Séance du 3 juin 1998
M. le président. Par amendement n° 98, M. Türk propose d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré dans le code général des collectivités territoriales un article L. 2212-10 ainsi rédigé :
« Art. L. 2212-10. - Les maires de communes limitrophes ou appartenant à une même agglomération peuvent être autorisés, par arrêté du représentant de l'Etat dans le département, à utiliser en commun, sur le territoire d'une ou plusieurs communes des moyens et des effectifs de leurs services de police municipale pour les missions liées à la prévention et à la surveillance du bon ordre, de la tranquillité et de la sécurité publique dans les transports en commun. Le cas échéant, les agents de police municipale signalent les infractions aux agents de police municipale territorialement compétents ou, à défaut, à l'officier de police judiciaire de la police nationale ou de la gendarmerie territorialement compétent.
« Une convention de coopération, conclue par les maires des communes concernées, précise les modalités de cette mise en commun. »
La parole est à M. Türk.
M. Alex Turk. Cet amendement vise une hypothèse non plus exceptionnelle, mais permanente. Il existe en effet un paradoxe que soulèvent les maires concernés par le problème des transports en commun.
Prenons le cas de plusieurs communes limitrophes ou appartenant à une même agglomération et confrontées à des difficultés identiques dans les mêmes transports en commun. Il est quelque peu curieux que le problème puisse être traité en cas d'hypothèse exceptionnelle et qu'il n'y ait pas de solution quand le mal est lancinant et permanent.
Pourquoi donc ne pas imaginer un système dans lequel les polices municipales pourraient être liées par une convention de coopération sur le territoire où s'exerce l'activité de transport en commun ? Cela permettrait d'éviter certaines situations absurdes : je pense, notamment, à cet égard, au cas d'un policier d'une commune qui doit descendre au prochain arrêt et ne peut donc intervenir en cas d'incident, et n'a qu'à espérer qu'un collègue de la commune voisine montera à l'arrêt suivant... Telle est exactement la situation actuelle !
Tout récemment, à l'occasion d'une réunion, quelques maires me faisaient observer que, compte tenu de l'accord de Schengen, il serait bientôt plus facile d'organiser la coopération entre les polices des différents pays - la police allemande pourra intervenir en France, et la police française en Italie, par exemple - que la coopération entre les polices municipales de plusieurs communes limitrophes dans une même agglomération.
Certes, cette remarque est peut-être un peu exagérée sur le plan juridique. Néanmoins, monsieur le ministre, ne serait-il pas possible de résoudre ce problème une fois pour toutes, en adoptant l'amendement n° 98 ? Ce dernier comporte d'ailleurs un certain nombre de conditions : une autorisation doit être accordée par le préfet représentant l'Etat dans le département ; une coopération doit être instaurée entre les communes ; enfin, les agents de police municipale n'interviendraient pas directement et saisiraient l'officier de police judiciaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. M. Türk a posé un vrai problème sur lequel la commission des lois souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement.
Nous ne pouvons retenir cet amendement, qui dépasse le cadre de l'article 5 et qui, en outre, pose quelques problèmes rédactionnels, notamment en ce qui concerne l'exercice du pouvoir de police judiciaire et le renvoi à une convention.
Mais M. Türk nous a interpellés sur la capacité, pour les maires, de mettre en commun leurs effectifs de policiers municipaux, notamment pour assurer la surveillance dans les transports en commun, lesquels partent d'une commune pour arriver dans une autre. Faute d'unité de traitement, la territorialisation du pouvoir de police est mise à mal.
Alors que l'on évoque l'émergence de contrats locaux de sécurité, il paraît important de réfléchir à la possibilité, pour les maires, de mettre des effectifs à la disposition des services de transport en commun, scolaires ou autres, pour assurer la sécurité.
Certes, et nous le comprenons, un tel amendement ne peut être adopté en l'état. Toutefois, il paraît nécessaire, monsieur le ministre, soit que vous puissiez apporter une réponse à M. Türk et à l'ensemble du Sénat, soit que vous lanciez une réflexion pour tenter de remédier à cette question qui préoccupe nombre d'élus locaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Si l'amendement n° 98 pose certes un problème réel, il n'apporte cependant pas, à mon sens, la réponse qui convient.
En effet, on ne peut pas constituer des polices intercommunales permanentes. La sécurité dans les transports en commun ne peut pas relever du pouvoir de police du maire. Si plusieurs maires sont concernés, il faut alors, pour répondre au problème légitime posé, recruter des emplois-jeunes, trouver, en liaison avec les compagnies de transport en commun, des dispositions permettant une présence effective au sein des véhicules. Il faut qu'un certain nombre d'agents recrutés par les compagnies de transport en commun se tiennent en liaison étroite - le téléphone portable existe, que je sache - avec la police nationale.
Mais, en tout état de cause, ce problème ne relève pas des polices municipales.
Le Gouvernement ne peut donc pas vous suivre, monsieur le sénateur, bien que vous posiez un problème intéressant. Je vous invite par conséquent à explorer d'autres voies pour trouver les solutions adaptées. C'est possible.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Monsieur le ministre, votre réponse nous laisse sur notre faim. Si l'on prend l'exemple des transports scolaires départementaux, on s'aperçoit qu'un certain nombre d'associations de parents d'élèves, voire quelquefois de services de l'éducation nationale, sollicitent les collectivités locales pour qu'elles tentent d'apporter des réponses en matière de sécurité.
La solution - c'était tout l'intérêt de l'amendement déposé par M. Türk - consiste-t-elle à mettre à disposition du personnel municipal sous couvert de l'autorité organisatrice des transports ? Si oui, avec quelle forme de convention ? En tout cas, à l'évidence, placer des titulaires d'emplois-jeunes dans une situation qui est probablement la plus redoutable - c'est là, notamment la nuit, que la concentration des problèmes est quelquefois la plus forte - ne nous paraît pas répondre à l'exigence de sécurité du professionnalisme...
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. ... et aboutirait au contraire à mettre en difficulté ces jeunes, qui risqueraient d'être quelque peu brisés. (M. Gournac fait un signe d'assentiment.)
Un vrai problème est posé par M. Türk. Ne serait-il pas judicieux de réfléchir ensemble aux réponses que nous pourrions proposer aux élus locaux, afin de satisfaire des exigences qui sont aujourd'hui formulées non seulement par ceux-ci, mais aussi par les parents d'élèves, les associations d'usagers et un certain nombre de nos concitoyens ?
Votre réponse, monsieur le ministre, est certes conforme aux règles actuelles, mais elle ne me paraît pas satisfaisante.
M. François Trucy. Tout à fait !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je suis ouvert à toute suggestion permettant de résoudre le problème soulevé, mais pas au mépris d'un certain nombre de principes ! En particulier, les pouvoirs de police des maires doivent être clairement affirmés et défendus. Il me semble donc que cet amendement pourrait être retiré : nous essaierons de trouver une formulation satisfaisante au cours de la deuxième lecture.
M. le président. L'amendement n° 98 est-il maintenu, monsieur Türk ?
M. Alex Türk. Je veux bien le retirer, à condition que s'engage réellement par la suite une réflexion commune.
Je voudrais simplement indiquer que je partage l'avis de M. le rapporteur : il ne faut absolument pas confier ce travail de surveillance des transports en commun à des titulaires d'emplois-jeunes.
M. Alain Gournac. Surtout pas !
M. Alex Türk. Cela me paraît évident !
La seconde remarque que je voudrais faire est d'ordre général : le jour où la police municipale disparaîtra, c'est que tout ira bien. Je ne connais pas un seul maire qui crée une police municipale pour le plaisir de la passer en revue ! A chaque fois que la police municipale intervient quelque part, c'est parce qu'il y a un problème, une carence. Lorsque des maires, tels ceux de l'agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing, demandent à leurs policiers municipaux de se rendre régulièrement dans le métro, dont les lignes parcourent une dizaine de communes, c'est parce que de vrais problèmes se posent, que personne ne traite. La police municipale s'en charge parce que personne d'autre ne le fait.
M. Alain Gournac. Voilà la réalité !
M. Alex Türk. C'est la raison pour laquelle nous sommes confrontés à un problème pratique qu'il nous faut impérativement résoudre.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 98.
M. Maurice Lombard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lombard.
M. Maurice Lombard. J'ai malheureusement une certaine expérience de la sécurité dans les transports publics. Dans ce domaine, la solution proposée par M. Türk me paraît complètement inadaptée.
Les chauffeurs, que j'interroge souvent sur ce sujet, sont affirmatifs : lorsqu'un ivrogne monte dans un bus par erreur et insiste ensuite pour qu'on le dépose à son domicile, il ne s'agit pas d'une agression et, par conséquent, les chauffeurs n'ont besoin de personne pour les aider.
En revanche, lorsqu'il y a une réelle agression, ce délit échappe à l'autorité de la police municipale pour relever de la police d'Etat qui, seule, dans ce cas-là, peut procéder éventuellement à une arrestation ou à l'établissement d'un procès-verbal.
M. Alex Türk. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Türk.
M. Alex Türk. Comme je l'avais laissé entendre, je retire l'amendement n° 98.
M. le président. L'amendement n° 98 est retiré.
Par amendement n° 102 rectifié, MM. Seillier et Trucy proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2213-17 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsque plusieurs communes ont en commun un ou plusieurs gardes champêtres, ceux-ci peuvent être suspendus ou révoqués conjointement par les maires des communes concernées. La suspension ne peut excéder la durée d'un mois.
« Lorsqu'un groupement de communes ou un établissement public ont recruté, dans les conditions fixées à l'alinéa 2, un ou plusieurs gardes champêtres, ceux-ci peuvent être révoqués ou suspendus conjointement par le maire de la commune concernée et le président du groupement ou de l'établissement public. La suspension ne peut excéder la durée d'un mois. »
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy. L'article L. 414-23 du code des communes donne au maire le pouvoir de révoquer et de suspendre les gardes champêtres. Pour éviter d'introduire une incompatibilité entre ces dispositions et celles de l'article L. 2213-17 du code général des collectivités territoriales, il vous est proposé un article additionnel en deux alinéas.
Le premier vise à prévoir que, lorsque plusieurs communes ont en commun un ou plusieurs gardes champêtres, ceux-ci peuvent être suspendus ou révoqués conjointement par les maires des communes concernées.
Le second alinéa envisage la même solution dans le cas où un groupement de communes ou d'établissements public recrutent un ou plusieurs gardes champêtres.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 102 rectifié qui, à l'évidence, établit une correspondance entre le pouvoir de nomination prévu à l'article L. 2213-17 du code général des collectivités territoriales et le pouvoir de révocation ou de suspension, omis par ce même article.
Au nom de la cohérence et de l'équilibre, cet amendement paraît donc recevable à la commission des lois.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Nous traitons des polices municipales, et non des gardes champêtres ! En tout état de cause, en tant que fonctionnaires territoriaux, ces derniers sont régis par la loi du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale ainsi que par la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires. Ces deux textes prévoient les conditions dans lesquelles les mesures de suspension et de révocation peuvent être exercées par les autorités d'emploi.
Il n'y aurait donc, à mon avis, nul avantage à vouloir introduire ici des dispositions concernant les gardes champêtres.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.
Par amendement n° 103 rectifié, MM. Seillier et Trucy proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2213-19 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - La police des campagnes peut être exercée conjointement par le président du groupement de communes ou le président de l'établissement public et les maires des communes adhérentes. »
La parole est à M. Trucy.
M. François Trucy. Il s'agit d'organiser le pouvoir de police pour un groupement de communes ou un établissement public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Défavorable : encore une fois, même si l'on se place dans la perspective de l'intercommunalité, le pouvoir de police appartient au maire et il ne peut être délégué à une structure intercommunale qui, comme vous le savez, est élue au deuxième degré.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très bien !
M. le président. L'amendement n° 103 rectifié est-il maintenu ?
M. François Trucy. Il est retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 103 rectifié est retiré.
Par amendement n° 59 rectifié, MM. Chérioux, Caldaguès et de La Malène proposent d'insérer, après l'article 5, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2512-16 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2512-16. - Les personnels du service des parcs et jardins et les inspecteurs du service de sécurité de la ville de Paris sont autorisés à constater les infractions au règlement des parcs et promenades et au règlement général sur les cimetières de la ville de Paris. Les dispositions de l'article 48 du code de la santé publique sont applicables aux inspecteurs de salubrité ainsi qu'aux inspecteurs du service de sécurité de la ville de Paris commissionnés à ce titre. »
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Cet amendement a pour objet de combler un vide juridique dans la définition des pouvoirs de police de certains personnels de la Ville de Paris.
Le texte de l'article 9 de la loi de 1975 est rédigé comme suit : « Les personnels du service des parcs et jardins de la Ville de Paris sont autorisés à constater les infractions au règlement départemental sur les parcs et jardins de la Ville de Paris. Les dispositions de l'article 48 du code de la santé publique sont applicables aux inspecteurs de salubrité de la Ville de Paris. »
Mais une réforme est intervenue dans l'organisation des personnels de la Ville de Paris. Ainsi, les inspecteurs de sécurité, depuis 1996, relèvent de la direction de la prévention et de la protection. Ils ne sont donc plus habilités à constater ces infractions, puisqu'ils ne relèvent plus de la direction des parcs, jardins et espaces verts.
Par ailleurs, aucun agent de la Ville de Paris n'est habilité à dresser un procès-verbal pour infraction au règlement général sur les cimetières.
Enfin, dernier vide juridique, les inspecteurs de sécurité ne sont pas habilités à constater les infractions au règlement sanitaire départemental.
En conséquence, comme je viens de le dire, l'amendement n° 59 rectifié a pour objet d'adapter la législation aux besoins de police de la Ville de Paris.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. M. Chérioux reprend un argument qui avait été avancé par Mme de Panafieu à l'Assemblée nationale.
Nous avons étudié cette question avec beaucoup d'intérêt, notamment en relisant la réponse qu'avait alors apportée à notre collègue, M. le ministre de l'intérieur : « Je ne suis pas insensible à l'argumentation de Mme de Panafieu. S'agissant de la police de Paris, je tiens à réaffirmer clairement ma position : je suis pour le maintien de la responsabilité et de l'unité de la préfecture de police. »
C'était aussi la position de la commission des lois de l'Assemblée nationale, il faut que les choses soient claires !
Toutefois, vous ajoutiez, monsieur le ministre, que l'amendement présenté contribuait à améliorer l'entretien des espaces verts et que vous souhaitiez donc vous en remettre à la sagesse de l'Assemblée nationale.
La commission des lois du Sénat a pris acte du vide juridique dans lequel se trouvait une partie du personnel de la Ville de Paris. Elle a clairement affirmé qu'il était hors de question d'imaginer un seul instant que l'on pourrait remettre en cause l'unité de la préfecture de police et que, à l'évidence, compte tenu de la délinquance de proximité qui avait tendance à exploser dans les parcs et jardins, la réponse proposée par M. Chérioux dans son amendement n° 59 rectifié lui paraissait tout à fait appropriée.
C'est la raison pour laquelle la commission des lois a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'avais été un moment séduit, je dois le dire, par l'argumentation de Mme de Panafieu.
M. Jean-Paul Delevoye, rapporteur. Ce n'est pas la même séduction ! (Sourires.)
M. Jean Chérioux. Et pas par la mienne ? (Nouveaux sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Toutefois, entre l'intervention de Mme de Panafieu et celle de M. Chérioux, il s'est écoulé un certain temps et, à la réflexion, il m'est apparu que l'on tentait peut-être de réintroduire la notion de police municipale à Paris par la petite porte du square ou du cimetière !
Il faut être très clair, car je ne veux pas introduire un élément d'ambiguïté dans ce débat : je ne suis pas favorable à cet amendement.
Je prix M. Chérioux de bien vouloir excuser ma réponse, qui lui paraîtra en retrait par rapport à celle que j'avais faite à Mme de Panafieu. Mais cette différence est essentiellement due au fait que j'ai eu le temps de la réflexion !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 59 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a des parcs partout, il y a même des cimetières partout : à Limoges, nous avons même l'un des plus grands de France. Si nous y faisons parfois du cinéma avec de grands cinéastes - Chéreau, en particulier - nous n'y créons cependant guère de troubles !
Quoi qu'il en soit, c'est un problème général, et je comprends bien qu'il soit soulevé par un représentant de la Ville de Paris.
Cependant, l'objet du texte que nous examinons est autre et cet amendement me paraît constituer un cavalier. La question devrait plutôt être traitée dans un projet de loi type « PLM », voire dans un projet de loi portant diverses dispositions concernant la fonction publique territoriale.
Cela étant, je suis un peu irrité par le fait que Paris ait voulu un statut particulier et dérogatoire pour son personnel : c'est ainsi que le maire de Paris peut, notamment, embaucher des énarques, contrairement aux maires des autres grandes villes. On ne peut pas tout avoir : vouloir être traité à part et profiter des textes de droit commun pour avancer des propositions constituant des avancées dans un statut pourtant dérogatoire. Je suis donc contre la proposition de M. Chérioux.
En tout cas, la disposition que nous propose M. Chérioux est tout à fait marginale par rapport au sujet qui nous occupe aujourd'hui.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Monsieur le ministre, je comprends tout à fait que vous soyez plus sensible au charme de Mme de Panafieu qu'au mien - j'en suis même très content - mais il n'en reste pas moins que la réflexion que vous avez menée entre le moment où ce texte a été discuté à l'Assemblée nationale et aujourd'hui va à l'encontre de ce que je recherche au travers de cet amendement.
Vous craignez que, par le biais d'une disposition telle que celle que je vous propose, nous fassions un pas vers la création d'une police municipale pour la Ville de Paris, retirant ainsi des pouvoirs au préfet de police. N'ayez pas d'inquiétude : ce n'est absolument pas ce que nous visons. Au demeurant, si tel était le cas, soyez assuré que, compte tenu de mes convictions personnelles, jamais je n'aurais défendu cet amendement, parceque je suis opposé à l'instauration d'une police municipale à Paris.
Cet amendement, je l'ai défendu parce qu'il correspond à un besoin et parce qu'il n'est que la conséquence d'une modification intervenue dans l'organisation de la Ville de Paris : la loi de 1975 autorisait les personnels des services des parcs et jardins de Paris à constater les infractions, mais ces personnels ne dépendent plus aujourd'hui de la même direction et ils n'ont donc, de ce fait, plus le droit de constater lesdites infractions. Cette situation, reconnaissez-le, est quand même anormale ! C'est justement pour mettre un terme à cette anomalie que j'ai défendu l'amendement n° 59 rectifié.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.
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