SEANCE DU 22 JANVIER 2002
M. le président.
« Art. 43. - I. - L'article L. 1424-1 du code général des collectivités
territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de
secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12 et la
participation du service départemental d'incendie et de secours au
fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la commune ou
l'établissement public de coopération intercommunale et le service
départemental. »
« I
bis.
- Dans le deuxième alinéa de l'article L. 1424-7 du même code,
après les mots : "sous l'autorité du préfet", sont insérés les mots : "et après
avis conforme du conseil départemental".
« II. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-12 du même code
sont ainsi rédigés :
« Un plan d'équipement est arrêté par le conseil d'administration en fonction
des objectifs de couverture des risques fixés par le schéma départemental
mentionné à l'article L. 1424-7. Il fait l'objet d'une étude d'impact et il est
soumis pour avis au conseil départemental.
« Pour les centres d'incendie et de secours non transférés aux services
départementaux d'incendie et de secours, en application de l'article L.
1424-17, les communes et les établissements publics de coopération
intercommunale restent compétents pour construire, acquérir ou louer les biens
nécessaires au fonctionnement de ces centres. »
« III. - Dans le quatrième alinéa de l'article L. 1424-7 du même code, après
les mots : "du préfet", sont insérés les mots : ", du conseil départemental".
»
Sur l'article, la parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il y a quelque temps, l'Assemblée des départements de France avait demandé une
étude pour évaluer les risques auxquels pouvaient se trouver confrontés les
départements.
Parmi la vingtaine de risques identifiés, l'un des plus importants était le
financement des SDIS - services départementaux d'incendie et de secours. Nous
voilà face au problème, et cela dans un contexte encore plus difficile que ce
que l'on pouvait redouter à l'époque puisque différentes mesures réglementaires
ont considérablement chargé la barque des collectivités locales en ce
domaine.
Le fonctionnement et le financement des SDIS s'opèrent actuellement dans des
conditions très insatisfaisantes. Il faudrait sortir du schéma « je décide, tu
paies », autrement dit du principe selon lequel ceux qui décident participent
peu au financement tandis que ceux qui en assurent la plus lourde part ne
participent guère à la décision.
La communication qui a été faite par notre collègue Michel Charasse il y a
quelque temps devant la commission des finances sur l'évaluation de l'action
des SDIS est à cet égard très significative. Il a notamment indiqué que jamais
le législateur n'aurait adopté la loi de 1996 s'il avait pu imaginer la manière
dont l'administration l'appliquerait et les résultats qui s'ensuivraient pour
les collectivités.
Les charges liées aux SDIS explosent sans que cela s'accompagne d'une
véritable amélioration du service rendu. Les causes de cette situation sont
bien connues : l'évolution des effectifs et des contraintes réglementaires, la
mise à niveau des moyens ainsi que le développement des différents
corporatismes inhérents à ces professions.
Dans le même temps, on décourage le volontariat.
Il eût sans doute été préférable de traiter ce problème dans le cadre du
projet de loi que l'on nous annonce sur la sécurité civile plutôt que dans
celui du présent texte.
L'équilibre actuel est trop fragile pour être maintenu, et il est nécessaire
de le faire évoluer.
Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées.
Première hypothèse : la transformation des SDIS en services de l'Etat.
M. Michel Charasse.
Il n'en veut pas !
M. André Lardeux.
Mais ce dernier, me semble-t-il, n'en a guère les moyens. De plus, cette
solution ne permettrait pas une bonne intégration dans le système de sécurité
des sapeurs-pompiers volontaires.
M. René-Pierre Signé.
Il fallait le dire à Debré !
M. André Lardeux.
Il faut le dire aussi à ses successeurs, et c'est ce à quoi je m'emploie
aujourd'hui !
Deuxième hypothèse : la transformation en établissement public à fiscalité
propre, ce qui permettrait au contribuable d'en connaître le coût.
Troisième hypothèse : l'intégration aux services des départements, avec ou
sans budget annexe.
Ces deux dernières hypothèses exigent, bien entendu, des transferts de
ressources entre collectivités, notamment à travers la DGF.
Elles impliquent aussi que des précautions soient prises dans la répartition
de l'autorité entre les élus locaux et les préfets, tant sur le plan
administratif que sur le plan opérationnel.
Elles impliquent en outre que collectivités et Etat aient partie liée pour
s'opposer aux pressions diverses, souvent corporatistes, et éviter
l'emballement des dépenses.
Elles impliquent enfin qu'un certain nombre de services qui sont à la charge
de la collectivité puissent être « tarifés ». Il n'est pas normal, en effet,
qu'il soit fait appel à une demi-douzaine de pompiers pour la moindre entorse
sur un terrain de sport. Je crois que nous serions tous d'accord pour faire en
sorte que soient évités les abus de ce type.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Rassurez-vous, monsieur le président, je ne proposerai pas la suppression du
bataillon des sapeurs-pompiers de Marseille, un excellent corps - un modèle
pour certains - qu'il faut absolument conserver !
(Sourires.)
Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, et comme M. Hoeffel l'a
noté dans son remarquable rapport, les articles 43 et suivants du projet de loi
constituent en eux-mêmes un thème qui aurait dû être traité parallèlement au
projet de loi annoncé sur la sécurité civile.
Certes, à l'origine, il s'agissait pour le Gouvernement d'améliorer le
fonctionnement des SDIS, un certain nombre de difficultés de fonctionnement
étant effectivement apparues après quatre années d'application de la loi de
1996.
Dans le cadre existant, la création d'un bureau et d'une commission permanente
est souhaitable, comme l'est la solution apportée au problème des
délégations.
Je ne suis pas sûr, en revanche, que la redéfinition des compétences du
président et du directeur soit parfaitement nécessaire ; nous y avions déjà
beaucoup travaillé en 1996. Il en est de même concernant la « recommunalisation
» de certains équipements : je pense qu'on va là à rebours de l'histoire.
Sur le fond, la mise en oeuvre de la loi de 1996, qui a créé un système
hybride, générateur de conflits entre les collectivités, nécessite certainement
une évolution.
Rappelons que la loi relative à l'administration territoriale de la République
de 1992 avait prévu une véritable départementalisation du service, qui avait
d'ailleurs été réalisée à l'époque dans plus du tiers des départements,
expérience qui, la plupart du temps, s'est révélée concluante.
Il est temps, me semble-t-il, de confier au département la responsabilité
financière du SDIS, même en prévoyant des étapes. C'est ce que propose la
commission des finances. Après tout, il a été possible de supprimer le
contingent communal d'aide sociale par un transfert de DGF. On peut
parfaitement utiliser la même procédure ! Pourquoi ne pas le proposer dès à
présent ?
M. Michel Charasse.
Camouflons ! Camouflons !
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas du tout !
Geler la participation des communes n'est pas, à nos yeux, la bonne solution,
surtout pour les départements faisant le plus gros effort financier, devant la
croissance exponentielle des budgets des SDIS. J'y reviendrai le moment
venu.
On constate une mise à niveau indispensable de certains SDIS, la loi de 1996
ayant révélé les profondes disparités à ce sujet sur le territoire national. Il
ne s'agit pas seulement, contrairement à ce qu'on voudrait laisser croire, de
choix entre volontariat et professionnalisation. Il y a aussi la mise en oeuvre
de la réduction du temps de travail, alors même qu'on a été incapable de fixer,
à l'échelon national, les règles en matière d'emploi des professionnels, et ce
n'est pas le décret du 31 décembre 2001 qui va arranger la situation. Mais
n'oublions pas la réforme du régime indemnitaire et des carrières ni, surtout,
la plus grande sollicitation opérationnelle en matière de secours à
personnes.
En Seine-et-Marne, pour exemple, les secours à personnes représentent
aujourd'hui plus de 50 % des interventions ; or plus du quart de celles-ci ne
relèvent pas des missions des sapeurs-pompiers.
La crise des services médicaux d'urgence, les grèves répétées des ambulanciers
et maintenant celle des médecins ont des retombées catastrophiques sur les
SDIS. Ceux-ci, faute de compensations financières appropriées, risquent d'être
asphyxiés matériellement et budgétairement.
Il en est de même, monsieur le ministre, pour les missions de prévention, de
plus en plus nombreuses et amples, qui relèvent de la responsabilité de l'Etat
: elles devraient être financées au titre de cette mission régalienne.
Dans une perspective de modernisation et de rationalisation, les SDIS et les
SDACR, les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, sont
des outils nécessaires pour prévoir un maillage réaliste, permettant de
surcroît au volontariat d'avoir toute sa place. La départementalisation
s'impose, étant entendu qu'il n'est pas forcément pertinent de faire du service
d'incendie et de secours un service banalisé du département.
La spécificité des missions des SDIS et, partant, de leur fonctionnement - ils
doivent être opérationnels vingt-quatre heures sur vingt-quatre, comme les
autres services chargés de la sécurité - ou du lien hiérarchique, ainsi que la
liaison nécessaire avec les autres services publics de l'Etat, notamment dans
le cadre du plan ORSEC, justifient l'existence d'un établissement public.
Monsieur le ministre, celui-ci doit, comme avant 1996, être présidé par le
président ou un délégué du conseil général et, comme le prévoit le projet,
comporter une majorité de conseillers généraux. Mais le préfet ainsi que les
représentants des maires et des personnels doivent continuer à siéger au
conseil d'administration de cet établissement public ; je puis témoigner que
cela ne pose aucun problème - au contraire - lorsque les choses sont menées en
coopération et dans la concertation.
Responsabilité du département, association avec tous les partenaires de la
sécurité civile : voilà, selon moi, la formule équilibrée et efficace qui
pourrait éviter des concurrences, des susceptibilités et l'impuissance de
certaines structures actuelles.
Ne laissons pas se créer de nouvelles baronnies coûteuses et inutiles ; il y
va de l'avenir de cet aspect de la sécurité qu'attendent nos concitoyens.
Conservons néanmoins la spécificité des services d'incendie et de secours, qui
réside essentiellement, rappelons-le, dans le volontariat.
M. Eric Doligé.
Le volontariat, ce sera bientôt fini !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est ce caractère particulier qui justifie l'existence d'un service
particulier.
M. le président.
La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson.
La départementalisation des SDIS a eu deux effets importants.
Tout d'abord, les communes ont été dépouillées d'une grande partie, voire de
la quasi-totalité de leurs pouvoirs sur les sapeurs-pompiers et de leurs
contacts avec ces derniers. Actuellement, quand un maire sollicite le corps des
sapeurs-pompiers pour un service, il lui faut passer par le chef-lieu de
département et remplir des demandes d'autorisation en trois ou quatre
exemplaires.
M. René-Pierre Signé.
Il fallait le prévoir avant !
M. Jean-Louis Masson.
En revanche, on a maintenu le lien financier, et les communes continuent à
débourser des sommes considérables.
M. René-Pierre Signé.
Ça aussi, il fallait le prévoir avant !
M. Jean-Louis Masson.
C'est tout à fait anormal et l'augmentation des cotisations des communes à
laquelle on a assisté ces dernières années devient tout à fait
insupportable.
M. Michel Charasse.
Ça, c'est vrai !
M. Jean-Louis Masson.
Si les dépenses globales des SDIS ont tant augmenté, c'est aussi, précisément,
parce que ce ne sont plus vraiment les décideurs qui sont les payeurs :
lorsqu'on ne respecte plus le principe « décideur-payeur », il y a
automatiquement des dérives. De surcroît, les problèmes de péréquation ont
entraîné des tensions très fortes.
Dans mon département, par exemple, un grand nombre de communes auraient dû
voir leurs cotisations augmenter initialement de 400 %. En l'absence de
pressions très fortes exercées sur le conseil général pour que celui-ci accepte
de relever sa contribution, qui était très modeste, au budget du SDIS, pour
certaines communes, le problème aurait été dramatique. Cela dit, malgré
l'effort consenti par le conseil général de la Moselle, un grand nombre de
communes ont tout de même vu leur cotisation augmenter de 150 %, ce qui, à mon
sens, est inacceptable.
Il faut donc, selon moi, revenir à une cohérence avec les principes de la
décentralisation : celui qui décide doit être celui qui paie.
Les communes n'ayant pratiquement plus aucun pouvoir, il n'est pas normal que,
dans la plupart des départements, on continue de leur demander plus de la
moitié du financement du SDIS.
Je veux également mettre l'accent sur un problème de justice fiscale entre les
communes. Il est beaucoup plus juste de départementaliser une charge que de la
financer grâce à un prélèvement sur les budgets des communes. En effet, si une
dépense est répartie entre les communes, l'incidence pour les habitants varie
considérablement en fonction des ressources locales de taxe professionnelle. Au
contraire, un prélèvement direct à l'échelon départemental est beaucoup plus
uniforme pour les habitants, et donc beaucoup plus équitable.
C'est la raison pour laquelle je crois que l'une des priorités doit être
d'accélérer la prise en charge par les conseils généraux des dépenses relatives
aux sapeurs-pompiers. Il serait bon que, dès 2004, les départements puissent
prendre en charge 80 % de ces dépenses et que l'on arrive à 100 % à partir de
2005. Cela donnerait un peu d'oxygène aux budgets des communes.
M. René-Pierre Signé.
Le contribuable est le même !
M. Jean-Louis Masson.
Dans cette logique, je souhaite que les SDIS deviennent des services
départementaux à part entière. Là aussi, il faut éviter de superposer à
l'infini des organismes qui multiplient les frais de fonctionnement. Le SDIS
doit, selon moi, être placé sous l'autorité départementale et donc être financé
par le département. Bref, la logique veut que le SDIS devienne vraiment un
service départemental.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Le fonctionnement des SDIS a commencé d'être profondément transformé avec la
loi de 1996.
La départementalisation et l'élaboration du schéma départemental d'analyse et
de couverture des risques ont montré des retards importants dans l'équipement
des services d'incendie et de secours et dans l'installation des bâtiments mis
à disposition. Ces retards nécessitaient un engagement beaucoup plus important
des collectivités territoriales.
Pour assurer la sécurité des populations, les départements sont obligés
d'adapter les moyens à l'évolution des risques.
Ainsi, l'augmentation des effectifs des professionnels, qui interviennent aux
côtés des volontaires, de même que l'amélioration de la formation de ces
différents personnels sont des nécessités incontournables.
Il me semble donc que le débat sur ce chapitre consacré aux SDIS devrait
commencer par l'examen de l'article 46, de manière que nous puissions discuter
des conditions de financement de ces services avant de traiter des autres
modifications. En effet, selon que le financement incombera aux seuls conseils
généraux ou que les communes et les EPCI seront également sollicités, l'analyse
de certains amendements sera complètement différente.
On le sait, les différents départements connaissent des situations très
variées. Les écarts sont d'ailleurs énormes. Il est donc important que l'on
débatte en profondeur des conditions financières de la mise en oeuvre de la loi
de 1996.
L'un de nos collègues vient de suggérer que l'on s'aligne, s'agissant des
SDIS, sur la solution qui a été mise en oeuvre en matière d'aide sociale. Mais,
avant de s'engager dans une telle voie, il faudrait tout de même examiner d'un
peu plus près les incidences que cette solution a déjà pour un certain nombre
de communes qui, du fait de l'évolution des contingents communaux d'aide
sociale, doivent aujourd'hui verser plus qu'elles ne versaient auparavant.
Par ailleurs, comme nous l'entendons non seulement dans nos départements, mais
aussi dans cette assemblée, si les communes souhaitent être associées au
fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours, le niveau
de leur participation est beaucoup trop élevé par rapport à leurs capacité.
Si nous voulons disposer de services qui apportent de réelles réponses aux
besoins des habitants dans nos départements, il est donc important de conserver
une faible participation de nos communes dans le financement de ces
services.
Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que l'examen des articles 43 à 45
inclus soit réservé jusqu'après la discussion de l'article 46, afin de savoir
où nous allons.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je comprends les arguments invoqués par Mme Beaufils, mais
mieux vaut d'abord se prononcer sur les principes sur lesquels est fondée la
réforme, car les financements en découlent. Attachons-nous d'abord à fixer le
cap !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je pense, comme M. le rapporteur, qu'il est
préférable de poursuivre l'examen des articles dans l'ordre proposé.
M. le président.
Madame Beaufils, dans ces conditions, maintenez-vous votre demande de réserve
?
Mme Marie-France Beaufils.
Je la retire, mais je pense qu'elle était justifiée...
M. le président.
Sur l'article 43, je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
L'amendement n° 440, présenté par M. Pépin, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 :
« I. - L'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le règlement opérationnel définit également les modalités d'intervention
opérationnelle des centres d'incendie et de secours qui relèvent des communes
ou des établissements publics de coopération intercommunale et les conditions
de leur coopération opérationnelle avec le service départemental d'incendie et
de secours. »
« II. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-7 du même code
sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, élaboré par
le service départemental d'incendie et de secours, est arrêté par le préfet,
après avis conforme du conseil d'administration du service départemental
d'incendie et de secours. »
« III. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-12 du même
code sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Un plan d'équipement est arrêté par le conseil d'administration en fonction
des objectifs de couverture des risques fixés par le schéma départemental
mentionné à l'article L. 1424-7.
« Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale
construisent, acquièrent ou louent les biens nécessaires au fonctionnement de
leurs centres d'incendie et de secours.
« Le service départemental d'incendie et de secours est consulté préalablement
à l'acquisition de matériels nécessaires à l'accomplissement de leurs
missions.
« La participation du service départemental d'incendie et de secours au
fonctionnement de ces centres est fixée par convention entre la commune ou
l'établissement public de coopération intercommunale et le service
départemental. »
L'amendement n° 216, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par le I de l'article 43 pour compléter
l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales :
« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de
secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12, les conditions
selon lesquelles les communes et les établissements publics de coopération
intercommunale peuvent construire, acquérir ou louer les biens nécessaires à
leur fonctionnement, et la participation du service départemental d'incendie et
de secours au fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la
commune ou l'établissement public de coopération intercommunale, le préfet et
le service départemental. »
L'amendement n° 107, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I
bis
de l'article 43 :
« I
bis.
- Au début du troisième alinéa de l'article L. 1424-7 du code
général des collectivités territoriales, les mots : "Dans un délai de deux ans
à compter de la promulgation de la loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative aux
services d'incendie et de secours," sont supprimés. »
L'amendement n° 450, présenté par M. Amoudry, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le I
bis
de l'article 43 par les mots : "et
consultation des associations agréées de secouristes bénévoles".»
L'amendement n° 108, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« I. - Remplacer les premier et deuxième alinéa du II de l'article 43 par
l'alinéa suivant :
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-12 du même code est ainsi
rédigé : »
L'amendement n° 347, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la fin de la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé
par le II de l'article 43 pour les deuxième et troisième alinéas de l'article
L. 1424-12 du code général des collectivités territoriales : pour avis au
conseil général et à l'association des maires du département. »
L'amendement n° 574, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 43 par une phrase ainsi
rédigée : "Ce plan d'équipement est établi sans préjudice des moyens humains et
matériels internes aux entreprises - en particulier celles relevant de la
circulaire Seveso - dont il convient qu'ils soient maintenus, développés,
entretenus". »
L'amendement n° 251, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le paragraphe II de l'article 43 par un alinéa
ainsi rédigé :
« Dans le cas d'une mise à disposition des biens d'une commune ou d'un
établissement public de coopération intercommunale à un service départemental
d'incendie et de secours, une convention signée entre les parties précise les
modalités de cette mise à disposition. »
L'amendement n° 117, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 43.»
L'amendement n° 348, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la fin du III de l'article 43 : ", du conseil général et de
l'association des maires du département". »
La parole est à M. Pépin, pour défendre l'amendement n° 440.
M. Jean Pépin.
L'article 43 concerne les centres de première intervention, constitués
principalement de volontaires.
Lorsque, en 1996, nous avons examiné la loi relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, cela faisait cent ans qu'aucun
texte ne nous avait été soumis concernant les pompiers volontaires. En un
siècle, les choses avaient pourtant beaucoup évolué !
M. René-Pierre Signé.
Avant, c'était la pompe à bras !
(Sourires.)
M. Jean Pépin.
La constatation faite à l'époque est toujours d'actualité : il y a une très
grande diversité de situations sur le territoire, car certains départements
emploient de nombreux pompiers volontaires alors que d'autres en ont assez peu.
Les départements fortement urbanisés, en particulier, comptent beaucoup plus de
professionnels que les départements ruraux ou d'origine rurale.
L'amendement n° 440 a pour objet de corriger cette disparité en répartissant
le nombre des volontaires sur le territoire, conformément à la loi de 1996.
A condition qu'il y ait une volonté simultanée des communes et des pompiers,
la loi autorisait l'existence d'un corps communal de pompiers à côté du corps
départemental.
Lorsque les volontés locales existent, il faut présenter les corps communaux,
car ils sont à même d'assurer une sécurité à un moindre coût. En effet, dans
les communes rurales, le corps communal de sapeurs-pompiers est souvent la
première association.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Jean Pépin.
En général, l'articulation entre la municipalité et les pompiers fonctionne
bien.
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Jean Pépin.
A une époque où nous demandons, les uns et les autres, de plus en plus de
sécurité, je crois qu'il y a là une solution peu coûteuse.
M. René-Pierre Signé.
Il faut quand même les équiper !
M. Jean Pépin.
La plupart des communes ont déjà équipé leur centre de première intervention
!
En tout cas, si l'on n'y prend garde, la coexistence des centres de secours
principaux, avec des professionnels du corps départemental, et des centres dans
lesquels travaillent ensemble des professionnels et des volontaires peut
conduire, en l'absence d'articulation opérationnelle entre les deux niveaux, à
voir le volontariat dans les corps communaux tomber en désuétude.
Il est donc important de prévoir une articulation entre les uns et les autres,
tout en maintenant des statuts différents : un corps départemental, comme l'a
prévu la loi de 1996, et des corps communaux, comme le souhaitent, dans le
respect de la loi de 1996, certaines communes et certains pompiers.
A une époque où les problèmes de sécurité sont ressentis par baucoup -
permettez-moi d'élargir le débat -, lorsque les gens sentent la proximité
d'hommes dévoués...
M. Michel Charasse.
Et bénévoles !
M. Jean Pépin.
Oui, volontaires et bénévoles !
M. Jean Bizet.
Véritablement bénévoles !
M. Jean Pépin.
Bien souvent, ils laissent à disposition de la commune les vacations qu'ils
perçoivent ! Et, dans toutes les communes rurales où l'on trouve des pompiers
de proximité, la population en retire, sur le plan psychologique, un sentiment
de sécurité.
M. Jean Bizet.
C'est vrai !
M. Jean Pépin.
Retirer à ces communes rurales de la France profonde leurs pompiers
volontaires et très souvent bénévoles, cela provoquerait de grandes déceptions
et le sentiment d'insécurité ne ferait que croître encore. Or il est, monsieur
le ministre de l'intérieur, suffisamment important comme cela !
Dans le I de l'amendement n° 440, il est donc proposé de simplifier le texte
actuel en prévoyant des relations opérationnelles entre les corps communaux et
le corps départemental.
Le II de l'amendement vise, si le département est majoritaire dans les SDIS, à
ne pas alourdir la procédure en soumettant le SDACR à l'avis du conseil général
avant de le soumettre au SDIS.
Le III de l'amendement prévoit la participation des corps communaux au SDIS,
par le biais de conventions qui devraient être négociées et précisées.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 216.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je rappelle tout d'abord que notre pays n'a jamais
compté plus de 8 500 corps communaux. Ainsi, en 1996, au moins 28 000 maires ne
disposaient pas de corps communaux de sapeurs-pompiers, et ils étaient
cependant maires à part entière. Il ne faut donc pas mélanger les choses dans
ce domaine.
Dans la mesure où les corps de première intervention sont organisés dans le
cadre communal ou intercommunal aux termes de la loi, nous devons accepter une
certaine souplesse et prévoir une certaine diversité.
On l'a dit lors de la discussion générale, en la matière, la situation des
départements n'est pas la même partout. Or il faut que la volonté locale puisse
s'exprimer. Si des communes entendent garder le caractère communal de leur
corps de première intervention, la loi le leur permet et il ne faut pas leur
faire perdre le bénéfice de la mutualisation et de l'organisation
départementale, gage d'efficacité du SDIS.
L'amendement n° 216 a pour objet de concilier cette liberté communale et
l'efficacité au niveau départemental, dans le cadre de conventions signées
entre le SDIS et les communes, avec la participation du préfet, qui est en
charge, du point de vue opérationnel, de la mise en oeuvre des secours.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 107.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de supprimer le caractère
obligatoire de l'avis conforme du conseil général pour l'élaboration du schéma
départemental d'analyse et de couverture des risques, non pas que nous voulions
écarter le conseil général, qui doit devenir un élément essentiel dans le
nouveau dispositif, mais parce que l'avis conforme du conseil d'administration
du SDIS est déjà requis. Or nous souhaitons aussi que le conseil général soit
largement majoritaire au sein du conseil d'administration de ce service.
M. le président.
L'amendement n° 450 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 108.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement est similaire à l'amendement n° 107, mais il
s'applique, en l'occurrence, au plan d'équipement.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 347.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement tend à faire participer l'association départementale des maires
représentative du département à l'élaboration de ce plan. L'expérience que j'ai
pu en avoir dans mon département me démontre que si, en son temps, l'avis des
maires avait été pris en compte, bien que ceux-ci soient représentés au sein de
l'établissement public, nous n'aurions pas abouti aux situations complètement
absurdes que nous avons vécues dans notre département.
Le département de l'Oise est-il un épiphénomène au regard des difficultés de
fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours ? Peut-être
! Les débats le confirmeront ou l'infirmeront, mais l'avis de l'association
départementale des maires me paraît très opportun.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 574.
M. Robert Bret.
La catastrophe survenue dans l'usine AZF à Toulouse, le 21 septembre dernier,
a relancé le débat sur la sécurisation des sites classés Seveso et la
prévention des risques industriels.
Force est de constater que, dans les entreprises disposant de moyens humains
et matériels indépendants en matière de sécurité, la tendance générale est à la
diminution progressive du nombre de pompiers organiques, c'est-à-dire faisant
partie de l'entreprise, entraînant ainsi une intervention accrue des pompiers
extérieurs sur les sites à risques.
Les pompiers professionnels de ces entreprises sont le plus souvent remplacés
par des pompiers opérateurs qui doivent quitter leur poste de travail pour
rejoindre un autre poste en cas de sinistre.
Au moment où les SDIS s'organisent, il est à craindre que les entreprises -
par souci d'économies, y compris en matière de sécurité - ne cherchent à
transférer de nouvelles charges aux SDIS, donc aux finances publiques, ce qui
est inacceptable.
La nécessité de disposer de pompiers professionnels sur place se justifie à
plus d'un titre.
D'une part, en cas de sinistre, il est prouvé que plus l'intervention est
rapide - dès les toutes premières minutes - plus elle est efficace.
D'autre part, il faut savoir que les spécificités des risques étant mieux
connues de l'entreprise elle-même, ils sont également mieux couverts.
Enfin, on constate que les accidents les plus graves touchent le plus souvent
les intervenants extérieurs, qu'ils soient ou non pompiers, dans les
entreprises classées Seveso.
C'est pour ces raisons que nous vous proposons d'adopter cet amendement qui a
pour objet de maintenir des moyens humains et matériels dans les entreprises à
risques, sous le contrôle des directions régionales de l'industrie et de la
recherche, tout en nouant un lien le plus étroit possible entre ces moyens et
ceux des SDIS.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre l'amendement n° 251.
M. Patrick Lassourd.
L'amendement que je dépose a notamment pour objet de préciser les modalités de
la délégation de maîtrise d'ouvrage par un SDIS à une collectivité locale. En
effet, dans certains départements, le service départemental d'incendie et de
secours délègue à une commune ou à une communauté de communes la construction
ou la rénovation d'un bâtiment destiné à accueillir des pompiers.
Jusqu'ici, cette mise à disposition se faisait à titre gratuit. Désormais, une
convention serait signée entre le SDIS, d'une part, et la collectivité
concernée, d'autre part, et elle fixerait les modalités de cette mise à
disposition, notamment sa durée et le montant du loyer.
Un tel dispositif éviterait peut-être à des SDIS d'avoir un service
d'acquisition foncière et d'entretien de leurs casernes, ces fonctions étant
déléguées aux collectivités de base.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 117.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a le même objet que les amendements n°s 115 et
116, mais en ce qui concerne la révision des schémas départementaux.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 348.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de cohérence, monsieur le président. Il est dans une
logique qui ne va pas dans le sens souhaité par la commission des lois, mais
nous allons en débattre.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Comme d'habitude !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 440, nous avons bien entendu la
volonté de M. Pépin de consolider les corps de première intervention.
Au Sénat, nous sommes tous attachés à ces CPI, qui sont à la base de
l'organisation des services d'incendie et de secours. Il faut des
professionnels, il faut des volontaires ; les uns sans les autres rendraient
inefficace l'action des SDIS.
M. Jean Pépin.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur Pépin, votre amendement n° 440 va dans la même
direction que ceux de la commission des finances et de la commission des lois.
Nous partageons un attachement commun à l'action des volontaires qui doit être
stimulée.
Sur l'amendement n° 216 de la commission des finances, qui, pour une part,
reprend ces préoccupations, la commission a émis un avis favorable.
Par l'amendement n° 347, M. Vasselle souhaite que les conseils d'admnistration
des SDIS soient composés majoritairement de conseillers généraux, mais aussi de
maires.
Il est nécessaire que les maires restent associés, compte tenu des
responsabilités que nous tenons à leur préserver dans l'organisation des CPI au
niveau local. Tout le problème est de savoir jusqu'où cette association doit
aller. Ce sont naturellement les associations départementales de maires qui
désignent leurs représentants au sein du conseil d'administration du SDIS.
Ils sont dès lors munis des instructions, des directives et des conseils de
leur association départementale. Je ne pense donc pas - nous avons eu un débat
à ce sujet - qu'il soit pour autant nécessaire de demander obligatoirement
l'avis préalable de l'association départementale des maires.
L'association doit participer aux décisions prises par le SDIS, grâce à la
désignation de ses représentants au conseil d'administration. Mais ne
multiplions pas les instances, quelle que soit leur importance !
En ce qui concerne l'amendement n° 574, si je comprends l'intérêt de la
question que M. Bret a posée, je constate que cet amendement n'a pas la valeur
normative qui doit être l'élément fondateur de tout amendement.
L'amendement n° 251 me paraît avoir été pris en compte par l'amendement de la
commission des finances. Il était bon que M. Lassourd l'assortît de
commentaires qui enrichissent la compréhension de la position de la commission
des finances. Je ne doute pas que, dans cet esprit, il n'oriente sa réflexion
dans le sens de la réduction du nombre des amendements.
Quant à l'amendement n° 348 de M. Vasselle, il a le même objectif que
l'amendement n° 347. Même motif ! Même commentaire !
(Sourires.)
Mais
j'exprimerai mon avis avec beaucoup de douceur car, en cet instant, nous avons
besoin de compréhension mutuelle pour orienter notre débat dans un sens
commun.
J'ai donné l'avis de la commission sur les différents amendements. J'ai fait
appel à leurs auteurs afin qu'ils contribuent à donner au texte la cohésion
nécessaire à la préservation des CPI.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, je m'efforcerai de déduire de vos propos l'avis de la
commission sur les différents amendements en discussion.
(Sourires.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est parfois plus facile, monsieur le président, que ce
soit vous qui alliez au bout de la logique. Cela facilite la tâche du
rapporteur.
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Je le ferai volontiers.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je n'ai pas voulu intervenir sur l'article afin
de ne pas prolonger des débats certes fort intéressants mais qui risquent de
s'éterniser. Chacun a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur ces sujets.
Toutefois, je ne peux donner l'avis du Gouvernement sur les amendements sans
évoquer au préalable l'intérêt de ce débat qui fait suite au rapport du député
Jacques Fleury.
Le Gouvernement a souhaité introduire dans ce projet de loi des dispositions
relatives aux SDIS, sans attendre des textes ultérieurs, notamment celui qui
porte sur la modernisation de la sécurité civile, qui ne pourra être débattu et
adopté au cours de la présente législature.
M. Alain Vasselle.
Et celui-ci ?...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
C'est donc pour des raisons souvent
consensuelles et parce qu'il y a urgence que le Gouvernement a introduit dans
le projet de loi sur la démocratie de proximité des dispositions conernant les
SDIS.
Je tiens à cet instant, au nom du Gouvernement, à rendre hommage, et j'imagine
que tous les membres de la Haute assemblée s'y associent,...
M. Michel Charasse.
Cela dépend !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... à tous les sapeurs-pompiers de France, quel
que soit leur statut.
Il n'était sans doute pas utile que je le dise puisque je l'ai déjà fait à
l'Assemblée nationale. Je tenais néanmoins à renouveler cet hommage devant le
Sénat.
M. Michel Charasse.
Cela ne coûte pas cher !
(Sourires et exclamations sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union.)
M. Jean Bizet.
Voilà un bon exemple de démocratie !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cela a au moins le mérite d'être dit, et c'est
sans ambiguïté !
Ceux qui m'écoutent, dans cette enceinte et ailleurs, savent ce que je pense,
ce qui ne peut que donner plus de poids à mes propos.
J'en viens aux amendements.
Je n'aurais pas l'éloquence de M. Pépin sur l'amendement n° 440 qui apporte
une clarification. Le Gouvernement y est donc favorable.
Si cet amendement était adopté, l'amendement n° 216 n'aurait plus d'objet. Si
tel n'était pas le cas, j'imagine qu'on examinerait l'amendement n° 216 de M.
Mercier, j'émettrais dès lors un avis défavorable. Je demanderais le maintien
du texte initial.
L'amendement n° 107 de la commission tomberait si l'amendement n° 440 était
adopté. En revanche, si l'amendement n° 440 ne l'était pas, j'émettrais un avis
favorable.
S'agissant de l'amendement n° 108, j'émets un avis favorable sans revenir sur
les motivations exprimées par M. le rapporteur, au nom de la commission des
lois.
En ce qui concerne l'amendement n° 347 de M. Vasselle, partageant les analyses
et les commentaires de M. Hoeffel, je dirai non seulement que je partage son
avis, mais aussi, plus clairement, me substituant quelques instants à M. le
président sollicité par M. le rapporteur, que j'émets un avis défavorable.
(Sourires.)
J'en viens à l'amendement n° 574 de M. Bret. Le plan d'équipement du schéma
départemental d'analyse et de couverture des risques est arrêté par le conseil
d'administration en fonction des objectifs de couverture des risques fixés par
le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Les
dispositions législatives actuellement en vigueur prévoient que les services
départementaux d'incendie et de secours peuvent conclure avec les entreprises à
risques des conventions afin de préciser les modalités de mise à disposition de
leur personnel et des moyens. Ce plan d'équipement ne remet pas en cause le
maintien des moyens humains et matériels dans les entreprises à risques. C'est
pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement, sinon j'émettrai un avis
défavorable.
De la même manière, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 251 de M.
Lassourd, puisqu'il revient à remettre en cause le principe de gratuité des
transferts actuel.
En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 117 de M. Hoeffel.
S'agissant de l'amendement n° 348 de M. Vasselle, si M. Hoeffel a expliqué
qu'il ne le trouvait pas suffisamment opportun pour demander son maintien, pour
ma part, je dirai, plus clairement, que le Gouvernement y est défavorable.
L'avis du conseil général et de l'association des maires du département sur le
schéma départemental d'analyse et de couverture des risques est en effet
surabondant puisque l'avis du conseil général est sollicité.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Permettez-moi de revenir en quelques mots sur ces
amendements.
Je ne comprends pas bien la position du Gouvernement. Il a en effet émis un
avis défavorable à l'amendement n° 216, que j'ai soutenu au nom de la
commission des finances, et un avis favorable à l'amendement n° 440 de M.
Pépin, alors que ces deux amendements vont exactement dans le même sens, hormis
le fait que j'ajoute le préfet à la liste des partenaires de la convention.
Si M. le ministre de l'intérieur est hostile à ce que les préfets se
préoccupent de la sécurité, c'est une nouveauté qu'il nous ferait plaisir de
voir confirmée ou infirmée !
M. Alain Lambert.
Il vaut mieux le savoir !
M. Patrick Lassourd.
Il faut le dire !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
En conséquence, je demande la priorité de vote pour
mon amendement n° 216.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
M'étant exprimé clairement en faveur de
l'amendement n° 440 de M. Pépin, qui apporte une clarification, je ne peux
qu'être défavorable à cette demande de priorité.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Alors que mon amendement va dans le même sens !
M. le président.
Je consulte le Sénat sur la demande de priorité formulée par la commission des
finances, acceptée par la commission des lois et repoussée par le
Gouvernement.
La réserve est ordonnée.
En conséquence, je vais mettre aux voix par priorité l'amendement n° 216.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je me réjouis que la priorité ait été adoptée. Je souhaitais d'ailleurs
intervenir en faveur d'une telle demande. Elle donnera un peu de clarté à ce
débat, car cette succession d'amendements, plus encore que la méthode de
travail, va conduire à un désordre législatif extraordinaire !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Non !
M. Jean-Philippe Lachenaud.
J'ai l'expérience de la gestion d'un service départemental d'incendie et de
secours, pionnier en matière de départementalisation, composé pour moitié de
volontaires, pour moitié de professionnels, dans lequel la participation du
conseil général est de 70 % et celle des communes a été plafonnée et
proportionnée à la taxe professionnelle. Bon nombre des problèmes qui ont été
évoqués ont pu être réglés dans le cadre actuel.
Aujourd'hui, nous traitons le sujet amendement par amendement, article par
article, sans déterminer ni la structure d'organisation et de décision ni le
mode de financement ! Au sein de la commission des finances, qui en a
longuement débattu, nous étions favorables à une solution claire, à savoir un
établissement public spécifique avec un conseil d'administration dominé par le
conseil général si c'est lui qui paie, et une ressource financière propre, afin
que les maires et les administrés sachent qui finance et combien coûtent les
SDIS.
Si je rends hommage aux sapeurs-pompiers, en tant qu'élu local je ne peux
admettre certaines méthodes. Je pense aux sapeurs-pompiers qui, dans le
Val-d'Oise, ont manifesté avec violence et occupé les locaux du conseil général
! J'ai vu à la télévision qu'il en était de même dans le département de la
Charente, où violences et attaques de toute nature ont entraîné une
perturbation, voir une interruption du service public.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il a raison !
M. Jean-Philippe Lachenaud.
J'en reviens à l'amendement qui nous intéresse pour dire que je me réjouis que
la priorité ait été accordée, même si, selon moi, il eût été préférable de
reporter la discussion de tous les articles relatifs aux SDIS à une meilleure
période. Cela aurait permis de corriger la loi par une loi spécifique
comportant un ensemble de dispositions cohérentes.
Cette voie n'ayant pas été choisie, je demande que l'on conserve au moins au
système sa diversité et sa souplesse. Les différents amendements de la
commission des lois et de la commission des finances le permettent, puisqu'ils
offrent une possibilité d'ouverture en proposant un travail à partir d'une
convention et fondé sur un dialogue entre le conseil général et les communes.
C'est de cette façon que les SDIS pourront fonctionner, et qu'ils compteront à
la fois des volontaires et des professionnels à tous les niveaux d'un
dispositif d'intervention bien organisé, incluant un plan d'équipement.
En effet, ainsi que M. Charasse l'a démontré en commission des finances, le
fait qu'il y ait des départements sans plan d'équipement ni rationalisation de
l'organisation des services est effectivement une lacune à laquelle il devait
être remédié.
C'est ce à quoi précisément tendent ces amendements.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
L'amendement n° 440 de M. Pépin est intéressant, mais en fait l'amendement n°
216 de la commission de finances et celui de la commission des lois ont le même
objectif. Le premier apporte selon vous, monsieur le ministre, une
clarification, mais pourquoi se référer de nouveau, puisque cela figure déjà
dans la loi de 1996, au schéma départemental d'analyse et de couverture de
risques ?
Monsieur le président, je m'interroge sur certains des propos qui ont été
tenus par les uns et les autres et qui tendent à instaurer une confusion tout à
fait regrettable entre les centres de première intervention et les
sapeurs-pompiers volontaires. J'espère que cette confusion n'est pas volontaire
!
En fait, il y a beaucoup de services départementaux qui sont dotés,
heureusement, de corps mixtes dans lesquels les sapeurs-pompiers volontaires
sont nettement plus nombreux que les professionnels. Je veux parler des centres
d'intervention intégrés totalement aux services d'incendie et de secours. Je
vous assure que cela peut très bien fonctionner. Des officiers volontaires
commandent même des professionnels, ce qui ne pose aucun problème
particulier.
Alors cessons d'assimiler les CPI aux sapeurs-pompiers volontaires et les
centres d'intervention rattachés au service départemental aux professionnels !
Une telle vision ne correspond pas à la réalié.
M. Eric Doligé.
Mais non !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est ainsi, en tout cas, dans un certain nombre de départements.
M. Bruno Sido.
Pas partout !
M. Jean-Jacques Hyest.
Peut-être pas partout. Mais j'en reviens aux CPI. Si l'on ne cesse de toujours
réglementer, c'est en raison des difficultés constatées. Mais je vous assure
que l'on peut très bien trouver des solutions par le biais des conventions. Nul
besoin de texte pour faire des conventions qui, de surcroît, ne vont pas à
l'encontre de la loi.
Au conseil général de Seine-et-Marne, nous dotons les CPI, dont l'utilité est
reconnue, de moyens en matériel et nous participons à la rénovation des
bâtiments. En revanche, il est vrai que certains CPI n'ont pas d'utilité
réelle, soit parce qu'ils manquent d'effectifs, auquel cas ils n'ont pas
d'avenir et doivent disparaître, soit parce qu'ils n'offrent qu'une sécurité
illusoire à la population, auquel cas nous demandons aux communes de prendre
leurs responsabilités.
Cet équilibre est satisfaisant. Certains CPI vivent bien, et à ceux qui
servent le service départemental nous allouons une cotisation équivalente à la
dépense engagée chaque année pour leur permettre de faire face à leurs
charges.
Faut-il tout réglementer ? Oui, dans un certain nombre de cas, dans les
départements qui rencontrent de graves difficultés. Alors, faisons-le ! Mais ne
disons pas que tout est aussi compliqué, car l'ensemble des élus - conseils
généraux et associations des maires - ont, depuis de nombreuses années, la
volonté de trouver des solutions équilibrées, d'assurer le meilleur maillage
possible des départements, d'assurer la rationalisation des équipements - ce
qui est très important - et d'offrir les mêmes possibilités de secours à chaque
habitant du département. Tout cela suppose que le SDACR et le plan d'équipement
soient bien faits.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je ferai rapidement deux observations.
Monsieur Hyest, dans les départements très urbanisés, comme celui de la
Seine-et-Marne, vous avez certainement raison mais, dans la majorité des
départements ruraux ou semi-ruraux, les centres de première intervention sont
essentiellement composés de volontaires et n'ont pas encore, la plupart du
temps, été intégrés dans les SDIS. Dans un débat comme celui-ci, nous sommes
tous conduits à parler de ce que nous connaissons, mais il faut savoir que les
départements qui correspondent à ce que je viens d'indiquer sont les plus
nombreux, monsieur Hyest.
En outre, nous sommes un certain nombre à refuser la disparition des centres
de première intervention, ne serait-ce que parce qu'ils existent depuis des
dizaines, voire des centaines d'années. Ils participent très étroitement à la
vie locale et n'ont pas attendu les méthodes modernes pour défendre les
populations contre l'incendie et le malheur. Généralement, ils sont composés de
bénévoles qui se mobilisent très vite, avec beaucoup de bonne volonté, et qui
ne sont jamais en grève !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ça, c'est autre chose !
M. Michel Charasse.
Les bénévoles ne sont jamais en grève, monsieur Hyest !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est un point positif !
M. Patrick Lassourd.
Absolument ! Si cela pouvait être vrai pour tout le monde !
M. Michel Charasse.
Je le souligne au passage !
Je ne sais pas si tous nos collègues ont bien saisi la différence qui existe
entre les amendements n°s 440 et 216. Elle me paraît très importante.
L'amendement de la commission des finances vise à tout régler par convention -
lorsque l'on n'est pas d'accord, on ne signe pas - alors que la disposition
préconisée par notre collègue Jean Pépin est beaucoup plus directive.
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
On est pour la liberté !
M. Michel Charasse.
C'est le SDIS qui décide ! Or, vous le savez très bien, mes chers collègues,
la plupart des petites communes ne peuvent pas, pour des raisons évidentes,
être représentées au conseil d'administration du SDIS, qui ne comprend que
vingt-deux membres. Il y a donc une délégation des maires, une délégation du
conseil général. Avec une telle composition, le conseil ne peut couvrir
l'ensemble des communes du département.
Selon moi, l'amendement n° 216 de M. Mercier est donc beaucoup plus protecteur
de la liberté communale ou intercommunale. Dans la décision qu'il a rendue à
propos du projet de loi relatif à la Corse voilà quelques jours, et que nous
devrions relire, le Conseil constitutionnel a rappelé qu'il convenait de
vérifier qu'il n'existe jamais de tutelle d'un organisme local sur un autre,
d'une collectivité sur une autre ou d'un établissement public intercommunal sur
un autre. Or le SDIS étant un établissement public intercommunal et
interdépartemental, il ne peut pas par conséquent exercer une tutelle trop
forte sur un certain nombre de petites communes ou de groupements rassemblant
des petites communes.
L'amendement n° 216 de la commission des finances, c'est la convention,
c'est-à-dire la négociation et la recherche d'un accord. L'amendement n° 440,
c'est « l'adjudant-flic ». Je préfère l'amendement n° 216 !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je rejoins les préoccupations qui ont été exprimées par M. Pépin concernant
les centres de première intervention.
Je n'ai jamais réussi, à l'époque, à faire comprendre à M. Jean-Louis Debré,
alors ministre de l'intérieur, ni à ses collaborateurs, qui étaient pour la
plupart des préfets, que ce soit le directeur, le directeur adjoint de son
cabinet - que nous avons eu dans l'Oise comme préfet d'ailleurs
(Exclamations sur diverses travées) -,
la nuance qui existait entre un
centre de première intervention et un corps de sapeurs-pompiers de première
intervention. Je ne suis pas persuadé que les fonctionnaires du ministère de
l'intérieur, même depuis que vous êtes ministre, monsieur Vaillant,...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si, cela s'est arrangé !
M. Michel Charasse.
Les pompiers du ministère de l'intérieur !
M. Alain Vasselle.
... perçoivent, aujourd'hui encore, la nuance entre l'un et l'autre !
La preuve en est que l'on ne trouve nulle part, ni dans le texte de 1996 ni
dans celui que vous nous présentez aujourd'hui, monsieur le ministre, la
référence au corps de sapeurs-pompiers de première intervention.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Et pour cause !
M. Alain Vasselle.
Dans tous les textes, on parle des centres de secours principaux, des centres
de secours secondaires ou renforcés, des centres de première intervention, on
parle des communes, des établissements publics communaux, de ceux qui exercent
la compétence, mais les corps de sapeurs-pompiers de première intervention sont
complètement ignorés. La loi mériterait d'être clarifiée en ce domaine. Mes
chers collègues, lorsque vous aurez fait évoluer la loi dans le sens souhaité
par le Gouvernement et réduit la contribution des communes à 20 %, vous n'aurez
pas pour autant réglé le problème de fond, celui de la responsabilité des
maires au regard de la sécurité sur le territoire de la commune.
A la suite des propositions formulées par la commission Fleury, vous allez
confier au département l'essentiel du financement des SDIS. Vous allez donner
une représentation majoritaire aux conseils généraux. Ce sont eux qui, avec le
préfet, parce qu'on est dans un domaine de compétences partagées, arrêtent, au
travers du schéma départemental, l'ensemble des moyens et des normes qu'il faut
respecter pour assurer la sécurité des biens et des personnes sur le
territoire, alors que l'Etat n'apportera aucun concours financier dans
l'opération.
On confie le soin aux départements et aux communes d'assurer le financement du
schéma départemental et on leur fait supporter les conséquences de l'évolution
du statut de la fonction publique des sapeurs-pompiers professionnels, qui
engendre des coût considérables, voire insurmontables pour un certain nombre de
communes.
C'est ainsi que j'ai connu, dans mon département, une véritable révolution de
la part de tous les maires, toutes sensibilités confondues, quant à l'évolution
de la contribution des communes aux frais de fonctionnement des services
départementaux d'incendie et de secours, qui sont la conséquence, non pas des
choix qui ont été opérés par le conseil d'administration de l'établissement
public, composé de conseillers généraux et de maires, mais bien de dispositions
réglementaires qui ont été décidées par le Gouvernement pour faire évoluer le
statut des sapeurs-pompiers professionnels, voire celui des sapeurs-pompiers
volontaires.
Et vous pensez qu'aujourd'hui, avec ce texte, on va régler le problème ! On ne
règlera pas le problème de fond, car, quand les communes, qui vont participer à
concurrence de 20 %, seront sous-représentées - elles seront d'ailleurs
représentées à concurrence de leur contribution financière - leur
responsabilité restera pleine et entière et, le jour où un problème se posera,
c'est non pas le président du conseil général qui sera inquiété, mais le
maire.
Par conséquent, si nous avions voulu engager une véritable réforme de fond sur
les services départementaux d'incendie et de secours, qui est un domaine
relevant de la sécurité, donc des pouvoirs régaliens de l'Etat - comme l'est
celui de la sécurité des personnes liée au problème des délits que nous
constatons, malheureusement, sur l'ensemble de notre territoire - la vraie
solution aurait été de transférer la totalité des compétences des SDIS à
l'Etat...
M. Michel Charasse.
Et voilà !
M. Alain Vasselle.
... et non pas de rester dans le flou, avec des responsabilités partagées
entre différentes collectivités territoriales et avec le préfet.
M. Michel Charasse.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle.
Telle est la réforme dans laquelle il aurait fallu s'engager, monsieur le
ministre ! Il aurait fallu avoir le courage d'aller jusque-là !
Bien entendu, nous allons nous contenter, aujourd'hui, des propositions qui
nous sont faites. Je rejoins mon collègue M. Charasse, car l'amendement qui
m'apparaît le plus sécuritaire pour les communes est celui qui passe par la
voie conventionnelle, qui ne donne pas un rôle essentiel au conseil
d'administration du SDIS. La rédaction du texte de M. Pépin, dont je comprends
les objectifs, ne me paraît pas aussi satisfaisante que le texte qui est
proposé par la commission des finances. C'est la raison pour laquelle je
voterai cet amendement, tout en restant sur ma faim, car je considère qu'avec
les dispositions que nous allons adopter nous n'allons pas régler le problème
de fond, qui restera d'actualité encore pendant des mois, voire des années.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Il est difficile d'intervenir après notre brillant collègue Alain Vasselle.
Sans revenir sur ce que j'ai dit lors de la discussion générale, à savoir qu'il
s'agit d'un projet de loi « fourre-tout » dans le cadre duquel l'on traite à la
sauvette des problèmes fondamentaux relatifs aux sapeurs-pompiers, aux SDIS et
à la sécurité, je veux néanmoins parler des communes rurales. Ce faisant,
j'interviendrai à la fois sur les amendements n° 440 de M. Pépin et n° 216 de
M. Mercier, qui, en effet, tendent à un résultat presque identique.
Dans les communes rurales - là où ils existent, naturellement - les CPI sont
indispensables. Dois-je rappeler, monsieur le ministre, leur utilité lors des
tempêtes du 26 décembre 1999 ?
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Bruno Sido.
Il a alors été démontré qu'ils étaient tout à fait essentiels !
Vous savez, monsieur le ministre, que c'est le « premier seau d'eau » qui
compte, comme vous savez que ceux qui disposent de la meilleure connaissance
des réseaux ce sont, surtout en milieu rural, les CPI.
Au-delà de ces éléments, il faut aussi souligner - et certains de mes
collègues l'ont fait, en particulier M. Pépin - l'importance de la vie sociale
dans les communes et du service de proximité à la population. Je ne reviendrai
pas sur les tempêtes, qui sont d'ailleurs de plus en plus fréquentes, en
particulier les tempêtes de grêle.
Les maires ont donc très mal ressenti l'obligation de fait de fermer les CPI.
Tout le monde a parlé, à l'époque, de « déménagement » du territoire.
D'ailleurs, dans notre département, le président du SDIS - le pauvre,
devrais-je dire - a payé la facture lorsqu'il s'est présenté aux élections
sénatoriales !
(Sourires.)
Certes, la loi permet de conserver les CPI, mais elle impose alors des
conditions draconiennes, à commencer par l'exigence de trois pompiers en
permanence, ce qui est difficilement envisageable dans un village de 400
habitants dont on sait que beaucoup travaillent à des kilomètres.
Dans les faits, ces conditions draconiennes se traduisent par la fermeture des
CPI, avec un coût exorbitant, parce que, finalement, pour de petites
interventions, ce sont bien les centres de secours qui interviennent et il y a
une dégradation du service, les temps d'intervention étant largement supérieurs
à ceux que l'on impose aux CPI.
En définitive, monsieur le ministre, le service est aujourd'hui totalement
désorganisé et souvent de moindre qualité. L'insécurité a gagné du terrain, il
faut bien s'en rendre compte, et les habitants des communes rurales ne se
sentent plus en sécurité. La vie sociale et, finalement, la démocratie de
proximité - puisqu'il s'agit bien de cela dans la loi dont nous discutons
aujourd'hui - se sont dégradées.
Je voudrais revenir sur les coûts. L'amendement n° 216 est sans conteste plus
souple que l'amendement n° 440. On nous dit toujours qu'une convention doit
être passée entre les communes, le préfet et le service départemental. C'est
quand même curieux : alors que ce sont les départements qui paient, on ne parle
jamais du président du conseil général, ni du conseil général ! J'aurais
souhaité que, dans cet amendement, on mentionne le conseil général, puisqu'en
définitive c'est toujours lui qui paie. Or, normalement, qui paie commande.
Cette loi ne traite pas le problème au fond. Il faudra bien un jour définir
qui, du conseil général ou de l'Etat, a la charge des pompiers ; il n'y a pas
d'intermédiaire ! On est dans le flou le plus constant.
En résumé, l'amendement n° 216 est plus souple puisqu'il prévoit des
conventions. L'amendement n° 440 me convient parce qu'il pose bien le problème
dans ses attendus. Par conséquent, je vais attendre l'avis de M. le rapporteur
pour savoir quel amendement lui paraît le plus judicieux.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Nous avons une discussion importante sur les professionnels et les
volontaires. Lorsque j'ai écouté tout à l'heure mon collègue Jean-Jacques
Hyest, je n'avais pas le sentiment de me trouver dans le même type de
département. En effet, dans mes CPI, je n'ai pas un seul professionnel.
M. Michel Charasse.
Eh bien voilà !
M. Eric Doligé.
Dans mon département, nous comptons trois mille volontaires et trois cents
professionnels qui se concentrent sur trois ou quatre communes. Il y a même des
centres importants de trente à trente-cinq pompiers qui sont tous volontaires.
Je tenais à le dire !
Le fond du problème, c'est véritablement le devenir des volontaires. Or on est
en train de les tuer !
M. Patrick Lassourd.
C'est exact !
M. Eric Doligé.
Pour avoir participé à la commission Fleury, j'ai le sentiment que nous
assistons à une opposition entre les cols blancs et les cols bleus : tout le
monde veut devenir col blanc donc faire des études, passer son bac, devenir
ingénieur, et plus personne ne veut aller dans les lycées techniques. Il en va
de même pour les pompiers : on ne veut plus que des cols blancs, c'est-à-dire
des officiers, des professionnels, et, les autres, on n'en veut plus !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Eric Doligé.
On va les faire disparaître progressivement. Je vous fais le pari - si je puis
me permettre de faire un pari dans cet hémicycle - que, si nous continuons à
légiférer ainsi sur ce genre de sujet, dans quelques années, il n'y aura plus
que des professionnels.
(M. Charasse s'exclame.)
M. Patrick Lassourd.
Syndiqués en plus !
M. Eric Doligé.
Compte tenu des tendances des professionnels, ce sont eux qui, à terme, auront
le pouvoir.
M. Patrick Lassourd.
Ils se mettront en grève !
M. Eric Doligé.
Ils n'auront plus qu'un seul interlocuteur, et ce ne sera pas le maire !
Auparavant, dans mon département, globalement, ils avaient deux cents à trois
cents interlocuteurs. Désormais, ils n'auront plus que le président du conseil
général. Il leur sera donc facile de venir nombreux défiler devant le bureau du
président du conseil général...
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Eric Doligé.
... et de faire pression pour obtenir ce qu'ils veulent.
Jusqu'à présent, la gestion était familiale, si j'ose dire : cela se passait
bien dans les communes et le coût n'était pas trop élevé.
Au vu de ces différents textes, je m'interroge : la situation actuelle
est-elle tellement mauvaise que l'on veuille supprimer le volontariat au profit
du professionnalisme ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Charasse applaudit
également.)
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Si j'ai donné l'impression de ne pas défendre le volontariat, c'est que j'ai
été nul !
(Protestations amusées.)
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Mais non, vous l'avez défendu !
M. Jean Pépin.
Ne me faites pas dire non plus que je confonds un centre de secours avec un
CPI !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Personne n'a dit cela non plus !
M. Jean Pépin.
Non, mais j'ai dû, dans un brouhaha organisé par M. Signé...
M. Henri de Raincourt.
Comme d'habitude !
M. Jean Pépin.
... répondre à M. Charasse, qui, réagissant au terme « volontaires », me
disait : « bénévoles ». Ce n'est pas toujours le cas, parce qu'il y a des
bénévoles et des volontaires que l'on associe souvent aux bénévoles, mais qui
perçoivent une indemnité. Je connais de tels cas de figure.
Cela dit, étant l'auteur de l'amendement qui a fait naître les CPI dans la loi
de 1996, j'ai souhaité apporter quelques précisions. Mes collègues l'on fait.
On n'en a plus parlé depuis ! Je ne peux que le constater et le regretter.
Par ailleurs, dans son amendement n° 251, M. Lassourd prévoit une convention
pour préciser les modalités de mise à disposition des biens d'une commune ou
d'un établissement public de coopération intercommunale à un SDIS et l'exposé
des motifs de ce même amendement indique qu'il s'agit notamment du loyer de
cette mise à disposition.
Si j'insiste sur ce point, c'est que la loi de 1996, à l'élaboration de
laquelle j'ai participé en amont au ministère, et ici lors des débats,
précisait au sujet de l'immobilier, car nous savions que cela allait coûter
cher : « en propriété ou en location ». Mais les textes réglementaires
d'application ont imposé la propriété.
M. Michel Charasse.
Et voilà !
M. Jean Pépin.
Cela a coûté très cher au département de l'Ain. Je souhaite que les autres
départements qui ne l'ont pas encore fait puissent avoir recours à la
location.
Cela dit, je respecte trop la commission des finances et la commission des
lois pour ne pas retirer mon amendement.
(Exclamations
d'approbation.)
M. le président.
L'amendement n° 440 est retiré.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Monsieur le ministre, nous devons tous nous féliciter, - et vous devez vous en
féliciter, si j'en juge votre attitude - de ce qu'un long débat s'instaure sur
un amendement auquel les sénateurs de toutes tendances attachent une importance
considérable.
Il faut d'ailleurs se réjouir du fait que, dans la discussion du projet de loi
relatif à la démocratie de proximité, il soit enfin question du secours de
proximité. Et qui est plus en situation de proximité que le pompier de nos
villages, mais aussi de nos quartiers,...
MM. Alain Vasselle et Patrick Lassourd.
C'est vrai !
M. Louis de Broissia.
... qu'ils soient périurbains ou urbains - car il ne faut pas opposer villes
et campagnes, bénévoles et professionnels, centres de secours et centres de
première intervention !
M. Michel Charasse.
Colonel et caporal !
M. Louis de Broissia.
Monsieur le ministre, il faut se réjouir que le Sénat ait vraiment pris au mot
le titre de votre projet de loi, texte fourre-tout auquel nous essayons à
chaque occasion de donner une note de proximité un peu plus consistante.
Telle est ma première constatation, qui me conduit évidemment à soutenir
l'esprit de l'amendement n° 216 de notre collègue M. Mercier.
Monsieur le ministre, nous avons voté deux lois en mai 1996. Nous avons eu à
coeur, les uns et les autres, en réorganisant nos services de secours et
d'incendie, de rappeler qu'il s'agissait de deux lois votées le même jour. Ce
sont les deux lois du 3 mai 1996.
La première loi relative aux services d'incendie et de secours prévoyait de
donner à terme aux présidents de conseils généraux - d'ailleurs ceux-ci
l'avaient très nettement pressenti - le rôle principal s'agissant de la
responsabilité et du financement des SDIS.
A cette époque la responsabilité régalienne de l'Etat a été écartée. La loi
n'a pas prévu que la responsabilité de l'organisation des secours revienne au
ministère de l'intérieur.
M. Michel Charasse.
C'était trop cher !
M. Louis de Broissia.
La seconde loi relative au développement du volontariat dans les corps de
sapeurs-pompiers mériterait que l'on s'y réfère très régulièrement. Le présent
projet de loi relatif à la démocratie de proximité aurait pu être l'occasion
pour vous, monsieur le ministre, de nous proposer, de votre propre initiative,
de nombreuses mesures pour raviver le volontariat et motiver les réservistes du
feu.
Mon département, la Côte-d'Or, compte un peu moins de trois cents
professionnels et plus de trois mille volontaires, bénévoles ou indemnisés. Si
nous ne cédons pas à l'amicale pression de ceux qui restent encore présents sur
le terrain, nous ne disposerons plus de ces réservistes du feu. Or ils nous
demandent seulement une formation correcte de base et un équipement des
véhicules de proximité. Ces mesures sont très peu coûteuses et je suis prêt à
vous en fournir les estimations financières, monsieur le ministre. Mais vous
les connaissez. Si nous ne favorisons pas le volontariat, nous tomberons alors
sous la coupe inexorable des professionnels du feu, organisés en corporation
sacralisée dans ce pays.
M. Michel Charasse.
En corporation !
M. Louis de Broissia.
Ils l'étaient déjà avant le 11 septembre !
Nous laisserions passer la vraie manne que constitue encore le bénévolat de
proximité.
Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre, du moins je l'espère, que vous
soutiendriez fortement l'esprit de cet amendement déposé par la commission des
finances.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je me réjouis du débat que nous venons d'avoir.
Je remercie notre collègue M. Pépin d'avoir retiré son amendement et je veux
le rassurer car les arguments qu'il a développés pour défendre son amendement
étaient parfaitement clairs.
M. Michel Charasse.
Absolument !
M. Jean Arthuis.
Du fait de la départementalisation, les corps de sapeurs-pompiers sont
maintenant départementaux. Ils allient les volontaires et les
professionnels.
Nous devons tout mettre en oeuvre pour susciter des vocations parmi les
volontaires. Il fut un temps où l'artisan couvreur du village était le
responsable du centre de première intervention. Aujourd'hui, il est appelé à
travailler à vingt, trente, quarante, voire cinquante kilomètres de son
village. Les modes de vie ont changé, mes chers collègues, et nous devons tenir
compte de ces évolutions.
Monsieur le ministre, il est vrai que les professionnels peuvent nous poser
quelques problèmes.
Nous avons le sentiment qu'un greffier dans votre ministère prend sous la
dictée les revendications syndicales des sapeurs-pompiers professionnels.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Jean Arthuis.
Nous voudrions voir créer une instance au sein de laquelle puissent siéger les
représentants d'un certain nombre de SDIS, car nous ne pourrons pas assumer
cette responsabilité départementale sans une implication dans la définition des
statuts. Il est contradictoire de s'engager à ce point dans la décentralisation
et de laisser la gestion d'un corps au seul ministère. Je ne doute pas,
monsieur le ministre, que vous y consacriez beaucoup de temps, mais à la
lecture des textes qui sont régulièrement promulgués, je pressens - ne le
prenez pas en mauvaise part - une sorte de soupçon de corporatisme...
M. Joseph Ostermann.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Oui, un soupçon !
M. Jean Arthuis.
... ce qui n'est pas convenable.
Si les centres de première intervention ne comprennent que des volontaires,
les centres principaux de secours comptent à la fois des professionnels et des
volontaires. Nous devons envisager les modalités d'organisation pour mettre en
synergie les professionnels et les volontaires. Nous ne pourrions tolérer
qu'une sorte de pression s'exerce en faveur des professionnels et tende à
décourager les volontaires. Ce point me paraît particulièrement important.
Mes chers collègues, nous sommes, semble-t-il, sur de nombreuses travées,
favorables à la décentralisation. Comment pouvons-nous imaginer que ces
services de proximité soient gérés par l'Etat ? Je vois là une contradiction
qui me paraît insupportable. Si l'Etat devait gérer les services départementaux
d'incendie et de secours, que deviendraient les professionnels ?
(M.
Jean-Jacques Hyest applaudit.)
Il ne saurait donc être question d'étatiser
les services d'incendie et de secours.
Le cap qui est pris est celui de la départementalisation.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Tout à fait !
M. Jean Arthuis.
C'est la solidarité territoriale pour l'efficacité et le financement.
L'instauration d'une contribution départementale spécifique au financement du
service départemental d'incendie et de secours me paraît une voie prometteuse.
Nous pouvons imaginer que les services départementaux d'incendie et de secours
deviennent un jour des services à part entière du conseil général, dotés d'un
budget annexe. Pour le reste, les situations départementales sont si diverses
qu'il faut éviter d'en prévoir l'organisation par la loi. Nous élaborons des
lois qui vont jusque dans le détail et qui sont pratiquement inapplicables.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Jean Arthuis.
Lorsque vous êtes dans vos départements, vous n'arrêtez pas de pester contre
le législateur qui a tout prévu, jusque dans le moindre détail, comme si vous
aviez transcrit des instructions ministérielles dans la loi.
Cette façon de légiférer confine à l'absurde et il importe de se garder de
contradictions excessives.
L'amendement qui nous est proposé par la commission me paraît aller dans la
bonne direction et, pour ma part, je le voterai.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste.)
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je souhaite demander à M. Mercier, rapporteur pour avis de la commission des
finances, si son amendement prévoit bien l'indemnisation d'une commune ou d'une
communauté de communes pour mise à disposition d'immeubles.
M. Alain Lambert et M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Bien sûr !
M. Patrick Lassourd.
En effet, même si cette disposition était prévue par la loi, elle a été jugée
inapplicable par les préfets interprétant des textes de nature réglementaire.
Les préfets demandent que la mise à disposition soit gratuite, comme M. le
ministre l'a rappelé tout à l'heure.
Si l'amendement n° 216 de la commission des finances est adopté, mon
amendement n° 251 n'aura naturellement plus d'objet. Aussi j'attends la
confirmation que les modalités de mise à disposition d'immeubles comportent la
possibilité pour les communes de percevoir un loyer.
M. le président.
Monsieur Lassourd, je crois que les hochements de tête approbateurs de M.
Mercier vous donnent satisfaction. Dans ce cas-là, peut-être envisagerez-vous
de retirer votre amendement tout à l'heure ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je crois que la Haute Assemblée est parfaitement
éclairée après cet échange.
Je pense d'abord que chacun s'accordera à penser qu'il était bien utile que le
Gouvernement prenne l'initiative, à la suite du rapport Fleury, d'introduire
les dispositions concernant les SDIS dans le présent projet de loi.
Par ailleurs, je souhaite apporter une précision pour éviter qu'une confusion
ne s'établisse dans les esprits. Je voudrais rappeler que les CPI
intégrés,...
M. Michel Charasse.
Parlez-vous de centres ou de corps ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... dont le maintien est une condition
indispensable au volontariat, sont maintenus dans le présent texte, alors que
la loi de 1996 conduisait à leur suppression. Or, le Gouvernement
d'aujourd'hui, vous le savez bien, n'a aucune responsabilité dans la loi de
1996. Nous sommes même un certain nombre à avoir voté contre. Donc, c'est parce
que nous proposons leur maintien qu'il pourra y avoir des CPI intégrés
comprenant des volontaires.
Il faut le rappeler, plutôt que de faire des fresques qui ne sont pas toujours
frappées au coin de la vérité.
J'ai entendu M. Pépin renoncer à l'amendement n° 440 que je soutenais au nom
du Gouvernement. Tout en préférant bien évidemment la rédaction du Gouvernement
à celle de l'amendement n° 216, compe tenu du retrait de l'amendement n° 440 et
pour démontrer l'ouverture d'esprit du Gouvernement, je m'en remettrai à la
sagesse de la Haute Assemblée.
(Ah ! sur les travées socialistes. Très bien
! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 216, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 108, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 347 et 574 n'ont plus d'objet.
Monsieur Lassourd, l'amendement n° 251 est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 251 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 117, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 348 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 43, modifié.
(L'article 43 est adopté.)
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