SEANCE DU 22 JANVIER 2002

SEANCE DU 22 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 44. - I. - Les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« 1° Chaque conseil d'administration comprend vingt-deux membres. Le nombre de sièges attribué au département est de quatorze au moins, celui attribué aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de gestion des services d'incendie et de secours ne peut être inférieur à quatre. Le nombre de sièges attribués respectivement aux représentants des établissements publics de coopération intercommunale et aux représentants des communes est fixé proportionnellement à leur contribution ;
« 2° Les représentants du département sont élus par le conseil départemental en son sein au scrutin proportionnel au plus fort reste. Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale, visés au 1° , sont élus par les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale au scrutin proportionnel au plus fort reste parmi les membres des organes délibérants, les maires et les adjoints aux maires des communes membres. Les maires des communes qui ne sont pas membres de ces établissements publics élisent parmi les maires et adjoints au maire de ces communes leurs représentants au scrutin proportionnel au plus fort reste.
« En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la même durée qu'eux. »
« II. - Le 3° du même article est ainsi rédigé :
« 3° Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale et des maires sont élus dans les quatre mois suivant le renouvellement général des conseils municipaux. Les représentants du conseil départemental sont élus dans les quatre mois suivant le renouvellement par moitié ou le renouvellement intégral du conseil départemental. »
L'amendement n° 109, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I de l'article 44 :
« I. - Les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« 1° Chaque conseil d'administration comprend vingt-deux membres. Le nombre de sièges attribués au département est de dix-sept, celui attribué aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de gestion des services d'incendie et de secours est égal à cinq. Le nombre de sièges attribués respectivement aux représentants des établissements publics de coopération intercommunale et aux représentants des communes est fixé proportionnellement à leur contribution, constatée conformément aux dispositions des articles L. 1424-26 et L. 1424-46.
« 2° Les représentants du département sont élus par le conseil général en son sein. Les représentants des établissements publics de coopération intercommunale visés au 1° sont élus par les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale au scrutin proportionnel au plus fort reste parmi les membres des organes délibérants, les maires et les adjoints aux maires des communes membres. Les maires des communes qui ne sont pas membres de ces établissements publics élisent parmi les maires et adjoints au maire de ces communes leurs représentants au scrutin proportionnel au plus fort reste.
« Le nombre de suffrages dont dispose chaque maire, d'une part, chaque président d'établissement public, d'autre part, au sein de leur collège électoral respectif est déterminé par le montant de la contribution de la commune ou de l'établissement public, à due proportion du total des contributions des communes, d'une part, et des établissements publics de coopération intercommunale, d'autre part.
« En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la même durée qu'eux. »
Le sous-amendement n° 700, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Dans la deuxième phrase du 1° du texte proposé pour le I de l'article 44 par l'amendement n° 109, remplacer les mots : "dix-sept" par les mots : "quatorze au moins".
« II. - A la fin de ladite phrase, remplacer les mots : "est égal à cinq" par les mots : "ne peut être inférieur à quatre".
« III. - A la fin de la dernière phrase du 1° dudit texte, supprimer les mots : "et L. 1424-46". » Le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Leroy et Sido, le sous-amendement n° 378, présenté par MM. Revet, Puech et Falco, ainsi que le sous-amendement n° 643, présenté par M. Mercier, sont identiques.
Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :
« Compléter le premier alinéa (1°) du texte proposé par le I de l'amendement n° 109 pour les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales par la phrase suivante : "Toutefois, dans les départements où le nombre de conseillers départementaux est inférieur à trente-cinq, le conseil d'administration comprend au moins dix membres : sept sièges au moins sont attribués au département et trois sièges sont attribués aux communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de gestion des services d'incendie et de secours". »
Le sous-amendement n° 218 rectifié, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Compléter la dernière phrase du premier alinéa (1°) du texte proposé par l'amendement n° 109 pour modifier l'article L. 1424-24 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", les représentants des communes bénéficiant d'au moins un siège". »
Le sous-amendement n° 261, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
« Compléter in fine la première phrase du troisième alinéa (2°) du texte proposé par l'amendement n° 109 pour le I de l'article 44 par les mots : "au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 109.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Avec l'article 44, nous abordons la composition des conseils d'administration des SDIS et le mode d'élection de leurs membres.
L'amendement n° 109 prévoit, d'une part, de garantir une représentation des communes et des structures intercommunales au sein du conseil d'administration du SDIS.
Il prévoit, d'autre part, de maintenir le scrutin majoritaire pour l'élection des représentants du conseil général de manière à assurer une majorité stable au sein du conseil d'administration du SDIS.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 700.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce sous-amendement vise à permettre au conseil général de remplir une fonction de régulateur financier et de renforcer son rôle au sein des SDIS. A cette fin, il convient d'attribuer au département la majorité des sièges au conseil d'administration.
La composition du conseil d'administration ne peut toutefois être identique dans tous les départements et il faut maintenir une répartition des sièges des communes et des établissements publics de coopération intercommunale proportionnelle à leur contribution.
La référence à l'article L. 1424-46 est inutile puisque celui-ci ne concernait que la mise en place des premiers conseils d'administration.
M. le président. La parole est à M. Doligé, pour présenter le sous-amendement n° 321 rectifié.
M. Eric Doligé. Il est prévu de porter à vingt-deux le nombre des membres des conseils d'administration des SDIS. Le projet de loi, dans son état actuel, prévoit d'attribuer au moins quatorze sièges au département ; l'amendement de la commission fixe ce nombre à dix-sept. Or, dans certains départements, les conseillers généraux ne sont pas assez nombreux pour « fournir » dix-sept titulaires et autant de suppléants.
Nous proposons donc, sans remettre en cause le principe de la représentation majoritaire du conseil général au sein du conseil d'administration, de moduler la composition de ce dernier en fonction de la réalité du terrain, en l'occurrence le nombre de conseillers généraux.
M. le président. La parole est à M. Revet, pour présenter le sous-amendement n° 378.
M. Charles Revet. Cet amendement étant identique au précédent, je suis tenté de dire qu'il est défendu, mais je veux poser une question à M. le rapporteur.
Autant qu'il m'en souvienne, pour voter le budget d'un SDIS, la majorité des deux tiers est nécessaire.
M. Michel Charasse. Oui !
M. Charles Revet. Dès lors, monsieur le rapporteur, ne conviendrait-il pas de prévoir, en corollaire à votre amendement, d'une part, l'adoption du budget à la majorité simple, comme dans n'importe quelle collectivité,...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est prévu !
M. Charles Revet. ... et, d'autre part, la faculté d'attribuer des pouvoirs ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur Revet, le passage à la majorité simple est prévu, comme le réalisme l'exigeait. Votre juste préoccupation a donc, par avance, été prise en compte par la commission.
M. le président. La parole est à M. Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 643.
M. Michel Mercier. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 643 est retiré.
Je vous redonne la parole, monsieur Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 218 rectifié, mais cette fois-ci en tant que rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Ce sous-amendement a pour objet de garantir aux communes qui ne sont pas intégrées dans un groupement de disposer d'au moins un siège au sein du conseil d'administration du SDIS.
M. le président. La parole est à M. Lecerf, pour défendre le sous-amendement n° 261.
M. Jean-René Lecerf. Ce sous-amendement touche aux modalités de désignation des représentants du conseil général au conseil d'administration du SDIS.
Il convient, à mon sens, de se garder d'un double risque.
Le premier résiderait dans la méconnaissance des droits de l'opposition en laissant les majorités départementales libres de monopoliser cette représentation au conseil d'administration. Dans une telle hypothèse, non seulement il serait impossible de dégager un large consensus sur le fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours - ce qui serait de toute façon dommageable à son efficacité -, mais nous serions, en cas d'alternance départementale, confrontés à un risque de rupture ou, à tout le moins, de tâtonnements dans la continuité du fonctionnement de ce service public.
Si l'on m'objecte que les majorités départementales auraient sans doute le souci de laisser une place aux oppositions, je répondrai que les responsabilités que l'on doit à la seule faveur du prince paraissent parfois bien évanescentes ; j'en sais quelque chose pour avoir été déchargé, ainsi qu'un certain nombre de mes collègues de l'opposition départementale, dans le département du Nord, des responsabilités qui nous avaient été confiées au prétexte que nous ne les assumions pas conformément aux voeux de la majorité départementale.
Le second risque serait de priver les majorités départementales d'une marge suffisante pour assurer la responsabilité de la gestion des SDIS, risque limité puisque, par hypothèse, sur les vingt-deux sièges du conseil d'administration, toute majorité départementale, si limitée soit-elle, en prendra au moins neuf sur les dix-sept affectés au département, mais risque que je veux bien cependant concevoir.
Le premier risque que j'évoquais m'amène à bannir le scrutin majoritaire, le second à repousser une proportionnelle susceptible d'avantager les minorités, telle la proportionnelle au plus fort reste.
Dans ces conditions, la proportionnelle à la plus forte moyenne me paraît réaliser un bon compromis.
Ce mode de scrutin avantageant les grands partis, il avantagera les majorités départementales et leur assurera la marge nécessaire, tout en préservant intégralement les droits de l'opposition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces différents sous-amendements ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 700.
S'agissant des sous-amendements n°s 321 rectifié et 378, je souligne qu'il n'est pas obligatoire de désigner autant de suppléants que de titulaires.
J'ajoute que le nombre de conseillers généraux d'un département n'est pas forcément proportionnel à l'importance de la population dudit département. Ainsi, je connais des départements de 700 000 habitants dont le conseil général ne compte que trente-deux ou trente-trois sièges ; dans d'autres, avec une population moitié moindre, le nombre de conseillers généraux frise les cinquante. Par conséquent, gardons-nous de fixer des barèmes de représentation en fonction du nombre de sièges au conseil général.
Compte tenu de ce qui précède, et tout en ayant conscience de l'importance pratique du problème soulevé, puis-je demander à M. Doligé et à M. Revet de réfléchir une ultime fois et d'admettre que notre texte permet tout de même d'assurer une bonne représentation des conseils généraux ?
Par ailleurs, la commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 218 rectifié.
J'en viens enfin au sous-amendement n° 261.
L'important, pour que le SDIS fonctionne dans de bonnes conditions, c'est qu'il y ait une majorité claire au sein du conseil d'administration. Cela passe inévitablement par le scrutin majoritaire. Vous cherchez monsieur Lecerf, à en atténuer certains effets en proposant le scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Malheureusement, cette proposition ne concorde pas avec la position qui a été adoptée par la commission des lois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 109, ainsi que sur les sous-amendements n°s 321 rectifié, 378, 218 rectifié et 261 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est, bien entendu, favorable à l'amendement n° 109 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 700. J'ai d'ailleurs noté avec satisfaction que M. le rapporteur émettait un avis favorable sur celui-ci.
En conséquence, le Gouvernement est évidemment défavorable aux sous-amendements n°s 321 rectifié et 378.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 218 rectifié, l'étude de la répartition des sièges entre départements, communes et établissements publics de coopération intercommunale lors du renouvellement des conseils d'administration qui a eu lieu à la fin du deuxième trimestre 2001 fait apparaître qu'un conseil d'administration ne compte aucun représentant des communes. Dès lors, il peut être effectivement utile de préciser que les représentants des communes disposent d'au moins un siège. J'émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement.
En revanche, en vertu des raisons qui ont été invoquées par M. le rapporteur, j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 261.
M. le président. Monsieur Doligé, maintenez-vous le sous-amendement n° 321 rectifié ?
M. Eric Doligé. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 321 rectifié est retiré.
Monsieur Revet, maintenez-vous le sous-amendement n° 378 ?
M. Charles Revet. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 378 est retiré.
Monsieur Lecerf, maintenez-vous le sous-amendement n° 261 ?
M. Jean-René Lecerf. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 700, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 218 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement me paraît très opportun, mais il ne résoudra malheureusement pas pour autant un problème de fond que j'ai soulevé à plusieurs reprises et sur lequel ni M. le rapporteur ni M. le ministre ne m'ont répondu.
Que se passera-t-il, à terme, si d'aventure la totalité des dépenses d'un service d'incendie et de secours est assumée par le département, situation qu'évoque l'amendement n° 329 rectifié ? Se posera alors la question du rôle des maires dans la gestion des finances du SDIS. Ils auront, selon moi, encore un rôle à jouer dans la mesure où ils continueront à assumer la responsabilité des interventions sur le territoire de leur commune, alors même qu'ils n'auront plus la maîtrise des moyens.
Je m'interroge à cet égard sur les pouvoirs réglementaires du maire en qualité de représentant de l'Etat sur le territoire dans ce domaine de compétence. Il s'agit d'un grave problème de fond, car les maires verraient d'un mauvais oeil l'intervention de services auxquels ils n'apportent aucune contribution et sur lesquels ils n'ont aucune autorité ; en effet, malgré cela, en cas d'incident, leur responsabilité serait quand même engagée sur le plan judiciaire. (M. Hyest fait un signe de dénégation.)
M. Hyest n'est pas d'accord ? En ce cas, je souhaite qu'on m'explique ce qui se passera ! Cela relèvera-t-il de la responsabilité de l'Etat, qui est chargé du caractère opérationnel du secours, ou de la responsabilité du conseil général ? Les dispositions du code pénal permettront-elles d'apporter des précisions à cet égard ? Il s'agit d'un élément important que nous ne pouvons pas occulter et sur lequel nous devons recueillir des informations complémentaires au moment où nous débattons de cette question. Les maires ont besoin de savoir quel sera leur rôle et quelles seront leurs responsabilités !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Vasselle soulève un problème qu'il avait d'ailleurs déjà préalablement abordé lorsqu'il demandait la consultation des associations de maires pour l'élaboration des schémas.
La commission des lois est logique avec elle-même : dans la mesure où elle prévoit une représentation minimale des communes au sein du conseil d'administration, y compris après la suppression de leur contribution. Il est en effet indispensable que le conseil d'administration des SDIS comporte une représentation des maires, donc des communes ès qualités. Nous avons beaucoup insisté tout à l'heure sur la nécessité de préserver les corps de première intervention dans les communes, et il est normal que cette cellule soit représentée au sein des conseils d'administration.
Cela étant, monsieur Vasselle, vous avez eu raison de poser ce problème, parce qu'il est nécessaire que les communes demeurent associées d'une manière étroite et concrète au fonctionnement des conseils d'administration des SDIS.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Notre collègue M. Vasselle pose la question de la responsabilité, mais elle a été résolue il y a une vingtaine d'années par le Conseil d'Etat, dans un arrêt qui mettait en cause une commune membre de la communauté urbaine de Lyon sur l'organisation du service d'incendie : le Conseil d'Etat a jugé que la commune ne pouvait pas être mise en cause puisque la loi avait transféré la compétence à la communauté urbaine.
M. Alain Vasselle. La commune, mais le maire ?
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Le maire ne peut pas être mis en cause non plus, parce que la compétence appartient à la communauté urbaine.
Pour ce qui est du caractère opérationnel de l'intervention, le préfet et le ministre de l'intérieur peuvent naturellement être mis en cause, mais sur un autre fondement juridique...
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod. Je crains que notre collègue M. Mercier ne nous donne, malgré l'expérience qui est la sienne, un éclairage qui n'est pas tout à fait celui dans lequel nous nous situons ici : les communautés urbaines ont, de par la loi, reçu le transfert de la compétence en la matière ; si les collectivités locales se regroupent au sein d'une coopération intercommunale dans laquelle la gestion du service d'incendie et de secours est transférée à un établissement public, qu'il soit à fiscalité propre ou qu'il s'agisse d'un syndicat intercommunal à vocation unique ou multiple, nous ne sommes pas dans le même cas de figure !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est pareil !
M. Paul Girod. Non, au niveau de la responsabilité, ce n'est pas la même chose ! Or l'amendement de notre collègue M. Mercier, qui prévoit au moins un siège pour les communes indépendantes, se situe en réalité à l'intérieur du collège restreint de l'ensemble des collectivités territoriales indépendantes et des collectivités regroupées.
La vraie question se poserait dans un département au sein duquel aucune commune n'exercerait plus la gestion de quelque centre que ce soit, les centres, y compris de première intervention, étant transférés aux organismes intercommunaux. Faut-il maintenir, dans ce cas, la représentation d'un maire ? Probablement, parce que, malgré ce transfert de financement, la responsabilité indépendante du maire apporte un éclairage différent de celui des présidents de syndicats intercommunaux.
Par conséquent, je suis pour ma part disposé à voter le sous-amendement présenté par M. Mercier, malgré l'argumentation qu'il vient de développer.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Elle n'avait rien à voir avec le sous-amendement ! (Sourires.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 218 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 261.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je suis réservé à l'égard de ce sous-amendement, et je m'en excuse auprès de notre collègue M. Lecerf.
En cas de vote au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne, il peut y avoir un effet pervers : l'addition de la minorité du conseil général, des maires et des présidents d'intercommunalité peut être supérieure à la majorité du conseil général, alors même que le dernier réglerait la plus grosse part financière en la matière.
Par conséquent, je ne peux pas faire moins que de m'abstenir sur ce sous-amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 261, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 109, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 329 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Bailly, Doligé et Ostermann, est ainsi libellé :
« Compléter in fine l'article 44 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le même article est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions de cet article, le conseil général tient lieu de conseil d'administration du service d'incendie et de secours lorsque le financement intégral de ce dernier est assumé par le conseil général. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Il s'agit d'une conséquence logique de certains des principes qui ont été évoqués tout à l'heure : la représentation d'une collectivité au conseil d'administration d'un SDIS doit être proportionnelle à sa participation financière. De la sorte, si un département finance totalement un service d'incendie, la solution la plus simple serait que le SDIS soit géré par le conseil général. Cela permettrait de réaliser beaucoup d'économies, aussi bien en termes de temps que de gestion.
Les maires, bien sûr, vont considérer qu'ils n'ont plus voix au chapitre. Mais la plupart des conseillers généraux ne sont-ils pas maires ?
Bien sûr, pour que ce raisonnement s'applique, le mode de désignation des conseillers généraux doit demeurer territorial, comme actuellement, car, si des évolutions avaient lieu, le dispositif serait remis en question...
Cela dit, je comprends l'argumentation de M. le rapporteur au sujet des 80 % et des 20 %, mais, à ma connaissance, il y a au moins un département où le financement est assuré à 99 % par le conseil général. Je voudrais bien savoir comment ce département va convaincre les communes de financer à nouveau ce qu'elles avaient perdu l'habitude de financer par le passé !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Lardeux a compris que, dans la logique d'une représentation minimale des communes au sein du conseil d'administration, qu'il a rappelée, il m'est difficile, quels que soient les cas de figure qu'il a évoqués, de donner un avis favorable sur son amendement. Au fur et à mesure que la situation évoluera, des adaptations seront peut-être nécessaires, mais restons aujourd'hui cohérents avec nous-mêmes, et préparons le système que nous avons bâti.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La commission de suivi et d'évaluation des lois de 1996 a rejeté le principe selon lequel le SDIS serait un service du département, et le Gouvernement a suivi les conclusions de cette commission.
J'ajoute qu'il faut absolument réserver une place aux maires au sein des conseils d'administration. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 329 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 329 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement, certes très intéressant, ne vise, en fait, aucun département. En effet, même si certains conseils généraux financent très largement le SDIS de leur département, aucun ne le finance à 100 %.
M. Michel Charasse. Cela viendra !
M. Jean-Jacques Hyest. J'ai consulté l'excellent rapport rédigé par M. Mercier, au nom de la commission des finances.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est bien ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. On perçoit bien quel est, à terme, l'objectif de nos collègues !
Comme je l'ai déjà dit, nous devons nous diriger vers un financement total des SDIS par les conseils généraux, et je considère que les préfets doivent continuer à siéger dans le conseil d'administration des SDIS, car ils sont investis d'une responsabilité opérationnelle en la matière.
M. Michel Charasse. Le préfet n'y siège pas !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si !
M. Michel Charasse. Il ne vote pas !
M. Jean-Jacques Hyest. Qu'il vote ou non, peu importe, mais il siège au conseil d'administration !
Les maires doivent être associés eux aussi à cette mission de sécurité civile. En tout état de cause, la disposition qui nous est proposée me paraît donc prématurée. Elle sera peut-être nécessaire dans quelques années, mais, pour l'heure, elle n'est pas opportune.
C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. M. Lardeux pose un vrai problème et soulève une question de fond.
Il illustre son amendement par des exemples quelque peu exceptionnels, mais il faut, je crois, aller au-delà : nous devons nous demander si nous avons vraiment besoin, mes chers collègues, de cette machinerie administrative étrange et complexe que constitue le SDIS, établissement public départemental spécifique géré par un conseil d'administration dont les membres sont en majorité des conseillers généraux.
Ne vaudrait-il pas mieux aller plus loin et, dans un souci de clarté, choisir entre les deux propositions qui figurent dans le rapport de notre collègue Pierre Mauroy sur l'avenir de la décentralisation ? Ne devons-nous pas choisir entre la proposition n° 34, qui consiste à rattacher les services départementaux d'incendie et de secours au conseil général, avec une comptabilité analytique et un budget annexe, et la proposition n° 34 bis, préconisant que les SDIS relèvent de la sécurité civile et soient totalement pris en charge par l'Etat et placés sous l'autorité du préfet ?
Nous en revenons toujours à la même chose ! Il faut savoir trancher entre ces deux visions, peut-être contradictoires, mais qui ont chacune leur logique propre. Or nous sommes en train de « replâtrer » un dispositif qui, depuis 1996, est insatisfaisant et mal vécu par tous les acteurs.
Il faut également, mes chers collègues - et j'en reviens aux propos que nous étions nombreux à échanger tout à l'heure sur l'amendement de M. Charasse - faire coïncider la logique administrative et la logique financière.
Choisissons entre l'une ou l'autre des propositions Mauroy et, du choix qui sera fait, il résultera des logiques financières différentes : soit le service sera pris en charge par l'Etat, soit c'est la collectivité de rattachement qui en détiendra toute la responsabilité qui recevra - nous l'avons vu voilà quelques instants - des compensations de l'Etat lorsque celui-ci lui imposera des charges. Efforçons-nous de faire des choses simples et claires !
Dans les cas de figure quelque peu exceptionnels évoqués par le président du conseil général de Maine-et-Loire, c'est-à-dire lorsqu'un département doit assumer, dans les conditions actuelles, la quasi-totalité, voire la totalité, des dépenses du SDIS, évitons toutes ces mécaniques superfétatoires, lourdes et génératrices de frais généraux que l'on finit toujours par payer d'une manière ou d'une autre. Confondons le conseil d'administration du SDIS avec le conseil général !
Il est vrai - ce sera mon dernier point - que se pose toujours la question de la responsabilité des maires au titre de leur centre de première intervention, qui a été évoquée tout à l'heure par notre collègue M. Alain Vasselle. Nous avons besoin d'être éclairés sur ce point, monsieur le ministre.
Quelle que soit la structure départementale, le maire, en tant qu'il continue à excercer une responsabilité au titre des activités des volontaires, est-il toujours en position de devoir répondre, au titre de telle ou telle procédure, des responsabilités qu'il exerce à l'égard de ces missions confiées aux volontaires ?
Mes chers collègues, l'amendement de notre collègue M. Lardeux est un amendement à la fois d'appel et de clarification.
Pour aller plus loin que le dispositif - le terme de « replâtrage » que j'ai utilisé tout à l'heure n'était pas très heureux, car sans doute trop péjoratif ; en tout cas, il a dépassé ma pensée - vraiment très complexe que nous essayons en toute bonne foi d'introduire dans une loi elle-même insatisfaisante, réfléchissons plus clairement, mes chers collègues ! Choisissons le modèle auquel nous voulons nous référer et sachons surtout faire correspondre le financement et l'administration.
M. Jean-René Lecerf. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lecerf.
M. Jean-René Lecerf. Je m'abstiendrai sur cet amendement n° 329 rectifié, en dépit de sa logique. Dès lors que le département finance intégralement le service, il me paraît assez logique, en effet, qu'il bénéficie de l'intégralité des sièges.
Ma démarche est cohérente avec le sous-amendement que je défendais tout à l'heure. A partir du moment où nous avons adopté le principe du scrutin majoritaire, seule la majorité du département s'exprimera sur le SDIS. Or, dans un tel cas de figure, le SDIS devrait devenir une direction du département et l'on rendrait ainsi à la malheureuse opposition le droit de s'exprimer.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. J'ai été très attentif aux différentes interventions. Personnellement, j'apprécie aussi beaucoup les mécanismes simples. Toutefois, si l'on opte pour le conseil général, on ne peut pas laisser en dehors de l'information et des échanges les maires de communes sur le territoire desquelles sont installés des CPI, même s'ils ne contribuent pas directement au financement.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jean Pépin. A défaut, il y aurait ignorance entre les pompiers du service départemental et ceux des corps municipaux. Il convient, je crois, de régler ce problème avec l'Association des maires, dont une délégation pourrait discuter des questions, ne serait-ce que pour information, avec le conseil général, si ce dernier est concerné, comme cela est envisagé.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Voilà un amendement qui suscite de nombreuses interventions ! Notre collègue André Lardeux peut se féliciter de l'avoir déposé, car il permet de rebondir sur des questions de fond, en faisant référence - ce qui a dû faire plaisir à M. Mauroy - à deux propositions contenues dans le rapport de la commission pour l'avenir de la décentralisation qu'il présidait.
Je remercie mon collègue M. Philippe Marini d'avoir enfoncé encore un peu plus le clou pour ce qui concerne la nécessaire clarification des compétences dans ce domaine. Il faudra qu'un jour nous choisissions entre le département ou l'Etat, au titre de la sécurité civile. Je pencherai plutôt, pour ma part, pour la seconde solution.
Cela étant, j'ai bien conscience des limites de l'exercice. Si l'Etat assumait seul cette compétence - et cela va peut-être vous donner le sentiment que je suis quelque peu en contradiction avec moi-même, mais j'exprimerai mon sentiment malgré tout -, nous pourrions craindre une professionnalisation complète des services d'incendie et de secours et la progressive disparition du volontariat.
M. Michel Charasse. C'est le but !
M. Alain Vasselle. Je me demande en effet comment l'Etat arrivera à garder un contact de proximité, que les départements peuvent au moins maintenir. Par conséquent, il faut en convenir, l'exercice n'est pas facile ! On peut en débattre et tenter de régler le problème au fond, mais la solution n'est pas aussi miraculeuse qu'on pourrait le croire.
Cela étant, une autre question ressort indirectement des différentes interventions - à commencer par celle de M. Pépin -, c'est la question des centres de première intervention, sur laquelle je me permets de revenir, car l'amendement de M. Lardeux éliminerait la représentation des communes au sein du conseil d'administration du SDIS. Or, M. Paul Girod a eu raison de le rappeler tout à l'heure, il serait tout à fait dommageable, compte tenu des différents cas de figure qui se présentent, que les communes n'y soient pas représentées, que l'intercommunalité n'en ait plus la compétence ou que des communes aient souhaité, à titre individuel, rester à l'écart de telles compétences, que ce soit au niveau des structures intercommunales ou au niveau du département.
Le problème qui se pose est de savoir si continueront à exister, et pour combien de temps, ces centres de première intervention placés sous la seule autorité du maire, car ils n'auront pas intégré le corps départemental et, ne faisant donc pas partie du dispositif opérationnel de protection des biens et des personnes, ils resteront opérationnels sur le territoire de la commune, à défaut de l'être en dehors.
Du simple fait qu'ils continuent à exister ou à coexister aux côtés du service départemental d'incendie et de secours, il m'apparaît que nous ne pouvons pas les ignorer et que les communes doivent être représentées au conseil d'administration, même dans le cas où le département assumerait à 100 % le fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours, dont les centres de première intervention ne seraient pas partie prenante, les communes sur les territoires desquelles ils sont situés en assumant l'entière responsabilité et le financement de leur fonctionnement.
Cette question-là n'étant pas réglée, il aurait été heureux d'entendre le ministre, en plus de l'éclairage qu'ont pu nous apporter les rapporteurs grâce à leur expérience sur le terrain, je pense à la communauté urbaine de Lyon ou à l'Alsace, que représente M. Hoeffel.
Monsieur le ministre, je n'ai jamais réussi à obtenir de votre prédécesseur, M. Jean-Louis Debré, un éclaircissement sur ce point. Les gouvernements ont beau se succéder, nous ne sommes pas davantage éclairés sur le sujet ! Expliquez-nous comment vous concevez la coordination entre les CPI et le SDIS, ainsi que le rôle de chacun. Ce faisant, vous éclairerez notre lanterne ainsi que celles des maires.
Mme Marie-France Beaufils. Cela n'a rien à voir avec l'amendement !
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Je me pose une question à la suite de l'intervention de M. Hoeffel qui, ayant souhaité en rester à une répartition du financement du type 80 % pour les départements et 20 % pour les communes ou collectivités, nous a dit qu'il ne pouvait accepter cet amendement n° 329 rectifié.
Il faudra faire preuve de persuasion pour me convaincre d'adopter cette logique plutôt que celle du type CMU, si j'ose dire, c'est-à-dire d'un financement à 100 %, qui est préconisée par cet amendement.
Je me demande comment la décision d'adopter ce dernier mode de financement sera prise. Cela peut poser problème. Or il est difficile, sur ce type d'amendement, d'avoir une réflexion accomplie, tant que nous ne connaissons pas la règle finale de financement.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est pour cela qu'il faudra voter.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. J'aurais presque tendance, même dans le cas couvert par l'amendement n° 329 rectifié, à espérer la présence, dans le SDIS, du maire de la plus petite commune où siège le CPI, pour sauvegarder le volontariat, car c'est bien le problème qui se pose derrière tout cela !
Si certains départements à dominante urbaine ont besoin d'un CPI et de volontaires, leur présence est encore plus nécessaire dans les départements ruraux. Elle est même vitale, car si l'on tue le volontariat, il n'y a plus de service des sapeurs-pompiers !
M. Charles Revet. C'est vrai partout !
M. Paul Girod. Grâce au contact quasiment charnel qu'il maintient avec les habitants de sa commune, c'est bien par le maire que passent la capacité de recrutement et l'incitation au volontariat ! J'ai bien compris la logique des interventions de mes collègues et je suis navré d'insister, mais, au-delà du financement, il y a aussi les hommes !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Nous ne ferons pas fonctionner convenablement un service départemental d'incendie et de secours sans la collaboration des maires, sans leur participation et je dirais même sans la contribution des communes. Je suis, donc, pour ma part, favorable au rapport 80 % - 20 % proposé par M. le rapporteur.
Pardonnez-moi de le dire aux uns et aux autres, mais je trouve que l'on fait une fixation quelque peu excessive sur les centres de première intervention. Le rôle des maires est certes important, mais il ne l'est pas seulement dans ces centres non intégrés au système départemental. Il l'est également dans les centres de secours, voire les centres de secours principaux qui, en général, dans des départements ruraux, sont composés de sapeurs-pompiers volontaires.
En outre, si le rôle du maire est extrêmement important dans la constitution du corps, même au niveau départemental, il l'est encore plus sur le plan de la relation charnelle, je dirais affective, dont parlait M. Paul Girod à l'instant.
Il faut associer les maires car, sur le plan de la sécurité aussi, ce sont quand même eux les responsables. Ils sont quelquefois sollicités pour fournir des moyens immobiliers.
Enfin, dans les centres de secours composés de volontaires en milieu rural, que se passerait-il si un certain nombre des pompiers n'étaient pas en même temps des agents communaux ? En effet, en pleine journée, ce sont eux qui partent au premier coup de sifflet et non pas ceux qui sont dans les entreprises !
On ne peut pas faire l'économie de la contribution et de la participation des maires. C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne tant les constructions financières que la composition du conseil d'administration, je suis d'accord avec la réflexion de MM. Lecerf et Pépin. Je ne voterai donc pas l'amendement n° 329 rectifié de M. Lardeux.
M. Pierre Mauroy. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mauroy.
M. Pierre Mauroy. J'ai eu plaisir à vous entendre faire allusion à la commission pour l'avenir de la décentralisation, que j'ai présidée. Mais je voudrais vous dire qu'ici, au milieu des collègues de mon groupe, je vous admire. (Exclamations amusées sur les travées du RPR.) J'admire en effet la façon dont vous traitez l'ensemble de ces problèmes que vous soulevez tout à tour.
Personnellement, j'ai dirigé 900 pompiers et un service d'incendie s'adressant à 1,1 million d'habitants. C'est une responsabilité d'autant plus lourde que ces services et les pompiers ne s'occupent pas seulement d'incendies. Ils ont, vous le savez bien, d'autres tâches.
Je crois donc que, sur ce plan, les responsabilités doivent être clairement définies et, naturellement, les financements doivent aller de pair avec les responsabilités.
Nous avons eu de grands débats au sein de la commission que j'ai présidée et il nous est apparu qu'il y avait, en réalité, deux solutions.
M. André Lardeux. Bien sûr !
M. Pierre Mauroy. L'une est agréable au département : le département, qui a d'ailleurs toujours eu des responsabilités en matière d'incendie, retrouverait une grande responsabilité si les services d'incendie étaient adossés au conseil général. C'est une solution claire et nette, d'autant que les maires participent aux décisions prises par le département. Ils vivent avec le département ! Autrement, on n'y arriverait pas : il y a 36 000 communes ; on ne peut pas avoir 36 000 services d'incendie !
Si vous ne voulez pas que le département ait la pleine autorité, dans ce cas, ce sera l'Etat. C'est la solution qui a ma préférence, car je crois que l'on sera obligé d'en venir à un service national de sécurité, en liaison d'ailleurs avec les différentes collectivités. Cette position était minoritaire au sein de la commission, la majorité préférant la solution du département.
C'est vraiment un problème très important, monsieur le ministre. On a monté une usine à gaz parfaite.
M. André Lardeux. Exactement !
M. Pierre Mauroy. Elle n'a pas fonctionné ! On refait une loi ! On remonte des usines à gaz et on se dit que, dans quelque temps, on sera obligé d'élaborer une nouvelle loi. De grâce, tranchez, monsieur le ministre ; les solutions les plus simples et les plus directes, vous avez la possibilité de les prendre ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, nous savons tous que le maire est le premier échelon de la sécurité publique et qu'il agit ès qualités en tant qu'agent de l'Etat. Comment pourrait-on imaginer que le SDIS, qui édicte des réglementations particulières relatives à l'organisation des sapeurs-pompiers, à leurs règles d'intervention et à l'opérationnel, ne comporte pas au moins un maire pour apporter le minimum d'informations de terrrain et de bon sens qui sont nécessaires ?
M. Patrick Lassourd. Tout à fait !
M. Philippe Marini. Les conseillers généraux sont des maires !
M. Michel Charasse. Même si je ne conteste pas ce que vient de dire notre collègue et ami Pierre Mauroy, je crois que l'on ne peut pas se passer de l'avis des maires.
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. Michel Charasse. Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que si on les consultait un peu plus souvent au ministère de l'intérieur avant de publier certains textes réglementaires, cela nous éviterait d'être quelquefois confrontés à des dispositions dont on peut se demander qui a bien pu les imaginer.
Je prendrai un seul exemple : un texte récent, qui émane du ministère de l'intérieur, prévoit que, désormais, on ne peut plus être sapeur-pompier si on n'a pas été vacciné. Après tout, me direz-vous, c'est une mesure de bon sens. Elle existait déjà avant. Mais le texte précise que sept mois étant nécessaires pour que le vaccin fasse effet, on doit attendre sept mois et revenir après sept mois pour se faire enrôler. Conclusion : tout cela est tellement compliqué que les candidats renoncent à se faire vacciner et renoncent à s'enrôler, si bien qu'on ne recrute pratiquement plus de volontaires !
Cet exemple concret montre que, si le bon sens avait prévalu et si quelques maires ruraux - pas uniquement des maires ruraux, d'ailleurs - avaient été consultés, ils auraient pu expliquer comment cela se passe réellement sur le terrain.
Au-delà de la logique quasiment mathématique de l'amendement de M. Lardeux et de ses collègues, il est d'autres éléments à prendre en considération. Membres du bureau de l'association des maires, M. le rapporteur et moi-même insistons toujours pour que les maires aient leur place dans les consultations et les concertations. Priver le SDIS de l'avis ne serait-ce que d'un représentant de l'assocation des maires élu par ses collègues et siégeant ès qualité, même s'il y a, ne l'oublions pas, au sein du conseil général, beaucoup de collègues conseillers généraux qui sont maires - c'est prendre un risque très grand et faire supporter aux SDIS les inconvénients que comportent beaucoup trop de textes parisiens arrêtés dans le secret des bureaux sans consultation des gens d'expérience et de bon sens.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je voudrais une dernière fois rappeler la position de la commission des lois sur cet amendement.
Nous ne pouvons pas y être favorables car, quelle que soit l'évolution de ce débat - et la commission des lois a le souci de trouver un accord avec la commission des finances tant sur les financements que sur le conseil d'administration du SDIS - quelle que soit la solution financière retenue, nous estimons indispensable que les maires soient présents en tant que tels dans le conseil d'administration du SDIS, pour les raisons qu'ont évoquées plusieurs de nos collègues.
C'est dans cet esprit que je souhaiterais que M. Lardeux retire son amendement. Sinon, je me devrais de refléter la position défavorable de la commission des lois.
M. le président. Monsieur Lardeux, l'amendement est-il maintenu ?
M. André Lardeux. Je ne pensais pas susciter, par ce modeste amendement, une aussi longue discussion !
Je me suis pris à penser que, si j'étais maire et que je me trouvais dans les tribunes, je conclurais logiquement de nos débats - et je respecte parfaitement les idées des uns et des autres - que le Sénat allait proposer un financement majoritairement assuré par les communes et les groupements intercommunaux. (Rires.) Il faut aller jusqu'au bout de la logique ! Si l'on veut que les conseils généraux aient les moyens d'influer sur les décisions du SDIS, le plus simple est que les collectivités qu'ils représentent continuent d'assurer majoritairement le financement. Je sais bien que ce n'est pas la voie qui est suivie actuellement.
Cela dit, prenons garde, mes chers collègues, à ne pas créer des systèmes trop compliqués et illisibles pour nos concitoyens.
Ma proposition ne concernait pas le département que je représente, le Maine-et-Loire, car il est loin des 80 % de participation du conseil général au budget du SDIS. Si aucun SDIS n'est financé à 100 % par les collectivités locales concernées, c'est qu'il y a toujours, il faut le reconnaître, une participation, même modeste, de l'Etat.
Je rappellerai également que, si les conseillers généraux ne sont pas tous maires, un grand nombre d'entre eux le sont.
J'en reviens à mon département : il comprend quatre sièges pour les maires, soit un pour chacune des grandes villes et probablement un pour une intercommunalité. Ne faisons pas croire qu'ils seront moins bien représentés dans le système que je proposais que dans celui que la commission, dans sa sagesse, a mis en place !
Par ailleurs, les acteurs de terrain dans ce domaine de la sécurité ce sont, bien sûr, les élus, les maires, les conseillers généraux, mais ce sont aussi les représentants de l'Etat, les préfets, les sous-préfets, qui sont au contact quotidien des élus en la matière.
M. le rapporteur souhaite que je retire mon amendement. Je ne me fais aucune illusion sur son sort, mais je poursuis jusqu'au bout ma logique et je le maintiens. Je comprends cependant parfaitement les positions de M. le rapporteur.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je suggère à M. Lardeux de retirer son amendement ; le débat rebondira lorsque je soutiendrai dans quelques jours, au nom de la commission des finances, l'amendement n° 233, qui porte sur le même sujet.
M. Philippe Marini. Quelques jours et quelques nuits ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur Lardeux, l'amendement est-il toujours maintenu ?
M. André Lardeux. Je le maintiens, monsieur le président. Cela évitera peut-être un long débat à propos de l'amendement de M. Mercier la prochaine fois.
M. Bruno Sido. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido. Nous venons d'avoir la démonstration par l'absurde de la difficulté, voire de l'impossibilité, que nous avons à faire un choix parmi les propositions, soit de la commission, très bien défendues d'ailleurs par M. le rapporteur, soit de nos collègues, fussent-ils éminents, de la Haute Assemblée. Si nous ne prenons pas une décision aujourd'hui, il faudra reprendre ce débat pour faire un choix ; comme nous le disait merveilleusement Pierre Mauroy : ce seront soit les départements soit l'Etat qui auront la pleine autorité ! La solution que l'on nous demande aujourd'hui de retenir ne sera pas valable longtemps. Je le regrette profondément, car nous passons de nombreuses heures à discuter de sujets sur lesquels nous serons obligés de revenir.
Aussi, en ce qui concerne l'amendement de M. Lardeux, afin de rester logique, je le voterai.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 329 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 44, modifié.

(L'article 44 est adopté.)

Article 45