M. le président. Je suis saisi d'une motion n° 28, présentée par MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et tendant au renvoi à la commission.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires économiques et du Plan le projet de loi portant création de l'établissement public " Réseau ferré national " (n° 35, 1996-1997). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n'est admise.
La parole est à M. Minetti, auteur de la motion.
M. Louis Minetti. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, trois événements majeurs sont intervenus en France depuis la rédaction du projet qui nous occupe aujourd'hui : la grande grève des chauffeurs routiers, l'interdiction faite aux poids lourds, voilà quelques jours, de rouler pour cause de pollution, et le refus gouvernemental d'organiser une consultation des cheminots.
Avouons qu'il y a là des motifs à retirer ce texte ou, à tout le moins, à en différer la discussion et à le renvoyer devant la commission.
En outre la vision que nous avons eue tout récemment d'autoroutes rendues impraticables a singulièrement mis au jour, entre autres, un fort besoin d'aménagement du territoire.
Quoi qu'il en soit, je n'ai trouvé nulle trace de prise en compte de ces problèmes dans le rapport écrit de M. Gerbaud, non plus que dans son rapport oral.
Je m'étonne d'ailleurs de la profonde contradiction qui apparaît entre une phrase, fort pertinente, à mes yeux, du rapport écrit - « La réforme du transport ferroviaire en France ne peut se faire et ne se fera qu'avec les cheminots » - et le soutien qu'apporte M. Gerbaud au Gouvernment lorsque celui-ci refuse de consulter les cheminots.
Cette attitude va de pair avec la précipitation dont est empreinte la reprise de nos travaux : la conférence des présidents a, le 14 janvier, décidé l'examen du projet de loi en séance publique dès le 21 janvier, le rapport devant être examiné le 15 janvier par la commission.
La phrase que j'ai extraite du rapport écrit n'est pas seulement en contradiction avec l'attitude de la majorité sénatoriale ; elle l'est également avec la volonté du Gouvernement de faire passer ce projet de loi en force, malgré l'opposition des organisations syndicales qui recueillent plus de 70 % des voix aux élections professionnelles.
Nous estimons que le meilleur moyen de connaître l'opinion des salariés serait d'accepter l'organisation d'une consultation de ceux-ci. Pourquoi ce refus catégorique ? Pourquoi avoir si peur de la démocratie dans l'entreprise ?
Sur le fond, la nécessité d'un nouvel examen du texte par la commission me paraît reposer sur deux faits fondamentaux. Premièrement, ce projet s'inscrit dans une logique de privatisation des transports ferroviaires, à la grande satisfaction des forces d'argent. Deuxièmement, il ne procède pas d'une réflexion d'ensemble, d'une réforme d'envergure en matière de transports, impliquant tous les modes : routier, aérien, fluvial et, bien sûr, ferroviaire.
Ce projet, par sa présentation, masque la réalité. Certes, le Gouvernement avance avec prudence, voire ruse. Mais cette prudence et cette ruse peuvent être désamorcées.
Aux pages 32, 33 et 34 de votre rapport, monsieur Gerbaud, vous nous rappelez le contenu édifiant de la directive 91/440, qui inspire directement ce projet de loi.
Comme vous le soulignez, l'article 10 de cette directive en constitue la disposition la plus novatrice puisqu'il prévoit l'octroi à certaines entités d'un droit d'accès aux réseaux ferroviaires.
Vous rappelez en outre que, selon la directive 95/18 du 19 juin 1995, « une entreprise qui souhaite accéder au réseau d'un Etat membre dans le cadre de la directive de 1991 doit bénéficier d'une licence lui reconnaissant la qualité d'entreprise ferroviaire » ; il peut s'agir évidemment d'une entreprise privée.
En toute logique, vous concluez en indiquant que, « avec l'adoption par le Conseil de ces deux directives en juin 1995, plus rien ne s'opposait, au moins en théorie, à l'arrivée de nouvelles entreprises dans le secteur ferroviaire ».
M. Jean-Luc Mélenchon. Absolument !
M. Louis Minetti. Cette évolution ne se limite pas au domaine de la théorie puisque, comme le rappelait notre collègue M. About dans son rapport du 24 avril 1996, une société allemande a reçu licence du Land de Hesse pour déposer une demande d'accès au réseau français.
M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !
M. Louis Minetti. Nous regrettons que la commission n'ait pas relevé ce rapport étroit entre la stratégie d'éclatement de la SNCF en deux entités et la volonté d'ouvrir le chemin de fer à la concurrence.
A l'époque où il était encore député, M. Borotra, aujourd'hui votre collègue en charge de l'industrie, monsieur le ministre, indiquait, dans son rapport intitulé Faut-il défendre le service public ? et publié en octobre 1995, qu'« une séparation organique serait inutilement complexe pour des résultats incertains ».
M. Roland Courteau. Tiens donc !
M. Louis Minetti. Et M. Borotra précisait également : « La séparation en plusieurs branches de la SNCF serait artificielle et impliquerait un mécanisme complexe de coordination ; elle supprimerait la synergie entre les différentes branches et menacerait à terme l'unicité du statut du personnel, entravant la mobilité au sein de l'entreprise. Les avantages sont incertains, si ce n'est de permettre la mise en place d'une sorte d'accès au réseau des tiers pour le fer. »
On ne saurait être plus clair !
Celui qui n'était pas encore devenu ministre de l'industrie écrivait encore : « Le projet de la Commission européenne d'ouvrir la totalité du transport international à la concurrence n'est pas acceptable : cette ouverture reviendrait s'agissant en particulier du réseau à grande vitesse à ouvrir à des compagnies étrangères des infrastructures très coûteuses au financement desquelles elles n'auront en aucun cas contribué, leur permettant ainsi d'"écrémer" notre marché national. »
« En tout état de cause, concluait M. Borotra, il faut préserver l'unité de la SNCF. »
A l'inverse, le 11 décembre 1996, la délégation de l'Assemblée nationale pour l'Union européenne affirmait la nécessité de « la libéralisation du fret dans le cadre d'une ouverture progressive à la concurrence, de manière à permettre la nécessaire restructuration des entreprises ferroviaires ».
La délégation recommandait, dans un premier temps, l'ouverture rapide à la concurrence.
Certes, monsieur le ministre, vous nous avez fait part de vos doutes quant à l'intervention d'opérateurs multiples sur un même réseau.
Mais vous paraissez oublier l'analyse, hélas crédible, pour l'instant, du président de la Bundesbank : « Les hommes politiques doivent comprendre qu'ils sont dorénavant sous le contrôle des marchés financiers. »
Au-delà de sa brutalité, cette phrase a le mérite de la clarté !
Qui ignore dans cette enceinte que la CGE, déjà très active dans le cadre de la privatisation des chemins de fer anglais, guette avec impatience le moment où elle pourra faire de même chez nous ?
Ce projet de loi visant à la création de la nouvelle entité chargée de l'infrastructure ferroviaire prépare donc indiscutablement l'ouverture à la concurrence que je viens d'évoquer.
Pour le personnel, outre la mise en cause, à terme, de leur statut, des suppressions d'emplois par milliers sont à prévoir, quoi que vous promettiez aujourd'hui.
Le livre blanc, qui a été cité à de nombreuses reprises, est sans équivoque sur ce point, puisqu'il évoque même la nécessité d'organiser « de vastes programmes de recyclage de la main-d'oeuvre licenciée. »
Ne me répondez pas, monsieur le ministre, que vous avez repoussé les conclusions du livre blanc. Je le sais déjà, car il m'arrive de lire la presse, mais cette réponse est trop courte.
De surcroît, nous, Français, connaissons parfaitement, depuis Tartuffe , la méthode, et je vous rappellerai à cet égard un vers de l'acte III, scène 2, de cette pièce :
« Couvrez ce sein que je ne saurais voir ».
Depuis, nous avons beaucoup évolué. Or, couvert ou non - la formule est maintenant de moi, et non plus de Molière ! - le livre blanc existe bel et bien, et il n'a pas été désavoué.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Louis Minetti. La seconde raison de fond tient, selon nous, à la nécessité de clarifier la place de la SNCF dans l'optique d'une réforme globale des transports, et la nécessaire brièveté de mon propos sur ce point ne retire rien à l'importance de cette remarque.
En rappelant la complémentarité qui existe entre le rail et la route, je veux m'arrêter sur deux événements que j'ai évoqués au début de mon intervention : la grève des routiers et ce phénomène de pollution atmosphérique qui s'est manifesté durant plusieurs jours dans les grandes agglomérations.
La grève des routiers a mis en évidence les excès entraînés par le transport par la route des marchandises, mais aussi des voyageurs, et les conditions de vie terribles des chauffeurs, que toute la presse a qualifiés de « véritables forçats de la route ».
Ce conflit a également mis en exergue quels risques la précarité grandissante dans cette profession fait peser sur la sécurité des transports. La déréglementation croissante du transport routier a ainsi démontré quels effets pernicieux elles impliquait pour les salariés, les usagers et la nation, et l'on ne peut donc oublier cet aspect des choses lorsque l'on évoque le transport ferroviaire.
Pour répondre au défi du transport routier et des nuisances qu'il engendre, une voie autre que celle qui a par exemple entraîné, depuis 1986, la suppression de 73 000 emplois de cheminot, dont 4 000 dans la seule région Provence-Alpes-Côte d'Azur, que je connais bien, doit être choisie.
C'est pourquoi je pose la question suivante : est-il acceptable de continuer à priver 56 des 137 gares de cette région de toute présence humaine, comme c'est d'ailleurs le cas pour 1 600 gares dans toute la France ? Relancer le service public de transport ferroviaire impose de choisir une autre orientation.
Le dernier point de mon intervention concernera le problème de la pollution.
Une évidence s'est fait jour : le chemin de fer, à l'inverse du camion, constitue un atout exceptionnel en matière de lutte contre la pollution. Cet argument doit être sérieusement pris en compte à l'heure où, dans des conditions météorologiques somme toute banales, des restrictions de circulation ont été non seulement envisagées, mais appliquées « ce qui » par ailleurs, mais ce serait un autre débat, ne règle pas la question de la pollution structurelle induite par le transport routier.
Le chemin de fer dispose donc d'atouts importants pour son développement : il permet en effet de lutter contre la pollution, de dépenser moins d'énergie et d'assurer une bonne qualité de vie pour ses salariés, et il représente enfin un outil irremplaçable en matière d'aménagement du territoire. En outre, il évite notamment le stress provoqué par les bouchons et l'insécurité due aux encombrements routiers.
Vous avez indiqué, monsieur le ministre, qu'aucune autre proposition n'avait été formulée. Or, en juin dernier, à cette même tribune, j'avais émis des suggestions. J'avais notamment proposé qu'un audit soit mené sur toutes les questions que je viens de soulever. Cet audit a-t-il été réalisé ? Qu'avez-vous fait entre-temps ? Que nous proposez-vous ? Il est nécessaire que nous voyions plus loin, alors que le Gouvernement ne s'engage pas dans la voie du développement du service public.
Monsieur le ministre, si j'en crois la presse, que je lis de temps en temps, vous avez affirmé que, depuis un an, vous avez beaucoup écouté, analysé, réfléchi et reçu. Je ne conteste pas ces propos, mais, en tout cas, vous n'avez certainement pas reçu et écouté l'ensemble des cheminots pour analyser leurs préoccupations et y réfléchir ensuite.
Pour ma part, je l'ai fait.
M. Bernard Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme. Ah bon ?
M. Louis Minetti. Par exemple, j'ai rencontré pendant toute une journée, le 7 décembre dernier, de six heures du matin à dix-neuf heures trente le soir, tous les cheminots de Marseille, en fonction de leur disponibilité, car leurs horaires sont variés.
Mme Hélène Luc. Sur le terrain ! C'est bien !
M. Louis Minetti. Au cours de cette même journée, j'ai rencontré les associations d'usagers.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Louis Minetti. La conclusion que j'en ai tiré est la suivante : ils n'approuvent pas votre plan, et c'est sans doute pour cette raison que vous ne voulez pas les consulter.
Le sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen proposent donc, pour leur part, de sortir de cette logique et de renvoyer le projet de loi à la commission des affaires économiques, après qu'aura été réalisé l'audit que je vous avais proposé. Je vous suggère à nouveau de l'entreprendre. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Mon propos sera très bref car, à vrai dire, je n'ai pas très bien compris quel rapport existait entre l'intervention de M. Minetti et le renvoi du texte à la commission pour analyse plus approfondie.
Je me bornerai donc simplement à affirmer que la commission des affaires économiques a étudié de façon très approfondie tous les éléments du dossier qu'elle devait prendre en considération. Laissez-moi vous dire - et M. le rapporteur développera ce point dans quelques instants - que la commission a consacré très exactement six heures quarante-cinq minutes aux débats et que M. Gerbaud a procédé de son côté à des auditions pendant vingt-huit heures, dont dix-huit ont été réservées aux syndicats.
Mme Hélène Luc. Dommage que cela n'ait pas eu lieu en présence de toute la commission !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Nous avons déjà eu ce débat en conférence des présidents, madame Luc : je vous ferai simplement observer que telle n'est pas la pratique de la commission.
Mme Hélène Luc. Ça l'a été !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Non, ce n'est pas exact. J'ai consulté tous les précédents, car je pressentais que ce débat nous opposerait, madame Luc, et le seul qui pourrait se rapprocher du cas qui nous occupe aujourd'hui concerne le projet de loi sur les télécommunications. Or permettez-moi de vous dire que, à l'époque, nous n'avons pas entendu les représentants des syndicats en séance plénière, pour la bonne raison qu'ils avaient été consultés durant les huit ou neuf mois au cours desquels la mission d'information procédait à la rédaction de son rapport.
C'est donc seulement dans ces circonstances qu'ils ont été entendus, et non pas au moment de l'examen du projet de loi par la commission. En effet, comme chacun sait, notre ordre du jour ne nous le permet pas.
Laissez-moi en outre vous rappeler que nous avons, pendant ce délai, examiné le projet de loi sur l'air, le projet de loi d'orientation sur la pêche et les textes relatifs à la passation des contrats de marchés publics, au 1 % logement et à l'équarissage. Nous avons fait les choses de la façon la plus approfondie possible, et je tenais à apporter cette précision, car on ne peut pas prétendre que nous avons traité à la légère le texte que nous étudions aujourd'hui.
Je ne peux donc pas laisser passer vos propos sans réagir, madame Luc. Il s'agit d'un projet de loi qui nous concerne tous, car nous sommes tous également attachés au service public de la SNCF. Simplement, nous aboutissons pour notre part à la conclusion que le texte du Gouvernement va dans le bon sens.
Vous avez dit tout à l'heure que nos propos contenaient une contradiction,...
Mme Hélène Luc. Eh oui !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. ... mais il n'y en a aucune, madame Luc. Je n'ai pas le culte du monolithisme. (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) C'est peut-être un défaut, mais je ne l'ai pas.
Mme Hélène Luc. Vous, c'est la pensée unique !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. En revanche, cela fait peut-être partie de votre tradition politique, madame le sénateur. (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Hélène Luc. Nous avons beaucoup changé, vous savez !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. J'ai dit hier le bien que je pensais du projet de loi qui nous est soumis et je tiens ici à confirmer mes propos. Cela ne m'empêche pas de me poser un certain nombre de questions, bien entendu !
M. Hubert Haenel, rapporteur pour avis. Comme tout le monde !
Mme Hélène Luc. Bien sûr !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Mais qui ne s'en pose pas ?
Par conséquent, ne cherchez ni à me mettre fallacieusement en contradiction avec moi-même, ni à faire à la commission ou au rapporteur un procès d'intention immérité. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Hubert Haenel, rapporteur pour avis. Absolument !
Mme Hélène Luc. J'en prends acte !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Gerbaud, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'intitulé de cette motion ne constitue pas un « paquet cadeau » pour le rapporteur ! (Sourires.)
En effet, ses auteurs font peser sur moi une suspicion que, par avance, je considère comme illégitime.
M. Hubert Haenel, rapporteur pour avis. Mais non, personne ne croit cela ! (Nouveaux sourires.)
M. François Gerbaud, rapporteur. Il est vrai qu'un parlementaire un peu moins expérimenté que votre serviteur aurait pu concevoir du dépit, voire du chagrin, à la lecture du texte laconique de l'objet de la motion, qui laisse à penser que j'aurais mené une consultation de type TGV, c'est-à-dire à très grande vitesse !
Veuillez mettre au compte de l'habileté politique le fait que je ne considère pas cette affaire comme une offense !
Ma réponse sera donc très brève.
En premier lieu, le rapport écrit de notre commission traite, je le pense, le sujet au fond. Il a été plus que sérieusement élaboré, et si ce n'est certes pas du Victor Hugo, ce n'est quand même pas misérable ! (Sourires.)
En second lieu, je rappelle - M. le président de la commission l'a dit tout à l'heure - que j'ai reçu personnellement l'ensemble des organisations professionnelles représentatives, et ce à deux reprises, ce qui représente plus de dix-huit heures d'entretiens.
Sachez également, monsieur Minetti, que j'ai rencontré pendant plusieurs heures, dans mes terres, les représentants de ces organisations à l'échelon des départements de l'Indre, du Cher et de l'Indre-et-Loire.
Telles sont les réponses que je voulais apporter. Je pense que notre travail a été très bien fait, et je regrette profondément que l'on ait ainsi laissé planer une sorte de doute sur la qualité d'un travail que j'ai abordé avec beaucoup de conviction, de coeur et de sérieux. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
J'espère que la majorité sénatoriale me donnera acte du fait que j'ai été, madame Luc, un pèlerin, certes modeste, mais utile. J'espère aussi que les membres du groupe socialiste qui, en commission, ont bien voulu qualifier mon rapport de « remarquable » ne voteront pas cette motion de renvoi à la commission.
Je les en remercie par avance (Sourires), et je demande donc au Sénat de repousser par scrutin public la motion tendant au renvoi du texte à la commission. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme. Mesdames, messieurs les sénateurs, il appartient à votre assemblée de juger de l'opportunité de renvoyer le texte à la commission.
Cependant, puisque le Gouvernement doit donner son avis, j'indique qu'il n'est pas favorable à un tel renvoi.
En effet, les rapports établis par les commissions démontrent que la Haute Assemblée a réalisé un remarquable travail, entendu de nombreuses personnalités, reçu les représentants des organisations syndicales et obtenu du Gouvernement les explications et informations complémentaires qui lui étaient demandées.
Le texte est donc prêt à être examiné par le Sénat.
M. François Gerbaud, rapporteur de la commission saisie au fond, n'aurait d'ailleurs certainement pas souhaité le lui soumettre s'il n'était pas au point. C'est d'ailleurs parce qu'il avait demandé des assurances complémentaires dans le domaine financier, concernant le montant de la dette et la dotation en capital, que la discussion a été reportée.
Les informations qui lui ont été fournies par le Gouvernement ont répondu à son attente, et je considère par conséquent que le renvoi du texte à la commission n'est pas justifié. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je mets aux voix la motion n° 28, repoussée par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une de la commission des affaires économiques et l'autre du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 68:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 89 |
| Contre | 227 |
Nous passons à la discussion des articles.
Articles additionnels avant l'article 1er