SEANCE DU 29 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 29 NOVEMBRE 2000

M. le président. Par amendement n° I-204, MM. Fournier, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Joyandet, Ostermann, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme Olin proposent d'insérer, après l'article 12 quinquies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le a quinquies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un a sexies ainsi rédigé :
« a sexies) Les prestations juridiques et judiciaires dispensées par les avocats aux particuliers. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. Cet amendement concerne les prestations juridiques et judiciaires dispensées par les avocats aux particuliers.
La défense de ses droits est au rang des libertés premières de la République. Souvent, la fracture sociale ne permet pas à nos concitoyens les plus modestes de faire valoir leurs prétentions, ou simplement de s'informer sur les moyens de leur défense.
Le coût des prestations juridiques et judiciaires est élevé et peut représenter un obstacle injuste à l'accès au droit. Le taux de TVA de 19,6 % appliqué aux prestations juridiques rend l'accès au ministère d'avocat coûteux.
Les mécanismes d'aide juridictionnelle sont restrictifs : les seuils minima sont peu élevés, puisque les salariés disposant d'un revenu mensuel net de plus de 6 600 francs échappent au dispositif d'aide. La réglementation ne répond donc plus aux exigences d'une justice accessible à tous. Le risque d'une justice à deux vitesses existe réellement.
La fiscalité entrave, une fois encore, le bon fonctionnement de nos institutions. Le Gouvernement reste sur une position de retrait par rapport aux initiatives concrètes permettant une démocratisation réelle de l'accès aux juridictions. Les débats sur le projet de loi de finances pour 2000 ont été « frileux » dans ce domaine. Les baisses sectorielles de TVA prévues par le Gouvernement ne concernent que des domaines marginaux.
Au regard du droit communautaire, l'application du taux réduit de TVA aux prestations d'avocat répond aux critères de prestations de première nécessité, au sens de l'annexe H de la sixième directive européenne sur la TVA.
L'instauration d'un taux réduit de TVA à 5,5 % sur les prestations des avocats a donc pour objet de transformer l'essai de la modernisation de notre système juridique. Il répond à des impératifs de justice sociale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sans doute les auteurs de cet amendement accepteront-ils de le rectifier en y ajoutant un paragraphe III précisant que ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001.
M. Joseph Ostermann. Certainement, monsieur le rapporteur général !
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° I-204 rectifié, présenté par MM. Fournier, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Gaillard, Joyandet, Ostermann, Trégouët, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Schosteck, Lanier et Mme Olin, et tendant à insérer, après l'article 12 quinquies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le a quinquies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un a sexies ainsi rédigé :
« a sexies) Les prestations juridiques et judiciaires dispensées par les avocats aux particuliers. »
« II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts.
« III. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet ajout me réjouit, cher collègue Ostermann, car il permettra au Gouvernement de disposer du temps nécessaire pour négocier auprès de la Commission européenne.
L'amendement sur la restauration, présenté par M. Badré et que nous avons adopté cette nuit, comporte, lui aussi, ce délai de six mois. Ainsi, nous ne mettons pas le Gouvernement au pied du mur. Il pourra, s'il le souhaite, négocier et obtenir gain de cause dans ce délai de six mois, comme il l'a fait sur d'autres sujets.
Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable. En effet, pour toutes les raisons qui ont été indiquées, s'agissant de l'aide juridictionnelle mais, d'une manière plus générale, des prestations juridiques, ce dispositif serait un témoignage de considération à l'égard des justiciables et il faciliterait l'accès au droit, qui, aujourd'hui, est fortement limité parce que le coût des prestations des avocats est grevé d'un taux de TVA de 19,6 %.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget. Tout d'abord, je prie le Sénat de me pardonner de l'avoir fait attendre.
S'agissant de l'amendement n° I-204 rectifié, les prestations d'avocats exercées dans le cadre de l'aide juridictionnelle bénéficient d'ores et déjà du taux réduit, mais cela tient au caractère éminemment social de cette prestation particulière. Pour ce qui concerne les honoraires d'avocats à proprement parler, ce n'est pas « eurocompatible », comme l'a dit M. le rapporteur général.
J'ai bien noté que l'amendement a été rectifié. Néanmoins, je ne souhaite pas qu'il soit adopté, car cela conduirait à opérer une distinction entre les prestations rendues par les avocats selon qu'elles sont destinées aux particuliers - objet de l'amendement - ou aux entreprises. Une telle distinction ne me semble pas pertinente.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-204 rectifié.
M. Denis Badré. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Sur le fond, d'abord, je rappelle que Mme Guigou, alors garde des sceaux, auditionnée par la commission des finances voilà quelques semaines, en réponse à une question que je lui posais, m'avait confirmé que, selon elle, c'était une bonne disposition. Nous avions alors eu un échange sur l'eurocompatibilité de cette disposition.
Mme Guigou a plus que des lueurs sur ces questions puisqu'elle a été ministre chargée des affaires européennes ; elle intègre parfaitement ces préoccupations. Elle était d'accord avec moi pour considérer que si, effectivement, l'ensemble des gardes des sceaux des quinze Etats membres de l'Union présentaient une démarche convergente, l'objection de l'eurocompatibilité pourrait être levée à terme.
C'est donc dans ce sens que je soutiens cet amendement, dès lors que l'on donne au Gouvernement le temps de lever la difficulté qui existe encore. Je suis simplement un peu moins sûr que je ne l'étais pour le secteur de la restauration, s'agissant de la possibilité de lever cette interdiction dans le délai de six mois.
Pour la restauration, point par lequel nous avons achevé nos travaux cette nuit, je confirme que cela doit être possible, et qu'il y a un vrai problème, chacun en est convaincu. Par ailleurs, le fait qu'aucun parlementaire dans notre Assemblée ne se soit opposé à cette mesure donnera encore plus de poids à la démarche du Gouvernement.
En ce qui concerne les prestations des avocats, j'avancerai un dernier argument : ces prestations ne sont pas récupérables lorsqu'elles sont servies à des particuliers. Je pense que c'est l'élément sur lequel le Gouvernement et les gardes des sceaux des quinze Etats membres pourront s'appuyer pour que cette mesure devienne eurocompatible.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-204 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12 quinquies.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-100, MM. Belot, Hérisson et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 12 quinquies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b decies de l'article 279 du code général des impôts est complété par les mots : "ainsi qu'à ceux relatifs aux livraisons d'énergie calorifique à usage domestique distribuées par des réseaux publics de chaleur utilisant des énergies locales et renouvelables".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Par amendement n° I-131, Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 12 quinquies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 279 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) les abonnements relatifs aux livraisons d'énergie calorique distribuées par réseaux publics, alimentées par la géothermie et la cogénération. »
« II. - Le prélèvement libératoire prévu au 6 de l'article 200 A du code général des impôts est relevé à due concurrence. »
Par amendement n° I-230, M. Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apprentés proposent d'insérer, après l'article 12 quinquies , un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Dans le b decies de l'article 279 du code général des impôts, les mots : "aux livraisons d'électricité et de gaz combustible" sont remplacés par les mots : "aux livraisons d'électricité, de gaz combustible et d'énergie calorifique,". »
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du A sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Badré, pour défendre l'amendement n° I-100.
M. Denis Badré. J'ai quelque scrupule à présenter moi-même un amendement qui n'est pas eurocompatible. Aussi, je le rectifie avant même que M. le rapporteur général m'invite à le faire mais nous étions en télépathie sur ce sujet. (Sourires.) Nous ajoutons donc un paragraphe III ainsi rédigé : « Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° I-100 rectifié, présenté par MM. Belot, Hérisson et les membres du groupe de l'Union centriste, et tendant à insérer, après l'article 12 quinquies, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le b decies de l'article 279 du code général des impôts est complété par les mots : "ainsi qu'à ceux relatifs aux livraisons d'énergie calorifique à usage domestique distribuées par des réseaux publics de chaleur utilisant des énergies locales et renouvelables".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
« III. - Ces dispositions s'appliquent à compter du 1er juillet 2001. »
Veuillez poursuivre, monsieur Badré.
M. Denis Badré. Cet amendement concerne les livraisons d'énergie calorifique à usage domestique faites par des réseaux publics de chaleur utilisant des énergies locales et renouvelables. J'insiste sur l'intérêt pour l'environnement de cette mesure. Il s'agit de lever une inégalité de traitement entre les usagers. Tant que cette mesure n'est pas prise, ils ne sont pas dans la même situation au regard de leurs contraintes fiscales.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, pour présenter l'amendement n° I-131.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mes chers collègues, tous les amendements que nous déposons sont importants, parce qu'ils défendent l'intérêt général. Mais celui que je vais vous présenter après notre collègue Denis Badré constitue une priorité au sein des baisses ciblées de TVA.
Il ne s'agit nullement de satisfaire une revendication particulière, mais de réparer une injustice et de participer à l'effort de réduction de l'effet de serre.
Il s'agit de réparer une injustice, tout d'abord : l'an dernier, le taux de TVA applicable aux abonnements annuels des particuliers aux services de gaz et d'électricité a été ramené à 5,5 %. Nous avions alors proposé qu'il en soit de même pour les réseaux énergétiques de chauffage urbain. Or, madame la secrétaire d'Etat, à l'époque, vous aviez refusé notre proposition, sans pour autant évoquer les manques à gagner pour l'Etat, je vous l'accorde. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous y revenons, car la mesure proposée ne représenterait que 5 % de l'impact de la réduction de la TVA pour les abonnements EDF-GDF, soit tout juste 100 millions de francs.
Cependant, vous le savez bien, avec une telle décision, vous avez pénalisé, par une injustice vraiment marquée, les collectivités territoriales et les propriétaires immobiliers qui s'efforcent de rechercher des formes nouvelles de chauffage en tentant de participer à l'action contre l'effet de serre.
Oui, madame le secrétaire d'Etat, nous considérons que votre décision est injuste et grave, parce que vous découragez celles et ceux qui ont l'audace de croire qu'il existe des sources nouvelles d'énergie ne produisant pas forcément du dioxyde de carbone.
J'ai reçu - et je sais que vous en avez été aussi destinataire, comme, d'ailleurs, beaucoup de nos collègues - de nombreux messages de maires et de présidents de syndicats ayant eu l'audace d'agir en ce sens. Peu, parmi eux, partagent mes choix politiques, mais tous partagent l'analyse que je vous présente et que je tiens à vous rappeler. J'espère d'ailleurs que vous serez nombreux à nous rejoindre, mes chers collègues, pour voter cette baisse de TVA en faveur de la géothermie.
Je voudrais quand même dire haut et fort que des règlements européens irresponsables doivent cesser d'être des freins à la solution d'un problème aussi important que celui de la réduction de l'effet de serre et de la préservation de la qualité de l'air.
On ne peut pas, tout à la fois, condamner les Etats-Unis, comme viennent de le faire les Européens, sous prétexte qu'ils refusent de réduire l'effet de serre, et, en même temps, pénaliser ceux qui osent tenter de le réduire en Europe.
La contradiction est quand même, vous l'avouerez, un peu trop forte ! N'est-elle pas du même niveau, au demeurant, que pour le dossier des farines animales, par exemple ? L'Europe change de position pour la sécurité alimentaire. Nous devons, par notre décision, la faire changer d'avis pour défendre la qualité de l'air et pouvoir remplir les engagements que notre pays a pris à Kyoto.
Il s'agit d'un problème sérieux. Il faut cesser de mépriser, voire de ridiculiser la production géothermale.
Permettez-moi de citer quelques chiffres, que certains d'entre vous connaissent : la production géothermale est supérieure de dix à trente fois à celle du chauffage électrique ; l'impact de la géothermie en Ile-de-France, c'est l'équivalent de 130 000 tonnes de pétrole, soit 500 000 tonnes de dioxyde de carbone en moins, 850 tonnes d'oxyde d'azote en moins, 6 600 tonnes d'oxyde de soufre au moins et 150 tonnes de poussières en moins.
Si nous n'abaissons pas le taux de TVA pour la géothermie, de nombreux centres fermeront, vous le savez, madame la secrétaire d'Etat, car ils sont pratiquement tous en déficit. La diminution du taux de TVA sauverait la plupart d'entre eux ! Cherche-t-on vraiment leur disparition ?
Enfin, madame la secrétaire d'Etat, la géothermie est reconnue par tous comme une industrie d'avenir aux réserves inépuisables. Ce serait un gage de progrès que d'aller dans ce sens et de préparer l'avenir. Avouez, madame la secrétaire d'Etat, que cela vaut bien 100 millions de francs !
M. le président. La parole est à M. Miquel, pour défendre l'amendement n° I-230.
M. Gérard Miquel. Cet amendement vise à étendre aux réseaux de chaleur la baisse du taux de TVA décidée dans le passé pour le gaz et l'électricité. Il paraît en effet illogique d'appliquer un taux de TVA différent aux abonnements aux réseaux de chaleur publics d'énergie calorifique en fonction du type d'énergie fournie à ces réseaux.
Il s'agit tout simplement d'éviter des distorsions de traitement entre les utilisateurs directs du gaz naturel et ceux qui sont alimentés par un réseau de chaleur.
Certains réseaux font aussi appel à des énergies renouvelables - je pense en particulier au bois - et sont également traités différemment. Or, ils alimentent fréquemment des immeubles collectifs, dont les occupants sont souvent des foyers modestes.
En adoptant cet amendement n° I-230, nous ferions preuve d'une certaine équité, compte tenu de son volet social qui ne vous échappera pas. S'y ajoute aussi un volet environnemental, puisque les réseaux de chaleur sont des vecteurs d'énergie favorables à l'action contre l'effet de serre, grâce au bois, à la géothermie, aux déchets.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s I-100 rectifié, I-131 et I-230 ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je veux tout d'abord souligner la convergence qui existe entre ces trois amendements, qui tendent à faire bénéficier du taux réduit de TVA les livraisons d'énergie calorifique à partir de réseaux publics de chaleur utilisant des énergies locales et renouvelables comme la biomasse, les ordures ménagères et la géothermie.
J'ai entendu avec grand intérêt les arguments qui ont été développés sur l'amendement de M. Belot par M. Badré, sur l'amendement de M. Angels par M. Miquel et sur l'amendement du groupe communiste républicain et citoyen par Mme Beaudeau. Au demeurant, la commission est convaincue et a déjà accepté des amendements de ce type.
Madame le secrétaire d'Etat, nous espérons que votre position pourra évoluer car, depuis 1998, le Gouvernement s'était engagé à agir dans le sens souhaité ; nous voudrions bien que cela se traduise par une réalité concrète !
Nos collègues Claude Belot et Denis Badré ont bien voulu rectifier leur amendement en prévoyant une date d'effet au 1er juillet 2001. Cela permettra au Gouvernement d'avoir le temps nécessaire pour présenter des arguments pertinents auprès de la Commission de l'Union européenne afin d'obtenir satisfaction ! Nous avons en effet la faiblesse de penser que, avec la conviction suffisante, il est possible d'y parvenir.
Il s'agit ici d'une question sociale, puisque ces réseaux publics de chaleur desservent le plus souvent des quartiers d'habitat social ou d'habitat relativement défavorisé ; il s'agit aussi d'une question environnementale, puisque, fonctionnant à l'aide de sources d'énergie locales, ces réseaux de chaleur sont particulièrement respectueux de la qualité de l'environnement et contribuent donc à la lutte contre les pollutions, que chacun s'accorde à reconnaître comme nécessaire ; enfin, le dispositif préconisé compléterait utilement celui de la loi de finances pour 1999, qui a déjà instauré le taux réduit pour les abonnements souscrits pour la fourniture de gaz et d'électricité afin d'alléger le budget des ménages.
Madame le secrétaire d'Etat, nous souhaitons vivement que vous puissiez vous engager aux côtés des trois groupes du Sénat qui ont déposé un amendement - mais je pense que les autres partagent la même conviction - et soutenir cette demande particulièrement fondée auprès de la Commission de l'Union européenne.
La commission des finances émet, par conséquent, un avis favorable sur l'ensemble de ces amendements, l'amendement n° I-100 rectifié étant toutefois celui qui a sa préférence en raison de ladite rectification.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Contrairement à la fourniture de gaz et d'électricité, la distribution d'énergie calorifique par les réseaux de chaleur ne figure pas, actuellement, dans la liste communautaire des opérations que les Etats peuvent soumettre au taux réduit de la TVA, ainsi que rappelait tout à l'heure M. Badré.
La Commission européenne estime que la législation en vigueur ne permet pas l'application d'un taux réduit à ces opérations et ne souhaite pas que la TVA soit utilisée comme un instrument de politique énergétique ou environnementale.
Dans ces conditions, sauf à enfreindre le droit communautaire, on ne peut pas envisager, dans l'immédiat, d'appliquer ce taux réduit, malgré l'intérêt que représente le développement des réseaux de chaleur et des énergies renouvelables, notamment de la géothermie.
J'atteste des très nombreuses interventions que j'ai pu recevoir, de la part tant du groupe communiste que du groupe socialiste. Mais, s'agissant de la géothermie, je ne suis pas sûre que la question de la baisse de la TVA résolve tous les problèmes, notamment de rentabilité, qu'éprouvent les collectivités qui ont pu investir dans ce type d'équipement.
Je voudrais néanmoins souligner que ces modes de chauffage ne sont, de fait, ni soumis à la taxe intérieure sur les produits pétroliers ni aux taxes locales sur l'électricité, ce qui leur procure, malgré tout, un avantage comparatif.
La TVA est peut-être un moyen d'aider à renforcer leur rentabilité, mais ce n'est sûrement pas la solution à tous les problèmes qui existent aujourd'hui.
M. Denis Badré. Ce n'est pas non plus ce que nous avons dit !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-100 rectifié.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Madame la secrétaire d'Etat, je voterai en faveur de cet amendement, en dépit de vos observations et de vos remarques.
Les réseaux de chaleur sont utilisés pour la plupart dans les grandes villes, le plus souvent dans de grands ensembles, où l'on trouve des logements collectifs. Ils représentent le seul moyen, souvent imposé par le cahier des charges, d'assurer le chauffage de ces habitations collectives.
La baisse du taux de TVA permettrait donc de faire baisser la facture de chauffage de chacun des ménages concernés, car, si elle concerne peut-être l'équilibre financier de ces réseaux de chaleur, elle concerne d'abord et avant tout les ménages les plus modestes.
Il me semble d'un grand intérêt que ce taux soit abaissé, d'autant que - vous le savez, et nous l'avons tous remarqué - le taux d'abonnement à l'électricité a lui-même bénéficié du taux réduit de TVA. Or, cette différence de traitement paraît totalement incompréhensible !
Madame la secrétaire d'Etat, si ces réseaux de chaleur ne figurent pas dans la directive européenne, je crois savoir - pour être concerné directement aux Ulis, j'ai étudié quelque peu le dossier - qu'il s'agit d'un oubli de la part des fonctionnaire de Bruxelles et non d'une volonté d'opposition de la Commission. Je vous demande donc de mettre à profit la présidence française pour faire avancer concrètement ce dossier.
Permettez-moi de vous rappeler que, l'an dernier à la même époque, j'avais présenté la même demande à M. Pierret et à M. Sautter. Il m'avait alors été répondu : « Nous nous occuperons de ce dossier et nous mettrons notamment à profit la présidence française. »
Je me permets donc d'insister sur l'urgence de ce problème, d'autant que la plupart de ces réseaux de chaleur sont aujourd'hui en train de franchir une nouvelle étape avec la cogénération : les chaufferies centrales seront alimentées au gaz, ce qui contribuera à lutter contre l'effet de serre.
M. Claude Belot. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Belot.
M. Claude Belot. Les ministres changent, mais les sénateurs restent et font toujours preuve de la même persévérance, surtout quand il s'agit d'un intérêt national fort.
On a évoqué l'aspect social de cet amendement : aujourd'hui, nous vivons dans un monde où les habitants des HLM paient leur énergie beaucoup plus cher que ceux qui ont les moyens de s'offrir dans leur beau pavillon un insert au bois ou tout simplement n'importe quelle source d'énergie à domicile.
Cette situation est ahurissante : quand on connaît les problèmes liés au pétrole, on se rend bien compte qu'une reconversion énergétique, au moins partielle, est nécessaire !
Le réseau de chaleur est aujourd'hui, dans l'état actuel de la technologie, le seul moyen qui permette de développer d'une façon significative l'utilisation des énergies renouvelables. En effet, le bois, la géothermie, tous les types de biomasse, les déchets ménagers peuvent servir de source d'énergie en tête du réseau. On peut faire beaucoup de choses !
Cela étant, les ministres nous renvoient régulièrement à une circulaire européenne.
M. Michel Charasse. Une directive !
M. Claude Belot. Une directive, en effet !
J'ai fait analyser la possibilité en droit d'interpréter cette directive. Les bons juristes qui l'ont étudiée ne sont pas aussi certains que vous, madame le secrétaire d'Etat, qu'il n'y ait pas matière à recours sur cette affaire. C'est un premier point.
Le second point, c'est que nous sommes unanimes à vous demander instamment, au nom des habitants des HLM et de tous ceux qui sont actuellement reliés à des réseaux de chaleur, mais aussi au regard de l'effet de serre et de l'intérêt de notre balance commerciale, que vous profitiez enfin de la présidence française de l'Union européenne pour essayer de faire en sorte que les choses changent.
Il vous reste un mois pour agir ; je vous dis solennellement que nous comptons sur vous, parce que les praticiens du territoire que nous sommes sont soucieux de voir la France mettre en valeur ses sources d'énergie. Il est grand temps que la situation évolue !
Je ne voudrais pas que, en 2001 ou en 2002, vous-même ou votre successeur nous expliquiez, à nous qui ferons preuve de la même persévérance, qu'il serait grand temps que le bon sens l'emporte. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Miquel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Madame le secrétaire d'Etat, nous souhaitons accompagner le Gouvernement dans les efforts qu'il déploie pour promouvoir l'utilisation des énergies renouvelables et inciter à économiser les énergies fossiles. Un programme a été annoncé à cet égard par M. le Premier ministre, et la disposition que nous souhaiterions voir adopter permettrait de favoriser la mise en place de réseaux de chaleur, et donc d'éviter le recours aux énergies fossiles.
Or, aujourd'hui, lorsque nous créons des réseaux de chaleur alimentés au bois, nous sommes confrontés au problème suivant : alors que les particuliers qui utilisent le bois pour chauffer leur pavillon individuel sont soumis à la TVA au taux de 5,5 %, nous sommes assujettis à la TVA au taux le plus élevé !
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est absurde !
M. Gérard Miquel. Nous devons apporter une correction sur ce point, et cet amendement a pour objet de vous aider, madame le secrétaire d'Etat, à convaincre les fonctionnaires de la Commission européenne de la nécessité de faire évoluer la fameuse directive qui nous prive aujourd'hui d'une utile possibilité technique.
M. Denis Badré. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. J'évoquerai brièvement de l'Europe, puisque, après tout, nous n'avons parlé que de cela depuis ce matin. La présente discussion s'inscrit donc opportunément dans cette continuité.
Si nous voulons que la construction européenne se poursuive et que l'Europe fonctionne, il est clair que nous ne devons pas en rester à votre affirmation de tout à l'heure, madame le secrétaire d'Etat, selon laquelle - je vous cite de mémoire - « la Commission ne permet pas, donc le droit européen ne permet pas » !
Non ! Le droit européen doit vivre, madame le secrétaire d'Etat. Si l'Europe doit être l'Europe des Européens, faisons vivre le droit européen ! Ecoutez le parlement national, et lorsque vous repartirez à Bruxelles, en tant que membre du Conseil, soulignez qu'une difficulté se pose dans le droit européen actuel, et demandez que celui-ci évolue.
Claude Belot disait que l'on pouvait former un recours. Certes, mais il serait encore plus efficace si, forte de l'appui de la totalité des groupes de notre Parlement, vous demandiez à Bruxelles que le droit vive et évolue sur une question aussi essentielle et évidente que celle dont nous débattons en cet instant.
M. Paul Loridant. Donnons du bon sens à l'Europe !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'écoute ce débat avec un certain amusement, puisqu'il s'agit au fond - je ne saurais le dire exactement - du septième, du huitième, du neuvième, voire du dixième débat auquel nous participons sur ce sujet avec des amendements à peu près analogues. C'est un débat récurrent et qui vise moins d'ailleurs le sujet qui est abordé, à savoir celui d'un mode de chauffage, que les anomalies qui existent dans la liste des produits et des prestations figurant dans les directives européennes.
Cela me rappelle des souvenirs, puisque j'ai négocié, entre 1988 et 1992, ces directives. Je me souviens de l'ambiance extraordinaire qui régnait à Bruxelles, au Conseil des ministres, où chacun tirait de son côté : il fallait protéger les espadrilles portugaises et ne pas défavoriser la tulipe hollandaise. (Sourires.) En conclusion, on a abouti à des listes qui étaient déjà, à l'époque, incohérentes. Mais la règle de l'unanimité l'imposait, et c'est ainsi !
Alors, aujourd'hui, à chaque fois que nous soulevons ce type de question, le ministre concerné nous dit - il ne peut pas faire autrement - qu'il y a une directive et que la France est obligée de l'appliquer, puisque nous l'avons votée. Je l'ai moi-même acceptée, puisque c'était la règle de l'unanimité qui prévalait.
Cela étant, je voudrais dire à Mme le secrétaire d'Etat, avec beaucoup d'amitié - c'est la première fois, je crois, qu'elle participe à ce débat, puisque précédemment elle n'était pas à ce banc alors que nous étions, nous, déjà présents avec les mêmes amendements (Mme le secrétaire d'Etat rit) - que nous allons nous faire plaisir et voter les amendements, mais que l'Assemblée nationale les supprimera par solidarité majoritaire. Nos amis députés auront ainsi le sentiment qu'ils viennent au secours du Gouvernement, mais au fond il y a bien quelque chose à faire.
Madame le secrétaire d'Etat, je voudrais vous dire la chose suivante : je pense qu'il faut effectivement profiter de la présidence française, non pas pour rouvrir la boîte de Pandore, parce que sinon nous en aurons pour trois ans, et nous n'allons pas renégocier la directive, mais au moins pour demander à la Commission ou au Conseil de constituer une espèce de petit groupe de travail qui tentera d'éliminer les anomalies.
On peut même raisonner - vous voyez que je vais très loin ! - à rendement constant, de telle sorte que, à la sortie, parce que l'on risque de rencontrer des problèmes dans une négociation, les Etats ne perdent rien.
Le cas du chauffage, qu'il soit au bois, au fioul ou à un autre combustible, me rappelle, monsieur le président, notre ancien doyen M. de Montalembert, qui, un soir où j'occupais le banc de Mme Parly, avait failli nous faire une crise cardiaque - les plus anciens s'en souviennent - parce qu'il ne comprenait pas pourquoi il y avait des taux de TVA différents pour les bûches destinées aux cheminées des châteaux selon qu'elles mesuraient plus ou moins de 1,20 mètre ! En effet, le taux majoré s'appliquait au-dessus de 1,20 mètre, et en dessous c'était le taux normal ! (Sourires.) Sur le coup de minuit, on a failli suspendre la séance, après quoi il est venu me dire à l'oreille : « Mon pauvre ami, c'est comme dans d'autres circonstances, quand il faut que ça parte, il faut que ça parte ! » (Rires.)
M. Philippe Marini, rapporteur général. A l'époque, on avait un ministre compréhensif !
M. Michel Charasse. Là n'est pas la question ! Tous les ministres, y compris les vôtres, cher rapporteur général, ont été embêtés par cette affaire.
Madame le secrétaire d'Etat, nous allons voter les amendements, mais ce n'est pas pour vous ennuyer, c'est vraiment un appel, un appel qui vise à vous demander si, pendant la présidence française, on ne pourrait pas créer un petit groupe de réflexion ou de travail qui essaierait d'éliminer les scories les plus flagrantes, apparues parce que, quand on a négocié - et je prends mes responsabilités -, on l'a fait comme on le pouvait parce qu'il fallait arriver à l'unanimité - la liste comporte donc beaucoup de défauts - et parce que, comme le disaient d'autres collègues avant moi, appartenant à mon groupe et à d'autres, les choses ont évolué, la vie évolue.
Pour ma part, je serais prêt à ce que cet exercice soit fait à rendement constant, afin que personne ne soit perdant et que, si l'on doit reclasser certains produits ou certaines prestations par le bas, on puisse aussi en reclasser d'autres par le haut, de façon que l'exercice soit équilibré.
Je crois, madame le secrétaire d'Etat, que, dans ce cas, nous ne vous aurons pas fait perdre votre temps et nous n'aurons pas perdu notre temps, et ce même si nous savons bien que, pour 2001, pour des raisons de directive européenne, nous ne pourrons pas aboutir, parce que, même si l'Assemblée nationale nous suivait, cela ne marcherait pas.
En outre, je ne suis pas sûr de la pertinence d'un recours, parce que vous pensez bien, mes chers collègues, que ce sujet a fait l'objet d'échanges entre les Etats et la Commission, et que la Commission a donné une thèse, etc. Par conséquent, je me méfie beaucoup des interprétations de la Cour de justice.
Je crois surtout que, si l'on pouvait créer ce groupe de travail et que, en 2002, celui-ci nous proposait, sur trois, quatre ou cinq sujets qui posent problème, des solutions découlant d'une petite modification apportée à la directive et ne soulevant de difficulté pour aucun des Etats, on n'aurait pas perdu complètement notre temps.
Voilà pourquoi je dis à Mme Parly que, même si cela ne lui fait pas vraiment plaisir, je voterai cet amendement. Ce n'est pas pour l'embêter, c'est pour la soutenir dans l'action qui, je l'espère, sera très vite engagée, avant le 31 décembre. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jacques Chaumont. Bravo !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la secrétaire d'Etat, je suis persuadée que nous vous avons présenté suffisamment d'arguments pour vous convaincre. D'ailleurs, notre collègue Michel Charasse, qui a occupé les fonctions qui sont aujourd'hui les vôtres, avait alors rejeté ces dispositions, tout en étant convaincu de leur bien-fondé.
A la suite de toutes les observations qui ont été formulées par mes collègues, je voudrais simplement indiquer qu'il est évident que les collectivités locales qui ont réalisé des réseaux de chaleur ne seront pas totalement tirées d'affaire. En effet, certains de ces équipements connaissent des difficultés financières, puisque leurs gestionnaires demandent une subvention d'équilibre ou sollicitent les contribuables locaux.
Une aide financière est donc nécessaire, et accorder une réduction du taux de la TVA permettrait également de reconnaître le travail accompli par les élus des collectivités territoriales qui ont eu l'audace, il ne faut pas l'oublier, de mettre en oeuvre de nouvelles technologies dont personne ne pouvait prévoir avec précision les performances sur le plan technique. Par conséquent, les collectivités locales qui se sont lancées dans ces investissements ont besoin d'être aidées.
Madame la secrétaire d'Etat, mon collègue Paul Loridant a rappelé tout à l'heure - j'ai vu que M. Badré hochait la tête, semblant approuver sa remarque - qu'il semblait que la Commission ait simplement oublié d'inscrire les réseaux de chaleur dans la liste des services pouvant bénéficier d'un taux réduit de TVA. La Commission européenne ne pourrait-elle aujourd'hui faire preuve de bon sens et réparer cette omission ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je répondrai brièvement aux différents intervenants.
Tout d'abord, MM. Badré et Charasse ont raison, je ne le conteste pas : le droit communautaire n'est pas un monolithe. La preuve en est que, au cours d'un récent débat, nous nous sommes félicités de ce que des progrès avaient été enregistrés s'agissant de la directive sur l'épargne. Cela montre bien que même les dossiers les plus profondément enterrés peuvent parfois déboucher, ce dont nous nous réjouissons.
Cela étant, il est également vrai qu'il s'agit d'une sorte d'énorme masse qui évolue à des rythmes parfois saccadés, sans que cette évolution obéisse toujours à une logique perceptible. Enfin, il faut tenir compte du possible.
En 1998, nous avions adressé une demande à la Commission concernant la baisse du taux de la TVA pour les abonnements aux réseaux de chaleur. Nous avions été déboutés en moins d'un mois.
La Commission et le Conseil savent cependant parfaitement que la fameuse annexe H, dont nous avons longuement débattu, n'est pas un monolithe, pour les raisons qu'a rappelées Michel Charasse, qui était aux premières loges à l'époque : il s'agit d'un compromis forcément bancal entre les intérêts hétéroclites des quinze Etats membres. Mais la Commission a seule l'initiative des propositions en ce domaine.
M. Michel Charasse. Le Conseil européen peut lui imposer, quand même !
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Il n'y aura pas de consensus pour entamer une nouvelle discussion sur le contenu de l'annexe H tant que nous ne serons pas parvenus au terme de l'expérimentation relative aux services à forte intensité de main-d'oeuvre.
Je suis, pour ma part, tout à fait favorable - et je remercie Michel Charasse de cette suggestion - à la création d'un groupe de travail qui aurait vocation à remettre ses conclusions au moment où, précisément, cette expérimentation s'achèverait, c'est-à-dire à la fin de 2002.
Certes, il faut insuffler une dynamique politique. Est-ce le rôle des gouvernements de le faire, notamment au plan communautaire ? Il me semble qu'une piste peut être explorée, celle du vote à la majorité qualifiée, parce que l'on voit bien que le vote à l'unanimité conduit parfois à des aberrations.
Néanmoins, les discussions relatives au vote à la majorité qualifiée qui sont actuellement en cours ne concernent pas les taux. On ne peut donc pas espérer de cette ouverture, qui est nécessaire, toutes les réponses aux questions que nous nous posons.
Par conséquent, j'approuve la mise en place d'un groupe de travail, comme l'a proposé Michel Charasse, qui devrait présenter le résultat de ses réflexions d'ici à 2002, mais je crains de ne pas être en mesure, pour l'instant, d'apporter une réponse beaucoup plus positive, même si, madame Beaudeau, monsieur Miquel, je comprends parfaitement les raisons qui ont été invoquées et qui sont parfaitement légitimes.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-100 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 12 quinquies , et les amendements n°s I-131 et I-230 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° I-205, MM. Ostermann, Besse, Braun, Cazalet, Chaumont, Joyandet, Cornu, Martin, Vasselle, Murat, Rispat, Neuwirth, Darcos, Fournier, Ginésy, de Broissia, Vial, Leclerc, Marest, Schosteck, Lanier et Mme Olin proposent d'insérer, après l'article 12 quinquies , un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le b decies de l'article 279 du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« ...) les livraisons de gaz de pétrole liquéfié à usage domestique mentionnées à la position 27-11-12 du tarif des douanes et repris au tableau B de l'article 265 du code des douanes. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits prévus aux articles 403, 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann. Cet amendement s'inscrit dans le droit-fil des discussions relatives au taux de TVA. Nous proposons simplement d'appliquer le taux réduit de TVA aux livraisons de propane à usage domestique.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. En l'état, le Gouvernement ne peut pas accepter cet amendement, mais il n'est pas resté les bras croisés : nous sommes ainsi intervenus auprès de la Commission européenne en faveur de l'extension du taux réduit de TVA aux véhicules électriques ou fonctionnant au gaz de pétrole liquéfié. Mais la Commission a refusé de prendre en compte notre demande.
M. le président. Quel est, maintenant, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Sous le bénéfice des explications du Gouvernement, je pense que M. Ostermann devrait, pour l'heure, se résigner à retirer l'amendement.
Je profite de cette occasion pour revenir sur l'application du taux réduit de TVA aux prestations des professions judiciaires.
Vous avez déclaré, madame le secrétaire d'Etat, que le droit communautaire permettait d'ores et déjà d'assujettir au taux réduit de TVA les prestations effectuées au titre de l'aide juridictionnelle. Est-ce bien exact ? (Mme le sécrétaire d'Etat acquiesce.) C'est donc autorisé, mais est-ce bien appliqué ?
Je me permets d'insister, car l'insuffisance des rémunérations en cause fait en ce moment même l'objet d'un débat, à l'origine d'un mouvement qui touche tous les palais de justice de notre pays.
M. Michel Charasse. Cela ne va pas nous impressionner !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est bon de bien appliquer le taux réduit de TVA aux prestations d'avocat effectuées dans le cadre de l'aide juridictionnelle, afin d'adresser un signal utile, permettant, en outre, de revaloriser les rémunérations en question. Je me permets d'évoquer ce point qui est de nature sociale et qui est proche d'un sujet qui a été traité tout à l'heure par notre Haute Assemblée.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de votre suggestion mais nous ne devons pas avoir les mêmes sources d'information. En effet, les prestations effectuées au titre de l'aide juridictionnelle sont bien soumises au taux réduit de TVA. Cette mesure est effectivement appliquée.
M. le président. Monsieur Ostermann, l'amendement est-il maintenu ?
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, je réponds favorablement à la demande de M. le rapporteur général, et je retire donc mon amendement.
Je souhaite néanmoins que cette question soit incluse dans les travaux du groupe de travail qui a été annoncé et qui, je l'espère, sera effectivement créé.
M. le président. L'amendement n° I-205 est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Guy Allouche.)