SEANCE DU 23 JANVIER 2002
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 137 rectifié est présenté par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 190 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 137
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'alinéa que cet amendement vise à supprimer prévoit que la
commission nationale du débat public peut émettre, pour les projets dont elle a
été saisie, des recommandations à caractère particulier sur la participation du
public depuis le processus d'élaboration des projets jusqu'à leur mise en
service.
Or le public participe déjà à l'élaboration de la décision à travers le débat
public. Pourquoi répéter quelque chose qui existe déjà ? C'est la raison pour
laquelle la commission des lois souhaite la suppression de cet alinéa. Il faut
distinguer clairement le temps de la concertation du temps de la décision.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 190.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement
n° 137 rectifié. La commission des affaires économiques partage en effet les
arguments qui ont été exposés par M. Hoeffel.
M. le président.
L'amendement n° 190 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 137 rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Si je
comprends bien vos deux commissions, il s'agit de supprimer cet alinéa au motif
qu'il serait redondant avec l'article 49. Cet article énumère simplement de
manière générale l'ensemble des missions de la Commission nationale du débat
public. L'alinéa visé prévoit, pour ladite commission, la possibilité d'émettre
des recommandations à caractère particulier pour les projets dont elle a été
saisie. Le Gouvernement considère qu'il faut l'indiquer, que ce n'est pas
redondant avec l'article 49, qui est plus général. Il émet donc un avis
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 138 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 191 rectifié est présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du paragraphe II du texte proposé par
l'article 49 pour l'article L. 121-8 du code de l'environnement :
« La Commission nationale du débat public se prononce dans un délai de deux
mois sur la suite à réserver aux saisines prévues aux I et II de l'article L.
121-7. »
La parole est M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 138.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, d'inscrire un délai dans la loi afin de
ne pas allonger indéfiniment la procédure. Cette dernière sera ainsi limitée à
quinze mois, ce qui nous paraît amplement suffisant. Mieux vaut encadrer les
délais pour qu'il ne subsiste aucune équivoque.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 191 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement est identique à celui qui a été
déposé par la commission des lois. Il s'inscrit dans le droit-fil des
propositions que nous avons présentées jusqu'à maintenant. En effet, il s'agit,
là encore, d'encadrer dans la loi les différentes étapes du débat public, afin
d'éviter que l'allongement des délais ne paralyse les maîtrises d'ouvrage. Je
rappelle que, dans le meilleur des cas, la procédure s'étendra sur treize
mois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 138 et 191
rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
comprends votre souci, comme je le comprenais déjà s'agissant des amendements
précédents qui visaient à inscrire dans la loi un délai de deux mois. Là
encore, il s'agit d'un délai de deux mois. De notre point de vue, cela relève
de dispositions d'ordre réglementaire qui seront prises par décret et qui, de
toute façon, seront de l'ordre de deux mois.
Nous sommes d'accord avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, et avec
vous, messieurs les rapporteurs, il faut effectivement maintenir un certain
rythme à un projet, sinon il s'enlise. Je ne dirai pas qu'il faut éviter de
paralyser la France ; je n'emploierai pas des mots aussi forts que ceux que
vous avez prononcés, monsieur le sénateur.
M. Alain Gournac.
C'est, hélas ! la vérité.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
sommes d'accord sur les deux mois. Mais faut-il l'inscrire dans la loi ? Pour
ma part, je considère que cela n'est pas nécessaire.
Par conséquent, messieurs les rapporteurs, je vous demande de retirer ces
amendements, sinon j'émettrai un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 138 et 191 rectifié.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ceccaldi-Raynaud.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
En fait, je souhaite que vous m'apportiez une précision, monsieur le
rapporteur. Vous prévoyez des délais, ce qui est excellent, pour éviter la
paralysie et l'enlisement, mais quelles sont les conséquences s'ils ne sont pas
respectés ? De quels délais s'agit-il ? S'agit-il de délais impératifs, de
délais à peine de nullité ou de délais qui, s'ils ne sont pas respectés, sont
assimilés à un avis favorable ? Si vous ne le précisez pas, vos délais seront
purement théoriques. En droit, on distingue les délais qui doivent être
respectés et les délais qui sont simplement une incitation à aller vite. De
quels délais parlez-vous ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mon cher collègue, la commission des lois a eu un large débat
sur ce problème des délais. Ce sont des délais qui, si nous les fixons dans la
loi, représentent un encadrement clair au-delà duquel l'exécution d'un projet
doit pouvoir commencer.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 138 et 191 rectifié, repoussés
par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 192, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du III du texte proposé par l'article
49 pour l'article L. 121-8 à insérer dans le code de l'environnement :
« Les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public sont à
la charge du maître d'ouvrage ou de la personne publique responsable du projet.
»
L'amendement n° 139, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du III du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement, remplacer les mots : "de la
Commission nationale du débat public ou de la commission" par les mots : "de la
commission nationale du débat public et de la commission".
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 192.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il prévoit
que les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public sont à
la charge du maître d'ouvrage ou de la personne publique responsable du
projet.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 139.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement 192.
M. le président.
L'amendement n° 139 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 192 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Sur le
fond, le Gouvernement est d'accord avec cet amendement. Simplement, le Conseil
d'Etat, consulté sur ce point, a appelé l'attention du Gouvernement sur le fait
que cette contribution du maître d'ouvrage ne devait pas être considérée comme
une taxe ou un impôt. Par conséquent, monsieur le sénateur, même si je
considère comme très légitime votre proposition, je préférerais que vous
acceptiez de retirer cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 192, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 602, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du III du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement vise à préciser que, lorsque des expertises complémentaires
apparaissent nécessaires, elles doivent alors être à la charge du maître
d'ouvrage. En effet, si la rédaction actuelle n'est pas modifiée, ces
expertises seront à la charge de la commission nationale du débat public. Or
nous avons constaté, après vérification, qu'aucun financement n'était prévu
dans les crédits de cette commission pour des expertises complémentaires. Par
conséquent, si les maîtres d'ouvrage ne financent pas ces dernières, on ne voit
pas comment ces expertises pourraient être financées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La précision dont la suppression est demandée par
l'amendement n° 602 a été introduite à l'Assemblée nationale, avec l'avis
favorable du Gouvernement.
La commission des lois a estimé - vous avez d'ailleurs assisté au débat sur
ce point, cher collègue Sueur - que la commission nationale du débat public
avait vocation à assurer le droit à la contre-expertise, donc également au
financement.
C'est également de nature, selon nous, à faciliter la mise en oeuvre de
l'expertise.
Je regrette donc de devoir donner un avis défavorable sur cet amendement, à
moins que vous ne preniez les devants, monsieur le sénateur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je voudrais, après le propos de M. le rapporteur, proposer une solution à M.
le ministre : puisque nous avons pu vérifier qu'il n'existe pas aujourd'hui,
dans les crédits de la commission nationale du débat public, de moyens destinés
au financement des contre-expertises, peut-être pourriez-vous prendre
l'engagement que le Gouvernement inscrira dans les prochaines lois de finances
les crédits permettant à la commission de procéder à ce financement ? Cette
dernière pourrait ainsi, en toute indépendance, demander des contre-expertises
et les financer sans que cela pèse aucunement sur les collectivités locales
concernées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement partage l'avis de la commission sur ce point.
Monsieur Sueur, le Gouvernement souhaite ne pas faire dépendre du maître
d'ouvrage les informations complémentaires de la commission nationale du débat
public et confirmer, par conséquent, l'indépendance de cette dernière, ce qui
peut effectivement passer par l'octroi de moyens supplémentaires pour financer
des contre-expertises.
Votre dernière proposition rencontre donc un avis favorable du Gouvernement,
étant précisé que ce dernier, d'une certaine manière, est défavorable à
l'amendement n° 602. Le Gouvernement est disposé à garantir l'indépendance de
la commission nationale du débat public et à lui donner les moyens d'effectuer
des contre-expertises. Il vous invite, par conséquent, à retirer votre
amendement.
M. le président.
Monsieur Sueur, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Compte tenu de l'engagement que vient de prendre le Gouvernement de faire en
sorte que, dans les prochaines lois de finances, les crédits de la commission
nationale du débat public soient abondés et qu'un financement spécifique soit
inscrit pour permettre à cette dernière de financer ses contre-expertises, je
retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 602 est retiré.
M. Philippe Marini.
Je le reprends !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 602 rectifié.
Cet amendement ayant déjà été présenté, je vais maintenant le mettre aux
voix.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
J'ai repris cet amendement parce que nous ne pouvons pas laisser dire que la
solution à un problème ponctuel est un engagement donné à un moment particulier
par un ministre d'inscrire ou d'obtenir l'inscription dans la loi de finances
de crédits consacrés à un objet déterminé. Chacun sait que de tels engagements
ne peuvent avoir aucune valeur, la loi de finances étant annuelle et
différentes contraintes s'exerçant chaque année sur les finances publiques.
On ne peut pas imaginer une loi de finances qui ne serait que l'addition des
promesses faites par commodité à telle ou telle catégorie ou à tel ou tel
demandeur de crédits.
C'est pourquoi il me semble beaucoup plus clair et beaucoup plus net, si l'on
veut véritablement que les expertises soient menées en toute indépendance et
que l'on ait la capacité de les faire, qu'elles soient bien à la charge des
maîtres d'ouvrage, comme le précise l'amendement que j'ai l'honneur de
défendre.
J'avoue par ailleurs, mes chers collègues, avoir un peu de peine à m'y
retrouver dans les explications contournées de M. le ministre. En effet, la
réponse apportée tout à l'heure à notre collègue Jean-Pierre Sueur ne permet
pas de bien comprendre s'il est favorable, défavorable à l'amendement, s'il
s'en serait remis à la sagesse du Sénat, ou quoi que ce soit.
L'amendement n° 602 me semblait de bonne facture. Le retirer au vu d'une
promesse aussi fallacieuse que celle qui nous a été faite ne me semble
franchement pas raisonnable.
C'est pourquoi, souhaitant soutenir cette initiative, mes chers collègues, je
l'ai reprise à mon compte.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Si mon collègue M. Marini n'avait pas repris cet amendement, je l'aurais
repris à mon compte.
M. Philippe Marini.
Nous aurions pu le cosigner !
M. Eric Doligé.
Tout à fait !
M. le ministre nous a dit que des moyens seraient alloués. Or, dans la
discussion d'un certain nombre d'amendements, on insiste sur ce besoin de
moyens complémentaires pour réaliser des expertises et des contre-expertises et
pour financer la durée pendant laquelle il va falloir se réunir et
réfléchir.
M. Philippe Marini.
C'est le temps des promesses !
M. Eric Doligé.
Tout cela a donc un coût important ! De même, le débat public organisé par la
commission nationale aura un coût important pour la société, que ce soit le
maître d'ouvrage, le contribuable ou l'Etat qui finance.
M. le ministre a déclaré que le Gouvernement est disposé, lors de la
discussion des prochaines lois de finances, si la possibilité lui en est donné,
à accorder à la commission nationale du débat public les moyens d'effectuer des
contre-expertises.
J'aimerais savoir, pour ma part, combien auraient coûté, au cours des deux
dernières années, par exemple, toutes les opérations qui ont été lancées et qui
seraient entrées dans le cadre de la commission nationale du débat public. Si
nous pouvions disposer d'estimations et de simulations à cet égard, nous
pourrions alors beaucoup plus facilement prendre une décision. En effet,
lorsque l'on vote un amendement ou un article, on aime bien savoir qui va payer
et combien cela va coûter !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je tiens à rappeler à nos collègues Philippe Marini et Eric
Doligé que ce débat a été engagé voilà environ un quart d'heure, et que nous
étions arrivés, avec l'aide de M. Sueur, à clarifier la situation.
J'ai indiqué - mais je me trouve dans l'obligation de le rappeler - que la
précision relative aux expertises complémentaires a été introduite à
l'Assemblée nationale sur demande conjointe de députés siégeant sur tous les
bancs de l'hémicycle, et qu'elle avait, de ce fait, obtenu un avis favorable du
Gouvernement.
La position de la commission des lois, mûrement réfléchie et non improvisée,
qui a servi de support à la réponse que j'ai donnée à notre collègue
Jean-Pierre Sueur, tend à maintenir le point de vue qui s'est dégagé à
l'Assemblée nationale. Il apparaît en effet à la commission que la commission
nationale du débat public a vocation à assurer le droit à la contre-expertise,
et donc aussi son financement. La commission estime par conséquent utile de
rappeler qu'il paraît illogique qu'il incombe au maître d'ouvrage d'assumer le
financement d'une contre-expertise à l'origine de laquelle il n'a pas été.
C'est la raison pour laquelle je m'étais prononcé contre l'amendement n° 602,
que M. Sueur a d'ailleurs retiré.
J'espère que notre collègue Philippe Marini, se fondant sur une expérience
des finances publiques que votre rapporteur n'ose pas espérer égaler
(sourires),
voudra bien accepter, après avoir relancé le débat et remis
les différents arguments sur la table, de ne pas mettre la commission des lois
et la commission des affaires économiques dans une situation impossible à
gérer.
Voilà ce par quoi je voudrais conclure, en osant encore espérer que
l'impossible reste possible.
M. le président.
Monsieur Marini, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Marini.
Monsieur le rapporteur, certes, votre espoir est bien placé. La réaction qui a
été la mienne tout à l'heure - j'espère que vous me la pardonnerez - était une
réaction de rapporteur général de la commission des finances qui entend le
ministre dire que les crédits seront inscrits dans une prochaine loi de
finances. Nous entendons cela à longueur d'année, quels que soient les
ministres et les gouvernements ! Nous savons très bien que ce sont des paroles
faciles, que l'on se dégage de questions par ce type d'échappatoire et de
débats, et que la vérité est souvent toute différente.
C'est donc à cela que j'avais réagi en reprenant l'amendement de Jean-Pierre
Sueur, parce que je n'avais pas d'autre moyen de procédure pour m'exprimer à la
suite du ministre.
Bien entendu, je ne veux surtout pas placer nos deux commissions, qui font un
travail remarquable, dans une position désagréable, ni contredire leurs
analyses. Je retire donc cet amendement.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Merci !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 602 rectifié est retiré.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-8 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-9 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT