Séance du 2 décembre 2023

Mme la présidente. L’amendement n° II-19, présenté par M. Husson, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial. Il s’agit d’un amendement de sincérisation budgétaire, qui vise à tirer les conséquences pour 2024 de la sous-exécution des crédits dédiés à la compensation carbone des sites très électro-intensifs en 2023.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Retrait ou avis défavorable.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. C’est dommage !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-19.

(L’amendement est adopté.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. Roland Lescure, ministre délégué. Ça commence mal ! (Sourires.)

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Excellent début, au contraire ! (Même mouvements.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-513 rectifié, présenté par Mme Guhl, MM. G. Blanc, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Antoinette Guhl.

Mme Antoinette Guhl. Les jeunes entreprises innovantes bénéficient de mesures fiscales pour soutenir leurs programmes à hauteur de 270 millions d’euros, principalement via les exonérations de cotisations sociales.

Par cet amendement, nous demandons que les structures d’économie sociale et solidaire dédiées à l’innovation sociale bénéficient d’un fonds d’un montant identique pour l’innovation sociale et la transition écologique.

Mme la présidente. L’amendement n° II-605, présenté par M. Michau, Mmes Blatrix Contat et Artigalas, MM. Bouad, Mérillou, Cardon, Redon-Sarrazy, Montaugé, Pla, Stanzione, Tissot, Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Serge Mérillou.

M. Serge Mérillou. L’économie sociale et solidaire promeut un modèle économique fondé sur la solidarité, s’appuyant sur des entreprises au mode de gouvernance transparent et démocratique, dont les finalités sont écologiques et sociales.

Alors que les inégalités ont eu tendance à se creuser dans une période où les crises deviennent récurrentes, l’ESS constitue un outil fondamental de résilience et d’innovation sociale permettant à la fois d’amortir les impacts sociaux de ces crises et de lutter contre les dérèglements climatiques. Elles constituent donc une véritable opportunité entre, d’un côté, le laisser-faire des mécanismes de marché, qui ne sont pas naturellement inclusifs et ont même plutôt tendance à exacerber les inégalités sociales, et, de l’autre, l’État, qui peut lui aussi être défaillant ou inefficace, et offrent ainsi une autre voie non seulement plus pragmatique, mais aussi plus ancrée, en lien avec les territoires.

Comme le souligne Robert Boyer dans l’un des derniers ouvrages consacrés à l’économie sociale et solidaire, le monde du XXI^e siècle pourrait bien être anthropogénétique, au sens où le travail humain serait essentiellement consacré à l’éducation, à la santé et à la culture, et non plus à l’accumulation des richesses, sous l’impulsion de la recherche du profit – autant de secteurs dans lesquels peuvent prospérer les différentes formes de l’économie sociale et solidaire.

Cet amendement vise donc à augmenter de 4 millions d’euros les dotations de l’action n° 04 « Économie sociale, solidaire et responsable » du programme 305 « Stratégies économiques ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial. Si nous comprenons tout à fait la volonté de soutenir l’économie sociale et solidaire, dont les apports à la société sont indéniables, les crédits concernés du programme 305 sont globalement stables, en 2024, en légère hausse de 1,7 million d’euros, pour s’établir à 22,4 millions d’euros. Il faut reconnaître que c’est modeste.

Néanmoins, le montant fixé à l’amendement n° II-513 rectifié, à hauteur de 270 millions d’euros, paraît très élevé, alors que celui qui est proposé à l’amendement n° II-605 semble plus raisonnable.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de l’amendement n° II-513 rectifié et s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée sur l’amendement n° II-605.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le Gouvernement demande le retrait de ces deux amendements.

Cumulées, l’ensemble des sommes potentiellement disponibles pour l’économie sociale et solidaire atteignent aujourd’hui plus de 10 milliards d’euros. Il est vrai que l’on constate une sous-consommation des crédits et qu’il y a un véritable défi pédagogique à relever à l’égard des entreprises elles-mêmes, de manière qu’elles postulent ces aides.

Je vous rappelle que la ministre déléguée Olivia Grégoire a annoncé un plan ambitieux sur l’ESS le 6 novembre dernier et est évidemment à votre disposition pour le présenter en détail en commission.

Mme la présidente. Madame Guhl, l’amendement n° II-513 rectifié est-il maintenu ?

Mme Antoinette Guhl. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-513 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-605.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-547 rectifié bis, présenté par MM. Chaize, J.B. Blanc, Somon, Mandelli et Bouchet, Mme Gosselin, M. Pernot, Mme Berthet, M. Michallet, Mmes Demas et Lassarade, MM. Klinger, D. Laurent, Meignen, Belin, Gremillet, C. Vial et Panunzi, Mme M. Mercier, M. Chatillon, Mme Primas et MM. Tabarot et Genet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Patrick Chaize.

M. Patrick Chaize. L’ensemble des collectivités locales et leurs groupements sont pleinement engagés en faveur d’un numérique au service de l’humain.

Alors que la dématérialisation touche désormais toutes les activités de la vie courante, une récente étude pointe que 31,5 % des Français adultes demeurent éloignés du numérique. Une attention toute particulière doit être portée à la coordination et aux financements des politiques d’inclusion numérique.

La feuille de route nationale France numérique ensemble (FNE), coconstruite avec l’ensemble des parties prenantes, lors du Conseil national de la refondation, a affiché des objectifs ambitieux partagés par l’ensemble des acteurs de terrain. L’objectif d’accompagner 8 millions de Français à l’acquisition de compétences numériques de base repose sur le concours dans la durée des 4 000 conseillers numériques recrutés à l’appui du plan France Relance – 200 millions d’euros sont mobilisés à cette fin pour la période 2020-2023 –, mais aussi sur la diversité des initiatives que devront déployer les collectivités en matière de médiation numérique sur le terrain, notamment les diagnostics locaux, l’identification des publics fragiles, les démarches « d’aller vers ».

C’est pourquoi cet amendement vise à abonder de 200 millions d’euros l’action n° 03 « Inclusion numérique » du programme 343 « Plan France Très Haut Débit ».

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. Nous comprenons tout à fait l’intention de favoriser les politiques d’inclusion numérique et nous la partageons. Puisque nous souhaitons faire bénéficier tout le territoire de la fibre optique, il faut en parallèle faire en sorte que le numérique parle à tous.

Des actions en ce sens sont déjà menées. Certes, ce n’est pas suffisant, mais ajouter 200 millions d’euros semble difficile. C’est pourquoi la commission demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je rappelle que cette mission était financée dans le cadre du plan de relance, elle s’est donc éteinte. Pour autant, les crédits sont encore disponibles dans le cadre du projet de loi de finances pour 2024, avec plus de 40 millions d’euros d’autorisations d’engagement et un report de plus de 20 millions d’euros non dépensés en 2023. Par conséquent nous disposons déjà de 62 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement, ce qui paraît suffisant pour cette mission importante, mais déjà financée.

Par conséquent, le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Chaize, l’amendement n° II-547 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Non, je le retire, madame la présidente, mais il faudra être attentif pour 2025 !

Mme la présidente. L’amendement n° II-547 rectifié bis est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-575 rectifié, présenté par M. Gay, Mmes Corbière Naminzo et Margaté, MM. Bocquet, Savoldelli et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Cet amendement vise à augmenter les subventions de La Poste au titre de sa mission d’aménagement du territoire, afin de conforter le service public postal, c’est-à-dire l’obligation qui revient à La Poste de fournir des services de qualité en matière de collecte et de distribution du courrier, mais aussi des colis sur l’ensemble du territoire, et ce de manière permanente et à des prix abordables pour tous.

Symbole du modèle français de service public, la contribution à l’aménagement du territoire est la deuxième mission du groupe La Poste. Elle se traduit par l’obligation de maintenir un réseau de 17 000 points de contact, ce qui garantit la densité du réseau postal, qui est une spécificité française et constitue le principal atout de l’entreprise.

Or, sans compensation suffisante de l’État, une réduction du service public s’imposera dans les faits, avec pour corollaire une diminution des services rendus aux usagers et un moindre maillage territorial.

Comme cela a été souligné précédemment, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023 s’était posée la question du montant de cette dotation à La Poste dans un contexte où la réforme de la CVAE avait eu pour conséquence de réduire le produit des abattements dont bénéficiait le fonds postal national de péréquation territoriale. Par amendement, le Gouvernement avait finalement majoré cette dotation de 31 millions d’euros, la portant à 105 millions d’euros. Cette hausse devait permettre de maintenir le niveau global de la compensation à 174 millions d’euros.

Or, en 2024, la dotation budgétaire est maintenue au même montant, mais le contexte a changé : en effet, le rendement des abattements fiscaux diminuera de nouveau, notamment en raison d’une nouvelle baisse de la CVAE. Cela risque de peser fortement sur la capacité de La Poste à exercer ses missions.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-133 est présenté par Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° II-174 rectifié est présenté par MM. Chaize, J.B. Blanc, Somon, Mandelli et Bouchet, Mme P. Martin, M. Pernot, Mmes Imbert et Berthet, M. Michallet, Mmes Demas et Lassarade, MM. Klinger, D. Laurent, Belin, Gremillet, C. Vial et Panunzi, Mme M. Mercier, M. Chatillon, Mme Primas et MM. Tabarot et Genet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour présenter l’amendement n° II-133.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. L’amendement vise à augmenter de 20 millions d’euros la dotation budgétaire allouée à La Poste au titre du service universel postal.

Ce montant représente la tranche supplémentaire et optionnelle accordée si, et seulement si, La Poste atteint des objectifs de qualité et de service fixés par voie réglementaire. Or, pour que ces 20 millions d’euros soient versés, il est nécessaire de les inscrire en autorisations d’engagement.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° II-174 rectifié.

M. Patrick Chaize. Il est défendu.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L’amendement n° II-134 est présenté par Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° II-176 rectifié est présenté par MM. Chaize, J.B. Blanc, Somon, Mandelli et Bouchet, Mme P. Martin, M. Pernot, Mmes Imbert et Berthet, M. Michallet, Mmes Demas et Lassarade, MM. Klinger, D. Laurent, Belin, Gremillet, C. Vial et Panunzi, Mme M. Mercier et MM. Chatillon, Tabarot et Genet.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour présenter l’amendement n° II-134.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. Le présent amendement vise à augmenter de 15 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement la dotation versée à La Poste au titre de sa mission de contribution à l’aménagement du territoire.

Je précise que le projet de loi de finances pour 2024 prévoit que la dotation de La Poste s’élèvera à 150 millions d’euros l’an prochain, alors que le contrat de présence postale territoriale autorise un financement à hauteur de 174 millions d’euros de sorte, notamment, à abonder le fonds postal national de péréquation territoriale.

Les ressources de ce fonds postal sont absolument essentielles : elles contribuent à maintenir 17 000 points de contact sur l’ensemble de notre territoire, et permettent aux élus locaux de continuer à agir dans ce secteur.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour présenter l’amendement n° II-176 rectifié.

M. Patrick Chaize. En complément des propos de Mme la rapporteure pour avis, je précise qu’il faut également tenir compte du contexte : le coût de cette mission de contribution à l’aménagement du territoire a en réalité été évalué à 348 millions d’euros.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. Absolument !

M. Patrick Chaize. Ce n’est qu’après négociation que le contrat de présence postale territoriale en est resté à un montant de 174 millions d’euros, soit la moitié du coût réel de la mission confiée à La Poste.

Or force est de constater que les crédits alloués à La Poste dans le cadre de ce projet de loi de finances ne permettront même pas d’atteindre ces 174 millions d’euros ; en effet, comme vient de le dire Anne-Catherine Loisier, il manque encore 15 millions d’euros pour atteindre ne serait-ce que la moitié de la compensation pourtant nécessaire à La Poste.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale. La commission demande le retrait de ces cinq amendements en discussion commune. Nous n’avons pas tant considéré que ces missions de La Poste ne sont pas importantes qu’estimé que leur mise en œuvre ne nécessitait aucun argent supplémentaire.

Sachez, mes chers collègues, que je m’exprime ici en tant que porte-parole de la commission, mais qu’à titre personnel j’y suis favorable. La preuve en est que je suis intervenue en ce sens, au même titre que plusieurs de mes collègues, en commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Roland Lescure, ministre délégué. Le Gouvernement partage l’avis de la commission. En juin 2023, l’État a signé un contrat d’entreprise avec La Poste, qui intègre tout ce qui a été mentionné par les différents auteurs de ces amendements.

Selon moi, ce qui est prévu dans le projet de loi de finances pour 2024 respecte ce contrat d’engagement. Je demande par conséquent le retrait de ces cinq amendements ; à défaut j’y serai défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous affirmez, en fixant le montant des crédits à ce niveau-là dans le projet de loi de finances, le Gouvernement ne respecte pas le contrat de présence postale territoriale.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Mais si !

M. Patrick Chaize. Je note par ailleurs que c’est non pas La Poste, mais les collectivités qui seront pénalisées. Soyez-en certains, mes chers collègues. Le fonds alimenté par la contribution de 174 millions d’euros est en effet géré par l’Observatoire national de la présence postale, et les crédits sont redistribués dans les départements par le biais des commissions départementales de présence postale. C’est donc bien – disons-le – les collectivités locales qui seront perdantes dans cette affaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Nous tous, ici, quelles que soient les travées sur lesquelles nous siégeons, avons demandé que La Poste dispose des moyens nécessaires pour exercer ses missions. Ainsi, nous avons tous parlé de réduction des services publics.

Or, à chaque fois que je déplore cette baisse des moyens devant les responsables de La Poste, ils me répondent que le groupe « diversifie les formes de présence ».

Monsieur le ministre, vous venez de mentionner le dernier contrat de présence postale territoriale signé en 2023. Permettez-moi de prendre l’exemple de mon département, étant entendu que tous mes collègues ici font le même constat sur leur territoire : depuis que vous êtes au pouvoir, depuis 2017 donc, quinze communes du Val-de-Marne ont subi la fermeture d’au moins un bureau de poste.

Pour éviter toute contestation, je vais les lister : Fontenay-sous-Bois, Noiseau, Le Perreux-sur-Marne, Saint-Maurice, Charenton-le-Pont, Boissy-Saint-Léger, Saint-Maur-des-Fossés, Villeneuve-le-Roi, Fresnes, Cachan, Champigny-sur-Marne, Thiais, Villeneuve-Saint-Georges, Santeny et Orly. À ces villes, il faut ajouter le bureau de poste du centre commercial de Créteil !

Voilà pourquoi tous mes collègues et moi-même vous adressons des alertes et vous disons qu’il faut absolument nous tenir aux côtés de La Poste – à ce sujet, j’ai lu dans la presse que le nombre de colis transitant par les bureaux de poste augmentait fortement. Monsieur le ministre, vous le voyez bien, La Poste a besoin d’un réel accompagnement.

Ou alors, c’est que l’on cherche à fragiliser La Poste en laissant la concurrence s’intensifier. Je considère, pour ma part, que La Poste ne doit pas être qu’une banque d’affaires, qu’elle doit aussi exercer une mission de service public et de maillage de tout le territoire français.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour explication de vote.

M. Christian Redon-Sarrazy. Pour compléter les propos de notre collègue Patrick Chaize, ce sont effectivement les collectivités locales, et tout particulièrement les communes, qui paieront l’addition dans cette affaire.

Aujourd’hui, il existe certes un contrat de présence postale territoriale, mais ce sont les communes qui sont tenues de le faire respecter dans les faits. Le désengagement de La Poste d’un certain nombre de ses missions se traduira inévitablement par une baisse du service rendu aux populations et, en parallèle, par une hausse des dépenses engagées par les communes pour maintenir ce service.

Encore une fois, on joue un mauvais coup aux collectivités locales, en particulier aux communes !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Roland Lescure, ministre délégué. Je ne voudrais pas donner l’impression que l’État ne soutient pas La Poste. Je l’ai dit tout à l’heure, la France soutient La Poste plus qu’aucun autre État européen. Je rappelle à cet égard que la compensation de la baisse séculaire des volumes de courrier postal coûte plus de 1 milliard d’euros à l’État. (Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis, et M. Fabien Gay le contestent.)

Je confirme que les deux contrats évoqués prévoient que le montant annuel maximum alloué au fonds postal national de péréquation territoriale est de 174 millions d’euros. Cette enveloppe sera atteinte, même si c’est au prix d’une contribution de La Poste elle-même, qui devra alors faire une partie des efforts. En tout cas, on y arrivera.

Mme la présidente. Monsieur Savoldelli, l’amendement n° II-575 rectifié est-il maintenu ?

M. Pascal Savoldelli. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-575 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Madame la rapporteure pour avis, l’amendement n° II-133 est-il maintenu ?

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Chaize, l’amendement n° II-174 rectifié est-il maintenu ?

M. Patrick Chaize. Oui, je le maintiens.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-133 et II-174 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je me tourne de nouveau vers vous, mes chers collègues, pour savoir si vous maintenez les amendements identiques n^os II-134 et II-176 rectifié. (Assentiment.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-134 et II-176 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-557 rectifié bis, présenté par M. Canévet, Mme N. Goulet, M. Bonnecarrère, Mmes Havet et Tetuanui, M. Menonville, Mmes Vermeillet et O. Richard, MM. Bleunven, Cambier, Cigolotti, Kern, S. Demilly, L. Hervé et Delcros et Mmes Jacquemet et Saint-Pé, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Michel Canévet.