M. le président. L’amendement n° 416 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
Alinéas 14 à 21
Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :
« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.
« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.
« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.
« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.
« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.
« Art. L. 621-31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Audrey Azoulay, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, un mot, d’abord, pour vous prier de m’excuser de vous présenter un amendement rectifié – nous venons à l’instant de le déposer.
Cette rectification fait suite aux discussions que nous avons eues lors de la dernière séance : elle vise à tenir compte des avis et des interrogations exprimés notamment par votre commission.
Cet amendement a pour objet de garantir de façon plus claire le rôle essentiel de l’État en matière de protection des abords des 44 000 monuments historiques.
La protection des monuments historiques et de leurs abords, politique héritée de la loi de 1913, ne doit pas être fragilisée. L’État doit continuer de jouer, en la matière, un rôle central, en arrêtant lui-même le périmètre des abords, même s’il doit évidemment le faire en étroite collaboration avec les communes concernées.
Cet amendement tend à rappeler, plus clairement – je l’espère – que le texte initial, que la règle habituelle des cinq cents mètres continue de s’appliquer si le nouveau périmètre dit « intelligent » n’est pas adopté.
Pour mémoire, le périmètre intelligent est un périmètre proposé par l’architecte des Bâtiments de France, l’ABF, qui permet de s’adapter à la spécificité du monument et de son environnement et de simplifier la règle de covisibilité, dont nous avions parlé, qui est parfois source d’incompréhension de la part de nos concitoyens, voire de contentieux.
Ce périmètre intelligent ne peut être arrêté par l’État qu’après l’accord de la ou des collectivités concernées : l’objectif est d’agir en concertation avec elles.
Mme la rapporteur va présenter, sur cette question des abords, un amendement qui tend à modifier le texte de la commission, lequel était effectivement source d’ambiguïtés.
Je me permets cependant d’ores et déjà d’indiquer que l’adoption de cet amendement poserait elle aussi des difficultés d’application, au cas où le monument historique concerné serait situé sur le territoire de plusieurs collectivités – nous en avions parlé lors de la dernière séance.
Je propose donc à Mme la rapporteur de se rallier à l’amendement du Gouvernement.
M. le président. Mes chers collègues, pour assurer la clarté des débats, je rappelle que la commission avait demandé l’examen séparé de l’amendement n° 416 du Gouvernement.
Compte tenu de sa rectification, je vous propose que cet amendement fasse l’objet d’une discussion commune avec les dix amendements suivants, les amendements nos 272 à 302 rectifié bis, afin de permettre aux auteurs de ces amendements de les défendre, et éventuellement de les retirer, puisque Mme la ministre vient de faire un appel en ce sens.
Mme Catherine Morin-Desailly, présidente de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Très bien !
Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Tout à fait d’accord !
M. le président. Il en est ainsi décidé.
L’amendement n° 272, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 12
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Les abords sont déterminés et créés à partir d’une proposition de l’architecte des Bâtiments de France. Une enquête publique ainsi qu’une concertation réunissant l’architecte des Bâtiments de France, la commission régionale du patrimoine et de l’architecture et l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale suivent la proposition de l’architecte des Bâtiments de France.
« À défaut d’accord, un décret pris en Conseil d’État, après avis de la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture délimite et crée la zone d’abords.
II. – Alinéas 21 à 23
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La réforme des abords, telle que proposée dans le présent texte, a fait longuement débat lors de la réunion de notre commission ; nous partageons la préoccupation qui s’était alors exprimée.
Cette réforme concerne 44 000 monuments qui font aujourd’hui l’objet d’une protection efficace et automatique de leurs abords, dans un rayon de cinq cents mètres.
Je souhaiterais citer les propos tenus par M. Alain de la Bretesche lors d’une audition devant notre commission : « Lors d’un colloque universitaire qui s’est tenu à Angers, tous les intervenants se sont interrogés sur la pertinence de modifier les textes existants en la matière. Je me souviens que le professeur Pierre-Laurent Frier reconnaissait le caractère “bête et méchant” du périmètre de cinq cents mètres qui s’avérait, somme toute, optimal. Un intervenant a également souligné qu’en un siècle, les abords n’avaient fait l’objet que d’un seul arrêt de cour administrative, ce qui démontre qu’ils ne posent pas vraiment de problème ! »
Permettez-moi en outre de vous rappeler que depuis 2005, le périmètre de protection des abords peut être adapté et modifié, ce qui offre déjà une certaine souplesse. L’existence de cette marge de manœuvre, accordée, en concertation avec les ABF, dans le respect de la protection des monuments, constitue un compromis pragmatique et consensuel.
Il paraît donc essentiel de conserver l’automaticité du périmètre de protection, tout en permettant d’y déroger par exception.
M. le président. L’amendement n° 149 rectifié, présenté par M. Assouline, Mmes Blondin, Monier et S. Robert, M. Guillaume et les membres du groupe socialiste et républicain, est ainsi libellé :
Alinéas 14 à 20
Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :
« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.
« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.
« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’une cité historique classée en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.
« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.
« III. – En l’absence de périmètre délimité dans les conditions fixées à l’article L. 621-31, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.
La parole est à Mme Marie-Pierre Monier.
Mme Marie-Pierre Monier. Cet amendement vise à prendre en compte les particularités de chaque cas d’espèce pour créer un périmètre de protection que l’on peut qualifier d’« intelligent » autour de chaque monument historique.
Je voudrais redire que la police des abords des monuments historiques a été conçue en 1943. Certes, la règle a été depuis revue et aménagée, mais les dispositions que le projet de loi s’attelle à modifier datent de plus de soixante-dix ans.
La loi du 25 février 1943 soumet à autorisation préalable, délivrée par l’administration des monuments historiques, toute construction nouvelle et toute transformation ou modification d’un immeuble situé dans le champ de visibilité d’un immeuble classé ou inscrit.
Le périmètre visé a été dès l’origine délimité par l’administration comme celui d’un cercle de cinq cents mètres de rayon. Pour déterminer ce cercle de protection, la loi a retenu un double critère, géométrique – la distance de cinq cents mètres – et optique – la notion de champ de visibilité, ou covisibilité.
Le fait que l’ABF apprécie souverainement si le projet qui lui est soumis porte atteinte ou non à la préservation de l’immeuble protégé a pu créer des tensions parfois fortes avec certains élus, surtout depuis le transfert aux autorités locales de la compétence en matière d’urbanisme.
Je pense donc qu’il est temps de composer avec le patrimoine. Sans pour autant baisser la garde et l’exigence de protection, il convient de prévoir un périmètre qui sera délimité au cas par cas par l’ABF.
Le texte issu des débats de l’Assemblée nationale nous convient : il prévoit le maintien par défaut de l’ancien périmètre, dit des cinq cents mètres.
Une légère nuance rédactionnelle existe néanmoins – elle a son importance – entre l’amendement que nous présentons et le texte adopté par l’Assemblée nationale : nous ne souhaitons pas que la loi – donnant ainsi une incitation en ce sens – précise que le périmètre « peut être limité à l’emprise du monument historique ». Rien n’empêchera, dans des cas exceptionnels, d’adopter cette solution.
M. le président. L’amendement n° 515, présenté par Mme Férat, au nom de la commission, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 14
Remplacer les mots :
sur décision
par les mots :
au choix
II. – Alinéa 16, première phrase
Remplacer les mots :
par l’autorité administrative
par les mots :
en application de l’article L. 621-31
La parole est à Mme la rapporteur.
Mme Françoise Férat, rapporteur de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.
La volonté de notre commission n’est pas de remettre en cause la prérogative de l’État en matière de délimitation des abords.
Nous estimons que la commune, ou l’établissement public de coopération intercommunale, devrait cependant pouvoir choisir entre les deux formules possibles s’agissant de la délimitation des abords : le périmètre automatique des cinq cents mètres, auquel s’ajoute le critère de la covisibilité, ou le périmètre dit « intelligent », délimité selon les règles prévues par le nouvel article L. 621-31 du code du patrimoine, qui préserve la compétence de l’État.
M. le président. Les amendements nos 351 rectifié et 471 sont identiques.
L’amendement n° 351 rectifié est présenté par MM. Husson et Commeinhes et Mme Estrosi Sassone.
L’amendement n° 471 est présenté par M. Bouvard.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 14
Remplacer le mot :
décision
par le mot :
proposition
II. – Alinéa 16, première phrase
Après le mot :
Ou
insérer les mots :
, lorsque l’architecte des Bâtiments de France y consent,
La parole est à M. François Commeinhes, pour présenter l’amendement n° 351 rectifié.
M. François Commeinhes. S’il est utile de permettre à l’autorité d’urbanisme de saisir l’architecte des Bâtiments de France d’une demande de redélimitation des abords, il importe de maintenir le pouvoir traditionnel de proposition dont il dispose dans ce domaine essentiel ; c’est le premier instrument de protection du patrimoine couvrant 6 % du territoire national.
Le fait que l’engagement et le financement de la procédure de délimitation relèvent de la seule autorité d’urbanisme risque de compromettre la liberté de décision du préfet, habilité à créer le périmètre modifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 471.
M. Michel Bouvard. Le caractère haché du débat est effectivement un problème pour tous ceux qui veulent suivre l’examen du projet de loi, monsieur le président.
L’amendement du Gouvernement modifie la donne. Mon amendement, qui est identique à celui de M. Commeinhes, visait à remettre l’ABF au cœur du dispositif, en rétablissant son pouvoir de contrôle. Mais il ne se justifie plus dès lors que le Gouvernement précise, dans son amendement rectifié, que la décision est prise « sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France ». Je peux donc retirer l’amendement, ce que je fais.
M. le président. L’amendement n° 471 est retiré.
L’amendement n° 279, présenté par M. Abate, Mme Gonthier-Maurin, M. P. Laurent, Mme Prunaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 14
Remplacer les mots :
compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale :
par les mots :
administrative.
II. – Après l’alinéa 16
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques. Il peut être limité à l’emprise du monument historique.
La parole est à Mme Christine Prunaud.
Mme Christine Prunaud. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 272.
Ainsi que nous l’avons souligné, il semble problématique que la délimitation du périmètre des abords soit confiée aux collectivités.
D’abord, nous le savons, les collectivités peuvent subir la pression d’intérêts autres que ceux de la protection du patrimoine, d’autant que la période est tendue pour le logement.
Ensuite, les mêmes collectivités n’ont pas forcément les ressources humaines et techniques pour juger d’une délimitation suffisante des abords.
À nos yeux, le patrimoine, qu’il soit d’intérêt national ou régional, doit être protégé au moyen de règles ambitieuses élaborées de concert avec l’État, qui doit être le garant de notre patrimoine national.
La réforme des abords qui est envisagée ne nous semble pas pertinente. Elle risque plus de faire courir des dangers que d’assouplir le système.
M. le président. L’amendement n° 407, présenté par Mmes Bouchoux, Blandin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 16, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
après avis simple de l’architecte des Bâtiments de France
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin. L’article 24 institue une nouvelle délimitation du périmètre protégé ; des immeubles bâtis et des espaces non bâtis peuvent désormais être concernés.
Par cet amendement, nous proposons que l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, ou PLU, puisse recueillir l’avis simple de l’architecte des Bâtiments de France en matière de délimitation du périmètre et de protection au titre des abords. Une telle consultation ne lierait pas la collectivité territoriale, qui continuerait de décider elle-même.
Notre amendement porte sur le texte de la commission, même si nous préférions la rédaction envisagée par le Gouvernement. Le mécanisme que nous proposons garantirait tout de même un niveau suffisant d’information pour la délimitation au titre des abords.
Je prendrai l’exemple des étudiants de l’École nationale supérieure d’architecture et de paysage de Lille qui ont appris la géomancie au cours d’un stage au Vietnam. Je vous rassure, il ne s’agit pas d’un rite rare pratiqué par certaines sectes. (Sourires.) La géomancie est une technique pour apprendre à dessiner un lieu vu de l’est, de l’ouest, du nord ou du sud, afin de mesurer la visibilité des abords avant toute création nouvelle. Nous gagnerions à avoir un tel regard. (Mme Corinne Bouchoux applaudit.)
M. le président. L’amendement n° 301 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deroche, M. A. Marc, Mme Deromedi et MM. Husson et Savin, est ainsi libellé :
Alinéa 16, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
lorsque l’immeuble est visible du monument historique ou visible en même temps que lui
La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je souhaite revenir sur le principe de covisibilité.
Si j’ai bien compris, ce principe s’appliquera sur le périmètre de cinq cents mètres et sera supprimé sur le périmètre dit « intelligent ». En d’autres termes, les visiteurs de monuments historiques situés sur un périmètre intelligent pourront voir des usines, des éoliennes, des cheminées, sans que le maire ou l’architecte des Bâtiments de France puissent interdire de telles constructions !
Étant moi-même à la fois maire et propriétaire d’un monument historique – je ne sais pas si c’est une chance ou une malchance ! –, je trouve cette évolution assez dangereuse pour la dynamique touristique : nombre de visiteurs souhaitent uniquement profiter du patrimoine et voir les paysages !
Par conséquent, cet amendement vise au maintien du principe de covisibilité lorsque le périmètre est dit « intelligent ».
M. le président. L’amendement n° 329 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier et Mmes Cayeux, Deroche et Deromedi, est ainsi libellé :
Alinéa 18
Compléter cet alinéa par les mots :
dès publication de l’acte
La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 302 rectifié bis, présenté par MM. de Nicolaÿ, Trillard, Vasselle, Laménie et Longuet, Mme Duchêne, M. Mandelli, Mmes Hummel et Lamure, MM. Chaize, Pellevat, de Legge, J. Gautier et B. Fournier, Mmes Cayeux et Deromedi et M. Savin, est ainsi libellé :
Alinéa 21
Après les mots :
sur proposition
insérer les mots :
et avis
La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement est également défendu.
M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.
Mme Françoise Férat, rapporteur. Monsieur le président, je sollicite une suspension de séance pour permettre à la commission d’examiner l’amendement n° 416 rectifié, qui nous a été soumis juste avant la séance.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à quatorze heures cinquante, est reprise à quinze heures.)
Mme Françoise Férat, rapporteur. Au regard des explications de Mme la ministre, nous avons bien compris que notre position pouvait soulever quelques difficultés juridiques.
La nouvelle rédaction relative à la question des abords que propose le Gouvernement, d’une part, supprime la disposition selon laquelle le périmètre « intelligent » se limiterait à l’emprise du monument historique – c’était un point très important pour nous – et, d’autre part, ne réserve plus l’application du périmètre automatique à des cas exceptionnels.
La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement. S’il était adopté, les amendements nos 272 à 302 rectifié bis deviendraient sans objet, y compris l’amendement n° 515 de la commission.
Permettez-moi par ailleurs, madame la ministre, de proposer une légère rectification : il est fait mention, au quatrième alinéa de votre amendement, de la dénomination « cité historique ». Je pense qu’il s’agit d’une erreur de rédaction destinée à vérifier si je n’ai pas oublié ce qui a été décidé sur ce point… (Sourires.)
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Audrey Azoulay, ministre. Je remercie la commission de la culture de poursuivre cette discussion dans le même esprit que celui qui l’animait vendredi dernier.
Je vais en effet procéder à la correction que vous évoquez, madame la rapporteur, dans la mesure où l’appellation « cité historique » a été en effet supprimée par le Gouvernement.
M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 416 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :
Alinéas 14 à 21
Remplacer ces alinéas par six alinéas ainsi rédigés :
« II. – La protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, situé dans un périmètre délimité par l’autorité administrative dans les conditions fixées à l’article L. 621-31. Ce périmètre peut être commun à plusieurs monuments historiques.
« En l’absence de périmètre délimité, la protection au titre des abords s’applique à tout immeuble, bâti ou non bâti, visible du monument historique ou visible en même temps que lui et situé à moins de cinq cents mètres de celui-ci.
« La protection au titre des abords s’applique à toute partie non protégée au titre des monuments historiques d’un immeuble partiellement protégé.
« La protection au titre des abords n’est pas applicable aux immeubles ou parties d’immeubles protégés au titre des monuments historiques ou situés dans le périmètre d’un site patrimonial protégé classé en application des articles L. 631-1 et L. 631-2.
« Les servitudes d’utilité publique instituées en application de l’article L. 341-1 du code de l’environnement ne sont pas applicables aux immeubles protégés au titre des abords.
« Art. L. 621-31. – Le périmètre délimité des abords prévu au troisième alinéa de l’article L. 621-30 est créé par décision de l’autorité administrative, sur proposition de l’architecte des Bâtiments de France, après enquête publique, consultation du propriétaire ou de l’affectataire domanial du monument historique et accord de l’autorité compétente en matière de plan local d’urbanisme, de document en tenant lieu ou de carte communale.
La parole est à Mme Christine Prunaud, pour explication de vote sur cet amendement.
Mme Christine Prunaud. Je souhaitais exprimer plutôt une préoccupation. Nous avons le souci, avec le présent texte, de ne pas confondre deux sujets : la question des abords et celle de l’avis des architectes des Bâtiments de France.
Nous n’ignorons pas les difficultés existantes, voire les blocages possibles. Chaque élu ici présent a en effet dans sa commune un bâtiment classé et peut relater ce genre d’anecdote.
M. de La Bretesche, dont Mme Gonthier-Maurin a déjà évoqué les propos, nous a éclairés en ce sens. Permettez-moi de le citer de nouveau : « Les conflits que nous avons connus entre certains éléments de l’administration de l’État, en particulier les architectes des Bâtiments de France, et les responsables des collectivités décentralisées, sont derrière nous. Aujourd’hui, les parlementaires, qui sont en même temps des élus locaux, considèrent que le dialogue avec l’administration de l’État, et en particulier avec les ABF, n’est pas du tout une mauvaise chose et que ceux-ci peuvent leur assurer une protection. »
M. le président. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ, pour explication de vote.
M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Je souhaite obtenir une précision à propos du principe de covisibilité. Nous sommes bien d’accord que le texte vise aussi l’hypothèse de deux communes. Ainsi, ce principe ne s’applique pas lorsque deux communes limitrophes sont distantes de moins de cinq cents mètres.
Le principe de covisibilité est très important si le périmètre délimité ne s’applique qu’à une seule commune. S’il concerne le territoire de deux communes visibles l’une de l’autre, je comprends que l’on ne l’applique pas.
Si ce périmètre concerne une seule commune, en revanche, il est très dangereux de le supprimer : cela signifierait qu’en dehors du périmètre délimité, on pourrait faire ce que l’on veut, à condition de le prévoir dans le PLU ou le PLUI.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Audrey Azoulay, ministre. La délimitation du périmètre « intelligent » prend en compte tous les critères, y compris la covisibilité.
L’architecte des Bâtiments de France donne donc son accord complet, et non son avis, à l’intérieur de ce périmètre défini comme « intelligent ».
M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.
M. Jean Louis Masson. J’ai un avis légèrement divergent sur les appréciations citées par notre collègue du groupe CRC. En effet, d’énormes problèmes subsistent avec les architectes des Bâtiments de France.
Ce qui me gêne, dans cet article, comme dans d’autres du projet de loi, c’est que l’on n’y remédie pas à l’arbitraire de la position des ABF.
Quand on change d’ABF, qu’il s’agisse de périmètre de visibilité ou d’autre chose, le nouveau dit exactement le contraire du précédent. Ils peuvent faire ceux qu’ils veulent !