SEANCE DU 22 JANVIER 2002

SEANCE DU 22 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 43 I. - I. - Dans les douze mois suivant la promulgation de la présente loi, l'Etat mettra en place une expérimentation tendant à :
« - donner aux collectivités territoriales la responsabilité de la conduite de l'inventaire des monuments et des richesses artistiques de la France, sur la base des outils méthodologiques fournis par l'Etat, garant du caractère national et de la cohérence scientifique de l'inventaire ;
« - donner aux collectivités territoriales la faculté de proposer et d'instruire les mesures d'inscription à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques et de classement des monuments historiques ;
« - transférer aux collectivités territoriales le soutien aux travaux sur les monuments historiques inscrits n'appartenant pas à l'Etat et aux travaux sur le patrimoine rural non protégé et, le cas échéant, la maîtrise d'ouvrage de ces travaux.
« II. - Des protocoles d'expérimentation ont pour objet :
« - d'établir des critères de distinction au sein des monuments historiques justifiant une protection entre ceux qui ont vocation à être inscrits ou classés par l'Etat au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques et ceux ayant vocation à relever d'une protection et d'une gestion par les collectivités territoriales ;
« - de préparer des transferts de compétences en matière d'inventaire, de responsabilité du soutien aux travaux sur les monuments historiques et de maîtrise d'ouvrage de ces travaux ;
« - de permettre, au terme de l'expérimentation, de déterminer le niveau de collectivité territoriale compétente pour chacun des terrains d'expérimentation faisant l'objet d'un transfert définitif.
« A cette fin, les protocoles déterminent, pour la phase d'expérimentation, les modalités de coopération entre l'Etat et les collectivités territoriales et entre celles-ci. Ils définissent en outre les conditions des transferts de crédits et, le cas échéant, de mise à disposition de personnels. Ils adaptent les procédures administratives et consultatives en fonction du champ de l'expérimentation.
« III. - Dans les six mois de la fin de l'expérimentation, dont la durée maximale est de trois ans, un bilan conjoint sera établi par l'Etat et les collectivités territoriales concernées. »
Sur l'article, la parole est à Mme David.
Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Etat, par l'intervention des services du ministère de la culture, gère non seulement les inventaires patrimoniaux, mais également des recherches, des études et une base de documentation.
En ce domaine, l'absence de contrôle de l'Etat sur les critères utilisés pourrait conduire à certaines dérives, notamment à des disparités dans les références appliquées pour la constitution de l'inventaire. Nous pensons que l'Etat doit être, et rester, le garant de la cohérence scientifique et de la cohésion dans l'établissement de l'inventaire patrimonial à l'échelon national, en particulier au travers des outils méthodologiques, que les services du ministère concerné ont d'ailleurs déjà mis en place et qui doivent être les mêmes sur l'ensemble du territoire.
Par ailleurs, il nous semble également essentiel que l'Etat reste le garant d'une homogénéité de traitement entre les différentes collectivités. Les petites collectivités qui ne disposent que de peu de moyens mais possèdent un patrimoine important pourraient aisément être amenées à délaisser ce patrimoine pour de simples questions de coûts exorbitants pour elles. Cela signifierait que des choix opérationnels pourraient être subordonnés aux ressources des collectivités et non plus aux seuls critères scientifiques et patrimoniaux.
L'Etat se doit donc d'assurer la péréquation des moyens. Il est par conséquent nécessaire que tout transfert éventuel de compétence s'accompagne d'un transfert des moyens appropriés. C'est une question de solidarité nationale.
Enfin, pour ce qui est de la mise à disposition éventuelle du personnel, doit-elle vraiment figurer dans le présent texte ? Elle est en fait déjà possible puisqu'elle est prévue par le statut général de la fonction publique.
Ces raisons nous amènent à ne pas accepter l'amendement proposé par la commission des affaires culturelles. Nous lui préférons le texte initial, malgré quelques réserves, notamment sur les conclusions des expérimentations. Le texte nous semble tirer un peu vite la conclusion de ces dernières. Il faut qu'il soit bien clair que les éventuels transferts de compétences se feront au vu des bilans des expérimentations.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 162, présenté par M. Darcos, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 I :
« I. - Afin d'assurer le renforcement de leur participation à la protection du patrimoine classé ou inscrit à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques, une loi définira, après une phase d'expérimentation qui débutera dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, les modalités de transferts de compétences aux collectivités territoriales dans ce domaine.
« II. - Les collectivités territoriales qui font l'objet de l'expérimentation peuvent exercer les compétences de l'Etat en matière :
« - d'inscription d'immeubles à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques ;
« - de participation aux travaux d'entretien et de réparation que nécessite la conservation des immeubles inscrits à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques ;
« - et d'autorisation de travaux sur ces immeubles ou ceux situés dans leur champ de visibilité.
« Des conventions conclues entre l'Etat et chaque collectivité intéressée définissent les modalités de l'expérimentation et, notamment :
« - sa durée, qui ne peut excéder trois ans ;
« - l'étendue des compétences transférées ;
« - la compensation financière des charges transférées et les conditions de mise à disposition des personnels de l'Etat pour la durée de l'expérimentation ;
« - les modalités selon lesquelles la collectivité concernée peut prendre des actes susceptibles de produire des effets au-delà du terme de l'expérimentation.
« III. - Dans un délai de six mois à compter de la fin de l'expérimentation, un bilan est établi par l'Etat et les collectivités locales. Il fait l'objet d'un rapport déposé sur le bureau des assemblées. »
L'amendement n° 344, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du I de l'article 43 I :
« - donner la faculté aux collectivités territoriales d'assumer la responsabilité [...]. »
L'amendement n° 345, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 43 I, après les mots : "des transferts de crédits et", supprimer les mots : ", le cas échéant,". »
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 162.
M. Xavier Darcos, rapporteur pour avis. L'analyse des protocoles de décentralisation qui ont été signés jusqu'à présent comme des dispositions de l'article 43 I démontre que ces instruments sont très en deçà de l'objectif politique énoncé à l'origine.
Au mieux, ces conventions apparaissent comme une demi-mesure, non dénuée au demeurant de conséquences financières pour les collectivités territoriales : elles peuvent procéder à l'inscription à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques et sont compétentes pour subventionner les travaux d'entretien et de réparation des monuments inscrits. Mais l'Etat conserve son rôle de prescripteur puisqu'il demeure seul compétent pour délivrer les autorisations de travaux.
Au pire, la loi énonce une nouvelle compétence de l'Etat en lui accordant le contrôle scientifique et technique de l'inventaire, prérogative que jusqu'ici aucun texte ne prévoyait.
Dans la plupart des cas, les protocoles se bornent à attribuer aux collectivités locales la « gestion » des monuments inscrits, terme à la fois imprécis et pudique pour faire peser sur elles la charge financière de leur préservation.
On est donc très loin d'une véritable décentralisation culturelle.
La commission des affaires culturelles n'a pas saisi le prétexte de la timidité de la démarche pour la remettre en cause. Elle vous propose d'adopter un amendement tendant à une nouvelle rédaction de cet article, afin de réaffirmer l'objectif de décentralisation dans le domaine de la politique du patrimoine.
Le texte que je vous soumets retient le principe selon lequel, au terme de l'expérimentation, des modifications législatives interviendront afin de procéder à des mesures de décentralisation. C'est dans cette seule perspective que peuvent se justifier les protocoles ou du moins un dispositif législatif les concernant.
Ces modifications devraient porter essentiellement sur les compétences en matière de protection du patrimoine. En effet, il ne convient pas de prévoir des mesures de transfert de compétences en matière d'inventaire ou de patrimoine non protégé, domaines qui sont d'ores et déjà dans les faits décentralisés, faute de dispositions législatives précisant les compétences de l'Etat.
Par ailleurs, il importe de préciser dans quelle mesure ces protocoles pourront, pour la période d'expérimentation, déroger à la législation en vigueur. J'indique que cette nouvelle rédaction, à la différence du texte adopté par l'Assemblée nationale, précise qu'il pourra être dérogé aux règles posées par la loi en matière d'autorisations de travaux sur les monuments inscrits et sur les monuments situés dans leur champ de visibilité, afin d'éviter de faire assumer aux collectivités locales la charge budgétaire du patrimoine inscrit, tout en maintenant à l'Etat sa compétence de prescripteur.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre les amendements n°s 344 et 345.
M. Alain Vasselle. L'auteur de l'amendement précédent, M. Darcos, ainsi que M. le rapporteur de la commission des lois sont en droit de me répondre que mes amendements sont satisfaits par l'amendement n° 162.
En effet, si mon expérience se confirme, lorsque nous aurons adopté l'amendement de M. Darcos, mes amendements deviendront sans objet. Je pourrais dès maintenant les retirer, mais il m'apparaît intéressant de connaître, sur ces deux amendements, l'avis de la commission et du Gouvernement.
Il s'agit, avec l'amendement n° 344, d'ouvrir, au profit des communes qui auront été retenues dans le champ de l'expérimentation, la faculté de procéder à l'inventaire et non pas d'en faire une obligation. Je m'inscris là dans le droit-fil de l'amendement de M. Darcos.
L'amendement n° 345 concerne les moyens en personnels que l'Etat consacrait jusqu'à présent à cet effet : il s'agit de les transférer aux collectivités qui vont recevoir cette compétence. C'est un point sur lequel je diverge de la position qui a été défendue tout à l'heure par notre collègue du groupe communiste républicain et citoyen, laquelle faisait valoir que les textes actuels permettaient ce transfert.
Ma chère collègue, que je sache - mais peut-être M. le ministre infirmera-t-il mon propos -, si la mise à disposition du personnel de l'Etat auprès des collectivités est en effet prévue par les textes relatifs respectivement à la fonction publique d'Etat et la fonction publique territoriale, le transfert, lui, ne l'est pas.
Vous auriez pu rappeler que, lorsque les lois de décentralisation ont été adoptées, il était prévu que tout transfert de compétence devrait être accompagné du transfert des ressources que consacrait l'Etat à l'exercice de ladite compétence. Or nous avons, hélas ! été amenés à constater depuis que les moyens en personnels et les crédits n'ont pas toujours suivi les transferts de compétences, par exemple pour les lycées et les collèges.
Donc, forts de l'expérience qui est la nôtre aujourd'hui, nous ne souhaitons pas aboutir à la même situation. C'est la raison pour laquelle j'ai prévu le transfert automatique des moyens en personnels. J'ai cependant noté, dans l'amendement de M. Darcos, qu'une loi doit intervenir pour prévoir, notamment, les conditions dans lesquelles les transferts de moyens seraient réalisés au profit des collectivités territoriales.
(M. Guy Fischer remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 162, 344 et 345 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission des lois est favorable à l'amendement n° 162, qui précise et encadre utilement l'expérimentation en matière de décentralisation culturelle.
En conséquence, et comme M. Vasselle lui-même le pressentait, la commission souhaite qu'il retire l'amendement n° 344, dans la mesure où l'amendement présenté par la commission des affaires culturelles ne mentionne plus l'inventaire des monuments et richesses artistiques parmi les compétences susceptibles d'être exercées à titre expérimental. En effet, les collectivités locales disposent déjà d'une compétence en la matière et consacrent, d'ailleurs, d'importants moyens à la réalisation de l'inventaire.
Quant à l'amendement n° 345, la commission des lois estime qu'il est satisfait par l'amendement n° 162.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je souhaite, en préalable, confirmer à Mme David que, conformément au texte adopté par l'Assemblée nationale, l'Etat restera le garant de l'inventaire aux plans tant scientifique que méthodologique.
Si le Gouvernement retrouve, dans l'amendement n° 162, la philosophie qui inspire sa volonté d'expérimentation en matière patrimoniale, il préfère cependant s'en tenir au texte adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, texte qui lui paraît plus ouvert sur tous les champs patrimoniaux concernés - inventaire et protection du patrimoine, régime des travaux -, alors que l'amendement n° 162 se limite à l'inscription à l'inventaire supplémentaire et aux travaux.
Le Gouvernement souhaite, en outre, élargir les compétences des collectivités locales sans pour autant décider, comme le suggère cet amendement, d'un transfert a priori de la compétence de l'Etat à leur profit.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 162.
J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 344. Le Gouvernement préfère sa rédaction, car il s'agira de donner aux collectivités territoriales qui concourront à l'expérimentation la responsabilité de la conduite de l'inventaire, et non plus de lui ouvrir une simple faculté.
Enfin, sur l'amendement n° 345, la suppression de la mention précitée reviendrait à supposer que les protocoles de décentralisation culturelle prévoient systématiquement une mise à disposition des personnels. Le Gouvernement est défavorable à ce dispositif. En effet, les mises à disposition des personnels ne seront ni obligatoires ni automatiques pendant la phase d'expérimentation. Elles n'auront lieu que lorsque les modalités de l'expérimentation le justifient et seront réalisées selon les conditions prévues par le statut général des fonctionnaires.
M. le président. Monsieur Vasselle, les amendements n°s 344 et 345 sont-ils maintenus ?
M. Alain Vasselle. Il n'est pas dans mon intention de compliquer la vie du Sénat ou celle du rapporteur ! (Sourires.)
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Merci beaucoup !
M. Alain Vasselle. Pour leur être agréable, je vais donc retirer les deux amendements.
Permettez-moi simplement d'apporter une précision. Limiter l'inventaire aux richesses patrimoniales susceptibles d'être inscrites à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques m'apparaît restreindre beaucoup trop, à terme, le champ de cet inventaire.
Nous comptons, dans nos communes rurales, un patrimoine architectural, plus souvent privé que public, d'ailleurs, qui mérite une protection mais qui ne serait pas pour autant inscrit à l'inventaire des monuments historiques. Il serait intéressant qu'un recensement de ces propriétés soit réalisé pour éviter que cette partie du patrimoine qui fait la richesse de la France ne disparaisse avec le temps.
A cette nuance près, je ne vois aucune difficulté à retirer mes amendements. Nous entrons dans une phase expérimentale et nous saurons en tirer tous les enseignements pour aller plus loin si nous le jugeons nécessaire, le moment venu.
Je retire donc les amendements n°s 344 et 345.
M. le président. Les amendements n°s 344 et 345 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 162.
M. André Lardeux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. Ces sujets méritent réflexion. Je voterai l'amendement de la commission des affaires culurelles proposé par M. Darcos, mais je crois que nous sommes déjà peut-être bien en retard par rapport à l'évolution institutionnelle dans ce domaine.
Je représente ici un département qui aide d'ores et déjà à la protection de monuments qui ne sont ni classés ni inscrits. C'est une politique volontaire du département, qui n'a pas attendu, pour prendre des initiatives en ce sens, qu'on lui ait donné le droit à l'expérimentation !
M. Charles Revet. Mon département aussi !
M. André Lardeux. Rien n'interdit, dans la loi actuelle, de le faire. (M. Flandre approuve.)
Je pense que d'autres nous suivront sur cette voie. Par ailleurs, pour ce qui est de la mise à disposition de personnels, il nous faut aller même plus loin, si l'expérimentation doit vraiment avoir lieu un jour. Je veux dire par là qu'il faudra mettre en oeuvre non pas une simple mise à disposition mais un droit d'option pour que l'autorité qui finance soit aussi l'autorité qui commande.
Cela étant, actuellement, dans mon département, le service départemental d'architecture me supplie de participer à ses frais de fonctionnement. Je résiste bien sûr fermement (Sourires) et j'ai toujours refusé, mais, là aussi, il faudra que les actes soient en accord avec les discours : je veux bien intervenir, mais pas au titre d'une subvention de fonctionnement versée à un établissement public. Je ne suis pas forcément hostile à ce que l'Etat garde des responsabilités éminentes dans ce domaine, mais qu'il les assume !
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Hilaire Flandre. Bravo !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Dans ce domaine, la loi doit être faite d'abord pour le patrimoine.
Il est clair que notre pays est riche de nombreux édifices menacés,...
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 35 000 !
M. Philippe Marini. ... dont une partie non négligeable est constituée de propriétés privées. Pour éviter la dégradation de ce patrimoine, il est nécessaire que la collectivité puisse s'appuyer sur une procédure, notamment, et au premier chef, l'inscription à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques.
Dans ce contexte, une plus grande décentralisation est une bonne chose, et permettre aux collectivités territoriales, dans le cadre de l'expérimentation, d'exercer les compétences de l'Etat en matière d'inscription à l'inventaire supplémentaire serait un grand progrès. Chacun ici peut avoir en mémoire des exemples d'édifices très intéressants dont la protection est demandée, mais les procédures, qui durent des années et des années, sont entre les mains d'un comité Théodule dont il est difficile de comprendre le mode de fonctionnement et dont les décisions interviennent de manière erratique et imprévisible.
Je puis, pour ma part, citer un exemple pris dans ma propre ville, celui de la maison de famille de l'aviateur Georges Guynemer, dans laquelle il a passé la plus grande partie de sa courte vie. Or la direction régionale des affaires culturelles a refusé d'inscrire à l'inventaire supplémentaire cette propriété, aujourd'hui mal occupée et en voie de délabrement, qui représente pourtant un lieu de mémoire d'intérêt national et risque, d'ici à quelques années, de n'être plus qu'un souvenir, tant la dégradation est rapide.
Si l'on se rapprochait véritablement des réalités locales, si l'on admettait, dans le cadre d'expérimentations, qu'une commune puisse prendre l'initiative de la procédure d'inscription et la mener à bien, on verrait se dégager de véritables moyens pour enrayer des phénomènes de ce genre.
Nous avons, mes chers collègues, un devoir : maintenir l'identité de nos territoires, et ce avec le souci de mettre en valeur le patrimoine qui nous a été légué par les générations précédentes. C'est dans cet esprit que je voterai volontiers l'amendement n° 162.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 162, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 43 I est ainsi rédigé.

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