SEANCE DU 17 JANVIER 2002

SEANCE DU 17 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 43 A. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° L'article L. 1511-2 est ainsi rédigé :
« Art. L. 1511-2 . - Les aides revêtent la forme de subventions, de bonifications d'intérêts ou de prêts et avances remboursables à des conditions plus favorables que celles du taux moyen des obligations. Elles sont attribuées par la région dans le respect des dispositions législatives et réglementaires applicables en matière de concurrence et d'aménagement du territoire et des engagements internationaux de la France.
« Le régime de ces aides est fixé par une délibération du conseil régional.
« Le département, les communes ou leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région. » ;
« 2° Au deuxième alinéa de l'article L. 1511-3, les mots : "par le décret mentionné au premier alinéa de l'article L. 1511-2" sont remplacés par les mots : "par un décret en Conseil d'Etat" ;
« 3° L'article L. 4211-1 est complété par trois alinéas rédigés :
« 9° La participation, par le versement de dotations, à la constitution d'un fonds d'investissement auprès d'une société de capital-investissement à vocation régionale ou interrégionale ayant pour objet d'apporter des fonds propres à des entreprises.
« Le montant total des dotations versées par la région ne peut pas excéder 30 % du montant total du fonds.
« La région passe avec la société gestionnaire du fonds une convention déterminant notamment l'objet, le montant et le fonctionnement du fonds d'investissement ainsi que les conditions de restitution des dotations versées en cas de modification ou de cessation d'activité de ce fonds. »
Sur l'article, la parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Mes propos s'inscriront dans le droit-fil de ceux que vient de tenir M. Mercier.
Le titre III du texte est d'une portée considérable. Il faut d'ailleurs relever que, si l'on n'avait pas voulu traiter de trop nombreux sujets au travers de ce projet de loi, on aurait peut-être évité les petits problèmes d'organisation des travaux que nous avons connus ce matin.
En outre, il me semble que certaines questions étaient plus urgentes à régler que celles qui sont abordées.
Je pense ici aux finances locales, sujet sur lequel il conviendra de revenir très rapidement. C'est le principe de la libre administration des collectivités qui est en cause, et celles-ci ont besoin de sécurité juridique dans ce domaine. Or leur liberté de manoeuvre est réduite au détour de l'examen de chaque texte.
Je pense également à la fonction publique territoriale ; je n'y reviens pas. Je songe aussi au droit d'option des personnels de la DDE. La situation est tout de même paradoxale. Cette question aurait dû être réglée très rapidement. En effet, les directeurs des DDE ont négocié les 35 heures des personnels qui sont à notre disposition sans que nous ayons eu le moindre mot à dire. Le service a diminué, puisque les personnels travaillent 35 heures, sans qu'il y ait eu les créations de postes correspondantes.
Je citerai encore les dispositifs de cogestion sociaux, qui, à mon avis, devraient être réformés très rapidement. Actuellement, ils sont source d'insatisfaction et de lourdeurs.
Peut-être faudrait-il, comme l'a demandé M. Mercier, que la commission et le Gouvernement nous disent ce qu'on peut envisager très rapidement. En effet, dans nombre de domaines, les départements sont prêts à prendre leurs responsabilités.
Il en est ainsi, notamment, dans le domaine de l'éducation, et plus particulièrement en ce qui concerne la médecine scolaire. Nous assumons déjà la protection maternelle et infantile ; la médecine scolaire en est tout à fait complémentaire. Pourquoi ne pas prévoir ce transfert de compétence, maintenant ou dans un projet de loi futur ?
Il en est également ainsi dans le domaine de la culture et, j'y reviens, dans le domaine routier. Actuellement, nous construisons des routes, l'Etat également, souvent avec l'argent des collectivités locales par l'intermédiaire des contrats de plan Etat-région. Cela aboutit à des situations paradoxales : quand le département de Maine-et-Loire réalise des déviations autour d'agglomérations moyennes, il s'agit d'axes à quatre voies, mais la section qui est réalisée par l'Etat n'en comporte, elle, que deux, ce qui nuit à la cohérence du réseau.
Par ailleurs, je ferai une dernière remarque sur l'article 43 A proprement dit. Il ne faudrait pas - mais je pense que la commission des lois a relevé ce risque - que, à travers certaines dispositions un peu complexes, on introduise l'éventualité d'une tutelle d'une collectivité sur une autre, en l'occurrence la tutelle de la région sur les départements.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. A l'occasion des débats, chacun a pu le constater, le cadre du projet de loi initial s'est pour le moins élargi.
Ce texte, qui doit promouvoir la démocratie de proximité et permettre de signifier clairement la volonté de donner à la population les outils nécessaires pour intervenir dans les choix qui la concernent, s'est transformé au fil des mois et notamment ces jours derniers en projet de loi portant diverses dispositions relatives aux collectivités territoriales.
Cette extension pose des problèmes. Au-delà des problèmes de forme et de la longueur des débats - en l'occurrence, celle-ci n'est pas un problème - certaines dispositions posent des problèmes sur le fond.
Il en est ainsi du chapitre qui concerne les transferts de compétence aux régions. Selon nous, il élargit considérablement le champ du projet de loi initial.
Cette extension significative des transferts de compétence, corrigée et amplifiée par les amendements de la commission sénatoriale, nécessite, selon moi, un débat d'un tout autre ordre sur l'état de la décentralisation dans notre pays et sur l'architecture institutionnelle existante et souhaitable.
La question est très importante. C'est évident. Il me semble qu'il faut un débat plus global sur la politique de décentralisation, qui permettrait de mener une réflexion d'ensemble sur l'articulation entre le nécessaire rapprochement des citoyens des lieux de décision, sur les différents niveaux de compétence et leur complémentarité ainsi que sur les problèmes y afférents. Une réflexion est tout aussi nécessaire sur la cohérence nationale, sur la responsabilité publique et nationale, à laquelle notre groupe est très attaché.
En effet, loin de nous l'idée d'un statu quo. La décentralisation est nécessaire pour accroître la démocratie. L'ouverture de l'Etat sur la société, aux citoyens est un objectif urgent.
A ce titre, je souhaite indiquer que décentraliser n'est pas tout.
La question de la démocratisation en profondeur des institutions et celle des moyens des collectivités territoriales sont également prioritaires. Or le débat qui nous est proposé aujourd'hui se borne à des transferts limités et ponctuels ne permettant pas d'engager une réflexion d'ensemble tant sur la démocratisation que sur les moyens.
Le débat, il faut le rappeler, a été vif à propos des expérimentations décidées récemment pour la Corse. L'idée d'expérimentation accrédite la nécessaire prudence concernant toute mesure plus générale en matière de transferts de compétence.
Les discussions plus précises que nous aurons sans aucun doute sur les espaces maritimes ou sur les services de l'équipement montreront la complexité des sujets abordés et le danger de les traiter dans ces conditions.
Ces interrogations et ces inquiétudes soulignent, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre regret de voir ce débat s'instaurer dans ce cadre. Aussi, malgré les nécessaires débats et avancées concernant le décentralisation, nous ne voterons pas les dispositions relatives aux transferts de compétence.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je me suis déjà exprimé sur les transferts de compétence au profit des départements.
Je suis prêt à examiner tous les transferts consensuels et limités qui ne réclament pas d'expertise et dont l'effet sur la situation des personnels a pu faire l'objet d'une concertation suffisante. Je m'exprimerai sur chacun des amendements à l'aune de ces critères, y compris lorsqu'on constate des désaccords entre niveaux de collectivité.
J'avais dit à l'Assemblée nationale, et vous savez à quelle occasion, que nous pouvions envisager certains transferts de compétence vers les régions s'ils pouvaient se faire rapidement et dans un cadre consensuel. Nous les avons intégrés dans ce projet de loi.
J'avais également dit que je n'excluais pas de faire de même pour d'autres collectivités, y compris les départements. Force est de constater, au niveau de ces collectivités ou entre collectivités, qu'il n'y a pas toujours un consensus, ce qui est bien normal.
S'agissant des personnels, il en sera sans doute de même. Il est difficile d'avancer sans un consensus et sans la capacité de mettre en oeuvre rapidement les transferts de compétence.
Telles sont les raisons pour lesquelles j'ai souhaité m'exprimer avant que nous abordions l'examen des amendements.
M. le président. Je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 368 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux, Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 43 A :
« I. - Le titre Ier du livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« TITRE Ier

« INTERVENTIONS EN MATIÈRE
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE

« Chapitre Ier

« Aides aux entreprises

« Section 1

« Principes généraux

« TITRE Ier

« INTERVENTIONS EN MATIÈRE
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE

« Chapitre Ier

« Aides aux entreprises

« Section 1

« Principes généraux

« Art. L. 1511-1. - L'Etat a la responsabilité de la conduite de la politique économique et sociale ainsi que de la défense de l'emploi.
« Néanmoins, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, lorsque leur intervention a pour objet de favoriser le développement économique local, accorder des aides aux entreprises dans les conditions prévues au présent titre, sous réserve du respect de la liberté du commerce et de l'industrie, du principe d'égalité des citoyens devant la loi, des règles d'aménagement du territoire et des engagements internationaux de la France. »
« Art. L. 1511-2. - L'aide des collectivités territoriales et de leurs groupements a pour objet la réalisation d'investissements matériels ou immatériels s'inscrivant dans le cadre d'un projet de création d'entreprise, de reprise, de développement ou de démarrage d'une activité impliquant un changement fondamental dans le produit ou le procédé de production d'une entreprise existante.
« Elle ne peut avoir pour effet de compenser les charges d'exploitation courantes d'une entreprise, sauf application des articles L. 1511-12, L. 1511-14 et L. 3231-3.
« Les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent pas aider une entreprise en difficulté, sauf application de l'article L. 3231-1 et du 6° de l'article L. 4211-1. »
« Art. L. 1511-3. - L'aide des collectivités territoriales et de leurs groupements prend la forme de subventions, éventuellement remboursables en cas de succès, ou d'aides en nature, sauf application des articles L. 2252-1, L. 2253-7, L. 3231-4, L. 3231-7, L. 4211-1 8° et 9°, L. 4253-1 et L. 4253-3. Constitue notamment une aide en nature la cession d'un bien inférieure à sa valeur nette comptable ou sa location à un prix inférieur à celui du marché. En cas de cession, l'aide accordée peut faire l'objet d'un étalement, amorti dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
« Art. L. 1511-4. - Les bénéficiaires de l'aide sont les petites et moyennes entreprises, dont le chiffre d'affaires annuel ou le total du bilan annuel n'excède pas un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat, sauf application des dispositions de l'article L. 1511-14. »
« Art. L. 1511-5. - Pour l'application des articles L. 1511-2 et L. 1511-3, un décret en Conseil d'Etat précise la nature des investissements aidés et le montant maximum des aides. »
« Art. L. 1511-6. - Le montant total annuel des aides prévues par le présent titre et aux articles L. 2251-4, L. 3231-2, L. 3232-4 ne peut excéder un pourcentage, défini par décret en Conseil d'Etat, des recettes réelles de la section de fonctionnement d'une collectivité territoriale ou d'un groupement. Ce pourcentage peut varier en fonction de la nature et de la population des collectivités territoriales. Un pourcentage spécifique peut être fixé pour leurs groupements. »
« Art. L. 1511-7. - Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et leurs groupements déterminent les conditions d'attribution, de liquidation, de versement et, le cas échéant, de reversement des aides.
« Pour l'attribution de ces aides, une convention passée entre la collectivité territoriale ou le groupement d'une part, et le bénéficiaire des aides d'autre part, fixe les obligations de chacune des parties et prévoit à peine de nullité :
« 1° La nature, la durée et l'objet de l'intevention de la collectivité ou du groupement ;
« 2° Les obligations incombant au bénéficiaire de l'aide, notamment en termes de création ou de maintien d'emplois ;
« 3° Le montant des aides prévues ainsi que les conditions de remboursement en cas de méconnaissance des obligations prévues au paragraphe précédent ;
« 4° Le plan complet de financement de l'opération faisant apparaître le montant des autres concours publics affectés à la réalisation du même projet.
« Lorsque plusieurs collectivités ou groupements interviennent en faveur d'une même entreprise, la convention mentionnée à l'alinéa précédent est passée entre le bénéficiaire de l'aide et l'ensemble de ces collectivités ou groupements. »
« Art. L. 1511-8. - Lorsque l'aide est accordée par une collectivité territoriale autre que la commune, les mesures visées au présent chapitre et à l'article L. 1513-1 doivent faire l'objet d'un avis préalable du conseil municipal où est située l'entreprise concernée et d'une publication dans les conditions prévues à l'article L. 2121-24.
« Cet avis est réputé avoir été rendu si le conseil municipal ne s'est pas prononcé dans un délai d'un mois. »
« Art. L. 1511-9. - Toute entreprise demandant une aide à une collectivité locale ou à un groupement doit faire une déclaration indiquant la nature et le montant des aides publiques sous forme de subventions ou d'aides en nature dont elle a bénéficié au cours des cinq dernières années.
« En cas de déclaration inexacte ou incomplète, l'entreprise devra reverser l'aide irrégulièrement perçue. »
« Art. L. 1511-10. - Une entreprise qui a bénéficié, pour une installation, d'une aide d'une ou plusieurs collectivités territoriales ou groupements ne peut bénéficier, dans les cinq ans qui suivent l'octroi de celle-ci, de concours financiers de la part d'autres collectivités territoriales ou groupements destinés à une réinstallation sur le territoire de l'un d'entre eux. »
L'amendement n° 97, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Remplacer les deux premiers alinéas du texte proposé par le 1° de l'article 43 A pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Les aides directes revêtent la forme de subventions, de bonifications d'intérêt ou de prêts et avances remboursables, à taux nul ou à des conditions plus favorables que celles du taux moyen des obligations. Elles sont attribuées par la région. Leur régime est déterminé par délibération du conseil régional. »
Le sous-amendement n° 235, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« I. - Compléter la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 97 pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par les mots : "et le département".
« II. - Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 97 pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par les mots : "ou général". »
L'amendement n° 236, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« Au début du troisième alinéa du texte proposé par le 1° de l'article 43 A pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "Le département,". »
L'amendement n° 274 rectifié bis, présenté par MM. Vial, Joyandet et Schosteck, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le texte proposé par le 1° de l'article 43 A pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la région n'a pas décidé d'attribuer des aides ou lorsqu'elle a limité le domaine de ces aides, le département peut attribuer ou maintenir les aides prévues dans les limites définies au premier alinéa. »
L'amendement n° 98 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 43 A pour compléter l'article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales :
« 9° La souscription de parts dans un fonds commun de placement à risques à vocation régionale ou interrégionale ou la participation,... »
L'amendement n° 412 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel et Seillier, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 43 A pour compléter par trois alinéas l'article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "d'un fonds d'investissement" insérer les mots : "ou d'un fonds commun de placements à risque ou d'un fonds commun de placement pour l'innovation".
« II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du même texte, après les mots : "et le fonctionnement du fonds d'investissement" insérer les mots : "ou d'un fonds commun de placements à risque ou d'un fonds commun de placement pour l'innovation". »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 99 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 165, est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Rédiger le deuxième alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 43 A pour le 9° de l'article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales comme suit :
« Le montant total des dotations ou des souscriptions versées par une ou plusieurs régions ne peut excéder 50 % du montant total du fonds. »
L'amendement n° 100, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« I. - Compléter in fine le texte proposé par le 3° de l'article 43 A pour compléter l'article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« 10° La participation, par le versement de dotations, à la constitution d'un fonds de garantie auprès d'un établissement de crédit ayant pour objet exclusif de garantir des concours financiers accordés à des entreprises.
« La région passe avec la société gestionnaire du fonds une convention déterminant notamment l'objet, le montant et le fonctionnement du fonds de garantie, les modalités d'information du conseil régional par la société ainsi que les conditions de restitution des dotations versées en cas de modification ou de cessation d'activité de ce fonds. »
« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 3° de cet article, remplacer le mot : "trois" par le mot : "cinq". »
La parole est à M. Doligé, pour défendre l'amendement n° 368 rectifié.
M. Eric Doligé. Nous retrouverons cette disposition dans quelques instants, sous une forme différente, dans un amendement présenté par M. Mercier - il y a toujours l'adossement - et dans un amendement proposé par M. Peyronnet. Cela montre qu'il existe une vision très consensuelle en matière d'intervention économique et sociale des départements et des collectivités.
Nous rappelons, à travers cet amendement, qu'il existe actuellement une certaine forme de tutelle de la région sur les départements, puisque ces derniers ne peuvent intervenir en matière économique que sous certaines conditions et par rapport à des interventions de la région. Cela peut poser des problèmes sur le plan territorial.
En effet, les régions s'intéressant plus ou moins aux problèmes économiques, certaines d'entre elles peuvent ne pas intervenir, empêchant ainsi certains départements ou l'ensemble des départements de la région concernée d'agir sur le plan économique. Bien évidemment, cela ne peut pas être accepté par le département dans la mesure où, comme le rappelle l'exposé des motifs de cet amendement, le poids de l'intervention économique des départements est en général très important et équivaut à peu près à l'aide économique des régions. C'est plus souvent l'aide du département que l'aide de la région qui permet aux communes d'intervenir dans ce domaine. D'ailleurs, on ne pourrait pas concevoir qu'une commune ne puisse intervenir si le département ne le fait pas. Ce serait considéré par les communes comme une tutelle.
Il est bien évident que nous souhaiterions sortir du schéma actuel. Certes, on objectera que nous avons gagé cet amendement, comme le précédent. Cependant, cette objection tombera puisque MM. Mercier et Peyronnet ont déposé des amendements identiques mais sans le gage.
Nous sommes donc prêts à retirer notre amendement n° 368 rectifié après la présentation de l'amendement de M. Mercier. Au cas où un problème majeur se poserait et si M. le rapporteur nous appelait à une certaine sagesse et à réfléchir, nous pourrions retenir l'amendement n° 274 rectifié bis , qui est beaucoup plus simple et plus précis. Il reprend la philosophie de notre amendement sans le gage. Il précise bien que, à nos yeux, il s'agit de faire en sorte que l'intervention des départements ne dépende pas de l'intervention d'une autre collectivité, qu'il s'agisse d'une commune ou d'une région, tout en maintenant à l'évidence des relations naturelles entre les différents échelons de collectivités. Cela n'exclura pas la possibilité de travailler ensemble et d'agir en complémentarité sur un certain nombre d'opérations.
Cela fonctionne déjà ainsi dans bien des cas. Cet amendement a pour objet de mettre la pratique actuelle en conformité avec la réalité et d'éviter les difficultés qui pourraient survenir si certaines plaintes étaient formulées.
Tels sont la philosophie et l'état d'esprit qui sous-tendent notre amendement. Pour le reste, nous prévoyons une réécriture assez détaillée pour bien préciser le cadre et les modalités de notre intervention.
M. le président. La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 652.
M. Michel Mercier. M. Doligé ayant présenté excellemment ces amendements, mon intervention sera très brève.
Abordant la question sous un angle un peu différent, je rappellerai que l'amendement que je propose s'appuie à la fois sur une constatation et sur deux principes juridiques fondamentaux du droit de notre décentralisation, et j'insisterai surtout sur ces derniers.
La constatation est simple : aujourd'hui, les interventions des départements et des régions en faveur du maintien de l'activité économique représentent des montants quasiment du même ordre. Vouloir subordonner les interventions des uns aux interventions des autres va, me semble-t-il, à l'encontre des faits.
Par ailleurs, deux principes fondamentaux de notre droit public décentralisé viennent, me semble-t-il, à l'appui de cet amendement.
Premier principe qui a été souvent rappelé : les lois de décentralisation les plus récentes n'ont jamais eu pour objet d'instituer la tutelle d'une collectivité sur une autre collectivité. Or vouloir en quelque sorte attribuer à certaines collectivités un rôle premier et aux autres collectivités un rôle d'accompagnement reviendrait, à l'évidence, à organiser une telle tutelle.
Il y a peut-être plus grave encore, et j'en viens au second principe que j'ai évoqué.
S'agissant des compétences des collectivités décentralisées, il faut distinguer deux grands domaines. Le premier, dont l'importance ne cesse de croître, ce sont les compétences légales transférées. On peut dresser un catalogue de toutes les compétences transférées. Mais, avant tout cela, il y a une clause générale de compétence qui est accordée à toutes les collectivités et qui fait la spécificité de la décentralisation « à la française ». C'est la loi du 10 août 1871, relative aux conseils généraux, la première loi qui a comporté cette clause de compétence aux termes de laquelle, par ses délibérations, le conseil général règle les affaires du département. La loi de 1884 a repris ce texte, en prévoyant que le conseil municipal règle, par ses délibérations, les affaires de la commune.
Peut-on dire aujourd'hui que les questions économiques ne sont pas les affaires de la commune ? Peut-on dire aujourd'hui que les questions de développement économique ne sont pas les affaires du département qu'elles sont uniquement les affaires de la région ?
Rejeter l'amendement n° 652 reviendrait très clairement à amputer de façon extrêmement sensible et sur un point essentiel la clause de compétence générale que la loi a toujours reconnue aux trois niveaux de collectivité.
Je me permets donc d'insister auprès de M. le rapporteur de la commission des lois pour que l'esprit de la décentralisation à la française, qui distingue trois niveaux de compétence, ne soit pas transformé au gré d'amendements successifs dans un projet de loi dont ce n'est même pas l'objet.
Cet amendement tend également à défendre les compétences communales en matière de développement économique.
M. le président. L'amendement n° 679 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 97.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je voudrais tout d'abord exposer le point de vue de la commission sur l'article 43 A. Je souhaite évoquer à cet égard trois principes.
MM. Eric Doligé et Michel Mercier ont rappelé très clairement le rôle qu'ont assumé et qu'assument toujours, sur le plan économique, les départements, aux côtés des régions et des communes. Lorsque des entreprises sont en difficulté ou lorsque des aides doivent être apportées aux structures d'accueil pour des entreprises qui s'installent, de telles opérations ne seraient pas possibles, nous le savons, sans l'action conjointe des trois niveaux de collectivité. Il n'est donc pas aujourd'hui question de déclarer que le département n'a plus une vocation économique. En effet, la seule intervention de la région ne suffit généralement pas pour répondre aux besoins qui s'expriment.
Par ailleurs, je comprends le souci des différents intervenants et auteurs des amendements qui, en vertu des lois de décentralisation, défendent le fait qu'aucune collectivité ne doit exercer de tutelle sur une autre.
Cela étant, dans tous les débats relatifs à la décentralisation, à son approfondissement, à son élargissement ou à son développement, est très souvent apparue l'idée d'une collectivité chef de file, qui ne doit en aucun cas être interprétée comme une quelconque tutelle d'une collectivité sur une autre.
Compte tenu de ces trois principes, de la position de la commission des lois et des réflexions qui se dégagent de notre discussion, j'invite le Sénat à adopter l'amendement n° 97 de la commission, assorti du sous-amendement n° 235, déposé par M. Charles Revet. Ainsi seraient affirmés très clairement et dans le cadre du même texte à la fois la notion de chef de file et le souci qui doit être le nôtre de laisser les départements libres d'accorder des aides, notamment des avances remboursables, aux entreprises,...
M. Charles Revet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... et clairement reconnue la vocation qui a été et qui doit demeurer celle des départements.
Permettez-moi aussi de regretter que, dans ce débat, nous n'ayons pas aujourd'hui la chance d'entendre la position officielle qui pourrait être celle de l'Association des régions de France et celle de l'Assemblée des départements de France. Sur ce point, malheureusement, les auditions que nous avons pu organiser ne nous ont pas permis de déceler clairement et sans équivoque un point de doctrine que je crois fondamental sur ce problème essentiel des interventions économiques.
Ma proposition résulte de la synthèse que j'essaie d'opérer entre une nécessaire clarification, l'absence de tutelle et la préservation des rôles jusqu'à présent reconnus, dans le cadre de la décentralisation, aux différents niveaux de collectivités territoriales.
C'est pourquoi, monsieur le président, je demande que le Sénat se prononce par priorité, dans le cadre de cet article, sur l'amendement n° 97 et sur le sous-amendement n° 235. Tout le reste découlera du vote qui interviendra alors.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est à M. Revet pour présenter le sous-amendement n° 235 et l'amendement n° 236.
M. Charles Revet. Monsieur le président, après l'intervention de M. le rapporteur, ma tâche sera grandement facilitée !
Le sous-amendement n° 235 vise effectivement à préciser la place et le rôle du département et à fixer un cadre juridique clair aux actions indispensables qu'il mène pour le développement économique, la création d'emplois et l'aménagement du territoire.
Chacun a bien compris, je crois, que les départements, depuis des décennies, jouent un rôle essentiel dans le domaine économique et qu'il serait dommage de se priver de cet appoint extraordinaire qu'ils apportent soit aux côtés des régions - les financements par convention, cela se fait déjà et cela devra continuer à se faire volontairement, car cela permet d'engager des actions extrêmement fortes - soit seuls, dans des domaines plus spécifiques, engageant leurs propres actions. C'est ainsi le cas au niveau de certaines entreprises, en matière d'artisanat ou autre ; il faut poursuivre dans cette voie, car cela a un effet particulièrement bénéfique, et il serait à mon avis dommage de se priver d'un seul coup, en plaçant une espèce de tutelle d'une collectivité sur une autre, d'actions engagées depuis des décennies.
Par conséquent, le sous-amendement n° 235 vise à aller dans le sens indiqué par M. le rapporteur.
Bien entendu, il est important que le Sénat et, ensuite, l'Assemblée nationale puissent nous mettre en situation de poursuivre des actions qui, je crois, sont reconnues comme tout à fait exemplaires et porteuses de développement économique.
L'amendement n° 236 vise à préciser les modalités d'intervention des communes pour financer des aides aux entreprises.
M. le président. La parole est à M. Schosteck, pour défendre l'amendement n° 274 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement consiste à reprendre le principe du deuxième alinéa de la rédaction qui est toujours en vigueur de cet article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, en limitant toutefois son application aux départements puisque les communes et leurs groupements s'en trouveraient naturellement exclus.
Il serait en effet regrettable que les départements se trouvent privés de cette capacité d'intervention dans une politique d'aménagement du territoire, alors même que la Commission européenne vient d'approuver ce type de dispositif.
Cette situation constituerait un véritable recul pour le cas où les régions refuseraient de mettre en oeuvre les aides prévues par cet article ou ne prévoiraient pas leur mise en application.
Nous pensons donc qu'il est nécessaire d'instaurer une sorte de principe de subsidiarité qui permette exclusivement aux départements d'intercéder en faveur des entreprises, dans des conditions définies et dans la mesure où les régions s'y refuseraient.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 98 rectifié.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'autoriser les régions à souscrire des parts dans des fonds communs de placement à risques à vocation régionale ou interrégionale. Je rappelle que les fonds communs de placement dans l'innovation sont une catégorie des fonds communs de placement à risques et sont donc couverts par cette disposition.
M. le président. L'amendement n° 412 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement tend à permettre à la région de participer jusqu'à 50 %, au lieu de 30 % aujourd'hui, du montant total du fonds d'investissement destiné à apporter des capitaux propres aux entreprises. Il vise, en outre, à étendre cette règle à la souscription par les régions de parts dans les fonds communs de placement à risques et à prévoir le même plafond en cas d'intervention de plusieurs régions, afin de ménager la place des investisseurs privés.
M. le président. La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 165.
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. La commission des affaires économiques a déposé un amendement identique à celui de la commission des lois ; elle le retire au profit de celui-ci.
M. le président. L'amendement n° 165 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 100, là encore, vise à permettre aux régions de doter un fonds ayant pour objet de garantir des concours financiers accordés aux entreprises et dont la gestion est assurée par un établissement de crédit.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les différents amendements en discussion ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 236 est un amendement de coordination avec le sous-amendement n° 235.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 235 et l'amendement n° 274 rectifié bis , je me suis demandé - j'en ai discuté avec M. Lassourd - lequel des deux pourrait le plus opportunément compléter l'amendement n° 97 de la commission. Finalement, sans mettre en cause le bien-fondé de l'amendement n° 274 rectifié bis qui, dans un autre contexte, aurait pu constituer la solution, j'ai estimé plus logique d'opter pour la solution du sous-amendement n° 235.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Avant de m'exprimer sur les amendements, je tiens à intervenir plus globalement sur cette question centrale dont nous avons abordé la discussion.
Le régime des interventions économiques des collectivités locales date de 1982. L'exercice de cette compétence à laquelle les collectivités locales consacrent chaque année environ deux milliards d'euros a subi, ces dernières années, de profondes mutations en raison de l'évolution de la situation économique et du cadre juridique européen dans lequel elle s'insère.
Ce constat a amené le Gouvernement à engager, au début de la législature, une réflexion sur la refonte de ce régime. Des pistes de réforme ont été envisagées. Après avoir assuré leur conformité avec le droit communautaire, au terme d'une longue négociation, qui, je le rappelle, a permis l'approbation par la Commission européenne d'un nouveau régime d'aide aux petites et moyennes entreprises, ces orientations ont été soumises à une concertation avec l'ensemble des associations d'élus.
A l'issue de cette concertation, il est apparu que, si la nécessité d'une réforme n'était contestée par personne, celle-ci ne pouvait pas être menée à bien sans que, au préalable, ait eu lieu un débat approfondi sur la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités locales en matière d'aides aux entreprises. J'ai d'ailleurs cru comprendre mardi dernier, monsieur le rapporteur, que vous partagiez ce souci de clarification.
Le Gouvernement est conscient de la nécessité d'une réforme ambitieuse. Aussi a-t-il souhaité approfondir les compétences que les lois de décentralisation de 1982 ont confiées aux régions dans le domaine des aides directes en supprimant l'encadrement réglementaire qui limitait leur action et en leur donnant ainsi la maîtrise totale de la compétence qui leur avait été reconnue en 1982.
C'est la raison pour laquelle cette mesure, d'abord destinée à la collectivité territoriale de Corse, a été étendue à l'ensemble des régions par l'article 43 A du projet de loi adopté en première lecture par l'Assemblée nationale.
Plusieurs amendements et sous-amendements ont été déposés sur cet article. Certains, comme ceux de la commission des lois, en précisent la rédaction et lui apportent d'utiles compléments. Le Gouvernement leur est, pour l'essentiel, favorable, même s'il souhaite appeler l'attention de la Haute assemblée sur les risques financiers auxquels certains d'entre eux pourraient exposer les régions.
D'autres amendements ont, en revanche, une tout autre portée : je pense aux amendements n°s 236, 274 rectifié bis , 368 rectifié, 652, ainsi qu'au sous-amendement n° 235, qui remettent en cause l'équilibre institutionnel défini par la loi de 1982 en confiant aux régions, aux départements et aux communes des compétences concurrentes.
Or l'article 43 A du projet de loi n'a ni pour objet ni pour ambition de modifier la répartition des compétences entre les différents niveaux de collectivités.
Ainsi que je l'ai dit, le législateur, en 1982, a confié à la région, et à elle seule, l'initiative de l'attribution des aides directes.
Les départements et les communes peuvent compléter ces aides dans la limite des plafonds autorisés, mais ne disposent pas dans ce domaine d'une capacité d'initiative propre.
Conformément aux conclusions du rapport établi par la commission sur l'avenir de la décentralisation, présidée par votre collègue M. Pierre Mauroy, le Gouvernement n'a pas souhaité revenir sur cette répartition.
Je rappelle que les aides indirectes sont libres et ouvertes à tous les niveaux de collectivités locales.
S'agissant des aides directes, le dispositif prévu par l'article 43 A continue de réserver aux régions une capacité d'initiative, tout en préservant la faculté qu'ont les départements, les communes et leurs groupements de compléter les aides régionales.
La région voit ainsi confirmer son rôle de chef de file, sans pour autant que soient écartées les autres collectivités territoriales, lesquelles peuvent s'associer aux actions définies à l'échelon régional, dans un cadre conventionnel permettant d'assurer à ces actions une coordination dont chacun s'accorde à reconnaître la nécessité. Au surplus, lorsque les circonstances locales le rendent nécessaire, l'article L.1511-5 du code général des collectivités territoriales permet toujours aux départements, aux communes ou à leurs groupements de mettre en oeuvre au niveau local des dispositifs spécifiques, dans le cadre de conventions passées avec l'Etat.
La remise en cause de l'équilibre institutionnel défini par les lois de décentralisation en matière d'aide économique exige au préalable que soit menée une réflexion approfondie en étroite concertation avec les représentants des élus locaux. Cette réflexion devra naturellement porter au premier chef sur les compétences de chacun des niveaux de collectivités territoriales, et je rejoins sur ce point les propos qu'ont tenus aussi bien M. Lassourd que M. Hoeffel au cours de la discussion générale.
M. Hoeffel soulignait en effet : « Il est nécessaire que, en matière d'aide économique, la notion de collectivité chef de file, qui permet la coopération de plusieurs niveaux de collectivités, soit bien admise. »
Quant à M. Lassourd, il remarquait : « Certaines dispositions vont dans le bon sens et méritent d'être conservées, dès lors que le mécanisme de transfert est simplifié et ne crée pas de tutelle d'une collectivité territoriale sur une autre, tout en acceptant le principe de chef de file. »
Dans ces conditions, vous comprendrez, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Gouvernement ne soit pas favorable à l'adoption d'amendements qui bouleverseraient l'équilibre institutionnel instauré en 1982, en confiant à l'ensemble des collectivités locales des compétences identiques et concurrentes en matière d'aide aux entreprises. Je demande donc à leurs auteurs de les retirer car, en l'état, je les considère comme prématurés.
Je vais maintenant me livrer à l'examen successif des amendements. Sur l'amendement n° 97, déposé par la commission, je dirai qu'un taux nul est par définition inférieur au taux moyen des obligations, et que le respect des lois, règlements et accords internationaux s'impose sans qu'il soit besoin d'y faire référence tout comme la nécessité que l'organe délibérant de la collectivité locale se prononce sur le régime des aides.
Au demeurant, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.
J'en viens au sous-amendement n° 235.
Donner la même compétence au département risque d'être source de confusion juridique et d'entraîner une concurrence accrue entre les territoires, laquelle serait néfaste pour le développement. Le cumul des interventions du département et de la région pourrait aboutir à un dépassement des plafonds autorisés par le droit communautaire, ce qui exposerait les entreprises bénéficiaires à des sanctions financières.
M. Charles Revet. Ce n'est pas cela du tout !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Vous comprendrez que le Gouvernement ne puisse pas accepter ce sous-amendement, qui induirait une confusion juridique, une concurrence entre les territoires et des risques financiers pour les entreprises. J'en souhaiterais donc le retrait, faute de quoi je serai amené à émettre un avis défavorable.
M. Charles Revet. Je suis navré, monsieur le ministre, mais cet amendement a été mal interprété. Il faut en refaire la lecture !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'amendement n° 368 rectifié redéfinit entièrement le régime des aides des collectivités locales en faveur des entreprises. Il s'inspire en partie d'un avant-projet de loi qui n'a pas abouti, mais sans en reprendre la cohérence d'ensemble. Par ailleurs, j'appelle votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur certains des effets qu'il pourra engendrer et qui me paraissent aller à l'encontre de l'objectif vise, puisque la mesure proposée aboutira à restreindre les dispositions du régime adopté par l'Assemblée nationale en ce qui concerne les aides directes aux entreprises.
En effet, je relève que cet amendement, d'une part, limite les aides aux petites et moyennes entreprises et, d'autre part, en réserve le bénéfice aux seuls investissements, supprimant de ce fait la possiblité d'apporter des aides à l'emploi.
Par ailleurs, je note qu'il supprime plusieurs dispositions récemment adoptées par le Parlement, notamment celles qui concernent les aides aux infrastructures de télécommunication et celles qui existent en faveur des organismes participant à la création d'entreprises.
En outre, il présente l'inconvénient de donner à toutes les collectivités locales des compétences identiques et, par conséquent, concurrentes en contredisant la vocation de chef de file de la région dans le domaine de l'attribution des aides directes aux entreprises.
Je demande donc également le retrait de cet amendement.
Sur l'amendement n° 236, j'émets le même avis.
A propos de l'amendement n° 274 rectifié bis, je dirai que prévoir une substitution autonome des départements en cas d'abstention ou d'intervention limitée de la région reviendrait à inscrire l'interventionnisme économique de ces deux échelons territoriaux dans une logique de concurrence. Cette situation pourrait aboutir à terme à une incohérence de la politique conduite et donc à une inefficacité dans l'utilisation des fonds publics.
En tout état de cause, il convient de rappeler qu'un éventuel manque de dynamisme régional pourrait être pallié par une action conduite soit directement par l'Etat, soit par l'Etat et le département dans le cadre d'un conventionnement.
La modification que suggère cet amendement me paraît poser des difficultés de mise en oeuvre importantes. J'en souhaite donc également le retrait. S'il était maintenu, j'émettrais un avis défavorable.
Sur l'amendement n° 98 rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat, de même que sur l'amendement n° 99.
En revanche, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 100.
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. Je souhaite en cet instant me faire l'écho du débat qui s'est déroulé en commission des affaires économiques sur ces différents amendements.
Ce débat, qui a ressemblé à celui que nous avons eu cet après-midi a bien évidemment consisté à définir les rôles éminents de la région et du département.
Il a quelquefois mis en exergue des contradictions. En effet, d'un côté, on parle souvent d'une clarification des compétences que certains appellent de leurs voeux pour améliorer la lisibilité des politiques, et, de l'autre, il y a la réalité des aides économiques apportées par les départements, qui sont très importantes. Il faut en tenir compte. Peut-être le département est-il un territoire de proximité pertinent pour certaines aides ; je pense notamment à l'artisanat et aux petites et moyennes entreprises.
M. Charles Revet. Exactement !
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. Cela étant, il y a aussi les financements croisés, que certains d'entre nous n'apprécient pas, mais qui, en définitive, permettent de réaliser des opérations industrielles extrêmement intéressantes grâce à une bonne concertation et à une bonne complémentarité entre les différents financements.
Au terme de ses débats, la commission des affaires économiques a été conduite, tout naturellement, à donner un avis favorable à l'amendement n° 97 modifié par le sous-amendement n° 235.
Je veux aussi souligner l'importance de la notion de chef de file, que nous avons mise en avant par le passé et qui doit être conservée parce qu'il ne peut y avoir de politique d'aménagement du territoire que discriminante. La discrimination positive est, en effet, l'élément principal d'une politique d'aménagement du territoire et, à ce titre, il est souhaitable qu'il s'instaure, de façon naturelle et constante, une concertation entre la région et les différents départements qui la composent, afin que l'ensemble des actions de l'une et des autres répondent à une volonté d'aménagement du territoire.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 235.
M. Jean-Pierre Sueur. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. M. Peyronnet avait déposé un amendement n° 679 qui était strictement identique à l'amendement n° 652, défendu par M. Mercier : cela prouve qu'il existe une convergence entre un certain nombre d'élus. Peut-être l'association qui a été citée tout à l'heure a-t-elle fait preuve de quelque efficacité !
Cela étant, monsieur le ministre, vous avez exposé les raisons pour lesquelles il vous paraissait difficile de revoir l'ensemble de l'économie du dispositif. C'est pourquoi il nous semble qu'il faut prendre en compte de manière réaliste la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Il est vrai que les communes et surtout les structures intercommunales interviennent de plus en plus dans le domaine économique. La loi en prévoit déjà la possibilité. Il n'est pas utile de la modifier. Les régions et les départements interviennent aussi de plus en plus.
Nous assistons à une évolution extrêmement positive qui voit les collectivités travailler ensemble, les unes et les autres étant tour à tour chef de file.
Il me semble que, en attendant qu'intervienne éventuellement dans l'avenir une plus grande spécialisation des collectivités, le réalisme doit nous inciter à leur permettre de mener aujourd'hui cette action économique.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, vous vous en êtes remis à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 97, présenté par M. le rapporteur. Nous voterons cet amendement, sous-amendé par le sous-amendement n° 235, dès lors que, s'agissant des communes, les dispositions nécessaires existent déjà dans la loi.
M. Charles Revet. Très bien !
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. M. Sueur et moi-même avons eu des expériences communes et nous pouvons, l'un comme l'autre, attester que la commune, ou la structure intercommunale, joue parfois le rôle de chef de file, entraînant les autres partenaires - le département ou la région - pour attirer des activités économiques.
Le système fonctionne très bien sur le terrain. L'objet de la présente réflexion est donc de permettre de dépasser ce que prévoient certains éléments des lois de décentralisation, de manière à mieux « coller » à la réalité du terrain.
J'ai d'ailleurs entendu, à l'occasion d'autres débats, des membres du Gouvernement nous expliquer qu'il convenait peut-être de modifier certains textes pour les faire mieux correspondre à ce qui se passait sur le terrain.
En effet, si nous en restons au chef de file institutionnel qu'est la région, il est évident qu'une certaine forme de tutelle continuera à s'exercer. Car on ne peut rien faire sans le chef de file. C'est pourquoi il est arrivé qu'on demande à la région de faire un geste symbolique - par exemple en accordant une avance remboursable - pour pouvoir effectivement mener l'action qui était jugée nécessaire.
Le risque d'« explosion des plafonds » a été évoqué. Mais je pense que nous sommes raisonnables et que, si des dépassements se produisent, les préfets peuvent parfaitement, dans le cadre du contrôle de légalité, a posteriori, rappeler à l'ordre les collectivités qui déborderaient du cadre normal de leur intervention.
L'amendement n° 97 me donne satisfaction, sous réserve qu'il soit modifié par le sous-amendement n° 235. Je crois devoir cependant suggérer une modification dans la rédaction de ce dernier : il s'agirait, dans le I, de remplacer « et » par « ou ». Il me semble que, à défaut, on crée l'obligation de percevoir des aides directes des deux collectivités, région et département. En outre, cette modification permettrait de réaliser une harmonisation avec le II de l'amendement.
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas le sentiment que, en adoptant cet amendement et ce sous-amendement, nous remettions en cause les lois de décentralisation. Il s'agit seulement d'entériner la réalité quotidienne de notre mode de fonctionnement.
D'ailleurs, si chacun a tendance à s'attribuer la bonne santé économique des dix dernières années, force est de reconnaître que les collectivités ont été des éléments très importants de la croissance que nous avons connue. Elles ont très souvent permis, grâce à la qualité de la coopération entre les communes, les départements et les régions, qualité liée à la souplesse de leurs relations, de dissuader des entreprises d'aller s'installer à l'étranger. Je pense que nous avons réussi en la matière.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je pense, à la réflexion, monsieur Doligé, qu'il vaut mieux laisser le « et ». Ce « et » a le sens d'un « ou ». Je crains que, si nous écrivons « ou », nous ne déviions de la position cohérente que nous sommes en train d'échafauder.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je voudrais essayer de lever quelques inquiétudes dont vous nous avez fait part, monsieur le ministre.
Je partirai d'abord d'un constat : les collectivités territoriales, dans le cadre des lois de décentralisation - mais quelquefois aux limites de ce que celles-ci ont fixé - conduisent depuis vingt ans des actions dans le domaine économique.
Les communes en avaient le droit, mais elles avaient besoin du soutien du département. Il est arrivé également que des décisions de la région soient accompagnées par des financements du département.
Cependant, lorsqu'un département voulait prendre l'initiative d'un dossier, il se trouvait paralysé. A titre personnel, monsieur le ministre, je ne vois rien de paradoxal au fait qu'une région ne souhaite pas lancer un dossier dans un département, considérant que ce dossier n'est pas assez important pour elle, mais que ledit département souhaite mener à bien ce dossier parce qu'il le juge décisif au regard de l'intérêt départemental.
Si l'on considère qu'il y a là une opposition, voire une rivalité, je crois qu'on est dans l'erreur.
Il est tout naturel que la région Rhône-Alpes, par exemple, qui compte huit départements, ne partage pas l'analyse de chacun des huit conseils généraux. Chaque département a sa propre analyse des dossiers économiques, et je ne vois là aucune matière à conflit.
C'est la raison pour laquelle je récuse le mot de « concurrence » que vous avez utilisé à plusieurs reprises, s'agissant des relations entre une région et un département. Croyez-moi, lorsqu'un département n'est que l'un des huit qui composent la région, il ne peut pas être le « concurrent » de celle-ci !
A contrario , je ne vois pas pourquoi la région serait concurrente d'un département qui, sur son propre budget, contribue à l'essor du département et, du même coup, à celui de la région.
Ainsi, parler de « concurrence », c'est faire de la fausse rhétorique, et je ne crois pas que votre souci soit justifié, monsieur le ministre.
Ce qui est vrai, c'est que, en vingt ans, beaucoup de choses ont changé. Grâce à l'activité des entreprises, notre pays s'est développé. Mais ce développement doit être conforté par des aides.
Nous devons aujourd'hui retoucher - car il ne s'agit pas, dans mon esprit, d'apporter des modifications fondamentales - revoir à la marge ce qui, en toute bonne foi, convenait à tout le monde en 1982.
C'est pourquoi, personnellement, je voterai, ainsi que M. le rapporteur nous l'a demandé au début de la présente discussion, l'amendement n° 97 assorti du sous-amendement n° 235. En effet, l'essentiel...
M. le président. Mon cher collègue, veuillez conclure, je vous prie !
M. Jean Pépin. Je conclus, monsieur le président, mais je regrette de ne pouvoir en dire plus sur un sujet aussi important. Au demeurant, je n'ai pas eu, jusqu'à présent, l'impression que le temps de parole avait été limité pour l'un quelconque de nos collègues, depuis deux jours que nous siégeons sans interruption dans cet hémicycle. C'est la première fois, et c'est dommage, parce que le sujet vaut la peine que l'on développe ses arguments.
Mais je suis discipliné, je suis un bon républicain, même si je regrette qu'un sénateur soit limité dans son expression au moment où l'on aborde des sujets aussi importants.
M. Claude Estier. Il y a un règlement !
M. Jean Pépin. Sans pouvoir en dire plus, je voterai donc cet amendement et ce sous-amendement, qui sont absolument décisifs, et je voudrais vous avoir rassuré, monsieur le ministre.
M. Charles Revet. Très bien !
M. le président. Mon cher collègue, je ne peux vous laisser dire ce que vous avez dit. Vous connaissez le règlement : chaque orateur a droit à cinq minutes pour expliquer son vote, et je vous ai laissé près de six minutes.
M. Claude Estier. Très bien !
M. le président. Vous devriez donc, au contraire, me remercier de vous avoir laissé la parole plus longtemps !
M. Jean Pépin. Monsieur le président, permettez-moi de vous remercier de cette minute supplémentaire. Sa valeur est incommensurable ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cette discussion met en lumière le piège dans lequel le Gouvernement s'est placé lui-même. En effet, monsieur le ministre, vous avez dénoncé, en fin de matinée, le fait que ce texte nous entraînait dans des débats sans fin. Je pense que, si vous ne nous aviez pas présenté un texte fourre-tout où chacune des dispositions que vous nous proposez aurait pu faire l'objet d'un projet de loi en lui-même, nous n'en serions peut-être pas là.
Le sujet est d'importance. Il mérite, comme l'a souligné à l'instant même M. Pépin, un débat de fond, et chacun doit pouvoir s'exprimer pour faire valoir son point de vue, car il en va de l'intérêt de nos collectivités locales et de nos concitoyens.
Sur des sujets traitant de l'économie ou de l'emploi, il ne faut pas hésiter à débattre, car c'est ce qui fait vivre nos collectivités. En effet, si ces dernières étaient privées des ressources fiscales qui proviennent de la taxe professionnelle des entreprises, elles ne pourraient pas offrir à nos concitoyens l'ensemble des services dont ils bénéficient !
Cela étant dit, l'exercice n'est pas facile. J'ai encore en mémoire, mes chers collègues, le débat que nous avons eu dans le cadre de la commission spéciale qui avait été instituée lorsque nous avons examiné la loi Pasqua sur l'aménagement et le développement du territoire. Et le débat n'a pas manqué de rebondir lorsque nous avons examiné la loi Voynet sur l'aménagement et le développement durable du territoire ! Souvenez-vous des collectivités chefs de file, de la clarification des compétences, de la nécessaire remise en chantier des lois de décentralisation !
J'ai en mémoire aussi les déclarations tonitruantes des membres du Gouvernement qui demandaient au Sénat d'avoir un peu de retenue dans ses propositions, en attentant que soit soumis au Parlement un texte qui donnerait lieu à un large débat au printemps 2002. Nous y sommes ! Mais, si nous sommes bien saisis d'un texte, il ne traite pas des problèmes de décentralisation sur le fond.
Et M. le ministre de nous dire qu'il faut que la concertation se développe davantage avant qu'il puisse présenter au Parlement le projet de loi réformant les lois de décentralisation... J'entends ces propos depuis dix ans que je suis sénateur, mais je nai vu jusqu'à présent aucun texte fondamental en la matière. Là encore, comme je l'ai dénoncé à propos du texte relatif au statut de l'élu, le Gouvernement y va par petites touches.
M. le ministre justifie les propositions qu'il nous fait aujourd'hui au motif qu'il est impossible de modifier les lois de la décentralisation sans consensus. Or force est de constater qu'il règne un consensus politique, au moins dans cet hémicycle, entre les membres des groupes des Républicains et Indépendants, du Rassemblement pour la République, de l'Union centriste - et même du groupe socialiste - pour accorder aux départements une compétence élargie dans le domaine économique ! Si vous n'appelez pas cela un consensus, monsieur le ministre, je ne sais pas comment il faut l'appeler !
Aujourd'hui, tous les ingrédients sont donc réunis pour légiférer dans le sens souhaité par la représentation nationale.
Mais il est vrai que vous avez pour partie raison, monsieur le ministre, car la difficulté de l'exercice tient au fait que nous aurons sans doute du mal à aboutir en matière de clarification des compétences dans le domaine économique.
En effet, quelle est la collectivité qui, demain, pourra prétendre à assumer seule une telle compétence ? Nous garderons inévitablement des financements croisés et des compétences partagées en la matière ! Associer la commune ou l'intercommunalité, le département ou la région sera toujours nécessaire si l'on veut implanter de grandes entreprises ! Qui n'en n'a pas fait l'expérience dans son département ?
Cela étant, il y a un écueil à tout cela, c'est la concurrence entre l'ensemble des départements et des régions. En effet, certaines régions sont plus riches que d'autres, certains départements sont plus riches que d'autres. Quel est le département qui n'a pas vu une entreprise s'installer à quelques kilomètres, voire à quelques dizaines de kilomètres, parce qu'un département ou une région ont réussi à mobiliser des moyens plus importants pour favoriser l'implantation de telle ou telle entreprise ?
Ce n'est donc certainement pas demain que nous parviendrons à une véritable clarification des compétences dans le domaine économique. En revanche, donner plus de liberté d'action à chacune des collectivités, c'est le moins que nous puissions faire, surtout lorsque l'on sait que les lois de décentralisation sont fondées sur ce principe important qu'est la libre administration de nos collectivités locales.
Je souhaite donc que cette volonté de clarification des compétences soit suivie d'effet par l'adoption des amendements qui nous sont présentés par la commission et du sous-amendement déposé par M. Revet. Ce sera un pas dans la bonne direction et j'encourage l'ensemble de nos collègues à bien vouloir nous suivre !
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Roger Karoutchi. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Je suis quelque peu embarrassé par les amendements qui nous sont présentés ! Très franchement, depuis déjà plusieurs mois, aussi bien l'Association des régions de France que toutes les associations, de conseillers régionaux et de conseillers généraux, quelle que soit leur sensibilité politique, ont réclamé la clarification des compétences et des attributions des collectivités.
Je sais bien que l'expression « chef de file » n'est pas heureuse : cela donne effectivement le sentiment que, sur certains dossiers, une collectivité a, par rapport à d'autres, la maîtrise. Toutefois, soyons francs : même si les lois de 1982 ne nous conviennent pas - et j'estime qu'elles sont aujourd'hui dépassées et qu'elles méritent largement d'être revues - elles présentent quand même certains avantages.
Ainsi, prenons l'exemple de la région d'Ile-de-France, qui consacre des centaines de millions de francs à certaines opérations ou à des subventions en matière sanitaire et sociale, matière qui est, en réalité, de la compétence des départements. Ne serait-il pas dangereux de revoir la distribution des compétences de nos collectivités et d'ouvrir ce débat en l'absence d'un texte clair et complet portant sur l'ensemble des domaines ?
Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, je voterai volontiers l'amendement n° 97 de la commission, mais je préférerais qu'il soit éventuellement corrigé par l'amendement n° 274 rectifié bis plutôt que - excusez-moi, monsieur Revet - par le sous-amendement n° 235. En effet, nous devons préserver l'esprit des lois de 1982, et les régions doivent conserver en matière économique leur rôle de chef de file. Ce n'est que si la région n'intervient pas et ne remplit pas son rôle que les départements peuvent alors, je vous le concède, être amenées à agir. Dire clairement que les départements et les régions ont des compétences similaires, cela reviendrait à créer des financements croisés que nous dénonçons tous dans nos propres assemblées lorsque nous disons que nous n'y comprenons plus rien, que nous ne savons plus qui fait quoi, qui paie quoi et où nous allons.
M. Michel Mercier. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. La position prise par M. le rapporteur me semble être une position de sagesse.
En conséquence, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 652 est retiré.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je suis étonné de la situation dans laquelle nous nous trouvons, même si j'en connais la cause : si Mme Voynet, lors de la discussion de la loi d'orientation relative à l'aménagement et au développement durable du territoire, avait accepté la proposition formulée alors par le Sénat, il n'y aurait pas de problème ! Mme Voynet était d'ailleurs assez favorable à cette disposition, qui avait été rédigée noir sur blanc, et que nous avions adoptée. Mais un arbitrage de Matignon était ensuite intervenu pour ne pas avoir l'air de donner à la Haute Assemblée l'avantage de clarifier la situation, alors que chacun était d'accord pour bien affirmer le rôle du département, qui a, chacun le sait, une mission économique, et celui de la région. Cet arbitrage avait donc ruiné nos efforts.
Où en sommes-nous aujourd'hui ? En matière de développement économique, mais aussi - j'appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues - en matière d'aménagement du territoire, tout le monde agit sans cohérence.
Je reconnais - c'est évidemment leur rôle quotidien - que les départements sont acteurs du point de vue économique. Mais, si un département développe une politique ici et un autre département une autre politique là, il faut bien une certaine harmonisation ! Ne transférons pas à la région une compétence en matière d'aménagement du territoire et de développement économique si, à l'intérieur de son espace, cette harmonisation n'est pas opérée ! Les entreprises doivent être à égalité dans l'espace régional pour assumer leur propre développement, avec des règles du jeu stabilisées et définies.
Nous sommes là dans une situation difficile, et je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure de la traiter au cours de la présente discussion.
M. Jean François-Poncet avait travaillé sur ces questions et nous étions parvenus, au terme d'un large débat sur l'aménagement du territoire, grâce à l'ensemble du travail accompli par le Sénat, à l'adoption d'un certain nombre de propositions. Mais, aujourd'hui, on fait un non-choix, qui est la négation de l'aménagement du territoire.
Comment faire de l'aménagement du territoire autrement que par le biais du développement économique ? Je veux bien admettre - le débat est ouvert - que le département est responsable, mais, dès lors, il faut exclure la région et avoir le courage d'aller jusqu'au bout ! Mais affirmer que l'un et l'autre interviennent signifie, de toute façon, que l'on renvoie la décision à plus tard et que le développement économique n'est pas une dimension majeure de l'aménagement du territoire. Reconnaissons les choses telles qu'elles sont !
Je demande donc que l'on réfléchisse attentivement à cette question. Pour ma part, parce que je constate tous les jours l'importance des départements, je considère que nous devons trancher et que ne pas choisir c'est nier le rôle de levier économique de l'aménagement du territoire.
Je n'ai rien à reprocher à l'amendement de la commission, et je crois que nous pouvons sans doute trouver une rédaction satisfaisante. Mais je pense que la Haute Assemblée, qui a montré que, sur ce sujet, elle avait des visions constructives, ne doit pas, finalement, par un non-choix, ajouter à la confusion.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Je voudrais simplement dire à notre collègue M. Raffarin, qui vient de nous rejoindre - et c'est un plaisir pour nous tous - que l'amendement n° 97 de la commission prévoit textuellement que : « Les aides directes revêtent la forme de subventions » - c'est aussi la position de M. le ministre - et qu'elles sont attribuées par la région.
Vient ensuite le sous-amendement déposé par M. Revet, qui est président du conseil général d'un gros département, qui a peut-être quelques difficultés avec sa région et qui se pose des questions. Mais c'est un sous-amendement, et rien n'est encore voté.
L'important, c'est de savoir que les aides directes, c'est la région, et les aides indirectes, les autres collectivités.
Faut-il instaurer un système de « partage des eaux », en quelque sorte, où, dans certains cas, le département pourrait intervenir ? Je n'en sais rien !
Quoi qu'il en soit, l'amendement de la commission est dans le droit-fil de ce que vient de dire M. Raffarin. Quant au sous-amendement de notre collègue M. Revet, il est différent.
M. Charles Revet. Et je le revendique, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. J'ai bien écouté tout ce qui a été dit et j'entends bien qu'il y a un facteur de confusion possible.
C'est la raison pour laquelle nous avions, pour notre part, proposé la subsidiarité. J'apporte cette précision parce qu'il y a eu dans l'exposé de M. le ministre une légère confusion.
Si la région n'est pas intéressée par un dossier, le département peut le reprendre. Dans ce cas, il y a non pas superposition mais subsidiarité. Si la région n'intervient pas, le département peut le faire si cela l'intéresse.
Cela dit, si l'on veut laisser les choses en l'état, il ne faut retenir ni l'une ni l'autre solution.
M. le président. Monsieur Schosteck, je vous suggère de transformer l'amendement n° 274 rectifié bis en sous-amendement à l'amendement n° 97 de la commission des lois.
M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, j'accepte cette suggestion tout à fait intéressante.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 274 rectifié ter , présenté par MM. Vial, Joyandet et Schosteck et qui est ainsi libelleé :
« Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 97, par une phrase ainsi rédigée : "Lorsque la région n'a pas décidé d'attribuer des aides ou lorsqu'elle a limité le domaine de ces aides, le département peut attribuer ou maintenir les aides prévues dans les limites définies au premier alinéa". »
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je serai bref sur ce sujet dont nous avons largement débattu. Nous voterons l'amendement n° 97.
Je comprends tout à fait ce qu'a dit M. Raffarin et je crois comme lui que légiférer par petits bouts comme on le fait n'est pas satisfaisant. Il faudra bien, à un moment donné, que l'on ait une vision globale des choses, et, de ce point de vue, je regrette que la loi Zuccarelli ne soit pas arrivée à son terme.
Cela étant, monsieur Raffarin, la cohérence donnée par la région est cependant toute relative, ne serait-ce que du fait des zonages, qui introduisent, par-delà nos découpages franco-français, des incohérences.
Ainsi, entre zones bénéficiant de la PAT et zones n'en bénéficiant pas, zones bénéficiant des programmes leaders et zones n'en bénéficiant pas, il y a déjà, à l'intérieur du périmètre départemental et du périmètre régional, des inégalités très lourdes.
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est vrai !
M. le président. Tout en restant dans mon rôle, je tiens à faire le point, mes chers collègues.
Il y a donc l'amendement n° 97 et, sur cet amendement, deux sous-amendements : le sous-amendement n° 235, selon lequel c'est « et le département », et le sous-amendement n° 274 rectifié ter , qui prévoit une possible subsidiarité du département.
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. Je ne sais pas si j'éclairerai le débat, mais je veux revenir au texte.
L'article 43 A, dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale, prévoit, dans le troisième paragraphe du texte proposé pour l'article L. 1511-12 du code général des collectivités territoriales, que « le département, les communes ou leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région ». Ce paragraphe, qui n'a pas été supprimé,...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Eh oui, il existe toujours !
M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. ... préserve, me semble-t-il, la cohérence d'une politique des aides dont la région serait le chef de file.
Je crois donc qu'il ne faut pas oublier ce paragraphe, qui me paraît déterminant et qui répond aux préoccupations que les uns et les autres expriment.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Tout à fait !
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 235, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, le sous-amendement n° 274 rectifié ter n'a plus d'objet.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 97, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 368 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 236, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 99 pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 43 A, modifié.

(L'article 43 A est adopté.)

Article additionnel après l'article 43 A