SEANCE DU 11 OCTOBRE 2000
M. le président.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous avons entamé, avant la
suspension, l'examen des amendements appelés en priorité, tendant à insérer des
articles additionnels après l'article 8 et portant sur la notion de service
universel bancaire devenu service de base bancaire.
Par amendement n° 335, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Paul Girod et
Althapé proposent d'insérer, après l'article 8, une division additionnelle
ainsi rédigée : « Section I. - « Définition. »
Cet amendement a été défendu par son auteur et la commission et le
Gouvernement ont déjà donné leur avis.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 335, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 8.
Par amendement n° 416, MM. Delfau, Baylet, Collin, Mouly et Pelletier
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Dans le titre II de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité
et au contrôle des établissements de crédits, il est inséré un chapitre
additionnel ainsi rédigé :
« Chapitre IV.
« Service universel bancaire ».
Cet amendement a été défendu, et la commission et le Gouvernement ont déjà
donné leur avis.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 416, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de plusieurs amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 336, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Girod et Althapé
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - A compter du 1er janvier 2001 est institué un service universel
bancaire fourni et financé dans les conditions définies au présent chapitre.
« II. - Le service universel bancaire garantit à tous un service bancaire de
base de qualité.
« Il est fourni gratuitement par les établissements de crédit ainsi que par
les services financiers de La Poste et du Trésor public. Sa fourniture exclut
la rémunération des dépôts inscrits au compte ouvert à ce titre.
« Le service universel bancaire assure à toute personne demandant à en
bénéficier le droit à :
« - un compte de dépôt ;
« - la délivrance à la demande d'un relevé d'identité bancaire ou postal ;
« - la domiciliation de virements bancaires ou postaux ;
« - l'envoi mensuel d'un relevé des opérations effectuées sur le compte de
dépôt ;
« - la réalisation des opérations de caisse ;
« - l'encaissement de chèques et de virements bancaires ou postaux ;
« - un minimum de cinq paiements par prélèvement, titre interbancaire de
paiement ou virement bancaire ou postal par mois ;
« - une carte de retrait autorisant des retraits hebdomadaires d'espèces dans
la limite d'un quart du montant mensuel du revenu minimum d'insertion et un
quota mensuel de chèques de banque dont le nombre et les conditions
d'attribution sont déterminés par décret ou une carte de paiement dite à
autorisation systématique permettant le débit du solde disponible du compte de
dépôt dans la limite d'un plafond mensuel également fixé par décret.
« La fourniture du service universel bancaire n'interdit pas l'offre d'autres
prestations gratuites par les organismes assujettis. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 612, présenté par M.
Marini, au nom de la commission des finances, et visant :
I. - Dans le premier alinéa (I) du texte proposé par l'amendement n° 336 pour
insérer un article additionnel après l'article 8, à remplacer le mot : «
universel » par les mots : « de base ».
II. - Dans le deuxième alinéa (II) du texte proposé par l'amendement n° 336
pour insérer un article additionnel après l'article 8, à remplacer les mots : «
à tous » par les mots : « aux personnes bénéficiaires du revenu minimum
d'insertion, de l'allocation de solidarité spécifique, du minimum vieillesse ou
de l'allocation pour adulte handicapé ».
Par amendement n° 417, MM. Delfau, Baylet, Collin, Mouly et Pelletier
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
Est institué un service universel bancaire qui garantit à
tous les usagers un service bancaire de base de qualité.
« Il est fourni gratuitement par les établissements de crédit ainsi que par
les services de La Poste et du Trésor public. Sa fourniture exclut la
rémunération des dépôts faits au compte ouvert à ce titre.
« Le service bancaire assure à toute personne le droit à :
« - un compte de dépôt ;
« - la délivrance d'un relevé bancaire ou postal ;
« - la domiciliation de virements bancaires ou postaux ;
« - l'envoi mensuel d'un relevé des opérations effectuées sur le compte de
dépôt ;
« - la réalisation des opérations de caisse ;
« - l'encaissement des chèques et des virements bancaires ou postaux ;
« - un minimum de cinq paiements par prélèvement, titre interbancaire de
paiement ou virement bancaire ou postal par mois ;
« - une carte de retrait autorisant des retraits hebdomadaires dans les
conditions posées par décret en Conseil d'Etat ;
« - un prêt à faible montant à vocation sociale, selon les conditions fixées
par décret en Conseil d'Etat ;
« - un prêt d'honneur sans intérêt pour tout créateur d'entreprise dont le
dossier sera déclaré éligible par une commission décentralisée, selon les
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat, ainsi qu'aux entreprises de
moins de 50 salariés qui veulent investir pour leur développement.
« La mise en place de cette double procédure et son financement sont confiés à
la Caisse des dépôts. »
Par amendement n° 448 rectifié, M. Loridant, Mme Beaudeau, M. Foucaud, Mme
Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et Mmes
Bergé-Lavigne, Yolande Boyer, Printz, MM. Saunier, Debarge, Chabroux, Pastor,
Plancade, Lejeune, Auban et Roujas proposent d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 58 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Le service universel bancaire garantit à tous les usagers
un service bancaire de base de qualité.
« Il est fourni gratuitement par les établissements de crédit ainsi que par
les services de La Poste et du Trésor public. Sa fourniture exclut la
rémunération des dépôts faits au compte ouvert à ce titre.
« Le service bancaire assure à toute personne le droit à :
« - un compte de dépôts ;
« - la délivrance d'un relevé bancaire ou postal ;
« - la domiciliation de virements bancaires ou postaux ;
« - l'envoi mensuel d'un relevé des opérations effectuées sur le compte de
dépôt ;
« - la réalisation des opérations de caisse ;
« - l'encaissement des chèques et des virements bancaires ou postaux ;
« - un minimum de dix paiements par prélèvement, titre interbancaire de
paiement ou virement bancaire ou postal par mois ;
« - une carte de retrait autorisant des retraits hebdomadaires dans les
conditions posées par décret en Conseil d'Etat ;
« - un prêt à faible montant à vocation sociale, selon les conditions fixées
par décret en Conseil d'Etat ;
« - un prêt d'honneur sans intérêt pour tout créateur d'entreprise dont le
dossier sera déclaré éligible par une commission décentralisée, selon les
conditions fixées par décret, ainsi qu'aux entreprises de moins de 50 salariés
qui veulent investir pour leur développement.
« - La mise en place de cette double procédure et son financement sont confiés
à la Caisse des dépôts. » Par amendement n° 418 rectifié, MM. Delfau, Baylet,
Collin, Mouly et Pelletier proposent d'insérer, après l'article 8, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel rédigé comme suit :
« Dans le cadre du service universel bancaire et sur demande de l'usager, est
mis en place un service des comptes sécurisés comprenant outre les prestations
ci-dessus présentées, un quota mensuel de moyens de paiement sécurisés à titre
gratuit et banalisés, ainsi qu'une carte bancaire de paiement dont le montant a
fait l'objet d'une autorisation préalable.
« Toute personne physique résidant en France, détentrice d'un compte de dépôt,
a le droit de demander la limitation du fonctionnement de ce compte aux seules
prestations relevant du service universel bancaire.
« L'établissement auquel cette demande est adressée la satisfait sans frais.
Il ne peut la refuser ni en tirer motif de résiliation du compte concerné.
« Seules peuvent exercer ce droit les personnes qui remettent à
l'établissement auquel elles ont adressé leur demande une déclaration sur
l'honneur attestant qu'elles ne disposent d'aucun autre compte de dépôt. »
Par amendement n° 450 rectifié, M. Loridant, Mme Beaudeau, M. Foucaud, Mme
Terrade et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen et Mmes
Bergé-Lavigne, Yolande Boyer, Printz, MM. Saunier, Pastor, Lejeune, Chabroux,
Plancade, Debarge, Auban et Roujas proposent d'insérer, après l'article 8, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 58 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Est mis en place un service dee "comptes sécurisés"
comprenant, outre les prestations prévues à l'article 58, cinq moyens de
paiement à titre gratuit et banalisé dans le cadre du service universel
bancaire, sur demande de l'usager.
« Toute personne physique résidant en France, détentrice d'un compte de dépôt,
a le droit de demander la limitation du fonctionnement de ce compte aux seules
prestations relevant du service universel bancaire.
« L'établissement auquel cette demande est adressée la satisfait sans frais.
Il ne peut la refuser ni en tirer motif de résiliation du compte concerné.
« Seules peuvent exercer ce droit les personnes qui remettent à
l'établissement auquel elles ont adressé leur demande une déclaration sur
l'honneur attestant qu'elles ne disposent d'aucun autre compte de dépôt. »
Par amendement n° 421, MM. Delfau, Baylet, Collin, Mouly et Pelletier
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel rédigé comme suit :
«
Art.
... Selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat,
l'entreprise publique La Poste et tout établissement financier ou bancaire sont
autorisés :
« - à délivrer des prêts sans épargne préalable pour des petits crédits à la
consommation sur critère social ;
« - à financer des prêts d'honneur de faible montant pour les créateurs
d'entreprise. »
L'amendement n° 336, le sous-amendement n° 612 et l'amendement n° 417 ont été
défendus, et la commission et le Gouvernement ont déjà donné leur avis.
La parole est à M. Loridant, pour défendre les amendements n°s 448 rectifié et
450 rectifié.
M. Paul Loridant.
Vous me permettrez, avant de défendre ces amendements, de marquer la
satisfaction du groupe communiste républicain et citoyen d'avoir vu s'engager
ce débat sur le service de base bancaire dans cette haute assemblée, alors que
le projet de loi - sur lequel nous regrettons une nouvelle fois que l'urgence
ait été déclarée - ne comprenait aucune disposition sur cette question
importante pour la vie quotidienne de nos citoyens.
Si nous pouvons en particulier apprécier positivement la prise de position de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie quant à
l'offensive menée par certains établissements de crédit sur la tarification des
services bancaires, nous ne pouvons que nous inquiéter du fait qu'aucune
initiative ne vienne étayer cette position de principe, au demeurant
parfaitement estimable, et dont, d'une certaine manière, notre collègue
Charasse s'est fait l'écho dans ses deux amendements, que nous avons examinés
avant la suspension.
Pour autant, cela pose évidemment des questions quant aux contours que l'on
souhaite donner audit service universel - maintenant service de base bancaire -
et quant à la manière dont notre législation va pouvoir ou non intégrer les
prescriptions communautaires.
Je me permettrai ici de souligner que l'on peut regretter que la France n'ait
pas décidé de profiter de sa présidence de l'Union européenne pour remettre
cette question sur le tapis des négociations au plus haut niveau. Nous en
prenons acte, mais nous considérons, quant à nous, que cette question est très
importante.
Il nous semble qu'il serait particulièrement regrettable que ce qui relève
aujourd'hui des actes de la vie courante pour nombre de nos compatriotes, comme
payer ses factures, ses impôts et taxes, ou encore s'acquitter progressivement
du remboursement d'un prêt personnel ou d'un prêt immobilier, puisse devenir
une contrainte sujette au paiement d'une prestation, d'ailleurs rendue
aujourd'hui de moins en moins coûteuse pour les établissements bancaires du
fait de l'évolution des techniques de communication et de traitement de ce type
d'opérations.
Il importe, en effet, de rappeler pour la forme que c'est fondamentalement
l'argent des comptes courants qui constitue encore aujourd'hui l'une des
ressources principales des établissements bancaires, le socle de leur
refinancement et qui apparaît, et de loin, le moins coûteux à collecter et à
gérer, même compte tenu du coût de la gestion du réseau ; en effet, on sait
bien qu'aujourd'hui la collecte des fonds s'effectue de plus en plus par des
moyens techniques modernes.
Renchérir le coût de cette collecte en établissant à nos yeux un faux
parallélisme entre rémunération du coût de la prestation servie à la clientèle
et rémunération de l'importance des dépôts des particuliers n'est pas
nécessairement, sur la durée, de bonne politique. De ce point de vue, nous
considérons que les relations entre les banques et leurs clients ne sont pas
équilibrées, notamment compte tenu des dispositions qui consistent à faire
payer des tarifs bancaires tout en rémunérant de façon tout à fait modeste les
dépôts.
L'une des questions récurrentes que pose, bien entendu, notre débat sur le
service bancaire de base est celle de l'accessibilité à ce service, notamment
pour les personnes les plus en difficulté et les plus vulnérables.
Sur un plan strictement commercial, ces personnes ne constituent pas -
d'autres collègues, notamment M. Delfau tout à l'heure, l'ont dit - une
clientèle très intéressante pour nombre d'établissements de crédit,
intéressante au sens où elle leur rapporterait une rémunération.
En revanche, sur un plan social et humain, il ne nous semble pas souhaitable
que ces personnes vivent durablement le problème de l'exclusion bancaire avec
ce que cela peut avoir comme conséquence sur leur insertion sociale et
professionnelle, ainsi que sur les problèmes de leur vie quotidienne.
On estime aujourd'hui qu'environ 10 % de nos compatriotes sont concernés par
l'exclusion bancaire et donc victimes de la rigidité que cette situation peut
engendrer.
On observera ici, en écho à cette préoccupation, que l'on ne peut que
s'interroger sur ce qui conduit M. le rapporteur du présent projet de loi à
supprimer l'article 16
bis
qui tend à modifier quelque peu les conditons
d'application de ces interdictions bancaires.
De notre point de vue, on se doit donc, au terme de la présentation de ces
amendements sur l'exclusion bancaire et la création d'un service universel - à
cette heure transformé en service de base - de préconiser une disposition
spécifique en direction de ces publics en difficulté par la mise en place de ce
que l'on appelle les comptes sécurisés.
C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite volontiers à adopter les
amendements n°s 448 rectifié et 450 rectifié que présente notre groupe.
M. le président.
La parole est à M. Delfau, pour défendre les amendements n° 418 rectifié et
421.
M. Gérard Delfau.
L'amendement n° 418 rectifié permet de donner un contenu au service de base
bancaire auquel, à partir d'une gymnastique intellectuelle qui m'a un peu
échappé vu sa finesse, la majorité du Sénat s'est ralliée.
L'idée, en effet, est, premièrement, qu'il est nécessaire d'assurer à une
partie de la population - dont l'importance numérique est encore discutée - un
minimum de services bancaires et, deuxièmement, que ces services doivent être
sécurisés pour l'usager, mais aussi pour l'établissement financier.
Nous savons en effet que la relation bancaire s'analyse comme un contrat qui,
contrairement au reste des pratiques commerçantes, appelle des garanties ou des
précautions particulières.
Nous avons donc essayé, avec mes collègues Baylet, Collin, Mouly et Pelletier,
de préciser le « minimum » accompagnant les comptes sécurisés : un quota
mensuel de moyens de paiement à titre gratuit et banalisé, une carte bancaire
de paiement dont le montant a fait l'objet d'une autorisation préalable par
l'établissement bancaire et, évidemment, l'ouverture du compte, qui va de soi,
la fourniture du chéquier allant avec le quota des moyens de paiement dont je
parlais à l'instant.
C'est vraiment un minimum et l'amendement voté tout à l'heure, même si le
débat m'a paru quelque peu confus à un certain moment, m'a semblé relever de
l'effet d'annonce, être une coquille vide ou, pour dire les choses de façon
beaucoup plus positive, une position de principe.
Par conséquent, à partir de cette décision prise par le Sénat, et compte tenu
de la parution imminente du décret que nous a confirmée Mme le secrétaire
d'Etat, je propose, par cet amendement, des dispositions qu'il faudrait au
minimum prévoir pour satisfaire ce type de population.
Je tiens à insister - ce sera d'ailleurs l'objet d'un amendement suivant - sur
le problème de la délimitation du nombre de personnes concernées, sur les
critères de répartition et leur incidence géographique.
Ce que j'ai dit dans cette assemblée a quelque peu frappé, m'a-t-il paru. Il
n'en demeure pas moins que c'est un leitmotiv pour moi, parce que si l'on ne
résout pas cette question nous n'aboutirons à rien.
A propos de l'amendement n° 421, je tiens à dire que je persiste à penser,
contrairement à ce qu'indiquait tout à l'heure M. le rapporteur général, que
l'accès de toute la population à de petits prêts, au minimum à des prêts à
vocation sociale, fait partie du service de base bancaire. Je persiste
également à penser que les prêts d'honneur aux créateurs d'entreprises - et je
sais que Mme la secrétaire d'Etat est particulièrement sensible à ce sujet -
font partie aujourd'hui du minimum pour tout citoyen ayant affaire aux services
financiers.
Je n'en dirai pas plus à ce sujet parce que je reconnais que ce n'est pas le
plus urgent.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Monsieur Delfau, depuis hier, il existe un prêt à la
création d'entreprise qui répond à votre demande : il s'agit d'un prêt de 50
000 francs octroyé sans garantie et sans caution, ces dernières étant
interdites.
Je dois saluer le fait que la totalité des banques étaient présentes et ont
accepté de cofinancer ce prêt.
Pour ce qui est des prêts sociaux, monsieur le sénateur, il nous faut
travailler encore sur le prêt des caisses d'allocations familiales, dont c'est
exactement la vocation.
C'est en modifiant les garanties publiques de ce prêt que nous pourrons
répondre à votre préoccupation. Je comprends en effet que les banques ne
couvrent pas ce risque.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 448 rectifié, 418
rectifié, 450 rectifié et 421 ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est défavorable à ces quatre amendements,
puisqu'elle a choisi un dispositif différent de ce qui est préconisé par tous
ces amendements, à savoir le service de base bancaire couvrant un certain
nombre d'opérations et destiné aux publics les plus fragilisés, c'est-à-dire
aux bénéficiaires des minima sociaux.
En conséquence, les dispositifs préconisés, d'un côté, par M. Loridant et, de
l'autre, par M. Delfau, qui relèvent de logiques substantiellement différentes,
ne pouvent pas recevoir notre accord.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
L'argumentation du Gouvernement reste la même sur la
notion de service universel, ou de base, puisque, à partir du moment où le
service est universel, il est valable pour tout le monde, quels que soient les
revenus des personnes.
L'absence d'encadrement de ce service nous pose problème, c'est pourquoi nous
avons préféré, comme je l'ai dit tout à l'heure, à la fois rédiger le décret
qui manquait sur le droit au compte, ce qui donne satisfaction à M. Delfau, et
mettre en place le dispositif que nous examinerons tout à l'heure en ce qui
concerne le droit des usagers face à la banque.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 612, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 336, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8, et les amendements n°s 417, 448 rectifié, 418
rectifié, 450 rectifié et 421 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 337, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Girod et Althapé
proposent d'insérer, après l'article 8, une division additionnelle ainsi
rédigée :
« Section II
« Mise en oeuvre »
Cet amendement a déjà été défendu, et la commission et le Gouvernement ont
donné leur avis.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 337, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 8.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 338, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Girod et Althapé
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - A compter de la publication de la présente loi, toute personne physique
résidant en France, détentrice d'un compte de dépôt, a le droit de demander la
limitation du fonctionnement de ce compte aux seules prestations relevant du
service universel bancaire.
« L'établissement auquel cette demande est adressée la satisfait sans frais.
Il ne peut la refuser ni en tirer motif de résiliation du compte concerné.
« A compter du 1er juillet 2002, seules peuvent exercer ce droit les personnes
qui remettent à l'établissement auquel elles ont adressé leur demande une
déclaration sur l'honneur attestant qu'elles ne disposent d'aucun autre compte
de dépôt.
« II. - A compter de la publication de la présente loi, toute personne
physique résidant en France, dépourvue d'un compte de dépôt, a droit à
l'ouverture d'un tel compte au titre du service universel bancaire dans
l'établissement de crédit de son choix ou auprès des services financiers de La
Poste ou du Trésor public.
« L'ouverture d'un tel compte au titre de service universel bancaire
intervient après remise auprès de l'établissement de crédit d'une déclaration
sur l'honneur attestant le fait que le demandeur ne dispose d'aucun compte. En
cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la
Banque de France afin qu'elle lui désigne soit un établissement de crédit, soit
les services financiers de La Poste, soit ceux du Trésor public.
« Toute décision de clôture du compte, à l'initiative de l'établissement de
crédit désigné par la Banque de France, doit faire l'objet d'une notification
écrite et motivée adressée au client et à la Banque de France pour information.
Un délai minimum de quarante-cinq jours doit être consenti obligatoirement au
titulaire du compte.
« Les dispositions qui précèdent s'appliquent aux interdits bancaires. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 613, présenté par M. Marini
au nom de la commission des finances et tendant, dans le premier alinéa (I) et
le quatrième alinéa (II) du texte présenté par l'amendement n° 338 pour insérer
un article additionnel après l'article 8, à remplacer (deux fois) le mot : «
physique » par les mots : « bénéficiaire du revenu minimum d'insertion, de
l'allocation de solidarité spécifique, du minimum vieillesse, ou de
l'allocation pour adulte handicapé, et ».
Par amendement n° 419, MM. Delfau, Baylet, Collin, Mouly et Pelletier
proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé
:
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel rédigé comme suit :
«
Art. ... -
Toute personne physique résidant en France, dépourvue d'un
compte de dépôt, a droit à l'ouverture d'un tel compte au titre du service
universel bancaire dans l'établissement de crédit de son choix ou auprès des
services financiers de La Poste ou du Trésor public.
« L'ouverture d'un tel compte au titre de service universel bancaire
intervient après remise auprès de l'établissement de crédit d'une déclaration
sur l'honneur attestant le fait que le demandeur ne dispose d'aucun compte. En
cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la
Banque de France afin qu'elle lui désigne soit un établissement de crédit, soit
les services financiers de La Poste, soit ceux du Trésor public.
« Les établissements de crédit, les services financiers de La Poste ou du
Trésor public peuvent limiter les services gratuits liés à l'ouverture d'un
compte de dépôt aux seuls services inclus dans le service universel
bancaire.
« Toute décision de clôture du compte, à l'initiative de l'établissement de
crédit désigné par la Banque de France doit faire l'objet d'une notification
écrite et motivée adressée au client et à la Banque de France pour information.
Un délai minimum de quarante-cinq jours doit être obligatoirement consenti au
titulaire du compte.
« Les dispositions qui précèdent s'appliquent aux interdits bancaires. »
Par amendement n° 449 rectifié, M. Loridant, Mme Beaudeau, M. Foucaud, Mme
Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que
Mmes Bergé-Lavigne, Yolande Boyer, Printz, MM. Saunier, Lejeune, Chabroux,
Plancade, Pastor, Debarge, Auban et Roujas proposent d'insérer, après l'article
8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 8, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 58 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée est ainsi rédigé
:
«
Art. 58. -
Toute personne physique résidant en France, dépourvue d'un
compte de dépôt, a droit à l'ouverture d'un tel compte au titre du service
universel bancaire dans l'établissement de crédit de son choix ou auprès des
services financiers de La Poste ou du Trésor public.
« L'ouverture d'un tel compte au titre de service universel bancaire
intervient après remise auprès de l'établissement de crédit d'une déclaration
sur l'honneur attestant le fait que le demandeur ne dispose d'aucun compte. En
cas de refus de la part de l'établissement choisi, la personne peut saisir la
Banque de France afin qu'elle lui désigne soit un établissement de crédit, soit
les services financiers de La Poste, soit ceux du Trésor public.
« Les établissements de crédit, les services financiers de La Poste ou du
Trésor public peuvent limiter les services gratuits liés à l'ouverture d'un
compte de dépôt aux seuls services inclus dans le service universel
bancaire.
« Toute décision de clôture du compte, à l'initiative de l'établissement de
crédit désigné par la Banque de France, doit faire l'objet d'une notification
écrite et motivée adressée au client et à la Banque de France pour information.
Un délai minimum de quarante-cinq jours doit être consenti obligatoirement au
titulaire du compte.
« Les dispositions qui précèdent s'appliquent aux interdits bancaires. ».
L'amendement n° 338 et le sous-amendement n° 613 ont déjà été défendus par
leurs auteurs.
La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 419.
M. Gérard Delfau.
Il s'agit, par ce texte, de continuer à préciser un certain nombre de
procédures qui permettent d'assurer l'accès aux services financiers à toutes
les couches de la population, y compris aux plus défavorisés.
Nous reprenons dans ce texte entre autres l'idée de la saisine de la Banque de
France, même si, par le passé, elle s'est révélée, nous avons pu le constater,
moins efficace que nous ne l'aurions souhaité. Il nous semble toutefois qu'il
faut, à ce stade de la discussion, réaffirmer que la Banque de France doit
jouer le rôle d'arbitre, de régulation et, si nécessaire, de rappel à
l'ordre.
M. le président.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 449 rectifié.
M. Paul Loridant.
La question de l'exclusion bancaire est, depuis maintenant plusieurs mois, au
centre de l'actualité.
En effet, les établissements de crédit, s'appuyant sur les directives
européennes les plus récentes, ont marqué leur volonté de mettre en oeuvre des
mesures de tarification des services de base offerts à la clientèle.
Cette situation est au coeur de la série d'amendements que présente le groupe
communiste républicain et citoyen et qui procèdent, pour l'essentiel, de la
déclinaison de la proposition de loi que nous avons déposée sur le sujet, avec
et sous l'impulsion de M. Gérard Delfau.
Plusieurs observations fondamentales doivent être produites sur le sujet.
Tout d'abord, la tarification éventuelle des services bancaires de base est
une mesure particulièrement discutable dès lors que se pose la nécessité pour
les particuliers de disposer, ne serait-ce que pour percevoir une rémunération,
une allocation ou un revenu, ou pour accomplir sans formalités excessives le
règlement d'un certain nombre de charges ou de frais de la vie courante.
On sait par exemple que l'on peut payer par virement automatique ses factures
de téléphone, d'électricité et de gaz, ses impôts locaux ou l'impôt sur le
revenu, sans compter, dans certains cas, son loyer, ses charges de copropriété
ou encore tel ou tel emprunt.
La facturation des services bancaires paraît donc être comme ce qu'elle est :
la tarification de prestations rendues à une clientèle naturellement captive,
comme nous venons de rappeler.
Il nous semble nécessaire que cette situation soit quelque peu modifiée, et
c'est le sens de cet amendement.
Notre logique est assez fondamentalement différente de la position défendue
par les établissements de crédit dans le cadre de la concertation menée au sein
de la commission Jolivet qui, bien qu'ayant échoué, a marqué la première
confrontation entre les parties sur le sujet.
Nous nous plaçons en effet de manière claire du côté des clients des
établissements de crédit.
Par ailleurs - c'est là notre seconde observation - dans un univers économique
et social marqué par la montée du libéralisme, nous ne croyons pas que les
termes du contrat passé entre un établissement de crédit et son client soient
exactement fondés sur le principe d'égalité, quand bien même celui de liberté
serait apparemment respecté.
Dans ce cadre, pour rétablir l'équilibre, c'est la loi qui doit permettre de
garantir le droit du client à être entendu.
Cet amendement vise donc à donner une définition au service bancaire de
base.
Il tend à préserver les droits de la clientèle et à prévenir par avance deux
phénomènes essentiels : d'une part, l'exclusion bancaire dont souffre
aujourd'hui une partie trop importante de nos concitoyens et, d'autre part, ce
que l'on pouvait appeler une fausse concurrence sur les services qui pourrait
découler, pour les établissements de crédit, d'une absence de détermination de
règles minimales dans les relations avec la clientèle.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°{s 419 et 449
rectifié ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Monsieur le président, dès lors que la commission a retenu
l'amendement n° 338 sous-amendé, elle ne peut pas émettre d'avis favorable sur
ces deux amendements.
Je voudrais souligner à ce stade que, si l'on voulait aller dans le sens d'un
service universel, il faudrait, bien entendu, en prévoir le coût. Ce coût,
vraisemblablement très élevé, se répercuterait inéluctablement sur la
tarification de tous les services bancaires quels qu'ils soient et le
renchérissement qui en résulterait se retournerait nécessairement contre une
partie des usagers, plus particulièrement contre les classes moyennes
utilisatrices de services plus diversifiés que ceux qui sont décrits au titre
du service universel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 338 et le sous-amendement
n° 613, ainsi que sur les amendements n°s 419 et 449 rectifié ?
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Ce qui gêne le Gouvernement, ce sont les mots : «
service universel » ou « service de base », car la formulation vise l'ensemble
des usagers, quelle que soit leur situation financière. Ce n'est donc pas un
service destiné aux plus démunis. De plus, un tel service a un coût important.
En outre, il est le signal que tout ce qui n'est pas dans le service universel
ou service de base est payant, y compris les chèques. Deux arguments
s'opposent.
Le décret d'application relatif au droit au compte donne plus de moyens aux
personnes en situation difficile.
Le Gouvernement est donc défavorable au sous-amendement et aux amendements.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 613, repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 338, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8, et les amendements n°s 419 et 449 rectifié n'ont
plus d'objet.
Par amendement n° 339, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Paul Girod et
Althapé proposent d'insérer, après l'article 8, une division additionnelle
ainsi rédigée :
Section III. - Financement et bilan d'application. »
Je rappelle que cet amendement a déjà été présenté par son auteur et que la
commission et le Gouvernement ont donné leur avis.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 339, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 8.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 340, MM. Gérard Larcher, Hérisson, Trucy, Paul Girod et
Althapé proposent d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Les coûts imputables aux obligations du service universel bancaire sont
évalués chaque année par la Banque de France sur la base d'une comptabilité
appropriée tenue par les établissements concernés.
« Pour chaque année, cette évalutation est établie au plus tard le 1er mars de
l'année suivante.
« II. - A compter de la publication de la présente loi, les établissements de
crédit agréés en France ainsi que La Poste et le Trésor public adhèrent à un
fonds de compensation destiné à financer les coûts du service universel
bancaire défini ci-dessus.
« Sous réserve des dispositions ci-après, le fonds de garantie des dépôts gère
le fonds de compensation dans les conditions édictées par les articles 52-1 à
5213 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle
des établissements de crédit.
« Les établissements adhérant au fonds de compensation lui fournissent les
ressources financières destinées à compenser le coût du service universel
bancaire dans les conditions fixées par un règlement du comité de la
règlementation bancaire et financière. Ce dernier précise la formule de
répartition des cotisations annuelles des membres sur la base du montant de
leurs dépôts, les modalités du versement des compensations dues aux membres
assurant une part des coûts du service universel bancaire supérieure au montant
de leur cotisation annuelle, ainsi que les conditions dans lesquelles les
cotisations de ces derniers membres peuvent ne pas être appelées par le fonds
de compensation.
« Le fonds de compensation dispose d'un droit d'accès aux documents
justificatifs du calcul du coût du service universel bancaire dont le montant
est arrêté par la Banque de France dans les conditions fixées au I.
« III. - Au moins une fois tous les quatre ans, à compter de la date de
publication de la présente loi, un rapport dressant le bilan du fonctionnement
du service universel bancaire est établi par la Banque de France.
« Ce rapport est communiqué au Parlement. Il peut proposer des modifications
des dispositions en vigueur. ».
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Delfau, Baylet, Collin,
Mouly et Pelletier.
L'amendement n° 420 tend à insérer, après l'article 8, un article additionnel
ainsi rédigé :
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel rédigé comme suit :
«
Art. ...
- Dès la promulgation de la loi, est mise en place un Fonds
de compensation destiné à financer les coûts du service universel bancaire.
« Sous réserve des dispositions ci-après, le Fonds de garantie des dépôts gère
le Fonds de compensation dans les conditions édictées par les articles 52-1 à
52-13.
« Le Fonds de compensation dispose d'un droit d'accès aux documents
jsutificatifs du calcul du coût du service universel bancaire dont le montant
est évalué chaque année par la Banque de France sur la base d'une comptabilité
appropriée tenue par les établissements concernés.
« Le Fonds de compensation est alimenté par l'instauration d'une taxe fiscale
prélevée sur les opérations par carte bancaire, dont le montant sera réparti
par une autorité indépendante contrôlée par la Commission supérieure du service
public des postes et télécommunications.
« Les critères pour bénéficier du Fonds de compensation sont les suivants :
« - l'implantation des établissements d'un même réseau dans les cantons en
voie de désertification et les quartiers classés zone urbaine sensible ;
« - le nombre de personnes percevant le revenu mensuel d'insertion ayant
domicilié leur compte dans le réseau ;
« - le nombre de comptes sécurisés ouverts au sein de chaque réseau dans le
cadre du service universel bancaire. » L'amendement n° 422 rectifié tend à
insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 36 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
Le service universel bancaire est gratuit. Le coût des
comptes sécurisés visés à l'article additionnel après l'article 36 (cf.
amendement n° 418 rectifié.) est assuré par les ressources du fonds de
compensation.
« Selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat, l'autorité
indépendante, visée à l'article additionnel après l'article 36 (cf. amendement
n° 420) et chargée de mettre en place le service universel bancaire et le fonds
de compensation, est placée sous l'autorité d'un magistrat et comprend des
représentants de la profession bancaire, des représentants des associations de
consommateurs, des élus locaux et des parlementaires.
« La commission supérieure du service public des postes et télécommunications
se voit confier la tâche d'accompagner cette mise en place et d'en apprécier
l'efficacité, au regard des critères de cohésion sociale et d'aménagement de
territoire. La commission départementale de la présence postale territoriale
s'assure que le service universel bancaire est offert à l'ensemble des citoyens
et sur tout le territoire. Elle tient informée la commission supérieure
précitée en cas de manquement caractérisé. »
Je rappelle que l'amendement n° 340 a été présenté par son auteur et que la
commission et le Gouvernement ont donné leur avis.
La parole est à M. Delfau, pour défendre les amendements n°s 420 et 422
rectifié.
M. Gérard Delfau.
L'amendement n° 420 vise à clarifier le problème fondamental du fonds de
compensation, autrement dit celui du financement et du mode de régulation du
dispositif qui sera réservé aux bénéficiaires du service de base bancaire.
Dans l'amendement n° 340, déposé par nos collègues, Gérard Larcher et Pierre
Hérisson, il est question - je ne parle que du fonds de compensation, non de
son extension - de ressources financières fixées par les partenaires avec
l'accord de l'autorité de régulation. En déposant l'amendement n° 420, nous
avons essayé de préciser comment ce fonds sera, d'une part, abondé et, d'autre
part, réparti.
En ce qui concerne la façon dont il sera abondé, nous avons l'honnêteté
législative de dire qu'il le sera par une taxe fiscale. Il en existe dans à peu
près toutes les professions, qu'il s'agisse de l'audiovisuel que je connais
bien - j'ai d'ailleurs contribué à l'élaboration de la taxe qui alimente le
fonds des radios associatives - ou qu'il s'agisse de l'agriculture, secteur
dans lequel il existe non pas une seule taxe, mais sans doute plusieurs
dizaines. Bref, il s'agit d'une taxe fiscale prélevée par décision du Parlement
et répartie ensuite, au sein de la profession, selon l'objet que la loi a
fixé.
S'agissant de la façon dont ce fonds sera réparti - second élément qui me
paraît encore plus important -, notre souci est d'éviter un troisième texte
réglementaire, si c'est un décret, ou législatif, comme la loi bancaire,
donnant mission de réintégrer l'ensemble des exclus bancaires et n'ayant en
fait aucune effectivité ou presque.
Si tel était le cas, étant donné l'attente, la gravité de la situation et
l'emballement quasi mécanique qui, aujourd'hui, contribue à rejeter de plus en
plus de citoyens en dehors des services financiers de base, les pouvoirs
publics en général et le Parlement en particulier, sans compter le
Gouvernement, auraient alors perdu, auprès de l'opinion publique, une part de
leur crédibilité.
Je ne connais que trois moyens, dans une démocratie comme la nôtre, pour
imposer ce type de péréquation : l'incitation financière - c'est celui que nous
avons choisi dans notre amendement n° 420 -, les pénalités - nous n'avons pas
voulu cette solution - ou bien la sanction - mais je ne vois pas quelle
autorité pourrait sanctionner tel réseau bancaire défaillant.
Les pénalités, c'est désagréable et, finalement, souvent difficile à mettre en
oeuvre. Nous avons choisi - je le dis clairement - le système de l'incitation
financière, prévoyant que, pour bénéficier des ressources procurées par ce
fonds de compensation, trois critères justifieront cette répartition.
Le premier critère est l'implantation et le maillage des établissements
financiers d'un même réseau sur les territoires les plus fragiles de notre
pays, qu'il s'agisse de cantons en voie de désertification ou de quartiers
classés zones urbaines sensibles.
Le deuxième critère fait l'unanimité : c'est le nombre de personnes percevant
le RMI et ayant domicilié leur compte dans le réseau concerné. Enfin, puisque
nous avons établi la notion de compte sécurisé, qui, je crois le comprendre,
est reprise sous la forme de service de base bancaire par le Sénat, ce serait
le troisième critère.
Je voudrais vraiment à ce moment du débat que, sous cette forme ou sous une
autre, aussi bien la majorité de nos collègues que le Gouvernement nous
assurent qu'il ne s'agira pas d'une pétition de principe, et que des mesures
seront effectivement prises. Pour ce faire, nous devons savoir le plus vite
possible qui en supportera le coût, et comment. Sur ce sujet, j'exprime le
point de vue non seulement des associations et de toutes les organisations qui
se sont mobilisées en faveur de la réintégration des exclus bancaires, mais
aussi des élus locaux et, ayant dit cela, je crois que je n'ai rien de plus à
ajouter au sein de notre Haute Assemblée.
Tel est l'objet des amendements n°s 420 et 422 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 420 et 422 rectifié
?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Etant favorable à l'amendement n° 340, la commission ne peut
l'être aux amendements n°s 420 et 422 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je continue dans la même logique ; autrement, vous
seriez surpris...
(Sourires.)
Le Gouvernement est défavorable à ces
amendements.
Le débat qui a été ouvert au Sénat n'est pas terminé, et nous aurons
vraisemblablement l'occasion de le reprendre.
Sans revenir sur le fonds lui-même, imaginons qu'on retienne les critères
avancés pour en bénéficier. Je ne suis pas certaine que l'on puisse « croiser »
le nombre de personnes percevant le RMI. La CNIL nous empêchera
vraisemblablement de reprendre ce critère auprès d'entreprises privées, critère
qui, pour être excellent, n'en est pas moins difficile à prendre en compte...
sans jeu de mots, malheureusement !
En outre, avec l'ensemble de vos critères, si l'incitation financière est
intéressante, le pourcentage sera pratiquement le même pour les grandes banques
- à l'exception d'une ou deux qui ne voudront absolument pas se mettre dans
cette configuration - et la répartition s'effectuera d'une façon à peu près
équivalente. Autrement dit, la taxe prélevée reviendra en fait à la banque
elle-même ! D'où la nécessité de travailler à nouveau cette question à
l'avenir, pour résoudre les problèmes qui se posent.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 340.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Je ne pourrai pas voter l'amendement n° 340 parce que je n'ai pas la réponse
aux questions de fond - c'est le cas de le dire ! - que je pose sur
l'abondement et la répartition et de ce fond.
Je veux revenir sur ce que disait Mme la secrétaire d'Etat et présenter
d'abord une remarque générale.
Oui, nous sommes au début d'une réflexion. J'en ai conscience tout comme vous,
et certainement comme beaucoup de nos collègues. Oui, je me suis, moi aussi,
posé le problème de la ville. Il est certain, quand on cherche des critères,
que l'on bute immédiatement sur cette difficulté, heureusement, vais-je
ajouter.
En revanche, je ne peux être d'accord avec vous quand vous dites que ce fonds
de compensation n'aurait plus de sens si cela provoquait la ruée des grands
établissements financiers dans les zones sensibles, qu'elles soient rurales ou
urbaines. Si cela était le cas, nous aurions fait des progrès politiques. Le
pays serait devenu tellement plus républicain que nous célébrerions tous
ensemble cette grande victoire !
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Mon explication de vote portera à la fois sur les amendements n°s 340 et 420,
car je voudrais revenir sur ce que disait à l'instant mon collègue Gérard
Delfau.
Madame le secrétaire d'Etat, la vérité est triste. Je parlerai non pas des
zones rurales, mais des villes de banlieue. Les grands établissements bancaires
auxquels vous vous référez « se tirent », pour parler vulgairement, et ferment
les uns après les autres ! Les centres commerciaux de quartier voient donc les
grands établissements bancaires partir les uns après les autres et nous, les
maires, nous tentons de trouver un établissement mutualiste ou un établissement
à caractère plus social, ou, dans le cadre de la politique de la ville, nous
demandons l'implantation de bureaux de poste de quartier, bureaux de poste qui,
précisément, apporteront des services bancaires.
Ce que préconise Gérard Delfau répond donc à des besoins réels, tant dans les
quartiers défavorisés que - mais je ne peux pas en parler savamment - dans les
cantons ruraux désertifiés.
Je m'apprête donc à voter avec le groupe communiste républicain et citoyen
l'amendement présenté par Gérard Delfau parce qu'il répond, notamment en ce qui
concerne le financement, à ce besoin impérieux de mailler le tissu urbain et le
tissu rural d'établissements bancaires, tout simplement pour apporter des
services à la population. Bref, comme le dit M. Delfau, pour faire vivre au
quotidien la République !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 340, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8, et les amendements n°s 420 et 422 rectifié n'ont
plus d'objet.
M. Paul Loridant.
Hélas !
M. Gérard Delfau.
Mais le problème demeure !
M. le président.
Par amendement n° 625, précédemment réservé, le Gouvernement propose
d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 58 de la loi n° 84-46 de la loi du 24 janvier 1984
relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit, il est
inséré un article 58-1 ainsi rédigé :
«
Art. 58-1. - I.
- Les principales dispositions encadrant la gestion
d'un compte de dépôt d'un client doivent figurer dans une convention de compte
écrite passée entre le client et son établissement de crédit et sont précisées
par un arrêt du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, pris
après avis du comité consultatif institué à l'article 59 de la présente loi.
« Tout projet de modification de tarification doit être communiqué par écrit
au client deux mois avant la date d'application envisagée.
«
II
. - Sauf si la convention de compte dispose autrement, toutes les
opérations en crédit et en débit d'un compte de dépôt doivent être portées à la
connaissance du client à intervalle régulier n'excédant pas un mois.
«
III
. - Est interdite la vente de produits ou de prestations de
services groupés sauf lorsque les produits ou prestations de services inclus
dans l'offre groupée peuvent être achetés individuellement ou qu'ils sont
indissociables.
« Est interdite toute vente ou offre de vente de produits ou de prestations de
services faite au client et donnant droit, à titre gratuit, immédiatement ou à
terme, à une prime financière ou consistant en produits, biens ou services dont
le montant serait supérieur à un seuil fixé, en fonction du type de service
offert à la clientèle, par un règlement du comité de la réglementation bancaire
et financière pris après avis du comité consultatif institué à l'article 59 de
la présente loi.
«
IV
. - Des agents de la Banque de France et les fonctionnaires
habilités à relever les infractions aux dispositions mentionnées aux
paragraphes IV, V et VI du présent article sont qualifiés pour procéder dans
l'exercice de leurs fonctions à la recherche et à la constatation par
procès-verbal des infractions aux I et III du présent article.
« Ces agents peuvent accéder à tous les locaux à usage professionnel et
demander la communication des livres et tous autres documents professionnels et
en prendre copie, recueillir sur convocation ou sur place les renseignements et
justifications. Ils ne peuvent accéder à ces locaux qu'entre 8 heures et 20
heures. Le secret professionnel ne peut être opposé aux agents agissant dans le
cadre des pouvoirs qui leurs sont conférés au présent article.
« Les procès-verbaux sont transmis au procureur de la République dans les cinq
jours suivant leur établissement. Une copie en est également remise à
l'intéressé.
«
V
. - Tout établissement de crédit désigne un ou plusieurs médiateurs
chargés de recommander des solutions aux litiges relatifs à l'application par
les établissements de crédit des obligations figurant aux I et III du présent
article. Les médiateurs sont choisis en raison de leur compétence et de leur
impartialité, dans des conditions fixées par décret.
« La saisine d'un médiateur suspend la prescription pendant l'examen par le
médiateur des litiges qui lui sont soumis. Le médiateur est tenu de statuer
dans un délai de deux mois à compter de sa saisine. Les constatations et les
déclarations que le médiateur recueille ne peuvent être ni produites ni
invoquées dans la suite de la procédure sans l'accord des parties. Cette
procédure de médiation est gratuite.
« Le compte rendu annuel d'activité établi par chaque médiateur dans des
conditions fixées par arrêté est transmis au Gouverneur de la Banque de France
et au président du comité consultatif.
«
VI
. - Il est institué un comité de la médiation bancaire chargé
d'examiner les rapports des médiateurs et d'établir chaque année un bilan de la
médiation bancaire qu'il transmet au Conseil national du crédit et du titre. Ce
comité peut adresser des recommandations aux établissements de crédit et aux
médiateurs.
« Le comité de la la médiation bancaire est présidé par le gouverneur de la
Banque de France, ou son représentant. Les autres membres sont nommés par
arrêté du ministre chargé de l'économie, selon la répartition suivante : une
personnalité proposée par le collège de consommateurs et usagers du Conseil
national de la consommation, une personnalité proposée par l'Association
française des établissements de crédit et des entreprises d'investissement et
deux personnalités choisies en raison de leur compétence.
«
VII
. - Est puni de 100 000 francs d'amende le fait de méconnaître
l'une des obligations figurant aux I et III du présent article.
« Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement dans
les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal des infractions
définies à l'alinéa précédent. Les peines encourues par les personnes morales
sont l'amende suivant les modalités prévues par l'article L. 131-38 du code
pénal.
« Avant d'engager l'action publique tendant à l'application des sanctions
pénales prévues au présent article, le parquet peut saisir pour avis le comité
de la médiation bancaire. En cas de dépôt d'une plainte avec constitution de
partie civile portant sur des infractions aux dispositions mentionnées aux I et
III du présent article, le procureur de la République peut, avant de prendre
ses réquisitions, saisir pour avis le comité de la médiation bancaire. Les
réquisitions sont transmises au juge d'instruction après avis du comité.
« Le comité de la médiation bancaire se prononce dans un délai de six semaines
au plus tard après la réception de la demande d'avis. Dans son avis, il
apprécie notamment la réalité des faits, ainsi que leur éventuel caractère
répétitif.
«
VIII
. - Les dispositions du présent article sont d'ordre public.
Elles entrent en vigueur le 1er janvier 2001. Les dispositions du III
s'appliquent à compter du 1er juillet 2002 aux ventes qui trouvent leur origine
dans les conventions conclues avant l'entrée en vigueur de la loi.
«
IX
. - Les dispositions du présent article s'appliquent également aux
services financiers de La Poste, aux services financiers du Trésor public, à la
Banque de France et à la Caisse des dépôts et consignations.
«
X
. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application
du présent article. »
« II. - Les dispositions du I de l'article 58-1 s'appliquent à compter du 1er
juillet 2001 pour les comptes de dépôt ouverts à la date d'entrée en vigueur de
la présente loi et n'ayant pas fait l'objet d'une convention conforme aux
dispositions précisées par l'arrêté visé au premier alinéa de cet article.
« III. - A l'article L. 122-4 du code de la consommation, les mots : "prévus
par les conditions générales de banque portées à la connaissance de la
clientèle et précisant le montant ou le mode de calcul de ces rémunérations"
sont remplacés par les mots : "dans les conditions fixées à l'article 58-1 de
la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984".
« IV. - Après le premier alinéa de l'article L. 113-3 du code de la
consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les règles relatives à l'obligation de renseignements par les établissements
de crédit, les services financiers de La Poste, les services financiers du
Trésor public, la Banque de France et la Caisse des dépôts et consignations
sont fixées par les I, II et VII de l'article 58-1 de la loi n° 84-46 du 24
janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit.
»
« V. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-1 du code de la
consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les établissements de crédit, les services financiers de La Poste, les
services financiers du trésor public, la Banque de France et la Caisse des
dépôts et consignations, les règles relatives aux ventes subordonnées sont
fixées par le premier alinéa du III et le VII de l'article 58-1 de la loi n°
86-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des
établissements de crédit. »
« VI. - Après le premier alinéa de l'article L. 121-35 du code de la
consommation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Pour les établissements de crédit, les services financiers de La Poste, les
services financiers du Trésor public, la Banque de France et la Caisse des
dépôts et consignations, les règles relatives aux ventes avec primes sont
fixées par le deuxième alinéa du III et le VII de l'article 58-1 de la loi n°
84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des
établissements de crédit. »
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je vais essayer d'être brève, car j'ai déjà expliqué
de quoi il s'agissait tout à l'heure.
Le présent amendement tend, notamment, à appliquer le droit de la consommation
aux banques, ce qui est important.
Il impose la mise en place de conventions de compte avec chaque client, ce qui
n'est pas le cas aujourd'hui et ce qui permettra au moins à tout un chacun de
connaître la réalité du service payé.
Il soumet les banques à l'interdiction des ventes avec prime, les prétendus
cadeaux souvent générateurs de surendettement - je me souviens de vos
déclarations antérieures, messieurs les sénateurs -, à celle des ventes
subordonnées ; je pense en particulier à l'octroi de prêts subordonnés à
l'ouverture d'un compte.
Cet amendement vise en outre à protéger les consommateurs contre les
modifications unilatérales des conditions contractuelles.
Il prévoit la mise en place d'un dispositif de médiation rapide et gratuit.
Comme je l'ai expliqué à certains d'entre vous, les travaux de la commission
Jolivet ont tout de même débouché sur des propositions intéressantes.
Il est certain qu'actuellement les litiges relatifs à sur de petites sommes
sont rarement portés devant une juridiction. Il est donc important d'instituer
un dispositif de médiation qui intervienne rapidement et gratuitement. Cela
permettra à la personne concernée d'expliquer l'origine du litige, de savoir si
elle a ou non un droit et quelle est la nature de ce droit. En effet, malgré
l'existence de conventions de compte beaucoup plus explicites, nous savons que
des litiges surviendront, bien évidemment.
Ce dispositif de médiation nous permettra en outre de disposer d'un bilan de
tous ces litiges. Le cas échéant, si nécessaire, nous pourrons légiférer de
nouveau afin de modifier des dispositions qui ne sont pas opportunes. Mesdames,
messieurs les sénateurs, cela fait une dizaine d'années que les associations de
consommateurs réclament le rapprochement entre le droit bancaire et le droit de
la consommation.
Pour la première fois, aujourd'hui, on répond à cette demande.
Il s'agit d'une avancée forte, qui nous permettra sûrement dans l'avenir de
discuter à nouveau des services offerts, de leur qualité, de leur prix et de
l'égalité des citoyens devant le service bancaire ; je pense aux citoyens
usagers qui peuvent être en difficulté, mais aussi aux citoyens entrepreneurs.
En effet, bien des difficultés sont liées aux systèmes de caution, de garantie,
etc.
Bref, dans l'avenir, nous pourrons mieux nous rendre compte de ce qui se passe
entre le service bancaire et les usagers. Nous pourrons ainsi remédier plus
facilement à tout ce qui semblera néfaste.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission s'est réunie en fin d'après-midi pour examiner
cet amendement qu'elle venait de découvrir, puisqu'il a été déposé en séance
vers seize heures. Aussi, mes chers collègues je peux vous livrer les
considérations de procédure, d'une part, les considérations de fond, d'autre
part, qu'elle a émises à son endroit.
En ce qui concerne la procédure, je rappellerai d'abord que le contenu de cet
amendement est en discussion au sein de la commission Jolivet depuis de longs
mois. Des versions préparatoires de ce texte ont déjà circulé.
Dès lors, pourquoi brusquer ainsi le Parlement, lequel n'a jamais été associé
à cette discussion, qui dure au moins depuis le début de l'année 2000 et qui
portait sur un dispositif concret concernant la vie quotidienne des Français et
les conditions d'exploitation des banques ? Le sujet méritait que l'on traitât
le Parlement au moins aussi bien, en tout cas pas plus mal, que les différents
groupes professionnels, corporatifs ou sociaux concernés.
Par ailleurs, madame le secrétaire d'Etat, j'ai relevé l'argument que l'on
nous a fait valoir hier sur les limites du droit d'amendement. On nous a dit, à
propos de la constitution de l'autorité de régulation des marchés financiers,
que cela risquait d'excéder les limites du droit d'amendement au regard de la
jurisprudence du Conseil constitutionnel.
Si tel était le cas - ce que nous contestons -, quelle légitimité aurait le
Gouvernement à présenter un texte aussi complexe, qui fait trois pages et demie
bien denses, bien techniques, et qui traite d'un sujet complètement nouveau par
rapport à tout ce qui a été débattu en première lecture à l'Assemblée nationale
?
M. Gérard Cornu.
Oh !
(Sourires.)
M. Philippe Marini,
rapporteur.
C'est la réalité ! Autant on pouvait dire que la régulation
financière constitue le développement d'une discussion qui a déjà eu lieu dans
son principe, en première lecture, à l'Assemblée nationale, autant il est
manifeste que ce sujet, débattu depuis de longs mois par les groupes
corporatifs et par la commission Jolivet, n'a absolument pas été abordé à
l'Assemblée nationale.
Celle-ci a donc été aussi mal traitée que nous, disons-le au passage, et même,
à la limite, encore plus mal, puisque, madame le secrétaire d'Etat, vous vous
présentez au Sénat en première lecture avec un texte qui eût été à vrai dire
disponible à peu près sous la même forme au mois d'avril lorsque l'Assemblée
nationale s'est prononcée.
Il est clair, madame le secrétaire d'Etat, que l'urgence attachée à ce texte
ne fait qu'aggraver la situation.
M. Gérard Cornu.
Tout à fait, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Bien sûr, mes chers collègues, la commission n'a pas limité
son approche à ces considérations de procédure. J'en viens maintenant au
fond.
Le dispositif qui nous est proposé est certes issu des travaux de la
commission Jolivet, mais il n'y a pas pour autant fait l'unanimité. On ne peut
pas considérer ce texte comme totalement consensuel.
L'amendement que vous nous proposez comprend deux aspects, madame le
secrétaire d'Etat.
Le premier concerne l'application de certains principes du droit de la
consommation. Il s'agit en l'occurrence de l'exigence d'une convention de
compte écrite, encadrée par des dispositions très précises. Il s'agit également
de faire en sorte que les offres de services groupés ne trompent pas le
consommateur.
Toutes ces dispositions se traduisent par des prescriptions extrêmement
précises qui seront sans doute très lourdes à appliquer.
Il est difficile à la commission de se faire une opinion sur ce type de sujet
compte tenu du caractère très spécialisé de la matière.
En outre, l'approche de la commission des finances serait facilitée si elle
connaissait le coût de ces dispositions et leur impact sur les comptes
d'exploitation bancaires. Pour l'instant, madame le secrétaire d'Etat, nous
n'avons pas ces éléments d'appréciation.
Peut-être n'est-il pas simple de répondre à cette question.
J'en viens au second volet de l'amendement, qui traite des sanctions et des
dispositifs de médiation. Nous y voyons apparaître des normes procédurales
nouvelles, s'agissant du fonctionnement des comptes et des modalités des offres
à la clientèle. Immédiatement, cher collègue rapporteur de la commission des
lois, que voyons-nous apparaître ?
M. Jean-Jacques Hyest.
J'allais le dire !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
De nouvelles sanctions pénales !
Dès lors, nous repartons pour un train de pénalisation pour défaut de
procédure au sein du fonctionnement des entreprises alors que, dans le même
texte, ou nous dit qu'« il faut simplifier, dépénaliser la vie des affaires »
et, en particulier, tout ce qui est négligences formelles, entorses de
procédure, que tout cela doit être plutôt traité par des injonctions de faire
ou des amendes civiles.
Enfin, il est très bien de prévoir que les grandes banques désignent des
médiateurs mais elles l'ont déjà fait, madame la secrétaire d'Etat, pour une
grande part d'entre elles.
La Société générale, par exemple, n'a pas attendu une loi pour désigner Mme
Scrivener comme médiateur ; d'autres ont, je crois, fait à peu près la même
chose - je ne tiens pas à faire de publicité pour quiconque, bien entendu. Dès
lors était-il indispensable d'inscrire cela dans la loi ?
Qui plus est, nous voyons apparaître - c'est presque la cerise sur le gâteau -
ce que nous attendions tous, le comité de la médiation bancaire. Nous voyons
donc apparaître une nouvelle entité, un nouveau groupe qui va avoir la charge
d'examiner les rapports des médiateurs et d'établir lui-même un rapport chaque
année. Voilà qui est intéressant ! En effet, les médiateurs qui vont travailler
au sein de chaque établissement enverront-ils à l'extérieur de l'établissement
des indications précises mettant en cause le fonctionnement interne de la
banque ? Il est très probable que non ; on aura donc des rapports assez
généraux, bien écrits mais sans doute édulcorés, un peu « langue de bois ».
Mme Odette Terrade,
rapporteur.
Pourquoi parler de langue de bois ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Parce que nous avons discuté de ce point tout à l'heure.
Personne n'a le monopole de la langue de bois, naturellement.
Mme Odette Terrade.
Ah !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je le reconnais tout à fait, elle existe aussi en milieu
professionnel.
Donc, les médiateurs bancaires pourront l'utiliser s'ils le souhaitent. Je
crains que ce ne soit une tentation. Nous allons avoir un nouveau comité «
Théodule » qui va adresser des recommandations, qui va se réunir sous la
présidence du Gouverneur de la Banque de France. Franchement, madame le
secrétaire d'Etat, ce n'est pas ce que l'on attend !
En tout cas, avec toutes les réserves que j'ai émises concernant les aspects
techniques sur lesquels notre opinion n'est pas définitive, quand elle a pris
connaissance de cet amendement, en particulier de son deuxième volet, la
commission des finances n'a pas pu adhérer à votre proposition, madame le
secrétaire d'Etat. Elle considère qu'il est beaucoup plus clair et beaucoup
plus simple de promouvoir, comme elle l'a fait cet après-midi, un service de
base pour les plus démunis, ce qui peut être compris par chacun et ne nécessite
par quatre pages d'amendements.
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de
législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration
générale.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hyest, rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis.
Quand un texte prévoit de nouvelles sanctions
pénales, il faudrait peut-être commencer par lui assurer une certaine cohérence
! Je lis, en haut de la page 2 : « ... fonctionnaires habilités à relever les
infractions aux dispositions mentionnées aux paragraphes IV, V et VI du présent
article... ». Or, si l'on s'en réfère à ces paragraphes, on n'y voit aucune
infraction, puisque les infraction en question figurent au I et au III. Ce sont
des détails, je le concède, mais tout de même...
Par ailleurs, on prévoit en page 3 le dépôt d'une plainte avec constitution de
partie civile. Mais je ne pense pas qu'il y ait de constitution de partie
civile possible lorsqu'il s'agit d'une contravention, passible donc d'une
amende !
Bref, on ne sait pas très bien comment tout cela s'articule. La Chancellerie a
sûrement été consultée, mais, apparemment, il faudrait tout de même revoir la
copie. Franchement, il est tout à fait critiquable d'improviser ainsi, surtout
en droit pénal.
En effet, déposer des amendements longs de trois pages, en cours de débat, ne
permet pas au Parlement de bien légiférer et donc de jouer son rôle.
Je reconnais que ces amendements comprennent des dispositions intéressantes,
mais il faut nous laisser le temps de les examiner, de voir s'il n'y a aucune
lacune en matière pénale. Il faudrait préciser, par exemple, s'il s'agit bien
d'une contravention. Nous ne le savons pas.
Il serait donc préférable, mes chers collègues, de réexaminer ces dispositions
ultérieurement, en tout cas, pour l'instant, de ne pas adopter l'amendement tel
qu'il est proposé par le Gouvernement.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
S'agissant de la procédure, le Gouvernement n'a su que
lundi, il y a donc seulement trois jours, que le Sénat débattrait du service
bancaire de base ou du service universel, ce que n'avait pas fait l'Assemblée
nationle.
Mais nous sommes en première lecture au Sénat et celui-ci est parfaitement
dans son droit en introduisant ce grand sujet dans la présente discussion.
Ayant pris connaissance lundi des amendements qui étaient déposés par les
sénateurs sur ce point, nous avons consulté le groupe Jolivet avant d'arrêter,
hier, notre position.
Le Sénat doit en effet savoir que ce texte, tel que nous le proposons, a été
élaboré en accord avec la Chancellerie - ce qui ne nous empêche d'ailleurs pas,
monsieur Hyest, de le retravailler -...
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis.
Nous aussi, nous avons le droit de le modifier !
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je ne vous conteste aucun droit : je vous dis
simplement ce qui s'est passé.
... et aussi en accord avec le groupe Jolivet.
J'insiste sur le fait que ce texte a reccueilli l'accord de l'ensemble des
participants à ce groupe, c'est-à-dire l'accord de toutes les associations de
consommateurs et de tous les représentants du monde bancaire.
C'est donc un texte consensuel, qui a fait l'objet de moult échanges et
travaux.
Le Gouvernement avait l'intention, lors de l'examen d'un texte ultérieur,
d'inviter le Parlement à aborder l'ensemble des problèmes qui avaient été, soit
réglés de façon consensuelle, soit au moins posés par le groupe Jolivet.
En tout cas, l'arrivée impromptue de cet amendement dans la discussion tient à
l'initiative, également impromptue, de cette assemblée de faire en sorte que
cette importante question soit abordée au cours de cette même discussion. Nous
pouvons nous donner acte les uns aux autres de ce que la responsabilité de la
procédure est partagée.
J'en viens maintenant au fond.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que la porte que nous voulions
ouvrir débouchait sur quelque chose de terrible : l'application de droit de la
consommation au monde bancaire. Mais le monde bancaire rencontre déjà ses
consommateurs et admet que ses pratiques commerciales entraînent aujourd'hui un
certain nombre de litiges. Vous avez d'ailleurs, vous-même, évoqué l'existence
d'un médiateur au sein d'une de nos banques.
Si nous avons proposé d'instituer cette commission, qui vous semble lourde,
c'est parce que, aujourd'hui, en cas de litige avec une banque, un consommateur
ne peut pas en appeler à sa direction départementale de la consommation, de la
concurrence et de la répression des fraudes. Quant aux organismes de contrôle
bancaire que sont la Commission bancaire ou le Comité de réglementation
bancaire et financière, ils ne peuvent pas non plus régler ce type de
litiges.
Il nous a donc semblé plus simple de permettre aux consommateurs pour qui le
litige porte sur une somme faible d'avoir recours à une commission de
médiation. Vous n'y croyez pas. Moi, je pense que la personne qui a un litige
portant sur 500, 1 000 ou 2 000 francs ne prendra pas le risque d'un recours
devant une juridiction, ce qui implique de prendre un avocat, parce qu'elle
sait que cela pourrait bien lui coûter sensiblement plus cher, surtout si son
bon droit n'est pas reconnu.
J'ai entendu aujourd'hui beaucoup de discours sur la protection des
consommateurs, sur la défense des exclus, sur la nécessaire prise en compte des
personnes en difficulté. Eh bien, c'est précisément en pensant à eux que nous
prévoyons la possibilité d'un recours amiable devant une commission,
possibilité qui n'empêche évidemment pas l'intéressé - la Chancellerie a été
extrêmement précise sur ce point - d'avoir recours au juge si telle est sa
volonté, étant entendu que le banquier peut également estimer nécessaire
l'intervention du juge.
Pourquoi, dès lors qu'il s'agit des banques, le droit de la consommation ne
devrait-il pas s'appliquer ? Pourquoi, de surcroît, priverait-on les gens qui
ont le plus de difficultés d'une possibilité de médiation ?
Je pense que l'ensemble du monde bancaire a compris qu'une page était tournée
avec l'introduction du droit de la consommation dans le monde bancaire, et je
dois dire que j'y ai été très sensible, d'autant que cela n'a pas été
facile.
C'est pourquoi, même si la commission des finances estime que ce texte n'est
pas bon, je suis heureuse et fière de le soumettre au Sénat. Si celui-ci devait
le repousser, ce que je ne veux pas croire, nous ne manquerions pas de saisir
de nouveau le Parlement de dispositions du même ordre, parce qu'il s'agit d'une
avancée spectaculaire pour les usagers de la banque.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur
celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 625.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Mme la secrétaire d'Etat a dit un certain nombre de choses que je voulais
moi-même exprimer.
Je peux comprendre M. le rapporteur lorsqu'il regrette que cet amendement ait
été déposé en cours de débat. Mais, monsieur le rapporteur, vous êtes, comme
moi et comme un certain nombre d'entre nous, très averti des affaires du monde
bancaire, vous étudiez la presse financière. Dès lors, dans la mesure où cet
amendement du Gouvernement est issu des travaux de la commission Jolivet, je ne
peux pas croire que vous ayez découvert cet après-midi, à seize heures trente,
le contenu de ces travaux. Ou alors, c'est que vous ne suivez pas réellement
les problèmes du monde bancaire !
(Sourires.)
Non, ce n'est pas possible ! Donc, votre argument ne tient
pas la route.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je ne cherche pas les amendements dans la presse !
M. Paul Loridant.
Cet amendement reprend, Mme la secrétaire d'Etat l'a dit, les conclusions des
travaux de cette commission importante, présidée par un haut fonctionnaire de
Bercy, M. Jolivet, et qui a réuni pendant plusieurs mois des représentants des
associations de consommateurs et des représentants de la profession bancaire
pour discuter des conditions de droit au compte, des prix des services
bancaires, des droits et obligations des banques et des usagers des banques,
etc. Bref, elle s'est consacrée à un sujet qui est au coeur de la discussion
qui se poursuit cet après-midi : les services bancaires, leur coût et les
conditions dans lesquelles ils sont offerts à nos concitoyens.
L'amendement qui nous est présenté a reçu l'accord de toutes les parties.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Alors, il faut que la commission Jolivet remplace le
Parlement !
M. Paul Loridant.
Un seul point a fait l'objet d'un désaccord : la tarification des chèques.
Pour le reste, l'accord entre les associations de consommateurs et les
représentants de la profession bancaire était total.
Sur le fond, monsieur le rapporteur, franchement, en quoi l'application du
droit de la consommation au secteur bancaire devrait-elle heurter la commission
des finances et la Haute Assemblée ?
Monsieur le rapporteur, vous vous vantez d'avoir toujours des positions
équilibrées
(Mme Terrade s'esclaffe.)
Alors que les banques sont
d'accord pour que l'on applique le droit de la consommation dans leurs rapports
avec les usagers,...
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Elles ne sont pas venues nous le dire !
M. Paul Loridant.
... vous, au nom d'un prétendu équilibre, au nom de la pureté de la forme,
vous diriez : « Non, la commission des finances n'est pas d'accord »?... Eh
bien non, monsieur le rapporteur, votre position n'est pas équilibrée. Elle
tend à faire perdurer une situation qui est préjudiciable aux usagers des
banques, en reportant à une autre discussion, à un autre texte, des mesures
utiles qui pourraient être prises rapidement.
La position de la commission des finances n'est ni équitable ni juste et elle
ne va pas dans le sens de la défense de nos concitoyens.
J'invite donc la Haute Assemblée à voter l'amendement du Gouvernement, même
s'il ne répond pas à la totalité de nos aspirations.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste
républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Bien des éclaircissements ayant été apportés par Mme la secrétaire d'Etat et
bien des arguments ayant, à l'instant, été brillamment développés par mon
collègue Paul Loridant, je ne ferai part, en cet instant, que de quelques
réflexions.
D'abord, monsieur le rapporteur, ce long amendement déposé par le Gouvernement
honore le Sénat. Il montre que le Gouvernement prend au sérieux le débat, qui
n'était pas inscrit, il faut toujours le rappeler, dans le texte initial. Ce
débat est né au Sénat, il s'y est développé et, en bonne logique démocratique,
le Gouvernement y apporte sa part. S'il ne le faisait pas, vous seriez en droit
de le lui reprocher.
Puisque le Gouvernement nous apporte un certain nombre d'éléments dans une
discussion que tous, dans cette assemblée, nous avons voulue, il me semble que
la même logique démocratique exige que nous saisissions la balle au bond.
De quoi s'agit-t-il donc, avec cet amendement ? Du fruit d'un accord des
différents partenaires réunis au sein de la commission Jolivet, obtenu à
l'issue d'un an et demi de travail.
J'ai souvent entendu nos collègues de la majorité du Sénat dire que le
Parlement ne devait pas faire peser sur les citoyens, arbitrairement,
préventivement, par le biais de la loi, un certain nombre de contraintes, que
le Parlement était là pour écouter les partenaires sociaux représentatifs.
En l'occurrence, ceux-ci ont été réunis, ils ont travaillé et ils se sont mis
d'accord sur des propositions de modernisation du droit bancaire !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Et il faudrait dire
Amen
!
M. Gérard Delfau.
Et la commission des finances proposerait à la Haute Assemblée de refuser de
légiférer ainsi que nous pouvons le faire ce soir ?... Franchement, je ne
comprendrais pas que certains, dans cette assemblée, mènent un tel combat
d'arrière-garde, très en retrait par rapport à l'état d'esprit heureusement
général des établissements bancaires, et rétrograde par rapport à des pratiques
courantes de cette culture anglo-saxonne qu'à certains moments, m'a-t-il
semblé, vous nous donniez en exemple.
En résumé, ce texte permet d'assurer plus de transparence dans les rapports
entre les établissements bancaires et leurs clients ainsi qu'une moralisation
des pratiques. Il étend la médiation et prévoit, comme toujours quand c'est
nécessaire, des sanctions. Comment pourrions-nous refuser de voter cet
amendement ? Ne pas le voter serait totalement contradictoire, chers collègues,
avec toutes vos prises de position sur le service bancaire de base et, au-delà,
sur l'avenir de notre système financier.
Je souhaite donc vivement que la Haute Assemblée adopte cet amendement, même
si nous suggérons au Gouvernement comme à nos collègues de l'Assemblée
nationale d'y apporter des améliorations sur tel ou tel point.
M. Pierre Hérisson.
Je demande la parole pour expli- cation de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Nous avons entendu neuf fois, me semble-t-il, faire allusion aux bonnes
pratiques démocratiques. Tout à l'heure, Mme le secrétaire d'Etat a précisé que
le Gouvernement a déposé cet amendement n° 625 parce qu'il a eu connaissance
des intentions du Sénat voilà trois jours seulement, par les amendements qui
ont été présentés à propos du service universel bancaire ou du service tel que
l'ont défini les différents amendements adoptés il y a un instant.
Je rappellerai quelques bonnes pratiques démocratiques dont l'une consiste,
pour le Gouvernement, à essayer de se tenir informé des propositions de lois
déposées par les deux assemblées.
M. Gérard Larcher, M. Trucy, votre serviteur et plusieurs de nos collègues ont
déposé une proposition de loi en mars 2000 sur le service universel bancaire ;
M. Gérard Delfau a déposé lui-même une proposition de loi similaire au mois de
mai ou de juin. Il s'est donc passé un certain temps ! Il aurait suffi que le
Gouvernement prête attention à ces textes pour que le projet de loi puisse
tenir compte des préoccupations qui semblent ce soir devoir être discutées dans
la plus grande urgence ; or, un certain nombre des points qui ont été
développés répondent effectivement à l'attente d'une partie de nos concitoyens,
comme l'a brillamment rappelé cet après-midi M. Gérard Larcher en présentant
ses amendements.
Je crois donc que, pour l'avenir - puisque nous parlons ce soir de bonnes
pratiques démocratiques -, il appartient aussi au Gouvernement d'être attentif
à des parlementaires qui font leur travail correctement et qui déposent des
propositions de loi.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hyest, rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis.
Je suis quelque peu inquiet de certains propos. On
nous demande de voter des dispositions qui, à mes yeux, présentent un certain
nombre de difficultés non négligeables. Je rappelle que le code pénal concerne
les libertés publiques ! On supprime deux infractions, on en crée une, on en
créera bien quelques autres encore tout à l'heure, dans le droit de la
concurrence et de la consommation... Tout le monde est d'accord pour
dépénaliser la société, pour que les sanctions soient des sanctions civiles,
mais on crée de nouvelles infractions ! On dit aussi que la justice est très
encombrée, mais on transmet au parquet ; etc.
Enfin, on nous demande de voter le texte en l'état et de laisser à l'Assemblée
nationale le soin de l'arranger ; c'est en tout cas ce qu'a dit M. Delfau. Pas
plus que, quand j'étais député, je n'admettais que l'on nous dise : « le Sénat
arrangera tout cela ! », je ne supporte pas que l'on me dise : « Votez et vous
verrez bien ! ». Cela tendrait à démontrer que l'on n'attache aucune importance
à la manière dont les lois sont rédigées ! On voit d'ailleurs le résultat :
elles contiennent des contradictions. On fait de la législation au jour le jour
et sans vue d'ensemble.
Vous dites, madame le secrétaire d'Etat que la concertation a eu lieu.
Permettez au moins aux parlementaires de vérifier qu'elle a abouti sur tous les
points que développe le texte ! Le rôle des commissions et des rapporteurs est
aussi de s'informer auprès du Gouvernement, d'avoir un dialogue avec lui comme
avec ceux qui sont concernés par le projet de loi. Or cela n'a pas été
possible, puisque l'amendement n'a été mis en distribution que cet
après-midi.
Appliquer le droit de la consommation aux banques est une bonne chose.
Permettre la médiation - puisque, comme vous le rappeliez, on ne peut pas
saisir directement les directions de la concurrence en matière bancaire - c'est
sans doute aussi une bonne chose. Mais, madame le secrétaire d'Etat, était-il
bien utile d'y consacrer trois pages ? Je n'en suis pas sûr, et il nous aurait
fallu de toute manière un peu plus de temps.
Dans ces conditions, je pense qu'il ne faut pas voter ce texte. Nous ne
pouvons pas légiférer de cette manière.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Très bien !
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Bien évidemment, nous avons lu les propositions de loi
- les « PPL », pour reprendre l'expression dont nous usons dans notre terrible
jargon. D'ailleurs, une autre PPL a été déposée. Je le répète, nous nous
attendions, nous, à discuter une proposition de loi, ici ou à l'Assemblée
nationale, dans une « fenêtre parlementaire ». Or, lundi dernier, l'ensemble
des groupes du Sénat en a décidé autrement. Nous avons réagi en deux jours,
mais ce n'est pas du tout ainsi que nous imaginions les choses !
Vous parlez de dialogue et de concertation. Lorsque vous avez, les uns et les
autres, rédigé vos propositions de loi, vous avez sûrement rencontré les
représentants de l'ensemble du monde bancaire. Le sujet était lié depuis le
départ, mais dès que l'on parle au monde bancaire du service de base, nos
interlocuteurs évoquent un certain nombre d'autres sujets, qui sont discutés
depuis près d'un an par la commission Jolivet.
Je regrette comme vous d'avoir été obligée de déposer tardivement cet
amendement. Je vous ferai aussi remarquer que le texte que nous devions
discuter à partir d'hier après-midi ne mentionnait pas le service bancaire de
base.
Vous nous reprochez que notre texte soit mal écrit.
Sans vouloir vous offenser, monsieur le sénateur, je ne suis pas persuadée
que le service de base bancaire que vous avez voté tout à l'heure soit d'une
très grande précision. Je ne sais aujourd'hui ni comment le fonds fonctionne ni
comment il sera organisé, pas plus que je ne connais la nature des textes
complémentaires qu'il faudra adopter ni quel type de décret sera nécessaire.
In fine
demeure la question de savoir qui financera ce service !
Puisque vous m'attaquez sur ce plan, je vous réponds que je ne suis pas
convaincue que votre travail soit lui-même d'une grande précision.
(Approbation sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
MM. Robert Bret et Marc Massion.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest,
rapporteur pour avis.
C'est tout de même le Parlement qui fait la loi
!
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 625, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Demande de priorité