COMPTES RENDUS DE LA DELEGATION AUX ENTREPRISES

Jeudi 15 février 2018

- Présidence de Mme Élisabeth Lamure, présidente -

La réunion est ouverte à 08 h 35.

Compte rendu du déplacement de la délégation en Savoie le 12 février 2018

Mme Martine Berthet. - Je suis très heureuse que la délégation aux entreprises ait accepté mon invitation à venir rencontrer les entreprises de Savoie. Je remercie particulièrement la présidente ainsi que nos collègues qui nous ont accompagnées : Guillaume Arnell, Michel Canevet, Sébastien Meurant, Patricia Morhet-Richaud et Jackie Pierre.

Le programme du déplacement a permis à la délégation de découvrir le dynamisme du département, en pointe sur l'aménagement de la montagne mais également riche en industries et pionnière en technologies innovantes : la délégation a d'abord été accueillie à Savoie Technolac, pôle d'excellence en matière d'énergies et de réseaux qui rassemble 230 entreprises et 4 000 emplois. Notre collègue Jean-Pierre Vial, qui a été le président de Savoie Technolac depuis sa création en 1987 jusqu'en 2015, y a rejoint la délégation. Ce pôle, né de la reconversion d'une ancienne base aérienne militaire, est placé au carrefour de plusieurs grands axes routiers.

Le projet de tunnel Lyon-Turin sera aussi déterminant pour son développement, la France étant le premier partenaire commercial de l'Italie. Nous avons visité l'accélérateur Le Village, situé à Savoie Technolac. Il accueille actuellement six start up. Ce chiffre devrait doubler d'ici l'an prochain. La délégation a pu y rencontrer plusieurs start up en incubation ou en accélération, dont Morphosense et Beelse.

Yannick Omnes a fondé il y a un an et demi Beelse, qui met à disposition un logiciel permettant aux entreprises de stocker l'ADN de pièces manufacturées dont elles ont besoin et de les intégrer dans leur entrepôt virtuel. Dès qu'elles ont été ainsi stockées, ces pièces peuvent être fabriquées en un seul clic grâce à un réseau d'imprimeurs 3D partout dans le monde pour être au plus près du client. Ce système permet ainsi aux entreprises de limiter considérablement leurs stocks et de réduire l'obsolescence programmée en allongeant la durée de vie des produits.

Alexandre Paléologue nous a présenté son entreprise, Morphosense, qu'il a fondée il y a un an. Neuf salariés y travaillent actuellement contre trois au départ. Morphosense développe une technologie qui met en oeuvre une surveillance à distance et en temps réel de la santé des infrastructures stratégiques comme les ponts ou les barrages, un peu partout dans le monde.

Pour ce faire, ces réseaux de capteurs enregistrent les vibrations pour fournir des données permettant de connaître l'évolution de l'état des ouvrages et donc de planifier les éventuels travaux de réparation nécessaires.

Ensuite, nous avons rejoint les locaux d'Energy Pool. Ses 100 collaborateurs ont la charge de superviser 6 GW dans 7 pays. Energy Pool optimise la consommation électrique par une gestion intelligente de l'énergie. Elle suit en temps réel la production et la consommation électriques : en cas de risque de pénurie, elle demande à ses clients industriels gros consommateurs d'électricité de réduire leur consommation (procédure dite de « l'effacement ») ou à l'inverse, en cas d'abondance, elle les encourage à consommer. Ce pilotage de la consommation repose sur une plateforme technologique qui dispose d'un logiciel d'optimisation et d'une chaîne de contrôle en France, développée par l'entreprise. Cette technique présente l'avantage d'éviter de recourir à une hausse de la production en cas de manque d'énergie, permettant ainsi d'importantes économies financières tout en limitant les émissions de CO2, la variable d'ajustement étant traditionnellement dévolue aux centrales thermiques fortement polluantes. Plusieurs industriels que nous avons rencontrés au fil de la journée nous ont indiqué combien il était important pour leur activité de stabiliser leur approvisionnement électrique par des contrats de long terme.

Ceux-ci leur garantissent des tarifs intéressants en échange d'un engagement à ralentir leur consommation au moment des heures de pointe. La France a en effet un problème structurel de gestion de son réseau de production et de consommation : le réseau est globalement en surproduction huit mois de l'année ; surtout en été, car les énergies renouvelables produisent le plus d'électricité durant cette saison alors que la consommation nationale est beaucoup plus faible. A l'inverse, en hiver, les énergies renouvelables produisent beaucoup moins, faute de vent et de soleil, alors que la consommation y est beaucoup plus élevée. Finalement, ce ne sont que 100 heures par an, en hiver, où l'électricité fait défaut pour satisfaire la consommation : la solution n'est pas d'augmenter, pour ces quelques heures, les capacités de production qui sont le plus souvent sous-utilisées -les centrales françaises étant moins rentabilisées que celles des pays voisins-. Il faut encourager une plus grande flexibilité dans la gestion de l'électricité produite. Le Président d'Energy Pool affirme que la France produit déjà une énergie relativement bon marché et qu'une baisse supplémentaire de son coût est possible, sous réserve d'une meilleure gestion du réseau, ce qui mécaniquement renforcera la compétitivité de nos entreprises. Il regrette cependant que les acteurs publics en charge de ce secteur soient trop nombreux en France, ce qui empêche une véritable refonte du système en ce sens.

La délégation a ensuite pu visiter à Gilly-sur-Isère la nouvelle usine du groupe POMA, leader mondial du transport par câble, qui produit des pièces permettant le transport de personnes en montagne comme en ville. Elle compte aujourd'hui près de 900 collaborateurs, dont les deux tiers employés en France. Le groupe a réalisé à ce jour plus de 8 000 installations qui représentent une capacité de transport de 6,5 millions de personnes par heure grâce à un savoir-faire reconnu lui permettant de s'affirmer sur le marché mondial. Elle est détenue depuis le 31 mai 2000 par l'industriel italien Michael Seeber, par le biais de HTI BV1, réunissant Poma avec le groupe Leitner, et forme un des deux leaders mondiaux du transport par câble avec l'Autrichien Doppelmayr. Plus des trois quarts de leur production sont exportés, notamment en Amérique latine (Colombie) ou encore en Chine. L'agglomération d'Albertville a accueilli ce site de Poma au pied des Alpes, qui utilise les stations de la Tarentaise comme vitrine de son savoir-faire. Le groupe se diversifie et produit aussi des têtes d'éoliennes. Son dirigeant nous a indiqué que, pour être concurrentiel, son groupe avait besoin, d'une part, d'une augmentation du plafond d'heures supplémentaires et, d'autre part, de plus de souplesse concernant le travail du dimanche.

La délégation a également été reçue à Albertville par le groupe SAF (Secours Aérien Français), leader européen des services héliportés.

Née à l'origine pour porter secours en montagne et rapatrier les blessés vers les hôpitaux de la région, l'entreprise a ensuite développé son activité vers la livraison de matériaux lourds dans des endroits d'accès difficile. Elle s'est également étendue vers d'autres régions : le Maroc et l'île de La Réunion notamment. L'entreprise a 52 hélicoptères dont un tiers en pleine propriété. Les pièces proviennent à 90 % de fournisseurs français. Nous avons visité le site où elle assure les réparations d'hélicoptères civils et militaires, qu'elle rénove en les désossant entièrement pour le prix modeste de 300 000 euros (750 000 pour le PUMA qui vaut 15 millions d'euros). Sur un autre site voisin, le SAF accueille des pilotes pour des formations et des remises à niveau. Des armées de différents pays y ont recours car les simulateurs de vols utilisés par le SAF sont uniques en Europe, l'un d'entre eux n'ayant qu'un homologue aux États-Unis. Le responsable de l'entreprise nous a fait part de difficultés à trouver du personnel formé. Il affirme ainsi avoir par exemple recruté et formé un électricien en bâtiment qui n'avait jamais travaillé dans l'aéronautique. Il déplore le fait que les jeunes qui sortent des écoles aient plus travaillé la théorie que la pratique, manquant ainsi d'expérience, et réfléchit sérieusement à développer une formation en interne pour former ses futures recrues.

En complément de ces visites, une table ronde avec une quinzaine d'entrepreneurs a été organisée au Conseil départemental.

Elle nous a permis de prendre le pouls des entreprises locales, mais elle leur a aussi donné l'occasion de mieux se connaître entre elles. Se sentant suspectes dès qu'elles réussissent et exposées à un risque pénal croissant, ces entreprises souffrent des mêmes maux que celles que nous avons pu rencontrer dans d'autres départements : tout d'abord, le poids de la complexité administrative et de l'instabilité législative, bien sûr. Ainsi, en matière d'apprentissage, après l'encouragement par des subventions est venu le temps des pénalités, et maintenant les deux s'appliquent aux entreprises ! Quant au crédit d'impôt recherche, dont les PME ont redit avoir besoin, il a encore été dénoncé pour la lourdeur du dossier à constituer pour le solliciter, au regard de son montant attendu, et pour les craintes de contrôle fiscal qu'il est supposé déclencher. Autre complexité : les aménageurs de la montagne doivent, pour construire une offre de ski, respecter les procédures associées aux délégations de services publics : ainsi, ils doivent faire valider les tarifs des forfaits par les communes ! Et évidemment, le prélèvement à la source a été critiqué : voici encore une complexité infligée aux entreprises, alors que le Trésor public dispose, grâce à la généralisation de la Déclaration sociale nominative (DSN), de tous les outils nécessaires pour prélever lui-même l'impôt à la source. Quant au bulletin de salaire simplifié, qui est entré en vigueur le 1er janvier 2018, s'il masque un peu la complexité aux yeux du salarié, il semble en créer une nouvelle pour les entreprises...

Pour le président de la CCI, c'est ce poids administratif qui explique les piètres performances de nos entreprises à l'export : malgré les nombreux efforts consentis par les uns et les autres, le nombre d'entreprises qui exportent plafonne à 100 000 (quand notre pays en compte près de 4 millions)... Ceux qui ont passé le cap considèrent que le territoire local est un territoire d'expérimentation avant de se lancer dans l'export. Mais les autres, notamment le Cluster Montagne, réclament un accompagnement de la part des grands groupes et une diplomatie économique plus active ; la plupart jugent aussi que les interventions de Business France, souvent payantes, sont mal adaptées aux primo-exportateurs et TPE-PME.

Plusieurs ont à nouveau dénoncé la surtransposition de directives européennes. Le cas de la directive sur les bénéficiaires effectifs a été évoqué : cette directive, destinée à lutter contre le blanchiment, impose aux entreprises de déclarer leurs bénéficiaires effectifs. Mais la France l'a transposée sans fixer de seuil permettant d'exonérer les petites entreprises de cette obligation : de ce fait, même une PME qui n'a aucun flux financier s'y trouve soumise alors qu'elle ne présente aucun risque de blanchiment... Autre exemple, la directive sur le chrome 6 a été transposée de manière plus stricte en France qu'ailleurs, ce qui nuit à l'activité d'Ugitech, plus gros employeur de Savoie avec 1 200 salariés, qui fabrique de l'acier inoxydable à Ugine.

Beaucoup, à commencer justement par Ugitech, se plaignent aussi de difficultés de recrutement. Faire venir des talents est difficile dans ce territoire étiqueté comme touristique, et les métropoles jouent le rôle d'aspirateur. Certaines compétences manquent, par exemple les opérateurs de maintenance, ce qui a pu conduire l'entreprise Trimet, spécialisée en métallurgie, à fonder sa propre école de formation. Mais c'est aussi le simple savoir-être qui fait parfois défaut : ponctualité, régularité au travail... Certains accusent le niveau trop élevé des indemnités de chômage qui rend le travail moins attractif. À la difficulté du recrutement, s'ajoute aussi le défi de la fidélisation des personnes recrutées, en raison du coût élevé de la vie en Savoie. Tous plaident pour promouvoir l'alternance, seule piste efficace pour résorber la pénurie de compétences. Certains préconisent de délocaliser les structures d'apprentissage, afin de les rapprocher des entreprises car la question de la mobilité et de l'hébergement des apprentis, qui sont souvent très jeunes, est délicate. L'université Savoie-Mont Blanc, pour sa part, se rapproche des entreprises pour coconstruire des filières de formation ; elle travaille même sur un projet de double diplôme licence + CAP afin de faciliter la reprise d'entreprises artisanales.

C'est un sujet important car les entraves à la transmission d'entreprises ont à nouveau été déplorées.

Le président de la chambre des métiers a souligné que la moyenne d'âge des chefs entreprise du département était élevée et que les difficultés de la transmission exposaient à une importante perte de savoir-faire. Une spécificité des stations de ski tient au prix très élevé de l'immobilier qui implique une fiscalisation très lourde au moment de la transmission, ce qui complique encore la transmission des hôtels. Certains ont donc proposé que le montant des travaux de rénovation pour remettre aux normes les locaux d'hôtellerie puisse être retiré du montant transmis.

Si ces sujets nous sont déjà familiers, nous avons été étonnés d'entendre plusieurs entreprises dénoncer des délais de paiement excessifs de la part des acheteurs publics : certaines collectivités territoriales paient ainsi à 18 mois, quand d'autres lancent des appels d'offre sans en avoir les budgets. Une entreprise qui fabrique des dameuses a entendu la commune qui avait acheté la machine la prier de s'asseoir sur la facture... C'est une situation inédite, du moins en métropole. Elle laisse entendre que le sujet des délais de paiement n'est pas résolu, malgré la loi de modernisation de l'économie de 2008. Il arrive également que les petites entreprises subissent la rigidité des règles des marchés publics et qu'ainsi, un terrassier intervenu dans un chantier de BTP ne puisse pas être payé avant la réception complète de l'ensemble du chantier, de longs mois après.

Par ailleurs, un sujet a été mis sur la table avec une acuité nouvelle : la question du financement des PME depuis la fin de l'ISF. Le président de l'association des business angels de la Savoie a fait part de sa grande inquiétude suite à la suppression de l'ISF dans la dernière loi de finances, qui a entraîné la fin du dispositif ISF-PME, lequel drainait 500 millions d'euros par an. Notre délégation s'en était préoccupée au moment de l'examen du projet de loi de finances pour 2018 et plusieurs d'entre nous avions défendu des amendements pour éviter cela. Finalement, c'est un simple aménagement du dispositif IR-PME, dit Madelin, qui a été voté ; son taux a été porté de 18 à 25 % mais le plafond de cette niche fiscale a été maintenu à 10 000 euros, et, dans ce plafond, le financement des PME est en concurrence avec la réduction d'impôt pour emplois domestiques, alors qu'au Royaume-Uni, le plafond est de 1 million de livres... Il a été rappelé que le taux de mortalité des start up est de 40 % : l'investissement dans les PME est effectivement risqué et, en plus, peu liquide. Cet investissement a donc besoin d'un dispositif spécifique de soutien, comme l'ISF PME qui permettait le partage du risque entre l'État et les particuliers. Jamais l'assurance vie et les banques ne pourront remplacer les business angels : elles n'ont pas de temps à accorder à ces petits dossiers de financement qui ne présentent pas les mêmes garanties de liquidité et de reporting que celles exigées par leurs clients. Il s'agit de sujets importants sur lesquels nous devrons revenir prochainement pour garantir le financement des PME.

Enfin, un sujet spécifique a été soulevé par l'entreprise Gaseo qui produit de l'énergie propre -biométhane, électricité-, à partir de biogaz venant soit de méthaniers agricoles, soit de stations d'épuration, soit de centres d'enfouissement de déchets. Son dirigeant, qui préside aussi le cluster Biogaz vallée, déplore qu'il n'existe plus de tarif de rachat pour l'électricité provenant du biogaz issu des déchets d'enfouissement, qui n'est pas considérée comme verte, alors même qu'il en existe un pour le biométhane issu des déchets, lequel est donc considéré comme vert. En effet, chaque type de biogaz possède un tarif de rachat de l'électricité fixé par arrêté ministériel. Ainsi, les biogaz produits à partir de stations d'épuration ou à partir de méthaniseurs agricoles ont un tarif de rachat dédié. Chacun de ces tarifs a été renouvelé depuis environ deux ans avec une actualisation du mécanisme tarifaire. Étonnamment, seul le tarif de rachat du biogaz issu de déchets d'enfouissement n'a pas obtenu de renouvellement, si bien que désormais il n'est plus possible de produire d'électricité à partir de ce biogaz, alors qu'il est un produit fatal inévitable généré par les déchets. Le motif invoqué est que Bruxelles considèrerait que l'électricité produite à partir d'un biogaz (fatal) issu de déchets ne serait pas verte. Donc en résumé, le biométhane produit à partir de biogaz de déchets serait vert, mais l'électricité produite à partir de ce même biogaz ne serait pas verte !

Cette difficulté réglementaire a stoppé brutalement un pan essentiel de l'activité de GASEO qui y avait investi près de 7 millions d'euros. Or, sur le terrain, chaque biogaz ne peut, pour des raisons de qualité, être transformé en biométhane, ce qui signifie que le biogaz non transformé est envoyé.... en torchère. Avec comme conséquence supplémentaire, une augmentation massive de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) pour les collectivités et pour les contribuables, car la loi oblige à valoriser le biogaz sous peine de pénalité de TGAP ! Je pense que nous devrions saisir de ce sujet le groupe d'études Energie qui vient de redémarrer ses travaux.

J'espère que ce compte-rendu vous a permis d'entrevoir la diversité des entreprises savoyardes et la richesse de l'activité économique de mon département. Nous revenons avec des pistes de travail qui, je l'espère, mobiliseront notre délégation.

Mme Élisabeth Lamure. - Je remercie notre collègue Martine Berthet d'avoir organisé ce déplacement, ainsi que notre collègue Jean-Pierre Vial qui nous a rejoints lors de notre visite à Savoie Technolac, à la création duquel il a participé comme maire du Bourget. La Savoie est souvent considérée sous l'angle touristique, nous y avons découvert un vrai dynamisme avec de belles entreprises industrielles, un taux de chômage inférieur à 5 %, une main d'oeuvre qualifiée et des difficultés de recrutement.

Mme Patricia Morhet-Richaud. - Merci à notre collègue Martine Berthet pour son accueil. Nous avons encore pu constater que la France regorge de talents et que les entreprises de Savoie y rencontrent les mêmes difficultés qu'ailleurs : des formations inadaptées aux métiers locaux, des complexités administratives et des difficultés spécifiques à nos départements de montagne qui peinent notamment à attirer des talents.

Mme Pascale Gruny. - Je confirme que le bulletin de salaire n'est simplifié que pour le salarié, dont on peut se demander d'ailleurs s'il regarde les cotisations... En revanche, il est certain que la situation est devenue plus compliquée pour les entreprises, qui doit établir deux bulletins : l'ancien et le simplifié, sans compter les coûts infligés par les éditeurs de logiciels. La retenue de l'impôt à la source va soulever les mêmes difficultés, alors que la déclaration sociale nominative (DSN) aurait permis de prélever l'impôt. L'enjeu que représente l'apprentissage en réponse aux besoins de main d'oeuvre formée est particulièrement important dans un département comme le mien, qui connaît un fort taux d'illétrisme et n'a ni mer ni montagne pour attirer la main d'oeuvre.

Mme Élisabeth Lamure. - En effet. Un des entrepreneurs que nous avons rencontré en Savoie nous a dit : « La simplification, je n'y crois plus ! ».

M. Philippe Adnot. - J'ai bien noté la problématique évoquée à propos du biogaz. J'ai justement monté un cluster avec 80 entreprises de ce secteur et vous ferai passer une petite note d'information à ce sujet.

Mme Élisabeth Lamure. - Merci. Un point nous a particulièrement frappés lors de nos échanges avec les entrepreneurs : les délais de paiement, surtout imputables à des collectivités territoriales, qui excipent par exemple de deux mauvaises saisons successives pour ne pas payer les entreprises.

Mme Martine Berthet. - En effet. J'ai aussi relevé l'initiative intéressante de l'Université Savoie Mont Blanc de lancer un double diplôme associant une licence à un CAP.

M. Michel Forissier. - L'importance des écoles d'entreprises va croissant : il convient de les favoriser et de les financer. Il semble que le gouvernement n'a pas encore rendu d'arbitrages à ce sujet.

État d'avancement des travaux du groupe de travail sur la revitalisation des centres-villes et centres-bourgs

M. Martial Bourquin. - Merci Madame la présidente. Mes chers collègues, nous avons publié un rapport d'étape en juillet qui établissait un constat de rapide et profonde dégradation des centres-villes et centres-bourgs. Le groupe de travail, issu à la fois de notre délégation et de la délégation aux collectivités territoriales, a repris intensément ses travaux dès que le Sénat a été renouvelé. Notre présidente a souhaité que je vous fasse part de l'état d'avancement de ces travaux, qui concernent la plupart d'entre nous. Nous ressentons une forte attente de la part des élus locaux aussi nous ne devons pas décevoir.

Parallèlement, le Gouvernement a senti que le projet était d'importance et le ministre de la cohésion territoriale a rendu public un plan appelé « Action coeur de ville », qui concerne un nombre déterminé de villes moyennes. Le ministre a par ailleurs inséré dans l'avant-projet de loi sur le logement, qui a fait l'objet de la récente conférence dite de « consensus » sur le logement au Sénat, un article 46 qui porte sur la revitalisation notamment dans les villes moyennes.

Nous avons mené de nombreuses auditions, souvent diffusées sur internet et qui rencontrent un franc succès d'audience. Nous avons entendu des commerçants indépendants, des grandes surfaces, des associations d'élus. Nous avons reçu les acteurs du commerce de détail, mais aussi les grandes enseignes spécialisées dans les centres-villes, comme Monoprix ou les Galeries Lafayette qui revendent des concessions en plein centres-villes. Ils nous disent que la charge fiscale mais aussi les travaux à effectuer sont d'un coût trop important par rapport à leur chiffre d'affaires.

Quelques auditions doivent encore se tenir. Parmi elles, il nous reste à entendre les représentants, très actifs en coulisses, des centres commerciaux, mais aussi les chambres consulaires, les financeurs, comme la Caisse des dépôts et consignations, les professionnels du foncier, les spécialistes du e-commerce et les ministères concernés. Nous voudrions achever l'ensemble des auditions le mois prochain pour ensuite travailler à la rédaction de propositions.

Après nous être rendus à Moulins, nous avons effectué un déplacement à Châtellerault, une belle ville touchée de plein fouet par la dévitalisation de son coeur de ville avec une équipe municipale très mobilisée mais qui fait face à des flux structurants qui emmènent vers la périphérie des consommateurs qui étaient auparavant en centre-ville. Nous avons lancé une consultation nationale des élus locaux, dont les 4 000 réponses nous encouragent dans l'idée qu'il faut absolument faire quelque chose et que c'est à présent le dernier créneau utile pour le faire car l'attente est extrêmement forte.

Que pouvons-nous dire aujourd'hui ? Le constat, partagé lors de la conférence de « consensus » sur le logement, est que la dévitalisation n'est pas simplement commerciale, elle est le produit d'un ensemble de difficultés. Cela est très important, car si l'on s'entend sur le constat il sera beaucoup plus facile ensuite d'aborder les remèdes. La vacance commerciale, qui atteint un niveau préoccupant sur le territoire national, n'est pas le seul sujet à traiter : la fragilisation des centres est le produit d'un « cocktail » dont les ingrédients sont la dégradation du bâti, les difficultés d'accès et de stationnement, la baisse de la population du centre, parfois la paupérisation du centre-ville, la fuite des équipements attractifs structurants et des services du quotidien, le développement du e-commerce qui aggrave cela aujourd'hui et, bien sûr, la concurrence des grandes surfaces en périphérie.

Notre conviction, profondément partagée avec Rémy Pointereau et l'ensemble des participants à ce groupe de travail, est que si la dévitalisation est le résultat d'un ensemble de causes, nous ne pourrons la stopper que par un ensemble cohérent de mesures fortes. La situation est telle que des mesures cosmétiques ou isolées ne suffiront pas. Il est certain qu'il n'y a pas de solution à l'échelle du problème qui ne soient structurelles. Nous avons affaire à un changement de flux de consommateurs qui est allé à la périphérie et il faut mettre en place un ensemble structurant pour le reconduire vers les centres-villes et les centres-bourgs. Avez-vous remarqué que parfois, quand une communauté de communes établit son siège, elle ne le fait pas dans un centre, elle le fait à la périphérie : même chez les élus, cette culture de la périphérie a gagné contre la culture de la centralité.

Il est d'abord indispensable de rééquilibrer les coûts entre le centre et la périphérie. D'ailleurs, les représentants de la grande distribution restée au coeur de ville ont attiré notre attention sur le fait que, sur la valeur des bases et sur le coût du foncier, la différence entre l'implantation en centre-ville et en périphérie est impressionnante. Sans un tel rééquilibrage, rien n'est possible.

Cela suppose, sous une forme ou sous une autre, la réduction de la fiscalité en centre-ville et nous y travaillons avec la commission des finances. Non seulement la fiscalité du commerce est pour l'essentiel basée sur le foncier, ce qui défavorise nos commerces physiques par rapport au e-commerce, mais, en plus, cette fiscalité ne tient pas compte de la situation spécifique des centres-villes qui supportent des charges de centralité qui sont lourdes. D'où l'idée avancée par certains de mettre en place des zones franches urbaines de centre-ville. Il nous faudra discuter de la faisabilité de ce projet et déterminer qui fiscalement le supporterait, mais si nous ne rééquilibrons pas les coûts, inévitablement, les mêmes causes produiront les mêmes effets.

Deuxième axe de travail : l'offre de locaux adaptés en centre-ville, commerces et logements, à un prix abordable doit être accrue. Les commerces ferment et les centres-villes périclitent faute d'un chaland suffisant sur place. Il faut donc de l'habitat de bonne qualité, socialement équilibré de façon à ce que des familles, mais aussi des personnes à revenus suffisants, puissent consommer en centre-ville.

Faciliter la construction en centre-ville exige de se pencher sur quatre freins spécifiques : un foncier rare et coûteux, un foncier morcelé, des projets en réhabilitation parfois moins aidés que les projets en neuf, des normes particulièrement contraignantes, en particulier, en matière patrimoniale. Pour faire une zone d'aménagement concerté (ZAC) de centre-ville, cela nécessite dix ans. Cela vaut la peine de le faire mais ces dix ans doivent devenir trois ou quatre. Les maires et les équipes municipales ont besoin d'avoir les moyens de mettre en place ces projets de grande envergure qui mélangent à la fois habitat, services et commerces. Ce que nous avons fait pour l'Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), il va falloir le faire pour les coeurs de villes et les centres-bourgs : le même niveau de force de frappe, le même volontarisme. Il faudra bien sûr que nous soyons aidés sur ces questions, que nous nous penchions sur les financements croisés pour arriver à faire en sorte que nous fassions en grand en centre-ville ce que l'on a fait dans nos quartiers.

La réduction du poids des normes est justement un troisième axe de travail. Il y a avait, lors de l'une de nos tables rondes, le Maire de Joigny, qui nous a rapporté à quel point cela représentait un coût faramineux de remettre aux normes des bâtiments dans un centre-ville historique, voire même qu'il était impossible de le faire. Ces normes renchérissent la construction-réhabilitation en centre-ville. Beaucoup de travail a été fait sur l'accessibilité, mais ce point revient encore souvent dans la consultation nationale des élus locaux. Un autre sujet épineux est celui des Architectes des bâtiments de France (ABF). Dans les villes soumises à une protection patrimoniale, ou dans le cadre d'une zone protégée [zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager (ZPPAUP)], des projets de qualité ne voient pas le jour : enseignes refusées, réorganisations de devantures rejetées...

Quatrième axe de travail : la modernisation du commerce de détail. Elle passe par la professionnalisation, la formation, la mise à profit de l'évolution vers le e-commerce par des plateformes mutualisant l'offre et les services des détaillants. Des managers de centres-villes peuvent aider les commerçants indépendants à travailler sur la communication et la valorisation de leurs produits. Les grandes surfaces ont parfois une ou deux personnes chargées de ce travail d'animation.

Enfin, dernier axe : si nous ne révisons pas le système de régulation des implantations de grandes surfaces, nous aurons fait de la communication, mais nous n'aurons rien réglé : les actuelles Commissions départementales d'aménagement commercial (CDAC) accordent presque toutes les implantations (à 90 %), sans considération de l'impact sur le tissu commercial local. Le résultat est que, depuis dix ans, les surfaces commerciales croissent trois plus vite que la consommation. Dans le même temps, plusieurs pays voisins sont beaucoup plus rigoureux sur les implantations de grandes surfaces en périphérie, notamment la Grande-Bretagne, l'Allemagne, ou l'Espagne. Quand nous avons reçu la grande distribution dans le cadre du groupe de travail, les personnes auditionnées ont fait valoir la liberté du commerce comme principe fondamental. La liberté du commerce existe dans toute l'Europe, mais parfois elle est encadrée par rapport aux sols agricoles, par rapport à l'impact sur les coeurs de ville. La liberté du commerce ne signifie pas augmenter sans réfléchir les surfaces commerciales en périphérie et tuer par là-même nos centres-villes.

Nous sommes nombreux à avoir le sentiment que la France est allée trop loin, notamment en 2008, sur la loi de modernisation de l'économie (LME) et sur la transposition de la directive « services » qui a détricoté notre dispositif de régulation. Déjà, en 2009, notre présidente s'était inquiétée, à juste titre, de l'impact de la LME sur les centres-villes. Nous avions, sur cette question, émis des doutes sur les modifications de seuils, passant de 400 m2 sans autorisations à 1000 m2, soit disant pour se mettre en accord avec l'Europe. Nous sommes pourtant les seuls à l'avoir fait. Cela a eu un impact absolument négatif sur le commerce et aujourd'hui, nous avons des surfaces de 999 m2 qui se mettent en place partout sans autorisations, sinon des autorisations d'urbanisme.

Notre point de vue vient d'être sérieusement renforcé par une décision de la Cour de justice de l'Union européenne qui, le 30 janvier dernier, a admis que la préservation d'un centre-ville pouvait être une raison impérieuse d'intérêt général justifiant un encadrement de la liberté du commerce. Je cite les conclusions extrêmement claires de l'avocat général, reprises par la décision : « La protection de l'environnement urbain, invoquée comme une raison impérieuse d'intérêt général, est reconnue à l'article 4, point 8, de la directive européenne 2006/123 (...). Une ville peut avoir un intérêt à contribuer, au moyen d'un plan d'occupation des sols, à ce que son centre reste vivant et maintienne son caractère original. Déterminer quels commerces peuvent s'installer dans quels endroits peut, en général, faire partie d'une telle politique ». Ce que font de nombreux pays européens, nous pourrions aussi le faire en France pour faire en sorte d'arriver, non pas à un moratoire général, mais un moratoire à chaque fois qu'il sera justifié par la préservation des coeurs de ville et des centres-bourgs.

La mise en oeuvre des mesures structurelles que nous proposons exigera du temps. Or, la situation est urgente. C'est pour cela que nous restons favorables à un dispositif de stabilisation des implantations commerciales. Il faudra revoir les CDAC, leur composition, mais aussi le contenu des rapports qui sont présentés en CDAC. Si un moratoire national peut paraître trop complexe, nous pourrions mettre en place des moratoires locaux dans les zones en difficulté. Cela nous paraît être une piste intéressante pour éviter des dérapages qui seraient difficiles à rattraper.

Comment articuler nos travaux avec l'arrivée du projet de loi logement ? Le calendrier de ce texte est très flou : on a parlé de mars, puis d'avril, mais rien n'est sûr.

En tout état de cause, l'article 46 de l'avant-projet de loi est loin de traiter tout le sujet, ce qui justifiera que nous présentions des propositions complémentaires. Cet article permettrait la constitution d'opérations de revitalisation de territoire (ORT), sous forme de conventions avec l'État, les EPCI, les collectivités territoriales... Leur contenu serait un projet de territoire et des engagements du type opération programmée d'amélioration de l'habitat (OPAH)-renforcée, sur un périmètre défini par la convention. Par ailleurs, les éléments nouveaux de l'ORT par rapport aux dispositifs existants sont minces, si ce n'est, d'une part, la possibilité de soustraire à l'autorisation de la CDAC, quelle que soit leur taille, les projets commerciaux « situés dans le secteur d'intervention situé en centre-ville de la ville principale » du territoire de l'ORT et, d'autre part, un zonage qui est laissé à l'appréciation locale.

Cette possibilité de suppression de l'autorisation de la CDAC en centre-ville résulte d'une demande du Conseil national des centres commerciaux qui cherche des relais de croissance pour un modèle économique essoufflé. L'avantage serait triple pour les foncières : l'économie du dossier de présentation en CDAC (un cadeau d'environ 200 000 euros), la suppression du risque de contentieux par un concurrent s'estimant lésé par une autorisation qui, ici, n'existe plus, et un signal politique selon lequel les grandes surfaces aident les centres-villes.

Le risque est d'introduire la concurrence des grandes surfaces et galeries commerciales en plein centre-ville de façon incontrôlée et de ruiner définitivement les commerces indépendants et les enseignes type Monoprix. Il est aussi d'offrir une large voie de contournement de la loi, puisque la zone bénéficiant de la suppression de l'autorisation CDAC serait laissée à l'appréciation locale.

Il nous semble clair, à ce stade, premièrement, que ce dispositif ne suffira pas à renforcer les centres-villes, en particulier dans les zones en recul démographique. D'ailleurs, il n'est guère d'exemples, sur le territoire national, de centre-ville qui ait été ranimé par une très grande surface jouant le rôle de « locomotive ». Deuxièmement, ce dispositif, comme le plan Action coeur de ville, fait totalement l'impasse sur les petites villes et les bourgs. Troisièmement, le rythme d'échelonnement de la mesure ORT et du plan Action Coeur de ville ne correspond pas à l'urgence de la situation.

Il faudra donc amender cet article, en coordination avec notre commission des affaires économiques et en tout état de cause, de nombreux autres sujets resteront à traiter, quel que soit le contenu final du projet de loi logement. C'est pourquoi la rédaction de notre proposition de loi reste absolument indispensable. Dans mon département, dans le cadre de la loi de modernisation de la justice, le tribunal local va devenir une annexe avant de disparaître et tous les équipements structurants qui amènent de la population en centre-ville sont en train de le quitter. Il faut promouvoir une vision de la centralité et avoir une discussion avec l'État pour qu'il ne participe pas lui-même à la dévitalisation des centres-villes.

Mme Élisabeth Lamure, présidente. - Merci pour ce compte-rendu et cette analyse de fond. Nous partageons à la fois les constats, en effet il y a vraiment urgence, et les pistes de travail qui sont nombreuses. Nous avons bien compris que les causes étaient multiples et qu'il fallait se diriger vers des solutions multiples également.

Mme Nelly Tocqueville. - Je voudrais remercier Martial Bourquin et Remy Pointereau pour le travail accompli et la qualité des auditions au sein du groupe de travail. La solution est évidemment transversale, et doit prendre en compte le logement, le commerce et aussi les services. Par ailleurs, il faut différencier les problèmes de la ville moyenne, de la petite ville et de la ruralité car les solutions ne peuvent pas être les mêmes. Ce que l'on retrouve, c'est cette constante du logement et des services : quand il n'y a plus de médecins ou de services, il est impossible d'attirer de nouveaux habitants et ceux qui sont déjà là sont susceptibles de quitter le centre-bourg. Je voudrais aussi revenir sur la nécessité de rapprocher le droit commercial du droit de l'urbanisme car une cohérence entre les deux approches est essentielle. Enfin, je voudrais vous transmettre une remarque du président de l'Association des maires ruraux de France à propos des grandes surfaces qui installent des antennes dans les centres-bourgs : il a qualifié ces opérations de « crime parfait ». J'ai trouvé l'expression très bien adaptée parce que finalement, sous couvert de « recréer un commerce local », c'est la grande enseigne qui se dissémine dans les centres et le commerçant particulier n'a plus sa place et n'est pas en mesure de lutter contre cette forme d'invasion. Enfin, il faut remettre au centre du dispositif le maire, qui connaît sa commune, qui connaît ses besoins, ses habitants, l'évolution de sa population. Si nous ne travaillons pas avec le maire et les élus de terrain, les solutions que nous apporterons seront forcément inadaptées à ce terrain. Aux côtés de Martial Bourquin, tous ceux qui participent à ce groupe de travail apprécient la qualité des débats et veulent s'engager en faveur des solutions législatives qui sont envisagées.

M. Claude Nougein. - Je partage l'essentiel du constat et les propositions me semblent aller dans le bon sens. Il ne faudrait pas oublier cependant l'importance des problèmes de circulation. Dans beaucoup de centres-villes, c'est l'excès de zones piétonnes et l'absence de parking qui ont tué le commerce de centre-ville. Certaines villes ont résolu ce problème en créant des parkings en bordure de ville, par exemple à Chartres, où le maire a installé un grand nombre de parkings et le centre-ville fonctionne très bien. Il nous faut donc revenir à l'essentiel, c'est à dire à l'accessibilité.

Au sujet des grandes surfaces, je voudrais faire remarquer qu'elles ont été très développées à une époque mais qu'il s'agit davantage aujourd'hui de moyennes surfaces puisque, même dans la grande distribution, les trop grandes surfaces ne sont pas très rentables. Au sujet du contrôle des grandes surfaces, ne cédons pas à l'hypocrisie : 90 % des projets en CDAC sont autorisés, mais c'est nous, les élus, qui les autorisons. La CDAC est composée à 80 % d'élus et il est dit que les élus et le maire doivent prendre les choses en main, mais c'est déjà le cas. Ce contrôle dans les commissions d'aménagement remonte à la loi Royer de 1973, à l'époque en CDUC, avec U pour « urbanisme ». Ensuite est arrivée la CDEC, avec E pour « équipement ». Enfin aujourd'hui la CDAC, avec A pour « aménagement ». La différence tient à la composition : la CDEC incluait les chambres de commerce et les chambres des métiers qui pouvaient bloquer les projets. La LME a donné la main aux élus, et c'est donc à ce moment-là que les implantations se sont multipliées. Nous avons été très libéraux en France, toutes les enseignes ont vu leurs implantations accordées, notamment les enseignes étrangères. Je me sens très européen mais cela suppose une certaine réciprocité, et en Allemagne vous ne trouverez aucune enseigne française ou étrangère.

Il est probablement nécessaire de revoir la composition des CDAC, cependant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Je trouve l'expression « crime parfait » un peu exagérée car ces surfaces ont été créées avec l'accord des élus. Ensuite, dans certains bourgs où il y a eu des moyennes surfaces, cela a retenu les gens de quitter le bourg pour aller vers la grande ville et les grandes surfaces, comme une sorte de barrage commercial. Enfin ce sont souvent des commerçants locaux qui gèrent ces antennes de grandes surfaces en centre-ville qui sont franchisés. Je ne voudrais pas que nous nous trompions d'adversaire : il ne faut pas tuer la périphérie pour sauver le centre-ville. Le consommateur souhaite consommer en périphérie et nous ne pouvons pas empêcher les flux de consommateurs, car c'est le consommateur qui décide. De plus les moyennes et grandes surfaces périphériques ont créé des millions d'emplois en France et nous aurions tort de l'oublier.

M. Xavier Iacovelli. - Je pense qu'il est important, comme souligné par Martial Bourquin, de regarder le problème dans l'ensemble des centres-villes et centres-bourgs et pas seulement dans ceux qui sont déjà en difficulté, mais aussi dans ceux qui pourraient le devenir. Ce problème existe également en zone urbaine, par exemple dans mon département des Hauts-de-Seine où un certain nombre de communes commencent à voir cette dévitalisation de leur coeur de ville alors qu'elles sont proches de Paris, avec une population dense. Cela ne touche donc pas que les zones rurales et les centres-bourgs. Martial Bourquin évoquait une éventuelle baisse de la fiscalité pour sauvegarder le commerce en centre-ville/centre-bourg : j'y suis favorable mais me demande qui va le supporter. Avec les baisses de dotations, les communes n'ont plus les moyens d'accorder de telles dérogations, et, légalement, je vois mal comment elles pourraient accorder en centre-ville ce qu'elles n'accorderaient pas en périphérie.

Il est certain que la fiscalité augmente avec par exemple la taxe sur les enseignes ou sur l'occupation du domaine public, mais en même temps les élus n'ont aucun moyen pour inciter les commerçants à refaire leurs devantures. Pourtant, ce qui fait l'attractivité d'un centre-ville, c'est également qu'il soit agréable et joli. Avant, le FISAC permettait de cofinancer des projets de rénovation des devantures pour les commerces. Enfin, il me paraît important de redonner plus de pouvoir aux élus sur les périmètres de sauvegarde du commerce de proximité : en dehors de la préemption, les communes n'ont aucun moyen d'améliorer l'existant.

M. Jérôme Durain. - Je voudrais formuler deux remarques. La première est au sujet de la voiture : il est compliqué de venir en ville faire ses courses mais quand on habite en ville, il est facile d'aller faire ses courses en périphérie. Cela marche donc dans un sens et pas dans l'autre. Je pense donc que le sujet de la voiture est central car l'urbanisme commercial actuel -y compris les quartiers des cinémas, les multiplex- est totalement dépendant de la voiture et prospère grâce à elle.

Deuxième remarque, des codes culturels sont ici à l'oeuvre. Nous sommes face à deux mondes : le monde métropolitain moderne et connecté et le monde plus vieillot des centres-bourgs, avec des codes qui sont datés et rendent l'habitat en centre-bourg peu désirable. Je pense ici à des endroits comme le Creusot en Saône-et-Loire, un bassin industriel très actif, mais où les ingénieurs disent qu'ils ne se voient pas habiter. Il me parait important dans votre travail de pouvoir identifier, dans ce grand chantier, des réponses législatives mais également un ou deux exemples nationaux qui fonctionnent pour pouvoir imiter ce qui marche ailleurs. L'urbanisme commercial de périphérie est très codifié et fonctionne comme nous le savons, mais nous n'avons pas, en revanche, suffisamment d'exemples de petits centres-bourgs qui avancent et ont trouvé un équilibre entre commerce et habitat. Nous pourrions nous appuyer sur de telles pépites pour culturellement pouvoir affirmer qu'habiter dans un centre-bourg, à la campagne, cela n'est ni ringard, ni hors de la modernité.

M. Gilbert Bouchet. - J'ai été hôtelier il y a fort longtemps et je suis ravi qu'on se préoccupe enfin de cette désertification, en particulier dans les petites communes. Pourtant les hôtels se voient imposer de plus en plus de normes, si bien qu'il n'y en a presque plus en centre-ville aujourd'hui. Tous les hôtels se construisent maintenant en périphérie, car il est plus facile de construire en neuf, et c'est autant de touristes qui ne sont pas logés en centre-ville. Je remarque également que sur les routes, toutes les pré-enseignes ont été supprimées alors qu'elles annonçaient un hôtel ou un restaurant en centre-ville.

En ce qui concerne les grandes surfaces, je pense qu'elles vont devoir s'adapter car elles sont concurrencées par Amazon et tous autres les acteurs du e-commerce qui permettent de commander le samedi ou le dimanche et d'être livré le lundi. Je voudrais également revenir sur le rôle du maire et du conseil municipal qui ont bien sûr un rôle clef à jouer, mais qui sont confrontés à une baisse de dotations sans parler de la suppression annoncée de la taxe d'habitation. Aujourd'hui, tous les maires sont sur le qui-vive et appuient sur le frein, ils ne veulent pas se lancer dans des opérations ambitieuses. Pour finir, il me semble que le poids des normes qui pèsent sur les petits commerces de centre-ville cause également cette disparition des commerçants.

Mme Agnès Canayer. - Je tenais également à féliciter le travail des rapporteurs d'autant que le fruit de ce travail est très attendu par l'ensemble des collectivités, quelle que soit la taille des communes. Je souhaiterais parler d'une ville de taille moyenne, Le Havre, qui est plutôt attractive et qui, grâce notamment à de nombreux investissements dans des activités portées au niveau municipal -ce qui souligne encore une fois la place de la municipalité dans l'attractivité du territoire-, est aujourd'hui plutôt en phase ascendante, ayant mis fin aux vacations commerciales. Demeure néanmoins la problématique de la nature de l'activité mise en place dans ces friches : beaucoup de banques se sont installées, beaucoup d'assurances, qui sont des activités de services mais pas particulièrement dynamiques. Nous avons mis en place un droit de préemption mais celui-ci favorise la spéculation financière sur le coût des loyers dans ce centre-ville plutôt dynamique. Cela représente une réelle difficulté pour nous : ces activités tendent à affaiblir le centre-ville quand nous souhaiterions les voir remplacées par des activités commerciales pures.

Mme Dominique Estrosi Sassone. - Je relève que dans le cadre de la Conférence de « consensus » sur le logement, ce sujet a fait l'unanimité. Pour autant, il me paraît important de mettre en avant des signaux d'alerte, notamment concernant l'amélioration de l'habitat dans ces centres-bourgs et centres-villes des villes moyennes. Aujourd'hui il est beaucoup question d'habitat en zones tendues, mais il ne faudrait pas oublier ces zones détendues dans lesquelles l'habitat a un rôle important à jouer, bien que complètement différent. Cependant, il n'y a plus d'opérateurs qui vont dans ces zones, notamment les bailleurs sociaux, et cela pour différentes raisons tenant à la difficulté d'intervenir dans un endroit déjà construit, à la difficulté de faire de l'acquisition-amélioration, et au prix de ces opérations. Pour autant, l'acquisition-amélioration est l'une des seules pistes pour ces dents creuses, l'une des seules opportunités de construire un habitat de qualité, moderne, confortable qui puisse attirer des familles qui recherchent un habitat adapté à leurs besoins.

L'article 52 du dernier projet de loi de finances a réduit considérablement les capacités d'autofinancement des bailleurs sociaux qui vont devoir faire des choix. Ces choix vont d'abord se porter sur les zones tendues, où ils devront construire ou réhabiliter leur important patrimoine, et automatiquement ils n'auront pas les moyens d'intervenir sur des besoins différents. Il faudra donc réfléchir à des financements qui permettent ces interventions d'amélioration de l'habitat. Rappelons ici les inquiétudes qui planent sur les dispositifs fiscaux (Pinel, PTZ) ; le gouvernement les a sauvés jusqu'en 2020 mais, s'ils doivent disparaitre, ils disparaîtront d'abord et avant tout dans les zones détendues.

Dernier point auquel Martial Bourquin a fait référence. Il est vrai que nous n'avons pas beaucoup de vision sur la présentation du futur projet de loi ELAN (Évolution du Logement et Aménagement Numérique), ni sur la date de son dépôt ni sur la chambre où il sera d'abord examiné. Il semble en tout cas que ce projet sera examiné en procédure accélérée, avec une seule lecture dans chaque chambre.

M. Michel Vaspart. - Je voulais revenir sur l'intervention de Claude Nougein. Les élus sont en effet toujours consultés en CDAC, mais il y a une différence notoire entre CDAC et CDEC : en CDAC, il n'y a absolument plus la possibilité de donner un avis sur l'opportunité de l'implantation. C'est uniquement les accès et l'intégration du bâtiment et des espaces dans leur environnement qui sont abordés. Nous ne sommes donc plus du tout dans la même logique que la CDEC. Un élu ou des élus aujourd'hui qui voudraient opposer un refus en CDAC au regard de l'opportunité économique ne le peuvent pas et se font, la plupart du temps, retoqués en CNAC. Cela est vraisemblablement une des raisons pour lesquelles on se retrouve avec 90 % d'avis favorables.

L'aboutissement de nos réflexions devra avoir à coeur d'éviter l'effet de balancier. Nous sommes allés, de mon point de vue, trop loin dans les implantations extérieures. Il faut parler de l'accès aux centres-villes, mais il est important de ne pas aller trop loin dans l'autre sens. Il est impératif de trouver un équilibre et de ne pas opposer les centres-villes et la périphérie. La périphérie a absolument son utilité, ce qui ne signifie pas qu'il faille laisser mourir les centres-villes.

M. Michel Forissier. - J'ai travaillé sur l'élaboration du Schéma de cohérence territoriale (SCOT) de l'agglomération lyonnaise. Selon mon expérience, nous avons aujourd'hui tous les outils nécessaires à la gestion du développement commercial. Il est aujourd'hui géré par le droit des sols puisque l'autorisation d'urbanisme commercial est liée au permis de construire, le maire détient donc toujours les clefs. Le problème, à mon sens, vient du plan local d'urbanisme (PLU) communal. Tant qu'il y aura des PLU et des documents d'urbanisme à l'échelle d'une commune, ce que refusera le maire d'une commune sera accordé à la limite de sa commune sur la commune voisine. Le SCOT de l'agglomération lyonnaise a une limite et de l'autre côté, il y a un toujours un élu qui dit oui, et là est la difficulté. Les documents d'urbanisme doivent être suffisamment prescriptifs mais cela demande beaucoup de travail et d'énergie, et beaucoup d'élus ne sont pas formés à l'utilisation de ces dispositifs. Notre responsabilité est d'aménager le territoire, et non de dire aux commerçants comment créer une dynamique commerciale. La première cause de développement des grandes surfaces est le client, et si le client va vers les grandes surfaces, c'est à cause du prix, comme le prouvent toutes les études sur la consommation. La majorité des consommateurs ont un pouvoir d'achat en baisse, ce qui explique qu'ils regardent l'étiquette avant de regarder la qualité du produit. Il faut donc être très prudent dans l'élaboration de solutions spécifiques autour de la revitalisation des centres-villes : c'est par l'aménagement du territoire dans sa globalité qu'on pourra régler le problème.

Il existe selon moi deux catégories de territoires. D'un côté les territoires ruraux, qui souffrent et sont en voie de désertification et où nous avons toutes les raisons de mettre les moyens, et les territoires en expansion où nous n'avons pas de légitimité à aider un commerçant par rapport à un autre. Par ailleurs, je ne crois pas utile d'enlever les agences immobilières et les banques des centres-villes car ces services iront en périphérie et renforceront ainsi la ceinture périphérique. Ne perdons pas de vue que le danger principal est l'arrivée du commerce par internet. C'est un combat qui a déjà été perdu : si la grande distribution a été inventée en France, et que la grande distribution française s'importe même en Chine, les géants d'internet ont pris une longueur d'avance sur notre territoire.

M. René Danesi. - Cette proposition de loi est nécessaire mais elle se heurtera à un totem : la liberté du commerce. Ce n'est pas tout à fait par hasard si la France est championne d'Europe des grandes surfaces. Cela pouvait peut-être s'expliquer jusqu'en 1992, compte tenu des modes de financement des partis politiques, mais pourtant cela continue. Je constate comme vous tous, que le Conseil Constitutionnel, le Conseil d'État et la Cour de Cassation sont aux abonnés absents quand il s'agit de prendre en compte les avis de la Cour européenne de justice, qui a, elle, une vision d'ensemble sur toute l'Europe et n'a pas hésité à porter atteinte à ce totem. Elle a ainsi considéré qu'en dehors de la liberté du commerce, il y avait peut-être d'autres priorités à prendre en compte. Pour l'instant, ce n'est pas le cas du Conseil d'État qui oppose systématiquement à toutes les demandes de moratoires et fait la chasse à tous les articles de PLUI qui auraient tendance à vouloir limiter cette liberté du commerce. Il y a donc une véritable révolution culturelle à faire, y compris parmi les juges de ce pays.

Je voudrais soulever un deuxième point. À aucun moment n'a été prononcé le mot de désindustrialisation. J'ai pourtant tendance à penser que, s'il y a dévitalisation de ces petites villes, de ces bourgs, de ces villes moyennes, c'est aussi lié à la désindustrialisation massive de ce pays depuis 15 ans. Si la fermeture d'une usine de 200 ou 300 personnes a des conséquences importantes dans une agglomération, elle est catastrophique dans un chef-lieu de canton ou d'arrondissement. De même, la fermeture d'un tribunal de prud'hommes dans un chef-lieu d'arrondissement a des conséquences importantes, mais moins que la fermeture d'une usine.

M. Jacques Le Nay. - En tant qu'élu local depuis longtemps, et notamment président d'association des maires, il est vrai que ces sujets m'interpellent. Je dirais que la plupart des solutions sont entre les mains des acteurs locaux, des élus. Nous avons mentionnés les PLU, les PLUI, mais il y a surtout le schéma de cohérence territorial qui offre la solution. C'est lui qui fixe les règles sur tout un secteur géographique et qui permet après à chaque commune de s'adapter aux dispositifs et aux décisions prises par les élus de toute une région. La grande difficulté du maintien des commerces en centre-ville tient à l'accès en voiture, au stationnement mais aussi à l'accessibilité au commerce lui-même. Ce sont beaucoup d'obstacles mais je suis persuadé que, s'il y a une volonté réelle des élus de maintenir de l'activité à proximité immédiate des centres-villes, cela est possible. Concernant les CDAC, nous avons, dans le cadre de l'association des maires, des représentants au sein de ces commissions avec lesquels nous échangeons : si nous sommes capables de nous coordonner, il n'y a pas de mauvaises décisions. Bref, c'est tout un ensemble de choses dont il faut tenir compte pour revitaliser les centres-bourgs, et je ne crois pas que la dernière révision des valeurs locatives ait apporté une solution au problème, bien au contraire.

M. Martial Bourquin. - Merci pour ces interventions enrichissantes, chers collègues. Je voudrais tout d'abord vous rassurer : il ne s'agit pas de faire du balancier, cela n'est pas du tout notre intention. Nous voulons simplement mettre en place un développement et une gestion du territoire équilibrés. Je vais vous donner un exemple : nous avons reçu le groupe Carrefour qui va supprimer 1 400 emplois. Ses représentants nous ont dit que le groupe perdait 4 % cette année, et il semble bien qu'il perdra beaucoup plus dans les années qui viennent. Il faut être vigilant car ce ne sont pas simplement les centres-villes qui sont en difficulté mais les zones commerciales où se forment des friches. Carrefour va laisser en gérance des hypermarchés et ceux-là vont finir par mourir. Le groupe veut maintenant aller vers la qualité et le e-commerce.

Au sujet des CDAC, nous allons regarder les périmètres d'autorisation et nous voulons travailler en plein consensus à ce sujet. Il n'est pas question de faire haro sur les grandes surfaces. Nous avons face à nous une question sociale évidente, une question culturelle évidente, celle de la ville européenne. Est-ce que demain nous aurons encore des centres-villes et centres-bourgs ? Les choses sont déjà assez critiques aujourd'hui et nous essayons de mettre en place tout une série de solutions. Prenons l'exemple de la taxe sur les enseignes : lorsque j'étais maire, je l'ai rendue quasiment indolore en centre-ville, mais cette charge imposée à l'extérieur représentait en réalité bien peu de choses pour les grandes enseignes. Ce sont des solutions qui, dans l'idée de la zone franche, peuvent être étudiées. Quoi qu'il en soit avec l'article 40, nous n'aurons pas le droit de mettre en place des zones franches si nous ne trouvons pas les recettes suffisantes. Il faudra aussi réfléchir aux normes, vous l'avez tous mentionné, car elles renchérissent beaucoup trop les activités en centre-ville. Il faudra enfin demander à l'État qu'il montre l'exemple. Avec Rémy Pointereau et l'ensemble du groupe de travail, nous voulons arriver à un projet équilibré et complet qui prenne en compte le logement, les services, ainsi que la question des documents d'urbanisme. La question des schémas de cohérence territoriaux qui ne sont pas prescriptifs se pose également : faudrait-il les rendre, sur ces points, prescriptifs ? Cela fait partie des questions que nous allons aborder ensemble.

Mme Élisabeth Lamure, présidente. - Je voudrais revenir sur le FISAC pour vous rappeler qu'au départ il était financé par la Tascom, la taxe sur les surfaces commerciales qui était assez considérable. Mais elle s'est diluée dans le budget général et aujourd'hui n'est plus fléchée sur le FISAC, ce que nous regrettons tous, et il faudra peut-être revenir sur le sujet.

Pour terminer, je voudrais vous dire que nos deux collègues Claude Nougein et Michel Vaspart vont bientôt déposer leur proposition de loi sur la transmission d'entreprise, et que notre prochaine réunion aura lieu le 8 mars. Merci beaucoup de votre participation.

La réunion est close à 10 h 15.