M. le président. Sur cet article, je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 95, MM. Billard, Leyzour, Minetti et Ralite, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le texte présenté par cet article 5 pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 96 est présenté par MM. Loridant, Ralite, Billard, Leyzour et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 150 est présenté par Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Pastor, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent, au premier alinéa du texte proposé par cet article 5 pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications, à remplacer le mot : « information » par les mots : « avis conforme ».
Par amendement n° 151, Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Pastor, Saunier et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par cet article 5 pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications, après le mot : « consultation » les mots : « et avis conforme ».
Par amendement n° 97, MM. Loridant, Ralite, Billard et Leyzour et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen proposent d'ajouter dans le troisième alinéa du texte présenté par cet article 5 pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications, après le mot : « consultation », les mots : « et avis ».
L'amendement n° 7, présenté par M. Gérard Larcher, au nom de la commission, tend à rédiger comme suit la deuxième phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article 5 pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications :
« Ces mêmes conventions garantissent, au titre de ces services, une juste rémunération du propriétaire de ces réseaux, assurant la couverture par le fournisseur de services du coût des investissements utilisés à cet effet et des prestations fournies. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 153, déposé par Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Pastor et Saunier, les membres du groupe socialiste et apparentés et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 7 pour la deuxième phrase du dernier alinéa de l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications, à remplacer le mot : « utilisés » par le mot : « réalisés ».
L'amendement n° 168, présenté par M. Trégouët, est identique à l'amendement n° 7.
Par amendement n° 152, Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Pastor et Saunier, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de supprimer l'avant-dernière phrase du dernier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications.
La parole est à M. Leyzour pour défendre l'amendement n° 95.
M. Félix Leyzour. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre amendement n° 95 tend à maintenir la situation juridique actuelle qui soumet la fourniture des services de télécommunications au public à l'autorité ministérielle chargée des télécommunications.
Le projet d'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications confie cette compétence à la future autorité de régulation des télécommunications, l'ART, instance dépourvue, nous l'avons déjà souligné, de toute légitimité démocratique.
La compétence de l'ART sera décidément extrêmement vaste. Cette autorité sera associée à l'élaboration des lois et elle veillera à leur application. Elle sera associée au décret, et même - au nom de quelle légitimité ? -, aux négociations internationales.
Si nous avons bien compris le texte dont nous discutons, elle prendra l'initiative des arrêtés d'application de la présente loi à la place du ministre, qui se contentera de les valider avant leur publication au Journal officiel .
Elle instruira les autorisations délivrées par le ministre. C'est également elle qui délivrera les certificats de conformité des équipements terminaux. Nous le verrons plus tard dans le débat, c'est l'ART qui sera chargée de régler un certain nombre de litiges à la place de la justice, dessaisie.
Enfin, et je ne suis pas exhaustif, l'ART contrôlera les obligations des opérateurs résultant de la loi et des cahiers des charges. Cette dernière compétence sera valable, y compris en matière de financement.
Trop c'est trop. Nous estimons qu'avec cette marche forcée vers une pseudo-indépendance, vers un libéralisme qui masque mal la voie ouverte au capitalisme le plus sauvage, c'est la démocratie même qui se trouve ainsi bafouée. C'est pourquoi nous vous proposons d'adopter notre amendement n° 95, qui remet en cause l'une des compétences de la future autorité de régulation des télécommunications.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour présenter l'amendement n° 96.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales d'intervenir dans la décision d'utilisation des réseaux câblés à des fins de services de télécommunications et de téléphonie.
En soi, mon argumentaire ne variera pas vraiment de l'amendement que j'ai défendu précédemment puisque, là encore, il me semble que les communes concernées doivent pouvoir faire entendre leur voix, à la différence près que, là, on fait état de réseaux câblés qui existent déjà.
Tel qu'il est rédigé, l'article L. 34-4 laisse entendre que la fourniture au public des services de télécommunications autres que le service téléphonique sur les réseaux établis dans le contexte de lois précédemment votées permettra d'outrepasser la volonté des communes.
En effet, comment interpréter autrement la rédaction de cet article, qui ne prévoit comme mode de relations avec les collectivités locales qu'une simple information avant autorisation d'une nouvelle source de services de télécommunications susceptibles d'emprunter les réseaux locaux établis avec la participation financière de celles-ci ? Je me dois de vous rappeler, mes chers collègues, qu'un certain nombre de collectivités territoriales ont participé financièrement à l'établissement de ces réseaux locaux câblés.
Le risque encouru à la suite de cette rédaction initiale, c'est que les communes concernées soient le plus souvent mises devant le fait accompli sans qu'elles n'aient en rien été associées au processus de décision.
« Après information de la commune... » est une rédaction passive qui ne permet pas à la commune ou au groupement de communes ayant établi des réseaux ou autorisé leur établissement de faire valoir un point de vue.
C'est pourquoi nous préférerions une autre rédaction plus active ou les mots « avis conforme » remplaceraient le mot « information ».
Encore une fois, la représentation parlementaire ne peut pas faire comme si rien ne s'était produit depuis les lois de décentralisation et celles qui portent sur l'établissement des réseaux câblés sur leur territoire.
De fait, des communes et des groupements de communes ont énormément investi dans ces réseaux câblés qui sont aujourd'hui largement déployés à travers tout le territoire. Ils ne sont encore à ce jour ni rentables ni amortis. Ils ont été établis avec des participations financières des villes dans le cadre du plan câble ou sous le régime de la concession - majorité des sites « nouvelle donne » - et appartiennent donc, de ce fait, aux communes.
Dès lors, il ne serait pas légitime que de nouvelles infrastructures puissent être établies sur le territoire des communes sans que celles-ci soient consultées et qu'elles aient pu émettre un avis. Cela paraît relever du simple bon sens, au-delà de tout esprit partisan puisque les communes concernées appartiennent à l'ensemble de l'échiquier politique.
On voudrait nous faire croire que la volonté des communes pourrait aller à l'encontre de l'intérêt général. Voilà bien une réflexion de technocrates qui n'ont que peu le sens des réalités locales. Sommes-nous, mes chers collègues, vous qui souvent, comme moi, partagez des responsabilités locales, des contrevenants à l'intérêt général lorsque nous veillons, dans nos communes, au respect de la loi républicaine, à la cohérence des infrastructures, à l'aménagement du territoire, au développement économique et à celui de la démocratie ?
Pourquoi diable se méfier à ce point des décideurs locaux ?
Comprenez bien que notre amendement n'a pas pour objet de transformer les 36 000 communes de France en autant de régulateurs des télécommunications ; il s'agit non pas de leur confier un rôle d'autorisation, mais de les consulter pour avis avant que le ministre ne délivre les autorisations qui concernent l'aménagement de leur territoire et déterminent leur économie.
Une telle revendication ne nous paraît pas infondée ni contraire à l'esprit du temps et aux discours tenus par les plus hautes instances de ce pays.
N'est-ce pas se mettre en conformité tout simplement avec les souhaits qu'exprime le Président de la République, notamment aujourd'hui, lorsqu'il se rend dans les régions de France ?
Mes chers collègues, je m'en remets à votre sagesse et je vous demande d'adopter cet amendement par simple bon sens.
M. le président. La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 150.
M. Gérard Delfau. La législation actuelle dispose, s'agissant des réseaux câblés existants, d'une part, que les communes ont compétence pour établir ou autoriser l'établissement des réseaux câblés sur leur territoire et, d'autre part, que c'est sur leur proposition que l'exploitation des services est autorisée par le CSA pour les services audiovisuels et par le ministre chargé des télécommunications pour les services de télécommunications.
Il n'apparaît donc pas légitime que les communes qui ont participé financièrement à l'établissement des réseaux câblés et qui sont impliquées dans l'exploitation de ces réseaux n'aient pas leur mot à dire sur la fourniture des services, hors téléphonie vocale, sur leur réseau. L'objet de cet amendement consiste donc à rétablir les droits et prérogatives des communes.
En effet, si la lecture à l'Assemblée nationale a permis d'améliorer ce projet de loi, elle n'en demeure pas moins insuffisante. La procédure de l'information ne permet pas aux communes de faire jouer pleinement leurs compétences. C'est la raison pour laquelle nous proposons qu'elle soit utilement précisée par les termes : « avis conforme », faute de quoi il y aurait objet de litige, et sur l'ensemble du territoire. Le Sénat, qui se doit de veiller, comme d'ordinaire, à l'intérêt des collectivités locales, c'est sa mission, ne peut qu'approuver cet amendement.
Quant à l'amendement n° 151, il est analogue au précédent ; mais il s'agit cette fois de la fourniture des réseaux téléphoniques sur le réseau câblé d'une commune ou d'un groupement de communes.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 970.
M. Paul Loridant. Cet amendement est de pure coordination rédactionnelle puisqu'il ne fait qu'ajouter le mot « avis » au troisième alinéa de l'article L. 34-4.
Il tend à ce que les communes ou groupements de communes ayant établi un réseau ou autorisé sa construction puissent non seulement être consultés, mais également donner leur avis lorsque la fourniture d'un nouveau service proposé, soumis aux dispositions de l'article L. 34-1 du code des postes et télécommunications, est le service téléphonique au public.
Permettez-moi cependant d'ajouter quelques propos à ceux que j'ai déjà tenus préalablement.
Certes, l'Assemblée nationale a formalisé une avancée par rapport au texte initialement proposé par le Gouvernement, qui ne prévoyait en aucune manière la consultation des communes câblées. Cependant, cette nouvelle rédaction demeure insuffisante pour permettre aux communes de s'impliquer réellement dans le développement des services locaux, qui constituent pourtant les motivations initiales d'établissement de ces réseaux.
Dans un document émanant de la direction des relations extérieures de France Télécom, j'ai pu lire le propos suivant : « France Télécom entend être un acteur dynamique et performant du nouveau cadre. De par son histoire, sa culture de service, de par les missions de service public que la loi lui confiera, sa relation avec les collectivités locales ne sera pas une simple relation client-fournisseur. France Télécom entend rester un acteur engagé du développement local au côté des responsables locaux ».
Voilà un état d'esprit qui pourrait me convenir, mais force est de constater que la lettre du projet de loi, tel qu'il nous est soumis après lecture à l'Assemblée nationale, ne correspond pas tout à fait aux propos officiels tenus par la direction de l'établissement public.
Le flou existant autour de la terminologie employée à propos des rapports entre France Télécom et les collectivités locales, ajouté aux très nombreux renvois à des décrets d'application, est loin de me rassurer.
Monsieur le ministre, je souhaiterais fermement que vous vous engagiez, devant la représentation nationale, à ce que France Télécom veille systématiquement à prendre le pouls des collectivités locales, singulièrement de celles qui sont engagées dans le développement de réseaux locaux, dès lors que l'entreprise publique cherchera à développer de nouveaux produits ou des services pouvant avoir une incidence sur la gestion des réseaux câblés ou, plus généralement, sur l'organisation de l'économie locale.
Ce n'est pas jouer les empêcheurs de tourner en rond que de revendiquer une certaine considération des collectivités locales dans le processus décisionnel. Il n'y a pas d'incompatibilité entre l'intérêt général, qui serait défendu par France Télécom, dont chacun comprend bien qu'elle cherche à défendre sa place prééminente, et l'intérêt des collectivités locales en termes de développement économique et d'aménagement du territoire.
Ces deux intérêts ne s'opposent pas, ils se complètent.
Le projet de loi, tel qu'il se présente, laisse pourtant planer un doute sur la confiance de France Télécom à l'égard de ses partenaires locaux.
Aussi est-ce pour lever ce doute que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir voter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement tend à préciser que la rémunération prévue au présent article pour la fourniture au public de services de télécommunications sur le réseau câblé est bien une rémunération additionnelle spécifiquement liée aux dits services et qu'elle portera sur les investissements réalisés, c'est-à-dire sur les investissements utilisés à cet effet. En effet, il ne s'agirait pas de prendre en compte l'ensemble des investissements qui ne seraient point utilisés pour ces services particuliers du téléphone sur le réseau câblé.
Nous aboutirions à des coûts prohibitifs et à la multiplication des investissements, ce qui serait un gaspillage ! L'objectif ne serait pas atteint pour l'opérateur historique qui, ayant beaucoup investi dans un réseau, en attend un retour sur investissements et non pas un accroissement des infrastructures.
M. le président. La parole est à M. Trégouët, pour défendre l'amendement n° 168.
M. René Trégouët. Mon amendement reprenant exactement les termes de l'amendement de la commission, je le retire.
Il ne faut pas voir dans le dépôt de cet amendement un « effet de pompage », mais, comme on le dit sur le réseau, un « effet de miroir », et je vois que la commission avait envoyé un bon signal ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Un miroir est toujours agréable quand il renvoie une bonne image !
M. le président. L'amendement n° 168 est retiré.
La parole est à M. Delfau, pour défendre le sous-amendement n° 153 et l'amendement n° 152.
M. Gérard Delfau. Avec ce sous-amendement, nous sommes au coeur d'une des questions les plus difficiles soulevée par ce projet de loi.
Il s'agit de savoir dans quelle mesure les nouveaux opérateurs pourront utiliser des réseaux existants et quel dédommagement il y aura dans ce cas.
Dans le texte qui nous est proposé, il est question d'une rémunération pour les investissements utilisés. Nous souhaitons qu'il soit bien précisé - c'est l'objet de notre sous-amendement - que l'investissement réalisé doit être indemnisé. Nous craignons en effet qu'il n'y ait sous-estimation du coût réel, et que la rémunération, qui doit être juste puisque la loi elle-même la prévoit, n'aboutisse finalement qu'à sous-estimer l'engagement financier de l'opérateur public France Télécom et, par-delà France Télécom, ce qu'ont payé les contribuables et les usagers.
J'en viens à l'amendement n° 152.
S'agissant des réseaux câblés, l'Assemblée nationale a introduit une disposition prévoyant que les conventions entre le propriétaire, par exemple l'opérateur public, et l'exploitant desdits réseaux « précisent les modalités de mise à disposition des capacités supplémentaires nécessaires pour la fourniture de services sur ces réseaux ».
Cet ajout nous paraît source de difficultés. La notion de capacité supplémentaire est une notion évolutive, donc difficile à définir de manière immuable et à l'avance, du fait notamment des progrès techniques. C'est pourquoi nous proposons de supprimer cette mention pour revenir au texte initial.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 95, 96, 150, 151, 97, 7 et 152, ainsi que sur le sous-amendement n° 153 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 95, qui, en fait, vise à revenir à la rédaction antérieure, c'est-à-dire à une autorisation du ministre alors que le projet de loi soumet la fourniture des services à une déclaration auprès de l'autorité de régulation. Les amendements n°s 96, 150, 151 et 97 visent, en quelque sorte, à substituer à la déclaration l'autorisation du maire.
Mais nous ne sommes pas en présence d'une loi de municipalisation des réseaux !
Je crois que l'information des collectivités locales est un élément suffisant. Voilà pourquoi la commission est défavorable à l'ensemble de ces amendements.
J'en viens au sous-amendement n° 153 et à l'amendement n° 152.
Il ne faudrait pas faire payer un certain nombre de choix qui ne se sont pas révélés fructueux et qui correspondent à plus de 25 milliards de francs par la concurrence ou par l'utilisateur.
Voilà pourquoi nous avons préféré mentionner les « investissements utilisés à cet effet ». Notre position sur ce sujet est claire : elle est traduite par l'amendement n° 7. La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 153.
En ce qui concerne l'amendement n° 152, l'expression « capacités supplémentaires » ne vise en aucun cas, à nos yeux, à obliger le propriétaire à réaliser de nouveaux investissements. Je rappelle d'ailleurs que l'autorité de régulation des télécommunications doit veiller à ce que les conventions respectent l'équilibre des relations entre le propriétaire et l'exploitant, afin d'écarter le risque que soulignait M. Delfau. Voilà pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements, ainsi que sur le sous-amendement n° 153 ?
M. François Fillon, ministre délégué. L'amendement n° 95 vise à interdire la libéralisation de la téléphonie sur les réseaux câblés. Le Gouvernement y est donc totalement défavorable, car l'introduction du téléphone sur le câble favorisera un meilleur équilibre de l'exploitation des réseaux câblés et aidera à la poursuite du câblage dans nos communes.
La téléphonie sur le câble fournira aussi l'occasion d'introduire une concurrence innovante, source de nouveaux services pour les usagers. Les expériences en cours dans ce domaine sont extrêmement prometteuses.
Le Gouvernement est également défavorable aux amendements n°s 96, 150, 151 et 97 pour des raisons que j'ai déjà indiquées tout à l'heure et que M. le rapporteur vient de rappeler.
Nous souhaitons, là encore, que la concurrence s'exerce partout et que tous les usagers puissent en bénéficier, quel que soit l'avis sur ce sujet de telle ou telle collectivité engagée dans telle ou telle négociation avec tel ou tel opérateur.
Là où nous introduisons un régime de simple déclaration, vouloir introduire une autorisation de la collectivité locale - car l'avis conforme revient à une autorisation - c'est déplacer le pouvoir en matière d'autorisation de réseaux vers les collectivités locales, ce qui ne me semble pas aller dans le sens de l'intérêt national.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 7, qui clarifie l'intention du Gouvernement en distinguant bien les rémunérations du propriétaire pour l'usage lié au service des télécommunications dont il est question dans ce texte des rémunérations pour l'usage audiovisuel.
En revanche, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 153, ainsi qu'à l'amendement n° 152.
Il est vrai, monsieur Delfau, que la notion de capacité supplémentaire est évolutive, donc difficile à définir de manière immuable à l'avance, comme l'indique l'exposé des motifs de votre amendement.
C'est la raison pour laquelle le projet de loi ne définit pas cette notion et renvoie aux conventions le soin d'en traiter. J'ignore quel est votre objectif, monsieur Delfau, mais s'il consiste à s'opposer au développement de telle capacité supplémentaire, le Gouvernement ne peut bien évidemment pas être favorable à l'amendement n° 152, puisqu'il souhaite l'émergence de nouveaux services sur le câble.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 96 et 150, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 151, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 153.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Je tiens à redire que nous craignons beaucoup que ce texte ne soit déséquilibré au détriment de France Télécom et au profit d'opérateurs privés.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 153, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 152, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 34-4 du code des postes et télécommunications.
M. Gérard Delfau. Le groupe socialiste vote contre.
M. Félix Leyzour. Le groupe communiste républicain et citoyen également.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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