SEANCE DU 27 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 27 NOVEMBRE 2000

M. le président. « Art. 8. - I. - L'article 231 du code général des impôts est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa du 1 :
« a) Les mots : "traitements, salaires, indemnités et émoluments, y compris la valeur des avantages en nature" sont remplacés par le mot : "rémunérations" ;
« b) Après les mots : "de leur montant", sont insérés les mots : ", évalué selon les règles prévues aux chapitres Ier et II du titre IV du livre II du code de la sécurité sociale ou pour les employeurs de salariés visés aux articles L. 722-20 et L. 751-1 du code rural, aux chapitres II et III du titre II du livre VII dudit code, et" ;
« c) Les mots : "des traitements, salaires, indemnités et émoluments" sont remplacés par les mots : "ces rémunérations" ;
« 2° Après le premier alinéa du 1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les rémunérations versées par les employeurs dont le chiffre d'affaires réalisé au cours de l'année civile précédant le versement de ces rémunérations n'excède pas les limites définies aux I, III et IV de l'article 293 B, sont exonérées de la taxe sur les salaires. » ;
« 3° Le 1 ter est abrogé ;
« 4° Au deuxième alinéa du 2 bis, les mots : "traitements, salaires, indemnités et émoluments versés" sont remplacés par les mots : "rémunérations versées" ;
« 5° Au premier alinéa du a du 3, les mots : "et celles qui comportent habituellement une rémunération par salaires pourboires" sont supprimés.
« II. - Les articles 231 bis C, 231 bis DA à 231 bis F, 231 bis H, 231 bis J, 231 bis K et 231 bis O du code général des impôts sont abrogés.
« III. - Au deuxième alinéa de l'article 1679 du code général des impôts, les montants : "4 500 francs" et "9 000 francs" sont remplacés respectivement par les montants : "5 500 francs" et "11 000 francs".
« IV. - Dans le code du travail :
« 1° Au premier alinéa de l'article L. 129-3, les mots : "et sont exonérées de la taxe sur les salaires prévue à l'article 231 du code général des impôts" sont supprimés.
« 2° Au premier alinéa de l'article L. 441-4, les mots : "pour l'application de la législation de la sécurité sociale" sont supprimés.
« 3° La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 441-5 est supprimée.
« 4° a) Au deuxième alinéa du I de l'article L. 442-8, les mots : "ne sont pas soumises à la taxe sur les salaires prévue à l'article 231 du code général des impôts et" sont supprimés.
« b) Au deuxième alinéa de l'article L. 443-8, les mots : "ne sont pas assujetties à la taxe sur les salaires prévue à l'article 231 du code général des impôts et" sont supprimés.
« 5° Au dernier alinéa de l'article L. 961-9 du code du travail, les mots : "ne sont soumises ni aux cotisations de sécurité sociale, ni, le cas échéant, à la taxe sur les salaires" sont remplacés par les mots : "ne sont pas soumises aux cotisations de sécurité sociale".
« V. - Les dispositions du 2° du I s'appliquent aux rémunérations versées à compter du 1er janvier 2000, les dispositions du III s'appliquent aux rémunérations versées à compter du 1er janvier 2001 et les dispositions des 1°, 3°, 4° et 5° du I et des II et IV s'appliquent à la taxe sur les salaires due à raison des rémunérations versées à compter du 1er janvier 2002. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-163, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Joyandet, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme Olin proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - Les dispositions de l'article 231 et suivants du code général des impôts relatives à la taxe sur les salaires sont abrogées.
« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I ci-dessus, compléter, in fine, cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... La perte de recettes résultant pour l'Etat de la suppression de la taxe sur les salaires est compensée à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-209, MM. Adnot, Seillier, Donnay, Darniche, Durand-Chastel, Foy, et Türk proposent :
A. - Après le troisième alinéa ( b ) du 1° du I de l'article 8, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... Après les mots : "des caisses des écoles", sont insérés les mots : "des établissements sanitaires et sociaux et médico-sociaux !" » ;
B. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'Etat du A ci-dessus, de compléter in fine l'article 8 par un paragraphe ainsi rédigé :
« Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'exonération de taxe sur les salaires accordée aux établissements sanitaires sociaux et médico-sociaux sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-27, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose dans le II de l'article 8, de supprimer la référence : « 231 bis H ».
Par amendement n° I-121, Mme Beaudeau, MM. Foucaud et Loridant proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du 1 de l'article 231 du code général des impôts, après les mots : "et de leurs groupements" sont insérés les mots : "des établissements publics de santé".
« II. - Les taux fixés au III bis de l'article 125 A du code général des impôts sont relevés à due concurrence. »
Par amendement n° I-165, MM. Goulet, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Ostermann, Joyandet, Fournier, Neuwirth, Ginésy, Murat, Lanier et Mme Olin proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le 5 de l'article 231 du code général des impôts, il est inséré un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Le taux de la taxe sur les salaires prévue au 1 est réduit pour les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux des secteurs public et privé, à 3 % pour l'année 2001, à 2 % pour l'année 2002, à 1 % pour l'année 2003. Ces établissements sont exonérés de taxe sur les salaires à compter de l'année 2004.
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-122, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 231 bis F du code général des impôts, après les mots : ", par le salarié bénéficiaire", sont insérés les mots : "ou par l'employé des différentes catégories de personnel des collectivités publiques".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits fixés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Murat, pour défendre l'amendement n° I-163.
M. Bernard Murat. La taxe sur les salaires représente une charge importante pour les entreprises et les organismes qui ne sont pas soumis à la TVA.
Elle constitue, en outre, un frein important à l'embauche pour les entreprises qui y sont soumises.
Il paraît anormal, enfin, que les chambres consulaires, établissements publics, y soient soumises alors que l'Etat et les collectivités locales en sont exonérés. Ces sommes pourraient servir à des embauches utiles à la promotion, notamment, de l'artisanat ou des PME !
C'est pourquoi, par cet amendement, nous proposons de supprimer la taxe sur les salaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Avec cet amendement n° I-163, nous entamons l'examen d'une série de dispositions relatives à la taxe sur les salaires, que M. Murat propose de supprimer complètement.
Quelle est la toile de fond dans cette affaire ?
La taxe sur les salaires est très critiquée, et assurément très critiquable. Ses défauts - rappelons-les - sont les suivants : c'est une taxe sans équivalent dans l'Union européenne et qui constitue à ce titre un handicap de compétitivité...
M. Jacques Machet. Tout à fait !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... pour toutes les activités qui l'acquittent, en particulier pour le secteur bancaire et celui de l'assurance.
Par ailleurs, la taxe sur les salaires constitue un frein à l'emploi et un encouragement à la délocalisation. Dans les secteurs de l'assurance et de la banque, elle représente jusqu'à 10 % du montant total des salaires.
L'exploitation des gisements d'emplois dans les associations, en particulier d'emplois qualifiés, est également bridée par l'existence de cette taxe.
Pourquoi la conserver ?
Madame le secrétaire d'Etat, vous allez nous répondre qu'elle a un gros rendement budgétaire, qu'elle est facile à recouvrer et qu'elle rapporte gros, que c'est un bon impôt de rendement. Il est donc souhaitable de réfléchir à cette question, puisque, la taxe sur les salaires, c'est 51,43 milliards de francs.
Pour autant, nos collègues ont-ils tort de poser le problème ? Je ne le crois pas. A telle enseigne que la commission des finances vient de décider, sur l'initiative de son président, de diligenter une étude sur ce sujet. Nous serons en mesure, au début de l'année prochaine, de faire des propositions qui iront peut-être dans le sens d'une suppression, mais qui pourraient aussi comporter des contreparties pour certains secteurs au travers de leur soumission éventuelle à la TVA.
Il faut donc regarder globalement ce sujet. On a raison de nous inviter à cette réflexion, de nous y inciter, mais peut-être serait-il préférable que l'on en reparle sur la base d'une proposition globale et argumentée de la commission des finances, après qu'elle aura essayé de faire le tour du sujet.
Dans l'immédiat, je serais, pour ma part, heureux d'entendre le Gouvernement s'exprimer sur l'avenir de la taxe sur les salaires.
Madame le secrétaire d'Etat, tout vous semble-t-il aller pour le mieux dans le meilleur Bercy du monde ou pensez-vous qu'il y a matière à réfléchir au devenir de cet impôt, handicap à la compétitivité ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Excellente question !
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. L'amendement n° I-209 est-il soutenu ?...
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l'amendement n° I-27.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement maintient l'exonération de taxe sur les salaires pour les options de souscription ou d'achat d'actions, en d'autres termes, pour faire court, en anglais, les stock-options.
En effet, conformément à nos positions constantes, nous ne considérons pas que les stock-options constituent un élément de rémunération. Il n'y a donc pas lieu de les soumettre à la taxe sur les salaires. Pour nous, les stock-options rémunèrent un risque et doivent être fiscalisées aux taux des plus-values sur valeurs mobilières. Dès lors, il est incohérent de les assujettir à la taxe sur les salaires.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Foucaud, pour présenter l'amendement n° I-121.
M. Thierry Foucaud. Cet amendement porte sur la question de la taxe sur les salaires due par les établissement de santé.
La situation des établissements de santé publics au regard de la taxe sur les salaires est d'ailleurs assez emblématique de la question plus générale que pose l'existence de cet impôt, même si je ne partage pas l'avis de M. le rapporteur général.
Comment peut-on résumer la situation des établissements de santé de statut public ?
En leur qualité, ils sont aujourd'hui victimes d'une inégalité de traitement par rapport aux établissements de santé de statut commercial.
En effet, comme tout un chacun, les établissements de santé sont considérés, au regard de la taxe sur la valeur ajoutée, comme des consommateurs finaux et ne bénéficient donc pas, pour leurs achats et leurs services extérieurs, de la faculté d'imputer une taxe déductible.
Mais, de surcroît, ils doivent s'acquitter de la taxe sur les salaires, régime que la plupart des cliniques privées ont depuis longtemps abandonné au profit de l'assujettissement sur la taxe à la valeur ajoutée.
On doit, de plus, souligner que la nécessité de disposer dans les hôpitaux publics d'équipes pluridisciplinaires suffisamment étoffées et qualifiées pour assurer une qualité de service optimale impose à ces établissements de recruter au niveau requis un certain nombre de praticiens et que cela conduit naturellement à l'augmentation de la charge fiscale en découlant au titre de la taxe sur les salaires.
J'ajoute que certaines limites imposées à la rémunération des praticiens hospitaliers n'est pas, aujourd'hui, sans créer d'autres problèmes de recrutement. Dans certaines spécialités - nous en avons parlé la semaine dernière, lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale - des manques commencent à se faire sentir.
Dans les faits, quand on y regarde d'un peu plus près, se pose le problème de l'impact de la taxe sur les salaires sur le niveau de l'enveloppe globale des établissements telle que définie par les schémas régionaux d'organisation sanitaire et sociale, mais aussi sur le niveau des dépenses de santé de la nation en général.
La supression de la taxe sur les salaires serait en effet un facteur non négligeable d'économies budgétaires pour la protection sociale, notamment quand on sait que l'essentiel des dépenses hospitalières recouvrent précisément des charges de personnels.
Cela permettrait, en particulier, de dégager des moyens nouveaux pour développer et financer les actions de modernisation de notre réseau hospitalier, faciliter la démarche de formation et de recrutement, améliorer encore le service rendu et permettre aux établissements de reprendre à leur compte certaines fonctions qu'il leur est aujourd'hui difficile d'assumer.
M. le président. La parole est à M. Goulet, pour présenter l'amendement n° I-165.
M. Daniel Goulet. Les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux publics ou privés doivent prendre en compte le développement de la démarche de qualité et les exigences légitimes des usagers dans le domaine de la sécurité.
Dans ce contexte, il apparaît que la réduction du temps de travail, équivalant à 10 % environ de la durée totale du travail, doit être très largement compensée par des embauches de personnels possédant les qualifications nécessaires au maintien de la qualité des soins et des services. Cette compensation ne peut être financée que par le relèvement des dotations globales et des prix ou par l'allégement des charges supportées par les établissements.
La minoration des charges pour financer l'augmentation de la masse salariale pourrait consister en une réduction progressive du taux de la taxe sur les salaires, sur trois ans, par exemple, permettant de faire disparaître cette taxe la quatrième année. Les marges de manoeuvre ainsi dégagées seraient alors utilisées par les établissements pour financer les mesures précitées à leur charge.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° I-122.
M. Paul Loridant. Nous avions déjà déposé cet amendement l'an dernier, et je reprends donc, pour l'essentiel, l'argumentation que nous avions déjà développée lors de la précédente session budgétaire.
Il s'agit, concrètement, de permettre aux agents des collectivités locales de bénéficier du ticket-restaurant, en prenant en compte, en partie, les évolutions des pratiques de restauration collective ou individuelle des salariés, la journée de travail dans la fonction publique ne leur permettant pas de disposer, dans tous les cas, d'un restaurant d'entreprise à proximité immédiate.
En pratique, selon que l'on appartient au ministère de l'équipement, au ministère des finances, que l'on est en province, qu'il y a au non un restaurant d'entreprise, on peut ou non bénéficier du ticket-restaurant. Selon les cas, le taux de participation de l'employeur, Etat ou collectivité territoriale, n'est d'ailleurs pas le même.
Il y a là un maquis totalement incompréhensible à la fois pour les employeurs et pour les salariés. Il est inadmissible, madame le secrétaire d'Etat, au nom du principe d'égalité, auquel je suis très attaché, que la participation de l'employeur puisse être de tant à un endroit du territoire, de tant en tel autre endroit. Il faut unifier le système.
L'an dernier, votre prédécesseur s'était engagé à ce que vos services étudient le dossier pour arriver à une stricte égalité entre tous les agents de la fonction publique.
Je souhaite que cet amendement soit adopté et que votre administration, et les administrations en général, adoptent un principe unique sur l'ensemble du territoire, car, encore une fois, cela correspond à ce qui est pour moi essentiel, à savoir le principe d'égalité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-163, I-121, I-165 et I-122 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement n° I-163, sur lequel je me suis déjà exprimé, pose un vrai et grave problème. Toutefois, la commission estime qu'il vaudrait mieux attendre le résultat de ses propres conclusions, en particulier pour des raisons liées au coût budgétaire d'une suppression complète de la taxe sur les salaires. Aussi souhaite-t-elle qu'après avoir entendu le Gouvernement, et dans l'attente du rapport annoncé, les auteurs de l'amendement acceptent de le retirer.
L'amendement n° I-121 est proche de l'amendement n° I-165, mais ce dernier est meilleur en ce sens qu'il n'exclut pas les établissements hospitaliers privés et que son gage est classique, alors que celui de l'amendement n° I-121 ne peut être accepté par la commission. La commission est donc défavorable à l'amendement n° I-121.
Quant à l'amendement n° I-165 - je le laissais entendre - nous l'avons examiné dans un esprit très positif. Nous faisons remarquer, à cette occasion, madame le secrétaire d'Etat, que les hôpitaux sont les premiers redevables de la taxe sur les salaires à ce titre. En 1998, ils ont acquitté plus de 14 milliards de francs à ce titre. N'est-ce pas une absurdité que ce soit la sécurité sociale qui paie l'Etat ?
Vous faites travailler votre imagination de façon extraordinaire pour trouver des « tuyauteries » vous permettant de financer le FOREC, le fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale. Plutôt que de détourner un impôt de l'Etat pour l'affecter au FOREC, ce que vous avez fait plusieurs fois, ne serait-il pas plus simple - à supposer qu'il faille faire fonctionner ce FOREC, et je ne fais là que donner un conseil qui doit être pris pour ce qu'il est ! - de faire un branchement direct, c'est-à-dire d'exonérer la sécurité sociale de paiement de la taxe sur les salaires, ce qui améliorerait mécaniquement ses finances de 14 milliards à 15 milliards de francs ?
Ce transfert implicite de ressources de l'Etat vers la sécurité sociale n'est pas acceptable. Dès lors, la commission ne peut que s'en remettre très favorablement à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° I-165.
Enfin, l'amendement n° I-122 contient une suggestion intéressante que le Sénat avait d'ailleurs adoptée l'année dernière sur l'initiative des mêmes auteurs et contre l'avis du Gouvernement.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Que feriez-vous sans nous, cher collègue Loridant ? (Sourires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission fait remarquer que l'article 231 bis F du code général des impôts fixait les modalités d'application des dispositions de l'ordonnance du 27 septembre 1967 relative à la contribution de l'employeur à l'acquisition par le salarié bénéficiaire de titres-restaurant.
L'amendement vise à étendre ces dispositions légales à l'ensemble des agents de la fonction publique. Il n'est en effet pas convenable que les dispositions en vigueur ne soient pas appliquées partout de la même façon, ce qui entraîne des contentieux.
Toutefois, l'ordonnance précitée réservait le titre-restaurant aux seuls salariés du secteur privé. Par ailleurs, l'Etat conduit déjà une politique en faveur de la restauration collective dans la fonction publique.
Cela étant, l'initiative semblait bonne et la commission avait donc envisagé d'émettre un avis favorable.
Mais, mes chers collègues,...
M. Paul Loridant. Le gage !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, ce n'est pas le gage !
En fait, il se pose un problème d'ordre juridique que nous n'avions pas vu lors de l'examen rapide en commission, et je prie nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen de nous en excuser.
En effet, l'amendement vise à modifier l'article 231 bis F du code général des impôts. Or, l'article 8 du présent projet de loi de finances, qui simplifie la taxe sur les salaires, supprime, si je ne me trompe, ce même article 231 bis F du code général des impôts. Il me semble donc difficile de modifier un article qui serait supprimé. Peut-être aurait-il fallut rédiger l'amendement différemment. Mais, en son état, je crains qu'il ne soit pas techniquement recevable. Toutefois, si Mme le secrétaire d'Etat fait preuve de plus d'ouverture que son prédécesseur l'année dernière vis-à-vis de cette mesure sociale, que nous approuvons, peut-être acceptera-t-elle une rédaction différente qui nécessiterait alors d'interrompre quelques instants nos travaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement ne peut pas être favorable à l'amendement n° I-163, que je qualifierai de radical puisqu'il vise à supprimer définitivement la taxe sur les salaires, d'autant que le gage proposé en contrepartie d'une perte de 50 milliards de francs par an de rendement fiscal me paraît tout à fait illusoire ; autant dire que cet amendement n'est de fait pas gagé.
Le Gouvernement préfère, quant à lui, concentrer ses efforts sur les petites entreprises et tenter de moderniser cet impôt, qui, je crois, en a besoin. C'est l'objet même de l'article 8, qui prévoit notamment d'aligner l'assiette de la taxe sur les salaires sur celle qui est retenue en matière de cotisations sociales.
Précisément, l'alignement de l'assiette de la taxe sur les salaires sur celle des cotisations sociales n'aura en pratique qu'une incidence mineure sur le champ d'application de la taxe sur les salaires. M. le rapporteur, en défendant son amendement n° I-27, a présenté les choses de telle façon qu'on pourrait croire qu'effectivement le champ d'application de cette taxe est substantiellement modifié dans la mesure où elle s'appliquerait de manière globale aux stock-options. Or, ce que l'on taxe en réalité, ce n'est que le rabais excédentaire qui est un élément de rémunération, mais pas la masse des stock-options que vous avez, monsieur le rapporteur général, englobée, un peu rapidement me semble-t-il, dans votre propos.
Les amendements n°s I-121 et I-165 visent à exonérer les hôpitaux de taxe sur les salaires, soit de manière instantanée pour le premier, soit de manière progressive pour le second. Je suis sceptique sur la technique qui consiste à modifier le champ d'application d'un impôt en en retirant une part substantielle.
En effet, M. le rapporteur général nous l'a rappelé, sur les 50 milliards de francs de rendement total de la taxe sur les salaires, les hôpitaux, selon que la définition retenue inclut ou non le secteur privé, contribuent pour 14 à 20 milliards de francs. La technique proposée me paraît dangereuse car elle met en cause les principes généraux d'imposition à cette taxe.
Le principe de la taxe sur les salaires, c'est qu'elle s'applique à l'ensemble des employeurs qui ne sont pas assujettis à la TVA sur 90 % au moins de leur chiffre d'affaires. Introduire une exception pour une catégorie déterminée de redevables, c'est à coup sûr ouvrir un débat pour l'ensemble des autres catégories.
Par ailleurs, compte tenu de la complexité des relations financières entre les hôpitaux, la sécurité sociale et l'Etat, il me semble que la discussion d'un amendement au projet de loi de finances n'est pas le moment propice pour envisager de raccourcir les cricuits de financement, comme l'a suggéré à l'instant M. le raporteur général, même pour répondre à un souci que le Gouvernement ne peut que partager, celui d'assurer de manière pérenne le financement du FOREC. Permettez-moi cependant de ne pas être tout à fait d'accord avec cette solution.
Je demande donc le retrait des amendements n°s I-121 et I-165.
Quant à l'amendement n° I-122, je l'ai personnellement perçu comme un amendement d'appel. En effet, je ne vois pas bien, compte tenu de sa rédaction, comment il pourrait se raccrocher au sujet que nous traitons en ce moment même, c'est-à-dire à la taxe sur les salaires.
La préoccupation exprimée par M. Loridant me paraît tout à fait légitime. Il est vrai qu'en certains lieux il peut arriver que des agents n'aient pas accès aux restaurants administratifs ou interadministratifs, essentiellement pour des raisons d'ordre géographique. C'est la raison pour laquelle nous envisageons, comme cela a été dit ici-même l'année dernière, dans le cadre d'un schéma interministériel qui est en cours de discussion avec le ministre chargé de la fonction publique, de permettre l'utilisation du ticket-restaurant, mais dans des conditions très précises et à titre strictement dérogatoire.
Comprenons-nous bien, il s'agit non pas d'envisager une extension générale du ticket-restaurant à l'ensemble des agents de la fonction publique, mais de tenir compte de ces situations très particulières que, je crois, monsieur Loridant, vous avez évoqué dans l'exposé des motifs de votre amendement. La raison en est toute simple : l'Etat, comme l'ont fait des collectivités locales, a investi, souvent lourdement, pour réaliser des restaurants administratifs. Si l'on étendait le bénéfice du ticket-restaurant à l'ensemble des agents des fonctions publiques, il y aurait une possibilité d'option et donc une sorte de manque à gagner pour les collectivités qui ont consenti de gros investissements. A l'inverse, il faut tenir compte de la situation particulière des agents lorsqu'ils n'ont pas accès à un restaurant administratif. C'est l'objet du travail qui est en cours.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Nous sommes, nous, parlementaires, dans notre mission. Dans un pays démocratique, ce n'est pas l'exécutif, ce n'est pas le souverain, fût-il républicain, qui décide de l'impôt. C'est le Parlement !
Or, il s'agit ici d'un impôt qui représente 50 milliards de francs. Cela justifie que l'on s'y arrête un instant !
C'est un impôt formidable : rendement de 50 milliards de francs, coût de recouvrement faible, impayés faibles. Toutes les qualités !
Il n'y a qu'un problème, c'est que le redevable est, pour la plus grande partie, la puissance publique elle-même ! C'est kafkaïen !
M. Bernard Angels. Qui a inventé cette taxe ?
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur Angels, au sein du Parlement et, plus particulièrement, de notre Haute Assemblée, nous sommes ensemble pour travailler à la réforme des prélèvements obligatoires. Souffrez que, pendant quelques instants, nous puissions débattre de ce sujet ! En ce qui me concerne, j'ai attendu pour intervenir que le Gouvernement réponde à M. le rapporteur général et entrouvre une fenêtre. Or, il n'en a rien été, j'ai plutôt entendu Mme le secrétaire d'Etat déclarer, avec un talent que nous lui envions, que cet impôt méritait de perdurer.
Madame le secrétaire d'Etat, il faut au contraire envisager de le supprimer ! Je fais un pari. Après tout, vous avez quelques semaines devant vous pour me démentir, et il me faudra des arguments. En fait, 50 % de l'impôt est payé par la puissance publique...
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Et 50 % par les banques et les assurances !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. ... et je vois finalement que cela ne vous émeut guère !
Quel pays a un Gouvernement qui continue de se réjouir de prélever des impôts dont 50 % sont payés par lui-même ? Monsieur Angels, Mme Parly n'y est pour rien dans la taxe sur les salaires, mais elle manque pour l'instant d'audace, car elle ne semble pas nous donner la moindre espérance de revoir le sujet.
Madame le secrétaire d'Etat, vous le savez, nous y travaillons ici de manière « rustique », certes sans le « génie » du Gouvernement mais avec application et détermination. On ne vous lâchera pas sur le sujet !
Vous nous devez - et M. le rapporteur général vous en a lancé l'invitation - une réponse très claire sur la question de savoir, sur ces 50 milliards de francs, quel est le montant effectivement acquitté par la puissance publique, qu'il s'agisse des finances sociales ou des finances locales. Vous qui êtes maires, mes chers collègues, vous subventionnez des associations, lesquelles sont redevables de la taxe sur les salaires, c'est-à-dire que ce sont les budgets communaux qui acquittent indirectement la taxe sur les salaires.
Lorsque ce calcul sera fait par les services de Mme le secrétaire d'Etat - pendant qu'ils feront ce calcul, ils seront occupés utilement - elle nous donnera, à l'issue de ces travaux, le montant qui sera effectivement acquitté par les personnes publiques, toutes confondues. Nous découvrirons alors que plus de 50 % de cette taxe sont déjà payés par le contribuable.
Madame le secrétaire d'Etat, je vous en supplie, n'y voyez aucune malice, mais vous êtes devant le Parlement qui a été institué en démocratie pour autoriser l'impôt. Le Parlement en l'occurrence le Sénat, vous dit que cet impôt présente des avantages et des qualités - je les ai recensés tout à l'heure - mais qu'il est stupide. D'ailleurs, j'ai oublié d'insister sur la stupidité même de son appellation : « taxe sur les salaires », c'est-à-dire taxe sur l'emploi, dans un pays où le pouvoir exécutif comme le pouvoir législatif passent leur temps à tenter de réduire le chômage...
M. Jean-Pierre Demerliat. Et il y réussit !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Vraiment, êtes-vous totalement satisfait du résultat, monsieur Demerliat, notamment dans votre circonscription ? Peut-on faire mieux ? La taxe sur les salaires vous paraît-elle adaptée ?
M. Jean-Pierre Demerliat. Cela s'améliore et on peut faire encore mieux !
M. Alain Lambert président de la commission des finances. En tout état de cause, mes chers collègues, je vous recommande de suivre M. le rapporteur général, qui a exposé la position de la commission des finances.
Madame le secrétaire d'Etat, acceptez d'ouvrir le débat sur ce sujet. Acceptez que nous dialoguions avec vos services pour tenter de voir comment on pourrait arriver à modifier le champ d'application de cette taxe - ce n'est pas la bonne solution selon vous, et, je partage cette analyse : je suis partisan de sa suppression totale. Je pense qu'en l'état des rentrées fiscales vous devriez pouvoir supprimer cet impôt dont le rendement est de 50 milliards de francs et examiner, comme le rapporteur général vous en a ouvert la voie, les activités qui pourraient ne plus être redevables de la taxe sur les salaires mais de la TVA, auquel cas vous auriez là des redevables d'un impôt moderne portant sur leurs activités. Donnez-nous au moins l'espoir que nous allons pouvoir travailler de manière positive sur ce sujet.
A défaut, alors sans aucune faiblesse, même avec détermination, j'allais dire avec froideur, votez, mes chers collègues, sans complexe cet amendement car franchement nous allons devenir le dernier pays soviétique du continent européen. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je répondrai très brièvement à M. le président de la commission des finances pour lui dire que mes services sont évidemment à son entière disposition pour mener cette étude, et je pense que nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Effectivement, il peut y avoir un certain paradoxe à ce que la puissance publique paie l'impôt qu'elle encaisse elle-même, même si, s'agissant de la taxe sur les salaires c'est l'Etat, et non pas la sécurité sociale. Mais on s'apercevrait aussi que l'Etat paie de la TVA sur tous les achats auxquels il procède alors qu'il encaisse lui-même cette TVA.
Nous ne sommes donc pas au bout de nos surprises, mais mes services et moi-même nous sommes à la disposition de la commission des finances pour qu'elle se livre à cet examen qui sera plus long que ne le pense M. Lambert.
M. le président. Monsieur Murat, l'amendement n° I-163 est-il maintenu ?
M. Bernard Murat. Je vais bien sûr retirer cet amendement, monsieur le président.
La suppression de cette taxe sur les salaires, même si c'est un concept radical - à titre personnel, je ne vois pas de problème à être considéré comme radical - tout le monde, d'une façon ou d'une autre, s'oriente sur cette voie.
Depuis ce matin, dans l'hémicycle de notre Haute Assemblée, entre nous, nous faisons de la comptabilité de haut niveau. S'il y avait dans cette enceinte des chefs d'entreprise, des patrons de PME ou de PMI, ces acteurs de la vie économique française,...
M. Philippe Nogrix. J'en suis un !
M. Bernard Murat. Moi aussi ! Il y en a quelques-uns parmi nous !
S'il y avait des chefs d'entreprises, disais-je, je me demande s'ils comprendraient bien ce que nous sommes en train de faire. Sur toutes nos propositions, notre excellent rapporteur général a dit : on les met de côté, on les reprendra un peu plus tard et on en reparlera.
Pour ma part, je les ai notées. Je ne voudrais pas qu'on les oublie, parce qu'elles apportent des réponses aux questions que se posent les entrepreneurs français. (Applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. L'amendement n° I-163 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-27.
M. Bernard Angels. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels. Cet amendement tend à exonérer de la taxe sur les salaires les stock-options.
Or, monsieur le rapporteur général, vous savez très bien que le Gouvernement a décidé de relever le seuil de la décote qui profite aux petits redevables de cette taxe dans la même optique que celle qui vous avait conduit à créer ce seuil en 1993.
Mais, vous vous intéressez à un autre type de contribuables, à ceux qui ont des stock-options.
Je n'irai pas plus loin et je conclurai en disant qu'à l'évidence nous n'avons pas les mêmes objectifs que vous.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Angels, pas vous, pas cela !
Vous participez très activement aux séances de la commission des finances, vous savez donc très bien que les stock-options, c'est un dispositif indissociable du fonctionnement moderne d'une entreprise, qu'il a vocation à être diffusé dans de nombreuses entreprises et qu'il concerne assez souvent des couches diverses de la population des salariés. Alors, ne laissez pas entendre, comme vous venez de le faire, que cet amendement émane de suppôts du grand capital, que vous ne défendez pas les mêmes valeurs qu'eux.
Passé un certain point, l'excès devient vraiment un facteur de négation de vos propos.
Pour la commission, ces options ne sont en aucun cas, en aucune manière et pour aucune part assimilables à des salaires. Si tel était le cas, ce serait antinomique de leur nature, telle que nous ne cessons de l'analyser depuis des années. Donc, qu'il s'agisse de la décote consentie aux salariés ou de la plus-value, nous faisons le même raisonnement.
Les stock-options ne sont pas des sur-rémunérations sous-fiscalisées, nous ne cessons de le dire, ce sont des moyens d'accès au capital pour des personnes qui prennent activement part à la valorisation de celui-ci et qui prennent des risques. Ce ne sont pas des rémunérations, c'est du capital. Dès lors, la taxe sur les salaires, si bien décrite et contestée dans son principe par M. Alain Lambert, n'a aucunement lieu de s'appliquer, pas plus à la décote bénéficiant aux salariés à qui les stock-options sont attribuées, qu'à la plus-value réalisée à l'issue de la levée des titres et de leur cession.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-121, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-165.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Madame le secrétaire d'Etat, vous auriez pu saisir au bond une occasion d'éviter l'hypocrisie que l'on constate actuellement quand les établissements médico-sociaux présentent une demande d'agrément pour les 35 heures. Chaque fois, Bercy s'oppose à l'agrément s'il n'y a pas maintien du niveau des dépenses.
On oblige les établissements médico-sociaux à démontrer, ce qui est totalement hypocrite, que, pour les cinq ans qui viennent, le passage aux 35 heures n'occasionnera pas de dépenses supplémentaires. Comme Mme Aubry avait subordonné l'agrément à la stabilité des budgets, chaque fois, Bercy dit : « s'il y a dépassement du budget, je ne donne pas l'agrément ».
Or tous ceux qui gèrent des établissements médico-sociaux le savent bien, présenter sans majoration des budgets sur cinq ans alors que la masse salariale augmente de 11 % c'est de l'hypocrisie. Cela ne peut pas tenir, même avec le gel des salaires et des avantages.
L'amendement n° I-165 était une solution élégante pour sortir de l'enfermement dans lequel se trouvent les présidents d'associations, qui sont obligés de signer la proposition qui est faite.
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat
M. Bernard Murat. Je souscris tout à fait à ce qu'a dit mon collègue. Je tiens simplement à ajouter que, au plan national, les associations d'aide à domicile aux personnes âgées sont en équilibre financier fragile. Cela découle, entre autres, de la limitation de l'exonération des charges patronales de ces organismes, du passage aux 35 heures - cela a déjà été dit - et du trop faible remboursement consenti par la Caisse nationale d'assurance vieillesse des travailleurs salariés.
C'est dans ce contexte que l'amendement prévoit la diminution, puis la suppression des charges de ces établissements pour financer l'augmentation de la masse salariale. Voilà pourquoi je voterai cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-165, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 8.
L'amendement n° I-122 est-il maintenu, monsieur Loridant ?
M. Paul Loridant. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je vais donc le mettre aux voix.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. J'ai bien écouté les explications de M. le rapporteur général et de Mme le secrétaire d'Etat. Mais ni l'un ni l'autre ne m'ont convaincu.
S'agissant de la forme, je ne pouvais pas savoir, lorsque j'ai déposé cet amendement, que le Sénat supprimerait l'article 231 bis F du code général des impôts.
Et, si nous sommes d'accord sur le fond, madame le secrétaire d'Etat, il faut y regarder de plus près. Le Gouvernement ne peut pas, à un an d'intervalle, nous répéter qu'un groupe de travail réfléchit à cette question.
L'année dernière, votre prédécesseur a reconnu que le problème posé était réel. Il faut donc y apporter une réponse.
Je sais que des agents du Trésor bénéficient en province, là où il n'existe pas de restaurant d'entreprise, de tickets-restaurant à un tarif différent de celui qui est appliqué aux agents de la DDE voisine. Aujourd'hui, des collectivités territoriales importantes délivrent à leurs salariés des tickets-restaurant à un certain tarif alors que, dans le département d'à côté, les collectivités territoriales concernées pratiquent un tarif différent. Madame le secrétaire d'Etat, comment pouvons-nous tolérer cela ?
Je suis d'accord avec vous : là où existent des restaurants collectifs, il est normal que les agents y aient accès et ne bénéficient pas de ticket-restaurant. Mais, lorsqu'il y a des tickets-restaurant, il faut qu'ils soient au même tarif partout, sinon vous devez admettre que les lois, les règlements de la République ne sont pas appliqués de la même façon sur l'ensemble du territoire.
Je ne veux pas soulever le problème de la Corse, ni demain celui de la Bretagne, et après-demain celui du pays basque ou du pays catalan. Il s'agit, en l'occurrence, de savoir si l'administration, pour ses propres agents, a l'intention d'appliquer le principe d'égalité ou si c'est le régime de la pampa, si la liberté est laissée à chacun des directeurs d'administration dans les départements.
Madame le secrétaire d'Etat, vous m'avez demandé de retirer mon amendement. Je ne le retire pas et je vous demande de prendre vos responsabilités.
M. le président. Monsieur Loridant, la suppression de l'article 231 bis F du code général des impôts figure dans le projet de loi de finances. C'est simplement par souci de vous permettre de vous exprimer que votre amendement a été joint à la discussion en cours. Vous ne pouvez soutenir que vous ne connaissiez pas cette suppression !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. A ce stade du débat, il faut faire jouer un peu sa mémoire et se référer au Journal officiel du 27 novembre 1999.
Je vais donc vous lire un extrait d'une réponse de M. Christian Pierret, qui représentait alors le Gouvernement : « Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous proposez, afin d'assurer l'accès au titre-restaurant aux fonctionnaires des trois fonctions publiques, que cet avantage, lorsqu'il est accordé à des fonctionnaires, bénéficie, dans les mêmes conditions que lorsqu'il est accordé à des salariés, de l'exonération de taxe sur les salaires prévue par l'article 231 bis F du code général des impôts. Vous voulez croire que l'octroi d'un allégement d'impôt à raison de cet avantage emportera implicitement la consécration juridique de l'extension aux agents de l'Etat, des collectivités locales et des services hospitaliers, du bénéfice du titre-restaurant.
« M. Christian Sautter a demandé qu'il soit procédé à un état des lieux précis des diversités de situation que vous avez évoquées. Les résultats seront communiqués à la représentation nationale l'année prochaine. »
L'année prochaine ! En 2000 ! Nous sommes le 27 novembre 2000...
Madame le secrétaire d'Etat, vos prédécesseurs faisaient preuve de plus d'ouverture que vous. Vous avez répondu à l'amendement de M. Paul Loridant de manière purement juridique et vous ne vous êtes absolument pas prononcée sur le fond.
Les auteurs de l'amendement, que la commission avait soutenu, pouvaient être fondés à penser que l'idée aurait fait son chemin, que la question serait étudiée, que ce n'était pas une proposition complètement hors de propos. Mais, cette année, vous arrivez, et c'est un véritable recul.
Sur ce sujet, comme sur beaucoup d'autres, c'est la glaciation. Madame le secrétaire d'Etat, de grâce, cassez cette pellicule de glace, et ayez la gentillesse de répondre sur le fond à la question posée par notre collègue.
M. Philippe Nogrix. Un peu d'effet de serre !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je voudrais simplement rappeler ce que j'ai dit il y a quelques instants : le Gouvernement est d'accord sur le principe, il y a effectivement des situations contestables, qui ont été mises en exergue par M. Loridant.
Certains agents de la fonction publique, qui n'ont pas accès à des restaurants administratifs, pour des raisons géographiques principalement, ne disposent pas d'un système alternatif, de titres-restaurant.
J'ai dit également qu'un travail avait été engagé en liaison avec le ministère de la fonction publique. Je dispose à cet égard d'une note intitulée « enquête sur la restauration administrative » et datée du mois d'octobre 2000. Ce document indique notamment qu'il y a des problèmes quant aux modalités de gestion.
Nous sommes en train d'examiner ces problèmes, en liaison avec le ministère de la fonction publique. Nul ne peut donc prétendre que je m'inscris en contradiction avec les propos qui ont été tenus l'an dernier. On peut simplement regretter que ce travail n'ait pas été fait plus rapidement.
L'important, pour la Haute Assemblée, c'est que des solutions pertinentes soient apportées à des problèmes réels. Nous sommes en train d'y travailler. J'espère que nous serons en situation d'apporter rapidement les solutions qui s'imposent.
M. le président. La présidence souhaite exprimer son embarras dans le mesure où, si l'amendement n° I-122 est adopté, le Sénat aura ainsi modifié un article que le vote suivant risque de supprimer, ce qui serait tout de même quelque peu contradictoire.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Monsieur le président, je vais proposer une solution de conciliation, qui réglera le problème.
Après tout, M. le rapporteur général est le garant que le Sénat a de la mémoire et qu'il survit aux gouvernements !
Si, au cours de l'année qui vient, Mme la secrétaire d'Etat ne considère pas ce problème comme une priorité, il faudra alors suivre la proposition radicale de M. Murat. Si le Gouvernement en un an n'a pas réglé le problème, c'est la preuve que cet impôt apparemment simple est quand même un peu compliqué...
Je disais donc que si, dans un an, ce prélèvement n'est pas reconsidéré, monsieur le rapporteur général, nous le supprimerons.
Cela pourrait être finalement pour le Sénat le moyen d'obliger l'exécutif à prendre ses responsabilités face à un prélèvement qui est devenu stupide et pour lequel, ce soir, on ne nous a pas fait le début du début de la moindre ouverture...
Puisque le Gouvernement ne veut pas travailler sur ce sujet comme nous l'y appelons, monsieur le rapporteur général, l'année prochaine, vous déposerez un amendement pour que cet impôt soit supprimé au Sénat. Et franchement, vous aurez tout fait pour qu'il en soit ainsi, madame la secrétaire d'Etat !
Pour l'instant, je propose que, si Paul Loridant ne retire pas son amendement, le Sénat ne l'adopte pas. En effet, au point où nous en sommes, ce que le Gouvernement attend, c'est que nous le menacions de supprimer purement et simplement la taxe sur les salaires. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. Monsieur Loridant, maintenez-vous votre amendement ?
M. Paul Loridant. Monsieur le président, je vais le retirer, mais je demande instamment au Gouvernement d'entendre sa majorité et de bien vouloir, quand elle propose des amendements dont le bien-fondé est reconnu, travailler avec elle afin de parvenir à une bonne solution.
M. le président. L'amendement n° I-122 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 9