SEANCE DU 23 NOVEMBRE 2001

SEANCE DU 23 NOVEMBRE 2001

M. le président. « Art. 4. - I. - Au premier alinéa du I de l'article 200 du code général des impôts, le taux : "6 %" est remplacé par le taux : "10 %".
« II. - A. - L'article 199 quater C du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions du cinquième alinéa et jusqu'à l'imposition des revenus de l'année 2003, les contribuables qui transmettent la déclaration de leurs revenus par voie électronique, en application de l'article 1649 quater B ter, sont dispensés de joindre à cette déclaration les reçus délivrés par les syndicats. La réduction d'impôt accordée est remise en cause lorsque ces contribuables ne peuvent pas justifier du versement des cotisations par la présentation des reçus mentionnés à l'alinéa précédent. »
« B. - L'article 200 du même code est complété par un 6 ainsi rédigé :
« 6. Par dérogation aux dispositions du premier alinéa du 5 et jusqu'à l'imposition des revenus de l'année 2003, le bénéfice de la réduction d'impôt est accordé aux contribuables qui transmettent la déclaration de leurs revenus par voie électronique, en application de l'article 1649 quater B ter , à la condition que soient mentionnés sur cette déclaration l'identité de chaque organisme bénéficiaire et le montant total des versements effectués au profit de chacun d'entre eux au titre de l'année d'imposition des revenus.
« L'identité du bénéficiaire n'est pas mentionnée pour les dons et cotisations versés à des organismes visés au e du 1 et au 3 lorsque, dans ce dernier cas, les versements sont d'un montant égal ou inférieur à 3 000 euuros.
« La réduction d'impôt accordée est remise en cause lorsque ces contribuables ne peuvent pas justifier des versements effectués par la présentation des pièces justificatives mentionnées au premier alinéa du 5. »
« III. - 1. Le deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261 du même code est ainsi rédigé :
« L'organisme doit, en principe, être géré et administré à titre bénévole par des personnes n'ayant elles-mêmes, ou par personne interposée, aucun intérêt direct ou indirect dans les résultats de l'exploitation ; toutefois, lorsque l'organisme décide que l'exercice des fonctions dévolues à ses dirigeants justifie le versement d'une rémunération, le caractère désintéressé de sa gestion n'est pas remis en cause si ses statuts et ses modalités de fonctionnement assurent sa transparence financière, l'élection régulière et périodique de ses dirigeants, le contrôle effectif de sa gestion par ses membres et l'adéquation de la rémunération aux sujétions effectivement imposées aux dirigeants concernés ; un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application de la présente disposition ; ».
« 2. L'article 80 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sont également imposées comme des traitements et salaires les rémunérations perçues par les dirigeants d'organismes mentionnés au deuxième alinéa du d du 1° du 7 de l'article 261, lorsque le versement de ces rémunérations s'effectue dans le respect des conditions prévues par ce deuxième alinéa. »
« 3. Il est inséré, dans le même code, un article 80 terdecies ainsi rédigé :
« Art. 80 terdecies . - Les indemnités, remboursements et allocations forfaitaires pour frais versés aux personnes mentionnées au troisième alinéa de l'article 80 sont, quel que soit leur objet, soumis à l'impôt sur le revenu. »
L'amendement n° I-257, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 4. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet article, qui a donné lieu à deux discussions assez longues et précises en commission des finances, a trois objets.
Premièrement, il relève de 6 à 10 % la limite des versements à des organismes sans but lucratif ouvrant droit à la réduction d'impôt au titre des dons effectués par les personnes physiques. Bien entendu, nous sommes favorables à cette mesure.
Deuxièmement, il adapte la manière dont sont produits les justificatifs relatifs à ces dons. La transmission par voie électronique et admise. La commission des finances est tout à fait favorable à cette modernisation et à cette simplification.
Troisièmement, il prévoit que les organismes à caractère associatif pourront rémunérer leurs dirigeants élus dans certaines conditions, dans certaines limites sans que soit remis en cause le caractère fiscal d'organismes à but désintéressé.
Comme vous le savez, mes chers collègues, les associations et les organismes assimilés, dans le cadre du régime fiscal qui est le leur, ne sont astreints à payer les impôts des entreprises que si, par exemple, leurs activités quasi commerciales, leurs ventes de services ou de produits dépassent un certain seuil et que si, par ailleurs, le caractère désintéressé de leur gestion n'apparaît pas de façon complète, notamment si des dirigeants - élus, président, administrateurs, membres du bureau - sont rémunérés.
La commission s'est donc assez longuement interrogée sur le paragraphe III de l'article 4 ; en définitive, elle vous en propose la suppression.
Tout d'abord, toute association a la possibilité de recruter du personnel et de le salarier pour autant qu'elle en ait les moyens financiers.
Il y a jusqu'à présent une distinction claire et nette entre, d'une part, les dirigeants associatifs bénévoles, les élus des associations non rémunérés et, d'autre part, les personnels dont les associations peuvent avoir besoin, en particulier les associations les plus importantes qui gèrent des services, des établissements et qui peuvent avoir un véritable siège, des délégations régionales et départementales avec de nombreux salariés.
De plus, les dirigeants élus d'une association peuvent bénéficier, dans le cadre du droit commun, du remboursement de leurs frais réels. Si un dirigeant engage personnellement des frais pour le compte de l'association, il peut naturellement se les faire rembourser. D'un point de vue fiscal, sous réserve de la présentation des pièces justificatives, ces remboursements seront traités comme tels et non pas comme une rémunération.
Il existe enfin une pratique qui permet d'allouer à l'ensemble des dirigeants élus d'une association une indemnité globale pour frais dont le montant peut représenter une fois le SMIC.
Le Gouvernement et l'Assemblée nationale voudraient aller au-delà et souhaiteraient que les dirigeants élus des associations, pour autant qu'elles en aient les moyens financiers, puissent salarier leurs dirigeants ou certains d'entre eux, sans pour autant perdre le caractère fiscal d'organismes désintéressés, c'est-à-dire sans être traitées fiscalement comme des entreprises.
La commission des finances n'accepte pas ce qu'elle considère, dans l'ensemble, comme une dérive de la vie associative, et elle estime qu'il doit y avoir des limites bien claires, car le secteur associatif, qui a bien entendu toute notre estime et avec lequel nous travaillons tous quotidiennement et à tous les niveaux, repose sur le bénévolat des dirigeants élus.
M. Denis Badré. Absolument !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est en vertu de ce principe, après avoir étudié concrètement la situation, que nous nous sommes résolus, à la quasi-unanimité, à vous proposer, mes chers collègues, de supprimer le paragraphe III de cet article 4.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, votre amendement est quelque peu brutal. Il supprime en effet une disposition qui est très attendue par le monde associatif.
M. Jacques Oudin. Par certains !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je rappelle que ce texte résulte d'une longue consultation qui a été menée entre les administrations et les représentants du monde associatif. Et je peux vous dire, mais vous le savez, puisque le rapport de votre commission des finances en fait état, que le Conseil national de la vie associative a adopté cette proposition à l'unanimité.
Nous pouvons certes regretter que toutes les associations ne soient plus dirigées par de vrais bénévoles.
M. Jacques Oudin. Absolument !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Mais il faut aussi être réaliste et admettre que la gestion des grandes associations nécessite de plus en plus de compétences. Je préfère donc, pour ma part, que les élus puissent être réellement compétents, ce qui entraîne un coût qu'il ne faut pas occulter.
Faut-il continuer à se voiler la face sur les réalités d'un certain bénévolat qui est obligé, dans les faits, de passer par des remboursements de frais plus que majorés, par des avantages en nature, voire par des montages plus ou moins avoués et plus ou moins avouables ?
Cela étant, j'ai aussi la charge de veiller au risque de distorsion de concurrence. C'est pourquoi, monsieur le rapporteur général, je peux, d'ores et déjà, tenter de vous rassurer en disant qu'il est prévu de tenir compte de l'existence d'une rémunération versée aux dirigeants pour apprécier le caractère plus ou moins concurrentiel de l'association par rapport à des entreprises qui exerceraient des activités similaires. Ce point mérite d'être noté.
Le Gouvernement propose donc une mesure courageuse qui, je l'espère, permettra d'améliorer encore la transparence financière du monde associatif, qui, vous le savez mieux que personne ici, est un élément majeur du dynamisme de la société française.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-257.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Notre rapporteur général avec une grande loyauté, a parlé de la « quasi-unanimité » de notre commission des finances sur cette affaire. Le « quasi », c'était moi ! (Sourires.)
Je n'ai pas voté cet amendement en commission, je ne le voterai donc pas non plus en séance.
Je suis bien d'accord : il ne faut pas déraper, il faut éviter que les associations à but non lucratif ne dissimulent, en fait, des intérêts personnels qui risqueraient de remettre en cause leur caractère.
Mais, mes chers collègues, au xixe siècle, on disait que les élus, les parlementaires ne devaient pas être payés. Le résultat, c'était que seuls les propriétaires pouvaient occuper des postes électifs.
Dans le même ordre d'idée, pendant trop longtemps, nous avons été avares, ladres à l'égard de nos collègues maires. On a désormais compris qu'il était nécessaire que les élus, qui consacrent beaucoup de temps au service de leurs concitoyens, perçoivent une juste rémunération.
Selon moi, c'est la même chose pour le monde associatif.
Je crois que le Gouvernement et l'Assemblée nationale sont allés trop loin, mais je considère aussi que l'on ne peut pas non plus se figer dans une position - pardonnez-moi l'expression, monsieur le rapporteur général - que je qualifierai d'un peu intégriste. J'aime bien la vertu, mais point trop n'en faut !
J'étais donc plutôt partisan - il n'y a pas de raison de ne pas dire les choses telles qu'elles se sont passées - d'un amendement intermédiaire, que vous aviez d'ailleurs commencé à préparer, auquel vous aviez commencé à réfléchir et qui permettait d'apporter un certain progrès par rapport à la réalité, telle que vous l'avez décrite, à savoir le remboursement de frais forfaitaires pour un montant égal au SMIC, plus une rémunération égale au SMIC.
Ce n'était pas exagéré pour des associations ou des fédérations associatives qui ne sont pas pour autant des machines à faire de l'argent et qui souvent font appel à la compétence et à l'énergie de dirigants plutôt modestes.
Bien entendu, il ne s'agit pas d'améliorer le niveau de vie de dirigeants d'associations qui, par ailleurs, sont particulièrement nantis. Mais il y a aussi beaucoup de retraités. Vous me direz que leurs frais sont remboursés, mais, en fait, ils ne le sont jamais totalement.
Je pense donc que l'on pouvait faire un petit pas, et c'est la décision que vous aviez semblé prendre vous-même en commission. Je n'ai d'ailleurs pas compris pourquoi cette idée avait été abandonnée.
Voila pourquoi, à mon grand regret, je ne voterai pas l'amendement n° I-257 de la commission.
M. Jacques Oudin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Ce débat est important car la rémunération des dirigeants bénévoles des associations constitue la ligne blanche qu'il ne faut pas franchir, le feu rouge qu'il ne faut pas griller ! Or vous êtes précisément en train de nous proposer de le faire.
Même le fameux SMIC qu'a évoqué notre collègue M. Gaillard, c'est déjà trop.
Je ne voudrais pas que le monde associatif s'offusque de mes propos : je préside des associations aux niveaux cantonal, départemental, régional et national et jamais je n'aurais l'outrecuidance de demander le moindre centime de rémunération.
Je crois donc qu'il faut bien analyser la dérive que notre rapporteur général a excellemment présentée, et je regrette que le Gouvernement aille dans une direction qui dénature l'esprit de la loi de 1901.
Combien y a-t-il d'associations en France ? Comme l'indique le rapport, on ne sait pas trop. Il y aurait 120 000 associations qui déclarent 1 300 000 salariés au total. Sur ces 120 000 associations, 60 000 emploient entre un et deux salariés, 33 000 de trois à neuf, 21 500 entre dix et cinquante, 4 000 entre cinquante et deux cents et 400 au-delà de deux cents salariés.
Je tenais à citer ces chiffres pour insister sur une autre évolution, madame le secrétaire d'Etat : 25 % des associations travaillent aujourd'hui dans le secteur marchand, vendent des services.
La majeure partie des associations relèvent du secteur non marchand, mais le nombre des associations qui évoluent dans le secteur marchand s'accroît très vite, car certains ont intérêt à fonder une association pour sortir du cadre fiscal et financier trop rigide des sociétés.
Madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous assistons à une professionnalisation croissante du monde associatif.
Actuellement, il y a, d'une part, les associations qui servent vraiment l'intérêt général et, d'autre part, celles qui servent l'intérêt de leurs membres. Mais, avec cet article, vous allez peut être créer une troisième catégorie d'associations : celles qui servent l'intérêt de leurs dirigeants.
Madame le secrétaire d'Etat, j'ai bien vu que vous avez essayé d'élever des barrières. Mais elles sont toutes franchissables, croyez-en mon expérience. Il vous faudra donc être d'une très grande vigilance.
L'amendement de notre commission est donc un amendement de bon sens. Il ne peut que nous éviter de revoir la totalité du dispositif.
La loi de 1901 dispose que les associations ne peuvent entraîner aucun profit matériel, direct ou indirect, pour leurs fondateurs, leurs dirigeants ou leurs membres. Peut-on prétendre qu'un dirigeant salarié n'a pas d'intérêt au fonctionnement de son association ? En fait, il sera intéressé de façon désintéressée : on entre là dans un monde un peu complexe !
A cela s'ajoute le fait, comme le précise le rapport, que ce dispositif sera applicable à toutes les associations, à l'exception d'une catégorie - réfléchissez-y ! -, les associations reconnues d'utilité publique, puisque la loi interdit la rémunération des dirigeants bénévoles.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très juste !
M. Jacques Oudin. Vous ne l'avez peut-être pas souligné, mais il est bien écrit que la rémunération des dirigeants sera possible si elle est prévue par les statuts - il est facile de créer des associations ayant des statuts appropriés - et si elle est justifiée par un travail effectif. On va donc pouvoir donner un salaire à un dirigeant d'association dit « bénévole », à condition qu'il accomplisse un travail effectif. C'est extraordinaire ! Mais vous imaginez les dérives possibles. On légalise presque certains emplois inavouables !
Il faudra, en outre, que la rémunération ait un niveau comparable à celui du salaire offert par ailleurs pour des responsabilités équivalentes. On rentre ainsi dans un secteur quasiment concurrentiel.
Sous la plume de notre rapporteur général, je trouve, à la page 33 du rapport, la formule : « Statut fiscal des rémunérations des organismes présumés sans but lucratif ». Le terme « présumés » est important, car on ne sait pas exactement si ces organismes ont ou non un but lucratif.
Madame le secrétaire d'Etat, le caractère désintéressé d'une association est le fondement de la loi de 1901. Toutes les dérives que vous autoriserez nuiront aux vraies associations, celles qui travaillent dans l'intérêt de leurs concitoyens. Pour reprendre l'expression de Pierre-Patrick Kaltenbach, conseiller maître à la Cour des comptes, vous êtes en train de créer une dérive vers des « associations lucratives sans but ». C'est d'ailleurs le titre de l'ouvrage dans lequel il décrit cette évolution dramatique que nous connaissons, que vous ne faites qu'accentuer et que l'amendement de la commission des finances tente de freiner. Si vous voulez vraiment persister dans cette voie, donnez-nous les vraies justifications qui motivent cet article 4 !
M. le président. Mes chers collègues, en raison de contraintes horaires, et compte tenu du nombre d'orateurs qui souhaitent s'exprimer pour explication de vote, je demande à chacun des intervenants de faire preuve d'esprit de synthèse, afin que nous puissions achever la discussion. Dans le cas contraire, je me verrais dans l'obligation d'interrompre nos travaux.
M. André Dulait. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dulait.
M. André Dulait. Je souhaite poser deux questions à propos de cette rémunération.
La première concerne les finances actuelles de ces associations. Nombre d'entre elles ont fait appel à des emplois-jeunes. Leurs budgets étant restreints, c'était un bon créneau. Mais, même si ces emplois sont prolongés de trois ans, au terme de ce délai, ces associations devront trouver de nouveaux financements.
Si elles doivent rémunérer aussi les personnels bénévoles, sans reprendre les arguments de M. Jacques Oudin, il est vrai qu'elles n'auront plus qu'une solution : se tourner vers les collectivités,...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Exact !
M. André Dulait. ... que ce soient les communes, les communautés de communes ou les départements.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Subventions !
M. André Dulait. Les dispositions nouvelles de la loi imposent suffisamment de charges nouvelles aux départements sans que nous les contraignions, en plus, à rémunérer les personnels bénévoles des associations qui, conformément à la loi, peuvent demander le remboursement de leurs frais. Dans bien des cas, nous allons détruire le bénévolat et privilégier des personnels dont l'indépendance d'esprit sera probablement plus aliénée qu'elle ne l'est à l'heure actuelle !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très juste !
M. Jean-Pierre Masseret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Ce matin, lors de la réunion de la commission, mes collègues étaient plutôt enclins à soutenir l'amendement de suppression n° I-257 de M. le rapporteur général, car ils avaient des craintes pour les petites associations. On sait très bien, en effet, que si l'on rémunère le dirigeant, il faut d'abord rémunérer les cadres techniques, les entraîneurs, etc.
Dans un grand nombre de communes, les petites associations risquent alors effectivement de se tourner vers la collectivité territoriale pour solliciter des compléments de subventions, ce qui pourrait légitimer la proposition de M. le rapporteur général.
Mais il faut être à l'écoute de ce qui se passe dans la société. Mme la secrétaire d'Etat nous a rappelé le long cheminement de la concertation qui a eu lieu entre le milieu associatif et les dirigeants politiques de ce pays, et qui a abouti à une proposition. Il faut aussi retenir la réalité sociale qui a été évoquée par M. Gaillard et dans laquelle nous reconnaissons une véritable fonction au tissu associatif. Par conséquent, il est indispensable que les dirigeants aient du temps, des compétences et une formation, afin d'être en mesure de faire tourner la boutique, si vous me permettez l'expression.
Voilà ce à quoi nous sommes confrontés, et j'en parle en connaissance de cause, car j'ai été président de club, président de la Ligue lorraine d'athlétisme. Notre point d'équilibre à nous, monsieur le président, ce sera l'abstention.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Cela change entre le matin et le soir !
M. Denis Badré. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Je ne reviendrai pas sur ce qu'ont dit excellemment MM. Oudin et Dulait.
Je voudrais toutefois ajouter quelques remarques.
S'agissant du bénévolat, d'abord, une obligation très forte s'impose à nous : nous devons lui redonner tout son sens, car il se perd. Chacun d'entre nous le constate dans sa commune : les bénévoles finissent par partir, surtout quand, dans des ateliers de MJC par exemple, ils travaillent aux côtés de salariés. Nous devons donc encourager nos concitoyens à retrouver le sens d'un engagement gratuit et désintéressé. Que serait une société dont les membres auraient perdu ce sens ? Nous ne sommes pas dans un monde où seul l'intérêt peut mettre l'homme en marche. Certes, certains clubs, certaines associations ont des difficultés à vivre, mais ils ont la possibilité de recruter des salariés.
Madame le secrétaire d'Etat, en disant tout à l'heure que les associations avaient besoin de dirigeants compétents, vous m'avez fait bondir. Nous avons besoin de dirigeants qui croient en l'objet social de leur association. Mais comment ferez-vous la part entre les dirigeants compétents et les autres ? Laissez les associations choisir leurs dirigeants et laissez les dirigeants prendre leurs responsabilités ! Ne cherchez pas à distinguer ceux qui seraient compétents de ceux qui ne le seraient pas, car vous allez technocratiser les associations et ce sera la fin de tout !
Le transfert de charges évoqué par M. Dulait va encore charger la barque des collectivités locales, puisqu'il est évident que les associations se retourneront vers elles. Si cela limitera l'indépendance des dirigeants associatifs, cela réduira aussi l'indépendance des associations.
Dans nos communes, nous devons veiller sans relâche à respecter totalement l'indépendance des associations. Nous les subventionnons si, effectivement, elles apportent un service à la collectivité locale, mais nous ne devons jamais, au grand jamais, réduire leur indépendance - c'est pourtant ce à quoi aboutirait cette mesure - car nous nous engagerions alors sur une voie détestable.
Pour le bénévolat, pour l'indépendance des associations, nous ne pouvons que suivre la proposition de M. le rapporteur général.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. J'ai été d'autant plus étonné d'entendre Mme le secrétaire d'Etat nous dire que le monde associatif était demandeur que je connais ce milieu. J'ai en effet moi-même créé des associations et côtoyé nombre de gens qui travaillaient avec beaucoup de dévouement, notamment auprès de handicapés. Comment le monde associatif peut-il avoir pareille position ?
Le bénévolat doit être encouragé. Alors que nous nous plaignons toujours de vivre dans un monde où l'argent est roi, allez-vous céder au désir de certains de transformer les associations en semi-entreprises ?
Un certain nombre de dirigeants, en parlant de leur association, se qualifient de « chef d'entreprise ». Alors qu'ils le deviennent réellement et qu'ils transforment leur club sportif, par exemple, dont nous parlions tout à l'heure, en société ! Qu'ils aient le courage de franchir le pas ! C'est du pharisaïsme...
M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !
M. Jean Chérioux. ... que de vouloir continuer à donner une apparence de bénévolat, de solidarité, de bonté à des associations ou organismes derrière lesquels des intérêts joueront !
Ayons le courage d'éclaircir la situation. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec M. le rapporteur général et je suis persuadé que, si nous ne le suivions pas, nous donnerions un coup fatal au monde associatif et au bénévolat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-257, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Articles 4 bis et 4 ter