Séance du 12 octobre 2023

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

absence de propreté en classe de petite section

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Delattre, auteure de la question n° 806, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Nathalie Delattre. La loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance a abaissé l’âge du début de l’instruction obligatoire à 3 ans.

Si cette mesure est de bon sens, elle n’a toutefois pas été assortie d’une recommandation de propreté pour les jeunes enfants entrant en maternelle. Or de nombreux maires m’ont fait part de l’absence de plus en plus fréquente de propreté de cette classe d’âge, certains enfants arrivant même avec des couches.

Nos édiles font le maximum pour pouvoir accueillir les élèves dans les meilleures conditions possible. Pour ce faire, ils embauchent de nombreux agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles (Atsem), chargés de veiller sur nos enfants et d’épauler au quotidien les maîtresses et maîtres d’école.

Dans l’article 2 du décret n° 2018-152 du 1^er mars 2018, il est indiqué que « les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles sont chargés de l’assistance au personnel enseignant pour l’accueil et l’hygiène des enfants des classes maternelles ou enfantines, ainsi que de la préparation et la mise en état de la propreté des locaux et du matériel servant directement à ces enfants ». Comme, il est indiqué dans cet article, ces agents sont chargés d’apporter assistance pour l’hygiène des enfants. En aucun cas, cela ne signifie que leur rôle est d’apprendre aux élèves à devenir propres.

Les communes investissent massivement pour faire monter en compétences leurs Atsem et revaloriser le travail essentiel qu’elles ou ils effectuent au quotidien auprès de nos enfants. Ces agents territoriaux ont obtenu en 2018 une amélioration dans le déroulement de leur carrière, mais là, madame la secrétaire d’État, leur moral est au plus bas. Il n’est en aucun cas question pour elles et pour eux de ne plus prendre soin de l’hygiène de nos enfants, mais leurs journées ne peuvent se réduire à occuper le rôle de gendarmes de la propreté. Dans ces circonstances, nombre de maires craignent que cela n’entraîne des démissions.

Je souhaite donc connaître, madame la secrétaire d’État, votre avis sur cette problématique qui va en s’aggravant.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Madame la sénatrice Delattre, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de mon collègue ministre de l’éducation et de la jeunesse, qui m’a chargée de vous répondre.

Permettez-moi tout d’abord, en tant que mère de deux jeunes enfants de 7 ans et de 9 ans, de remercier à mon tour l’ensemble des acteurs qui concourent à la continuité pédagogique du service public de l’éducation, que ce soit les acteurs de l’école ou les élus locaux qui œuvrent au quotidien pour nos enfants.

Vous l’avez rappelé, la scolarisation de tous les élèves dès 3 ans est un levier majeur pour l’émancipation, l’égalité des chances et la réussite scolaire pour tous que doit garantir notre République. C’est tout l’enjeu de la loi du 26 juillet 2019, qui soumet tous les enfants à l’obligation d’instruction à compter de la rentrée scolaire de l’année civile où ils atteignent l’âge de 3 ans. Ils sont en général scolarisés la journée entière. Je dis bien « en général », et je m’en explique.

L’école maternelle prend bien évidemment en compte les besoins physiologiques et de développement de chaque enfant. Elle participe à son éducation à l’hygiène en lien avec les familles – j’y insiste – et en collaboration étroite avec les enseignants et les Atsem. Ce faisant, elle permet à chaque enfant de tirer avantage des enseignements dès son entrée à l’école.

Pour tenir compte du jeune âge des enfants, le législateur a prévu la possibilité pour les responsables légaux de solliciter une dérogation à l’obligation d’assiduité pour les enfants scolarisés en classe de petite section se traduisant par un aménagement des horaires, notamment l’après-midi. Chaque situation est ainsi étudiée au cas par cas, en lien constant avec l’ensemble des parties prenantes que je viens d’évoquer.

Ces temps ne sont pas si loin pour moi, et je sais l’angoisse de beaucoup de familles pour appréhender ce moment où il faut renoncer à la couche. Nous devons continuer à mener cette démarche d’accompagnement des familles dans ces périodes source de stress. Nous nous y efforçons dans le cadre des « 1 000 premiers jours ».

modalités de recrutement des directrices d’école dans la ruralité

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc, auteur de la question n° 739, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Baptiste Blanc. Ma question porte sur les modalités de recrutement des directrices ou directeurs d’école dans la ruralité.

Une institutrice souhaitant devenir directrice d’école élémentaire doit s’inscrire sur une liste départementale d’aptitude aux fonctions de directeur d’école. L’ancienneté requise de services effectifs est de deux ans et les candidatures parviennent à l’inspection académique revêtues de l’avis motivé de l’inspecteur de l’éducation nationale de la circonscription. Une commission d’entretien, composée de l’inspecteur d’académie ou de son représentant, d’un inspecteur et d’un directeur d’école, émet un avis après étude du dossier et entretien avec le candidat. L’inspection académique arrête alors la liste d’aptitude après avis de la commission administrative paritaire départementale.

Il s’agit d’une procédure nationale extrêmement codifiée, voire rigide. C’est regrettable, sachant que des rapports de l’inspection générale de l’éducation nationale préconisent que l’organisation scolaire en milieu rural fasse l’objet d’une politique particulière au niveau des administrations centrales et au sein des académies, notamment en ce qui concerne les ressources humaines.

En effet, dans la ruralité, les élus locaux travaillent en lien très étroit et constant avec les directeurs d’école, dans le souci de maintenir dans leur commune la qualité du service public de l’éducation.

D’ailleurs, le Président de la République avait bien compris le rôle essentiel du maire en prenant l’engagement, dès 2019, qu’aucune fermeture de classe ne pourrait se faire sans l’accord préalable de ce dernier.

Dans le cadre du plan ruralité, lancé par la Première ministre le 31 mars 2023, l’un des axes de travail pourrait être, en accord avec les préconisations de l’inspection générale, l’amélioration de la politique de recrutement des directeurs d’école.

Permettez-moi d’illustrer ce propos par le cas concret d’une institutrice d’une commune de Vaucluse, mon département d’élection. Depuis de nombreuses années, celle-ci se voit privée du poste de directrice d’école, faute de priorité sur le poste. Or cette institutrice a, à de nombreuses reprises et pour la troisième année consécutive, occupé ce poste en accord avec l’inspecteur de l’éducation nationale de la circonscription, en remplacement de la directrice titulaire absente pour congé de maternité prolongé.

Cette institutrice a su assurer une continuité administrative, pédagogique et relationnelle depuis trois ans, dont deux années marquées par le covid-19. Elle assume tout, de l’organisation à la gestion, mais elle risque, à la rentrée prochaine, de se voir refuser le poste, n’étant pas prioritaire.

Madame la secrétaire d’État, il me semble que l’on rencontre ce type de cas un peu partout. Aussi, que comptez-vous faire à ce sujet ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Monsieur le sénateur Jean-Baptiste Blanc, la réduction des inégalités passe par un renforcement de l’action du ministère, notamment dans les territoires ruraux. Dans cette perspective, le 31 mars dernier, la Première ministre et le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse ont annoncé l’élargissement de la démarche des Territoires éducatifs ruraux à l’ensemble des départements ruraux. Cette extension s’inscrit dans un plan ruralité beaucoup plus large qui vise à garantir l’amélioration durable de la qualité du service public de l’éducation au sein de ces territoires.

La loi du 21 décembre 2021 créant la fonction de directrice ou de directeur d’école prévoit que le directeur d’école est nommé parmi les personnes inscrites sur une liste d’aptitude. Ne peuvent être inscrits sur cette liste d’aptitude que les instituteurs et professeurs des écoles qui justifient de trois années d’enseignement ou d’une année au moins d’exercice de la fonction de directeur d’école, et ont suivi une formation à la fonction de directeur d’école.

Dans le cadre de vacance d’emplois de directeur d’école, des instituteurs et des professeurs des écoles non inscrits sur la liste d’aptitude peuvent aussi être nommés à leur demande, dans des conditions définies par décret.

Un décret publié cet été précise les modalités de recrutement des directeurs d’école : une liste d’aptitude à l’emploi de directeur d’école est établie chaque année dans chaque département par le directeur académique des services de l’éducation nationale. Une commission départementale formule ses avis sur les candidatures, après examen des dossiers et un entretien avec chaque candidat.

Les mutations et affectations des directeurs d’école peuvent s’effectuer, selon le mouvement national et intradépartemental, sur l’ensemble des postes de direction déclarés vacants pour une rentrée scolaire, ainsi que sur postes à profil aux niveaux national, d’une part, et intradépartemental, d’autre part. Dans ce cadre sont proposés aux enseignants des postes qui requièrent des compétences particulières, en lien avec le projet de l’école.

conséquences des dispositions d’encadrement de la délivrance de l’autorisation d’instruction dans la famille

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, auteur de la question n° 563, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Max Brisson. La loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République a fortement restreint la possibilité de recourir à l’instruction en famille (IEF) en instaurant un régime d’autorisation fondé sur quatre motifs : la santé ou le handicap, motif qui ne tient compte ni des délais des maisons départementales des personnes handicapées (MDPH) ni des enfants dont le handicap ou la maladie n’est pas reconnu ; une pratique artistique ou sportive intensive, motif qui ne tient pas compte du manque de reconnaissance par le ministère de nombreuses associations où la pratique est intensive ; l’itinérance ou l’éloignement, motif qui n’intègre pas le caractère imprévisible des mobilités, contraintes dans une fenêtre de dépôt entre le 1^er mars et le 31 mai.

Si ces trois premiers motifs, par leurs restrictions, soulignent votre volonté de « scolarisation à tout prix », c’est bien le quatrième motif qui justifie ma question : « Une situation propre à l’enfant motivant un projet éducatif. »

Ce motif laisse la part belle à l’administration, comme en témoignent les cinq cents contentieux administratifs recensés. En outre, la moitié des nouvelles demandes de 2023 ont été rejetées, et un ratio de 100 % de refus dans l’académie de Toulouse a pu être observé.

Les plaidoiries de la direction générale de l’enseignement scolaire (Dgesco) lors des contentieux n’indiquent-elles pas que l’autorisation doit résonner avec une impossibilité stricte de scolarisation ? Or cela n’a jamais été l’esprit du législateur !

Aussi, madame la secrétaire d’État, j’aimerais savoir si le ministère de l’éducation nationale a fait passer des instructions pour restreindre à sa plus simple expression la capacité des familles à recourir à l’IEF. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Monsieur le sénateur Brisson, depuis la rentrée scolaire 2022, il ne peut être dérogé à l’obligation de scolarisation dans un établissement scolaire public ou privé que sur autorisation préalable d’instruction en famille délivrée par les services académiques, pour des motifs tirés de la situation de l’enfant et limitativement définis par la loi.

Au titre de l’année scolaire 2023-2024, un peu plus de 50 000 demandes d’autorisation d’IEF ont été instruites. Elles ont donné lieu à une large majorité d’autorisations – 89 %, soit 43 907 autorisations –, essentiellement des autorisations de plein droit, pour 72 % d’entre elles, et 28 % au titre de l’un des quatre motifs prévus par la loi. Ces demandes ont donc donné lieu à une minorité de refus.

Je vous livre quelques éléments chiffrés sur le contentieux relatif à ces décisions : 39,4 % des refus ont fait l’objet d’un recours administratif préalable obligatoire (Rapo) devant une commission académique présidée par le recteur et composée d’une équipe pluridisciplinaire qui peut se prononcer sur des aspects aussi bien pédagogiques que médicaux dans l’intérêt de l’enfant ; 37 % des décisions ont été réformées, permettant ainsi une harmonisation à l’échelle académique ; 59 % des Rapo instruits concernent des décisions de refus au titre du quatrième motif.

Il est à noter que le Conseil d’État a clarifié dans plusieurs décisions du 13 décembre 2022 les conditions d’application de la loi.

Lorsqu’ils sont saisis d’une demande d’autorisation d’IEF fondée sur l’un des quatre motifs d’autorisation définis par la loi, les services académiques doivent rechercher, au vu de la situation de l’enfant, quels sont les avantages et les inconvénients pour lui de son instruction dans un établissement scolaire, d’une part, et de son instruction dans la famille selon les modalités exposées par la demande, d’autre part. À l’issue de cet examen, ils doivent retenir la forme d’instruction la plus conforme à son intérêt.

Ainsi, il ne s’agit pas d’interdire sans discernement tous les dispositifs d’instruction en famille et de porter atteinte aux pratiques positives. À cet égard, les services du ministère de l’éducation nationale accompagnent les services académiques dans la mise en œuvre du nouveau régime d’autorisation d’instruction en famille.

Mme la présidente. La parole est à M. Max Brisson, pour la réplique.

M. Max Brisson. Madame la secrétaire d’État, une réponse à une question orale ne doit pas se résumer à la lecture d’une circulaire du ministère. Ou alors l’exercice n’a plus aucun intérêt !

En fait, il se passe ce que nous craignions : si l’on excepte les autorisations anciennes, l’administration a une attitude extrêmement draconienne. Soyons clairs, madame la secrétaire d’État, le « en même temps » ne trompe plus personne : soit vous assumez votre volonté de supprimer l’IEF, soit vous rétablissez un régime de déclaration, seul à même de garantir ce droit. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

dysfonctionnements et manque de personnel au collège rené-cassin dans les alpes-maritimes

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Tabarot, auteur de la question n° 822, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Philippe Tabarot. Le ministre de l’éducation nationale a souhaité être particulièrement actif cet été, avec des annonces que je salue sur l’abaya ou encore sur le harcèlement scolaire, véritables fléaux pour notre école républicaine.

Cependant, après le temps de la communication vient celui du bilan de la rentrée. Des dysfonctionnements et un manque criant de moyens sont encore à souligner, comme au collège René-Cassin, à Tourrette-Levens, dans le département des Alpes-Maritimes.

Cet établissement souffre d’un sous-effectif chronique, comme ont pu le souligner, auprès de la rectrice d’académie, les maires concernés d’Aspremont, de Colomars, de Saint-Blaise, de Tourrette-Levens, de Duranus et de Levens, ou encore les députés Éric Ciotti et Christelle D’Intorni. Déficit de secrétaires, de postes d’assistants d’éducation (AED) et de conseillers principaux d’éducation (CPE) adjoints : autant de lacunes portées à la connaissance de l’administration, qui n’a pourtant donné aucune suite.

Il aura fallu une grève de ce collège et des opérations « coup de poing » pour que vous preniez enfin, semble-t-il, quelques décisions. Le rectorat a ainsi annoncé voilà quelques jours du personnel supplémentaire à la rentrée de 2024.

Madame la secrétaire d’État, réparer l’école, c’est non pas répondre à l’urgence, mais remanier de manière pérenne. Et l’enquête singulière réalisée par le syndicat Unsa, qui est loin d’être le plus radical, le prouve : l’académie de Nice est en souffrance.

Aussi, pouvez-vous confirmer les créations de postes annoncées ? Allez-vous redonner aux Alpes-Maritimes, mais aussi à l’ensemble du pays, les moyens nécessaires à leur mission en matière d’éducation ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Monsieur le sénateur Tabarot, s’agissant des effectifs et des revalorisations dans l’éducation nationale, je pense que le ministre vous a répondu notamment hier, lors des questions d’actualité au Gouvernement.

Plus précisément, la situation du collège René-Cassin fait l’objet d’un suivi particulièrement attentif de la part du rectorat de l’académie de Nice depuis plusieurs années. L’accroissement important du nombre d’élèves au cours des dernières années a conduit à des extensions de bâtiments pour permettre l’accueil des élèves en classe dans les meilleures conditions et renforcer les conditions d’encadrement.

À l’issue d’audiences organisées au mois de juillet, puis au début du mois de septembre 2023, des moyens supplémentaires ont été accordés, avec la création d’une division supplémentaire et d’un emploi de CPE alternant à tiers-temps.

La rectrice de l’académie de Nice a reçu le 3 octobre dernier l’ensemble des parties prenantes, à savoir les élus locaux, les enseignants, les parents d’élèves, la direction, les personnels administratifs, et a annoncé plusieurs mesures : avec effet immédiat, le recrutement supplémentaire d’un assistant d’éducation et d’un personnel administratif ; à compter de la rentrée scolaire 2024, la création d’un second emploi de CPE ; la stricte limitation des dérogations à l’affectation au collège aux seules demandes de droit.

À l’annonce de ces mesures faisant suite au dialogue engagé, la rectrice a renouvelé sa confiance dans toute la communauté éducative, ce qui a permis à l’établissement de fonctionner de nouveau de manière apaisée.

Il convient d’ajouter que le conseil départemental des Alpes-Maritimes a donné son accord à la construction d’un nouveau collège, qui devrait ouvrir ses portes à la rentrée scolaire de 2026.

Monsieur le sénateur, je vous assure que le rectorat demeure tout particulièrement vigilant sur la situation du collège René-Cassin de Tourrette-Levens.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Tabarot, pour la réplique.

M. Philippe Tabarot. Madame la secrétaire d’État, nous demeurons également vigilants sur les engagements qui ont été pris. J’espère qu’ils seront tenus, pour une fois…

baisse du niveau de prise en charge des contrats d’apprentissage

Mme la présidente. La parole est à M. Antoine Lefèvre, auteur de la question n° 824, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

M. Antoine Lefèvre. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les conséquences de la baisse du niveau de prise en charge des contrats d’apprentissage récemment annoncée par le Gouvernement par l’intermédiaire de son opérateur France Compétences.

Après un premier rabais de 2,7 % opéré en septembre 2022, un nouveau tour de vis, de 5 % cette fois-ci, va venir encore diminuer le financement des quelque 850 000 contrats signés chaque année par des jeunes.

Cette décision est regrettable, tant le modèle de l’apprentissage a prouvé son attractivité et ses effets auprès de milliers de jeunes âgés de 16 ans à 29 ans.

Les efforts consentis par le Gouvernement depuis 2018 leur ont ainsi permis de bénéficier de solutions pertinentes pour leur formation et leur insertion professionnelle auprès des 137 centres de formation d’apprentis (CFA) répartis sur tout le territoire.

La baisse annoncée va inévitablement dégrader l’accessibilité de ces formations sur le plan financier.

Le coût des contrats est appelé à connaître une hausse de 10 % en moyenne : ainsi, un CAP en boulangerie verra son niveau de prise en charge passer de 6 683 euros à 6 015 euros.

De nombreuses autres formations professionnalisantes devraient par ailleurs devenir rapidement déficitaires, encourageant ainsi les CFA à les supprimer de leur catalogue de formation, et ce même si nombre d’entre elles permettent de pourvoir des métiers en tension. Métallurgistes, couvreurs-zingueurs, carreleurs, carrossiers : la liste est longue !

Par cette décision, l’État semble se désengager de son action en faveur de l’insertion des publics les plus éloignés de l’emploi. Il s’éloigne des objectifs de la politique d’apprentissage qu’il s’était fixés, et prend le risque de créer un choc sur l’offre et la qualité des formations.

Nombre de secteurs économiques devraient par ailleurs finir sur le long terme par subir le contrecoup de cette décision, avec des difficultés accrues de recrutement d’ici cinq à dix ans.

Madame la secrétaire d’État, vous connaissez aussi bien que nous la situation dramatique dans laquelle se trouvent les jeunes pour accéder au marché du travail. L’évolution du financement de l’apprentissage devrait a minima faire l’objet d’une concertation avec les présidents des chambres consulaires, eux qui connaissent les besoins des territoires.

Ma question est simple : quelles sont les perspectives du Gouvernement sur l’apprentissage, et comment compte-t-il amortir la demande croissante de ce type de contrats tout en en réduisant les financements ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Monsieur le sénateur Lefèvre, vous le savez, pour le Président de la République, l’apprentissage est plus qu’une perspective : c’est une ambition qu’il porte depuis 2017. Nous en voyons les résultats concrets dans les chiffres que nous n’avons de cesse de rappeler depuis des années.

Nous considérons l’apprentissage comme une filière d’excellence. C’est pourquoi nous menons une politique volontariste en déployant des moyens exceptionnels, notamment la gratuité de la formation pour les jeunes et une aide de 6 000 euros pour les entreprises qui recrutent. C’est une ambition nouvelle au service des voies professionnelles, qui permettent de faciliter l’accès à l’emploi : sept jeunes sur dix dans les six mois qui suivent la diplomation.

Cela ne fait donc aucun doute : l’apprentissage est une solution efficace et concrète pour favoriser l’insertion des jeunes et pour répondre aux tensions de recrutement que rencontrent de nombreuses entreprises.

Pour cela, l’État, via son opérateur France Compétences, veille à réguler les niveaux de financement de l’apprentissage. Notre objectif est simple : garantir un juste niveau de financement tout en prévenant le risque de marges excessives.

Or nous avons constaté l’existence d’écarts encore importants, pour certaines certifications, entre les niveaux de prise en charge et les coûts réels de formation observés dans les CFA. La baisse des niveaux de prise en charge s’inscrit donc dans une démarche de fixation du juste prix, tout en permettant aux CFA de disposer des moyens nécessaires à leur fonctionnement.

La ministre déléguée chargée de l’enseignement et de la formation professionnels ouvrira avant la fin de l’année une large consultation avec les partenaires sociaux et les représentants de CFA pour identifier les pistes de simplification et d’amélioration de notre système de régulation financière de l’apprentissage. Les chambres de métiers et de l’artisanat (CMA), à travers CMA France, seront bien entendu parties prenantes de ces travaux.

Je peux vous assurer que le Gouvernement continuera d’apporter son soutien inconditionnel à cette voie de formation d’excellence avec pour objectif d’atteindre un million de nouveaux apprentis par an dans notre pays d’ici à la fin du quinquennat. Cela ne peut se faire que dans un dialogue étroit.

éligibilité du permis bateau au compte personnel de formation

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, auteur de la question n° 827, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels.

Mme Agnès Canayer. L’avenir de la France dépend aussi de sa capacité à se tourner vers la mer et à se penser comme une véritable puissance maritime. Pour cela, il faut encourager les Français à se tourner vers les métiers de la mer.

Le permis bateau, contrairement à une idée reçue, n’est pas qu’un objet de loisirs. C’est aussi un préalable nécessaire pour l’accès à de nombreux emplois maritimes : sapeurs-pompiers, pêcheurs, techniciens des ouvrages portuaires, encadrants des activités aquatiques, maîtres-nageurs, membres des brigades nautiques, agents de l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), etc. La liste est longue !

Pourtant, aujourd’hui, les formations au permis bateau de plaisance ne sont plus intégrées au dispositif du compte personnel de formation (CPF). Cette situation est d’autant plus incompréhensible que ces formations furent pendant longtemps incluses dans le dispositif du droit individuel à la formation (DIF), créé en 2004 avant de disparaître lors de la réforme du CPF en 2015. Par ailleurs, les permis voiture, remorque ou moto ont été réintégrés au CPF.

Cette absence du permis bateau comme formation éligible dans le répertoire national des certifications professionnelles (RNCP) pénalise lourdement les potentiels bénéficiaires, qui ne peuvent s’inscrire à ces parcours de formation pourtant particulièrement nécessaires pour accéder à ces métiers de la mer.

Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement s’apprête-t-il à réinscrire les permis bateau au CPF ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Madame la sénatrice Canayer, vous avez raison, les mobilités sont un enjeu et constituent la première des libertés. Je peux en témoigner, pour avoir sillonné notre belle France depuis maintenant deux mois.

En premier lieu, nous devons faciliter l’obtention du permis de conduire. C’est un enjeu d’égalité des chances et d’égalité territoriale. La préparation à l’épreuve du permis de conduire B est ainsi la première certification demandée dans le cadre du CPF depuis 2021, y compris par les demandeurs d’emploi eux-mêmes.

Afin d’atteindre notre objectif, l’éligibilité au CPF sera étendue, à partir du 1^er janvier 2024, au financement des préparations de l’ensemble des permis de conduire des véhicules terrestres à moteur, conformément à la loi du 21 juin 2023 visant à faciliter le passage et l’obtention de l’examen du permis de conduire, d’initiative parlementaire.

Les permis permettant de conduire un bateau ne sont toutefois pas éligibles au CPF, car ils ne sont pas considérés comme un prérequis à l’insertion professionnelle dans les zones dans lesquelles les disparités en matière d’accès à la mobilité persistent. Il en est de même pour les brevets ou licences de pilote privé d’avion ou d’hélicoptère.

Par ailleurs, si le permis bateau constitue dans un certain nombre de cas, comme vous l’avez rappelé, un prérequis pour l’exercice par le salarié de son emploi, alors il revient à l’employeur, dans le cadre du plan de développement des compétences, de lui proposer des formations d’adaptation à son poste de travail.

S’agissant de l’extension à venir, un décret pris en concertation avec les partenaires sociaux doit encadrer cette mesure, car il ne peut pas s’agir d’une extension inconditionnelle. Rappelons que le financement des droits CPF repose sur la contribution directe des employeurs.

C’est pourquoi nous devons être vigilants pour que ces droits ne puissent pas être utilisés à d’autres fins que le développement des compétences et la sécurisation du parcours professionnel du titulaire du compte.

Mme la présidente. La parole est à Mme Agnès Canayer, pour la réplique.

Mme Agnès Canayer. J’ai bien conscience, madame la secrétaire d’État, que l’accès au permis de conduire est un préalable nécessaire pour l’insertion des jeunes. J’ai pu le constater en tant que présidente de mission locale.

Néanmoins, comme élue d’un territoire maritime, j’ai pu aussi faire le constat que le permis bateau était un enjeu pour l’accès à certaines professions maritimes. Ce n’est pas simplement une question accessoire de loisirs. Aussi, il faut faire en sorte que la formation au permis bateau dans un objectif d’insertion professionnelle ou de mobilité professionnelle soit éligible au CPF.

maintien des bouquinistes sur les quais de seine lors des jeux olympiques et paralympiques de 2024 à paris

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, auteure de la question n° 808, adressée à Mme la ministre de la culture.

Mme Catherine Dumas. Dans le cadre de la préparation des jeux Olympiques de Paris 2024, les 250 bouquinistes des quais de Seine ont appris, de la maire de Paris, puis du préfet de police, que l’enlèvement de leurs emblématiques boîtes vertes était indispensable pour la bonne tenue de la cérémonie d’ouverture des jeux Olympiques et des questions de sécurité.

Immédiatement, une mobilisation s’est organisée pour que cette décision unilatérale puisse être reconsidérée. Depuis lors, les bouquinistes parisiens – je salue leur président, Jérôme Callais, présent en tribune – savent qu’ils peuvent compter sur le soutien des élus parisiens,…

Mme Nathalie Goulet. Et le nôtre ! (Sourires.)

Mme Catherine Dumas. … mais aussi du monde de la culture, et même des Immortels de l’Académie française.

En revanche, curieusement, pas de réaction médiatique du ministère de la culture sur la situation des bouquinistes, qui incarnent pourtant l’âme culturelle et patrimoniale de la capitale, existent depuis plus de quatre cent cinquante ans et figurent depuis février 2019 à l’Inventaire national du patrimoine culturel immatériel de la France.

Alors, madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous dire ce que compte faire le ministère de la culture pour mettre en place des solutions et des aides appropriées ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Prisca Thevenot, secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel. Madame la sénatrice Dumas, pour la première fois dans l’histoire des jeux Olympiques et Paralympiques, une cérémonie d’ouverture est organisée au cœur même de notre belle capitale.

Cette cérémonie ainsi ouverte permettra à des centaines de milliers de personnes d’assister gratuitement, depuis les quais hauts de la Seine, à un spectacle que nous souhaitons tous exceptionnel.

Rien ne doit être laissé au hasard pour que ce moment historique soit un succès et un moment de fierté nationale. Il faut notamment être attentif à la sécurité des spectateurs et des athlètes.

Dans le cadre de la sécurisation par l’État de la cérémonie d’ouverture olympique du 26 juillet 2024, la question du retrait temporaire des boîtes des bouquinistes concernés par les périmètres de sécurité se pose. Aucune décision n’est prise aujourd’hui – j’y insiste – et les concertations se poursuivent entre les associations de bouquinistes, la Ville de Paris et la préfecture de police.

Le préfet de police et les représentants de la Ville de Paris ont d’ailleurs reçu le 28 septembre dernier le président des bouquinistes qui était accompagné d’une délégation.

Lors de cette réunion a été acté le fait que des tests seraient conduits pour déterminer le temps de montage et de démontage des boîtes.

Le préfet de police s’est engagé à réétudier finement le linéaire de la cérémonie d’ouverture afin de ne retirer que les boîtes dont le retrait est strictement – je dis bien : strictement – nécessaire pour assurer la sécurité des spectateurs. Sa décision dépendra de la capacité réelle à déposer, puis reposer les boîtes dans un délai raisonnable.

Les échanges vont se poursuivre à l’aune de ces travaux et de nouvelles réunions seront organisées dans les prochaines semaines.

La ministre de la culture restera attentive aux solutions, sûres et positives pour tous, qui pourront être trouvées. Elle reste très attachée aux bouquinistes des quais de Paris, inscrits à l’inventaire national du patrimoine culturel immatériel.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d’État. J’ai bien pris note qu’aucune décision n’avait été prise à ce jour.

Sur les impératifs de sécurité, je veux quand même souligner qu’un protocole existe déjà avec les bouquinistes, notamment pour l’arrivée du Tour de France, dont le parcours longe chaque année les quais. On pourrait s’inspirer de ce dispositif.

Sur le déménagement, je veux rappeler qu’il s’agit principalement de transporter des livres ; or, à ce jour, rien n’est prévu en termes d’assistance logistique et de lieu de stockage adapté.

Je veux enfin rappeler au Gouvernement que les exigences du préfet de police sont celles de l’État ; c’est donc à lui que revient la responsabilité de mettre en place les aides et l’assistance légitimement réclamée par les bouquinistes.

Je compte sur vous, madame la secrétaire d’État, pour faire passer ce message ! (Mmes Marie-Claire Carrère-Gée et Nathalie Goulet applaudissent.)

absence de politique du logement en france

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Cozic, auteur de la question n° 754, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé du logement.

M. Thierry Cozic. La crise du logement qui traverse la France est sans précédent.

Les difficultés sur le marché locatif privé viennent allonger la liste d’attente pour un logement social, alors même que 70 % de la population y est éligible. Les chiffres sont édifiants : en un an, 100 000 nouvelles demandes ont été déposées, portant à 2,3 millions le nombre total de ménages en attente d’un logement social.

Dans le même temps, la production de logements sociaux diminue : il y a eu moins de 100 000 agréments en 2022, alors que 120 000 étaient prévus. Chacun le sait, la baisse des moyens des organismes d’HLM impacte nécessairement la production de ces logements.

Tout cela s’inscrit dans une période très tendue où l’augmentation des taux d’intérêt, couplée à la hausse des coûts de la construction, ainsi que la baisse du nombre de logements dans le parc privé entraînent un report de la demande sur le logement social.

Néanmoins, la puissance publique a aussi une grande part de responsabilité : ses décisions ont produit des effets négatifs, notamment avec la baisse des aides personnalisées au logement (APL), obligeant les bailleurs à réduire leurs loyers et, de ce fait, à baisser leurs recettes au détriment de leurs capacités d’investissement et de construction.

À cela s’ajoute la désertion de certains acteurs publics, comme la Caisse des dépôts et consignations, pourtant organisme collecteur du livret A, qui ont quitté certains territoires comme celui de la Sarthe, que vous avez découvert voilà quelques semaines.

Pour pallier les carences de l’État, les collectivités territoriales se sont organisées. C’est le cas de Le Mans Métropole, qui a pris des mesures importantes, en créant notamment un fonds d’aides exceptionnel doté de 6 millions d’euros pour 2023 et 2024 pour sortir de terre plus de quatre cents logements.

Lors du dernier quinquennat, le logement a été un véritable angle mort des politiques publiques.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous détailler les mesures concrètes que le Gouvernement entend prendre afin que les collectivités ne se retrouvent pas en première ligne pour pallier les carences de l’État en matière de logement social ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur Cozic, face à une crise multifactorielle, le Gouvernement propose une réponse multifactorielle. Contrairement à ce que vous semblez considérer, il n’existe pas de mesure miracle quand une industrie très cyclique est soumise à une multiplication par trois des taux d’intérêt.

En revanche, il existe une politique claire : proposer aux Français et aux Françaises des logements de qualité, abordables, qui répondent à leurs besoins et qui soient à proximité des lieux d’emploi.

Et pour cela, oui, il faut que les collectivités locales s’impliquent. C’est pour cela que le Gouvernement proposera une réforme de décentralisation qui donnera des moyens et des responsabilités aux collectivités.

Dans l’intervalle, le Gouvernement agit.

Pour les Français qui travaillent, pour les jeunes, nous voulons développer le logement locatif intermédiaire qui donne accès à des logements à loyers décotés proches des transports dans les villes, grandes ou moyennes.

Nous maintenons le prêt à taux zéro, nous facilitons l’accès au crédit, nous développons l’accession sociale.

Et pour les Français qui ont besoin d’un logement à un loyer abordable, nous augmentons la capacité d’investissement des bailleurs sociaux.

Après la limitation du taux du livret A à 3 %, qui évite une charge de 1,4 milliard d’euros pour les bailleurs sociaux, mon collègue Patrice Vergriete, ministre délégué chargé du logement, a signé avec l’ensemble du mouvement HLM un document d’engagements qui prévoit 1,2 milliard d’euros sur trois ans pour rénover près de 400 000 logements sociaux. Il prévoit aussi 650 millions d’euros de bonifications d’intérêt pour 8 milliards d’euros de prêts.

Le Gouvernement est conscient de l’ampleur de la crise : face à la multiplicité des attentes, il choisit résolument la multiplicité des réponses et la confiance aux collectivités locales, sans dogmatisme et avec pragmatisme.

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Cozic, pour la réplique.

M. Thierry Cozic. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, mais nous ne pouvons que constater que, depuis six ans, les gouvernements ont davantage réagi que véritablement agi ! Vous avez même ponctionné les dispositifs qui fonctionnent – je pense notamment à ceux mis en place par Action Logement. Finalement, ce sont bien nos concitoyens qui subissent les conséquences de votre politique !

participation d’une intercommunalité aux fonds de concours

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Schillinger, auteur de la question n° 694, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Mme Patricia Schillinger. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les règles d’abondement qui encadrent la participation d’une intercommunalité aux fonds de concours visés au V de l’article L. 5214-16 du code général des collectivités territoriales.

Ma question se fonde sur l’exemple concret de la communauté de communes de la Vallée de Kaysersberg dans le Haut-Rhin. Cette intercommunalité dispose d’un fonds de concours alimenté par l’indemnité transactionnelle de résiliation de la concession hydroélectrique du lac Noir qu’elle a perçue en 2021.

D’un montant de 1,2 million d’euros, alloué jusqu’en 2025, ce fonds vise à financer des projets en lien avec la transition écologique et énergétique, permettant de compenser pour partie la perte de production d’énergie renouvelable sur le territoire.

Aujourd’hui, l’intercommunalité fait face à une difficulté, puisque le code général des collectivités territoriales dispose que « le montant total des fonds de concours ne peut excéder la part du financement assuré, hors subventions, par le bénéficiaire du fonds de concours ».

Alors qu’elle dispose, au travers de ce fonds de concours, de moyens significatifs, la capacité de la communauté de communes de la Vallée de Kaysersberg reste limitée à la capacité financière de ses communes membres, qui sont tenues d’investir à la même hauteur que l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

Conformément aux dispositions législatives en vigueur, les services de l’État ne disposent pas du pouvoir de dérogation dans ce cas spécifique malgré l’intérêt général évident et la pertinence de la démarche vis-à-vis de l’impératif de sobriété énergétique que nous partageons largement sur ces travées.

Par conséquent, madame la secrétaire d’État, le Gouvernement est-il prêt à envisager une évolution des règles relatives au recours à ce fonds de concours, notamment lorsque celui-ci est mobilisé en faveur de projets visant à favoriser la transition écologique ?

Je vous remercie sincèrement de l’attention que vous porterez à cette question et de votre engagement en faveur de la transition écologique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Madame la sénatrice Schillinger, par principe, les communes et leurs groupements qui détiennent une compétence donnée doivent être en mesure de rester pleinement responsables de la gestion des moyens associés.

À ce titre, les fonds de concours constituent déjà un mécanisme visant à assouplir le principe selon lequel la commune et l’intercommunalité concernées restent responsables, chacune, du financement des moyens nécessaires à l’exercice de leurs compétences.

La première dérogation à ce principe est l’existence même des fonds de concours entre une commune et son intercommunalité. C’est pourquoi il a été plafonné à un montant qui est celui que la commune finance elle-même.

Une dérogation temporaire à ce plafond a été prévue pour les travaux de réparation des biens endommagés lors des violences urbaines de l’été dernier.

Aller plus loin, comme vous le suggérez, conduirait à remettre en cause plus largement le principe du financement de la compétence par la commune ou par le groupement qui la détient.

Cela n’empêche pas de trouver des solutions pour mobiliser toutes les ressources des territoires en faveur de la transition écologique et énergétique. Il est ainsi possible pour les territoires d’accroître les efforts en matière de coopération, de mutualisation, voire de péréquation, en particulier l’ingénierie technique ou financière nécessaire pour programmer et engager les travaux de rénovation énergétique des bâtiments publics.

répartition des fonds verts attribués

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, auteur de la question n° 797, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Guy Benarroche. Avant de poser ma question, madame la présidente, je veux saluer la première intervention dans notre hémicycle de Sabrina Agresti-Roubache – nous sommes tous deux élus de la même ville.

Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la répartition géographique et financière du fonds vert et du plan d’action pour une gestion résiliente et concertée de l’eau dans les Bouches-du-Rhône.

Le changement climatique est là. La prise en compte nécessaire, mais tardive, de ce phénomène s’est notamment traduite par la création du fonds vert, annoncée le 27 août 2022, dont l’objectif est d’accélérer la transition écologique dans les territoires.

Dans le cadre de ce plan d’aide, 2 milliards d’euros de crédits déconcentrés aux préfets sont prévus pour soutenir les projets des collectivités et de leurs partenaires publics ou privés, dont 157 millions pour la région Provence-Alpes-Côte d’Azur (Paca). Les échanges avec le préfet de région nous ont appris que, sur 63 millions d’euros dépensés dans notre région, 16 millions sont fléchés vers les communes. Aucune information n’a cependant été communiquée en ce qui concerne les critères de répartition entre les communes.

Dans ces conditions, je souhaite savoir si le Gouvernement pense mettre à disposition de telles données, car certaines communes volontaires, comme la ville d’Arles, ne semblent pas en être bénéficiaires, alors même que l’urgence des enjeux locaux et la spécificité des sites sont bien présentes.

La ville a par exemple prévu un budget annuel de 5 millions d’euros pour la rénovation des canalisations. Elle ne bénéficie d’aucune aide gouvernementale sur ce dossier, alors même qu’existe le plan d’action pour une gestion résiliente et concertée de l’eau qui a été présenté le 30 mars 2023 et dont l’objectif principal est de garantir de l’eau pour tous et de qualité et des écosystèmes préservés.

Ce plan comprend cinquante-trois mesures concrètes qui répondent aux grands enjeux de sobriété des usages, de disponibilité et de qualité de la ressource, de moyens et de réponse face aux crises de sécheresse. La réparation des infrastructures et des canalisations concourt à atteindre ces objectifs. Un soutien pour ce type de travaux serait très cohérent avec les ambitions de ce plan.

Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, de m’indiquer si l’aide nécessaire et annoncée sera au rendez-vous, particulièrement pour de telles communes.

Je vous demande également de me préciser si les financements qui sont consacrés au plan eau, annoncés par le ministre de la transition écologique, pourront être alloués aux collectivités ayant déjà entrepris des démarches vertueuses, telles que la réparation de canalisations.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Permettez-moi, madame la présidente, de saluer en introduction Guy Benarroche et de le remercier pour son mot de bienvenue.

La raréfaction des ressources en eau pose un impératif de sobriété de tous les usages auquel le plan eau, annoncé par le Président de la République le 30 mars dernier, entend répondre, en mobilisant tous les usagers pour atteindre collectivement une baisse de 10 % des prélèvements d’ici à 2030.

La lutte contre les fuites dans les réseaux d’eau potable et la réparation des infrastructures et des canalisations sont l’un des leviers pour atteindre cet objectif.

L’été 2022 a mis en exergue les fragilités d’alimentation en eau potable d’un nombre important de communes. Le plan eau en tire les conséquences avec 180 millions d’euros par an prévus pour réduire les fuites et sécuriser l’approvisionnement en eau potable.

Ces moyens doivent permettre d’intervenir de manière ciblée en soutien des collectivités structurellement fragiles, là où un juste prix de l’eau et la solidarité intercommunale ne suffisent pas à assurer le renouvellement patrimonial.

L’agence de l’eau Rhône-Méditerranée-Corse a financé depuis 2019 des actions d’amélioration de la qualité du service d’eau potable à hauteur de 290,4 millions d’euros, ainsi que des actions de protection de la ressource à hauteur de 25,6 millions d’euros. Elle bénéficiera dès 2024 d’une quote-part des 180 millions, que je viens d’évoquer, pour renforcer son action selon les priorités et conditions d’éligibilité définies dans son programme d’intervention arrêté par son conseil d’administration après avis conforme du comité de bassin.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Benarroche, pour la réplique.

M. Guy Benarroche. Je serai également amené à saisir le ministère de la transition écologique sur le dossier du canal de Provence. Comme vous le savez, madame la secrétaire d’État, l’eau y est grandement gaspillée ; qui plus est, elle détruit la faune et la flore de l’étang de Berre, lorsqu’elle s’y déverse. Ce grave problème est connu depuis des années, mais rien n’est fait !

lutte contre les nuisances aériennes liées à l’exploitation de la plateforme aéroportuaire de roissy–charles-de-gaulle

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, auteur de la question n° 828, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports.

M. Rachid Temal. Le département du Val-d’Oise a la chance d’avoir l’aéroport de Roissy, l’un des plus grands d’Europe, sur son territoire et d’être la porte d’entrée principale dans notre pays pour les voyageurs.

Pour autant, nous devons trouver un point d’équilibre entre, d’un côté, l’emploi et l’attractivité et, de l’autre, la santé des habitants. Or, aujourd’hui, l’Île-de-France subit en la matière d’importantes nuisances.

Je rappelle qu’un riverain de l’aéroport de Roissy bénéficie en moyenne de trente mois de vie en bonne santé en moins que les autres Franciliens.

Le dernier plan de prévention du bruit dans l’environnement – il porte bien mal son nom – n’a pas permis d’empêcher une augmentation d’environ 30 % des nuisances sonores en journée et de près de 80 % la nuit. C’est donc un échec ! Je me suis opposé à ce plan et le Gouvernement semble prêt à le modifier.

En 2019, Élisabeth Borne, alors ministre chargée des transports, avait dit que, à la fin de 2023, les descentes continues seraient généralisées. Ma question est simple, madame la secrétaire d’État : où en sommes-nous ?

J’ai déposé, en accord avec les associations et les élus, une proposition de résolution demandant l’instauration d’un couvre-feu et la limitation des mouvements aériens. Il s’agit de permettre aux habitants de dormir la nuit et d’être en meilleure santé. Le projet de quatrième terminal (T4) a – fort heureusement ! – été abandonné ; il ne faudrait pas qu’il revienne par la fenêtre, si vous me permettez cette expression.

À quand de véritables mesures pour protéger les personnes qui habitent autour de l’aéroport de Roissy ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur, vous appelez, avec raison, l’attention du ministre chargé des transports sur la protection des habitants exposés aux nuisances de l’aéroport Paris–Charles-de-Gaulle.

L’urgence, que nous partageons, est la définition de mesures concrètes permettant de mieux protéger les riverains des nuisances, tout en tenant compte d’hypothèses réalistes de développement de l’aéroport.

Avec l’approbation, en juin, du plan de prévention du bruit dans l’environnement de l’aéroport, les conditions étaient réunies pour lancer une étude d’impact. Les mesures contenues dans la proposition de résolution que vous avez déposée, monsieur le sénateur, prennent la forme de restrictions d’exploitation.

Les conclusions de l’étude d’impact que j’évoquais et qui a été lancée en juin sont attendues pour le premier semestre 2024 ; c’est sur leur fondement que de nouvelles restrictions, comme celles que vous proposez, pourront, le cas échéant, être introduites.

S’agissant de l’objectif de généralisation des descentes continues, je vous confirme que c’est l’une des priorités du ministre pour réduire les émissions de CO2 et les nuisances sonores.

Cependant, la mise en œuvre en région parisienne d’un nouveau dispositif de ce type entraînerait des effets de redistribution importants. Ainsi, comme Clément Beaune a pu le préciser aux élus et représentants des riverains reçus le 9 mai dernier, il a été décidé de tirer parti des consultations en cours s’agissant de l’aéroport d’Orly. Les évolutions possibles concernant Charles-de-Gaulle pourront être rediscutées ; en parallèle, les services de l’aviation civile travaillent à l’amélioration du taux de descentes continues.

Je vous confirme, enfin, que le Gouvernement est très attaché aux politiques publiques de lutte contre les nuisances sonores aériennes, tout particulièrement en région parisienne, où la densité de population rend la question particulièrement prégnante.

Mme la présidente. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. L’engagement de généraliser les descentes continues a été pris en en 2019 ; nous sommes en 2023, et vous indiquez vouloir mener de nouvelles études et consultations…

Ensuite, vous semblez prendre comme base le plan de prévention du bruit dans l’environnement adopté en juin dernier. Or, je vous le redis, ce plan est néfaste, puisqu’il intègre une augmentation du trafic. Là encore, vous renvoyez à une énième consultation l’adoption de mesures concrètes.

Par conséquent, je déposerai une proposition de loi pour mettre en place un couvre-feu et limiter le nombre des rotations. Les habitants ne peuvent plus attendre des mois et des mois encore ! C’est leur santé et leur vie même qui sont en jeu. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

conditions d’accès des maires au système d’immatriculation des véhicules

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, auteur de la question n° 791, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. André Reichardt. Les maires tiennent la qualité d’officier de police judiciaire (OPJ) de l’article 16 du code de procédure pénale, ainsi que de l’article L. 2122-31 du code général des collectivités territoriales.

Ils préfèrent généralement solliciter les forces de l’ordre ou le procureur de la République, mais il existe certaines situations dans lesquelles leur intervention est à la fois indispensable et préférable.

En effet, madame la secrétaire d’État, force doit rester à la loi qui habilite explicitement les maires à accomplir un certain nombre d’actes en tant qu’OPJ. En particulier, les OPJ se voient reconnaître la faculté de consulter le système d’immatriculation des véhicules (SIV) par l’article L. 330-2 du code de la route.

Et le législateur a bien fait : cette faculté permet aux maires, en tant qu’OPJ, de veiller sur l’ordre public, en identifiant les auteurs de certaines infractions, routières ou pénales, tout en conservant la faculté d’adapter la réponse à y apporter, depuis une simple discussion jusqu’à un rappel à la loi, voire une transmission au procureur de la République.

Ce pouvoir est précieux compte tenu des multiples événements qui requièrent l’intervention des maires – c’est quelque chose de régulier – face à des groupes de gens du voyage, des refus d’obéissance, des dépôts d’ordures en milieu naturel ou des incivilités qui, à défaut d’être punies, ne peuvent rester ignorées.

Ce pouvoir est d’autant plus important qu’il contribue à consolider l’autorité des maires dans leur commune, dont nous savons qu’elle est parfois durement éprouvée.

Malgré ces raisons, le pouvoir réglementaire n’est pas encore intervenu afin d’expliciter et de préciser les conditions d’accès des maires au système d’immatriculation des véhicules.

Madame la secrétaire d’État, les maires peuvent-ils compter sur votre intervention pour y remédier ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Le système d’immatriculation des véhicules est un système d’information sécurisé qui centralise les informations administratives concernant tous les véhicules immatriculés en France. Il répond à des enjeux importants, notamment pour la sécurité routière et la lutte contre la criminalité.

Ce système, qui comporte des données à caractère personnel, est soumis aux dispositions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi qu’au règlement général sur la protection des données de l’Union européenne. L’accès aux données est donc autorisé en fonction de la finalité recherchée, sous le contrôle de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil), et fait l’objet d’une traçabilité.

Ainsi, en application de l’article R. 330-2 du code de la route, le maire bénéficie d’un accès direct aux informations du SIV dès lors que cet accès s’inscrit dans le cadre des attributions prévues par le code de l’environnement aux seules fins d’identifier le titulaire du certificat d’immatriculation. Cela concerne le cas, par exemple, d’un véhicule épave stocké sur la voie publique, privé des éléments indispensables à son utilisation normale et non susceptible de réparation immédiate à la suite de dégradations ou de vols.

L’article L. 330-2 du code de la route donne également accès au SIV aux maires et à leurs adjoints en tant qu’officiers de police judiciaire dans l’exercice des missions de police judiciaire et sous l’autorité du procureur de la République.

Afin de pouvoir bénéficier de cet accès, qui ne peut être délégué, les maires doivent se rapprocher des services préfectoraux, habilités à gérer les accès au système d’immatriculation des véhicules. Ces accès restent soumis à des exigences techniques visant à assurer la sécurité de ce système d’information et des données qu’il héberge.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour la réplique.

M. André Reichardt. Madame la secrétaire d’État, s’il faut que les maires se retournent vers le préfet, quand il s’agit de connaître l’identité de gens du voyage qui seraient en infraction, il ne se passera rien et aucune intervention ne sera possible ! Vous n’avez donc pas répondu à ma question – malheureusement.

arrêté du 22 juillet 2023 relatif à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, auteur de la question n° 813, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Pierre-Antoine Levi. Madame la présidente, je vous félicite pour votre première présidence de séance !

Ma question, bien que traitant d’une problématique locale au Tarn-et-Garonne, résonnera, je le crois, auprès de mes collègues de nombreux départements. Elle concerne la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

En effet, l’arrêté du 22 juillet 2023 portant sur cette reconnaissance a engendré dans mon département incompréhension et colère parmi les élus et citoyens des communes concernées.

Sur les 87 dossiers déposés dans le Tarn-et-Garonne, seulement six communes ont obtenu cette reconnaissance, apparemment en raison du non-respect du critère météorologique mentionné dans une circulaire au nom barbare. Vous conviendrez que cette réponse n’est pas acceptable.

Cette situation est d’autant plus déconcertante que certaines communes de Lot-et-Garonne, distantes de quelques centaines de mètres seulement, ont été classées, quant à elles, en état de catastrophe naturelle.

La frustration et la colère montent parmi les élus locaux et la population. Une colère que je partage, car une simple visite sur le terrain suffit pour constater les impacts de la sécheresse sur les habitations. J’ai eu moi-même l’occasion de le constater lors de mes déplacements.

Comment expliquer qu’un habitant de Léojac ou de La Salvetat-Belmontet puisse déposer à sa compagnie d’assurances un dossier d’indemnisation, alors que celui de Génébrières, commune située à quelques mètres de là, ne le puisse pas, comme si la sécheresse s’était arrêtée au panneau d’entrée du village ? Je pourrais vous donner de multiples exemples de cette nature.

Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous nous fournir des clarifications sur les critères ayant mené à ces décisions et nous expliquer les raisons de ces évidentes disparités entre des communes géographiquement si proches ? Une modification de l’arrêté du 22 juillet est-elle envisageable ?

De plus, dans un esprit de transparence et de confiance avec les citoyens et les élus locaux, quelles actions concrètes le Gouvernement envisage-t-il de mettre en place pour rendre le processus de classement en état de catastrophe naturelle plus clair et compréhensible par tous ?

Il y va de la crédibilité de l’État face aux élus locaux, mais également de celle des élus locaux face à leur population.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. L’épisode de sécheresse et de réhydratation des sols de 2022 a été particulièrement sévère et a donné lieu au dépôt d’un nombre record de demandes communales de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle – il y en a eu 8 677 dans 94 départements. Sur ces demandes, 6 313 ont reçu une suite favorable pour un montant d’indemnisation évalué à plus de 3 milliards d’euros. Dans le Tarn-et-Garonne, sur les 152 demandes communales déposées, 69 ont fait l’objet d’une suite favorable.

La reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle n’intervient que lorsque les épisodes de sécheresse présentent une intensité anormale avérée au regard des critères de la circulaire du 10 mai 2019.

Les données mobilisées pour instruire les demandes sont suffisamment précises pour permettre une analyse de l’intensité des épisodes de sécheresse propre à chaque territoire communal.

Par ailleurs, au-delà de la motivation des décisions, qui est désormais directement précisée dans les arrêtés interministériels, des documents explicatifs propres à la situation de chaque commune sont transmis aux municipalités.

Je précise enfin que la mise en œuvre de cette méthode est favorable aux collectivités, car elle conduit à reconnaître l’ensemble de la commune en état de catastrophe naturelle.

De plus, une ordonnance relative à la prise en charge des conséquences des désordres causés par le phénomène naturel de mouvements de terrain différentiels consécutifs à la sécheresse et à la réhydratation des sols a été adoptée le 8 février 2023.

Cette ordonnance ainsi que les textes d’application qui l’accompagneront d’ici à la fin de l’année 2023 conduiront notamment à augmenter le nombre de communes éligibles à la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, en assouplissant les conditions d’analyse des demandes déposées.

Il s’agit en particulier de prendre en compte les communes ayant subi une succession anormale de sécheresses d’ampleur significative, mais dont l’intensité mesurée année par année n’est pas exceptionnelle.

Il s’agit aussi de mieux prendre en compte la situation des communes adjacentes aux communes reconnues en état de catastrophe naturelle.

L’ordonnance prévoit également l’encadrement des modalités de réalisation des expertises diligentées par les assureurs. Cet encadrement sera assorti de contrôles et de sanctions.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ce sujet. Soyez assuré, monsieur le sénateur, de sa détermination à répondre à la souffrance des propriétaires sinistrés !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour la réplique.

M. Pierre-Antoine Levi. Pour toute la France, 78 % des communes ayant fait une demande ont fait l’objet d’une reconnaissance contre un peu moins de 40 % dans le Tarn-et-Garonne ! Vous conviendrez que c’est une grande différence. Quand une circulaire est obsolète, madame la secrétaire d’État, il faut savoir la modifier.

reconnaissance d’état de catastrophe naturelle

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, auteur de la question n° 816, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. François Bonhomme. Ma question porte, comme celle de Pierre-Antoine Levi, sur l’arrêté interministériel du 22 juillet 2023 portant reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle au titre du phénomène de retrait-gonflement des argiles (RGA).

Comme d’autres départements, le Tarn-et-Garonne a été très durement touché – c’est peut-être le phénomène naturel le plus important depuis quarante ans. Le RGA a provoqué d’importants dommages à de nombreuses maisons individuelles.

Face à l’ampleur des dégâts constatés, plus d’une centaine de communes de mon département ont demandé que soit reconnu un état de catastrophe naturelle, mais de nombreuses demandes – plus des deux tiers ! – ont été rejetées. Ces refus ne correspondent absolument pas à la réalité de la situation locale.

Il y a eu des cas particulièrement absurdes, certaines communes ayant été reconnues en état de catastrophe naturelle quand leurs voisines immédiates ne l’ont pas été.

De surcroît, le réchauffement climatique aggrave les mouvements de sols, donc les dégâts causés aux maisons.

De fait, les questions que se posent les élus se transforment parfois en colère, madame la secrétaire d’État. C’est pourquoi je souhaiterais que vous alliez au-delà d’un simple rappel de la réglementation !

Il me semble en effet possible de réexaminer telle ou telle situation, lorsque les critères juridiques actuels ne sont pas strictement remplis et qu’il y a quand même, manifestement, catastrophe naturelle.

Qu’entend faire le Gouvernement pour revoir le régime d’indemnisation de l’état de catastrophe naturelle ? C’est là-dessus que nous vous attendons ! Non pas sur le rappel de la réglementation ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Rémy Pointereau. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur Bonhomme, je vais vous épargner la réponse que je viens de faire à votre collègue. Comptez sur moi : s’il y a bien une chose dont je suis capable, c’est de faire passer les messages à qui de droit. Je vous entends d’autant mieux qu’un de mes anciens collègues députés, élu du Tarn, m’alerte sur le même sujet. Je suis plutôt d’accord avec vous quant au fait que nos territoires sont si différents, parfois si lointains, qu’ils ont besoin d’autre chose que d’une réponse réglementaire.

Interpellez-moi donc de nouveau, et je demanderai à mon ministre de tutelle Christophe Béchu de venir vous répondre : c’est bien plus son sujet, je ne suis pas une grande experte de toutes les questions relatives à la sécheresse et la transition écologique ; simplement, comme vous, je connais la France, je sais d’où l’on vient, je sais que chaque territoire a besoin d’une réponse individuelle. Vous avez donc raison : il est peut-être temps de faire bouger un peu les lignes, par exemple par des ordonnances.

Mme Elsa Schalck. Ça s’appelle la décentralisation !

Mme la présidente. La parole est à M. François Bonhomme, pour la réplique.

M. François Bonhomme. J’ai bien noté votre réponse, madame la secrétaire d’État. Vous êtes nouvelle au Gouvernement, on vous accorde donc le bénéfice du doute, mais puisque vous êtes de Marseille, je veux vous répondre tout aussi franchement que vous l’avez fait : on a vraiment l’impression d’avoir assisté à une inversion des valeurs, ou en tout cas du fonctionnement normal. En effet, dans ce cas, la réalité des dommages n’a pas permis d’établir le bénéfice de l’état de catastrophe naturelle ; c’est exactement l’inverse !

On est passé en quelques années de 2 milliards à 3 milliards d’euros d’indemnisations, si bien que le régime actuel n’est plus efficace et que se pose la question de sa soutenabilité financière. Or on attend toujours que vous le révisiez réellement ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Nicole Bonnefoy applaudit également.)

rassemblement des gens du voyage dans le département de la moselle du 3 au 10 septembre 2023

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Herzog, auteure de la question n° 829, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Christine Herzog. Permettez-moi avant tout de vous féliciter, madame la présidente, en ce premier jour où vous assurez la présidence de la séance !

Madame la secrétaire d’État, ma question concerne le rassemblement évangélique « Vie et Lumière » des gens du voyage, sur l’ancienne base aérienne de Bistroff-Grostenquin, en Moselle. Ce rassemblement a réuni plus de 40 000 personnes et quelque 20 000 véhicules et caravanes, sur une commune de 603 habitants. Il s’est déroulé du 3 au 10 septembre 2023 sur autorisation de Mme la Première ministre, sans concertation et au mépris des élus locaux.

Pourtant, en 2017, le Premier ministre, M. Édouard Philippe, avait engagé la parole de l’État sur la position inverse, tant les nuisances et perturbations avaient été insupportables pour les habitants, et les dommages générés par ce rassemblement considérables et fort peu indemnisés.

Les élus locaux sont inquiets pour l’année prochaine. Le maire de la commune mosellane de Suisse a même démissionné face à la colère de la population et des agriculteurs.

Madame la secrétaire d’État, le caractère manifestement inadapté de la base de Grostenquin pour l’accueil du rassemblement « Vie et Lumière » ne laisse planer aucun doute.

Cette année encore, force est de constater que le droit à la tranquillité et à la salubrité publiques a été nié aux habitants des communes rurales concernées.

Outre les problèmes d’hygiène, d’aménagement du territoire et d’organisation de la voie publique, que penser du rationnement de l’eau potable imposé aux quelque 1 800 habitants des communes de Bistroff, Guessling-Hémering et Grostenquin pendant plus de sept jours, alors que, dans le même temps, les gens du voyage se permettaient d’utiliser cette eau, mise à leur disposition par les collectivités, pour – excusez du peu ! – laver leurs véhicules et remplir leurs piscines privatives ?

Ces troubles excessifs et ces abus, nous les connaissions et vous les connaissiez, puisque le Premier ministre en personne avait donné l’assurance que, pour toutes ces raisons, ce rassemblement, d’ampleur toujours plus importante d’année en année, ne se tiendrait plus sur le site de Grostenquin.

Dans la mesure où la parole de l’État a été engagée et où l’ordre public doit être garanti, allez-vous, madame la secrétaire d’État, enfin tenir la promesse qui a été faite ? Est-ce que cet État a encore une parole ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Madame la sénatrice Herzog, oui, l’État a encore une parole, heureusement ! Je tiens d’ailleurs à saluer l’engagement de ses services, de ceux des collectivités territoriales, qui a permis, grâce au déploiement de moyens importants, que ce rassemblement se déroule dans les meilleures conditions possible.

Je tiens également à souligner le caractère constructif du dialogue mené avec l’association Vie et Lumière.

Je tiens ensuite et surtout à rectifier certaines de vos affirmations.

Premièrement, ce rassemblement n’a pas compté 40 000 participants ; ils étaient entre 20 000 et 25 000.

Mme Christine Herzog. Plus !

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État. Deuxièmement, les habitants des communes de Bistroff, Guessling-Hémering et Grostenquin n’ont pas subi de restrictions d’accès à l’eau. Le débit d’eau fourni à l’organisateur de l’événement a été calibré pour que la consommation des participants ne dépasse pas la capacité du château d’eau concerné ; en outre, l’alimentation a été coupée de vingt-trois heures à six heures du matin.

Les restrictions ont donc uniquement concerné les gens du voyage : le préfet de la Moselle n’a pas rationné l’alimentation en eau des habitants des communes limitrophes !

Troisièmement, il convient de rappeler que le régime applicable en matière de stationnement des gens du voyage est déterminé par la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage.

Cette loi ne fait pas primer les droits des gens du voyage sur les principes fondamentaux de la République, mais établit un équilibre entre leur aspiration à pouvoir stationner dans des conditions décentes, d’une part, et le souci d’éviter des installations illicites, d’autre part. En cas de méconnaissance des règles établies, le préfet peut faire usage de ses pouvoirs de police. Des poursuites judiciaires peuvent également être engagées.

À cet égard, l’organisation de déplacements de la gendarmerie sur le site, au contact des élus locaux, a permis de faciliter et d’accélérer l’enregistrement des plaintes déposées pour chaque dégradation constatée.

Enfin, pour l’avenir, le cabinet du ministre de l’intérieur et des outre-mer rencontrera prochainement les représentants de cette association, afin de préparer les prochains événements et de réfléchir à une diversification des lieux d’accueil des grands rassemblements.

indemnités chômage

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Nougein, auteur de la question n° 814, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. Claude Nougein. Madame la secrétaire d’État, j’aimerais appeler votre attention sur les indemnités de chômage dues par la collectivité territoriale d’origine aux membres titulaires de son personnel ayant volontairement – j’insiste sur ce point – démissionné de leur poste.

En effet, un agent titulaire qui démissionne de la fonction publique territoriale et reprend un emploi pendant six mois en CDD dans le privé peut aussitôt présenter une demande d’allocation d’aide au retour à l’emploi (ARE), allocation gérée par Pôle emploi et payée par l’employeur le plus important des quatre dernières années.

C’est donc la collectivité qui doit verser ladite indemnité, alors même que la personne a démissionné ! C’est une véritable prise en otage des collectivités territoriales, qui sont de plus en plus contraintes dans leur budget, en particulier les petites communes rurales.

Plusieurs exemples se sont multipliés cette année dans mon département de Corrèze. Par exemple, un agent a occupé un poste en CDD, qui est devenu vacant ; cet agent aurait donc pu renouveler son CDD. De plus, l’agent en question demande également à intégrer dans son ARE une prime d’assiduité obtenue pendant ces six mois d’activité dans le privé, prime témoignant de sa capacité à occuper cet emploi. Cet agent avait plus de vingt ans d’ancienneté dans le poste communal ; compte tenu de son âge, la durée d’indemnisation pourrait excéder trois ans, en attendant la liquidation de ses droits à la retraite.

Comme chacun sait, les agents titulaires des collectivités territoriales bénéficient de la sécurité de l’emploi ; les collectivités territoriales ne cotisent donc pas à l’assurance chômage pour eux comme elles le font pour leurs agents contractuels.

Dans le cas de figure décrit ici, l’agent titulaire bénéficie donc à la fois de la garantie de l’emploi et de l’indemnisation du chômage. Par rapport au secteur privé, c’est complètement ubuesque ! Les deux dispositifs se cumulent, ce qui n’est pas dans l’esprit du statut de fonctionnaire : comme l’emploi est garanti, des indemnités de chômage ne sont pas nécessaires, puisque la situation ne devrait pas se poser et ne se posait pas à l’époque de son emploi.

En outre, la commune devrait verser des indemnités de chômage, alors qu’elle n’a pas la compétence de contrôle et de vérification des efforts de l’agent pour retrouver et reprendre un travail, compétence qui revient à Pôle emploi.

Mme la présidente. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Claude Nougein. Aussi, madame la secrétaire d’État, ma question est la suivante : quel dispositif pourrait être mis en place pour éviter que la collectivité ne doive financer sur ses fonds propres cette allocation d’aide au retour à l’emploi pendant trois ans ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur Nougein, le versement de l’allocation de chômage est notamment conditionné au caractère involontaire de la perte d’emploi. À cet égard, le règlement d’assurance chômage précise que la fin d’un contrat à durée déterminée constitue une privation involontaire d’emploi.

En outre, le code du travail prévoit que l’employeur territorial est débiteur de l’allocation d’aide au retour à l’emploi.

Ce sont les agents de Pôle emploi qui doivent ensuite procéder au contrôle de la recherche effective d’emploi qui conditionne le versement de l’ARE.

Enfin, la lecture combinée des articles L. 2321-2 et R. 2321-2 du code général des collectivités territoriales autorise le provisionnement pour risques et charges dès l’apparition d’un risque avéré.

Les employeurs territoriaux en auto-assurance étant tenus de supporter la charge de l’indemnisation du chômage de leurs anciens fonctionnaires, il leur appartient d’estimer le risque et, le cas échéant, de le provisionner. Le Gouvernement considère que tout autre dispositif visant à financer cette dépense sur d’autres fonds, notamment par une mutualisation du risque, induirait nécessairement une charge financière supplémentaire pour les employeurs, alors même que ces situations restent peu nombreuses.

traitement des malades atteints du myélome multiple

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, auteure de la question n° 605, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Mme Annick Billon. Madame la présidente, je veux à mon tour vous féliciter pour votre élection, amplement méritée, à la vice-présidence de notre assemblée !

Madame la secrétaire d’État, le myélome multiple, cancer de la moelle osseuse, est une maladie rare qui touche chaque année près de 5 400 nouvelles personnes. Cette grave pathologie affecte, au total, 30 000 personnes en France.

Si les traitements ont évolué et permettent à certains patients de vivre avec la maladie, des formes plus agressives rendent inefficaces les traitements proposés en France.

L’Agence européenne des médicaments a délivré des autorisations de mise sur le marché européen pour plusieurs nouveaux médicaments innovants de la catégorie des CAR-T cells et des anticorps bispécifiques. Cela a fait naître de nouvelles perspectives dans la communauté scientifique et de nouveaux espoirs pour les patients.

Or la Haute Autorité de santé (HAS), chargée en France de l’évaluation de ces médicaments innovants, n’accorde pas d’autorisation de mise sur le marché. Ce refus s’appuie sur une doctrine comparative contestable.

Pour l’Association française des malades du myélome multiple, cette décision n’est pas acceptable, car d’autres pays européens disposent de ces médicaments qui ont montré des résultats encourageants.

Faute d’accès à ces traitements, les malades en échec thérapeutique, déclarés réfractaires après administration des traitements actuellement autorisés en France, sont condamnés à une mort certaine.

Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour faciliter l’accès à ces traitements innovants et permettre aux patients de renouer avec l’espérance ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Madame la sénatrice Billon, je vous remercie de votre question.

Les spécialités pharmaceutiques que vous évoquez concernent le traitement du cancer de la moelle osseuse, aussi appelé myélome multiple. Ces spécialités ont bénéficié d’autorisations de mise sur le marché conditionnelles délivrées par la Commission européenne à un stade précoce de leur développement.

Sur la base de la reconnaissance d’une présomption d’innovation et en l’absence de traitements appropriés, la HAS a délivré une autorisation d’accès précoce à ces trois spécialités.

Cette procédure dérogatoire exceptionnelle a permis à des patients français, en impasse thérapeutique, de bénéficier de ces traitements de façon anticipée.

Toutefois, dans le cadre de l’évaluation de ces traitements par la HAS, cette dernière n’a pas été en mesure, faute de données cliniques suffisantes du fait du stade précoce de leur développement, de reconnaître qu’ils permettaient une amélioration du service médical rendu (ASMR). Or, comme vous le savez, c’est l’obtention de cette ASMR qui justifie la prise en charge d’un traitement par l’assurance maladie.

Pour mieux répondre aux enjeux d’accès des médicaments au marché à un stade précoce de leur développement, la HAS a fait évoluer sa doctrine en février 2023. La nouvelle approche proposée repose sur un équilibre entre développement clinique accéléré et maîtrise du niveau d’incertitudes, au bénéfice des patients.

À cet égard, la spécialité Abecma a fait l’objet en juin 2023 d’une réévaluation par la HAS, qui a émis un avis favorable sur le remboursement de cette spécialité pour le traitement des patients adultes atteints d’un myélome multiple en rechute et réfractaire ayant reçu au moins trois traitements antérieurs.

Concernant la spécialité Carvykti, le laboratoire a fait le choix de retirer sa demande de prise en charge dans le cadre d’un remboursement par l’assurance maladie.

Enfin, s’agissant de la spécialité Tecvayli, l’autorisation d’accès précoce est toujours en cours.

Par ailleurs, dans le cadre du plan France 2030, le volet « Biothérapies et Bioproduction de thérapies innovantes » des programmes et équipements prioritaires de recherche (PEPR) répond enfin à l’enjeu de développement de ce type de thérapie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annick Billon, pour la réplique.

Mme Annick Billon. Merci pour ces réponses, madame la secrétaire d’État. Comme je l’ai rappelé dans ma question, l’Agence européenne des médicaments a délivré de nombreuses autorisations ; j’ose penser que ses protocoles sont extrêmement poussés, tout comme ceux de la HAS. Dès lors que de nombreux pays européens autorisent ces traitements, je souhaite – pour les malades, pour leur survie, pour l’espoir que cela a déclenché chez eux – que la France, qui a des hématologues et des spécialistes du myélome extrêmement brillants et professionnels, puisse avancer beaucoup plus rapidement, au moins à la vitesse de l’Europe : ce serait une première bonne nouvelle.

Je vous remercie donc pour l’attention que vous porterez à cette question et pour l’accélération de ces dossiers, qui profitera à tous les malades concernés.

désignation obligatoire d’un référent déontologue pour les élus locaux

Mme la présidente. La parole est à Mme Elsa Schalck, auteure de la question n° 818, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Mme Elsa Schalck. Madame la secrétaire d’État, au sein de cet hémicycle, nous rappelons souvent l’importance du principe de libre administration des collectivités territoriales, ainsi que la nécessité d’accompagner les élus locaux dans l’exercice de leur mandat, alors qu’ils font face à des responsabilités toujours plus nombreuses, complexes et exigeantes.

La loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, a offert à chaque élu la possibilité de consulter un référent déontologue, ce qui constitue une avancée pour que les élus puissent mieux appréhender les enjeux déontologiques, recueillir des conseils et se prémunir des risques juridiques, en particulier de ceux qui sont liés aux conflits d’intérêts.

Toutefois, la mise en application de ce dispositif est particulièrement complexe, en raison notamment d’un décret d’application qui a imposé cette désignation et fixé une date à compter de laquelle les collectivités devaient se mettre en conformité.

En résumé, là où le législateur avait instauré une possibilité pour les élus, le décret d’application a transformé cette faculté en obligation, donc en contrainte.

Madame la secrétaire d’État, comment expliquer qu’un décret d’application, en durcissant la loi, s’écarte ainsi de l’esprit du législateur ?

Nous avons là un nouvel exemple d’une évolution que je crois dangereuse ; je tiens ici, dans le cadre de notre mission de contrôle, à la souligner et à la dénoncer. Nous gardons tous en tête les récents décrets d’application relatifs au ZAN, le « zéro artificialisation nette », qui sont venus contredire la loi ; l’un d’entre eux vient d’ailleurs d’être partiellement annulé par le Conseil d’État. (M. Rémy Pointereau renchérit.) Cette situation n’est vraiment plus possible !

Je regrette que, sur un sujet aussi important que la déontologie, vous fassiez le choix d’imposer un dispositif aux communes, en faisant fi de leur taille, de leurs particularités et des difficultés inhérentes à la mise en place de ces référents, notamment la question du coût, dont on sait combien elle est importante pour les collectivités et risque de poser problème.

Madame la secrétaire d’État, comment comptez-vous clarifier ce dispositif ? (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Madame la sénatrice Schalck, l’institution d’un référent déontologue de l’élu local résulte de l’adoption d’un amendement parlementaire lors de la discussion de la loi 3DS. Le décret du 6 décembre 2022 est venu préciser les modalités d’application de cet article.

Lors de l’examen de ce texte, le Conseil d’État a été particulièrement attentif aux garanties d’indépendance et d’impartialité des personnes physiques pouvant être désignées pour assurer ces fonctions.

Le décret dispose que l’organe délibérant de chaque collectivité territoriale, groupement de collectivités territoriales ou syndicat mixte désigne le référent déontologue : soit une ou plusieurs personnes, soit un collège. Le texte permet également la désignation d’un même référent déontologue de l’élu local par plusieurs collectivités, groupements de collectivités ou syndicats mixtes, par délibérations concordantes.

Il n’existe pas de possibilité de mutualisation, mais il est possible de désigner le même référent ou collège ; par exemple, un conseil départemental, une communauté de communes et des communes non-membres de cette communauté de communes peuvent désigner le même référent.

Le Gouvernement a ainsi prévu des dispositions souples qui permettent aux collectivités de désigner un même référent. Le décret prévoit que ces dispositions entreront en vigueur six mois après sa publication, ce qui paraît un délai suffisant pour que les collectivités qui ne disposent pas d’un tel référent puissent se mettre en conformité. Un guide sur le sujet est également en cours de préparation.

accès aux soins pédopsychiatriques en mayenne

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, auteur de la question n° 811, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé.

M. Guillaume Chevrollier. La récente campagne électorale m’a fait rencontrer les élus des 240 communes de mon beau département de la Mayenne. Ils m’ont alerté à de nombreuses reprises sur les questions de santé, sur la situation très difficile que traversent les urgences hospitalières et, de manière générale, sur les inégalités d’accès à l’offre de soins.

Encore récemment, le départ imprévu d’un médecin est venu fragiliser l’unité de soins intensifs et spécialisés pour enfants et adolescents (Usisea) du centre hospitalier de Laval, alors même que son équipe de pédopsychiatrie doit gérer l’ensemble des consultations sur le territoire mayennais, dans cette unité comme dans les centres médico-psychologiques et dans le service de suivi à domicile. Notons que cette unité de soins intensifs permet l’hospitalisation complète des enfants ayant des troubles psychiatriques lourds. Or, aujourd’hui, ce service ne compte plus que quatre lits, contre dix auparavant. De jeunes patients en grande souffrance occupent donc des lits qui ne leur sont pas destinés ; d’autres attendent leur hospitalisation, parfois pendant plus de dix-huit mois.

Dans ce contexte, les familles sont extrêmement inquiètes pour leurs enfants ; les soignants de l’hôpital le sont également. Ceux-ci, ainsi que les élus, sont mobilisés sur cette question et attendent l’arbitrage de l’agence régionale de santé (ARS) pour créer un nouveau poste, si nécessaire, pour la pérennité de l’Usisea.

L’ARS a annoncé hier un plan global d’urgence : une enveloppe de 1 million d’euros, dont plus de 600 000 euros pour la pédopsychiatrie, aurait été débloquée. Ces crédits doivent permettre de recruter une dizaine de soignants afin de renforcer les équipes. C’est une bonne nouvelle, mais il reste encore beaucoup à faire.

Aussi, madame la secrétaire d’État, alors que la santé mentale et psychique des jeunes représente un enjeu particulièrement important après la crise sanitaire, je souhaite connaître les intentions du Gouvernement pour maintenir un accès aux soins pédopsychiatriques durable et équitable en Mayenne. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur Chevrollier, en effet, la pédopsychiatrie mayennaise connaît actuellement des difficultés, liées au départ d’un médecin.

Conscients de l’urgence de la situation, nous nous sommes engagés dès le début du mois aux côtés des équipes médicales pour proposer un plan global d’urgence. Son objectif est de sécuriser la prise en charge des patients, d’augmenter la capacité à répondre aux demandes de consultations dans les centres médico-psychologiques et de redonner des perspectives aux acteurs de terrain.

Les mesures élaborées en travaillant avec les professionnels de santé du centre hospitalier de Laval permettront des évolutions importantes, parmi lesquelles je mentionnerai, premièrement, la mise en place d’une équipe post-urgence de pédopsychiatrie permettant une évaluation clinique avant la mise en place d’un suivi ambulatoire intensif en aval des urgences sur une période de quelques semaines ; deuxièmement, la création d’un hôpital de jour pour les adolescents de 15 ans à 18 ans sur le site du centre hospitalier de Laval, avec une capacité de cinq places dès 2023 et une cible de dix places en 2025 ; troisièmement, le renforcement de l’offre ambulatoire de pédopsychiatrie dans le département, dans les centres médico-psychologiques actuels, mais aussi par un élargissement du dispositif Escapad sur le département.

En lien avec l’ARS des Pays de la Loire, nous avons mobilisé une enveloppe de 1 million d’euros, dont 600 000 euros pour la pédopsychiatrie, enveloppe qui sera consacrée à l’accompagnement de l’ensemble de ces mesures. Ces crédits permettront notamment le recrutement sans délai de plus de dix soignants pour venir renforcer l’ensemble des équipes sur le territoire.

intervention urgente des autorités sanitaires face à l’abandon dont est victime la nièvre

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Joly, auteur de la question n° 050, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Patrice Joly. Après plusieurs semaines passées à sillonner la Nièvre, je peux témoigner que l’insécurité sanitaire des Nivernais était la première question évoquée par les centaines d’élus locaux que j’ai rencontrés, qui se montrent très inquiets des manquements du système de santé sur notre territoire.

On ne compte plus les fermetures de services dans nos établissements, de celle du service de médecine à l’hôpital de La Charité-sur-Loire à celle du centre périnatal de proximité de Cosne-sur-Loire, en plus de celle de la maternité d’Autun. S’y ajoutent les services qui fonctionnent en mode dégradé : je pense à la fermeture temporaire du service de médecine et du service de soins de suite et de réadaptation à Château-Chinon, ou encore aux difficultés que rencontre le centre hospitalier de Nevers à assurer les urgences, au point de devoir délocaliser l’hélicoptère du service mobile d’urgence et de réanimation (Smur). L’hôpital de Decize est pour sa part contraint de limiter ses horaires d’ouverture, voire de fermer complètement.

Au centre hospitalier de Nevers, le seul service de soins palliatifs de la Nièvre est sous menace de fermeture ; la seule maternité du département est sous menace quasi permanente de fermeture temporaire ; enfin, l’hôpital lui-même vient d’être placé sous administration provisoire à la suite des alertes de la Haute Autorité de santé.

Certains bassins de vie, tels que Château-Chinon et Varzy, n’ont même plus de médecins généralistes, et plus de 20 000 Nivernais n’ont plus de médecin référent.

D’autres secteurs sont également en grande tension : la psychiatrie, la dermatologie ou l’allergologie, sans parler des dentistes.

Malgré les alertes des élus, les mois passent, les années filent, sans qu’aucun dispositif à la hauteur des besoins soit offert par le Gouvernement.

Madame la secrétaire d’État, devant un tel constat, qui conduit inévitablement à des drames sur notre territoire, pourquoi n’envisagez-vous pas de réguler l’installation des médecins, généralistes et spécialistes, et de donner les moyens à nos hôpitaux de pouvoir fonctionner ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sabrina Agresti-Roubache, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté, et auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de la ville. Monsieur le sénateur Joly, sans nier les difficultés réelles que vous évoquez, le Gouvernement est pleinement mobilisé pour renforcer l’accès aux soins dans la Nièvre. Ce département n’est pas laissé à l’abandon, comme vous le suggérez !

Au contraire, nous mobilisons tous les leviers pour accroître l’attractivité de ce territoire, en lien avec l’ensemble des parties prenantes.

Pour maintenir une offre de soins sur le secteur de Château-Chinon, nous avons travaillé, en lien avec les pouvoirs publics locaux, à la mise en place de consultations de soins non programmés ; elles sont effectives depuis le 4 septembre.

Dans le cadre du Ségur de la santé, nous soutenons également la reconstruction de l’hôpital de Cosne-sur-Loire, qui permettra d’offrir aux professionnels de santé un outil de travail moderne attractif pour de nouveaux médecins.

Dans les centres hospitaliers du département, la réserve sanitaire a été activement mobilisée pour accompagner les établissements, avec une soixantaine de missions réalisées, et éviter les fermetures de lits.

En outre, nous travaillons activement à l’élaboration d’un plan pluriannuel territorial qui s’emploiera à soutenir toute forme de dispositifs allant de la formation à l’emploi et à la fidélisation des professionnels de santé.

Par ailleurs, nous mobilisons une enveloppe de 2 millions d’euros supplémentaires pour financer les projets en faveur de l’attractivité dans la région Bourgogne-Franche-Comté et plus particulièrement dans la Nièvre.

Enfin, il faut citer le pacte territoire-santé de la Nièvre, en cours de finalisation, qui concrétise un engagement pour le développement d’une vingtaine d’actions partagées avec le conseil départemental afin de répondre aux thématiques de l’accès aux soins, du bien vieillir et de la santé mentale des jeunes.

Vous le voyez, le Gouvernement est pleinement mobilisé.

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Joly, pour la réplique.

M. Patrice Joly. Madame la secrétaire d’État, la réponse que vous nous faites est très loin des besoins, notamment en professionnels de santé. Aujourd’hui, les Nivernais, dont l’espérance de vie est inférieure de deux ans à la moyenne nationale, sont lassés des discours, des concertations et des schémas : ils vous demandent d’agir réellement !

Mme Nathalie Goulet. Nous aussi !

soutien d’une nécessaire production française de matériels sanitaires afin d’anticiper les prochaines crises

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteure de la question n° 455, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Mme Nicole Bonnefoy. Le retour saisonnier de la covid-19 augmente mécaniquement nos besoins en masques.

Lors de la crise sanitaire, des entrepreneurs se sont mobilisés pour réindustrialiser notre pays ; ils ont mis sur pied des lignes de production française de masques sanitaires. À la fin de 2020, la France était autosuffisante, avec une capacité de production de cent millions de masques par semaine.

Le problème est que cet effort collectif est aujourd’hui battu en brèche par la commande publique elle-même. Nombre d’établissements publics ont en effet changé de braquet ; ils reproduisent les erreurs du passé en important ces produits stratégiques, laissant nos industriels sans débouchés.

À Nersac, dans mon département de la Charente, la ligne de production de l’usine Next Safe est à l’arrêt.

Malgré la circulaire de mars 2023 réformant les critères de sélection des appels d’offres, les ministères et les établissements publics s’approvisionnent à l’étranger, se focalisant sur le critère unique du prix au détriment de la qualité technique et logistique, ou encore de la prise en compte des normes de responsabilité sociale des entreprises (RSE). Il est étonnant de voir l’État ne pas faire respecter ses propres critères, mettant ainsi à mal toute une filière industrielle et, par extension, notre souveraineté. L’Allemagne, de son côté, ne s’embarrasse pas et organise quand il le faut son approvisionnement sur des critères nationaux.

Aussi, monsieur le ministre, qu’attendez-vous pour faire respecter les critères de la circulaire de mars 2023 ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, le Gouvernement est pleinement engagé pour renforcer la souveraineté industrielle et sanitaire de la France.

Vous évoquez le sujet de la commande publique et évoquez l’article 35 de la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, qui rend systématique la prise en compte de considérations environnementales parmi les critères de sélection des offres des marchés publics.

Compte tenu du fort changement de pratiques qu’implique l’application de cette mesure, son entrée en vigueur a été différée, jusqu’à cinq ans après la promulgation de cette loi, soit au 22 août 2026. Notons pourtant que le projet de loi relatif à l’industrie verte en accélère la mise en œuvre obligatoire, en la fixant en 2024 au lieu de 2026 pour des produits clés de la décarbonation.

Sur le sujet spécifique des produits de santé, des actions fortes sont d’ores et déjà menées pour renforcer les débouchés, en officine et sur les marchés publics hospitaliers, des entreprises qui fabriquent en Europe des médicaments et dispositifs médicaux stratégiques.

Ainsi, l’instruction n° 149 de la direction générale de l’offre de soins (DGOS) du 24 mai 2022 incite les acheteurs hospitaliers à intégrer les enjeux de sécurité d’approvisionnement à leur politique d’achat de produits de santé stratégiques, étant entendu qu’une production localisée en Europe est la meilleure garantie de la sécurité d’approvisionnement de nos hôpitaux.

L’instruction du 24 mars 2023 de la DGOS va dans le même sens, en demandant explicitement une adaptation du processus d’achat des fournitures, produits de santé et équipements critiques, dont font partie les masques. L’objectif est de valoriser les éléments différenciant positivement les industriels français et européens, dans le respect du droit de la commande publique. Cette instruction retient le principe de la compensation financière, pour les établissements de santé concernés, des surcoûts entre les sources d’approvisionnement européennes sécurisantes et les autres sources.

De plus, lorsque la sécurisation des approvisionnements est un enjeu majeur, et sous certaines conditions, l’implantation européenne des moyens de production peut être demandée en application de l’article L. 2112-4 du code de la commande publique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Mme Nicole Bonnefoy. Monsieur le ministre, les fabricants de masques français sont en colère. Ils ont assumé leur mission en un temps record, mais les promesses ne sont pas tenues. Vous le savez, l’État est incapable de faire appliquer ses propres instructions ou recommandations, y compris au sein de ses ministères. Il faut que les acheteurs publics se tournent réellement vers les productions françaises, que les instructions soient enfin appliquées et les sanctions prises en cas de manquement ; sinon, il n’y aura bientôt plus de filière de masque en France, et ce seront alors des centaines de millions d’euros, y compris d’argent public, qui auront été dépensés, et des milliers d’emplois créés, pour rien !

situation de l’instruction au tribunal judiciaire et à la cour d’appel de rennes

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, auteure de la question n° 717, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le ministre, depuis plusieurs années, la situation de l’instruction au tribunal judiciaire ainsi qu’à la cour d’appel de Rennes est particulièrement dégradée. Un chiffre témoigne de l’urgence à étoffer les effectifs : au tribunal judiciaire, le nombre de dossiers d’information par cabinet de droit commun est de 124, quand le seuil d’alerte est fixé à 72. Le seuil est également amplement dépassé dans les cabinets chargés de la grande criminalité.

Bien que le département d’Ille-et-Vilaine connaisse une croissance démographique soutenue et continue depuis 2008, le nombre moyen de juges d’instruction dans le ressort de la cour d’appel de Rennes n’est que de 5,1 pour 1 million d’habitants, quand le ratio national s’élève à 8,4. C’est le plus bas de France… Traduit concrètement, cet écart signifie qu’il manque quinze juges d’instruction.

Malgré l’investissement des magistrats, les conséquences de cette insuffisance sont réelles. Le stock de dossiers augmente, les délais d’achèvement des procédures sont allongés, le risque de prescription s’accroît. Aujourd’hui, l’ensemble de la chaîne pénale est « embolisée », à l’instar des services d’enquête et des experts auxquels la justice a besoin de recourir. En d’autres termes, la situation de la justice pénale à Rennes a atteint un point critique.

Sept magistrats ont pris leur fonction au tribunal judiciaire de Rennes lors de sa rentrée solennelle : c’est un bon début. En revanche, la situation de l’instruction reste très tendue. Dans ces conditions, de nouveaux renforts sont-ils prévus pour soulager les magistrats instructeurs et améliorer le service rendu par la justice ? Si oui, combien, et selon quelle ventilation entre le tribunal judiciaire et à la cour d’appel ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, la situation de la cour d’appel et du tribunal judiciaire de Rennes fait l’objet d’une attention particulière de la part du ministère de la justice.

À la cour d’appel, les effectifs ne connaissent aucune vacance.

Au sein du tribunal judiciaire de Rennes, les effectifs du service de l’instruction sont également au complet : les trois postes de juge ainsi que les trois postes de vice-président sont pourvus. Par ailleurs, les effectifs globaux du tribunal judiciaire de Rennes connaissent un surnombre de juge non spécialisé. Seul un poste de juge des enfants est vacant, mais il est numériquement compensé par un second surnombre de juge non spécialisé.

Cependant, dans la mesure où, malgré cet état de fait, certains services peuvent connaître des situations de forte activité, une réflexion d’ensemble est menée sur les besoins des juridictions dans le contexte d’une augmentation inédite du budget et de recrutements historiques qui ont été adoptés définitivement par le Parlement, notamment hier au Sénat.

C’est pourquoi je vous indique que la cour d’appel de Rennes bénéficiera à ce titre d’une augmentation sensible de ses effectifs à l’horizon de 2027.

Ce sont en effet au moins 58 magistrats, 61 greffiers et 54 attachés de justice supplémentaires qui viendront renforcer les juridictions du ressort de cette cour.

Entre 2017 et 2027, ce seront donc plus de 101 magistrats supplémentaires qui seront venus renforcer le ressort de la cour d’appel de Rennes !

Je veux être clair : tous ces renforts prévus dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027 se font en plus des remplacements des départs à la retraite.

Dans le cadre de la politique fixée par la Chancellerie – celle de la confiance dans les acteurs de terrain –, il appartient désormais aux chefs de la cour d’appel de Rennes de proposer la répartition de ces effectifs au sein des différentes juridictions de leur ressort en fonction d’une analyse locale, au plus près des besoins.

Je vous confirme que ces renforts permettront, le cas échéant, de renforcer les effectifs de juges d’instruction du ressort du tribunal judiciaire de Rennes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Robert, pour la réplique.

Mme Sylvie Robert. Monsieur le ministre, je vous remercie de vos annonces. Nous savions qu’un rattrapage était prévu, car la situation est très tendue. Je ne connais en revanche toujours pas ce qu’il en sera du nombre précis d’effectifs supplémentaires et de la ventilation pour 2024.

De façon plus générale, je regrette vivement qu’un « effet jeux Olympiques » entraîne des problèmes de ventilation des magistrats dans les juridictions de province et empêche que la fluidité de la chaîne pénale soit assurée comme il se doit. Je rappelle à ce titre que, si les jeux Olympiques durent quatre mois, les juges d’instruction sont nommés pour trois ans.

Je le répète, même si vous le savez, monsieur le ministre, aujourd’hui, la situation au tribunal judiciaire et à la cour d’appel de Rennes est extrêmement tendue.

détresse des manadiers

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Burgoa, auteur de la question n° 764, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Laurent Burgoa. Monsieur le ministre, les traditions camarguaises font partie intégrante du patrimoine de notre pays, plus particulièrement du territoire de la Camargue gardoise.

Évidemment, le taureau de Camargue est au centre de cette culture. Son élevage se pratique de manière traditionnelle, c’est-à-dire extensive : les animaux pâturent toute l’année en extérieur. Outre l’identité culturelle qu’il véhicule, cet élevage participe de manière prépondérante à la préservation d’un écosystème et d’une biodiversité uniques au monde : la Camargue.

Déjà durement touchés au cours de la crise sanitaire, les manadiers sont aujourd’hui à l’agonie, et ce en raison d’une modification substantielle de leurs cotisations d’assurance. Je parle ici d’une multiplication par cinq du montant de ces cotisations ! Il arrive même que certaines compagnies refusent de les assurer. Ce phénomène touche également les festivités taurines du sud de la France, qui sont organisées par des communes ou des associations.

Au cours des dernières années, au regard des difficultés conjoncturelles, nos manadiers ont mené de véritables actions de diversification de leur activité : obtention d’une appellation d’origine protégée (AOP), réception de visiteurs, location de salles, etc. Malgré cela, nos manades risquent aujourd’hui de disparaître définitivement et, avec elles, une part de notre culture, de notre économie locale, mais aussi des acteurs essentiels au maintien d’un écosystème. En effet, la Camargue est un environnement fortement fragilisé.

Ma question est donc simple. Monsieur le ministre, que comptez-vous mettre en œuvre pour protéger les manadiers ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, le Gouvernement est particulièrement attaché aux traditions taurines du sud de la France, en particulier la course camarguaise. Chaque année, les services de l’État, en lien avec les communes, contribuent à l’organisation des fêtes camarguaises, notamment pour ce qui relève de la sécurité publique.

Le Gouvernement est mobilisé pour que chacun – particulier, entreprise, collectivité – puisse bénéficier d’une assurance adaptée aux risques auxquels il fait face, en contrepartie d’une responsabilisation par une plus grande prévention.

À titre d’exemple, le Gouvernement a lancé une mission dédiée à l’assurabilité face au réchauffement climatique, qui rendra ses conclusions en décembre prochain. De la même manière, il lancera prochainement une mission consacrée à l’assurabilité des collectivités territoriales, après les difficultés qu’ont connues les communes touchées par les émeutes de la fin du mois de juin dernier.

Le Gouvernement veillera ainsi à l’accès à une assurance, dans des conditions de couverture raisonnables, des communes et manadiers organisateurs de fêtes camarguaises. En plus d’une mobilisation des assureurs, le Gouvernement appelle aux efforts de prévention les plus ambitieux possible des organisateurs de ces fêtes, afin de réduire les risques associés et, ainsi, de faciliter leur accès à l’assurance.

Les services déconcentrés de l’État pourront aussi être mobilisés dans les efforts tant de prévention que d’accès à l’assurance.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Burgoa, pour la réplique.

M. Laurent Burgoa. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse dont je prends acte.

La communauté de communes de Petite Camargue concentre une vingtaine d’élevages sur son territoire. Je me tiens à votre disposition pour vous y accueillir afin que vous puissiez constater par vous-même la détresse et la dignité de nos manadiers camarguais, qui sauront vous recevoir avec bienveillance et écoute. Ils ne manqueront pas de vous sensibiliser à l’importance de ce milieu pour notre pays et pour la Camargue.

Mme la présidente. Nous n’en doutons pas ! (Sourires.)

taxe sur les résidences secondaires

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin, auteure de la question n° 805, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Mme Céline Brulin. Monsieur le ministre, un décret du 25 août dernier élargit à 2 200 nouvelles communes la possibilité de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS). Ce décret était très attendu par de nombreuses communes jusqu’à présent exclues de ce dispositif.

Malgré cet élargissement, beaucoup d’entre elles restent oubliées. C’est le cas de Dieppe, d’Eu, du Tréport ou de Saint-Jouin-Bruneval, près d’Étretat, par exemple, en Seine-Maritime. Rien ne justifie pourtant leur exclusion du dispositif.

À Dieppe, les résidences secondaires ont augmenté de 407 % en cinquante ans, et le nombre de locations saisonnières de 150 % en trois ans. Dans l’agglomération, pour ce qui concerne les petits logements, on dénombre un logement disponible pour neuf demandes.

Au Tréport, 490 demandes de logement social sont en souffrance. Eu compte 520 demandes actives.

Pour ces communes, augmenter la taxe d’habitation sur les résidences secondaires permettrait d’accéder à de nouvelles recettes, bienvenues dans le contexte d’inflation que nous connaissons. Cette mesure contribuerait aussi à une meilleure maîtrise de l’habitat, face à l’accroissement du nombre des résidences secondaires et des locations de courte durée.

Enfin, l’exclusion de certaines communes du dispositif risque de renforcer les problèmes, puisque les acquéreurs de résidences secondaires se porteront plutôt sur les communes exclues du décret que sur les autres, accroissant encore la tension.

Monsieur le ministre, pourquoi de nombreuses communes se retrouvent-elles une nouvelle fois exclues, sans explication, de la possibilité de majorer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires, alors qu’elles ont pu démontrer la nécessité de bénéficier de cette mesure ? (Mme Nathalie Goulet applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, vous avez appelé mon attention sur les critères qui ont été retenus pour établir, par décret du 25 août 2023, la liste des communes intégrant les zones tendues.

Comme vous le savez, ces critères permettent de définir les communes faisant face à des difficultés sérieuses d’accès au logement et pour lesquelles deux dispositifs fiscaux incitatifs frappant la rétention foncière sont applicables : la taxe annuelle sur les logements vacants (TLV) et, sur délibération communale, la majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires.

La réforme des zones tendues s’est articulée autour de deux axes.

Le premier est l’actualisation du périmètre des zones tendues historiques d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants, qui n’avait pas été modifié depuis 2015. Cette actualisation tient compte de l’évolution des zones au regard, d’une part, des niveaux élevés des loyers et des prix d’acquisition des logements anciens et, d’autre part, du nombre de demandes de logements par rapport au nombre d’emménagements annuels dans le parc locatif social.

Le second vise à répondre à la forte demande politique dont votre question atteste. Il s’agit de l’élargissement de ces zones aux communes qui, sans appartenir à des zones d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants, présentent une forte tension immobilière résultant notamment d’une proportion élevée de résidences secondaires en plus de niveaux élevés des loyers et des prix d’acquisition des logements anciens.

C’est sur le fondement de ces critères et après consultation des associations d’élus locaux, comme le Gouvernement s’y était engagé, qu’une liste actualisée de communes a été établie. La nouvelle liste permet ainsi d’améliorer la prise en compte de la situation particulière des communes touristiques les plus exposées aux difficultés d’accès au logement, en leur confiant les leviers fiscaux pour y répondre.

Il s’agit d’un élargissement très sensible, puisque le nombre de communes a été multiplié par trois, de même que le nombre de résidences secondaires couvertes, qui représente plus des deux tiers du parc.

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin, pour la réplique.

Mme Céline Brulin. Monsieur le ministre, votre réponse était un peu technique, si vous m’autorisez cette remarque. (M. le ministre délégué sourit.)

L’élargissement que vous évoquez a permis de faire une partie du chemin. C’était très attendu.

À la lumière des exemples et des chiffres précis que j’ai donnés et de ceux qu’offrent également d’autres départements, il me semblerait utile de réexaminer cette question de façon concrète afin de publier une nouvelle liste actualisée des communes pouvant prétendre à ce dispositif.

déploiement des réseaux à nançay

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 807, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé du numérique.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la situation préoccupante de la commune de Nançay dans le Cher, qui est confrontée à un déficit de réseaux internet et mobile en raison de la présence d’une station de radioastronomie.

Cette dernière, par crainte d’interférences avec ses travaux scientifiques, refuse l’installation d’un réseau 4G. Cependant, des exemples aux Pays-Bas démontrent que, grâce à des solutions techniques minimisant les interférences, la coexistence d’une station de radioastronomie et d’un réseau haut débit peut être réussie.

L’accès à un réseau performant est crucial dans notre société, tant pour les particuliers que pour le développement économique et scientifique des territoires. La commune de Nançay se trouve ainsi confrontée à un défi majeur, entravant son attractivité et son potentiel de croissance.

Je vous invite à étudier de nouveau cette situation et à explorer les possibilités techniques et réglementaires permettant de concilier les exigences de la station de radioastronomie avec les besoins en réseau haut débit de la commune de Nançay. Favoriser le progrès scientifique tout en assurant un accès équitable aux technologies de communication est essentiel.

Comment le Gouvernement compte-t-il relever ce défi afin de garantir un développement équilibré et harmonieux de Nançay ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, le cas de la commune de Nançay est un cas particulier bien connu des services de l’État. Comme vous l’avez rappelé, cette dernière abrite un observatoire radioastronomique de classe mondiale, notamment le quatrième plus grand radiotélescope à l’échelon mondial.

Le principe de fonctionnement des instruments présents sur le site de Nançay repose sur la réception et l’analyse de signaux radioélectriques de faible intensité, émis depuis l’espace par les corps célestes. Ces signaux faibles et naturels sont donc susceptibles d’être perturbés par toute autre émission radioélectrique proche, par exemple celles qui proviennent d’une antenne fournissant un service de communication mobile.

Pour limiter ce type de risque, une zone de servitude radioélectrique a été établie par un décret du 8 décembre 2010. Celui-ci interdit le déploiement d’équipements radioélectriques de nature à perturber le bon fonctionnement des équipements déployés par l’observatoire dans une zone proche de celui-ci, incluant la commune de Nançay.

Il en résulte en effet une difficulté pour assurer la couverture mobile de Nançay qu’il nous faut résoudre en trouvant un équilibre entre les besoins légitimes de connectivité mobile des habitants de la commune et des entreprises qui s’y trouvent, d’une part, et les besoins tout aussi importants de l’observatoire de Nançay, d’autre part. Le cas des Pays-Bas, même s’il semble présenter quelques similitudes avec celui de Nançay, n’apparaît pas directement transposable à la situation qui nous préoccupe : le site en question déploie des technologies différentes en termes tant d’équipements que de fréquences.

Je souhaite néanmoins que toutes les solutions techniques puissent être envisagées. C’est à ce titre que le Gouvernement a demandé aux services de Bercy et à l’Agence nationale des fréquences de travailler, en lien avec les préfectures concernées, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) et les opérateurs mobiles, à l’examen des options conciliant les contraintes de chacune des deux parties et à l’identification, le cas échéant, des conditions et des scénarios de leur mise en œuvre.

J’espère que ces travaux pourront aboutir à une expérimentation et à des propositions concrètes dans le courant de l’année 2024, afin, comme vous le souligniez, de favoriser le progrès scientifique tout en assurant un accès équitable aux technologies de communication pour tous les citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour la réplique.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le ministre, j’entends votre réponse. Reste qu’il est inadmissible que la commune de Nançay soit aujourd’hui exclue du réseau numérique.

Il est tout aussi inadmissible que j’aie été obligé de déposer une question orale au Sénat pour obtenir une demi-réponse.

Au mois de juin dernier, j’ai écrit à Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui ne m’a jamais répondu. J’ai saisi l’Arcep, qui n’a toujours pas trouvé de solutions, alors que celles-ci existent – les Pays-Bas en sont un exemple.

Je souhaite que le Gouvernement mette en place des mesures pour que la commune de Nançay ait un accès aux réseaux de téléphonie mobile et numérique.

assurabilité des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Briquet, auteure de la question n° 810, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Mme Isabelle Briquet. Monsieur le ministre, de plus en plus de communes et d’intercommunalités, petites ou grandes, rurales comme urbaines, rencontrent des difficultés dans leur recherche d’un prestataire d’assurance pour couvrir les risques auxquels elles sont confrontées.

Bien souvent, les prestataires ne répondent pas aux appels d’offres et, quand ils le font, un grand nombre d’entre eux proposent des tarifs très élevés, difficilement supportables pour des budgets communaux ou intercommunaux.

De nombreux maires et présidents d’intercommunalité se retrouvent donc dans l’incapacité de souscrire un contrat d’assurance, ce qui les laisse seuls face aux risques et, surtout, face aux conséquences susceptibles d’entraver le bon fonctionnement des services publics locaux.

Au mois de mars dernier, Mme la ministre chargée des collectivités territoriales a répondu à mon collègue Didier Marie que le Gouvernement avait pleinement conscience de ces difficultés ; elle s’était engagée à revenir vers lui.

Récemment, M. le ministre de l’économie et des finances a annoncé des mesures pour faire face au problème, notamment la possibilité pour les collectivités de saisir le médiateur de l’assurance. Je ne suis pas certaine que cela rassure les maires et présidents d’intercommunalité concernés.

En revanche, la proposition de lancer une mission associant experts, élus et assureurs, afin de définir des solutions de long terme pour faciliter l’assurance des collectivités constitue un premier pas, mais il faut aller plus vite et plus loin.

Je souhaiterais donc savoir quelles mesures concrètes le Gouvernement entend mettre en œuvre pour permettre aux communes et aux établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) de continuer à s’assurer dans des conditions soutenables.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, le Gouvernement est bien conscient des problématiques assurantielles rencontrées par les collectivités territoriales et les EPCI. Ces difficultés ont été accentuées par les récentes violences urbaines de l’été 2023, dont le coût assurantiel s’élève à près de 200 millions d’euros pour les dommages aux biens des collectivités territoriales. Je rappelle qu’environ 500 collectivités ont été touchées.

Dans l’immédiat et afin de contribuer à l’instauration d’un climat de confiance entre les collectivités territoriales et les assureurs, le Gouvernement a annoncé à la fin du mois de septembre dernier la conclusion d’un accord avec les assureurs, afin que ces derniers mettent en place le recours à la médiation de l’assurance, intervenant comme un médiateur conventionnel, pour les litiges portant sur les contrats d’assurance des collectivités territoriales.

Dans une perspective de moyen terme, Bruno Le Maire, Christophe Béchu, Dominique Faure et moi-même avons lancé une mission associant experts, élus et assureurs afin de définir des solutions pérennes pour faciliter l’assurance des collectivités territoriales – vous l’avez évoqué dans votre question. La mission étudiera l’ensemble des axes de la problématique : règles d’inventaire, moyens d’entretien, stratégie de prévention, règles de passation des contrats, état du marché de l’assurance aux collectivités. Nous avons fixé à cette mission l’objectif de rendre son rapport avant l’été 2024.

Madame la sénatrice, soyez assurée que le Gouvernement restera extrêmement vigilant quant aux modalités d’accès à l’assurance des collectivités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Briquet, pour la réplique.

Mme Isabelle Briquet. Monsieur le ministre, j’espère que cette mission débouchera sur des solutions, car la situation reste très préoccupante.

Vous avez évoqué la médiation, mais celle-ci suppose l’existence d’un litige et, pour qu’il y ait litige, encore faut-il qu’il y ait un contrat, ce que de nombreuses collectivités n’ont pas, quelle que soit leur taille. Dans mon seul département, une vingtaine de collectivités sont dans ce cas.

pertes pour le budget français des conventions fiscales avec les pays du golfe

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 629, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, comme vous le savez, notre situation budgétaire est calamiteuse. Parmi les actions que je mène régulièrement dans cette maison figure la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, mais d’autres aussi, comme celle de la mesure du coût des conventions fiscales internationales avec des pays à haute capacité contributive – notamment l’Arabie saoudite, le Qatar, les Émirats arabes unis.

En l’espèce, c’est un peu comme dans le sketch de Coluche : plus on peut payer, moins on paye ! Vous conviendrez avec moi que cela n’est pas tout à fait normal.

J’ai posé à ce sujet plusieurs questions écrites. J’ai également interpellé le Gouvernement lors de l’examen du dernier budget. Lorsque j’ai interrogé votre ministère sur le coût exact de ces conventions, on m’a cité un rapport qui a été remis en 2015. Nous sommes aujourd’hui en 2023…

Ma question est simple, monsieur le ministre : combien nous coûtent ces conventions fiscales internationales aujourd’hui ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Madame la sénatrice, je me réjouis que nous partagions le même intérêt pour la lutte contre la fraude. Comme ministre chargé des comptes publics, c’est une de mes priorités !

La France est liée par près de 125 conventions fiscales bilatérales, disposant ainsi du réseau le plus étendu au monde avec le Royaume-Uni.

De telles conventions sont un outil essentiel. Elles permettent de prévenir les doubles impositions auxquelles seraient sinon confrontés nos entreprises et nos concitoyens, en particulier ceux qui résident à l’étranger, pour un même revenu perçu. Elles remplissent également un objectif économique important, offrant un cadre juridique sécurisé aussi bien pour ceux qui investissent en France que pour nos entreprises qui investissent hors de France. Elles sont donc un atout.

Les conventions servent aussi à mettre en œuvre des dispositifs essentiels pour que nos administrations puissent lutter contre la fraude. Je pense en particulier aux clauses qui nous permettent d’échanger des renseignements fiscaux et, dans certains cas, d’obtenir que nos partenaires nous assistent pour le recouvrement de nos créances.

Établir les gains et les coûts budgétaires d’une convention en particulier est impossible à réaliser tant matériellement que techniquement. En outre, cela supposerait de mesurer le coût d’une absence de convention pour nos concitoyens et nos entreprises, ainsi que d’un point de vue budgétaire, si cette absence devait dissuader les investissements, donc les flux imposés.

Chaque convention contient de nombreuses clauses différentes et est le fruit d’une négociation avec un autre État, qui a lui-même des intérêts à faire valoir. Les conventions que vous mentionnez, celles qui nous lient aux États du Golfe et qui sont négociées, conclues et ratifiées par le Parlement en leur temps, n’ont pas échappé à cette règle.

Nos services s’emploient bien entendu à moderniser progressivement ce réseau conventionnel, mais c’est une entreprise longue et qui suppose la même volonté chez nos partenaires. Ils s’emploient aussi à faire avancer certains chantiers pour rendre plus robustes certaines règles de fiscalité internationale, notamment en matière de risques d’optimisation.

Ainsi, la mise en œuvre du chantier Base Erosion and Profit Shifting (Beps) de l’OCDE contribue à apporter une réponse, au travers de la modernisation de nos conventions bilatérales par l’instrument multilatéral que nous avons ratifié en 2018. Il prévoit plusieurs clauses anti-abus, notamment pour éviter le Treaty Shopping. Cet instrument, s’il est ratifié par les deux États parties à une convention bilatérale, modifie cette dernière. C’est le cas par exemple pour l’Arabie saoudite, Bahreïn, les Émirats arabes unis ou encore Oman.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, voilà encore une question sans réponse !

Je note que l’on ne peut toujours pas savoir combien ces conventions fiscales internationales nous coûtent, mais vous reconnaissez avec moi qu’il faut les réviser. Bruno Le Maire en avait parlé ; comme mon collègue Éric Bocquet, j’appelle à une « COP fiscale ». Le sujet est extrêmement important.

J’ajoute que, dans le contexte international que nous connaissons depuis le début de cette semaine, faciliter la fiscalité avec le Qatar, qui entretient le Hamas, branche armée des Frères musulmans, ne me semble pas une très bonne idée.

Il faudra revenir sur ces questions à l’occasion de l’examen du projet de loi de finances pour 2024.

Je profite de mon temps de parole pour vous dire que, de la même façon, devrait être revu le contrôle du financement de certaines associations, qui font aussi de l’optimisation fiscale et pour lesquelles rien ne justifie l’existence de niches fiscales, d’autant qu’elles peuvent se retourner contre la population française, voire contre la population à l’étranger.

Monsieur le ministre, sur ces questions extrêmement importantes, je vous remercie de votre non-réponse.

retraite des françaises et français établis en nouvelle-zélande

Mme la présidente. La parole est à M. Yan Chantrel, auteur de la question n° 800, adressée à Mme la ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Yan Chantrel. Monsieur le ministre, je vous interpelle aujourd’hui au sujet du droit à la retraite de nos compatriotes établis en Nouvelle-Zélande.

Le système de retraite néo-zélandais prévoit l’octroi d’un montant de base universel auquel sont éligibles les citoyens néo-zélandais, ainsi que les étrangers établis dans ce pays. Cette pension financée par l’État interdit le cumul de la retraite d’État néo-zélandaise avec une pension de retraite provenant de l’étranger.

Ainsi, nos compatriotes ayant eu une carrière dans les deux pays reçoivent une retraite néo-zélandaise défalquée du montant qu’ils perçoivent de France. Il en résulte des situations de précarité et une profonde injustice pour nos compatriotes qui n’ont pas de salaire suffisant pour souscrire à une retraite privée et ne peuvent donc pas bénéficier pleinement de leurs années de cotisation dans notre pays.

La principale difficulté est la mauvaise interprétation du système de retraite français par l’administration néo-zélandaise. En considérant la pension française comme une retraite d’État, elle la juge comparable à la pension néo-zélandaise. Or la spécificité d’un système contributif comme le nôtre est que la pension reçue est le fruit des années de cotisation des pensionnés. Il serait donc utile que le ministre de l’économie et des finances puisse transmettre à son homologue des éléments permettant d’apprécier correctement les particularités des pensions de retraite françaises.

De l’avis du Centre des liaisons européennes et internationales de sécurité sociale (Cleiss) et de nos élus représentant les Français de l’étranger sur place, une convention bilatérale de sécurité sociale pourrait permettre de corriger cette situation.

Je vous demande de lancer une initiative auprès de nos homologues pour la mise en place d’un accord de sécurité sociale permettant le cumul des pensions de retraite entre nos deux pays.

Plus largement, en raison des problématiques spécifiques rencontrées par nos compatriotes établis hors de France, lors du débat sur les retraites, le ministre Olivier Dussopt s’est engagé devant la représentation nationale à mettre en place un groupe de travail transpartisan sur cette question particulière. C’était il y a sept mois. Où en est ce groupe de travail ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le sénateur, afin de garantir la continuité des droits à la protection sociale de ses citoyens en situation de mobilité internationale hors de l’Union européenne, la France a développé un réseau conventionnel qui couvre plus de 80 % de la population française expatriée.

La décision d’entamer les négociations en vue de signer une nouvelle convention repose sur une analyse d’impact des flux de population entre les pays concernés, mais aussi de compatibilité entre notre régime de sécurité sociale et celui de notre potentiel partenaire. Il convient aussi d’en évaluer l’équilibre financier.

En l’absence d’un accord de coordination des systèmes de sécurité sociale et en application des articles L. 762-1 à L. 762-10 du code de la sécurité sociale, les Français résidant à l’étranger ont la possibilité de bénéficier de prestations du régime de sécurité sociale française en cotisant à la Caisse des Français de l’étranger, notamment pour le risque vieillesse.

Selon les derniers recensements, environ 5 000 Français sont inscrits auprès du consulat. De son côté, la communauté néo-zélandaise en France est estimée à 1 400 personnes.

La Nouvelle-Zélande n’a pas sollicité des autorités françaises l’ouverture de négociations dans le domaine de la sécurité sociale. Cela n’a donc pas été envisagé à ce stade.

C’est pourquoi la question du cumul d’une retraite française et du NZ Superannuation n’a pas encore fait l’objet d’une analyse par les autorités françaises compétentes.

Dans un premier temps, il est nécessaire de mieux expliquer aux autorités néo-zélandaises la nature des pensions de retraite françaises, qui, comme vous l’avez rappelé, sont le résultat des cotisations versées par le bénéficiaire et non une aide attribuée par l’État, comme l’allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa).

Je conclus en indiquant qu’une instruction va être donnée à notre ambassade à cet effet.

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 16 octobre 2023 :

À seize heures et le soir :

Nouvelle lecture du projet de loi, considéré comme adopté par l’Assemblée nationale en application de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 (texte de la commission n° 24, 2023-2024).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à douze heures trente.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER