SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002

SEANCE DU 14 NOVEMBRE 2002

M. le président. « Art. 18. - I. - Après l'article 225-10 du code pénal, il est créé un article 225-10-1 ainsi rédigé :
« Art. 225-10-1 . - Le fait, par tout moyen, y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude, de procéder publiquement au racolage d'autrui en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 EUR d'amende.
« II. - La section 2 bis du chapitre V du titre II du code pénal est intitulée : "Du recours à la prostitution de mineurs ou de personnes particulièrement vulnérables".
« III. - L'article 225-12-1 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Est puni des mêmes peines le fait de solliciter, d'accepter ou d'obtenir, en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération, des relations sexuelles de la part d'une personne qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle, lorsque cette personne présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse. »
« IV. - Aux 1° et 2° de l'article 225-12-2 du code pénal, les mots : "mineurs" et : "le mineur a été mis" sont remplacés respectivement par les mots : "personnes" et : "la personne a été mise". »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz. Monsieur le ministre, nous venons, à l'unanimité, de voter un certain nombre de dispositions destinées à combattre et à réduire le proxénétisme. Nous allons maintenant nous préoccuper du sort de celles ou de ceux qui, souvent, sont les victimes du proxénétisme.
Je ferai un très bref rappel pour dire qu'en 1994 - la date a politiquement un sens - le nouveau code pénal supprimait la contravention de racolage « passif », qui aboutissait à interdire l'exercice de la prostitution, ce qui, dans le fond, équivalait à une politique d'interdiction. Or la France est aujourd'hui abolitionniste, mais non prohibitionniste.
Au regard de la circulaire du 18 janvier 1994 relative à la partie réglementaire du code pénal, aucun doute n'est possible : la suppression de l'infraction de racolage passif se justifiait en raison de l'imprécision de ses éléments constitutifs. Une réponse ministérielle du 27 novembre 1995 confirmait les voeux des parlementaires : « la contravention de racolage passif a disparu, la contravention de racolage actif est maintenue. Elle constitue une contravention de cinquième classe, dont la rédaction nouvelle ne devrait pas influer sur la répression ». Il ne reste donc en France que l'incrimination spéciale de racolage actif, ce qui confirme le choix de notre pays.
Monsieur le ministre, vous proposez de réintroduire dans notre droit pénal le racolage passif et de correctionnaliser non seulement le racolage actif, mais également le racolage passif. Ces infractions seront passibles d'une forte amende et, surtout, de six mois d'emprisonnement. Les raisons de cette disposition sont inscrites dans l'exposé des motifs du projet de loi : « le développement de la prostitution, sa manifestation sur la voie publique génère divers troubles à la tranquillité, à l'ordre et sécurité publique. » On le conçoit.
Mais il ne suffit pas de faire disparaître les manifestations extérieures de la prostitution. Il faut aller plus loin, dans l'esprit de ce que nous avons unanimement voté en matière de lutte contre les proxénètes. Pensez-vous qu'en créant une nouvelle infraction concernant seulement les prostituées qui sont dans des quartiers dits « résidentiels », au centre des villes, et surtout celles qui sont étrangères - car c'est depuis l'arrivée de ces dernières sur le territoire que le problème est patent - et en prévoyant le retrait du titre de séjour et l'expulsion du territoire français vous allez lutter efficacement contre ces réseaux mafieux et la pauvreté de ces immigrés ? Ces dispositions risquent au contraire de maintenir les prostituées sur le territoire national, à la périphérie de nos villes, de les renvoyer à davantage de clandestinité, ce qui les mettra plus que jamais entre les mains des proxénètes !
Il y a donc une contradiction qui me semble évidente entre les textes progressistes et généreux que nous venons de voter à l'unanimité - encore une fois, comme l'Assemblée nationale l'avait fait dans sa proposition de loi - et ce qui est dit concernant le sort qui sera fait aux prostituées et la correctionnalisation de ce qui était jusqu'à présent simplement une contravention de cinquième classe, à savoir la prostitution dite « passive ». C'est pourquoi, tout à l'heure, nous présenterons des amendements de suppression.
Par ailleurs, avec cette disposition combinée à la loi Perben de cet été, qui rend passible de comparution immédiate tous les délits punis de six mois d'emprisonnement, les prostituées, comme les mendiants agressifs et les squatters de halls d'immeuble, auront à connaître ce que les magistrats eux-mêmes, dans leurs réunions syndicales, appellent une justice d'abattage : au cours d'une audience-marathon, les juges décident en quelques minutes du sort des prévenus qui leur sont déférés. Sur la seule foi d'enquêtes de police - même si elles sont bonnes, nous n'allons pas les incriminer bien entendu - et avec des avocats commis d'office n'ayant que quelques instants pour examiner un dossier, ces personnes risquent de se retrouver en prison !
Or, je le rappelle, c'est à l'unanimité que le Sénat, comme l'Assemblée nationale dans le cadre de la commission d'enquête que j'avais l'honneur de présider et qui comptait des personnes aussi diverses que M. Jacques Floch, le rapporteur, M. Claude Goasgen, Mme Christine Boutin avaient affirmé que l'on ne pouvait pas continuer de vivre avec un système de prison aussi indigne d'une démocratie ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Dans le présent projet de loi, en dehors des amendements que nous venons de voter à l'unanimité, la prostitution est traitée aux articles 18, 28 et 29.
Il est regrettable de constater - ce fut déjà le cas pour la délinquance des mineurs -, que, trop souvent, il n'est guère tenu compte du travail sérieux des parlementaires.
Concernant la prostitution, Dinah Derycke, trop tôt disparue, hélas ! présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, avait rédigé un remarquable rapport sur la prostitution. Il aurait été utile de l'examiner et, au moins, de discuter les propositions qu'il contient.
Je n'ignore pas que les débats relatifs à la prostitution sont difficiles et divisent souvent les élus d'une même formation politique.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vrai !
Mme Nicole Borvo. Pour ma part, et pour nombre de mes amis qui ont déposé hier une proposition de loi sur le sujet, la prostitution s'inscrit toujours dans un rapport de domination. Elle est synonyme de violences et d'humiliation. Refuser l'exploitation et la marchandisation du corps humain et agir pour un monde sans exploitation sexuelle, dans le respect des personnes prostituées est une question de dignité.
La situation « prostitutionnelle » est contraire à ce qu'il est légitime de revendiquer, au nom de la liberté individuelle, à savoir une sexualité libre et choisie fondée sur le désir partagé. A partir de là, toute hiérarchisation concernant la prostitution est sans fondement. Je crois que vous partagez cette conception, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Tout à fait !
Mme Nicole Borvo. Nous refusons la tendance actuelle qui, en se focalisant exclusivement sur la lutte contre la traite des personnes, conduit finalement à l'acceptation d'une prostitution dite « libre », dès lors qu'elle n'est pas assimilable à la traite. Les personnes prostituées vivent, quelle que soit leur origine, dans un monde de domination où le respect de l'autre est nié.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je suis tout à fait d'accord !
Mme Nicole Borvo. Pour faire reculer de façon efficace la prostitution, il est important, à mon sens, d'éviter tout retour à l'ordre moral, tout jugement à l'égard des personnes prostituées et toute démarche sécuritaire. Nous n'allons peut-être pas être d'accord sur ce point, monsieur le ministre !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si !
Mme Nicole Borvo. En revanche, il nous semble indispensable de mettre l'accent, d'un côté, sur la protection et la réinsertion des personnes prostituées qui font la démarche...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
Mme Nicole Borvo. ... et, de l'autre, sur la prévention, l'information, la dissuasion, la responsabilisation de la société.
Quant aux mesures de répression - je ne souhaite pas que notre pays en vienne à la prohibition -, si elles doivent être plus efficaces envers ceux qui profitent de la prostitution et la pratiquent, à savoir, au premier chef, les proxénètes, qu'ils agissent à titre individuel, en groupe, en réseau ou autres, elles n'en doivent pas moins tenir compte du troisième acteur du système prostitutionnel, c'est-à-dire le client.
Pendant trop longtemps, en effet, le client est resté absent des débats. Il en est pourtant un élément incontournable. J'entends certains pousser des cris, parce que les prostituées sont nombreuses dans leur ville. Excusez-moi : s'il y en a beaucoup et si la prostitution est une activité fort lucrative pour certains, c'est qu'il y a beaucoup de clients !
Longtemps, la France s'en est tenue à une position de principe dans sa gestion du phénomène prostitutionnel.
Ayant ratifié, en 1960, la Convention de l'ONU du 2 décembre 1949, notre pays, tout en étant difficilement abolitionniste, n'a pas su - ou n'a pas voulu - appréhender réellement ce phénomène et y apporter des réponses.
Nous pensons qu'il faut réaffirmer la nécessité d'une politique efficace et cohérente des pouvoirs publics en la matière, avec trois objectifs.
Il faut, tout d'abord, conduire une réelle politique de prévention, de dissuasion et de lutte contre le proxénétisme, ce qui implique l'appréhension des phénomènes et la coordination des services de l'Etat, des élus et des associations.
Ensuite, une réelle volonté d'information et d'éducation est nécessaire à l'égard des jeunes, notamment pour contrecarrer l'emprise des représentations violentes de la sexualité chez les jeunes.
De ce point de vue, les bribes d'éducation sexuelle dispensées à l'école aujourd'hui sont largement insuffisantes : nous apprenons avec horreur, selon une étude récente, que plus de la moitié des enfants entre huit et dix ans ont déjà vu un film pornographique.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Lamentable !
Mme Nicole Borvo. Enfin, les clients doivent être responsabilisés. Un débat sur la pénalisation est ouvert. Nous sommes réticents, à l'heure actuelle, à la perspective de mesures qui renverraient les personnes prostituées à plus de clandestinité et de marginalisation. Il nous semble donc qu'il faut être très prudent avec ce genre de mesure.
Toutefois, il importe, déjà, de placer les clients devant leurs responsabilités : l'Etat et les collectivités locales doivent mener une véritable politique d'information publique pour montrer ce que sont réellement la prostitution et les trafics de personnes.
Peut-être, après tout, les clients ne sont-ils pas suffisamment informés. Peut-être sont-ils innocents et pensent-ils qu'il n'est pas bien grave, pour les personnes prostituées, d'être sous l'emprise de la prostitution.
En tout cas, nous sommes franchement opposés...
M. le président. Veuillez conclure, madame Borvo.
Mme Nicole Borvo. ... à la répression à l'égard des personnes prostituées. Nous en parlerons lors du débat sur l'article 8. Nous pensons qu'elles doivent bénéficier de droits et de possibilités réelles de réinsertion, et ce sans contrepartie. C'est-à-dire que nous sommes opposés à ce que l'on exige de ces personnes qu'elles en dénoncent d'autres pour bénéficier d'une possibilité de réinsertion dans notre pays.
Concernant la lutte contre le proxénétisme, je dois dire qu'il existe déjà un certain nombre de mesures permettant la répression en France. Nous sommes favorables à ce qui nous est proposé ici, nous venons de le montrer, mais, à l'évidence, il faut renforcer les moyens humains de lutte contre le proxénétisme dans notre pays. De ce point de vue, combien de divisions sont-elles affectées à la poursuite du proxénétisme, puisque l'on renforce actuellement les services de la police ?
Enfin, il faudrait instituer une véritable coopération européenne et internationale s'agissant de trafics transnationaux, avec la volonté de s'attaquer au coeur du problème, c'est-à-dire à l'argent, avec tout ce que cela signifie. Je pense ici, notamment, à la transparence et à la levée du secret bancaire là où il existe.
Nous sommes encore loin du compte, car on sait que des trafiquants et des mafieux se promènent librement, achètent immeubles et commerces par ci, par là, sans que nous y puissions grand-chose, semble-t-il.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Pour compléter l'intervention de mon collègue Louis Mermaz, je rappelle que, dans l'exposé des motifs du projet de loi, on peut lire que le développement de la prostitution, sa manifestation sur la voie publique en effet génèrent divers troubles à la tranquillité, à l'ordre et à la sécurité publics. La prostitution est donc trop visible !
Mais, en ce domaine, la cécité entraîne indifférence et mépris. Le fait que la prostitution soit publique a au moins pour mérite de rappeler à nos concitoyens qu'elle existe et qu'elle s'accompagne généralement de détresse. Pour les sociologues, en règle générale, moins on stigmatisera les personnes prostituées, moins il y aura de clients. Car les clients, selon eux, ont besoin d'un monde caché, extérieur à leur réalité quotidienne. Les intégrer dans la société en instaurant une concertation officielle permettrait de culpabiliser plus efficacement les clients.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. N'importe quoi !
M. Jacques Mahéas. Par ailleurs, vous faites une confusion, monsieur le ministre, entre la lutte contre les réseaux mafieux qui exploitent des êtres humains à des fins sexuelles et la prostitution.
Comme nous venons de le proposer, il faut lutter contre ces réseaux responsables de l'explosion de la prostitution dans nos villes, mais il ne faut pas toucher à la prostitution ! Pensez-vous qu'en créant une nouvelle infraction ne concernant que les personnes prostituées étrangères et prévoyant le retrait du titre de séjour et l'expulsion du territoire français vous allez lutter efficacement contre ces réseaux mafieux et la pauvreté économique de ces immigrés ?
En contradiction avec nos engagements internationaux, vous préférez « nettoyer les rues », interdisant, de fait, la prostitution. Ces dispositions répressives risquent de renvoyer les personnes prostituées à davantage de clandestinité et constituent un vrai danger en termes de prévention et de santé publique.
En effet, la non-clandestinité des personnes prostituées, donc l'absence de pénalisation, est le préalable indispensable à toute mesure de prévention, à toute action en profondeur des associations et des services sociaux, à toute réflexion politique sur la prostitution, quelle que soit l'opinion que l'on peut avoir sur le sujet.
Assimilées à des délinquants, les personnes prostituées seront exposées à la violence en permanence. De plus, la notion de « racolage » sera laissée à l'appréciation, et donc à l'arbitraire des policiers.
La définition de l'infraction de prostitution que vous proposez, monsieur le ministre, ne répond pas aux exigences du principe de légalité : elle est bien trop vague. Il sera également très difficile d'établir la preuve d'une rémunération.
Par ailleurs, on sait - les exemples historiques ou actuels le montrent abondamment - que le proxénétisme tire toujours profit de l'enfermement ou de la mise à l'écart des personnes prostituées. Les mesures de relégation donnent l'illusion que le système prostitutionnel est maîtrisé, mais, en réalité, la marginalisation des personnes et la chape de plomb qui vient occulter la prostitution les rendent encore plus vulnérables.
Aussi, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas vous suivre dans cette voie.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Cette brève intervention, pour être accessoire, ne m'en paraît pas moins mériter d'être faite.
Il est évident que nos travaux de ce soir et ceux qui vont suivre à l'Assemblée nationale continueront d'entretenir le débat autour de la prostitution.
Monsieur le ministre, j'entendais récemment sur France Inter une déléguée des prostituées dire qu'elles payaient des impôts et que l'Etat, de ce fait, était un proxénète, argument repris complaisamment par le journaliste de la station.
Cette accusation contre l'Etat est absolument insupportable. Vous le savez aussi bien que moi, monsieur le ministre, sinon mieux, et mes collègues le savent aussi, le droit fiscal est neutre à l'égard des revenus : il n'a pas à chercher à savoir d'où ils viennent, s'ils sont licites ou pas licites. C'est le travail de la justice de faire cette recherche, mais, en ce qui concerne le fisc, il taxe les revenus qui existent.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Michel Charasse. Je m'étonne en particulier que les mêmes journalistes qui accusent l'Etat d'être un « proxénète », ce qui est absolument honteux, à mon avis, trouvent tout à fait normal que l'Etat réclame aujourd'hui 20 ou 30 millions de francs d'arriérés d'impôts à Mme Deviers-Joncourt, qui, d'ailleurs, s'est qualifiée elle-même de p... de la République, mais c'était évidemment une image. Il y aurait donc deux poids et deux mesures ?
Il serait vraiment choquant que certains revenus, au motif que leur source serait douteuse ou scandaleuse, ne soient pas taxés, ce qui aboutirait à exonérer des revenus peu ragoûtants, mais parfois très élevés, pour imposer des revenus plus bas, mais parfaitement honnêtes.
Monsieur le ministre, comme vous aurez sans doute l'occasion de vous exprimer à nouveau dans les jours qui viennent sur ce sujet, je souhaiterais que vous défendiez, dans cette affaire, non pas seulement l'Etat, mais également son honneur.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je voudrais d'abord dire à Mme Borvo, quitte à l'étonner mais, j'espère, sans la gêner, que j'ai beaucoup apprécié la tonalité et le contenu de son intervention. Je l'ai trouvée sensible et, sur bien des points, je partage son analyse. J'aimerais également donner acte de ses propos à M. Mermaz, dont je reconnais la hauteur de vue, même s'il n'est pas d'accord avec le Gouvernement.
Permettez-moi, sur cet article important, de livrer au débat un certain nombre d'éléments.
D'abord, dans l'esprit du Gouvernement, la prostitution n'est pas un métier comme les autres, et, d'ailleurs, ce n'est pas un métier du tout !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ayons le courage de le reconnaître ; peut-être que les femmes, avec leur sensibilité particulière, le comprennent mieux. Lorsque j'entends dire qu'il y aurait des prostituées libres par opposition à des prostituées esclaves, je me demande de quel monde on parle.
Par ailleurs, la prostitution ne doit pas être un sujet de gaudriole ; c'est un dossier tellement sensible et tellement difficile que, dans notre pays, on s'est arrangé pour ne jamais en parler : « Couvrez cette souffrance que je ne saurais voir », en somme ! C'est donc un sujet très difficile, monsieur Mermaz, et je souhaite qu'au moins il nous soit donné acte, même si l'on n'est pas d'accord avec nos propositions, de ce que nous regardons la réalité en face en essayant, je dis bien « en essayant » d'apporter une solution, même partielle au problème. Oui, une solution partielle, et je tiens à bien préciser devant la Haute Assemblée que le Gouvernement ne prétend pas, n'a jamais prétendu - qui en aurait la prétention ? - régler la question de ce que l'on dénomme un peu légèrement « le plus vieux métier du monde ». Pour autant, nous sommes tous d'accord pour reconnaître que, ces dernières années - et sans référence politique, bien sûr -, la prostitution s'est considérablement développée dans nos villes, dans nos rues. C'est un fait. Nos aînés étaient confrontés à une prostitution que j'ose à peine qualifier de « classique », madame Borvo.
M. Michel Charasse. Familiale, presque !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non, je vous en prie : nous sommes regardés, écoutés ; nous serons lus. Je parle donc bien d'une prostitution de type « classique », et chacun comprend que je désigne ainsi l'activité « traditionnelle » d'une catégorie de personnes dans des quartiers bien définis. Quand la prostitution restait cantonnée dans ces quartiers, la société dans son ensemble considérait que c'était, en quelque sorte, un mal nécessaire.
Depuis une dizaine d'années, ce n'est plus le cas. Pourquoi ? La raison en est très simple : notre pays, comme d'autres, s'est trouvé confronté à deux vagues migratoires de prostitution : une première venant de l'Est, avec, ces derniers mois, une forte actualité de la prostitution d'origine bulgare et russe ; une seconde vague venant du Sud.
Cet afflux de l'étranger a contribué à mettre dans les rues, dans des quartiers qui ignoraient le phénomène, une prostitution croissant de manière exponentielle. La situation est devenue intolérable pour les habitants de ces quartiers, nous sommes tous d'accord là-dessus ; qu'il s'agisse de quartiers pauvres ou de quartiers bourgeois, peu importe. « Nous en avons assez de rentrer chez nous entre deux haies de pauvres filles dénudées, au milieu de détraqués sexuels qui traînent et de proxénètes qui attendent. » Voilà ce qu'ils nous disent ! C'est pourquoi je vous propose, au nom du Gouvernement, une solution à ce problème, solution qui, je le reconnais, n'est que partielle.
Que M. le président me pardonne de prendre un peu de temps, mais, au moins, il n'y aura pas de malentendus entre nous sur ce que le Gouvernement veut faire.
Quand Mme Borvo nous dit que ce n'est pas un problème d'ordre moral, elle a tout à fait raison ! Je ne suis pas là pour établir un quelconque ordre moral ! Je ne suis pas là pour juger telle ou telle détresse morale ou psychologique de telle ou telle personne qui éprouve le besoin d'aller voir une prostituée ! Non, c'est une question d'ordre public, compte tenu du caractère exponentiel de l'aggravation de la prostitution sur notre territoire. Jusqu'à quand doit-on accepter que certains quartiers de nos villes voient enfler le nombre de prostituées étrangères ? C'est une question qui nous est posée.
Les clients, il est vrai, madame Borvo, sont un problème. Comment essayons-nous de le résoudre ? Dans les affaires récentes de la porte Dauphine, scandaleuses - en droit, mais pas d'un point de vue moral -, les tribunaux ont rendu des jugements très sévères contre des clients de mineurs.
Par ailleurs, j'ai donné des instructions sur la question de l'exhibitionnisme. Les habitants de ces quartiers ne sont quand même pas condamnés à voir, sous le porche de leur immeuble ou dans les véhicules garés devant chez eux, un spectacle qui peut, il est vrai, choquer les enfants et même des adultes !
Pour renforcer la lutte contre le proxénétisme, j'ai pris la décision de doubler les moyens de l'OCRTEH, l'Office central pour la répression de la traite des êtres humains.
J'ai engagé des négociations avec les Roumains : ainsi, il sera désormais possible de saisir les biens en Roumanie des proxénètes roumains arrêtés en France.
Avant-hier, j'ai parlé à mon homologue bulgare. Il viendra en France la semaine prochaine et nous allons développer le même type de coopération avec son pays.
Ce faisant, je me trouve face au maire de Lyon, socialiste - je ne lui en fait pas le reproche -, qui a pris un arrêté antiprostitution. S'il l'a fait, ce n'est pas parce qu'il est meilleur ou moins bon que les autres maires, c'est parce que la population, qui n'en peut plus, le harcèle. Il a donc décidé de mettre les prostituées dehors, comme beaucoup d'autres maires.
M. Jacques Mahéas. Ils déplacent le problème, c'est tout !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je me suis dès lors demandé quoi faire, ce qui m'a conduit à la proposition dont je voudrais maintenant vous faire partager l'esprit.
Comment peut-on dire que le proxénétisme, c'est de l'esclavagisme, et en tirer la conclusion qu'il faut fermer les yeux sur la prostitution ?
M. Jacques Mahéas. L'esclave n'y est pour rien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si le proxénétisme, c'est de l'esclavagisme, alors son expression, qui est la prostitution, doit être interdite !
Quelle situation curieuse que celle de notre pays qui traite les proxénètes d'esclavagistes des temps modernes et qui en tire la conclusion que l'exposition du « produit » sur le trottoir ne devrait être ni une contravention ni un délit ! Excusez-moi, je dis « produit », mais c'est ainsi que les proxénètes désignent les prostituées.
Reconnaissons ensemble qu'il y a contradiction à reconnaître, d'un côté, que les proxénètes sont des esclavagistes et, de l'autre, à ne vouloir qualifier ni de contravention ni de délit l'activité qui permet à ces esclavagistes de gagner de l'argent.
M. Jacques Mahéas. Vous punissez l'esclave !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Que faire ensuite avec le racolage actif et le racolage passif ?
D'abord, personne ne sait faire la différence entre le racolage actif et le racolage passif. Or, mesdames, messieurs les sénateurs, l'arbitraire consiste justement à laisser aux policiers et aux gendarmes le soin de déterminer s'il s'agit de racolage passif ou de racolage actif, alors qu'ils n'ont aucun moyen objectif de faire la différence.
En donnant aux deux formes de racolage la nature de délit, on supprime une source d'arbitraire.
Ensuite, ces malheureuses qui viennent d'Afrique, de Bulgarie, d'Albanie ou d'ailleurs sont prisonnières de réseaux, mais elles ne l'étaient pas dans leur pays. Dans leur pays, on leur a raconté n'importe quoi pour les faire venir. On ne leur a pas dit : « Tu sais, on va te mettre sur le trottoir puis on va te tabasser ! » Non, on leur raconte qu'elles seront mannequins et elles deviennent prisonnières d'un réseau, parce qu'elles sont dans un pays - le nôtre - dont elles ne parlent pas la langue, où elles ne connaissent personne et où elles sont dans les mains des proxénètes.
Si le racolage est reconnu comme un délit, les forces de l'ordre pourront, parce qu'elles auront commis un délit, ramener ces filles chez elles, les confier à une plate-forme d'ONG, comme nous l'avons fait à Bucarest avec Mme Versini, les faire sortir de leur réseau.
Suivre ceux qui me disent de fermer les yeux sur le racolage passif, de laisser faire, c'est au contraire abandonner ces filles aux réseaux. Le seul moyen de les en sortir, c'est donc de pénaliser le racolage, qu'il soit actif ou passif, pour pouvoir raccompagner ces malheureuses chez elles, dans le pays où elles ont de la famille, dont elles parlent la langue, où elles ont des repères et leurs racines, et leur retour sera facilité si une plate-forme d'ONG existe.
Ces explications démontrent que nous sommes loin de la caricature que l'on a voulu faire du Gouvernement, en particulier de moi, en prétendant que je m'attaquais à ces pauvres filles venues du Ghana ou de Bulgarie.
La question n'est pas là ! La question, c'est de savoir si l'on continue dans la voie de l'immobilisme ou si l'on essaie la stratégie que le Gouvernement vous propose.
Madame Borvo, peut-être cette stratégie n'est-elle pas la bonne, peut-être y en a-t-il d'autres, peut-être peut-on l'amender, mais au moins elle ne consiste pas à rester les bras ballants, comme l'ont fait tous nos prédécesseurs, à droite comme à gauche, face à ce phénomène exponentiel que plus personne ne sait comment maîtriser et qui provoque des réactions incontrôlables des malheureux qui vivent dans les quartiers touchés par la prostitution.
A qui profite d'ailleurs l'immobilisme ? Aux proxénètes, bien sûr, qui croissent et embellissent ! Le proxénète est, en quelque sorte, un chef d'entreprise - mafieuse - et les personnes prostituées sont ses produits. Il se sent autoriser à exposer ses « produits » sur le trottoir : pourquoi se gênerait-il puisque la police n'a rien à dire ?
Je propose au contraire que l'on pénalise l'exposition du « produit » - le mot, je le sais, est affreux, mais c'est justement pour me faire comprendre que je l'emploie - et que l'on raccompagne ensuite ces malheureuses personnes chez elles ou qu'on leur donne un titre de séjour, si elles acceptent de collaborer avec nous et de dénoncer leurs proxénètes.
Pourquoi faut-il inciter les personnes prostituées à dénoncer leurs proxénètes et à collaborer avec la police en échange d'un titre de séjour ?
Parce que les proxénètes sont des jeunes gens, qui prétendent que ces malheureuses sont leurs petites amies, qui vivent dans des hôtels, qui n'ont rien dans notre pays et qui font partir, par la famille, toutes les semaines, les uns à Sofia, les autres à Bucarest, le produit de la traite d'êtres humains. Si les filles ne nous aident pas en nous disant qu'elles sont battues et gardées prisonnières par leurs proxénètes, il nous est très difficile de prouver le délit de proxénétisme.
Nous ne sommes donc pas sûrs de détenir la vérité, mais nous sommes certains que l'immobilisme qui a cours depuis trop d'années est la pire des choses. ( Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. )
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article 18.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Que le problème soit difficile, nul ne le conteste, mais ce problème est commun à beaucoup de pays. Il n'y a pas qu'en France que des filles arrivent de l'étranger, elles vont dans les autres pays d'Europe, et je m'étonne que l'on n'ait à aucun moment examiné ce qui se fait ailleurs.
A cet égard, il existe un document remarquable, je veux parler du « Rapport d'activité 2000 : les politiques publiques et la prostitution » de la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui était alors présidée par notre regrettée amie Dinah Derycke. Celle-ci avait reçu et entendu toutes sortes de gens, envisagé toutes sortes de possibilités, et, avec infiniment d'humilité et de modestie, dit ce qu'il y avait à faire, en particulier comment il fallait s'appuyer sur les nombreuses organisations qualifiées en la matière.
Dans ce rapport, on trouve une manière de droit comparé.
En Allemagne, par exemple, la prostitution ne constitue pas en soi une infraction, et le racolage, lorsqu'il est susceptible d'importuner les passants - c'est-à-dire le racolage actif -, est passible d'une amende d'au plus 1 000 deutschemarks - c'était avant l'euro - soit environ 3 400 francs.
En Angleterre et au Pays de Galles, il y a une loi relative aux infractions commises dans la rue, qui punit le fait pour une prostituée de traîner ou de racoler, dans la rue ou dans les lieux publics aux fins de prostitution, infraction punie d'une amende de 500 ou de 1 000 livres, selon qu'il s'agit ou non de la première condamnation pour ce motif. Nous retrouvons là ce que nous connaissons actuellement en France. En Belgique, le racolage, car la prostitution ne constitue pas une infraction, est puni, aux termes de l'article 380 quater du code pénal, d'un emprisonnement de huit jours à trois mois - on va jusqu'à la prison - lorsqu'il concourt dans un lieu public, par paroles, gestes ou signes - il s'agit donc du racolage actif - à provoquer une personne à la débauche.
La peine sera élevée au double si le délit a été commis envers un mineur. Compte tenu des décimes additionnels que connaissent nos amis belges, l'amende est alors comprise entre 850 francs français et 16 000 francs français - lorsque le rapport a été rédigé, le franc avait encore cours.
Je continue mon énumération, car c'est intéressant.
Au Danemark, la prostitution et le proxénétisme demeurent des activités répréhensibles mais les prostituées ne sont plus punissables à titre individuel.
Justement, là où on ne peut pas nous suivre, c'est quand vous dites que pour atteindre les proxénètes il faut traiter les victimes en délinquantes.
Au Danemark, un emprisonnement maximal d'un an est prévu, à l'encontre de toute personne qui incite à la débauche ou qui arbore un mode de vie susceptible de nuire à autrui ou de susciter l'indignation, mais cette disposition n'est utilisée que dans les cas les plus fragrants de racolage.
En Espagne, le racolage ne constitue pas non plus une infraction, mais certains comportements peuvent tomber sous le coup de l'article 185 du code pénal, qui sanctionne les actes d'exhibition obscènes pratiqués devant des mineurs. Cela s'appelle, en France, l'outrage aux moeurs ou l'exhibitionnisme. Nous retrouvons donc là aussi notre situation actuelle.
Enfin, en Italie, le fait de racolage sur la voie publique est puni lorsqu'on invite au libertinage par des actes ou des paroles.
M. le président. Abrégez, c'est trop long !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est pourtant intéressant, monsieur le président, mais je termine.
Je pourrais citer d'autres pays, comme les Pays-Bas ou la Suède.
Bref, les solutions diffèrent souvent d'un pays à l'autre, mais on retrouve en général la situation que connaît notre propre pays.
J'achève mon intervention - avec regrets car il me reste beaucoup à dire sur ce sujet - en rappelant que le point important qui résulte de la convention dite de Palerme, que la France a signée et ratifiée, est que les victimes doivent être considérées et traitées comme des victimes. Or votre système va à l'encontre de ce principe puisqu'il tend à traiter en délinquantes celles que nous reconnaissons tous comme des victimes.
M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 152 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 204 rectifié bis est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, MM. Sueur, Estier et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
Les deux amendements suivants sont également identiques.
L'amendement n° 153 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaulieu, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade.
L'amendement n° 205 rectifié est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe Socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article 225-10-1 du code pénal, après les mots : "par tout moyen", supprimer les mots : ", y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude,". »
L'amendement n° 108, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour insérer un article 225-10-1 dans le code pénal, remplacer les mots : "y compris" par le mot : "notamment". » L'amendement n° 277, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour l'article 225-10-1 du code pénal, remplacer les mots : "sa tenue vestimentaire ou son attitude" par les mots : "une attitude même passive". »
L'amendement n° 206 rectifié bis , présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin, MM. Estier, Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après les mots : "apparente ou connue de son auteur due à", rédiger ainsi la fin du texte proposé par le III de cet article pour l'article 225-12-1 du code pénal : "son état psychique". »
La parole est à Mme Hélène Luc, pour défendre l'amendement n° 152.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à exprimer mon regret, en tant que vice-présidente de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, que nous n'ayons pas disposé d'assez de temps pour procéder aux auditions nécessaires à l'élaboration d'un rapport significatif.
Cela aurait permis de prendre en compte le problème de la prostitution dans son ensemble, au lieu de s'en tenir à un plan uniquement répressif.
L'existence d'un précédent rapport et les rencontres que nous avions organisées pour l'établir ne nous dispensaient pas de telles auditions.
Je veux rendre hommage à notre regrettée Dinah Derycke, présidente de la délégation des femmes, qui a effectué un remarquable travail.
Je souligne aussi le fait qu'avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen nous avons eu l'occasion de recevoir une délégation de prostituées le jour de leur manifestation devant le Sénat. J'aurais aimé que cette question délicate et douloureuse ait également donné lieu à une concertation plus large de la part de votre gouvernement et du Sénat, avant même la rédaction de ce texte.
M. Dominique Braye. Exploitation politique !
Mme Hélène Luc. En ce qui concerne le projet de loi, vous envisagez, monsieur le ministre, de sanctionner purement et simplement - si tant est que cela soit simple - la prostitution.
La prostitution est une forme douloureuse et extrême d'exclusion des personnes. La délégation aux droits des femmes a souvent eu l'occasion de le dire. Mais votre texte ne propose rien qui puisse réduire cette exclusion. La seule chose qui soit envisagée, c'est la possibilité de les envoyer en prison ! Encore une fois, la réduction des libertés semble être la seule réponse que vous apportiez aux problèmes de notre société. L'interdiction apparaît comme la solution à tous les maux. Or il faut reconnaître que, dans les communes où des arrêtés municipaux d'interdiction de la prostitution ont été pris, celle-ci n'a pas disparu ; tout au plus a-t-elle été repoussée vers l'extérieur, à la périphérie des villes.
Il s'agit alors d'un véritable cas de conscience : en effet, d'une part, nous examinons aujourd'hui un texte qui tend à lutter contre l'insécurité et, d'autre part, les mesures répressives à l'encontre de la prostitution ont et auront comme effet de repousser celle-ci dans des endroits peu sécurisés, des coupe-gorges mettant quotidiennement en péril la vie des personnes. A croire qu'il y aurait deux poids deux mesures dans l'approche de la sécurité !
Monsieur le ministre, vous abordez la prostitution de façon tronquée, pourrait-on dire. Votre objectif est de rendre invisible la prostitution la plus visible mais aussi la moins présentable.
M. Dominique Braye. Venez-en à l'amendement !
Mme Hélène Luc. Sont passés sous silence les lieux où s'organise une prostitution déguisée ou encore la prostitution sur Minitel et Internet, qui connaît un essor considérable. Cela correspond parfaitement à une logique qui place la prostitution sous l'angle unique de l'ordre public.
M. Dominique Braye. Le temps de parole n'est-il dépassé monsieur le président ?
Mme Hélène Luc. Une autre conséquence résidera dans le renforcement de la clandestinité. La tâche des associations, très actives sur le terrain, n'en sera que plus compliquée. Les prostituées accéderont moins facilement aux soins et les associations auront du mal à jouer un rôle en matière d'aide à la réinsertion.
Il est primordial qu'un rapport de confiance s'instaure rapidement entre les associations et les prostituées et qu'une réelle insertion soit rendue possible, fondée sur la notion de respect de la personne humaine et accompagnée de moyens.
Nous pourrions connaître un véritable problème de santé publique si nous laissions la prostitution s'installer dans des endroits insalubres et isolés, encore plus facilement contrôlables par les proxénètes.
En ce qui concerne le client, nous reconnaissons l'urgence d'un débat sur la pénalisation ou non du client de prostitués, mais nous refusons d'accepter les dispositions discrètement insérées dans ce texte. Ce problème mérite bien plus de considération et de réflexion.
Pour finir, nous contestons cette pénalisation excessive des prostituées, d'autant plus que le code pénal comporte déjà des sanctions applicables en la matière. J'aurais souhaité rappeler ce que prévoit le code pénal,...
M. le président. Veuillez conclure, madame Luc.
M. Philippe Nogrix. On n'a pas entendu la présentation de l'amendement !
Mme Hélène Luc. ... mais je ne le ferai pas, car j'ai épuisé le temps de parole qui m'était imparti.
En tout état de cause, il n'est pas nécessaire de marginaliser davantage les prostituées en instaurant un nouveau délit de racolage.
C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyens souhaite la suppression de l'article 18. Aussi, nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter notre amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 204 rectifié bis .
M. Michel Michel Dreyfus-Schmidt. Nous demandons la suppression de l'article 18 en son état actuel. Il vise en effet à rétablir ce que l'on appelle le racolage passif pour en faire un délit puni de six mois d'emprisonnement alors que, jusqu'à présent, le racolage actif était puni d'une contravention de cinquième classe, c'est-à-dire de 10 000 francs, et de 20 000 francs au maximum en cas de récidive dans l'année.
Je comprends que M. le garde des sceaux...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne suis pas garde des sceaux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... nous explique avec franchise ce qui a été imaginé. Mais le dispositif que l'on nous propose est tout de même curieux ! Il s'agit en effet d'inscrire à nouveau le racolage passif dans notre code pénal alors que, comme dans la plupart des pays voisins, et je l'ai démontré, il y avait été supprimé à l'unanimité en 1994, la majorité étant alors déjà la majorité actuelle.
Et l'on nous propose maintenant de prévoir un délit de racolage passif. Autrement dit, la prostitution ne sera pas interdite, mais le fait de l'exercer deviendra un délit. Cela permettra de mettre les filles en garde à vue et, en effet, comme notre ami Louis Mermaz l'a excellemment dit, selon la procédure de la comparution immédiate, c'est-à-dire en les traitant comme des coupables. Pourquoi ? Parce que cela permettra aux policiers, comme l'un d'entre eux nous l'a dit, de discuter avec elles plus amplement, dans les conditions que l'on sait...
Ces filles qui, chacun le reconnaît, sont des victimes seront donc traitées comme des délinquantes. Lors de leur garde à vue, quelle que soit leur tenue vestimentaire, elles risquent en tout cas de se voir enlever notamment les lacets de leurs chaussures et leur ceinture. Elles seront gardées à vue dans des locaux pour le moins douteux, comportant simplement une planche, dans des conditions dégradantes. Et pour quoi faire ? Pour discuter avec les policiers afin qu'elles se mettent éventuellement à table, voire pour qu'ils passent avec elles quelque marché, comme cela s'est toujours fait. (M. le ministre hausse les épaules.) Peut-on accepter cette situation ? Nous ne le pensons pas.
M. Dominique Braye. Les bien-pensants !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il nous paraît contraire aux principes mêmes du droit de mettre en place pour des victimes des procédures qui permettront de les traiter comme des délinquantes, alors que jusqu'à présent, en cas de racolage actif, une simple amende était suffisante.
En l'occurrence, tout est dans tout. Certes, il est gênant de voir certaines scènes dans les rues. Répondant à une question que je vous avais posée, monsieur le ministre, vous avez dit que vous aviez donné des instructions pour que l'on intente des poursuites lorsqu'il y a de l'exhibitionnisme. C'est en effet un moyen qui vous est ouvert. Mais les autres ne nous semblent pas acceptables. On ne peut se servir du code pénal pour autre chose que pour appliquer des peines qui sont strictement nécessaires. Or, en la circonstance, il est évident qu'elles ne le sont pas. (M. Dominique Braye s'exclame.) D'autres moyens existent sans doute. Nous devons les chercher, et le faire ensemble.
M. Dominique Braye. Cela suffit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais celui qui nous est proposé, je le répète, n'est pas acceptable sur le plan juridique comme sur le plan humain.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous sommes contre l'article 18 en son état actuel. Faut-il ajouter...
M. le président. Vous avez épuisé votre temps de parole, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je continuerai tout à l'heure, monsieur le président.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 153.
Mme Nicole Borvo. Je m'efforcerai d'être brève car je sens que les conditions sont difficiles.
Il ne nous semble guère opportun d'introduire des éléments subjectifs dans notre code pénal afin de qualifier une infraction.
M. Jacques Mahéas. Eh oui !
Mme Nicole Borvo. Nous avons déjà eu l'occasion de le dire à d'autres moments. Notre position est donc constante. Vous le savez, une infraction doit comporter, d'une part, un élément intentionnel et, d'autre part, un élément matériel. Or l'élément matériel doit reposer sur des critères objectifs, et non sur une simple tenue vestimentaire, élément que vous semblez apparemment écarter, et c'est préférable, ou sur une attitude qui peut être interprétée différemment selon chaque individu.
A partir d'un jugement rendu par le tribunal de police de Paris le 23 janvier 1997, la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes indique d'ailleurs que la seule attitude de nature à provoquer la débauche ne peut être sanctionnée dès lors que n'est relevée aucune parole de nature à inciter quiconque à des relations sexuelles. Comment établir objectivement qu'une attitude ou une tenue vestimentaire participe au racolage d'autrui ? On peut facilement imaginer la part d'arbitraire, et, s'agissant des tenues vestimentaires, on frise évidemment le ridicule ! On ne peut pas se satisfaire de notions aussi subjectives.
Monsieur le ministre, vous m'avez fait l'amabilité de me dire que vous aviez apprécié les propos que j'ai tenus sur l'article 18. Aussi, je veux vous dire que, selon moi, le problème ne sera pas résolu en sanctionnant les personnes prostituées ou en les renvoyant dans leur pays lorsqu'elles sont étrangères. Je souhaite bien sûr qu'elles puissent rentrer dans leur pays dans les meilleures conditions possibles.
M. Dominique Braye. Comment faire ?
Mme Nicole Borvo. Mais ces conditions ne me semblent pas pouvoir être réunies d'emblée. En l'état actuel, si elles rentrent dans leur pays, elles retomberont immédiatement sous la coupe de ceux-là mêmes qui les ont amenées en France. S'ils ne les ramènent pas au même endroit, ils les ramèneront dans un autre endroit, dans un autre pays européen qui n'a pas la même conception que la nôtre, et ces pays malheureusement sont légion, je citerai notamment les Pays-Bas et l'Allemagne.
M. Dominique Braye. Que proposez-vous ?
Mme Nicole Borvo. On ne peut pas voir les choses de cette façon ! Même si le problème est difficile, il faut essayer de le prendre en compte dans toute sa dimension.
M. Hilaire Flandre. Que proposez-vous ?
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 205 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai dit tout à l'heure que je continuerai, je continue donc.
L'article 18 dispose : « Le fait, par tout moyen, y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude, - voilà un mot que l'on retrouvera - « de procéder publiquement... » Pourquoi préciser « y compris par », dès lors qu'on dit « par tout moyen » ? En effet, tout moyen, c'est tout moyen !
M. Hilaire Flandre. Et pourquoi ne pas le préciser ?
M. Jacques Mahéas. C'est une question sémantique !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il appartiendra éventuellement aux tribunaux d'apprécier.
Vous m'objecterez que, selon une certaine jurisprudence, la tenue vestimentaire n'est pas un moyen. Mais une autre jurisprudence, citée dans le code civil, précise : « la tenue normale qui... ». Je le répète : tout moyen, c'est tout moyen. Je poursuis ma lecture de l'article 18 : « Le fait de procéder (...) publiquement au racolage d'autrui en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération... » Comment va-t-on apporter la preuve que c'est « en vue de l'inciter à des relations sexuelles en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération » ? Vous le supposez, mais vous ne le prouvez pas. Cela me paraît évident. (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Ici, on fait du droit, excusez-moi de vous le dire, mon cher collègue.
Le texte ne vous a paru acceptable, d'ailleurs, monsieur le ministre, puisque vous l'avez modifié pour préciser - ce qui est plus franc ; nous en reparlerons tout à l'heure - « par une attitude même passive ». Mais qu'est-ce qu'une attitude passive ? Franchement, à qui cela ne peut-il pas s'appliquer ?
M. Jean Chérioux. N'exagérez pas !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Demandez à ceux qui sont dans les quartiers : ils vous expliqueront ! Demandez-leur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une manière de parler, mais si vous regardez dans le dictionnaire pour savoir ce qu'est une telle attitude...
M. Dominique Braye. Arrêtez de regarder votre dictionnaire et allez dans les rues ! Ce sera plus instructif !
M. Michel Charasse. Les magistrats vont devoir faire des stages !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas le seul à aller dans les rues, monsieur Braye !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je poursuis mon propos. Qu'est-ce que l'attitude ? C'est la manière de se tenir. Cela signifie que vous voulez pouvoir traiter en délinquante n'importe quelle fille que vous verrez stationner dans la rue. Je dis bien : « n'importe quelle fille »,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, il y a tout de même des limites !
M. Dominique Braye. M. Dreyfus-Schmidt raconte n'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... celle qui attend...
M. le président. C'est terminé, monsieur Dreyfus-Schmidt ? (M. Michel Dreyfus-Schmidt fait un signe de dénégation.) Non, alors veuillez poursuivre.
M. Dominique Braye. Pendant que vous y êtes, monsieur le président, demandez-lui de rallonger son propos !
M. le président. Je vous en prie, monsieur Braye !
Poursuivez, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai cru que vous me disiez que mon temps de parole était épuisé.
M. le président. Il ne l'est pas, mais je ne vous oblige pas à l'utiliser entièrement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'est pas pensable d'utiliser le code pénal pour traiter en délinquantes celles dont tout le monde reconnaît qu'elles sont des victimes ! Ce n'est pas possible !
Cela peut être tout au plus un stratagème qui vous sera utile pour pouvoir, lorsqu'elles sont étrangères, les reconduire à la frontière même si elles n'ont pas encore été jugées, non pas parce que leur présence constitue un trouble à l'ordre public, mais parce que leur comportement constitue un trouble à l'ordre public. C'est là une bien singulière manière de traiter celles que, par ailleurs, vous considérez comme des victimes !
Aux victimes, y compris - je l'ai dit tout à l'heure, mais nous y reviendrons - en vertu de la convention internationale signée à Palerme,...
M. Philippe Nogrix. Encore Palerme ! C'est la troisième fois de la soirée que vous en parlez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais, mon cher collègue, tout simplement parce que cette convention a été signée à Palerme, excusez-moi de vous le dire ! Je ne vous l'ai pas encore lue, mais je n'y manquerai pas. C'est une convention élaborée par les Nations unies, que la France a signée et ratifiée, et qui précise que l'on doit prendre des mesures de protection à l'égard des victimes que sont les filles.
Ce n'est évidemment pas ce que vous faites, et c'est pourquoi nous vous proposons de supprimer - mais vous en êtes d'accord ! - les mots : « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude ».
M. le président. L'amendement n° 108 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 277.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je voudrais d'abord rappeler que le droit comparé ne vaut que pour autant que les situations sont comparables. Or le débat sur la réouverture des Eros-Centers ou des maisons closes est totalement irréel en France, puisque notre pays a ratifié en 1949 une convention - ce que n'a pas fait l'Allemagne - qui lui interdirait de se laisser aller à rouvrir de tels établissements. (M. Jean-Jacques Hyest acquiesce.)
Quand on fait du droit international comparé, excusez-moi, il faut tout comparer ! Non seulement notre politique n'est pas de rouvrir les maisons closes, mais le débat est de toute façon inutile puisque les engagements internationaux de la France nous l'interdisent.
Mme Nicole Borvo. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'en viens au deuxième élément : la plupart de ces malheureuses filles étrangères dont il est urgent de régler la situation entrent légalement sur le territoire, et s'y maintiennent illégalement. Mais ce n'est pas le problème ! Ce n'est pas la peine de se livrer à de grandes considérations sur ce sujet ; mieux vaut reconnaître la situation telle qu'elle est et réfléchir aux moyens d'y remédier.
Ces personnes peuvent donc entrer légalement en France, depuis la suppression des visas, depuis Schengen. (M. Philippe de Gaulle approuve.) Mais elles passent par des filières. Elles ne font pas tamponner leur passeport, si bien que, lorsque les forces de l'ordre les contrôlent - j'ai voulu assister à une opération de contrôle, pour constater par moi-même comment cela se passait -, elles demandent immédiatement le statut de réfugié politique.
A partir de ce moment-là, il y a les douze jours de rétention administrative, et vous savez très bien ce qui se passe, compte tenu des délais.
Quelle est mon idée ? Qu'est-ce que j'essaie de faire ? Car j'essaie, moi, de faire quelque chose ! J'entends les incantations des uns et des autres, sympathiques et touchantes ou plus proclamatoires, mais dont aucune, finalement, ne fait avancer les choses. On fait le grandiloquent, mais, au bout du compte, qu'est-ce que cela change, au quotidien ?
L'idée, face à cette situation, que les maires ne supportent plus, c'est que, en racolant, ces filles étrangères commettent un délit. Or, le quantum, pour un délit, c'est six mois de prison ! (M. Jacques Mahéas s'exclame.)
Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est ainsi.
Le deuxième élément du dispositif, qui vous sera également soumis, consiste à donner la possibilité de raccompagner chez elle une personne qui, titulaire d'un titre de séjour d'une validité inférieure à un an, commet un délit. Ce n'est tout de même pas un drame que de raccompagner chez elle, dans son pays, une personne qui est exploitée par un proxénète sur les trottoirs de Paris ou de Deauville.
M. Lucien Lanier. Mais bien sûr !
M. Dominique Braye. C'est une bonne action !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Que l'on ne vienne pas m'expliquer que je fais une mauvaise action en raccompagnant chez elle une personne qui se trouve dans un pays qu'elle ne connaît pas, où elle est exploitée par des proxénètes sous la contrainte de la violence ! Qui voudrait que cette situation perdure ?
Mais comment sortir ces filles des griffes de leurs proxénètes ? Comment les raccompagner ? En créant la possibilité de raccompagner dans son pays quelqu'un qui, ayant un titre de séjour inférieur à un an, a commis un délit.
Autant je pense - et vous le savez, madame Borvo - que la double peine n'a aucun sens quand il s'agit de gens qui sont en France depuis trente ans, qui ont une femme française, des enfants français, autant je pense que, face à une personne qui ne parle pas un mot de français, qui est dans les griffes d'un proxénète, qui est jetée sur le trottoir dans n'importe quelles conditions, c'est un devoir, dirai-je, humanitaire que de raccompagner cette personne chez elle.
M. Jean Chérioux. C'est un devoir moral !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le mot « moral » ne me plaît guère. Je n'aime pas l'ordre moral.
M. Jean Chérioux. Mme Borvo a fait une remarque très juste : il ne faut pas ramener cette personne dans n'importe quelles conditions. Alors, discutons des conditions dans lesquelles nous pouvons organiser la plate-forme d'ONG dans le pays, et contractualisons ces dispositions, comme je l'ai fait avec la Roumanie, comme je vais le faire avec la Bulgarie, comme je le ferai avec le Mali. Voilà qui a du sens !
Le Gouvernement est prêt, si vous le voulez, à accepter des amendements sur ce sujet, mais, au moins, faisons quelque chose ! Il ne suffit pas de dégouliner de bons sentiments et de rester assis, les bras croisés, à répéter que cela ne peut que durer parce que c'est inévitable.
La notion de « tenue vestimentaire » a fait naître l'inquiétude d'une possible mauvaise interprétation. Plusieurs d'entre vous l'ont évoquée, et la délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a examiné ce texte, a indiqué qu'il y aurait un risque de malentendu.
Je vous rappellerai d'abord que je n'ai rien inventé. C'est une maladie bien française que de vouloir toujours réinventer le fil à couper le beurre ! Dans sa rédaction antérieure à 1994 - ce n'était pas au Moyen Age -, le code pénal faisait expressément référence à la notion d'« attitude » pour le racolage passif. Il apparaît que c'est bien l'attitude qui constitue l'élément clef du délit, notion qui s'apprécie en tenant compte, notamment, de l'emplacement, de l'horaire et... de la tenue vestimentaire.
Monsieur Dreyfus-Schmit, j'ai un grand respect pour vous, mais quand vous dites que n'importe quelle jeune femme se fera ramasser, c'est insultant pour moi, c'est blessant, c'est inutile, et cela n'apporte rien au débat. Comme il est tard, on peut se laisser aller, mais vous savez très bien que ce n'est pas l'objectif que je poursuis. Quand on passe dans un des quartiers concernés, on voit, et tout de suite ! Et si la notion d'attitude qui figurait dans le code pénal avant 1994 n'appelait pas de commentaire à l'époque, je ne vois pas au nom de quoi elle poserait problème aujourd'hui !
Quoi qu'il en soit, le Gouvernement propose la suppression des mots « tenue vestimentaire », ce qui permet de lever les difficultés d'interprétation du texte sans nuire à l'objectif qu'il poursuit. Cependant, il est proposé de préciser, à l'intention des tribunaux, mais aussi des exploitants des réseaux, qu'une attitude suffira à caractériser le délit. Ainsi sera supprimée toute ambiguïté.
Encore une fois, nous ne prétendons pas tout résoudre, mais il me semble que le dispositif que nous vous proposons est modéré, de bon sens, et que nous pouvons en faire l'essai. S'il devait ne pas marcher, je suis persuadé que d'autres que nous auraient de meilleures idées. Mais commençons au moins par essayer de faire quelque chose, au lieu de rester immobiles quand tout explose de tous côtés. Que, pour une fois, les responsables politiques ne se contentent pas de répéter qu'ils ne peuvent rien faire ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 206 rectifié bis .
M. Jacques Mahéas. Il s'agit d'un amendement de repli.
La loi du 4 mars 2002 relative à l'autorité parentale prévoit l'incrimination du recours à la prostitution des mineurs, y compris de plus de quinze ans. L'article 225-12-1 du code pénal dispose que « le fait de solliciter, d'accepter ou d'obtenir, en échange d'une rémunération ou d'une promesse de rémunération, des relations de nature sexuelle de la part d'un mineur qui se livre à la prostitution, y compris de façon occasionnelle, est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 EUR d'amende ». Avant cette loi, la pénalisation du client n'était possible que lorsqu'il s'agissait de mineurs de quinze ans, nous en avions largement débattu.
L'article 18 du projet de loi vise à étendre la pénalisation aux clients de personnes présentant une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de l'auteur, due à une maladie, une infirmité, à une déficience physique ou psychique.
Comment définir la vulnérabilité ? Pourquoi une personne présentant une déficience physique ou un état de grossesse, mais ayant son libre arbitre, ne pourrait-elle pas se prostituer, hélas ? Et, dans ce cas, pourquoi le client serait-il davantage coupable ?
En revanche, lorsque la personne présente des troubles psychiques manifestes qui la privent de ses facultés de discernement, on peut comprendre la pénalisation du client. Tel est l'objet de notre amendement de repli.
Toutefois, je rappellerai que les études menées en Suède sur la pénalisation des clients ont démontré le manque d'efficacité de ce type de répression, puisque sept condamnations seulement ont été prononcées en sept ans.
Là encore, la prostitution deviendra clandestine, avec tous les risques que cela induit pour les personnes prostituées.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Les amendements identiques n°s 152 et 204 rectifié bis ont pour objet de supprimer l'article 18, relatif au racolage. Cet article permet pourtant de lutter plus efficacement contre le proxénétisme : d'une part, si les proxénètes savent que leur activité ne se déroulera plus en toute impunité, ils pourront être amenés à y renoncer ; d'autre part, pour remonter un réseau, des témoignages sont nécessaires, et les personnes soumises à la prostitution peuvent faciliter les enquêtes. Il convient par ailleurs de garder à l'esprit les graves troubles à la tranquillité publique.
Pour toutes ces raisons, nous sommes défavorables à la suppression de cet article, et donc à ces deux amendements.
Les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié visent à supprimer la tenue vestimentaire et l'attitude comme éléments constitutifs du racolage. Avec l'amendement n° 277 du Gouvernement, la tenue vestimentaire disparaîtra. Nous émettons donc un avis défavorable sur les deux amendements identiques.
L'amendement n° 277 mérite d'être approuvé. Il vise à supprimer toute allusion à la tenue vestimentaire de la définition de l'infraction de racolage. De fait, cette notion pouvait susciter des difficultés d'interprétation.
En tout état de cause, dès lors que le racolage peut être commis par tout moyen, cela signifie que l'on peut notamment prendre en compte la tenue vestimentaire. La référence à l'attitude même passive est préférable et parfaitement explicite.
Cet amendement montre que le Gouvernement aura eu le souci d'écouter les objections soulevées. Il aura constamment recherché les solutions les plus conformes à l'intérêt général, sans dogmatisme ni idéologie.
La commission est donc favorable à cet amendement.
L'amendement n° 206 vise à limiter la définition de la vulnérabilité, qui permettrait de sanctionner le client d'une personne prostituée. Il n'y a pas lieu, à nos yeux, de limiter une définition déjà utilisée dans de nombreuses dispositions du code pénal. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Le Gouvernement émet les mêmes avis que la commission.
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote sur les amendements identqiues n°s 152 et 204 rectifié bis.
M. Louis Mermaz. Nous voterons ces amendements de suppression.
J'ai attentivement écouté les propos de M. le ministre, qui s'est exprimé avec force et conviction. Bien sûr, nous sommes tout à fait d'accord sur un point : nous ne pouvons pas rester immobiles. Nous pouvons parfaitement nous donner les moyens de combattre le proxénétisme. Si vous « mettez le paquet », monsieur le ministre - et je ne doute pas que vous vouliez le faire -, si vos services considèrent que c'est l'une de nos priorités, après la lutte contre le terrorisme, nous pourrons tout de même cerner ces proxénètes. Ce ne sont pas des génies tout de même !
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas si facile que cela !
M. Louis Mermaz. Non, ce n'est pas facile ! Mais les romans policiers nous enseignent depuis longtemps, des traités plus sérieux aussi, qu'il y avait parfois une certaine culture du milieu. Nous n'en sommes plus là aujourd'hui, nous pouvons avancer.
C'est vrai : ce qui est choquant, c'est de dire qu'il est facile de ramasser les filles que l'on trouve dans les quartiers résidentiels ou dans les centres-villes. Mais ce qui va se passer - et c'est l'inquiétude que nous voulons vous faire partager -, c'est qu'elles iront dans les périphéries, où elles seront livrées à plus de violence.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pas les étrangères !
M. Louis Mermaz. Si ! Les étrangères, vous les trouvez dans les bois de Boulogne, de Vincennes, etc., sur les boulevards des Maréchaux et au-delà. (M. Hilaire Flandre s'exclame.)
Il faut développer les systèmes sociaux. Les étrangères ne parlent pas français et sont perdues. Avec des structures d'accueil, des services sociaux, on peut faire en sorte qu'elles ne soient plus dans la rue.
M. Dominique Braye. C'est de l'angélisme, ça !
M. Louis Mermaz. Cela s'est fait en Italie puisque - et cela fera peut-être sourire certains - des curés s'en sont occupés. Mais que ce soit des prêtres ou d'autres, peu importe ! Il faut donc mener, je crois, une action de ce type : c'est beaucoup plus important que de les menacer de prison ou d'amendes, qu'elles ne pourront pas payer d'ailleurs, en se disant que, ainsi, on ne les verra plus et qu'elles disparaîtront dans la nature.
Ce n'est pas ce que vous voulez faire, j'en suis sûr. Il nous faut nous mobiliser, et il est inutile que je dépose un amendement et un sous-amendement pour vous le dire. Si vous voulez le faire, vous le pouvez ! (Mme Marie-Claude Beaudeau applaudit.)
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Dominique Braye. Facile à dire !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Je crois aussi que le proxénétisme pourrait être beaucoup mieux combattu.
Dans quelle direction faut-il renforcer les moyens réels de la police ? C'est bien là un domaine où il faut le faire.
Concernant les personnes prostituées étrangères, je pense pour ma part qu'on ne peut pas accepter des reconduites à la frontière sans garanties. Je serais assez favorable - ce n'est sans doute pas évident d'emblée - au fait qu'on ne puisse renvoyer ces personnes dans leur pays d'origine que dans la mesure où un accompagnement ou une prise en charge sociale seront proposés. Peut-être faut-il dire clairement qu'un travail collectif avec des associations dûment contrôlées - certaines laissent en effet à désirer, c'est le moins qu'on puisse dire - est nécessaire, ces associations pouvant prendre en charge et proposer un accompagnement jusqu'à ce que les conditions soient réunies pour que les personnes prostituées puissent éventuellement retourner dans leur pays d'origine, si elles le peuvent, si elles le souhaitent et si elles sont en capacité de le faire. C'est quand même un problème très difficile, et je ne doute pas que vous avez essayé de le régler avec une ONG concernant la Bulgarie ou la Roumanie. Je pense que, au regard de la situation dans laquelle se trouvent souvent ces pays aujourd'hui, on peut vraiment craindre que, une fois renvoyées chez elles, les personnes prostituées ne se retrouvent de toute façon sur un autre trottoir, voire soient tuées. Regardons en effet les choses en face, mes chers collègues ! J'ai travaillé sur la question et je pense connaître un peu le problème.
Au niveau des dispositions législatives, on ne peut sans doute pas aller au-delà, mais, pour ma part, je souhaiterais qu'il soit dit clairement que les gens ne peuvent pas être renvoyés chez eux sans garantie absolue qu'ils n'encourent aucun danger.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il s'agit là d'un débat vraiment important.
Ai-je bien compris, madame Borvo, que, si le Gouvernement s'engage, avant de créer la filière que j'avais appelée « positive » - je crois en effet positif de rentrer chez soi - à négocier des accords d'Etat à Etat pour prévoir les conditions et à installer une plate-forme ONG ou associative pour que les personnes prostituées, sans question de sexe ni d'âge, soient raccompagnées dans leur pays d'origine, vous approuveriez cette disposition ?
Pour moi, la question de la prostitution mérite, si l'on veut avoir une petite chance de réussir, un minimum de consensus. Pourquoi ? Parce que c'est une question très difficile, chacun le sent bien, et dont le monde politique dans son ensemble n'a pas beaucoup l'habitude de parler. Je me demande d'ailleurs s'il y a eu souvent à l'Assemblée nationale ou au Sénat des débats aussi courtois, aussi approfondis, sur un sujet aussi sensible.
Par conséquent, si je m'engage à négocier avec les gouvernements de sept ou huit pays pour élaborer un protocole à l'image de ce qui s'est fait pour la Roumanie, considérerez-vous, alors, que la proposition du Gouvernement peut être retenue ?
M. Robert Bret. Il faut rédiger votre proposition.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pardonnez-moi, monsieur Bret, mais, dans les décisions, il y a ce qui est normatif et ce qui ressort des débats. Les propos que peut tenir un ministre - je ne le dis pas parce que c'est moi - dans le cadre d'un débat ont leur importance !
S'il m'est demandé de prendre l'engagement qu'il n'y aura pas d'expulsion de personnes prostituées étrangères avant que je n'aie pris la peine de négocier la filière que j'appelle « positive » - mais on peut l'appeler autrement - d'Etat à Etat, comme cela a été fait avec la Roumanie, je peux le prendre !
En effet, madame Borvo, cet engagement correspond à ma conviction profonde et à mon action puisque c'est ce que j'ai cherché à faire s'agissant notamment de l'Afghanistan et des réfugiés de Sangatte, à qui j'ai accordé cette prime de 2 000 euros qui était une première.
Je vais vous dire pourquoi il faut agir de la sorte : si on ramène dans son pays une personne prostituée sans avoir préparé les conditions d'accueil de son retour, elle risque de revenir, sinon à la vitesse de la lumière, du moins dans de très brefs délais...
Si vous faites l'effort de reconnaître que la solution pour ces personnes est non pas l'exploitation sur les trottoirs parisiens, mais le retour dans leur pays et que le Gouvernement précise - si la majorité l'accepte bien sûr - qu'il faut préparer ce retour de façon humaine en « investissant » l'accord gouvernemental et même en finançant une plate-forme d'ONG ou d'associations, je me tiendrai à ce consensus. Je suis d'ailleurs tout à fait disposé, après le débat, à recevoir les personnes qui le souhaiteraient pour discuter de ce que pourrait être un accord cadre, un accord de principe. C'est une suggestion : je ne peux pas faire mieux pour montrer ma bonne foi.
M. Louis Mermaz. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Louis Mermaz. Il est assez rare qu'on débatte de cette façon et que l'on envisage de passer un accord oral ! Cela ne correspond pas tout à fait à l'exercice du contrôle parlementaire.
Je veux bien que votre interpellation soit oratoire, mais nous ne pourrions être pleinement satisfaits, monsieur le ministre, que si vous retiriez l'article 18. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste.) C'est évident ! Vous allez désormais vous attaquer au proxénétisme ; vous allez nous proposer une solution de négociation avec des gouvernements qui sont en marche vers la démocratie. A cet égard, ils n'en sont pas encore parvenus au stade où nous sommes. Ils ont connu des périodes tragiques, des régimes autoritaires, fascistes, staliniens. Ce ne sont pas des démocraties comparables à la nôtre et c'est pourquoi les garanties à prendre par le Gouvernement doivent être importantes.
Mais nous ne pouvons pas vous donner notre accord si vous maintenez l'article 18 parce que, à ce moment-là, nous sommes entièrement dans votre main. Nous sommes là pour exercer un contrôle parlementaire et non pas pour faire de la cogestion gouvernementale. M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur le sénateur, j'ai la main large, mais certainement pas pour vous y mettre vous, ainsi que M. Dreyfus-Schmidt, M. Mahéas et tous les autres !
M. Louis Mermaz. Nous sommes trop gros pour être dans votre main !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Ce n'est pas une question d'intérêt personnel ! Je propose un texte. La logique du débat parlementaire veut que les parlementaires améliorent les textes qu'ils examinent.
Mme Borvo a fait une proposition. J'admets qu'il n'est pas tout à fait habituel que le Gouvernement, en tout cas celui auquel j'appartiens, soit sensible aux propositions des élus communistes.
Pour ma part, je propose à la Haute Assemblée de voter ce texte parce que je le crois juste. Mais je veux dire à Mme Borvo ainsi qu'aux membres du groupe CRC que, leur proposition étant aussi celle du Gouvernement, je la ferai mienne. Je vous dirai même, madame Borvo - je ne le devrais pas - que je ferai mienne cette préoccupation même si vous ne votez pas le texte, même si vous ne vous abstenez pas parce que je la crois juste et que telle était de toute manière mon ambition.
Je ne voudrais pas que vous pensiez que le Gouvernement essaie de piéger qui que ce soit. Ce ne sera certainement pas le cas sur cette mesure ni sur ce débat.
Pensons aussi à ceux qui, à l'extérieur de l'hémicycle, nous regardent, à ceux qui habitent dans ces quartiers à ceux qui pensent que nous ne pouvons rien faire contre l'inflation de la prostitution étrangère.
Chacun est face à sa conscience. En tout cas, je peux vous assurer que je ne prendrai personne en traître.
Je crois profondément que, si l'on veut que ces gens rentrent chez eux durablement, il faut créer ces conditions d'accueil. C'est un autre point d'accord. Mais si vous vous absteniez, ce serait important aussi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Quels que soient la suite et les résultats des votes, je crois qu'il restera quelque chose de ce débat, ce dont on ne peut que se réjouir.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, on peut effectivement se féliciter de la qualité du débat. Nous sommes loin de certains propos arrogants, peut-être réciproques, tenus au début de l'examen de ce projet de loi.
M. Hilaire Flandre. C'est bien de le reconnaître !
M. Jacques Mahéas. Seulement voilà ! Il existe quand même, selon nous, un certain nombre de difficultés.
En effet, vous nous dites qu'il s'agit d'esclavagisme et qu'il faut punir l'esclave. Or il est compliqué d'accepter intellectuellement et humainement une telle proposition.
Puis, vous nous dites que le texte prévoira de punir l'esclave, mais que, en réalité, votre souci - et là, vous rectifiez complètement votre position qui devient beaucoup plus humaniste - est de raccompagner dans de bonnes conditions ces étrangères. Je parlerai tout à l'heure, si vous le permettez, des prostituées de langue française.
M. Jean-Jacques Hyest. Elles peuvent être étrangères !
M. Jacques Mahéas. Oui, mais ce n'est pas du tout la même chose !
Vous nous dites en quelque sorte que vous n'appliquez pas la sanction ; c'est la réalité des choses. En effet, vous ne pourrez pas faire raccompagner humainement quelqu'un qui a été puni de six mois d'emprisonnement si ces six mois d'emprisonnement sont réels.
Nous nous trouvons donc confrontés à une complication, car les mafias étrangères vont se dire : « Mais ils sont très chouettes en France, ils vous condamnent à six mois d'emprisonnement, puis ils vous ramènent ici tranquillement. »
Par conséquent, il est évident que la clé consiste à combattre les proxénètes grâce à des accords avec les pays étrangers, afin qu'ils puissent être poursuivis dans leur propre pays ou en France s'ils sont en France. Sinon, on va assister à des aller et retour.
En ce qui concerne les prostituées de langue française, la situation est extrêmement compliquée, car celles-ci, monsieur le ministre, habitent dans nos banlieues.
M. Dominique Braye. Non !
M. Jacques Mahéas. C'est la réalité des choses ! Elles n'habitent pas à Paris, dans le XVIe ! Elles habitent dans nos banlieues, c'est comme ça !
M. Dominique Braye. Ce n'est pas forcément vrai !
M. Jacques Mahéas. Elles viennent souvent de pays africains et, quand elles sont chassées d'un endroit, on les trouve d'une façon diffuse dans nos banlieues. Là est la réalité des choses !
La lutte contre le proxénétisme est donc vraiment un point sur lequel nous avons manifesté notre accord complet en augmentant les peines concernant les proxénètes.
Dans un premier temps, nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous mettiez tout en oeuvre pour lutter contre ce proxénétisme, que vous montriez en exemple des réussites de façon à intimider et à tarir ce milieu proxénète qui, hélas ! prolifère. Nous sommes tout à fait d'accord avec vous.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai l'impression de rêver !
M. Dominique Braye. Moi aussi, quand je vous entends !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En effet, je ne comprends pas pourquoi il serait si difficile en France de mettre la main sur les proxénètes alors que certains nous disent qu'il suffit de les ramasser, que tout le monde les connaît, en particulier les policiers. En tout cas, ceux qui sont en France puisqu'on nous explique que d'autres ne font que sous-traiter depuis leur pays !
D'ailleurs, je ne vois pas très bien comment vous pourriez garantir que les policiers des pays en question arriveront à faire ce que nos policiers n'arrivent pas à faire ici, à savoir démanteler ces réseaux, alors qu'on sait bien que lesdits réseaux y sont beaucoup plus développés que chez nous.
Comment, dès lors, pourriez-vous avoir la garantie que ces filles, si vous les reconduisez à la frontière, ne retomberont pas immédiatement sous la coupe de ces mafias qu'on ne parvient pas à mettre hors d'état de nuire.
J'ajoute que, s'il y a tant de filles dans la rue, c'est évidemment parce que, si elles vont à l'hôtel, l'hôtelier peut être poursuivi pour proxénitisme. Et elles nous disent que, si elles veulent acheter un studio, elles ne le peuvent pas. Autrement dit, il ne leur est pas possible d'aller ailleurs que dans la rue, et de cela il faut aussi tenir compte.
Je voudrais aussi rappeler qu'a été signé et ratifié par la France ce protocole additionnel à la convention contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants, qui a été adopté par l'Assemblée générale des Nations unies, à New York, le 15 novembre 2000, avant d'être signé par la France à Palerme, le 12 décembre 2000.
Que dit l'article 6 de ce protocole, sous le titre : « Assistance et protection accordées aux victimes de la traite des personnes » ?
« 1. Lorsqu'il y a lieu et dans la mesure où son droit interne le permet, chaque Etat partie protège la vie privée et l'identité des victimes de la traite des personnes, notamment en rendant les procédures judiciaires relatives à cette traite non publiques.
« 2. Chaque Etat partie s'assure que son système juridique ou administratif prévoit des mesures permettant de fournir aux victimes de la traite des personnes, lorsqu'il y a lieu :
« a) Des informations sur les procédures judiciaires et administratives applicables ;
« b) Une assistance pour faire en sorte que leurs avis et préoccupations soient présentés et pris en compte aux stades appropriés de la procédure pénale engagé contre les auteurs d'infractions, d'une manière qui ne porte pas préjudice aux droits de la défense.
« 3. Chaque Etat partie envisage de mettre en oeuvre des mesures en vue d'assurer le rétablissement physique, psychologique et social des victimes de la traite des personnes, y compris, s'il y a lieu, en coopération avec les organisations non gouvernementales, d'autres organisations compétentes et d'autres éléments de la société civile et, en particulier, de leur fournir :
« a) Un logement convenable ;
« b) Des conseils et des informations, concernant notamment les droits que la loi leur reconnaît, dans la langue qu'elles peuvent comprendre ;
« c) Une assistance médicale, psychologique et matérielle ;
« d) Des possibilités d'emploi, d'éducation et de formation.
« 4. Chaque Etat partie tient compte, lorsqu'il applique les dispositions du présent article, de l'âge, du sexe et des besoins spécifiques des victimes de la traite des personnes, en particulier des besoins spécifiques des enfants, notamment un logement, une éducation et des soins convenables.
« 5. Chaque Etat partie s'efforce d'assurer... »
M. Dominique Braye. C'est insupportable !
M. le président. Monsieur Dreyfus-Schmidt, votre temps de parole est épuisé.
M. Dominique Braye. Oui, on l'a assez entendu ce soir !
M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.
M. Serge Lagauche. Monsieur le ministre, sur ce point particulier,...
M. Hilaire Flandre. Vous ne trouvez pas que, sur ce point, ça suffit ?
M. Serge Lagauche. ... je crois profondément à votre sincérité et à votre volonté d'aboutir. Mais, en tant que membre de la délégation du Sénat à l'Union européenne, j'ai pu constater, au travers de différents rapports, que l'administration d'un certain nombre de pays qui souhaitent rejoindre l'Europe était malheureusement encore loin d'être bien constituée.
Aussi, malgré toute la bonne volonté dont vous pourrez faire preuve, je pense que vous n'aurez pas les interlocuteurs capables de faire respecter ces accords. Vous voulez aboutir, mais il est encore trop tôt pour ces pays, de même que pour le Mali. Il est extrêmement difficile de trouver un pouvoir politique doté d'une administration capable de faire respecter un certain nombre d'accords auprès de sa population. Il n'y a là aucun mépris à l'égard de ces pays : c'est le simple constat de leur situation.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. Madame Borvo, bien que vous ayez déjà expliqué votre vote, je vous donne la parole, mais pour un temps très bref.
Mme Nicole Borvo. Je veux simplement dire que j'apprécie le fait qu'on cherche à régler la situation.
Je suis contre la punition des personnes prostituées, contre les emprisonnements pour racolage passif.
Je suis d'accord avec ce que vient de dire mon collègue Serge Lagauche : on ne peut pas se contenter de dire que l'on passera des accords avec les pays. Il faut trouver un moyen de prendre en charge les prostituées sur notre territoire, ménageant la perspective d'un retour après un certain temps, assorti d'un minimum de garanties de réinsertion par le biais d'associations fiables. C'est peut-être ce qui nous sera finalement proposé à l'article 28.
Je tiens beaucoup à ce que la carte de séjour qui sera éventuellement délivrée aux personnes désirant se réinsérer ne soit pas conditionnée par la délation.
Tout cela mérite réflexion.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est déjà bien que l'on y réfléchisse !
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye, pour explication de vote.
M. Dominique Braye. J'avoue, pour ma part, avoir été particulièrement touché par le discours de M. le ministre et par le réalisme de ses propositions. En revanche, j'ai été surpris par la tournure qu'a prise notre discussion. Je vous le dis comme je l'ai ressenti. Alors que M. le ministre nous propose des mesures concrètes, M. Dreyfus-Schmidt a recours à ses dictionnaires, à ses codes, et, depuis le début de la soirée, il nous embête avec des propos complètement théoriques !
M. Jacques Mahéas. Quel dédain !
M. Dominique Braye. On a l'impression que les intellectuels sont en train...
M. Jacques Mahéas. Arrêtez !
Mme Nicole Borvo. Contentez-vous de parler du logement, monsieur Braye !
M. Dominique Braye. M. Dreyfus-Schmidt s'offusque de ce l'on puisse mettre une prostituée en garde à vue...
M. Jacques Mahéas. Pitié !
M. Dominique Braye. ... et que celle-ci soit obligée de rester quelques heures dans une cellule qui ne sera pas très confortable, sans doute, sur un banc qui ne sera pas parfaitement propre. Mais si c'est le passage nécessaire pour qu'elle se sorte de la situation dans laquelle elle souffre - et qui est bien pire que cette cellule ou ce banc ! - je peux vous dire que c'est la bonne solution.
Mme Nicole Borvo. Décidément, vous êtes expéditif, monsieur Braye ! C'est comme pour le logement !
M. Dominique Braye. S'il faut, effectivement, pendant un court moment, parce que nos lois sont ainsi faites, la traiter comme une délinquante pour pouvoir la tirer de la situation dans laquelle elle est, oui, j'estime que c'est la bonne solution.
Vous êtes en train, chers collègues, de donner des conseils au ministre pour essayer de trouver une solution idéale à un problème sur lequel, depuis des décennies, on n'arrive pas à trouver le début du commencement d'une solution.
Alors, si notre ministre a une solution qui peut résoudre un tant soit peu ce problème, nous n'avons pas le droit de la laisser passer.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais nous aussi, nous cherchons une solution !
M. Dominique Braye. Comprenez donc que, si on en était resté à une prostitution française, cette prostitution que le ministre qualifiait de « classique », nous ne serions pas en train de discuter de tout cela ! Nous parlons de ce problème parce qu'il y a une prostitution étrangère, qui entraîne des drames bien plus douloureux que ceux que provoque la prostitution française.
Nous avons le devoir de régler ce problème. Nous n'avons pas le droit, ni les uns, ni les autres, de laisser passer la chance qui nous est donnée ce soir d'aider ces pauvres filles.
Quand M. le ministre parlait de ces filles comme un produit que les proxénètes offrent sur le marché, il ne faisait évidemment que décrire la vision qu'en ont les proxénètes eux-mêmes.
Mme Nicole Borvo. On avait compris !
M. Dominique Braye. Nous avons le devoir de faire cesser cette situation. Même si la proposition de M. le ministre n'est qu'un début de solution, saisissons-la ! Moi, en tout cas, je vous en remercie, monsieur le ministre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Si je prends la parole c'est surtout parce que je crois que les propos de l'orateur précédent appellent une réponse.
M. Jean-Jacques Hyest. Et voilà !
M. Jean-Pierre Sueur. Je dois avouer que certains arguments utilisés par M. Braye posent tout de même un problème. Il vient en effet de nous dire : « S'il n'y avait que des prostituées françaises, parlant français, « classiques », ce ne serait même pas la peine d'en parler. Mais, comme il y a des étrangères... »
M. Dominique Braye. J'ai dit : « nous n'en parlerions pas ». C'est totalement différent !
M. Jean-Pierre Sueur. Eh bien, moi, je dis que, dans tous les cas, il y a des femmes, des êtres humains qui souffrent, qui sont des victimes et que nous devons prendre cela en considération quelle que soit la nationalité des êtres humains en question.
Mme Nicole Borvo. Exactement !
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 152 et 204 rectifié bis .

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, j'avais encore une ligne à lire quand vous m'avez interrompu tout à l'heure. Je pourrais la lire maintenant, mais j'ai dit l'essentiel.
En tout cas, personne ne m'a répondu. Il y a tout de même une convention internationale. M. Braye me dira sans doute que des conventions internationales, signées et ratifiées par la France, ça n'a aucune importance. Est-ce également votre conception, monsieur le ministre ? Ne trouvez-vous pas utile de nous dire pourquoi vous ne voulez pas respecter cette convention internationale ? Je crois que la question mérite d'être posée.
Pour ce qui est de ces amendements, ils visent à supprimer les mots « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude ». Finalement, c'est peut-être plus franc que ce que vous allez nous proposer à la place. Mais commençons déjà par supprimer ces mots-là ! On verra ensuite.
M. le président. La parole est à M. Hilaire Flandre, pour explication de vote.
M. Hilaire Flandre. Je n'ai pas, contrairement à un certain nombre de collègues, de formation juridique. Je dirais presque que je m'en réjouis, car je m'aperçois, au fil des débats, que ceux qui ont une formation juridique finissent par considérer les victimes comme ceux qui gênent et les délinquants comme ceux qu'il faut à tout prix défendre.
Il faudrait peut-être, de temps en temps, remettre un peu les choses à l'endroit.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une curieuse vision du droit !
M. Hilaire Flandre. Non, c'est la vision que j'ai de l'attitude de gens qui sont des juristes.
M. Jean-Jacques Hyest. Ne mettez pas tous les juristes dans le même sac, s'il vous plaît !
M. Hilaire Flandre. Il s'agit de ceux que j'ai beaucoup entendus parler ce soir...
M. Dreyfus-Schmidt nous a donné lecture d'un article d'une convention internationale. J'ai cru entendre que les Etats parties s'engageaient à fournir à la fois logement, moyens d'existence, droit au travail à toute personne qui se déclarait prostituée et qui demanderait protection.
Cela signifie-t-il que nous devons accueillir tous ceux qui voudront venir et leur fournir logement, moyens d'existence et travail ? Croyez-vous vraiment que c'est cela qu'il faut faire ? Il faudrait tout de même envisager de réviser certaines conventions internationales !
Je dirai enfin que, si je ne suis pas juriste, je suis père de famille ; j'ai trois filles. Si l'une de mes filles se trouvait dans un pays étranger dans la situation décrite tout à l'heure, je serais heureux que ma fille soit raccompagnée en France.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 153 et 205 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 277.

(L'amendement est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est : « A l'abordage ! » !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié bis .

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole ; pour explication de vote sur l'article 18. (Protestations sur les travées du RPR et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, vous avez fait preuve d'une telle rapidité sur l'amendement n° 277 que je n'ai pas pu demander la parole pour expliquer mon vote. Sur l'article, vous alliez faire de même. C'est vraiment : « A l'abordage ! »
Chers collègues, vous avez refusé de supprimer les mots « y compris par sa tenue vestimentaire ou son attitude », en n'adoptant pas les amendements n°s 153 et 205 rectifié. Et, deux minutes après, vous le faites, en acceptant l'amendement n° 277, qui est crucial et dont on n'a quasiment pas parlé !
Enfin, chers collègues, qualifier de délit passible de six mois de prison « une attitude même passive », outre que cela ne veut rien dire, c'est juridiquement scandaleux !
Tout à l'heure, on me reprochait de m'éloigner des textes, notamment d'une convention internationale, et je remercie M. Flandre de s'y être arrêté. Ce texte existe, il a été ratifié par l'Assemblée nationale et par le Sénat. On n'a pas le droit de dire d'un texte qui porte la signature de la France que c'est un chiffon de papier ; or les propositions qui nous sont faites par M. le ministre y tournent absolument le dos. Promettre que les pays qui y sont nommés, les pays de l'Est ou les pays africains, vont parvenir à dominer les mafias qu'ils ont chez eux alors que nous ne sommes pas capables de combattre celles que nous avons chez nous, c'est évidemment parler pour ne rien dire. Ce n'est pas une solution !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous, vous ne faites pas une sortie par le haut !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand M. le président nous dit qu'on n'a jamais vu une discussion comme celle-là, qu'un accord va être trouvé, ne nous laissons pas prendre à ce genre de discours, ce n'est pas vrai ! Le problème est difficile, des solutions sont sans doute à rechercher, avec l'accord non seulement des pays dont nous parlons mais aussi des autres pays européens qui sont exposés aux mêmes problèmes. Peut-être vaudrait-il mieux permettre que ce qui se passe dans la rue se passe ailleurs, mais que l'on ne nous dise pas que la solution préconisée par le Gouvernement a une quelconque chance de s'appliquer dans le respect des principes qui sont les nôtres et qui sont contenus dans cette convention internationale que nous avons citée !
Nous voterons donc contre l'article 18.
M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.
M. Serge Lagauche. Monsieur le ministre, je vous ai bien écouté. Vous ne m'avez pas convaincu et je souhaiterais résumer mon propos qui est évidemment très différent du vôtre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. D'autant qu'il a été écrit à l'avance !
M. Serge Lagauche. Oui, mais il a été corrigé !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est le problème des débats !
M. Serge Lagauche. Vous aussi, vous avez préparé par écrit votre propos.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Moi, je n'ai pas tenu compte de mon propos écrit.
M. Serge Lagauche. Si, monsieur le ministre.
M. Dominique Braye. Vous faites de la politique politicienne sur un sujet qui ne le mérite pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Attendez qu'il ait parlé !
M. Serge Lagauche. Mon propos s'appuiera très largement sur l'excellent rapport sur les politiques publiques et la prostitution de notre regrettée collègue Dinah Derycke, première présidente de notre délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes.
En premier lieu, je reviens sur vos propos, monsieur le ministre, vous qui, dans les médias, stigmatisiez ceux qui s'apitoient sur le sort des prostituées en passant devant elles, puis vont dîner.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Voilà, c'était écrit avant le débat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'avez dit dans une interview, relue et corrigée par vous !
M. Serge Lagauche. Vous l'avez répété à plusieurs reprises, monsieur le ministre, ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est bien vous !
Puisqu'il faut se justifier à vos yeux pour parler de ce sujet, je rappellerai les actions menées sous le gouvernement précédent pour faire avancer le dossier de la prostitution.
Au Sénat, le rapport de la délégation a fait suite à un colloque regroupant tous les acteurs concernés. Une commission nationale contre les violences envers les femmes, organe de coordination et de propositions, a été mise en place dans le cadre du plan triennal d'action contre les violences envers les femmes ; au sein de celle-ci, existe un groupe de travail spécifique sur la prostitution et la traite des êtres humains aux fins d'exploitation sexuelle auquel je participe. Je souhaiterais d'ailleurs connaître les intentions du Gouvernement quant à l'avenir de cette commission.
La prostitution recouvre des réalités très différentes, même si nous considérons que c'est toujours une violence, une atteinte à la dignité de la personne humaine et qu'elle constitue une situation d'exclusion sociale.
Etre abolitionniste implique d'accorder une importance primordiale à la prévention de la prostitution et à la réinsertion des prostituées, qui sont avant tout des victimes. Au passage, monsieur le ministre, je tiens à vous dire que j'ai du mal à entendre votre discours, qui place sur le même plan les prostituées victimes du proxénétisme et les riverains victimes de nuisances.
Ce qui pose problème, dans votre démarche politique, c'est justement cette absence totale de prise en compte de l'aspect social de la prostitution. Mais vous allez me dire que ce n'est pas votre rôle ! Certes, c'est celui du gouvernement ! Or, justement, ce gouvernement n'aborde la prostitution, comme bien d'autres sujets, que sous l'angle strictement sécuritaire.
Ce qui est prioritaire, c'est d'assurer la protection des personnes protituées et de leur donner les moyens d'accéder à une autre vie. Or c'est impossible sans un traitement social de la prostitution prenant en compte les questions d'accès aux droits et aux soins. Les personnes prostituées sont des citoyens comme les autres et cela doit se traduire concrètement dans leur vie quotidienne au regard des questions de l'hébergement, de l'emploi et de l'insertion.
M. Dominique Braye. Baratin !
M. Serge Lagauche. Cette vision sécuritaire de la prostitution se traduit par une focalisation sur le trafic international d'êtres humains, qui, s'il est une des conséquences les plus horribles et inacceptables de la prostitution, n'est pas la prostitution. Ensuite, vous vous limitez à la prostitution de rue parce que c'est celle qui gêne le plus nos concitoyens.
L'article 18 soulève de nombreuses questions. Outre le fait qu'avec la pénalisation du racolage actif et passif on s'éloigne du régime abolitionniste qui ne criminalise que l'exploitation de la prostitution, les lieux de la prostitution vont se déplacer, rejetant davantage les personnes prostituées, qui vivront dans une insécurité encore plus grande, dans la clandestinité, où s'exerceront envers elles encore plus de violences. On peut s'interroger sur le paradoxe qui consiste à interdir, par le biais du racolage, la prostitution, sans déclarer celle-ci illégale.
Reconduire les personnes prostituées victimes de traite dans leur pays, c'est risquer de les remettre entre les mains de leurs bourreaux...
M. Dominique Braye. Je croyais qu'ils étaient ici !
M. Serge Lagauche. ... puisque, sur place, les réseaux qui alimentent les filières usent bien souvent de menaces très efficaces sur leur famille, notamment leurs enfants.
Nous avons aussi une réflexion de fond à mener sur le fait de subordonner la protection des personnes prostituées au dépôt d'une plainte.
Il me semble que c'est sans équivalent dans d'autres domaines et que cela pose problème au regard des libertés fondamentales, d'autant que le premier devoir des pouvoirs publics est de protéger les personnes.
Vous voyez, monsieur le ministre, je n'ai pas de réponse toute faite à un problème délicat, ...
M. Dominique Braye. C'est le moins que l'on puisse dire !
M. Serge Lagauche. ... mais ce dont je suis convaincu, c'est qu'il existe autre chose qu'une approche parcellaire et répressive. Il faut comprendre et prévenir le phénomène prostitutionnel et non pas désigner les personnes prostituées comme boucs émissaires. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je voudrais rappeler que nous avions déjà eu un débat fort intéressant lorsque Mme Ségolène Royal nous avait proposé, pour protéger les mineurs, souvent étrangers et isolés, victimes de la prostitution, de pénaliser les clients.
Le débat avait été extrêmement vif : certains disaient qu'il ne fallait rien faire alors que d'autres pensaient qu'il fallait se donner les moyens répressifs pour lutter contre ces phénomènes. C'est à peu près le même débat aujourd'hui. Il s'agit à la fois de trouver des moyens d'aider toutes ces prostituées, qui sont des victimes - tout le monde l'a dit, - à sortir de cette situation et d'endiguer un phénomène qui se propage partout, des beaux quartiers à la périphérie des villes jusque dans nos forêts. Il faut absolument agir à la fois pour protéger ces personnes et pour mettre fin à un trouble grave à la tranquillité publique.
Monsieur le ministre, comme vous, je déplore que l'on soit obligé d'utiliser ces moyens. Mais il faut créer un délit pour pouvoir entendre ces femmes, faire en sorte qu'elles acceptent de nous donner des informations sur les réseaux dont elles sont les victimes et pouvoir ensuite les raccompagner chez elles.
Ce n'est pas un moyen parfait ni idéal, mais il faut bien s'y résoudre. De nombreux maires, quelle que soit leur tendance politique, ont pris des arrêtés visant à interdire la prostitution dans certains quartiers, mais cela ne fait que déplacer les problèmes. C'est trop facile ! Il faut aussi que cela soit juste. De ce point de vue, même si ce n'est pas parfait, et que cela ne résout pas le problème de la prostitution - on ne va pas résoudre tous les problèmes aujourd'hui - ce texte sur la sécurité est un moyen de la combattre.
En votant les dispositions prévues à l'article 18, mais aussi, de manière plus globale, en élaborant des protocoles avec les pays d'origine, nous lutterons contre la prostitution tout en protégeant les personnes prostituées. C'est ce que nous avions dit à Mme Ségolène Royal et c'est ce que nous vous disons, monsieur le ministre, de la même manière.
M. le président. Je mets aux voix l'article 18, modifié.
Mme Hélène Luc. Le groupe CRC vote contre.

(L'article 18 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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