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Séance du 20 juillet 2009 (compte rendu intégral des débats)

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Sommaire

Présidence de M. Roger Romani

Secrétaire :

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

1. Procès-verbal

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement

3. Candidatures à des organismes extraparlementaires

4. Conventions internationales. – Adoption de neuf projets de loi en procédure d’examen simplifiée (Textes des commissions)

Convention fiscale avec la Grande-Bretagne. – Adoption du projet de loi

Avenant à la convention fiscale avec les États-Unis d’Amérique. – Adoption du projet de loi

Avenant à la convention fiscale avec la Belgique. – Adoption du projet de loi

Accord établissant un centre opérationnel d’analyse du renseignement maritime pour les stupéfiants. – Adoption du projet de loi

Convention de partenariat avec l’Algérie. – Adoption du projet de loi

Protocole relatif à la gestion intégrée des zones côtières de la Méditerranée. – Adoption du projet de loi

Accord avec l’Albanie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure. – Adoption du projet de loi

Accord avec l’Italie relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière. – Adoption du projet de loi

Convention relative à la Maison de la Francophonie à Paris. – Adoption définitive du projet de loi

5. Mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental – Adoption d’un projet de loi organique en procédure accélérée (Texte de la commission)

Discussion générale : MM. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement ; Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois.

Mme Anne-Marie Escoffier, M. Richard Yung, Mme Éliane Assassi, M. Jean-Claude Frécon.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.

Clôture de la discussion générale.

Article unique

MM. Jacques Blanc, Robert del Picchia.

Adoption, par scrutin public, de l’article unique du projet de loi organique.

6. Nomination de membres d’organismes parlementaires

Suspension et reprise de la séance

7. Lutte contre la fracture numérique. – Discussion d'une proposition de loi (Texte de la commission)

Discussion générale : M. Xavier Pintat, auteur de la proposition de loi.

M. le président.

Discussion générale (suite) : MM. Xavier Pintat, auteur de la proposition de loi ; Bruno Retailleau, rapporteur de la commission de l’économie ; Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.

MM. Raymond Vall, Michel Teston, Hervé Maurey, Jean-Claude Danglot, Jacques Blanc, Jean-Paul Virapoullé.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

Clôture de la discussion générale.

Articles additionnels avant l’article 1er A

Amendement no 26 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Suspension et reprise de la séance

8. Saisine du conseil constitutionnel

9. Lutte contre la fracture numérique – Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi (Texte de la commission)

Article 1er A 

Amendements nos 3 rectifié, 2 rectifié de M. Paul Blanc, 27 rectifié bis, 28 rectifié bis de M. Pierre-Yves Collombat, 44 de M. Jean-Claude Danglot et 25 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Paul Blanc, Pierre-Yves Collombat, Jean-Claude Danglot, Michel Teston, Bruno Retailleau, rapporteur de la commission de l’économie ; Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique ; Hervé Maurey. – Retrait des amendements nos 3 rectifié et 2 rectifié ; rejet des amendements nos 27 rectifié bis, 28 rectifié bis, 44 et 25 rectifié.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l’article 1er A

Amendement n° 29 rectifié de M. Pierre-Yves Collombat. – MM. Pierre-Yves Collombat, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Article 1er B

Amendement n° 45 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-Claude Danglot, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 1er B

Amendements identiques nos 16 rectifié bis de M. Jacques Blanc et 30 rectifié ter de M. Michel Teston. – MM. Jacques Blanc, Michel Teston, le rapporteur, Mmes la secrétaire d'État, Nathalie Goulet. – Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.

Articles 1er C et 1er D. – Adoption

Article additionnel après l'article 1er D

Amendement n° 31 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Yannick Botrel, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Articles 1er E et 1er F. – Adoption

Article additionnel après l’article 1er F

Amendement n° 42 rectifié de M. Bruno Retailleau. – M. Bruno Retailleau, Mme la secrétaire d'État. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 1er G 

Amendements nos 59 de la commission, 23 de M. Hervé Maurey, 32 rectifié de M. Michel Teston et 46 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. le rapporteur, Hervé Maurey, Michel Teston, Jean-Claude Danglot, Mme la secrétaire d'État, MM. René Garrec, Éric Doligé, Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. – Adoption, par division, de l’amendement no 59, les autres amendements devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article 1er H 

Amendement n° 33 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Michel Teston, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 1er H

Amendement n° 58 du Gouvernement. – Mme la secrétaire d'État, MM. le vice-président de la commission, Michel Teston, Éric Doligé, Hervé Maurey. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 1er I

Amendement no 34 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Michel Teston, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. le vice-président de la commission. – Rejet.

Adoption de l'article.

Article 1er

Amendement n° 6 rectifié bis de M. Xavier Pintat. – MM. Xavier Pintat, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, MM. Jacques Blanc, Paul Blanc, Mme Nathalie Goulet. – Adoption.

Amendement n° 21 de M. Hervé Maurey. – MM. Hervé Maurey, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement n° 47 de M. Jean-Claude Danglot. – MM. Jean-Claude Danglot, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Amendements nos 36 rectifié et 37 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Pierre-Yves Collombat, Michel Teston, le rapporteur, Mmes la secrétaire d'État, Nathalie Goulet, M. Éric Doligé. – Retrait de l’amendement no 37 rectifié ; rejet de l’amendement no 36 rectifié.

Amendement n° 18 de M. Hervé Maurey. – MM. Hervé Maurey, le vice-président de la commission, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement n° 5 rectifié bis de M. Xavier Pintat. – MM. Xavier Pintat, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. Jacques Blanc. – Adoption.

M. Michel Teston, Mme la secrétaire d'État.

Adoption de l'article modifié.

Articles 2 et 3 (supprimés)

Article 4

M. Pierre Hérisson.

Amendement n° 50 de M. Philippe Dominati. – MM. Philippe Dominati, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement no 38 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Roland Courteau, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. Gérard Longuet. – Rejet.

Amendement no 15 rectifié ter de M. Philippe Leroy, repris par la commission. – MM. le vice-président de la commission, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Amendements nos 39 rectifié de M. Michel Teston, 48 de M. Jean-Claude Danglot et 19 de M. Hervé Maurey. – MM. Michel Teston, Jean-Claude Danglot, Hervé Maurey, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. Pierre-Yves Collombat. – Rejet des amendements nos 39 rectifié et 48 ; retrait de l’amendement no 19.

Amendement no 24 rectifié de M. Gérard Longuet. – MM. Gérard Longuet, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement no 40 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Jean-Claude Frécon, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Amendement no 22 de M. Hervé Maurey. – MM. Hervé Maurey, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Retrait.

Amendement no 41 rectifié de M. Michel Teston. – MM. Michel Teston, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Rejet.

Amendement no 60 de la commission. – M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 4

Amendement n° 1 de M. Jean-Paul Virapoullé. – MM. Jean-Paul Virapoullé, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. Pierre-Yves Collombat. – Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 4 bis 

Amendement no 62 de la commission. – M. le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Adoption.

Adoption de l'article modifié.

Article 4 ter 

Amendement n° 7 rectifié bis de M. Xavier Pintat. – MM. Xavier Pintat, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Retrait.

Amendements nos 12 rectifié ter de M. Philippe Leroy, repris par la commission, 49 de M. Jean-Claude Danglot et 55 de M. Philippe Dominati. – MM. le vice-président de la commission, Jean-Claude Danglot, Philippe Dominati, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, MM. Paul Blanc, Éric Doligé, Jacques Blanc. – Adoption de l’amendement no 12 rectifié ter, les autres amendements devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 4 ter

Amendement n° 8 de M. Jean-Paul Virapoullé. – MM. Jean-Paul Virapoullé, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État. – Retrait.

Article 5. – Adoption

Article 6

MM. le président, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État.

Suspension et reprise de la séance

Amendement no 63 du Gouvernement. – Mme la secrétaire d'État, M. le rapporteur. – Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 6

Amendement n° 51 de M. Philippe Dominati. – MM. Philippe Dominati, le rapporteur, Mme la secrétaire d'État, M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture. – Retrait.

Article 7. – Adoption

Vote sur l’ensemble

M. Michel Teston, Mme Nathalie Goulet, M. Xavier Pintat, Mme Anne-Marie Escoffier, MM. le vice-président de la commission, le rapporteur.

Adoption de la proposition de loi.

10. Dépôt de documents parlementaires

11. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

12. Ordre du jour

compte rendu intégral

Présidence de M. Roger Romani

vice-président

Secrétaire :

Mme Monique Cerisier-ben Guiga.

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

1

Procès-verbal

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

2

Dépôt d'un rapport du Gouvernement

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport triennal 2005-2007, étendu à l’année 2008, sur le contrat de service public entre l’État et Gaz de France, établi en application de l’article 1er de la loi n° 2004-803 du 9 août 2004 relative au service public de l’électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire et sera disponible au bureau de la distribution.

3

Candidatures à des organismes extraparlementaires

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de plusieurs organismes extraparlementaires.

La commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a fait connaître qu’elle propose les candidatures de :

- M. Thierry Repentin pour siéger au sein du Conseil national de l’habitat en qualité de suppléant ;

- M. Dominique Braye pour siéger au sein de la Commission du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés ;

- Mme Odette Herviaux pour siéger au sein du conseil d’administration de l’Établissement national des produits de l’agriculture et de la mer (FranceAgriMer).

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées conformément à l’article 9 du règlement, s’il n’y a pas d’opposition à l’expiration du délai d’une heure.

4

Conventions internationales

Adoption de neuf projets de loi en procédure d’examen simplifiée

(Textes des commissions)

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen de neuf projets de loi tendant à autoriser l’approbation ou la ratification de conventions internationales.

Pour ces neuf projets de loi, la conférence des présidents a retenu la procédure simplifiée.

Je vais donc les mettre successivement aux voix.

convention fiscale avec la grande-bretagne

Article unique

Est autorisée l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur les gains en capital, ensemble un protocole, signée à Londres le 19 juin 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur les gains en capital (projet n° 247, texte de la commission n° 521, rapport n° 520).

(Le projet de loi est adopté.)

avenant à la convention fiscale avec les états-unis d’amérique

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d'Amérique en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée à Paris le 31 août 1994, et modifiée par l'avenant du 8 décembre 2004, (ensemble un protocole), signé à Paris le 13 janvier 2009, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement des États-Unis d’Amérique en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (Procédure accélérée) (projet n° 451, texte de la commission n° 523, rapport n° 522).

(Le projet de loi est adopté.)

avenant à la convention fiscale avec la belgique

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'avenant à la convention entre la France et la Belgique tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d'assistance administrative et juridique réciproque en matière d'impôts sur les revenus, signée à Bruxelles le 10 mars 1964 et modifiée par les avenants du 15 février 1971 et du 8 février 1999, signé à Bruxelles le 12 décembre 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’avenant à la convention entre la France et la Belgique tendant à éviter les doubles impositions et à établir des règles d’assistance administrative et juridique réciproque en matière d’impôts sur les revenus (Procédure accélérée) (projet n° 452, texte de la commission n° 525, rapport n° 524).

(Le projet de loi est adopté.)

accord établissant un centre opérationnel d’analyse du renseignement maritime pour les stupéfiants

Article unique

Est autorisée la ratification de l'accord entre l'Irlande, le Royaume des Pays-Bas, le Royaume d'Espagne, la République italienne, la République portugaise, la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, établissant un centre opérationnel d'analyse du renseignement maritime pour les stupéfiants, signé à Lisbonne le 30 septembre 2007.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant la ratification de l’accord entre l’Irlande, le Royaume des Pays-Bas, le Royaume d’Espagne, la République italienne, la République portugaise, la République française et le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord, établissant un centre opérationnel d’analyse du renseignement maritime pour les stupéfiants (projet n° 333, texte de la commission n° 529, rapport n° 528).

(Le projet de loi est adopté.)

convention de partenariat avec l’algérie

Article unique

Est autorisée l'approbation de la convention de partenariat entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire (ensemble un protocole administratif et financier relatif aux moyens de la coopération), signée à Alger le 4 décembre 2007, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de la convention de partenariat entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République algérienne démocratique et populaire (projet n° 334, texte de la commission n  539, rapport n° 538).

(Le projet de loi est adopté.)

protocole relatif à la gestion intégrée des zones côtières de la méditerranée

Article unique

Est autorisée l'approbation du protocole relatif à la gestion intégrée des zones côtières (GIZC) de la Méditerranée, signé à Madrid le 21 janvier 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation du protocole relatif à la gestion intégrée des zones côtières (GIZC) de la Méditerranée (projet n° 390, texte de la commission n° 527, rapport n° 526).

(Le projet de loi est adopté.)

accord avec l’albanie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des Ministres de la République d'Albanie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure, signé à Paris le 15 mai 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Conseil des Ministres de la République d’Albanie relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (projet n° 315, texte de la commission n° 495, rapport n° 494).

(Le projet de loi est adopté.)

accord avec l’italie relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière

Article unique

Est autorisée l'approbation de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne visant à compléter l'accord relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière signé à Chambéry le 3 octobre 1997, signées à Paris le 12 juin 2006 et à Rome le 20 novembre 2006, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord sous forme d’échange de lettres entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne visant à compléter l’accord relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière (projet n° 391, texte de la commission n° 497, rapport n° 496).

(Le projet de loi est adopté.)

convention relative à la maison de la francophonie à paris

Article unique

Est autorisée l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et l'Organisation internationale de la Francophonie (OIF) relative à la mise à disposition de locaux pour installer la Maison de la francophonie à Paris, signée à Québec le 18 octobre 2008, et dont le texte est annexé à la présente loi.

M. le président. Je mets aux voix l’article unique du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et l’Organisation internationale de la Francophonie relative à la mise à disposition de locaux pour installer la Maison de la Francophonie à Paris (projet n° 356, texte de la commission n° 541, rapport n° 540).

(Le projet de loi est définitivement adopté.)

5

 
Dossier législatif : projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental
Discussion générale (suite)

Mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental

Adoption d’un projet de loi organique en procédure accélérée

(Texte de la commission)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental
Article unique (Texte non modifié par la commission) (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental (projet n° 515, texte de la commission n° 536, rapport n° 535).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Henri de Raincourt, ministre chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cadre de la modernisation de nos institutions, la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 a transformé le Conseil économique et social en Conseil économique, social et environnemental. Elle a étendu sa compétence consultative aux questions environnementales.

Avec le Grenelle de l’environnement, c’est une des traductions de la volonté du Président de la République de placer l’écologie et le développement durable au cœur de nos préoccupations et de nos débats.

La revalorisation du Conseil économique et social souhaitée par le Constituant a également pris la forme d’une modification des conditions de sa saisine.

Mesdames, messieurs les sénateurs, sur l’initiative de la Haute Assemblée, la Constitution donne désormais la possibilité au Parlement de consulter le Conseil, prérogative réservée depuis 1958 au Gouvernement.

Les citoyens pourront eux-mêmes saisir le Conseil économique, social et environnemental par voie de pétition. Celui-ci fera connaître au Gouvernement et au Parlement les suites qu’il propose de donner à chaque saisine citoyenne.

La mise en œuvre de cette réforme impose une profonde modification de l’ordonnance du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social.

La procédure de saisine parlementaire devra être précisée ; les conditions d’exercice du droit de pétition devront être définies ; plus globalement, le fonctionnement du Conseil économique, social et environnemental devra être adapté, comme l’a parfaitement montré Jean-Claude Frécon dans son rapport fait au nom de la commission des finances.

Mais la tâche la plus délicate sera l’adaptation de la composition du Conseil économique, social et environnemental. En effet, celle-ci n’a connu depuis 1958 que de très faibles ajustements.

Pour le Gouvernement, il est indispensable que les différentes composantes de la société civile contemporaine trouvent aujourd’hui leur place au sein de ce conseil rénové.

Par ailleurs, la nouvelle compétence environnementale de celui-ci devra se traduire dans sa composition. Elle implique l’entrée de représentants des associations de protection de l’environnement.

Cette double modification de la composition du Conseil économique, social et environnemental doit être réalisée à effectif constant. En effet, la révision constitutionnelle de juillet 2008 a fixé le nombre de ses membres à 233, soit celui qui est actuellement prévu. Le principe ainsi posé est d’ailleurs le même que celui qui a été retenu pour l’Assemblée nationale et le Sénat.

Tout risque d’accroissement important du nombre de conseillers est de ce fait écarté. Mais la réforme de la composition du Conseil se révèle d’autant plus une tâche complexe.

Au mois de novembre 2008, le Président de la République a confié à M. Dominique-Jean Chertier, directeur de Pôle emploi et lui-même membre du Conseil économique, social et environnemental, le soin de réaliser un rapport sur la mise en œuvre des nouvelles missions du Conseil et la rénovation de sa composition. Dans ce rapport, remis le 15 janvier 2009, il propose plusieurs principes d’évolution de la composition du Conseil.

Quel que soit le choix qui sera fait, toute modification appellera des efforts en termes d’effectif de la part des groupes actuellement présents au sein du Conseil économique, social et environnemental.

La nouvelle physionomie du Conseil peut d’ores et déjà être esquissée. Celui-ci devrait être constitué autour de trois grands pôles significatifs : la vie économique et le dialogue social ; la cohésion sociale et territoriale et la vie associative ; enfin, l’environnement et la protection de la nature. Les associations verront leur présence renforcée. Les secteurs de l’économie solidaire, de la lutte contre l’exclusion, du handicap, du sport, les mondes de la science et de la culture devraient trouver une représentation au sein du Conseil économique, social et environnemental. Le rajeunissement et la féminisation de l’institution seront poursuivis. Les jeunes et les étudiants bénéficieront, à ce titre, d’une représentation spécifique.

La question de la représentativité est un enjeu fondamental de cette rénovation. Elle se posera avec acuité pour l’ensemble des nouvelles composantes du Conseil, notamment pour les organisations de protection de l’environnement.

Le comité opérationnel du Grenelle de l’environnement, dirigé par M. Bertrand Pancher, député de la Meuse, et auquel ont participé notamment MM. Pierre Jarlier et Paul Raoult, a déjà travaillé sur la question de la représentativité des acteurs environnementaux. La désignation de ces acteurs devra se faire sur la base de critères très précis. La discussion sur ces critères aura lieu dans le cadre du projet de loi Grenelle II, qui sera examiné en première lecture par votre assemblée dès la rentrée parlementaire.

Par ailleurs M. Jean-Pierre Vial a souligné à juste titre dans son excellent rapport…

M. Jacques Gautier. Excellent rapport, en effet !

M. Henri de Raincourt, ministre. … qu’il sera aussi nécessaire de préserver les équilibres de représentation existant actuellement au sein du Conseil économique, social et environnemental.

M. Henri de Raincourt, ministre. Ainsi, la pratique de la concertation et la recherche permanente du consensus pourront demeurer un atout essentiel du Conseil.

L’ensemble de ces exigences à remplir montre que cette réforme se révèle délicate tant dans les grands choix à opérer que dans les modalités très concrètes de mise en œuvre. Le temps de l’analyse et de la concertation est, pour le Gouvernement, une condition essentielle du succès de cette réforme.

Par ailleurs, cette réforme de grande envergure vient prendre place dans le vaste chantier législatif ouvert par la révision constitutionnelle.

Le temps et l’énergie nécessaires sont consacrés par le Gouvernement à construire, dans le dialogue, une véritable réforme du Conseil économique, social et environnemental.

Le projet de loi organique ne pourra en conséquence être adopté définitivement par le Parlement, soumis à l’examen du Conseil constitutionnel et promulgué par le Président de la République avant la fin du mandat des membres actuels du Conseil en septembre 2009.

Le renouvellement des membres du Conseil en septembre 2009 sur le fondement des dispositions actuelles conduirait à reporter les effets de la réforme constitutionnelle au prochain renouvellement, en 2014. Le Gouvernement considère qu’un tel calendrier n’est pas souhaitable.

Il ne serait pas davantage satisfaisant que l’entrée en vigueur de la loi organique modifiant la composition du Conseil mette fin au mandat des membres ainsi nommés au mois de septembre.

La procédure lourde de renouvellement des membres devrait alors être mise en œuvre à deux reprises en seulement quelques mois.

Le Gouvernement propose donc à la Haute Assemblée de proroger le mandat des membres actuels du Conseil économique, social et environnemental jusqu’à la mise en œuvre de la réforme. Vous le savez, une telle solution a déjà été utilisée à plusieurs reprises tant pour les assemblées élues que pour des conseils économiques et sociaux régionaux.

La prorogation devrait s’appliquer jusqu’au terme d’un délai de quatre mois suivant la publication de la loi organique. En effet, ce délai est nécessaire pour assurer la modification des textes réglementaires et la désignation des nouveaux membres par les organisations qui seront représentées au Conseil.

Un délai butoir est enfin prévu afin de conserver à la disposition qui vous est proposée un caractère transitoire qui soit raisonnable. La prorogation ne pourra, en tout état de cause, excéder le 30 septembre 2010. La réforme devra donc être adoptée au cours de la session ordinaire 2009-2010.

Le projet de loi organique réformant le Conseil économique social et environnemental sera, je le répète, déposé au Parlement dès la prochaine rentrée parlementaire, c’est-à-dire très bientôt. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Mme Anne-Marie Payet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Vial, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat est saisie du projet de loi organique relatif à la prorogation du mandat des membres du Conseil économique et social, devenu Conseil économique, social et environnemental aux termes de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008.

L’enjeu réside bien dans la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui a largement modifié les attributions, le fonctionnement et la composition du Conseil économique et social.

Il s’agit là d’une nouvelle étape dans la vie du Conseil économique et social, institution originale, qui l’a conduit à être qualifié de troisième chambre en même temps que d’autres pouvaient s’interroger sur son rôle.

Créé en 1925 sous le nom de Conseil national économique, ce n’est en réalité qu’en 1946 et 1958 que le Conseil économique et social se voit confirmé comme une institution à part entière, reconnu par la Constitution de 1946 et confirmé par la Constitution de 1958, avec un titre spécifique.

La présente réforme constitutionnelle ne se réduit pas à un simple aspect de forme. Elle se rattache à cette volonté politique qui veut faire du Conseil économique et social un acteur à part entière du débat démocratique aux côtés du Parlement.

Pourquoi ne pas souligner à quel point, dès la Libération, le général de Gaulle considérait comme nécessaire l’expression de la société civile à travers sa composante économique et sociale, dont l’idée d’un projet « Grand Sénat » en 1958 et du projet référendaire de 1969 était une traduction forte, quand bien même elle fut rejetée par trois fois.

Cette nécessité de trouver les moyens d’associer les acteurs de la société civile au cœur du débat politique a gardé toute son actualité.

Si certains grands pays voisins, comme l’Allemagne ou la Grande-Bretagne, sont dépourvus d’une telle institution, encore convient-il de souligner que l’acceptation des règles sociales dans ces pays résulte d’un processus d’élaboration tout particulièrement ancré dans leur culture politique et sociale.

À l’inverse, un nombre beaucoup plus important de pays ont suivi l’exemple français en se dotant d’une telle institution associant les acteurs de la société civile à l’élaboration des choix politiques.

L’enjeu repose donc bien sur les missions, le fonctionnement et la représentation de l’institution dont aujourd’hui presque les trois quarts de son activité relève de sa propre autosaisine.

La réforme constitutionnelle veut répondre à ce triple défi.

C’est d’abord l’élargissement du champ de compétences du Conseil économique et social aux questions environnementales. À cet égard, si la saisine du Conseil dans les domaines de l’environnement reste facultative, tout projet de programmation à caractère environnemental devra lui être soumis pour avis, au même titre que ceux qui ont un caractère économique et social.

C’est ensuite le double élargissement de la saisine du Conseil : saisine au bénéfice du Parlement, conformément à la nouvelle rédaction de l’article 70 de la Constitution, adoptée sur proposition du Sénat ; saisine au bénéfice des citoyens, par voie de pétition, dont la loi organique aura à préciser les conditions.

C’est enfin la rénovation de l’institution par une nouvelle composition qui devra intégrer la limitation des membres à 233, nombre fixé par la Constitution, à l’instar du nombre des membres des deux assemblées parlementaires.

Il s’agit en réalité d’une double réforme. Au réajustement des différentes catégories de ses membres pour une meilleure représentation de la société attendue depuis longtemps s’ajoute l’intégration des nouveaux membres de la représentation environnementale.

Tous les aspects de la réforme auraient pu être mis en œuvre sans une remise en cause du calendrier électoral du renouvellement des membres.

En revanche, la révision de la composition du Conseil nécessite une rénovation en profondeur de la représentation et constitue un élément majeur de la réforme.

En ce qui concerne la prise en compte la plus large possible des différentes composantes de la société civile, la question de la représentation éventuelle des cultes a été soulevée par certains.

Je tiens à le dire, j’ai été sensible, monsieur le ministre, à la position que vous avez exprimée à l’Assemblée nationale, en soulignant que le Gouvernement n’y était pas favorable et que cette représentation ne serait donc pas proposée dans la loi organique. Je vous remercie de bien vouloir me le confirmer.

Le rapport de M. Dominique-Jean Chertier, qui a été remis au Président de la République, montre bien, à travers les trois scénarios proposés, l’enjeu fondamental que représente la réforme de la composition du Conseil. L’absence d’ajustement progressif a provoqué un véritable décalage entre l’expression de l’institution et sa représentation, qui pouvait être fortement discutée. À défaut d’être abordée avec courage et clarté, cette question de la représentativité aurait immanquablement pesé de plus en plus sur la légitimité de l’institution.

Compte tenu de l’objet très limité du texte, il n’y a pas lieu de se prononcer aujourd’hui sur la composition future du Conseil.

Néanmoins, il me semble utile de souligner dès à présent que la force du Conseil est d’être un lieu d’expertise sociale où s’élaborent des consensus entre les différents acteurs de la société civile et de la vie professionnelle. Il faudra en tenir compte pour désigner les nouveaux membres intégrés au Conseil, en particulier les acteurs de l’environnement.

La réforme portant sur la composition est donc un enjeu essentiel, dont le temps nécessaire à la concertation doit être une des conditions du succès. Encore faut-il que cette étape de concertation soit précisément encadrée dans un délai raisonnable. Le report de l’échéance à un délai de quatre mois suivant la promulgation de la loi, avec une date butoir fixée au 30 septembre 2010, constitue un délai raisonnable pour le report du renouvellement des membres du Conseil économique, social et environnemental.

Conformément à la position de la commission des lois, je vous demande, mes chers collègues, en vous en remerciant par avance, de bien vouloir voter conforme le texte adopté par l’Assemblée nationale, qui a apporté les modifications rédactionnelles nécessaires. (Applaudissements sur les travées de lUMP. – Mmes Anne-Marie Payet et Anne-Marie Escoffier ainsi que M. Richard Yung applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Monsieur président, monsieur le ministre, mes chers collègues, héritier du Conseil national économique, créé en 1925 à la demande des syndicats ouvriers et des principaux acteurs de la vie économique de l’époque, puis supprimé par le régime de Vichy, le Conseil économique, rétabli en 1946, devenu, en 1958, Conseil économique et social et, en 2008, Conseil économique, social et environnemental, est une institution essentielle dans la vie de la nation.

Ses appréciations, publications, remarques, avis ou conseils, toujours marqués du double sceau de la compétence et du sérieux, sont très largement prisés.

Nous ne saurions du reste oublier que le Conseil économique, social et environnemental constitue la troisième assemblée constitutionnelle, avec l’Assemblée nationale et le Sénat. Un certain projet constitutionnel, développé par le général de Gaulle, voilà une quarantaine d’années, était même allé jusqu’à suggérer que sénateurs et conseillers économiques et sociaux eussent pu siéger de conserve dans une structure commune.

C’est dire l’intérêt que présente, non pas tant ce projet de loi organique prorogeant le mandat de ses membres, que nous étudions aujourd’hui, que le projet de loi organique à venir, modernisant et valorisant le Conseil économique, social et environnemental. Ce futur projet de loi est la conséquence de la révision constitutionnelle de juillet 2008, qui lui permettra notamment, d’une part, d’élargir ses missions aux questions environnementales et, d’autre part, de fixer les conditions de sa saisine au Parlement et d’appliquer le nouveau principe de saisine sur pétition citoyenne.

Au préalable, une remarque s’impose.

Alors que le Gouvernement a mis en œuvre, il y a tout juste un an, cette réforme constitutionnelle, en sachant qu’elle allait inévitablement entraîner la réforme du Conseil économique, social et environnemental, on peut s’interroger sur les raisons du retard pris sur ce projet de loi. Monsieur le ministre, pourquoi un tel silence sur un texte dont on ne sait toujours pas à quelle date il sera présenté au Parlement, même si vous venez de nous donner une échéance – je vous en remercie – et s’il semble qu’il soit actuellement soumis à l’examen du Conseil d’État ?

Cette manière de gouverner, et par là même de légiférer, qui consiste à attendre, lorsqu’il y a, sinon urgence, du moins des limites de temps à respecter, et cette regrettable habitude prise de multiplier les lois transitoires plutôt que d’être prêts à honorer les rendez-vous législatifs prévus – au cas particulier depuis douze mois – ne manquent pas d’être critiquables, et nous les dénonçons à chaque fois.

Cette remarque, monsieur le ministre, ne s’adresse pas à vous personnellement (M. le ministre et plusieurs sénateurs de l’UMP sourient), mais je suis certaine que vous en comprendrez le sens, puisque, en tant que sénateur, vous avez défendu, pendant de nombreuses années, dans cet hémicycle, les prérogatives parlementaires. Je ne doute pas que vous saurez faire part de cette remarque en haut lieu. (Sourires.)

Le présent projet de loi, constitué d’un article unique, prévoit d’adopter une disposition transitoire afin de préserver le fonctionnement du Conseil dans l’attente de l’adoption de la loi organique, en prorogeant d’une année le mandat de ses membres jusqu’au 30 septembre 2010 au plus tard. Il s’agit, de ce fait, d’un texte consensuel, que nous ne pouvons qu’approuver dans sa forme. C’est ce que fera le groupe RDSE, qui mesure parfaitement qu’il serait dommageable, pour la communauté nationale, que soient interrompus les travaux du Conseil économique, social et environnemental.

Ce texte, de surcroît, nous donne l’occasion d’évoquer la future loi organique, dont l’objectif, je le répète, est de moderniser et de valoriser une institution qui a besoin d’évoluer sans pour autant que soit dénaturé l’outil qu’elle représente et qui a pour vocation de favoriser le dialogue, la coopération et les échanges d’expériences avec les conseils économiques et sociaux régionaux, le Conseil économique et social européen et les institutions similaires étrangères.

L’intégration du qualificatif « environnemental », désormais ajouté au traditionnel « Conseil économique et social », illustre l’évidente légitimité que constituent la lutte contre toutes les formes de pollution et la recherche d’un équilibre indispensable à la survie de notre planète et de ses habitants.

Il reviendra d’ailleurs, sur ce point, au prochain Grenelle II de l’environnement de fixer les critères de représentativité de ce tiers secteur, qui vient compléter la représentativité des organisations syndicales et celle des organisations patronales. L’essentiel restera de ne pas remettre en cause les grands équilibres actuels, afin de ne pas casser ce lieu de démocratie sociale participative auquel on a abouti aujourd’hui en favorisant toujours l’expression de propositions partagées, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur.

Je mesure, bien sûr, la difficulté à trouver ces équilibres au sein d’un conseil dont le numerus clausus a été opportunément limité à deux cent trente-trois, mais où chaque secteur entend préserver ses prérogatives au détriment des nécessaires évolutions.

La représentativité des entreprises publiques ne devrait-elle pas, par exemple, être réduite à moins de dix, alors que celle des professions libérales devrait aller au-delà des trois sièges qui lui sont actuellement octroyés ?

Je ne doute pas que le problème de la parité fera lui aussi question dans ce débat. (M. le ministre opine.) Faut-il l’imposer, lorsqu’on constate que les femmes ne représentent qu’environ 20 %  des membres du Conseil ?

Ne faut-il pas rajeunir une assemblée dont la moyenne d’âge augmente graduellement de cinquante-cinq ans à soixante ans, en imposant au sein de chaque groupe une forme de quota de jeunes ?

Ne serait-il pas nécessaire également de porter une réflexion sur la limitation à deux du nombre des mandats pour les futurs conseillers ?

Autant de questions ouvertes qui viennent s’inscrire à côté des mesures opportunément prises s’agissant de la saisine du Parlement, sous réserve du contrôle des conditions de saisine, ou de la saisine sur pétition citoyenne dont il conviendra de définir le seuil de signataires.

Sur tous ces points, je ne puis donc que souhaiter que, à l’avenir, le Conseil économique, social et environnemental soit performant et géré de façon plus démocratique. Appelé à devenir non pas une « assemblée des experts de la société civile », mais l’assemblée des organisations composant la société civile, le Conseil pourra alors pleinement remplir sa vocation d’assemblée consultative, favorisant la collaboration entre les différentes catégories professionnelles, suggérant les adaptations économiques et sociales indispensables, contribuant à l’information des assemblées parlementaires. Nous ne pouvons que nous en réjouir. C’est pourquoi le groupe RDSE votera ce texte et demeurera très attentif à la rédaction du prochain projet de loi. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République a élargi le champ de compétences du Conseil économique et social aux questions environnementales, Conseil économique et social devenu d’ailleurs, entre-temps, Conseil économique, social et environnemental.

Je rappelle que cette disposition reprend une demande formulée lors du « Grenelle de l’environnement » et reprise par le comité Balladur de réflexion et de proposition sur la modernisation des institutions de la VRépublique.

L’élargissement du champ d’action du Conseil nécessitera bien sûr une modification de sa composition. En effet, celle-ci ne reflète plus la réalité de la société française contemporaine : les femmes y sont largement minoritaires – c’est un crime suprême ! –, l’agriculture y est surreprésentée – c’est classique en France –, les jeunes et les étudiants en sont quasiment absents, et les personnalités qualifiées nommées par le Premier ministre sont très nombreuses, je dis bien « très » nombreuses. Il est donc urgent de revoir cette représentativité.

La loi constitutionnelle ayant plafonné à deux cent trente-trois le nombre de conseillers, l’élargissement de la représentation aux milieux écologiques implique une reconfiguration des dix-huit groupes qui composent le Conseil.

La tâche ne sera pas aisée. L’histoire montre en effet que la réforme du Conseil peut s’avérer difficile. Il suffit, pour s’en convaincre, de rappeler l’échec du référendum de 1969. En outre, nous savons par expérience que la modification de la composition d’une assemblée à effectif constant, comme cela a été récemment le cas à l’Assemblée nationale, est toujours un exercice difficile et douloureux.

L’article 71 de la Constitution dispose que la composition du Conseil économique, social et environnemental est fixée par une loi organique. Un an après la réforme constitutionnelle, je constate avec d’autres que vous n’avez toujours pas présenté ce texte devant le Parlement. Vous avez considéré qu’il était plus urgent de faire adopter de nombreux autres textes – nous connaissons les aléas de l’agenda parlementaire –, par exemple le texte tendant à faciliter le retour au Parlement des membres du Gouvernement, qui à vos yeux était une priorité.

Cette situation est d’autant plus regrettable que le rapport de Dominique-Jean Chertier sur la réforme du Conseil économique, social et environnemental a été remis au Président de la République le 15 janvier dernier, c’est-à-dire voilà un peu plus de six mois.

Pour justifier ce retard, vous avancez l’argument selon lequel la désignation des acteurs environnementaux devra se faire sur la base de critères de représentativité qui seront fixés par la future loi portant engagement national pour l’environnement, dite « Grenelle II ».

Vous nous avez indiqué que le projet de loi organique serait déposé au Parlement dès les tout premiers jours de la rentrée. Dont acte ! Sachez que nous serons vigilants quant à son inscription sur l’agenda parlementaire, qui sera sans doute chargé au début de la prochaine session.

Au lieu de désigner, même provisoirement, les nouveaux membres du Conseil économique, social et environnemental sur la base des règles actuellement en vigueur, vous avez estimé qu’il était plus efficient de prolonger le mandat des membres actuels jusqu’après le vote et l’entrée en vigueur de la réforme, en fixant une date butoir au 30 septembre 2010. Cette disposition n’appelle pas de commentaires particuliers de notre part ; nous espérons que ce délai supplémentaire permettra de créer un consensus, dont la France a besoin. En la matière, je suivrai donc les recommandations de notre excellent rapporteur.

Je profite de cette occasion pour formuler quelques remarques concernant la future réforme de la composition du Conseil économique, social et environnemental.

M. Dominique-Jean Chertier propose, dans son rapport, de faire entrer dans ce conseil renouvelé des représentants des jeunes et des associations œuvrant dans le domaine de l’écologie et du développement durable. Pour ce faire, il envisage trois scénarios.

Le premier prévoit l’ajustement périodique de la composition du Conseil économique, social et environnemental afin de permettre son adaptation continue. Le deuxième scénario, un peu plus radical, vise à faire du Conseil une assemblée d’experts de la société civile. Les employeurs, salariés et associations seraient regroupés au sein de trois entités à peu près égales, tandis qu’un groupe d’experts serait un peu plus important. Enfin, le troisième scénario envisage la transformation du Conseil en assemblée représentative des corps intermédiaires : syndicats, employeurs, associations…

J’ai quelques doutes sur le troisième scénario, qui a un parfum un peu corporatiste rappelant certaines philosophies appartenant à des temps révolus. Nous nous concentrerons donc sans doute davantage sur les deux premiers scénarios.

Je voudrais souligner trois éléments importants.

Tout d’abord, il est nécessaire de conserver une représentation substantielle et égale des collèges représentants les employeurs et les salariés. Le Conseil économique, social et environnemental est en effet l’un des rares endroits, en France, où un débat effectif a lieu entre les représentants des salariés et des employeurs, entre ces deux catégories, ces deux classes sociales, allais-je dire,…

Mme Nicole Bricq. Vous pouvez le dire, cela existe !

M. Richard Yung. … mais vous allez me taxer de marxiste. Vous le savez, nous souffrons, dans notre vieux pays gallo-romain, de donner systématiquement la préférence à l’affrontement et à la guérilla, parfois à la guerre, et de considérer que l’accord et le consensus ne sont pas de mise,…

M. Richard Yung. … ce qui n’est pas le cas dans nombre d’autres pays.

À nos yeux, le Conseil apporte beaucoup, grâce au dialogue permanent qui est entretenu entre ces deux grandes catégories de représentants.

Ensuite, il est nécessaire de définir des critères de représentativité consensuels et indiscutables pour le choix des représentants des secteurs de l’environnement et de l’écologie. En effet, les associations et les milieux qui s’intéressent à ces questions sont extrêmement divers : certains se préoccupent de l’énergie, d’autres, des transports, d’autres encore, de l’agriculture biologique. Des associations sont de très grandes associations internationales tandis que d’autres sont très modestes.

Il existe donc une foultitude d’associations provenant de milieux très divers, et le choix des représentants – ils seraient dix-huit ou vingt – sera difficile, même s’ils sont pris, comme on l’a évoqué tout à l’heure, sur le quota des entreprises publiques ou de l’agriculture. Il faudra donc faire preuve d’une grande sagesse lors du choix de ces représentants.

Par ailleurs, vous me permettrez, en ma qualité de sénateur des Français établis hors de France, de souhaiter que, dans la nouvelle configuration, la représentation de ces derniers, à savoir deux membres, soit maintenue.

M. Éric Doligé. Un homme et une femme !

M. Robert del Picchia. Voire augmentée !

M. Richard Yung. Je ne dis pas cela par corporatisme. Toutefois, en la matière, certaines arrière-pensées – comme vous le savez, les arrière-pensées sont toujours ce qu’il y a de pire – n’ont pas été étrangères à la réforme qui a créé les députés des Français établis hors de France, au travers de l’idée selon laquelle nos compatriotes vivant à l’étranger n’auraient plus besoin d’être représentés au Conseil économique, social et environnemental puisqu’ils le sont à l’Assemblée nationale.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam et M. Robert del Picchia. Bien au contraire !

M. Richard Yung. Je pense que tous mes collègues sénateurs représentant les Français établis hors de France, toutes tendances confondues, s’associeront à moi, dans une sorte d’union sacrée, pour s’élever contre une telle idée.

M. Richard Yung. Afin que les choses soient bien claires et parce qu’il est important que de tels représentants existent, je proposerai pour ma part que ces membres soient non plus nommés par le Gouvernement mais désignés par chacune des deux grandes organisations représentatives, à savoir l’Union des Français de l’étranger, l’UFE, et l’Association démocratique des Français à l’étranger, l’ADFE.

M. Robert del Picchia. Non, par l’Assemblée des Français de l’étranger !

M. Richard Yung. Dans une lettre qu’il m’a adressée le 19 mai dernier, le Premier ministre – vous voyez qu’il lui arrive de m’écrire ! (Sourires) – m’a indiqué que « la réforme du Conseil économique, social et environnemental est en préparation ». Je souhaite donc savoir, madame la secrétaire d’État, quelles sont les conclusions que le Gouvernement tire de la publication du rapport Chertier.

Qu’en est-il, par exemple, de la représentation des cultes ? Au nom de la laïcité, M. Chertier de même que les membres du comité Balladur ont refusé que les « forces spirituelles » soient représentées au sein du Conseil économique, social et environnemental. À l’Assemblée nationale, le Gouvernement a indiqué qu’il n’y était pas non plus favorable et que, par conséquent, il ne le proposerait pas.

Ces propos sont pleins de bon sens, mais ils sont en contradiction avec les déclarations du Président de la République, qui, en décembre 2007, avait exprimé son souhait d’élargir la représentation du Conseil « aux représentants des grands courants spirituels ». On peut imaginer qu’entrent dans cette catégorie les Églises, ainsi que les grandes écoles philosophiques. Mais lesquelles ? Bref, où va-t-on ? Sachant le poids qui est celui de l’Élysée dans notre vie politique, je ne suis que moyennement rassuré par vos propos. (M. Robert del Picchia s’exclame.)

Je voudrais également savoir si l’armée sera représentée en tant que telle au sein du Conseil, puisque l’idée en avait été avancée.

Enfin, je souhaite vous interroger sur l’élargissement des saisines. Il s’agit en effet de l’un des points importants de la réforme, constituant un réel progrès. Le Conseil économique, social et environnemental ne sera plus seulement le conseil de l’exécutif, puisque le Parlement aura la possibilité de le consulter sur les questions économiques et sociales, ce qui sera une excellente chose car nous avons besoin d’une capacité d’expertise comme la sienne. Il y aura aussi le nouveau droit de pétition citoyenne. Je souhaiterais savoir comment est prévue la mise en œuvre de ces deux dispositions : quelles en seront les modalités dans le futur projet de loi organique ?

Telles sont, mes chers collègues, les principales remarques que nous souhaitions faire sur la réforme à venir, tout en répétant que nous voterons la mesure transitoire visant à prolonger la durée du mandat des conseillers actuels. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Anne-Marie Escoffier et M. Jean-Pierre Fourcade applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la réforme du Conseil économique et social a été souhaitée et annoncée dès juillet 2007 par le Président de la République, date à laquelle il a chargé Édouard Balladur, président du comité de réflexion sur les institutions de la Ve République, d’intégrer cette question dans les travaux dudit comité. Le principal enjeu était alors d’intégrer la problématique du développement durable et de l’environnement dans les thèmes traités par le Conseil économique et social, ce dont nous nous félicitons.

La révision constitutionnelle de juillet 2008 a ainsi ouvert la voie à une réforme d’ampleur du Conseil économique et social, devenu Conseil économique, social et environnemental, CESE, ce qui nécessite une révision tout aussi importante des dispositions organiques qui le concernent.

Il s’avère, comme cela a déjà été dit, que le calendrier nécessaire à cette révision des dispositions organiques ne coïncide pas avec la durée du mandat de celles et ceux qui sont actuellement membres du Conseil.

Le Gouvernement n’ayant pas encore présenté au Parlement de projet de loi organique, la réforme du Conseil ne pourra pas intervenir avant la fin du mandat en cours de ses membres, qui expire en septembre 2009. Une solution a dû être trouvée, et c’est pourquoi nous sommes réunis aujourd’hui.

La révision constitutionnelle a tout d’abord élargi les compétences du Conseil aux questions environnementales. Il devra donc intégrer de nouveaux membres, issus d’associations environnementales. Sur ce point, se posera la question de la représentativité et des critères qui devront être retenus pour la désignation de ces nouveaux membres.

La révision constitutionnelle a également ouvert la possibilité pour le Parlement de consulter le Conseil sur tout problème de caractère économique, social ou environnemental, ce qui est jusqu’à présent réservé au Gouvernement. Le Conseil peut également se saisir lui-même de toute question relevant de sa compétence.

Enfin, la révision constitutionnelle a créé une possibilité de saisine du Conseil par les citoyens, par voie de pétition.

Une loi organique est donc nécessaire pour modifier les missions et les attributions du CESE, ainsi que sa composition, son organisation et son fonctionnement, aujourd’hui déterminés par l’ordonnance du 29 décembre 1958. Une loi organique est également nécessaire pour que puisse entrer en vigueur la nouvelle rédaction de l’article 69 de la Constitution, permettant la saisine du CESE par voie de pétition.

En revanche, la saisine par le Parlement ne nécessite pas une loi organique. Cependant, le Gouvernement a décidé d’inclure également cette question dans la future loi organique, l’ordonnance du 29 décembre 1958 prévoyant les modalités de saisine par le Gouvernement.

Compte tenu de l’ampleur de la réforme, le Gouvernement n’a pas été en mesure de nous présenter un projet de loi organique avant que n’expire le mandat des membres actuels du CESE.

Pourtant, un travail important de réflexion sur cette réforme a déjà été produit : Bernard Pancher, député, s’est vu confier en février 2008 par le Premier ministre la présidence d’un comité opérationnel chargé de mettre en œuvre les conclusions du Grenelle de l’environnement. Ce travail a abouti à des propositions précises pour permettre une sélection, à l’aide de critères de représentativité et d’éligibilité, des acteurs représentatifs du secteur environnemental.

Cette entreprise a été ensuite complétée par la révision constitutionnelle, puis par un travail préparatoire de réforme plus globale du CESE, confié en novembre 2008 par le Président de la République à Dominique-Jean Chertier, et destiné à préparer la mise en œuvre des nouvelles missions du Conseil. Son rapport a été remis à M. Nicolas Sarkozy le 15 janvier 2009.

Enfin, le 6 mai dernier, notre collègue Jean-Claude Frécon a présenté un rapport d’information sur cette réforme.

Au vu de l’ensemble de ces travaux de réflexion, il me paraît regrettable que nous ne connaissions même pas les grandes lignes du projet de loi organique à venir.

Mme Éliane Assassi. Fort de ce constat, le Gouvernement avait trois possibilités pour mettre en œuvre la réforme du CESE.

Première possibilité : les membres du Conseil auraient pu être renouvelés en septembre 2009 sur le fondement du texte actuellement en vigueur, l’entrée en application de la loi organique modifiant sa composition étant reportée au renouvellement suivant, c’est-à-dire en 2014. Cette solution aurait reporté l’entrée en vigueur de la réforme six ans après la révision constitutionnelle.

Deuxième possibilité : les membres du CESE auraient pu être renouvelés en septembre 2009 sur le fondement du texte actuellement en vigueur, la loi organique modifiant la composition du Conseil mettant fin à leur mandat à son entrée en vigueur, pour procéder à un renouvellement sur la base du nouveau texte. Cette solution aurait conduit à nommer de nouveaux membres pour quelques mois seulement.

Troisième possibilité : une loi organique venant prolonger le mandat des membres actuels du CESE jusqu’après le vote et l’entrée en vigueur de la réforme, avec une date butoir que le Gouvernement propose de fixer au 30 septembre 2010.

Les deux premières solutions ayant été jugées insatisfaisantes par le Gouvernement, c’est la troisième, et donc la prorogation du mandat des membres actuels du Conseil, qui a été choisie.

Nous ne pouvons émettre d’objection particulière sur cette solution, qui semble effectivement la plus logique ; c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles nous voterons ce texte. (Marques d’approbation sur quelques travées de l’UMP. – M. Robert del Picchia applaudit.)

Néanmoins, nous resterons vigilants sur un certain nombre d’aspects, notamment en ce qui concerne les contours de la future loi organique.

En effet, il est prévu d’intégrer de nouveaux membres – entre trente et quarante, nous dit-on –, acteurs du secteur environnemental. Mais le nombre des membres du Conseil, fixé à deux cent trente-trois par la Constitution, restera identique.

Le 1er juillet dernier, à l’Assemblée nationale, lors de l’examen du texte, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement a déclaré que le Gouvernement s’orientait vers « une légère diminution des représentants de la profession agricole [...] et de ceux des entreprises publiques », le nombre de ces dernières ayant « considérablement diminué » pour reprendre ses propos. D’autres modifications pouvant intervenir à l’avenir ne sont donc pas à exclure.

Nous serons par conséquent particulièrement attentifs à une éventuelle diminution du nombre des représentants des salariés, tout comme à la présence de jeunes, qui nous paraît nécessaire. Bien sûr, nous veillerons également au respect de la parité hommes-femmes.

Nous serons attentifs par ailleurs à l’engagement du Gouvernement sur le fait de ne pas inclure dans la future loi organique la possibilité pour des représentants des cultes de siéger au sein du Conseil économique, social et environnemental. Étant donné que le Président de la République s’y est déclaré pour sa part favorable, nous ne serions guère étonnés s’il arrivait à faire céder le Gouvernement sur ce point.

Je rappelle à cet égard que la pratique d’un culte relève uniquement de la sphère privée et nous ne comprendrions pas qu’elle soit institutionnalisée au sein du Conseil économique, social et environnemental.

Nous espérons que le projet de loi organique sera présenté au Parlement dans les délais les plus brefs ; on nous a parlé de l’automne. En attendant, comme je l’ai indiqué voilà un instant, nous voterons le texte qui nous est soumis aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG. – MM. Richard Yung et Jacques Gautier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Frécon.

M. Jean-Claude Frécon. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le projet de loi organique que nous examinons aujourd’hui tend à proroger le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental jusqu’au 30 septembre 2010 au plus tard.

Ce délai doit permettre de mener à son terme une réflexion de fond sur la réforme de cette institution. J’ai eu l’occasion de le souligner dans mon récent rapport d’information sur le Conseil, que j’avais souhaité rédiger en ma qualité de rapporteur spécial de la commission des finances pour les crédits du CESE. Voilà pourquoi j’interviens dans la discussion générale de ce projet de loi organique.

La réforme opérée par la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République n’emporte en effet pas seulement un changement de dénomination du Conseil, devenu Conseil économique, social et environnemental ; elle commande, de façon beaucoup plus ambitieuse, de repenser la place même du CESE au sein de notre paysage institutionnel et d’adapter l’organisation ainsi que le fonctionnement de cette institution.

Ne nous y trompons pas : la période qui s’engage aujourd’hui est une période charnière pour le CESE. Le défi à relever dans les mois à venir n’est nullement de l’ordre du simple formalisme juridique. Il s’agit, ni plus ni moins, de façonner le visage du Conseil pour le futur.

L’enjeu est double : à la fois améliorer la représentativité de l’institution et perfectionner son fonctionnement à moyens budgétaires constants.

La spécificité du CESE réside dans sa capacité à offrir un lieu privilégié de débats et d’échanges entre les différentes composantes de la société française. De ce point de vue, la composition du CESE, qui n’a que peu évolué depuis 1958, est la question la plus controversée. Dans un rapport publié en janvier dernier, M. Dominique-Jean Chertier, lui-même membre du Conseil, a d’ailleurs contribué à ouvrir la réflexion.

Trois scénarii sont suggérés dans son rapport, allant du simple ajustement périodique de la composition du Conseil à une transformation en une véritable assemblée des corps intermédiaires, en passant par sa conversion en une assemblée des experts de la société civile, comme l’ont souligné tout à l’heure aussi bien notre rapporteur, Jean-Pierre Vial, que notre collègue Richard Yung.

S’il n’est pas encore temps de trancher entre ces différentes options – mais un certain nombre des intervenants qui m’ont précédé ont posé des principes en la matière –, voire d’en imaginer d’autres, un impératif doit néanmoins être rappelé : cette réforme devra s’opérer à moyens constants et son impact budgétaire devra être neutre. C’est en tout cas le souci que le rapporteur spécial que je suis par ailleurs voulait signaler ici.

Le nombre de membres du CESE a été limité à 233 par la loi constitutionnelle de juillet 2008, soit son effectif actuel, en corrélation avec la fixation d’un nombre maximum de députés et de sénateurs.

Je tiens à cet égard à souligner que l’objectif de rester à moyens constants est totalement partagé par l’actuel président du CESE, M. Jacques Dermagne. En tant que rapporteur spécial de la mission « Conseil et contrôle de l’État », dont dépendent les crédits du CESE, je ne peux que me féliciter de cette sagesse budgétaire et de ce souci de prendre le virage de la réforme sans dérapage financier. Cette politique volontariste visant à « tenir » la dépense s’inscrit d’ailleurs dans la continuité des efforts budgétaires mis en œuvre par cette institution,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Jean-Claude Frécon. … efforts dont j’ai pu témoigner, ces cinq dernières années, en présentant devant le Sénat le budget du Conseil.

Outre les dépenses de fonctionnement courant liées au changement de nom de l’institution, il conviendra donc d’absorber à budget constant un certain nombre de coûts difficiles à évaluer dans l’immédiat, mais des coûts certains : je pense, notamment, à ceux qu’induira la saisine parlementaire, ou encore aux importants coûts de gestion que risque d’entraîner l’exercice du nouveau droit de pétition citoyenne.

En outre, le rajeunissement nécessaire du Conseil – objectif que je ne conteste pas, bien au contraire –, nous impose de facto de prendre en compte le coût supplémentaire que devra supporter la caisse des retraites.

Il faudra donc réaliser des économies ailleurs. Le rapport Chertier de janvier dernier comme celui que j’ai présenté ici même au mois de mai ouvrent quelques pistes en ce sens. Je souhaite, madame la secrétaire d’État, que le Gouvernement avance des propositions.

Le CESE se trouve à la croisée des chemins. Trop longtemps cantonné dans un anonymat relatif, il se voit aujourd’hui offrir une occasion inédite d’affirmer encore un peu plus et d’affermir encore un peu mieux son statut de troisième assemblée constitutionnelle. En ce sens, la mise en œuvre de la loi du 23 juillet 2008 représente bien pour lui une chance à saisir dans les mois à venir.

Sur cette voie, néanmoins, tout ne dépendra pas de lui seul. La volonté politique, exprimée en particulier par le Parlement, tout spécialement par le Sénat, jouera un rôle éminent dans l’évolution et l’influence du Conseil.

En guise de conclusion, je tiens à souligner devant vous, mes chers collègues, tout l’intérêt que peut avoir notre assemblée à tirer le plus largement profit des possibilités de consultation du CESE qui lui sont désormais offertes. Le dialogue entre le Sénat et le Conseil a toujours été fructueux, mais uniquement en commission. Il ne tient qu’à nous de l’enrichir encore dans les années à venir, pour le plus grand bénéfice des deux institutions et, surtout, de l’intérêt général, qui nous est cher.

Je suis donc tout à fait favorable à ce projet de loi organique. (Applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d’abord remercier l’ensemble des orateurs qui se sont exprimés et saluer le climat très consensuel dans lequel se déroule cette discussion. Je ne doute pas que tous auront à cœur de trouver le même esprit consensuel à l’occasion de l’examen du futur projet de loi organique.

En effet, il ne s’agit aujourd’hui que de proroger la durée du mandat des membres du CESE, et nombre des questions qui ont été posées ne pourront trouver de réponse que dans le second projet de loi organique. Je me contenterai donc de reprendre ceux des points pour lesquels je peux d’ores et déjà apporter des éclairages.

Plusieurs sénateurs, notamment le rapporteur, M. Vial, ont soulevé le problème de la représentation des cultes. Je confirme ce qu’Henri de Raincourt a déjà indiqué à l’Assemblée nationale : une représentation des cultes ne sera pas proposée dans le futur projet de loi organique. L’ouverture vers les grands courants de pensée n’implique pas nécessairement leur représentation institutionnelle. Il est de toute façon bien évident que les positions et les idées développées par l’ensemble des cultes et des mouvements de pensée seront recueillies et prises en considération à l’occasion de saisines les concernant.

Mme Escoffier a évoqué la féminisation du Conseil économique, social et environnemental, tout comme Mme Assassi et M. Yung. Le Président de la République a affirmé la nécessité de faire progresser la parité dans la représentation du CESE. Ce point est essentiel si l’on veut que le Conseil soit en pleine adéquation avec la société civile et puisse répondre aux grandes évolutions de la société. Cela ne concerne jamais que la moitié de l’humanité ! (Sourires.) Le projet de loi organique relatif à la composition du CESE devra donc poursuivre et renforcer sa féminisation, objectif que nous pouvons tous et toutes partager.

Ainsi qu’a pu le suggérer Mme Escoffier, le renouvellement du Conseil pourrait impliquer quelques innovations, comme la diminution de l’âge minimum pour siéger – cela irait dans le sens, souhaité par plusieurs intervenants, du rajeunissement – et la limitation du nombre de mandats. Mais le Sénat sera amené à y revenir.

La représentation des Français de l’étranger est effectivement un sujet sur lequel une réflexion devra être engagée Il faut cependant souligner que, pour ceux-ci, le contexte a changé puisque le Président de la République a souhaité leur offrir une meilleure représentation avec, au-delà des sénateurs qu’ils élisent, une représentation à l’Assemblée nationale dès la prochaine législature.

Enfin, Mme Assassi s’inquiétait de l’équilibre entre représentation des employeurs et représentation des salariés. Henri de Raincourt l’a rappelé dans son discours, il est important, aux yeux du Gouvernement, que les grands équilibres au sein du Conseil puissent être conservés, tout particulièrement l’équilibre entre les représentants des employeurs et les représentants des salariés. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de l’article unique.

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental
Article unique (Texte non modifié par la commission) (fin)

Article unique

(Texte non modifié)

Par dérogation au premier alinéa de l'article 9 de l'ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social, la durée du mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental est prorogée jusqu'à l'expiration d'un délai de quatre mois suivant la promulgation de la loi organique modifiant la composition du conseil pour l'application de la loi constitutionnelle n° 2008-724 du 23 juillet 2008 de modernisation des institutions de la Ve République et, au plus tard, jusqu'au 30 septembre 2010.

M. le président. Avant de mettre aux voix l'article unique du projet de loi organique, je donne la parole à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, le groupe UMP tient à féliciter le rapporteur et à se réjouir du consensus qui s’est fait jour. Il lui paraît sage de s’accorder le temps de réussir cette réforme importante, qui marquera une évolution profonde du Conseil économique, social et désormais environnemental.

Le CESE devra s’adapter aux changements : le développement durable, le souci de parité, l’évolution du monde social et économique. Il faudra trouver la formule idéale pour qu’il puisse le faire à moyens constants, moyens financiers, bien sûr, mais aussi nombre des membres du Conseil. Or s’il est très facile, en paroles, de modifier la composition d’une assemblée, concilier les divers objectifs sans augmenter le nombre de sièges peut s’avérer un exercice difficile, voire périlleux.

Dès lors, que le Gouvernement prenne un peu de temps pour mettre en place cette réforme, quoi de moins étonnant ? Il a retenu la solution de sagesse, car il aurait sans doute été délicat de renouveler le Conseil pour une courte durée. Nous approuvons la solution retenue.

Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera ce projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. le président. La parole est à M. Robert del Picchia, pour explication de vote.

M. Robert del Picchia. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, Richard Yung a proposé, tout à l’heure, que les représentants des Français de l’étranger au sein du CESE soient désignés par les associations.

Je m’expliquerai plus longuement sur ce point lorsque nous examinerons le futur projet de loi organique, mais je voudrais dès aujourd’hui préciser que, si j’apprécie le consensus qui s’est dessiné aujourd’hui dans l’hémicycle, je m’opposerai à cette proposition. Les Français de l’étranger élisent au suffrage universel direct une assemblée, dans laquelle siègent aussi leurs sénateurs et bientôt leurs députés. Il me semble que c’est plutôt à elle que ce rôle devra revenir.

M. le président. Je mets aux voix l'article unique constituant l’ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 200 :

Nombre de votants 338
Nombre de suffrages exprimés 338
Majorité absolue des suffrages exprimés 170
Pour l’adoption 338

Le Sénat a adopté à l’unanimité des suffrages exprimés. (Applaudissements.)

Article unique (Texte non modifié par la commission) (début)
Dossier législatif : projet de loi organique prorogeant le mandat des membres du Conseil économique, social et environnemental
 

6

Nomination de membres d’organismes parlementaires

M. le président. Je rappelle que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire a proposé des candidatures pour trois organismes extraparlementaires.

La présidence n’a reçu aucune opposition dans le délai d’une heure prévu par l’article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame :

- M. Thierry Repentin pour siéger au sein du Conseil national de l’habitat en qualité de suppléant ;

- M. Dominique Braye pour siéger au sein de la Commission du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés ;

- Mme Odette Herviaux pour siéger au sein du conseil d’administration de l’Établissement national des produits de l’agriculture et de la mer (FranceAgriMer).

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

7

 
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Discussion générale (suite)

Lutte contre la fracture numérique

Discussion d'une proposition de loi

(Texte de la commission)

Discussion générale (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Articles additionnels avant l’article 1er A (début)

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique (nos  394, 559 et 560).

Dans la discussion générale, la parole est M. Xavier Pintat, auteur de la proposition de loi.

M. Xavier Pintat, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord remercier le Gouvernement d’avoir accepté d’inscrire à l’ordre du jour des travaux du Sénat le très important dossier de l’aménagement numérique de notre territoire national.

Parmi les divers défis auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés, le déploiement des moyens d’accès à l’internet à très haut débit figure en bonne place. Nombreux sont ceux qui y voient l’un des principaux piliers de l’après-crise, tant les effets de son déploiement seront profonds, multiples, dans pratiquement tous les domaines.

Le développement du très haut débit va, en effet, amener de profonds bouleversements dans la façon de s’informer, de se former, de travailler, de communiquer.

Il en sera ainsi avec la visioconférence et le télétravail, évitant des transports de personnes coûteux en temps et en énergie. Je rappelle que le télétravail concerne déjà 40 % des salariés au Japon, mais seulement 10 % en France.

Il en ira de même pour l’enseignement, le très haut débit offrant la capacité inédite de se relier au monde, dans des conditions d’ergonomie et de rapidité inégalées, mettant à disposition de nouveaux tableaux numériques interactifs.

L’accès au très haut débit touchera également le domaine de la santé, avec la possibilité d’interventions chirurgicales à distance.

L’accès aux services publics, à l’audiovisuel, à la domotique en sera métamorphosé, contribuant de manière décisive au désenclavement des territoires. La puissance et la rapidité des travaux scientifiques et d’ingénierie seront accrues de manière fantastique.

Le plan de développement de l’économie numérique du Gouvernement a bien répertorié le vaste éventail des applications des technologies de communication numérique : c’est en réalité l’ensemble du fonctionnement économique, social, administratif et culturel de notre pays qui pourra bénéficier du saut technologique que va constituer le très haut débit par rapport aux réseaux à haut débit actuels, dont les limites de capacité constitueront très rapidement des goulets d’étranglement inacceptables.

L’ambition, portée par le plan France numérique 2012, de faire de la France l’un des leaders en matière de très haut débit est grande et incontournable.

Nous parlons donc ce soir d’un grand chantier national et ce débat est pour moi l’occasion de vous remercier, madame la secrétaire d’État, de votre investissement personnel sur ce dossier, pour lequel vous marquez votre ferme intention de fédérer, avec intelligence, tous les acteurs : les opérateurs, les pouvoirs publics et, bien sûr, les collectivités territoriales.

Mes remerciements vont également au président de la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, Jean-Paul Emorine, et à son vice-président, Pierre Hérisson, qui a parfaitement présidé nos débats. Je les remercie de leur expertise et de leur discernement.

Je veux également saluer le travail considérable accompli, dans un délai record, par Bruno Retailleau, rapporteur de cette proposition de loi, et remercier l’ensemble de mes collègues qui ont soutenu cette proposition de loi : le groupe UMP et son président Gérard Longuet, avec une mention spéciale pour Jacques Blanc, qui a été le premier à soutenir cette initiative, sans oublier, bien sûr, nos collègues issus d’autres groupes, en particulier Nathalie Goulet et Aymeri de Montesquiou.

L’enjeu du déploiement des réseaux de communication électronique à très haut débit est tel que nous devons tout faire pour permettre à l’ensemble de nos territoires d’en bénéficier dans un délai raisonnable.

Le très haut débit va faire figure, comme l’électricité, de service vital, rendant insupportable toute fracture territoriale dans ce domaine. Nos entreprises doivent pouvoir faire le choix de s’implanter dans les villes petites et moyennes, et même en milieu rural, en y bénéficiant d’accès efficients et compétitifs à internet, abolissant en quelque sorte les distances géographiques et permettant d’y conjuguer la qualité de vie avec la performance économique.

Une grosse entreprise installée à Paris souhaitera que ses sous-traitants disposent d’un accès au très haut débit pour être plus efficaces et réactifs. Or la France est aujourd’hui seulement au début de ce déploiement. On ne compte, en effet, que 180 000 abonnés au très haut débit pour 18 millions d’abonnés au haut débit.

De plus, ces prises très haut débit ne concernent que les grandes zones urbaines, dans lesquelles sont présents plusieurs opérateurs, et pour lesquelles la question pertinente est celle des modalités du déploiement vertical, c’est-à-dire du câblage des immeubles dans des conditions respectueuses de l’intérêt des résidents et du droit de la concurrence.

La desserte en réseaux de communications électroniques en très haut débit des zones moins denses est d’un ressort bien différent.

Ces zones sont confrontées à la contrainte propre à tous les réseaux filaires, celle des surlongueurs par abonnés, qui caractérisent les territoires à faible densité démographique et qui en compromettent la rentabilité pour les investisseurs. Pour rendre possible la réalisation des centaines de milliers de kilomètres de fibre que suppose le maillage de notre territoire, cette contrainte devra être levée. Cela passe par une volonté politique très semblable à celle qui a permis, à partir des années trente, d’irriguer l’ensemble de notre pays en énergie électrique, grâce à l’implication des collectivités, responsables de la distribution d’électricité, et à l’appui du dispositif de péréquation financière que constitue le Fonds d’amortissement des charges d’électrification, le FACÉ.

Mes chers collègues, je vous propose, pour atteindre cet objectif, un dispositif à trois composantes.

La première concerne l’indispensable rationalisation et la mise en cohérence du déploiement de la fibre optique. Ce déploiement, nous le savons, sera une opération coûteuse, mais il est possible de maîtriser ces coûts en organisant et en favorisant le partage des infrastructures entre réseaux de communications électroniques, mais aussi avec d’autres réseaux publics, au premier rang desquels figure, bien sûr, la distribution d’électricité, dont le partenariat avec le secteur des télécommunications résulte structurellement tant de l’histoire que de la géographie et de la technique.

J’ai, dans cette perspective, proposé l’élaboration de schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique. Ces schémas dresseront tout d’abord l’inventaire de l’existant en termes d’infrastructures et de réseaux en haut et très haut débit, de façon à déterminer les besoins prioritaires. Les schémas auront ensuite pour objet de définir des orientations en ce qui concerne le développement, sur le territoire concerné, des réseaux de communication électroniques en très haut débit.

Il me semble important, s’agissant des investissements nouveaux à programmer, de faire très clairement du très haut débit la priorité absolue.

Consentir des moyens importants pour le développement de la desserte sur des débits de type ADSL reviendrait à nous conduire à distraire une partie substantielle de nos financements sur des ouvrages qui deviendront rapidement technologiquement obsolètes et devront donc être remplacés, sans doute avant même d’avoir été amortis en totalité, par les technologies du très haut débit, qui seules apparaissent pérennes à l’heure actuelle.

La deuxième composante concerne le portage territorial de l’élaboration des schémas.

Si nous voulons favoriser une desserte satisfaisante des zones grises et des zones blanches du très haut débit, il importe de nous donner une vision suffisamment large des territoires, permettant de mettre en lumière des logiques de solidarités territoriales.

C’est la raison pour laquelle j’ai proposé de retenir comme périmètre d’élaboration de chacun des schémas une aire géographique correspondant au moins à celle d’un département ou à un ensemble démographique cohérent. Cela induit que le schéma soit élaboré par une personne publique de taille suffisante.

Afin de tenir compte de la compétence concurrente des divers niveaux de collectivités locales et de groupements pour exercer les attributions définies en matière de communications électroniques par le code général des collectivités territoriales, la commission propose que les syndicats mixtes, qui permettent de regrouper des collectivités de natures très différentes, mais aussi les départements ou les régions en tant que tels, puissent assurer l’élaboration des schémas, ce qui me semble une solution de sagesse permettant de s’adapter à la diversité des approches locales.

La troisième composante me paraît fondamentale : la mise en place d’un fonds d’aménagement numérique des territoires, destiné à contribuer au financement de certains travaux de réalisation des ouvrages prévus par les schémas directeurs. L’objectif est ici de permettre l’accès de l’ensemble de la population aux communications électroniques à très haut débit à un coût raisonnable.

Je remercie la commission des précisions ou compléments qu’elle a apportés sur ce point, notamment en ce qui concerne le rôle du régulateur pour la détermination des zones éligibles aux aides du fonds. La robustesse juridique de ce fonds va certainement en être améliorée au bénéfice de l’ensemble des secteurs géographiques et des populations dont la desserte sera, il faut y insister, impossible sans un tel dispositif. Je souhaite que celui-ci puisse rapidement bénéficier de sa première dotation financière, et le lancement du grand emprunt national en donnera peut-être, madame la secrétaire d’État, l’opportunité, de façon à ne pas retarder le déploiement de la fibre optique au-delà des zones denses ou très denses.

M. le président. Mon cher collègue, excusez-moi de vous interrompre, mais, au nom du président du Sénat, je souhaite informer notre assemblée que, pour la première fois sous la Ve République, le Sénat vient à l’instant précis de dépasser les mille heures de séance depuis l’ouverture de la session ordinaire le 1er octobre dernier. Il s’agit d’un moment solennel ! (Applaudissements sur les travées de lUMP.)

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je ne sais pas s’il faut applaudir ! (Sourires.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Pintat.

M. Xavier Pintat, auteur de la proposition de loi. Mes chers collègues, vous avez souhaité insérer dans la proposition de loi une mesure relative à l’obligation pour un maître d’ouvrage ouvrant une tranchée d’y accueillir des infrastructures de communications électroniques à la demande d’une collectivité territoriale ou d’un groupement de collectivités.

Une telle mesure me semble très opportune, à condition de préciser que cela doit se faire avec le souci de la cohérence entre les réseaux d’initiative publique puisque le maître d’ouvrage de la tranchée peut être lui-même une collectivité ; le moment venu, je vous présenterai d’ailleurs un amendement en ce sens.

Dans le cadre du basculement vers la télévision numérique terrestre, d’importantes dispositions relatives à la couverture télévisuelle des territoires ont également été ajoutées au texte par la commission. Celles-ci me semblent avoir d’autant plus leur place dans un texte relatif aux communications électroniques en très haut débit qu’un accès performant à internet fait partie des dispositifs alternatifs susceptibles de pallier l’insuffisance de la couverture de certains territoires par la TNT.

En tout état de cause, il me paraît important que la couverture des coûts afférents au traitement des zones d’ombre numérique soit assurée, de façon que ni les abonnés ni les collectivités ne soient pénalisés par ces évolutions.

L’aménagement numérique en très haut débit de notre territoire national est un défi exaltant.

L’enthousiasme que nous sommes nombreux à partager dans ce domaine aura raison, j’en suis certain, des difficultés à résoudre, et je me réjouis que notre débat d’aujourd'hui puisse y concourir. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la révolution numérique qui s’accélère sous nos yeux présente deux caractéristiques.

D’une part, elle est planétaire au sens où elle contribue à l’aplatissement de notre monde, ainsi que l’aurait dit Thomas L. Friedman, et elle est mondiale, comme on l’a vu récemment avec le rôle qu’a joué internet dans l’élection américaine et aussi dans la diffusion de l’information pour couvrir les événements malheureusement beaucoup plus graves qui se sont produits en Iran.

D’autre part, il s’agit non pas d’une simple mutation technologique, mais d’une rupture radicale qui modifie l’ensemble des activités humaines. Cette révolution numérique aura demain des impacts sur notre façon de communiquer, de travailler, de nous former, ou encore de nous soigner, comme l’a souligné tout à l'heure, à juste titre, Xavier Pintat. De même, elle transforme notre modèle économique, nos systèmes de production.

Le plan France Numérique 2012 avait fixé un objectif de 30 % en termes de contribution à la croissance mondiale à l’horizon 2015, ce qui est considérable. Au moment où la France traverse une crise économique profonde et où elle cherche un nouveau modèle de croissance, nous partageons, me semble-t-il, madame la secrétaire d'État, cette conviction, cette certitude même, que l’économie numérique sera demain l’un des leviers essentiels de ce nouveau modèle de croissance, qui permettra de libérer des énergies et, surtout, de créer de la valeur ajoutée, donc de nombreux emplois.

Avec le haut débit, notre pays a su négocier correctement la première étape de la révolution numérique. Avec un peu plus de 18 millions de foyers connectés, nous avons l’un des taux de pénétration les plus élevés d’Europe et, surtout, les meilleures offres au monde pour ce qui concerne, par exemple, la télévision par ADSL ou le téléphone sur IP.

Toutefois, nous ne pouvons nous en satisfaire, car cette étape sera très vite dépassée. Nous voyons déjà poindre une nouvelle étape avec le très haut débit, pour une raison très simple : les nouveaux usages font apparaître une interactivité de plus en plus grande, ainsi qu’une plus grande consommation d’images. Demain, nous serons dans la réalité virtuelle, et les débits seront de plus en plus importants. Nos vieux réseaux deviendront donc très rapidement obsolètes. C’est pourquoi il nous faut penser à la nouvelle génération de réseaux pour le XXIe siècle, avec bien entendu la fibre optique. De ce point de vue, notre pays a sans doute des atouts, mais aussi des fragilités.

En effet, monsieur le ministre, la France est vraisemblablement l’un des pays au monde où la ruralité est la plus importante. En tout cas, en Europe, nous sommes le grand pays de la ruralité : 50 % de la population française vivent dans des communes de moins de 10 000 habitants. La ruralité au sens où on l’entend généralement concerne 31 % de la population et plus de 70 % du territoire. À terme, la révolution qui s’annonce sera capitale, et nous ne pouvons laisser un espace aussi important sur le bord de la route. Le risque d’une France à deux vitesses, avec un internet des villes et un internet des champs, est extrêmement important.

C'est la raison pour laquelle la proposition de loi de Xavier Pintat est la bienvenue et tombe à point nommé, alors même que l’on réfléchit au déploiement de ces nouveaux réseaux. En outre, elle rappelle que le très haut débit constituera l’infrastructure essentielle de la société de l’information de demain.

Je tiens à revenir sur les deux dispositifs qui me semblent importants en matière de planification.

Il s’agit, d’abord, des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique à l’échelle minimale d’un territoire départemental, qui ont vocation à assurer une péréquation entre les zones plus denses et les zones moins denses.

Il s’agit, ensuite, du fonds d’aménagement numérique des territoires. En effet, il est évident que l’État ne pourra pas se désintéresser financièrement du déploiement du très haut débit dans notre pays ; j’y reviendrai tout à l'heure.

La commission de l’économie a travaillé dans des délais extrêmement courts ; je remercie d’ailleurs Xavier Pintat de l’avoir rappelé. Toutefois, nous avons tenu à conserver l’esprit de la proposition de loi, tout en l’enrichissant. Nous avons établi deux constats : premièrement, il faut essayer de réduire la fracture numérique qui existe déjà, y compris pour ce qui concerne le haut débit ; deuxièmement, il convient d’anticiper et de prévenir l’apparition d’une nouvelle fracture numérique, avec le très haut débit et la fibre optique.

J’aborderai d’abord la question de la réduction de la fracture numérique d’aujourd'hui, et non de demain, en évoquant la TNT, l’outre-mer et la montée en débit.

La télévision numérique terrestre connaît un grand succès en France, puisque 88 % du territoire sont désormais couverts et elle est aujourd'hui adoptée par les deux tiers de nos compatriotes, qui ont équipé au moins l’un de leurs postes de télévision. La loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur avait posé un principe assez simple : 100 % des Français pourraient avoir accès à la télévision numérique, dont 95 % par le biais du réseau hertzien terrestre et 5 % via d’autres moyens, tels le satellite ou l’ADSL, par exemple. Or, aujourd'hui, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, ou CSA, souhaite aller au-delà, ajoutant à l’objectif de couverture de 95 % du territoire un correctif cible départemental de 91 % à partir duquel seront numérisés les petits émetteurs qui couvrent des zones de 500 habitants. C’est un point important.

La position du CSA est actuellement attaquée par un certain nombre de chaînes qui aimeraient réduire le nombre d’émetteurs numérisés. Nous considérons qu’il ne faut pas aller dans ce sens et souhaitons donner une force législative au dispositif envisagé par le CSA.

De même, nous avions imaginé la création d’un fonds d’aide – je sais que le Gouvernement y songe également ! – afin que tous les ménages qui habiteront dans une zone d’ombre numérique et ne recevront pas l’hertzien terrestre puissent s’équiper pour bénéficier, notamment, d’une réception satellitaire. Toutefois, cette mesure est tombée sous le coup de l’article 40 de la Constitution. En conséquence, nous proposerons la remise d’un rapport au Parlement par le Gouvernement, pour inciter ce dernier à faire des propositions, car la création d’un tel fonds est capitale, mes chers collègues. Certes, un autre fonds existe déjà, mais il traite de la fracture sociale pour les personnes exonérées de la redevance audiovisuelle.

J’en viens à la fracture numérique de l’outre-mer. Il n’est pas normal que nos compatriotes ultramarins paient beaucoup plus cher que leurs compatriotes métropolitains des services moindres. Un certain nombre d’amendements de nos collègues ultramarins viendront enrichir ce texte et nous nous montrerons bienveillants à leur égard.

L’autre défi concerne le très haut débit, avec la fibre optique. Comment anticiper l’apparition d’une nouvelle fracture numérique, plus grave encore que la première ?

Comme je l’ai indiqué, la mise en place du réseau nouvelle génération, le réseau du XXIe siècle, est essentielle pour la société de l’information de demain. L’enjeu est considérable en termes de coût – entre 30 milliards et 40 milliards d’euros pour tout le territoire français – et en matière de croissance et d’emplois : la Commission européenne vient d’évaluer le déploiement du très haut débit en Europe à 1 million d’emplois et à une croissance supplémentaire annuelle de 0,6 %.

L’enjeu est également considérable en termes de menaces : si l’on ne régule pas le marché, 60 % de la population française n’auront pas accès, demain, au très haut débit.

De tels enjeux suffisent pour décider que le très haut débit sera un grand chantier national. Nous devons avoir l’objectif ambitieux de couvrir un maximum de la population française à l’horizon 2020.

Il ne saurait y avoir d’investissements aussi massifs sans une stratégie nationale volontariste et partagée afin de la soutenir dans la durée. C’est ainsi que la commission de l’économie a commencé par poser des principes d’action, ainsi qu’un cadre général de déploiement de ce nouveau réseau.

Pour ce qui concerne les principes d’action, l’État devra avoir un rôle majeur dans la définition de cette stratégie et dans son pilotage. Il devra aussi coordonner l’ensemble des acteurs et mobiliser les ressources financières nécessaires. En effet, il ne sera pas possible de déployer un tel réseau sur tout le territoire sans une intervention financière de l’État, d’une façon ou d’une autre.

Dans tous les grands réseaux, ce sont les opérateurs privés qui ont lancé le mouvement ; on l’a vu pour les chemins de fer au XIXe siècle. Cependant, à un moment donné, l’État est venu coordonner ce mouvement et le renforcer. Le régulateur aura donc un rôle très important à jouer pour favoriser un écosystème, avec un double souci : celui de la concurrence, bien sûr, mais tempéré par celui des investissements, afin d’inciter les opérateurs à déployer le réseau sur tout le territoire.

Les collectivités auront également un rôle essentiel en la matière, car elles bénéficient désormais d’une expertise. Il faudra utiliser toutes les technologies disponibles : la fibre optique, bien sûr, mais aussi, dans les territoires très peu denses, les technologies hertziennes de nouvelle génération qui seront, me semble-t-il, très utiles.

Tels sont les principes d’action que nous avons inscrits dans le rapport et que nous vous proposerons de retenir au travers d’un certain nombre d’amendements.

S’agissant du cadre de déploiement, la donnée cardinale est la densité démographique. Il existe aujourd’hui un consensus entre tous les acteurs – opérateurs, État, régulateurs – pour considérer qu’un découpage du territoire en trois zones est certainement cohérent.

La zone I, très dense, est chiffrée à environ 5 millions de foyers par l’ARCEP. Cette zone supportera, par les seules forces du marché, le déploiement de plusieurs réseaux : ce sera un déploiement avec une concurrence par les infrastructures.

La zone II, un peu moins dense, concernera entre 6 millions et 12 millions de foyers. Il faudra y favoriser un modèle coopératif, encourageant la mutualisation, afin que les opérateurs ne se dispersent pas sur plusieurs investissements et puissent rassembler leurs forces.

Dans la zone III, très peu dense, l’intervention publique, disons-le franchement, sera impérative.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, l’objectif visé dans la zone I sera d’encourager la concurrence, qui constituera, sur ces territoires, le gage d’une couverture rapide et de qualité.

On ne part pas de rien en termes d’équipement, puisque déjà 4 millions de foyers se trouvent à proximité d’un réseau de fibre optique.

On ne part pas non plus de rien sur un plan juridique. La loi de modernisation de l’économie a posé un certain nombre de principes de mutualisation, sur lesquels je ne reviens pas. Depuis, le régulateur a aussi fait en sorte que l’accès au génie civil soit ouvert, étant rappelé que cet accès représente 50 % à 80 % du coût de déploiement des réseaux de fibre optique. Désormais, l’accès au génie civil de l’opérateur historique pourra également servir aux opérateurs alternatifs.

Dans cette nouvelle zone, nous avons souhaité encourager un principe de neutralité technologique. Il doit être possible de déployer des fibres surnuméraires – ce que l’on appelle l’architecture en monofibre ou en multifibre – et, dans ce cadre, nous nous fixons un double objectif : éviter de revenir à une monopolisation de la phase terminale des réseaux de sous-boucle locale, et assurer dans le même temps un partage équitable des coûts. Il ne faut pas décourager les investissements ou permettre des comportements de passager clandestin à ce niveau.

Pour la zone II, dans laquelle ce modèle coopératif devra être encouragé, il faut donner à l’ARCEP les moyens de définir un point de mutualisation qui soit le plus couvrant possible, afin d’englober des périmètres beaucoup plus larges que ceux de la zone I.

Enfin, s’agissant de la mutualisation de la phase terminale des réseaux de boucle locale, une coordination sera indispensable pour faire en sorte d’obtenir des coinvestissements ou un partage du territoire. Bien entendu, les modèles retenus devront être euro-compatibles.

Madame la secrétaire d’État, vous avez annoncé, au mois de mai dernier, la création une société de coinvestissement, ou du moins d’un mécanisme de financement articulé autour de la Caisse des dépôts et consignations. Ce mécanisme est important. Pour autant, il ne privera pas le régulateur de la possibilité de déterminer, si nécessaire, des offres de gros, tel que c’est le cas aujourd’hui en matière de dégroupage.

Il est bien clair, mes chers collègues, qu’il faudra mobiliser toutes les technologies, fibre ou réseau hertzien, dans la zone III, la plus rurale ; j’y reviendrai lors de la discussion des amendements. L’intervention publique sera déterminante sur ces territoires.

Elle sera déterminante en matière de planification : les schémas directeurs sont bien sûr absolument nécessaires.

Elle sera déterminante en termes de réglementation. Ainsi, la commission a repris un amendement déposé par l’un de nos collègues sur les droits à la tranchée. Ce point me semble capital : il faut mobiliser tous les réseaux et tous les travaux de génie civil.

Elle sera déterminante s’agissant du fonds d’intervention. D’ailleurs, nous avons souhaité conserver ce fonds afin de concrétiser la nécessaire intervention financière de l’État dans le déploiement du réseau de fibre optique en milieu rural. Par le passé, l’État est intervenu pour assurer l’organisation et la péréquation du financement du réseau ferroviaire, du réseau de téléphonie fixe et du réseau d’électricité.

Nous n’avons pas retenu l’idée d’une taxe imposée aux opérateurs, ce qui aurait sans doute été le plus sûr moyen d’arrêter le déploiement de la fibre optique en France, y compris dans la zone I, la plus dense. Mais il me semble que d’autres solutions sont envisageables.

Ainsi, je souscris à la proposition de Xavier Pintat visant à mobiliser l’emprunt national sur ce sujet. Nous pourrons également compter avec les recettes sur les « fréquences en or » du dividende numérique et sur les fonds européens.

Il existe donc un certain nombre de pistes, que nous souhaitons explorer. Mais il n’y aura pas de grand réseau de fibre optique en France, en zone rurale, sans une intervention financière de l’État : c’est le principal message que nous souhaitons adresser au Gouvernement !

Mes chers collègues, nous sommes au début d’un très grand chantier et je crois que nous aurons à tirer les leçons de l’expérience.

Nous devrons, bien sûr, être fermes sur les objectifs, en restant pragmatiques et très souples sur les modalités. Dans ce dossier, qui représente un enjeu considérable pour notre future croissance, notre ambition est double : faire de la France une grande nation numérique en créant, dans notre pays, l’un des environnements numériques les plus avancés au monde, et ne laisser aucun territoire sur le bord du chemin.

Le principe d’égalité est chevillé au corps de chaque Français. Même si, on le sait bien, il n’est pas identique au principe de l’égalitarisme, l’État républicain doit en être le garant. Ce point est essentiel pour respecter cette double ambition. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication a souhaité se saisir pour avis des dispositions de cette proposition de loi de notre collègue Xavier Pintat, dont nous apprécions d’ailleurs l’initiative. En effet, le texte répond à de nombreux besoins de nos concitoyens. Relatif à la couverture du territoire, notamment dans le domaine de la télévision numérique terrestre, la TNT, il fait suite au rapport de notre collègue Bruno Retailleau.

Je commencerai par rappeler que la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur a fixé pour les chaînes de la TNT un objectif de couverture de 100 % de la population, sans préjudice des modes de diffusion utilisés – réseau hertzien, satellite, ADSL ou câble –, cet objectif étant porté à 95 % de la population pour la seule diffusion par la voie hertzienne terrestre.

Conformément à l’article 96-2 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le Conseil supérieur de l’audiovisuel a fixé en janvier 2007, donc très récemment, le calendrier du passage au numérique. Il a notamment arrêté un schéma d’extension de la couverture de la TNT entre 2008 et 2011 pour les chaînes historiques, d’une part, et pour les nouveaux entrants, d’autre part, ce schéma ayant été validé par le Premier ministre.

La TNT va donc progressivement couvrir le territoire jusqu’à la fin de l’année 2011. C’est un grand chantier que nous avons devant nous ! Pour notre commission, il est majeur, car il permettra d’offrir à tous les Français de nouveaux programmes de télévision. Ces programmes seront, nous l’espérons tous, de meilleure qualité, mais aussi plus diversifiés. Nous savons également que cette couverture est un facteur non négligeable d’attractivité du territoire.

Pour donner davantage d’ambition géographique à la TNT, le CSA a en outre fixé un taux de couverture de la TNT par voie hertzienne par département. En effet, si le taux de couverture de la population par la TNT atteignait 87 % à la fin de l’année 2008, des variations importantes existent encore selon les zones géographiques. On observe, par exemple, une couverture inférieure à 60 % de la population pour la Franche-Comté ou pour la partie alpine de la région Rhône-Alpes.

L’objectif est donc d’assurer une couverture harmonieuse de la TNT sur l’ensemble du territoire national, tout en tenant compte, bien entendu, des contraintes économiques des chaînes de télévision, qui doivent supporter le coût des émetteurs.

Ce taux d’obligation de couverture a été fixé de manière très ambitieuse. Pour les chaînes historiques, il atteint 91 % de la population de chaque département et, pour les nouveaux entrants, 85 % de la population de chaque département. Toutefois, il s’agit là d’approximations et les méthodes de calcul du CSA pour déterminer la couverture du territoire sont en fait beaucoup plus complexes.

En application de l’article 115 de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, le CSA a publié, le 23 décembre 2008, une liste des zones qui devront être couvertes par la TNT au plus tard le 30 novembre 2011. Au final, sont concernées 1 626 zones pour les chaînes historiques en clair et 1 423 zones pour Canal Plus et les nouveaux entrants de la TNT.

Cet équilibre défini par le CSA est satisfaisant à plusieurs égards. D’abord, le nombre de personnes ayant accès à la télévision par la voie hertzienne augmente globalement. Ensuite, des zones auparavant non desservies en analogique le seront prochainement en numérique. Enfin, on assure une équité territoriale pertinente, alors qu’il était impossible pour le législateur de fixer un taux minimal de couverture par département du fait des très nombreuses incertitudes techniques entourant le passage à la TNT.

Toutefois, et c’est l’une des raisons de notre débat d’aujourd’hui, il ne faut pas se voiler la face : des zones d’ombre subsistent et certaines zones, auparavant desservies en analogique, ne le seront plus en numérique. Cela suscite, nous le savons, l’émotion tant des élus locaux que d’un certain nombre de nos concitoyens.

Pour résoudre ces difficultés, le législateur a été doublement actif.

D’une part, l’article 102 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication a prévu la mise en place d’un accompagnement social du passage au numérique via un fonds d’aide, afin que tous les citoyens puissent s’équiper et recevoir la TNT. Ce dispositif s’applique aux téléspectateurs dégrevés de contribution à l’audiovisuel public, l’ancienne redevance, et sous condition de ressources. Mais, comme vous le savez, ce fonds est également géré par le groupement d’intérêt public France Télé numérique, qui a fait l’objet de nombreux débats dans cette assemblée au cours de l’hiver dernier.

D’autre part, la loi de 2007 et celle de 2009 ont permis le développement de deux offres satellitaires gratuites pour les zones d’ombre, qui réunissent l’ensemble des chaînes de la TNT. Ces deux offres, TNTSat et Fransat des groupes Canalsat et Eutelsat, permettent la réception de la TNT sans abonnement ni frais de location d’un terminal de réception, avec un investissement initial relativement modéré, que l’on estime aujourd’hui à un maximum de 250 euros.

Une faiblesse subsiste néanmoins. Elle est liée au choix du CSA d’imposer un taux départemental, qui souffre d’absence de base juridique. Or il semblerait, comme l’a rappelé Bruno Retailleau, que plusieurs chaînes aient contesté devant le juge la légalité des listes définies par le CSA.

C’est pourquoi la commission de l’économie a introduit avant l’article 1er deux articles, les articles 1erA et 1erB. Ceux-ci visent à conforter la légalité des listes actuelles, en confiant explicitement au CSA le soin de définir une couverture minimale par département. Graver dans le marbre législatif ce choix du régulateur nous paraît constituer une excellente initiative !

En revanche, il serait dangereux de vouloir augmenter davantage le nombre de sites TNT. Outre le coût extrêmement élevé que cela représenterait pour les chaînes de télévision, notamment pour France Télévisions, la mise en service d’émetteurs supplémentaires, au-delà de ceux qui sont prévus pour l’instant, risquerait de décaler de nombreux mois le calendrier d’extension de la TNT.

Nous savons que le réseau hertzien ne couvrira jamais l’ensemble du territoire. L’État doit donc apporter des solutions à ces inégalités territoriales : le soutien à l’achat d’une parabole et aux solutions alternatives que constituent le câble et l’ADSL est, à cet égard, une nécessité.

C’est la raison pour laquelle nous sommes également satisfaits par l’article 1erD, qui impose au Gouvernement de rendre un rapport sur le soutien financier qui pourrait être apporté aux personnes résidant dans les zones d’ombre. Il apparaît en effet que le fonds de soutien géré par le GIP s’adresse uniquement aux personnes dégrevées de redevance. Dans les zones d’ombre, il pourrait s’avérer utile d’élargir le public concerné, afin de respecter l’égalité de tous nos concitoyens devant l’arrivée de la TNT.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, la commission de la culture, de l’éducation et la communication a donné un avis favorable à l’adoption de la présente proposition de loi.

Toutefois, des interrogations relatives à la couverture de la TNT demeurent. Je voudrais donc, madame le secrétaire d’État, évoquer deux questions qui se posent au sein de notre commission et au-delà, j’imagine, sur l’ensemble des travées de cette assemblée.

La première question concerne le décret d’application de l’article 102 de la loi de 1986 qui n’est pas encore publié. Il était prévu que le soutien financier aux personnes dégrevées de redevance serait technologiquement neutre. Il serait donc logique que les achats de paraboles dans les zones d’ombre soient subventionnés pour ces personnes. Madame la secrétaire d'État, pourriez-vous nous le confirmer et nous donner des indications sur le délai dans lequel ce décret sera publié ?

Ma seconde question est connexe à la première. Madame la secrétaire d'État, vous aviez évoqué en commission l’idée de soutenir davantage les populations situées en zones d’ombre, ce qui constituerait un engagement de l’État en faveur de l’équité territoriale et de l’égalité de tous face à l’arrivée de la TNT. Selon vous, quelles formes ce soutien pourrait-il prendre ?

Nous soutenons les conclusions de la commission de l’économie et nous apprécions le travail de notre collègue Xavier Pintat. Nous sommes maintenant dans l’attente des réponses que le Gouvernement voudra bien nous apporter. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d’abord remercier et féliciter Xavier Pintat, auteur de cette proposition de loi. Comme il l’a rappelé, notre débat d’aujourd’hui s’inscrit dans le cadre, d’une part, du déploiement des réseaux à très haut débit sur notre territoire et, d’autre part, du passage à la télévision tout numérique avant le 30 novembre 2011. Cette proposition de loi crée une fenêtre d’opportunité et les idées qui y sont développées sont particulièrement bienvenues dans ce contexte-là.

Je souhaite aussi féliciter le rapporteur, Bruno Retailleau, pour le travail considérable qui a été effectué en commission, dans un délai extrêmement restreint, ainsi que le vice-président Pierre Hérisson, qui a su mener avec efficacité les débats, et encore mercredi dernier, en présidant la commission lors de l’examen des amendements.

Les réseaux à très haut débit sont un véritable défi pour le maintien de la compétitivité de nos entreprises comme pour le rayonnement de notre culture. C’est un défi tous azimuts ! Les réseaux de fibre optique représentent aujourd’hui un enjeu industriel majeur pour la France, avec plusieurs milliards d’euros d’investissements potentiels.

L’État est conscient du défi que représente le développement du très haut débit dans les zones rurales. La présence à mes côtés de Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, bien connu dans cette maison, et l’action que nous menons conjointement, sont une preuve de notre détermination à trouver des solutions et à les mettre en œuvre de manière efficace. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

La loi de modernisation de l’économie, discutée ici même voilà tout juste un an, a défini le cadre de développement de ces réseaux. Le Gouvernement s’attache, depuis lors, à mettre en œuvre cette loi.

Un point fait désormais l’objet d’un consensus entre tous les acteurs : notre territoire sera « découpé » en trois zones qui ne correspondent pas à autant de priorités ou de développements successifs du très haut débit : différentes règles seront mises en œuvre pour permettre un développement le plus rapide possible du très haut débit dans ces trois zones.

Il s’agit donc non pas d’opposer ou de stigmatiser tel ou tel territoire, mais de définir les outils adaptés à chacun, afin que le très haut débit soit, dans les plus brefs délais, une réalité pour tous. Mesdames, messieurs les sénateurs, l’élaboration de schémas directeurs tels que ceux qui sont proposés dans le texte issu de la commission sera certainement, dans cette perspective, un outil essentiel.

La zone I correspond à la zone la plus dense, celle où les différents acteurs privés devraient investir chacun dans leur boucle locale en fibre optique et ne mutualiser que la partie terminale, généralement située dans les immeubles.

L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, a ainsi soumis à consultation publique, le 22 juin dernier, deux projets de décision et un projet de recommandation visant à définir le cadre réglementaire applicable. Ce cadre devrait être mis en place définitivement à l’automne. Tous les investissements pourront ainsi être libérés dans la zone I.

La commission de l’économie du Sénat a proposé plusieurs mesures, afin de compléter le cadre législatif sur cette zone. Le Gouvernement y est bien entendu favorable.

Dans la zone II, celle qui est moyennement dense, les différents acteurs vont être appelés à coopérer, afin de mutualiser les investissements et d’éviter une dispersion nuisible à leur rentabilité. C’est pourquoi j’ai proposé, dans le cadre du volet numérique du plan de relance présenté le 6 mai dernier en conseil des ministres, une action spécifique de l’État.

La Caisse des dépôts et consignations a été mandatée pour structurer une enveloppe de fonds propres avec des acteurs privés d’un montant minimal de 250 millions d’euros par an pendant trois ans, soit 750 millions d’euros en tout, afin de développer les réseaux à très haut débit dans cette zone II.

Je mène actuellement des discussions avec les différents acteurs, en espérant les convaincre tous de se joindre à cet effort de mutualisation.

Là encore, la commission de l’économie de votre assemblée a proposé un cadre législatif permettant de définir les conditions réglementaires associées à ce coinvestissement.

La zone III représente la zone où seules des subventions publiques permettront aux réseaux très haut débit de se développer ; nous en sommes tous d’accord. Il convient dès lors de préparer au mieux aujourd’hui le déploiement des réseaux dans cette zone par une meilleure mutualisation des infrastructures : utilisation des réseaux électriques, mutualisation des tranchées, etc.

Par ailleurs, les fréquences du dividende numérique – Bruno Retailleau parlait tout à l’heure de « fréquences en or » ! – seront un autre outil de développement de ces services dans la zone III permettant de réaliser des économies substantielles.

Les travaux réalisés en commission ont permis d’élaborer plusieurs propositions que le Gouvernement soutient. Ils ont aussi validé le principe d’un fonds d’aménagement du territoire. À ce propos, je le dis très clairement, ne nous méprenons pas : la priorité du Gouvernement est de libérer les investissements dans les réseaux à très haut débit, notamment ceux du secteur privé, qui est prêt à investir. Rien ne serait pire que de les freiner !

Il faut anticiper l’avenir et éviter qu’une nouvelle fracture numérique ne se développe. L’enjeu de notre discussion d’aujourd’hui, mesdames, messieurs les sénateurs, sera de trouver un équilibre entre cette nécessaire anticipation et la coordination entre fonds publics et fonds privés.

J’en viens au passage à la télévision tout numérique terrestre.

Le texte issu de la commission aborde les enjeux structurants de la TNT dans le cadre de l’extinction de la télévision analogique le 30 novembre 2011. Ceux-ci reflètent, naturellement, l’inquiétude légitime des élus sur la non-couverture de leur territoire en TNT, alors que la couverture hertzienne terrestre passera de 99 % à 95 % de la population.

Je tiens personnellement à rappeler l’engagement du Gouvernement que tous les Français reçoivent les dix-huit chaînes gratuites nationales de la TNT, y compris les cinq chaînes en haute définition. Une partie des foyers aura accès à la TNT via les deux offres gratuites de télévision par satellite.

Le Gouvernement a d’ores et déjà mis en œuvre un dispositif d’accompagnement vers le tout numérique pour les foyers.

D’abord, une aide pour les foyers défavorisés et les publics sensibles, tant financière que technique, permettra d’éviter une fracture numérique sociale.

Par ailleurs, un site d’information sur Internet, une charte de confiance pour les prestataires et un centre d’appels ont été créés afin d’assister les foyers dans ce passage vers la TNT.

Les aides pour les personnes défavorisées tiendront évidemment compte du mode de réception – satellite, antenne râteau –, s’adaptant ainsi au budget d’installation requis en fonction du mode d’installation possible.

Une réunion du Comité stratégique pour le numérique se tiendra mercredi sous la présidence du Premier ministre, François Fillon. Elle permettra de définir le calendrier complet de passage au tout numérique. Elle sera aussi l’occasion d’examiner ma proposition d’accorder une aide spécifique aux personnes défavorisées dans les zones blanches de la TNT ; je sais que vous êtes nombreux à partager cette idée.

Enfin, pour répondre à la question posée par le rapporteur pour avis, Michel Thiollière, le décret d’application de l’article 102 de la loi de 1986 est en cours d’examen au Conseil d’État et sera publié d’ici à la fin de l’été. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Raymond Vall.

M. Raymond Vall. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, je voudrais, moi aussi, remercier mes collègues Pierre Hérisson, Xavier Pintat et, surtout, Bruno Retailleau, qui, avec son éloquence bien connue, a tenté de traduire l’inquiétude qui est la nôtre, nous les élus de la ruralité, face à ce nouveau défi.

Je vais gagner du temps en n’abordant pas le sujet de la TNT, qui a été évoqué par tout le monde. Lorsque Bruno Retailleau parlait tout à l’heure d’enjeu, j’avais l’impression de ne pas appartenir au même pays ! Si ce texte a été validé, c’est parce que nous avons pris conscience du défi qui nous attendait. Toutefois, en écoutant les arguments des uns et des autres, je n’ai pas trouvé de réponse à la question que nous nous posons tous : comment financer la réduction de cette fracture numérique qui s’annonce et qui existe même déjà ?

Aujourd’hui, il faut le savoir, des entreprises délocalisent une partie de leur ingénierie, de leurs bureaux d’études, de leur communication commerciale près d’aéroports, de gares TGV, ne laissant plus sur place qu’un outil de production.

Demain, lorsque nous parlerons de valeur ajoutée pour conserver un lien entre le territoire et l’économie, comment ferons-nous pour faire face à la désertification économique qui s’annonce ?

On veut éviter le débat du financement par une péréquation entre les zones denses et les zones rurales, mais je ne comprends pas pourquoi on fait preuve d’autant de pudeur : la proposition de loi qui nous est soumise n’apporte aucune précision à ce sujet. Or nous savons ce qu’il est advenu des textes comportant des dispositions financières que nous avons votés !

Si je prends l’exemple de la région Midi-Pyrénées, nous en sommes déjà à 1,5 milliard d’euros pour le TGV, à 500 millions d’euros pour les voies ferrées de RFF, sans compter, bien évidemment, les montants relatifs aux grandes infrastructures routières, pour lesquelles l’État s’était engagé, par écrit, à remplacer les volets routiers des contrats de plan par des programmes de développement et de modernisation des itinéraires, les PDMI, qui sont aujourd’hui presque réduits de moitié : 45 % !

Comment allons-nous trouver un euro pour résoudre le problème de la fracture numérique ? Nous devons très précisément être éclairés sur ce point, car vous ne pouvez pas évoquer la dramatique fracture numérique sans faire des propositions nous permettant de prendre position sur ce texte.

Je passe sur le travail de la commission, qui a enrichi la partie relative à la TNT, ainsi que sur tous les amendements, que nous avons vus très rapidement en commission et qui enrichissent également le texte.

En revanche, j’insiste sur ce qui est, pour notre groupe, la question de fond : comment les fonds publics financeront-ils la réduction d’une fracture numérique qui affecte déjà aujourd’hui 31 % de la population et 70 % du territoire ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, mes chers collègues, nous abordons la discussion de la proposition de loi de notre collègue Xavier Pintat dont l’importance n’échappe à personne : elle vise à lutter contre la fracture numérique en rationnalisant le déploiement de la fibre optique.

Je tiens tout d’abord à saluer l’initiative de notre collègue, tout en regrettant que ce texte soit examiné presque en catimini, à la fin de la session extraordinaire du mois de juillet, un lundi, et probablement en séance de nuit.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Heureusement que ce n’est pas un dimanche ! (Sourires.)

M. Michel Teston. Permettez-moi également de m’étonner que, sur un sujet majeur comme le désenclavement numérique, le Gouvernement ne soit pas à l’origine de ce texte. En disant cela, je ne vise pas Nathalie Kosciusko-Morizet, qui n’est en charge de la prospective et du développement de l'économie numérique que depuis quelques mois. Cela étant, je trouve anormal que les gouvernements qui se sont succédé depuis sept ans n’aient jamais eu la volonté de demander au Parlement de légiférer en vue de réduire la fracture numérique.

Pourtant, de nombreux experts, les habitants des territoires ruraux et de certains territoires urbains et un grand nombre d’élus ne cessent, depuis plusieurs années, de dénoncer la fracture numérique et ses conséquences pour l’attractivité et le développement des territoires concernés. Ici même, au Sénat, nous avons régulièrement alerté les gouvernements successifs lors de l’examen des crédits des dernières lois de finances initiales.

Pour ma part, depuis la mise en œuvre de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, j’ai consacré chaque année des développements à ce thème lors de mes interventions sur les crédits des missions concernées.

Les constats sont clairs. Selon les chiffres de l’ARCEP, au troisième trimestre 2008, le nombre d’abonnés au haut débit, qu’il s’agisse de l’ADSL, du câble ou de la fibre, était d’environ 17 millions. La couverture en très haut débit ne concerne que les zones les plus denses, comme le souligne le Rapport d’étude sur la couverture très haut débit des territoires de l’Association des régions de France, paru en décembre 2008.

En Europe, la France occupait en septembre 2008 la neuvième place pour le taux de pénétration du haut débit, loin derrière les Pays-Bas ou la Suède.

Compte tenu des enjeux dans le domaine de l’information, en matière de renforcement de l’attractivité des territoires et s’agissant de l’égalité des chances, il est essentiel de développer l’accès de tous au haut, puis au très haut débit, mais aussi à la téléphonie mobile et à la TNT.

En 2005, l’Union européenne avait adopté un plan numérique pour 2010, dont l’un des objectifs était l’accès à internet de 90 % de la population et des entreprises en 2010. Louable intention, qui ne s’est pas concrétisée !

Depuis la très grave crise économique et financière, si lourde de conséquences sociales, l’Union européenne a remis en lumière la nécessité du développement des technologies de l’information et de la communication, confirmant un objectif général de couverture de 100 % de la population entre 2010 et 2013, la priorité devant être accordée aux zones les moins bien desservies, qui nécessitent donc les investissements les plus importants.

Dans cette perspective ont été envisagées plusieurs mesures : de l’emploi des fonds agricoles européens à la révision des aides d’État, en passant par une utilisation optimale du dividende numérique.

En France, Christine Lagarde et Hervé Novelli ont lancé une consultation en décembre 2007, afin d’accélérer le déploiement du très haut débit. L’objectif était de favoriser le développement de la fibre.

Le Gouvernement a ensuite présenté le plan France numérique 2012, qui rappelle les objectifs et moyens envisagés pour le développement de l’accès pour tous aux nouvelles technologies de communication.

Deux objectifs principaux sont directement liés à la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui : l’accès de tous au haut débit à un coût raisonnable – 512 kilobits par seconde pour un maximum de 35 euros mensuels – et la réduction de la fracture numérique, largement fléchée vers l’accès de tous à la télévision numérique terrestre.

Si les objectifs de ce plan ne peuvent que recueillir un consensus, les moyens nécessaires à sa réalisation ne sont pas programmés. Le plan ne prévoit en effet aucun financement de l’État et laisse, pour une large part, la responsabilité de sa concrétisation aux collectivités territoriales.

Dans ce contexte, caractérisé par de profondes inégalités sociales et territoriales dans le développement du numérique, la proposition de loi de notre collègue Xavier Pintat prend donc toute sa place. Prenant acte de la nécessité d’accroître l’accès pour tous au haut et très haut débit, ce texte vise particulièrement le développement de la fibre optique, technologie encore peu utilisée en France.

La proposition de loi s’articule autour de trois axes.

Premièrement, la mise en place de schémas directeurs territoriaux permettra une forme de péréquation entre zones denses et zones moins denses.

Deuxièmement, des syndicats mixtes seront impliqués dans l’aménagement numérique, un rôle particulier étant dévolu aux syndicats mixtes d’électrification.

Troisièmement, un fonds d’aménagement numérique des territoires sera mis en place.

Le travail de la commission et de son rapporteur a permis de compléter et de préciser le texte, en prévoyant des dispositions destinées non seulement à réduire la fracture numérique existante, mais aussi à prévenir l’apparition d’une fracture numérique dans le très haut débit.

Notre groupe est favorable à l’introduction dans cette proposition de loi de mesures relatives à la télévision numérique terrestre. En effet, la fracture numérique concerne non seulement l’accès à internet, mais aussi l’accès à la télévision du futur.

Cela étant, nous souhaitons aller plus loin que le rapporteur, en inscrivant dans la loi une couverture minimale de 95 % de la population de chaque département, ainsi que des procédures visant à permettre aux maires dont les communes ne seront pas desservies en numérique hertzien d’être informés, afin qu’ils puissent effectuer, en amont, les bons choix en matière de technologies alternatives.

S’agissant de l’installation de fibres surnuméraires, nous vous proposerons de remplacer l’expression « coûts spécifiques » par les mots « coûts supplémentaires », qui nous paraissent mieux préciser le fait que l’opérateur demandeur prend à sa charge l’intégralité des coûts additionnels induits par la pose des fibres surnuméraires, en sus de la quote-part équitable des coûts d’équipement de l’immeuble.

Concernant les schémas directeurs territoriaux, la rédaction proposée par M. le rapporteur nous paraît plus satisfaisante que celle de la proposition de loi initiale. Ces nouveaux outils sont intéressants. Il convient toutefois de prendre en compte l’évolution prévisible des structures territoriales et l’importance accrue du rôle des régions en matière d’attractivité du territoire. Nous défendrons donc un amendement visant à modifier l’article 1er, tout en précisant que les territoires des départements peuvent faire l’objet de schémas de secteurs.

Quant au fonds d’aménagement numérique des territoires, il est difficile d’y être opposé. Cependant, les dispositions prévues ne nous semblent pas assez précises. Nous vous proposerons donc, mes chers collègues, d’inscrire clairement dans la loi qu’il s’agit d’un fonds de péréquation. Il contribuera au financement de certains travaux, certes, mais lesquels ? Par ailleurs, quid du financement de ce fonds ? Encore une fois, les crédits risquent de manquer ! Un fonds dont les ressources ne sont ni précises ni pérennes perd de son intérêt.

Compte tenu des lourds investissements à venir, il est nécessaire d’avoir une visibilité à moyen ou long terme, afin de pouvoir mettre en place des stratégies de développement du numérique. Nous vous suggérerons donc de revenir sur la suppression des ressources du fonds.

Surtout, ce texte fait l’impasse sur un élément essentiel de la lutte contre la fracture numérique, à savoir la mise en place d’un véritable service universel.

Avec le progrès technologique et les évolutions des modes de vie, la définition du service universel doit évoluer. En effet, selon l’article L.35-1 du code des postes et des communications électroniques, le service universel des communications électroniques doit fournir à tous :

« 1° Un service téléphonique de qualité à un prix abordable. Ce service assure l’acheminement des communications téléphoniques, des communications par télécopie et des communications de données à des débits suffisants pour permettre l’accès à internet, en provenance ou à destination des points d’abonnement, ainsi que l’acheminement gratuit des appels d’urgence. […]

« 2° Un service de renseignements et un annuaire d’abonnés, sous formes imprimée et électronique [...].

« 3° L’accès à des cabines téléphoniques publiques installées sur le domaine public.

« 4° Des mesures particulières en faveur des utilisateurs finaux handicapés […] »

Ces dispositions, si nécessaires soient-elles, ne sont plus suffisantes, puisqu’elles s’appliquent principalement à la téléphonie fixe. Il importe désormais que chacun puisse disposer d’un accès à la téléphonie mobile, ainsi qu’à l’internet à haut et très haut débit. Dans cette logique, nous avions déposé un amendement visant à élargir le champ du service universel. La commission des finances nous ayant opposé l’article 40 de la Constitution, …

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Nous sommes tous victimes de l’article 40 !

M. Michel Teston. … nous ne pourrons pas débattre de cette proposition. Par conséquent, j’évoquerai ce point, que je juge essentiel, lors d’une intervention sur article.

Pour conclure, ce texte comporte des avancées, notamment en ce qu’il complète les dispositions de la loi de modernisation de l’économie et fixe des objectifs partagés. Toutefois, dans sa forme actuelle, il ne prévoit d’intégrer au service universel ni la téléphonie mobile ni le haut et très haut débit. Selon nous, c’est une occasion manquée.

La proposition de loi est également imprécise concernant le fonds d’aménagement numérique des territoires en ce qui concerne tant les travaux qu’il peut financer que les ressources dont il va disposer.

Enfin, le texte ne fixe pas un objectif suffisamment ambitieux en matière de couverture numérique hertzienne.

Dans ces conditions, nous ne nous opposerons pas à l’adoption de ce texte. Quant à savoir si nous le voterons, tout dépendra du sort qui sera réservé à nos amendements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord féliciter notre collègue Xavier Pintat pour cette proposition de loi, qui s’attaque de manière pertinente, concrète et réaliste à un sujet fondamental, la fracture numérique.

Je souhaite également saluer le travail effectué par le rapporteur, Bruno Retailleau, qui, une fois de plus, prouve sa connaissance du sujet, sa compétence dans ce domaine et sa capacité à rendre compréhensible par chacun d’entre nous des aspects qui sont parfois techniques. Les travaux de la commission ont permis d’améliorer le texte qui nous est proposé aujourd’hui.

Je salue aussi le Gouvernement, qui a su prendre, au cours des derniers mois, des initiatives tout à fait positives, qu’il s’agisse du plan France numérique 2012, du volet numérique du plan de relance, dont la mise en place a cependant été un peu tardive et un peu timide, ou de l’inscription de cette proposition de loi à l’ordre du jour de la session extraordinaire.

Enfin, je suis très heureux de saluer, au banc du Gouvernement, non seulement la secrétaire d’État chargée de la prospective et du développement de l’économie numérique, mais aussi le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire,…

Mme Nathalie Goulet. Quel beau ministère ! (Sourires.)

M. Hervé Maurey. …car il ne peut y avoir d’aménagement du territoire sans développement du numérique. Votre présence, monsieur le ministre, est donc symbolique.

Nous sommes tous pleinement conscients, mes chers collègues, de l’importance du numérique tant dans le domaine économique – la Commission européenne a rappelé que le déploiement du très haut débit créerait un million d’emplois et 0,6 % de croissance annuelle supplémentaire –, qu’en termes de culture et de savoir, de développement durable, de qualité de vie et d’aménagement du territoire ; les élus ruraux que nous sommes sont particulièrement attachés à ce dernier aspect.

L’impact du numérique sur les territoires est en effet considérable. Un territoire rural peu favorisé pourra, grâce au numérique, être en situation d’accueillir des activités économiques et touristiques, ainsi que de nouveaux habitants. Au contraire, s’il ne bénéficie pas du numérique, il verra se réduire encore sa population et son activité. Ainsi, l’arrivée du numérique peut inverser un déclin, tandis que son absence peut l’accélérer.

Aujourd’hui, chacun le reconnaît, l’accès au haut débit, c'est-à-dire aux 512 kilobits par seconde, ne correspond plus aux besoins des utilisateurs. Le seuil minimal généralement admis comme nécessaire se situe autour de 2 mégabits : c’est d’ailleurs ce seuil que le gouvernement britannique s’est engagé à atteindre, dans le cadre d’un service universel qui sera mis en place en 2012.

Dans ces conditions, le rapporteur a raison de le souligner, « le déploiement du très haut débit sur l’ensemble du territoire n’est pas un luxe. C’est le seul moyen pour que les entreprises et les particuliers puissent bénéficier de nouveaux usages d’internet […] et que les territoires puissent préserver leur attractivité ».

La question qui se pose est celle du coût. En effet, cela a été dit, la couverture du territoire en haut débit représente des montants considérables : on parle de 40 milliards d’euros ! On sait bien que les opérateurs n’investiront que dans les zones rentables, c’est-à-dire les zones denses. On risque donc d’assister à une nouvelle fracture numérique qui laisserait de côté 80 % du territoire et 60 % de la population. Ce n’est pas acceptable et il faudra que la puissance publique, plus précisément l’État, intervienne financièrement. On évalue à environ 10 milliards d’euros les fonds nécessaires.

La création du fonds d’aménagement numérique des territoires est une bonne chose, car on ne peut pas, une nouvelle fois, laisser les collectivités territoriales financer l’ensemble de cet investissement en très haut débit.

La question est de savoir comment alimenter ce fonds. Il me semble que l’État devra le faire au moyen du grand emprunt national – cela me paraît particulièrement approprié, le numérique étant, par essence, un secteur d’avenir –, mais aussi en mobilisant des financements européens et une partie du produit de la vente des fréquences numériques.

La commission a choisi d’exclure une participation des opérateurs, contrairement à ce que prévoyait le texte initial de la proposition de loi. En ce qui me concerne, je ne suis absolument pas hostile à ce que les opérateurs contribuent au financement de la couverture numérique du territoire, à condition que l’on cesse de leur demander de payer pour tout et n’importe quoi. Pour parler clairement, je préférerais qu’ils financent la couverture numérique du territoire plutôt que la suppression de la publicité à la télévision. Je rappelle que la taxe de 0,9 % instituée à cette fin permettrait de raccorder à la fibre optique 380 000 foyers supplémentaires chaque année. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à supprimer ce prélèvement, mais prévoyant en contrepartie un abondement du fonds par les opérateurs. Il ne serait pas non plus anormal que les départements densément peuplés, qui n’auront pas à financer le très haut débit et sont d’ailleurs souvent économiquement favorisés, puissent alimenter le fonds au titre de la solidarité territoriale.

M. Jean-Pierre Plancade. Qu’en pense le président du conseil général du Rhône ? (Sourires.)

M. Hervé Maurey. Il partage mon avis ! (Nouveaux sourires.)

La question de l’accès au très haut débit pour tous – qui ne deviendra une réalité, au mieux, que dans une dizaine d’années –, bien qu’essentielle, ne doit pas en cacher d’autres plus immédiates, à la résolution desquelles il faut s’atteler de toute urgence.

Le sujet de la télévision numérique terrestre a été largement abordé. Chaque jour, des élus et des citoyens découvrent qu’ils ne recevront plus la télévision au moment du passage de l’analogique au numérique : c’est tout simplement inacceptable ! L’objectif d’une couverture à 100 % du territoire fixé par la loi doit être atteint. La commission a d’ailleurs introduit des dispositions en ce sens, et je m’en félicite.

La téléphonie mobile constitue un autre problème majeur qui, malheureusement, n’est pas traité par la proposition de loi. Aujourd’hui, selon les données officielles, 3 000 communes ne bénéficient pas de la téléphonie mobile de deuxième génération, mais nous savons tous que le chiffre réel est sans doute plus important, une commune étant considérée comme couverte dès lors qu’une fraction de son territoire est desservie par la téléphonie mobile. Le problème sera-t-il résolu à l’échéance du plan France Numérique, en 2012 ?

En ce qui concerne la téléphonie mobile 3G, on sait que l’objectif de couverture du territoire n’est que de 98 %, et qu’il est loin d’être atteint. J’espère que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, n’hésitera pas à prendre les sanctions qui s’imposent. Là aussi, je préférerais que l’on demande aux opérateurs d’accomplir leur mission plutôt que d’attribuer une quatrième licence qui n’apportera rien aux territoires ruraux et qui leur servira de prétexte pour ne pas remplir leurs obligations en matière de couverture du territoire.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. François Marc. C’est cela, la concurrence !

M. Hervé Maurey. Nous convenons tous qu’un débit de 512 kilobits par seconde ne suffit pas, mais n’oublions pas que certains territoires n’en bénéficient même pas ! (M. Paul Blanc approuve.) Il est donc quelque peu inconvenant de parler aujourd’hui de très haut débit aux 550 000 foyers qui, selon les chiffres officiels, n’ont toujours pas accès au haut débit.

M. Paul Blanc. Tout à fait !

M. Raymond Vall. Très bien !

M. Hervé Maurey. Par exemple, comment certains bacheliers peuvent-ils s’inscrire à l’université sachant que les inscriptions ne se font que par internet ? Et comment les élus ruraux peuvent-ils accéder aux informations que les préfectures leur adressent désormais exclusivement par le même canal ? Le très haut débit est une belle chose, mais il faut donc assurer l’accès au haut débit pour tous. Le plan France Numérique 2012 prévoit que cet objectif soit atteint au 1er janvier 2010. J’espère que l’échéance sera tenue et que, dans certains cas, des offres légèrement supérieures à 512 kilobits par seconde seront même proposées. Comme M. le rapporteur, je souhaite que nous puissions, chaque fois que cela est possible, augmenter les débits existants.

La commission a bien voulu accepter mon amendement relatif au droit aux tranchées pour les collectivités territoriales, et je l’en remercie. Elle a élaboré un texte important, qui recevra le soutien du groupe de l’Union centriste. Néanmoins, je regrette pour ma part que nous ne soyons pas allés plus loin, notamment en mettant en place un service universel de la téléphonie mobile et de l’internet à haut débit. J’avais également déposé un amendement en ce sens, mais il a été rejeté au titre de l’article 40 de la Constitution. J’aimerais, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, que le Gouvernement ait la même ambition que le Royaume-Uni, qui prévoit d’instaurer un service universel à 2 mégabits par seconde.

M. Hervé Maurey. Dès lors que chacun reconnaît que le haut débit et la téléphonie mobile sont indispensables, ils devraient être inscrits dans le service universel. Il serait grand temps que les pouvoirs publics montrent, par des gestes forts, qu’ils considèrent le numérique comme une priorité, tout particulièrement en zones rurales, et qu’ils sont prêts à mobiliser les moyens nécessaires. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous voici réunis, à quelques jours de la fin d’une session extraordinaire, pour débattre d’une proposition de loi émanant de la majorité, dont le titre donnait à penser qu’elle avait été élaborée dans un souci d’intérêt général.

Cependant, au-delà de cet affichage, et malgré les efforts de la commission, que je tiens à saluer, les délais qui nous ont été imposés ne pouvaient permettre un travail législatif efficace, compte tenu de l’ordre du jour de la semaine qui débute.

La commission de la culture a nommé en urgence un rapporteur pour avis, mais cet avis est resté bien discret, pour ne pas dire qu’il a été étouffé, alors que de nombreux points auraient certainement dû faire l’objet de vifs débats, moins de deux semaines après l’adoption de la très discutable loi dite Hadopi 2.

En effet, la fracture numérique est un véritable sujet de société, qui mériterait mieux qu’une discussion précipitée dans la mesure où elle est le reflet d’inégalités sociales et territoriales dont la résorption représente un enjeu allant au-delà de l’amélioration de la compétitivité de l’économie.

Les arguments développés dans l’exposé des motifs du texte et dans le rapport de la commission, à la fois généraux et techniques, visent à justifier des dispositions que nous combattons depuis des années.

En premier lieu, ce texte est un nouveau moyen d’entériner le désengagement de l’État au profit du marché, qui est désormais l’alpha et l’oméga. Il résulte d’ailleurs de la transposition de directives européennes comme le paquet « télécoms », fondé sur des options idéologiques ultralibérales.

En second lieu, la dérégulation d’un secteur d’intérêt général comme celui des communications selon le dogme de la concurrence libre et non faussée a conduit à renforcer les prérogatives des grands groupes privés, qui accroissent leurs bénéfices au détriment de nos concitoyens, notamment de ceux d’entre eux qui vivent loin des centres d’activité, dans des territoires mal ou pas desservis par les technologies numériques, qu’il s’agisse d’internet, de la téléphonie mobile, de la télévision ou de la radio, et qui ne disposent pas des savoirs requis pour maîtriser les outils de communication les plus récents.

De surcroît, les dispositions relatives à l’accès au haut ou au très haut débit placent une nouvelle fois au pied du mur les collectivités locales, dont nous sommes les représentants : soit elles acceptent de financer le progrès, malgré la baisse constante de leur dotation globale de fonctionnement et l’amputation inéluctable des ressources tirées de la taxe professionnelle, soit elles seront stigmatisées et dénoncées comme hostiles au progrès et insensibles à la question de l’attractivité territoriale.

Tous les efforts déjà accomplis doivent être intensifiés avec moins de recettes, donc avec l’appui du secteur privé marchand. Ce dernier sera largement gagnant, la proposition de loi de notre collègue favorisant clairement les investissements privés qui seront consentis pour la couverture en haut et en très haut débit de nombreuses villes et régions, notamment en permettant leur défiscalisation.

Je ne reviendrai pas sur les chiffres exposés dans les différents rapports et avis des commissions, conseils et autorités compétents, car ils ne sont que le reflet des inégalités engendrées par le reflux général des missions régulatrices de l’État. Nous avons maintes fois dénoncé cette tendance lourde à la dérégulation et à la course à la rentabilité, en particulier en 2003, lors de la discussion de la loi pour la confiance dans l’économie numérique et de la loi relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom, et plus récemment, en 2007 et en 2008, à l’occasion de l’élaboration de la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur ou de la loi de modernisation de l’économie.

Pourtant, le constat est unanime : en ce qui concerne l’audiovisuel, l’extinction de la diffusion analogique interviendra avant que tout le territoire ne soit couvert par le numérique. Les plus âgés et les plus fragiles de nos concitoyens, qui sont parfois aussi les plus concernés par l’éloignement physique ou cognitif des moyens de communication, se trouveront alors laissés pour compte. À cet égard, le bilan du GIP France Télé Numérique n’est guère brillant en termes de soutien à l’équipement des ménages – mais sans doute les principales chaînes tiendront-elles un jour leurs engagements de 2007…

Le déploiement de la fibre optique devait être le moyen de résorber cette fracture technologique. Toutefois, l’abandon du modèle fondé sur la péréquation qui prévalait avec l’opérateur public, devenu aujourd’hui « historique », a sans aucun doute interdit de mener le plan câble à son terme et de diffuser cette technologie sur l’ensemble du territoire. Au lieu de mettre au cœur du dispositif un pôle public des communications qui soutiendrait le développement des réseaux de fibre optique, des réseaux sans fil ou des boucles Wimax, on offre une nouvelle chance aux grands groupes privés de capter le dividende numérique et de renforcer leurs positions oligopolistiques, au détriment des collectivités territoriales, qui devront financer des infrastructures lourdes, et, en dernier ressort, du portefeuille de l’usager final.

À ces solutions inégalitaires, à ce énième rapport commandé à l’ARCEP pour faire le point sur les zones blanches et les zones d’ombre que la libre concurrence entretient, nous opposons une réponse articulée non pas selon de nouveaux schémas territoriaux du numérique, mais autour d’un véritable service universel du numérique, du rétablissement d’un fonds de péréquation alimenté par les opérateurs qui, grâce à leurs ententes sur les prix, ont accumulé de substantiels bénéfices et, finalement, d’une intervention forte de l’État en faveur des territoires ruraux, des zones de montagne ou des quartiers périphériques, dont les habitants ne doivent pas rester à l’écart du progrès, mais se voir au contraire garantir l’accès aux technologies numériques en matière de communications.

Cette intervention ne doit pas devenir le dernier poste de l’emprunt national, ni reposer sur le seul engagement de la Caisse des dépôts et consignations. Mes chers collègues, la lutte contre la fracture numérique passe aussi par la mise en place d’un service universel du numérique, par la création d’un pôle public des télécommunications et par une réflexion sur les contenus, les logiciels libres, les droits d’auteurs ou la place des médias associatifs ou locaux. La fracture territoriale et sociale induite par les inégalités d’accès aux technologies ne sera pas réduite par le recours accru au marché et à la libre concurrence ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de remercier et de féliciter M. Pintat de son initiative : l’examen de sa proposition de loi offre au Sénat l’occasion de remplir pleinement sa mission, en exprimant les attentes des collectivités territoriales, que nous représentons, et en traçant des perspectives.

Ce sont, bien sûr, ses qualités personnelles, mais aussi son expérience à la présidence de la Fédération nationale des collectivités concédantes et régies, qui ont amené notre collègue à préparer ce texte. En effet, il existe de nombreux points de convergence entre ce qui s’est passé dans le secteur de l’électricité et ce qui devrait se passer pour le haut débit.

Je voudrais également remercier et féliciter M. Retailleau, éminent rapporteur de la commission de l'économie, et M. Thiollière, non moins éminent rapporteur de la commission de la culture.

La présence conjointe de Mme la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique et du redoutable nouveau ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire (Sourires) atteste de l’importance du texte qui nous est soumis. Il ne saurait en effet y avoir de véritable aménagement du territoire et de l’espace rural sans mise en œuvre d’un plan ambitieux de lutte contre la fracture numérique. (M. Pierre-Yves Collombat applaudit.)

Le président du conseil général de Lozère a lancé une délégation de service public afin de créer un syndicat mixte chargé d’installer la fibre optique, qui associe six départements et trois régions traversés par l’A75. Ce n’est pas forcément là son rôle, mais il a bien fait de prendre cette initiative. Le syndicat départemental d’électrification et d’équipement de la Lozère, que je préside, a couplé la fibre optique à des lignes électriques torsadées à haute tension, mais nous pouvons aller plus loin. Nous étudions ainsi un plan d’enfouissement de 80 kilomètres de lignes électriques associées à des fuseaux. Une telle opération coûtera 1,4 million d’euros : un département comme la Lozère ne peut la mener s’il n’est pas aidé !

Nous sommes donc au cœur d’un débat d’avenir, dont l’issue peut changer complètement les perspectives en matière d’aménagement du territoire. Nous avons été trop longtemps victimes de l’enclavement numérique. Aujourd'hui, la lutte contre la fracture numérique peut donner à des espaces qui apparaissaient défavorisés, à l’écart, condamnés à la désertification, de vraies chances de bâtir un avenir. C’est un élément qui conditionnera l’évolution de ces zones sur les plans économique, culturel, sanitaire, social et même éducatif, car, dans les campagnes aussi, les parents souhaitent que leurs enfants maîtrisent les outils numériques, d’abord par le jeu. Ne manquons donc pas le coche !

La définition de trois zones devrait nous permettre d’éviter de faire payer les villes pour la campagne, ou l’inverse. Il faut s’inspirer de ce qui a été fait pour la fourniture d’électricité, d’abord assurée par des entreprises privées, puis par un monopole, avant que n’apparaissent des modes de production diversifiés. Les choses évoluent !

Dans les zones denses, la concurrence jouera entre les opérateurs, avec des investissements privés importants qui devront engendrer des profits, ce qui permettra peut-être à terme – il ne faut pas, pour l’heure, effrayer ou décourager les opérateurs – de constituer l’équivalent du fonds d’amortissement des charges d’électrification, le FACÉ, en vue d’instaurer un prix unique et un égal accès au numérique pour tous. Aujourd’hui, pour un même tarif d’abonnement, le débit est de 2 mégabits par seconde en Lozère, et encore pas partout, contre 100 mégabits par seconde à Issy-les-Moulineaux.

Dans les zones à densité de population moyenne, un certain degré de structuration et d’organisation suffira, mais dans les zones à faible densité, comme en Lozère, il est bien évident que la mutualisation devra être complète, avec le soutien de l’État et de l’Union européenne, laquelle s’est d’ailleurs fixée un objectif à cet égard et a inscrit dans le plan de relance des crédits pour favoriser la réduction de la fracture numérique.

À terme, je le répète, quand les zones denses auront été équipées, pourquoi ne pas envisager que le fonds dont la création est prévue et qui sera, nous l’espérons, alimenté par le biais du grand emprunt national – ce devra être, madame le secrétaire d'État, monsieur le ministre, un de vos combats – ou d’autres crédits permette la mise en place d’un mécanisme analogue à celui du FACÉ ?

Nous le voyons bien, l’enjeu dépasse toutes les approches partisanes. Il y a cinquante ans, nous aurions bâti un monopole. Aujourd'hui, nous entendons apporter des réponses diversifiées, tenant compte des territoires, du besoin d’initiatives privées, des règles de la concurrence. Cependant, nous ne voulons pas que l’État, au nom d’une idéologie, se désengage ; nous voulons au contraire qu’il remplisse pleinement sa nouvelle mission, qui est de réguler, de faire jouer la mutualisation et la solidarité, afin que notre pays continue d’être exemplaire dans le domaine de l’aménagement du territoire. Nous maintenons le plus possible une population et des activités, notamment agricoles ou artisanales, sur tout le territoire : c’est cela, le développement durable !

M. Bruno Retailleau, rapporteur. C’est vrai !

M. Jacques Blanc. Promouvoir le développement durable, ce n’est pas se soucier exclusivement de l’environnement naturel, c’est également penser à l’équilibre de vie de la population.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Absolument !

M. Jacques Blanc. Or les citadins ont besoin d’espaces ruraux vivants, non seulement pour pouvoir respirer pendant les vacances, mais aussi pour vivre dans un environnement équilibré. Promouvoir le développement durable, c’est donc répondre aux attentes angoissées de nos concitoyens, qui ont souvent perdu leurs repères spirituels et ont besoin de se ressourcer dans un environnement naturel. Les formidables avancées technologiques actuelles peuvent contribuer à un aménagement du territoire équilibré et nous permettre aujourd’hui de maintenir vivantes ces racines. Je compte sur vous, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, pour que nous gagnions ensemble ce fantastique pari ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

M. Jean-Paul Virapoullé. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d'État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, les technologies de l’information et de la communication sont une branche d’activité économique essentielle pour l’avenir de l’outre-mer.

Les quatre départements d’outre-mer, qu’il s’agisse d’un département continental tel que la Guyane ou d’îles comme la Guadeloupe, la Martinique ou la Réunion, comptent peu de secteurs d’avenir à côté des domaines d’activité traditionnels que sont l’agriculture, la pêche, le bâtiment ou les travaux publics, mais, à n’en pas douter, les TIC en sont un, qui intéresse au premier chef la jeunesse de ces départements. Ainsi, à la Réunion, elles constitueront en 2010 le premier secteur d’activité créateur de richesses devant le bâtiment et les travaux publics, qui occupent pourtant 15 000 personnes, et ce malgré les handicaps que j’évoquerai.

Pour les départements d’outre-mer, situés à 10 000 kilomètres de la métropole, les TIC représentent la rupture de l’isolement, ainsi qu’un moyen de développer les échanges culturels avec le reste du monde, ces échanges devant d’ailleurs s’effectuer dans les deux sens : tous ceux d’entre vous qui sont venus à la Réunion ont pu constater la réussite de notre melting-pot ethnoculturel ! Le mécanisme d’intégration culturelle en œuvre à la Réunion est une réussite de la République. Faire connaître ce « vivre ensemble » réunionnais, où les différences culturelles sont ressenties non pas comme un handicap, mais comme un enrichissement mutuel, peut être, pour la métropole et pour l’Europe, un exemple de construction d’une société de paix !

En ce qui concerne le développement de l’activité économique, beaucoup de mes collègues se sont exprimés avec brio à cette tribune sur l’importance des TIC pour l’aménagement du territoire : c’est évident ! Nous n’avons pas le droit à l’erreur sur ce sujet. Outre-mer, nous devons développer le télétravail, et je propose que le département de la Réunion, que j’ai l’honneur de représenter, devienne un chantier d’expérimentation dans ce domaine. En Allemagne, le taux de télétravail est de 20 %, en métropole il s’élève à 7 % et à la Réunion il est pratiquement nul. Développer le télétravail contribuerait à la réalisation des objectifs fixés par le Grenelle de l’environnement et permettrait de diminuer la circulation sur les routes, ainsi que de moins bétonner notre belle île, parfois défigurée par de grands travaux. Nous entrerions ainsi dans un cycle de développement durable et vertueux.

Quels secteurs faut-il développer ?

Je citerai maintenant, mes chers collègues, des chiffres qui vous surprendront. Pour l’usager ultramarin, il faut améliorer le rapport qualité-prix-débit des connexions, même si je suis bien conscient qu’il n’est pas possible, au nom de l’égalité, de desservir un territoire situé à 10 000 kilomètres exactement dans les mêmes conditions que la métropole. Cela étant, si un abonnement à 29,90 euros mensuels permet de bénéficier d’un débit de 20 mégabits par seconde en métropole, on ne dispose à la Réunion, pour 39,90 euros mensuels, que d’un débit de 1 mégabit par seconde, et de 128 kilobits par seconde en Guadeloupe ! Dans ces conditions, il est véritablement illusoire de vouloir développer l’activité économique en s’appuyant sur les TIC. Il est donc nécessaire d’améliorer les choses.

Pourquoi sommes-nous dans cette situation ? Au départ, elle était inévitable, car pour relier la Réunion au monde par le biais du réseau de fibre optique international, il fallait installer un câble Safe. Ceux qui ont investi des milliards d’euros dans cet équipement ont donc bénéficié d’une situation de monopole jusqu’en 2006, date à laquelle l’ARCEP, qui a fait un très gros travail outre-mer, a aboli ce monopole, ce qui a permis l’instauration progressive de la concurrence et une réduction de notre handicap. Nous voyons désormais se développer une libre concurrence pour la téléphonie mobile et une concurrence « acceptable » en matière de fourniture d’accès à internet. M. Retailleau ayant décrit de façon réaliste et véridique la situation outre-mer, je ne plagierai pas son rapport.

Je souhaite plutôt formuler des propositions.

La ministre de l’outre-mer et vous-même, madame la secrétaire d’État, avez commandé un rapport à l’ARCEP, qui sera remis à la fin de l’année. Je vous propose que nous en tirions alors ensemble, en compagnie de M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, des conclusions pour l’avenir.

Tout d’abord, il existe un arbitrage sur lequel nous n’avons pas le droit de nous tromper : faut-il que les régions continuent à investir dans des câbles pour relier, par exemple, la Réunion à Madagascar, ou faut-il acheter des capacités de transport d’information sur les câbles des grands consortiums ? C’est là un point très important.

Par ailleurs, comment faire en sorte que le rapport qualité-prix-débit de la desserte outre-mer soit identique à ce qu’il est en métropole ?

Enfin, quels services existant en métropole pouvons-nous créer outre-mer, afin de nous inscrire sur la carte du développement économique lié aux TIC ?

En conclusion, je soulignerai que la proposition de loi prévoyait initialement la création d’un fonds d’aménagement numérique des territoires, qui devait être alimenté par les opérateurs. Toutefois, la commission a décidé de priver ce fonds des ressources qui lui étaient destinées. Monsieur le ministre, madame le secrétaire d’État, je raisonne en paysan : à quoi servira un fonds qui n’est pas abondé ? (Sourires.) Pourriez-vous rassurer la Haute Assemblée, en précisant à partir de quelle source de financement se construira l’égalité numérique,…

M. Jean-Pierre Plancade. C’est la question majeure !

M. Jean-Paul Virapoullé. … qui suppose la mise en œuvre de schémas d’aménagement territoriaux, le respect du principe de continuité numérique, la desserte des zones blanches ? Puisque rien ne se fait sans argent, si la caisse est vide, le pari ne pourra être tenu !

M. Jean-Pierre Plancade. C’est le bon sens !

M. Jean-Paul Virapoullé. Je terminerai par trois questions particulières.

Premièrement, les départements d’outre-mer ne bénéficient pas de la télévision numérique terrestre, madame la secrétaire d’État, mais je sais que, sur ce point, le Gouvernement a des projets dans ses cartons. Pouvez-vous nous indiquer quand ce mode de diffusion sera étendu à l’outre-mer ? C’est un véritable enjeu pour la culture et l’enrichissement du paysage audiovisuel de ces départements.

Deuxièmement, j’ai déposé un amendement de justice économique. En effet, quand nous quittons les Antilles ou la Réunion pour venir en métropole, lorsque nous utilisons notre téléphone portable, nous payons le prix d’une communication aller-retour, ce qui est ruineux. Nous demandons donc l’application de la réglementation communautaire concernant l’itinérance, afin que les tarifs soient ramenés à des niveaux acceptables pour les métropolitains qui font du tourisme outre-mer et pour les Français d’outre-mer qui se rendent en métropole.

Troisièmement, madame la secrétaire d’État, vous avez lancé un plan de relance de l’économie numérique doté de 750 millions d’euros sur trois ans, applicable à l’ensemble du pays : avez-vous pensé à l’outre-mer, et avez-vous défini les caractéristiques de ce plan pour nos territoires ? Dans la négative, nous sommes disponibles pour travailler avec vous sur ce sujet.

Le Président de la République a souhaité que notre pays connaisse une révolution numérique au cours des prochaines années : nous souhaitons être des acteurs de cette révolution, n’en doutez pas une seconde ! (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Monsieur le président, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, c’est avec grand plaisir que je participe aujourd’hui, en compagnie de Mme  Kosciusko-Morizet, à la discussion de la proposition de loi présentée par M. Pintat.

Cette proposition de loi, qui soulève un vrai problème, vient à point nommé. M. Retailleau a su mettre en exergue dans son rapport, avec la connaissance approfondie du sujet qui est la sienne, tout l’intérêt des thèmes abordés par ce texte. Les interventions que Mme Kosciusko-Morizet et moi-même avons entendues constituent pour le Gouvernement autant de motivations supplémentaires de lutter contre la fracture numérique.

En tant que ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, je considère ce sujet comme essentiel. C’est une grande chance pour moi de pouvoir le traiter en collaboration avec Mme Nathalie Kosciusko-Morizet : nous avons chacun notre sphère de compétence, nous travaillons en très bonne intelligence et nous allons essayer d’être efficaces, parce que les attentes sont énormes en tous points du territoire, en particulier, bien sûr, dans les zones moins bien desservies que d’autres.

Hier, j’ai assisté à un concours de labours dans mon département. J’y ai rencontré deux jeunes couples d’agriculteurs qui s’installaient dans une ferme : en dehors du problème récurrent du prix du lait, la seule question pour eux était de savoir s’ils auraient accès à l’internet à haut débit ! Aujourd’hui, que ce soit en ville, dans les quartiers ou dans l’espace rural, il n’est pas de vie concevable sans les nouvelles technologies de l’information et de la communication, comme l’ont d’ailleurs souligné avec force tous les orateurs.

Je tiens à affirmer que le Gouvernement entend mener avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, une action efficace pour que la France, dans son ensemble, ne connaisse pas de fracture numérique et que nos concitoyens puissent accéder à ces nouvelles technologies, car elles sont la clé de la compétitivité et de l’attractivité de tous nos territoires.

En particulier, beaucoup de zones rurales connaissent aujourd’hui un regain de vitalité. Si elles ne bénéficient pas d’un accès correct aux nouvelles technologies, nous ne pourrons pas répondre à la demande de ceux qui ont choisi d’y vivre et dont l’installation en milieu rural est un fait positif pour l’équilibre de l’ensemble du territoire. Les nouvelles technologies permettent la télémédecine, le télétravail ou simplement l’accès à la culture en tout point du territoire. Nous sommes donc prêts à travailler à leur diffusion.

Je vais maintenant essayer de répondre aux différents orateurs.

Tous les territoires doivent être desservis par le haut débit et le très haut débit. Il s’agit donc de s’orienter vers un accès universel avec un débit suffisant. Tel est d’ores et déjà l’objectif du label « Haut débit pour tous », qui sera mis en œuvre par Mme Kosciusko-Morizet d’ici à la fin de l’été : ce service minimum permettra aux foyers situés dans les zones les plus reculées de disposer d’une offre d’accès à internet de 512 kilobits par seconde pour moins de 35 euros par mois, généralement grâce au satellite. C’est un premier pas ; nous savons parfaitement que nous devrons aller plus loin et nous sommes bien décidés à le faire ! Pour l’heure, certains candidats à ce label proposent déjà une offre d’accès à 2 mégabits par seconde.

Cet objectif doit nous guider, et le texte issu des travaux de la commission de l’économie s’inscrit tout à fait dans une perspective d’augmentation du débit. Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie numérique déterminera, à partir du rapport que l’ARCEP remettra d’ici à la fin de l’année, les outils que nous pourrons utiliser.

Plusieurs d’entre vous, notamment M. Maurey, ont évoqué le grand emprunt national. Mme Kosciusko-Morizet et moi-même avons indiqué au Premier ministre que le développement de l’accès au haut débit par la constitution d’un réseau de fibre optique couvrant l’ensemble du pays était la seule dépense que nous proposerions au titre de l’aménagement du territoire.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Très bien !

M. Michel Mercier, ministre. Le secrétariat d’État à l’économie numérique va organiser une journée de réflexion sur ce thème au mois de septembre : je ne doute pas que Mme Kosciusko-Morizet invitera les sénateurs qui ont pris la parole aujourd’hui à y participer ! (Mme la secrétaire d’État acquiesce.)

M. Paul Blanc. Et les autres aussi !

M. Michel Mercier, ministre. Pour l’outre-mer, monsieur Virapoullé, nous allons bien entendu attendre de connaître les conclusions des états généraux, qui n’omettront certainement pas d’aborder la question essentielle des nouvelles technologies de l’information et de la communication. En tout état de cause, le Gouvernement s’est engagé à résorber la fracture numérique outre-mer.

Nous aurons l’occasion de discuter, tout à l’heure, d’un de vos amendements, tendant à faire baisser le coût des communications mobiles. Ce serait un premier pas, qui en appellerait d’autres. Comme vous l’avez très bien dit, l’ARCEP établira, d’ici à la fin de l’année, un rapport sur ce sujet : nous prenons l’engagement de discuter avec vous de ses conclusions en vue de les mettre en œuvre, notamment celles de nature législative.

MM. Maurey, Jacques Blanc, Vall et Danglot ont exprimé des inquiétudes compréhensibles à propos du passage à la télévision numérique terrestre. Je tiens tout d’abord à féliciter M. le rapporteur d’avoir inscrit dans le texte de la proposition de loi des dispositions qui vont conforter la position adoptée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, en matière d’obligations de distribution de la TNT. M. Thiollière a bien rappelé tout ce qui restait à faire dans ce domaine.

Le texte de la commission constitue une bonne base de départ. Le Gouvernement, comme l’a rappelé Mme Kosciusko-Morizet, a déjà mis en œuvre un dispositif d’accompagnement vers le tout-numérique destiné aux foyers les plus défavorisés. Les aides tiendront compte du mode de réception – satellite, antenne râteau – et du budget requis pour l’installation. Néanmoins, il faut probablement aller plus loin, et le comité stratégique pour le numérique, qui se tiendra mercredi prochain sous la présidence de François Fillon, examinera une proposition d’aide spécifique en faveur des personnes défavorisées résidant dans les zones blanches.

Enfin, en matière de téléphonie mobile, il existe partout des zones blanches. M. Maurey estime que mon département est favorisé, mais il comporte également de telles lacunes ! L’État a déjà pris des initiatives pour les résorber, en 2001 et en 2003, mais beaucoup reste à faire. Dans les zones grises, nous devons à la fois développer la concurrence et mutualiser les installations, pour obtenir les services et les tarifs les meilleurs possibles. Tel est notre objectif.

En ce qui concerne le fonds d’aménagement numérique des territoires dont la création est prévue par la proposition de loi, j’ai bien compris qu’il restait quelque peu mystérieux pour nombre d’entre vous…

M. Éric Doligé. C’est un euphémisme !

M. Michel Mercier, ministre. Cela étant, la création de ce fonds est déjà une bonne chose, qui n’a pas été si facile à obtenir. Nous soutiendrons cette initiative.

Reste à trouver les moyens adéquats d’alimenter le fonds. Instaurer un impôt nouveau n’est pas forcément la meilleure solution, même si c’est la première idée qui vient à l’esprit.

Nous devons d’abord mieux utiliser, à mon sens, les fonds européens. Le Gouvernement est tout à fait disposé à faire pression, à l’échelon européen, pour que l’installation de réseaux de fibre optique soit éligible aux fonds structurels.

S’agissant du coût, beaucoup de chiffres ont été cités. On a parlé de 30 milliards à 40 milliards d’euros. Selon la Délégation interministérielle à l’aménagement et à la compétitivité des territoires, la DIACT, la réalité serait plus proche de 25 milliards que de 40 milliards d’euros : en effet, les réseaux existants pourront être réutilisés en partie et les travaux de génie civil mutualisés. Évoquer des montants trop élevés est le meilleur prétexte pour ne rien faire. Il faut au contraire mutualiser et utiliser l’existant pour que le réseau de fibre optique couvre l’ensemble du territoire et que les communes rurales ne soient plus en fin de réseau, mais insérées dans la boucle. Mme Kosciusko-Morizet et moi-même avons en tout cas cet objectif.

L’équipement de notre pays en fibre optique et sa desserte par la TNT, la téléphonie mobile et le haut débit représentent un enjeu essentiel pour l’avenir et contribueront à nous faire sortir de la crise, que ce soit en métropole ou outre-mer. C'est la raison pour laquelle je félicite de nouveau M. Pintat d’avoir déposé cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de lUnion centriste et de lUMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire.

titre ier

Réduire la fracture numérique existante

(Division et intitulé nouveaux)

Discussion générale (suite)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Articles additionnels avant l’article 1er A (interruption de la discussion)

Articles additionnels avant l’article 1er A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er A,  insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 96-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :

1° Après la première phrase du premier alinéa, il est inséré trois phrases ainsi rédigées :

« À la date d'extinction de la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode analogique la couverture d'un département ne peut être inférieure en diffusion numérique. Les éditeurs assurent une continuité de service en numérique sur l'ensemble des sites analogiques faisant l'objet de l'extinction technique de leur choix ne nécessitant pas un abonnement de l'usager. Les éléments correspondant les engagements de couverture sont portés à connaissance des collectivités concernées au moins huit mois avant l'extinction. »

2° Au second alinéa, le chiffre : 

cinq 

est remplacé par le chiffre :

six

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 26 rectifié, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 1er A, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après l'article 96-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°         du         relative à la lutte contre la fracture numérique, le Conseil supérieur de l'audiovisuel publie une liste complémentaire à celle des sites publiée en application de l'article 96-2. Cette liste comprend l'ensemble des sites existants propriété des collectivités locales, régulièrement autorisés et diffusant actuellement la télévision hertzienne terrestre en mode analogique.

« Le Conseil peut toutefois déroger à cette obligation pour les sites apportant une couverture utile inférieure à 250 habitants. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Si j’ai bien compris, il n’y a ici que des défenseurs du monde rural. Je n’ai donc aucun doute sur le sort qui sera réservé à mon amendement ! (Sourires.)

Il vise à apporter une réponse à un problème qui apparaît bien prosaïque et microscopique au regard des enjeux de la révolution numérique : il s’agit simplement d’éviter que, après le déploiement de la TNT, le territoire ne soit pas plus mal desservi qu’il ne l’était avec la télévision analogique. En fait de révolution, il s’agirait alors plutôt d’une contre-révolution !

Aujourd'hui, de 98 % à 99 % du territoire est couvert par la télévision analogique, les zones blanches se situant essentiellement dans les secteurs ruraux et de montagne. Comme pour la téléphonie mobile, les collectivités locales ont réalisé des équipements, qui ont permis de réduire progressivement ces zones blanches ou d’ombre, quelle que soit la dénomination qu’on leur donne.

Or, la liste des réémetteurs qui seront équipés par les opérateurs publiée par le CSA à la fin de l’année dernière est loin d’assurer la couverture numérique que nous souhaiterions. La loi dispose que 95 % du territoire doit être couvert, et on entend parfois dire qu’il faut garantir un taux de couverture minimal de 91 % par département. En réalité, nous savons très bien que ce taux n’est pas atteint, notamment dans les départements de montagne. Je demande simplement que la situation ne soit pas pire après le déploiement de la TNT qu’avant !

On m’objectera que le coût de couverture des territoires ruraux serait exorbitant pour les opérateurs : les pauvres malheureux ! Il serait de l’ordre de 850 000 euros par chaîne et par an, ce qui me paraît tout à fait tolérable puisque le coût de diffusion sera très inférieur, pour les petites installations, à ce qu’il est actuellement. Le retour sur investissement se fera donc progressivement.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Pierre-Yves Collombat. Mon argumentation vaudra pour d’autres amendements, monsieur le président.

L’extinction de la télévision analogique permettra de diviser par huit ou dix les coûts de diffusion.

On me répondra certainement que mon amendement est déjà satisfait, puisque la loi prévoit une couverture à 100 % du territoire. Je trouve cependant quelque peu inconvenant de considérer les ruraux qui se trouveront à la fois privés de TNT et de télévision analogique à la fin de 2011 comme une population défavorisée, alors que ce sont des citoyens égaux en droits aux autres. Il est d’ailleurs tout aussi inconvenant de vouloir régler ce problème de principe par un bricolage, en créant des fonds plus ou moins sociaux, dénués de ressources, avant de finir par refiler, comme en d’autres occasions, le bébé aux collectivités locales, notamment aux plus pauvres d’entre elles.

Mes chers collègues, puisque vous êtes tous des défenseurs de la ruralité, votez mon amendement ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Une série d’amendements, dont celui-ci est le premier, vise à généraliser la numérisation des émetteurs existants.

Je voudrais rappeler que la loi a effectivement inscrit dans le marbre l’objectif de 100 % de la population couverte grâce à deux technologies – à hauteur de 95 % avec le hertzien de terre et de 5 % avec des technologies alternatives.

Nous proposons d’aller au-delà, par deux voies.

D’une part, nous suggérons de cristalliser dans la loi le correctif départemental proposé par le CSA : dans les départements les moins bien desservis, les petits émetteurs qui couvriront des zones regroupant moins de 500 habitants pourront être numérisés.

D’autre part, nous souhaitons encourager le Gouvernement à créer un fonds ayant vocation à rétablir l’égalité d’accès à la TNT en offrant aux populations des zones blanches un financement pour s’équiper, notamment afin de recevoir la télévision numérique par satellite. Il ne s’agit pas, monsieur Collombat, de traiter les ruraux comme une population défavorisée. Un accord est en cours de négociation, et j’espère que le Premier ministre pourra annoncer prochainement sa conclusion.

Je voudrais rappeler que, avec la diffusion analogique, une quinzaine de départements étaient déjà couverts à moins de 91 %. Il existait une offre Eutelsat pour la télévision analogique, que de 1 million à 2 millions de foyers français recevaient grâce à une parabole.

Les propositions de la commission sont donc très ambitieuses et vont finalement dans le sens de ce que vous souhaitez, monsieur Collombat, puisqu’elles visent à établir l’équité en matière de couverture du territoire national par la TNT. Nous avons donc émis un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Nous partageons tous ici le même objectif : permettre à chacun d’avoir accès à la TNT, dans des conditions justes et équitables.

Monsieur Collombat, votre amendement tend à imposer aux chaînes de prendre intégralement en charge l’équipement satellitaire de l’ensemble des foyers qui ne seront pas couverts par la TNT. Cela représente un coût très supérieur au montant que vous avez annoncé : je l’estime pour ma part à plus de 100 millions d’euros, alors même que la situation financière des chaînes est actuellement difficile. Il ne me semble donc vraiment pas que cette solution soit envisageable.

En revanche, votre préoccupation, très légitime, d’assurer une couverture minimale par département est prise en compte par l’article 1er A, qui a été introduit par la commission et auquel le Gouvernement est favorable.

Enfin, M. le rapporteur l’a rappelé, nous réfléchissons à un dispositif de soutien spécifique pour les foyers vivant dans les zones d’ombre de la TNT. Nous examinerons cette question lors de la réunion du comité stratégique pour le numérique qui se tiendra dans deux jours. Cela étant, je comprends que vous refusiez que les populations concernées soient considérées comme défavorisées, terme qui introduit une confusion.

Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Madame la secrétaire d’État, vous disposez certainement de renseignements que je n’ai pas. Vous avez indiqué que le coût des équipements satellitaires pour les foyers non couverts par la TNT serait de 100 millions d’euros, mais pour ma part je n’ai parlé que de la conversion au numérique des relais existants, pour permettre que la couverture ne soit pas moins étendue après l’abandon de l’analogique qu’avant ! En tout cas, les sommes en jeu ne sont pas astronomiques.

Quant au principe d’une couverture minimale affiché dans la proposition de loi, il est purement cosmétique et sans réelle portée puisqu’il n’est assorti d’aucun engagement. En somme, on fera mieux que si l’on faisait pire !

Enfin, je trouve tout de même quelque peu curieux le raisonnement selon lequel faute de pouvoir faire peu, on va faire beaucoup. Ne serait-il pas plus simple de se borner à faire évoluer les équipements que les collectivités territoriales ont progressivement mis en place ? Je comprends mal ce refus qui nous est opposé.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Permettez-moi de préciser qu’il est nettement moins coûteux d’équiper en paraboles que de numériser l’ensemble des petits émetteurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Articles additionnels avant l’article 1er A (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Discussion générale

8

Saisine du Conseil constitutionnel

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 20 juillet 2009, en application de l’article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés, d’une demande d’examen de la conformité à la Constitution de la loi de règlement des comptes et rapport de gestion pour l’année 2008.

Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Acte est donné de cette communication.

9

Articles additionnels avant l’article 1er A (interruption de la discussion)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er A (Nouveau)

Lutte contre la fracture numérique

Suite de la discussion et adoption d'une proposition de loi

(Texte de la commission)

M. le président. Nous reprenons la discussion de la proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique, présentée par M. Xavier Pintat.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 1er A.

Discussion générale
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article additionnel après l’article 1er A

Article 1er A (nouveau)

Le premier alinéa de l'article 96-2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi modifié :

1° Au début de la seconde phrase, les mots : « Avant le 31 décembre 2008, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille notamment à assurer une couverture minimale de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre en mode numérique. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 3 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par trois phrases ainsi rédigées :

« Dans les départements dont la couverture en télévision hertzienne en mode numérique serait sans cela inférieure à 91 % de la population, cette liste comprend toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique. Le Conseil peut toutefois déroger à cette obligation pour les sites apportant une couverture utile inférieure à 250 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°… du… relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Cet amendement, assez proche de celui que M. Collombat a présenté avant la suspension de la séance, vise à garantir la numérisation des relais analogiques existants. Même si je sais d’avance quel sort lui sera réservé,…

M. Éric Doligé. Il ne faut pas être défaitiste !

M. Paul Blanc. … je tiens à insister sur le fait que certaines communes se retrouveront dans des situations extrêmement difficiles : par exemple, une partie seulement de leur territoire pourra être desservie par la TNT à partir de l’un des émetteurs financés par les chaînes publiques ou privées au titre des objectifs de numérisation fixés par le CSA, ce qui entraînera des différences de traitement notables et difficilement compréhensibles entre habitants d’une même commune qui acquittent tous la redevance.

C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que tous les relais existants puissent être convertis au numérique, même si j’ai bien conscience qu’une telle mesure entraînerait des dépenses considérables pour les diffuseurs. J’ai pris connaissance du texte de la commission, mais j’aimerais que Mme la secrétaire d’État nous indique s’il ne serait pas envisageable par exemple que l’État, à titre expérimental, accorde une aide à certaines collectivités territoriales pour la numérisation des relais, au titre de l’aménagement du territoire, car il serait dès lors beaucoup plus facile d’obtenir des crédits européens, ces derniers ne pouvant être attribués qu’en complément d’un financement national. Les communes prendraient bien entendu en charge l’équipement des relais de diffusion.

M. le président. L'amendement n° 27 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 95 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°       du       relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites existants, propriété des collectivités locales, régulièrement autorisés, permettant d'assurer une couverture au moins équivalente à celle de la télévision hertzienne terrestre en mode analogique en service. » ;

L'amendement n° 28 rectifié bis, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Pour les départements dont la couverture hertzienne en mode numérique n'est pas assurée à 91 % au moins, aux termes de la liste publiée par le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 96-2, celui-ci publie dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n°       du       relative à la lutte contre la fracture numérique, une liste complémentaire des sites le permettant. » ;

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter ces deux amendements.

M. Pierre-Yves Collombat. Comme j’ai déjà exposé tout à l’heure la philosophie générale de mes amendements, je serai bref.

Le 1er décembre 2011, après le basculement complet vers le numérique hertzien, beaucoup de maires de communes rurales seront confrontés à de sérieux problèmes d’accès à la TNT, dont ces deux amendements visent à limiter l’étendue.

L’amendement n° 27 rectifié bis tend ainsi à assurer dans chaque département, et non pas globalement, une couverture numérique hertzienne à 95 % par transformation des relais existants. Si cela n’était vraiment pas possible, l’amendement n° 28 rectifié bis a pour objet de fixer ce taux à 91 %. Les départements de montagne, qui sont les plus concernés, échapperaient ainsi dans une large mesure aux difficultés de couverture.

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. P. Blanc, J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette liste comprend au moins toutes les zones correspondant à des sites régulièrement autorisés diffusant la télévision hertzienne terrestre en mode analogique, apportant une couverture utile supérieure à 500 habitants. Le Conseil supérieur de l'audiovisuel complète en conséquence la liste mentionnée à cet alinéa dans les trois mois suivant la promulgation de la loi n° … du… relative à la lutte contre la fracture numérique. » ;

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Cet amendement est défendu, car il procède de la même philosophie que celui que j’ai présenté précédemment.

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Au second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Après l’abandon du plan câble et l’ouverture du marché à la concurrence, qui a signé la fin du déploiement de la boucle locale en cuivre par un gestionnaire de réseau unique et centralisé, le rapport de l’ARCEP montre que la couverture des territoires n’est pas complète.

De même, la logique du marché qui prévaut depuis quelques années n’a pas permis la révolution technologique annoncée, puisque la transition de l’analogique terrestre vers la télévision numérique n’est pas effective pour la moitié des foyers français.

Par cet amendement, nous proposons donc de retenir la notion de service universel du numérique telle que je l’ai exposée pendant la discussion générale afin d’assurer une couverture suffisante du territoire. Se contenter d’une couverture minimale accroîtrait encore les inégalités entre les territoires.

M. le président. L'amendement n° 25 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer les mots :

de la population de chaque département

par les mots :

de 95 % de la population dans chaque département

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Aujourd’hui, la diffusion analogique couvre de 98 % à 99 % de la population avec environ 3 500 points d’émission et de réémission. Certes, la diffusion en mode numérique est meilleure. On arrive même à obtenir un signal de qualité en récupérant des échos.

Il reste que 1 626 émetteurs ou réémetteurs diffusant en mode numérique ne permettront pas de couvrir le même pourcentage de la population que les quelque 3 500 émetteurs et réémetteurs qui diffusaient en mode analogique et qu’il n’est pas possible de tous convertir au numérique. Il faut donc trouver une solution équilibrée.

Prévoir que 95 % au moins de la population de chaque département devra être couverte par voie hertzienne en mode numérique nous paraît représenter le meilleur équilibre possible. Contrairement à ce qui a été dit à plusieurs reprises, le coût d’exploitation, pour les sociétés de programmes, sera sensiblement inférieur à ce qu’il est aujourd’hui, d’une part parce qu’il y aura moins de sites d’émission et de réémission, d’autre part parce que le coût de diffusion sera moins élevé en numérique qu’en analogique.

Je ne mésestime pas les efforts consentis par les sociétés de programmes pour faire baisser leurs coûts de diffusion, mais en tant que représentants des collectivités territoriales, nous devons, je le répète, trouver une solution équilibrée.

Pensez également, mes chers collègues, à tous ces petits villages, à tous ces quartiers aussi, en secteur urbain, qui ne sont pas desservis, et où la multiplication des paraboles risque d’altérer considérablement la qualité environnementale ou architecturale d’ensembles parfois remarquables.

C’est la raison pour laquelle il me paraît nécessaire que nous retenions une proposition qui est d’ailleurs défendue sur l’ensemble des travées de notre assemblée. Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, j’ose espérer que vous ne resterez pas longtemps insensibles à ces arguments ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 13 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, après les mots :

assurer une couverture minimale de 

insérer le pourcentage :

93 %

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur les six amendements restant en discussion commune ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je comprends très bien les élus de la montagne ou de la ruralité qui souhaitent la numérisation d’un plus grand nombre d’émetteurs, mais je voudrais exposer quelles seraient les implications d’une adoption du texte en l’état.

Premièrement, si nous approuvons le correctif du CSA, plus de 95 % de la population en moyenne sera couverte à l’échelon national, ce qui placera la France parmi les tous premiers pays au monde en matière de diffusion hertzienne.

Deuxièmement, nous avons tendance à raisonner par rapport à un nombre d’émetteurs dont l’installation, voilà plus de trente ans, s’est opérée dans un univers quelque peu différent. Par exemple, il y a dix ans, 80 % des logements étaient desservis par la voie hertzienne alors que, aujourd’hui, 50 % des logements relèvent d’un autre mode de réception, qu’il s’agisse de la parabole, de l’ADSL ou du câble.

Nous aurions tort de mésestimer la vertu de l’offre satellitaire, à laquelle plus de 1,2 million de foyers français ont déjà souscrit et qui permet notamment d’accéder à la haute définition beaucoup plus facilement que par la voie hertzienne terrestre. C’est un élément qu’il convient de prendre en considération.

Troisièmement, le comité stratégique pour le numérique, qui dépend du Premier ministre et du secrétariat d’État chargé du développement de l’économie numérique, doit rendre avant la fin septembre un rapport destiné à éclairer les collectivités sur les coûts comparés des émetteurs hertziens de terre et de la diffusion satellitaire, eu égard notamment à l’équipement des foyers en paraboles.

En conclusion, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, pour couvrir une faible population, il est assez nettement plus coûteux de numériser un émetteur que de recourir à la voie satellitaire. Ainsi, le seul coût de fonctionnement annuel d’un émetteur couvrant 250 habitants est de 50 000 euros. Il est préférable, dans un tel cas, de choisir le satellite. Nous mettons en place des mesures d’accompagnement, notamment pour les personnes les plus défavorisées. Le comité stratégique pour le numérique, qui se réunira mercredi sous la présidence du Premier ministre, étudiera les possibilités d’aller au-delà.

Cela étant, je suis sensible à l’argument de M. Paul Blanc quant à la possibilité de mobiliser des fonds européens si l’État accorde une aide à certaines collectivités territoriales, dans des situations qui doivent rester particulières. Je verrai avec M. Mercier s’il est envisageable de recourir, dans cette perspective, aux fonds alloués à l’aménagement du territoire.

Par ailleurs, allonger la liste des émetteurs à numériser nous empêcherait de tenir les délais prévus pour l’extinction de la diffusion analogique. Nous ne pourrions donc plus réinvestir le dividende numérique, dont nous attendons beaucoup, notamment pour assurer la montée du taux de couverture des territoires en très haut débit mobile. Par conséquent, numériser davantage d’émetteurs pourrait avoir un effet tout à fait paradoxal sur l’équipement numérique des territoires.

J’indique à M. Danglot que faire référence à une couverture « suffisante » de la population n’apporterait pas plus de garanties, mais introduirait au contraire, du point de vue juridique, une fragilité, la notion de couverture « suffisante » étant assez subjective.

Enfin, accroître la couverture minimale par département conduirait à exposer des dépenses en partie inutiles, dans la mesure où de nombreux foyers ne recevant pas la télévision en mode analogique hertzien se sont déjà équipés en paraboles.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 3 rectifié.

M. Hervé Maurey. J’ai été naturellement sensible aux propos tenus par les auteurs des amendements. Comme je l’ai dit dans la discussion générale, il ne serait pas tolérable qu’en décembre 2011 des Françaises et des Français ne reçoivent plus la télévision. L’objectif d’une couverture à 100 % doit être tenu. Si le Gouvernement nous donne l’assurance qu’il en ira bien ainsi, c’est l’essentiel. La question de la part respective des différents moyens de diffusion me paraît plus secondaire. Si l’offre satellitaire permet d’atteindre l’objectif d’un taux de couverture de 100 %, je ne vois pas où est le problème.

Ce qui importe, c’est de connaître le coût de l’offre satellitaire. C’est pourquoi la commission a demandé au Gouvernement d’étudier la question de très près, afin que des collectivités territoriales ayant déjà financé dans le passé des émetteurs hertziens qui ne seront bientôt plus utilisables ne supportent pas des coûts supplémentaires. Leur frustration est compréhensible. Si l’offre satellitaire permet un accès de tous à la diffusion numérique, sans engendrer de surcoût pour les collectivités et pour les citoyens, nous aurons atteint l’objectif que nous partageons tous.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Le combat est perdu d’avance, mais vous me permettrez tout de même, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, de trouver quelque peu étranges les arguments qui nous sont opposés.

S’agissant de la question des délais, on peut tout à fait considérer que les aménagements s’étaleront dans le temps, y compris après la date butoir. Par ailleurs, il est curieux d’affirmer que les territoires seront mieux desservis s’ils sont privés de TNT…

Vous estimez en substance que nos propositions s’apparentent à du bricolage et que la solution que vous préconisez est nettement supérieure sur le plan technologique. Dans ces conditions, que le Gouvernement annonce la mise en place d’un plan cohérent de couverture de l’ensemble du territoire, par voie satellitaire ou hertzienne !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. C’est ce que nous faisons !

M. Pierre-Yves Collombat. Qu’il le dise, qu’il l’écrive, qu’il mobilise les crédits nécessaires !

Je suis prêt à parier que les maires se retrouveront, le 1er décembre 2011, avec le bébé sur les bras, alors que vous nous expliquez vouloir faire leur bonheur ! Nous avons du mal à vous suivre…

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Madame la secrétaire d’État, vous avez indiqué que le coût de fonctionnement annuel d’un émetteur numérique était de 50 000 euros, mais ce chiffre m’étonne car, pour ma part, je paie 20 000 euros par an à TDF pour l’entretien de dix-sept relais.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Ce sont des relais !

M. Paul Blanc. Cela étant, le fait que vous ayez évoqué la possibilité, pour certaines collectivités locales, de bénéficier de crédits affectés à l’aménagement du territoire m’amène à retirer mes amendements.

M. le président. Les amendements nos 3 rectifié et 2 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° 27 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er A.

(L'article 1er A est adopté.)

Article 1er A (Nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er B (Nouveau)

Article additionnel après l’article 1er A

M. le président. L'amendement n° 29 rectifié, présenté par MM. Collombat, Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er A, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

Après le premier alinéa de l'article 30-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La possibilité offerte aux collectivités qui en font la demande d'assurer la diffusion desdits programmes grâce à des émetteurs existants régulièrement installés, est de droit. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. C’est là le repli du repli…

Cet amendement vise à empêcher que les collectivités qui seront amenées à affronter les problèmes liés au passage à la TNT ne se voient opposer l’absence de fréquences disponibles, celles dont elles disposaient auparavant ayant été utilisées ailleurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

La loi du 5 mars 2009, qui a supprimé la publicité dans l’audiovisuel public, dispose déjà que les collectivités peuvent demander d’utiliser la ressource en fréquences.

En outre, je souligne que la commission avait proposé de créer un fonds pour l’équipement satellitaire – qui coûte environ 250 euros par ménage – afin d’aider, sous condition de ressources, les foyers demeurant dans les zones d’ombre. Elle s’est vu opposer l’irrecevabilité au titre de l’article 40 de la Constitution, mais elle a transformé son amendement en demande de rapport.

Cela étant, Mme la secrétaire d’État nous a indiqué tout à l'heure que le Gouvernement était favorable à l’instauration d’une telle aide. J’espère donc que nous pourrons progresser en ce sens !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Monsieur le rapporteur, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

Je le répète, cette mesure fait l’objet d’une proposition qui sera débattue mercredi prochain par le Comité stratégique pour le numérique, sous la présidence du Premier ministre.

Monsieur Collombat, il est d’ores et déjà possible de demander à bénéficier d’une fréquence. Le CSA fait naturellement le maximum pour satisfaire ces demandes. Cependant, l’obtention d’une fréquence ne peut être un droit, et ce pour des raisons techniques. En effet, dans certaines zones, notamment dans les zones frontalières ou dans celles où la ressource radioélectrique est très rare et sa gestion très fine, il y a des risques de brouillage.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il ne vous aura pas échappé, madame la secrétaire d’État, que « pouvoir demander » et « obtenir de droit », ce n’est pas exactement la même chose ! On peut demander et ne pas obtenir…

L’idée est de ne pas avoir moins que ce que l’on a actuellement. S’il n’y a pas de brouillage actuellement, je ne vois pas pourquoi il y en aurait après. L’argument me paraît donc tout à fait spécieux.

Quant à l’article 40 de la Constitution, nous constatons une fois de plus qu’il fait des ravages !

C’est une bonne chose d’aider, sous conditions de ressources, les foyers à s’équiper de paraboles, mais les zones rurales ne comptent heureusement pas que des pauvres, mes chers collègues ! Il y a donc là un cas flagrant de rupture d’égalité entre les citoyens.

Si l’on pousse votre logique jusqu’au bout – une logique au demeurant parfaitement défendable –, il faut alors équiper en moyens de réception satellitaires tous ceux qui ne peuvent pas recevoir la télévision numérique terrestre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article additionnel après l’article 1er A
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Article additionnel après l'article 1er B

Article 1er B (nouveau)

L'article 97 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel veille notamment à assurer une couverture minimale de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre en mode numérique. »

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Au second alinéa de cet article, remplacer les mots :

une couverture minimale

par les mots :

une couverture suffisante

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 44 ; il est donc défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet le même avis que sur l’amendement n° 44 : défavorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Même avis !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er B.

(L'article 1er B est adopté.)

Article 1er B (Nouveau)
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Article 1er C (nouveau)

Article additionnel après l'article 1er B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16 rectifié bis, présenté par MM. J. Blanc, Jarlier et Amoudry, est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement tend à ce que les maires des communes qui sont actuellement couvertes par des émetteurs de télévision analogique, mais qui ne le seront pas en mode numérique terrestre, en soient informés par le CSA afin de pouvoir ensuite en aviser leurs administrés.

Cette procédure d’alerte permettra aux maires concernés de mesurer les conséquences de l’extinction de la télévision analogique hertzienne, d’en informer leurs concitoyens et, éventuellement, d’élaborer une stratégie de substitution afin d’assurer la couverture numérique de leur commune par d’autres technologies, comme le satellite et l’ADSL.

M. le président. L'amendement n° 30 rectifié bis, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs analogiques, qui ne seront pas équipés en technologie numérique terrestre. »

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. L'objectif est de faire en sorte que les maires des communes actuellement couvertes, pour tout ou partie de leur territoire, par les quelque 2 000 émetteurs ou réémetteurs analogiques, mais qui ne seront pas équipées pour la TNT, en soient informés par le CSA.

Cette procédure d'alerte permettra aux 4 000 maires concernés de mesurer les conséquences pour leurs concitoyens de l’extinction de la télévision analogique hertzienne. Elle leur permettra d'élaborer une stratégie et de faire les bons choix en amont afin d’assurer la couverture numérique de leur commune par d'autres technologies, notamment le satellite ou l’ADSL.

Je tiens d’ailleurs à signaler que, par cet amendement, nous rejoignons les préoccupations de M. le rapporteur. En effet, l’article 1er D nouveau prévoit que le Gouvernement étudiera les possibilités de soutien financier pouvant être apporté aux foyers contraints de s’équiper de dispositifs coûteux pour recevoir la télévision.

Chacun le sait, les maires sont en première ligne quand survient un problème. Ils ont le devoir d’informer leurs administrés. Il incombe donc au CSA de leur permettre de disposer à cet effet de toutes les informations nécessaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n° 16 rectifié bis. Il s’agit d’une bonne disposition.

La commission émet également un avis favorable sur l’amendement n° 30 rectifié bis, sous réserve d’une rectification que je suggère à Michel Teston et dont nous avions déjà parlé en commission, mais qu’il a oubliée, me semble-t-il. Nous lui avions demandé de remplacer le mot : « équipés » par le mot : « couvertes ». L’amendement ainsi rectifié serait alors identique à celui de Jacques Blanc.

M. le président. Monsieur Teston, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur ?

M. Michel Teston. Tout à fait, monsieur le président, car, si j’ai bien supprimé le mot « directement » à la demande de la commission, j’ai en revanche omis d’effectuer la seconde rectification, omission que je répare aujourd'hui en remplaçant le mot : « équipés » par le mot : « couvertes ».

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 30 rectifié ter, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Après l'article 1er B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le cinquième alinéa de l'article 99 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil supérieur de l'audiovisuel informe les maires des communes actuellement couvertes totalement ou partiellement par des émetteurs de télévision analogique, qui ne seront pas couvertes en mode numérique terrestre. »

Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements désormais identiques ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements identiques.

Je précise que la suppression du mot « directement » vise simplement à permettre au CSA d’utiliser plusieurs moyens d’information – internet, les préfectures – pour prévenir les maires, car cette procédure d’alerte entraînera une charge de travail assez importante pour lui. Il s’agit donc non pas de réduire les obligations du CSA, mais de lui permettre de mieux s’organiser.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Comme nous essayons de le démontrer depuis le début de ce débat, les maires vont être confrontés à de multiples problèmes de couverture, surtout si certains foyers sont purement et simplement privés de télévision.

Le risque est grand que le passage à la télévision numérique terrestre suscite les mêmes problèmes que la téléphonie mobile en son temps : les départements et les régions ont dû faire appel à l’Europe pour combler les lacunes constatées dans le financement.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous dire dans quel délai le Conseil supérieur de l’audiovisuel informera les maires afin de leur permettre de s’organiser assez en a mont et de faire remonter l’information aux conseils généraux ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L’idéal serait que les maires soient informés le plus rapidement possible, soit douze mois avant l’extinction de la télévision analogique, afin de permettre à ceux qui le souhaitent de pouvoir demander une fréquence.

Les premières extinctions devraient avoir lieu à compter du début de l’année 2010. De fait, les maires des premières régions concernées par l’extinction ne pourront pas disposer d’un délai de douze mois, mais l’objectif est bien de respecter ce délai.

Nous allons proposer au CSA de prévenir les maires le plus rapidement possible et dans l’ordre d’extinction.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Il me semble particulièrement important que les maires concernés soient informés dans un délai suffisant avant le basculement : ils doivent avoir le temps de s’organiser et de trouver des solutions, ce qui leur serait impossible s’ils n’étaient prévenus qu’à la veille du basculement.

Sans un délai suffisant, ces amendements identiques ne serviraient à rien. Or il faut absolument qu’ils soient suivis d’effet.

M. Jacques Blanc. D’où la réponse de Mme la secrétaire d’État !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 16 rectifié bis et 30 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés à l’unanimité des présents.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er B.

Article additionnel après l'article 1er B
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er D (nouveau)

Article 1er C (nouveau)

Après l'article L. 166 A du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 166 B ainsi rédigé :

« Art. L. 166 B. - Pour les besoins de la gestion du fonds d'aide prévu à l'article 102 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, l'administration des impôts est autorisée à communiquer au groupement d'intérêt public créé par l'article 100 de la même loi, à sa demande, les nom, prénom et adresse des personnes visées aux 2° à 3° bis de l'article 1605 bis du code général des impôts. » – (Adopté.)

Article 1er C (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article additionnel après l'article 1er D

Article 1er D (nouveau)

Dans les deux mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui, à la suite de l'extinction de la diffusion en mode analogique des services de télévision gratuits en clair et du fait qu'ils ne résident pas dans une zone de couverture par la voie hertzienne en mode numérique, devront s'équiper de moyens de réception alternatifs.

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans cet article, après les mots :

sur le soutien financier pouvant être apporté

insérer les mots :

par l'État

Cet amendement n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 1er D.

(L'article 1er D est adopté.)

Article 1er D (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er E (nouveau)

Article additionnel après l'article 1er D

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 1er D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les deux mois suivant la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui, du fait qu'ils ne résident pas dans une zone de couverture, devront s'équiper de moyens d'accès alternatifs au très haut débit minimal de 2 mégabits/seconde.

La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Nous souhaitons que le Gouvernement présente rapidement au Parlement un rapport lui permettant d'imaginer un soutien aux populations qui devront s'équiper de dispositifs domestiques spécifiques pour avoir accès à un débit de plus de 2 mégabits par seconde, valeur que nous considérons raisonnable.

L’article 1er D, introduit par M. le rapporteur en commission – c’est une bonne initiative –, prévoit que le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur le soutien financier pouvant être apporté aux foyers qui seraient contraints de s’équiper de moyens de réception alternatifs pour la TNT.

Compte tenu des limites que nous impose l’application de l’article 40 de la Constitution, les parlementaires ne peuvent plus créer de nouveaux fonds d’aide sans l’aval du Gouvernement. À cet égard, il me semble que, s’il l’avait souhaité vraiment, le Gouvernement aurait pu créer un fonds qui aurait été le jumeau de celui qui a été instauré aux termes de l’article 102 de la loi de la loi du 30 septembre 1986 modifiée par la loi du 5 mars 2007. Or il ne le fait pas, alors qu’il nous propose, dans l’amendement n°58 que nous examinerons ultérieurement, d’ouvrir l’actionnariat des exploitants de réseaux privés aux collectivités territoriales.

Madame la secrétaire d’État, vous ne nous proposez pas de créer un fonds alors que vous en avez le pouvoir. Est-ce une manière pour le Gouvernement de botter en touche ?

Cet amendement pose le problème du déploiement de l’internet à haut débit. Il est important d’avoir à l’esprit que ce déploiement exigera des ménages des équipements particuliers. Pour parvenir à un aménagement harmonieux du territoire, nous devons mettre en place des dispositifs d’aide spécifiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Il est vrai qu’un débit de 2 mégabits par seconde est désormais un minimum.

Il me semble cependant que les auteurs de l’amendement font une confusion entre le rapport sur le fonds destiné à équiper les zones d’ombre en solutions satellitaires et le déploiement d’internet à haut débit. Nous discuterons lors de l’examen du titre II de la montée en puissance du très haut débit sur l’ensemble du territoire.

J’indique d’ores et déjà que, après un appel d’offres, le Gouvernement entend offrir à tous en France la possibilité d’accéder au haut débit – il s’agirait le plus souvent d’une offre à 2 mégabits – pour un prix assez modique. L’objectif est de mettre en place une sorte d’accès universel. Ces dispositions vont dans le sens de votre amendement, monsieur Botrel.

Néanmoins, la commission est défavorable à votre amendement, tel qu’il est rédigé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L’accès au haut débit à 2 mégabits par seconde fait partie, bien sûr, des objectifs, l’offre à 512 kilobits par seconde étant réellement limitée. Il ne s’agit plus, du point des vues des utilisateurs, de haut débit.

L’accès universel qu’évoquait à l’instant M. le rapporteur serait fondé sur un débit de 512 kilobits par seconde, mais un certain nombre de soumissionnaires nous ont d’ores et déjà fait part de leur intention de proposer ce service à 2 mégabits par seconde.

Cela dit, il ne me paraît pas indispensable de contraindre le Gouvernement à remettre un rapport au Parlement sur ce sujet, d’autant moins qu’il ferait doublon avec le travail sur la montée en débit des territoires – à la fois sur le débit minimum requis dans les zones d’ombre, mais également sur la montée en débit du réseau haut débit existant – dont l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, a été chargée et qu’elle doit remettre avant le 30 juin 2010.

L’ARCEP étudie déjà différentes solutions techniques. Il s’agirait, par exemple, de mettre de la fibre optique entre les répartiteurs et les sous-répartiteurs, de telle sorte que l’on puisse avancer la fibre le plus loin possible vers l’utilisateur, même si l’on ne va pas jusqu’à sa prise.

Je vous propose donc d’en rester à ce rapport en cours d’élaboration, afin de ne pas créer de doublon.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, pour explication de vote.

M. Yannick Botrel. L’ARCEP doit donc remettre un rapport sur le sujet ; l’information est tout à fait intéressante, madame la secrétaire d’État, mais je souhaiterais obtenir des précisions sur les délais.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le rapport devra être remis avant le 30 juin 2010 !

M. Yannick Botrel. Dont acte ! À cette date, nous aurons sans doute une vision suffisante de la situation et les 2 mégabits par seconde seront garantis.

Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 31 rectifié, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

Article additionnel après l'article 1er D
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er F (nouveau)

Article 1er E (nouveau)

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes remet, avant le 30 juin 2010, un rapport public décrivant l'état des technologies fixes et mobiles permettant d'augmenter le débit disponible en communications électroniques et proposant une stratégie d'augmentation de ce débit dans les territoires. Le rapport prend en compte les caractéristiques physiques de ces territoires, les infrastructures existantes, le coût des investissements à réaliser selon la technologie utilisée et la possibilité de réutiliser ces investissements dans le cadre d'une couverture ultérieure de ces territoires en lignes de communications électroniques à très haut débit. – (Adopté.)

Article 1er E (nouveau)
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Article additionnel après l’article 1er F

Article 1er F (nouveau)

La seconde phrase du dernier alinéa du I de l'article L. 34-8 du code des postes et des communications électroniques est supprimée. – (Adopté.)

Article 1er F (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er G (Nouveau)

Article additionnel après l’article 1er F

M. le président. L'amendement n° 42 rectifié, présenté par M. Retailleau, est ainsi libellé :

Après l'article 1er F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 31 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le Conseil n'est pas tenu de procéder à une nouvelle consultation en application du présent article ou de l'article 28-4 lorsqu'il a déjà procédé à une consultation publique dont le champ géographique recouvre celui de la zone dans laquelle est envisagé l'appel aux candidatures pour des services de télévision ou de radio de même nature. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Il s’agit d’un amendement de simplification administrative.

Le Conseil supérieur de l’audiovisuel est contraint de procéder à des consultations publiques dans un certain nombre de cas, par exemple lorsqu’une décision est susceptible de modifier de manière importante le marché concerné.

Cet amendement vise à supprimer une telle obligation pour les consultations publiques préalables aux appels à candidatures lorsque le CSA a déjà organisé une consultation publique dans la zone géographique considérée en vue du lancement d’un appel à candidatures pour des services de télévision ou de radio.

La procédure de consultation publique n’est en effet nécessaire que lorsque la zone géographique fait l’objet d’une modification substantielle.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Avis favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er F.

Titre II

Prévenir l'apparition d'une fracture numérique dans le très haut débit

(Division et intitulé nouveaux)

Article additionnel après l’article 1er F
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er H (Nouveau)

Article 1er G (nouveau)

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Au deuxième alinéa du I de l'article L. 34-8, les mots : « Lorsque cela est indispensable pour respecter » sont remplacés par les mots : « Pour réaliser » ;

2° L'article L. 34-8-3 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, après les mots : « Toute personne », sont insérés les mots : « établissant ou » et après les mots : « ladite ligne », sont insérés les mots : « et aux moyens qui y sont associés » ;

b) Après la première phrase du deuxième alinéa, sont insérées deux phrases ainsi rédigées :

« L'accès peut consister en la mise à disposition d'installations et d'éléments de réseau spécifiques demandés par un opérateur antérieurement à l'équipement de l'immeuble en lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique. Cet opérateur prend alors en charge l'intégralité des coûts spécifiques induits par sa demande ainsi qu'une part équitable des coûts communs d'équipement de l'immeuble, selon des modalités prévues par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 59, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le dernier alinéa de cet article :

I. - Au début de la première phrase, ajouter les mots :

Dans les cas définis par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

II. - Compléter la même phrase par les mots :

, moyennant la prise en charge d'une part équitable des coûts par cet opérateur

III. - Supprimer la seconde phrase.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Cet amendement important a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles le régulateur fixera les règles applicables au déploiement de la fibre optique dans ce que l’on appelle la partie dite « verticale », c'est-à-dire dans l’immeuble.

Un certain nombre de dispositifs avaient déjà été adoptés dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie, mais il faut aller plus loin. Je profite de l’occasion pour répondre par avance aux auteurs des autres amendements déposés sur l’article 1er G.

Les blocages qui se produisent aujourd'hui sont liés aux modalités de déploiement dans l’immeuble. Nous vous proposons donc d’adopter un amendement permettant de n’imposer aucune option.

En effet, deux solutions sont possibles : soit celle de la monofibre - tous les opérateurs passent par une fibre unique -, soit celle de la multifibre - chaque opérateur dispose de sa propre fibre.

Les deux systèmes ont leurs avantages et leurs inconvénients. La monofibre coûte moins cher en investissement, mais plus en exploitation ; la multifibre coûte un peu plus cher en investissement, mais nécessite ensuite moins d’interventions et est plus simple pour les utilisateurs qui désirent changer d’opérateur.

Cet amendement a donc pour objet non pas d’imposer une solution, mais de laisser aux acteurs concernés la possibilité de choisir.

Cela étant, la commission veut éviter à la fois la constitution de monopoles sur la nouvelle boucle locale en fibre optique – la concurrence doit pouvoir s’exercer dans les zones denses – et une certaine « désincitation » à investir, dans la mesure où les opérateurs pourraient être tentés d’attendre qu’un concurrent prenne en charge tous les coûts d’installation dans les immeubles pour venir ensuite proposer leurs services dans la zone en payant le moins possible…

Nous souhaitons donc un partage « équitable » des coûts lorsqu’un opérateur demande une fibre surnuméraire, c'est-à-dire lorsqu’on passe à la multifibre.

En d’autres termes, tout en évitant de choisir entre deux modèles technologiques, nous voulons préserver la concurrence et inciter les opérateurs à investir.

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, après les mots :

intégralité des coûts

supprimer le mot :

spécifiques

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement s’inscrit dans la même perspective que l’amendement de M. le rapporteur. Toutefois, la solution que nous préconisons est quelque peu différente.

En effet, nous proposons de supprimer l’adjectif « spécifiques ». Ainsi, l’opérateur bénéficiant d’une fibre existante devrait prendre en charge l’intégralité des coûts induits par sa demande, et non les seuls coûts « spécifiques », comme le prévoit le texte issu des travaux de la commission.

À mon sens, la notion de « coûts spécifiques » risquerait d’être source de confusion et, surtout, d’imprécision. Dans son amendement, M. le rapporteur évoque la « prise en charge d’une part équitable ». Là encore, je crains qu’il ne s’agisse d’une terminologie un peu floue.

J’ai donc la vanité de penser que mon amendement est à la fois plus clair et plus simple. Il suffit de supprimer l’adjectif « spécifiques » et de préciser que l’opérateur prend en charge l’ensemble des coûts induits par sa demande.

M. le président. L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du b du 2° de cet article, remplacer le mot :

spécifiques

par le mot :

supplémentaires

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Notre point de vue sur le sujet est différent.

Dans un souci de clarification, et afin de nous assurer que l’intégralité des coûts induits par la mise à disposition d’éléments de réseaux spécifiques sera prise en charge par les opérateurs ayant sollicité l’installation concernée, il nous semble nécessaire de remplacer l’adjectif « spécifiques » par l’adjectif « supplémentaires ».

Lors de l’examen des dispositions relatives à la mutualisation du projet de loi de modernisation de l’économie, nous avions consacré le principe de l’obligation pour le gestionnaire ayant installé le réseau de fibre de faire droit aux demandes raisonnables des autres opérateurs.

La mutualisation ne va pas de soi, et les coûts supplémentaires induits font l’objet d’un débat.

L’esprit de l’article 1erG est de faire en sorte que les opérateurs ayant demandé l’installation de fibres surnuméraires prennent en charge les coûts afférents. Or la rédaction actuelle nous paraît imprécise sur le périmètre des coûts qui seront à la charge du demandeur. En revanche, l’expression « coûts supplémentaires » énonce clairement l’obligation pour ce dernier de prendre en charge l’intégralité des coûts additionnels induits par la pose des fibres surnuméraires, en sus de la quote-part équitable des coûts d’équipements de l’immeuble.

Il s’agit pour nous d’éviter qu’un opérateur initial ayant installé une fibre ne soit ensuite contraint de prendre en charge les coûts supplémentaires occasionnés par l’arrivée d’autres opérateurs, situation vous en conviendrez délicate !

La rédaction que nous proposons permet donc, me semble-t-il, de mieux garantir l’équité entre les modèles économiques des différents acteurs.

M. le président. L'amendement n° 46, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

ainsi qu'une part équitable des coûts communs d'équipement de l'immeuble, selon des modalités prévues par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’économie, nous avions souligné à quel point il était essentiel, en matière de fibre optique et de développement des services utilisateurs de cette technologie, de laisser aux habitants et aux assemblées générales des copropriétés le choix de supporter ou non des coûts supplémentaires pour les opérateurs nouvellement entrants.

Nous proposons donc de laisser aux impétrants la prise en charge de la totalité des coûts supplémentaires occasionnés par leurs velléités d’accès.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. À mon sens, il ne servirait à rien d’entrer dans un débat sémantique pour essayer de définir ce que sont les coûts « supplémentaires », « joints », « communs » ou « spécifiques »… De toute manière, cela ne correspondrait pas forcément aux définitions proposées par Le Petit Robert. En l’occurrence, il s’agit d’une terminologie propre au régulateur : les adjectifs que je viens d’énumérer ont une acception particulière dans le langage de la régulation des communications électroniques.

Nous n’avons pas à nous substituer au pouvoir réglementaire. Il revient à la loi de poser des principes, et nous voulons poser le principe d’une prise en charge équitable. La situation serait ainsi clarifiée. Au régulateur ensuite de discuter avec les opérateurs pour trouver une base acceptable.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 23, 32 rectifié et 46.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Je reconnais que le sujet est complexe et la formulation difficile à trouver.

Dans l’idéal, comme l’ARCEP n’a pas achevé son travail sur les modalités de mutualisation de la partie terminale des réseaux, j’aurais préféré que le présent texte ne contienne aucune disposition relative aux modalités de partage des coûts. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que cela soit de nature législative.

J’étais donc plutôt favorable à l’amendement déposé par M. Dominati, qui l’a malheureusement retiré avant la séance. Avouez que cela tombe mal ! (Sourires.)

M. Philippe Dominati. Mais mon amendement est repris dans celui de la commission !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Pas vraiment…

Néanmoins, nous pouvons trouver en effet des solutions parmi les amendements qui restent.

Ainsi, la référence au partage « équitable » des coûts qui est proposée par M. le rapporteur me paraît utile. De même, je soutiens l’idée selon laquelle la mise à disposition d’installations et d’éléments de réseau spécifiques à la demande d’un opérateur s’effectuera dans les cas définis par l’ARCEP, car cela permet de limiter le droit à l’équipement spécifique.

J’aurais préféré la suppression pure et simple de toute référence aux coûts, mais je pense que la rédaction de M. le rapporteur est préférable aux formulations proposées par les auteurs des trois autres amendements. Je crois notamment que la solution préconisée par M. Danglot n’est pas du tout équitable : avec un tel dispositif, un opérateur demandant une fibre surnuméraire bénéficierait d’un avantage totalement injustifié !

Dans ces conditions, le Gouvernement émet un avis favorable sur les I et III de l’amendement n° 59, un avis de sagesse sur le II de ce même amendement et un avis défavorable sur les amendements nos 23, 32 rectifié et 46.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 59.

M. Hervé Maurey. Encore une fois, je crains vraiment que la rédaction de la commission n’ouvre la voie à de multiples contentieux.

Mes chers collègues, qu’est-ce qu’une « prise en charge d’une part équitable des coûts » ?

Je l’avoue, je m’inquiète que l’on se réfère ici à l’ARCEP. Autant je reconnais sa compétence sur toutes les questions techniques, autant je déplore cette tendance du législateur à transférer progressivement, et dans bien des domaines, son pouvoir normatif aux autorités administratives indépendantes. C’est précisément ce que nous nous apprêtons à faire ici : parce que nous ne nous sentons pas capables de définir la manière dont nous voulons que les coûts soient pris en charge, nous invoquons la notion floue de « part équitable », en confiant le soin à l’ARCEP de trancher.

En tant que législateur, je dois dire que cette démarche me dérange quelque peu.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je ne suis pas très friand des autorités administratives indépendantes, et c’est précisément pour cette raison que je considère qu’il faut qu’elles puissent exercer les attributions qui leur sont dévolues, mon cher collègue.

Très franchement, appartient-il au Parlement de définir si telle ou telle soudure, tel ou tel boîtier d’étage, telle ou telle boîte de brassage entraîne ou non des coûts spécifiques ? Non, c’est le travail du régulateur !

En outre, s’agissant d’un réseau en phase de déploiement, nous avons beaucoup de choses à apprendre. Le régulateur, en l’occurrence l’ARCEP, a tout intérêt à définir lui-même ce à quoi correspond cette « part équitable », au terme d’un dialogue avec les opérateurs. Le législateur, du moins dans l’idée que je m’en fais, sortirait de son rôle s’il voulait s’y essayer.

En revanche, nous avons souhaité préciser que l’opérateur prendra à sa charge une partie des coûts afin de faire échec à toute « stratégie de coucou », à tout comportement de type « passager clandestin », et afin d’encourager les investissements en faveur du déploiement du réseau.

M. le président. Nous allons donc procéder à un vote par division.

M. Michel Teston. Monsieur le président, cette procédure est-elle habituelle ?

M. le président. Monsieur Teston, permettez-moi de vous relire l’article 42, alinéa 9, du règlement : « Dans les questions complexes, la division du texte est de droit lorsqu’elle est demandée. Elle peut être décidée par le Président. »

Je mets aux voix les I et III de l’amendement n° 59.

(Les I et III sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote sur le II de l’amendement n° 59.

M. René Garrec. Le mot « équitable » me gêne car il a une connotation plus morale que juridique et il n’est pas normatif. En cas de contentieux, nous laissons toute latitude au juge pour interpréter cette notion. En tant que législateur, j’avoue que cela me dérange. Je rejoins ce que disait notre collègue Hervé Maurey s’agissant du régulateur.

Ne pourrait-on pas remplacer ce mot par un autre ?

M. Pierre-Yves Collombat. Part « minimale » !

M. René Garrec. Vous parlez de la ligne de flottaison d’un navire ? (Sourires.)

M. Michel Teston. Il suffit de voter notre amendement ! L’expression « coûts supplémentaires » est beaucoup plus claire !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Bien que le Gouvernement ait émis un avis de sagesse, je tiens à préciser, compte tenu de ce qui vient d’être dit et pour mémoire, que, idéalement, il aurait préféré la suppression de ce II.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’invite MM. Garrec et Teston à voter mon amendement, puisqu’il vise à supprimer le mot « spécifiques ». On ne saurait être plus clair !

M. le président. Mon cher collègue, votre amendement est d’ores et déjà devenu sans objet à la suite de l’adoption du III de l’amendement n° 59 …

La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Pour mémoire, je rappelle que, lors de la révision constitutionnelle de juillet 2008, nous avons introduit à l’article 4 de la Constitution l’expression « participation équitable », et nous n’avons pas fini de les traîner… Aussi, restons prudents et veillons à ne pas recommencer à introduire dans nos textes de tels termes, discutés et discutables.

M. Paul Blanc. Comme « notamment » !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Nous sommes en première lecture. Soit nous acceptons de supprimer le II de l’amendement, comme Mme la secrétaire d'État le demande, soit nous conservons la rédaction proposée par la commission.

Je m’en remets à la décision de M. le vice-président de la commission de l’économie.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie, de l'aménagement du territoire et du développement durable. Au nom du respect que nous devons au travail fait en commission, je considère qu’il faut conserver l’amendement dans sa rédaction actuelle.

M. le président. Je mets aux voix le II de l’amendement n° 59.

(Le II est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de l’amendement n° 59.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 23, 32 rectifié et 46 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 1er G, modifié.

(L'article 1er G est adopté.)

Article 1er G (Nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article additionnel après l'article 1er H

Article 1er H (nouveau)

L'article L. 34-8-3 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'autorité peut préciser les modalités de l'accès prévu au présent article, en vue notamment d'assurer la cohérence des déploiements et une couverture homogène des zones desservies. »

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. L’article 1er H du projet de loi vise à préciser une disposition introduite par la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie dans le code des postes et des télécommunications électroniques.

À l’époque, de longs débats avaient eu lieu pour savoir où pouvait être situé le point de mutualisation. Nous avions alors focalisé l’attention sur l’intérieur des propriétés privées ; ce faisant, nous avions peut-être fait l’erreur de penser que, s’agissant du domaine public, tout serait plus simple.

En conséquence, il n’avait pas été prévu de confier à l’ARCEP un pouvoir de réglementation sur la localisation du point de mutualisation. Or, comme l’indique Bruno Retailleau dans son rapport, « les intérêts des opérateurs peuvent en effet diverger selon la position qu’ils détiennent sur la boucle locale cuivre ». C’est le moins que l’on puisse dire !

Si nous sommes d’accord pour considérer que le régulateur a vocation à préciser les règles qui s’appliquent, en concertation avec les opérateurs et les collectivités, nous pensons qu’il convient d’encadrer plus strictement ses pouvoirs en la matière. Je rejoins à cet égard les remarques qu’a faites Hervé Maurey au sujet de l’article précédent.

En l’état actuel des choses, nous estimons que cet article confère des pouvoirs démesurés à l’ARCEP et qu’il n’est donc pas satisfaisant. Pourtant, des solutions existent, notamment la mutualisation des installations électriques. Nous demandons donc la suppression de cet article, à défaut de pouvoir nous prononcer sur une solution offrant de meilleures garanties à tous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet un avis défavorable.

Le 22 juin dernier, l’ARCEP a soumis à consultation publique un projet de règlement portant sur la mutualisation en zone I. Nous proposons ici de confier à l’ARCEP la responsabilité de définir le point de mutualisation, qui revêt une importance capitale dans les zones II, celles qui se situent entre les zones denses et les zones très peu denses.

Lors de la discussion générale, j’indiquais que seule la collaboration des différents opérateurs permettrait la couverture rapide de cette zone par la convergence et la mutualisation de leurs investissements. C’est ce à quoi nous les incitons par ces mesures. Il faut faire en sorte que ces opérateurs ne déploient pas plusieurs réseaux en parallèle et que le point de mutualisation soit très haut dans le réseau, afin que la boucle locale couvre une grande partie de logements. Ce ne sera pas rentable si l’on multiplie les points de mutualisation. Cela peut avantager tel ou tel opérateur, mais, si l’on rapproche trop le point de mutualisation d’un logement, comme en zone dense, il faudra alors multiplier les investissements, ce qui ne serait pas raisonnable.

C’est donc un modèle économique coopératif que nous souhaitons promouvoir.

Il appartient à l’ARCEP de définir, en fonction de la topographie et de la densité en logements de la zone considérée, ce point de mutualisation. Le Parlement ne pourra pas le faire de façon aussi précise. On y revient, c’est le rôle du régulateur, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Pour des raisons identiques à celles qui viennent d’être excellemment énoncées par M. le rapporteur, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er H.

(L'article 1er H est adopté.)

Article 1er H (Nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er I

Article additionnel après l'article 1er H

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Les collectivités territoriales et leurs groupements sont autorisés à détenir, séparément ou à plusieurs, au plus la moitié du capital et des voix dans les organes délibérants de sociétés commerciales ayant pour objet l'établissement et l'exploitation d'infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à disposition d'opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques, notamment pour la fourniture de services de communications électroniques à très haut débit en fibre optique à l'utilisateur final.

Ces sociétés exercent leur activité sur le marché des communications électroniques dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires.

Leur intervention se fait en cohérence avec les réseaux d'initiative publique établis ou exploités en application de l'article L. 1425 - 1 du code général des collectivités territoriales, garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur le marché des communications électroniques.

II. – Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements présentent une fois par an aux assemblées délibérantes le rapport présenté par le conseil d'administration ou le directoire à l'assemblée générale des actionnaires. Ce rapport comporte notamment en annexe le bilan, le compte de résultat et le rapport des commissaires aux comptes du dernier exercice clos. Il fait état également d'une présentation de l'activité prévisionnelle de la société au cours des deux prochains exercices.

III. – Toute collectivité territoriale ou groupement de collectivités territoriales actionnaire a droit au moins à un représentant au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, désigné en son sein par l'assemblée délibérante concernée.

Dans une proportion au plus égale à celle du capital détenu par l'ensemble des collectivités territoriales ou de leurs groupements actionnaires par rapport au capital de la société, les statuts fixent le nombre de sièges dont ils disposent au conseil d'administration ou de surveillance, ce nombre étant éventuellement arrondi à l'unité supérieure. Les sièges sont attribués en proportion du capital détenu respectivement par chaque collectivité ou groupement.

Si le nombre des membres d'un conseil d'administration ou d'un conseil de surveillance prévus aux articles L. 225-17 et L. 225-69 du code de commerce ne suffit pas à assurer, en raison de leur nombre, la représentation directe des collectivités territoriales ou de leurs groupements ayant une participation réduite au capital, ils sont réunis en assemblée spéciale, un siège au moins leur étant réservé. L'assemblée spéciale désigne parmi les élus de ces collectivités ou groupements le ou les représentants communs qui siégeront au conseil d'administration ou de surveillance.

Les personnes qui assurent la représentation d'une collectivité territoriale ou d'un groupement au sein du conseil d'administration ou de surveillance de la société visée au I doivent respecter, au moment de leur désignation, la limite d'âge prévue au premier alinéa des articles L. 225-19 et L. 225-70 du code de commerce.

Ces personnes ne peuvent être déclarées démissionnaires d'office si, postérieurement à leur nomination, elles dépassent la limite d'âge statutaire ou légale.

Il n'est pas tenu compte de ces personnes pour le calcul du nombre des administrateurs ou des membres du conseil de surveillance qui peuvent demeurer en fonction au-delà de la limite d'âge, en vertu soit des statuts de la société, soit, à défaut de dispositions expresses dans les statuts, des articles précités du code de commerce.

Par dérogation à l'article L. 225-20 du même code, la responsabilité civile qui résulte de l'exercice du mandat des représentants incombe à la collectivité territoriale ou au groupement dont ils sont mandataires. Lorsque ces représentants ont été désignés par l'assemblée spéciale, cette responsabilité incombe solidairement aux collectivités territoriales ou aux groupements membres de cette assemblée.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance des sociétés visées au I et exerçant, à l'exclusion de toute autre fonction dans la société, les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ne sont pas considérés comme entrepreneurs de services municipaux, départementaux ou régionaux au sens des articles L. 207, L. 231 et L. 343 du code électoral.

Ces représentants peuvent percevoir une rémunération ou des avantages particuliers à condition d'y être autorisés par une délibération expresse de l'assemblée qui les a désignés ; cette délibération fixe le montant maximum des rémunérations ou avantages susceptibles d'être perçus ainsi que la nature des fonctions qui les justifient.

Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou de surveillance des sociétés visées au I et exerçant les fonctions de membre du conseil d'administration ou du conseil de surveillance ne sont pas considérés comme étant intéressés à l'affaire, au sens de l'article L. 2131-11 du code général des collectivités territoriales, lorsque la collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec ladite société.

Toutefois, ils ne peuvent participer aux commissions d'appel d'offres ou aux commissions d'attribution de délégations de service public de la collectivité territoriale ou du groupement lorsque la société précitée est candidate à l'attribution d'un marché public ou d'une délégation de service public dans les conditions prévues aux articles L. 1411-1 et suivants.

En cas de fin légale du mandat de l'assemblée, le mandat de ses représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance est prorogé jusqu'à la désignation de leurs remplaçants par la nouvelle assemblée, leurs pouvoirs se limitant à la gestion des affaires courantes.

Les organes délibérants des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires se prononcent sur le rapport écrit qui leur est soumis au moins une fois par an par leurs représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance, et qui porte notamment sur les modifications des statuts qui ont pu être apportées à la société. Lorsque ce rapport est présenté à l'assemblée spéciale, celle-ci assure la communication immédiate aux mêmes fins aux organes délibérants des collectivités et groupements qui en sont membres.

Toute prise de participation de cette société dans le capital d'une autre société commerciale fait préalablement l'objet d'un accord exprès de la ou des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires disposant d'un siège au conseil d'administration, en application du premier alinéa du III du présent article.

La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Au préalable, je voudrais rendre hommage à Pierre Hérisson. Il avait initialement déposé un amendement identique à celui-ci, que la commission des finances avait cependant déclaré irrecevable. Le Gouvernement tient à cet amendement et le soutient aujourd'hui en son nom.

Cet amendement reprend les conclusions des travaux que j’ai conduits depuis plusieurs mois. Je le crois utile pour les raisons que je vais maintenant détailler.

Actuellement, en matière de numérique, une collectivité est placée devant un tout ou rien : soit elle prend toute la responsabilité, soit elle n’en prend aucune.

Cette situation n’est pas satisfaisante. Certaines collectivités d’abord intéressées ont battu finalement en retraite, considérant qu’elles n’ont pas la compétence technique ou que ce domaine ne relève pas de leur cœur de responsabilité. Ce faisant, elles se privent des chances d’engager une dynamique et laissent les citoyens, qui attendent l’intervention de la collectivité, dans un état de frustration.

Il existe une zone grise dans laquelle il est difficile pour un opérateur de prévoir quelle sera la rentabilité de la construction d’un réseau. Pourra-t-il intervenir seul ? Aura-t-il besoin d’un petit coup de pouce ? Nous souhaitons donc, pour des raisons politiques et de lisibilité, permettre aux collectivités qui le souhaitent de prendre des participations minoritaires. Elles auront ainsi un rôle d’impulsion, démontreront leur engagement et entraîneront peut-être des opérateurs a priori hésitants.

En outre, afin que cette possibilité d’intervention financière ne soit pas utilisée à mauvais escient, nous avons prévu des garanties : restriction aux réseaux dits passifs et incitation à la cohérence avec les réseaux d’initiative publique déployés par ailleurs, pour éviter les interférences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Madame la secrétaire d’État, votre amendement est fidèle à l’esprit de l’amendement que j’avais moi-même déposé. Il a été examiné tout à l’heure en commission ; ses dispositions me paraissent raisonnables et devraient recueillir un large accord.

L’objet de cet amendement est de permettre aux collectivités locales de jouer un rôle précis, mesuré et juridiquement sain. En effet, et cela a été souligné à plusieurs reprises, toutes les forces doivent converger pour dégager des solutions à même de renforcer la solidarité territoriale.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Nous avons découvert cet amendement une heure avant la réunion de la commission. Le libellé en est très long, accompagné de nombreuses explications, comme si l’on voulait nous rassurer quant à la faisabilité du montage juridique proposé.

En fait, on nous demande d’autoriser les collectivités locales à prendre une participation minoritaire dans des sociétés commerciales dont l’objet social est l’établissement et l’exploitation d’infrastructures passives de communications électroniques destinées à être mises à la disposition d’opérateurs intervenant en application de l’article L. 33-1 du code des postes et communications électroniques.

Nous ne sommes pas favorables à ce dispositif. Il existe d’autres moyens. De nombreuses collectivités se sont d’ores et déjà organisées pour réaliser des réseaux. Elles ont lancé des appels à candidatures et attribué des délégations de service public. Les délégataires sont souvent appelés à apporter une contribution financière relativement élevée. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait, du jour au lendemain, revenir sur des dispositifs bien rodés.

Néanmoins, Mme la secrétaire d’État souhaitera peut-être nous convaincre de l’intérêt de cette nouvelle disposition, et nous sommes prêts à l’écouter, même si ses explications sont plus longues que celles qui figurent dans son amendement. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir repris cet amendement, même s’il est très long et même si, faute de temps, nous n’avons pas eu le temps de l’analyser dans le détail.

Permettez-moi de vous faire part de mon expérience. Voilà quelques années, j’ai décidé d’attribuer une délégation de service public, ou DSP. J’aurais bien voulu, alors, pouvoir prendre une participation restreinte dans le capital de la société délégataire afin d’en connaître l’organisation interne. Dans la mesure où nous avions prévu des clauses de retour à meilleure fortune, cela nous aurait permis de suivre très précisément le fonctionnement de la société et d’avoir la possibilité d’intervenir dans les débats.

Les délégations de service public sont un bon outil, mais le délégant n’a aucune visibilité sur le délégataire. Pour ma part, je préfère être à l’intérieur plutôt que de rester à l’extérieur.

Il en est de même pour les sociétés concessionnaires d’autoroutes ; je regrette que les collectivités ne puissent pas être de vrais partenaires, d’autant qu’on leur demande des subventions d’équilibre relativement importantes. Il n’y a pas de honte pour une collectivité à entrer dans le capital d’une société privée et de prendre une faible participation. Cela permet de protéger plus facilement les deniers de la collectivité.

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. Paul Blanc. Oui, Très bien !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’observe que le Gouvernement reprend des amendements frappés ici par l’article 40. Je ne peux que regretter qu’il n’ait pas repris ceux qui concernaient l’extension du service universel à la téléphonie mobile et à l’internet haut débit. Il n’est pas trop tard pour réparer cet oubli, madame la secrétaire d’État. (Sourires.)

Sur le fond, cette disposition me semble aller dans le bon sens.

Sur la forme, en revanche, j’ai été choqué de découvrir en commission cet amendement extrêmement long, que, contrairement à ce qu’a dit M. Pierre Hérisson, nous n’avons pas pu vraiment examiner, faute de temps. Cette manière de procéder me paraît quelque peu cavalière.

Tout à l’heure, M. le rapporteur rappelait que le législateur devait s’abstenir de trop entrer dans le détail. Cet amendement, fort long, entre, lui, dans le menu détail puisque l’on va même jusqu’à expliquer que les élus pourront percevoir des indemnités : c’est tout juste si l’on n’en fixe pas le montant !

Je ne suis pas hostile au principe posé dans cet amendement, mais la méthode me rend quelque peu méfiant : pourquoi un amendement de dernière minute et pourquoi aussi long ? Permettez-moi de vous le dire avec Talleyrand, souvent, la forme tue le fond !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Au mois de mars, j’ai demandé à la Caisse des dépôts et consignations d’engager une étude sur ce sujet. J’en ai reçu les conclusions tardivement, ce qui ne m’a laissé que peu de temps pour travailler avec le vice-président et le rapporteur de la commission de l’économie.

Les dispositions prévues dans cet amendement sont donc le fruit d’un travail de plusieurs mois, mené avec un grand sérieux. Notre seul objectif – cela explique la longueur de l’amendement – est d’apporter des garanties aux collectivités territoriales afin qu’elles ne soient plus contraintes au tout ou rien, ce qui est en effet peu satisfaisant, monsieur Doligé.

Pour atteindre cet objectif, nous avons décidé d’élargir la palette des outils proposés aux collectivités territoriales. Je dis bien des outils « proposés », monsieur Teston. Il n’y a aucun effet de substitution. Nous offrons une possibilité nouvelle aux collectivités territoriales, libres à elles de s’en saisir ou pas.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Je tiens à remercier M. Doligé. Lorsque nous arrêtons des dispositions nouvelles, il est fort intéressant, faute de pouvoir disposer d’études d’impact, d’entendre les expériences et, parfois, les regrets de certains de nos collègues par ailleurs présidents d’exécutifs.

L’expérience dont fait état notre collègue est également celle d’autres responsables locaux. Mon amendement visait à leur offrir de nouvelles possibilités. Malheureusement, la commission des finances l’a déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Si tel n’avait pas été le cas, nous l’aurions examiné en lieu et place de l’amendement du Gouvernement, tout simplement.

Si l’amendement no 58 est long, mes chers collègues, c’est pour encadrer le nouveau dispositif de garanties juridiques. Il s’agit, je le répète, d’offrir une nouvelle possibilité aux collectivités locales et en aucun cas de leur imposer une participation financière.

À l’heure où nous nous interrogeons sur la réforme de nos institutions et de nos collectivités, nous devons faire preuve d’ouverture. Cette forme de partenariat public-privé nous en donne l’opportunité. Il appartient au législateur d’en fixer le cadre juridique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 1er H.

Article additionnel après l'article 1er H
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 1er

Article 1er I

L'article L. 42-2 du même code est ainsi modifié :

1°Après le deuxième alinéa, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Par dérogation au deuxième alinéa, s'agissant des fréquences affectées aux services de communications électroniques dans le cadre du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique institué par l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, le ministre chargé des communications électroniques fixe, sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et après avis de la Commission du dividende numérique instituée par le même article 21, les conditions d'attribution et de modification des autorisations d'utilisation correspondant à ces fréquences. Celles-ci tiennent prioritairement compte des impératifs d'aménagement numérique du territoire.

Le ministre fixe également, dans les mêmes conditions, la durée de la procédure d'attribution, qui ne peut excéder un délai fixé par décret. » ;

2° Le troisième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Par dérogation à ce qui précède, s'agissant des fréquences affectées aux services de communications électroniques dans le cadre du schéma national de réutilisation des fréquences libérées par l'arrêt de la diffusion analogique institué par le même article 21, ces conditions sont définies par le ministre chargé des communications électroniques sur proposition de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes et après avis de la Commission du dividende numérique instituée par ledit article 21. Elles tiennent prioritairement compte des impératifs d'aménagement numérique du territoire. »

M. le président. L'amendement n° 34 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du 1° et le second alinéa du 2° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Une part minimale de ces fréquences est réservée dans l'objectif de la mise en œuvre du service universel d'accès à un très haut débit minimal de 2 mégabits/secondes.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. La transition de la radiodiffusion analogique vers la radiodiffusion numérique va libérer certaines zones du spectre hertzien.

Aux termes de la loi du 5 mars 2007 relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et de la télévision du futur, il revient au Premier ministre de réaffecter les fréquences, après avis de la Commission du dividende numérique.

Si la loi prévoit que les services audiovisuels doivent bénéficier de la majorité des fréquences libérées, l’essentiel des principes d’une telle réaffectation, notamment entre services audiovisuels et services de télécommunications, reste à définir. Ceux-ci doivent faire l’objet d’un véritable débat public, tant les enjeux sont importants pour les citoyens et pour les territoires.

Comme l’a reconnu la Commission européenne dans le troisième « Paquet télécom », le dividende numérique offre une chance d’aménagement des zones rurales sans précédent en permettant le développement des technologies sans fil à haut débit. Mais, pour ce faire, et conformément au principe d’égalité d’accès au service, il est impératif qu’une part minimale de fréquences soit réservée en vue de la mise en œuvre du service universel du haut et très haut débit.

Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Monsieur Teston, ce sujet est important et c’est d’ailleurs pourquoi nous avons prévu des dispositifs de sûreté pour l’utilisation de ce que l’on appelle les « fréquences en or ».

L’extinction de la diffusion analogique va libérer des fréquences – pour la plupart utilisées par l’audiovisuel – qui pourront être dédiées à une meilleure couverture du territoire en matière d’accès à l’internet mobile.

Une étude a montré que, pour les fréquences en or, qui permettent de couvrir un territoire important, un opérateur a un intérêt économique à couvrir le territoire allant jusqu’à 99 % de la population, contre un seuil économique de 75 % pour les fréquences habituelles, au-delà duquel il peut être nécessaire de l’aider.

L’usage des fréquences en or est donc un élément important de la couverture du territoire. C’est la raison pour laquelle la Commission du dividende, composée de quatre sénateurs et quatre députés, avait souhaité à l’unanimité, droite et gauche confondues, l’attribution de ces fréquences aux communications électroniques avec, comme légitimité principale, la couverture du territoire.

Le texte prévoit d’affecter ces fréquences en priorité à l’aménagement numérique. C’est capital, car, dans les zones peu denses, ces fréquences permettront d’apporter le très haut débit en usage fixe comme en usage mobile.

La commission est cependant défavorable à l’amendement no 34 rectifié pour deux raisons majeures.

En premier lieu, on ne peut pas soutenir que 2 mégabits par seconde soit du très haut débit, même en usage mobile.

En second lieu, grâce à ces fréquences, les opérateurs pourront utiliser des vecteurs qui leur permettront de mieux couvrir le territoire.

Il convient donc d’en rester à ce qui est prévu. Dans l’objectif de fournir un service universel, il ne paraît pas opportun d’affecter une partie de ces fréquences à un haut débit qui est somme toute faible par rapport au très haut débit qui peut être supporté par ces fréquences, à savoir plusieurs dizaines de mégabits. Réserver ces fréquences au haut débit constituerait une sorte de gâchis ; mieux vaut les réserver au très haut débit.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Nous avons l’intention d’utiliser le dividende numérique pour développer le très haut débit mobile, mais, dans notre esprit, il s’agit au moins de 10 mégabits par seconde, et non pas de 2 mégabits par seconde.

Notre objectif est donc bien, nous l’avons affirmé très clairement à propos du dividende numérique, et je l’ai redit tout à l’heure à propos du problème des délais, de très vite réutiliser le dividende numérique, en partie pour le très haut débit mobile.

La référence faite dans cet amendement aux 2 mégabits par seconde ne nous semble pas vraiment pertinente. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission de l’économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l'économie. Je dirai simplement quelques mots à l’adresse de ceux qui s’occupent d’économie numérique dans cette maison depuis une quinzaine d’années, notamment M. le président du Sénat, qui nous a rejoints. (On s’en félicite sur plusieurs travées de l’UMP.)

On se réfère aujourd’hui à un débit de 2 mégabits par seconde, mais il n’a été longtemps question que de 218 ou de 512 kilobits par seconde. De même, on admet communément que la référence minimum du haut débit et du très haut débit serait, respectivement, de 2 mégabits et de 50 mégabits par seconde. Mais qu’en sera-t-il demain et dans quelques années ?

J’oserai un petit trait d’humour en faisant une comparaison avec la ligne d’horizon, ligne imaginaire qui recule au fur et à mesure que l’on avance…

Tout cela pour dire que nous ne sommes absolument pas fixés sur un débit précis, qu’il s’agisse du haut débit ou du très haut débit.

Souvenez-vous de ce ministre qui s’interrogeait ici même, dans cet hémicycle, sur l’utilité du 4 mégabits : pour quoi faire et pour qui ? Aujourd’hui, on en est quasiment à discuter de la nécessité des 50 mégabits par seconde… Il est vrai aussi que, comme l’a rappelé Paul Blanc à plusieurs reprises, dans certaines parties du territoire, on en est encore à espérer le 218 ou le 512 kilobits par seconde !

Et quelle attitude adopter face à ceux de nos concitoyens qui attendent désespérément l’ADSL dans les territoires ruraux, quand ils savent pertinemment que d’autres, ailleurs, bénéficient du 100 mégabits pour 29,90 euros par mois ?

Il ne faut pas fixer de référence minimum en matière de débit, puisque, au mois de novembre 2009, apparaîtra la télévision en trois dimensions, pour laquelle seront nécessaires au moins 10 mégabits par seconde. Ce sera peut-être alors la référence minimum pour un haut débit nécessaire au fonctionnement correct de la télévision dans ses différentes évolutions.

Ce sera vrai pour internet. Un nouveau satellite avec, pour la première fois, un serveur intégré permettra notamment une couverture en télévision numérique.

Je terminerai en soulignant que, si nous avions parlé de télévision numérique sans préciser « terrestre », nous nous serions certainement épargné bien des complications !

M. le président. Qu’en est-il de l’amendement, monsieur Teston ?

M. Michel Teston. Si je les ai bien compris, M. le rapporteur, M. le vice-président de la commission de l’économie et Mme la secrétaire d’État sont prêts à accepter mon amendement, à la condition que je retire les termes « minimal de 2 mégabits par seconde », sur lesquels a porté tout leur argumentaire. Soit ! Cela ne devrait pas poser de difficulté.

Mais ai-je bien compris ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L’utilisation de la notion de « service universel » soulève un problème, parce que l’objectif est bien de faire en sorte, notamment avec les fréquences en or, que l’accès soit garanti pour tous. Mais le « service universel » appelle une procédure de labellisation ou de mutualisation, comme pour le haut débit, qui n’est pas forcément nécessaire pour le très haut débit.

À moins d’y passer des heures pour inventer quelque chose de tout à fait nouveau, la création d’un service universel relève d’un autre texte. Nous partageons donc l’objectif des auteurs de l’amendement, mais les termes employés ne sont pas les bienvenus.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je suis parfaitement d’accord avec Mme la secrétaire d’État.

Michel Teston, votre proposition serait contreproductive, parce que nous aurons besoin de ces « fréquences en or » couvrant largement le territoire dès janvier 2012, après l’extinction de la télévision analogique. Or la mise en place d’un service universel, concept européen dont l’acception juridique est spécifique, supposerait une procédure d’appel à concurrence pour désigner un opérateur de service universel, ce qui prendrait sans doute plusieurs années.

M. Bruno Retailleau, rapporteur .Je vois parfaitement la direction dans laquelle vous vous engagez : vous voulez vous servir de ces fréquences pour apporter le maximum de débit à la population. Pour notre part, nous souhaitons permettre des débits de plusieurs dizaines de mégabits sur ces fréquences en or.

M. le président. Monsieur Teston, l'amendement n° 34 rectifié est-il maintenu ?

M. Michel Teston. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1erI.

(L'article 1er I est adopté.)

Article 1er I
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 2

Article 1er

Les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique recensent les infrastructures et réseaux de communications électroniques existants, identifient les zones qu'ils desservent et présentent une stratégie de développement de ces réseaux, en particulier des réseaux à très haut débit, permettant d'assurer la couverture du territoire concerné. Ces schémas, qui ont une valeur indicative, visent à favoriser la cohérence des initiatives publiques et leur bonne articulation avec l'investissement privé.

Un schéma directeur territorial d'aménagement numérique recouvre le territoire d'un ou plusieurs départements ou d'une région. Il est établi par les départements ou la région concernés ou par un syndicat mixte dont le périmètre recouvre l'intégralité du territoire couvert par le schéma, en prenant notamment en compte les informations prévues à l'article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques. Les opérateurs de communications électroniques, le représentant de l'État dans les départements ou la région concernés et les autres collectivités territoriales ou groupements de collectivités concernés sont associés à l'élaboration des schémas directeurs.

Un décret précise en tant que de besoin les modalités d'application du présent article.

M. le président. L'amendement n° 6 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

en particulier des

par les mots :

concernant prioritairement les

La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Mes chers collègues, je voudrais d’abord expliquer brièvement les raisons qui ont motivé le dépôt de cet amendement.

J’approuve la nouvelle rédaction de l’article 1er par la commission, car elle reprend, en les simplifiant, les articles 1er, 2 et 3 de la proposition de loi initiale, et maintient les missions visées. Cependant, je voudrais revenir sur la définition des schémas directeurs tels qu’ils sont proposés par la commission et sur la stratégie de développement des réseaux à très haut débit.

Les termes « en particulier » posent un problème, car ils envoient un message d’attente pour le très haut débit. Or il serait coûteux et contraire à l’intérêt général d’en retarder le déploiement. Il faut éviter d’encourager les investissements dans des réseaux qui pourraient être obsolètes bien avant le terme de leur durée de vie et devraient être remplacés par des réseaux à très haut débit.

L’amendement rédactionnel que je vous propose vise donc à orienter en priorité les travaux et leur financement sur des réseaux dont la durée de vie est élevée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet un avis de sagesse.

Ce schéma doit viser prioritairement le très haut débit, mais certains territoires ne pourront pas attendre dix ans la fibre optique ; il vaut mieux qu’ils disposent, dans trois ou quatre ans, de 10 ou 20 mégabits par seconde. C’est d’ailleurs la stratégie retenue dans le plan allemand, avec une montée en puissance du débit à l’horizon 2014.

Nous avons aussi demandé une expertise au régulateur pour accompagner les collectivités. Et, pour satisfaire Xavier Pintat, nous avons indiqué que cette montée en débit ne pouvait être légitime que pour autant qu’elle prépare l’arrivée de la fibre. En effet, celle-ci permettra de monter en débit et de se rapprocher de l’utilisateur, c’est-à-dire du logement.

Le schéma territorial peut envisager la montée en débit, mais il vise « en particulier » ou « prioritairement » les réseaux à très haut débit. Ce second terme est peut-être meilleur que celui que nous avions utilisé au départ. Je me rallie donc à votre argumentation. L’important est le sens que l’on veut donner au schéma.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est plutôt défavorable à cet amendement, pour les raisons qui ont amené M. le rapporteur à s’en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. (Sourires.)

L’enjeu est que chaque utilisateur ait le meilleur débit possible, lequel est différent selon l’expérience de chacun. Celui qui, aujourd’hui, n’a rien ou seulement 512 kilobits se satisfera amplement d’un début de montée en haut débit jusqu’à 2 ou 4 mégabits. Il ne nous semble pas que le fait de se focaliser si vite sur le très haut débit soit la meilleure solution pour tous.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Monsieur le président, ayant cosigné cet amendement, je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu.

Je ne crois pas trahir la pensée de M. Pintat en disant qu’il n’est pas question de ne pas rechercher la réponse en termes de débit la plus adaptée pour répondre à la demande des populations. Simplement, il convient, là où le haut débit fait défaut, de se lancer d’emblée dans la fibre optique pour arriver sans attendre au très haut débit.

Le fonds qui sera créé tout à l’heure, je l’espère, doit justement permettre d’engager des travaux en priorité. Je vais même plus loin : il faut pouvoir annoncer, dans les zones dépourvues du haut débit – je pense, par exemple, à mon département, la Lozère –, l’arrivée du très haut débit, au lieu d’envisager une solution d’attente qui serait ensuite bien vite dépassée.

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je suis d’un avis totalement contraire ! (Sourires.) Le terme « prioritairement » me semble inapproprié, parce qu’il risque d’être un prétexte facile pour refuser un raccordement à ceux qui n’ont pratiquement rien en invoquant la priorité qu’il faut donner au très haut débit.

Je partage entièrement l’avis de Mme la secrétaire d’État, et, j’ai le regret de le dire à mon collègue Jacques Blanc, je suis opposé à cet amendement. Les priorités doivent surtout être établies en fonction des besoins de la population et de la couverture qu’elles ont ou qu’elles n’ont pas.

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat, pour explication de vote.

M. Xavier Pintat. Je suis d’accord avec nos deux collègues... (Nouveaux sourires.)

Il ne faut pas s’opposer à la recherche de solutions, mais, lorsqu’il n’y en a pas, il vaut mieux aller directement vers le très haut débit plutôt que d’opter pour un système intermédiaire qui ne serait pas satisfaisant.

Il s’agit, je le rappelle, de définir des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique. Ceux qui seront amenés à les définir ne devront pas s’engager dans des demi-mesures qui consisteraient seulement à améliorer l’existant. C’est d’ailleurs ce que vous avez reconnu dans votre rapport, monsieur Retailleau.

Il faut avoir à l’esprit que l’avenir, c’est le très haut débit, et que c’est vers lui qu’il faut directement se tourner lorsqu’aucune solution ne semble se dégager.

M. Xavier Pintat. Donc, à mes yeux, l’adverbe « prioritairement » correspondrait mieux à la rédaction retenue pour les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Dans le passé, certains conseils généraux ont été confrontés à des difficultés d’accès à l’internet et au haut débit. Ils ont adopté des solutions qui leur semblaient dans l’immédiat les moins coûteuses et les plus faciles techniquement – je pense notamment aux boucles locales et au WiMax –, lesquelles se sont révélées cependant totalement incompatibles avec les technologies plus récentes.

Il ne faudrait pas que nous nous retrouvions dans la même situation.

Cela étant, les termes « en particulier » ne sont peut-être pas formidables, mais le mot « prioritairement » rappelle un peu ce « notamment » dont l’usage abusif est dénoncé régulièrement ici.

En l’espèce, je suivrai plutôt notre collègue Xavier Pintat : il faut avoir la meilleure technologie possible compte tenu des connaissances du moment.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Au premier alinéa de cet article, après les mots :

très haut débit

insérer les mots :

fixe et mobile

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer au cours de ce débat, notamment dans la discussion générale, la téléphonie mobile fait partie intégrante de la couverture numérique.

Le présent amendement vise donc à ce que les schémas directeurs prennent en compte non seulement le très haut débit fixe, mais aussi le très haut débit mobile. À défaut, il ne peut y avoir de couverture numérique satisfaisante.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Favorable ! (Mme Nathalie Goulet manifeste sa satisfaction.)

Il faut mobiliser toutes les technologies pour couvrir l’ensemble du territoire et de la population.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de gauche, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du premier alinéa de cet article.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Nous ne souhaitons pas que les partenariats public-privé soient privilégiés en ce qui concerne le développement de la couverture de l'ensemble du territoire par des réseaux à très haut débit.

Ce développement doit rester, selon nous, une mission de l'État, qui s'engage à fournir aux collectivités locales les moyens de son achèvement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Défavorable !

Monsieur Danglot, il faut tout de même garantir une cohérence entre les actions du public et celles du privé, faute de quoi il pourrait arriver, par exemple, que le public se lance dans un investissement que le privé était lui aussi prêt à réaliser. C’est pour cette raison que nous avons souhaité inscrire cette disposition dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, supprimer les mots :

d'un ou plusieurs départements ou

II. - Après cette même phrase, insérer une phrase ainsi rédigée :

Les territoires des départements peuvent faire l'objet de schémas de secteurs.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Avant de présenter cet amendement, je voudrais faire observer que M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État mettent en avant, selon les cas, la meilleure technologie ou la meilleure desserte, et les avis varient donc selon qu’ils privilégient l’une ou l’autre…

Le présent amendement vise à anticiper sur ce que sera, du moins peut-on le penser, la réforme des collectivités territoriales en matière de compétences.

Il semblerait souhaitable que le chef de file, dans l’élaboration du schéma directeur, soit la région, étant entendu qu’il existe par ailleurs des schémas de secteur au niveau départemental, plutôt que de laisser cette possibilité soit aux régions soit à des groupes de départements.

M. le président. L'amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après le mot :

départements

insérer les mots :

, les établissements publics de coopération intercommunale compétents

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Il peut arriver que des communautés d’agglomération se soient dotées de tels schémas ou qu’elles aient l’intention de le faire. Il ne faudrait donc pas qu’elles soient oubliées par la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est défavorable à ces deux amendements.

En ce qui concerne l’amendement n° 36 rectifié, nous n’avons pas voulu privilégier un niveau de collectivité territoriale par rapport à l’autre : département ou région, les débats sont complexes.

Nous avons préféré, sans préjuger du contenu d’un certain nombre de textes qui pourraient venir dès la rentrée sur la réforme des collectivités territoriales, proposer une solution très ouverte, pour que chaque territoire puisse s’organiser comme il l’entend. Le schéma doit pouvoir être élaboré, selon ce qui paraît le plus opportun, au niveau régional, au niveau départemental, voire par un syndicat mixte.

Nous sommes encore plus hostiles à l’amendement n° 37 rectifié, qui tend à faire participer les établissements publics de coopération intercommunale compétents à l’élaboration du schéma.

En effet, autant nous avons prévu d’associer les EPCI compétents au titre de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales car cela ne pose aucun problème, autant nous souhaitons que les schémas soient élaborés au plus petit échelon possible – en général, le département – qui permette une péréquation entre des zones denses et d’autres qui le sont moins.

Je pense que cela correspond à l’esprit même de la proposition de loi de Xavier Pintat.

Nous souhaitons surtout que ces schémas soient élaborés par les collectivités ayant la responsabilité de l’ensemble du périmètre, département ou syndicat mixte. Or l’amendement, s’il était adopté, reviendrait au contraire à fragmenter ces schémas.

Le fait que les établissements publics de coopération intercommunale soient associés ne pose donc aucun problème, mais ce n’est pas eux qui doivent élaborer le schéma car il faut pour cela une taille et un périmètre minimums.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Défavorable aux deux amendements, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par M. le rapporteur.

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Les arguments avancés par M. le rapporteur sur l’amendement n° 37 rectifié peuvent effectivement être pris en compte ; nous le retirons donc. En revanche, nous maintenons l’amendement n°  36 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 37 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’amendement n° 36 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. J’étais moi aussi hostile à l’amendement n° 37 rectifié, pour les mêmes motifs que ceux que M. le rapporteur a invoqués car il se serait agi de « saucissonner » les compétences, alors que l’on a besoin d’un périmètre pertinent. En effet, pour la technologie comme pour la couverture, il faut un espace adapté, ce qui, à l’évidence, ne semble pas être le cas de l’EPCI.

En ce qui concerne, en revanche, l’amendement n° 36 rectifié, la région a montré, en matière de technologie mobile, qu’elle pouvait être un chef de file pertinent, même si elle est ensuite associée aux départements.

Il convient également, à l’échelle de plusieurs départements, de raisonner en termes de bassin de vie. Pour ces raisons, je suis plutôt favorable à l’amendement n° 36 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je suis tout à fait en accord avec ce qui a été dit par M. le rapporteur, mais je signalerai tout de même une difficulté.

Il faut en effet se rappeler que chaque région et chaque département sont particuliers. Nous avons donc, sur le territoire national, plus de cent vingt particularismes ! (Sourires.)

Tout le monde n’avance pas forcément à la même vitesse et, à l’intérieur d’une même région, là non plus tout ne progresse pas de façon homogène. Vous pouvez parfaitement élaborer un schéma départemental, et voir la région se décider, un an plus tard, à faire, elle aussi, un schéma.

Dès lors, que se passera-t-il ? Ce nouveau schéma couvrira-t-il la totalité des départements moins un, ou bien inclura-t-il aussi celui qui a déjà établi un schéma, dont la réalisation peut être déjà bien avancée ?

Bref, tout cela n’est pas simple, mais, pour le moment, il faut vivre avec ! Je pense, et j’espère, que nous arriverons un jour, dans le cadre de la réorganisation territoriale, à clarifier ces différentes formules. En effet, en l’état actuel des choses, nous risquons d’aller au-devant de quelques difficultés et le résultat ne sera pas forcément à l’avantage du citoyen !

M. Jacques Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. J’espère que notre collègue Doligé tiendra le même raisonnement lorsque, à l’automne, nous discuterons de la répartition des compétences entre les régions et les départements…

Les difficultés qu’il signale sont réelles. De fait, on a vu certaines régions se désintéresser du haut débit. Aujourd'hui, aucune ne s’exposerait au ridicule de ne pas prendre très à cœur cette technologie.

Je comprends que l’on souhaite, en s’en tenant à la situation actuelle, ne pas privilégier une solution par rapport à une autre, pour autant, je ne crois pas que ce serait obérer par trop les débats que nous aurons à l’automne que de prévoir dès maintenant que ce soit la région qui s’empare de ce problème, tout en maintenant la nécessité de schémas de secteur départementaux.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

syndicat mixte

insérer les mots :

ou syndicat de communes, existant ou créé à cet effet,

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Cet amendement vise à combler ce qui m’apparaît comme un simple oubli rédactionnel. En effet, le présent article stipule que les schémas directeurs peuvent être élaborés par la région, le département et les syndicats mixtes, mais il ne prévoit pas le cas des syndicats de communes.

Je propose donc que ces derniers, dès lors qu’ils ont une compétence qui couvre au moins un département, puissent le faire. Je connais, dans mon département, un syndicat d’électricité et du gaz qui couvre toutes les communes du département. Je ne vois pas pourquoi un tel syndicat ne pourrait pas, lui aussi, et d’autant plus s’il a une grande compétence en la matière, élaborer un schéma !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. La commission avait à l’origine émis un avis défavorable sur cet amendement. Toutefois une incertitude juridique demeurait.

Vérification faite, la précision est absolument nécessaire si l’on veut éviter la confusion dans les intercommunalités. Tout le monde comprendra donc, et en particulier les membres de la commission, qu’en réalité, sur le plan juridique, il est tout à fait fondé d’émettre un avis favorable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Selon notre propre analyse, la notion de syndicat mixte doit permettre d’englober l’ensemble des structures de coopération entre collectivités ; mais il semble que, au terme de son analyse juridique, la commission n’ait pas abouti à la même conclusion…

Dans ces conditions, je m’en remets, sur l’amendement n° 18, à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 5 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de cet article, après les mots :

dans les départements ou la région concernés

insérer les mots :

, les autorités organisatrices mentionnées à l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales,

La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à associer explicitement les autorités organisatrices de la distribution électrique à l’élaboration du schéma directeur territorial d’aménagement numérique. Elles disposent en effet d’une expertise incontournable pour optimiser le déploiement de la fibre optique sur notre territoire.

D’une bonne collaboration avec ces autorités dépend la meilleure maîtrise des coûts en infrastructures de génie civil pour accueillir les câbles de fibre optique. Prévoir leur participation à l’élaboration de ce document stratégique peut donc constituer une source d’économies et de cohérence.

En un autre temps, et en qualité de rapporteur, notre collègue Gérard Larcher, aujourd'hui président du Sénat, avait lui-même défendu un amendement visant à mutualiser les tranchées d’électricité. (M. le président du Sénat sourit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Juridiquement, et stricto sensu, le texte actuel couvre le cas envisagé lorsque les autorités concédantes sont des syndicats mixtes.

Il nous paraît toutefois intéressant de donner une suite favorable à cet amendement de Xavier Pintat pour bien indiquer qu’il faut profiter du déploiement de tous les réseaux : les travaux d’électricité, d’eau ou encore de gaz constituent autant d’occasions de développer, notamment à travers le génie civil, la fibre optique.

C’est dans cet esprit, et en se fondant davantage sur des raisons pragmatiques que sur des arguments rigoureusement juridiques, que la commission se déclare par conséquent favorable à l’amendement de notre collègue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. La position du Gouvernement était initialement défavorable, parce que cette proposition lui paraissait redondante.

Cependant, compte tenu de la personnalité du sénateur Pintat, de son engagement fort, puisqu’il fut à l’initiative de cette proposition de loi, et de son parcours personnel, nous estimons pouvoir nous en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée. (Exclamations amusées sur les travées de l’UMP et au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Il est vrai que la personnalité de M. Pintat ne saurait être mise en cause, au contraire ! (Sourires.)

M. Robert del Picchia. Vous avez cosigné l’amendement !

M. Jacques Blanc. On peut tout de même ajouter, puisqu’il s’agit d’un problème très concret, que ce sont les syndicats départementaux – pour la plupart, ils couvrent l’ensemble du territoire du département – qui décident de l’enfouissement des lignes basse tension, car elles leur appartiennent. Dès lors, il vaut mieux qu’ils soient en mesure de donner leur accord pour que des fibres optiques soient posées en même temps !

En outre, beaucoup de ces syndicats ont des compétences élargies, par exemple à l’eau. Ils sont donc vraiment au cœur de toute la problématique des réseaux et, de ce fait, représentent un lieu de décision tout à fait pertinent !

De plus, mes chers collègues, il faudra bien faire demain pour le haut et le très haut débit ce que l’on a fait hier pour l’électricité. Aussi, j’espère que le fonds qui va être créé deviendra un jour, comme d’ailleurs le président du conseil général de la Lozère l’avait demandé, un véritable FACÉ, fonds d'amortissement des charges d'électrification.

M. le président. C’est de la publicité personnelle, mon cher collègue ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. C’est de l’apologie !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l’unanimité des présents.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article 1er.

M. Michel Teston. Mes chers collègues, les technologies de l’information et de la communication, ou TIC, peuvent être considérées comme des biens particuliers, car elles remplissent un véritable rôle social, économique et culturel et sont un facteur de cohésion territoriale.

Leur développement peut donc être une source de cohésion sociale, d’attractivité et de compétitivité territoriale mais aussi d’injustice, si les seules forces du marché sont à l’œuvre. C’est tout particulièrement vrai de l’internet à haut et très haut débit, au point que l’expression « fracture numérique » soit désormais consacrée.

Dans un tel contexte, comment prétendre légiférer sur le sujet sans prendre les moyens d’une réflexion sur les contours même du service universel ? Ne serait-il pas hypocrite de mettre en place un « fonds d’aménagement numérique des territoires » permettant « l’accès de l’ensemble de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable » – ce sont les termes de l’article 4 de la proposition de loi – sans donner de traduction juridique à cet objectif ? Enfin, ne faudrait-il pas se mettre en conformité avec l’un des principes essentiels des services publics, à savoir l’adaptabilité ?

Même la Commission européenne, que l’on ne pourra soupçonner de zèle en matière de promotion des services publics, a reconnu dans un rapport du 25 septembre dernier la nécessité de réviser la notion de service universel pour l’adapter aux réalités technologiques d’aujourd’hui !

Le haut débit pourrait, selon la Commission, devenir un facteur d’exclusion sociale, puisque, à court terme, le bas débit ne satisfera plus à l’exigence posée dans la directive et ne sera pas « suffisant pour permettre un accès fonctionnel à internet ».

Aussi, un certain nombre d’États s’engagent dès à présent. J’ai cité l’exemple du plan Digital Britain, par lequel le gouvernement britannique s’est engagé à mettre en place en 2012 un service universel à 2 mégabits par seconde.

Or la commission des finances a déclaré irrecevable un amendement que j’avais déposé tendant à élargir le champ du service universel à l’internet à haut et très haut débit. Nous le regrettons fortement, car, sans définition claire légitimant l’action politique dans ce domaine, la proposition de loi risque de n’avoir qu’une valeur déclarative et incantatoire.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Monsieur le sénateur, je ne peux pas vous laisser dire cela.

D’abord, en Grande-Bretagne, les accès sont bien inférieurs aux nôtres : 10 % de la population n’a même pas accès au 512 kilobits par seconde !

Par ailleurs, nous n’attendons pas 2012 pour mettre en place le service universel haut débit. L’appel à labellisations a été lancé, quatre candidatures ont déjà été déposées, et la labellisation commencera au mois de septembre, si bien qu’en réalité les offres seront disponibles dès octobre même si, techniquement, le lancement doit avoir lieu le 1er janvier 2010.

À partir du 1er janvier 2010 sera donc disponible partout en France une offre haut débit à moins de 35 euros par mois tout compris, c’est-à-dire, éventuellement, location du matériel incluse quand ce sera une offre satellitaire.

L’appel à projets a été lancé sur la base de 512 kilobits par seconde, mais d’ores et déjà deux des quatre opérateurs qui se sont portés candidats ont annoncé leur intention de proposer 2 mégabits par seconde.

Ce que nous préparons est donc, pardonnez-moi, mieux que ce que prévoient les Anglais ! (M. Robert del Picchia applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 3

Article 2

M. le président. L’article 2 a été supprimé par la commission.

Article 2
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 4

Article 3

M. le président. L’article 3 a été supprimé par la commission.

Article 3
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article additionnel après l'article 4

Article 4

I. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires a pour objet de contribuer au financement de certains travaux de réalisation des ouvrages prévus par les schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique.

Le comité national de gestion du fonds est constitué à parts égales de représentants de l'État, de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques et de représentants des collectivités ou syndicats mixtes ayant participé à l'élaboration de schémas directeurs territoriaux d'aménagement numérique. Ses membres sont nommés par décret.

Dans les zones déterminées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les aides accordées par le fonds d'aménagement numérique des territoires aux maîtres d'ouvrages des travaux prévus par les schémas directeurs d'aménagement numérique sont destinées à permettre l'accès de l'ensemble de la population aux communications électroniques en très haut débit à un coût raisonnable. Elles sont déterminées par arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre chargé des communications électroniques pris après avis du comité national de gestion du fonds de façon à assurer l'équilibre financier des programmes de travaux des maîtres d'ouvrages bénéficiaires, en encourageant la péréquation des coûts et des recettes sur le périmètre de chacun des schémas directeurs concernés.

La gestion comptable et financière du fonds d'aménagement numérique des territoires est assurée par la Caisse des dépôts et consignations dans un compte spécifique distinct du compte mentionné au III de l'article L. 35-3 du code des postes et communications électroniques. Les contributions des opérateurs sont recouvrées par la caisse selon les modalités prévues pour le recouvrement des créances de cet établissement.

II. - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est constitué et les membres de son comité national de gestion sont nommés dans un délai de douze mois après la publication de la présente loi.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, sur l'article.

M. Pierre Hérisson. Lors de l’examen de l’article 4, la commission de l'économie s’est prononcée en faveur de la création du fonds d’aménagement numérique des territoires.

Il me paraît normal que la Haute Assemblée jette les bases d’un tel fonds d’aménagement, numérique ou autre, et en pose les principes. Toutefois, sur proposition de notre excellent rapporteur, un amendement tend à supprimer une taxe sur les opérateurs. Là aussi, il faut bien comprendre nos raisons, et je ne voudrais pas qu’à l’issue du débat on en reste à l’idée que nous avons refusé de créer la recette affectée qui permettra le fonctionnement de ce fonds.

Je rappelle que se posera dans quelques semaines la question de l’utilisation des moyens mobilisés par le grand emprunt d’État. De plus, comme l’a précisé tout à l’heure M. Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire, il sera également possible de faire appel aux fonds structurels européens et aux fonds du plan de relance européen. J’imagine que, tout à l’heure, Mme la secrétaire d’État évoquera les fonds du plan de relance qui ont déjà été affectés à ce type d’activité.

Les possibilités sont donc diverses, et nous devons peut-être mieux cerner les moyens existants que nous n’avons eu l’habitude de le faire dans le passé.

Quoi qu’il en soit, mes chers collègues, je vous invite à œuvrer pour que la Haute Assemblée pose véritablement les bases du fonds d’aménagement numérique des territoires.

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. J’ai souhaité remettre en cause la création du fonds d’aménagement numérique, qui m’apparaît prématurée et suscite de ma part une triple inquiétude.

Première inquiétude, la perspective d’une taxation ou d’un prélèvement particulier : voilà qui risque d’annihiler les efforts consentis par les investisseurs privés. La commission m’a répondu en retenant une solution autre.

Deuxième inquiétude, la participation de l’État, toujours possible : en repassant le mistigri à l’État, on interdirait toute initiative aux opérateurs privés.

Troisième inquiétude, le caractère d’anticipation que revêt la création du fonds.

Le Président de la République et le Premier ministre ont fixé l’orientation - un grand emprunt national - et chargé une commission de hiérarchiser les projets d’avenir susceptibles d’être financés par cet emprunt. Et notre assemblée voudrait trancher la question dès aujourd’hui ?

J’avoue que j’ai bien du mal à comprendre que l’on puisse se livrer à cet exercice aussi prématurément !

En cette journée anniversaire où il est beaucoup question d’Apollo XI, je ne résiste pas à l’envie de rapprocher deux chiffres : ce programme spatial, voilà quarante ans, a coûté au total l’équivalent de 115 milliards d’euros ; notre déficit budgétaire atteindra, cette année, 120 milliards d’euros…

Aussi, mes chers collègues, ne chargeons pas trop la barque ! L’intention est louable, la volonté d’agir est réelle, alors, trouvons les moyens correspondants ! Pour ma part, je trouve un peu trop flous ceux que l’on nous propose.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. L’avis de la commission sera bien sûr défavorable sur cet amendement de suppression.

Je comprends parfaitement, et nous avons suivi cette voie, que l’on refuse de taxer les opérateurs au moment précis où nous avons besoin de leur effort d’investissement pour lancer la phase de déploiement, lequel en est encore, en France, à ses balbutiements : notre taux de connexion à la fibre s’écrit avec moins de deux chiffres, alors qu’il est de 48 % au Japon et de 43 % en Corée. Cette « Nouvelle frontière », pour filer la métaphore d’Apollo XI, le grand chantier du xxie siècle, c’est le grand réseau.

Pour autant, nous avons souhaité maintenir le fonds d’aménagement numérique et, effectivement, pouvoir anticiper. Nous envoyons ainsi un message clair à l’État à propos des zones qui ne sont pas rentables.

La discussion va s’engager, mais je peux d’ores et déjà affirmer qu’il ne s’agit pas de mettre un euro d’argent public dans des zones qui seront rentables. Soyez rassuré, monsieur Dominati, notre philosophie nous prémunit contre ce genre de dérive !

Mais peut-on penser un seul instant, mes chers collègues, que, pour cette Nouvelle frontière, pour ce grand réseau de nouvelle génération, l’implication de l’État ne sera pas nécessaire dans les zones peu denses, alors que ce sera un investissement capital en termes d’attractivité et de compétitivité ? Le Sénat n’est-il pas dans son rôle en anticipant et en prévoyant dès aujourd'hui ce que devra être demain l’équipement des territoires ?

J’aurais aimé pouvoir relire à Philippe Dominati la page 37 du rapport, où l’on rappelle comment les grands réseaux se sont réalisés depuis le xixe siècle en France, aussi bien pour les chemins de fer que pour l’électrification et pour le réseau de cuivre. D’ailleurs, c’est de ce dernier qu’il est question en ce moment même : l’ADSL ou le VDSL, c’est toujours le réseau de cuivre dont le déploiement a commencé au xixe siècle !

Or systématiquement, y compris au xixe siècle, ce sont des opérateurs privés qui ont commencé avant que, très vite, l’État ne prenne le relais et, non moins systématiquement, n’assume une péréquation. La raison en est simple : c’est un investissement rentable. C’est, si j’ose dire, de la bonne dépense publique. D’autres seraient mieux placés que moi pour développer une pédagogie de la bonne et la mauvaise dépense publique ; je reste convaincu que, en l’espèce, il s’agit d’une bonne dépense et que cet investissement procurera en retour un flux de revenus pour les territoires concernés, mais aussi pour la communauté nationale tout entière.

Telle est la raison pour laquelle la commission tient très fermement à l’institution de ce fonds.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. J’entends bien les arguments de M. Dominati.

Effectivement, le déploiement de la fibre optique ne fait que commencer et il faut laisser le champ libre aux investissements. C’est d’autant plus nécessaire que, parce que le modèle économique peine à se trouver, les investisseurs peinent eux-mêmes à se lancer. Au demeurant, notre action est orientée pour l’essentiel vers la définition du cadre qui permettra à tous les acteurs, quels qu’ils soient, mais notamment privés, d’investir le plus et le plus vite possible.

Pour autant, il est bien évident que, dans certaines parties du territoire, en particulier en zone III, rien ou pas grand-chose ne pourra se faire sans intervention publique, sans investissement public.

M. Jacques Blanc. Très bien !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Aussi, je comprends le souhait exprimé par plusieurs d’entre vous, mesdames, messieurs les sénateurs, de créer d’ores et déjà le moyen juridique, le réceptacle pour accueillir ces fonds. Je le comprends d’autant mieux qu’il est question de crédits européens liés au plan de relance européen et de moyens nationaux mobilisables dans le cadre de l’emprunt national.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, eu égard à l’équilibre proposé par la commission.

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 50 est retiré.

L'amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa et dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I et au début du II de cet article, remplacer les mots :

fonds d'aménagement

par les mots :

fonds de péréquation pour l'aménagement

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Comme nous le répétons depuis le début de cette discussion, l’enjeu en matière de haut débit est la péréquation entre les territoires denses, et souvent riches, et les territoires peu denses, et souvent sans grands moyens financiers.

Nous vous avons déjà fait part de notre ambition de mettre en place un service universel pour le haut débit et le très haut débit. Nous souhaitons que soit étudiée la possibilité d’aider financièrement les ménages qui, tout en maintenant la vie et l’activité dans nos territoires ruraux, risquent d’en payer le prix par une impossibilité d’accéder à internet et à tous les usages, notamment professionnels, qui peuvent en découler.

Il est indiqué à la page 78 du rapport que la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, a « approuvé le caractère péréquateur du fonds, ainsi que la constitution du comité national de gestion du fonds. »

Mais comment y croire alors que ne se dégage de la proposition de loi aucune règle nette pour la répartition des crédits du fonds, du moins s’il est alimenté ? Le caractère péréquateur de ce fonds doit donc apparaître clairement dans la loi.

Cet amendement n’a pas une simple portée rédactionnelle, mes chers collègues. Si vous consentez à l’approuver, vous nous montrerez que vous êtes sincèrement décidés à aider nos territoires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. J’indiquerai, pour rassurer Roland Courteau, que l’idée de la péréquation est inscrite au troisième alinéa de l’article 4 puisque les aides doivent encourager « la péréquation des coûts et des recettes sur le périmètre de chacun des schémas directeurs concernés ».

La commission ne formule pas d’opposition de principe à cet amendement – elle a d’ailleurs émis un avis de sagesse –, mais elle souhaite entendre le Gouvernement. En effet, si une part de l’emprunt national était affectée à ce fonds, il n’y aurait pas d’effet péréquateur, sauf indirect.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis défavorable. 

L’idée de la péréquation, comme l’a indiqué M. le rapporteur, est bien inscrite dans le texte. Mais l’emprunt national, qui constitue un effort national orienté vers les investissements d’avenir, ou les fonds du plan de relance européen ne peuvent être soumis à péréquation.

Or, dans un futur proche, nous visons ces deux types de ressources plutôt que les ressources péréquatrices. En effet, en matière de péréquation, il est préférable de lancer d’abord les investissements, y compris dans les zones les plus denses, car il est nécessaire, pour faire de la péréquation, de disposer de ressources.

Cette modification sémantique ne nous semble ni appropriée ni juste eu égard à l’objectif immédiat. Elle peut, au contraire, créer une confusion : je pense notamment à la problématique de l’emprunt national. Il sera important dans ce cadre de donner de la visibilité à notre action et de permettre à nos concitoyens d’être informés sur l’utilisation des fonds qui pourront être levés. Le terme « péréquation » n’y participe pas dans le contexte que je viens de décrire. Le Gouvernement émet donc un avis tout à fait défavorable.

M. le président. Quel est, en définitive, l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Cette idée de péréquation nous tient à cœur, mais cela ne doit pas nous conduire à mettre en péril un certain nombre de ressources qui ne sont pas stricto sensu péréquatrices. Par conséquent, je me rallie à l’avis du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Cet amendement ne me semble pas pertinent. Si nous instituons une péréquation, cela signifie que les territoires, mais eux seuls, sont solidaires, mutualisent leurs moyens, les équilibrent. Or, comme Mme la secrétaire d’État l’a expliqué clairement, il s’agit, en matière d’investissements dans les fibres optiques, de trouver des ressources issues d’autres revenus que ceux des territoires ; on sort donc de la péréquation pour faire appel à une solidarité plus nationale, comme le permet un fonds national.

Si vous ne voulez pas enfermer cette solidarité dans la seule péréquation des territoires entre eux et si vous voulez faire appel à d’autres ressources, notamment celles de l’entreprise à travers l’impôt d’État, il faut retenir la proposition de la commission, c'est-à-dire le fonds d’aménagement, et non le principe d’un fonds de péréquation limité aux seuls territoires.

M. le président. Monsieur Courteau, l’amendement n° 38 rectifié est-il maintenu ?

M. Roland Courteau. Oui, car c’est bien la terminologie qui convient en l’occurrence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, remplacer les mots :

de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques

par les mots :

des associations représentatives des collectivités

Cet amendement n'est pas soutenu, et le sous-amendement n° 61 n’a donc plus d’objet

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je reprends l’amendement n° 15 rectifié bis, au nom de la commission, et le modifie pour y intégrer ce qui constituait le sous-amendement n° 61.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 15 rectifié ter, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, et ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du I de cet article, après les mots :

de représentants des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques

insérer les mots :

, de représentants des associations représentatives des collectivités territoriales

La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Un fonds est créé, géré par un comité national paritaire, un peu comme le FACÉ pour l’électricité ; il associe à parité un certain nombre de représentants de l’État, des opérateurs et des collectivités qui ont élaboré les schémas.

L’idée était également d’inclure les grandes associations représentant les collectivités, par exemple les associations représentatives des communes, des départements et des régions. Cela va dans le bon sens, me semble-t-il, pour associer un maximum de représentants d’élus autour de la table.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement émet un avis favorable, compte tenu de l’insertion du sous-amendement n° 61.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié ter.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 39 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement vise à revenir sur la suppression des ressources du fonds, mesure adoptée par la commission sur proposition de M. le rapporteur.

Dans le texte initial, le fonds d’aménagement numérique des territoires était alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l’article L. 33-7 du code des postes et des communications électroniques dans des conditions fixées par décret. C’était une très bonne idée, monsieur Pintat.

S’il est apparu paradoxal à la commission d’entraver l’effort des opérateurs de télécommunications en créant une nouvelle taxe, nous ne faisons pas du tout la même analyse.

Dans son rapport, Bruno Retailleau estime qu’une telle taxe risquerait « de décourager les opérateurs d’investir dans les territoires et d’aboutir ainsi à un effet contraire à l’objectif de la présente proposition de loi ».

Par ailleurs, si nous avons bien lu son rapport, il considère que d’autres ressources, telles qu’une part de l’emprunt national, devraient venir abonder ce fonds, puisque ce sont des investissements structurants et porteurs de croissance à long terme, qui pourraient donc être alimentés par des crédits collectés dans le cadre de l’emprunt national.

L’existence du produit d’une nouvelle taxe aurait-elle exclu de facto l’utilisation de fonds collectés dans le cadre de l’emprunt national ? Nous ne le pensons pas et nous sommes donc favorables à plusieurs sources de financement, notamment des contributions versées par les opérateurs.

M. le président. L'amendement n° 48, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Il nous semble important de faire contribuer au fonds d’aménagement numérique des territoires les opérateurs qui engrangent des bénéfices importants, en rétablissant tout simplement cette disposition prévue par l’auteur de la proposition de loi. En période de désengagement de l’État, le financement ne peut rester à la seule charge des collectivités et des usagers.

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Compléter cet article par trois paragraphes ainsi rédigés :

... - Le fonds d'aménagement numérique des territoires est alimenté par des contributions versées par les opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et communications électroniques dans des conditions fixées par décret.

... - L'article 302 bis KH du code général des impôts est abrogé.

... - La perte de recettes résultant pour l'État des deux paragraphes précédents est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je ne serais pas choqué que ce fonds, dans la mesure où il est destiné à faciliter la couverture numérique du territoire, soit alimenté par les opérateurs. Demander à des opérateurs de prendre en charge une partie de la couverture numérique du territoire me semble en effet logique.

Cependant, je souhaiterais en contrepartie que soit supprimée l’obligation qui leur a été faite par la loi du 5 mars 2009 de financer la suppression de la publicité à la télévision, qui n’a rien à voir avec la couverture numérique des territoires.

Nous avions eu ici même un grand débat sur l’opportunité de la création de cette taxe. Je rappelle que cette taxe de 0,9 % sur le chiffre d’affaires des opérateurs correspond à 380 000 foyers de moins raccordés chaque année au réseau de fibre optique !

Je préfère que les fonds des opérateurs servent à la couverture numérique du territoire plutôt qu’au financement de la suppression de la publicité à la télévision. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les trois amendements.

S’agissant des deux premiers, comme vous l’avez indiqué, nous sommes au tout début du déploiement. Dans ces conditions, taxer les opérateurs serait la meilleure façon de les dissuader d’investir là où ils le peuvent. Ce serait là, à notre avis, un mauvais signal, et l’on aboutirait finalement à un effet parfaitement contre-productif au terme duquel il y aurait soit un retard du déploiement, soit un blocage de ce dernier.

Avec l’amendement n° 19, M. Maurey adresse un clin d’œil à ceux d’entre nous qui avions émis quelques réserves sur la création de cette taxe destinée à financer la suppression de la publicité. Mais cette taxe a été créée, et il est maintenant difficile d’y revenir. En conséquence, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Toutefois, je souhaiterais émettre une suggestion. Un comité de suivi a été, me semble-t-il, créé – je parle sous le contrôle de M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture – pour ajuster les ressources aux besoins réels de France Télévisions. (M. le rapporteur pour avis acquiesce.)

Vous vous souvenez sans doute de ce débat : la taxe de 0,9 % du chiffre d’affaires des opérateurs a été fixée alors même que la redevance télévisuelle ne devait absolument pas être réactualisée. Or celle-ci a été actualisée, et la taxe a été maintenue. Il serait intéressant que ce comité de suivi dresse un bilan des ressources publiques qui avaient été instituées pour financer la suppression de la publicité dans l’audiovisuel public.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements, dans la mesure où il cherche à faire en sorte que chacun soit incité à investir, et à le faire au maximum de ses possibilités, et ce qu’il s’agisse d’une zone très dense, moyennement dense ou peu dense.

L’objectif du Gouvernement est de développer le plus vite possible le très haut débit sur l’ensemble du territoire. Pour ce faire, nous solliciterons les fonds européens mais aussi, comme je l’ai évoqué tout à l'heure, l’emprunt national, et recourrons tout naturellement à tous les investissements possible.

À ce stade du déploiement de la fibre optique, solliciter les opérateurs au moyen d’une redevance ne nous semble pas être un bon moyen, au contraire ! Celle-ci pourrait constituer un frein.

Nous sommes précisément en train de définir le cadre législatif dans lequel les opérateurs vont pouvoir déployer leurs investissements, car ils éprouvent quelques difficultés à trouver leur modèle économique. L’une des raisons est d’ailleurs due au fait que nos concitoyens, qui veulent certes tous bénéficier de la fibre optique, ont néanmoins du mal à envisager de payer pour disposer d’un débit supérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, interrogez les personnes qui vous entourent pour savoir ce qu’elles sont prêtes à payer pour profiter non plus du haut débit, mais du très haut débit. Vous verrez que la situation n’est pas stabilisée !

La rentabilité des investissements reste un sujet de débat, car cette perspective est assez confuse pour certains opérateurs.

En conséquence, il ne me semble pas du tout opportun de se lancer dans la voie d’une redevance. De toute façon, la Haute Assemblée aura d’autres occasions de revenir sur ce sujet. Dans l’attente, je préfère muscler mon argumentaire pour défendre le recours, dès l’automne prochain, à l’emprunt national.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l’amendement n° 39 rectifié.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ferai une remarque que Pierre Hérisson trouvera certainement triviale : nous sommes les grands spécialistes de la création de Fonds sans fonds ! Cela me rappelle le débat que nous avons eu à propos du Fonds postal national de péréquation territoriale !

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Nous allons y revenir !

M. Pierre-Yves Collombat. Nous avons créé un magnifique fonds alimenté par une exonération fiscale de La Poste ; tous nos amendements relatifs à son financement avaient été à l’époque bien évidemment vaillamment repoussés par Pierre Hérisson et la majorité. Nous verrons ce qu’il en sera de la suppression de la taxe professionnelle…

Quoi qu’il en soit, nous créons là encore un Fonds sans fonds ! On nous explique que celui-ci pourrait être alimenté de tellement de façons qu’il est inutile d’en prévoir une et que les zones rentables doivent être réservées au privé, tandis que celles qui ne le sont pas seront financées par le contribuable ! Voilà une bien étrange conception !

M. Pierre-Yves Collombat. Je comprends bien qu’il faille inciter le plus possible les investisseurs à démarrer l’opération, mais il ne me semble pas fondamentalement injuste de prévoir que les bénéfices réalisés dans les zones rentables puissent aussi servir à financer le développement des zones qui le sont moins, d’autant que les conditions de ces participations seront vraisemblablement fixées par décret. La contribution des opérateurs n’interviendrait donc qu’après un retour sur investissement suffisant.

Il me semble parfaitement possible de mettre en place un dispositif de péréquation sans se priver d’autres ressources éventuelles, telles que les fonds européens ou l’emprunt national, et sans bloquer le processus de déploiement de la fibre optique que nous souhaitons tous.

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l'économie. Monsieur Collombat, vous aurez tout loisir d’établir des comparaisons et des parallélismes avec le Fonds postal national de péréquation territoriale puisque nous serons conduits dans quelques mois à procéder à la transposition de la directive postale !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est mystérieux !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. J’y insiste, la contribution que je propose est neutre pour les opérateurs dans la mesure où sera supprimée, en contrepartie, la taxe de 0,9 % du chiffre d’affaires qui leur est appliquée.

Le discours que l’on entend est assez paradoxal. En effet, on nous explique aujourd'hui qu’il ne serait pas opportun de demander aux opérateurs de consentir un effort pour couvrir l’ensemble du territoire, alors que, voilà à peine six mois, on estimait ces derniers suffisamment riches pour financer quelque chose n’ayant rien à voir avec leur activité, à savoir l’audiovisuel public ! J’avoue que j’ai peine à comprendre cette logique !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote sur l’amendement n° 19.

M. Hervé Maurey. Compte tenu des explications apportées, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 19 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 24, présenté par MM. Longuet, Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Au début de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine les zones dans lesquelles le seul effort, y compris mutualisé, des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques ne suffira pas à déployer un réseau d'infrastructures de communications électroniques à très haut débit.

II. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du même alinéa :

Dans ces zones, les aides...

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet à la fois d’afficher une conviction forte et de proposer une solution.

Nous sommes convaincus que l’ensemble de notre territoire, en dépit de sa diversité démographique, de la densité de population, des niveaux de revenus, doit pouvoir prétendre dans un délai raisonnable – le plus court possible ! – au très haut débit. Nous affichons donc une volonté très claire : aucune partie du territoire français ne doit se sentir condamnée à ne jamais bénéficier de cette opportunité.

Cet acte de foi extrêmement fort se double d’un dispositif dont nous reconnaissons l’originalité : confier à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, dont l’autorité est reconnue, la mission de définir les territoires pour lesquels la solidarité nationale doit s’exprimer, afin que la politique d’aménagement du territoire leur permette d’accéder au très haut débit.

Notre collègue Pierre-Yves Collombat nous a reproché de créer un fonds qui ne serait pas alimenté. Mais comment diable alimenter un fonds avec des opérateurs dont le modèle économique n’a pas encore émergé et qui n’interviennent précisément pas pour l’instant dans ce secteur ?

Xavier Pintat a rappelé avec raison que le FACÉ, le Fonds d'amortissement des charges d'électrification, avait été créé en 1936, une date intéressante…

M. Roland Courteau. Doublement intéressante !

M. Gérard Longuet. … dans la mesure où la France était déjà très largement équipée en réseaux électriques et où elle avait une économie de l’électricité – essentiellement privée – extrêmement puissante,…

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Absolument !

M. Gérard Longuet. … qui desservait bien les grandes métropoles et les secteurs industriels et qui, il est vrai, ignorait souvent les territoires ruraux, même si des zones de montagne – le Massif central, les Pyrénées, les Alpes – ont été équipées en ressource et en distribution électriques bien avant certains centres industriels moins bien placés.

Le fonds de solidarité fonctionnait donc à un moment où les opérateurs privés – ce sont des électriciens privés – avaient une taille, une économie, une puissance suffisamment fortes pour que l’on puisse adosser à leur chiffre d’affaires une taxe de solidarité en faveur des territoires minoritaires.

Aujourd'hui, avec le très haut débit, nous sommes dans un cas de figure complètement différent. Les opérateurs se cherchent, ils n’ont pas encore établi de modèle économique : ils savent certes qu’ils doivent « y aller », comme l’on dit, parce qu’il s’agit d’un projet intéressant, mais ils n’en connaissent pas le coût.

Mes chers collègues, en économie comme parfois en politique, c’est un tort que d’avoir raison trop tôt. (M. Roland Courteau rit.) D’un point de vue économique, cela peut coûter cher ! Et il peut en être de même si l’on exprime trop tôt une conviction politique !

Si nous adossions le financement du fonds d’aménagement numérique des territoires aux seules ressources des opérateurs – naturellement ceux qui interviennent dans le numérique –, nous risquerions de condamner les territoires à ne jamais bénéficier d’une solidarité quelconque, car cette décision entraînerait deux effets pervers.

Premièrement, la perspective de cette charge pourrait décourager les investisseurs, ainsi que l’a souligné Philippe Dominati. Plus grave encore, la perspective d’une subvention dont on ne connaît pas les règles pourrait également encourager les investisseurs à attendre avant d’intervenir.

Le fait de confier à l’ARCEP la mission de définir les territoires devant faire l’objet d’un soutien de la collectivité nationale, dans des conditions qu’elle sera en mesure de maîtriser au fur et à mesure de la montée en puissance de l’économie numérique, lie l’État. En effet, dès lors qu’il s’engage, dans la loi, à créer un fonds de solidarité, il s’engage ipso facto à l’abonder. D’ailleurs, s’il oubliait de le faire, les nombreux élus locaux que nous sommes ici le rappelleraient à ses devoirs.

Je l’ai dit tout à l'heure, monsieur Courteau, la solidarité doit être assise sur une activité économique beaucoup plus large que celle des seuls opérateurs numériques. Elle doit être assise sur toute l’économie française à travers les ressources de l’État qui s’adossent à l’ensemble des activités françaises, à savoir les activités d’avenir, mais aussi les autres activités dont la solidité permet de financer l’avenir.

Tout en fixant un objectif de solidarité, cet amendement tend à ouvrir des perspectives, en confiant, il est vrai, une mission importante à l’ARCEP, celle de fixer les limites de ces subventions et de jouer un rôle de régulateur à l’égard de l’État, en définissant les sommes que ce dernier devra en quelque sorte provisionner dans le fonds d’aménagement numérique des territoires pour répondre à une demande qui émergera progressivement.

Tel est le sens de cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.

M. le président. L'amendement n° 9 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Au début du troisième alinéa du I de cet article, supprimer les mots :

Dans les zones déterminées par l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes,

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 24 ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est très favorable à cet amendement et tient d’ailleurs à remercier Gérard Longuet pour son implication personnelle dans la défense de ce fonds : les échanges ont en effet été nombreux en commission.

Le double objectif que notre collègue vient de rappeler – ne décourager l’investissement ni par la taxe ni par la subvention – résume bien la situation.

Cet amendement sert notre objectif commun, car il vise à réserver l’aide de ce fonds aux seules zones qui ne seront jamais rentables pour les opérateurs, notamment à la zone III. C’est la raison pour laquelle l’ARCEP déterminera le zonage – les zones I, II et III –, qui fait d’ailleurs aujourd'hui l’objet d’un consensus général entre les opérateurs, l’État et le régulateur. Ces précisions apportent un éclairage sur ce fonds.

Un certain nombre de collègues ont dû être un peu troublés par la comparaison qui a été faite tout à l'heure avec le fonds d’amortissement des charges d’électrification et ont dû se demander pourquoi ce dernier n’avait pas été transposé à la fibre optique. Mais, lorsque ce fonds a été créé en 1936, il y avait déjà des opérateurs privés sur lesquels asseoir cette péréquation.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui prolonge l’idée sur laquelle l’ensemble du dispositif est fondé. Trois zones sont bien définies, avec des types d’investissement et des types d’encadrement différents, et il est entendu que le fonds d’aménagement numérique des territoires doit servir dans la zone III.

Dans l’idéal, il aurait toutefois préféré une formulation un peu différente. En ajoutant les termes « après consultation publique », on pourrait effectivement formaliser la concertation non seulement avec les collectivités locales, mais aussi avec les opérateurs.

Ma préférence irait vers un dispositif associant d’emblée les opérateurs, dans la mesure où la zone III, qui se caractérise par une rentabilité insuffisante et nécessite un investissement public, ne pourra être déterminée sans connaître la situation des opérateurs et sans savoir si ces derniers sont prêts à s’engager seuls, ou pas, sur cette zone.

Une telle modification me semblerait donc souhaitable.

M. Gérard Longuet. Je n’y vois pas d’objection !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Par conséquent, je suggère d’ajouter, après le mot « détermine », les termes « après consultation publique ».

M. le président. Monsieur Longuet, que pensez-vous de la suggestion de Mme la secrétaire d’État ?

M. Gérard Longuet. J’y suis favorable, et je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n°24 rectifié, présenté par MM. Longuet, Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

I. - Au début de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

L'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes détermine, après consultation publique, les zones dans lesquelles le seul effort, y compris mutualisé, des opérateurs mentionnés à l'article L. 33-7 du code des postes et télécommunications électroniques ne suffira pas à déployer un réseau d'infrastructures de communications électroniques à très haut débit.

II. - Rédiger comme suit le début de la première phrase du même alinéa :

Dans ces zones, les aides...

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. L'amendement n° 40 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après le mot :

postes,

insérer les mots :

en concertation avec les associations représentatives des collectivités concernées,

La parole est à M. Jean-Claude Frécon.

M. Jean-Claude Frécon. Eu égard à la discussion que nous venons d’avoir sur l’amendement précédent et, en particulier, à l’intervention de Mme le secrétaire d’État, la précision que cet amendement tend à apporter me semble pouvoir s’insérer facilement dans la proposition de loi.

Il s’agit en effet de proposer que la liste des zones éligibles soit déterminée par l’ARCEP, bien sûr, mais en concertation avec les associations d’élus locaux, comme Mme le secrétaire d’État vient de l’évoquer à l’instant.

Ces associations, qui représentent les communes, ont connaissance des problèmes rencontrés par les élus locaux sur l’ensemble du territoire. D’ailleurs, cette concertation existe généralement déjà, mais de manière informelle. Le sujet étant très sensible, nous souhaitons formaliser une fenêtre de discussion entre les maires et l’ARCEP.

Tel est l’objet de cet amendement, qui, je crois, va dans le sens des propos tenus par Mme le secrétaire d’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Les aides dont nous débattons représenteront un enjeu très important pour les territoires. Par conséquent, nous ne voyons que des bénéfices à associer à l’élaboration de la liste des zones éligibles les grandes associations représentatives des élus locaux. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Dans mon esprit, cette préoccupation est satisfaite par l’amendement précédent, qui mentionne une consultation publique à laquelle ces associations participeront forcément. Je m’interroge donc sur les bénéfices qui résulteraient de cet ajout.

M. Jean-Claude Frécon. Cela permet d’apporter des précisions quant à la consultation publique !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. La concertation, contrairement à la consultation publique, n’a aucune valeur juridique. La seconde, qui associe bien les collectivités, a donc plus de force que la première.

Toutefois, ce point n’étant pas majeur pour le Gouvernement, nous nous en remettrons à cet égard à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité des présents.)

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par M. Maurey, est ainsi libellé :

Dans la première phrase de l'avant-dernier alinéa du I de cet article, après les mots :

très haut débit 

insérer les mots :

fixe et mobile 

La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Nous venons de décider que les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique devaient inclure le très haut débit fixe et mobile, puisque nous avons tous considéré que le mobile faisait partie intégrante de la couverture numérique du territoire en très haut débit.

De la même manière, cet amendement tend à prévoir que les aides accordées par le fonds d’aménagement numérique des territoires bénéficient non seulement au très haut débit fixe, mais aussi au très haut débit mobile.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Les opérateurs ont beaucoup argumenté, y compris par voie de consultation publique, à l’occasion de l’attribution des « fréquences en or ».

Tous ont affirmé que, si nous affections ces « fréquences en or » aux communications électroniques, ils pourraient assurer sans subvention la couverture du territoire pour la mobilité. Pour ma part, j’estime qu’ils devraient même payer pour l’usage de ces fréquences, ce qui pourrait d’ailleurs rapporter plus d’un milliard d’euros.

En soi, l’attribution des « fréquences en or » aux communications électroniques permet, compte tenu des seuils de rentabilité sur ces fréquences, de faire évoluer la couverture de 75 % à 99 % de la population sans subvention. On attendrait ainsi une couverture pratiquement complète du territoire. Comment, dans ce contexte, imaginer subventionner la technologie mobile ?

Par conséquent, autant la commission s’est prononcée en faveur de l’intégration de toutes les technologies, fixe et mobile, dans les schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique, autant elle est défavorable à cette proposition portant sur le financement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Les économies des réseaux fixes et des réseaux mobiles sont très différentes, et cette disposition pourrait introduire une certaine confusion. Dans ces conditions, l’avis du Gouvernement est défavorable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 22 est retiré.

L'amendement n° 10 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Après la première phrase du troisième alinéa du I de cet article, insérer une phrase ainsi rédigée :

Ces aides ne peuvent bénéficier qu'aux réseaux établis en application de l'article L. 1425-1 du Code général des collectivités territoriales, et pour des projets qui ne fournissent pas directement le service à l'utilisateur final. 

Cet amendement n’est pas soutenu.

L'amendement n° 41 rectifié, présenté par MM. Teston, Botrel et Bourquin, Mme Bourzai, MM. Collombat, Courteau, Raoul, Patriat et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernier alinéa du I de cet article par une phrase ainsi rédigée :

La liste des zones éligibles fait l'objet d'un arrêté conjoint du ministre chargé des finances et du ministre chargé des communications électroniques.

La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Cet amendement tend à prévoir, dans un souci de transparence, la publication de la liste des zones éligibles, à l’instar des zonages applicables pour d’autres dispositifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission, ne voyant pas ce que cette procédure supplémentaire peut apporter, émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il est également défavorable. Il nous semble que l’amendement de MM. Gérard Longuet et Xavier Pintat répond à la préoccupation exprimée ici, tout en étant plus précis. Par ailleurs, à titre personnel, je trouve peu gracieux que M. Teston ait jugé utile de confier cette responsabilité à d’autres ministres que moi. (Rires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du dernier alinéa du I de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle, puisque la phrase qu’il est proposé de supprimer évoque « les contributions des opérateurs ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il est favorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 4 bis (Nouveau)

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par M. Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Après le 17° de l'article L. 32, il est inséré un 17° bis ainsi rédigé :

« 17º bis Itinérance ultramarine.

« On entend par prestation d'itinérance ultramarine celle qui est fournie par un opérateur de radiocommunications mobiles déclaré sur le territoire de la France métropolitaine, d'un département d'outre-mer, de Mayotte, de Saint-Barthélemy, de Saint-Martin ou de Saint-Pierre-et-Miquelon, à un autre opérateur de radiocommunications mobiles fournissant des services de communications mobiles sur réseau public terrestre dans un autre de ces territoires, en vue de permettre l'utilisation du réseau du premier (opérateur du réseau visité) par les clients du second (opérateur du réseau d'origine) pour émettre ou recevoir des communications à destination de l'un de ces territoires ou d'un État membre de la Communauté européenne. » ;

2° La section 6 du chapitre II du titre Ier du livre II est ainsi rédigée :

« Section 6

« Dispositions particulières aux prestations d'itinérance ultramarine.

« Art. L. 34-10. - Les obligations imposées aux opérateurs par le règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté, s'appliquent aux prestations d'itinérance ultramarine. » ;

3° Au 3° de l'article L. 36-7 et à la première phrase du 1° de l'article L. 36-11, les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 du Parlement européen et du Conseil, du 27 juin 2007, concernant l'itinérance sur les réseaux publics de téléphonie mobile à l'intérieur de la Communauté et modifiant la directive 2002/21/CE » sont remplacés par les mots : « du règlement (CE) n° 717/2007 modifié du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l'itinérance sur les réseaux publics de communications mobiles à l'intérieur de la Communauté ».

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

M. Jean-Paul Virapoullé. Comme je l’ai indiqué lors de mon intervention à la tribune, il importe de faire disparaître les handicaps dont souffrent les départements d’outre-mer en matière de technologies de l’information et de la communication.

Il est injuste, injustifié et injustifiable qu’un habitant d’un département d’outre-mer se déplaçant en métropole ou qu’un métropolitain se déplaçant en outre-mer aient à payer ce qu’on appelle le roaming, c’est-à-dire le va-et-vient entre les réseaux. Ces coûts sont insupportables pour les consommateurs ! De plus, ces dispositions ne sont plus en conformité avec le règlement n° 717/2007 du Parlement européen et du Conseil du 27 juin 2007 concernant l’itinérance sur les réseaux publics de téléphonie mobile à l’intérieur de la Communauté.

La suppression de cette pénalité que constitue le roaming permettrait de faire progresser ce qui nous tient tous à cœur ici, la continuité numérique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est très favorable à l’extension aux départements d’outre-mer de ce règlement européen sur l’itinérance internationale. Si nous n’agissions pas ainsi, il serait quasiment plus avantageux pour notre collègue Jean-Paul Virapoullé de téléphoner chez lui d’Allemagne plutôt que France !

Cette disposition, qui rend justice aux territoires d’outre-mer, me paraît donc bonne.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. La situation actuelle est en fait très paradoxale. C’est justement parce que l’on considère la communication comme intra-nationale – et il s’agit bien d’une communication intra-nationale ! – que les premiers accords sur l’itinérance ne s’appliquent pas, engendrant une tarification parfois excessive.

Cette situation est d’autant plus regrettable que les nouveaux accords sur l’itinérance sont particulièrement avantageux. Ils prévoient la création d’un tarif de commerce en gros et d’un tarif plafond pour les SMS, la définition d’un nouvel encadrement des tarifs pour les communications vocales, ainsi que des obligations de transparence.

Le Gouvernement est donc très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Pour une fois que nous pouvons réellement introduire un peu d’équité territoriale, nous n’allons pas nous priver du plaisir de soutenir cet amendement !

M. Jacques Blanc. Le plaisir est partagé !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 4.

Article additionnel après l'article 4
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Article 4 ter (Nouveau)

Article 4 bis (nouveau)

L'opérateur chargé de fournir la composante du service universel prévue au 1° de l'article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques communique à l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, avant le 31 décembre 2009, la liste et la cartographie des lignes multiplexées que comprend son réseau de boucle locale cuivre. L'autorité remet avant le 30 juin 2010 un rapport sur les conditions techniques et réglementaires de la résorption de ces lignes multiplexées.

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission de l'économie, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le début de la première phrase de cet article :

Les opérateurs déclarés en application de l'article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques et propriétaires ou exploitants d'un réseau de boucle locale cuivre communique...

II. - En conséquence, à la fin de la même phrase, remplacer les mots :

son réseau de boucle locale cuivre

par les mots :

ce réseau

La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. L’examen de cet amendement me permet d’évoquer très brièvement un problème que nous n’avons pas encore abordé, à savoir la question des lignes « multiplexées » : en utilisant une seule et même ligne pour en faire plusieurs, on peut finir par ne plus avoir de haut débit.

La commission, dans le souci d’augmenter les débits sur les différents territoires, a souhaité qu’on puisse s’atteler à ce chantier avant même l’arrivée de la fibre optique.

L’article 4 bis évoque en effet « l'opérateur chargé de fournir la composante du service universel ». Or nous sommes en plein renouvellement de l’appel d’offre pour cet opérateur. Nous souhaitons donc en revenir à une formulation juridique plus précise, qui permettra d’éviter tout contentieux.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il est favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4 bis, modifié.

(L'article 4 bis est adopté.)

Article 4 bis (Nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article additionnel après l'article 4 ter

Article 4 ter (nouveau)

Après l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L 1425-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 1425-2. - Le maître d'ouvrage d'une opération de travaux nécessitant, pour un réseau souterrain, la réalisation de tranchées dans le domaine public, est, à la demande d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités territoriales, tenu d'accueillir dans ces tranchées les infrastructures de réseaux de communication électronique réalisées par la collectivité territoriale ou le groupement ou pour leur compte, sous réserve de la compatibilité de l'opération avec les règles de sécurité et le fonctionnement normal du réseau pour lequel les travaux sont initialement prévus, et sous réserve d'une demande motivée.

« Sauf accord du maître d'ouvrage sur un mode de prise en charge différent, la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités prend en charge les coûts supplémentaires supportés par le maître d'ouvrage de l'opération initiale à raison de la réalisation de ces infrastructures et, lorsque le maître d'ouvrage est un opérateur de communications électroniques, une part équitable des coûts communs des travaux mutualisés. La part maximale des coûts de terrassement pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités est déterminée suivant les modalités fixées par arrêté des ministres chargés des communications électroniques et de l'énergie.

« Les conditions techniques, organisationnelles et financières de réalisation de ces infrastructures sont définies par une convention entre le maître d'ouvrage et la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités.

« Les infrastructures ainsi réalisées deviennent, à la fin de l'opération de travaux, la propriété de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités.

« Un décret détermine les modalités d'application du présent article, notamment le délai dans lequel doit intervenir la demande de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales et les conditions de motivation de la demande. »

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié bis, présenté par MM. Pintat, Etienne et J. Blanc, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

sous réserve

insérer les mots :

de la cohérence avec les autres infrastructures publiques ou réseaux publics de communications électroniques,

La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à éviter les conflits entre collectivités.

L’un des leviers d’économie permettant de faciliter le déploiement du très haut débit consiste à opérer des économies d’échelle sur les travaux de génie civil. Cette solution a été retenue dans le cadre de la loi du 4 août 2008 de modernisation de l’économie. Aussi, la proposition de la commission, en créant un droit d’accès aux tranchées pour la pause de la fibre optique, va dans le bon sens.

Cela étant dit, le maître d’ouvrage d’une opération de travaux nécessitant la réalisation de tranchées dans le domaine public peut être une collectivité ou un groupement de collectivités intervenant comme maître d’ouvrage d’infrastructures ou de réseaux de communications électroniques.

Une autre collectivité ou un autre groupement de collectivités ne doit pouvoir imposer au maître d’ouvrage de la tranchée l’accueil d’autres infrastructures de réseaux de communications électroniques que si cela respecte la nécessaire cohérence entre infrastructures et réseaux d’initiative publique.

Nous proposons donc, au travers de cet amendement, une solution pour éviter tous les conflits inutiles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est très réservée quant à cette disposition. Mieux vaut, à son avis, faire référence au schéma directeur territorial d’aménagement numérique, qui renvoie à une stratégie de déploiement sur un territoire, un périmètre minimal, et constitue une sorte de droit opposable, plutôt que d’évoquer une notion de cohérence qui, trop imprécise, sera source d’interprétations divergentes, voire de contentieux.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

M. le président. Monsieur Pintat, l'amendement n° 7 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. À partir du moment où les autorités organisatrices de la distribution d’électricité sont associées à l’élaboration des schémas directeurs, j’accepte de retirer cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 12 rectifié bis, présenté par M. Leroy, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales :

« Le maître d'ouvrage d'une opération de travaux sur le domaine public nécessitant, pour un réseau aérien, le renforcement ou l'installation d'infrastructures, ou pour un réseau souterrain, la réalisation de tranchées dans le domaine public, est tenu d'informer la collectivité ou le groupement de collectivités compétent au titre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, dès la programmation de ces travaux. Sur demande motivée, il est tenu d'accueillir, sur ses supports aériens ou dans ses tranchées, les infrastructures de réseaux de communication électronique réalisées par la collectivité territoriale ou le groupement ou pour leur compte, sous réserve de la compatibilité de l'opération avec les règles de sécurité et le fonctionnement normal du réseau pour lequel les travaux sont initialement prévus.

Cet amendement n’est pas soutenu.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président !

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 12 rectifié ter.

Vous avez la parole pour le défendre, monsieur le vice-président de la commission.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie. Cet amendement vise à étendre le droit aux tranchées et aux supports aériens.

Le maître d’ouvrage d’une opération de travaux sur le domaine public nécessitant, pour un réseau aérien, le renforcement ou l'installation d'infrastructures, ou, pour un réseau souterrain, la réalisation de tranchées dans le domaine public sera tenu, dès la programmation de ces travaux, d'informer la collectivité ou le groupement de collectivités compétent au titre de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales concerné.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par M. Danglot, Mmes Didier, Terrade et Schurch, M. Le Cam et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales :

« Sauf accord du maître d'ouvrage sur un mode de prise en charge différent, la part maximale des coûts supplémentaires pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités est déterminée suivant les modalités fixées par arrêté des ministres chargés des communications électronique et de l'énergie.

La parole est à M. Jean-Claude Danglot.

M. Jean-Claude Danglot. Depuis le début de la discussion, nous nous rendons compte que les objectifs de la nouvelle réglementation des télécommunications, tels qu’ils ont été définis lors des débats de 1996, ne sont toujours pas atteints, tout du moins pour ce qui concerne la qualité de service offerte aux usagers des télécommunications, et singulièrement pour internet en accès haut débit.

D’aucuns continuent sans nul doute d’espérer que la réduction de la fracture numérique contribuera à faciliter la dématérialisation des activités économiques en tout point du territoire, même le plus isolé géographiquement ou le plus enclavé, avec tout ce que cela implique du point de vue tant du travail salarié ou assimilé que de l’organisation des flux de production.

Très prosaïquement, l’inégalité d’accès à internet trouve précisément sa raison d’être dans le fait que les opérateurs dits « alternatifs », que nous qualifierons de concurrents de l’opérateur historique, n’ont bien évidemment pas mis en œuvre de gros efforts pour faire face aux besoins de populations chaque fois moins nombreuses à « couvrir ». C’est la vraie question qui nous est posée.

Pour notre part, avec cet amendement, nous nous refusons à laisser à la seule appréciation des acteurs de télécommunications les coûts de la couverture des parties du territoire aujourd’hui situées en « zone blanche ».

Pour plus de clarté et de simplicité, ce qui, en principe, va de pair, nous souhaitons que l’évaluation des coûts de raccordement, de branchement et de l’ensemble des travaux nécessaires à toute connexion au réseau à haut débit soit effectuée de manière impartiale et objective, c’est-à-dire par la voie réglementaire et non contractuelle.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

I-  Supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales.

II-  Compléter le dernier aliéna du même texte, par les mots :

ainsi que la part maximale des coûts communs pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement tend à ce que soit définie dans le décret prévu par cet article la part maximale des coûts communs pris en charge par la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission ne peut être que favorable à l’amendement repris par son vice-président, car, après le droit aux tranchées, on instaure une forme de droit aux poteaux électriques, sous réserve quand même qu’il n’y ait pas de problèmes de sécurité. Le Gouvernement devra nous en dire plus sur ce point.

En revanche, la commission est défavorable à l’amendement n° 49, présenté par M. Danglot. En effet, la rédaction proposée, plus resserrée, affaiblit l’idée d’une utilisation possible des tranchées pour déployer les réseaux.

Enfin, la commission est favorable à l’amendement n° 55 de Philippe Dominati. En effet, l’idée de définir dans le décret prévu par l’article 4 ter la part maximale des coûts communs pris en charge par la collectivité ou le groupement est bonne, car elle implique forcément un arbitrage interministériel. Cela aura des conséquences importantes pour les collectivités, et l’on est sûr que la procédure sera très « précautionneuse ».

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. L’amendement n° 12 rectifié ter, relatif à l’extension aux supports aériens, nous pose un vrai problème.

Les travaux techniques en cours pour déterminer ce qu’il est possible de faire en la matière sont inachevés. Cet amendement reviendrait donc à donner aux collectivités l’espoir d’une solution qui n’en sera peut-être pas une, voire qui ne sera jamais réalisable. Par conséquent, il nous paraît très prématuré de légiférer sur ce sujet techniquement non encore abouti.

De plus, les demandes de nos concitoyens pour enterrer les lignes étant nombreuses, est-ce vraiment le moment d’ajouter des éléments sur lesdites lignes ? Je n’en suis pas sûre.

Par conséquent, le Gouvernement souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l’amendement n° 49, défendu par M. Danglot. Contrairement à la présentation qui a été faite, il ne s’agit pas d’un amendement de simplification. En effet, en réécrivant la disposition, monsieur Danglot, vous supprimez la prise en charge des coûts communs. Par conséquent, le Gouvernement préfère la rédaction de la commission.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 55 de M. Dominati, qui va dans le sens de la simplification. Mettre tous les éléments dans le même vecteur réglementaire lui semble, en effet, une bonne idée.

M. le président. Monsieur le vice-président de la commission, l'amendement n° 12 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. Oui, monsieur le président. Je ne veux pas trahir la pensée de l’auteur initial !

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié ter.

M. Paul Blanc. Je n’arrive pas très bien à comprendre les risques qu’engendrerait l’utilisation des poteaux, et cela pour une raison très simple : actuellement, EDF installe déjà des fibres optiques sur ses propres poteaux pour sécuriser les installations ! Je ne vois donc pas pourquoi, si EDF le fait sans que cela soulève de gros problèmes, les poteaux ne pourraient pas être utilisés !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Combien de fibres ? Sur quelle distance ? Dans quelles conditions de sécurité ? Des choses sont réalisables, mais on n’a pas encore défini ce qui est réellement possible et ce qui ne l’est pas.

De plus, ce que fait EDF pour des usages qui lui sont propres ne répondra pas forcément aux besoins des collectivités, notamment des habitants des communes les plus isolées.

À ce stade, il me semble vraiment très prématuré de s’engager dans cette voie. Encore une fois, ce serait donner des espérances que l’on pourrait ne pas être en mesure de concrétiser ensuite, et cela reviendrait, sur le plan législatif, à encadrer une possibilité pour laquelle on n’est pas sûr d’avoir des solutions techniques.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Permettez-moi de revenir à la question des tranchées pour une petite explication d’ordre technique.

Il arrive que l’État concède une partie du domaine public à un opérateur privé. En l’occurrence, je pense aux autoroutes, sur lesquelles il est intéressant d’installer des fibres optiques.

Bien souvent, ce sont les collectivités locales qui doivent apporter des financements. Tout à l’heure, je regrettais que l’on ne puisse pas participer à des sociétés pour faciliter la négociation !

En l’occurrence, lorsque l’État concède à un concessionnaire, c’est lui qui établit le cahier des charges. Or l’État ne prévoyant généralement pas la possibilité pour la collectivité cofinanceur de passer des fibres optiques dans des fourreaux, cette dernière, une fois l’opération terminée, doit renégocier. Et elle est attendue, si j’ose dire, au coin du bois par le concessionnaire, qui se rattrape financièrement sur le dos de celle-ci !

Par conséquent, lorsque l’État rédigera des cahiers des charges pour les autoroutes, il conviendra de prévoir la possibilité pour les cofinanceurs de bénéficier de la pose de fibres optiques dans des fourreaux existants.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote sur l'amendement n° 12 rectifié ter.

M. Jacques Blanc. Il est question non pas de multiplier les poteaux,...

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Jacques Blanc. ... mais simplement d’utiliser ceux qui servent pour les réseaux électriques, afin d’y installer des infrastructures de réseaux de communications électroniques. Cela se fait déjà, et dans le respect des règles de sécurité et de fonctionnement.

C’est préférable à l’installation de réseaux aériens destinés exclusivement aux fibres optiques, comme cela se pratique parfois. L’utilisation des poteaux pour plusieurs usages permet de limiter la pollution visuelle !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La remarque de M. Doligé était juste. Toutefois, je pense qu’il s’agit du droit à la tranchée et non au fourreau.

L’Autorité de régulation a demandé que France Télécom ouvre ses fourreaux aux opérateurs alternatifs. Mais, en l’occurrence, on est sur le droit aux tranchées.

Dans le cas d’une autoroute, c’est une partie du domaine public qui est concédée. Le texte vise bien les tranchées effectuées sur le domaine public. Par conséquent, sous bénéfice d’inventaire, pourquoi n’inclurait-on pas ce cas, non pour les fourreaux, mais pour les tranchées ? Les anciennes sociétés d’économie mixte concessionnaires d’autoroutes, les SEMCA, paient d’ailleurs une redevance domaniale pour l’occupation du domaine public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements nos 49 et 55 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'article 4 ter, modifié.

(L'article 4 ter est adopté.)

Article 4 ter (Nouveau)
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Article 5

Article additionnel après l'article 4 ter

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par M. Virapoullé, est ainsi libellé :

Après l'article 4 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les six mois suivants la publication du rapport de l'Autorité de régulation des communications électroniques et des postes prévu à l'article 28 de la loi n° 2009-594 du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer et suivant les conclusions de ce rapport, une loi ultérieure fixe les conditions dans lesquelles sont mises en œuvre les mesures nécessaires pour le désenclavement numérique des départements et collectivités d'outre-mer et le développement de l'accès à Internet à haut débit notamment en permettant d'augmenter les capacités mises à disposition des usagers des réseaux de communications électroniques établis dans les départements d'outre-mer par les collectivités territoriales et leurs groupements au sens de l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.  

La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé.

M. Jean-Paul Virapoullé. Dans la loi du 27 mai 2009 pour le développement économique des outre-mer, dite LODEOM, le Gouvernement a pris l’initiative heureuse de demander à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, d’établir un rapport sur les handicaps qui, outre-mer, bloquent le développement des technologies de l’information et de la communication.

Cet amendement vise donc à baliser l’avenir et à tirer les conséquences de ce rapport. Si celui-ci n’aboutit pas à la prise en compte de décisions opérationnelles pour l’avenir, il ne sera qu’un rapport de plus, et donc un rapport inutile. Telle n’est pas, je pense, la volonté du législateur ou du Gouvernement.

Par conséquent, je souhaite que le rapport de l’ARCEP débouche sur un projet de loi ultérieur – mais, à la suite de l’observation qui m’a été faite tout à l’heure, j’attends les explications de M. le rapporteur – prenant en compte les préconisations de cette Autorité, notamment sur un point névralgique.

Aujourd’hui, les régions d’outre-mer font un gros effort financier pour créer les conditions d’une continuité numérique avancée.

Toutefois, dans les délégations de service public qui ont été opérées, les conditions de service ne sont pas favorables aux consommateurs ; les consommateurs-contribuables, au final, se sentent donc grugés.

Nous souhaiterions que l’ARCEP nous donne son point de vue sur ce point précis, afin que le Gouvernement puisse par la suite, par des dispositions réglementaires ou législatives, affecter les capacités disponibles au service de la concurrence. Il s’agit de faire en sorte que nul ne puisse nuire à une bonne utilisation des deniers publics.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La préoccupation de M. Virapoullé est parfaitement légitime. Il n’est en effet pas normal, comme notre collègue l’a dit au cours de la discussion générale dans des termes assez forts, que nos compatriotes ultra-marins, notamment dans les départements d’outre-mer, paient leur abonnement à internet beaucoup plus cher que les métropolitains, et ce pour un service dégradé.

Toutefois, les dispositions prévues par cet amendement sont un peu prématurées, puisque l’ARCEP ne rendra son rapport qu’au mois de septembre prochain. En adoptant un tel texte, qui fait référence à une loi ultérieure, le Parlement « s’auto-contraindrait ». D’un point de vue constitutionnel, ce n’est donc pas recevable. La commission a par conséquent émis un avis défavorable sur cet amendement.

Néanmoins, je le répète, la préoccupation exprimée par M. Virapoullé est parfaitement légitime. Et nous serons ici un certain nombre pour vérifier que les pistes données par l’ARCEP seront traduites dans des textes et dans la réalité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il nous semble paradoxal de prévoir dans une loi qu’une future loi déterminera les conditions dans lesquelles sont mises en œuvre les mesures nécessaires pour le désenclavement numérique des départements et collectivités d’outre-mer. Un tel procédé n’est même peut-être pas constitutionnel !

En revanche, je le dis très clairement, nous attendons avec une grande impatience le rapport de l’ARCEP sur les conditions du développement des accès numériques en outre-mer. Nous avons en effet l’intention de mettre intégralement en œuvre ses propositions, y compris, si cela s’avérait nécessaire, sous forme législative.

Je souhaite donc, monsieur le sénateur, que, fort de cette assurance, vous retiriez votre amendement.

M. le président. Monsieur Virapoullé, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Jean-Paul Virapoullé. Depuis le début de ce débat, le Gouvernement apporte sa pierre à l’édifice – je pense notamment à l’adoption de l’amendement relatif à l’itinérance –, et je tiens à l’en remercier.

S’agissant du désenclavement numérique de l’outre-mer, vous venez de préciser, monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, que des dispositions réglementaires et législatives feront suite aux conclusions de l’ARCEP. Me réjouissant d’une telle annonce, je n’insiste pas.

J’attends donc comme vous avec impatience le rapport de l’ARCEP, madame la secrétaire d’État, et j’espère que le Parlement fera preuve de la même perspicacité que vous pour en tirer les conclusions utiles au développement de l’outre-mer.

Je retire donc l’amendement n° 8.

M. le président. L’amendement n° 8 est retiré.

Article additionnel après l'article 4 ter
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
(Non modifié)

Article 5

Article 5
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Article 6

(Non modifié)

Les modalités d'application de la présente loi sont fixées par décret en Conseil d'État.  – (Adopté.)

(Non modifié)
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Article additionnel après l'article 6

Article 6

I. - Les conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de la présente loi sont compensées à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.

II. - La perte de recettes résultant pour l'État du I du présent article et les conséquences financières résultant du I de l'article 4 pour la Caisse des dépôts et consignations sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. S’agissant de cet article, madame la secrétaire d’État, je constate que le gage n’est pas levé, ce qui est sans doute un oubli… (Mme la secrétaire d’État fait un signe de dénégation.)

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Nous avons prévu que les conséquences financières résultant pour les collectivités territoriales de cette loi seraient compensées par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Et, pour des questions de recevabilité – je me tourne vers Éric Doligé, qui est membre de la commission des finances –, nous avons gagé cette disposition.

Si le gage n’est pas levé, la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts, que nous connaissons bien, permettra l’augmentation de la DGF.

Mais je voudrais être sûr que nous sommes bien d’accord à cet égard, madame la secrétaire d’État.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Il me semblait de tradition que le gage soit levé à la fin de l’examen du texte par les deux assemblées. Mais, si vous m’y invitez, je lève le gage… (Applaudissements sur certaines travées de lUMP.)

M. le président. Il faut, pour ce faire, que le Gouvernement dépose un amendement de suppression !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Je suis tout à fait prête à déposer, au nom du Gouvernement, un amendement visant à lever le gage, en supprimant l’article 6.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je me range à la proposition de Mme la secrétaire d’État de lever le gage.

Mais, à cet égard, il y a deux solutions : soit on supprime le gage, soit on supprime l’article !

M. le président. Mes chers collègues, il me semble utile d’interrompre nos travaux quelques instants afin que la commission et le Gouvernement puissent se mettre d’accord.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue le mardi 20 juillet 2009, à zéro heure cinquante-cinq, est reprise à une heure.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’un amendement n° 63, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 6 est supprimé.

Article 6
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Article 7 (nouveau)

Article additionnel après l'article 6

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 41-4 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, il est inséré un article 41-5 ainsi rédigé :

« Art. 41-5. - I. Les distributeurs de services de radio, de télévision, ou de médias audiovisuels à la demande, ne peuvent accorder un droit exclusif sur un mode d'accès à ces services, y compris dans un mode de diffusion non linéaire.

« II. Les dispositions du I du présent article ne s'appliquent pas aux services promotionnels ou expérimentaux, sur une durée n'excédant pas un an. »

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Cet amendement vise à clarifier la position adoptée par le Sénat lors du débat sur le projet de loi relatif à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, s’agissant des exclusivités accordées aux opérateurs de communications électroniques et de distribution en matière de contenus et de services.

En janvier 2009, le Gouvernement a saisi pour avis l’Autorité de la concurrence. Le problème est réel : ainsi, l'opérateur historique, qui a acheté les droits des matchs de football français du samedi soir, en réserve l'accès par ADSL ou par mobile à ses clients.

Lors de l’examen du projet de loi, l'Assemblée nationale avait proposé une solution ; pour sa part, le Sénat avait préféré attendre l’avis de l’Autorité de la concurrence avant de légiférer.

Or, dans son avis du 7 juillet 2009, cette Autorité estime que « l'exclusivité de transport et d'accès doit rester une solution exceptionnelle » et que, s'il est nécessaire de maintenir, pour les opérateurs télécoms, les incitations à investir dans les contenus et à développer des services associés et interactifs, il lui apparaît souhaitable de limiter la durée des exclusivités à un ou deux ans et d'en restreindre le champ aux véritables innovations de nature technique ou commerciale, pour lesquelles il y a lieu de faciliter l'apprentissage par les abonnés ou de tester le marché. L'Autorité de la concurrence justifie sa position par « des risques sérieux pour l'intensité de la concurrence et la liberté des consommateurs sur les marchés du haut débit et – demain – du très haut débit ». Enfin, elle « considère […] qu'il est temps de fixer des règles du jeu claires » et qu’« un signal fort venant du législateur est nécessaire ».

Le but de cet amendement est justement de proposer un début de solution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur. La commission est très réservée sur cet amendement.

Le sujet est complexe : l’économie de la création fonctionne sur le principe de l’exclusivité des droits, aussi bien pour les contenus sportifs que pour les contenus culturels. Il s’agit même d’une double exclusivité qui, au-delà du contenu, vise aussi la distribution.

Dans son avis, l’Autorité de la concurrence recommande effectivement de restreindre le champ et la durée de cette double exclusivité. Elle redoute la constitution d’un duopole sur les marchés de la télévision payante et de l’accès haut débit. En réalité, deux grands groupes sont visés derrière ces termes.

L’amendement présenté par Philippe Dominati vise à régler la situation sur un marché, mais pas sur l’autre.

L’avis de l’Autorité de la concurrence est compliqué, et il concerne l’économie de la création tout entière. Il me semble donc prématuré d’en tirer des conséquences, a fortiori en ne le faisant que pour un seul des deux marchés, celui du haut débit, alors que le marché de la télévision payante est également visé par l’avis, à la suite, notamment, de la fusion des deux bouquets satellitaires en 2006.

C’est pourquoi, je le répète, la commission est assez réservée sur cet amendement et aimerait entendre l’avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'État. Cet amendement, qui s’inscrit dans le prolongement des recommandations de l’Autorité de la concurrence, est intéressant.

Toutefois, ces recommandations concernent aussi bien l’exclusivité des distributeurs de services que le marché de la télévision payante, et il semble difficile de traiter l’un de ces deux piliers sans aborder l’autre, sous peine d’introduire de la confusion et des turbulences dans un système qui n’en a pas vraiment besoin.

Nous avons engagé une réflexion sur le meilleur moyen de donner suite à l’avis de l’Autorité de la concurrence. Aussi, je souhaiterais que vous puissiez retirer cet amendement, monsieur le sénateur. À défaut, l’avis du Gouvernement serait franchement défavorable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. La commission de la culture ayant souvent débattu de ces questions, je me permets d’émettre un avis qui rejoint celui qu’ont exprimé Mme la secrétaire d’État et M. le rapporteur.

Cet amendement vise à déstructurer une architecture verticale, représentée principalement par les groupes Orange et Canal +, pour proposer une autre forme d’organisation.

L’économie du monde audiovisuel étant actuellement très fragilisée, le moment semble mal choisi pour mener une réflexion sur ce sujet.

De surcroît, comme l’indiquait Mme la secrétaire d’État, cet amendement aurait un impact sur l’industrie cinématographique, ces deux groupes étant ceux qui, sur le plan national, procurent le plus de moyens à cette industrie. Le fait que les opérateurs de télécommunications s’intéressent davantage au contenu des « tuyaux » me semble positif.

Parce qu’il me paraît périlleux de déstructurer aujourd’hui ce modèle vertical, je suis également défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Dominati, l'amendement n° 51 est-il maintenu ?

M. Philippe Dominati. Je suis évidemment un peu déçu.

Tout à l’heure, il me semblait prématuré de créer un fonds destiné à une technologie émergente. En l’occurrence, le problème, connu depuis des mois, a été clairement circonscrit par le législateur dans la loi relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision. Et, dès lors que le Gouvernement sollicitait l’avis de l’Autorité de la concurrence, on aurait pu penser que c’était pour s’inspirer des recommandations de cette dernière.

Pourtant, vous ne fournissez ni calendrier ni orientation, madame la secrétaire d’État. En réalité, je ressens une sorte de frilosité sur l’ensemble du problème, ce qui me paraît dommageable pour l’activité du secteur.

À l’occasion d’une proposition de loi comme celle-là, nous devrions à mon avis aborder de front ce problème et prendre nos responsabilités. Voilà des mois que nous attendons une position du législateur : l'Assemblée nationale s’est prononcée ; le Sénat a préféré attendre l’avis du Conseil de la concurrence. Désormais, nous l’avons : mettons-nous donc au travail et tâchons de trouver un chemin !

En conclusion, je retire cet amendement, mais j’attends une prochaine étape.

M. le président. L'amendement n° 51 est retiré.

Article additionnel après l'article 6
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Explications de vote sur l'ensemble (début)

Article 7 (nouveau)

À la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5711-4 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « gaz naturel », sont insérés les mots : « ou de réseaux et services locaux de communications électroniques ». – (Adopté.)

Vote sur l’ensemble

Article 7 (nouveau)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Michel Teston, pour explication de vote.

M. Michel Teston. Ce texte, inspiré par de louables intentions, n’en risque pas moins de n’être qu’une incantation et, en définitive, de ne contribuer ni à réduire les fractures numériques existantes ni à prévenir une nouvelle fracture dans le très haut débit.

Dans tous les cas, l’objectif de 100 % de couverture d’ici à 2013, souscrit par le chef de l’État au Conseil européen de décembre dernier, dans le cadre du plan de relance européen, est loin d’être atteint.

En effet, au cours de ce débat, nous avons manqué l’occasion qui nous était offerte par cette proposition de loi de mettre en place un service universel pour le haut et le très haut débit, ce dont même la Commission européenne prend le chemin !

En outre, nous avons conservé une formule assez vague en ce qui concerne la couverture de la population de chaque département par voie hertzienne terrestre en mode numérique.

Enfin, les ressources du fonds d’aménagement numérique des territoires ne sont ni précises ni pérennes. Nous craignons que les collectivités territoriales ne soient encore obligées de financer, ce qui confirmerait la tendance désormais lourde d’un désengagement de l’État en matière d’aménagement du territoire.

Les conditions d’examen de cette proposition de loi, qui se conclut par beaucoup de promesses difficilement vérifiables, ne nous conviennent pas.

M. Michel Teston. N’aurait-il pas été possible de travailler autrement, pour aboutir à un texte permettant de lutter réellement contre la fracture numérique ?

M. Roland Courteau. Très bien !

M. Michel Teston. Nous nous abstiendrons donc.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Sur la forme tout d’abord, madame la secrétaire d’État, je voudrais vous remercier, de nous avoir donné l’occasion d’un vrai débat. Voilà en effet plusieurs semaines que, de votes bloqués en procédures accélérées, cet hémicycle était devenu quelque peu hémiplégique ! C’est donc une bonne nouvelle pour le Sénat que la discussion se soit ainsi animée de part et d’autre.

Sur le fond, nous avons bien conscience que, dans le domaine des nouvelles technologies, nous devons légiférer à la fois avec prudence et détermination, afin d’adapter la loi et nos territoires à ces dernières.

Ce texte est évidemment marqué par les bonnes intentions, mais la navette devrait nous permettre de l’améliorer sensiblement. Grâce à la réforme constitutionnelle, nous pourrons auditionner, dans le cadre de la commission de l’économie, éventuellement élargie à l’ensemble des sénateurs, les représentants de l’ARCEP et du CSA, afin d’évaluer le passage de la télévision en mode numérique, de prendre les dispositions nécessaires et d’informer les communes et les collectivités territoriales, dans le cadre du contrôle parlementaire.

En conclusion, le groupe de l’Union centriste votera ce texte, qui devrait nous permettre d’améliorer la situation des territoires les plus fragiles, notamment ruraux.

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Nous sommes tous conscients du fait que les évolutions rapides des télécommunications, notamment ce qu’il est convenu d’appeler la « révolution numérique », sont à l’origine de nouvelles inégalités territoriales.

Voilà pourquoi j’ai pris l’initiative de proposer un texte dont l’objectif est de prévenir une nouvelle fracture numérique.

Le haut débit aujourd’hui et le très haut débit dès demain vont exercer un effet de levier propre à démultiplier les facteurs de croissance pour notre économie. Mais cette croissance doit pouvoir bénéficier à l’ensemble des territoires de notre pays, c’est-à-dire à l’ensemble des territoires ruraux.

Il y a aujourd’hui dans le numérique un enjeu comparable à celui de l’électrification de notre pays au début du XXe siècle. C’est un défi exaltant ! Mais, comme l’a rappelé Gérard Longuet, l’histoire de l’électricité ne s’est pas faite en un jour. Ainsi, la péréquation n’a pas été instaurée immédiatement.

Cette proposition de loi est donc une opportunité formidable pour défendre le très haut débit en zones rurales, pour résorber les inégalités d’accès aux technologies numériques existantes et pour se donner les moyens de réussir la transition vers le très haut débit, y compris dans nos territoires les plus reculés. Mes collègues et moi-même adhérons pleinement à ces objectifs.

La généralisation du très haut débit sur l’ensemble du territoire doit favoriser un aménagement plus équilibré en gommant peu à peu les inégalités existantes.

Les réseaux existants ont déjà trouvé leurs limites, et il y a urgence à se mobiliser pour soutenir le développement de la fibre optique, vecteur de très haut débit encore trop marginalement déployé, notamment dans les zones rurales les plus isolées.

Cette proposition de loi a été largement enrichie tant par les travaux des différentes commissions que par nos débats en séance publique.

Qu’il me soit permis de saluer la qualité des débats. Nous ne pouvons que nous réjouir que, sur toutes les travées, la défense des collectivités territoriales soit une ambition partagée par tous.

Je tiens à rendre un hommage tout particulier à Bruno Retailleau, excellent rapporteur de la commission de l'économie, du développement durable et de l'aménagement du territoire (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.), ainsi qu’à Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication. (Nouveaux applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.) Je salue également la présidence efficace de la commission de l’économie assumée par Pierre Hérisson. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Mais c’est surtout vous, madame la secrétaire d'État, que je souhaite remercier vivement. Consciente des enjeux de ce texte pour l’avenir tant des territoires ruraux que des territoires d’outre-mer, vous avez permis son inscription aujourd’hui à l’ordre du jour de notre assemblée.

Le groupe UMP apportera son entier soutien à cette proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Escoffier.

Mme Anne-Marie Escoffier. Je tiens à m’associer aux propos des différents orateurs. Le débat a été riche et a permis de décomplexifier un domaine qui peut parfois paraître technique.

Ce texte important était très attendu. Il vient clarifier les domaines où la fracture numérique est en train de s’installer. Cette dernière est en effet déjà là ! L’objectif est de rendre demain notre territoire plus solidaire et de gommer les disparités qui existent en termes d’aménagement du territoire entre les zones rurales et les zones urbaines denses.

Mais, si les membres du RDSE sont satisfaits des mesures arrêtées lors de nos débats, ils sont en revanche très soucieux du flou qui subsiste en matière financière : on ne sait pas ce que sera le fonds d’aménagement numérique des territoires ! Telles sont les raisons pour lesquelles ils s’abstiendront. (Applaudissements sur les travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission de l'économie.

M. Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l'économie. En tant que président du groupe d’études postes et communications électroniques du Sénat, je remercie Xavier Pintat d’avoir pris l’initiative de cette proposition de loi.

Ce texte arrive au bon moment. Encore fallait-il qu’il soit inscrit à l’ordre du jour du Sénat ! C’est la raison pour laquelle, madame la secrétaire d'État, je vous remercie d’avoir pris nos attentes en considération. À partir d’un texte de qualité, les échanges que nous avons pu avoir avec vous, votre présence en commission et nos différents apports ont permis d’aboutir à une proposition de loi participant largement à la réduction de la fracture numérique.

Ce texte clarifie un certain nombre de points et de situations. Certes, nous aurions pu aller plus loin et aborder d’autres sujets. Mais ils seront examinés dans des textes à venir.

Certains ont rappelé la réforme de nos institutions, la couverture du territoire, les responsabilités de la compétence générale.

Nous avons largement contribué à aller un peu plus loin, un peu plus fort, en direction des territoires ruraux et des zones n’ayant pas bénéficié prioritairement du déploiement de la fibre optique.

Mais de nouvelles technologies sont encore à venir. Je puis assurer à ceux qui pensent, dans cet hémicycle, que le « N » de NTIC n’a plus de raison d’être qu’il y a encore beaucoup de nouvelles technologies en perspective. Il suffit, pour s’en convaincre, de considérer l’ensemble de nos travaux depuis 1996, date des premiers textes sur les télécommunications.

Ce soir, nous avons largement avancé sur la question de la couverture numérique et du droit d’accès sur l’ensemble du territoire. Je remercie chacun de ce progrès considérable. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Bruno Retailleau, rapporteur. Je tiens à mon tour à remercier Xavier Pintat d’avoir déposé cette proposition de loi et d’avoir accepté que nous puissions l’enrichir. Il a fait preuve de beaucoup de compréhension.

Je remercie bien sûr également Nathalie Kosciusko-Morizet d’avoir accepté que cette proposition de loi soit examinée aujourd'hui, dans le cadre de la session extraordinaire C’est suffisamment rare pour être souligné.

Je remercie également Michel Thiollière, rapporteur pour avis de la commission de la culture, et Pierre Hérisson, vice-président de la commission de l’économie, auquel me lie une certaine complicité.

Nous avons partagé un certain nombre de points de vue. Nous sommes animés par la même conviction : la France qui, aujourd'hui, cherche de nouveaux relais et, plus généralement, un nouveau modèle de croissance, doit s’appuyer sur les nouvelles technologies.

Aucun des grands pays occidentaux ne tire son épingle du jeu dans la compétition et dans la crise économique actuelle sans miser sur un certain nombre de leviers. Si la croissance verte en est un, la croissance numérique en est un autre.

Face à cet enjeu très important, ce texte pose les bases d’une vraie stratégie pour le déploiement d’un réseau de nouvelle génération en France.

Il donne des outils régulateurs sur la zone très dense, ou zone I. Il tente de faire émerger un modèle coopératif pour la zone II, en poussant le plus loin possible les outils de la mutualisation. Quant à la zone III, l’intervention publique sera nécessaire.

La bouteille est-elle à moitié vide ou à moitié pleine ? C’est en tout cas la première fois depuis bien des années, mes chers collègues, que l’État accepte sa responsabilité avec la création d’un fonds et prend en charge pour l’avenir une partie du déploiement des réseaux de fibre optique dans les zones peu denses. Cela mérite d’être souligné, car c’est nouveau ! Nous l’avons fait ensemble ce soir. Je remercie Nathalie Kosciusko-Morizet de l’ouverture d’esprit dont elle a fait preuve.

Je l’ai dit dans la discussion générale, il nous reste beaucoup à apprendre. Nous n’en sommes qu’au tout début de ce déploiement. Nous devrons être très pragmatiques quant aux modalités de ce dernier tout en restant extrêmement fermes sur notre objectif d’un déploiement rapide et d’un déploiement pour tous.

Je vous remercie, mes chers collègues, d’avoir contribué à la richesse de nos discussions. (Applaudissements sur les travées de lUMP et de lUnion centriste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : proposition de loi relative à la lutte contre la fracture numérique
 

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Dépôt de documents parlementaires

M. le président. M. le président du Sénat a reçu :

Le mercredi 17 juillet 2009 :

dépôt d’une proposition de loi

- n° 565, 2008-2009 – Proposition de loi de M. Raymond Couderc relative à la modernisation du réseau des chambres de commerce et d’industrie, envoyée à la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement.

Le lundi 20 juillet 2009 :

dépôt d’une proposition de loi

- n° 566, 2008-2009 – Proposition de loi de Mme Joëlle Garriaud-Maylam portant création d’une Fondation pour la Légion étrangère, envoyée à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

dépôt de projets de loi

- n° 568, 2008-2009 – Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur la promotion et la protection réciproques des investissements, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

- n° 569, 2008-2009 – Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l’Inde sur le transfèrement des personnes condamnées, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

- n° 570, 2008-2009 – Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Malte tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune, envoyé à la commission des finances, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

- n° 571, 2008-2009 – Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification de la convention d’extradition entre la République française et le Royaume du Maroc, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

- n° 572, 2008-2009 – Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume du Maroc, envoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d’une commission spéciale dans les conditions prévues par le Règlement ;

dépôt d’un rapport d’information

- n° 567, 2008-2009 – Rapport d’information déposé par M. Jean-Claude Etienne, premier vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur le dossier médical personnel (DMP) : quel bilan d’étape pour quelles perspectives ? (compte rendu de l’audition publique du 30 avril 2009), établi par M. Pierre Lasbordes, député, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.

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Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre les textes suivants, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l’article 88-4 de la Constitution :

E 4593 : Projet de règlement de la Commission modifiant les annexes II, III et IV du règlement (CE) n° 396/2005 du Parlement européen et du Conseil en ce qui concerne les limites maximales applicables aux résidus d’azoxystrobine, d’atrazine, de chlorméquat, de cyprodinil, de dithiocarbamates, de fludioxonil, de fluroxypyr, d’indoxacarbe, de mandipropamide, de triiodure de potassium, de spirotétramate, de tétraconazole et de thirame présents dans ou sur certains produits

E 4594 : Projet de règlement de la Commission portant application du règlement (CE) n° 808/2004 du Parlement européen et du Conseil concernant les statistiques communautaires sur la société de l’information.

E 4595 : Décision du Conseil portant nomination d’un membre du conseil d’administration de l’Agence européenne des produits chimiques

E 4596 : Décision du Conseil modifiant la réglementation fixant les modalités d’application des dispositions relatives à l’octroi de l’allocation de chômage aux agents temporaires en exécution de l’article 28 bis, paragraphe 10, du régime applicable aux autres agents des Communautés européennes

E 4597 : Proposition de décision-cadre du Conseil relative au droit à l’interprétation et à la traduction dans le cadre des procédures pénales

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Ordre du jour

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd’hui, mardi 21 juillet 2009, à quinze heures et le soir :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, réaffirmant le principe du repos dominical et visant à adapter les dérogations à ce principe dans les communes et zones touristiques et thermales ainsi que dans certaines grandes agglomérations pour les salariés volontaires (n° 557, 2008-2009).

Rapport de Mme Isabelle Debré, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 561, 2008-2009).

Texte de la commission (n° 562, 2008-2009).

En outre, sous réserve de la transmission du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à l’orientation et à la formation professionnelle tout au long de la vie, examen de la proposition du Président du Sénat tendant à la création d’une commission spéciale sur ce projet de loi et nomination des membres de cette commission spéciale.

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée le mardi 21 juillet 2009, à une heure vingt-cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD