M. le président. Sur le texte proposé pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, je suis tout d'abord saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Souvet, au nom de la commission, propose de remplacer les deux premiers alinéas du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail par les dispositions suivantes :
« Afin de promouvoir le développement d'activités créatrices d'emplois pour les jeunes répondant à des besoins émergents ou non satisfaits, et présentant un caractère d'intérêt général, notamment dans les domaines du logement des activités sportives, culturelles, éducatives, d'environnement et de proximité, l'Etat peut conclure des conventions pluriannuelles avec :
« - les personnes morales de droit public, dont les collectivités territoriales et leurs établissements publics,
« - les organismes de droit privé à but non lucratif,
« - les personnes morales chargées de la gestion d'un service public,
« - les sociétés d'économie mixte locales visées à l'article 1er de la loi du 7 juillet 1983,
« - les organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation,
« - des groupements de personnes mentionnées ci-dessus constitués, le cas échéant, avec toutes personnes morales de droit privé, sous la forme d'associations déclarées de la loi du 1er juillet 1901, ou régies par le code civil local pour les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin.
« Ces conventions prévoient l'attribution d'aides pour la mise en oeuvre de projets d'activités répondant aux exigences d'un cahier des charges fixées par décret après consultation du Conseil national de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi mentionné à l'article L. 910-1. »
Cet amendement est assorti de treize sous-amendements.
Le sous-amendement n° 95, déposé par M. Gournac et les membres du groupe du RPR, tend, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, à remplacer le mot : « émergents », par le mot : « nouveaux ».
Le sous-amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Carle, Plasait, Poirieux et Serge Mathieu vise, au premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 pour remplacer les deux premiers alinéas de l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « des besoins émergents ou non satisfaits », à insérer les mots : « ou favorisant le soutien à la vie associative ».
Le sous-amendement n° 68, déposé par Mme Dusseau, a pour objet, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 pour remplacer les deux premiers alinéas de l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail, de remplacer les mots : « d'intérêt général », par les mots : « d'utilité sociale ».
Le sous-amendement n° 144 rectifié, présenté par MM. Laffitte, Cabanel, Joly, Rausch et Bimbenet, vise, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « dans les domaines », à insérer les mots : « de la formation aux nouvelles technologies et de leurs applications, ».
Le sous-amendement n° 96, déposé par MM. Jourdain, Gournac et les membres du groupe du RPR, tend, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, après les mots : « dans les domaines », à insérer les mots : « de l'économie ».
Le sous-amendement n° 52 rectifié, présenté par M. Lauret et Mme Michaux-Chevry, a pour objet, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 pour l'article L. 322-4-18, après le mot : « éducatives, », d'insérer les mots : « humanitaires et de coopération, ».
Les quatre sous-amendements suivants sont déposés par M. Gournac et les membres du groupe du RPR.
Le sous-amendement n° 97 vise, au début du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, à supprimer les mots : « les personnes morales de droit public, dont ».
Le sous-amendement n° 98 tend :
A. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, à insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« les établissements publics industriels et commerciaux »
B. - A compléter le texte de l'amendement n° 1 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Compléter le texte de cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - L'accroissement des charges résultant pour l'Etat de la possibilité pour l'Etat de conclure des conventions pluriannuelles avec les établissements publics industriels et commerciaux est compensé à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du code général des impôts. »
C. - En conséquence, à faire précéder le début de l'amendement n° 1, de la mention : « I »
Le sous-amendement n° 152 a pour objet :
A. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 d'insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« - les organismes consulaires »
B. - De compléter le texte de l'amendement n° 1 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Compléter le texte de cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'accroissement des charges résultant pour l'Etat de la possibilité pour l'Etat de conclure des conventions pluriannuelles avec les organismes consulaires est compensé à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du code général des impôts. »
C. - En conséquence, de faire précéder le début de l'amendement n° 1 de la mention : « I ».
Le sous-amendement n° 99 vise à compléter le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1 par les mots suivants : « sauf ceux qui sont financés directement ou indirectement à plus de 95 % de leur budget par l'Etat ». Le sous-amendement n° 69, présenté par Mme Dusseau, tend à supprimer les cinquième et sixième alinéas du texte proposé par l'amendement n° 1 pour remplacer les deux premiers alinéas de l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail.
Le sous-amendement n° 89, déposé par Mme Olin, a pour objet :
A. - Après le sixième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, d'insérer un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« - les copropriétés, »
B. - De compléter l'amendement n° 1 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'accroissement des charges résultant pour l'Etat de la possibilité de conclure des conventions avec les copropriétés est compensée à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du code général des impôts. »
C. - En conséquence, de faire précéder le début de l'amendement n° 1 de la mention : « I ».
Enfin, le sous-amendement n° 75, présenté par M. Joyandet, vise :
I. - Après le septième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 1, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les personnes morales de droit privé à but lucratif employant moins de 50 salariés. »
II. - A compléter in fine le texte de l'amendement n° 1 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - L'accroissement des charges résultant pour l'Etat de l'extension aux personnes morales de droit privé à but lucratif employant moins de 50 salariés de la possibilité de conclure avec l'Etat des conventions pluriannuelles est compensé à due concurrence par un relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés à l'article 403 du code général des impôts. »
III. - En conséquence, à faire précéder le début du texte proposé par l'amendement n° 1 de la mention : « I ».
Par amendement n° 23, M. Jean-Louis Lorrain propose, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « et les personnes morales chargées de la gestion du service public », d'insérer les mots : « autrement que par un contrat dont la passation est soumise à des règles de mise en concurrence, ».
Par amendement n° 60, Mme Dieulangard, MM. Delfau, Huguet, Mazars, Roujas et Lise, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, les dispositions suivantes :
« Les préfets, dans chaque département, doivent s'assurer de la mise en place de comités locaux de pilotage en vue :
« - d'organiser l'information et la mobilisation des employeurs potentiels et participer à la prospection en vue de l'élaboration de nouveaux projets,
« - d'émettre un avis sur les projets d'activités proposés,
« - de participer à l'émergence de nouveaux projets et assurer le cas échéant une assistance au montage par une fonction d'ingénierie,
« - de faciliter la pérennisation des emplois créés et l'insertion professionnelle durable des jeunes,
« - d'assurer une mission de vigilance concernant les objectifs exprimés dans les conventions.
« Les comités locaux de pilotage comprennent :
« - des représentants des collectivités territoriales concernées,
« - le représentant de l'Etat dans le département,
« - des représentants des organisations syndicales représentatives de salariés et d'employeurs,
« - des représentants des organismes consulaires,
« - des représentants de l'ANPE, des missions locales et des PAIO, des comités de bassins d'emplois et de tous autres organismes intervenant en faveur de l'emploi et de l'insertion professionnelle des jeunes sur le territoire concerné. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1. M. Louis Souvet, rapporteur de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à clarifier et à préciser la liste des employeurs susceptibles de bénéficier du dispositif emploi-jeunes : les sociétés d'économie mixte et les organismes d'HLM, qu'ils soient publics ou privés, sont donc expressément mentionnés.
Il est en outre spécifié que les entreprises privées peuvent se regrouper, dans le cadre d'associations, avec les autres employeurs énumérés à l'article L. 322-4-18 du code du travail.
Par ailleurs, les conventions devant répondre aux exigences d'un cahier des charges, cet amendement vise également à prévoir, d'une part, la fixation par décret de ce cahier des charges à l'échelon national et, d'autre part, une consultation de toutes les parties intéressées des secteurs publics et privés, à l'occasion de son élaboration au travers du Conseil national de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi.
Ce conseil ayant pour fonction d'assister le Gouvernement dans l'élaboration et la mise en oeuvre de la politique de la formation professionnelle et de l'emploi, il est normal qu'il intervienne ici.
La consultation des partenaires locaux se fera, conformément à ce que nous proposerons dans l'amendement n° 2, lors de l'élaboration de la convention elle-même.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour défendre le sous-amendement n° 95.
M. Alain Gournac. Le mot « émergents » n'ayant aucune signification juridique, il semble préférable d'employer le terme « nouveaux ».
M. le président. La parole est à M. Carle, pour défendre le sous-amendement n° 31 rectifié.
M. Jean-Claude Carle. Ce sous-amendement vise à renforcer les effectifs de certaines associations qui, du fait de la disparition du service national, n'ont plus la possibilité de recourir soit aux objecteurs de conscience, soit à des personnes effectuant un « service national-ville ».
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre le sous-amendement n° 68.
Mme Joëlle Dusseau. Je propose de reprendre les termes initiaux du projet de loi en substituant, dans l'amendement n° 1, l'expression « d'utilité sociale » à celle « d'intérêt général ».
Ces derniers termes sont en effet extrêmement vagues.
L'expression est aujourd'hui employée dans le domaine judiciaire mais, chacun le comprend, les travaux « d'intérêt général » auxquels sont soumis certains auteurs de délits, s'ils peuvent être très utiles, ne correspondent en rien à des emplois nouveaux ou innovants.
Ces termes « d'intérêt général » me paraissent restrictifs par rapport à la portée du projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour présenter le sous-amendement n° 144 rectifié.
M. Bernard Joly. Ce sous-amendement tend à créer des postes de travail dans le domaine des nouvelles technologies, qu'il s'agisse de leur formation ou de leurs applications.
Nous vivons en effet une révolution importante, qui s'accompagne notamment d'une mutation des structures et des emplois existants. Mais celle-ci se caractérise également par la création de nouvelles richesses, de nouveaux métiers, de nouveaux emplois.
Les pouvoirs publics doivent donner l'exemple, s'adapter, appeler à la croisade qui s'impose et accompagner les mutations de la société.
M. le président. La parole est à M. Jourdain, pour défendre le sous-amendement n° 96.
M. André Jourdain. Vous avez dit, madame le ministre, que ce projet était un projet économique. Or le mot « économie » ne figure nulle part. Je propose donc d'introduire cette notion parmi les domaines qui sont répertoriés dans cet article.
Comme je l'ai indiqué lors de la discussion générale, je veux m'assurer que les associations qui travaillent avec les entreprises, qui assument des activités collectives pour certaines entreprises, puissent bénéficier de tels emplois.
Je pense aussi à des associations susceptibles d'aider des jeunes qui veulent soit créer des entreprises, soit reprendre par transmission des entreprises - et les besoins sont grands à cet égard - ainsi qu'à des associations qui souhaitent développer le multisalariat.
Je voudrais être sûr que de telles associations entrent dans le champ d'application de ce projet de loi.
Le meilleur moyen d'obtenir cette assurance me paraît de faire figurer le mot « économie » dans cet article.
M. le président. La parole est à M. Lauret, pour présenter le sous-amendement n° 52 rectifié.
M. Edmond Lauret. Les associations humanitaires rencontrent de graves difficultés techniques et financières pour effectuer leurs missions dans les pays en voie de développement. Il en est de même pour les collectivités publiques françaises impliquées dans des actions de coopération.
Leur permettre de renforcer leur présence à l'étranger améliorera sensiblement leur efficacité et, partant, renforcera la présence française dans ces pays. C'est ce que je propose par ce sous-amendement.
L'expérience acquise dans ces missions difficiles par de jeunes Français devrait leur pemettre d'occuper par la suite des postes de travail de façon pérenne, tant à l'étranger que sur notre sol.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour présenter les sous-amendements n°s 97, 98, 152 et 99.
M. Alain Gournac. Dans la logique de notre commission des affaires sociales, le transfert vers le secteur privé des emplois-jeunes doit être l'objectif premier de ce projet de loi. Pour cette raison, nous proposons de ne pas ouvrir massivement le dispositif aux personnes morales de droit public et de les réserver à des personnes déerminées, notamment les collectivités territoriales et leurs établissements, ce qui est prévu dans le texte initial, les établissements publics industriels et commerciaux, les organismes consulaires, les associations, ainsi que toutes les personnes citées dans l'amendement de M. le rapporteur.
Seuls ces employeurs sont de nature à offrir un emploi qui soit professionnalisé, c'est-à-dire qui prépare à un métier susceptible d'être un jour « absorbé » par le secteur marchand et donc pérennisé.
Le sous-amendement n° 99 vise le même objectif que les sous-amendements précédents. Il serait très facile pour les services de l'Etat de créer des associations financées essentiellement par des fonds publics et qui embaucheraient au titre des emplois-jeunes. Ce sous-amendement vise donc à exclure ces associations du dispositif quand elles sont subventionnées à 95 %.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre le sous-amendement n° 69.
Mme Joëlle Dusseau. Ce sous-amendement tend à limiter l'extension des employeurs potentiels au titre des emplois-jeunes que propose la commission.
Celle-ci propose en effet d'inclure les sociétés d'économie mixte locales ainsi que les organismes visés à l'article L. 411-2 du code de la construction et de l'habitation.
Cela me paraît de nature à susciter des dérives, notamment dans le second cas, car, parmi les organismes visés à l'article L. 411-2, on trouve une série d'offices d'HLM mais aussi des sociétés anonymes de crédit immobilier. Il faut donc se montrer vigilant.
On ne peut pas permettre à n'importe qui de devenir employeur selon les modalités que définit ce projet de loi.
M. le président. La parole est à Mme Olin, pour défendre le sous-amendement n° 89.
Mme Nelly Olin. De multiples espaces ouverts au public appartiennent à des copropriétés, qu'il s'agisse d'espaces à vocation commerciale dans le cadre de copropriétés intégrant des activités économiques ou d'espaces extérieurs de copropriétés intégrant ou non des activités économiques.
Ces espaces sont des lieux privilégiés d'émergence de besoins collectifs non satisfaits ou mal satisfaits à ce jour : par exemple, en matière d'entretien et d'amélioration du cadre de vie ou dans le domaine de la prévention des incivilités et de l'insécurité.
Ces espaces à usage public sont des pôles de vie qui jouent un rôle souvent essentiel en termes d'animation urbaine, légitimant une implication forte des pouvoirs publics pour préserver et améliorer leur bon fonctionnement.
Aussi est-il proposé d'ouvrir aux copropriétés l'accès aux divers dispositifs publics mis en place pour favoriser l'emploi des jeunes, notamment l'accès aux emplois de ville, dès lors que ceux-ci visent la satisfaction de besoins à caractère collectif sur des espaces ouverts au public.
M. le président. La parole est à M. Joyandet, pour présenter le sous-amendement n° 75.
M. Alain Joyandet. Le projet de loi prévoit la création d'emplois dans le secteur public ou assimilé. Or, par ce dispositif, il n'est possible de créer que des emplois précaires, car il est fort peu probable qu'ils puissent être insérés dans le secteur marchand à l'issue de soixante mois. C'est pourquoi il est proposé d'ouvrir ce dispositif aux entreprises qui, seules, sont créatrices d'emplois.
Je précise que ce sous-amendement fait partie d'un tout.
En effet, d'autres amendements prévoient un certain nombre de réserves complémentaires. Ainsi, les activités pour lesquelles l'aide de l'Etat sera accordée devront notamment correspondre à des besoins émergents et non satisfaits.
D'autres prévoient que les entreprises devront conclure des contrats à durée indéterminée avec les jeunes, et non plus des contrats à durée déterminée.
Certaines viseront enfin à proposer que l'aide de l'Etat aux entreprises privées à but lucratif soit dégressive.
En conclusion, il s'agit donc d'une façon de passer du secteur public au secteur privé, au moyen d'un dispositif ayant subi un certain nombre de modifications.
M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour présenter l'amendement n° 23.
M. Jean-Louis Lorrain. Les entreprises de droit public ont, de par le monopole ou le quasi-monopole dont elles jouissent, une capacité à tester les activités émergentes sans mettre en péril ni leur équilibre financier, ni la situation de leur personnel.
Si les entreprises de droit privé délégataires d'un service public, auxquelles on soumet un projet spécifique qui devra être débattu prochainement, se trouvent dès aujourd'hui dans l'obligation de créer des emplois à caractère public, par la volonté de l'autorité organisatrice par exemple, elles se trouveront en face d'une triple interrogation.
En effet, comment s'adapter dès maintenant aux projets d'organisation, d'aménagement et réduction du temps de travail ? Comment satisfaire aux exigences du second volet du dispositif légal, prévoyant la création de 350 000 emplois dans le secteur privé ? Enfin, comment poursuivre la politique de professionnalisation engagée avec les partenaires sociaux à travers les contrats d'alternance - notamment en matière d'apprentissage ou de qualification - destinés aux jeunes, pour laquelle elles ont déjà mobilisé des ressources importantes ?
Nous tentons d'y répondre pour cet amendement.
M. le président. la parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 60.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le texte de notre amendement est assez long, précis et explicite pour que je n'aie pas à ajouter d'autres explications.
Cependant, s'agissant des emplois d'initiative locale, dont je rappelle qu'ils doivent constituer l'essentiel - les trois quarts selon l'article 3 du projet de loi - des emplois créés, notre objectif est de permettre un pilotage du dispositif au plus près du terrain et du réel.
En tant qu'élus locaux, les sénateurs savent tous, par de multiples expériences, que telle est la condition de la réussite de la mise en oeuvre d'un dispositif, quel qu'il soit. L'échelon départemental, lieu d'intervention des préfets et des présidents de conseil général, est indispensable, mais il n'est pas suffisant dès lors que l'on passe à l'application pratique dans les villes, les communes rurales, les associations, etc.
Pour créer de véritables emplois-jeunes, il convient d'abord de mobiliser l'ensemble des partenaires locaux, à l'échelon de la commune, du bassin d'emploi ou de l'arrondissement, peu importe. Ces gens se connaissent et ont souvent déjà travaillé ensemble. Si ce n'est pas le cas - mais ce doit être devenu fort rare - alors les emplois-jeunes peuvent fournir l'occasion de mettre en place cette synergie, toujours fructueuse pour le maintien et la création d'emplois. Il reviendra aux partenaires locaux sinon de concevoir eux-mêmes des projets, au moins de soutenir leur élaboration et de prospecter pour en faire naître de nouveaux.
En effet, nous ne devons pas nourrir d'illusions : même pour répondre à des besoins émergents ou non satisfaits, les projets ne tomberont pas du ciel ; il faudra, ici ou là, les susciter et les soutenir. Mobiliser les élus, les représentants des salariés, les employeurs locaux et tous ceux qui travaillent au quotidien et dans la discrétion pour l'emploi et l'insertion professionnelle des jeunes est donc une nécessité en amont, mais aussi pendant le déroulement du processus, ainsi que pour faciliter la sortie des intéressés du dispositif.
Il nous reviendra en effet, en tant qu'élus, et ce que cet amendement soit adopté ou pas, de veiller au bon déroulement de l'opération. On nous demandera d'être vigilants pour éviter les dérives, particulièrement en ce qui concerne le secteur marchand, l'artisanat ou encore les entreprises d'insertion, qui craignent pour leur avenir.
Les emplois-jeunes d'initiative locale ne seront une réussite que s'ils sont d'emblée intégrés dans le tissu économique local et s'ils bénéficient du soutien actif, de la complicité, oserais-je dire, des partenaires concernés à un titre ou un autre.
Enfin, il est évident que la pérennisation de ces emplois et leur transfert, dans une proportion importante, vers le secteur marchand n'auront pas lieu sans le soutien de ces mêmes partenaires au terme des cinq ans du contrat, peut-être même avant, nous renverrons ces jeunes, après un « tour de piste », à la case départ. Cela n'est évidemment envisageable pour personne.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons au Sénat d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement présenté par la commission, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, s'il comprend bien la nature de l'ajout qui est proposé, il ne lui paraît pas souhaitable de le retenir, car la notion d'intérêt général relève plutôt du droit administratif et renvoie directement aux missions des différentes collectivités publiques, alors que nous souhaitons justement que les nouveaux emplois ne s'inscrivent pas dans les missions des collectivités publiques.
En outre, il ne nous paraît pas souhaitable d'étendre le champ d'application du dispositif dans la direction proposée par la commission. En effet, les sociétés d'économie mixte locales entrent déjà, lorsqu'elles sont chargées de la gestion d'un service public, dans le champ d'application de la loi. Lorsqu'elles ne le sont pas et qu'elles sont en fait des organismes à but lucratif, le Gouvernement ne souhaite pas les y inclure. Il en va de même pour les organismes anonymes de crédit immobilier ou gestionnaires et bailleurs sociaux à but lucratif.
Par ailleurs, le cahier des charges couvre en fait le contenu du dossier qui doit être déposé pour demander la création d'emplois-jeunes. Il ne nous semble pas souhaitable de réunir, pour l'examen d'un dossier purement formel, le Conseil national de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 95, 31 rectifié, 68, 144 rectifié, 96, 52 rectifié, 97, 98, 152, 99, 69, 89 et 75, ainsi que sur les amendements n°s 23 et 60 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. S'agissant du sous-amendement n° 95, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur un point de terminologie.
Il en va de même pour le sous-amendement n° 31 rectifié. La vie associative constitue un vivier d'activités émergentes, et la disposition proposée est intéressante.
Sur le sous-amendement n° 68, la commission a émis un avis défavorable, puisqu'il tend à rétablir une expression qu'elle a supprimée.
La commission a donné un avis favorable sur le sous-amendement n° 144 rectifié, qui vise effectivement un domaine phare en matière d'activités émergentes. Nous remercions ses auteurs.
Sur le sous-amendement n° 96, la commission a également émis un avis favorable. Elle a considéré en effet que le domaine économique - on peut ici penser aux organismes consulaires, par exemple - ne devait pas être exclu du dispositif.
Pour le sous-amendement n° 52 rectifié, la commission invoque la sagesse du Sénat. On ne peut sans doute pas exclure les activités visées, qui prennent une place de plus en plus importante au sein du mouvement associatif.
La commission a donné un avis défavorable sur le sous-amendement n° 97. Nous comprenons bien sa philosophie, qui tend à limiter les risques de dérive, mais il est contraire à la position de la commission, et il a l'inconvénient de supprimer la possibilité, pour nombre d'établissements publics administratifs - je pense ici, notamment, aux chambres consulaires, aux chambres de métiers, d'agriculture ou de commerce et d'industrie - de créer des emplois-jeunes. Je croyais même que notre collègue Alain Gournac le retirerait, mais tel n'a pas été le cas.
Sur le sous-amendement n° 98, la commission émet un avis défavorable, par coordination avec l'avis défavorable qu'elle a donné sur le sous-amendement n° 97.
Quant au sous-amendement n° 152, nous considérons qu'il est satisfait. Dans ces conditions, il ne devrait plus avoir d'objet.
S'agissant du sous-amendement n° 99, la commission a donné un avis favorable. La disposition proposée va en effet dans le sens d'une séparation nette entre les activités qui relèvent des attributions de l'Etat et celles qui ont vocation à être assurées par le secteur privé marchand.
Sur le sous-amendement n° 69, la commission a donné un avis défavorable. Je le regrette pour Mme Dusseau, mais ce sous-amendement a pour objet de supprimer la mention expresse des sociétés d'économie mixte et des organismes d'HLM, que nous avons souhaité voir figurer dans le texte.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 89 de Mme Olin, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat. Elle considère que l'exposé des motifs s'inscrit dans le droit-fil de ses propositions, mais que la rédaction, de par sa simplicité, est un peu trop largement ouverte.
La commission a émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 75. En effet, ouvrant le dispositif aux entreprises privées, même de moins de cinquante salariés, ce sous-amendement se place en dehors du champ du projet de loi et anticipe sur le second volet du plan emploi-jeunes.
Quant à l'amendement n° 23, il a recueilli un avis défavorable. Nous comprenons le souci de M. Jean-Louis Lorrain d'éviter une concurrence déloyale, mais, en l'occurrence, la personne morale embauchera des jeunes après avoir été chargée de la gestion du service.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 60, la commission a émis un avis défavorable : la mesure proposée est redondante avec le dispositif présenté par la commission, qui confie ces rôles, dans la plupart des cas, au comité départemental de la formation professionnelle, le CODEF. En outre, si le Sénat accepte l'amendement n° 1 de la commission, l'amendement n° 60 ne devrait plus avoir d'objet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 23 et 60, ainsi que sur les sous-amendements n°s 95, 31 rectifié, 68, 144 rectifié, 96, 52 rectifié, 97, 98, 152, 99, 69, 89 et 75 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Sur l'amendement n° 23, le Gouvernement partage l'avis de M. le rapporteur. Il n'y a aucune raison pour que les collectivités locales fassent pression sur les entreprises délégataires de services publics pour embaucher des jeunes, dans la mesure où celles-ci sont déjà détentrices de contrats de délégation de service public. Je ne vois donc pas l'intérêt de cet amendement, auquel le Gouvernement s'oppose.
En ce qui concerne l'amendement n° 60, je comprends très bien que ses auteurs souhaitent la mise en place de comités locaux de pilotage qui permettent de mobiliser les employeurs potentiels et d'émettre des avis sur les projets d'activités proposés. Cependant, il me semble qu'il convient de maintenir la souplesse du dispositif et de faire en sorte que ces comités puissent être créés sur l'initiative du préfet, comme nous le lui demanderons par des circulaires, sans qu'il y ait pour autant d'obligation légale. Des dispositifs sans doute différents seront mis en place département par département.
S'agissant des sous-amendements affectant l'amendement n° 1, j'en dirai simplement quelques mots, puisque le Gouvernement s'est opposé à ce dernier.
Concernant le sous-amendement n° 95, le Gouvernement préfère le mot : « émergent » au mot : « nouveau », qui est beaucoup trop restrictif. En effet, des besoins émergents peuvent ne pas être nouveaux mais ne pas être satisfaits, et il faut donc les prendre en compte dans le texte.
Quant au sous-amendement n° 31 rectifié, son objet nous semble beaucoup trop large, puisqu'il prévoit la possibilité de créer des emplois-jeunes dans l'ensemble des associations, sans qu'il s'agisse d'activités nouvelles.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 68, je suis d'accord sur le fond pour préférer les mots : « utilité sociale » à l'expression : « intérêt général ». Toutefois, le Gouvernement s'étant opposé à l'amendement n° 1, il ne peut que rejeter ce sous-amendement.
S'agissant du sous-amendement n° 144 rectifié, il me semble que le domaine de la formation aux nouvelles technologies et de leur application entre dans le thème « culture », qui est pris en compte dans le projet de loi, comme d'ailleurs dans l'amendement de la commission.
Le sous-amendement n° 96 vise quant à lui le domaine de l'économie. Il s'agit non pas, à proprement parler, d'un secteur d'activité, mais d'un domaine transversal. Les associations susceptibles de s'occuper de développement économique sont, en tout état de cause, des associations, et peuvent donc entrer dans le champ d'application du texte.
Le Gouvernement n'est donc pas favorable à ce sous-amendement.
Le Gouvernement ne souhaite pas davantage accepter le sous-amendement n° 52 rectifié, tendant à appliquer le dispositif emplois-jeunes aux associations humanitaires et de coopération, car il nous semble qu'il n'y a pas de solvabilisation possible, à terme, de ces emplois.
Le sous-amendement n° 97 est quelque peu en contradiction avec un autre sous-amendement, qui porte le numéro 152, déposé par M. Gournac, puisqu'il vise à écarter les établissements publics administratifs du champ d'application de la loi. Nous y sommes donc défavorables.
Aux termes du sous-amendement n° 98, les EPIC devraient figurer dans le champ d'application de la loi. Mais c'est déjà le cas, puisque celle-ci vise explicitement les personnes morales de droit public !
Le sous-amendement n° 152 tend à y intégrer les organismes consulaires, établissements publics administratifs déjà concernés par le champ d'application de la loi, mais que M. Gournac nous propose d'exclure dans le sous-amendement n° 97...
S'agissant du sous-amendement n° 99, il ne nous semble pas souhaitable d'exclure les associations qui sont financées largement par l'Etat.
Par ailleurs, si je suis d'accord avec le fond du sous-amendement n° 69, je ne puis l'accepter étant donné l'avis négatif que j'ai donné à l'amendement n° 1.
Enfin, le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 89 et 75.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 95.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Mon explication de vote vaudra pour l'amendement n° 1 de la commission ainsi que pour l'ensemble des sous-amendements afférents, ce qui fera gagner du temps à la Haute Assemblée.
M. le président. Nous vous en remercions !
M. Ivan Renar. Le groupe communiste républicain et citoyen, vous n'en serez pas étonnés, votera contre l'amendement n° 1 et contre l'ensemble des sous-amendements qui s'y rapportent.
Nous ne nions pas que, comme l'affirme le rapport, à la suite du passage à l'Assemblée nationale, la lecture de l'article L. 322-4-18 du code du travail « révèle un certain désordre dans l'organisation de l'article ».
Mais il ne s'agit évidemment pas de cela avec l'amendement n° 1 ! Il s'agit, en fait, d'une partie de la complète réécriture du projet de loi à laquelle s'est livrée la commission des affaires sociales, et qui le dénature entièrement.
Nous reviendrons, au cours de la discussion, sur l'ensemble des amendements de la commission des affaires sociales, mais permettez-moi d'apporter un premier commentaire sur ceux-ci.
A l'opposé de la volonté de rompre avec la logique qui a été jusqu'à présent à l'oeuvre, je crois que le véritable « contre-texte » qui nous est proposé par la majorité du Sénat retombe dans cette logique qui a échoué - et qui a d'ailleurs été sanctionnée par le suffrage universel - avec la baisse du coût du travail par une subvention directe à l'emploi et par l'exonération des charges sociales.
Pour en revenir à l'amendement n° 1 et aux sous-amendements qui s'y rapportent, M. le rapporteur affirme qu'ils visent à clarifier et à préciser la liste des employeurs susceptibles de bénéficier du dispositif. Il indique, en particulier - c'est une innovation par rapport au projet de loi - que les entreprises privées pourraient se regrouper, dans le cadre d'associations, avec les autres employeurs énumérés à l'article pour créer des activités correspondant aux enjeux du projet de loi.
Cette évolution, lourde de menaces pour l'avenir, ne peut en aucun cas rencontrer notre accord.
Il en est de même, évidemment, des sous-amendements présentés par nos collègues du groupe du RPR, qui proposent, en excluant les employeurs publics, de vider de son contenu le projet de loi. Il aurait été plus cohérent de proposer la suppression de l'article 1er !
Mes chers collègues du RPR et de l'UDF, vous avez tout de même une étrange façon d'aimer les jeunes et les emplois-jeunes : vous me faites irrésistiblement penser à Jacques Prévert, dont chacun connaît l'impertinence et l'insolence - qui figurent parmi les valeurs de la démocratie - lorsqu'il disait à la femme aimée : « Tu dis que tu aimes les fleurs et tu leur coupes la queue. Alors, quand tu dis que tu m'aimes, j'ai un peu peur ! » (Rires.)
Aussi, lorsque je lis certains de vos amendements et sous-amendements, j'ai envie de vous dire : « N'avez-vous donc rien compris et rien appris ? » Cela étant dit, vous comprendrez, mes chers collègues, que, dans ces conditions, nous vous demandions de rejeter à la fois l'amendement n° 1 et les sous-amendements qui y sont rattachés, à l'exception, s'ils sont maintenus, des sous-amendements n°s 68, 69, 60 et 61.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, je vais peut-être vous surprendre, mais jusqu'à un certain point je partage assez volontiers le propos que vient de tenir notre collègue M. Renar.
Mme Danielle Bidard-Reydet. C'est très bien !
M. Jean Chérioux. Pas concernant Prévert ! (Sourires.)
M. Philippe Marini. J'ai dit « jusqu'à un certain point », et je voudrais m'en expliquer, mes chers collègues.
Ce premier amendement est un test, ainsi naturellement que les sous-amendements qui l'accompagnent et dont nous allons discuter. Ce test concerne le déroulement de notre débat dans cette assemblée, car nous sommes nombreux, sur les travées de la majorité sénatoriale, à considérer, madame le ministre, que votre loi relève d'une mauvaise logique économique et comporte bon nombre de risques : risques d'illusion au détriment des jeunes, risques de confusion entre la fonction publique territoriale et le secteur privé, risques d'absence ou d'insuffisance de formation des jeunes, risques de concurrence par rapport au secteur privé. Pour nous, ces risques sont très réels et la version de ce texte telle qu'elle est issue des travaux de l'Assemblée nationale ne répond pas aux questions fondamentales que nous nous posons.
Cela étant, madame le ministre, le Sénat et sa commission des affaires sociales ont voulu adopter une attitude constructive - du moins sur les travées de la majorité (Protestations sur les travées socialistes) - et c'est pour cela que notre rapporteur et les groupes de la majorité proposent un certain nombre d'améliorations et de réponses aux questions de fond que nous nous posons.
J'étais un peu déçu, madame le ministre, qu'au premier amendement proposé par la commission vous opposiez un avis défavorable. En effet, la recherche dans laquelle nous nous efforçons de nous lancer avec vous illustre notre volonté d'être concrets, positifs et tournés vers l'avenir.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Heureusement que Mme Aubry ne vous suit pas !
M. Philippe Marini. Or nous avons l'impression que cette attitude positive - du moins est-ce ainsi que je le perçois, mais peut-être vais-je changer d'opinion au cours du débat - n'a pas été appréciée à sa juste valeur.
Naturellement, en ce qui me concerne, je voterai l'amendement n° 1 de la commission, de même que je suivrai un certain nombre de sous-amendements, tout particulièrement le sous-amendement n° 95. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Edmond Lauret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lauret.
M. Edmond Lauret. Madame le ministre, vous avez émis un avis défavorable à l'encontre de mon sous-amendement n° 52 rectifié.
Permettez-moi de vous lire une déclaration d'un des ministres du gouvernement actuel, publiée vendredi dernier dans la presse locale de la Réunion et portant sur l'objet même de notre discussion.
Ainsi s'exprime ce ministre : « En ce qui concerne la Réunion, il y a des gisements d'emplois qui ne sont pas exploités. J'ai parlé avec Charles Josselin, secrétaire d'Etat à la coopération, d'emplois dans le domaine de l'action de développement, tournés vers l'environnement régional, que ce soit à Madagascar ou ailleurs. Des emplois sur lesquels on peut mobiliser sûrement des associations et, à partir de là, mobiliser les crédits. Ce pourrait être une action exemplaire, pour laquelle le ministère de la coopération pourrait donner un coup de main. Charles Josselin a été très sensible à cette idée. »
Madame le ministre, vous connaissez la fameuse formule : « faire ce qu'on dit, dire ce qu'on fait » ; encore une fois, elle est violée !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 95, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 31 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 68.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, un certain nombre d'entre vous ont insisté sur le fait qu'il ne fallait en aucun cas mettre en place une fonction publique bis ou une fonction publique territoriale bis, et nous avons été nombreux à penser qu'il y avait peut-être là, effectivement, un risque sur lequel il nous fallait être vigilant.
En imposant dans le texte la notion d'intérêt général, c'est cela même que vous permettez en réalité. En effet, que font nos collectivités locales, au travers des emplois de la fonction publique nationale et territoriale, si ce n'est de l'intérêt général ? Donc, monsieur le rapporteur, en remplaçant l'expression « utilité sociale » par l'expression « intérêt général », vous êtes en train d'introduire la confusion que vous souhaitez - à juste titre, me semble-t-il - éviter.
Je vous demande donc de bien réfléchir à votre vote !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires sociales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Comme l'a dit tout à l'heure notre collègue M. Marini, cette première batterie d'amendements est un test.
Je voudrais dire à M. Renar que nous n'avons pas dénaturé le texte : nous l'avons élargi. En d'autres termes, nous avons conservé l'objectif, mais nous l'avons étendu à un certain nombre d'autres activités pour trouver davantage de possibilités d'emplois et pour participer, madame la ministre, à la souplesse dont vous avez parlé cet après-midi.
Quant au problème de l'utilité sociale, notre pays a un passé, madame, et il ne faut pas que ces emplois nouveaux et non satisfaits soient ramenés à nos pratiques actuelles des centres communaux d'action sociale. Sinon, nous nous lancerions dans un système d'emplois gratuits qui ne pourraient jamais être solvabilisés.
M. Alain Gournac. Jamais !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. La commission a beaucoup hésité - vous le savez, puisque vous assistiez à sa réunion - sur le terme à adopter. Il nous a semblé que l'expression « d'intérêt général » permettait non pas de retomber sur les activités traditionnelles des collectivités territoriales, quelles qu'elles soient,...
Mme Joëlle Dusseau. Et sur quoi donc voulez-vous retomber ?
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. ... mais de sortir de ce canal de l'utilité sociale qui risque de restreindre les emplois.
Vous comprendrez, chère madame, qu'on ne peut pas à la fois revenir de l'intérêt général à l'utilité sociale et adopter le sous-amendement de notre collègue M. Laffitte, qui évoque les emplois dans les nouveaux secteurs de l'audiovisuel et de la communication.
Ou bien nous voulons réellement trouver des possibilités d'emplois nouveaux dans un cadre aussi étendu que possible - et c'est tout le sens du texte que nous avons élargi, madame la ministre - ou bien nous en restons au vieux cliché de l'utilité sociale, en nous gardant bien d'employer quiconque pourrait avoir une qualification professionnelle.
Je pense ainsi au logement et à la distinction que vous faites entre les offices d'HLM et les sociétés anonymes : dans nos villes, nous savons bien que les deux gèrent des logements sociaux et que nous pouvons comparer leur gestion d'ensemble. Si vous restez dans ce cadre, c'est vous qui êtes beaucoup trop restrictive et c'est nous, je crois, madame la ministre - et ce malgré votre avis négatif - qui permettons une création réelle d'emplois nouveaux pour l'ensemble des jeunes de ce pays. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne voudrais pas que notre débat se prolonge trop longtemps, mais je souhaite tout de même apporter quelques précisions.
Certains amendements de la commission, nous le verrons au cours de la discussion, sont extrêmement importants et soulèvent énormément de sujets.
Evidemment, si nous sommes en désaccord sur l'un des points, nous serons obligés de nous y opposer.
Par ailleurs, il s'agit parfois d'un problème de termes. Encore une fois, je comprends la notion d'intérêt général que la commission a voulu retenir, et je partage son souci. J'ai simplement la crainte que la jurisprudence, qui est aujourd'hui essentiellement administrative, considère que, parce que nous mentionnons l'intérêt général, nous estimons que les missions qui entrent dans les fonctions traditionnelles des collectivités locales et des services publics peuvent relever des emplois-jeunes.
Comprenez-moi bien ! Il ne s'agit pas pour moi d'une volonté de m'opposer à ce que vous souhaitez. Je comprends votre souci de prévoir un objectif plus large que celui de l'utilité sociale, et je le partage, mais je crois que faire référence à l'intérêt général comporte d'autres risques.
De la même manière, en ce qui concerne les sociétés d'économie mixte, je pense que toutes les sociétés qui gèrent un service public relèvent de la logique du texte, mais je ne crois pas qu'il soit dans votre esprit, monsieur le président de la commission, de viser, par exemple, les sociétés d'économie mixte à but lucratif qui gèrent un réseau local câblé - qui est effectivement profitable pour cette société d'économie mixte - ou que vous souhaitiez viser des sociétés anonymes de crédit immobilier, qui font partie du champ des organismes que vous visez à l'article L. 411-2.
Je le répète, je ne veux pas m'opposer à des améliorations éventuelles du texte, mais, dans les deux cas d'espèce, si je comprends le souci de la commission, la rédaction proposée soulève d'autres problèmes qui me conduisent à m'y opposer.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je m'étonne que Mme la ministre nous dise qu'elle est d'accord avec le rapporteur et le président de la commission, qui souhaitent inclure la notion d'intérêt général, et qu'elle ajoute qu'on ne le peut pas à cause de la jurisprudence administrative.
Les tribunaux administratifs sont là pour appliquer la loi telle que nous entendons qu'elle soit appliquée. Il suffit donc qu'il ressorte clairement des travaux du Parlement que nous avons voulu donner un certain sens aux mots « intérêt général » pour que le problème soit levé. En effet, jusqu'à preuve du contraire, c'est le législateur qui fait la loi et non les tribunaux. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod. Selon Mme le ministre, l'expression « intérêt général » recouvre toutes les vocations classiques des collectivités locales. Mais si l'on retient les termes « utilité sociale », les conseils généraux, qui ont en charge l'aide sociale, auront également devant eux un champs extraordinairement large, peut-être un peu moins, mais à peine !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 68, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 144 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 96, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 52 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 97.
M. Alain Gournac. Je le retire, ainsi que les sous-amendements n°s 98 et 152, monsieur le président.
M. le président. Les sous-amendements n°s 97, 98 et 152 sont retirés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 99, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 69.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, je veux attirer votre attention sur l'extension importante que met en place l'amendement de la commission, qui permet que soient employeurs tout un ensemble d'offices d'HLM - je les ai cités - et les sociétés anonymes de crédit immobilier.
En mentionnant l'article L. 411-2, on permet donc à des sociétés anonymes de crédit immobilier, dont on mesure le sens de l'intérêt général ou de l'utilité sociale, d'avoir des emplois-jeunes payés à 80 % par l'Etat ! Etes-vous sûrs que ce soit vraiment le but de l'opération ?
Il en va de même pour des sociétés d'économie mixte qui sont parfaitement solvables, qui fonctionnent très bien, qui opèrent dans des secteurs économiques florissants et qui n'ont donc besoin d'aucune aide. Etes-vous sûrs, mes chers collègues, que cela corresponde à votre volonté, vous qui avez, par ailleurs, l'obsession de la rentabilité ? (Rires et exclamations amusées sur les travées du RPR.)
Mais si puisqu'un amendement de la commission dont nous allons discuter bientôt prévoit que, dès le début du contrat, il faudra envisager la rentabilité à terme de ces emplois ! Or, en l'espèce, dès le départ, on permet à des sociétés qui marchent déjà très bien, qui gagnent de l'argent, d'avoir des emplois payés à 80 % par l'Etat. Etes-vous sûrs de vraiment vouloir cela ?
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je suis consterné. (Sourires.) Je suis consterné parce que Mme Dusseau semble ne pas avoir du tout compris l'esprit du texte que nous présente Mme la ministre.
En effet, quel est l'objectif ? Répondre à des besoins qui actuellement ne sont pas satisfaits. C'est notamment le cas en ce qui concerne le gardiennage d'immeuble, qu'il s'agisse d'immeubles appartenant à des offices d'HLM ou à n'importe quel autre organisme qui possède des immeubles collectifs.
Mme Joëlle Dusseau. Et les sociétés de crédit immobilier ?
M. Jean Chérioux. Le problème est non pas de rentabiliser la gestion des immeubles, mais d'essayer de faire accepter, en cinq ans, aux locataires d'assumer le coût d'un gardien. Que l'immeuble dépende d'un office d'HLM ou de n'importe quel autre organisme, le problème est le même : arriver progressivement à solvabiliser le gardiennage.
Si donc Mme Dusseau avait bien suivi le débat, elle n'aurait jamais déposé ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 69, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 89.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je ne veux pas allonger inutilement le débat, d'autant que, je le sais, les jeux sont pratiquement faits.
Mais tout de même ! Le mot « copropriété » recouvre des situations extrêmement différentes. Chacun en est bien conscient. Certaines copropriétés regroupent des gens qui ont des revenus modestes ou moyens, d'autres des gens qui ont beaucoup d'argent.
Dès lors, est-il raisonnable de prévoir que les personnes qui ont des copropriétés pourront, quelle que soit la valeur moyenne de ces copropriétés, bénéficier d'emplois payés à 80 % par l'Etat ? A l'évidence, non ! (Murmures sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Ce qui me plaît chez Mme Dusseau, c'est sa capacité d'indignation !
Madame Dusseau, permettez-moi d'appeler votre attention sur les points suivants.
Dans le département que j'ai l'honneur de représenter dans cette assemblée, comme dans celui que représente Mme Olin, on trouve un grand nombre de copropriétés dégradées dans lesquelles habitent des gens qui ne peuvent pas accéder à une HLM parce que les organismes d'HLM considèrent qu'ils n'ont pas des revenus suffisants. Il y a donc des achats et des transmissions dans ces copropriétés dégradées.
Il nous a paru légitime d'accepter le sous-amendement de Mme Olin, car il n'est pas question de viser toutes les copropriétés, les riches, voire les luxueuses, encore qu'ils s'agisse là d'images d'Epinal !
Mme Joëlle Dusseau. Pas vraiment !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Si donc sur le plan local, procédant d'une initiative locale, on peut créer quelques emplois de gardien, de médiateur ou d'agent d'ambiance dans une copropriété dégradée, il ne faut pas se le voir interdire, d'autant que c'est le préfet - on ne change pas le système - qui jugera de la validité de la convention.
Mme Joëlle Dusseau. Dans ce cas, vous passez par la mairie, monsieur Fourcade. Pourquoi passer par la copropriété ?
M. le président. Vous n'avez pas la parole, madame Dusseau. Veuillez poursuivre, monsieur Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. C'est bien la copropriété qui sera l'utilisateur de l'emploi !
C'est donc une possibilité que nous offrons. Tout dépendra de l'examen de la convention. Fidèles à la volonté d'élargissement qui est la nôtre et que j'ai déjà rappelée, nous pensons qu'il vaut mieux prévoir le cas des copropriétés plutôt que d'établir une barrière « mythologique », dirai-je, madame Dusseau, entre ce qui est locatif et ce qui est propriété. Il y a, hélas ! dans ce pays, beaucoup trop de petits copropriétaires malheureux, qui vivent mal. Pour eux aussi il faut pouvoir créer un certain nombre de services nouveaux, car eux aussi ont des besoins.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je suis désolé de voir à quel point vous persévérez, madame Dusseau, à toujours considérer le seul bénéficiaire du contrat, de l'emploi. Mais le bénéficiaire du service n'est pas forcément le propriétaire : ce peut être le locataire.
Il y a des immeubles en copropriété qui sont loués à d'autres personnes, et le but de l'opération, dans ce pays où l'on a perdu l'habitude du gardiennage, alors qu'il est particulièrement utile à quelque niveau que ce soit, est de mettre en place un système qui, en cinq ans, habitue les locataires à payer des loyers tenant compte de l'existence de gardiens qui leur apportent un service utile. Il ne s'agit pas de tout donner gratuitement, comme vous voulez toujours le faire !
M. Roland Huguet. Service à l'américaine !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voterai l'amendement de Mme Olin.
Cela étant, je suis surpris du propos qu'a tenu Mme Dusseau voilà quelques instants. En effet, que prévoit l'amendement ? La possibilité pour l'Etat de conclure des conventions avec les copropriétés. Possibilité ne veut pas dire obligation. Le représentant de l'Etat exercera son contrôle dans le cadre des instructions qui lui seront donnés par ses autorités.
Vraiment, j'avoue ne pas comprendre cette espèce d'idéologie antipropriétaires ( Protestations sur les travées socialistes ) qui, apparemment, semble animer une partie de cette assemblée. J'ai peur que l'on n'en revienne à des débats tout à fait éculés, d'un autre temps !
Par ailleurs, tout à l'heure, j'ai entendu une exclusive à l'encontre des sociétés anonymes de crédit immobilier. Oublie-t-on que ces sociétés font partie du mouvement HLM, de l'Union nationale des HLM, qu'elles sont représentées dans leurs instances et qu'elles ne distribuent que des crédits aidés à des personnes dont les ressources doivent être conformes à un certain barème ?
De grâce, que l'on regarde la réalité des choses et que l'on cesse de faire de l'idéologie à tout bout de champ ! ( Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et de l'Union centriste. ) Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. N'oublions pas que nous sommes en train de faire la loi. Or faire la loi, c'est faire du droit, c'est se conformer au droit.
De ce point de vue, Mme Dusseau a raison : si l'on dit que l'Etat peut signer des conventions avec des copropriétés, cela signifie qu'il peut les signer dès lors que les autres conditions de la loi sont respectées, c'est-à-dire qu'il y a, par exemple, des besoins « nouveaux et émergents ». Qu'est-ce qui justifierait, aujourd'hui, que l'Etat refuse à une copropriété, sous prétexte que ses locataires sont plus riches que d'autres, des gardiens d'immeuble que l'on accepterait pour ces autres ?
Mme Dusseau a raison : ce que nous voulons, c'est créer des emplois là où il n'y a pas de solvabilité, et où il pourrait y en avoir une demain. Aussi bien dans l'immeuble de M. Fourcade que dans le mien, où certains copropriétaires refusent d'ailleurs de payer des gardiens d'immeuble alors qu'ils le pourraient, ce n'est pas à l'Etat de se substituer à eux.
Si nous acceptions l'amendement, l'Etat ne pourrait refuser de le faire que dans la mesure où il n'y aurait pas de besoins nouveaux ou émergents. Le droit est le droit, et je suis étonnée que l'on traite avec autant de mépris, voire sur un ton un peu désagréable, les propos de Mme Dusseau, qui n'a fait que rappeler ce qu'est le droit. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Claude Huriet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. J'éviterai de prendre un ton désagréable, mais je souhaite revenir sur l'idée de rentabilité que notre collègue, Mme Dusseau, a avancée voilà un instant.
Après avoir entendu l'exposé liminaire de Mme la ministre - et M. Fourcade qui a mis en évidence encore la cohérence du dispositif proposé - j'ai compris qu'il existait en fait deux catégories d'emplois : les uns ressortissent à la puissance publique et concernent les fonctions régaliennes de l'Etat, les autres, selon Mme la ministre, corespondent à des besoins émergents mais non immédiatement rentables. Ce n'est peut-être pas le terme qu'elle a utilisé. Une démarche progressive devrait conduire à faire en sorte que des besoins actuellement non satisfaits le seraient peu à peu avec une participation croissante des bénéficiaires du financement.
Si le projet de loi ne conduisait pas à une évolution progressive vers le secteur marchand, je n'en comprendrais plus la philosophie. Aussi, j'estime que les propositions de la commission procèdent de cette démarche : au début, une aide publique contribue à faire apparaître la nécessité de satisfaire des besoins et lorsqu'ils le sont leurs bénéficiaires en en ayant découvert l'utilité doivent accepter d'en assumer le coût.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je n'avais pas l'intention d'intervenir mais ce sont les propos de Mme le ministre qui m'invitent à le faire...
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. C'est gentil !
M. Alain Vasselle. Il nous semblait que nos collègues MM. Marini et Fourcade avaient été suffisamment explicites pour démontrer que le risque que vous craignez, madame Dusseau, n'est aucunement fondé.
La procédure d'examen des amendements ne permet pas d'avoir une vue d'ensemble du texte. En effet, si l'on avait mis en discussion commune les amendements n°s 1 et 2 de la commission - vous le savez, madame Dusseau : vous siégez à la commission des affaires sociales - le dispositif imaginé par cette dernière et par son rapporteur vous serait apparu dans son ensemble.
Vos craintes ne sont donc pas fondées, compte tenu des dispositions qui sont proposées dans l'amendement n° 2, dont le dernier alinéa dispose que « les projets de convention sont soumis pour avis au comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi... qui se prononce notamment sur la conformité des projets aux conditions déterminées au premier alinéa du présent article. Le comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi, peut déléguer aux missions locales... »
Ainsi, il existe bien un organisme qui contrôle l'ensemble du dispositif, et qui permet d'éviter les dérapages que vous craignez.
Des emplois-jeunes peuvent être solvabilisés par les membres d'une copropriété privée, auquel cas un concours financier de l'Etat ne se justifie pas.
En revanche - les exemples cités par M. Fourcade sont explicites - si, dans de petites copropriétés en difficulté, un besoin émergent non satisfait est flagrant, la disposition qui est proposée est alors tout à fait justifiée.
La commission des affaires sociales propose en fait d'élargir les possibilités du dispositif emploi-jeunes. En effet, si l'on s'en tient aux propos de Mme le ministre, elle n'a fait, au fil de ses interventions et déclarations successives depuis que ce texte a été annoncé au grand public et déposé devant le Parlement et dans la discussion générale aujourd'hui, que restreindre le champ d'action du dispositif qu'elle propose.
Nous allons donc plus loin que ce qu'elle souhaitait, car nous avons le souci de faire en sorte que ces emplois-jeunes demain - ce qui est le souci premier de Mme le ministre - soient pérennisés. Si des copropriétés privées permettent d'assurer cette pérennité, nous ne pourrons avec vous que nous en réjouir. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 89, repoussé par le Gouvernement et sur lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 75.
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Je crains que l'esprit de mon sous-amendement n° 75 n'ait été mal compris. En tout cas, c'est ce que j'ai cru déceler dans les explications de la commission, qui pensait peut-être que ce sous-amendement anticipait sur les 350 000 emplois réservés au secteur privé. Or, il ne s'agit pas de cela puisque nous sommes bien dans le cadre des besoins émergents, donc dans le cadre des 350 000 emplois nouveaux et dans l'esprit de cette première partie du dispositif.
Permettez-moi de prendre un exemple concret. Si deux jeunes viennent nous voir avec un projet original, dans le cadre de besoins émergents, et qu'ils nous proposent de créer leur propre entreprise pour les satisfaire, si ces besoins, très vite, ne peuvent devenir solvables, je n'y vois alors que des avantages : l'emploi sera pérennisé, cela coûtera moins cher à l'Etat, et la jeunesse aura une façon de « s'éclater » plutôt que de faire cela dans le cadre de collectivités locales ou d'administrations un peu « touffues ». Nous nous inscrivons donc bien dans l'esprit de la première partie du dispositif.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 75, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte le sous-amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 23 et 60 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 2, M. Souvet, au nom de la commission des affaires sociales, propose, après le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail, d'insérer trois alinéas ainsi rédigés :
« Le décret mentionné ci-dessus détermine également le contenu et la durée des conventions et, sans préjudice des dispositions de l'article L. 322-4-21, les conditions dans lesquelles leur exécution est suivie et contrôlée par le représentant de l'Etat dans le département ainsi que les modalités de dénonciation de la convention en cas de non-respect de celle-ci.
« Les conventions précisent les modalités d'encadrement de l'activité, les conditions d'une éventuelle participation financière de l'usager, les conditions de l'éventuel transfert de cette activité au secteur privé, fixent les objectifs de qualification et déterminent les conditions de la formation professionnelle, ainsi que, selon les besoins, les modalités du tutorat. Les régions dans le cadre de leurs compétences ainsi que, le cas échéant, d'autres personnes morales peuvent participer à l'effort de formation.
« Les projets de convention sont soumis pour avis au comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi mentionné à l'article L. 910-1, qui se prononce notamment sur la conformité des projets aux conditions déterminées au premier alinéa du présent article. Le comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi peut déléguer aux missions locales pour l'emploi, lorsque celles-ci existent, le soin de formuler cet avis. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 70, présenté par Mme Dusseau, tend, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2, à supprimer les mots : « les conditions de l'éventuel transfert de cette activité au secteur privé ».
Le sous-amendement n° 100, présenté par M. Gournac et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, vise, dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2, à supprimer les mots : « , selon les besoins, ».
Le sous-amendement n° 71, présenté par Mme Dusseau, a pour objet de supprimer le dernier alinéa de l'amendement n° 2.
Le sous-amendement n° 62 rectifié, présenté par Mme Dieulangard, MM. Delfau, Huguet, Mazars, Roujas, Lise et les membres du groupe socialiste et apparentés, tend à rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 : « peut déléguer à un comité local de pilotage, dont la composition est fixée par décret, ou, si elle existe, à une mission locale pour l'emploi, le soin de formuler cet avis ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement vise à énumérer le contenu des conventions. Il reprend et précise des dispositions figurant de façon éparse dans le texte de l'Assemblée nationale. Il ajoute que les conventions précisent les conditions d'une éventuelle participation financière de l'usager.
Mais, surtout, il introduit une consultation, préalable à la signature de la convention, du comité départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi, le CODEF, lui-même assisté du conseil départemental de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi, afin que toutes les parties intéressées - élus locaux et nationaux et partenaires sociaux - puissent se prononcer sur le caractère novateur et émergent des activités projetées. Il s'agit ainsi d'éviter tout risque de concurrence avec le secteur privé, ou de mettre en place des activités de service public qui sont déjà assurées.
Le CODEF sera ainsi mieux à même de se prononcer sur les contitions de pérennisation de l'activité et de son éventuel transfert au secteur privé, rôle qui lui est confié par le biais d'un amendement créant un article L. 322-4-21 qui vous sera proposé ultérieurement.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour présenter le sous-amendement n° 70.
Mme Joëlle Dusseau. Il est prévu que les contrats initiaux, les contrats que signeront les associations, les communes, etc., comportent obligatoirement - je dis bien : obligatoirement - les termes : « les conditions de l'éventuel transfert de cette activité au secteur privé ». Je propose de les supprimer.
En effet, un certain nombre de ces emplois-jeunes devront ou pourront, petit à petit, devenir solvables et être transférés au privé. Cela me paraît une démarche normale, positive et efficace.
Faire obligatoirement figurer les termes précités dès la signature du contrat rend le dispositif très restrictif, voire impossible à envisager.
Je voudrais aussi insister sur le fait qu'un certain nombre d'activités émergentes ne seront que très difficilement solvables, voire ne le seront jamais. On trouve parmi les activités possibles l'accompagnement de malades du sida ou la sauvegarde de l'environnement, de la forêt - et je suis d'une région où il y a une grande forêt ! Je ne crois pas qu'il soit très sain d'envisager, dès la signature du contrat, la rentabilité ou la solvabilité ainsi que le transfert de cette activité au secteur privé.
En conséquence, la suppression de ces termes me paraît nécessaire pour ne pas restreindre la portée du dispositif, voire rendre impossible toute signature de contrat.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour défendre le sous-amendement n° 100.
M. Alain Gournac. Il s'agit de prévoir que les conventions préciseront systématiquement les modalités de tutorat, qui est un excellent moyen d'assurer l'insertion professionnelle des jeunes.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour défendre le sous-amendement n° 71.
Mme Joëlle Dusseau. La commission propose que les contrats soient soumis à l'avis du CODEF.
Mes chers collègues, le CODEF comprend le préfet, le président du conseil général, la direction départementale du travail et de l'emploi, la DDTE, la direction départementale de l'agriculture, la DDA, le trésorier-payeur général, l'inspecteur d'académie, des représentants des salariés et des employeurs, quatre élus des collectivités territoriales, deux élus du conseil général, deux élus représentant les maires et les parlementaires. C'est un « machin » - pardonnez-moi ce terme - tellement lourd que certains dans vos propres rangs, messieurs de l'opposition, avaient même envisagé de le supprimer parce qu'il ne leur semblait pas vraiment utile !
Je propose donc de supprimer l'obligation de consulter cette instance pour deux raisons.
D'abord, je crois qu'il s'agit, dans l'esprit du projet de loi de Mme Aubry, d'un dispositif qui requiert innovation et imagination. Or, je ne suis pas tout à fait sûr que les gens que je vous ai cités soient à la pointe de l'innovation et de l'imagination. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mes chers collègues, je suis parlementaire et je m'inclus dans cette catégorie. Ne prenez pas un air de vierge effarouchée, s'il vous plaît !
La seconde raison qui motive cette suppression est que ce comité, que je « fréquente » depuis plusieurs années avec assiduité et grand intérêt, m'a appris à quel point il était attaché au fait d'avoir le moins d'administration possible, le moins de lourdeur administrative possible.
M. Jean Chérioux. C'est très bien !
Mme Joëlle Dusseau. Je m'étonne de voir avec quelle constance la commission rétablit des règles et des obstacles administratifs là où, naguère, au vrai sens du terme, c'est-à-dire voilà peu de temps, elle les supprimait.
M. René Trégouët. Voilà encore une ultra-libérale ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter le sous-amendement n° 62 rectifié.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Je reviens à la charge avec le comité local en présentant ce sous-amendement de repli, si je puis dire, tendant à modifier l'amendement n° 2 de la commission.
Je vous propose, par ce sous-amendement, de rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 : « peut déléguer à un comité local de pilotage, dont la composition est fixée par décret, ou, si elle existe, à une mission locale pour l'emploi, le soin de formuler cet avis. »
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 70, 100, 71 et 62 rectifié ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Sur le sous-amendement n° 70, la commission a émis un avis défavorable. Elle a, en effet, souhaité faciliter un éventuel transfert ultérieur de l'activité en cause vers le secteur privé.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 100, la commission a émis un avis favorable car le tutorat est un bon moyen d'encadrer des activités nouvelles qui n'ont de chances de perdurer que si elles se professionnalisent rapidement.
S'agissant du sous-amendement n° 71, nous avons émis un avis défavorable, Mme Dusseau le sait. Il supprime en effet le CODEF sur lequel nous fondons une partie de notre dispositif d'évaluation et de transfert d'activité vers le secteur marchand.
Je m'étonne que Mme Dusseau, à son tour, ait poussé des cris de « vierge effarouchée »,...
M. Paul Masson. Repentante !
M. Louis Souvet, rapporteur. ... pour reprendre le terme qu'elle a employé vis-à-vis de nous. (Sourires.)
M. Ivan Renar. C'est le coeur des vierges !
M. Louis Souvet, rapporteur. Je lui renvoie ses arguments !
Vous nous avez souvent opposé des grand-messes, et il suffit que vous soyez l'autre côté de la barre pour nous refuser maintenant quelque chose que vous nous avez proposé si souvent. (Nouveaux sourires.)
Comme il était normal qu'on vînt à votre secours, Mme Dieulangard l'a fait avec le sous-amendement n° 62 rectifié que la commission accepte. Celui-ci met en place un comité local de pilotage qui facilitera la mission du CODEF en déconcentrant l'avis au plus près du terrain.
M. Roland Huguet. Très bien !
M. Louis Souvet, rapporteur. Madame Dusseau, je vous l'assure, le CODEF peut fonctionner et, s'il ne sert vraiment à rien, proposez-en la suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 et sur l'ensemble des sous-amendements ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement rappelle d'abord que les dispositions prévues au premier alinéa de l'amendement n° 2 qui portent sur le contenu du décret, sont d'ordre réglementaire. Mais je peux comprendre que le Sénat souhaite intégrer ces précisions dans la loi.
En ce qui concerne le deuxième alinéa de cet amendement, qui prévoit que les conventions précisent les modalités de financement, les perspectives de pérénisation et les modalités d'encadrement, le Gouvernement a proposé que lesdites modalités soient indiquées dans le cahier des charges, c'est-à-dire dans le dossier sur lequel se fondera la décision d'accepter ou non le projet et donc les emplois-jeunes. On pourrait éventuellement placer ces dispositions dans la convention bien qu'il me semble, là aussi, que nous soyons dans le domaine réglementaire. Mais enfin ! pourquoi pas ?
En revanche, pour les mêmes raisons que celles que vient d'exposer par Mme Dusseau, je pense qu'il est extrêmement lourd et même peu réaliste de penser que le CODEF, organisme composé de nombreuses personnalités dont les emplois du temps sont chargés, pourrait se réunir dans la période que je qualifierai « de lancement » quasiment plusieurs fois par semaine pour donner un avis sur chacune des conventions.
Le CODEF, aujourd'hui, se réunit en moyenne, quand il se réunit, une fois par an pour examiner l'ensemble de la situation de l'emploi et de la formation dans un département considéré. S'il a un intérêt évident, je crois qu'il n'est pas conçu pour examiner chacune des conventions.
Le Gouvernement voulant montrer sa bonne volonté, monsieur le rapporteur, je serais prête à accepter l'amendement n° 2 si, pour le moins, le sous-amendement n° 71 de Mme Dusseau était accepté.
Enfin, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 100, qui généralise le tutorat, ce qui ne me semble pas souhaitable, alors même que vous prévoyez vous-même, monsieur le rapporteur, que l'encadrement doit exister. Il me semble effectivement que, pour des jeunes qualifiés, un tel encadrement suffit largement et qu'il n'est pas nécessaire de rendre obligatoire le tutorat.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. J'ai écouté vos propos avec beaucoup d'intérêt, madame la ministre. Je pensais que la phrase contestée de notre amendement était celle qui prévoit l'insertion dans la convention des conditions du transfert éventuel vers le secteur marchand. Or je constate que vous ne l'avez pas relevée. Je vous en remercie car il s'agit de la phrase qui, pour nous, est la clé du succès de l'opération.
Cela étant posé, s'agissant du sous-amendement n° 70, tendant à supprimer l'intervention du CODEF, nous ne pouvons pas l'accepter, nous ne pouvons entrer dans le système de réflexion de Mme Dusseau. En effet, nous avons retenu en commission, le sous-amendement de Mme Dieulangard qui présente l'avantage, dans les gros départements - ceux où le CODEF aurait vraiment trop d'importance et tiendrait trop de réunions - de permettre à cet organisme déléguer ses fonctions soit à un comité local de pilotage, soit à une mission locale.
Madame la ministre, je tiens à remarquer que, sur le point le plus sensible, vous avez donné votre accord et nous en avons pris note, car cela montre que, par rapport à tout ce qui a été dit depuis ce matin, nous avons bien une philosophie commune, malgré quelques difficultés.
Mes chers collègues, je tiens à vous dire que l'amendement n° 2 est un élément central de notre dispositif en tant qu'il prévoit les modalités de la convention ainsi que les modalités du contrôle de celle-ci. En outre, dans le CODEF, figurent aussi - Mme Dusseau ne l'a pas dit, car elle n'a pas voulu allonger l'énumération - les représentants des organisations professionnelles.
Mme Joëlle Dusseau. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Or il nous paraît très important d'associer les représentants des organisations professionnelles et syndicales dès le départ de l'opération, ce qui permettra d'éviter de créer des emplois qui soient directement en concurrence avec ceux qui sont assurés par le secteur privé.
Par conséquent, madame la ministre, je regrette de ne pouvoir accepter le marché que vous nous proposez (Mme le ministre s'en étonne.) Mais je vous remercie d'avoir fait ce pas vers nous.
Mes chers collègues, je vous demande de voter l'amendement n° 2, qui constitue l'essentiel du dispositif élaboré par la commission des affaires sociales.
Certains ont dit, ai-je entendu cet après-midi, que la commission des affaires sociales n'avait apporté aucune espèce de modification au texte. Cet amendement prouve qu'ils n'avaient pas bien lu ! (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 70.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mes chers collègues, si vous maintenez l'obligation de faire figurer dans chaque contrat que vous allez signer et que vont signer les associations avec lesquelles vous travaillerez les conditions de l'éventuel transfert de cette activité au secteur privé, vous vous priverez de ces contrats.
M. Philippe Marini. L' « éventuel transfert » !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 70, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 100, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 71.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Etant donné que, d'une part, on propose de créer 350 000 emplois rapidement et que, d'autre part, il y a 100 départements, on peut envisager qu'en moyenne le nombre des contrats sera de 1 000 à 10 000, sachant que certains d'entre eux ne prévoieront la création que de un ou deux emplois. Combien de temps s'écoulera-t-il en conséquence avant que le CODEF se soit réuni suffisamment souvent pour examiner tous les contrats ?
M. Jean Delaneau. Cela permettra de créer des emplois, de secrétaires notamment !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 71, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 62 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Nous voterons contre ce deuxième amendement présenté par la commission, essentiel dans le dispositif qu'elle présente - comme l'a dit fort justement son président - et ce pour des raisons tout aussi essentielles.
M. Philippe Marini. Pour des raisons idéologiques !
Mme Danielle Bidard-Reydet. Non ! Ce n'est pas pour des raisons idéologiques, ou alors cela voudrait dire que votre amendement est idéologique ! (Rires et exclamations.)
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est la réalité !
Mme Danielle Bidard-Reydet. Comme l'amendement n° 1, il vise à une complète réécriture du texte gouvernemental.
Nous nous sommes déjà expliqués sur l'amendement n° 1 et nous avons donné l'appréciation du groupe communiste républicain et citoyen sur cette logique de réécriture. Sans allonger les débats, sans reprendre l'argumentaire présenté par Mme le ministre, nous ne pouvons accepter la philosophie qui sous-tend cet amendement, nous voterons donc contre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 54, M. Franchis propose, après le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ces conventions fixent, le cas échéant, les conditions de mise à disposition des jeunes auprès des membres des groupements de personnes, visés ci-dessus. »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Cet amendement de précision a pour objet de prévoir les conditions de mise à disposition, le cas échéant, des jeunes auprès des membres des groupements de personnes de droit public et de droit privé. Cet amendement rendrait plus souple le fonctionnement de ces groupements.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement semble satisfait par l'amendement n° 2 de la commission ; aussi, je demande à M. Franchis de bien vouloir le retirer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le président, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement qui pourrait permettre le prêt de main-d'oeuvre à but lucratif, ce que le Gouvernement ne souhaite pas, en dehors des cas déjà prévus par la législation.
M. le président. Monsieur Franchis, maintenez-vous votre amendement ?
M. Serge Franchis. Dans la mesure où l'amendement n° 2 contient implicitement des dispositions qui permettent ces facilités, indispensables, selon moi, pour un bon fonctionnement des groupements de communes, je suis prêt à retirer mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 54 est retiré.
Par amendement n° 107, M. Gournac et les membres du groupe du RPR proposent d'insérer, après le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, l'alinéa suivant :
« Les appels à projets devront veiller à ne pas introduire dans leur cahier des charges des activités déjà couvertes par l'insertion, ayant débouché sur la création d'emplois véritables. »
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Cet amendement répond au souci d'éviter que l'on ne déstabilise, avec le plan emploi-jeunes, le secteur de l'insertion, qui a créé de véritables emplois.
Nombre de collectivités territoriales ou d'associations ont en effet expérimenté avec succès les activités nouvelles. Il ne faudrait pas tout compromettre.
Il me paraît donc important de préciser qu'il sera impossible de substituer un emploi-jeunes à une activité déjà existante dans le secteur de l'insertion.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.
Il est certain que les activités d'insertion, notamment celles des associations intermédiaires et des entreprises d'insertion, se déploient sur les mêmes terrains. Il faut donc éviter les empiètements qui risquent de se faire au détriment des personnes les plus en difficulté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est sensible à la préoccupation exprimée par les auteurs de l'amendement.
Il est évidemment envisagé que les textes d'application prévoient l'éviction de tout projet qui porterait atteinte aux emplois d'insertion. Dès lors, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, comme il l'avait fait à l'Assemblée nationale pour un amendement du même type.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 3, M. Souvet, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail :
« Ces conventions ne peuvent être conclues avec les associations dont l'activité concerne les services rendus aux personnes physiques à leur domicile mentionnées à l'article L. 129-1 que pour favoriser le développement et l'animation de nouveaux services répondant à des besoins émergents et non satisfaits. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Carle, Plasait, Poirieux et Serge Mathieu, vise, dans le texte proposé par l'amendement n° 3 pour le troisième alinéa de l'article L. 322-4-18 du code du travail, à remplacer le mot : « animation » par le mot : « ingénierie ».
Le sous-amendement n° 101, présenté par M. Gournac et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, tend, dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 3, à remplacer le mot : « émergents » par le mot : « nouveaux ».
Par amendement n° 118, M. Fischer, Mmes Borvo et Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, MM. Dérian, Duffour, Lefebvre et Loridant, Mme Luc, MM. Minetti, Pagès, Ralite, Renar et Mme Terrade proposent de supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté par l'article L. 322-4-18 du code du travail.
Par amendement n° 63, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Mazars, Roujas, Lise et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la seconde phrase du troisième alinéa du texte présenté pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « le développement », d'insérer les mots : « , la gestion ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 3.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. La parole est à M. Carle, pour présenter le sous-amendement n° 32 rectifié.
M. Jean-Claude Carle. J'ai eu l'occasion de le dire lors de la discussion générale, le domaine associatif peut effectivement constituer des niches d'emplois.
Il convient cependant d'observer une grande prudence afin de ne pas déstabiliser un bénévolat ou un volontariat tout à fait nécessaires à notre société. C'est la raison pour laquelle il faut réserver aux jeunes les tâches de gestion, de comptabilité ou, d'une manière générale, d'ingénierie qui rebutent les volontaires ou les bénévoles, mais qui sont essentielles pour les associations.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour présenter le sous-amendement n° 101.
M. Alain Gournac. Il s'agit d'un amendement de coordination tendant à remplacer le mot « émergents » par le mot « nouveaux ».
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour présenter l'amendement n° 118.
M. Guy Fischer. Cet amendement vise à supprimer une précision qui apparaît superflue eu égard à celles qui ont été apportées par ailleurs dans le texte du projet de loi quant aux nouveaux métiers.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour présenter l'amendement n° 63.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Cet amendement rejoint la préoccupation des auteurs du sous-amendement n° 32 rectifié, qui parlent d'ingénierie. J'évoque quant à moi la gestion.
Il s'agit de répondre aux besoins, si ce n'est émergents, du moins largement non satisfaits, d'une multitude d'associations qui accomplissent un travail remarquable, mais qui n'ont pas les moyens matériels, ni surtout humains, de se doter d'instruments de gestion.
Le bénévolat n'est pas inépuisable. Nous souhaitons donc voir cette disposition insérée dans le texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 32 rectifié et 101, ainsi que sur les amendements n°s 118 et 63 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur le sous-amendement n° 32 rectifié. Nous sommes au coeur d'un débat sémantique : « ingénierie » est un mot savant pour qualifier le rôle des associations au service des personnes.
La commission est favorable au sous-amendement n° 101, par coordination.
La commission est défavorable à l'amendement n° 118. Elle a adopté une nouvelle rédaction de cet alinéa qui maintient l'exception que les auteurs de cet amendement veulent supprimer, les emplois-jeunes pour les associations de service aux personnes à leur domicile.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 63. La gestion est une activité qui n'est ni nouvelle ni émergente.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les sous-amendements n°s 32 rectifié et 101, ainsi que sur les amendements n°s 3, 118 et 63 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 3. En effet, l'article L. 129-1 du code du travail précise explicitement que les associations qui relèvent de cet article concernent exclusivement des services rendus au domicile des particuliers. Or nous souhaitons, parce qu'il existe d'autres mécanismes de financement, exclure les services à domicile du champ du projet de loi. Nous ne pouvons donc accepter que des conventions, au titre de ces associations, favorisent ou développent de nouveaux services. Le texte du Gouvernement prévoit des plates-formes d'activité à cet effet.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 32 rectifié, le terme « ingénierie » lui paraissant peu clair et les activités de gestion et de comptabilité n'étant pas des activités nouvelles.
De la même manière, le Gouvernement s'oppose au sous-amendement n° 101, le terme « nouveaux » paraissant plus restrictif que le terme « émergents ».
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 118, considérant que la précision qui est supprimée est pourtant bien utile à la compréhension du texte.
Il s'oppose également à l'amendement n° 63, considérant que la gestion, dans ces organismes, ne fait pas partie des besoins et des services nouveaux ou émergents.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 32 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 101, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 118 et 63 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 43 rectifié, M. Trégouët propose, après le troisième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 332-4-18 du code du travail, d'insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans les conditions prévues au présent article, l'Etat peut conclure des conventions pluriannuelles avec des personnes morales de droit privé à but lucratif inscrites au registre des métiers qui engagent des jeunes dans les conditions prévues par l'article L. 322-4-19 du code du travail et les mettent, par convention préalablement agréée, sans bénéfices, à la disposition d'une personne morale de droit public ou d'un organisme tels que prévus aux trois premiers alinéas du présent article.
« Quand une convention pluriannuelle est conclue entre l'Etat et une personne morale de droit privé à but lucratif, il est expressément convenu que celle-ci peut employer dans l'intérêt de sa propre entreprise, et pour y faire émerger de nouvelles activités, les jeunes bénéficiaires de la convention, pendant 20 % au plus du temps global prévu par la convention pluriannuelle, dans des conditions prévues par décret. »
La parole est à M. Trégouët. M. René Trégouët. Comme je l'ai dit cet après-midi, il me semble irréaliste de vouloir créer en économie de marché, dans le secteur concurrentiel - et c'est vous-même qui le dites, madame - 350 000 emplois sans penser que des entrepreneurs pourraient prendre la responsabilité d'une partie au moins de ces emplois.
Sans pour autant enlever une telle possibilité aux collectivités locales ou aux associations, ni aux divers organismes pour lesquels nous avons déjà voté favorablement, le présent amendement a pour objet de permettre à des entreprises artisanales, et seulement à des entreprises artisanales, dans le cadre de la présente loi, de signer des conventions avec l'Etat et d'engager des jeunes pour faire émerger, progressivement, dans ces entreprises, des activités nouvelles qui sont aujourd'hui non rentables.
En effet, pour préparer l'avenir, il ne suffit pas de créer des emplois dont la présente loi fixe la durée à cinq ans, sans espoir au-delà. Il nous semble primordial d'inciter les entrepreneurs de proximité que sont les artisans à prendre en main le destin d'une partie de ces emplois, si nous voulons assurer leur pérennité.
Le dispositif proposé est simple. Sur cinq emplois créés par un artisan dans le cadre de ce projet de loi, cet artisan en met quatre, sans bénéfice, à disposition de la collectivité. Par conséquent, grâce à ce dispositif, la collectivité n'a pas à payer plus cher l'emploi-jeunes. Mais le cinquième reste dans son entreprise pour lui permettre de créer une activité qui n'est pas encore rentable avec le coût actuel du travail.
L'Etat verse la subvention de 80 % du SMIC pour les cinq emplois réellement créés. Sur ces cinq subventions, quatre sont entièrement répercutées sur les collectivités locales ou associations. La cinquième subvention permet à l'artisan de créer une activité nouvelle qui, sans cette aide, n'aurait pas émergé.
Le caractère dynamique de ce dispositif - d'autres amendements viendront le confirmer - est de donner la chance à chaque jeune de trouver dans l'entreprise artisanale un emploi pérenne bien au-delà des cinq ans prévus par ce texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 43 rectifié ?
M. Louis Souvet, rapporteur. L'auteur de cet amendement n'est pas allé jusqu'au bout de la rectification. En effet, il est dit : « après le troisième alinéa du texte ». Or il n'en existe que deux. Je crois donc qu'il est nécessaire de rectifier cet amendement une seconde fois.
C'est un dispositif que nous avons jugé complexe. L'amendement rectifié n'a pas été examiné par la commission ; mais je crois pouvoir dire que M. Fourcade lui a donné son accord.
Par conséquent, c'est à titre personnel que nous y sommes favorables.
M. le président. Monsieur Trégouët, acceptez-vous de rectifier à nouveau votre amendement, comme vous l'a suggéré M. le rapporteur ?
M. René Trégouët. Tout à fait, puisqu'il s'agit d'une erreur. M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié bis, présenté par M. Trégouët et tendant, après le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, à insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans les conditions prévues au présent article, l'Etat peut conclure des conventions pluriannuelles avec des personnes morales de droit privé à but lucratif inscrites au registre des métiers qui engagent des jeunes dans les conditions prévues par l'article L. 322-4-19 du code du travail et les mettent, par convention préalablement agréée, sans bénéfices, à la disposition d'une personne morale de droit public ou d'un organisme tels que prévus aux trois premiers alinéas du présent article.
« Quand une convention pluriannuelle est conclue entre l'Etat et une personne morale de droit privé à but lucratif, il est expressément convenu que celle-ci peut employer dans l'intérêt de sa propre entreprise, et pour y faire émerger de nouvelles activités, les jeunes bénéficiaires de la convention, pendant 20 % au plus du temps global prévu par la convention pluriannuelle, dans des conditions prévues par décret. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. L'avis du Gouvernement est défavorable. Cet amendement, qui vise à étendre le dispositif aux artisans, ne correspond pas à la logique de ce projet de loi.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 24, M. J.-L. Lorrain propose, dans la première phrase du quatrième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « personne morale de droit public », d'insérer les mots : « ou de droit privé, ».
Par amendement n° 44, M. Trégouët propose, dans la première phrase du quatrième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, après les mots : « avec une personne morale de droit public », d'insérer les mots : « ou avec une personne morale de droit privé à but lucratif ».
La parole est à M. Lorrain, pour défendre l'amendement n° 24.
M. Jean-Louis Lorrain. L'amendement n° 23 ayant été déclaré caduc, cet amendement n° 24, qui est complémentaire, n'a donc plus d'objet. En conséquence, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
La parole est à M. Trégouët, pour présenter l'amendement n° 44.
M. René Trégouët. Pour être cohérent avec l'ensemble du texte, nous précisons que les conventions conclues avec des personnes morales de droit privé, à but lucratif, ne peuvent s'appliquer qu'à des activités émergentes qu'elles n'exercent pas actuellement.
Nous allons au bout de notre raisonnement : nous voulons que ces dispositions s'appliquent non pas à des activités déjà existantes, mais bien à des activités émergentes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Par coordination avec l'amendement n° 43 rectifié bis, la commission ne peut être que favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, mais parce que le premier alinéa répond déjà à la question en prévoyant que, pour les activités privées, doit être écarté ce qui ne correspond pas à des besoins émergents et non satisfaits.
Par conséquent, nous sommes d'accord sur le fond, mais le sujet a déjà été traité. L'alinéa en question ne vise que les personnes morales de droit public.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 44, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis à présent saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 33, MM. Carle, Plasait, Poirieux et Serge Mathieu proposent, à la fin de la première phrase du quatrième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de supprimer les mots : « par celle-ci ».
Par amendement n° 4, M. Souvet, au nom de la commission, propose, après les mots : « jusqu'alors par celle-ci », de rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail : « et, lorsque l'employeur est une collectivité territoriale ou un de ses établissements publics, ne relevant ni de ses compétences ni des métiers organisés et régis par les statuts particuliers des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 153, présenté par M. Vasselle, tend, dans le texte proposé par l'amendement n° 4 pour rédiger la fin du quatrième alinéa de l'article L. 322-4-18 du code du travail, à remplacer les mots : « Ni de ses compétences, ni des métiers organisés et régis par les statuts particuliers des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale » par les mots : « Ni d'une activité déjà exercée, ni des emplois recouvrant des missions organisés et régis par les cadres d'emploi des statuts particuliers de la fonction publique territoriale. »
Le second, n° 119 rectifié, déposé par M. Fischer, Mmes Borvo, Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, MM. Derian, Duffour, Lefebvre, Loridant, Mme Luc, MM. Minetti, Pagès, Ralite, Renar, Mme Terrade, vise à compléter le texte proposé par l'amendement n° 4 pour rédiger la fin du quatrième alinéa de l'article L. 322-4-18 du code du travail par une phrase ainsi rédigée : « Les conventions ne peuvent concerner des missions dont sont déjà chargés les fonctionnaires publics. »
Par amendement n° 145, Mme Dieulangard et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans la seconde phrase du 4e alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de remplacer les mots : « et leurs établissements publics » par les mots : « et les établissements publics territoriaux ».
La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Jean-Claude Carle. Le dispositif, tel qu'il est proposé, menace des emplois existants, notamment dans l'artisanat. Alors que le nombre d'emplois dans le secteur marchand ne cesse de diminuer, il convient de ne pas pénaliser des gisements d'emplois productifs en créant artificiellement des activités déjà assurées, au bénéfice de l'établissement public ou de la collectivité locale, par des artisans.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Louis Souvet, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une précision juridique. Le caractère traditionnel des compétences est un élément flou et peu juridique. Il semble préférable de parler des compétences pures et simples, d'une part, et des métiers relevant de la fonction publique territoriale, d'autre part.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 153.
M. Alain Vasselle. Mon sous-amendement n'a pas pour objet d'aller à l'encontre de l'amendement que vous avez proposé, monsieur le rapporteur, et qui a fait l'objet de l'approbation de la commission des affaires sociales, mais, après une nouvelle lecture un peu plus attentive de ce texte et après avoir consulté quelques professionnels de la fonction publique territoriale, il m'a semblé qu'il fallait procéder à une amélioration de sa rédaction. Je pense que le terme « compétences » n'est pas suffisamment précis et qu'il faut plutôt faire référence aux activités déjà exercées.
Deuxième élément : votre texte comporte une petite erreur liée au fait qu'il y est fait référence aux statuts particuliers des cadres d'emploi alors que, dans la fonction publique territoriale, ce sont des cadres d'emploi que découlent les statuts particuliers ; ce ne sont pas les statuts particuliers qui définissent les cadres d'emplois.
En conséquence, il nous faut procéder à une modification rédactionnelle.
M. le président. La parole est à M. Fischer, pour défendre le sous-amendement n° 119 rectifié.
M. Guy Fischer. Ce sous-amendement vise à renforcer la limitation prévue par le projet de loi, ce qui, à notre sens, s'avère particulièrement nécessaire au vu des abus auxquels a pu donné lieu, par exemple, l'utilisation des contrats emploi-solidarité dans l'administration, que l'on a multipliés en les substituant trop souvent à des emplois publics.
J'ai bien compris que ce n'est pas là le souhait du Gouvernement, mais, je l'ai déjà dit, ce projet va perdurer de nombreuses années, peut-être bien au-delà de l'existence de l'actuel gouvernement.
Je pense qu'il est donc nécessaire, dès aujourd'hui, de mettre de puissants garde-fous contre le risque de substitution d'emplois.
M. le président. La parole est à Mme Dieulangard, pour défendre l'amendement n° 145.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Le texte actuel permet aux établissements publics des collectivités territoriales de conclure des conventions pour des activités ne relevant pas de leurs compétences traditionnelles. Cette rédaction est pertinente pour les établissements territoriaux - établissements publics de coopération intercommunale, établissements publics regroupant départements ou régions - qui ne sont pas réellement soumis au principe de spécialité et peuvent intervenir de manière assez large. En revanche, elle n'est pas adaptée pour tous les autres établissements publics, qui ne peuvent assumer que les missions pour lesquelles ils ont été créés. Il convient donc d'apporter la précision pour les seuls établissements publics territoriaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n° 33 et 145, ainsi que sur les sous-amendements n°s 153 et 119 rectifié ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 33, qui répond à son souci de ne pas concurrencer les emplois du secteur marchand.
Sur le sous-amendement n° 119 rectifié, elle a émis également un avis favorable. En effet, ce dernier contient une disposition utile, qui va dans le sens souhaité par elle, à savoir la séparation du type d'emploi.
Quant à l'amendement n° 145, la commission y est défavorable. Cet amendement nous paraît trop restrictif. En effet, même spécialisé, l'établissement public peut développer des activités émergentes dans le cadre de ses missions.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 153, je dirai que la notion de compétence est connue ; il s'agit d'une compétence légale et les activités ont en face d'elles des métiers qui sont répertoriés.
L'amendement de la commission nous paraît donc équilibré, ce qui me conduit, à titre personnel, à émettre un avis défavorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 33, 4 et 145, ainsi que sur les sous-amendements n°s 153 et 119 rectifiés ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 33 pour les mêmes raisons que celles que j'ai évoquées concernant l'amendement n° 44. En effet, l'éviction des emplois non marchands est déjà prévue par le premier alinéa de l'article L. 322-14-18.
En ce qui concerne l'amendement n° 4, nous retrouvons ici le débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale : nous n'arrivons pas à trouver une rédaction qui satisfasse tout le monde. Ce que nous souhaitons dire clairement, c'est que ces emplois-jeunes ne pourront pas être proposés par une collectivité territoriale, ou un service public, pour les missions relevant de ses compétences traditionnelles.
Je crains que la mention des métiers organisés et régis par les statuts particuliers des cadres d'emploi de la fonction publique territoriale n'apporte pas de solution satisfaisante.
En effet, s'occuper de l'environnement dans une commune et y aménager des places, cela fait partie des métiers traditionnels, mais s'intéresser aux friches industrielles urbaines dont personne ne s'occupe correspond bien à un besoin nouveau et émergent.
Aussi, tout en partageant le souci qui a présidé à la rédaction de cet amendement, le Gouvernement a émis un avis défavorable.
Quant au sous-amendement n° 119 rectifié, il semble inutile dès lors qu'il est écrit que ces emplois ne doivent pas se trouver dans les compétences traditionnelles des collectivités locales et les services publics.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 153 pour les mêmes raisons que celles qu'a fait valoir M. le rapporteur.
Il est favorable à l'amendement n° 145, présenté par Mme Dieulangard, qui a très bien expliqué les raisons qui l'ont conduite à le déposer.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 153.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le rapporteur, je ne cherche pas, par le biais de ce sous-amendement, à apporter une touche personnelle à la nouvelle rédaction et à refaire, par plaisir, le travail qu'a effectué la commission. Mais je voudrais attirer votre attention sur un point.
Le terme « compétences » a fait l'objet de long débats au sein de la commission des affaires sociales. Vous avez souhaité supprimer l'adjectif « traditionnelles » et j'y ai souscrit ; vous en êtes donc resté au terme « compétences ». On pourrait être plus précis, mais il n'y a pas lieu de se livrer à un débat sémantique sur ce point.
En revanche, j'appelle votre attention sur un problème rédactionnel : dans la fonction publique territoriale, les cadres d'emploi ne découlent pas des statuts particuliers, mais ce sont les statuts particuliers qui découlent des cadres d'emploi.
Toutefois, si vous le souhaitez, monsieur le rapporteur, je retirerai ce sous-amendement sous réserve que vous preniez l'engagement de trouver une meilleure rédaction en commission mixte paritaire.
M. le président. Acceptez-vous de prendre cet engagement, monsieur le rapporteur ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. Alain Vasselle. Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 153 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 119 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je vais, bien entendu, voter cet amendement. Mais, auparavant je voudrais souligner un point.
Mme le ministre a rappelé qu'à l'Assemblée nationale certaines difficultés rédactionnelles avaient surgi à ce point de la discussion. Pour ma part, je me référerai bien volontiers à un vieil adage : ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Et les mots pour le dire arrivent aisément...
M. Philippe Marini. Si nous avons de telles difficultés pour bien définir ces emplois émergents et cette nouvelle catégorie qui n'est ni publique ni privée, ni pérenne ni temporaire, c'est parce qu'on n'arrive pas à bien les identifier.
Nous avons bien compris qu'il ne doit pas y avoir d'effet de substitution, qu'il ne faudra pas se servir de l'aide de l'Etat de 80 p. 100 comme d'un effet d'aubaine et qu'elle doit servir à la création d'activités nouvelles susceptibles d'être proposées à des jeunes qui sont sur le marché du travail et qui ont besoin qu'on leur mette le pied à l'étrier. Mais si nous disons à une collectivité locale ou à un établissement public que ces activités ne doivent relever ni de leurs compétences ni des métiers organisés et régis par les cadres d'emploi et leurs statuts, nous pouvons à la limite nous demander en vertu de quelle légitimité ils sont en charge d'une telle mission.
Je soumets à mes collègues ce trouble qui m'envahit quand je constate les difficultés conceptuelles dans lesquelles nous entraîne ce texte. Ce problème de formalisation est assez révélateur des ambiguïtés de ce dernier, madame le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je vais vous répondre sous forme de boutade, monsieur le sénateur : lorsque l'on innove, on fait, par définition, du nouveau !
Je rappelle que les collectivités territoriales sont régies à la fois par la Constitution et par des lois, dont les dernières sont les lois de décentralisation. Or, quand on assiste aux débats qui se déroulent parfois dans cette enceinte pour savoir ce qui relève des fonctions de telle ou telle collectivité territoriale, on sait bien qu'il est extrêmement difficile de trouver une formulation globale.
Cela dit, sur le terrain - et je n'imagine pas que vous n'en ayez pas conscience - on sait très bien ce que sont des besoins nouveaux et émergents qui ne sont pris en charge ni par le marché ni par la collectivité territoriale.
J'ai le souci pragmatique de créer ces activités nouvelles là où apparaissent des besoins que les élus connaissent bien sans que ces activités portent atteinte aux secteurs public ou privé. Je suis convaincue que l'on se rejoindra au moins sur ce souci de pragmatisme !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 145 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 76, M. Joyandet propose de rédiger ainsi la fin du cinquième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail : « à but lucratif ne peuvent faire l'objet d'une convention, sauf si les activités proposées ne sont pas assurées à la date de la demande et correspondent à la définition du premier alinéa ».
Par amendement n° 108, M. Gournac et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de remplacer les mots : « ne peuvent faire l'objet d'une convention, sauf » par les mots : « peuvent faire l'objet d'une convention ».
La parole est à M. Joyandet, pour défendre l'amendement n° 76.
M. Alain Joyandet. Cet amendement découle de l'adoption du sous-amendement n° 75.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour présenter l'amendement n° 108.
M. Alain Gournac. C'est un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 76 et 108 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 76, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 108 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 61 rectifié, Mme Cerisier-ben Guiga et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Afin de promouvoir l'emploi des jeunes à l'étranger, l'Etat peut conclure avec les collectivités territoriales, dans le cadre de leurs relations internationales, avec des associations françaises ou mixtes et des établissements publics français à vocation internationale, des conventions semblables à celles mentionnées ci-dessus. Les modalités particulières de mise en oeuvre de ces emplois à l'étranger seront définies par décret. »
La parole est à Mme Cerisier-ben Guiga.
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais, par cet amendement, attirer votre attention sur le recours au dispositif emploi-jeunes pour des emplois situés à l'étranger.
En effet, je vous le rappelle, 25 % du PNB de la France résultent aujourd'hui des exportations, ce qui représente une proportion à peu près semblable des emplois de l'Hexagone. Il nous faut donc aujourd'hui prendre conscience que la bataille pour l'emploi des jeunes se joue aussi hors de nos frontières.
Un emploi créé à l'étranger, c'est d'abord un chômeur de moins en France, mais c'est surtout un jeune qui acquiert des compétences nouvelles : la maîtrise d'une langue étrangère, l'adaptation à des méthodes de travail différentes, la capacité de communiquer avec des personnes de culture différente. C'est certainement ce dernier aspect qui présente le plus de difficultés ; c'est pourtant fondamental pour un pays qui doit être ouvert sur le monde.
Au total, s'expatrier au cours de cette période clé de la vie qui se situe entre vingt et trente ans, c'est se former aux contraintes et aux ouvertures de la mondialisation.
Par ailleurs, un emploi créé à l'étranger, c'est pour la France un renforcement de sa présence dans le monde et une augmentation de sa capacité d'exportation. Un emploi créé à l'étranger, c'est donc, par ricochet, de nouveaux emplois en France.
En effet, on ne le sait pas assez à l'intérieur de nos frontières, la corrélation entre le nombre de Français expatriés ou durablement installés dans un pays étranger et l'intensité de nos échanges commerciaux avec celui-ci est étroite. Ainsi, c'est avec l'Union européenne que nous commerçons le plus et c'est aussi là que vivent le plus de Français. Inutile de se demander qui de la poule ou de l'oeuf est la cause de l'autre : les deux phénomènes s'entraînent mutuellement, quel que soit le secteur d'activité des Français installés à l'étranger.
La secrétaire de direction française du patron italien joue son rôle, tout comme l'ingénieur franco-argentin de Buenos Aires ou l'épouse française d'un citoyen grec qui enseigne sa langue maternelle à Athènes.
L'exportateur français, qu'il vende des poulets surgelés, des usines de traitement des eaux ou de l'ingénierie télématique, trouve plus de facilité à mener ses affaires si des Français ont préparé le terrain.
Tout cela est diffus ; ce n'est pas mesurable mais tous les Français qui vivent à l'étranger en ont une conscience aiguë.
Voilà pourquoi il serait profitable de permettre la création d'emplois-jeunes à l'étranger.
Pour bien montrer que l'emploi-jeune est transposable à l'expatriation, je citerai quelques exemples.
Les collectivités territoriales peuvent renforcer leurs jumelages et leurs coopérations décentralisées par l'envoi de jeunes chez leurs partenaires.
Les chambres de commerce françaises à l'étranger ont des emplois formateurs à proposer à des jeunes en quête d'une première expérience professionnelle.
L'association pour la formation professionnelle des Français à l'étranger pourrait mettre des jeunes à la disposition des comités consulaires pour l'emploi et la formation professionnelle - qui placent plus de Français à l'étranger que l'office des migrations internationales, et ce pour un coût nul - afin de démarcher les entreprises, détecter les postes qu'un employeur argentin ou australien jugera utile de confier à un Français.
Les écoles de l'Agence pour l'enseignement français à l'étranger - qui est en quelque sorte notre rectorat -, les alliances françaises pourraient, avec la formule de l'emploi-jeunes, développer de nouvelles actions.
Evidemment, la mise en oeuvre de l'emploi-jeunes à l'étranger demande des adaptations. C'est pourquoi cet amendement prévoit un décret d'application spécifique. Ce n'est pas simple, mais c'est réalisable.
De toute façon, il faudra résoudre les problèmes du coût du déplacement, de la protection sociale, du permis de séjour et de travail et, enfin, de la réinsertion des jeunes en France, dans le cadre du futur système de volontariat international dont le Gouvernement a annoncé la création dans la perspective de la disparition des coopérants du service national, les CSN.
Dès lors, je vous en prie, madame la ministre, ne perdons pas de précieuses années.
Il faudra attendre jusqu'en 2002 pour que le volontariat international atteigne sa vitesse de croisière et s'ouvre pleinement aux jeunes filles. Il faudra attendre jusqu'en 2002 pour que les jeunes moins diplômés et issus de milieux moins favorisés, pour ne pas dire moins privilégiés, que les actuels CSN bénéficient d'une expérience de travail à l'étranger, profitable pour eux comme pour la France.
Au cours des cinq ans qui nous séparent de 2002, l'emploi-jeunes à l'étranger aura ouvert des pistes, tant pour la définition des nouveaux emplois à créer et à pourvoir que pour la résolution des problèmes pratiques posés par ces nouvelles modalités d'expatriation.
Trop souvent, dans le passé, la dimension internationale de nos priorités gouvernementales a été oubliée. Ne renouvelons pas cette omission alors qu'il s'agit de l'emploi des jeunes, priorité vitale pour la crédibilité du Gouvernement et le succès de sa politique. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur quelques travées du RPR.)
M. Emmanuel Hamel. Excellente argumentation !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Il est défavorable. (Exclamations sur les travées du RPR.)
Je suis d'ailleurs étonnée que des membres de la majorité sénatoriale qui nous ont expliqué tout à l'heure que l'Etat allait dépenser énormément d'argent pour des besoins que l'on ne connaissait pas puissent maintenant applaudir à un amendement qui prévoit le financement d'emplois-jeunes à l'étranger, notamment dans des pays où les besoins émergents sont malheureusement infinis.
Je comprends bien le souci qu'a Mme Cerisier-ben Guiga de faire en sorte que des emplois à l'étranger puissent être proposés aux jeunes Français. Toutefois, à ce stade, il s'agit pour nous de répondre d'abord aux besoins de nos concitoyens en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer, au prix d'un investissement qui est déjà lourd. (Nouvelles exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. Nous sommes moins dogmatiques que vous !
M. le président. Madame Cerisier-ben Guiga, maintenez-vous l'amendement n° 61 rectifié ?
Mme Monique Cerisier-ben Guiga. Je regrette qu'on oublie l'existence des 1 700 000 Français qui vivent à l'étranger. Il serait au demeurant souhaitable qu'il y en eût plus.
Toutefois, souhaitant éviter d'entrer en conflit avec un Gouvernement que je soutiens, je préfère retirer cet amendement. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. le président. L'amendement n° 61 rectifié est retiré.
M. Philippe Marini. Je le reprends, monsieur le président !
M. le président. Il s'agira donc de l'amendement n° 61, rectifié bis .
Je vais le mettre aux voix.
M. Claude Huriet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Là encore, je crains qu'il n'y ait un malentendu.
Madame la ministre, vous venez de dire que l'objet principal du texte que nous discutons était de répondre aux besoins de nos concitoyens. J'avais cru comprendre que l'objectif premier était de contribuer à la création d'emplois pour les jeunes.
Si tel est bien l'objectif, il va de soi que je voterai l'amendement repris par M. Marini. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. J'ai été convaincu par les propos tout à fait clairs qu'a tenus l'auteur initial de l'amendement. Je me rallie tout à fait à la logique de développement économique que ce texte sous-tend.
Il n'y a rien à ajouter à la démonstration extrêmement brillante que nous avons entendue et que je serais incapable de reprendre avec autant de talent.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je suis d'accord avec la dernière phrase de M. Marini.
Pour le reste, je relèverai simplement qu'il n'est pas à une contradiction près. On ne peut pas soutenir depuis le début de la soirée que l'Etat dépense de l'argent on ne sait trop pourquoi et accepter que ce même Etat finance l'emploi de jeunes à l'étranger pour satisfaire des besoins que nous ne connaissons pas.
Nous avons déjà indiqué avec insistance que ce projet de loi avait deux objectifs : l'emploi des jeunes et la création d'activités nouvelles pour répondre à des besoins émergents de nos concitoyens. Cela figure d'ailleurs dans l'intitulé du projet de loi.
Je réaffirme donc l'opposition du Gouvernement à cet amendement.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je comprends la crainte de Mme le ministre. Bien sûr, nous savons tous qu'il faut développer les emplois à l'étranger, mais il est évident que, avec 80 % de financement par l'Etat, cela peut coûter très cher. Je me demande d'ailleurs qui, en l'espèce, paiera les 20 % restants, mais c'est une autre question !
Mme Joëlle Dusseau. M. Marini va répondre !
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Cela étant, il est certain qu'il y a là un problème.
En tout cas, dans l'amendement de Mme Cerisier-ben Guiga repris par M. Marini, on offre à l'employeur une mesure que réclament depuis longtemps les entreprises françaises qui veulent envoyer à l'étranger des jeunes, à savoir un contrat à durée déterminée couvrant une période plus longue que celle que prévoit actuellement le code du travail pour ce type de contrat.
Dans ma commune, de nombreuses entreprises recrutent des jeunes, diplômés ou sans qualification, pour les envoyer travailler à l'étranger. Le fait de pouvoir leur offrir un contrat à durée déterminée de cinq ans, dénonçable chaque année, leur faciliterait grandement la tâche - surtout si elles ne paient pas ! - et, ne serait-ce que pour cette raison, je crois qu'il faut que nous adoptions cet amendement. Il y a tout de même là une possibilité d'emploi pour les jeunes qui est tout à fait importante.
Bien sûr, il sera très difficile pour les CODEF de déterminer les besoins nouveaux auxquels il s'agira de faire face, mais il est bon de mettre ce contrat à cinq ans, à la disposition des entreprises qui veulent envoyer des jeunes à l'étranger.
Madame la ministre, même si cette disposition devait ne pas être adoptée à l'Assemblée nationale, il faudrait absolument que, dans le volet de votre texte sur les emplois du secteur privé, vous prévoyiez ce système de contrat à durée déterminée dépassant deux ans pour les emplois à l'étranger, car c'est une des clefs de notre développement à l'étranger. (Applaudissements sur les travées des Républicans et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR).
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Madame le ministre.
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Pour éviter que M. le président Fourcade ne soit déçu par la suite, je rappelle que les entreprises privées ne peuvent pas bénéficier du dispositif des emplois-jeunes et que, par conséquent, le vote de cet amendement ne changera rien pour les entreprises privées de votre commune.
M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission. Je parlais du deuxième volet !
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. D'ores et déjà, des entreprises qui envoient des jeunes à l'étranger pour une mission particulière peuvent tout à fait les recruter sur contrat à durée déterminée ou indéterminée. Dans le second cas, dès lors que la mission est terminée, il y a motif de licenciement économique ; la jurisprudence est permanente en la matière.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié bis, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
Mme Joëlle Dusseau. Je m'abstiens. (Rires sur les travées du RPR.)
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 120, M. Fischer, Mmes Borvo, Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, MM. Derian, Duffour, Lefebvre, Loridant, Mme Luc, MM. Minetti, Pagès, Ralite, Renar, Mme Terrade proposent, après le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Chaque année, le projet d'activité fait l'objet d'une évaluation par l'ensemble des partenaires. Dans l'année précédant son expiration, chaque convention fait l'objet d'une évaluation en vue d'apprécier l'intérêt de sa pérennisation. »
La parole est à M. Derian.
M. Jean Derian. Cet amendement vise à favoriser la pérennisation des emplois faisant l'objet d'une convention.
Pour ce faire, il inscrit dans la loi l'obligation d'une évaluation annuelle du projet d'activité, évaluation rendue nécessaire, à notre sens, par le caractère expérimental des emplois prévus par le dispositif.
Dans un souci de plus grande transparence, nous pensons que l'évaluation gagnera à être conduite par l'ensemble des partenaires - élus locaux, employeurs, jeunes, organisations syndicales - au sein de chaque structure ayant recours aux emplois-jeunes.
Afin que le jeune ne soit pas dans l'incertitude totale pour préparer la sortie du dispositif et assurer la pérennisation, il nous semble utile d'évaluer chaque convention dans l'année précédant son expiration.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.
Comme les auteurs de l'amendement n° 120, elle prévoit une évaluation, mais selon un mécanisme différent. Dans ces conditions, elle s'en tient évidemment au système qu'elle a elle-même prévu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 120, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 64, Mme Dieulangard, MM. Huguet, Mazars, Roujas et Lise, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le sixième alinéa du texte présenté pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de remplacer les mots : « informés des », par les mots : « consultés préalablement aux ».
Par amendement n° 121, M. Fischer, Mmes Borvo et Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidart-Reydet, MM. Derian, Duffour, Lefebvre et Loridant, Mme Luc, MM. Minetti, Pagès, Ralite et Renar, Mme Terrade proposent, dans le sixième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de remplacer les mots : « sont informés des », par les mots : « sont consultés pour les ».
Par amendement n° 109, M. Gournac et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, dans le sixième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18, d'insérer dans le code du travail, après les mots : « sont informés », le mot : « préalablement ».
La parole est à M. Huguet, pour défendre l'amendement n° 64.
M. Roland Huguet. Il s'agit, par cet amendement, de rendre plus efficace la consultation des institutions représentatives du personnel et des comités techniques paritaires, les CTP, en faisant intervenir celle-ci en amont de l'éventuelle conclusion d'une convention.
En outre, cette consultation permettra une information précise du personnel sur les effets de la convention, et en conséquence une meilleure insertion des jeunes dans leur milieu de travail.
S'agissant notamment des emplois-jeunes, nous estimons très important que les institutions représentatives du personnel et les comités techniques paritaires soient consultés préalablement, et non simplement informés.
En effet, il est nécessaire que le personnel soit informé de la teneur de la convention et de l'arrivée des jeunes dans la collectivité de travail. Chacun comprendra aisément qu'il s'agit d'une condition indispensable à leur bonne intégration.
Cependant, il est également nécessaire que les institutions représentatives du personnel soient consultées. Nous pensons ici particulièrement aux CTP de nos collectivités territoriales. Les jeunes qui bénéficieront de ces nouveaux emplois seront employés sous contrat de droit privé à durée déterminée de cinq ans. Il conviendra donc que nous, élus, dans le souci de maintenir un vrai dialogue social et un bon climat au sein de nos collectivités, nous consultions les personnels sur la manière de régler un certain nombre de problèmes.
Nous avons déjà, avec les CES, vécu cette cohabitation entre fonctionnaires et contractuels de droit public, et nous savons donc quels problèmes pratiques peuvent se poser. Je vous renvoie ici aux questions formulées par M. Charasse cet après-midi : comment organiser par exemple un accès aux droits sociaux, comment faire en sorte que ces jeunes puissent être entendus - sans même évoquer l'exercice d'un droit syndical - comment organiser, si nécessaire, la sortie des jeunes du dispositif ? Je crois qu'un dialogue social régulier peut contribuer à résoudre ces difficultés.
Pour toutes ces raisons, il nous paraît opportun que les institutions représentatives soient consultées dans les formes.
Enfin, j'ajoute que nos collègues de la majorité sénatoriale devraient avoir été sensibles à la poignante démonstration qu'a faite notre collègue Mme Lucette Michaux-Chevry cet après-midi, laquelle demandait à être non pas informée, mais consultée. (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme Bidard-Reydet, pour défendre l'amendement n° 121.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Le dispositif relatif à l'emploi des jeunes trouvera d'autant mieux sa place et sa pleine justification que les personnels dans leur ensemble auront été associés à son élaboration au sein du secteur public ou associatif.
L'émergence de besoins nouveaux, la modernisation et le renforcement du secteur public appellent, nous le savons, toujours plus de démocratie.
S'agissant de l'emploi des jeunes, l'immersion de ces derniers au sein du service public ne pourra se faire sans le concours des personnels de la fonction publique. C'est, à n'en pas douter, une dimension importante de la réussite de la pérennisation de ce type d'emploi.
Les jeunes trouveront, dans les fonctions qu'ils occuperont, une écoute, voire des conseils, à la condition que les personnels de la fonction publique soient scrupuleusement associés à la démarche.
C'est pourquoi nous proposons, par notre amendement, d'aller au-delà de ce que prévoit le projet de loi en matière d'information des personnels.
A cette notion d'« information », nous préférons, pour ce qui nous concerne, celle de « consultation » sur les conventions conclues selon les dispositions prévues par l'article L. 432-4-1 du code du travail.
Tel est le sens de cet amendement, que nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir adopter.
M. le président. La parole est à M. Gournac, pour présenter l'amendement n° 109.
M. Alain Gournac. Il s'agit, par cet amendement, d'assurer aux institutions représentatives du personnel une information préalable sur les conventions conclues, et non pas une simple information après coup.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 64, 121 et 109 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission est défavorable aux amendements n°s 64 et 121, au motif que prévoir une consultation lui paraît un peu excessif.
Sur l'amendement n° 109, elle a émis un avis favorable, étant donné qu'informer tardivement retire beaucoup d'intérêt à l'information.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 64, ainsi d'ailleurs qu'à l'amendement n° 121, qui relève d'une même préoccupation.
En effet, si l'on veut s'assurer que les emplois-jeunes créés n'empiètent pas sur les compétences des collectivités locales, il est bon que les institutions représentatives du personnel et les comités techniques paritaires puissent donner leur avis préalablement à la signature des conventions.
J'ajoute que, dès lors, on voit mal pourquoi les organismes seraient informés et non consultés : il paraît en effet difficile de leur soumettre un projet sans leur demander leur avis sur celui-ci.
En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 109 puisque, dès lors qu'il s'agit d'apporter une information préalable, cela implique qu'il soit procédé à une consultation, sauf à considérer que l'on informe sans que personne ne puisse s'exprimer, ce qui, je le répète, ne présente guère d'intérêt.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 64.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Une fois n'est pas coutume - il s'agira sans doute d'une occurrence exceptionnelle dans ce débat ! - je suis prêt à me ranger à l'avis de Mme le ministre et des auteurs des amendements n°s 64 et 121, lesquels s'inscrivent d'ailleurs tout à fait dans la ligne des amendements précédents de la commission, notamment de l'amendement n° 2.
A cet égard, M. le président Fourcade a rappelé à Mme Dusseau que les organisations syndicales et professionnelles étaient représentées au sein du comité consultatif, et il est donc clair qu'il est bien envisagé de les consulter avant de recourir au dispositif « emploi-jeunes », afin de s'assurer de la pérennisation et de la solvabilité de ces emplois. Il me semble que nous sommes d'accord sur ce point.
Par conséquent, que l'on préfère le terme « consultation » au mot « information » ne me choque pas. Je suis prêt à faire ce pas dans votre direction, madame le ministre, et j'espère que cette concession vous permettra de nous donner acte du fait que l'amendement n° 2 va dans le sens que vous souhaitez. Il vous appartiendra ensuite de convaincre l'Assemblée nationale.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 121 et 109 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 5, M. Souvet, au nom de la commission, propose, au sixième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 à insérer dans le code du travail, de supprimer les mots : « ainsi que des conventions conclues conformément à l'article L. 322-4-8-1 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Souvet, rapporteur. Le membre de phrase dont la suppression est proposée concerne les emplois consolidés. Plutôt que d'y faire référence dans ce texte, il semble préférable d'insérer cette procédure d'information des instances représentatives du personnel dans l'article L. 322-4-8-1 du code du travail, qui traite des emplois consolidés.
Ce sera fait par un amendement ultérieur et, par coordination, il est proposé de supprimer ici la mention de cette procédure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, car la rédaction proposée par la commission permet d'améliorer le texte.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté).
M. le président. Je suis, enfin, saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 6, M. Souvet, au nom de la commission, propose de supprimer les septième et huitième alinéas du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail.
Par amendement n° 122, M. Fischer, Mmes Borvo et Beaudeau, M. Bécart, Mme Bidard-Reydet, MM. Derian, Duffour, Lefebvre et Loridant, Mme Luc, MM. Minetti, Pagès, Ralite et Renar, Mme Terrade proposent :
I. - Dans le septième alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail, de supprimer les mots : « et la durée ».
II. - De compléter ce même alinéa par une phrase ainsi rédigée : « La durée des conventions ne peut être inférieure à celle qui est prévue au II de l'article L. 322-4-20 ci-dessous. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Louis Souvet, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. Les dispositions prévues aux septième et huitième alinéas du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 322-4-18 du code du travail ont déjà été inscrites dans le projet de loi.
M. le président. La parole est à Mme Terrade, pour présenter l'amendement n° 122.
Mme Odette Terrade. Conformément à notre souci d'assurer aux jeunes un emploi d'une longévité raisonnable, nous souhaitons inscrire dans la loi que la durée des conventions, qui sera fixée par décret, ne pourra être inférieure à cinq années, soit soixante mois. Cette garantie rédactionnelle permettra d'éviter que ne soit réduite, à un moment ou à un autre, la durée du contrat. Elle constitue, selon nous, la meilleure arme contre la précarité dont sont souvent victimes les jeunes.
En effet, nous savons tous ici combien sont fragiles les décrets. Seule la loi peut offrir suffisamment de garanties en la matière.
Tel est le sens de l'amendement que je vous invite à adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 122 ?
M. Louis Souvet, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Le texte a été réécrit sous une autre forme, qui ne présente aucune ambiguïté.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 6 et 122 ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Sur l'amendement n° 6, le Gouvernement a émis un avis défavorable, comme il l'avait fait sur l'amendement n° 2.
Quant à l'amendement n° 122, le Gouvernement est défavorable au paragraphe I, mais s'en remet à la sagesse du Sénat pour le paragraphe II.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6.
Mme Gisèle Printz. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Printz.
Mme Gisèle Printz. Il est indispensable que les conventions comportent des dispositions relatives à l'adaptation et à la qualification du jeune à son poste de travail, ainsi qu'à la formation professionnelle en vue de la pérennisation de l'emploi ou de la sortie du dispositif.
Par conséquent, nous ne souscrivons pas à l'option choisie par la commission, qui consiste à confondre emploi-jeunes et apprentissage. Or il s'agit là de deux filières différentes, si l'on peut employer le terme de filière s'agissant des emplois-jeunes. Certes, l'apprentissage dans la fonction publique n'a pas connu le succès espéré, et nous devons certainement nous interroger sur les causes de cette désaffection. En toute hypothèse, il convient de ne pas créer de confusion, y compris sur le plan financier.
En revanche, il nous serait précieux d'obtenir des précisions quant à la manière dont la formation professionnelle sera organisée, et financée, pour les jeunes qui seront accueillis dans les collectivités territoriales. Quel sera notamment le rôle du Centre national de la fonction publique territoriale - le CNFPT - au regard de ces contrats de droit privé ? En dehors du cas des collectivités territoriales, le droit commun s'appliquera-t-il ? Comment, c'est-à-dire quand, où et avec quels moyens, les jeunes pourront-ils bénéficier d'une formation ?
Enfin, nous estimons indispensable que soit rappelé le rôle des régions dans l'effort de formation en faveur de ces jeunes.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 122 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 322-4-18 du code du travail.
(Ce texte est adopté.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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