[Sénat - Travaux - [Séance du 7 avril 1999]

Séance du 7 avril 1999

M. le président. Au sein de la discussion de l'article 1er, nous en sommes parvenus à l'examen de trois amendements identiques.
L'amendement n° 230 est présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 305 rectifié est déposé par MM. Belot, Branger, de Cossé-Brissac, Deneux, Hérisson, Herment, du Luart et Moinard.
L'amendement n° 334 rectifié est présenté par MM. Pelletier et Bimbenet.
Tous trois tendent, après le troisième alinéa (2°) du II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, à insérer un aliéna ainsi rédigé :
« ... °. - Eau potable ».
Compte tenu des votes qui sont intervenus hier soir, les amendements n°s 230, 305 rectifié et 334 rectifié ont été retirés par leurs auteurs.
Je suis saisi maintenant de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 17, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le quatrième alinéa (3°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales.
« 3° En matière de protection et de mise en valeur de l'environnement et du cadre de vie : lutte contre la pollution de l'air, lutte contre les nuisances sonores, élimination des déchets des ménages et déchets assimilés ou partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13 ; »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 503, présenté par le Gouvernement, et tendant, après les mots : « déchets assimilés », à supprimer la fin du texte de l'amendement n° 17.
Par amendement n° 315, M. Braye propose, dans le quatrième alinéa (3°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de supprimer les mots : « lutte contre la pollution de l'air, lutte contre le bruit, ».
Par amendement n° 473 rectifié, MM. Vasselle, André, Flandre et Gerbaud proposent de rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa (3°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« ..., collecte et traitement et tri ou valorisation des déchets des ménages et déchets assimilés, déchetteries. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous cherchons à harmoniser, au moins partiellement, les compétences des communautés d'agglomération avec celles qui sont en vigueur, en matière d'environnement, pour les communautés urbaines.
L'ouverture aux communes membres de la faculté de transférer à la communauté d'agglomération soit la totalité - c'est-à-dire la collecte et le traitement - de la compétence relative aux déchets des ménages, soit une partie de cette compétence, celle qui est relative au traitement, est prévue par un amendement à l'article 46 sexies nouveau, qui permet de lever les interrogations actuelles concernant la perception de la taxe ou de la redevance sur les ordures ménagères en cas d'exercice partiel de cette compétence, ce qui se produit en de nombreux endroits.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 503.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement considère que l'amendement présenté par M. Hoeffel n'est acceptable que sous réserve de la suppression des mots : « ou partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13 ».
En effet, dans sa rédaction actuelle, cet amendement remet en cause l'équilibre entre des options que le Gouvernement a voulu d'importance équivalente afin que le choix des communes puisse s'exercer au seul regard des nécessités de l'agglomération et des caractéristiques du projet communautaire de développement et d'aménagement, et non en fonction de considérations contraires au développement et au renforcement de l'intercommunalité.
M. le président. La parole est à M. Braye, pour présenter l'amendement n° 315.
M. Dominique Braye. Cet amendement vise à supprimer purement et simplement de la définition de la compétence optionnelle relative à la protection et à la mise en valeur de l'environnement et du cadre de vie la référence à la lutte contre la pollution de l'air et à la lutte contre le bruit.
Il s'agit en effet ici de compétences dont l'exercice relève directement des pouvoirs de police du maire - nous en avons longuement discuté cette nuit au sujet des polices municipales - pouvoirs de police qui ne peuvent être délégués au groupement.
Ces matières sont par ailleurs source de contentieux fréquents, et il ne semble pas opportun de confier les responsabilités correspondantes aux communautés d'agglomération. Le texte initial du Gouvernement prévoyait d'ailleurs uniquement la collecte et le traitement des ordures ménagères, ce qui offrait l'avantage du pragmatisme et de la clarté. Or c'est de pragmatisme et de clarté qu'ont besoin les élus locaux, lesquels sont confrontés à la gestion quotidienne des problèmes de leurs concitoyens.
Même si le bucolisme qui a pu être à l'origine de cette modification est respectable, je ne pense pas qu'il suffise à justifier tous les problèmes que celle-ci va engendrer.
J'accepte donc l'adjonction de la protection et de la mise en valeur de l'environnement ainsi que de la politique du cadre de vie, mais il serait, je crois, dangereux d'y ajouter la pollution de l'air et la lutte contre le bruit, pour les raisons que je viens d'indiquer.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 473 rectifié.
M. Alain Vasselle. Il y a lieu, en matière de collecte et de traitement des déchets, d'introduire aujourd'hui le tri et la valorisation. C'est une donnée importante qui fait dorénavant partie intégrante de l'ensemble des actions qui sont menées par les collectivités territoriales en la matière.
Il me semble que cette précision a son importance car, jusqu'à maintenant, la collecte et le traitement ont couvert uniquement le traitement en décharge contrôlée ou le traitement par incinération et la collecte classique telle que nous la connaissons. Or, aujourd'hui, des actions nouvelles sont menées par les collectivités, qui sont des opérations supplémentaires nécessitant des marchés nouveaux, donc des contrats nouveaux avec des entreprises engagées par les collectivités.
Il m'apparaîtrait donc utile que le tri et la valorisation des déchets soient prévus en tant que tels dans le présent alinéa du texte.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 503 ainsi que sur les amendements n°s 315 et 473 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Les trois amendements et le sous-amendement examinés en cet instant sont à envisager d'une manière globale.
Je voudrais d'emblée vous rassurer, monsieur le ministre : il n'est pas dans l'intention de la commision des lois de procéder à un démantèlement général de la compétence liée à l'environnement. Nous estimons qu'il est efficace de confier à une structure intercommunale l'essentiel de ce qui a trait à l'environnement.
Mais, dans cet ensemble, nous souhaitons, à travers notre amendement, introduire un élément de souplesse. Nous constatons en effet, dans nos secteurs géographiques respectifs, que la fonction de ramassage des ordures et celle du traitement des ordures ne sont, de loin, pas toujours concordantes. Dans nos départements, une usine d'incinération couvre des secteurs généralement beaucoup plus larges que ceux qui sont concernés par la collecte des ordures !
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers notre amendement, laisser à une communauté d'agglomérations, soit la compétence pour l'ensemble de la collecte et du traitement, soit, là où les réalités du terrain ne le permettent pas, la possibilité de distinguer entre le traitement, d'une part, et la collecte, d'autre part.
Pour ces raisons, tout en introduisant cet élément de souplesse, nous ne voulons pas que soit remis en cause l'ensemble de la cause de la compétence environnementale.
C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'envisager favorablement l'adoption de l'amendement de la commission, mais de ne pas accepter les autres amendements ni le sous-amendement du Gouvernement, même si je comprends les modifications de leurs auteurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 17, 315 et 473 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'amendement n° 473 rectifié ne me paraît pas nécessaire, car l'expression « collecte et traitement des déchets » englobe l'ensemble des opérations, y compris les déchetteries.
Quant à l'amendement n° 315, il réduirait, s'il était adopté, la compétence environnementale des groupements à la politique de collecte et de traitement des déchets, en en éliminant tous les autres aspects.
S'agissant, enfin, de l'amendement de la commission, je constate, monsieur le rapporteur, que nous ne sommes pas en désaccord sur le fond, mais aussi que vous apportez vous-même la réponse aux questions que vous posez au travers d'un amendement que vous avez déposé à l'article 46 sexies et qui prévoit que « les communes peuvent transférer à un établissement public de coopération intercommunale ou à un syndicat mixte soit l'ensemble de la compétence d'élimination des déchets des ménages, soit la partie de cette compétence... ».
Cet amendement à l'article 46 sexies , auquel j'apporterai mon soutien, rend, me semble-t-il, l'amendement n° 17 sans objet, car, au fond, ils ont le même objet.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Les deux sont liés.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. En tout cas, celui-ci n'est pas utile.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le ministre, nous sommes au moins d'accord sur un point ; il ne faut pas procéder au démantèlement de la compétence environnementale.
Le présent amendement me semble toutefois apporter un éclairage réaliste, marqué du sceau de la souplesse, à la disposition dont vous venez de rappeler la consistance.
C'est la raison pour laquelle, si proche que nous soyons, il me paraît opportun qu'en l'instant le Sénat adopte l'amendement n° 17.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 503.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Ce que je voulais, c'est que soit retiré du bloc de compétences tout ce qui avait trait à la lutte contre la pollution de l'air et à la lutte contre le bruit, cette dernière relevant du pouvoir de police des maires, dont nous avons beaucoup discuté cette nuit.
Cela étant, je ne cantonne pas ce bloc de compétences à la collecte et au traitement des déchets ménagers, comme l'a dit M. le ministre, car il y a aussi la protection et la mise en valeur de l'environnement, la politique du cadre de vie, auxquelles on peut rattacher tout ce qu'on veut, y compris la lutte contre le bruit, y compris la pollution de l'air, si le conseil communautaire en décide ainsi.
Il convient, comme l'a dit M. le rapporteur, de laisser de la souplesse, de la marge de manoeuvre au pouvoir de décision de l'EPCI.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. En ce qui me concerne, je suis prêt à me rallier à l'amendement de la commission, à une précision près.
Voilà pourquoi, retirant mon amendement, je dépose un sous-amendement qui tend à introduire, après le mot : « élimination », les mots : « et valorisation ».
Il me paraît essentiel que le terme « valorisation » soit introduit dans le projet de loi. C'est un élément de cohérence à la fois avec les dispositions des lois de 1992 et de 1995, avec la loi Voynet et avec la circulaire de Mme Voynet sur la collecte, le tri et le traitement des déchets.
Désormais, plus aucune collectivité ne pourra exercer ses compétences en matière de déchets sans intégrer cette notion de valorisation. Laisser croire, au travers de la rédaction actuelle de l'amendement n° 17, que le rôle des collectivités et des structures intercommunales se limiterait à l'élimination des déchets serait donc contraire à la fois au sens de l'histoire et au souhait qui est le nôtre de mener une action de protection de l'environnement. Ce serait une erreur.
S'agissant du sous-amendement n° 503, il vise à supprimer les mots : « ou partie de cette compétence dans les conditions fixées par l'article L. 2224-13 », ce qui serait également une erreur, car il est parfois difficile, aujourd'hui, pour une collectivité d'assumer la totalité d'une compétence qui, partagée, peut être plus facile à supporter.
M. le président. L'amendement n° 473 rectifié est retiré.
Je suis par ailleurs saisi d'un sous-amendement n° 548, déposé par M. Vasselle, et tendant, dans le texte présenté par l'amendement n° 17 pour le 3° du II du texte proposé pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, après le mot : « élimination », à insérer les mots : « et valorisation ».
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous naviguons actuellement entre deux écueils.
Le premier est de préserver l'essentiel des compétences que le Gouvernement entend accorder aux communautés d'agglomération. A ce propos, je rappelle que, comme nous l'avons dit hier soir, les problèmes des compétences, du montant de la DGF et des seuils sont liés. Il faut donc que nous trouvions un accord global sur ces trois éléments, en sachant l'importance que vous accordez tous, mes chers collègues, au montant de la DGF versée aux communautés de communes.
Dans cet esprit, il convient d'éviter tout démantèlement des blocs de compétences que le Gouvernement souhaite préserver pour les communautés d'agglomération.
L'autre écueil, c'est celui qu'à juste titre M. Braye a mis en évidence tout à l'heure, à savoir la crainte de voir les pouvoirs de police du maire amputés si mention était faite de la lutte contre la pollution du bruit et la pollution de l'air.
La commission, qui en a débattu, est arrivée à la conclusion que la mention de ces deux actions dans la compétence intercommunale ne portait en rien atteinte aux indispensables pouvoirs de police du maire.
Entre ces deux écueils, je souhaite que nous trouvions la voie du juste milieu. Dans cette optique, je suis disposé à accepter la proposition de notre collègue M. Vasselle.
Je donne la garantie à M. Braye que ses craintes, en l'occurrence, ne sont pas fondées et l'assurance au Gouvernement que l'essentiel de la compétence environnementale est préservée, ce à quoi la commission tient.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 548 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. A partir du moment où l'on parle de « traitement », on inclut la valorisation.
M. Alain Vasselle. On parle non plus de traitement mais d'élimination !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. C'est une compétence globale.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 548.
M. Daniel Eckenspieller. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller. Il est un élément qui n'a pas encore été évoqué dans ce débat et qui constitue un enjeu considérable : depuis cette année, le taux de TVA qui était de 20,6 % sur l'ensemble du service des ordures ménagères n'est plus que de 5,5 % dès lors qu'il y a valorisation, le taux de 5,5 % étant dans ce cas élargi aux autres activités qui touchent aux ordures ménagères.
Il serait sans doute dangereux de trop morceler les différentes compétences, car on pourrait utiliser ce prétexte pour ne plus faire bénéficier que le service de la valorisation du taux de 5,5 %.
Or, dès lors qu'un contrat a été passé avec une société telle que Eco Emballage, c'est l'ensemble du service des ordures ménagères, y compris la valorisation énergétique, qui bénéficie du taux réduit de TVA. Il faut y être attentif.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Dans l'amendement n° 473 rectifié figuraient les mots : « ou valorisation ». Dans le sous-amendement, il s'agit bien de : « et valorisation » ?
M. le président. Oui, mon cher collègue.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 548, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 503.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Avec beaucoup de peine, je vais être amené à ne pas voter le sous-amendement du Gouvernement.
Je tiens d'abord à préciser que j'étais tout à fait favorable au sous-amendement n° 548. En effet, le traitement des ordures ménagères est une affaire globale. On ne peut se contenter d'éliminer par incinération, par exemple. Il faut traiter, y compris au moyen de la valorisation.
Par ailleurs, si l'on ne dissocie pas collecte et traitement, on risque de poser de graves problèmes aux structures existantes. Je l'ai dit dans la discussion générale, nous devons veiller à ne pas casser un outil qui marche, qui marche bien et qui est quelquefois récent, en particulier dans le secteur de l'élimination des déchets, car la loi, au moins dans son application, est elle-même relativement récente.
Un certain nombre de syndicats départementaux couvrant l'ensemble du département se sont montés, qui doivent continuer à fonctionner pour traiter et valoriser les déchets.
La suppression de mots proposée par le Gouvernement serait donc préjudiciable. De plus, elle est en contradiction avec l'avis favorable que ce même Gouvernement donnera à l'amendement de la commission sur l'article 46 sexies.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 503, repoussé par la commission.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 315 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les trois premiers sont identiques.
Le premier, n° 232 rectifié, est présenté par MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
Le deuxième, n° 286, est déposé par M. Fréville.
Le troisième. n° 430, est présenté par MM. Peyronnet, Autain et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous trois tendent, à la fin du cinquième alinéa (4°) du II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, à supprimer les mots : « et équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires ».
Par amendement n° 431 rectifié, MM. Peyronnet, Autain et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le cinquième alinéa (4°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « culturels et sportifs" » de remplacer les mots : « d'intérêt communautaire et équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires » par les mots : « équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires, lorsqu'ils sont d'intérêt communautaire. »
La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 232 rectifié.
M. Dominique Braye. Il semble paradoxal, alors que chacun s'accorde à reconnaître la clarté de la répartition en matière d'enseignement, de prévoir que les communautés d'agglomération pourraient choisir une compétence des communes qui regrouperait à la fois la construction, l'aménagement, l'entretien et la gestion d'équipements culturels et sportifs d'intérêt communautaire et d'équipements scolaires publics, élémentaires et préélémentaires.
Cela revient à dire que, si une communauté d'agglomération entend prendre la gestion d'un équipement sportif ou culturel de rayonnement intercommunal, elle sera alors contrainte de prendre celle de toutes les écoles élémentaires et préélémentaires de son périmètre, et les communes adhérentes seront contraintes de les lui abondonner.
Mes chers collègues, je crois que cela n'a pas de sens. Nous connaissons tous l'attachement viscéral que nombre d'élus communaux éprouvent pour la gestion de leur école élémentaire et préélémentaire, attachement d'autant plus légitime que cette gestion participe de la vie sociale de ces communes ; exercée au plus près du citoyen, elle est toujours un gage de responsabilité et d'efficacité. Aussi est-ce bien au niveau communal que cette compétence est exercée de la façon la plus satisfaisante.
En conséquence, il me semble que les compétences obligatoires et optionnelles prévues couvrent déjà un champ suffisamment large pour qu'il ne soit pas besoin d'y ajouter une compétence supplémentaire dans le domaine scolaire préélémentaire et élémentaire, sauf naturellement - ce sera l'objet de mon amendement n° 233 rectifié - si le conseil communautaire décide que cette compétence est d'intérêt communautaire.
Il est inutile, dans le domaine de l'enseignement, où vraiment la clarté de la répartition des compétences en fonction des cycles scolaires a déjà fait la preuve de son efficacité, et qui de plus fait l'objet, je crois, d'un consensus quasi unanime, d'ajouter de la confusion et de la complexité.
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, je crois qu'il est important d'adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Fréville, pour défendre l'amendement n° 286.
M. Yves Fréville. M. Braye a parfaitement exprimé la préoccupation qui était la mienne. Néanmoins, je ferai trois remarques.
Ma première remarque concerne l'homogénéité des compétences. Or cette homogénéité n'est pas respectée puisque, dans les domaines culturel et sportif, un intérêt communautaire est nécessaire alors qu'il suffirait que les écoles élémentaires et préélémentaires relèvent de cette compétence.
Ma deuxième remarque est que, bien entendu, le principe de subsidiarité doit être respecté, comme partout.
Ma troisième remarque est que, si je ne me trompe, cette compétence ne concerne que les équipements, donc les investissements, et non la gestion des écoles, ce qui est bien la moindre des choses. Mais, s'agissant des équipements, la communauté d'agglomération pourra toujours verser des fonds de concours destinés aux équipements scolaires d'intérêt communautaire.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet, pour défendre les amendements n°s 430 et 431 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet. S'agissant de l'amendement n° 430, je fais mien l'argumentaire de M. Braye.
Quant à l'amendement n° 431 rectifié, il vise, dans le même esprit, à retirer des compétences de la communauté d'agglomération la compétence dans le domaine scolaire élémentaire et préélémentaire, sauf si elle est d'intérêt communautaire.
J'attire votre attention sur le fait qu'il ne faudrait pas retirer toutes les compétences aux communes. Il faut veiller notamment à ce que, dans ces domaines-là, que je considère comme des domaines majeurs de leurs activités et de leurs compétences, nous n'obtenions l'effet inverse de celui que nous recherchons.
J'insiste beaucoup sur ce point. Lorsque nous n'aurons laissé que l'état civil comme compétence aux communes, plus personne ne voudra devenir maire car cela ne présentera strictement aucun intérêt. Prenons garde à ne pas, avec de bons sentiments et de bonnes intentions, aboutir à des effets désastreux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 232 rectifié, 286, 430 et 431 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission considère que les trois amendements identiques, présentés par nos collègues MM. Braye, Fréville et Peyronnet, vont dans la bonne direction, et ce pour deux raisons : d'abord parce que, globalement, ils n'amputent pas les compétences qui sont transférées aux communautés d'agglomération ; ensuite parce qu'ils apportent une clarification.
En effet, dans le texte d'origine, les domaines culturel, sportif et éducatif relèvent d'une compétence unique alors que ces domaines sont de nature souvent différents. Ces amendements identiques visent donc à distinguer clairement le secteur éducatif, d'une part, et les secteurs sportifs et culturels, d'autre part.
En conséquence, la commission est favorable aux amendements n° 232 rectifié, 286 et 430, de même qu'à l'amendement n° 233 rectifié - je le dis par avance - élément indissociable de ces trois amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 232 rectifié, 286, 430 et 431 rectifié ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai été convaincu par les interventions de MM. Braye, Fréville et Peyronnet, ainsi que par le propos de M. le rapporteur. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat, bien que ces amendements aboutiront à modifier le texte initial du projet de loi.
M. le président. Je vais mettre aux voix les trois amendements identiques n°s 232 rectifié, 286 et 430.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je trouve que nous nous compliquons vraiment inutilement la tâche, je ne dis pas pour peu de chose mais pour aboutir à un résultat que nous aurions pu obtenir plus rapidement en examinant tout de suite l'amendement n° 233 rectifié. En effet, on commence par supprimer une partie de l'alinéa du texte pour ensuite la réinsérer sous la forme d'un nouvel alinéa par le biais d'un second amendement.
J'en viens au fond. A l'instar de nos débats d'hier, où nous avons fait état de nos inquiétudes sur le fait que soient liés dans une même compétence l'eau et l'assainissement, il me paraît que c'est également une erreur de lier dans la même compétence les équipements culturels, sportifs et scolaires.
Je pense que nous aurions dû donner la possibilité à la communauté d'agglomération d'opter pour les équipements sportifs et culturels si elle le souhaite et, si elle le souhaite également, d'assumer une nouvelle compétence en matière d'équipements scolaires et préélémentaires plutôt que de lier les deux. Si demain la communauté d'agglomération décide d'opter pour cette compétence, qui est liée et globale, elle devra assumer les équipements culturels et sportifs ainsi que les équipements scolaires élémentaires et préélémentaires.
Cela manque de souplesse ; ce sera sans doute un frein pour un certain nombre de communautés d'agglomération qui refuseront d'exercer cette compétence du fait de sa globalité.
Il est trop tard en ce qui me concerne pour déposer un amendement ou un sous-amendement allant dans ce sens, mais je tenais à appeler l'attention de notre assemblée et de M. le rapporteur sur ce point.
Cela étant, je suis bien entendu favorable à l'amendement de notre collègue Dominique Braye ; de même, je voterai son amendement n° 233 rectifié visant à ajouter les mots : « d'intérêt communautaire ». Mais on lie quand même l'ensemble, et c'est cela qui m'ennuie.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 232 rectifié, 286 et 430, acceptés par la commission et pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 431 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 433, MM. Peyronnet, Plancade et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter le cinquième alinéa (4°) du paragraphe I du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : « Dans ce domaine, les conseils généraux sont associés, pour ce qui concerne leurs compétences. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le texte qui a été voté hier après-midi et qui a fait l'objet le soir même de la réunion d'une commission mixte paritaire, laquelle a abouti à un échec : je veux parler bien sûr de la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.
Lors de l'examen de ce texte, le Gouvernement avait introduit un amendement, qui est devenu l'article 20 bis, relatif à la politique de la ville. Cet article prévoit que l'Etat et la région peuvent passer avec le département et la commune un contrat de ville, et que si ce contrat porte sur la politique de la ville, les conseils généraux sont associés à la mise en place de ce dernier volet.
Il semble donc souhaitable, par cohérence, d'introduire une disposition concernant les communautés d'agglomération dans le texte que nous examinons aujourd'hui.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 433 est satisfait par l'amendement n° 14 que nous avons adopté hier soir et qui prévoit expressément l'association des conseils généraux au processus qui a été défini.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement qui se réfère au projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, notamment à ce qui concerne les contrats de ville. Or tel n'est pas le problème ici.
M. le président. Monsieur Peyronnet, l'amendement n° 433 est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Peyronnet. Il est tout à fait conforme à ce qui se fait actuellement ; je pense notamment à la circulaire Bartolone concernant la politique de la ville, à la mise en oeuvre de laquelle les départements sont associés de façon très étroite.
Cela dit, puisque M. le rapporteur m'indique que l'amendement n° 14 me donne satisfaction, je retire l'amendement n° 433.
M. le président. L'amendement n° 433 est retiré.
Par amendement n° 233 rectifié, MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après le cinquième alinéa (4e) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, un alinéa ainsi rédigé :
«... Construction, aménagement, entretien et gestion d'équipements scolaires publics d'intérêt communautaire ».
La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Cet amendement se justifie par son texte même et nous n'allons pas disserter de nouveau sur son intérêt. On peut, certes, regretter avec M. Vasselle que l'on n'ait pas procédé autrement d'emblée. Nous proposons d'ajouter les mots : « d'intérêt communautaire », ce qui permettra éventuellement aux EPCI d'assurer, notamment, la construction des écoles élémentaires et pré-élémentaires, quitte à en confier la gestion ultérieurement aux communes, comme cela se fait déjà dans certains EPCI.
Il s'agit simplement de donner de la souplesse au sein de cette compétence relative aux équipements scolaires.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement est le complément naturel de l'amendement n° 232 rectifié, dont nous avons débattu tout à l'heure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'avoue que j'y perds mon latin.
M. Christian Bonnet. Vous n'êtes pas le seul ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'avais cru comprendre que les communes étaient très attachées à tout ce qui a trait aux équipements scolaires, et je le comprends, car c'est une tradition en quelque sorte enracinée. Là, s'il s'agit de donner aux EPCI la compétence pour la construction de nouvelles écoles, nous ne sommes plus dans un cadre cohérent. Excusez-moi de vous dire que l'ont fait un peu n'importe quoi. Il faut conserver des blocs de compétences assez précisément définis afin de ne pas nous trouver dans une indécision complète.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 233 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ai certes cosigné l'amendement n° 233 rectifié mais, à la lumière du débat qui vient d'avoir lieu, un point me semble présenter un danger, mon cher collègue Dominique Braye : il s'agit de l'introduction de l'expression « gestion des équipements ».
M. Yves Fréville. Tout à fait !
M. Alain Vasselle. Autant donner à la communauté d'agglomération la compétence en matière d'investissement - construction, aménagement, gros travaux d'entretien éventuellement - des équipements scolaires publics d'intérêt communautaire ne pose pas de problème, autant en confier la gestion est d'une autre nature. Comment, en effet, définir une école primaire d'intérêt communautaire par rapport à celle qui est d'intérêt purement communal en termes de gestion ?
On peut comprendre qu'en termes de construction nous souhaitions, dans une structure intercommunale, rassembler nos moyens pour financer plus facilement la construction d'une école ou d'un groupe scolaire car cela coûte cher et, parfois, la charge est difficile à assumer pour une commune seule ; la réaliser dans le cadre de l'intercommunalité peut être une solution.
En revanche, faire assumer la gestion par la structure intercommunale, cela signifie que la commune renonce à la compétence à la fois de la construction et de la gestion. Or il ne me semble pas que, dans l'esprit des auteurs de l'amendement, c'était l'objectif recherché.
Cela étant, je suis certes cosignataire de l'amendement, mais je m'abstiendrai. J'estime en effet qu'il est dangereux pour l'avenir d'ajouter la gestion scolaire. Si on avait dû adopter une telle rédaction, il aurait mieux valu séparer tout ce qui relève des domaines culturel et sportif et de l'équipement de ce qui ressort de la gestion scolaire.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je partage tout à fait la position de notre collègue M. Vasselle : il est très dangereux d'inclure la gestion dans cette compétence. En effet, le coût de l'élève de l'enseignement public serait déterminé à deux niveaux, communautaire et communal, ce qui n'est pas souhaitable, car le coût de l'élève de l'enseignement public a une importance certaine pour le calcul des subventions qui sont versées par la commune à l'enseignement privé.
M. Paul Raoult. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Cet amendement me paraît très utile, en particulier en zones rurales, là où s'opèrent des regroupements pédagogiques. Ces regroupements entravent la gestion collective des écoles, dans la mesure où un village a un niveau préélémentaire, un autre village le CE2, le CP, et un troisième les CM1 et les CM2. Dans ce cas de figure, il serait intéressant de pouvoir appliquer une gestion communautaire.
Comme, de plus, les suppressions de classes se multiplient actuellement, ce dispositif serait très utile.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je ne sais pas s'il faut systématiser la notion de gestion communale, comme vient de le dire notre collègue, pour des affaires qui concernent l'enseignement primaire et élémentaire. En effet, il est délicat de systématiser au niveau d'une intercommunalité de grand calibre ces questions-là, alors que des regroupements pédagogiques peuvent être géographiquement plus judicieux dans une zone limitée de l'intercommunalité.
Il est tout à fait possible - c'est même très simple - qu'il y ait une convention entre les deux ou trois communes qui gèrent ce problème localement. Cela ne fait de tort à personne et laisse la souplesse nécessaire. J'indique la méthode sans pour autant dire qu'elle est absolue, mais elle est intéressante.
M. Thierry Foucaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. Je soutiens M. le ministre qui relève nos contradictions.
Je rappelle que Robert Bret et moi-même avions évoqué au moment de la discussion générale la question des moyens des collectivités locales, notamment pour investir, créer et donc construire.
Je note par ailleurs que l'école est communale, qu'elle n'est pas intercommunale. Prenons en compte cette dimension au niveau de la communauté d'agglomération.
Mais il y a une autre contradiction, relevée celle-là par notre collègue M. Raoult. Elle porte sur les particularités des zones rurales. Faisons bien attention à ne pas laisser disparaître tout ce qui a trait à l'identité communale !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je veux rassurer un certain nombre de mes collègues : nous poursuivons le même combat.
Comme l'a très bien fait remarquer M. Raoult, le seul moyen de conserver une identité communale est souvent le recours à l'intercommunalité, d'où les SIVOS, les regroupements pédagogiques, etc.
De plus, les parents sont de plus en plus soucieux que leurs enfants puissent avoir accès à une bonne scolarité. A tort ou à raison, ils refusent donc les classes à niveaux multiples. Les collectivités locales, afin de garder les enfants au sein de la commune, sont dès lors obligées de se regrouper et de procéder à une gestion intercommunale, comme l'a expliqué M. Raoult.
C'est bien pour conserver une certaine vie dans la commune et donc pour préserver une ou deux classes que cet amendement me semble utile.
Je voudrais également attirer l'attention de mes collègues sur un principe qui, dans le projet de loi, est fondamental : l'intérêt communautaire.
Cet intérêt communautaire est déterminé par le conseil communautaire ; c'est en effet ce conseil qui détermine, au sein des blocs de compétences, les compétences réellement transmises à l'établissement public de coopération intercommunale.
Il s'agira donc que les communes qui vont se regrouper ou qui font partie d'un EPCI et qui envisagent de se transformer en communauté d'agglomération déterminent au préalable ce qu'est l'intérêt communautaire. Sans cela, nombreuses sont celles qui risquent de se réveiller, le lendemain de leur transformation, avec « la gueule de bois », si je puis dire.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. En écoutant les uns et les autres, je relève une certaine confusion. Nous discutons en effet des compétences des communautés d'agglomération, c'est-à-dire de collectivités dont nous n'avons pas encore défini les seuils et les caractéristiques, mais dont il est certain qu'il s'agira de communautés d'une certaine importance et centrées sur une ville relativement importante. Or, ces communautés d'agglomération n'ont rien à voir avec la discussion que nous aurons ultérieurement sur les communautés de communes, qui ne pourront pas se transformer en communautés d'agglomération parce qu'elles seront beaucoup moins peuplées.
Je tenais à présenter cette remarque de façon que, lorsque nous aborderons la discussion sur les communautés de communes, nous ne soyons pas tenus par les discussions que nous avons en ce moment sur les communautés d'agglomération : les dimensions sont différentes, les problèmes sont forcément différents.
M. Philippe Arnaud. Absolument !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je voudrais simplement réitérer le point de vue que j'ai exprimé tout à l'heure : je suis favorable à l'adoption de l'amendement présenté par notre collègue M. Braye.
Notre collègue M. Lassourd a bien précisé qu'il s'agissait en l'occurrence des communautés d'agglomération.
Une idée jaillit du débat : nous sommes tous profondément attachés à notre identité communale, moi le tout premier.
En tant que maire d'une petite commune rurale, je me suis d'ailleurs engagé dans un groupement pédagogique intercommunal alors que j'avais été dans une classe unique villageoise. Je ne le regrette pas car, en légiférant, nous ne devons pas seulement penser à notre passé, éprouver une certaine nostalgie, exprimer l'attachement à l'identité communale ; nous sommes aussi là pour légiférer pour l'avenir.
M. René-Pierre Signé. Ah oui !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. C'est dans cet esprit que je souhaite que nous puissions voter l'amendement n° 233 rectifié. N'amputons pas inutilement des compétences, pensons à l'avenir.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis maintenant saisi de quatre amendements identiques.
L'amendement n° 18 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 234 rectifié est déposé par MM. Braye, Courtois, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République.
L'amendement n° 392 est présenté par Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants.
Enfin, l'amendement n° 428 est déposé par MM. Peyronnet, Besson, Raoult et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous quatre tendent à supprimer l'avant-dernier alinéa (5°) du II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit, en l'occurrence, d'une compétence qui ne figurait pas dans le projet de loi initial du Gouvernement et qui s'exerce « en matière de développement durable : efficacité énergétique et maîtrise des consommations d'énergie. »
Les intentions sont sûrement louables. Encore faut-il que nous sachions ce que recouvre cette terminologie, certes généreuse, mais dont le contenu n'est pas identifié.
C'est parce que c'est aussi le rôle du législateur d'essayer de clarifier et de simplifier que votre commission vous propose d'en revenir sur ce point au texte initial du projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Braye, pour défendre l'amendement n° 234 rectifié.
M. Dominique Braye. Cette compétence - « efficacité énergétique et maîtrise des consommations d'énergie en matière de développement durable » - n'a manifestement pas de définition suffisamment précise, comme l'a souligné M. le rapporteur.
Cette compétence optionnelle présente déjà la singularité de n'être offerte comme choix qu'aux seules communautés d'agglomération.
Le problème principal réside cependant dans le champ trop vaste de cette compétence, dans sa définition trop vague et dans son exercice pour le moins aléatoire.
Il me semble que donner le choix de cette compétence aux communautés d'agglomération relève d'une vision « environnementaliste » à tout crin et tous azimuts dont on doit bien reconnaître qu'elle est peu représentée au Sénat et qui témoigne plus d'une connotation politique que d'une connotation pratique et technique.
Peut-être cette disposition a-t-elle pour vertu un certain effet d'annonce - ce que je peux comprendre, sans pour autant l'approuver - mais que recouvre-t-elle concrètement et comment s'exercerait-elle ? Je n'ai pour ma part pas de réponse.
Si le district urbain que j'ai l'honneur de présider devait se transformer en communauté d'agglomération, je me vois très mal expliquer ce qu'est la « maîtrise énergétique » aux élus locaux. Je crois en tout cas qu'il est peu probable qu'ils adhèrent au choix de cette compétence que je qualifierai d'un peu « fumeuse », si vous me permettez cette mauvaise plaisanterie... énergétique !
Doutant fort qu'ils la choisissent et doutant fort de la pertinence d'une compétence aussi vague, je verrais très bien que nous nous dispensions de l'inscrire au tableau des compétences optionnelles.
Nous connaissons tous, mes chers collègues, et vous aussi, monsieur le ministre, les motivations réelles qui ont guidé ce choix à l'Assemblée nationale. Dans la mesure où le Sénat n'est pas soumis aux mêmes obligations de formuler des propositions fantaisistes pour tenter de satisfaire les options irréalistes et conjoncturelles d'un petit groupe de sa majorité plurielle, je propose d'en rester à un travail sérieux, conformément d'ailleurs aux habitudes de notre Haute Assemblée.
M. le président. La parole est à M. Pépin, pour présenter l'amendement n° 392.
M. Jean Pépin. Cet amendement vise, lui aussi, à supprimer le cinquième alinéa du paragraphe II du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales.
En effet, l'efficacité énergétique et la maîtrise des consommations d'énergie doivent être mises en oeuvre par toutes les collectivités publiques, et pas seulement par les communes ou leurs établissements publics de coopération, tels que les communautés d'agglomération.
Il ne peut donc s'agir de véritables compétences, d'autant que la définition des politiques correspondantes devrait relever du schéma de services collectifs relatif à l'énergie, en application de la loi sur le développement et l'aménagement du territoire.
Il ne s'agit pas de compétences spécifiques : tout le monde à le devoir de réaliser des économies d'énergie.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 428.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je n'entrerai pas dans le détail des motivations retenues par M. Braye à propos du vote à l'Assemblée nationale. Je me bornerai à relever l'explication fort élégante de M. le rapporteur. J'aurais été incapable d'en faire autant ! (Sourires sur les travées du RPR.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 18, 234 rectifié, 392 et 428 ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'efficacité énergétique et la maîtrise des consommations d'énergie relèvent davantage d'un objectif général que toutes les collectivités publiques et leurs groupements devraient s'attacher à atteindre, dans leurs champs de compétences respectifs.
Je n'ai pas très bien compris, je dois le dire, le sens de l'amendement adopté à l'Assemblée nationale. (M. Braye rit.) Je m'en suis d'ailleurs expliqué. C'est la raison pour laquelle je suis plutôt favorable à ces amendements, qui me paraissent introduire une plus grande clarté dans la définition des compétences des communautés d'agglomération.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 18, 234 rectifié, 392 et 428.
M. André Bohl. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bohl.
M. André Bohl. Je voterai ces amendements identiques mais, auparavant, je voudrais livrer une réflexion à la discussion.
Il est vrai que nous ne connaissons pas très bien la cogénération en France. Dans les compétences de la communauté d'agglomération figure le traitement des déchets. Or celui-ci permettra une production de vapeur. Par voie de conséquence, nous arriverons à des réseaux collectifs de vente de chaleur, ce à quoi nous ne sommes pas du tout habitués dans notre pays.
Au cours de la navette, je souhaite que l'on réfléchisse à ce problème, car la réflexion en matière d'économie d'énergie est très intéressante. J'ai moi-même fait cette expérience dans ma commune.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 18, 234 rectifié, 392 et 428, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Par amendement n° 235 rectifié, MM. Lassourd, Cornu, Bizet, Braye, Courtois, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent, après le sixième alinéa (5°) du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...° Délégation de maîtrise d'ouvrage pour la construction, l'aménagement, l'entretien et la gestion des bâtiments affectés aux services d'incendie et de secours dans les conditions fixées par la loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours. »
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Avec cet amendement, nous proposons d'ajouter aux compétences optionnelles prévues dans le projet de loi pour les communautés d'agglomération une compétence nouvelle et possible, qui consiste en la délégation de maîtrise d'ouvrage pour la construction, l'aménagement, l'entretien et la gestion des bâtiments affectés aux services d'incendie et de secours, dans les conditions fixées, bien entendu, par la loi du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours.
D'abord, cela ne pourra se faire que par délégation de maîtrise d'ouvrage de l'établissement public du SDIS vers un EPCI. Ensuite, dans tous les départements, les casernements de sapeurs-pompiers ont, de plus en plus, un intérêt intercommunal patent. C'est pourquoi il nous semble tout à fait évident et opportun de proposer cette nouvelle compétence optionnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je comprends tout à fait les intentions de M. Lassourd et l'objet de cet amendement n° 235 rectifié. Mais nous entrons là dans un domaine de compétence dont la fragilité, deux années après la mise en oeuvre d'une loi qui nous reste en mémoire, est encore largement ressentie. Dans ces conditions, faut-il introduire un nouvel élément de fragilité en indiquant qu'il s'agit d'une compétence optionnelle supplémentaire, alors que les SDIS sont des établissements publics ?
Il me semble préférable d'attendre que des équilibres nouveaux soient trouvés dans les services départementaux d'incendie et de secours avant de nous engager sur une voie aussi parsemée d'embûches. C'est la raison pour laquelle, avec regret mais avec conviction, je ne puis émettre un avis favorable sur l'amendement n° 235 rectifié. Je ne conteste pas la vision d'avenir des auteurs de cet amendement, mais, pour que l'avenir puisse être éclairé, encore faut-il s'appuyer sur des bases solides !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mon avis rejoint celui de M. le rapporteur.
J'ajoute que la délégation de maîtrise d'ouvrage n'est pas une compétence au sens défini par le juge administratif ; c'est un mandat. Juridiquement, il est donc impossible d'inscrire la possibilité d'être délégataire d'une maîtrise d'ouvrage au nombre des compétences optionnelles des communautés d'agglomération. Cela reviendrait à complexifier encore un dispositif qui l'est déjà suffisamment.
Les SDIS sont faits pour cela. Il faut laisser à chacun sa compétence.
M. le président. Je vais mettre au voix l'amendement n° 235 rectifié.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. J'ai bien entendu les arguments de M. Hoeffel et de M. le ministre. Peut-être cet amendement n'est-il pas rédigé comme il convient sur le plan juridique.
Permettez-moi de préciser ma pensée en me fondant sur les expériences que j'ai conduites dans mon département d'Ille-et-Vilaine.
Nous mettons en place la départementalisation du service d'incendie et de secours et, en effet, nous nous sommes demandé s'il fallait créer une administration pour gérer le patrimoine immobilier de ce département pour les pompiers ou bien choisir une solution plus souple.
Nous avons retenu une solution qui consiste à donner délégation de maîtrise d'ouvrage, soit à une commune, soit à un EPCI, pour construire, entretenir et gérer les casernements. Jusqu'ici, que je sache, le contrôle de légalité n'a pas trouvé à y redire. C'est donc une possibilité qui nous est offerte.
Je le répète à M. Hoeffel, cela ne complexifie rien. Au contraire, cela donne beaucoup de souplesse au système. Cela évite aussi de créer une administration supplémentaire au niveau du SDIS pour gérer un patrimoine qui, pour un département, est de toute façon très important. Cela permet, enfin, de conserver un lien étroit entre les pompiers et le maire, qui est responsable de la construction, de l'entretien et de la qualité des casernements qu'il met à la disposition de ses pompiers.
Cela dit, j'ai bien compris que cela restera toujours possible par voie de mandat. Mais j'attire votre attention sur un point : alors qu'il est indiqué dans le projet de loi que les communautés d'agglomération doivent opter pour deux compétences parmi les quatre qui sont proposées, nous n'en avons plus que trois, puisque nous avons supprimé hier soir ce qui concerne la distribution de l'eau et l'assainissement. Il est évident qu'il ne faudra pas en rester là, parce qu'il me semble que c'est une condition assez sévère, et c'était la raison d'être de mon amendement.
Cela dit, la commission et le Gouvernement ayant émis un avis défavorable et ayant entendu leurs arguments, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 235 rectifié est retiré.
Par amendement n° 19, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose, à la fin du dernier alinéa du II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : "à la majorité qualifiée requise pour la création" par les mots : "par décision des conseils municipaux des communes intéressées dans les conditions de majorité qualifiée requise pour la création" ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'une simple précision rédactionnelle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 20 rectifié, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose d'insérer, après le II du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, un paragraphe ainsi rédigé :
« II bis. - Dès sa création, la communauté d'agglomération exerce au lieu et place des communes membres au moins les compétences énoncées aux 1°, 2° et 3° du I ainsi que l'une au moins des compétences énoncées au II.
« Au terme de la période de réduction des écarts de taux de taxe professionnelle dans les conditions définies à l'article 1609 nonies C du code général des impôts, la communauté d'agglomération exerce au lieu et place des communes membres les compétences énoncées au I et au moins deux compétences parmi les quatre énoncées au II.
« Le choix d'exercer tout ou partie des compétences dans les conditions définies au premier alinéa est arrêté à la majorité qualifiée des conseils municipaux requise pour la création. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement concerne les seules communautés d'agglomération, non les communautés de communes. Ce rappel est indispensable pour comprendre l'argumentation qui va suivre.
En effet, la rigidité de la définition des compétences a été l'un des facteurs pouvant expliquer l'échec des communautés de villes - cela a été rappelé hier soir - et elle est de nature à dissuader des élus locaux de s'engager dans l'intercommunalité, dès lors qu'ils sont contraints de transférer immédiatement un certain nombre de compétences.
En outre, alors que nous sommes tous préoccupés par la pression fiscale résultant éventuellement d'une superposition d'échelons de gestion territoriale, il est nécessaire, tant que les taux de taxe professionnelle ne sont pas unifiés, que l'on puisse ne pas recourir forcément à une fiscalité additionnelle.
L'amendement n° 20 rectifié a pour objet de favoriser une dévolution plus progressive des compétences de la communauté d'agglomération - et pour la seule communauté d'agglomération - qui correspondrait à la période d'unification des taux de la taxe professionnelle. Il prévient aussi le risque d'un recours systématique à la fiscalité mixte.
Pour autant, il paraît normal que la communauté d'agglomération qui bénéficiera d'attribution de DGF exerce, dès l'origine, un certain nombre de compétences sustantielles. Tel est le cas dans la rédaction proposée par la commission des lois.
La communauté d'agglomération devra ainsi exercer, dès l'origine, trois compétences obligatoires sur quatre, ce qui est déjà important, et l'une au moins des compétences optionnelles, soit au total quatre blocs de compétence. Au terme de la période d'unification des taux de taxe professionnelle, elle exercerait l'ensemble des compétences prévues par le présent texte.
Il s'agit donc d'une progressivité prudente qui tient compte de l'ensemble des éléments en cause mais qui, cependant, dès la première étape, franchit un pas important ; elle permettra aux élus locaux de mieux adapter les compétences de la communauté d'agglomération à son contexte local.
Il appartiendra aux conseils municipaux de se prononcer sur la faculté qui leur est ainsi ouverte à la majorité qualifiée requise pour la création de la communauté d'agglomération.
Telle est la substance de l'amendement n° 20 rectifié qui vous est présenté et sur lequel un échange de vues s'avérera utile.
La rectification qui a été apportée à cet amendement répond à une observation présentée tout à l'heure par notre collègue M. Lassourd, selon laquelle il ne restait plus que trois compétences optionnelles. Avec la disjonction que nous avons adoptée tout à l'heure, il existe bien quatre compétences optionnelles. Les choses sont donc clarifiées : nous ne réduisons pas le nombre des compétences optionnelles.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je considère que nous sommes parvenus à un point tout à fait fondamental de la discussion.
Il est clair que l'amendement soutenu par M. le rapporteur, qui tend à organiser un transfert de compétences obligatoires et optionnelles aux communautés d'agglomération échelonné dans le temps, revient à abaisser significativement le niveau d'exigence vis-à-vis de la création de ces communautés d'agglomération et tend, en réalité, à faire des communautés d'agglomération des établissements publics de coopération intercommunale à géométrie variable en ce qui concerne les compétences.
S'il était adopté, cet amendement aurait des conséquences très graves, parce qu'il viderait le projet de loi d'une bonne part de son contenu.
Je comprends le souci que l'on peut avoir de protéger les communes, mais il faut savoir jusqu'où on peut aller. Ce souci ne doit pas nous conduire à négliger les besoins d'organisation et de gestion d'un certain nombre de fonctions communales à l'échelle de l'agglomération.
Par ailleurs, cet amendement ne répond à aucune nécessité technique : les communes sont libres de décider du moment de la création de la communauté. Ou bien les conditions sont réunies et la création de la communauté peut s'effectuer, ou bien elles ne le sont pas et l'on attend.
En outre, les moyens financiers disponibles ne sont pas extensibles indéfiniment ; il y a un équilibre à préserver. Je ne pourrai pas consentir à faire un geste pour resserrer l'écart - que vous avez souhaité, monsieur le rapporteur - si, par ailleurs, vous rabaissez trop le niveau d'exigence en matière de compétences.
J'observe pour finir que, si vous proposez de différer dans le temps le transfert de compétences, aucun amendement de la commission des lois ne vise à différer le versement de la DGF ou à en prévoir la proratisation en fonction des compétences réellement exercées.
Je souhaite donc que vous retiriez cet amendement, qui ferait chavirer le projet.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Ballotter légèrement, tout au plus !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Nous nous retrouverions avec un bateau la quille en l'air. (Sourires.)
M. Alain Vasselle. Vous exagérez. Serait-ce aussi apocalyptique que cela, monsieur le ministre ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Monsieur le ministre, nous sommes bien conscients de la nature de l'amendement, ainsi que du contexte plus global dans lequel il convient de le placer.
Puis-je, dans ces conditions, suggérer que son vote soit reporté jusqu'après l'article 11, ce qui nous permettra de porter une appréciation globale sur divers éléments complémentaires de nature à déboucher sur une solution réaliste et acceptable ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Si le rapporteur le souhaite, je me rallie à cette proposition. Je tiens à dire toutefois qu'à force de reporter des votes on finira par débattre de tout sans que le Sénat décide de rien !
Il faudra bien que, à un moment, s'opère la cristallisation dont parlait Stendhal, il est vrai à propos d'un sujet très différent de celui qui nous occupe. (Sourires.)
M. le président. Monsieur le rapporteur, vous demandez donc la réserve des amendements n°s 20 rectifié, 12, 15, 228, 306 rectifié, 231 rectifié, 429, 347, 472 rectifié et 335 rectifié bis jusqu'après le vote sur l'article 11 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. La réserve est ordonnée.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 502, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le III du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« III. - Lorsque le transfert des compétences mentionnées aux paragraphes I et II ci-dessus est limité aux compétences d'intérêt communautaire, cet intérêt est déterminé, dans les trois mois qui suivent la création de la communauté d'agglomération et à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté, au moyen de critères financiers, de superficie, de nombre de lots ou de logements, de fréquentation, ainsi que de tout autre critère quantifiable permettant de définir, dans chacun des domaines considérés, les actions, opérations, zones et équipements dont l'intérêt n'est pas détachable du développement, de l'aménagement ou de la politique de cohésion sociale ou de gestion urbaine de l'ensemble de la communauté.
« Ces critères peuvent être actualisés, lors du renouvellement des délégués des communes qui suit le renouvellement général des conseils municipaux, lorsque les seuils retenus ne permettent plus de définir l'intérêt communautaire, au sens de l'alinéa précédent, compte tenu de l'évolution des conditions économiques et opérationnelles de réalisation des projets et de celle du développement de la communauté d'agglomération. »
Par amendement n° 348, MM. Bret, Foucaud, Mme Beaudeau, M. Bécart, Mmes Bidard-Reydet, Borvo, MM. Duffour, Fischer, Le Cam, Lefèbvre, Mme Luc, MM. Renar, Ralite, Mme Terrade, M. Vergès proposent, à la fin du III du texte présenté par cet article pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, de remplacer les mots : « la majorité des deux tiers du conseil de la communauté d'agglomération » par les mots : « l'unanimité des conseils municipaux ».
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 502.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Cet amendement tend à définir la notion d'intérêt communautaire.
En effet, le projet de loi subordonne le transfert des compétences obligatoires aux communautés d'agglomération à l'intérêt communautaire. Cette notion n'est pas nouvelle mais elle n'a jamais été précisément définie, de sorte qu'elle l'est, au fil des contentieux, par le juge administratif. Cette situation n'est guère satisfaisante.
C'est pourquoi le Gouvernement a déposé le présent amendement, qui impose au conseil communautaire le choix de critères objectifs quantifiables afin que la règle du jeu soit claire entre les communes et que le juge administratif soit guidé dans sa décision, le cas échéant.
Cela dit, l'énoncé des critères est nécessairement général afin de laisser une certaine latitude au conseil communautaire et de permettre une meilleure adéquation aux situations locales. Les critères pertinents ne sont pas nécessairement les mêmes dans une agglomération de 50 000 habitants et dans une de 300 000 habitants. Il appartiendra donc au conseil communautaire de les préciser en fixant des seuils chiffrés.
M. le président. La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 348.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement propose de subordonner la définition des compétences d'intérêt communautaire à une décision des conseils municipaux des communes membres et pas uniquement, comme c'est le cas, aux règles de majorité qualifiée pour la création.
Nous partons du postulat que la définition de l'intérêt communautaire est un élément interne à la phase de constitution de la communauté d'agglomération.
Cette phase doit, avant tout, être négociée et élaborée dans la concertation.
Il est important pour la viabilité des communautés de communes que l'ensemble des conseils municipaux puissent se mettre d'accord sur la définition de l'intérêt communautaire afin d'éviter l'existence de situations telles que nous en connaissons aujourd'hui.
Il n'est pas rare d'assister à des affrontements entre communes membres d'un même établissement public de coopération intercommunal sur le choix du lieu d'implantation d'un complexe sportif ou culturel ; affrontements qui aboutissent au gel des projets de développement.
Si les communes avaient auparavant discuté et défini entre elles l'intérêt communautaire, chacune serait en position d'accepter, pour le bien de la communauté et de l'intérêt général, l'implantation géographique la plus pertinente.
L'amendement n° 502 présenté par le Gouvernement propose une définition de l'intérêt communautaire au moyen de critères matériellement quantifiables. C'est un premier pas dans l'éclaircissement de la notion, qui n'enlève rien à notre souci de laisser les communes libres de définir elles-mêmes l'intérêt communautaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 502 représente incontestablement un effort pour mieux cerner la notion d'intérêt communautaire. Toutefois, il introduit par ailleurs des éléments de complexité qui, à l'heure actuelle, me paraissent sources de contentieux.
Que veut dire, par exemple : « tout autre critère quantifiable permettant de définir, dans chacun des domaines considérés, les actions, opérations, zones et équipements... » ? En l'occurrence, on voit combien fait défaut une deuxième lecture, qui aurait permis petit à petit de cerner d'un peu plus près cette notion d'intérêt communautaire.
Dans la situation actuelle, la commission des lois craint que cette notion de critère quantifiable ne soit trop floue et ne génère des contentieux. Elle ne peut donc donner un avis favorable sur l'amendement n° 502.
Quant à l'amendement n° 348, il vise à transférer la détermination de la notion d'intérêt communautaire aux conseils municipaux et, qui plus est, à une décision unanime desdits conseils municipaux. Cela signifie en clair qu'il n'y aura jamais de définition d'intérêt communautaire ou bien que prévaudront des intérêts communautaires sur mesure, variables suivant les conseils municipaux. Il est évident que cette disposition introduirait un blocage qui empêcherait toute avancée en matière de dévolution de compétences aux communautés d'agglomération.
En conséquence, malgré l'effort de définition que vous avez entrepris, mon cher collègue Bret, la commission émet un avis défavorable sur votre amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je rejoins la crainte exprimée par M. le rapporteur, quel que soit, encore une fois, le désir que j'aurais eu de donner un avis favorable sur un amendement du groupe communiste républicain et citoyen. (Sourires.)
M. Alain Vasselle. Eh oui, « citoyen » !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Mais il faudrait qu'il fasse un effort ! Il n'échappera pas à M. Bret que l'exigence d'unanimité des conseils municipaux risque d'aboutir à une paralysie totale en matière de définition de l'intérêt communautaire.
Au demeurant, monsieur le rapporteur, je vous ferai observer que, faute de définir des éléments concrets, on se met à la merci du juge administratif.
La proposition formulée par le Gouvernement conserve une certaine souplesse. Elle prévoit de s'en remettre à l'appréciation des conseils communautaires, qui devront se prononcer, je le rappelle, à la majorité des deux tiers.
Ils le feront « au moyen de critères financiers, de superficie, de nombre de lots ou de logements, de fréquentation, ainsi que de tout autre critère quantifiable ».
Il me paraît irréaliste de prétendre trouver une meilleure définition de l'intérêt communautaire.
Vous êtes donc placés devant le choix, mesdames, messieurs les sénateurs, soit d'établir cette grille générale pour aider la réflexion et la décision, soit de ne rien faire du tout, en courant alors le risque de rester à la merci d'une jurisprudence nécessairement incertaine.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 502.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais attirer de nouveau l'attention de mes collègues sur un point qui me paraît extrêmement important.
L'amendement prévoit que l'intérêt communautaire doit être déterminé par la communauté d'agglomération dans les trois mois de sa création. J'insiste auprès de mes collègues : à mon avis, l'intérêt communautaire doit faire l'objet de discussions, de négociations entre les différents conseils municipaux, de façon à être déterminé précisément avant la création de la communauté d'agglomération.
En ce qui concerne l'amendement présenté par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, j'ai trouvé particulièrement touchantes les avances de M. le ministre à leur égard. Il a désespérément tenté, mes chers collègues, de vous faire plaisir. Mais, dans la mesure où vous avez quelquefois des adjectifs peu aimables à l'adresse de la droite sénatoriale, je dirai que nous avons bien compris que la manière d'avancer de votre groupe était de rester immobile : l'amendement que vous présentez en est la preuve manifeste.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je suis perplexe devant la définition de l'intérêt communautaire proposée par le Gouvernement. En la matière, le mieux est l'ennemi du bien.
Le Gouvernement veut des critères quantifiables. Des critères quantifiables de quoi ? De l'intérêt communautaire. Comment se définit, dès lors, l'intérêt communautaire ? D'après le texte de l'amendement, l'intérêt est ce qui « n'est pas détachable du développement, de l'aménagement ou de la politique de cohésion sociale ou de gestion urbaine de l'ensemble de la communauté. »
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est guère quantifiable !
M. Yves Fréville. Ce n'est guère quantifiable, en effet.
Dans la mesure où nos débats permettront d'orienter la jurisprudence, il me paraît nécessaire d'apporter deux précisions.
On me pardonnera de me référer en premier lieu à ma discipline d'origine, mais il me semble voir, derrière la notion d'intérêt communautaire, ce que les économistes nomment les « effets de débordement », en ce sens que les services rendus dans une commune débordent sur le territoire des autres communes.
Ainsi, il est clair qu'un stade ne sert pas uniquement aux habitants de la commune où il est implanté : c'est la population de l'agglomération tout entière qui peut être ammenée à en profiter. Il en va de même pour un équipement culturel tel qu'une salle de spectacles, ou bien d'autres installations.
Par ailleurs, je pense que la notion d'intérêt communautaire est mise en oeuvre quand le problème visé concerne la gestion de toute l'agglomération. Ainsi, lorsqu'il est question de prévenir la délinquance dans un quartier, il est bien évident que ce n'est pas la délinquance dans ce seul quartier qui est en cause et que l'action de prévention doit en fait porter sur l'ensemble de l'agglomération.
Si l'on a bien présents à l'esprit les deux éléments que je viens d'évoquer, il n'est nul besoin d'un amendement du Gouvernement : celui-ci ne peut que compliquer les choses.
Chacun le conçoit, les effets de débordement ou les intérêts recouvrant la totalité de l'agglomération ne constituent pas des critères précisément quantifiables.
Dès lors, à quoi va-t-on assister ? Des communautés demanderont à ses bureaux d'études de définir, à travers une quantification, ce que tout le monde sait en fait relever de l'intérêt communautaire. Il est toujours très difficile de définir ce qu'est un éléphant, mais tout le monde sait très bien ce qu'est un éléphant ! (Sourires.)
Dans cette affaire, c'est donc le bon sens que je souhaiterais voir prévaloir.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le ministre, entre plusieurs maux, mieux vaut choisir le moindre.
Vous avez insisté sur le fait que l'absence de définition d'intérêt communautaire conduisait à des contentieux relativement nombreux. Je me demande, en vérité, s'ils sont si nombreux que cela.
Ne l'oublions pas, nous avons toujours souhaité - la loi de 1992 porte la marque de ce souhait, et votre texte s'en inspire, monsieur le ministre, même s'il a un caractère un peu plus directif - que l'intercommunalité se fasse sur la base du volontariat. A partir du moment où le volontariat a été effectivement à l'oeuvre lorsqu'il s'est agi de constituer des communautés urbaines, des communautés de villes ou des communautés de communes, j'imagine mal que des contentieux aient pu surgir en grand nombre.
Bien sûr, on a institué la règle de la majorité qualifiée, mais cette règle ne s'applique que dans un nombre limité de cas.
Je partage donc la crainte exprimée par M. Hoeffel et fais miennes les observations présentées par M. Fréville. N'est-ce pas, en définitive, en fixant un certain nombre de critères éventuellement contestables qu'on peut le plus favoriser une multiplication des contentieux ?
Je comprends tout à fait votre objectif, monsieur le ministre, mais je me demande si, à vous suivre, on ne risque pas d'aboutir au résultat inverse.
Il reste que, si nous avions eu la possibilité de procéder à deux lectures, si nous n'avions pas été contraints de travailler dans les conditions que nous savons - cela est vrai tant pour le projet de loi de Mme Voynet que pour celui-ci, et cela le sera peut-être aussi, je l'ignore, pour le projet de loi de M. Zuccarelli - si nous avions disposé d'un peu plus de temps, bénéficié d'une plus grande sérénité, sans doute aurions-nous réussi, de manière consensuelle, à trouver une définition de l'intérêt communautaire.
Une définition, monsieur le ministre, vous nous en proposez une, mais elle ne figurait pas dans le texte initial et elle n'a pas été examinée par l'Assemblée nationale puisque vous le soumettez au Sénat à travers un amendement que vous avez déposé au cours de la discussion. Vous admettrez que ce sont là des conditions de travail un peu particulières, pour ne pas dire difficiles.
La sagesse voudrait non pas que l'on rejette purement et simplement votre proposition, parce qu'elle a sûrement un fondement, mais que nous prenions le temps d'y réfléchir.
A défaut, nous prendrions le risque de susciter, pour le coup, de nombreux contentieux et de créer ainsi une situation en fait pire que celle que nous connaissons aujourd'hui.
M. Philippe Arnaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Monsieur le ministre, lors de la discussion générale, j'ai attiré votre attention sur le fait qu'en s'attachant à l'accessoire, en additionnant des mesures particulières, alors même qu'on vise à la simplification, on ne fait que compliquer davantage et, de surcroît, on risque de générer des effets pervers.
Nous restons, y compris lorsque nous cherchons à développer la coopération intercommunale, dans le cadre des lois de décentralisation. Or l'application de ces lois fait appel - et j'espère que cela ne sera pas remis en cause - à la responsabilité des élus : cela implique qu'ils exercent leur liberté, fût-elle encadrée, que l'on s'en remette pour une large part à la discussion locale et qu'on respecte le principe du volontariat.
Je sais que j'ai pu choquer un certain nombre de mes collègues en disant qu'il fallait encore renforcer la décentralisation et en profiter pour introduire un peu plus de déconcentration. Monsieur le ministre, l'Etat a, dans chaque département, un représentant : le préfet. Dès lors, ne peut-on charger les préfets d'examiner ces problèmes, d'en débattre avec les élus, de vérifier l'authenticité de leur proposition de transfert de compétences, de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'une « communauté d'aubaine ». Car nous sommes tous déterminés à lutter contre ces communautés d'aubaine qui n'ont pas d'autre visée que de récupérer des sous !
Je pense que l'on pourrait donner au préfet la faculté de valider l'authenticité du transfert, après avoir constaté qu'il a bien été négocié entre les élus et qu'il est conforme à la loi. Cela ne pourrait que rassurer les collectivités. A l'inverse, le préfet dirait aussi que tel projet ne relève manifestement pas de l'intérêt communautaire mais correspond purement et simplement au souci d'obtenir des « sous ».
J'ai déposé un amendement n° 457, qui, même si je ne me fais pas d'illusion sur son sort, permettrait éventuellement de répondre à votre souci, monsieur le ministre. En revanche, à mes yeux, votre propre amendement risque fort de rendre le dispositif trop complexe.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Cet amendement ouvre en fait deux voies.
La première, c'est la définition des critères, et on a vu que cela posait des problèmes.
La seconde, qui me paraît très intéressante, concerne la fixation d'un délai de trois mois suivant la création de la communauté d'agglomération et la réunion d'une majorité des deux tiers du conseil de la communauté pour la détermination, par celui-ci, de ce qui constitue l'intérêt communautaire. Cela permet d'ouvrir un débat au sein de la communauté d'agglomération.
Autant je suis défavorable à l'amendement du Gouvernement, eu égard aux problèmes que pose la définition des critères, autant je suis très favorable à la définition de l'intérêt communautaire, dans les trois mois qui suivent la création de la communauté d'agglomération, à la majorité des deux tiers du conseil de la communauté.
Je souhaite donc déposer un sous-amendement à l'amendement n° 502, tel que disparaisse toute allusion aux critères de l'intérêt communautaire mais que soit conservé ce qui concerne le débat sur l'intérêt communautaire au sein du conseil de la communauté, aussi bien après la création de la communauté d'agglomération qu'après chaque renouvellement des conseils municipaux et donc du conseil de communauté.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 549, présenté par M. Cornu et tendant :
A. - Après les mots : « conseil de la communauté », à supprimer la fin du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 502 pour le III de l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales ;
B. - A rédiger comme suit le second alinéa de ce même amendement :
« L'intérêt communautaire peut être actualisé lors du renouvellement des délégués des communes qui suit le renouvellement général des conseils municipaux. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je crois que la notion d'intérêt communautaire vaut la peine qu'on y réfléchisse. C'est tout de même l'un des fondements des communautés d'agglomération à venir. Dès lors, nous devons faire en sorte que ne subsiste pas d'équivoque à ce sujet.
Un effort indéniable a été entrepris par le Gouvernement pour nous présenter, à travers son amendement n° 502, des pistes de réflexion sérieuses. Cependant, le débat qui vient d'avoir lieu montre que des incertitudes, des interrogations, des lacunes subsistent.
Dans la mesure où, sauf miracle, il y a fort à parier que notre débat ne se terminera pas demain soir (sourires) , je me permettrai, monsieur le ministre, de suggérer que les semaines à venir puissent être mises à profit pour affiner, sur le fondement des interventions de ce matin, la proposition de définition de l'intérêt communautaire ; je crois que nous aurions tous à y gagner.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous sommes là en face de l'une des contradictions fondamentales du texte qui nous est proposé.
L'intérêt communautaire, à la base, personne ne sait ce que c'est. Dès lors, il n'y a que deux voies possibles : soit on s'efforce de le définir dans la loi, soit on s'efforce d'inventer une procédure telle que l'intérêt communautaire soit défini par les principaux intéressés, après qu'ils en auront délibéré.
M. Alain Vasselle. C'est la meilleure solution !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Elle ne serait pas mauvaise, mais je note que nous nous enfonçons dans un système où l'on combine la procédure et la contrainte.
En effet, que va-t-il se passer ? La communauté est créée. Une fois cette création intervenue, se pose le problème de l'intérêt communautaire.
M. Dominique Braye. Il faut le préciser avant !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. C'est là que doit se dérouler une procédure impliquant la majorité des deux tiers. Autrement dit, on décrétera tout d'un coup : voilà ce qu'est l'intérêt communautaire puisque nous en avons décidé ainsi à la majorité des deux tiers.
Nous retrouvons là le paradoxe fondamental de ce texte. Nous nous efforçons de l'améliorer mais il faut quand même savoir que ce texte est une mécanique de contraintes qui pèsera sur les communes avec, à terme, une sorte de disparition progressive de l'intérêt communal. Ne nous faisons aucune illusion ! Peut-être voterons-nous ce texte, je n'en sais rien, mais c'est bien à cette conséquence qu'il conduit !
Mon ami Michel Mercier, dont la culture va bien au-delà des questions financières, me rappelait à l'instant ce qu'avait prévu le grand législateur de la IIIe République, le législateur de 1884 ; « Le conseil municipal règle, par ses délibérations, les affaires de la commune. »
Il existe quelques rédactions juridiques de référence. L'une d'elles a été supprimée : « Tout condamné à mort aura la tête tranchée. » Stendhal estimait que c'était la plus grande phrase jamais écrite en français et je suis bien d'accord. J'ai bien sûr voté l'abolition de la peine de mort, mais cette phrase du législateur de 1884 était tout de même extraordinaire.
Je ne sais si nous sommes obligés de définir la notion d'intérêt communautaire et, d'ailleurs, je ne sais quelle formule il faudrait employer. Voilà encore une question - une de plus, monsieur le rapporteur - que nous devrons trancher ultérieurement.
A partir du moment où nous entrons dans ce mécanisme, il faut avancer autant que possible les yeux ouverts. Or, comment définir l'intérêt communautaire ? C'est une notion indéfinissable. Dès lors, certains, comme le Gouvernement, essaient tout de même de trouver une définition ; d'autres, comme M. Bret, occultent la question et c'est en cela que sa méthode me séduisait.
Nous sommes confrontés là à l'un des problèmes qui jalonnent ce texte et qui nous conduisent non pas à aller dans le mur - le terme serait un peu exagéré - mais à rencontrer des situations qui ne correspondent peut-être pas à ce que nous voulions au départ.
M. le président. Mes chers collègues, voilà un bon moment que nous discutons sur la méthode à employer. Or, la situation ne s'est toujours pas amélioré après sept explications de vote. Au contraire, elle me semble s'être compliquée.
Peut-être serait-il plus sage de suspendre nos travaux pendant quelques instants afin de parvenir à trouver une solution.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, cette discussion est très utile. Certains peuvent regretter que ce projet de loi ait été déclaré d'urgence. Je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles cette procédure était nécessaire : nous voulions permettre la constitution de communautés de communes, de communautés d'agglomération ou de communautés urbaines avant la fin de cette année afin qu'elles soient opérationnelles dès le 1er janvier 2000.
A partir de là, je m'efforce loyalement de parvenir à des synthèses avec les experts éminents que vous êtes. J'ai moi-même présidé plus de vingt-ans un établissement public de coopération intercommunale, mais je ne prétends pas pour autant tout savoir. Je suis à votre écoute. Je me rends bien compte que les problèmes ne se posent pas de la même manière dans tel ou tel EPCI.
Nous examinons une question qu'il est difficile de trancher par le couperet de la guillotine, monsieur Larché. Nous sommes dans une matière indéfinissable. C'est au juge administratif qu'il appartient de donner une définition. Nous devons néanmoins essayer de progresser. Sans prétendre résoudre le problème d'une manière aussi claire qu'en tranchant le cou d'un condamné à mort, nous devons essayer de définir cet intérêt communautaire.
Permettez-moi de vous rendre attentif sur un point : dans un conseil de communauté ou de groupement de communes, il est fréquent que tel ou tel maire demande la réalisation d'un petit bout de chemin ou la construction d'une baraque, d'un cabanon, qui ne sont pas forcément d'intérêt communautaire. Il faut beaucoup de courage pour s'y opposer !
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Hubert Haenel. C'est plus facile de dire oui que de dire non !
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Pourtant, là, vous êtes embarassés à propos du conseil de la communauté. Il est donc utile de pouvoir préciser, par exemple, que telle portion de route répondant à telle caractéristique sera prise en charge et pas telle autre. Un critère quantifiable peut être très utile. De surcroît, il n'est pas nécessaire de le préciser davantage ; c'est l'affaire du conseil de la communauté. Cette solution me semble assez raisonnable ; réfléchissez-y.
La proposition de M. le rapporteur présente l'inconvénient de reporter les décisions mais puisque nous disposons d'un répit de quelques semaines, profitons-en pour pousser la réflexion. Je n'y suis pas opposé.
M. le président. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous demandez la réserve de l'amendement n° 502 et du sous-amendement n° 549 ainsi que de l'amendement n° 348 jusqu'après l'examen des articles additionnels après l'article 69.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Effectivement, monsieur le président, et j'indique aux intervenants qu'il sera alors inutile de répéter les mêmes arguments ; ils ont été notés une fois pour toutes.
M. Jean-Patrick Courtois. C'est un voeu pieux !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je veux bien tout ce qu'on veut, mais nous sommes confrontés à un problème qui devra être tranché à un moment ou à un autre.
Nous allons en effet créer des communautés d'agglomération alors que nous ne sommes pas capables, pour l'instant, de définir ce qu'est l'intérêt communautaire. M. le ministre nous a fait une proposition de définition ; M. Bret nous propose une procédure.
Compte tenu de l'imprécision du texte du Gouvernement, il me semblerait plus sage d'essayer de définir cette notion, d'autant que quelques pas ont été accomplis.
Ce projet de loi, dont je ne méconnais pas les aspects extrêmement séduisants, soulève donc bien des problèmes. Mais je me rallie bien évidemment à la proposition de M. le rapporteur. Nous aurons ainsi une question supplémentaire à trancher ultérieurement. Nous finirons bien par y parvenir !
M. le président. La réserve de l'amendement n° 502, du sous-amendement n° 549 et de l'amendement n° 348 est donc ordonnée.
Par amendement n° 21, M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, propose de rédiger comme suit le IV du texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales :
« IV. - Par convention passée avec le département, une communauté d'agglomération peut exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement tend à permettre à une communauté d'agglomération d'exercer pour le compte du département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confierait, et ce par volonté conjointe des deux parties et non pas par une décision unilatérale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. J'ai plutôt l'impression que, au contraire, votre amendement confie aux seuls départements l'initiative alors même que le texte initial voté à l'Assemblée nationale conférait à la communauté d'agglomération et aux départements la possibilité de passer une convention.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est la compétence légale du département.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. L'initiative pouvait également appartenir à la communauté d'agglomération. (M. le rapporteur fait un signe d'assentissement.)
Si nous sommes d'accord, sur ce point, monsieur le rapporteur, peut-être pourriez-vous retirer votre amendement ?
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 21 est-il maintenu ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il ne s'agit nullement de faire obstacle au transfert d'une compétence. Je connais d'ailleurs le cas d'un département qui, par convention avec une communauté urbaine, a transféré à cette dernière une compétence d'aide sociale.
Nous estimons qu'en l'occurrence il n'est pas possible d'arracher une compétence d'aide sociale aux départements. Il vaut mieux que le transfert s'opère par le biais d'une convention entre les deux parties.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 21. Toutefois, permettez-moi de rappeler la rédaction initiale du texte : « La communauté d'agglomération peut, dans des conditions prévues par convention, à l'initiative de l'un ou l'autre des parties... » - ce sont ces derniers mots qui disparaissent - « ... exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie. »
Il s'agit non pas d'arracher une compétence au département, mais d'introduire un droit d'initiative égal pour le département et pour la communauté d'agglomération. Toutefois, l'enjeu n'est pas majeur et je m'en remets donc, je le répète, à votre sagesse, laquelle devrait vous conduire à maintenir le texte initial.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Jusqu'à maintenant, les communautés d'agglomération ont été définies comme des établissements publics de coopération intercommunale, c'est-à-dire des groupements dont les compétences étaient attribuées par leurs propres membres. Or, nous voyons tout à coup surgir une disposition aux termes de laquelle ces compétences relèveraient dorénavant d'une autre collectivité locale, tout en étant exercées par la communauté d'agglomération.
J'y vois là un réel problème car la communauté d'agglomération se verra attribuer des compétences que les communes n'ont jamais voulu exercer. La loi permet aux départements et aux communes de passer entre eux des conventions afin que les premiers puissent confier, s'ils le veulent, aux secondes l'exercice de compétences relevant de leur ressort ou en continuant à en assurer le financement.
Je suis, en revanche, beaucoup plus réservé à l'égard d'un transfert direct à la communauté d'agglomération sans consultation préalable des communes membres. En effet, il est incontestable que le domaine social, par exemple, est essentiellement un problème de proximité.
Le transfert des compétences aux communautés d'agglomération en ce domaine, crée plus de difficultés qu'il n'améliore le service public.
Je tiens à mettre en garde le Sénat contre cette double dérive. D'une part, confier à une communauté de communes ou d'agglomération une compétence que n'exercent pas les communes est tout à fait nouveau. Il s'agit non plus de coopération intercommunale, mais de la reconnaissance de fait d'une compétence propre à l'EPCI. Cela renvoie au problème de la définition de l'intérêt communautaire, qui, on le devine, ne sera pas aisée.
D'autre part, cela revient aussi à priver l'agglomération du savoir-faire des travailleurs sociaux que finance le département, soit directement pour ses fonctionnaires, soit à travers les associations. Nous sommes donc confrontés à un certain nombre de problèmes d'efficacité qui doivent nous amener à réfléchir.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 21.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne suis pas loin de partager la position qui vient d'être développée par notre collègue Michel Mercier.
La seule différence qui existe aujourd'hui entre cette rédaction et les dispositions actuelles, c'est que l'on donne le pouvoir d'initiative à la communauté d'agglomération, ce qui n'existait pas antérieurement. C'est tout, puisque, comme l'a rappelé M. Mercier, rien ne s'oppose aujourd'hui à ce que des conventions puissent être passées entre des communes, des communautés d'agglomération, des communautés de communes et le département. Mais, le plus souvent, c'est sur l'initiative du département, en accord avec les communes concernées. Je suis d'ailleurs persuadé que, si des communes souhaitaient exercer réellement cette compétence en accord avec le département, elles pouvaient en prendre l'initiative, se rapprocher du département et, si ce dernier l'estimait opportun, conclure la convention.
Je me pose plusieurs questions. Est-il tout d'abord vraiment opportun de légiférer en la matière sur ce point ? Le statu quo n'est-il pas satisfaisant dans le fond ? Est-il vraiment nécessaire d'inscrire cette mesure dans un tel texte ?
Par ailleurs, aucun gouvernement, aucun groupe politique n'a pris d'initiative en matière de clarification des compétences alors que tout le monde en parle à longueur de temps dans les journaux ou dans des interventions télévisées ou radiodiffusées. Nous voulons tous une meilleure clarification des compétences et que chacun exerce ses compétences propres, et non celles des autres. Or, dans un texte sur l'intercommunalité qui a pour objet d'apporter un peu plus de transparence et de clarté, un dispositif vise à mêler l'exercice des compétences ou à permettre d'exercer des compétences croisées. A travers les contrats de plan, on peut imaginer des compétences croisées, que nous exercerions ensemble car des moyens sont mis en commun. Mais, en l'occurrence, est-ce vraiment utile et nécessaire ? Est-il pertinent de légiférer sur ce point ? Personnellement, je n'en suis pas persuadé, mais, comme M. le ministre, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Serge Franchis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Les communautés d'agglomération, comme les communautés de communes, d'ailleurs, pourraient constituer des centres communautaires d'action sociale ne traitant que des problèmes qui leur sont propres, mais d'une façon plus concertée, avant de prendre en considération les compétences venant du département. Je crois qu'une certaine cohérence au sein de la communauté en matière d'action sociale, sans pour autant lui donner la compétence de l'action sociale, permettrait une avancée.
M. Jean Pépin Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je suis assez perplexe et, moi aussi, je m'en remets à la sagesse de notre assemblée. En effet, je me demande s'il est nécessaire d'indiquer dans le détail les compétences, comme c'est en l'occurrence le cas, et compte tenu du fait supplémentaire signalé par M. le rapporteur pour avis, puisqu'il est possible de passer une convention.
A vouloir trop préciser les compétences, trop sérier et différencier, nous risquons de donner au texte de loi un caractère contraignant, puisqu'il s'impose à tous. Ne faudrait-il pas garder un peu de souplesse aux spécificités locales qui peuvent toujours faire l'objet d'une négociation confirmée par une convention ? Personnellement, je suis très attaché aux conventions, car elles permettent des adaptations parfaitement légales qui, souvent, correspondent bien aux spécificités locales.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai évidemment écouté avec beaucoup d'attention les craintes qui ont été exprimées.
Permettez-moi, en cet instant, de rappeler les termes du texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale et d'exposer les raisons qui ont conduit la commission des lois du Sénat à déposer un amendement.
Le texte adopté au Palais-Bourbon dispose : « La communauté d'agglomération peut, dans les conditions prévues par convention à l'initiative de l'une ou l'autre des parties, exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale que celui-ci lui confie. » Le transfert de compétence peut donc se faire unilatéralement. C'est précisément pour éviter ce caractère unilatéral que l'amendement prévoit que « par une convention passée avec le département, une communauté d'agglomération peut exercer pour le département tout ou partie des compétences d'aide sociale ».
Aucun transfert ne sera donc possible sans l'accord du département exprimé dans une convention. Nous prévoyons donc une protection pour éviter un transfert unilatéral de compétence. C'est l'unique objet de l'amendement qui a été déposé et qui est d'ailleurs repris, dans des termes un peu différents, par l'amendement n° 236 rectifié, présenté par MM. Courtois, Braye, Cornu et les membres du groupe du RPR. Nous sommes en phase avec cet amendement.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne comprends pas très bien la position de M. le rapporteur.
Lorsque je lis le texte résultant d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale, j'y vois l'obligation d'une convention. En dehors de la possibilité de saisine par la communauté d'agglomération, je ne vois pas beaucoup de différence entre ce qui est en vigueur et ce qui existera. Je suis donc très dubitatif sur ce point. On peut difficilement m'accuser d'être anti-départementaliste, mais, au fond, je me demande si les départements ne s'inquiètent pas un peu à tort. En effet, s'il existe une majorité au sein du conseil général pour transférer une compétence à telle ou telle communauté, le transfert interviendra malgré tout. Par conséquent, je crois que l'on débat beaucoup alors que le danger existe peu.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Dans un cas, aux termes du texte que nous a transmis l'Assemblée nationale, l'initiative peut être prise par l'une ou l'autre partie. La démarche que nous proposons par notre amendement est une démarche conjointe, c'est-à-dire que l'initiative doit venir des deux parties. Il s'agit d'un élément assez important, qui marque la différence entre les deux textes.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je ferai deux brèves remarques à l'adresse de M. Peyronnet et de M. le rapporteur.
La rédaction du Gouvernement prévoit en effet que c'est l'une ou l'autre partie qui prend l'initiative de la délégation, mais je regrette de devoir souligner, monsieur le rapporteur, qu'en tout cas il ne peut y avoir de décision unilatérale. De toute façon, pour être valable, une convention doit a priori être signée par les deux parties. La seule différence entre la rédaction que vous proposez et celle du Gouvernement, c'est que la communauté d'agglomération peut prendre l'initiative.
En revanche, je voudrais revenir sur un point très important à propos du lapsus - je pense qu'il s'agit d'un lapsus - de M. Peyronnet : il n'y a pas transfert de compétences du département vers la communauté d'agglomération ; il y a exercice d'une compétence départementale par la communauté d'agglomération, et la convention en déterminera d'ailleurs sans doute la durée, les modalités et les conditions suspensives.
Il faut donc être très clair : il s'agit de l'exercice par la communauté d'agglomération d'une compétence départementale avec l'accord du département, et selon une convention signée de toute façon par les deux parties.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je ne suis pas juriste, mais peut-être serait-il préférable de préciser que les compétences sont « déléguées », et non pas « confiées » ?
MM. Dominique Braye et Patrick Lassourd. Effectivement !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je voudrais simplement rappeler, mais nous le savons tous, que l'un des postes de dépenses qui tend à nous écraser de plus en plus, ce sont les dépenses sociales. Nous savons très bien que nous devons, sur ces dépenses sociales, exercer une maîtrise de tous les instants, et nous n'y arrivons pas toujours, même quand nous conservons les compétences. Je vois donc mal comment cette obligation de maîtrise qui pèse sur nous pourrait être satisfaite si d'autres que nous devaient décider de la dépense. En effet, que se passera-t-il lorsque la communauté d'agglomération nous présentera la note ?
M. Patrick Lassourd. Ce n'est pas ce qui est proposé !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Il faudra bien que quelqu'un paie ! La décision sociale est prise à l'échelon local dans le cadre de la communauté d'agglomération - l'aide sociale à l'enfance, les dépenses d'assistance sociale, tout cela est décidé sur place - soit ! mais on se retourne vers le département, dont c'est toujours l'une des compétences, pour lui présenter la note.
Nous éprouvons déjà tellement de difficultés dans ces domaines que je marque une extrême répugnance pour ce partage. S'agissant du département dont je suis responsable, jamais je ne transférerai la moindre initiative relative aux dépenses sociales à qui que ce soit.
M. Alain Vasselle. Mais il s'agit d'un amendement de la commission, monsieur le président Larché !
M. Paul Raoult. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raoult.
M. Paul Raoult. Aujourd'hui, il est des situations qui sont difficiles à vivre. Effectivement, le département a bien comme compétence essentielle l'action sociale. Mais quand, l'un d'entre eux, celui du Nord, par exemple, une communauté urbaine compte un million d'habitants et a forcément un centre communal d'action sociale et mène des actions sociales importantes, il y a des doublons, des pertes d'énergie, de fantastiques gaspillages d'argent, car chacun veut avoir son réseau d'action sociale, d'assistantes sociales. En l'occurrence, il serait préférable que la communauté, en l'occurrence la communauté urbaine de Lille, exerce la compétence en matière d'action sociale pour mettre fin aux gaspillages.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 236 rectifié, MM. Courtois, Braye, Cornu, Dufaut, Eckenspieller, Esneu, Fournier, Lassourd, Oudin, Vasselle, Doublet et les membres du groupe du Rassemblement pour la République proposent de compléter in fine le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales, par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La communauté d'agglomération peut, aux termes d'une convention prise à l'initiative du département, exercer pour le compte de celui-ci, en vue de la recherche d'une plus grande complémentarité de leurs actions respectives, tout ou partie des compétences qui lui sont attribuées en matière d'action sociale et de santé, dans les conditions prévues à l'article 33 de la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 modifiée. »
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois. Monsieur le président, je retire cet amendement, car il est satisfait par l'amendement n° 21 que le Sénat vient d'adopter.
M. le président. L'amendement n° 236 rectifié est retiré.
Par amendement n° 284, M. Franchis propose :
« A. - De compléter le texte présenté par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La communauté d'agglomération peut attribuer des fonds de concours aux communes membres afin de contribuer à la réalisation ou au fonctionnement d'équipements d'intérêt communautaire. »

« B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, de compléter l'article 1er par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« II. - 1° La dotation globale de fonctionnement est majorée à due concurrence de l'attribution du fonds de concours par les communautés d'agglomération.

« 2° La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
« C. - En conséquence, de faire précéder le premier alinéa de cet article de la mention : "I". »
La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Dans sa rédaction actuelle, l'article L. 5215-26 du code général des collectivités territoriales dispose que la communauté urbaine peut attribuer des fonds de concours aux communes membres afin de contribuer à la réalisation ou au fonctionnement d'équipements d'intérêt communautaire. Cet amendement a pour objet d'étendre le bénéfice de ces dispositions aux communautés d'agglomération.
Actuellement, les fonds de concours des communautés de communes peuvent être autorisés au bénéfice d'un maître d'ouvrage tiers, mais les préfets, très légalement, refusent le versement de ces fonds de concours quand une commune membre entreprend une opération d'intérêt communautaire. Cet amendement vise donc simplement à harmoniser des dispositions qui figurent actuellement dans le code général des collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement. En effet, les équipements d'intérêt communautaire relèvent de la compétence de droit de la communauté d'agglomération. Les communes membres n'ont pas, en conséquence, à intervenir dans la réalisation ou dans la gestion d'équipements communautaires. La communauté d'agglomération n'a pas à verser de fonds de concours à ce titre, puisque les communes ne sont plus compétentes.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 284.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je souhaite poser une question à M. le ministre.
Des équipements culturels ou sportifs, dont certains relèvent actuellement de la gestion communale, vont passer sous compétence communautaire. La communauté d'agglomération pourra-t-elle déléguer cette compétence à l'une des communes et, par conséquent, rétribuer cette dernière pour l'exercice de cette compétence ?
Pour ma part, je ne me vois pas demander le transfert du personnel communal vers l'EPCI pour gérer les équipements. Il faut, à mon avis, optimiser au mieux les choses. Certaines communes assument bien les compétences et souhaitent les garder. Ainsi, les piscines sont d'intérêt communautaire. Imaginons deux grosses communes d'une communauté d'agglomération ayant chacune une piscine. La communauté d'agglomération pourra-t-elle déléguer aux communes sièges de ces équipements cette compétence communautaire ?
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Il faut qu'une porte soit ouverte ou fermée ! Si l'on veut constituer des communautés d'agglomération, encore faut-il que ces dernières disposent de compétences et les exercent ; sinon on définit des communautés vides de contenu qui percevront, bien sûr, une DGF et qui, ensuite, délègueront aux communes membres la réalisation de l'ensemble des travaux qu'elles auront à charge de mener. Il s'agira alors d'une intercommunalité d'aubaine et non d'une intercommunalité véritable.
Il faut donc en rester, à mon avis, à des définitions assez strictes. Je pense que le Sénat est suffisamment sage dans ces domaines pour savoir où s'arrêter pour ne pas aller trop loin !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je comprends, dans l'absolu, le raisonnement de M. le ministre de l'intérieur. Mais je comprends également la démarche de M. Franchis, ainsi que la question posée par M. Braye qui constitue un élément de réponse au rejet éventuel de l'amendement n° 284. Sa proposition pourrait, en effet, s'appliquer réellement et concrètement sur le terrain.
Il est regrettable - je le redirai peut-être trop souvent - que nous n'ayons pas examiné simultanément, au sein d'une commission spéciale, à la fois le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire, ce projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, qui définit les moyens mis à la disposition des collectivités pour mener une véritable politique d'aménagement du territoire - on peut en effet parler de cette politique d'aménagement du territoire, mais, si on ne donne pas aux collectivités les moyens de la mener à bien, on n'avance pas d'un pas ! - et le projet de loi que M. Zuccarelli nous présentera dans quelque temps.
Il faut être réaliste et faire preuve de pragmatisme.
Si vous voulez faire passer progressivement à la communauté de communes, dans des délais déterminés par les collectivités locales elles-mêmes, la quasi-totalité des compétences exercées par les communes avec les moyens nécessaires pour ce faire, c'est-à-dire les équipements et toutes les actions qui les accompagnent, vous allez réduire petit à petit les communes à jouer un rôle secondaire, et les maires - c'est peut-être ce qui se dessine à terme, et je crois que M. Jacques Larché a voulu faire preuve de réalisme en l'exprimant tout à l'heure - n'auront plus que des fonctions régaliennes de l'Etat à exercer : ils ne seront plus que des officiers d'état civil ou de police judiciaire. En effet, toutes les missions de gestion, toutes les actions menées à l'heure actuelle sur le territoire communal seront transférées à l'intercommunalité.
En revanche, l'adoption de l'amendement n° 284 permettrait que des équipements jusqu'alors d'intérêt communal, mais ayant pris un caractère d'intérêt intercommunal, soient gérés par les communes, avec des moyens transférés par la communauté de communes. Il faut, en effet, non pas enlever la gestion de ces équipements aux communes, mais octroyer à ces dernières les moyens communautaires de les gérer, dans la mesure où le service est élargi à l'ensemble des habitants des autres communes. C'est ainsi que nombre de communautés de communes et nombre de districts fonctionnent, et, avant eux, que fonctionnaient les syndicats de pays.
C'est ainsi que les choses se passent dans ma circonscription : l'école de musique créée par le bourg-centre de la communauté de communes est ouverte à l'ensemble des habitants des différentes communes, la commune centre recevant de la communauté de communes des moyens financiers pour en assurer la gestion.
La gestion reste donc communale. Combien de villes, d'ailleurs, ont des équipements socioculturels pratiquant des tarifs différents suivant que les habitants vivent ou non dans ces agglomérations, les personnes résidant à l'extérieur de ces localités acquittant un prix supérieur du fait que les équipements sont communaux ?
Nous devons donc être pragmatiques et réalistes ; n'adoptons pas des dispositions trop contraignantes, car, en matière d'intercommunalité, ce n'est pas tout ou rien : il faut trouver des dispositions permettant de disposer d'une bonne répartition à la fois des compétences et des équipements sur l'ensemble du territoire.
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Je dois avouer que je ne comprends pas le raisonnement de M. le ministre. Ce projet de loi vise à une simplification et prévoit un tronc commun de règles devant s'appliquer à tous les types de communautés, d'EPCI. Or, précisément - c'était, me semble-t-il, l'intérêt de l'amendement n° 284 - ces règles existent déjà pour la communauté urbaine, forme suprême de l'intercommunalité. L'article L. 5215-26 dispose que « la communauté urbaine peut attribuer des fonds de concours aux communes membres afin de contribuer à la réalisation d'équipements d'intérêt communautaire ». Et l'article suivant prévoit que « la communauté urbaine peut confier par convention avec la collectivité concernée la création ou la gestion de certains équipements ».
Monsieur le ministre, je ne comprends absolument pas que vous récusiez cette possibilité pour les communautés d'agglomération alors qu'elle existe déjà pour les communautés urbaines. Quelle distinction faites-vous entre les communautés urbaines qui auraient ce droit et les communautés d'agglomération qui ne l'auraient pas ? Il y a bien sûr le seuil de 500 000 habitants. Vous disiez qu'il ne fallait pas user de la DGF comme dotation d'aubaine. A ma connaissance, la DGF des communautés urbaines est très supérieure à celle que nous allons accorder aux communautés d'agglomération.
Je considère pour ma part qu'il s'agit simplement, ici, d'unification de règles existantes pour l'ensemble des communautés. (Très bien ! sur certaines travées du RPR.)
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. On voit bien que la discussion est technique. J'ai bien compris les explications des différents orateurs car, dans le fond, la difficulté vient de la définition de l'intérêt communautaire.
Mais, au-delà de cet amendement, je voudrais que l'on en revienne à l'essentiel, à savoir la simplification de la coopération intercommunale.
Au risque de vous décevoir, mes chers collègues, il me paraît quand même un peu anormal qu'une commune ayant délégué la gestion d'équipements d'intérêt communautaire à un EPCI se voit ensuite proposer une délégation de compétences par ce même EPCI ! S'il s'agit là d'une simplification, on marche alors un peu sur la tête ! Nos concitoyens, qui ne s'y retrouvent déjà pas toujours dans les méandres des financements croisés, seraient alors complètement perdus !
J'ai donc l'impression que cet amendement, même si j'en comprends bien le fond, ne simplifie pas les choses, en tout cas en ce qui concerne la transparence des financements.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Tout le débat technique que suscite cet amendement nous permet d'aborder une question de fond que nous avons peut-être laissée un peu de côté du fait de la densité du problème.
Il ne faut pas faire de procès d'intention à quiconque, monsieur le ministre, s'agissant de la recherche de réactions d'aubaine, même s'il est humain de vouloir disposer des moyens de financer le mieux possible certaines structures. Je crains que, en voulant clarifier et simplifier, ce qui est une intention très noble, nous ne courions le risque de rigidifier. C'est peut-être là un danger qui nous guette les uns et les autres. Je me permets de souligner avec un peu d'insistance à quel point je suis sensible, non pas par faiblesse je crois, mais par nécessité et par réalisme, à la souplesse nécessaire à certains moments, monsieur le ministre.
En effet, n'ayons garde d'oublier que ce texte essentiel sur l'intercommunalité recouvre la gestion, partielle certes, mais néanmoins fondamentale d'un problème majeur de la société : la fracture sociale. La fracture sociale, qui touche les grands quartiers devenus difficilement gérables, est, à mes yeux, l'une des conséquences de l'urbanisation frénétique pratiquée au cours des quarante dernières années. Mal maîtrisée et trop systématique dans sa conception, elle a fini par oublier parfois - et même trop souvent - l'humain.
Pour remédier à cette situation, il faudrait disposer aujourd'hui de sommes considérables ; vous les recherchez par la DGF que vous souhaitez attribuer aux communautés urbaines, monsieur le ministre. Je vous comprends, parce que les problèmes sont lourds.
Toutefois, il ne faudrait pas que le caractère trop systématique finisse par laisser une place insuffisante à l'initiative locale et au raisonnement sur le terrain. En effet, monsieur le ministre, l'intelligence n'est pas le monopole des hautes sphères de l'administration centrale ! Elle existe aussi sur le terrain, et je vous invite à lui faire confiance.
Tout ce qui peut assouplir une conception trop rigide sans sacrifier la vision globale recueille mon agrément au nom du réalisme et de la confiance à l'égard du pays. Le pays existe. Il vit et témoigne d'une grande sagesse et de beaucoup de bonne volonté.
Telle est ma réflexion à propos d'un amendement, certes technique, mais qui pose un vrai problème sous-jacent, me semble-t-il, à l'ensemble de ce texte.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. M. Pépin sera peut-être d'accord avec moi pour considérer que la souplesse est une chose, dont je suis d'ailleurs partisan, mais que la dilution en serait une autre, et qu'il faut donc l'éviter. Voilà les deux écueils entre lesquels nous cheminons. Essayons d'éviter de verser de l'autre côté !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je crois qu'il y a une confusion entre les compétences et les moyens pour les exercer.
L'amendement n° 284 ne concerne que des aspects financiers. Il est question non pas de transférer des compétences, mais simplement d'optimiser les moyens financiers de réalisation d'un équipement. Je regrette, pour ma part, que cet amendement ne permette pas de prévoir des fonds de concours dans les deux sens. Je m'explique, et je prendrai deux exemples pour ce faire.
Il est évident que, quelquefois, dans une communauté d'agglomération, une commune importante aura besoin des capacités foncières d'une petite commune rurale voisine pour réaliser un équipement, par exemple sportif. Dans ce cas-là, on peut imaginer un fonds de concours.
A l'inverse, monsieur le ministre, je vous donne mon billet que vous n'arriverez pas à réaliser un centre culturel dans une communauté d'agglomération à forte dominante rurale si la commune importante, commune siège, ne met pas la main à la poche d'une façon très significative, de manière à entraîner l'adhésion des communes rurales !
Ne confondons pas les transferts de compétences et les moyens proposés pour réaliser des investissements, qui doivent faire l'objet de conventions bilatérales librement acceptées. Ainsi, le flou que vous craignez, monsieur le ministre, dans la répartition des compétences, n'aura aucune incidence.
M. Serge Franchis. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Il s'agit non pas de subdéléguer des maîtrises d'ouvrage dans des domaines de compétences transférées, mais de respecter l'intérêt communautaire lorsqu'une commune membre d'un groupement engage une opération d'intérêt communautaire quel qu'en soit le domaine.
Je crois qu'il existe un réel problème dans certains cas ponctuels. Toutefois, ainsi que plusieurs de nos collègues l'ont rappelé, cette disposition existe dans le code général des collectivités territoriales en faveur des communautés urbaines, et doit être applicable par les communautés d'agglomération. Dans le cas contraire, seule une catégorie d'établissements publics bénéficierait de ces fonds de concours. Il y a là une incohérence qui pose problème !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 284, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je rappelle que le vote sur le texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 5216-5 du code général des collectivités territoriales est réservé.

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