SEANCE DU 31 OCTOBRE 2001
M. le président.
« Art. 17. - La création, la transformation ou l'extension des établissements
et services mentionnés à l'article 9 sont soumises à autorisation.
« Le comité de l'organisation sanitaire et sociale compétent émet un avis sur
tous les projets de création ainsi que sur les projets de transformation et
d'extension portant sur une capacité supérieure à un seuil fixé par décret en
Conseil d'Etat d'établissements ou de services de droit public ou privé. Cet
avis peut être rendu selon une procédure simplifiée.
« Le comité régional de la formation professionnelle, de la promotion sociale
et de l'emploi et le conseil régional émettent un avis sur tous les projets de
création, d'extension ou de transformation des établissements visés au
b
du 5° du I de l'article 9.
« Sauf pour les établissements et services mentionnés au 4° du I de l'article
9, l'autorisation est accordée pour une durée de dix ans. Elle est renouvelable
en tout ou partie au vu du résultat de l'évaluation externe mentionnée au
troisième alinéa de l'article 15.
« Toute autorisation est réputée caduque si elle n'a pas reçu un commencement
d'exécution dans un délai de trois ans à compter de sa date de notification.
« L'autorisation ne peut être transférée qu'avec l'accord de l'autorité qui
l'a délivrée. »
L'amendement n° 49, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Faire précéder le troisième alinéa de l'article 17 des mots : "En outre,".
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc,
rapporteur de la commission des affaires sociales.
Cet amendement vise à
faire en sorte que les centres de rééducation professionnelle pour handicapés
soient autorisés non seulement après avis du comité régional de la formation
professionnelle, mais également après avis du comité régional de l'organisation
sanitaire et sociale, le CROSS, qui est l'instance de droit commun en matière
d'autorisation de fonctionnement dans le secteur social et médico-social.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 49, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 130 est présenté par MM. Amoudry, Franchis et Lorrain, Mme
Bocandé et M. Dériot.
L'amendement n° 156 est déposé par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Dans le troisième alinéa de l'article 17, après le mot : "émettent", insérer
le mot : "également". »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, pour défendre l'amendement n° 130.
M. Jean-Louis Lorrain.
Cet article prévoit que l'autorisation de création, de transformation ou
d'extension nécessaire pour tous les établissements et services visés par la
loi doit être précédée d'un avis du comité de l'organisation sanitaire et
sociale compétent lorsque le projet est important.
Le projet de loi intégrant explicitement les établissements et services de
réadaptation professionnelle dans les politiques sociales et médico-sociales,
il apparaît peu pertinent de les exclure de la procédure d'autorisation de
droit commun qui a été prévue.
Etant donné la nature spécifique des prestations dispensées par les CRP,
c'est-à-dire un accompagnement médico-social visant la réintégration
professionnelle de travailleurs handicapés grâce à l'obtention d'un titre à
finalité professionnelle, il n'est pas illogique de consulter également le
comité régional de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de
l'emploi, le COREF.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau, pour défendre l'amendement n° 156.
M. Roland Muzeau.
A la suite de l'adoption d'un amendement de la commission à l'Assemblée
nationale, les CRP ont été exclus de la procédure de droit commun prévue en
matière d'autorisation. L'avis du comité d'organisation sanitaire et sociale
n'est plus requis.
Cette modification ne nous semble pas opportune. C'est pourquoi nous proposons
de maintenir la consultation du COREF en raison de la spécificité des
prestations dispensées par ces établissements, tout en précisant que le COSS
émet également un avis.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Blanc,
rapporteur.
La commission considère que ces deux amendements sont
satisfaits par l'amendement n° 49 de la commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président.
L'amendement n° 130 est-il maintenu, monsieur Lorrain ?
M. Jean-Louis Lorrain.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 130 est retiré.
L'amendement n° 156 est-il maintenu, monsieur Muzeau ?
M. Roland Muzeau.
Je le retire également, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 156 est retiré.
L'amendement n° 50, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Supprimer le quatrième alinéa de l'article 17. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de refuser le principe de
limitation à dix ans de l'autorisation de fonctionnement. Il s'agit d'un point
fort du dispositif que propose la commission et qui, en l'état actuel de mes
informations, devrait recueillir un avis défavorable de la part du
Gouvernement.
Il est clair que le système de l'autorisation à dix ans fait peser beaucoup
d'incertitudes sur les associations gestionnaires d'établissements sociaux et
médico-sociaux. Il risque de poser des problèmes de mobilisation de moyens
financiers.
En contrepartie d'un régime d'autorisation à durée illimitée, je proposerai, à
l'article 21, un nouveau système de contrôle, par lequel l'autorité compétente
pourra demander à l'établissement de justifier du respect de certains critères
à remplir au moment de l'autorisation.
Nous sommes tout à fait conscients de la nécessité d'instituer un système de
contrôle permettant d'éviter les dérapages au niveau du fonctionnement des
établissements. Toutefois, prévoir le renouvellement de l'autorisation au bout
de dix ans semble difficile à mettre en application en raison, d'une part, des
moyens humains que ce contrôle nécessite au niveau des DDASS et, d'autre part,
compte tenu de l'incertitude que cela ferait peser sur les associations
gestionnaires de tels établissements.
Nous souhaitons donc que puisse s'exercer un contrôle très strict, assorti de
la possibilité de supprimer l'autorisation en cas de dérapage ou de
dysfonctionnement, mais aussi que les associations puissent bénéficier d'une
sécurité quant à l'avenir.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Si, jusqu'à présent, le débat s'est déroulé de façon
globalement consensuelle, s'agissant de cet amendement, force est constater que
le Gouvernement est en total désaccord avec la commission des affaires sociales
; je souhaite m'en expliquer de façon détaillée.
La suppression des autorisations à durée déterminée est particulièrement
inopportune pour les raisons suivantes.
Je souhaite tout d'abord rappeler les objectifs généraux du Gouvernement dans
ce domaine.
Les établissements et services sociaux et médico-sociaux accueillent des
publics en situation de grande fragilité : personnes âgées, personnes
handicapées, personnes en situation de précarité et d'exclusion sociale.
Ainsi, l'un des enjeux de la réforme est de fonder la légitimité de ces
établissements sur la qualité des prestations qu'ils délivrent à leurs
ressortissants. C'est à ce titre que les promoteurs d'établissements ne sont
plus juridiquement titulaires d'une autorisation à vie, sans que pour autant
cela instaure une situation d'insécurité permanente chez les détenteurs de
cette autorisation.
En effet, le projet de loi institue une simple « clause de révision » tous les
dix ans, fondée sur une évaluation de la qualité, réalisée par un organisme
indépendant, qui utilisera des outils d'évaluation validé par un conseil
national de l'évaluation sociale et médico-sociale, au sein duquel
professionnels et experts seront majoritaires.
Il n'est pas exact de présenter cette disposition comme « un mécanisme
d'autorisation précaire renouvelable sur des critères incertains ».
En effet, contrairement à ce que vous affirmez, monsieur le rapporteur, le
renouvellement de l'autorisation ne se fonde pas sur les quatre catégories de
conditions mentionnées à l'article 20 : compatibilité avec les objectifs du
schéma, respect des règles de fonctionnement, coût en proportion avec la
moyenne, non-respect des enveloppes opposables.
Il y a sur ce point un vrai malentendu, me semble-t-il : l'article 20 ne
concerne que les autorisations initiales. Il ne peut en être autrement puisque
cet article parle de « projets », ce qui signifie bien que nous ne nous situons
pas dans le cas d'un renouvellement. Dans cette dernière hypothèse, on ne
parlerait pas de projet puisque l'établissement ou le service existe déjà.
Je voudrais qu'il soit bien clair que le renouvellement d'une autorisation
tous les dix ans est exclusivement fondé, je dis bien exclusivement, sur la
qualité des prestations délivrées, évaluées par un organisme indépendant.
Je souhaite maintenant aborder les dispositions en vigueur dans le droit
hospitalier, qui fonctionnent maintenant depuis dix ans à la satisfaction
générale.
Les autorisations à durée déterminée ont été fixées dans la loi hospitalière
respectivement à cinq ans, sept ans, dix ans selon la catégorie d'équipement,
d'activité de soins ou d'installation. Il convient de faire observer que les
niveaux des investissements à mobiliser dans le champ hospitalier sont sans
commune mesure avec ceux qui sont nécessaires dans le secteur médico-social,
compte tenu du degré de sophistication et de coût des plateaux techniques
hospitaliers.
A titre d'exemple, une clinique privée bénéficiera d'une autorisation de cinq
ans pour pratiquer la chirurgie cardiaque et d'une autre autorisation de même
durée pour disposer de l'appareil de circulation sanguine extra-corporelle,
l'équipement indispensable à la pratique de cette activité.
A l'évidence, la volonté du législateur de la loi hospitalière a été de
prévoir des périodicités d'autorisation principalement fondées plus sur le
degré de complexité des activités de soins et leur impact sur la santé publique
que sur la durée des amortissements liés à la création de ces activités. La
preuve en est que plus l'activité est coûteuse et plus la durée de
l'autorisation est courte. Ce sont les activités les plus « traditionnelles » -
médecine, chirurgie, obstétrique, psychiatrie, soins de suite, soins de longue
durée... - qui bénéficient des durées d'autorisation longues, fixées à dix
ans.
Par ailleurs, les critères de renouvellement des autorisations hospitalières
sont plus nombreux et exigeants que dans le présent projet de loi puisqu'ils
intègrent non seulement le résultat positif de l'évaluation externe, mais
également le degré de compatibilité de l'autorisation avec les objectifs du
schéma régional et de son annexe opposable.
Ce dispositif, en vigueur depuis dix ans, n'a pas particulièrement gêné les
cliniques privées pour emprunter auprès des banques lors de la création ou de
l'extension d'une activité de soin coûteuse.
Troisième élément de réponse : le choix opéré a été de prendre dans le champ
social et médico-social la périodicité la plus longue en vigueur dans le champ
hospitalier, soit une durée de dix ans. Il est à noter que les services de
soins de longue durée sont déjà autorisés pour une durée de dix ans et qu'ils
développent des prestations identiques à celles des établissements
d'hospitalisation pour personnes âgées dépendantes, les EHPAD, et sont
dorénavant tarifiés par les mêmes textes que lesdits EHPAD.
Par ailleurs, le projet de loi ne retient qu'un seul critère de renouvellement
de l'autorisation : l'évaluation externe pratiquée par un organisme indépendant
à la fois des pouvoirs publics et des établissements. Même si le mot ne figure
pas dans le projet de loi, il s'agit bien là d'une véritable accréditation qui,
au regard de son mode de délivrance, protège le promoteur de toute décision
arbitraire de la part de l'autorité chargée de délivrer et de renouveler
l'autorisation.
En outre, la procédure de renouvellement explicite, véritable outil de
prévention des risques de maltraitance, ne sera appliquée qu'en direction des
structures « médiocres », nécessitant une surveillance particulière. En effet,
l'article 21 du projet de loi prévoit que la demande de renouvellement de
l'autorisation est déposée un an avant l'expiration de l'échéance décennale. Si
l'autorité compétente ne répond pas six mois avant cette échéance,
l'autorisation sera tacitement reconduite. J'ai insisté dans mon intervention,
en fin de discussion générale, sur la vocation pédagogique et préventive de ces
dispositions, sur les garanties qui seront offertes aux gestionnaires, sur
notre volonté de mettre en oeuvre une procédure légère ne recommençant pas
l'instruction initiale.
Dernière observation : c'est bien parce que les députés ont jugé qu'une
périodicité de dix ans était déjà très longue qu'ils ont instauré, par voie
d'amendement, l'obligation pour l'établissement de transmettre tous les cinq
ans aux autorités compétentes le résultat de l'auto-évaluation de leurs
prestations.
J'ai conscience que le renouvellement décennal est une disposition qui remet
en cause la patrimonialité d'une autorisation, ce dont les établissements
privés commerciaux ne veulent à aucun prix. Je suis totalement favorable à la
liberté du commerce et de l'industrie mais, s'agissant d'un domaine qui
concerne l'accueil de personnes en situation de grande fragilité, vous
comprendrez que le Gouvernement soit très attaché à une évaluation externe de
la qualité et subordonne le renouvellement des autorisations à ce seul
critère.
Monsieur le rapporteur, je répète que les quatre critères d'autorisation
déterminés à l'article 20 ne concernent que les autorisations initiales, et je
vous demande donc de retirer votre amendement.
Si cela peut ouvrir la voie à un compromis, je ne suis pas opposée à ce que
vous inscriviez à l'article 20 que les quatre critères ne concernent que les
autorisations initiales. De même, je précise que, dans le décret qui
déterminera le contenu du cahier des charges de l'évaluation externe, seront
définies les garanties apportées aux personnes morales gestionnaires, notamment
les conditions dans lesquelles elles pourront produire leurs propres
observations.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 50 est-il maintenu ?
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Madame la secrétaire d'Etat, croyez bien que je le regrette,
mais vos arguments ne m'ont pas convaincu.
En vérité, on ne peut pas comparer le sanitaire et le médico-social. Lorsqu'un
handicapé entre dans un établissement médico-social, c'est généralement pour de
très nombreuses années. A l'inverse, la durée des hospitalisations, donc des
séjours en établissement sanitaire, tend à être de plus en plus courte ;
aujourd'hui, on pratique même couramment la chirurgie ambulatoire.
Par ailleurs, madame la secrétaire d'Etat, ce que vous venez de nous dire
constitue, certes, un premier pas, mais les critères eux-mêmes ne sont pas
véritablement définis.
Par conséquent, monsieur le président, je maintiens l'amendement n° 50.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 50.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je comprends le souci des pouvoirs publics de maintenir une certaine autorité
sur les établissements créés, ne serait-ce que pour vérifier qu'ils répondent
bien aux besoins et fonctionnent de façon convenable. Mais la règle selon
laquelle l'agrément n'est donné que pour dix ans - à quoi il faut retrancher un
an, le temps pour l'association ou l'organisme qui gère l'établissement de
demander le renouvellement de l'autorisation - me paraît terriblement «
paperassière ». Il y a là un couperet que vous faites automatiquement tomber,
et cela n'est vraiment pas satisfaisant.
Je suis persuadé qu'une autre solution peut être trouvée, qui réponde aux
souhaits de l'administration mais qui ne présente pas cette automaticité.
Et l'on sait ce qu'est l'inertie administrative : chaque fois qu'est déposé un
dossier, beaucoup de temps s'écoule avant qu'on ne voie le bout du tunnel !
En fait, tout cela va compliquer singulièrement la tâche et de ceux qui auront
pris la responsabilité de créer un établissement et de votre administration
elle-même, qui n'est pas suffisamment étoffée pour faire face à toutes les
demandes qui seront présentées.
C'est aussi une mauvaise solution sur un plan psychologique. Cette perspective
du couperet risque fort de dissuader ceux qui veulent créer une structure de se
lancer effectivement dans l'« aventure », et je pense ici tout particulièrement
aux établissements à but non lucratif. Vont-ils consacrer tant de temps et
d'énergie à un projet qui peut être anéanti au bout de dix ans ?
Moi-même, j'ai créé une association il y a trente ans. Croyez-moi, si l'on
m'avait dit qu'elle pourrait disparaître au bout de dix ans, je me serais sans
doute demandé si je travaillais vraiment à quelque chose d'utile ! Dix ans,
c'est bien court !
Le problème se pose également en termes financiers. Je ne parle pas seulement,
là, des établissements à caractère commercial ; les associations sont également
concernées. Certaines structures sont relativement lourdes et imposent de
recourir à des emprunts. Là encore, vous ne facilitez pas la vie du promoteur -
au sens noble du terme - d'un établissement : il risque fort de rencontrer de
grandes difficultés lorsqu'il devra négocier ses emprunts avec des organismes
financiers. Et, s'il obtient effectivement des prêts, la gestion de
l'établissement ne pourra plus se faire dans les meilleures conditions
économiques.
Pour toutes ces raisons, je voterai l'amendement présenté par le
rapporteur.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Il s'agit là d'un élément très important de la discussion, et je voudrais
donner le point de vue d'un praticien, déjà ancien, de ces autorisations
d'ouverture.
Dans ce domaine, les solutions du tout ou rien ne me paraissent pas les
meilleures.
M. Jean Chérioux.
Tout à fait !
M. Michel Mercier.
D'un côté, on ne nous propose rien, c'est-à-dire une autorisation à
perpétuité, de l'autre côté, on propose que l'autorisation ne soit donnée que
pour dix ans.
Selon moi, la vraie solution réside dans des rendez-vous périodiques et
réguliers entre l'autorité administrative, que ce soit celle de l'Etat ou celle
des collectivités, qui a délivré l'autorisation d'ouverture et l'attributaire
de cette autorisation, de manière qu'ils puissent discuter.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Michel Mercier.
Bien entendu, il ne pourrait être question de supprimer l'établissement qui
remplit effectivement un rôle utile.
En revanche, un schéma départemental pourrait être établi et il s'agirait de
vérifier, après un certain temps, que le projet d'établissement s'inscrit bien
dans le schéma tel qu'il a été voté.
A ce point de la discussion, j'ai presque envie de dire au Gouvernement et à
la commission, même si ce n'est peut-être pas totalement réaliste : « Vous
pouvez probablement mieux faire et nous apporter une meilleure solution que
celle que vous nous proposez l'un et l'autre en ce moment. »
(M. Domeizel applaudit.)
M. Paul Blanc,
rapporteur.
On est d'accord !
M. Gilbert Chabroux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Je dois dire que nous n'avions pas prévu que cet article donnerait lieu à un
tel débat, d'autant que, à l'Assemblée nationale, il a été voté sans
difficulté.
M. Jean Chérioux.
Les députés ont eu tort !
M. Gilbert Chabroux.
Le compte rendu du débat l'atteste : les députés n'ont rien dit et ils ont
tous voté cet article.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Errare humanum est perseverare diabolicum !
M. Jean Chérioux.
Cela prouve l'utilité du Sénat !
M. Gilbert Chabroux.
Bien entendu, cela ne doit pas empêcher le Sénat de discuter. Cela ne doit pas
empêcher non plus le groupe socialiste du Sénat de se demander pourquoi M. Paul
Blanc a présenté cet amendement qui remet en question la révision décennale de
l'autorisation. Nous nous interrogeons. Est-ce pour créer un désaccord
irréductible ?
(M. le rapporteur proteste.)
J'ai entendu M. Michel Mercier dire que l'on pourrait trouver un arrangement.
M. le rapporteur, lui, n'a rien dit de semblable. Il a, au contraire, maintenu
une position très déterminée et nous avons cru comprendre qu'elle était
irrévocable. Si c'est bien le cas, il faut le dire !
Il ne faut pas affirmer que l'on recherche le consensus, que l'on veut
travailler d'une manière sereine et constructive - pour notre part, nous sommes
prêts à continuer dans cette voie - et puis faire finalement de la provocation.
Je pense que M. le rapporteur doit s'expliquer.
Ce serait la seule divergence de fond que nous aurions, mais elle serait de
taille. Il faut préciser que, comme l'a dit Mme la secrétaire d'Etat, il
s'agit, au bout de dix ans, de statuer sur des actions et non sur un projet. Il
n'est pas question de repartir de zéro, de recommencer tout le processus de
l'autorisation ! Les gestionnaires pourront formuler des observations sur les
résultats de l'évaluation externe.
Si l'on ne retient pas ce renouvellement décennal, il faut remettre en
question l'évaluation externe par un organisme indépendant. Sinon, à quoi cela
servirait-il ?
Ce sont des points fondamentaux, sur lesquels nous ne pouvons céder, car
suivre la commission aboutirait à dénaturer le texte.
Si l'on veut voir ce texte échouer, il faut le dire maintenant !
Je réitère donc mon interrogation : à quoi servirait l'évaluation externe si
l'autorisation était intangible, si elle ne devait jamais être éventuellement
remise en question ?
Il convient de préciser que le mouvement associatif n'est pas hostile à cette
mesure. Les associations que nous avons rencontrées nous l'ont dit clairement :
elles sont conscientes que c'est l'exigence de qualité et sa garantie qui sont
en cause.
Il est vrai qu'il y a aussi un certain nombre d'établissements à caractère
commercial, des établisssements à but lucratif, faisant partie du secteur
concurrentiel. Faut-il viser ces établisssements en priorité ? Personnellement,
je ne le crois pas.
Lors de la discussion générale, ont été évoqués des événements qui se sont
produits dans un certain nombre de départements et qui ont conduit à la
fermeture de quelques centres d'accueil familiaux ; ce fut encore le cas, voilà
peu, dans l'Hérault. La vigilance est donc une exigence de tous les
instants.
En fait, il faut accroître la transparence ; c'est un maître mot dans
l'organisation et la gestion du secteur social et médico-social. Il faut éviter
toute confusion des genres, en particulier tout glissement vers une conception
patrimoniale des autorisations, qui seraient accordées sans limite de durée. On
n'est pas propriétaire à vie d'un service ! Des remises en question sont
nécessaires. Notre collègue Bernard Cazeau a parlé de rente de situation, et
l'on peut effectivement retenir cette façon de voir.
On comprend mal les réticences de certains alors que l'Assemblée nationale, je
le répète, s'est prononcée sur le sujet à l'unanimité. Je maintiens que des
procédures de contrôle et de sanction sont nécessaires pour préserver le plus
possible la qualité des prestations.
M. Jean Chérioux.
Personne n'a dit le contraire !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Nicolas About,
président de la commission.
Je veux d'abord dire à M. Chabroux que, dans
cette affaire, nous ne cherchons aucunement le conflit.
Ce dont il est question ici, c'est de l'article 17. Or tout le monde parle
d'autre chose que de l'article 17 !
On nous demande : « Pourquoi voulez-vous une autre durée alors que, à
l'article 20, on ne vous l'appliquera pas, puisque cela ne concernera pas le
renouvellement. » C'est bien ce que vous nous dites, madame la secrétaire
d'Etat !
On voit ce qui concerne le renouvellement à l'article 18. Mais, curieusement,
quand on examine cet article 18, on découvre que le renouvellement s'appuiera
sur des critères définis par décret. Dès lors, comment peut-on imaginer que,
dans un décret, on mette autre chose que les critères prévus à l'article 20
?
Peut-on imaginer un décret qui prévoirait qu'après tout on a le droit de
maintenir l'activité alors même que celle-ci est incompatible avec les
objectifs du schéma d'organisation sociale et médico-sociale et qu'elle ne
répond plus aux besoins ? Peut-on imaginer un décret admettant que l'on ne
satisfasse pas aux règles d'organisation et de fonctionnement prévues par la
loi, etc. ?
Bien sûr, cela ne serait absolument pas cohérent !
Avons-nous une attitude d'opposition systématique ? Pas du tout ! Et je
réponds là à notre ami Michel Mercier. En souhaitant que l'autorisation soit
délivrée pour une durée indéterminée, nous ne refusons pas toute évaluation,
qu'elle soit interne ou externe ; nous ne refusons pas que des rendez-vous
permettent régulièrement de confronter le fonctionnement des établissements aux
attentes. Bien au contraire !
Ce que nous refusons, c'est l'effet couperet, en particulier en application du
premier critère visé à l'article 20 : si l'établissement ne répond plus aux
objectifs du schéma, alors le couperet tombera brutalement. Cela n'est pas
acceptable parce que ceux qui gèrent les établissements ne sont pas
responsables de la détermination des objectifs et des choix.
En revanche, il convient de trouver des sortes de « procédures tampons »
permettant à l'établissement de se transformer - si vraiment il ne correspond
plus aux besoins ni aux objectifs définis - sans le placer pour autant dans une
situation de crise grave.
Nous n'avons jamais rejeté
a priori
la position du Gouvernement. Nous
souhaitons un accord, madame la secrétaire d'Etat, afin que l'effet couperet ne
joue pas en fonction du premier critère visé à l'article 20. La suite du
processus législatif pourrait nous permettre de nous mettre d'accord. Et ce
n'est pas parce que l'Assemblée nationale a voté cet article à l'unanimité et
sans débat que celui-ci est parfait ! Il nous est arrivé, à nous aussi,
d'adopter ainsi des dispositions qui méritaient d'être améliorées ! En
l'occurrence, nous souhaitons améliorer le texte. Nous ne pouvons pas voter un
projet quand nous savons que l'une de ses dispositions plongerait les
établissements dans une très grande précarité.
Je pense donc que le Sénat doit adopter aujourd'hui l'amendement de la
commission, sachant que celle-ci a la ferme intention d'aboutir à une solution
qui réponde à vos exigences, madame la secrétaire d'Etat, mais qui mette aussi
réellement en confiance des établissements qui s'engagent pour longtemps.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Très bien !
M. Roland Muzeau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau.
Nous partageons, bien évidemment, les interrogations des associations et des
organismes de gestion au sujet du délai de dix ans.
Pour autant, lors de votre audition devant la commission, madame la secrétaire
d'Etat, vous nous avez donné des assurances concernant l'absence d'effet
couperet d'une telle mesure. Ainsi, vous avez longuement expliqué la position
de votre ministère en la matière, et vous avez beaucoup insisté sur le contrôle
et la surveillance nécessaires pour relancer l'activité du secteur social et
médico-social.
Ces éléments sont de nature à nous rassurer, mais les arguments que vient de
donner M. le président de la commission méritent également d'être pris en
compte. Peut-être pourrions-nous saisir au bond la proposition de notre
collègue Michel Mercier et trouver une formulation qui lève les interrogations
légitimes des organisations et des associations. Ainsi, au-delà de votre
réponse rassurante, madame la secrétaire d'Etat, ces assurances trouveraient
leur traduction dans la loi.
MM. Nicolas About,
président de la commission,
et
Paul Blanc,
rapporteur.
Tout à fait !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 170, présenté par Mme Campion, MM. Cazeau, Chabroux et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Dans l'avant-dernier alinéa de l'article 17, supprimer le mot : "réputée".
»
La parole est à Mme Campion.
Mme Claire-Lise Campion.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 170, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 51, présenté par M. Paul Blanc, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa de l'article 17 :
« Lorsque l'autorisation est accordée à une personne physique ou morale de
droit privé, elle ne peut être cédée qu'avec l'accord de l'autorité compétente
concernée. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Il nous paraît logique que l'autorisation ne puisse être
cédée qu'avec l'accord de l'autorité compétente concernée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement rejette cet amendement, car la notion
de cession est une notion de droit commercial. Parler de transfert nous paraît
plus générique dès lors que nous légiférons pour les établissements et services
de droit public, de droit privé associatif et de droit privé à caractère
lucratif.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Blanc,
rapporteur.
Je ne veux pas insister sur une question de sémantique, mais
je crois que le terme « cession » figure dans le code de la santé publique,
madame la secrétaire d'Etat !
M. le président.
Je vais metre aux voix l'amendement n° 51.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Le tribunal de commerce de Lyon a récemment rendu un certain nombre de
décisions et nous nous sommes trouvés complètement démunis car le terme de «
cession » a bien été employé.
Je voterai donc l'amendement de la commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 51, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 17, modifié.
(L'article 17 est adopté.)
Chapitre II (suite)
De l'organisation de l'action sociale et médico-sociale
Section 4
De la coordination