M. le président. M. Nicolas About attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la législation relative aux gens dits « du voyage », non pas sur les textes en vigueur - dont les maires connaissent hélas, trop bien les insuffisances, qui les placent dans des situations intenables - mais sur ce que le Gouvernement envisage de faire pour que les questions qui se posent trouvent enfin une réponse.
Quand un gouvernement aura-t-il le courage de s'attaquer véritablement au problème, en considérant que les gens dits « du voyage » doivent être soumis à la rigueur de la loi comme toute personne vivant dans notre pays ?
Nous savons qu'un groupe de travail de la commission des lois du Sénat se penche sur le sujet. Nous savons, pour y participer, que le groupe des sénateurs-maires y travaille également.
Mais rien n'avancera concrètement sans une volonté forte du Gouvernement. Peut-on espérer une loi réaliste et l'abrogation des dispositions prévues dans la loi Besson n° 91-662 du 13 juillet 1991 d'orientation pour la ville ? Cette dernière, en effet, pénalise les communes sans aucune contrepartie ou garantie. La presse est pleine d'articles rapportant les agressions d'élus, les dégradations de biens publics et privés, le squat des parkings d'entreprises et des zones commerciales vouées à la faillite par la fuite des clients.
Le sujet est complexe, certes, mais cela fait des années que l'ensemble des questions qui se posent sont répertoriées. Le diagnostic est connu. Il faut maintenant agir.
Il lui demande donc s'il est prêt à proposer une loi donnant aux autorités et à la justice de véritables moyens d'intervention, en requalifiant la faute lorsqu'il y a violation de la propriété publique ou privée. Il faut pouvoir qualifier ces actes de délits, ce qui permettrait la mise en oeuvre de procédures de flagrant délit.
Il lui demande également s'il est prêt à revenir sur la loi Besson, qui ne prévoit que des contraintes pour les élus locaux sans leur accorder aucune garantie. (N° 371.)
La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Monsieur le ministre, vous pardonnerez le ton de la question, mais il est à la hauteur du problème. Je souhaitais vous interroger sur les insuffisances de la législation et sur la nécessité de mettre en oeuvre de nouveaux textes.
Un gouvernement aura-t-il un jour le courage de s'attaquer au problème en considérant que les gens du voyage ou les gens dits « du voyage » doivent être soumis à la rigueur de la loi comme toute personne vivant dans notre pays ? Je sais que des groupes de travail se réunissent beaucoup, au Sénat ou ailleurs. Mais j'ai le sentiment que rien n'avancera concrètement sans une volonté forte du Gouvernement.
Je souhaite une loi réaliste et l'abrogation des dispositions prévues par la loi Besson. Cette dernière, en effet, pénalise les communes sans aucune contrepartie ou garantie. La presse est pleine d'articles rapportant les agressions d'élus, les dégradations de biens publics et privés, le squat des parkings d'entreprises et des zones commerciales vouées à la faillite par la fuite des clients et, surtout d'ailleurs, des entrepreneurs.
Quand le Gouvernement se décidera-t-il à renforcer la protection des élus, des administrés et de leurs biens ? Quand cessera-t-on de prendre ce dossier de façon tangentielle, pour ne pas dire timorée ? S'agit-il seulement de donner l'apparence d'un accroissement des pouvoirs des maires et des préfets, quand on sait que les populations concernées disposent, dans le meilleur des cas, de tous les moyens possibles pour contourner la loi en vigueur et n'hésitent pas même à la violer ?
L'ouverture des frontières européennes et l'élargissement prévisible de l'Union européenne à l'Est ne font qu'augmenter mes inquiétudes. Certes, le sujet est complexe, je vous l'accorde, mais voilà des années que toutes les questions qui se posent sont parfaitement répertoriées et que le diagnostic est connu.
Il faut maintenant agir. Que l'on ne s'y trompe pas : ma question ne porte pas sur le droit d'asile ou les conditions d'accueil sur notre territoire de populations étrangères. Je sais, monsieur le ministre, que vous travaillez sur tous ces sujets. Limiter mon propos à cela serait détourner mon intention sans apporter de réponse.
Que l'on ne me parle pas non plus de la nécessité de préserver un mode de vie qui serait l'expression d'une certaine culture ancestrale. Qui ignore, en effet, que les roulottes ont, et depuis bien longtemps déjà, laissé la place à des voitures de luxe tractant les plus gros modèles de caravanes ou à des mobile homes, sauf pour quelques communautés défavorisées plus ou moins récemment arrivées dans notre pays ?
Qui ignore encore que la notion de « voyage » est aujourd'hui relative, lorsqu'une nuit de route permet d'aller depuis Paris jusqu'aux Saintes-Maries-de-la-Mer ? Qui ignore aussi que en dehors de ces pèlerinages, le voyage se limite à un déplacement d'un lieu d'expulsion à un autre, à quelques centaines de mètres l'un de l'autre ?
Qu'en est-il, enfin, des gens du voyage bénéficiaires du RMI et qui ne font pas pour autant le moindre effort d'insertion ? Cessons d'entretenir des ponctifs et attaquons-nous au fond du problème.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à présenter un projet de loi donnant aux autorités et à la justice de véritables moyens d'intervention, notamment en qualifiant délits les violations de la propriété publique ou privée ? Une telle qualification permettrait la mise en oeuvre de procédures de flagrant délit.
Etes-vous prêt de même, monsieur le ministre, à revenir sur la loi Besson, qui ne prévoit que des contraintes pour les élus locaux sans leur accorder la moindre garantie ?
Le problème est complexe, je vous l'accorde, mais est-ce une raison pour s'en tenir à l'inaction ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, la législation actuelle n'est pas satisfaisante. Elle a montré ses insuffisances et j'ai la volonté tranquille, ferme et déterminée de tenter d'apporter à ce problème un début de réponse, car nous ne pouvons pas continuer indéfiniment à rester les bras ballants devant tant de violations de la loi.
Mon souci est de régler ce dossier de façon pratique et non technocratique, et d'être efficace parce que réaliste. Il ne s'agit pas du tout de remettre en cause la notion de « droit d'asile », pas plus que l'existence de cette catégorie de « gens du voyage ». Je constate d'ailleurs, entre les gens du voyage d'aujourd'hui et ceux d'il y a un siècle, une évolution qu'il convient de prendre en compte.
Cet après-midi, vous le savez, je reçois les parlementaires qui s'intéressent à cette question pour un premier tour d'horizon, pour entendre leurs préoccupations et pour faire le point de la réflexion que je mène depuis plusieurs semaines sur le sujet. Je veux aussi consulter, entendre, écouter les représentants des associations de maires et de présidents de conseils généraux. L'Etat pourra agir mais, pour que son action soit efficace, il faudra que toutes les autorités et les institutions locales s'y emploient aussi.
Je partage, sur ce problème extrêmement difficile, votre préoccupation. Vous souhaitez un accroissement des pouvoirs des maires en ce qui concerne le stationnement des gens du voyage, même si cela soulève un certain nombre de difficultés, notamment juridiques. C'est la voie dans laquelle il faut, en effet, s'engager.
Sans doute aussi faudra-t-il renforcer les interventions de l'Etat pour mieux accompagner les responsabilités municipales.
En l'état de ma réflexion - mais nous en parlerons cet après-midi, ainsi que dans les jours à venir - il ne me paraît pas nécessaire d'abroger la loi d'orientation pour la ville de 1991, notamment son article 28, qui prévoit l'élaboration de schémas départementaux d'accueil des gens du voyage et ce pour deux raisons : d'abord, ces schémas ont été mis en place et ils ont souvent permis une amélioration de la situation ; ensuite, ils ont donné lieu à des engagements financiers de l'Etat, lesquels doivent être tenus. Nous agirons avec pragmatisme.
Cette question extrêmement difficile pose un double problème : d'une part, celui de la réglementation qui n'est pas satisfaisante et qu'il faut améliorer ; d'autre part, celui du pouvoir des maires.
Le plus important en cette affaire est sans doute le respect de la réglementation en vigueur par ceux à qui elle s'impose et qui mettent en cause non seulement l'autorité de police mais aussi l'autorité judiciaire. Il faut - et c'est une de nos difficultés - parvenir à faire respecter la loi par des personnes qui, souvent, sont en marge de celle-ci.
Toute notre action consistera donc à renforcer les prérogatives des élus, en particulier des maires, et aussi à donner à la police et à la justice des moyens plus efficaces pour imposer à certaines de ces personnes le respect de la loi.
Tels sont les éléments de réponse que je suis en mesure de vous apporter. Dès cet après-midi, nous aurons l'occasion de confronter nos points de vue pour apporter le plus rapidement possible une solution satisfaisante à ce problème. Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités ; personnellement, j'assumerai les miennes.
M. François Gerbaud. Bonne démarche !
M. Nicolas About. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. Monsieur le président, je souhaite simplement remercier M. le ministre et lui dire que c'est dans le silence et dans l'attente que je jugerai les faits.
Monsieur le ministre, merci, et à cet après-midi.
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