SEANCE DU 22 JANVIER 2002

SEANCE DU 22 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 45. - I. - Le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil d'administration élit, dans les mêmes conditions, deux vice-présidents et les membres du bureau.
« Le bureau est composé du président du conseil d'administration, des deux vice-présidents, et d'un ou plusieurs membres dont le nombre est fixé par le conseil d'administration aussitôt après l'élection du président et sous sa présidence, dans la limite d'un nombre total de cinq.
« Le conseil d'administration peut déléguer une partie de ses attributions au bureau, à l'exception des délibérations relatives à l'adoption du budget et du compte administratif en application des dispositions des articles L. 1612-1 et suivants, ainsi que de celles visées aux articles L. 1424-26 et L. 1424-35.
« I bis. - Le cinquième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée : "Ces indemnités ne peuvent être cumulées avec les indemnités de président ou de vice-président du conseil départemental, de président ou de vice-président de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale, de maire d'une commune de plus de 50 000 habitants ou adjoint au maire d'une commune de plus de 100 000 habitants".
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-29 du même code est supprimé.
« III. - L'article L. 1424-30 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-30 . - Le président du conseil d'administration est chargé de l'administration du service départemental d'incendie et de secours. A ce titre, il prépare et exécute les délibérations du conseil d'administration. Il passe les marchés au nom de l'établissement, reçoit en son nom les dons, legs et subventions. Il représente l'établissement en justice et en est l'ordonnateur.
« Il peut déléguer, par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité, l'exercice d'une partie de ses fonctions aux membres du bureau du conseil d'administration. Cette délégation subsiste tant qu'elle n'est pas rapportée.
« En cas d'absence ou d'empêchement de toute nature, le président du conseil d'administration est provisoirement remplacé dans la plénitude de ses fonctions par le vice-président le plus âgé, et en cas d'absence ou d'empêchement de celui-ci, par l'autre vice-président. En cas de vacance simultanée des sièges de président et des vice-présidents, le conseil d'administration est convoqué en urgence par le doyen d'âge pour procéder à l'élection d'un nouveau bureau.
« Le directeur départemental du service départemental d'incendie et de secours est placé sous l'autorité du président du conseil d'administration pour la gestion administrative et financière de l'établissement. Dans les départements comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels, le directeur départemental peut être assisté d'un directeur adjoint, nommé par le président du conseil d'administration.
« Pour l'exercice des missions de gestion administrative et financière, le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental du service d'incendie et de secours, et, le cas échéant, au directeur adjoint.
« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental du service d'incendie et de secours, le président du conseil d'administration peut également donner une délégation de signature aux différents chefs de services, dans la limite de leurs attributions respectives. »
« IV. - L'article L. 1424-34 du même code est abrogé. »
L'amendement n° 334 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Pierre André, Bailly, César, Doligé, Eckenspieller, Gournac, Leroy, Murat et Vasselle, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier et dans le deuxième alinéas du texte proposé par le I de l'article 45 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales, remplacer le chiffre : "deux" par le chiffre : "trois".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, compléter l'article 45 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale du passage de deux à trois du nombre des vice-présidents au sein des conseils d'administration des services d'incendie et de secours est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Cet amendement est beaucoup plus simple que le précédent. Je vous propose de porter de deux à trois le nombre de vice-présidents du SDIS, et ce en accord avec la plupart des présidents de ces services, pour de simples commodités de fonctionnement. La charge du budget qui s'élève à plusieurs centaines de millions de francs justifie que l'équipe exécutive d'un tel service soit suffisamment nombreuse.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest. Est-ce une obligation ou non ?
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 234 rectifié.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je souhaite simplement indiquer à notre collègue M. Lardeux qu'à mon avis le I de son amendement ne crée pas de charge. En outre, la compensation de charges prévue au II est contraire à l'article 40 de la Constitution puisqu'il n'est pas possible de compenser des charges.
Je suggère donc à notre collègue M. Lardeux de supprimer le II de son amendement, qui n'apporte rien et qui, s'il était adopté, créerait un très fâcheux précédent puisque, depuis 1958, il n'est pas possible de créer une charge et de la compenser.
M. André Lardeux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Il s'agit sans doute d'une mauvaise présentation typographique. L'amendement n° 334 rectifié ne porte que sur le nombre de vice-présidents. Le deuxième paragraphe est donc nul et non avenu.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 334 rectifié bis, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Pierre André, Bailly, César, Doligé, Eckenspieller, Gournac, Leroy, Murat et Vasselle, et qui est ainsi libellé :
« Dans le premier et dans le deuxième alinéas du texte proposé par le I de l'article 45 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales, remplacer le chiffre : "deux" par le chiffre : "trois". »
Je mets aux voix l'amendement n° 334 rectifié bis , accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 297 rectifié bis , présenté par MM. de Broissia, Doligé, Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le président et les vice-présidents du conseil d'administration sont affiliés au régime complémentaire de retraite au profit des agents non titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans limitation avec toutes les autres pensions ou retraites. »
« II. - Compléter in fine l'article 45 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale de l'affiliation des présidents et vice-présidents des services départementaux d'incendie et de secours au régime complémentaire de retraite est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - La perte de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 379 présenté par MM. Revet, Puech et Falco, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les présidents et vice-présidents de service départemental d'incendie et de secours sont affiliés au régime complémentaire de retraite institué au profit des agents non titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans limitation avec toutes les autres pensions ou retraites ».
L'amendement n° 646, présenté par M. Michel Mercier, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les présidents et vice-présidents des services départementaux d'incendie et de secours sont affiliés au régime complémentaire de retraite institué au profit des agents non titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans limitation avec toutes les autres pensions ou retraites. »
« II. En conséquence, dans le premier alinéa du I de l'article 45, remplacer les mots : "par trois alinéas" par les mots : "par cinq alinéas". »
La parole est à M. de Broissia, pour défendre l'amendement n° 297 rectifié bis .
M. Louis de Broissia. Cet amendement tend à permettre aux présidents et aux vice-présidents de SDIS de bénéficier des indemnités qui leur sont dues.
Nous proposons qu'ils soient affiliés à l'IRCANTEC. Nous pensons effectivement que la présidence du SDIS - cela a été beaucoup dit au cours de ce débat - n'est pas un mandat électif, que le SDIS n'est pas un établissement public de coopération intercommunale et qu'il est important, puisque aucune disposition expresse ne l'interdit, de permettre une telle affiliation. C'est en effet une question de justice.
M. le président. La parole est à M. Revet, pour défendre l'amendement n° 379.
M. Charles Revet. Cet amendement est analogue à celui de M. de Broissia, à la différence qu'il ne comporte pas deux parties et qu'il ne prévoit pas de compensation financière. Nous y reviendrons peut-être tout à l'heure si l'amendement est jugé recevable.
M. le président. La parole est à M. Mercier, pour présenter l'amendement n° 646.
M. Michel Mercier. Je le retire au profit de l'amendement n° 379 de M. Revet.
M. le président. L'amendement n° 646 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 297 rectifié bis et 379 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je constate que les SDIS restent bien vivants.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Marini. Les présidents envisagent-ils de prendre leur retraite ?
M. Jean-Jacques Hyest. Personnellement, je préfère voter l'amendement de M. Doligé !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ces amendements tendent à affilier les présidents et vice-présidents des conseils d'administration des SDIS au régime complémentaire de retraite. La commission n'est pas favorable à cette disposition relative au problème des retraites car ce sujet n'entre pas dans le champ d'application du présent projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 297 rectifié bis et 379 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission sur ces deux amendements, d'abord parce que l'affiliation des présidents et vice-présidents des conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours au régime complémentaire de l'IRCANTEC relève du domaine réglementaire. Une mesure de ce type suffirait pour répondre à l'objectif recherché. Une telle disposition n'a donc pas à figurer dans la loi.
Ensuite, j'indique que, si les amendements étaient maintenus, je me trouverais dans l'obligation, non pas d'évoquer, mais d'invoquer ledit article à leur encontre.
M. le président. Monsieur de Broissia, l'amendement n° 297 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Louis de Broissia. Evidemment, M. le ministre ne peut pas jouer sur la durée ce soir ! Sinon, il aurait pu dire qu'il renvoyait la disposition à un texte ultérieur. Son honnêteté, que je salue...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Elle est permanente !
M. Louis de Broissia. ... le conduit ce soir, sans aller jusqu'à qualifier cet amendement de cavalier - M. le rapporteur ne l'a pas fait non plus - à considérer que c'est un amendement tout de même connexe.
Monsieur le rapporteur, il a été beaucoup question ce soir du statut « complémentaire », si j'ose dire.
S'agissant de l'invocation éventuelle de l'article 40 de la Constitution, mon amendement précise bien que la perte de recettes est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle. Je savais que cet argument serait opposé à mon amendement.
M. Michel Charasse. C'est une charge !
M. Louis de Broissia. En conséquence, je maintiens cet amendement.
M. Daniel Vaillant ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'invoque l'article 40 de la Constitution pour les amendements n°s 297 rectifié bis et 379.
M. le président. Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Il l'est, monsieur le président. C'est pourquoi j'avais retiré mon propre amendement ! (Sourires.)
M. le président. L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 297 rectifié bis et 379 ne sont pas recevables.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 110 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 220 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 599 est présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frecon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le paragraphe 1 bis de l'article 45. »
L'amendement n° 400 rectifié, présenté par MM. Doligé, Braye, Gournac, Lassourd, Murat et Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I bis de l'article 45 pour le cinquième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités territoriales :
« Ces indemnités peuvent être perçues avec les indemnités de titulaires de mandats électoraux ou de fonctions électives dans la limite d'un montant total de rémunérations et d'indemnités de fonction supérieur à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire telle qu'elle est définie à l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement. Ce plafond s'entend déduction faite des cotisations sociales obligatoires. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 110.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous proposons la suppression des règles de non-cumul d'indemnités de fonction des présidents et des vice-présidents des conseils d'administration des SDIS.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 220.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 110 déposé par la commission des lois.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement identique n° 599.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il faut mettre un terme à cette mesquinerie sans nom de la part de l'Assemblée nationale !
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. Philippe Marini. Cela arrive de temps en temps !
M. Michel Charasse. Ils sont punis !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable !
M. le président. La parole est à M. Lassourd, pour présenter l'amendement n° 400 rectifié.
M. Patrick Lassourd. L'Assemblée nationale a souhaité interdire la possibilité de cumuler les indemnités de fonction de président et de vice-président de SDIS et celles de mandats électoraux ou de fonctions électives. Cette disposition est pénalisante pour les élus qui remplissent avec dévouement des fonctions au sein des SDIS.
Il convient de rappeler explicitement le plafond existant pour la perception d'indemnités pour l'ensemble des élus.
Ainsi l'écrêtement des indemnités des élus serait applicable à l'ensemble des élus et pas seulement à la liste non exhaustive prévue par l'article 45 du projet de loi.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 400 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission constate que l'amendement n° 400 rectifié rappelle explicitement une règle qui est d'ores et déjà en vigueur et qui est énoncée dans l'article L. 2123-20 du code du général des collectivités territoriales. L'amendement est donc inutile.
M. le président. Monsieur Lassourd, l'amendement n° 400 rectifié est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 400 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 110, 220 et 599.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je comprends mal la position de la commission des lois et celle du ministre. Ces amendements qui visent le régime indemnitaire des élus portent sur le statut de l'élu.
L'amendement n° 297 rectifié bis de notre collègue Louis de Broissia, sur la retraite complémentaire des élus, portait lui aussi sur le statut de l'élu. Mais il a été déclaré irrecevable. Lorsque cela vous arrange, vous invoquez l'article 40 et vous déclarez que la disposition proposée n'a rien à voir avec l'article du projet de loi qui traite des problèmes d'incendie et de secours. (M. de Broissia applaudit.) En revanche, vous considérez qu'une mesure visant le cumul des indemnités a tout à fait sa place dans le dispositif.
Je pense pour ma part que l'amendement n° 297 rectifié bis de Louis de Broissia avait sa raison d'être. Il aurait suffi de le renvoyer au dispositif du statut de l'élu si vous considériez qu'il n'avait pas sa place dans le titre que nous examinons. Cela étant, je voterai bien entendu les amendements identiques qui nous sont présentés.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 110, 220 et 599, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. L'amendement n° 303 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Bailly, César, Doligé, Leroy, Ginésy, Gouteyron, Lassourd, Murat et Ostermann, Mme Rozier et M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi rédigées : "Il nomme les personnels du service d'incendie et de secours. Il évalue l'efficacité des moyens de l'établissement dans des conditions déterminées par un décret pris en Conseil d'Etat". »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Cet amendement a pour objet d'étendre les attributions du président du conseil d'administration du SDIS afin qu'il puisse effectuer la mission qui lui a été confiée dans les meilleures conditions possibles.
A cet effet, il devrait pouvoir nommer lui-même les personnels du SDIS et avoir la possibilité d'évaluer l'efficacité des moyens mis à la disposition de cet établissement.
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En application des articles L. 1424-9, L. 1424-10 et L. 1424-11 du code général des collectivités territoriales, certains sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, sont nommés par arrêté conjoint de l'autorité compétente de l'Etat et de l'autorité compétente d'emploi.
Le président du conseil d'administration ne dispose pas de pouvoir dans le domaine opérationnel. Dans ces conditions, il ne lui appartient pas de nommer seul l'ensemble des personnels des services départementaux d'incendie et de secours.
Par ailleurs, le président du conseil d'administration est, en vertu de l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, garant de la bonne administration du service départemental d'incendie et de secours, ce qui lui confère déjà la possibilité de procéder ou de faire procéder à l'évaluation des moyens dont s'est doté l'établissement.
En conséquence, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 303 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 303 rectifié.
M. Philippe Marini. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. La position de M. le ministre est très révélatrice de l'état de confusion dans lequel nous nous trouvons et dont il faudra bien sortir.
Nombre d'entre nous ont attiré l'attention du Sénat sur le caractère très ambivalent et inutilement complexe de la loi de 1996. Nous envisageons aujourd'hui de l'améliorer à la marge, pour une période qui sera transitoire, comme nous le verrons à l'occasion de l'examen d'un amendement ultérieur. Pour bien mesurer toute la portée de nos votes, pour parachever l'ensemble du dispositif, il conviendra d'étudier enfin les articles relatifs au financement.
Il importe en effet de bien rappeler, comme l'a indiqué M. Michel Mercier dans son rapport écrit, que le dispositif que nous mettons en place a seulement vocation à s'appliquer pendant une période transitoire avant l'instauration d'une situation claire où le président du conseil général deviendra le seul et vrai patron et où le financement sera totalement concentré.
Aujourd'hui, nous pouvons seulement esquisser un mouvement dans cette direction. L'adoption de l'amendement n° 303 rectifié de M. Lardeux me semble être une bonne démarche.
Dire, comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, que le président est le garant du bon fonctionnement d'un service qui lui échappe, c'est admettre une contradiction.
Tout à l'heure, notre collègue M. Mauroy rappelait que, s'agissant de compétences opérationnelles, il fallait raisonner clairement à partir de responsabilités bien définies, en prévoyant, au sommet de la hiérarchie, un patron, pour le meilleur ou pour le pire, exerçant les responsabilités avec toute la latitude nécessaire à son action mais tout en acceptant par avance de prendre tous les coups.
Dans le mécanisme que nous adaptons pour la période de transition, le président du SDIS restera cet être étrange, qui se verra confier des responsabilités limitée. En d'autres termes et pour l'essentiel, donner et retenir ne vaut. On ne peut durablement mettre en place de tels mécanismes administratifs sans, un jour ou l'autre, se prendre les pieds dans le tapis ; si vous me permettez cette expression !
Toutes nos interventions et les contradictions qui ont pu apparaître entre les positions des uns et des autres dans le présent débat sont bien révélatrices de l'état de malaise où les élus sont placés du fait d'une construction que l'on a réalisée de bonne foi, mais qui montre bien aujourd'hui, dans le concret, toutes ses limites et ses ambiguïtés.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je veux dire à Daniel Vaillant que je ne comprends pas la position qu'il prend sur cet amendement n° 303 rectifié.
Mes chers collègues, le SDIS ne peut tout de même pas être le seul établissement public local, constitué de collectivités locales - ce qui n'est pas le cas des hôpitaux, par exemple - dans lequel le conseil d'administration crée des emplois et le président n'a pas le droit de nomination sur les emplois créés ou sur les emplois vacants.
M. Philippe Marini. Une potiche !
M. Michel Charasse. Je demande à M. le ministre de nous dire si, en cas de désaccord entre le président du SDIS et le directeur, il faudra en arriver à ce que le conseil d'administration refuse de créer ou supprime des emplois vacants pour qu'ils arrivent à se mettre d'accord. Je trouve cela totalement aberrant. (Murmures sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mes chers collègues, le conseil d'administration peut toujours supprimer un emploi ou refuser de créer des emplois. Par conséquent, cela veut dire que si, un jour, survient un différend grave entre le directeur et le président, on en arrive à cette situation. Mais en vertu de quoi ? Dès lors que l'emploi a été créé par le conseil d'administration - et généralement le préfet, ou son représentant qui n'est pas membre du conseil d'admministration mais qui assiste à toutes les réunions du SDIS surveillent cela de très près -, on peut supposer que cette création d'emploi se situe dans un cadre opérationnel.
Pourquoi voulez-vous absolument que les pompiers se nomment entre eux ? C'est tout de même incroyable ! Cela finira par poser un problème biologique ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Personnellement, je pense qu'il faut maintenant arrêter cela. Dès lors que le régime du SDIS est celui d'une collectivité territoriale, il appartient au président de procéder à la nomination sur les emplois créés ou vacants au sein de l'établissement.
Alors j'aimerais bien connaître les vrais motifs de la position de M. le ministre qui a peut-être une raison que l'on peut admettre, mais que je ne comprends pas.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Alain Vasselle. C'est peut-être inavouable !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. J'estime que nous sommes en train d'innover et d'improviser. M. le ministre a cité les textes qui régissent les nominations non pas à des postes d'officiers mais à des emplois opérationnels. La nomination à certains emplois est réservée au président et au préfet, cosignataires de celle-ci, et c'est bien entendu le président qui nomme les personnels, puisque cela relève de sa responsabilité. Ce n'est pas une potiche !
Je trouve d'ailleurs curieux qu'il soit tenu d'évaluer l'efficacité des moyens de l'établissement dont il est le « patron ». C'est un peu comme si l'on demandait au président du conseil général ou au maire d'évaluer l'efficacité de ses services ! Il peut bien entendu le faire à tout moment !
Par ailleurs, des contrôles peuvent être exercés. Les chambres régionales des comptes contrôlent notamment les budgets des services d'incendie et de secours, et c'est tout à fait légitime.
Quoi qu'il en soit, si cet amendement était adopté, on aboutirait à une incohérence totale, car les articles prévoyant des dispositions contraires n'ont pas été supprimés.
Franchement, mes chers collègues, ceux d'entre vous qui sont présidents du conseil d'administration d'un SDIS ont-ils rencontré des problèmes, notamment pour les nominations d'officiers supérieurs soit dans les groupements, soit dans les grands centres, ou constaté des divergences de vues avec le préfet ? Tout se passe généralement de façon harmonieuse, et l'on essaie de nommer ceux qui sont les plus aptes à remplir les fonctions concernées.
De toute façon, le préfet ne peut pas nous imposer un officier. En fait, il donne en général son accord à la nomination que nous proposons, même si, en ce qui concerne un certain nombre de postes opérationnels, il est normal que le préfet participe à la prise de décision.
En conclusion, je trouve que cet amendement n'est pas très utile, et je suggère à M. Lardeux de le retirer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 303 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 309 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Bailly, César, Doligé, Leroy, Ginésy, Gournac, Lassourd et Murat, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le président du conseil d'administration peut, en outre, par délégation du conseil d'administration, en tout ou partie, et pour la durée de son mandat, être chargé de procéder, dans les limites déterminées par le conseil d'administration, à la réalisation des emprunts destinés au financement des investissements prévus par le budget et de passer à cet effet les actes nécessaires. Il peut être chargé de prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés de travaux, de fournitures et de services visés à l'article 28 du code des marchés publics et pouvant être passés sans formalité préalable. Il peut être chargé de fixer les rémunérations et de régler les frais et honoraires des avocats, notaires, avoués, huissiers de justice et experts. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Cet amendement, qui est, me semble-t-il, plus simple que le précédent, vise à conférer au président du conseil d'administration du SDIS, les mêmes prérogatives que celles qui sont imparties aux présidents d'organismes analogues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit de donner délégation du conseil d'administration au bureau. L'amendement de M. Lardeux vise quant à lui à renforcer les conditions de délégation du conseil d'administration à son président. Je m'en remets sur ce point à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Même avis que la commission.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 309 rectifié.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. M. le rapporteur vient d'évoquer le bureau du conseil d'administration du SDIS. Or, à ma connaissance, cette structure n'existe pas.
M. Jean-Jacques Hyest. Il va y en avoir un !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il est créé par le texte !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 309 rectifié, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 399 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Bailly, Braye, Doligé, Eckenspieller, Ginésy, Gournac, Lassourd, Lecerf, Murat et Ostermann, Mme Rozier, MM. Trillard et Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "vice-président le plus âgé" par les mots : "premier vice-président", et les mots : "l'autre » par les mots : "le deuxième". »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Cet amendement de conséquence vise à tenir compte du fait qu'il a été décidé tout à l'heure de porter de deux à trois le nombre des vice-présidents.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sagesse favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 399 rectifié, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 683, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Remplacer les trois derniers alinéas du texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales par les dispositions suivantes :
« Le président du conseil d'administration nomme un directeur général des services administratifs et financiers du service départemental d'incendie et de secours. Le directeur général est un fonctionnaire appartenant à la catégorie supérieure de la fonction publique territoriale. Son statut est fixé par décret en Conseil d'Etat. Dans les départements comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels, le directeur général peut être assisté par un directeur général adjoint nommé par le président du conseil d'administration, appartenant à la même catégorie supérieure de la fonction publique territoriale et relevant du même statut que le directeur général.
« Pour l'exercice de ses attributions administratives et financières, le président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur général des services administratifs et financiers et, le cas échéant, au directeur général adjoint.
« Le directeur général et le directeur général adjoint ne peuvent exercer aucune mission ni aucune responsabilité au titre de la direction opérationnelle des services d'incendie et de secours, qui relève exclusivement du directeur départemental des services d'incendie et de secours placé sous l'autorité du préfet et nommé par arrêté du ministre de l'intérieur.
« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général des services administratifs et financiers ou de son adjoint, le président du conseil d'administration peut également donner une délégation de signature aux différents chefs de services, dans la limite de leurs attributions respectives.
« Aucun agent relevant du statut des sapeurs-pompiers professionnels ne peut, quel que soit son grade, exercer des fonctions administratives ou financières au sein du service départemental d'incendie et de secours, sauf par la voie du détachement. Les personnels relevant du statut de sapeurs-pompiers professionnels et affectés, par la voie du détachement, dans les services administratifs et financiers du service départemental d'incendie et de secours ne peuvent pas représenter plus de 10 % du total des personnels administratifs et financiers. Lorsque le nombre de ces agents dépasse le taux maximum précité, les surnombres doivent être résorbés au maximum dans un délai de cinq ans suivant la promulgation de la loi n° du relative à la démocratie de proximité. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 221 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances.
L'amendement n° 296 rectifié bis est présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Doligé, Ginésy, Gournac, Murat et Ostermann, Mme Rozier et M. Vasselle.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Au début de la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "Dans les départements comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professsionnels," . »
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 683.
M. Michel Charasse. J'ai siégé, comme sans doute beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, au sein du premier conseil d'administration du service d'incendie et de secours de mon département, que j'ai d'ailleurs fui très rapidement. (Sourires.) Cela m'a suffi pour constater un certain nombre d'anomalies, en particulier dans la direction du service.
A l'heure actuelle, le service est obligatoirement dirigé, en vertu de la loi de 1996, par le directeur départemental des services d'incendie et de secours, qui est un officier de sapeurs-pompiers nommé par le ministre de l'intérieur, généralement d'ailleurs selon une procédure qui n'est pas du tout comparable à celle qui est en vigueur pour les hôpitaux publics : ici, c'est automatique - on apprend la nomination par l'intermédiaire du préfet ou du Journal officiel, du moins cela se passait ainsi à l'époque où je siégeais au conseil d'administration du SDIS - alors que, pour les hôpitaux publics, une liste de candidats est soumise au président.
C'est donc un officier de sapeurs-pompiers qui dirige l'ensemble des services et qui est nommé par le seul ministre de l'intérieur. Cet officier de sapeurs-pompiers est un très grand spécialiste des questions opérationnelles - c'est d'ailleurs son travail - et il est tout à fait normal qu'il soit nommé par le ministre de l'intérieur, puisqu'il est placé sous l'autorité du préfet pour les activités opérationnelles. Cependant, je ne vois pas quelles sont les qualités particulières de gestionnaire administratif et financier qui peuvent le conduire à couvrir l'ensemble des services du SDIS.
L'amendement n° 683 vise par conséquent à lever cette ambiguïté. Il s'agirait de prévoir que, à côté du directeur départemental des services d'incendie et de secours, seul patron de l'opérationnel, il y aurait un directeur général des services administratifs et financiers, nommé par le président, éventuellement flanqué d'un directeur adjoint si les effectifs de sapeurs-pompiers professionnels le justifient.
Bien entendu, le directeur général et le directeur général adjoint, qui appartiendraient à la fonction publique territoriale, ne pourraient exercer aucune mission opérationnelle.
Enfin, mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le dernier alinéa de mon amendement, prévoyant que, dans un délai de quatre ou cinq ans, devront quitter les services administratifs et financiers tous les personnels des SDIS qui ont le statut de sapeur-pompier professionnel et exercent dans ces services, exactement le même métier que des agents des catégories B et C des préfectures ou des conseils généraux, mais qui coûtent deux fois plus cher !
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. André Trillard. Trois fois plus cher !
M. Michel Charasse. Cela permettrait de renvoyer les professionnels-bureaucrates à l'opérationnel et de doter les services administratifs de personnels formés pour remplir ce type de fonctions.
Tel est, mes chers collègues, l'objet de l'amendement n° 683. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Patrick Lassourd. Excellent !
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 221.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cet amendement, que je soutiens au nom de la commission des finances, a pour objet d'étendre à tous les SDIS la possibilité de créer, s'ils le souhaitent, un poste de directeur adjoint chargé des questions administratives et financières. Cette proposition s'inscrit dans la logique du texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture et s'écarte donc de celle qui a été défendue par notre collègue Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Sous l'autorité du colonel !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Non, du président du conseil d'administration !
M. le président. La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 296 rectifié bis.
M. André Lardeux. Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire M. Mercier, nos deux amendements étant identiques.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 683, 221 et 296 rectifié bis ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 683 présente incontestablement une certaine originalité. Je me demande si le fait de distinguer, à l'échelon de la direction générale du SDIS, ce qui relève des activités opérationnelles de ce qui concerne la gestion administrative et financière va dans le sens d'une simplification ou dans celui de la mise en place d'une direction bicéphale. Or je crains que là où il y a deux chefs, il n'y en ait en réalité aucun !
M. Jean-Jacques Hyest. Ou un de trop !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Certes, j'ai bien senti que les propositions de M. Charasse recueillaient un certain nombre de marques d'approbation, mais leur mise en oeuvre ne risquerait-elle pas d'amener des complications au sein de la direction générale, au rebours de la simplification recherchée ?
Monsieur le ministre, pouvez-vous, fort de votre expérience, nous donner un avis sur ce point ? Pour ma part, je suis incapable, en l'état actuel des choses, de me prononcer.
En revanche, je donne un avis favorable aux amendements identiques présentés par nos collègues Michel Mercier et André Lardeux, l'amendement n° 296 rectifié bis étant retiré, si j'ai bien compris, au profit de l'amendement n° 221.
M. le président. L'amendement n° 296 rectifié bis est retiré.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Nous abordons ici un point important, voire essentiel, relatif à l'organisation des services d'incendie et de secours, au-delà de la notion d'établissement public : qu'il y en ait un ou non, la question reste la même.
Nous reconnaissons tous, je crois, que la compétence en matière de secours est partagée entre l'Etat, s'agissant notamment de la mise en oeuvre opérationnelle, et les collectivités territoriales, pour ce qui concerne l'organisation du corps.
Cela étant, la meilleure façon d'organiser cette compétence partagée consiste-t-elle à instituer deux directions ? Telle est la solution proposée par notre collègue Michel Charasse.
Quant à la solution qui est implicitement présentée dans les amendements identiques n°s 296 rectifié bis et 221, elle correspond à une autre conception, laquelle trouve son aboutissement dans l'amendement n° 222 rectifié bis , qui viendra ensuite en discussion : la compétence étant partagée, on admet que des accords devront obligatoirement être trouvés entre l'Etat et les collectivités territoriales s'agissant de la nomination du directeur, le directeur adjoint étant directement nommé, le cas échéant, par le président du conseil d'administration du SDIS, puisque seules des tâches de gestion lui seront dévolues.
Je crois donc que nous devons trancher entre les deux logiques qui ont été défendues. Au nom de la commission des finances, je demande le vote par priorité de l'amendement n° 221.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 221 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Lors de l'examen du projet de loi en première lecture à l'Assemblée nationale, le Gouvernement a accepté, par voie d'amendement, le principe de la nomination, dans les départements les plus importants, d'un directeur adjoint placé sous l'autorité du directeur et plus particulièrement chargé de la gestion administrative et financière de l'établissement. Il souhaite que cette mesure ne concerne que les SDIS comptant au moins 300 sapeurs-pompiers professionnels, afin d'en limiter l'incidence financière.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 221.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est une faculté, et non une obligation !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'émets une réserve !
J'en viens à l'amendement n° 683.
M. Charasse n'en sera pas surpris : sa proposition vise, en confiant la direction administrative et financière de l'établissement à un directeur général nommé par le président du conseil d'administration, à séparer nettement les fonctions administratives des fonctions opérationnelles confiées à un directeur nommé par le ministre de l'intérieur après avis du préfet avec l'accord du président du conseil d'administration. Cette mesure est extrêmement préjudiciable au bon fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours.
En premier lieu, elle prévoit des formes de nomination opposées puisque le directeur général serait nommé par le président du conseil d'administration, tandis que le directeur départemental est nommé par le ministre. Dès lors, le directeur départemental des services d'incendie et de secours ne pourrait plus disposer d'une délégation de signature du président du conseil d'administration, alors que les personnels placés sous ses ordres bénéficieraient d'une telle délégation.
En second lieu, cette mesure aboutirait à la création d'une véritable dyarchie, qui mettrait face à face deux logiques différentes,...
M. Michel Charasse. C'est sûr !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... à savoir la logique administrative et la logique opérationnelle. Or le fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours forme un tout. La vocation du service est essentiellement opérationnelle. Il est primordial que celui-ci soit placé sous l'autorité unique d'un directeur assurant à la fois les deux aspects indissociables d'une véritable politique de secours, à laquelle nos concitoyens, vous le savez bien, sont particulièrement attachés.
Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je souhaite répondre au Gouvernement sur l'amendement relatif au seuil de 300 sapeurs-pompiers professionnels.
Monsieur le ministre, le 30 juillet dernier vous avez publié six décrets qui ont complètement bouleversé l'organisation des services des sapeurs-pompiers. Il ne vous est jamais venu à l'idée de limiter l'effet de ces textes aux corps qui comptaient plus de 300 sapeurs-pompiers professionnels ! Si bien que vous avez allègrement créé, dans le corps que je préside, quinze postes de lieutenant-colonel, et cela ne vous a pas gêné !
En l'occurrence, nous vous demandons simplement une possibilité, une liberté ; il ne s'agit pas d'une obligation ! Vous venez de publier six décrets qui nous contraignent à de nombreuses nominations, à nombre de créations de postes. Il n'y a aucune liberté ! Nous demandons une simple possibilité, et vous voulez nous la refuser. Il faut avoir le coeur bien accroché pour rechercher un accord avec le Gouvernement ce soir !
M. Philippe Marini. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 221.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. S'agissant de l'application de cette disposition, le fait que le département compte ou non plus de 300 sapeurs-pompiers me paraît assez secondaire.
M. Michel Charasse. Sauf pour le financement !
M. Jean Pépin. Je voterai l'amendement proposé par M. Mercier.
J'ai l'impression que l'on cherche la difficulté en faisant s'enchaîner les amendements dans un ordre qui n'est pas parfaitement logique. Evidemment, si l'on commence par tirer sur la laine, on n'a pas de tricot à la sortie ; si l'on prend la pelote et qu'on la tricote, on a des chances d'avoir quelque chose ! Je crois que nous travaillons à l'envers. J'en ai été relativement peu satisfait, mais ma satisfaction personnelle n'a pas d'importance.
Pour ma part, je serais tenté d'en venir très rapidement à l'amendement n° 111, présenté par M. Hoeffel, car cela clarifierait beaucoup notre discussion actuelle. En effet, le mode de désignation du directeur départemental des services d'incendie et de secours qu'il comporte est tout à fait correct. Il s'agit d'une nomination paritaire entre le ministre de l'intérieur et le président du conseil général. Monsieur Hoeffel, excusez-moi d'avoir anticipé le prochain débat, mais j'essaie de remettre un peu d'ordre car j'ai l'impression que nous sommes dans une confusion totale, ce qui fausse les raisonnements. Je serais donc tenté que, dans un premier temps, nous nous prononcions sur cet aspect.
Dans l'hypothèse d'une réponse positive, que je souhaite, nous saurions qui est le directeur des services d'incendie et de secours. S'il s'agissait d'un pompier, un colonel ou un lieutenant-colonel, cela ne me choquerait pas. Je ne veux pas dire par là que tous les lieutenants-colonels sont capables d'être des directeurs départementaux. Ne me prêtez pas le contraire de ce que j'affirme comme postulat de départ. Cependant, des colonels et des lieutenants-colonels peuvent assumer cette responsabilité.
Plusieurs sénateurs du RPR. Heureusement !
M. Jean Pépin. Heureusement, en effet ! Laissons leur le soin de diriger des services, sinon nous allons vers une complication extraordinaire, alors que, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, nous recherchons la simplicité. Faire s'opposer un système administratif et un système opérationnel, c'est créer tout de suite un problème. En effet, s'il n'y a pas une imbrication totale, il y aura des contre-manoeuvres et des problèmes à longueur de journée. Il ne faut pas nous préparer cela ! Nous avons autre chose à faire. La population, qui souhaite des services efficaces, attend autre chose.
Mes chers collègues, je demande que nous allions vraiment vers l'efficacité, à défaut de la simplicité. Nous aurons fait l'essentiel. Cela me paraît aussi simple que d'adjoindre des maires à des conseillers généraux, comme je l'ai dit à propos des CPI, mais je n'y reviens pas puisque la question a été traitée. Lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.
M. Bruno Sido. Tout à fait !
M. Jean Pépin. Halte à la lutte contre la rage qui n'existe pas !
M. le président. Monsieur Pépin, je rappelle que l'amendement n° 111 a été retiré et que la commission des lois s'est ralliée à l'amendement n° 222 rectifié bis.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Je voterai l'amendement n° 221. Cela étant dit, je partage les propos de M. Pépin. Il est vrai que nous avons le sentiment que nous allons toujours trouver a posteriori une réponse à une décision antérieure. Voilà qui me surprend. On veut faire le parallèle entre les modalités de financement et les représentations mais on ne connaîtra les premières qu'après. Je n'ai pas entendu parler - mais je me trompe peut-être - de l'existence d'un bureau. On m'a dit qu'il sera examiné ultérieurement. On l'a évoqué tout à l'heure.
En revanche, je n'approuve pas la séparation de l'aspect administratif et de l'aspect opérationnel. Cela signifierait qu'un directeur administratif serait nommé par le président du SDIS et un directeur opérationnel par le préfet ou le ministre de l'intérieur. Une telle disposition créerait des situation inextricables. Le dispositif en vigueur est bon. Il faut le maintenir. Nous nommons paritairement le directeur et dans la concertation, ce qui permet de mieux maîtriser la situation.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Si j'ai bien compris, la commission a souhaité, et le Sénat semble avoir accepté, que l'amendement n° 221 soit mis aux voix avant mon amendement n° 683.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Effectivement !
M. Michel Charasse. Le service « sapeurs-pompiers », ce n'est pas la guerre. Mes chers collègues, même en période de guerre, le chef d'état-major des armées n'est jamais directeur du budget. Dans aucun régime, l'état-major des armées fixe lui- même, ou à peu près, les moyens financiers dont il a besoin. Il peut à la limite réclamer du matériel mais pas d'argent. Je n'insisterai pas sur ce point.
Au fond, la solution proposée par la commission des finances constitue tout de même une avancée, qui n'est pas négligeable. Si vous le voulez bien, je n'insisterai pas sur l'amendement n° 683 mais je ne le retire pas, je vais le modifier.
M. le président. Monsieur Charasse, si l'amendement n° 221 est adopté, ce qui semble probable, le vôtre tombera.
M. Michel Charasse. Non, puisque je vais le modifier ! En effet, monsieur le président, je supprime les quatre premiers alinéas que je proposais pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales et je maintiens le cinquième et dernier alinéa sur les personnels administratifs qui ne peuvent pas être sapeurs-pompiers professionnels, en ajoutant au début de celui-ci les mots « Hormis le directeur départemental, ». Je modifie donc ainsi l'amendement n° 683 et je me rallie à l'amendement n° 221.
M. Philippe Marini. Bien !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 683 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Hormis le directeur départemental, aucun agent relevant du statut des sapeurs-pompiers professionnels ne peut, quel que soit son grade, exercer des fonctions administratives ou financières au sein du service départemental d'incendie et de secours, sauf par la voie du détachement. Les personnels relevant du statut de sapeurs-pompiers professionnels et affectés, par la voie du détachement, dans les services administratifs et financiers du service départemental d'incendie et de secours ne peuvent pas représenter plus de 10 % du total des personnels administratifs et financiers. Lorsque le nombre de ces agents dépasse le taux maximum précité, les surnombres doivent être résorbés au maximum dans un délai de cinq ans suivant la promulgation de la loi n° du relative à la démocratie de proximité. »
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, la séance est parfaitement organisée et je vous en remercie.
Tout à l'heure, M. Mercier a demandé la priorité pour l'amendement n° 222 rectifié bis ...
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 221.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et j'avais compris que celle-ci avait été ordonnée. Or cet amendement n'a pas été appelé en discussion. Pour ne rien vous cacher, j'aimerais bien m'exprimer sur l'amendement n° 222 rectifié bis avant que le Sénat se prononce sur l'amendement n° 683 rectifié.
M. le président. Pour le moment, nous en sommes à l'amendement n° 221, sur lequel la commission a émis un avis favorable. Nous poursuivons les explications de vote sur celui-ci.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis un peu surpris. On veut tout de même laisser une certaine autonomie de gestion. Nous examinerons tout à l'heure les dispositions relatives à la nomination du directeur, la formulation qui nous sera proposée n'étant pas très différente de ce qui se passe dans la pratique. Cela ne me paraît pas choquant.
Mais pourquoi veut-on imposer un directeur adjoint ? En effet, c'est la renaissance du secrétaire général, sous une autre forme, mais atténuée. A la limite, le directeur adjoint peut très bien être un officier de sapeurs-pompiers. Il n'est pas nécessaire de le préciser dans le texte car on peut très bien le faire. Il n'y a donc pas besoin de texte ! Dans tous les grands services, il y a un adjoint au directeur parce qu'on en a besoin, ne serait-ce que lorsque le directeur est absent ou en congé.
M. Michel Charasse. Le contrôle de légalité s'y est toujours opposé !
M. Jean-Jacques Hyest. Pas en Seine-et-Marne !
De surcroît, le texte précise que le directeur départemental peut être assisté d'un directeur adjoint. Dès lors, il n'est pas très important, monsieur le ministre, que les départements comptent plus de trois cents ou moins de trois cents sapeurs-pompiers professionnels.
Il est entendu que la gestion d'un grand corps de volontaires pose aussi des problèmes qui peuvent mériter le fait pour le directeur d'avoir un adjoint. On pourrait encadrer le dispositif en fonction du montant du budget. A partir du moment où l'Assemblée nationale a voulu insérer cette disposition inutile, je ne vois pas pourquoi on la limiterait pas utilement aux départements comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels. Donc, je voterai l'amendement.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Tâchons d'y voir clair malgré cette heure qui commence à devenir tardive. Nous disions tout à l'heure que le président devrait avoir de vraies responsabilités.
M. Jean-Jacques Hyest. Il les a !
M. Philippe Marini. Nous lui avons donné, en votant un amendement sur la proposition de notre collègue André Lardeux, le droit de nommer les personnels.
Nous abordons ici la question de la direction générale et de la direction administrative de l'établissement public.
Les méandres de la séance - et je n'en fais pas reproche à la présidence - sont tels que, sur un texte dont l'architecture est assez contournée - il faut bien en convenir, monsieur le ministre -, il nous faut voter sur l'amendement n° 221 en prenant en compte les amendements qui vont être appelés ultérieurement, c'est-à-dire l'amendement n° 222 rectifié bis et peut-être le sous-amendement n° 305 rectifié.
Pour ma part, ayant le souci de la clarté et de la simplicité, je crois que, dès lors que nous avons admis que le président nomme aux emplois, il faut régler définitivement la question de la nomination du directeur général. Je ne suis pas d'accord avec Michel Charasse : on ne peut pas avoir dans le même établissement public l'homme du préfet et l'homme du président. Ce n'est pas concevable !
Nous connaissons la vie de province : nous aurons d'un côté et de l'autre des gens qui s'affronteront directement ou indirectement, apparemment ou de manière souterraine, dans des conditions très préjudiciables aux services.
Il faut maintenir l'unité de commandement. Le président et les élus ne doivent pas être traités comme des potiches, comme on est trop souvent tenté de le faire, monsieur le ministre !
Par conséquent, nous devons nous assurer que le président dispose d'un véritable pouvoir décisionnel pour la désignation de son directeur général. Si la qualité des candidats doit être garantie par une liste d'aptitude établie par l'Etat, le président doit pouvoir choisir sur cette liste d'aptitude celui voire celle avec qui il pourra travailler en harmonie et dans l'intérêt du service. Il ne s'agit pas de « charcuter » la direction générale de ce service avec, d'un côté, l'administratif, et, de l'autre, l'opérationnel.
Adaptons-nous aux circonstances ! Et voyons - ce sera d'abord la responsabilité du président - quelle structure, quelles personnes seront les plus aptes à créer l'unité de commandement. Faisons confiance au président et au bureau de ces conseils d'administration.
Pour ma part, je suivrai la commission des finances sur l'amendement n° 221. Je m'apprête en effet à voter un peu plus tard, si nous arrivons jusque-là, monsieur le président, l'amendement n° 222 rectifié bis et même le sous-amendement n° 305 rectifié. Cette série me semble en effet assez cohérente.
En revanche, l'amendement initial de Michel Charasse me paraissait véritablement porter le risque de lourdeurs inutiles, d'ambiguïtés supplémentaires dans le fonctionnement du service départemental.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. L'architecture que nous ébauchons est plus cohérente qu'il n'y paraît au premier abord.
Tout d'abord, le texte proposé pour l'article L. 1424-30 réaffirme la plénitude de la compétence du président du conseil d'administration de l'établissement public...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... en précisant ses compétences, son rôle et en lui reconnaissant l'ensemble des fonctions traditionnelles d'un président d'établissement public.
S'agissant ensuite du directeur départemental, je partage tout à fait l'avis exprimé par M. Marini : il ne faut pas distinguer deux titulaires pour une fonction, même si cette dernière est double. Pour éviter tout risque de dérapage ou toute demande de moyens de fonctionnement qui ne seraient pas tempérés par une connaissance parfaite des capacités à offrir ces moyens aux services - on perçoit bien la course qui pourrait s'instaurer entre les deux directeurs généraux -, je suis favorable à la conomination par le président et le ministre d'un directeur départemental choisi sur une liste d'aptitude.
S'agissant de l'exercice des missions de gestion administrative et financière, qui ressortit exclusivement à la compétence du président, ce dernier peut, à la suite de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale - et nous vous proposons de l'étendre à tous les corps, sans restriction -, nommer un directeur adjoint. Monsieur Hyest, il est utile d'apporter cette précision dans le projet de loi puisque, jusqu'à maintenant, les directeurs départementaux adjoints sont tous conommés. Or, là, le directeur ne relève que de la nomination du président, puisqu'il ne peut avoir compétence qu'en matière de gestion financière et administrative.
M. Michel Charasse. C'est ce qui ennuie M. Hyest ! (M. Hyest s'exclame.)
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. La situation se clarifie petit à petit, et l'amendement n° 683 a eu le mérite de bien faire avancer la réflexion. Toutefois, je me pose certaines questions.
Avant 1996, les SDIS étaient placés sous l'autorité du conseil général qui avait les moyens de suivre ce qui se passait, d'effectuer des vérifications et des contrôles.
La gestion était assurée essentiellement par des volontaires, les professionnels dépendant bien souvent des grandes communes et des intercommunalités.
Puis, du jour au lendemain, le directeur, qui gérait 40 millions de francs de budget, s'est retrouvé avec 200 millions de francs, des professionnels, et de nouveaux problèmes à régler ; le postulat a été posé qu'un directeur départemental avait systématiquement la capacité de gérer un budget énorme en moyens financiers et en personnels.
M. Michel Charasse. C'est la guerre !
M. Eric Doligé. Je considère pour ma part que nous devons avoir une ouverture d'esprit un peu plus large. Un bon opérationnel n'est pas systématiquement un bon gestionnaire. Et l'inverse est vrai ! Une réflexion sérieuse s'impose donc, car il ne s'agit pas de petites sommes ni de petits organismes. Ce sont des budgets extrêmement importants qui sont entre les mains d'un certain nombre de personnes.
Je m'interroge également lorsque je constate l'apparition de corporatismes dans d'autres fonctions...
M. Michel Charasse. Voilà !
M. Eric Doligé. ... et les risques qui existent. Tout l'intérêt de l'amendement de M. Charasse a été de soulever ces problèmes. J'ai beaucoup apprécié la manière dont notre collègue l'a fait. Il a finalement rectifié son texte pour n'en garder que la fin, qui est d'ailleurs fort intéressante. Dans le cadre de la départementalisation, nous récupérons - nous avons tous des exemples à ce sujet - un certain nombre de personnes « placardisées » à qui l'on voudrait confier des fonctions administratives dans un bureau sous prétexte qu'elles ne sont plus opérationnelles. Mais au moment de leur confier ces tâches, on nous annonce qu'elles ne sont pas formées !
Nous gardons donc ces personnes - elles sont d'ailleurs payées deux fois plus que les autres agents exerçant des fonctions administratives - et nous nous retrouvons avec un surnombre assez considérable de personnels dans certains secteurs. On peut ainsi compter 20, 30 ou 40 professionnels qui ne peuvent plus se voir confier de mission !
La discussion sur l'amendement m'a permis de réfléchir. Et, dans la mesure où M. Charasse a retiré toute une partie de son amendement, je voterai les autres amendements.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. La longue discussion que nous avons sur ces deux amendements illustre à mon avis assez bien le manque de clairvoyance du Gouvernement en la matière : nous sommes à la limite de l'enlisement sur un texte aussi important et un peu fourre-tout. Je ferai remarquer que nous avons, depuis la reprise de nos travaux à vingt et une heures quarante-cinq, examiné 25 amendements. Nous en sommes à 8 amendements par heure. Il en reste un peu plus de 190. A ce rythme, monsieur le ministre, il est fort probable que la journée de demain ne nous suffira pas pour terminer nos travaux et que nous devrons encore consacrer à ces derniers la journée de jeudi.
En outre, nous nous rendons compte que les propositions présentées par nos collègues à travers leurs amendements ne sont pas sans pertinence et provoquent le débat de fond que justifie un texte de cette importance. Je considère, monsieur le ministre, que notre collègue M. Charasse vous pousse dans vos retranchements en défendant une logique qui correspond à une compétence partagée entre l'Etat et les collectivités territoriales.
Cela étant, les rapporteurs, comme certains intervenants, ont eu raison de dire que, si nous poussions cette logique pratiquement à l'absurde, nous nous retrouverions avec une inefficacité de fonctionnement des services d'incendie et de secours. La rectification de son amendement par notre collègue M. Charasse permet à la fois de répondre aux attentes des élus locaux et aux soucis du rapporteur de la commission des finances et du rapporteur de la commission des lois, tout en prenant des dispositions qui vont dans le sens d'une meilleure cohérence de fonctionnement de l'ensemble du système.
M. Charasse a eu raison de mettre le doigt sur un problème qui fait mal et sur lequel les officiers et les directeurs des services opérationnels de pompiers n'aiment pas que nous nous étendions : je veux parler de cette progression des dépenses liée à l'augmentation des moyens matériels mis à la disposition d'un certain nombre de centres, si bien que l'on assiste à une inflation de ces dépenses et à un suréquipement de certains centres d'intervention.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est vous qui le décidez et non pas les colonels !
M. Alain Vasselle. Monsieur Hyest, vous pouvez ne pas partager ce point de vue ! Je le décide, dites-vous, alors que les présidents des conseils d'administration et les élus n'ont pas toujours la totale maîtrise de toutes les décisions prises en interne. Parfois, le colonel, commandant du groupement, arrive à prendre des décisions sans donner tous les éléments d'information (M. Charasse s'exclame) permettant au conseil d'administration de prendre des décisions pertinentes qui correspondent aux véritables besoins. Je peux vous inviter à des réunions auxquelles participent les élus, présidents de structure intercommunale ! Le président du SIVOM de Compiègne a dénoncé à plusieurs reprises l'excès des dépenses vers lesquelles le colonel engageait l'ensemble des élus en faisant miroiter à ces derniers des choses ne correspondant ni aux besoins et à la réalité du terrain ni aux nécessités de fonctionnement du service. C'est la raison pour laquelle notre collègue M. Charasse a eu raison d'évoquer ce point et de poser le problème.
Maintenant, la solution n'est pas facile à trouver. Elle passerait certainement par des propositions de la commission Mauroy. Ce n'est toutefois pas la peine de s'étendre sur le sujet. Nous examinons un texte, et il faut bien en sortir aujourd'hui.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis prêt à suivre à la fois la commission des lois et notre collègue M. Charasse sur les deux amendements présentement en discussion.
M. Bruno Sido. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido. Je ne voudrais pas remuer le fer dans la plaie, mais le système qui nous est proposé est bâtard. Comme cela a été dit, les budgets des SDIS sont devenus considérables. Or, on n'a jamais reproché à un conseil général ou à une mairie d'avoir un directeur général, un directeur opérationnel, un directeur administratif. Et, en fin de compte, nous nous trouvons aujourd'hui devant une telle configuration avec les SDIS.
L'amendement n° 683 initial prévoyait la possibilité de nommer un directeur général et un directeur opérationnel. Je persiste à considérer que, si les conseils généraux avaient la responsabilité de cette affaire, un directeur opérationnel suffirait. Cela étant dit - mes collègues présidents de conseils généraux le savent - les présidents de conseils généraux, leur directeur général et le directeur financier font preuve d'une extrême vigilance quant au budget des SDIS, car, sinon, ce dernier exploserait. Dans ces conditions, je ne peux qu'inciter mes collèges à demeurer vigilants, voire à l'être de plus en plus.
Personnellement, je voterai l'amendement n° 221 de M. Mercier ainsi que l'amendement n° 683 rectifié de M. Charasse, même si je persiste à dire que le système qui nous est proposé est bâtard.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 683 rectifié.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'ai dû mal m'exprimer, monsieur le président, car j'avais cru tout à l'heure demander l'examen prioritaire de l'amendement n° 222 rectifié bis de la commission. Je suis surpris de constater que cet amendement ne vient toujours pas en discussion.
Je renouvelle donc de façon plus explicite ma demande de priorité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur la demande de priorité formulée par le Gouvernement ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je ne suis pas opposé à l'examen prioritaire de l'amendement n° 222 rectifié bis. Je crois d'ailleurs que les amendements n°s 221, 222 rectifié bis et 683 rectifié auraient dû faire l'objet d'une discussion globale parce qu'ils traitent des mêmes structures des SDIS.
En tout cas, il est apparu au cours de ce débat que tout le monde souhaitait qu'un maximum de souplesse soit assurée dans la structure des SDIS.
M. Charles Revet. C'est vrai !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai retenu que les présidents des conseils d'administration tenaient la fonction exécutive et qu'ils n'avaient pas à faire le moindre complexe : les patrons, ce sont eux !
Si l'amendement n° 222 rectifié bis , auquel la commission des lois donne un avis favorable, était adopté, après que l'amendement n° 221 l'eut été, je crois qu'ainsi le maximum de souplesse serait donnée à la structure dirigeante des SDIS.
Faut-il pour autant, adopter l'amendement n° 683 rectifié qui, lui, instaure une césure très claire ?
M. Michel Charasse. Quelle césure ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ce qui importe, monsieur Charasse...
M. Michel Charasse. Il vire les pompiers !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... si vous me permettez de m'exprimer, ce n'est pas le fait de savoir si les agents permanents des SDIS sont en civil ou en uniforme.
M. Michel Charasse. Ils coûtent trois fois plus cher en uniforme !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est la compétence qui doit être un élément déterminant, et c'est en fonction de la compétence que le choix doit pouvoir être fait.
M. Michel Charasse. Il faut faire des additions !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Voilà pourquoi je donnerai un avis défavorable sur l'amendement n° 683 rectifié.
M. le président. La priorité est ordonnée.
L'amendement n° 222 rectifié bis, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 45 par un paragraphe ainsi rédigé :
« V. - L'article L. 1424-32 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 1424-32. - Le directeur départemental des services d'incendie et de secours est nommé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours. Il est choisi sur une liste d'aptitude établie annuellement par arrêté du ministre de l'intérieur.
« Lorsque le service départemental d'incendie et de secours se situe dans un département d'outre-mer, l'arrêté mentionné à l'alinéa précédent intervient après avis du ministre chargé de l'outre-mer. »
Le sous-amendement n° 305 rectifié bis, présenté par MM. Lardeux, Murat, Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Sido et Trillard, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 222 rectifié bis pour l'article L. 1424-32 du code général des collectivités territoriales par les dispositions suivantes : "et avec l'accord du président du conseil général. Lorsque le président du conseil général n'a pas fait connaître sa position dans un délai de deux mois à compter du projet de nomination qui lui a été soumis pour accord, ou lorsqu'il a refusé de donner son accord à trois projets de nomination successifs, le directeur départemental des services d'incendie et de secours est nommé par le président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours sur la liste d'aptitude établie par décret en Conseil d'Etat". »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 222 rectifié bis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. J'ai déjà largement défendu cet amendement, monsieur le président.
Je rappelle qu'il s'agit de prévoir la nomination du directeur départemental par deux autorités puisqu'il assure la fonction de mise en oeuvre opérationnelle, sous l'autorité du préfet, et la fonction de gestion administrative, sous l'autorité du président du conseil d'administration. Il peut lui être adjoint un directeur nommé par le président adjoint pour la fonction administrative. Tout cela me semble cohérent.
M. le président. La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 305 rectifié bis .
M. André Lardeux. Dans la mesure où l'on demande au conseil général de payer 80 % au moins des dépenses du SDIS, il semble important d'éviter qu'il n'y ait des conflits potentiels dans les nominations et donc de prévoir qu'un avis du président du conseil général soit nécessaire pour la nomination du directeur, avec toutefois une précaution pour éviter que le président du conseil général ne puisse utiliser un pouvoir de blocage : si son avis ne parvenait pas assez vite, celui-ci serait réputé acquis.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 rectifié bis et sur le sous-amendement n° 305 rectifié bis ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 222 rectifié bis.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 305 rectifié bis, nous savons que le conseil d'administration des SDIS est composé en majorité de représentants du conseil général : est-il, dès lors, nécessaire de recueillir, à la fois, l'avis favorable du président du SDIS, qui, en l'occurrence, est l'expression de la majorité du conseil général, et l'avis du président du conseil général ? Je pense que cela fait plutôt double emploi, mais je laisse à la Haute Assemblée le soin de trancher le problème.
M. le président. Monsieur Lardeux, le sous-amendement n° 305 rectifié bis est-il maintenu ?
M. André Lardeux. Me rendant aux arguments de M. le rapporteur, je le retire.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je vous remercie.
M. le président. Le sous-amendement n° 305 rectifié bis est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 222 rectifié bis ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je dois dire que le geste de M. Lardeux facilite l'expression de la position du Gouvernement.
Depuis 1982, le directeur départemental des services d'incendie et de secours est nommé par le ministre de l'intérieur, avec l'accord de l'autorité compétente de la collectivité territoriale d'emploi.
Cette disposition, qui trouve son origine dans les lois de 1982 qui ont fondé la décentralisation, n'a, à ce jour, jamais soulevé de difficultés et, depuis 1996, aucun ministre de l'intérieur n'a nommé de directeur sans l'accord du président du conseil d'administration.
M. Alain Vasselle. Çel va mieux en l'écrivant !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La solution d'équilibre proposée préserve la nécessité de cohérence quant aux conditions de nomination des directeurs et permet de nommer des officiers supérieurs de qualité qui bénéficient de la double confiance du président du conseil d'administration et du ministre chargé de la sécurité civile.
Le dispositif actuellement en vigueur s'apparente donc à une nomination conjointe, qui pourrait être formalisée juridiquement par un arrêté conjoint.
Vous connaissez les positions exprimées par l'Assemblée nationale, mais nous sommes dans un débat que le Gouvernement souhaite voir aboutir. Quoi qu'en dise M. Vasselle, ce n'est d'ailleurs pas le Gouvernement qui accroît le temps que nous passons - sûrement très utilement - à examiner ce texte. Je vous confirme, monsieur Vasselle, qu'il souhaite que la discussion s'achève demain, plutôt que jeudi comme le Sénat semble l'envisager.
M. Michel Charasse. Quant le feu sera éteint, cela ira plus vite !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En tout cas, pour montrer l'ouverture du Gouvernement, je vais me déclarer favorable à l'amendement n° 222 bis rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 222 rectifié bis .
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je ne serai pas plus royaliste que le roi et, si M. le ministre de l'intérieur est d'accord, je le suis aussi.
Au demeurant, la rédaction de l'amendement me semble poser un problème : s'il est adopté, le préfet restera-t-il vraiment le chef départemental de l'opérationnel ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Bien sûr !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est ce qui est écrit. Actuellement, c'est le ministre qui nomme le directeur.
M. Jean Pépin. Actuellement, c'est le ministre, certes, mais aux termes de cet amendement, ce serait le président du conseil d'administration qui choisirait sur une liste proposée par le ministre.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Conjointement avec le ministre.
M. Jean Pépin. Autrement dit, nous nous en remettons à la proposition de M. le ministre de l'intérieur ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Oui !
M. Jean Pépin. Dans ces conditions, je suis favorable à l'amendement n° 222 rectifié bis . Si son libellé avait été ambigu, le problème de la direction opérationnelle sous l'autorité du préfet se serait posé.
En l'occurrence, je souscris à l'analyse de M. le ministre de l'intérieur, approuvé par les rapporteurs.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. A ce stade de la discussion et après avoir écouté avec beaucoup d'attention les uns et les autres, je me dis que la représentation nationale est en train de contribuer à la mise en oeuvre d'une « usine à gaz » supplémentaire.
Qu'on me permette, en effet, de m'interroger sur la pertinence de nos travaux. A l'heure où nous réfléchissons à la destinée de nos collectivités territoriales, alors que nous traitons d'un sujet à caractère éminemment départemental, et qu'il s'agit d'une mission bien définie, on est en train de confier cette mission à une structure indépendante supplémentaire.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cela viendra après !
M. Alain Joyandet. Mais nous construisons sans cesse des usines à gaz comme celle-là !
L'incendie est confié à une structure départementale au sein de laquelle le conseil général sera représenté, mais l'assemblée départementale ne sera pas informée des débats qui se dérouleront dans cette autre structure ! Et il en est de même en ce qui concerne le traitement des ordures ménagères !
Il serait tellement plus simple de confier au conseil général toutes les missions générales administratives ! D'ailleurs, l'amendement de M. Charasse deviendrait du coup inutile.
Car on pourrait aller encore plus loin ! Pourquoi ne pas créer un syndicat départemental pour l'aide sociale, un autre pour les routes ? Le conseil général servirait alors uniquement à désigner des représentants dans tous ces organismes à caractère départemental !
Bien entendu, je suivrai la proposition de la commission, mais je souhaitais tout de même faire cette remarque parce qu'il me semble que nous construisons en ce moment des dispositifs qui, selon moi, appartiennent au passé.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222 rectifié bis, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Nous en revenons à l'amendement n° 683 rectifié.
La parole est à M. Charasse, pour en compléter la présentation.
M. Michel Charasse. Je dois avouer que ce qu'a dit le rapporteur m'a causé un certain étonnement.
Mes chers collègues, les charges des SDIS sont constituées principalement et de plus en plus - le rapport d'information de la commission des finances, en particulier, l'a mis en évidence - par les dépenses de personnels. Et, parmi celles-ci, celles qui pèsent de plus en plus lourd et qui augmentent très vite sont les dépenses des services administratifs des SDIS.
Or nous constatons que ces services administratifs, qui sont voués à des tâches tout à fait banales - gestion du personnel, gestion des approvisionnements, gestion du carburant, gestion de la cantine, gestion du matériel de bureau, etc. - sont peuplés d'agents ayant le statut de sapeur-pompier professionnel.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas vrai partout !
M. Michel Charasse. Ça l'est, en tout cas, dans certains départements !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une question de gestion !
M. Michel Charasse. Quoi qu'il en soit, on a pris l'habitude d'affecter un peu trop facilement dans les services administratifs des pompiers professionnels qui, pour des raisons diverses, de santé ou autres, ne sont plus vraiment opérationnels : quand on en a un qui « biberonne » un peu et qui ne peut plus monter à l'échelle, on le « colle » dans les bureaux !
Par conséquent, ce à quoi vise le reste de mon amendement n° 683 rectifié, c'est à faire en sorte que, progressivement, en cinq ans, ces personnels ayant le statut de sapeur-pompier professionnel soient remplacés par des agents de la fonction publique territoriale des catégories B et C, qui accomplissent les mêmes tâches administratives dans des communes ou au conseil général et qui nous coûteront trois fois moins cher.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je me suis déjà exprimé : défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je me suis également déjà exprimé, mais je veux apporter quelques éléments supplémentaires.
Bien sûr, l'affectation de sapeurs-pompiers à des emplois administratifs doit être aussi exceptionnelle que possible. Il reste que toutes les actions de prévention, si elles ne font pas partie des missions opérationnelles, doivent néanmoins être effectuées exclusivement par des pompiers.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas administratif !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il y a aussi le problème des pompiers âgés. Je vous rappelle que le Parlement a voté des dispositions concernant ces personnels ou ceux qui ont des problèmes de santé. Il est de bonne politique de les utiliser au sein du SDIS, même si, ils n'ont plus de capacités opérationnelles.
Mais l'argument essentiel tient au fait que tout cela doit relever de la compétence du directeur.
Pour ces différentes raisons, j'émets un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 683 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Les explications qui viennent de nous être données par M. le ministre sont loin d'être convaincantes.
Monsieur le ministre, vous nous dites que l'on confie aux pompiers âgés des missions administratives parce qu'il faut bien les occuper à quelque chose.
Mme Marie-France Beaufils. Cela s'appelle le reclassement !
M. Alain Vasselle. Mais vous paraissez oublier que les sapeurs-pompiers volontaires doivent être mis à la retraite dès l'âge de 55 ans ! Vous admettrez que vos explications puissent laisser les élus quelque peu sceptiques.
Moi, j'estime que la remarque de notre collègue M. Charasse est tout à fait pertinente, et je suivrai sa proposition. Il serait en effet absolument anormal - et nos administrés le comprendraient mal - que l'on continue à faire assurer par des pompiers professionnels des tâches qui pourraient être accomplies par des fonctionnaires de catégories B ou C, tâches qui ne requièrent aucune des aptitudes et connaissances qu'on exige des sapeurs-pompiers professionnels.
Il serait très utile que le débat sur cette question se poursuive à l'Assemblée nationale et, au moins pour cette raison, il faut voter cet amendement.
J'ajoute que nous serions bien inspirés d'en tirer des enseignements pour nos brigades de gendarmerie. Nous avons des gendarmes qui tapent des procès-verbaux avec un seul doigt parce qu'ils ne possèdent pas les compétences dactylographiques qui relèvent d'agents administratifs. Si l'on plaçait à leurs côtés des agents formés et recrutés pour effectuer spécifiquement des tâches de secrétariat, non seulement les procès-verbaux seraient mieux tapés, mais les gendarmes seraient mieux à même de remplir leur vrai rôle, qui est d'intervenir sur le terrain pour assurer la sécurité des biens et des personnes.
L'amendement n° 683 rectifié va dans le bon sens. Il soulève un problème de fond qu'il faudra de toute façon régler un jour.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. J'ai l'impression que, en fait, on se méfie des présidents de conseil d'administration.
M. Michel Charasse. Pas du tout !
M. Jean-Jacques Hyest. Ils ont toute faculté d'affecter les personnels administratifs là où ils sont nécessaires !
M. Michel Charasse. Et la pression corporatiste ?
M. Jean-Jacques Hyest. Ah ça ! On n'est pas obligé d'y céder !
M. Michel Charasse. Mais qui les soutient ?
M. Jean-Jacques Hyest. Dans certains services départementaux, tous les emplois administratifs techniques sont occupés par des personnes n'ayant pas le statut de sapeur-pompier. Même au CODIS, le centre opérationnel départemental d'incendie et de secours, travaillent des agents de transmission qui ont un grade mais qui ne sont pas sapeurs-pompiers.
Tout dépend de la volonté du conseil d'administration.
S'agissant des quelques sapeurs-pompiers âgés, mes chers collègues, nous avons voté une mesure à l'unanimité. Nous estimions tous alors qu'elle était nécessaire, y compris ceux qui aujourd'hui émettent des critiques.
Dans ces conditions, je ne puis voter l'amendement n° 683 rectifié, qui traduit une méfiance à l'égard des présidents de conseil d'administration quant à leur capacité à gérer l'établissement public de la meilleure manière.
M. Michel Charasse. C'est une mesure d'économie !
M. Jean-Jacques Hyest. Chacun fait ce qu'il doit !
Nous n'allons pas imposer des règles de fonctionnement dans une loi où il est question de démocratie de proximité, de décentralisation et de responsabilité locale !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 683 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 45, modifié.

(L'article 45 est adopté.)

Demande de priorité