SEANCE DU 1ER DECEMBRE 2001
M. le président. « Art. 47. - Est approuvée, pour l'exercice 2002, la répartition suivante entre les organismes du service public de la communication audiovisuelle, des recettes, hors taxe sur la valeur ajoutée, du compte d'emploi de la redevance pour droit d'usage des appareils récepteurs de télévision :
(En millions
d'euros.)
« France Télévision 1 469,94
« Radio France 446,92
« Radio France internationale 51,22
« Réseau France outre-mer 199,06
« ARTE-France 183,53
« Institut national de l'audiovisuel 68,22
« Total 2 418,89 »
L'amendement n° II-20, présenté par M. Belot, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 47. »
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Claude Belot,
rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Avec cet amendement de suppression,
il n'est bien entendu pas question de priver l'ensemble des acteurs de
l'audiovisuel public des moyens de fonctionner. Il s'agit de marquer une
désapprobation sur un certain nombre de points.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le président, je
ne pense pas vous surprendre en disant que le Gouvernement y est défavorable !
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-20.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Si j'ai bien compris la position du rapporteur, les crédits étant
insuffisants, il faut supprimer le peu de ressources qui restent à
l'audiovisuel public !
Je voudrais saisir cette occasion pour parler de la redevance.
Ce matin, M. le rapporteur et un certain nombre d'autres collègues sont
revenus sur la suppression de ce mode de financement que M. Karoutchi a même
qualifié d'archaïque ! Il est peut-être archaïque, mais on ne peut pas trouver
mieux ! Et je dirai, paraphrasant Winston Churchill, que c'est « le pire des
systèmes (...) à l'exclusion de tous les autres » !
(Protestations sur les
travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Michel Pelchat.
Vous, vous avez changé de position !
M. le président.
Mes chers collègues, seule Mme Pourtaud a la parole !
Mme Danièle Pourtaud.
Je continue, quant à moi, à penser que la redevance crée un lien entre le
téléspectateur et les chaînes publiques. S'il fallait toutefois trouver une
autre source de financement complémentaire, comme le disait Mme la ministre, ou
de substitution, elle devrait impérativement, à notre avis, répondre à deux
principes : être pérenne et dynamique.
Comme vous vous en doutez, mes chers collègues, le groupe socialiste votera
contre la suppression des crédits de la redevance.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
La discussion de cet amendement me donne l'occasion de vous dire, madame la
ministre, que votre budget s'essouffle. Cet essoufflement est source
d'inquiétudes pour l'avenir.
(Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
Comme l'a rappelé le rapporteur spécial de la commission des finances,
malgré une augmentation de 3,2 % par rapport à 2001, le budget de l'audiovisuel
public n'est pas à la hauteur du défi auquel doit faire face ce secteur.
M. Roger Karoutchi.
Très bien !
M. Philippe Nogrix.
Il s'inscrit dans une politique qui ne prend pas suffisamment en compte les
impératifs économiques. De plus, comme nous l'avions déjà souligné au moment de
son examen, la loi d'août 2000 apparaît d'ores et déjà dépassée.
Par ailleurs, rien n'est encore décidé en ce qui concerne la disparition de la
redevance, à laquelle vous êtes très attachée, madame Pourtaud
(Mme Pourtaud
s'exclame)
et la pérennisation d'un financement stable pour le secteur
public.
Le chantier du numérique terrestre n'offre pas les perspectives annoncées. Un
tel projet ne pourra pas réussir sans coûts supplémentaires pour l'Etat, les
contribuables, les utilisateurs et les collectivités locales, que vous
n'oubliez jamais : vous chargez toujours un peu plus la barque des finances
locales, reportant sur les élus de terrain les responsabilités que vous devriez
assumer en totalité.
Une antenne adaptée coûtera environ 160 francs par appartement et 1 600 francs
pour une maison individuelle. Les dépenses pour passer à la télévision
numérique seront donc, au total, énormes. On n'accède pas sans risque à trente
nouvelle chaînes !
Enfin, les télévisions locales ne bénéficient toujours pas d'une politique
dynamique. En ce domaine, la France fait figure de lanterne rouge en Europe.
S'agissant des aides à la presse, nous arrivons, cette année, à la fin d'un
cycle, et nous regrettons de ne pas bénéficier d'un bilan ; le seul dont nous
disposions aujourd'hui est celui, élogieux, que les élus qui soutiennent votre
gouvernement, madame le ministre, ont pu dresser de votre action au travers
d'une présentation idyllique du paysage de la presse et de l'audiovisuel
actuel.
Même si le budget semble cette année être un bon budget - je dis bien « semble
» - l'avenir ne se présente pas sous un jour favorable. Plusieurs points noirs
subsistent, notamment la situation de l'Agence France Presse, l'AFP, comme l'a
indiqué Claude Belot. Vous avez essayé de modifier un peu votre position et
votre analyse sur le sujet, mais cette situation demeure précaire en raison de
l'absence de réforme du statut de l'AFP et d'un mode de fonctionnement dans
lequel les gains sont absorbés par des coûts de structure trop élevés.
Compte tenu de toutes les inquiétudes que j'ai énumérées, et suivant en cela
la position de la commission des finances, les membres du groupe de l'Union
centriste émettront sur l'ensemble du budget un vote défavorable, mais
apporteront leur soutien à l'amendement de suppression proposé par notre
collègue.
M. Michel Pelchat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Aujourd'hui, j'aurai au moins appris quelque chose. Je ne sais pas si on vous
le doit, madame la ministre, mais vous avez réussi à convaincre notre collègue
Mme Pourtaud du bien-fondé de la redevance. En effet, je l'ai entendue dire,
pour la première fois, que c'est la meilleure ressource qui soit
(Rires sur
les travées du RPR)
, alors que, l'année dernière, elle déclarait dans ce
même hémicycle qu'il fallait créer une taxe sur les communications
téléphoniques pour suppléer au financement public de l'audiovisuel.
Mme Danièle Pourtaud.
Jamais de la vie !
M. Michel Pelchat.
En tout cas, une personne convaincue du bien-fondé de la redevance présente
beaucoup d'intérêt pour moi. Quand on est sur une mauvaise piste, il ne faut
pas y rester ! Il faut revenir à des choses plus raisonnables.
Mme Danièle Pourtaud.
Changez de lunettes, mon cher collègue !
M. Michel Pelchat.
Pour améliorer le financement public de l'audiovisuel, vous avez fait allusion
à diverses dispositions, madame la ministre, sans d'ailleurs nous en donner le
détail. Peut-être les connaissez-vous déjà, peut-être n'en avez-vous pas encore
connaissance ; les arbitrages n'étant pas effectués, tout est possible ! En
tout cas, on voit bien ce que vous êtes en train de mettre en oeuvre : il
s'agira soit de nouveaux prélèvements - il faut le dire ! - qui pourront porter
sur n'importe quoi, soit de financements sans durabilité.
M. Roger Karoutchi.
Bien sûr !
M. Michel Pelchat.
Or une taxe existe ; il suffirait simplement d'en assurer une meilleure
perception, sans qu'il soit nécessaire de l'augmenter. Le fait de percevoir une
redevance de communication sur chaque habitation est une mesure raisonnable,
vous le savez bien. Peut-être n'arrivez-vous pas à faire percer cette idée au
sein de votre gouvernement, c'est possible ! On vous propose donc d'autres
solutions.
Alors, soit vous augmentez cette taxe, auquel cas ce sont les seuls
contribuables qui paient déjà la redevance qui en supporteront les
conséquences, soit vous trouvez encore un impôt ou une taxe nouvelle et c'est
encore un prélèvement supplémentaire qui sera opéré sur des personnes qui
paient déjà certaines taxes ; vous maintenez ainsi dans l'illégalité 5 à 6
millions de foyers qui devraient payer cette redevance, simplement parce qu'il
est plus confortable pour vous de l'oublier.
Je rappelle les chiffres : 22,5 millions de comptes connus par les services de
la redevance et 29,5 millions de foyers existants en France, selon les rapports
del'INSEE. Personne ne peut contester ces chiffres ! L'écart est de 7 millions
de foyers : avec une redevance à 700 francs environ, cela représente 5
milliards de francs. C'est la vérité et il faudra bien que votre Gouvernement
le reconnaisse un jour !
Le deuxième point sur lequel je souhaite intervenir concerne la télévision
numérique terrestre. Je ne comprends pas, madame la ministre, comment vous avez
pu déclarer à cette tribune, avec une telle assurance, que l'on pouvait trouver
des décodeurs à 600 francs, alors qu'ils coûtent aujourd'hui, vous le savez, 1
500 francs.
M. Louis de Broissia,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
Ils
coûtent 1 000 francs TTC !
M. Michel Pelchat.
Ces chiffres me sont fournis par l'industrie !
Vous les annoncez à 600 francs, madame la ministre ! Je ne sais pas qui les
fabrique à ce prix-là ! Vous prévoyez que le problème sera réglé à la fin de
l'année 2002. Ce n'est pas vrai ! J'affirme avec solennité devant cette
assemblée - et je prends ici à témoin tous mes collègues - qu'il n'y aura pas
le commencement d'un début de diffusion du numérique terrestre à la fin de
l'année 2002. Malheureusement, nous pourrons le vérifier.
Au mieux, nous commencerons à être en mesure de diffuser les premières chaînes
au milieu de 2003, voire au mois de septembre 2003, si tout se passe bien, et
ce avec des conséquences financières beaucoup plus importantes que celles que
vous nous avez annoncées, notamment pour ceux qui pourront les recevoir. A la
fin de l'année 2003, lorsque nous ferons le compte du nombre de foyers qui
recevront la TNT, nous nous apercevrons qu'ils sont moins d'un million. Ce sont
des réalités ! J'ai étudié ce sujet avec beaucoup d'intérêt. Je ne suis pas
contre la TNT !
A l'époque où votre gouvernement défendait leD2-MAC, le HD-MAC, TDF 1 et TDF
2, j'étais opposé à cette formule. Je souhaitais déjà - c'était en 1989 ! - que
l'on s'oriente le plus rapidement possible vers la diffusion numérique. Par
conséquent, je me bats pour la diffusion numérique depuis 1989.
Je n'ai pas du tout l'intention de retarder l'émergence du numérique, bien au
contraire ! Toutefois, compte tenu de la situation financière dans laquelle
nous nous trouvons aujourd'hui, cette décision ne me paraît pas devoir mériter
la précipitation avec laquelle vous souhaitez la prendre. D'autant que, vous le
savez, les décrets d'application de la TNT ne sont pas encore tous soumis à
l'examen du Conseil d'Etat, notamment celui qui concerne le
must carry
;
vous aurez les réponses au mieux vers la fin de l'année.
Il s'agit donc non pas de faire un procès, mais de dire les choses telles
qu'elles se présentent. On ne peut pas raconter n'importe quoi aux Français
pour je ne sais quelle raison ! Il y a des difficultés : il faut les énoncer et
y faire face.
Par conséquent, tout en étant très favorable à l'amélioration du financement
public des chaînes, je voterai l'amendement de M. Belot.
(Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je voterai le budget de la culture que vous proposez, madame le ministre, mais
je veux revenir sur la redevance. C'est en effet le seul lien public qui existe
entre le service public et les publics. Dans la tradition républicaine, c'est
un point fort que notre pays a inventé et auquel il a apporté les
développements que les revendications de nos concitoyens ont mis en avant.
J'ajouterai que l'histoire de la radio-télévision de ce pays, c'est l'histoire
du plus grand actionnariat populaire que l'on ait connu.
(M. Karoutchi
s'exclame.)
Jusqu'à une certaine date, tout a été fait grâce à la
redevance. Et quand on aime l'actionnariat, on devrait se dire : pourquoi ne
pas continuer ?
M. Ivan Renar.
C'est une idée gaullienne !
M. Jack Ralite.
Ce qui me frappe, c'est qu'à part M. Karoutchi, qui dit qu'il faudrait
diminuer le service public,...
M. Roger Karoutchi.
Je n'ai pas dit cela !
M. Jack Ralite.
... personne d'autre ne le dit. Mais on déclare qu'il faut lui enlever son
financement. Je veux bien que l'on critique la redevance, notamment dans sa
façon d'être perçue
(M. Karoutchi s'exclame.),
mais elle demeure un
noyau dur. Quand je rencontre quelqu'un qui est un peu malade, je le
soigne,...
M. Louis de Broissia,
rapporteur pour avis.
C'est un exercice illégal de la médecine !
M. Jack Ralite.
... je ne lui enlève pas le seul médicament qu'il a !
(Sourires.)
Il y
a une indécence à traiter de la redevance dans les termes qui sont employés
actuellement. Je suis pour la redevance...
M. Michel Pelchat.
Nous aussi ! Il faudrait que tout le monde la paie !
M. Jack Ralite.
... et je suis même pour une réflexion prospective sur son augmentation
mesurée et régulière pour garantir l'indépendance du service public et de la
création nationale. C'est une question fondamentale ! Je n'oublie jamais que
qui paie commande,...
M. Roger Karoutchi.
Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Jack Ralite.
... et je préfère que ce soit le peuple, dans sa diversité, que quelque autre
instance privée ou publique.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur le président, je me permets de reprendre la parole simplement pour
dire à notre collègue Michel Pelchat que je suis d'accord avec lui.
(Ah !
sur les travées du RPR.)
En effet il ne faut pas raconter n'importe quoi
aux Français...
MM. Roger Karoutchi et Michel Pelchat.
Bravo !
Mme Danièle Pourtaud.
... pas plus qu'il ne faut raconter n'importe quoi aux sénatrices et aux
sénateurs présents dans cet hémicycle.
Afin de pallier ses trous de mémoire ou sa mémoire sélective et éviter
peut-être à nos collègues de se reporter au
Journal officiel
de nos
débats de l'année dernière, je rappellerai simplement qu'aucun de mes collègues
ni moi-même n'avons jamais mis en doute dans cet hémicycle la nécéssité de
maintenir la redevance. Nous avons effectivement dit, à plusieurs reprises, que
les ressources de la télévision publique devaient croître de manière
importante...
M. Michel Pelchat.
Et les taxes sur les communications téléphoniques ?
Mme Danièle Pourtaud.
... et que, si l'on n'augmentait pas suffisamment la redevance, ce que je
pourrais comprendre, il faudrait envisager de la compléter par une ressource
dynamique.
M. Jacques Valade,
président de la commission des affaires culturelles.
Et pérenne !
Mme Danièle Pourtaud.
C'est à ce moment-là que, parmi d'autres hypothèses, nous avons en effet
envisagé la création d'une taxe sur les télécommunications. Pourquoi pas ?
L'essentiel est de préserver - et non pas de supprimer comme le proposent
certains - les ressources de l'audiovisuel public et de lui permettre de
disposer de moyens qui croissent au même rythme que ceux du secteur privé.
Pour l'instant, l'audiovisuel est constitué de deux secteurs - le secteur
public et le secteur privé - qui sont à peu près à égalité. Nous souhaitons
conserver cet équilibre, qui est pour nous la garantie du bon fonctionnement de
la démocratie.
Il faut donc effectivement que le secteur public dispose d'une ressource qui
croisse suffisamment rapidement. D'ailleurs, je n'ai pas entendu une voix
s'élever ici pour souhaiter une augmentation extrêmement rapide de la
redevance.
M. Roger Karoutchi.
Non !
Mme Danièle Pourtaud.
Si le secteur public a besoin de ressources plus importantes, il n'est pas
interdit de réfléchir à une ressource complémentaire.
M. Roger Karoutchi.
Dites-le publiquement !
Mme Danièle Pourtaud.
Mais, en aucun cas, je n'ai proposé de supprimer la redevance.
M. Roger Karoutchi.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Mes chers collègues, s'il y a ici, en fin de compte, quelque chose
d'archaïque, c'est bien notre débat !
(Sourires.)
Je me tourne vers notre collègue Jack Ralite. Le lien entre le public et la
télévision, ce serait la redevance, dites-vous, car celui qui paie, commande.
Mais, mon cher collègue, attention : cela voudrait dire que le lien entre les
Français et l'Etat, c'est l'impôt, et donc que ceux qui ne paient pas d'impôts
n'ont plus de droits sur l'Etat...
Mme Nelly Olin.
Bravo !
M. Roger Karoutchi.
Qu'est-ce que cela signifierait d'autre ?
M. Jacques Valade,
président de la commission des affaires culturelles.
Le syllogisme est
hardi !
M. Roger Karoutchi.
En la matière, il est dangereux d'affirmer que le fait de payer un impôt ou
une redevance crée un droit ; cela ne crée aucun droit.
Je n'ai, par ailleurs, jamais dit que je voulais la disparition du service
public !
Regardez aujourd'hui comment fonctionne le service public, quelle est son
audience. Considérez les difficultés de la branche culturelle du secteur public
et ces programmes reportés en fin de soirée, voire plus tard encore. On peut se
demander si le fait d'avoir créé La Cinquième, pour être la chaîne éducative,
puis Arte, pour être la chaîne culturelle, ne signifie pas que les obligations
en matière éducative et culturelle de France 2 et de France 3 sont bien encore
celles qu'elles devraient être. En la matière, ce que je demande simplement,
c'est qu'il y ait une vraie réflexion.
L'audiovisuel public en France, aussi fort qu'on le souhaite, doit-il
comprendre quatre chaînes ? Ne faut-il pas trouver les voies et moyens d'un
secteur public fort, regroupé, différent, différencié ?
Il faut un vrai débat sur la redevance, dites-vous, madame Pourtaud. Je suis
désolé, mais qui a envisagé la première l'éventualité de la suppression de la
redevance ? Ce n'est pas la droite, c'est la gauche, et à l'Assemblée
nationale, lorsqu'il s'est agi de trouver des diminutions d'impôts
supplémentaires. Ce n'est pas nous qui avons demandé les premiers un débat sur
la redevance !
Mme Danièle Pourtaud.
Vous êtes contre la diminution des impôts ?
M. Roger Karoutchi.
C'est dans votre propre camp politique que cette question a été abordée !
Alors, aujourd'hui, vous nous dites qu'après tout il faudrait peut-être
augmenter la redevance. Moi, je vous propose, madame Pourtaud, que vos
candidats annoncent aux Français, au début de l'année 2002, qu'ils sont pour
l'augmentation de la redevance. Je suis sûr du choix immédiat des Français en
la matière !
Mme Danièle Pourtaud.
Nous verrons bien !
M. Roger Karoutchi.
Alors, soyons sérieux. Il ne s'agit pas de savoir si, oui ou non, la redevance
doit rester une ressource naturellement publique pour le service public. Le
service public doit être fort ; il doit être concentré ; il doit être
reconnu.
Mme Danièle Pourtaud.
Bravo, cher collègue !
M. Michel Pelchat.
Oui, bravo !
M. Roger Karoutchi.
Donnons-nous les moyens d'un service public fort. Remettons en question le
système actuel, pour aboutir à une organisation plus performante et meilleure,
et alors seulement assurons, comme vous dites, un « financement pérenne ».
D'ailleurs, madame Pourtaud, quand vous dites qu'il ne faut pas toucher à la
redevance, mais que, si jamais une alternative se produisait, il faudrait alors
que cette ressource soit pérenne, vous admettez l'idée même qu'il puisse y
avoir une alternative.
M. Jacques Valade,
président de la comission des affaires culturelles.
Eh oui !
M. Roger Karoutchi.
Pour ma part, je vous propose de prendre le pari d'une vraie alternative, d'un
vrai service public et d'une vraie ressource publique qui ne soit pas aussi
archaïque que la redevance
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste).
Mme Nelly Olin.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° II-20, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté).
M. le président.
En conséquence, l'article 47 est supprimé.
Nous allons maintenant examiner les lignes 38 et 39 de l'état E annexé à
l'article 43.
Ligne 38 de l'état E