Séance du 6 mai 1999
M. le président. « Art. 22. - Le fonds commun de réserve et de garantie du réseau et le fonds de solidarité et de modernisation des caisses d'épargne sont supprimés à la date de création de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les obligations couvertes par ces fonds sont intégralement transférées à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. Les sommes inscrites au bilan du fonds commun de réserve et de garantie et du fonds de solidarité et de modernisation sont dévolues, selon des modalités fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, aux caisses d'épargne et de prévoyance, qui en affectent une partie à une augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 211, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, après les mots : « sont supprimés », de rédiger comme suit la fin de la première phrase de cet article : « dans des délais définis par la Caisse nationale des caisses ».
Par amendement n° 216, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans la première phrase de cet article, de remplacer les mots : « à la date de création de » par les mots : « dans des délais définis par ».
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 211.
M. Denis Badré. Mes amendements n°s 211 et 230, qui sont complémentaires, sont inspirés par le souci de voir l'article 22 retenir quatre principes.
Il ne faut pas enfermer dans des délais inutilement stricts le déroulement des opérations.
Le transfert des obligations des fonds centraux implique nécessairement le transfert des droits qui permettront de les honorer.
Il ne faut pas préjuger les modalités et l'ordre de déroulement des opérations de dévolution des fonds centraux.
Il convient de préciser le mode de constitution du nouveau fonds commun de garantie et de solidarité du réseau.
Dans ce contexte, l'amendement n° 211 vise à donner à la Caisse nationale le temps nécessaire pour fixer les modalités de dévolution des sommes inscrites au bilan du fonds commun de réserve et de garantie et du fonds de solidarité et de modernisation.
M. le président. La parole est à M. Bourdin, pour présenter l'amendement n° 213.
M. Joël Bourdin. Je n'ai rien à ajouter à l'argumentation très bien exposée par notre collègue M. Badré.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 211 et 216 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Ces amendements concernent la date de suppression des fonds centraux.
Vous savez, mes chers collègues, que l'article 22 prévoit que les fonds centraux des caisses d'épargne sont supprimés à la date de création de la Caisse nationale, c'est-à-dire un mois après la publication de la loi.
Les amendements de MM. Badré et Bourdin confient à la Caisse nationale le soin de fixer les délais dans lesquels ces fonds centraux seront supprimés afin de laisser le temps à ladite caisse, qui s'attend à avoir beaucoup de travail, de déterminer les modalités de dévolution aux caisses d'épargne des sommes inscrites au bilan de ces fonds.
Mes chers collègues, naturellement, on peut tout demander, on peut toujours solliciter des mesures d'amélioration supplémentaires. En l'occurrence, reconnaissez que la Caisse nationale est l'héritière du CENCEP, que ce sont les mêmes personnes et les mêmes services qui restent en place. Ils connaissent le sujet et sont en mesure de le maîtriser depuis déjà de nombreux mois, car cette réforme n'est pas une surprise, que je sache !
En tout état de cause, l'actuel CENCEP, qui n'est pas encore transformé en Caisse nationale, a le temps, d'ici à la promulgation du texte, de réfléchir aux modalités de dévolution des fonds centraux.
Autant la commission est sensible à un certain nombre de demandes légitimes formulées par le réseau des caisses d'épargne et par son centre national, autant il semble que la présente demande ne soit pas totalement justifiée. Mais, après tout, peut-être m'avancé-je trop et devrais-je attendre que M. le ministre nous donne son avis...
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 211 et 216 ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement a deux raisons d'accepter l'amendement que propose M. Badré.
La première, c'est que cet amendement apporte une certaine souplesse, laquelle, certes, n'est pas absolument indispensable - c'est pour cela qu'elle n'avait pas été prévue - mais dont, néanmoins, on ne voit pas pourquoi on priverait le système.
La seconde raison est de faire plaisir au Sénat en acceptant un des amendements qu'il va sans doute adopter.
M. le président. Monsieur le rapporteur, quel est donc l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Elle s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 211, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 216 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 217 rectifié, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de rédiger comme suit la deuxième phrase de l'article 22 :
« Les obligations couvertes par ces fonds et les droits y afférents sont intégralement transférés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance ou, sous la responsabilité de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, à toute autre entité du réseau. »
Par amendement n° 230, M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste proposent de rédiger ainsi la deuxième phrase de l'article 22 :
« Les droits et obligations couverts par ces fonds sont intégralement transférés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance ou, sous la responsabilité de la Caisse nationale des caisses d'épargne, à toute autre entité du réseau. »
La parole est à M. Bourdin, pour défendre l'amendement n° 217 rectifié.
M. Joël Bourdin. Cet amendement vise à tenir compte d'une situation bien réelle.
Le fonds de solidarité de modernisation des caisses d'épargne s'est engagé à verser des subventions au titre de certains projets de modernisation des caisses d'épargne.
Ces obligations sont en cours et ne sont pas reprises par les caisses d'épargne au titre de la dévolution. Elles sont reprises par la Caisse nationale, qui devra se faire allouer les actifs nécessaires pour honorer les versements de ces subventions, c'est-à-dire les provisions qui ont été constituées.
Pour éviter tout risque, il m'a paru utile de préciser explicitement dans le texte que l'objectif est de permettre à la Caisse nationale, bien sûr d'assurer ses obligations quand les subventions ont été engagées, mais aussi de conserver la partie des fonds qui sont mis en provision et qui étaient précisément destinés à liquider ces obligations.
M. le président. La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° 230.
M. Denis Badré. Je pense que l'éloquence de notre collègue M. Bourdin et la qualité de l'argumentation qu'il vient de développer ont totalement convaincu notre assemblée. Nos deux amendements étant quasiment identiques, je retire le mien au profit de celui de M. Bourdin.
M. le président. L'amendement n° 230 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 217 rectifié ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Cet amendement a posé un problème à la commission des finances, lors de son examen.
En effet, l'article 22 prévoit que les obligations couvertes par les fonds centraux sont intégralement transférées à la Caisse nationale.
MM. Bourdin et Badré proposent que les obligations couvertes par ces fonds et les droits afférents soient intégralement transférés à la Caisse nationale ou, sous la responsabilité de la Caisse nationale, à toute autre entité du réseau.
J'avoue ne pas être convaincu par la nécessité de cette modification. La commission préfère maintenir l'article 22 dans sa rédaction actuelle dans la mesure où c'est bien la Caisse nationale qui exercera la plénitude des attributions de chef de réseau et d'organe central.
L'article 22 est le pendant de l'article 12, qui confie à la Caisse nationale le soin de prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir la liquidité et la solvabilité des caisses d'épargne.
C'est donc à la Caisse nationale - et à elle seule - qu'il convient, à mon avis, dans la logique de la réforme, de transférer les obligations qui étaient jusqu'à présent couvertes par les fonds centraux.
S'il en allait autrement, on abaisserait la Caisse nationale, on ne lui permettrait pas d'aborder ses nouvelles fonctions d'organe central et de chef de réseau dans les meilleures conditions possibles. Il faut bien avoir présent à l'esprit que le rôle de cette caisse nationale vis-à-vis du réseau décentralisé - heureusement décentralisé ! - ne sera pas simple.
M. Badré ne sera certainement pas insensible à mon argument lorsque je lui dirai que le progrès des organisations implique parfois, avec le temps ou avec l'énergie des hommes, un certain fédéralisme. En tout cas, en la matière, il est important, je crois, que l'organe central puisse bien exercer toutes ses responsabilités.
M. Denis Badré. Tout en responsabilisant l'ensemble des acteurs !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 217 rectifié ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur : il faut que l'ensemble des obligations et l'ensemble des droits soient transférés à la Caisse centrale. Je vois bien quelle souplesse pourrait introduire dans la gestion du réseau la possibilité de transférer ces droits à d'autres éléments de ce même réseau. Il me semble néanmoins que ce serait une source plus de complication que de simplification.
M. le président. Monsieur Bourdin, l'amendement est-il maintenu ?
M. Joël Bourdin. Oui, monsieur le président, mais je souhaite le rectifier en supprimant le membre de phrase suivant : « ou, sous la responsabilité de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, à toute autre entité du réseau ».
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 217 rectifié bis , tendant à rédiger comme suit la deuxième phrase de l'article 22 : « Les obligations couvertes par ces fonds et les droits y afférents sont intégralement transférés à la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance. »
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement n° 217 rectifié bis ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Favorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 217 rectifié bis , accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 125 rectifié, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de remplacer la dernière phrase de l'article 22 par deux phrases ainsi rédigées :
« Les sommes inscrites au bilan du fonds de réserve et de garantie et du fonds de solidarité et de modernisation sont dévolues, selon des modalités fixées par la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance, aux caisses d'épargne et de prévoyance. Une partie de ces sommes est affectée à une augmentation de capital de la Caisse nationale des caisses d'épargne et de prévoyance et, le cas échéant, au fonds commun de garantie et de solidarité du réseau créé par l'article 12 de la présente loi. »
La parole est à M. Bourdin.
M. Joël Bourdin. Cet amendement tend simplement à préciser l'ordre de déroulement des opérations.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Il s'agit d'une précision utile ; la commission est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Cette précision paraît inutile au Gouvernement, qui émet donc un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 125 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, modifié.
(L'article 22 est adopté.)
Article 23