M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Mes chers collègues, si notre amendement est adopté, le rapport devra présenter « les critères de relation entre les rémunérations et les performances individuelles des dirigeants ».
Depuis le début de la crise, la presse, les politiques, les citoyens ne cessent de s’indigner : « Et dire que ces dirigeants ont été largement payés pour brader l’argent public et que, pendant ce temps, les salariés souffrent, que certains vont même jusqu’à se suicider ! ». Si nous pouvions écrire noir sur blanc dans un rapport les critères qui distinguent un bon dirigeant d’un mauvais, nous mettrions peut-être fin à ces pratiques détestables.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 296 est présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet.
L'amendement n° 338 rectifié est présenté par MM. Teston, Rebsamen, Botrel, Bourquin, Chastan, Courteau, Daunis et Guillaume, Mmes Herviaux et Khiari, MM. Mirassou et Navarro, Mme Nicoux, MM. Patient, Patriat, Raoul, Raoult, Repentin, Collombat, Bérit-Débat, Berthou et Daudigny, Mme Bourzai et les membres du groupe Socialiste et apparentés.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« La rémunération du président du conseil d'administration et du directeur général est également soumise à autorisation préalable du conseil d'administration.
« Toute augmentation substantielle de la rémunération du Président du Conseil d'administration doit faire l'objet, au préalable, d'un avis conforme du comité d'entreprise et de l'assemblée générale des actionnaires ».
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin. Cet amendement, qui s’inscrit dans la même logique que le précédent, tend à renforcer l’encadrement de la rémunération des dirigeants de La Poste. Cette rémunération doit être soumise à un contrôle collectif, ce qui passe par une autorisation préalable du conseil d’administration ainsi qu’un avis conforme du comité d’entreprise et de l’assemblée générale des actionnaires.
Régulièrement, les augmentations de rémunération des dirigeants d’entreprise se font au détriment des intérêts des salariés et parfois de l’entreprise elle-même. Ici, on proposera de geler les embauches ou d’accélérer les départs à la retraite alors que, là, on attribuera des bonus à plusieurs zéros aux dirigeants. Cette situation est tout simplement inacceptable.
Nous pourrions réfléchir à la proposition du président Obama, qui souhaite instaurer un salaire maximum, ce qui ne serait pas déplacé au regard des rémunérations des présidents-directeurs généraux français qui, je le rappelle, sont les mieux payés d’Europe. Nous demandons simplement un meilleur contrôle de leur rémunération.
Je suis certaine que cet amendement de bon sens bénéficiera, en cette période de grave crise économique et sociale, du soutien de tous les membres de la Haute Assemblée, à moins que vous ne vouliez, mes chers collègues, vous faire complice des dérives passées, pour qu’elles perdurent au grand dam des Français qui ne supportent plus ces comportements absolument indignes.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 338 rectifié.
M. Daniel Raoul. Cet amendement a pour objet principal d’anticiper d’éventuelles dérives – comme on peut en connaître – concernant les rémunérations des dirigeants de sociétés.
Dès l’an dernier, nous avons présenté une proposition de loi visant à encadrer ces rémunérations. Le Parlement néerlandais, pour sa part, a légiféré, dès le mois de septembre 2008, afin de les limiter en utilisant l’outil de la fiscalité. Le Parlement allemand, quant à lui, a adopté le plan de sauvegarde du gouvernement fédéral, en contrepartie de la limitation des émoluments des dirigeants des établissements faisant appel à des fonds de l’État. Nous aurions d’ailleurs dû faire de même concernant les banques.
Dès avant la crise, les écarts se sont creusés au sein des grandes entreprises entre les rémunérations des salariés et celles de leurs dirigeants : en 2006, la rémunération globale des patrons du CAC 40 représentait, en moyenne, 380 SMIC ; en 2003, les rémunérations des grands patrons français étaient supérieures de 16 % à la moyenne de celles des 300 plus grandes entreprises européennes.
Je veux aussi rappeler que nous avions déposé en mars dernier – ce n’est pas si vieux – un amendement dit « Obama » afin d’instaurer une surimposition de solidarité au-delà de 380 000 euros de rémunération. Ce dispositif fiscal était inspiré d’un mécanisme annoncé par le Président des États-Unis afin d’encadrer et de limiter les rémunérations des dirigeants de sociétés, et surtout leurs dérives.
Ouvrir le capital de La Poste, transformer son statut comme vous l’avez fait, c’est accepter que, à terme, La Poste poursuive le chemin habituel et ô combien tortueux, voire quelquefois immoral des entreprises privées en matière de rémunérations de leurs dirigeants.
M. Roland Courteau. Eh oui !
M. Daniel Raoul. Nous voulons dès à présent border ce que nous sentons pointer derrière ce changement de statut. C’est pourquoi il faut imposer une autorisation préalable du conseil d’administration à toute augmentation de salaire afin de l’aider à assumer ses choix et que ceux-ci soient faits en toute transparence vis-à-vis des administrateurs et des salariés.
M. le président. Le sous-amendement n° 638, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Amendement n° 338 rectifié
Après l'alinéa 3
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Le conseil d'administration constitue à cet effet un comité des rémunérations.
La parole est à Mme Évelyne Didier.
Mme Évelyne Didier. Nous souhaitons sous-amender l’excellent amendement que vient de présenter notre collègue Raoul.
La rémunération des dirigeants de La Poste, une fois décidé le passage du statut d’établissement public industriel et commercial à celui de société anonyme, est une question d’importance, surtout en ces temps où le salaire des chefs d’entreprise fait particulièrement débat dans l’opinion.
Dans la mesure où La Poste se rapproche de plus en plus, au fil de la discussion des articles, du fonctionnement habituel d’une société de capitaux ordinaire, il nous semble nécessaire de fixer de manière plus précise les règles qui régiront à l’avenir ces questions.
Il est à peu près évident, au point où nous en sommes, que la modification statutaire qui devrait affecter La Poste, si ce projet de loi était adopté, servira aussi de tremplin au déroulement de carrière de ses dirigeants. Dans son organisation interne, nous pensons même que La Poste va connaître, au fil de la mise en œuvre de cette loi, une évolution organique particulièrement importante.
Les missions de service public une fois réduites à l’état de principes sans grande application concrète, on assistera également à une autonomisation renforcée des différentes directions actuelles de La Poste.
La direction de l’immobilier deviendra en effet un marché de biens, optimisant autant que faire se peut la gestion du patrimoine, en devenant bailleur des locaux occupés par la direction du courrier, c’est-à-dire les centres « Cap qualité courrier », par exemple, et procédant, au plus haut possible sur la crête du marché immobilier, à la cession de locaux désaffectés.
La direction du courrier, après avoir été aux limites de la croissance externe et de la segmentation des activités, entrera lentement, mais sûrement, en déshérence, ne survivant que grâce au relèvement systématique du prix du timbre de base et à l’émergence d’une jungle tarifaire de plus en plus touffue sur les produits ouverts à la concurrence entre opérateurs.
La direction des colis continuera de travailler son implantation à l’étranger, notamment sur les marchés émergents et profitera de son expertise pour tailler autant de croupières que possible à des concurrents locaux affaiblis par sa force de frappe.
La direction des services financiers, et la Banque postale par la même occasion, visera une autonomie de plus en plus grande, passant des accords avec d’autres établissements de crédit, abandonnant le seul champ expérimental des filiales logistiques communes pour les participations croisées dans des fonds d’investissement, dans la gestion de fonds d’épargne, dans la distribution de crédits en direction d’une clientèle de plus en plus professionnelle. Viendra d’ailleurs peut-être le jour où la Banque postale fusionnera avec un autre établissement de crédit, quittant par là même le giron de la maison mère.
Politique fiction, me direz-vous ? Pas du tout, car ces processus sont inscrits dans le projet de loi, notamment la question sensible de la rémunération des dirigeants. Plus vite on avancera dans la voie de la banalisation de l’activité de La Poste, plus vite on aura ouvert le capital et favorisé l’augmentation continue du titre, plus vite les dirigeants seront en situation d’exiger une rémunération plus forte.
M. le président. Il vous reste dix secondes, ma chère collègue.
Mme Évelyne Didier. Ils ne se sont déjà pas privés de le faire : ces huit dernières années, si la rémunération des fonctionnaires de La Poste a péniblement augmenté de dix points, autrement dit une stagnation, voire une baisse de leur pouvoir d’achat, les dix plus hautes rémunérations de La Poste ont été doublées !
M. le président. Vous avez épuisé votre temps de parole, ma chère collègue.
Mme Évelyne Didier. Je conclus, monsieur le président.
Vous comprendrez donc aisément que soit mis en place un comité des rémunérations, composé de membres du conseil d’administration, mais pas seulement, chargé de préparer le travail du conseil sur cette question sensible.
Tel est le sens de ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 639, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Schurch et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Amendement n° 338 rectifié
Compléter cet amendement par un alinéa ainsi rédigé :
« Hors indemnité pour frais de représentation, les fonctions d'administrateur sont exercées à titre gratuit. Elles ne donnent pas lieu au versement de jetons de présence ou de toute autre forme de rémunération, en numéraire ou en titres, même différée. »
La parole est à M. Jean-François Voguet.
M. Jean-François Voguet. Ce sous-amendement revient sur la question essentielle de l’intérêt que pourraient trouver les administrateurs de La Poste à venir participer au conseil d’administration.
Un conseil d’administration de société anonyme distribue généralement de menus émoluments à ses membres, sous les formes les plus diverses. Cela va de l’assez ordinaire jeton de présence aux actions gratuites ou aux actions réservées dans le cadre des augmentations de capital ou des plans d’option d’achat d’actions, sans oublier bien entendu les défraiements liés à la présence en réunion du conseil d’administration.
Nous préférerions que les fonctions d’administrateur de La Poste soient en quelque sorte désintéressées. Ainsi, les administrateurs se verraient défrayés, dans des limites à la fois objectives et raisonnables, des frais inhérents à l’exercice de leur fonction, mais ne pourraient prétendre à aucune autre forme de rémunération.
Même si, sur le coup, cela faisait exception au regard du droit commercial, il nous semble nécessaire, compte tenu de la période, mais également de l’image de La Poste dans l’opinion, que de telles dispositions soient introduites dans le projet de loi.
Ce sous-amendement devrait pouvoir recueillir l’assentiment de notre assemblée.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Les amendements n° 296 et 338 rectifié visent clairement un autre débat, celui de la rémunération des chefs d’entreprise et de certains cadres. Ce débat devra certainement avoir lieu, mais il ne concerne pas prioritairement La Poste, loin de là. Il n’y donc pas lieu de soumettre celle-ci à un régime particulier en la matière.
La commission est également défavorable aux deux sous-amendements. Il n’y a en effet aucune raison que le mode de rémunération à La Poste, une fois celle-ci devenue société anonyme, diffère du droit commun des sociétés, sous réserve de ce que j’ai dit précédemment.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Estrosi, ministre. Le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission sur les deux amendements identiques et sur les deux sous-amendements.
M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur les amendements identiques nos 296 et 338 rectifié.
M. Martial Bourquin. La rémunération des dirigeants des entreprises publiques est une question qui intéresse directement la représentation nationale.
Mme Odette Terrade. Tout à fait !
M. Martial Bourquin. En effet, on ne peut pas faire semblant de déplorer les scandales et les laisser perdurer.
Écoutez-moi bien, mes chers collègues, dès qu’une entreprise publique ouvre son capital, le salaire des dirigeants est multiplié par trois. Nos concitoyens ne le comprennent pas.
Il y a dix ans, les écarts de salaires étaient de un à trente. Aujourd’hui, ils sont passés de un à trois cents. C’est dramatique ! Il ne faut donc pas prendre cette question à la légère.
M. le rapporteur se demande pour quelle raison La Poste devrait être soumise à un régime particulier. Tout simplement, parce que la représentation nationale a la main.
Mme Odette Terrade. Eh oui !
M. Martial Bourquin. Nous sommes en train de faire la loi, et c’est le moment d’adopter des dispositions qui pourraient servir d’exemple pour les autres entreprises publiques. Ne gâchons pas une telle occasion !
Il ne s’agit pas d’une question suscitant une opposition droite-gauche. Le président de la commission des finances est lui-même parfois extrêmement dur à l’égard des bonus ou des retraites chapeaux.
Je le répète, agissons pendant que l’occasion se présente. Après, une fois que le scandale aura éclaté, il sera trop tard et on nous reprochera de n’avoir rien fait.
Nous ne demandons pas grand-chose : nous souhaitons simplement que les choses soient encadrées. Nous ne visons personne en particulier : nous voulons juste qu’aucun scandale n’éclate après la mise en place de cette société anonyme.
Prenons nos responsabilités !
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.
M. Daniel Raoul. Monsieur le rapporteur, la proposition de loi que nous avions déposée au printemps ne visait pas La Poste. Nous ne pouvions en effet pas deviner vos desseins la concernant. Dorénavant, après le vote qui a été émis dans cet hémicycle, La Poste est une société anonyme comme les autres et relève du droit commun.
Vous l’aurez compris, cet amendement, qui vise les entreprises à capitaux publics – vous y tenez et nous aussi –,…
M. Jean-Pierre Caffet. À 100 % publics !
M. Daniel Raoul. Vous avez raison, mon cher collègue, il faut le marteler.
…. est un amendement d’appel. Nous allons le maintenir, mais je suis persuadé qu’il aurait mieux sa place dans le projet de loi de finances pour 2010.
M. Didier Guillaume. Eh oui !
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Quels que soient l’instant et l’endroit, maintenant et ici, comme le propose M. Bourquin, ou demain dans le projet de loi de finances, il vaut mieux tenir que discourir.
Depuis deux ans, le Gouvernement et sa majorité nous parlent de bonne conduite et de confiance.
On a eu le coup de la baisse de la TVA pour les restaurateurs : il n’y a pas eu d’embauche et seuls quelques cafés ont baissé leurs prix.
On a aussi eu le coup des patrons et de leurs super-bonus : la main sur le cœur, dans de grands colloques, au G20, on nous a dit « plus jamais ça ». Et c’est reparti comme avant !
On a eu les banques enrichies par l’argent public ; et ce fut le même refrain de la modestie, de la sobriété, le même engagement : « on va faire attention ». Et c’est reparti avec les récompenses des traders et l’enrichissement de leurs P-DG !
Mme Éliane Assassi. Eh oui !
Mme Marie-Christine Blandin. Le peuple est complètement effaré. Les ministres semblent avoir une confiance aveugle ou une complicité coupable et le seul rempart, finalement, c’est la représentation parlementaire.
Aujourd’hui, elle a l’opportunité d’agir. C’est pourquoi nous ne retirons pas notre amendement.
Prenons nos responsabilités !
Mme Éliane Assassi. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. J’ai apprécié votre mode de présidence, monsieur le président Larcher : vous avez laissé le débat se dérouler jusqu’à son terme, sans nous presser.
La question essentielle des rémunérations ne saurait être assimilée à de l’obstruction. C’est une question de société : quelle amplitude de rémunération peut-on tolérer ? Entre une personne qui touche 1100 euros ou 1200 euros par mois en travaillant pour son entreprise et celle qui perçoit 1 600 000 par an, l’écart, qui est de 1 à 300, est-il justifié ?
On nous oppose souvent deux arguments.
Premièrement, on nous dit : « Tout le monde va en profiter dans l’entreprise », mais ce n’est pas vrai ! À La Poste, d’une façon générale, les salaires ont diminué puisque les personnels embauchés l’ont été avec des salaires inférieurs à ceux des fonctionnaires.
On prétend que la société se portera mieux, parce que plus il y aura de riches, plus la France sera riche ! Or, depuis dix ans, c’est le contraire qui se produit. On compte effectivement une minorité de plus en plus riche, mais la France s’endette et la majorité des Français devient de moins en moins riche. À un moment donné, il faut savoir dans quelle société on a envie de vivre !
Deuxièmement, on avance souvent que ces personnes sont si fortes et si intelligentes qu’elles s’expatrieraient si on ne les rémunérait pas 1 600 000 euros par an. Or le président de La Poste assumait sa fonction avec un salaire de 450 000 euros, et vous avez tous dit qu’il le faisait bien. Ce n’est donc pas un argument.
Et ce n’est pas tout : même si le président du conseil d’administration n’en profite pas pour s’augmenter, il faudra compter avec la cinquantaine de cadres dirigeants qui considérera que c’est le moment de faire comme les autres entreprises. Vous avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, qu’il n’y avait pas de raison que cela ne se passe pas comme ailleurs ! Vous avez pourtant affirmé que la transformation en société anonyme était une simple modalité technique et que vous teniez à ce que La Poste, fleuron de notre pays, reste une entreprise différente des autres.
Enfin, je voudrais intervenir brièvement sur les jetons de présence. J’ai cru comprendre que la Caisse des dépôts et consignations était actionnaire. Savez-vous, monsieur le rapporteur, que les administrateurs de la CDC ne touchent pas de jeton de présence individualisé lorsqu’ils siègent, et ce dans un souci d’éthique, afin de ne pas créer de rivalité ? Je trouve cela formidable. Nous avons encore le temps d’approfondir la question. En tout cas, ce serait un véritable retour en arrière s’il était prévu que les administrateurs de La Poste bénéficient de jetons de présence.
C’est pourquoi je soutiens totalement le sous-amendement n° 639 déposé par le groupe CRC.
M. Martial Bourquin. C’est vraiment dommage !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 296 et 338 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC-SPG.
M. Jean Desessard. Ils ont raison !
M. le président. Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 45 :
| Nombre de votants | 336 |
| Nombre de suffrages exprimés | 320 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 161 |
| Pour l’adoption | 138 |
| Contre | 182 |
Le Sénat n'a pas adopté.
L'amendement n° 297, présenté par MM. Desessard et Muller et Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Il ne peut être consenti au président du conseil d'administration et au directeur général des options donnant droit à la souscription ou à l'achat d'actions représentant, au jour de leur attribution, un montant supérieur à la rémunération fixe du président du conseil d'administration et du directeur général. »
La parole est à M. Jean Desessard.
M. Jean Desessard. Au début des années deux mille, les stock-options représentaient les deux tiers de la rémunération totale des managers du CAC 40. Cette explosion de la part spéculative des rémunérations des dirigeants des grands groupes ne présente souvent aucun lien avec les performances des entreprises.
Afin de réduire la part « spéculative » de la rémunération des dirigeants de La Poste, nous proposons de limiter la part variable de la rémunération de chaque mandataire social à moins de 100 % de la part fixe de ladite rémunération, c’est-à-dire pas plus que le salaire.
Encore une fois, il s’agit d’une simple décision de bon sens économique.
Vous pourriez m’objecter, à propos de la mention « l’achat d’actions » dans l’amendement, qu’il n’y a pas lieu d’envisager cette éventualité puisque, pour l’instant, la société anonyme est d’actionnariat public.
Les écologistes pensent toujours à l’avenir ! Et ils se nourrissent de l’expérience vécue : l’entreprise GDF aussi nous avait été présentée comme ayant un avenir strictement public ; il n’a pas fallu longtemps pour que s’ouvrent les vannes…
La rédaction de cet amendement est donc prévisionnelle !
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission émet le même avis défavorable sur cet amendement de repli que sur les amendements précédents.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
