SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Questions orales
(p.
1
).
POLITIQUE DES TRANSPORTS (p. 2 )
Question de M. Guy Cabanel. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Guy Cabanel.
LUTTE CONTRE LE BRUIT
CAUSÉ PAR LES SURVOLS AÉRIENS (p.
3
)
Question de M. Alain Gournac. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Alain Gournac.
RETARD DANS LA MISE EN OEUVRE DU PLAN
ÉTAT-RÉGION LANGUEDOC-ROUSSILLON (p.
4
)
Question de M. Roland Courteau. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Roland Courteau.
RÉALISATION DE L'AUTOROUTE PAU-BORDEAUX (p. 5 )
Question de M. Auguste Cazalet. - MM. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement ; Auguste Cazalet.
CONGÉS-VENTES ET DROIT AU LOGEMENT (p. 6 )
Question de M. Michel Charzat. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Michel Charzat.
STATUT DES MAIRES DES COMMUNES RURALES (p. 7 )
Question de M. Bernard Barraux. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Bernard Barraux.
PROBLÈMES CAUSÉS
PAR LES BIENS IMMOBILIERS ABANDONNÉS (p.
8
)
Question de M. Marcel Charmant. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Marcel Charmant.
AVENIR DES SAPEURS-POMPIERS (p. 9 )
Question de M. Alain Dufaut. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Alain Dufaut.
AVENIR DE L'UNIVERSITÉ PARIS-X
ET DU PÔLE LÉONARD DE VINCI (p.
10
)
Question de M. Michel Duffour. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Michel Duffour.
SITUATION DES ANCIENS FONCTIONNAIRES
D'AFRIQUE DU NORD (p.
11
)
Question de M. Georges Mazars. - MM. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; Roland Courteau.
EMPLOIS-JEUNES DANS LES ASSOCIATIONS (p. 12 )
Question de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Emile Zuccarelli, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; Jean-Patrick Courtois.
SITUATION BUDGÉTAIRE
DES HÔPITAUX D'ILE-DE-FRANCE (p.
13
)
Question de M. Gérard Larcher. - MM. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la
santé ; Gérard Larcher.
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
FERMETURE DE LA CLINIQUE DE CHOISY-LE-ROI (p.
14
)
Question de Mme Hélène Luc. - M. Bernard Kouchner, secrétaire d'Etat à la santé ; Mme Hélène Luc.
RÉFORME DU RÉSEAU NATIONALE
DE LA BANQUE DE FRANCE (p.
15
)
Question de M. Jean-Marc Pastor. - Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat ; M. Jean-Marc Pastor.
CONDITIONS DE RETRANSMISSION
DE LA COUPE DU MONDE DE FOOTBALL (p.
16
)
Question de M. Robert Calmejane. - Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports ; M. Robert Calmejane.
RESPECT DU PRINCIPE
DE PRÉSOMPTION D'INNOCENCE PAR LES MÉDIAS (p.
17
)
Question de M. François Lesein. - Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse et des sports ; M. François Lesein.
DÉGÂTS CAUSÉS PAR LES BUSES AUX ÉLEVAGES
DE VOLAILLE DE BRESSE (p.
18
)
Question de M. André Pourny. - Mme Marie-George Buffet, ministre de la jeunesse
et des sports ; M. André Pourny.
3.
Modification de l'ordre du jour
(p.
19
).
MM. le président, Jacques Larché, président de la commission des lois.
Adoption de la proposition tendant à ne pas siéger en séance du soir.
Suspension et reprise de la séance (p. 20 )
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
4. Loi de finances rectificative pour 1997. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 21 ).
Deuxième partie
(suite)
(p.
22
)
Article 32 (p.
23
)
M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances ; Mme
Marie-Claude Beaudeau, M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat au budget.
Amendement n° 41 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire
d'Etat. - Retrait.
M. Michel Caldaguès.
Adoption de l'article.
Article 33 (p. 24 )
Mme Marie-Claude Beaudeau, M. le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.
Article 34. - Adoption (p.
25
)
Article additionnel après l'article 34 (p.
26
)
Amendement n° 20 de M. Régnault. - MM. René Régnault, le rapporteur général, le
secrétaire d'Etat. - Retrait.
Reprise de l'amendement n° 20 rectifié par M. Girod. - M. Paul Girod. - Retrait.
Article 35 (p. 27 )
M. Paul Loridant.
Amendements n°s 35 de Mme Beaudeau et 23 de M. Revet. - MM. Paul Loridant,
Charles Revet, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Robert Pagès. -
Retrait de l'amendement n° 35 ; adoption de l'amendement n° 23.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 35 (p. 28 )
Amendement n° 24 de M. Revet. - MM. Charles Revet, le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Retrait.
Article 36. - Adoption (p.
29
)
Article 37 (p.
30
)
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Vote sur l'ensemble (p. 31 )
MM. Denis Badré, René Régnault, Charles Revet, Paul Girod, Paul Loridant.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
5.
Nomination de membres d'une commission mixte paritaire
(p.
32
).
6.
Fonctionnement des conseils régionaux.
- Suite de la discussion d'une proposition de loi (p.
33
).
Discussion générale
(suite)
: MM. Guy Allouche, Pierre Fauchon, Serge
Mathieu, Jean-Claude Carle, Paul Girod, rapporteur de la commission des lois ;
Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Clôture de la discussion générale.
MM. Jacques Larché, président de la commission des lois ; le secrétaire
d'Etat.
Renvoi de la suite de la discussion.
7.
Fait personnel
(p.
34
).
MM. Pierre Fauchon, Michel Duffour, le président.
8.
Retrait d'une proposition d'acte communautaire
(p.
35
).
9.
Dépôt de rapports
(p.
36
).
10.
Ordre du jour
(p.
37
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)
1
PROCÈS VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
QUESTIONS ORALES
M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.
POLITIQUE DES TRANSPORTS
M. le président.
M. Guy-Pierre Cabanel rappelle à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement que jamais la relation entre transport et croissance,
communications et développement n'a été aussi évidente qu'en cette fin du xxe
siècle. La crise qui a secoué récemment le secteur des transports est, à ce
titre, d'autant plus importante.
Il apparaît dès lors indispensable de réfléchir à une réorganisation de ce
volet essentiel de notre activité économique et sociale. La position de notre
pays au carrefour stratégique des liaisons intracommunautaires, impose des
choix à faire partager à l'ensemble de nos partenaires. C'est en particulier
dans le domaine des grands transports routiers et de ses incidences en matière
d'environnement, d'aménagement du territoire et de libre circulation des biens
et des personnes qu'il importe d'engager un vrai débat. Il pourrait déboucher
sur un accord européen pour le développement du ferroutage en transit sur le
territoire français.
L'exploration de cette voie obligerait notamment la SNCF à se recentrer sur
ses missions essentielles ferroviaires, et plus particulièrement à réaliser les
investissements nécessaires à ce type de transport combiné. Là n'est cependant
pas la seule difficulté. En effet, le statut social des chauffeurs routiers
nécessiterait lui aussi, pour le respect d'une concurrence équilibrée, la prise
de décisions communes au niveau de l'Union européenne.
Sur ces différentes hypothèses, il souhaiterait connaître son opinion et la
détermination du Gouvernement à poursuivre l'effort global consenti par le pays
pour l'organisation de son réseau de communication. (N° 115.)
La parole est à M. Cabanel.
M. Guy Cabanel.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, jamais la
relation entre transport et activité économique, communications et
développement n'a été aussi évidente qu'en cette fin du xxe siècle. Les crises
qui ont secoué le secteur du transport routier sont à ce titre d'autant plus
importantes.
Il apparaît indispensable de réfléchir à une réorganisation de ce secteur. Vous
avez présenté, monsieur le ministre, devant l'Assemblée nationale, un projet de
loi pour améliorer les conditions d'exercice de la profession de transporteur
routier. Il sera soumis au Sénat en janvier. Sa discussion sera sans aucun
doute intéressante.
Mais la position géographique de notre pays au carrefour des liaisons
intracommunautaires impose d'autres choix à faire partager à l'ensemble de nos
partenaires européens. C'est en particulier dans le domaine du transport
routier à longue distance et de ses incidences en matière d'environnement et
d'aménagement du territoire qu'il importe d'engager un vrai débat.
En effet, à défaut d'une réflexion prospective, la route risque d'arriver à
l'asphyxie, tandis que les autres modes, rail et voie d'eau, stagnent ou
continuent leur déclin.
Il convient donc d'inscrire nos choix dans une vision d'avenir de
développement économique, d'équilibre des territoires et d'insertion dans le
cadre européen, en recherchant une complémentarité entre l'ensemble des modes
de transport.
Le transport combiné - c'est le point particulier de ma question - soit sous
forme de conteneurs sur wagon, soit sous forme de ferroutage, semble être
aujourd'hui un des moyens à privilégier pour faire face à l'accroissement des
échanges européens et nationaux.
Associant les avantages de chaque mode, fiabilité du fer et souplesse de la
route, il constitue une réponse adaptée aux problèmes d'encombrement, de
congestion, de pollution et de sécurité.
En progression constante, mais discrète, depuis plus de dix ans, le transport
combiné « rail-route » a connu, en 1995 et en 1996, une croissance de 10 %
l'an, taux supérieur à celui du fret routier ou du fret ferroviaire
conventionnel. Il représente pour la SNCF 25 % de l'activité du fret
ferroviaire en volume et 70 % du fret ferroviaire international. Ce résultat
n'est pas négligeable.
Cependant, pour le renforcer, la tâche est difficile. Il est indispensable non
seulement d'abaisser les coûts pour le rendre plus compétitif par rapport à la
route, mais aussi d'investir pour adapter le matériel roulant, ferré, voire
routier, et équiper des terminaux et plates-formes multimodales.
Peut-être faut-il imposer à la SNCF de se recentrer sur ses missions
essentielles de transporteur ferroviaire, au lieu de consacrer une part
importante de son activité au transport routier faisant à la fois concurrence
au secteur privé et au rail, c'est-à-dire à elle-même.
Le conflit récent des chauffeurs routiers a d'ailleurs montré avec acuité
combien le transport par route était à la croisée des chemins et nécessitait
une action forte sur la scène européenne. Elle pourrait déboucher sur un accord
européen pour le développement du ferroutage en transit sur le territoire
français.
Dans un domaine caractérisé par des positions, des exigences financières et
des habitudes culturelles antagonistes, les arbitrages sont certes difficiles.
Mais j'aimerais connaître, monsieur le ministre, vos objectifs et les actions
que vous entendez entreprendre en faveur du transport combiné.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, vous avez tout à fait raison de souligner l'importance des transports
dans le développement économique et social. Aucun gouvernement ne peut faire
l'économie de la réflexion et des mesures nécessaires pour contribuer à
l'organisation globale et à la régulation de ce secteur d'activité essentiel à
tous les autres.
Les conflits sociaux de ces dernières années, que vous avez évoqués, à la SNCF
et dans le transport routier sont là pour nous rappeler à la réalité. Nous
faisons en effet, depuis quelque temps, une douloureuse expérience : à laisser
aller les choses au fil du courant de l'ultralibéralisme, on aboutit à la
désorganisation et à de multiples blocages économiques et sociaux qui
perturbent la société.
Les grèves des chauffeurs routiers pour leurs conditions de travail et leurs
rémunérations, la grève des cheminots en 1995 pour l'avenir du transport
ferroviaire, l'accroissement de l'insécurité routière et les multiples dégâts
causés à l'environnement sont la rançon de la déréglementation survenue dans le
transport routier depuis 1986.
Il nous faut donc aujourd'hui - et vous avez raison de le dire, monsieur le
sénateur - réorganiser le secteur du transport dans notre pays et agir au
niveau européen pour que l'objectif d'une meilleure rationalisation, sans
transformer ce secteur en secteur administré, soit partagé non seulement en
France, mais aussi en Europe.
Depuis ma prise de fonctions, je peux vous assurer que j'ai fortement insisté
sur cette dimension auprès de mes collègues européens afin que la question
d'une harmonisation économique et sociale soit inscrite à l'ordre du jour des
travaux de la Commission européenne avant l'ouverture du marché intérieur au
cabotage qui aura lieu, vous le savez, le 1er juillet 1998.
J'ai plaidé la cause d'une harmonisation sociale par le haut. Après trois
conseils des ministres européens des transports, cette démarche a fait son
chemin au niveau communautaire, et l'on peut s'en réjouir.
Lors du conseil de la semaine dernière, j'ai en effet proposé le mémorandum
qui avait été promis à l'occasion du conflit des routiers. Le Gouvernement
tient donc ses engagements, puisque, outre le projet de loi dont vous avez
parlé, ce mémorandum a été soumis à l'ensemble de nos partenaires européens.
Un point pourtant significatif n'a peut-être pas été suffisamment diffusé dans
les médias, à savoir que de nombreux pays ont soutenu explicitement
l'harmonisation proposée par le gouvernement français.
Tous les Etats ont abouti à la conclusion que la Commission devait, dès le
début de l'année 1998, travailler pour formuler des propositions dans une telle
perspective, le conseil Transports se saisissant de la question au cours du
premier semestre 1998. Vous voyez donc que les choses avancent. Je ne dis pas
que c'est facile ; il existe encore des disparités de comportement.
Vous avez insisté sur le transport combiné. La question est en effet à l'ordre
du jour.
Evidemment, notre vision du problème doit intégrer les atouts de chaque mode
de transport. Il ne s'agit pas d'opposer un mode de transport à un autre ; il
s'agit de déterminer les atouts de chacun d'eux.
Si on ne fait pas jouer leur complémentarité, les atouts ne seront pas
valorisés et l'on risque au contraire d'aboutir à l'asphyxie et au déclin.
Le transport combiné est le moyen d'unir les atouts de la route, du rail et de
la voie d'eau.
C'est l'une des principales voies d'avenir pour faire face à l'accroissement
des échanges et de la demande de transport de fret.
Particulièrement bien adapté aux transports de masse à plus de 500 kilomètres
de distance, le transport combiné est promis à des développements nouveaux du
fait de l'ouverture des frontières européennes et de l'organisation des
entreprises à l'échelle internationale. Il constitue une solution alternative
crédible aux grands transports routiers et assure des avantages importants pour
la collectivité sur le plan de la congestion des routes, de l'insécurité
routière et de l'environnement.
Les pouvoirs publics vont accompagner le développement régulier du transport
combiné rail-route, supérieur à 10 % par an depuis trois ans, par un
accroissement des crédits destinés aux investissements dans les installations
de transbordement, qui permet d'assurer, dans de bonnes conditions à la fois
techniques mais également économiques, le passage d'un mode de transport à
l'autre afin que tout le monde puisse en profiter.
Cette augmentation permettra de réaliser, d'une part, les investissements de
capacité nécessaires à court terme pour faire face aux problèmes de saturation
qui apparaissent sur certaines installations existantes et, d'autre part,
lorsque cela est justifié, la création d'installations nouvelles.
Sur le plus long terme et sur des sections particulières comme la traversée de
massifs montagneux - questions sur lesquelles nous sommes en relation avec nos
amis italiens et espagnols - il est important que les nouvelles liaisons
ferroviaires à grande vitesse puissent servir à la fois au transport de
voyageurs et au transport de marchandises.
Ce devrait être le cas de la liaison Lyon-Turin, mais aussi de la liaison
Perpignan-Figueras.
Nous partageons donc largement votre préoccupation, monsieur le sénateur, et
nous nous efforçons de la faire partager aux responsables des pays voisins, à
la Commission et au Parlement européen.
Un document est en cours de rédaction par la Commission à propos des mesures
envisageables pour intégrer les terminaux intermodaux dans le réseau de
transports transeuropéens.
Parallèlement, la Commission a engagé des réflexions en vue d'amender la
directive 92/106 relative à l'établissement de règles communes pour certains
transports combinés de marchandises entre Etats membres.
Enfin, j'évoquerai la coopération entre gestionnaires d'infrastructures, non
pas dans le sens de l'ultralibéralisme qui avait, à un moment donné, été
suggéré et proposé par Bruxelles, mais dans le sens du respect de la directive
A 91 440.
Des corridors sont mis en place. Ainsi, avec ses partenaires belges,
luxembourgeois et italiens, la SNCF est en train d'installer un corridor qui
pourra ensuite être étendu à l'Italie et à l'Espagne.
Nous souhaitons qu'une coopération analogue se développe sur l'axe est-ouest,
ouest-est, en liaison avec la Grande-Bretagne et l'Allemagne, qui permettra de
relier la façade Atlantique et la Manche aux pays d'Europe centrale et
orientale.
M. Guy Cabanel.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cabanel.
M. Guy Cabanel.
Monsieur le ministre, je vous remercie des propos que vous venez de tenir, qui
me rassurent sur bien des points. Je tiens à saluer les efforts que vous mettez
en oeuvre. Il est capital en effet, au moment où le système de transports
routiers est appelé à être totalement libéralisé dans le cadre européen, que la
France dispose tout de même d'un certain nombre de garde-fous.
Vous avez décrit ces garde-fous voilà quelques instants. Je n'y reviendrai
pas.
Je pense que l'effort à accomplir est double. Il est d'abord national : un
effort d'équipement doit être en effet réalisé pour faciliter le transport
combiné, vous venez de le dire. Il est aussi européen et, à ce propos, les
éléments que vous nous apportez sur le début d'une véritable réflexion
approfondie au niveau européen sont rassurants.
C'est dans cette voie qu'il faut poursuivre. Notre pays doit nouer un
véritable accord avec nos partenaires de l'Union européenne pour l'organisation
d'un ferroutage à grande distance dont l'utilisation ne pourra pas être rendue
obligatoire, mais qui serait en quelque sorte la voie la plus conseillée.
Une telle décision serait salutaire car, à défaut d'un accord européen portant
à la fois sur l'harmonisation des conditions sociales du transport routier et
sur le ferroutage, notre pays sera emporté dans une spirale de multiplication
de voies routières et autoroutières, qui seront régulièrement saturées.
Pour ma part, je me réjouis qu'une réflexion soit entamée. Je vous demande,
monsieur le ministre, de faire preuve de la plus grande énergie, notamment dans
les discussions que vous aurez à mener avec nos partenaires de la Communauté.
LUTTE CONTRE LE BRUIT
CAUSÉ PAR LES SURVOLS AÉRIENS
M. le président.
M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement sur les nuisances sonores dont se plaignent trente
communes des Yvelines regroupées en un comité qu'il préside et qui sont liées
aux nombreux survols aériens.
Il demeure persuadé que l'adoption de mesures techniques particulières serait
de nature à limiter considérablement le bruit lié à ces survols.
Il conviendrait tout d'abord d'élever l'altitude d'interception de l'axe ILS
de 1 000, voire 2 000 pieds, ce qui réduirait de façon importante le bruit
perçu au sol. Cette solution est en partie subordonnée au relèvement de
l'altitude de transition. Elle pourrait être fixée à 19 000 pieds comme aux
Etats-Unis.
Il conviendrait ensuite d'interdire dès vingt et une heures l'utilisation de
la route MOSUD. L'intensité du trafic étant beaucoup moins importante à ce
moment de la journée, l'ensemble des vols pourrait être dirigé vers le nord.
Cette route pourrait être remplacée par une autre passant au sud de Paris en
haute altitude (10 000 pieds). C'est une disposition tout à fait possible qui
nécessite l'attribution de la balise EPR utilisée par les contrôleurs d'Orly à
l'aéroport de Roissy.
Il conviendrait également de favoriser, à l'atterrissage comme au décollage,
la procédure face à l'ouest avec une composante de vent arrière jusqu'à 5
noeuds.
Il conviendrait encore de profiter de la densité du trafic aérien, plus faible
la nuit, pour diriger les avions sur les zones peu urbanisées. La mise en place
de cartes statistiques, indiquant les couloirs à emprunter obligatoirement,
serait en ce cas indispensable.
Il attire enfin son attention sur la nécessité d'inciter les contrôleurs et
les pilotes à une plus grande rigueur dans le respect de certaines contraintes.
Susciter chez eux une prise de conscience, individuelle et collective, des
conséquences de leur comportement est aujourd'hui nécessaire. Il croit
fortement à la formation et au développement, dans la profession, d'une culture
antibruit.
C'est près d'un demi-million d'habitants qui, dans les Yvelines, est concerné
par ces nuisances auxquelles s'ajoute l'inquiétude que crée chez nos
concitoyens la décision du Gouvernement d'étendre la capacité de l'aéroport de
Roissy.
C'est pourquoi il lui demande que soient mises en oeuvre les propositions que
lui fait ce comité et qui constituent des solutions techniques exploitables.
(N° 125.)
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le ministre, depuis octobre 1996, s'est constitué dans les Yvelines
un comité pour la réduction des nuisances sonores liées au survol des avions,
et ce à la suite de la mise en place, en janvier 1996, sans concertation
préalable, sans consultation des élus, d'un guidage radar par le sud appelé
MOSUD.
Ce comité, que je préside et qui regroupe aujourd'hui trente communes, a été
écouté en avril dernier par le Gouvernement précédent sur sa proposition
d'interdire au trafic aérien l'approche par le sud en semaine de vingt-deux
heures trente à sept heures du matin par vent d'est, et même d'entrer dans la
zone à partir de vingt-deux heures vingt.
Si cette mesure a été mise en place en juin dernier, elle reste très
insuffisante.
Pour ma part, je demeure persuadé que l'adoption de mesures techniques
complémentaires serait de nature à limiter considérablement les nuisances
sonores liées à ces survols.
Il conviendrait tout d'abord d'élever l'altitude d'interception de l'axe ILS,
Instrument Landing System, de 1 000 voire 2 000 pieds, ce qui réduirait de
façon importante le bruit perçu au sol. Cette solution est en partie
subordonnée au relèvement de l'altitude de transition. Elle pourrait être fixée
à 19 000 pieds comme aux Etats-Unis.
Il conviendrait ensuite d'interdire dès vingt et une heures l'utilisation de
la route MOSUD. L'intensité du trafic étant beaucoup moins importante à ce
moment de la journée, l'ensemble des vols pourrait être dirigé vers le nord.
J'ajoute que cette route pourrait être remplacée par une autre, passant au sud
de Paris en haute altitude, c'est-à-dire à 10 000 pieds. C'est une disposition
tout à fait possible, qui nécessite l'attribution de la balise EPR utilisée par
les contrôleurs d'Orly à l'aéroport de Roissy.
Il conviendrait également de favoriser, à l'atterrissage comme au décollage,
la procédure face à l'ouest avec une composante de vent arrière jusqu'à cinq
noeuds.
Il conviendrait encore de profiter de la densité du trafic aérien, plus faible
la nuit, pour diriger les avions sur les zones peu urbanisées de la Plaine de
France. La mise en place de cartes statistiques, indiquant les couloirs à
emprunter obligatoirement, serait en ce cas indispensable.
Enfin, monsieur le ministre, il serait urgent d'inciter les contrôleurs et les
pilotes à une plus grande rigueur dans le respect de certaines contraintes.
Susciter chez eux une prise de conscience, individuelle et collective, des
conséquences de leur comportement est aujourd'hui nécessaire. Je crois
fortement à la formation et au développement, dans la profession, d'une culture
anti-bruit.
Monsieur le ministre, c'est près d'un demi-million d'habitants qui, dans les
Yvelines, mon département, sont concernés par ces nuisances. Celles-ci sont
pénibles, très pénibles. Ajoutez à cela l'inquiétude que crée chez nos
concitoyens la décision du Gouvernement d'étendre la capacité de l'aéroport de
Roissy.
C'est pourquoi je souhaiterais, monsieur le ministre, que soient mises en
oeuvre les propositions que vous fait notre comité et qui constituent des
solutions techniques exploitables.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, comme je l'ai indiqué voilà peu à l'Assemblée nationale à M. Myard,
plusieurs des mesures que vous proposez sont soit lancées, soit en cours
d'étude, car certaines sont complexes à mettre en place puisqu'elles auraient
des répercussions sur l'ensemble du dispositif de circulation aérienne de la
région parisienne.
C'est le cas pour le relèvement de l'altitude d'interception des axes ILS
d'approche finale. Comme vous le soulignez, ce relèvement d'altitude est lié en
partie à une mesure technique qui touche au relèvement de l'altitude dite de «
transition ». Le relèvement de cette altitude de 19 000 pieds est un problème
qui déborde largement la région parisienne, et même la France, puisqu'une
coordination doit exister au niveau de l'Europe tout entière.
En dépit de ces difficultés, alors qu'on ne peut fixer une altitude de
transition - 19 000 pieds pour le moment - des expérimentations seront lancées
en 1998, à ma demande, afin d'en apprécier la faisabilité en fonction des
contraintes techniques et réglementaires.
L'interdiction d'utiliser le procédé MOSUD dès vingt et une heures n'est pas
compatible avec les besoins du trafic aérien sur la plate-forme de Roissy et le
respect des contraintes d'exploitation liées aux horaires actuels des
compagnies aériennes. Cependant, et sans pour autant retenir à ce stade à une
altitude de 10 000 pieds, une route située au sud de Paris mérite d'être
recherchée. Nous allons pour cela analyser le trafic susceptible de l'utiliser
en vue d'optimiser le dispositif global de circulation aérienne en région
parisienne.
Votre proposition destinée à favoriser l'utilisation des procédures face à
l'ouest, avec une composante de vent arrière, est en cours d'étude entre mes
services et les compagnies aériennes. L'objectif recherché est de lancer
rapidement, là encore, les expérimentations nécessaires et de s'assurer que ce
type d'approche ne pose pas de problèmes de sécurité.
Enfin, je peux assurer que tous les acteurs de la circulation aérienne, en
particulier les pilotes et les contrôleurs, sont profondément conscients de la
nécessité de rechercher tout ce qui est possible pour réduire les nuisances
sonores, en particulier la nuit.
Actuellement, un code de qualité de l'environnement sonore, à l'établissement
duquel pilotes et contrôleurs participent activement, prévoit, parmi une série
d'autres mesures, la mise en place de procédures particulières de nuit qui,
pour éviter le survol des zones les plus urbanisées, peuvent imposer des
rallongements de trajectoires.
J'ai également demandé à mes services, en coordination avec les compagnies
aériennes, d'engager un effort important pour sensibiliser encore plus les
pilotes et les contrôleurs en accentuant la prise en compte des questions
d'environnement dans la formation continue et initiale des pilotes et des
contrôleurs.
Je suis heureux d'annoncer, à ce titre, que tous les cycles de formation de
l'Ecole nationale de l'aviation civile, (l'ENAC), touchant les ingénieurs, les
pilotes, les contrôleurs et les techniciens ont été remaniés en profondeur pour
inclure ces questions essentielles d'environnement.
Je conclurai en confirmant la tenue des engagements que j'avais pris, lors de
l'annonce de la construction des deux pistes supplémentaires à Roissy, quant à
la limitation des nuisances sur Roissy et sur l'aéroport du Bourget qui
concernent notamment les communes que vous représentez. Les arrêtés
correspondants seront publiés prochainement. Il en est de même des dispositions
permettant d'infliger des sanctions administratives lourdes en cas de
non-respect des limitations.
M. Alain Gournac.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des réponses que vous m'avez
apportées, que je pourrai transmettre à mon comité.
Ainsi, des mesures sont soit lancées soit à l'étude. Des expérimentations
seront faites pour le respect d'une altitude de 19 000 pieds. Je suis d'accord
avec vous, monsieur le ministre, que cette question n'intéresse pas seulement
la région parisienne ni même de la France, mais qu'elle concerne le survol
aérien de toute l'Europe.
J'ai entendu avec tristesse qu'il était impossible d'appliquer des mesures
tendant à réduire les nuisances à partir de vingt et une heures, car des
pilotes et des aiguilleurs du ciel nous ont affirmé que c'était possible.
Je me félicite en revanche que vous souhaitiez faire réaliser une étude sur le
sud ; des experts nous ont effectivement affirmé qu'il existait des
possibilités à cet égard.
Je suis, en outre, vraiment très heureux, monsieur le ministre, que vous soyez
sensible à la nécessité, pour les pilotes et les aiguilleurs du ciel, d'avoir
une approche qualitative, d'intégrer une culture de la protection des
populations survolées.
Tout cela est très positif, et je vous en remercie.
Retard dans la mise en oeuvre
du plan Etat-région Languedoc-Roussillon
M. le président.
M. Roland Courteau souhaite attirer l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur le retard constaté dans la mise
en oeuvre de certains programmes de voirie du contrat de plan Etat-région -
Languedoc-Roussillon 1994-1998, notamment dans le département de l'Aude :
rocade nord-est de Carcassonne, rocade nord-est de Narbonne carrefour des
Hauts-de-Narbonne, déviation de Barbaire, etc.
Plus précisément, il lui rappelle qu'étaient prévus, au titre du XIe Plan, la
réalisation d'ouvrages de contournement de la ville de Narbonne par une rocade
nord-est et l'aménagement de carrefours.
Ces ouvrages présentent un caractère d'urgence pour des raisons de
sécurité.
C'est pourquoi il lui demande quelles sont les raisons des retards
particulièrement lourds de conséquences apportés à la réalisation de ces
travaux, si des assurances peuvent lui être données quant au financement des
opérations programmées et s'il est en mesure de lui communiquer le calendrier
de leur mise en oeuvre. (N° 127.)
La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Monsieur le ministre, le contrat de plan Etat-région 1994-1998 prévoyait
notamment, concernant les routes nationales du département de l'Aude, la
réalisation de la rocade nord-est de Narbonne, du carrefour des
Hauts-de-Narbonne, sur la RN 213, de la rocade nord-est de Carcassonne et la
déviation de Barbaira.
La réalisation de ces ouvrages présente un caractère d'extrême urgence, eu
égard aux impératifs de sécurité que j'ai maintes fois soulignés dans cet
hémicycle. Or les années passent et l'on ne voit rien venir sur le terrain.
A plusieurs reprises, j'ai alerté vos prédécesseurs des gouvernements de M.
Balladur, puis de M. Juppé, pour leur faire part, d'abord, de notre étonnement,
puis de notre impatience et, enfin, de notre colère.
Certes, le ministre de l'équipement actuel n'a aucune responsabilité dans ces
retards puisqu'il n'est en charge de ce ministère que depuis six mois. Il reste
que les quatre opérations que j'ai évoquées accusent des retards extrêmement
préoccupants. Or force est de constater que les échéances ont été sans cesse
reportées par l'Etat.
De leur côté, les collectivités territoriales appelées à cofinancer ces
opérations sont prêtes, elles, et depuis le début, à verser leur quote-part
dans les délais prévus, respectant en cela les engagements contractés.
Comment l'Etat a-t-il pu, alors même qu'existe une programmation fixée par
contrat, différer sans cesse la concrétisation de ses engagements ?
Nous n'avons perdu que trop de temps du fait de ces atermoiements, entre 1994
et 1997. Quelles sont les raisons de ces retards particulièrement lourds de
conséquences ?
Nous comptons en tout cas sur la volonté de ce gouvernement et de son ministre
de l'équipement pour obtenir enfin des assurances précises, susceptibles
d'apporter les apaisements attendus par les usagers et les habitants
concernés.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
président, monsieur le sénateur, vous me faites part de retards dans
l'exécution des programmes routiers prévus par le contrat de plan Etat-région
dans votre département. Malheureusement, on pourrait en dire autant pour la
plupart des départements de France. Cela étant, comme vous l'avez souligné à
juste titre, le gouvernement actuel n'est pas responsable de cette
situation.
Même si elle n'est pas acceptable, elle n'est pas surprenante puisque le
précédent gouvernement avait très officiellement décidé de prolonger d'un an
l'exécution des contrats de plan et n'avait prévu de ne financer complètement
les investissements en cause qu'en sept ou huit ans.
Ainsi, à l'heure actuelle, selon les éléments dont je dispose, nous en sommes
à environ 60 %, quelquefois moins, d'exécution. Il y a donc des retards très
importants, même si des différences peuvent être observées d'une région à
l'autre.
Il nous faut donc maintenant réfléchir à la fois à la programmation de ce
qu'il reste à faire dans le cadre du Plan en cours et à ce qu'il faut
programmer dans les prochains contrats de plan, dont la préparation commencera
l'année prochaine.
Cela n'est évidemment pas simple, mais le Gouvernement compte bien créer les
conditions permettant d'avancer et de faire prévaloir l'intérêt général.
S'agisant du problème précis que vous avez soulevé, monsieur le sénateur, un
projet de rocade ou d'aménagement de carrefour en milieu urbain est souvent un
élément déterminant du fonctionnement et de l'environnement de l'agglomération
concernée, ce qui implique de réunir le plus large consensus possible parmi les
partenaires locaux avant d'arrêter définitivement les dispositions techniques
propres à ces infrastructures.
La phase d'étude et de concertation nécessaire est indispensable pour réussir
l'intégration d'un projet dans son environnement et éviter des écueils tardifs
lors de sa réalisation.
J'ai cependant le plaisir de vous annoncer que la déclaration d'utilité
publique du projet d'aménagement des carrefours des Hauts-de-Narbonne et du
Four-à-Chaux devrait être très prochainement prononcée par le préfet de l'Aude,
commecela vient d'être fait, le 27 novembre dernier, pour la déviation de
Barbaira, sur la RN 113.
Malgré les contraintes budgétaires, les autorisations de programme seront
dégagée en 1998, l'objectif étant de commencer les travaux de cette déviation
dans les meilleurs délais.
Les travaux des carrefours des Hauts-de-Narbonne et du Four-à-Chaux pourront,
quant à eux, être engagés dès le début de l'année 1999.
L'instruction technique du projet de rocade nord-est de Carcassonne devrait
s'achever au cours du premier trimestre de 1998 et être soumise ensuite à
l'enquête publique.
Enfin, j'ai demandé à mes services d'étudier la fonctionnalité de la rocade
nord-est de Narbonne, qui ne semble pas,
a priori,
avoir vocation à
écouler un trafic de transit, ce qui déterminera la pertinence d'une éventuelle
maîtrise d'ouvrage par l'Etat. La procédure la mieux adaptée pour répondre à
ces questions est celle du dossier de voirie d'agglomération, qui permet de
prendre en compte tous les enjeux de développement de Narbonne.
Je puis vous informer que cette étude devrait être achevée à la fin du premier
trimestre de 1998 et être ensuite soumise à la concertation locale, afin de
déterminer l'opportunité de ce projet.
M. Roland Courteau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de ces précisions.
Nous nous sommes longtemps interrogés sur les véritables raisons des retards
apportés à la réalisation de ces ouvrages.
Vous comprenez, j'en suis certain, les difficultés des élus qui sont
confrontés régulièrement aux problèmes quotidiens des usagers, quand ils ne
doivent pas, hélas ! répondre aux interrogations des victimes d'accident et de
leurs familles. Que pouvions-nous leur dire, dans l'ignorance où nous étions
tenus, pour expliquer la non-réalisation ou les retards de certains travaux, le
flou et l'incertitude des échéanciers ?
Monsieur le ministre, je vous sais d'autant plus gré des précisions que vous
m'avez apportées que vous y avez fait passer votre détermination à résoudre les
problèmes que j'ai soulevés.
Permettez-moi également, s'agissant du transport ferroviaire cette fois, mais
toujours à propos de Narbonne, d'attirer votre attention sur l'intention
malheureuse de la SNCF de transférer sur Perpignan l'établissement « équipement
» qui est basé actuellement dans cette ville et où travaillent des personnels
administratifs et d'encadrement.
Un tel transfert serait fâcheux pour Narbonne, dont le site SNCF a déjà perdu
de nombreux emplois au cours des dix dernières années, alors qu'une politique
plus offensive de la SNCF, qui est tout à fait envisageable, permettrait de le
revitaliser.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous examiniez cette grave question
touchant un site dont je ne veux pas croire qu'il soit encore une fois
maltraité alors que sa situation géographique impliquerait un large
développement.
De tout façon, je reviendrai sur ce problème au mois de janvier.
Réalisation de l'autoroute Pau-Bordeaux
M. le président.
M. Auguste Cazalet souhaite attirer l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur la vive inquiétude suscitée
auprès des élus et de la population d'Aquitaine par les lenteurs et
atermoiements entourant le projet autoroutier Pau-Bordeaux.
Il lui rappelle que les collectivités territoriales et les acteurs
socio-économiques d'Aquitaine ont constamment exprimé leur volonté de voir
aménager un itinéraire performant entre Bordeaux et Pau, que les conditions
d'échange par la route entre Bordeaux et les principales villes du Sud-Ouest
intérieur se sont constamment dégradées et que ce vaste espace central de l'Est
aquitain et de l'Ouest pyrénéen n'est irrigué que par de simples routes à deux
voies traversant de nombreuses agglomérations.
Or, depuis le choix d'Alain Juppé de concéder cet itinéraire à une société
autoroutière, ce projet s'est arrêté à la définition de la bande des 300
mètres. L'incertitude régnant autour de ce dossier devient insupportable :
ainsi des maires ne peuvent répondre à des demandes de permis de construire,
des entreprises retardent des projets d'investissement. Une remise en cause de
ce projet serait non seulement ressentie comme un affront mais aussi comme le
non-respect du principe de la continuité républicaine qui, dans un domaine
d'intérêt général, devrait s'imposer à tous.
Il lui demande de bien vouloir tout mettre en oeuvre pour que l'A 65 soit
réalisée. Il lui demande également de bien vouloir lui indiquer s'il compte
étudier l'hypothèse de la réouverture de la ligne ferroviaire Pau-Canfranc,
dont il connaît l'intérêt constant et permanent qu'elle suscite en Béarn et en
Aragon depuis près de vingt-six ans. (N° 133.)
La parole est à M. Cazalet.
M. Auguste Cazalet.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un de mes
amis se demandait fort à propos si le Béarn n'était pas le mal-aimé de la
circulation routière et ferroviaire. En effet, le flou le plus total entoure
les dossiers de l'autoroute Pau-Bordeaux, de la liaison Pau-Oloron, des
nécessaires aménagements de la RN 134 permettant l'accès au tunnel du Somport,
ou encore de la réouverture éventuelle de la ligne Pau-Canfranc.
Vous le savez, monsieur le ministre, une remise en cause du projet d'autoroute
Pau-Bordeaux serait ressentie par les élus et la population d'Aquitaine non
seulement comme un véritable affront mais encore comme une violation du
principe de la continuité républicaine qui, dans une affaire d'intérêt général,
devrait s'imposer à tous.
Depuis le choix d'Alain Juppé de concéder cet itinéraire à une société
autoroutière, le projet s'est arrêté à la définition de la bande des 300
mètres.
Les lenteurs et atermoiements que nous constatons ont de quoi inquiéter
l'ensemble des personnes concernées. Des maires ne peuvent donner de réponse à
des demandes de permis de construire ; des entreprises retardent des projets
d'investissement.
Depuis que votre collègue Mme Voynet a demandé de suspendre les études, nous
sommes en droit de nous interroger sur le sort qui sera réservé à ce projet.
On entend dire aussi que la direction des routes envisagerait une vaste
réforme du financement des autoroutes, qui pourrait déboucher sur la création
d'un établissement public dont le financement serait assuré à la fois par le
produit des péages et par les crédits de l'Etat.
Quelle que soit la réalité des paroles des uns ou des intentions des autres,
les Aquitains, eux, n'attendent qu'une seule chose : que ce projet soit
réalisé.
Il serait raisonnable de mettre fin à une situation probablement unique en
Europe : celle qui voit un chef-lieu de département dépourvu de toute liaison
rapide avec sa capitale, et je parle là sous le contrôle du président du
conseil régional.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous donner les assurances que nous
attendons ?
Je crois, par ailleurs, me souvenir que vous n'étiez pas opposé à la
réouverture de la ligne Pau-Canfranc. Au demeurant, Mme la ministre de
l'aménagement du territoire et de l'environnement envisage sérieusement
d'étudier cette hypothèse.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des réponses que vous voudrez bien
m'apporter, en vous demandant de me préciser le calendrier qui sera appliqué,
afin que nous sachions une fois pour toute où l'on va.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour donner une réponse à laquelle tous les
Aquitains, y compris le président de séance, seront très attentifs.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, je tiens d'abord à vous rassurer : le Béarn n'est pas le mal-aimé du
Gouvernement, en tout cas pas du gouvernement actuel !
Je vais m'efforcer de répondre aux différentes questions que vous avez
posées.
S'agissant d'abord de la liaison ferroviaire Pau-Canfranc, vous le savez, la
ligne est fermée depuis 1970, à la suite d'un accident survenu sur le viaduc de
l'Estanguet.
Le coût minimal de son réaménagement a été évalué à plus de un milliard de
francs. La mise en place d'une ligne plus performante représenterait, quant à
elle, un investissement plus important.
L'intérêt d'une liaison ferroviaire à ce niveau est induscutable. En effet, la
réactivation, à moyen terme, de la ligne Pau-Canfranc pourrait permettre
d'écouler un trafic fret, notamment par ferroutage. Toutefois, une telle
décision ne peut être prise qu'en concertation avec les autorités espagnoles -
sinon, à terme, elle perdrait de son efficacité - pour lesquelles le coût de
l'investissement est beaucoup plus élevé. Mais nous avons senti, lors du
dernier sommet franco-espagnol, une réelle volonté des Espagnols d'activer
cette réalisation.
J'en viens maintenant au deuxième aspect de votre question, monsieur le
sénateur.
En ce qui concerne le projet d'autoroute A 65, il convient d'abord de noter
qu'il n'a pas été inscrit au schéma directeur routier national par les deux
précédents gouvernements. Je le dis et je le répète, afin que vous l'entendiez,
puisque vous parlez du respect des engagements.
La loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire de
1995 avait prévu qu'un grand schéma national devait être présenté au Parlement
avant toute modification du schéma des routes et autoroutes. Tel n'a pas été le
cas. Ces dysfonctionnements ont conduit le Gouvernement actuel à proposer au
Parlement un projet de loi destiné à réformer la loi de 1995 ; la discussion de
ce texte interviendra au cours du premier semestre de 1998. C'est ma collègue
Dominique Voynet qui vous le présentera.
Ce projet de loi définira des critères précis permettant d'apprécier la
pertinence des investissements publics et les schémas de services seront
définis dans la foulée.
Les études et concertations relatives au projet d'autoroute A 65 reliant
Bordeaux à Pau permettront donc d'envisager son inscription dans les schémas de
services.
Pour ce qui est du financement d'une telle opération, je vous rappelle - cela
aussi vous le saviez avant le changement de gouvernement et je vous le confirme
- aujourd'hui que, à partir du 1er janvier 1998, le système de concession des
autoroutes sera modifié à l'échélon européen. On ne pourra plus adosser des
tronçons d'autoroutes à des autoroutes existantes qui sont concédées. Il
faudra, dans chaque cas, lancer un appel d'offres et mettre sur la table tous
les financements publics qu'impliqueront ces réalisations.
Par ailleurs, si on laissait subsister la situation actuelle, étant donné que,
souvent, les nouveaux tronçons d'autoroutes sont moins rentables que ceux qui
existent déjà, comme on n'aura plus le droit d'adosser ces portions
d'autoroutes à des autoroutes concédées, les sociétés autoroutières risquent de
se trouver dans une situation d'endettement telle que notre système de
financement lui-même se trouverait compromis.
L'endettement actuel est estimé à 120 milliards de francs et, si on laisse les
choses aller au fil de l'eau, il s'élèvera à 200 milliards de francs dans les
quatre à cinq années à venir.
Par conséquent, quand je vous dis qu'une réflexion s'impose à la fois pour le
financement des routes et des autoroutes concédées et non concédées, ce n'est
pas une vue de l'esprit ! En effet, compte tenu tant de la réforme qui va
intervenir à l'échelon européen que de la situation actuelle, nous sommes
obligés d'agir.
Cette réforme des financements sera très difficile à réaliser, car il ne faut
pas perdre les avantages du système en vigueur, tout en gardant à l'esprit les
problèmes juridiques et réglementaires, qui sont tout à fait réels.
Toutefois, je peux vous assurer, contrairement à ce qui peut se dire ici ou
là, que tout cela fera l'objet d'une concertation. Naturellement, le Parlement
- et tout particulièrement le Sénat - sera consulté.
Le Gouvernement, soucieux de l'investissement indispensable dans les
infrastructures, travaille actuellement à un projet de réforme des financements
routiers et autoroutiers.
Il s'agit, pour la liaison A 65 Bayonne-Pau, comme pour plusieurs autres
liaisons annoncées mais non financées, d'examiner les conditions de leur
réalisation et de promouvoir l'intérêt général dans le cadre d'une bonne
gestion des deniers publics.
M. Auguste Cazalet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cazalet.
M. Auguste Cazalet.
Monsieur le ministre, je ne voudrais pas être désagréable avec vous, nous nous
connaissons bien. Toutefois, s'agissant de votre réponse au sujet de la liaison
Pau-Bordeaux, j'ai envie de vous dire que je ne crois plus au père Noël depuis
longtemps.
Je suis encore très pessimiste aujourd'hui et je pense que mes activités
politiques seront terminées lorsque cette autoroute verra le jour.
En ce qui concerne la ligne ferroviaire Pau-Canfranc, je pose des questions
depuis 1978 - j'en ai posé aussi bien à l'Assemblée nationale qu'au Sénat, à
chaque législature - et vous êtes le premier ministre a essayer d'être un peu
plus explicite que les autres. Mais, là aussi, je perds la foi et, bientôt, je
ne croirai plus en rien.
Monsieur le ministre, faites-moi au moins mentir pour l'autoroute
Pau-Bordeaux, car, véritablement, j'y perds mon latin
(Sourires - M. Pierre Fauchon applaudit.) !
Congés-ventes et droit au logement
M. le président.
M. Michel Charzat attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement sur les congés-ventes donnés par des grandes
compagnies d'assurances ou des banques à leurs locataires, dans le cadre du 1 %
patronal.
Dans les arrondissements de l'est parisien, des immeubles entiers sont
concernés par ces congés-ventes. Il s'agit le plus souvent d'immeubles
construits dans les années soixante, grâce à des aides importantes de l'Etat,
via
le Crédit foncier.
Les locataires qui n'ont pas les moyens d'acheter leurs logements sont
nombreux : à peu près deux tiers des personnes concernées. Les propriétaires
institutionnels disposent pourtant de nombreux logements, à d'autres endroits,
qui sont en location.
En conséquence, il lui demande comment il compte garantir le droit au logement
pour tous ? (N° 131.)
La parole est à M. Charzat.
M. Michel Charzat.
Monsieur le secrétaire d'Etat, depuis deux ans environ, près de dix mille
locataires parisiens ont reçu une « offre de vente » de leur propriétaire ; il
s'agit, le plus souvent, de compagnies d'assurances et de banques, ainsi que de
collecteurs du 1 % logement. C'est le cas, notamment, de l'immeuble du groupe
SCIC, financé par la Caisse d'allocations familiales de Paris et la Caisse des
dépôts et consignations, situé rue du Repos, dans le vingtième
arrondissement.
Dans ce cas comme dans beaucoup d'autres, si les locataires ne sont pas en
mesure d'acheter le logement qu'ils occupent, ils seront sommés de quitter leur
domicile à l'échéance de leur bail. Dans les arrondissements périphériques,
particulièrement ceux de l'est parisien, des immeubles entiers sont concernés
par ce congé-vente ; par exemple, dans le secteur du XIIe et du XXe
arrondissements, situé porte de Vincennes, plus de quatre cents locataires sont
menacés par cette mesure.
Ce probème, qui n'est pas nouveau, prend désormais une acuité particulière
dans la capitale, puisque la plupart des immeubles concernés ont été construits
dans les années soixante et soixante-dix grâce à des aides importantes de
l'Etat,
via
le Crédit foncier.
Au bout de trente ans, les propriétaires qui ne sont plus tenus par les
conventions avec l'Etat souhaitent céder ces logements, de qualité moyenne, et
en tirer profit dans une logique exclusivement comptable.
En outre, de nombreux baux arrivent à échéance en 1998, conséquence de la loi
du 6 juillet 1989 qui a fait passer les baux de trois à six ans.
Le congé-vente doit être proposé six mois avant l'expiration du bail. Par
conséquent, des lettres sont d'ores et déjà prêtes à partir.
Les institutions qui possèdent ces immeubles les proposent à la vente
maintenant, car, du fait de leur âge, ceux-ci nécessiteraient des travaux
d'entretien qu'ils ne veulent pas assumer.
Des solutions concrètes existent pourtant pour répondre aux besoins de ces
locataires qui ne peuvent acquérir leur logement. Les propriétaires
institutionnels disposent, en effet, de nombreux logements à d'autres endroits,
qu'ils mettent en location.
Pourquoi ne pas envisager que, pour chaque logement vendu au moyen de la
procédure du congé-vente, un autre logement soit proposé par le même
propriétaire dans son parc, à des conditions de loyer identiques ?
Cette situation d'urgence place de nombreux locataires dans l'incertitude,
puisque seulement un tiers d'entre eux, je le rappelle, ont la possibilité
d'acquérir leur logement. Ils sont donc, pour la plupart, menacés
d'expulsion.
Que comptez-vous faire, monsieur le secrétaire d'Etat, pour garantir le droit
au logement et pour éviter que de nouvelles situations d'urgence ne se créent ?
Quels sont le contenu, le but et les moyens de la mission que vous venez de
nommer ? Les locataires des immeubles concernés attendent des réponses
concrètes.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson,
secrétaire d'Etat au logement.
Monsieur le sénateur, comme vous l'avez
indiqué, les modalités de la vente du patrimoine des bailleurs privés
institutionnels sont précisées par les dispositions de l'article 15, paragraphe
II, de la loi du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs.
Lorsqu'un bailleur donne congé pour vendre à son locataire, il ne peut le
faire qu'au terme du bail en respectant un délai de préavis de six mois. Le
locataire bénéficie alors d'un double droit de préemption.
Ainsi, le congé doit indiquer le prix et les conditions de la vente et vaut
offre de vente au profit du locataire. Celui-ci dispose alors de deux mois pour
accepter l'offre, et de quatre mois supplémentaires pour réaliser la vente s'il
doit recourir à un prêt.
Puis, lorsque le locataire n'a pas accepté l'offre de vente et que le
propriétaire trouve un acquéreur pour un prix inférieur à celui qui était
proposé au locataire dans l'offre initiale, le propriétaire doit en informer le
locataire, qui bénéficie alors de son deuxième droit de préemption.
En outre, si le bailleur donne congé à un locataire âgé de plus de
soixante-dix ans dont les ressources sont inférieures à une fois et demie le
SMIC, il doit lui faire une proposition de relogement. Ce nouveau logement doit
correspondre aux besoins et aux possibilités du locataire âgé et être situé
dans le même arrondissement, dans un arrondissement limitrophe ou dans une
commune limitrophe de cet arrondissement. Ainsi, le législateur a souhaité
apporter une protection particulière aux locataires les plus vulnérables.
Naturellement, le congé pour vente ne peut s'appliquer dans le cas d'une vente
en bloc de l'immeuble, les logements étant alors vendus occupés et le nouveau
bailleur se substituant à l'ancien dans ses droits et obligations. Les fraudes
à la loi peuvent exister, mais elles sont sévèrement sanctionnées par la
justice.
Il n'en demeure pas moins que la mise en vente de ces logements ne va pas sans
poser de problèmes aux locataires, surtout lorsqu'ils ne bénéficient pas des
protections particulières auxquelles j'ai fait allusion.
C'est la raison pour laquelle j'ai confié une mission à M. Marc Prevot, haut
fonctionnaire du ministère du logement, sur les congés-ventes collectifs. Cette
mission a pour objet de faire des suggestions pour l'avenir de parcs de
logements locatifs des investisseurs institutionnels et des organismes
collecteurs du 1 % dont la constitution a bénéficié d'aides financières de
l'Etat.
Je n'exclus pas que M. Prevot puisse, dans son rapport, indépendamment de
toute proposition d'ordre général sur le devenir de ces parcs, présenter
d'autres suggestions pour compléter les protections dont bénéficient d'ores et
déjà certaines catégories de locataires.
Parallèlement, le Gouvernement a décidé d'ouvrir une réflexion sur les
modifications éventuelles à apporter au statut de bailleurs qui, tout en étant
des propriétaires privés, ont bénéficié d'aides publiques. Ce travail
s'inscrira dans une logique d'équilibre entre les aides de l'Etat et les
contreparties à en attendre des bailleurs.
Dans ce double cadre, vous observations seront, monsieur le sénateur, une
utile contribution aux travaux qui sont engagés.
M. Michel Charzat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charzat.
M. Michel Charzat.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir rappelé les droits
des locataires qui sont protégés par le législateur lorsqu'ils se trouvent dans
une situation de vulnérabilité. Nous devons, bien sûr, aider les associations
de locataires à faire respecter ces droits.
J'enregistre avec satisfaction l'extension de la mission de M. Prevot à des
propositions qui pourraient concerner les locataires qui ne sont pas protégés
par la législation actuelle. Je note également que vous souhaitez bénéficier
des remarques ou des suggestions des élus de Paris que nous sommes.
Plus généralement, il est temps, monsieur le secrétaire d'Etat, de rétablir
dans la capitale l'équilibre nécessaire entre le maintien du secteur locatif à
des conditions ouvertes au plus grand nombre et le développement, souhaitable,
de l'accession à la propriété. C'est aussi un point sur lequel nous aurons sans
doute l'occasion de continuer à travailler de manière très positive.
Statut des maires des communes rurales
M. le président.
M. Bernard Barraux attire l'attention de M. le ministre de la fonction
publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur l'urgente
nécessité d'améliorer le statut des élus locaux et notamment des maires des
communes rurales.
Il lui demande de bien vouloir lui préciser quelles mesures le Gouvernement
envisage de prendre pour donner suite à cette préoccupation. (N° 68.)
La parole est à M. Barraux.
M. Bernard Barraux.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun
d'entre nous connaît les immenses services rendus par les maires, leurs
mérites, leurs qualités et leur infini dévouement. Nous savons également que
plus la taille de la commune diminue et plus les difficultés augmentent.
Or, les maires doivent tout faire, tout savoir faire et, surtout, ne jamais se
tromper.
Ils sont officiers d'état civil, officiers de police judiciaire, responsables
de la tranquillité publique et, à ce titre, responsables aussi, lorsqu'elle
existe, de la police municipale - que l'on veut désarmer aujourd'hui. Ils sont
également responsables de l'urbanisme, de la voirie, en cas d'existence de
régies directes, responsables aussi des réseaux d'eau et d'assainissement. Bien
entendu, ils sont impopulaires quand ils augmentent le prix de l'eau. Parfois,
ils sont même responsables d'une régie d'électricité.
Ils sont souvent conciliateurs, confidents, quelquefois même confesseurs, et
toujours à l'écoute des préoccupations de la population qu'ils administrent.
Mais ils sont civilement et désormais pénalement responsables de tous leurs
actes.
Sur le plan financier, le contrôle
a priori
des délibérations du
conseil municipal et, notamment, des décisions financières a été remplacé par
un contrôle
a posteriori
particulièrement tatillon, effectué par les
chambres régionales des comptes, contrôle dont on ne sait jamais où finit la
régularité et où commence l'opportunité.
En tout état de cause, les maires sont passibles de la cour de discipline
budgétaire et financière.
Par ailleurs, nos concitoyens sont de plus en plus exigeants vis-à-vis de
leurs élus locaux et, bien souvent, de moins en moins reconnaissants à l'égard
de l'immense travail qu'ils accomplissent.
Et tout cela, monsieur le ministre, pour une indemnité de quelques centaines
de francs par mois et une retraite dérisoire.
Les 36 000 maires des communes de France et leurs adjoints ont, me
semble-t-il, bien du mérite de continuer à exercer ces nobles responsabilités
pour en être aussi peu remerciés !
Toutefois, prenons garde, car, si rien ne devait être fait pour améliorer le
statut des élus locaux, nous risquerions d'assister à une terrible désaffection
de la part de nos concitoyens pour l'exercice de ces responsabilités, et c'est
la démocratie française tout entière qui serait alors touchée de plein
fouet.
Certes, une loi de 1992 a très légèrement amélioré les conditions d'exercice
des mandats locaux. Cependant, avec le recul, ses insuffisances paraissent
nombreuses et notoires, notamment pour les élus des communes rurales dont le
régime indemnitaire, eu égard aux immenses responsabilités qui sont les leurs,
est toujours aussi dérisoire.
Cela vaut également pour les maires de communes moyennes. Etre maire d'une
commune moyenne, en cette fin du xxe siècle, nécessite, en effet, presque une
présence à plein temps et devrait donc se traduire par une rémunération et une
couverture sociale correctes, ainsi que par des droits à retraite décents.
Il est urgent de s'attaquer à ce problème, sinon nos communes ne seront plus
administrées que par deux catégories sociales : les retraités et les
fonctionnaires.
Monsieur le ministre, plutôt que de nous faire légiférer sur cette « vieille
lune » qu'est le cumul des mandats et des fonctions, ne pensez-vous pas qu'il
vaudrait mieux prendre des initiatives visant à améliorer de manière
significative le statut des élus locaux, et notamment des maires qui, compte
tenu des responsabilités qui sont les leurs, ne peuvent absolument plus
simultanément exercer une activité professionnelle et administrer correctement
leur collectivité ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, mon collègue
Jean-Pierre Chevènement étant retenu par la réunion des préfets, je répondrai à
sa place.
Monsieur Barraux, la démocratisation de l'accès aux mandats locaux et
l'amélioration des conditions d'exercice de ces mandats, gages du renforcement
de la démocratie locale, constituent une préoccupation essentielle du
Gouvernement.
La loi du 3 février 1992 a marqué une étape importante dans ce domaine. Elle a
instauré des dispositions de nature à permettre aux élus locaux un exercice
plus serein de leurs fonctions : garanties accordées sous forme de
disponibilité en temps - autorisations d'absence et crédits d'heures - et, dans
l'activité professionnelle, reconnaissance d'un droit à une formation adaptée à
leurs fonctions, droits à la protection sociale et à pension de retraite ainsi
que, natuellement, indemnités de fonctions, lesquelles ont été revalorisées de
façon significative, notamment pour les élus des petites communes et des villes
moyennes.
A titre d'exemple, le maire d'une commune de moins de 1 000 habitants, qui
percevait une indemnité de 1 880 francs avant la loi de 1992, reçoit
aujourd'hui une indemnité de 3 770 francs.
De plus, l'institution d'une dotation particulière aux petites communes
rurales, prélevée sur les recettes de l'Etat, assure aux collectivités
concernées les moyens financiers adaptés à la mise en oeuvre des dispositions
relatives aux conditions d'exercice des mandats locaux. Son montant s'élève à
près de 262,5 millions de francs pour 1997. Cette dotation aide les petite
communes rurales à financer les indemnités et la formation de leurs élus.
C'est donc une avancée substantielle qui a été ainsi réalisée.
L'essentiel des difficultés qui subsistent dans l'exercice de la démocratie
locale réside, selon nous, dans les situations de cumuls de mandats, alors même
que les fonctions exécutives locales requièrent, pour la plupart d'entre elles,
comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, la totale disponibilité de ceux
qui les exercent.
Le Gouvernement travaille à un projet de réforme de la législation sur les
cumuls de mandats qui sera prochainement soumis au Parlement.
Il est, à cette occasion, naturellement conduit à réfléchir également aux
implications qu'une telle réforme pourrait avoir sur quelques aspects des
conditions d'exercice des mandats locaux, implications qui pourraient l'amener
à en revoir certaines dispositions.
Cette réflexion concernera aussi bien la situation des élus dans les grandes
villes que celle des élus des communes rurales.
M. Bernard Barraux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Barraux.
M. Bernard Barraux.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions que vous venez
d'apporter. Toutefois, je précise au passage que les maires auxquels j'ai fait
allusion n'ont rien à voir avec le cumul des mandats. En effet, si certains
élus détiennent peut-être trop de mandats, la plupart des maires des petites
communes ne sont pas concernés par ce problème, et la question ne sera pas
résolue par le projet de loi annoncé.
Quant à la loi de 1992, je la connais bien : elle a accru les responsabilités
des maires. Certes, sur le plan matériel, quelques petites améliorations ont
été apportées. Cependant, le montant des indemnités et des retraites accordées
à des maires qui ont parfois exercé leur mandant pendant vingt ans ou trente
ans est ridicule au regard des responsabilités qui ont été les leurs et du
temps qu'ils y ont consacré.
PROBLÈMES CAUSÉS
PAR LES BIENS IMMOBILIERS ABANDONNÉS
M. le président.
M. Marcel Charmant appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur
les préoccupations des maires, notamment des maires ruraux, qui sont confrontés
dans leurs communes aux problèmes posés par les biens abandonnés et sans
maître.
En effet, on déplore, en particulier dans les communes rurales, une
augmentation sensible du nombre des biens immobiliers abandonnés à la suite du
décès de leur propriétaire. A défaut d'héritier connu, la mise en oeuvre de la
procédure de déclaration de vacance de la succession et la prise en charge des
biens par l'administration des domaines est excessivement longue. Il faut
compter en années et quelquefois en décennies.
Pendant le déroulement de cette procédure, les maires sont confrontés à la
gestion d'une situation qui leur échappe. Les pouvoirs de police qui leur sont
conférés par le code des communes et notamment par la loi n° 95-101 du 2
février 1995 sont inopérants en l'absence de propriétaire reconnu.
Bien souvent, dans ce cas ou dans celui de la mise en oeuvre d'une procédure
de péril imminent, la charge des travaux nécessités par l'état d'abandon du
bien et l'obligation de faire cesser les nuisances et le péril pour la sécurié
publique incombe, de fait, à la commune et est supportée par le budget
communal, faute de pouvoir procéder au recouvrement auprès du propriétaire.
Cette situation qui devrait revêtir sur le plan du droit un caractère
exceptionnel tend malheureusement à se généraliser dans nos communes rurales et
à poser de plus en plus de problèmes à des élus qui, de surcroît, disposent de
peu de moyens, financiers notamment, pour y répondre.
Il lui demande de bien vouloir prendre en considération ce problème et
d'envisager de donner aux élus locaux de nouveaux moyens d'action dans ce
domaine. (N° 99.)
La parole est à M. Charmant.
M. Marcel Charmant.
Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'intérieur, concerne les
préoccupations des maires, notamment des maires ruraux, qui sont confrontés
dans leurs communes aux problèmes posés par les biens abandonnés et sans
maître.
En effet, on déplore partout, en particulier dans les communes rurales, une
augmentation sensible du nombre des biens immobiliers qui sont abandonnés à la
suite du décès de leur propriétaire. A défaut d'héritier connu, la mise en
oeuvre de la procédure de déclaration de vacance de la succession et la prise
en charge des biens par l'administration des domaines est excessivement longue
et lourde. En effet, il faut compter en années, et quelquefois en décennies.
Pendant le déroulement de cette procédure, les maires sont confrontés à la
gestion d'une situation qui leur échappe. Les pouvoirs de police qui leur sont
conférés par le code des communes, notamment par la loi n° 95-101 du 2 février
1995, sont inopérants en l'absence de propriétaire reconnu.
Bien souvent, dans ce cas ou dans celui de la mise en oeuvre d'une procédure
de péril imminent, la charge des travaux nécessités par l'état d'abandon du
bien et l'obligation de faire cesser les nuisances et le péril pour la sécurité
publique incombe, de fait, à la commune et est supportée par le budget
communal, faute de pouvoir procéder au recouvrement auprès du propriétaire.
Cette situation, qui devrait, sur le plan du droit, revêtir un caractère
exceptionnel, tend malheureusement à se généraliser dans nos communes rurales
et à poser de plus en plus de problèmes à des élus qui, de surcroît, disposent
de peu de moyens, financiers notamment, pour y répondre.
Monsieur le ministre, comment allez-vous prendre en considération ce problème
et quels nouveaux moyens d'action envisagez-vous de donner aux élus locaux dans
ce domaine ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Monsieur le sénateur, la situation des biens abandonnés et sans maître, à
laquelle sont confrontés les maires, notamment les maires ruraux, fait l'objet
de dispositions législatives particulières.
Il s'agit, d'une part, de celles qui sont prévues par l'article L. 2243-3 du
code général des collectivités territoriales, relatif à la procédure de
déclaration en état d'abandon manifeste instituée par l'article 7 de la loi n°
89-550 du 2 août 1989 portant dispositions diverses en matière d'urbanisme et
d'agglomérations nouvelles.
Cette procédure permet aux communes de faire cesser l'état d'abandon de
terrains ou d'immeubles sans occupant à titre habituel et manifestement non
entretenus, soit en incitant les propriétaires à les entretenir, soit en les
expropriant en vue de réaliser un aménagement public.
Le délai à l'issue duquel le maire peut constater par procès-verbal définitif
l'état d'abandon manifeste de terrains ou d'immeubles est de six mois ; ce
délai légal est consacré à leur détermination ainsi qu'à la recherche des
propriétaires, des titulaires de droits réels et des autres intéressés.
Il s'agit, d'autre part, des dispositions relatives aux successions en
déshérence résultant conjointement du code du domaine de l'Etat, notamment de
son article L. 23, et du code civil, en particulier de ses articles 539, 723 et
728.
Cependant, il est évident que la mise en oeuvre de ces dispositions est
complexe et qu'elles ne répondent pas toujours aux situations auxquelles sont
confrontés les élus.
S'agissant d'une question qui concerne également le garde des sceaux et le
ministre de l'économie et des finances, M. le ministre de l'intérieur va saisir
ses collègues afin d'examiner les conditions permettant de donner aux élus des
moyens opérationnels pour intervenir et pour répondre aux difficultés que vous
avez soulevées.
M. Marcel Charmant.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charmant.
M. Marcel Charmant.
Monsieur le ministre, je vous remercie de la réponse que vous m'avez apportée.
Citant deux cas bien précis, j'avais surtout évoqué la question des biens en
déshérence. J'espère que M. le ministre de l'intérieur sera le porte-parole des
élus locaux auprès du garde des sceaux et du ministre de l'économie et des
finances afin que nous puissions trouver rapidement une solution satisfaisante.
Avenir des sapeurs-pompiers
M. le président.
M. Alain Dufaut attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les
légitimes préoccupations exprimées par les sapeurs-pompiers ainsi que par les
élus locaux face aux menaces qui planent sur l'application de la loi n° 96-369
du 3 mai 1996 relative aux services d'incendie et de secours et de la loi n°
96-370, également du 3 mai 1996, relative au développement du volontariat dans
les corps de sapeurs-pompiers.
Les propositions présentées par le Gouvernement le 15 octobre dernier, à
l'occasion de la dernière réunion du Conseil supérieur de la fonction publique
territoriale, au cours de laquelle celui-ci a émis un avis défavorable sur
quatre projets de décrets relatifs aux pompiers - organisation des services
d'incendie et de secours, amélioration statutaire, régime indemnitaire et
régime de travail des sapeurs-pompiers professionnels - provoquent la colère
des intéressés, qui insistent sur la nécessité de favoriser la mise en
cohérence de l'organisation et du fonctionnement du service public d'incendie
et de secours, objectif majeur de la réforme engagée en 1996.
Ayant pris acte de sa volonté, exprimée le 4 novembre dernier dans le cadre
d'une séance de questions d'actualité à l'Assemblée nationale, de mener à bien
cette réforme, fruit d'un important travail de concertation ayant abouti à un
compromis accepté par l'ensemble des parties, il lui demande de bien vouloir
lui préciser ses intentions concernant le règlement de ce dossier. (N° 122.)
La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question
s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
Monsieur le ministre, l'inquiétude dont je me fais l'écho aujourd'hui concerne
tout à la fois les acteurs de la sécurité civile - élus, organisations
syndicales et professionnelles - mais aussi les représentants des élus locaux.
Elle a trait aux menaces qui planent sur l'application des deux lois du 3 mai
1996, relatives, d'une part, aux services d'incendie et de secours et, d'autre
part, au développement du volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers.
Les propositions présentées le 15 octobre dernier par le Gouvernement à
l'occasion de la dernière réunion du Conseil supérieur de la fonction publique
territoriale, au cours de laquelle celui-ci a émis un avis défavorable sur
quatre projets de décrets relatifs aux pompiers - organisation des services
d'incendie et de secours, amélioration statutaire, régime indemnitaire et
régime de travail des sapeurs-pompiers professionnels - ont provoqué la colère
légitime des intéressés, qui insistaient sur la nécessité de favoriser la mise
en cohérence de l'organisation et du fonctionnement du service public
d'incendie et de secours, objectif majeur de la réforme que nous avons engagée
en 1996.
J'ai pris acte de la volonté exprimée par votre collègue M. Chevènement, le 4
novembre dernier, dans le cadre d'une séance de questions d'actualité à
l'Assemblée nationale, de mener à bien cette réforme. C'est en effet, le fruit
d'un important travail de concertation qui a abouti à un compromis qui, c'est
vrai, a été accepté par l'ensemble des parties.
Je n'ignore pas que, depuis, M. Chevènement a organisé au ministère une
réunion informelle avec les principaux acteurs de ce dossier et qu'il
présentera dans deux jours, au prochain Conseil supérieur de la fonction
publique territoriale, deux projets de décret, relatifs l'un au régime
indemnitaire, l'autre aux modifications statutaires.
Je sais aussi qu'un conseiller d'Etat a été chargé par le Gouvernement
d'établir, dans un délai d'un mois, un rapport relatif au projet de texte sur
le temps de travail.
Néanmoins, beaucoup d'incertitudes planent encore sur l'application de cette
réforme, dont l'objectif, rappelons-le, est d'organiser une meilleure sécurité
pour nos concitoyens. Chacun s'accorde, pourtant, à reconnaître sa nécessité.
Encore faut-il que ses modalités d'application et ses conséquences soient
clairement définies ! Or des doutes sont exprimés, notamment par les
représentants des élus, sur la manière choisie par le Gouvernement pour traiter
ce dossier, et nous sommes tous convaincus qu'un règlement global semble plus
approprié.
Aujourd'hui, je souhaiterais donc, monsieur le ministre, savoir pourquoi M. le
ministre de l'intérieur a jugé bon de remettre en cause le fragile consensus
qui avait été obtenu entre tous les partenaires, après une large concertation
préalable. J'aimerais connaître ses intentions réelles quant à la conclusion de
ce dossier.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Monsieur le sénateur, comme cela a été annoncé lors d'une réunion qui s'est
tenue le 27 novembre place Beauvau, M. le ministre de l'intérieur vous confirme
les orientations qu'il propose de mettre en oeuvre en ce qui concerne les
différentes questions intéressant les services départementaux d'incendie et de
secours. Au préalable, le ministre de l'intérieur tient à souligner son
attachement à la réussite de la réforme en cours, dont l'objectif est d'assurer
une meilleure sécurité pour nos concitoyens.
La mise en place du nouveau dispositif requiert un effort de l'ensemble des
partenaires concernés. C'est pourquoi le ministre de l'intérieur souhaite
qu'ils se rencontrent périodiquement pour observer le degré d'avancement de la
réforme et en tirer les enseignements nécessaires.
Il réunira dans trois jours, le 18 décembre prochain, les présidents des
conseils d'administration qui viennent d'être élus et il leur indiquera les
chantiers qu'il lui paraît indispensable de lancer dès le début de l'année
prochaine.
Il s'agira de réunir, autour du directeur de la défense et de la sécurité
civile, plusieurs groupes de travail chargés, d'une part, de réfléchir au
rythme de réalisation de la réforme - en particulier à l'accélération de la
passation des conventions de transferts - et, d'autre part, d'examiner la
question du financement, notamment l'harmonisation des contributions.
Il conviendra d'étudier, également, l'organisation des carrières des
catégories B et C, ainsi que le dossier relatif à l'encadrement.
Par ailleurs, le ministre de l'intérieur a fait inscrire à l'ordre du jour du
prochain Conseil supérieur de la fonction publique territoriale les projets de
textes relatifs au régime indemnitaire et aux questions statutaires.
Sur le régime de travail, le ministre de l'intérieur a désigné une
personnalité pour qu'elle examine, avant la mi-janvier, tous les aspects du
dossier avec l'ensemble des partenaires avant de lui faire part de ses
conclusions et de ses propositions.
M. Alain Dufaut.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Dufaut.
M. Alain Dufaut.
Monsieur le ministre, je tiens à vous remercier de votre réponse, mais vous
comprendrez que vos propos ne m'ont pas totalement rassuré.
C'est vrai, beaucoup d'incertitudes persistent autour de ce dossier, même si,
comme vous venez de le dire, M. le ministre de l'intérieur affirme son
attachement à la réussite de cette réforme. Sur ce point, nous le croyons !
Toutefois, je rappelle que les pompiers et leurs représentants souhaitent
absolument que l'application de la réforme ne soit pas retardée. Mais vous
venez d'exprimer, à ce sujet, le souhait du ministre de l'intérieur d'aller
très vite, en particulier sur la question du régime indemnitaire, qui est
fondamentale pour les pompiers.
En outre, les associations d'élus locaux dans leur ensemble, notamment
l'association des maires de France et l'association des présidents de conseils
généraux, regrettent que, une fois de plus, l'impact financier de cette réforme
n'ait pas été suffisamment examiné. Il est donc certain que ses effets vont
peser encore une fois lourdement sur les finances de nos collectivités locales.
Avenir de l'université Paris X
et du pôle Léonard-de-Vinci
M. le président.
M. Michel Duffour attire l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale, de la recherche et de la technologie sur la situation de
l'enseignement supérieur dans les Hauts-de-Seine et sur le manque de moyens
criant dont dispose l'université Paris X et ses 35 000 étudiants alors qu'à
proximité de celle-ci le pôle Léonard-de-Vinci accueille dans ses 50 000 mètres
carrés de locaux moins de 3 000 étudiants.
Paris X étouffe avec des locaux conçus initialement pour recevoir 20 000
étudiants et ne peut remplir ses missions éducatives dans des conditions
satisfaisantes.
Des élus des Hauts-de-Seine ont attiré l'attention du précédent ministre sur
cette situation en soulignant la nécessité de doter cette université des moyens
de fonctionnement nécessaires afin d'étoffer l'équipe pédagogique et les
capacités d'accueil.
La progression du budget du ministère de l'éducation nationale et de la
recherche est une bonne mesure. C'est un premier acte pour résoudre la crise
que traversent les universités françaises.
Il est cependant évident que l'ampleur des retards accumulés pèsera
négativement sur l'action gouvernementale dans un premier temps. Comment, dans
ces conditions, ne pas être scandalisé par l'existence du pôle
Léonard-de-Vinci, qui est quasiment vide ?
Cet établissement privé, au tarif d'inscription prohibitif, a été financé à
hauteur de 1,2 milliard de francs par les contribuables des Hauts-de-Seine qui
continuent de payer 100 millions de francs par an en fonctionnement pour une
structure qui devrait servir l'intérêt public.
Cette situation est inacceptable. Le Premier ministre avait, avant les
dernières élections législatives, considéré que le gouvernement d'alors devait
« faire en sorte que cette université privée soit intégrée à l'université de la
République ».
C'est pourquoi il demande à M. le ministre de lui faire part des premières
initiatives prises pour donner le maximum d'essor à Paris X, de l'évolution
qu'il souhaite impulser pour modifier la fonction du pôle Léonard-de-Vinci et
de l'état de ses contacts avec la présidence du conseil général des
Hauts-de-Seine pour intégrer cet établissement à l'université publique. (N°
116.)
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour.
Monsieur le ministre, ma question va être courte, car le sujet vous est
familier.
Je souhaite, après avoir pris connaissance de votre réponse à Mme Fraysse,
député, lors d'une séance consacrée aux questions d'actualité à l'Assemblée
nationale, connaître plus précisément votre démarche sur le devenir du pôle
Léonard-de-Vinci, créé et financé par le conseil général des Hauts-de-Seine.
Vous avez noté, à l'Assemblée nationale, que ce pôle a coûté très cher, est
vide, et apparaît de ce fait comme une provocation. Vous avez demandé au
président du conseil général qu'il entre en négociation le plus rapidement
possible avec l'université Paris X de Nanterre.
Je désire vous poser, à partir de ces données, deux questions.
Souhaitez-vous que le dialogue que vous appelez de vos voeux se déroule
uniquement au niveau où vous l'indiquez, ou comptez-vous l'ouvrir, dans un
souci d'efficacité, avec les responsables de l'assemblée départementale ?
Pensez-vous, ensuite, si une telle négociation s'engage, vous orienter vers
une coopération entre établissements, sans modification de statuts et en
laissant au département la maîtrise de l'organisation et de la pédagogie de son
établissement, ou vers une intégration du pôle Léonard-de-Vinci à l'université
de la République, comme il est souhaitable et comme le déclarait l'actuel
Premier ministre au printemps dernier ?
J'insiste, comme l'a fait avant moi Mme Fraysse, sur l'urgence d'un traitement
de ce dossier explosif. L'asphyxie de Paris X rend les problèmes de
l'enseignement supérieur dans les Hauts-de-Seine particulièrement aigus et
sensibles et appelle des initiatives rapides.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre,
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Monsieur le sénateur, je considère que la construction de l'université
Léonard-de-Vinci a été, comme j'ai eu l'occasion de le dire en son temps, une
erreur dont il faut imputer la cause à une mésentente entre le conseil régional
d'Ile-de-France et le conseil général des Hauts-de-Seine de l'époque : ce
dernier, se considérant maltraité par le plan Université 2000, a diligenté une
opération que j'ai jugée à l'époque de « farfelue » et qui était, à mon avis,
inopportune.
La suite des événements a montré que les espoirs un peu chimériques de voir se
développer cet enseignement supérieur, que je qualifierai de « privé public » -
c'est-à-dire privé de statut mais public quant au financement, ce qui, je
pense, est un peu antinomique - ont été déçus. On ne peut pas dire, en effet,
que l'afflux des étudiants, comme vous l'avez noté et comme je l'ai dit à
l'Assemblée nationale, ait été à la hauteur de notre attente.
Par ailleurs, l'université de Nanterre, qui est une très bonne université, n'a
pas bénéficié de la part des collectivités territoriales, des soutiens qui lui
auraient permis de faire face à ses besoins d'aménagement.
Telle est la situation aujourd'hui. Je souhaite, bien entendu, que les lois de
la République s'appliquent, mais je ne suis pas partisan pour autant de
déclarer des guerres dont les victimes seraient les étudiants. J'ai donc
demandé l'instauration, entre l'université de Nanterre et le conseil général
des Hauts-de-Seine, d'un dialogue respectueux de l'autonomie des
universités.
Le recteur de l'académie de Versailles prenant sa retraite, son remplaçant
sera nommé demain en conseil des ministres. Il aura, entre autres missions - et
c'est ici l'Etat qui s'engage - de faire en sorte que ce dialogue soit
fructueux tout en veillant, hors le pôle Léonard-de-Vinci, que la situation de
l'université Paris X à Nanterre s'améliore en ce qui concerne tant les locaux
et les conditions d'accès des étudiants que le fonds de la bibliothèque. C'est
absolument nécessaire !
L'Etat suivra ce processus avec attention et il pourra, le cas échéant,
recourir à certains moyens pour s'assurer de la réussite du dialogue. Je n'ai
pas l'intention de vous donner le détail de ces moyens parce que, lorsqu'il y a
une négociation, il vaut mieux ne pas étaler sur la place publique les
arguments dont on dispose. Je puis simplement, monsieur le sénateur, vous
indiquer que l'Etat a les moyens de faire en sorte que nous revenions à la
norme républicaine sans que personne ne soit lésé - car ce n'est pas mon but -
et sans que personne ne perde la face dans cette opération, quelles que soient
les erreurs du passé.
M. Michel Duffour.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour.
Je remercie M. le ministre de sa réponse, de ses précisions, et j'espère que
le dialogue qui sera ouvert par M. le recteur de l'académie de Versailles sera
couronné de succès.
Situation des anciens fonctionnaires
d'Afrique du Nord
M. le président.
M. Georges Mazars appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat aux anciens
combattants sur la situation des anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord.
L'ordonnance du 15 juin 1945 a permis à ceux qui ont subi un préjudice du fait
de la guerre ou des lois de Vichy d'avoir la même carrière que celle des
fonctionnaires demeurés à l'abri des conséquence de la Seconde Guerre mondiale.
Cette ordonnance concernait alors les seuls fonctionnaires métropolitains. En
décembre 1982, le gouvernement socialiste a étendu ces droits aux anciens
fonctionnaires d'Afrique du Nord.
En 1985, des commissions administratives chargées de traiter les dossiers des
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord ont été mises en place par M. Laurent
Fabius. Composées notamment de six représentants de rapatriés, ces commissions
ont donné pleinement satisfaction, puisque plus de 3 000 dossiers ont été
examinés de fin 1987 à début 1994.
Mais, brutalement, sans consultation des associations d'anciens combattants et
rapatriés, ni des syndicats de fonctionnaires, le gouvernement de M. Edouard
Balladur a, par le décret du 16 novembre 1994, profondément modifié la
composition de ces commissions, en réduisant notamment la représentation des
bénéficiaires à deux membres, au lieu de six. Cette nouvelle composition,
totalement déséquilibrée, ne permet pas la reconnaissance des droits des
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord.
Cette situation, qui perdure depuis lors, est pour le moins fâcheuse, en
particulier parce que ces anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord, qui
attendent légitimement la prise en considération de leur dossier, sont
maintenant âgés de plus de soixante-dix ans.
Il souhaite donc savoir quelles dispositions il compte prendre concernant les
commissions chargées d'étudier les dossiers de ces anciens fonctionnaires
d'Afrique du Nord. (N° 108.)
La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Notre collègue Georges Mazars étant souffrant, il m'a chargé d'appeler pour
lui l'attention de M. le ministre de la fonction publique sur la situation des
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord.
L'ordonnance du 15 juin 1945 a permis à ceux qui ont subi un préjudice du fait
de la guerre ou des lois de Vichy d'avoir la même carrière que celle des
fonctionnaires demeurés à l'abri des conséquences de la Seconde Guerre
mondiale. Cette ordonnance concernait alors les seuls fonctionnaires
métropolitains.
En décembre 1982, le gouvernement de M. Pierre Mauroy a étendu ces droits aux
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord.
En 1985, des commissions administratives chargées de traiter les dossiers des
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord ont été mises en place par M. Laurent
Fabius. Composées notamment du six représentants de rapatriés, ces commissions
ont donné pleinement satisfaction puisque plus de 3 000 dossiers, ont été
examinés de fin 1987 à début 1994.
Mais brutalement, sans consultation des associations d'anciens combattants et
rapatriés ni des syndicats de fonctionnaires, le gouvernement de M. Edouard
Balladur a, par le décret du 16 novembre 1994, profondément modifié la
composition de ces commissions, réduisant notamment la représentation des
bénéficiaires à deux membres au lieu de six. Cette nouvelle composition,
totalement déséquilibrée, ne permet pas la reconnaissance des droits des
anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord.
Cette situation, qui perdure depuis lors, est pour le moins fâcheuse, en
particulier parce que ces anciens fonctionnaires d'Afrique du Nord, qui
attendent légitimement la prise en considération de leur dossier, sont
maintenant âgés de plus de soixante-dix ans.
C'est pourquoi nous souhaitons, M. Mazars, M. Pastor et moi-même, savoir
quelles dispositions vous comptez prendre, monsieur le ministre, concernant les
commissions chargées d'étudier les dossiers de ces anciens fonctionnaires
d'Afrique du Nord.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Emile Zuccarelli,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur le sénateur, les commissions administratives de
reclassement, les CAR, statuent sur les demandes de reconstitution de carrière
de fonctionnaires ayant subi un préjudice lié aux événements d'Afrique du Nord,
à la guerre d'Indochine, voire à la Seconde Guerre mondiale.
L'ancienne composition des CAR, instituées par la loi du 3 décembre 1982,
était marquée par l'absence de parité au sein de la commission entre les
représentants de l'administration, qui étaient au nombre de cinq, et les
représentants des personnels concernés, au nombre de six.
La réforme introduite par le décret du 16 novembre 1994, auquel vous avez fait
allusion, monsieur le sénateur a été justifiée par le souci de remédier à cette
absence de parité et d'assurer, au sein de la représentation des
fonctionnaires, celles des organisations syndicales de fonctionnaires les plus
représentatives.
Ainsi, l'article 1er du décret de 1994 précité prévoit la participation, d'une
part, de sept représentants des organisations syndicales de fonctionnaires les
plus représentatives, désignés pour trois ans, sur proposition de ces
organisations et, d'autre part, de deux représentants des catégories de
fonctionnaires et agents publics mentionnées au premier alinéa de l'article 9
de la loi du 3 décembre 1982, désignés pour la même durée, sur proposition des
associations les plus représentatives de ces catégories.
L'association représentant ces catégories de fonctionnaires, désignée pour
participer aux commissions, n'a pas fait connaître ses représentants, estimant
sans doute sa représentation insuffisante.
En outre, un réaménagement de la représentation de l'administration au sein
des commissions a été effectué pour tenir compte de la nécessité de faire
siéger des représentants des départements ministériels concernés.
Le Conseil d'Etat a confirmé la légalité du décret du 16 novembre 1994 dans un
arrêt du 15 mai 1996 « Association des fonctionnaires d'Afrique du Nord et
d'outre-mer et autres ».
Depuis l'entrée en vigueur du décret du 16 novembre 1994 et jusqu'au 30 juin
1997, les commissions administratives de reclassement ont examiné 882 dossiers
; elles en avaient examiné 3 023 pour la période allant de 1985 à 1994.
Mon cabinet a reçu récemment les représentants de l'association des anciens
fonctionnaires d'Afrique du Nord, qui ont demandé une modification du décret du
16 novembre 1994.
Attentif au souci des associations d'anciens combattants, le Gouvernement se
prononcera sur les suites à réserver à leur demande après une étude du dossier,
actuellement en cours, et à l'issue d'une consultation interministérielle
associant le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, le
secrétaire d'Etat au budget ainsi que le secrétaire d'Etat aux anciens
combattants.
Monsieur le sénateur, la question que vous posez est donc actuellement à
l'étude en concertation interministérielle.
M. Roland Courteau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Monsieur le ministre, fasse que cette concertation débauche sur la solution
que nous espérons ! Quoi qu'il en soit, mon collègue M. Mazars et moi-même vous
remercions de votre réponse.
Emplois-jeunes dans les associations
M. le président.
M. Jean-Patrick Courtois appelle l'attention de Mme le ministre de l'emploi et
de la solidarité sur les inquiétudes des responsables d'associations nationales
quant aux modalités des contrats emplois-jeunes, définies par la loi n° 97-940
du 16 octobre 1997, et spécifiquement les modalités s'appliquant à la fin du
contrat de cinq ans.
Il apparaît que de nombreuses associations nationales souhaitent conclure des
conventions avec l'Etat dans le cadre de cette loi et ainsi développer des
activités pour l'emploi des jeunes. Pourtant, ces associations hésitent à
recruter un grand nombre de jeunes gens, car elles redoutent la sortie du
dispositif dans cinq ans.
D'une part, les associations ne savent pas aujourd'hui si elles pourront dans
cinq ans pérenniser les emplois créés, en dehors des aides apportées dans le
cadre de la présente loi.
D'autre part, dans le cas où ces emplois ne seraient pas pérennisés, elles ne
savent pas si elles devront verser aux jeunes finissant leur contrat de cinq
ans des indemnités de fin de contrat ou de licenciement. Si tel était le cas,
il est préférable qu'elles puissent le prévoir et ainsi éviter de mettre en
péril leur situation financière.
Par conséquent, il la remercie de bien vouloir lui apporter les précisions
nécessaires, qui permettront aux associations de participer à la création
d'emplois pour les jeunes dans la plus grande sérénité. (N° 130.)
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre bienveillante attention sur
les inquiétudes des responsables d'associations quant aux règles qui devront
s'appliquer à la fin des contrats emplois-jeunes.
En effet, il apparaît que de nombreuses associations souhaitent conclure des
conventions avec l'Etat dans le cadre de la loi relative au développement
d'activités pour l'emploi des jeunes. Pourtant, ces associations hésitent à
recruter un grand nombre de jeunes gens, car elles redoutent la sortie du
dispositif dans cinq ans.
D'une part, les associations ne savent pas, aujourd'hui, si elles pourront,
dans cinq ans, pérenniser les emplois créés, non pas par rapport au besoin,
mais par rapport au financement.
D'autre part, dans le cas où ces emplois ne seraient pas pérennisés, elles ne
savent pas si elles devront verser aux jeunes finissant leur contrat de cinq
ans des indemnités de fin de contrat ou de licenciement. Si tel était le cas,
il est préférable qu'elles puissent le prévoir dans leur budget et ainsi éviter
de mettre en péril leur situation financière.
Vous me répondrez très certainement, monsieur le ministre, que, s'agissant
d'un contrat à durée déterminée de cinq ans défini dans un cadre législatif
précis, la question des versements d'indemnités de licenciement ne se pose pas
- encore qu'il conviendrait d'attendre la jurisprudence des tribunaux !
Toutefois, le droit privé s'appliquant à ces contrats, il est nécessaire
aujourd'hui de savoir si les jeunes gens employés sous CDD par les associations
ne seront pas en mesure de demander à bénéficier des indemnités de fin de
contrat.
Par conséquent, je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir
apporter les précisions qui permettront aux associations de participer à la
création d'emplois pour les jeunes dans la plus grande sérénité.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Emile Zuccarelli,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur le sénateur, je vous répondrai au lieu et place
de mon collègue Bernard Kouchner, qui semble avoir quelques difficultés à nous
rejoindre.
Vous appelez l'attention du Gouvernement sur les hésitations de certaines
associations quant à l'embauche de jeunes gens dans le cadre des dispositions
de la loi du 16 octobre 1997 relative au développement d'activités nouvelles
pour l'emploi des jeunes.
Cette réponse, qui tend à vous apporter les précisions que vous souhaitez
obtenir, confirmera, en fait, ce que vous savez sans doute déjà.
L'aide de l'Etat - près de 500 000 francs par poste pour cinq années -
correspond à un investissement dont nous attendons la création de vrais emplois
pérennes et professionnalisés. L'objectif est bien d'avoir une intervention de
nature économique qui permette de développer des activités d'utilité sociale et
de structurer une offre de services de proximité.
Les cinq années d'aide de l'Etat doivent permettre aux employeurs de
rechercher des sources de solvabilisation au travers de la participation
financière des usagers, d'organismes bénéficiant de services ou encore de
collectivités. L'objectif est bien qu'un maximum d'emplois ainsi créés soient
pérennisés.
Si, malgré les précautions prises à la signature des conventions, une
association se trouvait dans l'impossibilité de poursuivre son activité,
l'employeur pourrait légitimement rompre le contrat de travail. Il s'agit en
effet d'une cause réelle et sérieuse de rupture de ce contrat.
Dans ce cas, si les personnes ont été embauchées sous contrat à durée
indéterminée, le droit commun s'applique. L'employeur est tenu de verser soit
les indemnités légales, qui représentent environ quinze jours de salaire pour
cinq années de travail, soit les indemnités conventionnelles.
Dans le cas de personnes employées sous contrat à durée déterminée de cinq
ans, il n'y a, en revanche, ni indemnité de précarité ni indemnité de
licenciement en cas d'arrêt de l'activité au terme des cinq ans.
Monsieur le sénateur, j'espère que ces précisions contribueront à clarifier
les conditions de mise en oeuvre de ce programme. Je suis persuadé qu'ainsi les
associations pourront s'y engager en toute sérénité.
M. Jean-Patrick Courtois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le ministre, je vous remercie de ces éléments de réponse. Vous n'avez
toutefois pas répondu totalement à la question posée.
En effet, il n'est pas sûr que l'association elle-même disparaisse. On peut
très bien imaginer qu'elle reste en activité, mais qu'elle n'ait pas trouvé les
moyens financiers pour pérenniser l'emploi. La question se pose donc de savoir
si, dans ce cas, les jeunes ne pourront pas avoir droit à une indemnité de fin
de contrat.
Pour l'indemnité de licenciement, effectivement, il y a eu des réponses
ministérielles et Mme Aubry avait elle-même apporté des précisions lors de la
discussion du projet devant le Sénat.
Situation budgétaire
des hôpitaux d'Ile-de-France
M. le président.
M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé sur
la situation des hôpitaux de la région d'Ile-de-France, au regard du taux
d'évolution des budgets hospitaliers pour 1998 de 2,2 %. Un grand nombre
d'établissements, devant l'évolution de la masse salariale et celle du coût
engendré par la réglementation sur la sécurité des soins, ne pourront tenir
leur budget que s'ils bénéficient de cette évolution totalement. Or, les
décisions prises par les services ministériels - direction des hôpitaux - qui
définissent les évolutions régionales, et par l'agence régionale
d'hospitalisation de la région d'Ile-de-France vont modifier en la diminuant
cette évolution de 2,2 %.
En conséquence, il lui demande quelles dispositions il compte prendre afin que
de nombreux hôpitaux, notamment de la région d'Ile-de-France, ne se retrouvent
pas, dans les faits, avec des taux d'évolution de zéro ou des taux négatifs,
qui entraîneraient d'importantes suppressions d'emplois ou des abandons
d'activité médicale. (N° 110.)
La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur la
situation des hôpitaux de la région d'Ile-de-France au regard du taux
d'évolution des budgets hospitaliers pour 1998, fixé à 2,2 %, soit, je le note,
un taux supérieur à ce qu'il était l'an dernier.
Un grand nombre d'établissements, devant l'évolution de la masse salariale et
celle du coût engendré par la réglementation sur la sécurité des soins, ne
pourront tenir leur budget que s'il y a bien une croissance de 2,2 %.
Or, nous savons qu'en raison d'une redéfinition nationale, la région
d'Ile-de-France, comme l'an dernier d'ailleurs, ne bénéficiera pas d'une telle
croissance et qu'il conviendra, avec une marge de manoeuvre qui n'est pas
encore connue parce que le taux ne l'est pas non plus, de procéder à un certain
nombre de redéploiements.
Lors du débat sur le budget de la santé, Mme Aubry et vous-même avez dit que
ces décisions étaient d'abord de nature politique, qu'elles ne pouvaient être
laissées aux seules directions d'agence ou à la seule administration.
J'aimerais donc savoir dans quelles conditions, notamment de transparence,
vous envisagez ces redéploiements, ainsi que l'utilisation des fonds de
restructuration et des fonds d'accompagnement social.
Les hôpitaux d'Ile-de-France connaissent des situations très contrastées en
fonction de leur localisation, de leur nature, des transferts de flux de
population et, pour les hôpitaux de la grande périphérie de la région, de
l'interférence avec les hôpitaux d'autres régions - région Centre, région
Haute-Normandie, région Champagne. Il y a donc lieu de définir une politique
globale.
Je souhaite également attirer votre attention sur les moyens prioritaires qui
ont été donnés à la psychiatrie par rapport aux moyens nécessaires aux hôpitaux
généraux pour répondre à un certain nombre de préoccupations en matière de
sécurité, définie par vous comme étant une priorité.
Les hôpitaux de la région d'Ile-de-France sont impatients de connaître les
véritables chiffres.
A cet égard, il nous faudra sans aucun doute bouleverser la réglementation en
la matière, car le débat sur le financement de la sécurité sociale, qui se
déroule dans les contraintes de temps que l'on connaît, n'étant clos qu'au mois
de décembre, il est aujourd'hui impossible d'avoir des débats crédibles et
constructifs dans les conseils d'administration des établissements, dans
l'ignorance où nous sommes des données chiffrées.
Voilà quelques-unes des préoccupations dont je voulais me faire l'écho,
monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé.
Monsieur le sénateur, vos préoccupations
sont aussi les miennes. Les chiffres seront connus à midi, mais je vais vous en
donner la primeur.
L'Ile-de-France, ce n'est pas simple. Vous êtes, si j'ose dire, payé pour le
savoir !
M. Gérard Larcher.
Payé, non !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
J'ai dit : « si j'ose dire » !
Le système hospitalier français, vous le savez, est engagé dans un double
processus d'adaptation de l'offre de soins aux besoins - encore faut-il
connaître ces besoins ! - et de réduction des inégalités de ressources entre
établissement de santé et entre régions. Vous l'avez justement souligné.
La région d'Ile-de-France est très particulière. Elle est évidemment concernée
par ces deux objectifs, mais elle supporte et subit à la fois le poids
d'hôpitaux nombreux et d'une dotation qui fut très longtemps et qui est encore
tout à fait spécifique.
Dans cette région, l'offre de soins est qualitativement satisfaisante, mais
elle est caractérisée par une certaine centralisation sur Paris des structures
d'hospitalisation, dont pâtissent les départements de la petites couronne.
Il convient donc de procéder à un rééquilibrage géographique, en accompagnant
le développement des hôpitaux situés dans les zones de croissance de la
population, en particulier en Seine-et-Marne, dans le Val-d'Oise et dans
l'Essonne.
La démarche visant à allouer des ressources aux établissements en
Ile-de-France mettra notamment l'accent sur l'utilisation optimale de ce qu'on
appelle - c'est leur dénomination, assez triste, j'en conviens - les plateaux
techniques, l'organisation de coopération largement amorcée entre
établissements et la promotion des réseaux de soins.
L'agence régionale de l'hospitalisation d'Ile-de-France a également exprimé -
vous avez eu raison de le souligner - son intention de renforcer les moyens de
la psychiatrie et des soins de suite et de réadaptation. Tout cela doit se
faire quasiment en même temps, et c'est assez difficile.
Sur le plan budgétaire donc, la réduction des inégalités dans l'accès aux
soins se traduit nécessairement par une péréquation - un mot qui m'a toujours
fait rêver : il signifie surtout qu'on enlève d'un côté pour mettre de l'autre
- entre les régions, qui va se poursuivre en 1998.
Mais, après avoir fait l'objet d'une réfaction en 1997, la dotation limitative
de dépenses hospitalières de la région d'Ile-de-France va connaître une
évolution plus favorable en 1998.
Les dotations par région seront annoncées aujourd'hui à midi ; je vais
toutefois vous indiquer les grandes lignes du dispositif arrêté par le
Gouvernement.
La progression des dotations hospitalières pour 1998 traduit l'effort
important de la collectivité nationale pour assurer dans les meilleures
conditions la prise en charge des soins hospitaliers tout en accélérant la
nécessaire recomposition du système hospitalier, avec pour objectifs
l'accessibilité, la sécurité - vous l'avez souligné - et la réduction des
inégalités ; inégalités entre les régions en moyenne.
Je dois vous le dire avant de donner les chiffres, la révision anticipée des
schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS, sera lancée dans les
régions dès le début de l'année 1998. Cela participe évidemment de cette
démarche.
Le comité de pilotage s'est réuni jusqu'au début décembre. Il a fourni un
rapport intéressant. Les SROS commenceront leur travail dès le mois de janvier
1998.
La dotation régionale de l'Ile-de-France évoluera donc positivement en 1998.
Sa dotation régionalisée, déléguée dans les tous prochains jours, augmentera de
0,35 %.
(M. Gérard Larcher marque sa déception.)
Je vois votre mouvement de tête ! A ces 0,35 % viendront s'ajouter des mesures
nouvelles en cours d'année, comme notamment les mesures salariales, dont la
nature et l'ampleur ne sont pas encore connues à ce jour, sinon je vous les
donnerais.
En moyenne, ces mesures nationales complémentaires viendront compléter les
dotations régionalisées à hauteur de 0,59 %.
La méthode de correction des inégalités entre régions, adoptée pour 1998,
prévoit un taux plancher dont bénéficie l'Ile-de-France. Ce plancher permet aux
régions surdotées de procéder aux adaptations nécessaires du tissu hospitalier.
Toutes ces belles tournures de phrases signifient, en fait, que les hôpitaux
recevront moins d'argent...
Pour atteindre l'objectif visant à adapter dans de bonnes conditions le tissu
hospitalier français et à améliorer ainsi l'accès aux soins et leur qualité,
les actions à mener, sous l'égide des agences régionales de l'hospitalisation,
nécessitent une concertation approfondie avec l'ensemble des acteurs de santé
et des élus concernés, à laquelle je suis disposé à veiller tout
particulièrement, notamment dans cette région.
Pour appuyer ces actions, vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, le fonds
d'investissement pour la modernisation des hôpitaux, doté de 500 millions de
francs financés sur crédits d'Etat, et le fonds d'accompagnement social destiné
à favoriser la mobilité et la formation des personnels, financé sur le budget
de l'assurance maladie, à hauteur de 300 millions de francs, seront
opérationnels en 1998.
L'annonce que je vous ai faite n'est pas encore connue, les taux notamment ne
seront divulgués qu'à midi. Que peut-on en dire ? Evidemment, diriger un des
établissements en question est toujours très difficile pour des problèmes de
personnel, que vous avez vous-même soulignés. De plus, la région
d'Ile-de-France a une particularité, cette extraordinaire concentration et le
poids de l'assistance publique qui est considérable. Or, tout en prenant en
compte la dotation qui, pendant des années, fut relativement massive, il nous
faut faire attention à l'évolution et des revendications des personnels bien
entendu, et de certains plateaux techniques, et de certains aménagements.
En outre, compte tenu du poids considérable de l'Assistance publique, il ne
faut pas sous-doter - c'est pourquoi nous avons augmenté un peu la dotation -
les hôpitaux périphériques, qui ont un rôle à jouer. En effet, l'idée est de
les rendre complémentaires les uns des autres et là, monsieur le sénateur, vous
le savez, la tâche est rude. Mais vous aurez peut-être l'occasion de vous y
atteler vous-même...
M. Gérard Larcher.
Je demande la parole.
M. le président.
Je vous donne la parole, monsieur Larcher, sans doute pour exprimer votre
satisfaction à l'annonce de cette augmentation considérable des crédits des
établissements hospitaliers d'Ile-de-France !
(Sourires.)
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Il s'attendait à une évolution négative !
M. Gérard Larcher.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie d'avoir donné au Sénat, avec
trois quarts d'heure d'avance, cette information qui, naturellement, ne va pas
transporter d'une joie immense les présidents de conseil d'administration des
établissements d'Ile-de-France.
Au-delà de ces 0,35 %, avec lesquels nous ne ferons pas de miracle, il
convient de se rendre compte que nous allons être amenés à modifier notre
fonctionnement, ce qui était l'un des objectifs de la réforme.
Cette modification du fonctionnement doit se faire en ayant à l'esprit un
objectif de qualité et de service public. En effet, notre préoccupation
première est de répondre le mieux possible, dans les bassins de population
considérés, aux besoins de santé, tant en matière préventive que curative,
d'accompagner les restructurations nécessaires et, en même temps, d'apprécier
dans quelles conditions les moyens en personnel pourront être maintenus ou ne
pas être trop réduits.
Or, vous savez que près de 80 % du budget de fonctionnement de nos
établissements sont consacrés aux dépenses de personnel ; c'est dire combien de
personnels de remplacement, de personnels contractuels les directeurs des
établissements vont être dans l'obligation de supprimer afin de permettre aux
personnels titulaires de s'adapter à de nouvelles fonctions et à de nouvelles
missions.
Je souhaite donc savoir si la région d'Ile-de-France bénéficiera de manière
significative de fonds de restructuration et de fonds d'accompagnement sociaux,
parce qu'elle sera conduite à diligenter, plus rapidement encore que d'autres
régions, sa propre restructuration.
Dans le même temps, il ne faut pas oublier qu'il y a, dans la région
d'Ile-de-France, notamment à sa périphérie, des secteurs où des problèmes
sanitaires se posent avec une acuité particulière et auxquels il faut répondre
de manière spécifique. Je pense notamment à un établissement que je connais
bien, le nouveau centre hospitalier de Mantes-la-Jolie.
Cet établissement participe de la politique de la ville et joue un rôle
primordial tant en matière préventive que curative.
Je souhaite donc que ces transferts se fassent dans des conditions de parfaite
transparence, mais aussi de partenariat avec les institutions représentatives
de l'hospitalisation en Ile-de-France afin que nous puissions ensemble, dans
des conditions budgétaires qui sont celles que vous nous annoncez aujourd'hui,
faire du mieux possible, dans un dialogue constant et permanent avec les
personnels médicaux et non médicaux, avec les directeurs d'établissement, qui
n'ont pas une tâche facile, mais aussi avec les usagers. En effet, et vous le
disiez vous-même, l'émergence de l'usager exigeant en matière de qualité et de
sécurité est sans doute une force de la transformation de l'hôpital de demain.
Le service public ne peut être maintenu qu'à ce prix.
Bien entendu, nous entendons que le secteur privé ne soit pas traité d'une
manière par trop inégale. L'hôpital public a parfois le sentiment, depuis
quelque temps, de n'être ni assez entendu ni assez écouté. Ses préoccupations
de service public doivent donc être réaffirmées avec force.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, vous me posez trois questions,
sinon quatre. La première porte sur les personnels.
Vous regrettez que le taux annoncé ne permette pas d'éviter la suppression de
certains postes. Puisqu'il est positif, j'espère que vous n'y serez pas
contraint.
Bien entendu, je comprends que chaque responsable d'établissement souhaite un
taux supérieur. J'en suis conscient, mais les disparités entre les régions ne
nous ont pas encore permis d'y parvenir. Elles ne nous ont pas permis non plus,
dans le temps qui nous était imparti, avec des difficultés de répartition quasi
scientifiques et mathématiques, voire curieuses, ...
M. Gérard Larcher.
Très curieuses !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
... d'ajuster les données de manière plus humaine.
Toutefois, Mme Martine Aubry et moi-même le ferons. J'espère que vous n'aurez
pas à mettre à exécution les menaces qui pèsent sur la tête de certains
personnels non titulaires.
En deuxième lieu, vous évoquez l'hôpital de Mantes-la-Jolie. Il s'agit d'un
établissement superbe, qui doit être complété par des réseaux qui le relient à
la ville. Si l'hôpital lui-même - aussi belle que soit son architecture, et en
l'occurrence la symbolique est plutôt réussie - n'est pas en réseau avec la
ville, ce ne sera pas suffisant, car des tâches très précises l'attendent.
Sur ce point, vous avez tout à fait raison d'insister sur la complémentarité
des acteurs locaux - les personnels, les syndicats, les élus et les libéraux -
et ce que l'on appelle les « réseaux », qui constituent une part de notre
avenir même si les espoirs sont parfois excessifs.
Le problème le plus difficile, évidemment, est de savoir comment nous
pourrons, compte tenu de cette sécurité dont vous avez parlé, assurer à
l'hôpital la possibilité d'être près des gens.
C'est la bouteille à l'encre ; il faut négocier, toujours, pour que ces
structures de proximité s'adaptent et se complètent. Vous connaissez des
exemples précis où la négociation est engagée depuis longtemps, où les
concertations sont efficaces, malgré des crises à répétition. C'est toujours
comme cela : on y parvient.
Il faut faire accepter aux praticiens hospitaliers, aux populations, que tout
ne soit pas présent à côté d'eux, et vous le savez très bien dans votre région.
Mais, en même temps, il faut insister - c'est en quelque sorte votre quatrième
question - sur la nécessité de travailler dans le secteur public. Les
disparités de salaires sont telles entre secteur privé et secteur public
hospitalier qu'il faut être un héros, avoir l'âme chevillée au corps, pour
travailler dans le service public.
C'est une véritable quadrature du cercle. Avec le plan Juppé, on s'imaginait
qu'en encadrant les dépenses on allait pouvoir redéployer. Mais on ne peut pas
tout faire. Si l'on veut restructurer les métiers du service public
hospitalier, cela coûtera encore de l'argent. Il nous faut donc attendre parce
que l'on ne peut pas dépenser trop, et pourtant il faudrait le faire, notamment
dans les spécialités qui nous échappent, en particulier la psychiatrie,
l'obstétrique, la radiologie, etc.
M. Gérard Larcher.
L'anesthésie !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
J'oublie l'essentiel, l'anesthésie. Sans
revalorisation, comment voulez-vous convaincre ces spécialistes de rester dans
le secteur public ?
M. Gérard Larcher.
C'est vrai !
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat.
Vous aurez du travail, monsieur le sénateur !
(M. Paul Girod remplace M. Jacques Valade au fauteuil de la présidence).
PRÉSIDENCE DE M. PAUL GIROD
vice-président
Fermeture de la clinique de Choisy-le-Roi
M. le président.
Mme Hélène Luc tient à attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la
santé sur la situation de la clinique de Choisy-le-Roi. Selon certaines
informations, la fermeture prochaine de cet établissement, qui offre aux
habitants de Choisy et des communes riveraines des soins de qualité, serait
envisagée.
Elle tient à exprimer la grande émotion et la grande indignation qu'elle
partage avec le personnel de cette clinique, ses usagers et le maire de
Choisy.
C'est pourquoi elle lui demande de prendre toute disposition pour empêcher
cette fermeture et assurer à cet établissement le développement indispensable
d'activités et de soins durables qu'il doit apporter au service des populations
et des malades. (N° 126.)
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le devenir de la clinique de Choisy-le-Roi
reflète avec force le divorce qu'il faut à tout prix arrêter entre les besoins
de soins et de santé de nos concitoyens d'une part et, d'autre part, la logique
purement financière des multinationales ayant investi ce secteur, que le plan
Juppé est venu amplifier. Sa remise en cause est donc toujours justifiée comme
le montre l'exemple de Choisy-le-Roi.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cette clinique, longtemps appelée clinique
Léger - c'était une clinique familiale - est intimement liée à l'histoire de
Choisy-le-Roi dont elle constitue le seul établissement hospitalier. Elle est
intimement liée à la vie des 35 000 Choisyens de tous âges et de toutes
générations pour qui cet établissement représente de longue date le service de
proximité qui offre la sécurité en cas d'urgence, notamment pour les enfants.
Je prends mon exemple : mes deux enfants y sont allés trois fois. Cet
établissement propose des consultations de qualité dans de nombreuses
spécialités, de pointe pour certaines, la possibilité en cas d'intervention
chirurgicale d'une hospitalisation proche des siens, conduite par une équipe
médicale et paramédicale à dimension humaine, efficace, entourant de tout son
dévouement ses malades.
Oui, monsieur le secrétaire d'Etat, la clinique de Choisy-le-Roi, avec ses 3
500 urgences, ses 1 700 séjours hospitaliers, ses milliers de consultations,
est ancrée dans le tissu profond de notre ville.
M'exprimant ainsi, je sais bien que je suis à mille lieues des préoccupations
de ces groupes internationaux pour qui les établissements qu'ils rachètent et
vendent au gré de leur taux de profit ne sont que les pions d'un vaste Monopoly
dans lequel la santé des êtres humains n'est pas la règle du jeu essentielle.
Le rachat, voilà trois ans, des cent lits de cette clinique par la Générale de
santé et par le groupe anglais Sirven n'avait pour objet - inavoué au départ,
bien sûr - qu'un véritable dépeçage pour mieux restructurer, déplacer,
transférer ces potentiels dans d'autres unités, sans qu'un instant soient
prises en compte dans ces froids calculs les réalités humaines de la sécurité
morale et sanitaire des Choisyens.
Vous mesurez par mes propos, monsieur le secrétaire d'Etat, combien mon
émotion et ma colère sont vives, comme le sont celles des personnels menacés
dans leur emploi - je pense aux infirmières, aux aides soignantes, dont
certaines sont d'ailleurs présentes dans les tribunes - celles des médecins,
celles des Choisyens - dont 2 500, en quelques jours seulement, viennent de
signer la pétition du personnel - celles du maire de Choisy, de la
municipalité, du conseil général du Val-de-Marne - qui a voté hier après-midi
un voeu pour le maintien de la clinique, tout comme le fera très certainement
le conseil municipal de Choisy, ce soir même - et celles de nombreux acteurs de
notre ville.
Avec eux, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande instamment
d'intervenir fermement auprès des autorités compétentes et de vos
administrations pour que l'activité chirurgicale qui, en fait, conditionne
toutes les autres activités de l'établissement, soit maintenue, faute de quoi
on aboutirait, à terme, à la fermeture de la clinique.
Je vous demande donc avant toute chose, monsieur le secrétaire d'Etat, d'user
de votre autorité pour réunir autour d'une table ronde toutes les parties
intéressées, afin d'étudier sérieusement le moyen d'assurer le devenir de la
clinique de Choisy, conformément à l'intérêt des habitants, dans le respect de
l'emploi et de la compétence des personnels.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Bernard Kouchner,
secrétaire d'Etat à la santé.
Madame le sénateur, je comprends votre
émotion ; la manière dont vous avez présenté ce dossier en témoigne une fois de
plus.
Comme vous le savez, madame la présidente, la clinique privée de Choisy-le-Roi
appartient au groupe de la Générale de santé. Antérieurement autorisée pour 83
lits de chirurgie et 29 lits de gynécologie-obstétrique, cet établissement a vu
sa capacité ramenée, par arrêté préfectoral en date du 14 juin 1995, à 41 lits
et à 5 places de chirurgie à la suite du transfert de lits à la clinique
Claude-Galien à Quincy-sous-Sénart, qui appartient au même groupe.
C'est donc un petit établissement - et le fait que vos deux enfants y aient
été traités me le rend encore plus sympathique - pratiquant une « petite
chirurgie », de surcroît peu actif si je me réfère au taux d'occupation qui
était de 63 % en 1996. Son activité de chirurgie ambulatoire est
essentiellement une activité de fibroscopie et ne correspond pas à une
véritable chirurgie de substitution.
Face à cette situation, la Générale de santé a entrepris un plan de
restructuration de ses trois établissements du Val-de-Marne visant à regrouper
ses établissements de Vitry et d'Ivry sur le site de Vitry. Cette opération de
restructuration est déjà autorisée. Cela m'amène aussi à préciser que les lits
de la clinique de Choisy-le-Roi devraient être convertis en lits de soins de
suite.
Je parle au conditionnel, madame la présidente, car cette opération de
conversion a fait l'objet d'une demande qui sera examinée par le comité
régional de l'organisation sanitaire et sociale, le CROSS, au début de l'année
1998. En ce qui me concerne, sous réserve des avis qui seront formulés, il n'y
a aucune raison pour que cette opération ne soit pas validée, justement pour
permettre la suite.
Ma réponse ne serait pas complète si je ne vous parlais pas du devenir des 5
places de chirurgie ambulatoire. Sur ce point, la décision appartient à
l'agence régionale de l'hospitalisation. Je serai évidemment tenu au
courant.
Madame la présidente, j'ai bien noté votre préoccupation relative à l'accès,
pour la population de Choisy-le-Roi, à des soins de qualité. Aussi, je
demanderai à l'agence régionale de l'hospitalisation de veiller, en
concertation avec les autorités locales, je vous ai bien entendue, à ce que la
répartition des activités médicales et chirurgicales, sur la commune de
Choisy-le-Roi comme sur les communes avoisinantes, réponde aux besoins de la
population et garantisse une prise en charge satisfaisante, notamment en ce qui
concerne les urgences, j'insiste sur ce point.
Pour résumer, je vous indique qu'il n'y a aucune volonté des pouvoirs publics
de fermer cet établissement, que le groupe privé qui possède cette clinique a
manifesté l'intention non pas de la fermer, mais de reconvertir une partie de
son activité dans des conditions qui seront soumises aux différentes instances
amenées à émettre un avis sur l'évolution de cet établissement et, enfin, que
les pouvoirs publics seront particulièrement attentifs à ce que l'accès à des
soins de qualité soit assuré.
J'ajoute, madame Luc, que si ces mesures, qui nous prendront quelques jours au
début de 1998, ne sont pas satisfaisantes, je suis tout à fait prêt à réunir
cette table ronde dont vous avez parlé.
Mme Hélène Luc.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, par votre réponse, vous me faites part de toute
l'attention que vous portez à la situation de la clinique de Choisy-le-Roi et
je vous en remercie.
Je note bien, mais je le pensais, qu'il n'existe aucune volonté de la part des
pouvoirs publics de fermer cet établissement. Ils souhaitent au contraire le
voir poursuivre son activité.
Je reconnais votre préoccupation pour que ne soient pas prises à
l'emporte-pièce ou de façon bureaucratique, comme je crains que cela ne soit le
cas actuellement, des décisions qui, de surcroît, sont coupées des intérêts de
la population et des professionnels de la santé.
Ainsi, pour contrer des conséquences négatives du plan Juppé, vous avez
exprimé, avec Mme Aubry, votre volonté de réviser les schémas régionaux
d'organisation sanitaire et sociale qui ont été élaborés sans réelle étude des
besoins ni concertation. C'est une bonne chose, et le cas de Choisy-le-Roi est
exemplaire, vous avez pu le constater, monsieur le secrétaire d'Etat.
Vous allez demander à l'agence régionale de l'hospitalisation d'examiner de
près la situation, avez-vous dit. Fort bien. Il faut absolument y associer -
mais puisque vous l'avez proposé il n'y a aucune raison que cela ne se fasse
pas - tous ceux qui sont sur le terrain et qui connaissent bien les besoins.
Dans la situation présente pèsent fortement des intérêts commerciaux puisqu'il
s'agit d'une clinique contrôlée par un groupe privé. Mais, même en tenant
compte de cette réalité, notre système de protection sociale, qui nourrit
l'activité de ces entreprises, relève principalement, par son financement et
par son histoire, du domaine public.
La gestion de tels établissements ne peut donc pas être soumise au seul bon
vouloir des actionnaires et des décideurs, totalement étrangers aux questions
de la santé, et je peux vous dire que la population de Choisy le leur fera
savoir avec le personnel. Elle le peut d'autant moins qu'il ne s'agit tout de
même pas d'un quelconque bien de production
lambda.
Il s'agit du bien le
plus précieux, celui de la santé et de la vie, et il faut le préserver comme
tel.
Ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, avec toutes celles et tous ceux qui se
battent pour préserver cette dimension humaine fondamentale, à Choisy comme
ailleurs, je n'accepterai pas ce bradage. Je le redis avec le maire, avec les
élus, avec les personnels et avec les Choisyens : « Nous ne voulons pas des
méthodes à l'anglaise pour notre santé » ; « nous voulons une discussion entre
tous les acteurs », et « nous voulons garder notre clinique ».
Réforme du réseau national
de la Banque de France
M. le président.
M. Jean-Marc Pastor attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie sur l'inquiétude persistante qui règne dans le
réseau des comptoirs et succursales de la Banque de France. Ce personnel, ainsi
que des responsables des collectivités locales concernées, craignent en effet
les conséquences sur l'emploi, d'une part, et sur la qualité du service aux
usagers, d'autre part, de l'éventuelle fermeture d'un grand nombre de caisses
de la Banque de France sur le plan national.
En effet, depuis de nombreux mois, le gouverneur de la Banque de France
prépare une réforme du réseau destinée à l'adapter et à préparer son
intégration au système européen des banques centrales. Cette réforme paraît
basée sur une réduction de moitié environ du nombre de comptoirs au niveau
national et sur des disparitions d'emplois par centaines.
Une telle perspective peut difficilement être comprise alors que la Banque de
France dégage des bénéfices importants et que l'existence d'un réseau dense de
succursales constitue la garantie d'un service de qualité au moment d'assurer
la transition entre le franc et l'euro.
De plus, la disparition de nombreuses succursales entraînerait souvent la
fermeture d'autres administrations et d'agences bancaires commerciales.
L'inquiétude se nourrit de l'incertitude. C'est notamment en raison
d'informations contradictoires que l'appréhension grandit ces dernières
semaines. Aussi, il y a aujourd'hui urgence à clarifier la situation et à
préciser ce qui paraît possible et acceptable quant à la réforme envisagée du
réseau national de la Banque de France. (N° 128.)
La parole est à M. Pastor.
M. Jean-Marc Pastor.
Ma question s'adresse plus particulièrement à M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie, et concerne le réseau de la Banque de
France.
Depuis plus d'un an maintenant, je me fais l'écho de l'inquiétude qui règne
dans le réseau des comptoirs et succursales de la Banque de France, inquiétudes
liées à la modification de la structure du réseau qui conduirait à l'éventuelle
fermeture d'un nombre important de caisses sur le territoire national.
M. Roland Courteau.
C'est exact !
M. Jean-Marc Pastor.
Le personnel de la banque, mais aussi les responsables des collectivités
locales concernées, craignent des conséquences sur l'emploi, d'une part, et sur
la qualité du service rendu aux usagers, d'autre part.
La réforme préparée depuis de nombreux mois par le gouverneur de la Banque de
France vise à adapter le réseau et à faciliter son intégration au système
européen des banques centrales. Il apparaît que cette réforme implique une
réduction de moitié environ du nombre des comptoirs et, de ce fait, des
disparitions d'emplois.
Or, une telle perspective est difficilement comprise alors que l'existence
d'un réseau dense de succursales constituerait la garantie d'un service de
qualité au moment d'assurer la transition entre le franc et l'euro.
M. Roland Courteau.
Parfaitement !
M. Jean-Marc Pastor.
De plus, l'éventuelle fermeture de certains comptoirs remettrait en cause
d'autres services de proximité, alors qu'il conviendrait, au contraire, de les
renforcer ; je pense au rôle d'information de la Banque sur les pratiques et la
réglementation bancaires ainsi qu'à son intervention pour le règlement amiable
des situations de surendettement.
Enfin, dernier argument : la disparition de certaines succursales entraînerait
souvent la fermeture d'autres administrations et agences bancaires
commerciales.
L'inquiétude se nourrit de l'incertitude, et c'est notamment en raison
d'informations contradictoires que l'appréhension grandit. En conséquence, je
demande à M. le ministre de l'économie de bien vouloir clarifier la situation
quant à la réforme envisagée du réseau national de la Banque de France.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à
l'artisanat.
Monsieur le sénateur, le gouverneur de la Banque de France
vient de proposer une réforme de l'organisation des activités de caisse des
succursales de la Banque de France. Il a inscrit cette question à l'ordre du
jour du conseil général de la Banque de France qui se réunira le 18 décembre
prochain. Maire d'une ville moyenne, comme bien d'autres, je connais les
inquiétudes des élus locaux et des personnels.
Compte tenu de l'inscription à l'ordre du jour d'un dossier qui a donné lieu
ces derniers mois à des discussions approfondies entre le Gouvernement et la
Banque de France, Dominique Strauss-Kahn a immédiatement rappelé au gouverneur
que le Gouvernement était particulièrement attaché à la qualité du service
public, à l'aménagement du territoire et au dialogue social.
M. Roland Courteau.
Très bien !
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
C'est en fonction de ces principes qu'il a souhaité
examiner le projet proposé par la Banque de France, et qu'il a été acté
qu'aucune succursale de la Banque de France ne serait fermée et que tout
licenciement serait exclu.
Il est en effet essentiel que toute évolution soit précédée d'un dialogue
approfondi avec les partenaires sociaux et que les décisions qui seront ensuite
soumises au conseil général de la Banque de France soient pleinement éclairées
par le débat social.
C'est pourquoi Dominique Strauss-Kahn va écrire au gouverneur de la Banque de
France pour lui demander que ce dialogue, entamé depuis longtemps, soit
approfondi, notamment sur les fonctions des services de caisse des succursales
de la Banque de France, dans le contexte du système européen de banques
centrales.
M. Roland Courteau.
Oui !
Mme Marylise Lebranchu,
secrétaire d'Etat.
Le ministre de l'économie, des finances et de
l'industrie a donc demandé que le conseil général du 18 décembre ne se prononce
pas sur le fond d'une décision qui nécessite de disposer d'ici au printemps
d'un éclairage complet sur les avantages et les inconvénients du projet.
Le Gouvernement a demandé également que l'ensemble des fonctions de la Banque
de France liées aux banques européennes soient naturellement clarifiées et que
les autres fonctions qui lui ont été confiées, par exemple les commissions de
surendettement, soient prises en compte pour l'organisation de ce qui se passe
sur notre territoire.
M. Jean-Marc Pastor.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Pastor.
M. Jean-Marc Pastor.
J'ai pris bonne note de la position du Gouvernement dans cette discussion qui
s'engage. Sachez, madame le secrétaire d'Etat, que nous serons très attentifs
aux résultats de cette rencontre qui aura lieu dans les quarante-huit heures,
si j'ai bien entendu.
Nous sommes très attachés - et je salue la volonté du Gouvernement de garder
ce cap - au maintien de ces succursales et de ces caisses au plus près non
seulement des citoyens, mais également des entreprises car, vous le savez, ce
sont des structures très proches des entreprises et nous avons aujourd'hui
besoin de soutenir cette activité économique qui est primordiale.
Nous sommes également attachés au fait que cette tradition - car il s'agit
bien d'une vieille tradition - se perpétue dans le respect de ceux qui, au
quotidien, en tant que salariés, assurent le maintien de ce service public au
plus près de chacun des citoyens.
M. Roland Courteau.
Très bien !
Conditions de retransmission
de la Coupe du monde de football
M. le président.
M. Robert Calmejane attire l'attention de Mme le ministre de la jeunesse et
des sports sur les conditions dans lesquelles s'organisent les retransmissions
des matchs de la Coupe du monde de football 1998 dans le département de la
Seine-Saint-Denis, qui aura l'honneur à coup sûr, mais pas forcément
l'avantage, d'accueillir les principaux moments de cette manifestation
sportive.
Ainsi, grâce à votre intervention, les zones urbaines sensibles, les ZUS,
bénéficient de l'exonération des droits de diffusion, mais cinquante-six
quartiers seulement, répartis sur vingt-deux communes parmi les quarante que
compte le département, sont concernés. Et encore, plusieurs grandes villes
comme Bagnolet, Bondy, La Courneuve, Noisy-le-Grand, Neuilly-sur-Marne,
Noisy-le-Sec ne le sont que par un ou deux secteurs classés en ZUS, tandis que
d'autres, telles Livry-Gargan, Romainville, Rosny-sous-Bois, Saint-Ouen,
Tremblay ou Villemomble ne sont pas accessibles du tout à ces dispositions et
devront, si elles désirent faire profiter leur population d'une retransmission,
payer des droits qui atteignent 500 000 francs par écran pour la totalité des
épreuves.
Il lui demande instamment de faire pression, au nom du Gouvernement français,
sur le comité d'organisation et le groupement des radiodiffuseurs afin que les
démarches engagées par le conseil général de la Seine-Saint-Denis pour le
compte des communes séquanodionysiennes aboutissent à ce que l'ensemble de ce
département bénéficie de l'exonération des droits de retransmission.
En effet, les habitants du 93 ont largement contribué, par leurs impôts
locaux, aux plus de 100 millions de francs investis par le département pour les
infrastructures en périphérie du Grand Stade. De surcroît, plusieurs communes
ont accepté, sur la suggestion de la Fédération française de football,
d'accueillir des équipes étrangères de jeunes et de mettre leurs installations
sportives à disposition. Par ailleurs, le morcellement géographique des sites
actuellement autorisés à retransmettre les matchs risque de poser d'insolubles
problèmes de sécurité et d'ordre public, tant il paraît difficile de refuser à
certains ce qui est offert à d'autres, sous le fallacieux prétexte que la cité
qu'ils habitent est située à quelques mètres d'une ZUS.
La conurbation séquanodionysienne peut, à juste titre, et doit être considérée
comme une entité sociale globale au sein de laquelle les interactions des
populations ne permettent pas de traiter différemment chaque quartier selon sa
localisation. (N° 124.)
La parole est à M. Calmejane.
M. Robert Calmejane.
Ma question s'adresse à Mme le ministre de la jeunesse et des sports.
Il convient aujourd'hui, madame le ministre, de préciser les modalités
pratiques dans lesquelles, à l'horizon de six mois, l'ensemble des villes du
département de Seine-Saint-Denis pourront être associées à la grande fête
populaire promise à l'occasion de la Coupe du monde de football.
De nombreuses municipalités ont manifesté le souhait d'offrir à leurs
administrés la retransmission de tout ou partie des matchs, répondant par là
aussi bien à un besoin de convivialité des populations, notamment des jeunes,
qu'à des raisons pratiques relatives aux difficultés de transports, à l'effet
de foule, susceptibles de dissuader bon nombre de familles.
Mais aussi, et surtout, les conditions de mise en vente des places, tirage au
sort et tarifs permettront à bien peu de Séquanodionysiens de fréquenter leur
Grand Stade. Il faut en effet souligner ici l'effort consenti par notre
département pour équiper la périphérie dudit stade, chiffré au minimum à 100
millions de francs provenant des impôts locaux, auxquels il faut ajouter la
participation du budget de l'Etat pour quelque 3,6 milliards de francs à
l'organisation générale de cette manifestation.
Considérons également que les habitants de la Seine-Saint-Denis assumeront,
par la force des choses, différentes nuisances - circulation, délinquance -
inhérentes à ce type d'événement, sans pour autant pouvoir espérer en tirer
vraiment de contreparties économiques. On nous annonce d'ores et déjà dans la
presse un succès financier prévisible, tous les billets disponibles ayant été
vendus, ceux-ci couvrant moins du quart des demandes. L'aspect marchand ainsi
réglé, donnons libre cours au sport !
Que tous les banlieusards de l'Est parisien, trop souvent laissés pour compte,
profitent directement de cette fête annoncée - Dieu sait si l'on en parle, et
c'est tant mieux ! -, et y soient physiquement associés, c'est ce que plusieurs
communes ont la volonté de faire, en liaison avec les clubs sportifs, les
associations de prévention, les structures socioculturelles.
A la demande des maires a été entreprise par le conseil général de
Seine-Saint-Denis une action que vous avez bien voulu relayer, madame le
ministre, pour obtenir la gratuité des droits de retransmission pour les
quarante communes du département.
Mais, à ce jour, si nous nous félicitons de l'exonération accordée aux zones
urbaines sensibles, les ZUS, sur l'ensemble du territoire, aucune réponse ne
nous a été fournie concernant la diffusion sur la ZUS 93, c'est-à-dire une
globalité sociologique qui ne peut se morceler géographiquement.
Que signifierait en effet d'autoriser une projection à Bondy nord, qui est
classé en ZUS, et non à Bondy sud, ni à Villemomble, commune limitrophe qui,
tentant de préserver au prix d'efforts considérables son cadre de vie
pavillonnaire, ne compte pas moins de 32 % d'habitat social et connaît un
couloir naturel de circulation entre les Bosquets à Clichy et Montfermeil et
les cités de Neuilly-sur-Marne, induisant des problèmes assimilables à ceux que
connaissent toutes les communes de notre département.
La fragmentation des autorisations de projection risque d'être très périlleuse
à mettre en place et d'être à l'origine de débordements, tant il sera difficile
de canaliser les jeunes supporters, d'où qu'ils viennent, si les
retransmissions gratuites sont réservées aux seules ZUS.
La frustration d'une aussi grande quantité d'habitants qui n'auront pas eu la
possibilité d'accéder au Stade de France, implanté au coeur même de cet
ensemble urbain éprouvé socialement, qui cherche difficilement une identité,
peut engendrer un regain de tension, une nouvelle flambée de désespérance parmi
les éléments les plus fragiles.
La Rome antique avait coutume de satisfaire le peuple en lui assurant du pain
et des jeux. Aujourd'hui, chaque responsable politique, à son niveau, s'emploie
à trouver des solutions au problème du travail, c'est-à-dire du pain quotidien.
Nous vous demandons, madame le ministre de la jeunesse et des sports, de mettre
toute votre autorité dans la négociation en cours pour que l'ensemble des
habitants de Seine-Saint-Denis bénéficie des jeux organisés, pour une large
part, au coeur de leur vaste cité cosmopolite de 1 500 000 âmes.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
Monsieur le sénateur, comme vous
le savez, je me suis efforcée, dès ma prise de fonction, d'oeuvrer pour que la
Coupe du monde soit réellement une grande fête dont personne ne se sente
exclu.
Je l'ai fait avec d'autant plus de détermination que le coût total de la Coupe
du monde représente plus de 9 milliards de francs et que les fonds publics en
assurent plus de la moitié.
Dans cet objectif, nous avons travaillé dans trois directions.
D'abord, nous avons organisé une grande campagne de promotion sur le thème «
Bienvenue au monde », la France accueillant des sportifs de toute la planète,
ce qui peut être l'occasion d'échanges extrêmement forts, notamment entre les
jeunes d'origine différente.
Ensuite, nous voulons apporter une grande aide - ce que le précédent
Gouvernement n'avait pas prévu - à tous les projets d'animation dans les villes
sites et, bien au-delà, dans toute la France : projets d'animation sportifs,
culturels, artistiques, festifs. A cet effet, ont été inscrits au budget de mon
ministère 15 millions de francs.
Enfin, nous avons étudié la possibilité de faire bénéficier les villes sites
d'abord, 800 zones urbaines sensibles ensuite, d'une gratuité des droits de
retransmission sur écran géant.
Etant donné les enjeux financiers que représentent les droits de
retransmission, cela nous a demandé beaucoup d'efforts et de nombreuses
négociations. L'accord passé avec le regroupement des radiodiffuseurs français
est, je crois, d'une grande portée.
Le choix de ces 800 quartiers repose sur un critère social objectif. Il vise à
associer à la Coupe du monde une population modeste, des jeunes notamment, qui,
vous l'avez souligné, n'ont pas eu accès à l'achat de billets, tout en tenant
compte des ressources des collectivités locales concernées.
Comme vous l'indiquez, pour la Seine-Saint-Denis, sont concernés cinquante-six
quartiers et vingt-deux communes. C'est tout à fait normal, puisqu'il s'agit
d'un département phare dans cette Coupe du monde.
Il m'apparaît difficile d'aller plus loin dans cet accord, même si je vais
tenter de le faire.
En revanche, il est tout à fait possible - je sais que de nombreux maires le
souhaitent - que des communes se regroupent pour organiser ensemble des
retransmissions sur grand écran et pour partager les coûts techniques et
d'animation.
Le contrat prévoit, je le précise, que ces retransmissions doivent être
ouvertes à tous et à toutes, sans considération de domicile, qu'elles doivent
être gratuites et ne faire l'objet d'aucune exploitation à caractère
commercial.
Monsieur le sénateur, ce dispositif, ajouté à d'autres initiatives
particulières ou transversales, permettra à l'ensemble de la population de
Seine-Saint-Denis de participer à cette grande fête.
M. Robert Calmejane.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Calmejane.
M. Robert Calmejane.
Je vous remercie de votre réponse, madame le ministre.
Je ne sous-estimais pas votre bonne volonté. Malheureusement, le résultat ne
semble pas très positif. La bonne volonté est une chose ; la réalité en est une
autre.
Reconnaître les ZUS, c'est bien, mais il faut tenir compte des communes
mitoyennes. C'est le cas des quartiers que j'ai cités tout à l'heure. Ce qui
est vrai à Bondy nord est également vrai à Bondy sud, commune limitrophe de
Villemomble. Il y a là un ensemble immobilier de plus de 1 000 logements qui
abrite des populations sensibles.
La commune de Villemomble est bien placée pour le savoir. Elle vient en effet
d'acquérir, après de longues démarches, un stade qui appartenait à la SNCF pour
un montant de 9,6 millions de francs, auxquels il faudra ajouter 9 millions de
francs de dépenses d'équipements et de modernisation. Les jeunes de ces
quartiers ressentaient l'inoccupation de ce stade comme une provocation. Ces
quartiers ont besoin des mêmes facilités que celles qui sont accordées aux
ZUS.
Vous êtes vous-même issue de Seine-Saint-Denis, dont vous avez été l'élue, et,
si mes renseignements sont bons, vous serez tête de liste aux élections
régionales. Je pense donc que vous pouvez faire encore un petit effort. Quand
on veut, on peut. Je vous en remercie d'avance, madame le ministre.
Respect du principe de présomption
d'innocence par les médias
M. le président.
M. François Lesein appelle l'attention de Mme le garde des sceaux, ministre de
la justice, sur les conséquences souvent irréparables qu'entraîne la publicité
faite autour des mises en examen de certains justiciables, qu'ils soient
célèbres ou non, et dont l'innocence est reconnue par la suite.
En effet, alors que la garde à vue, la mise en examen ou le jugement de
certaines personnes font parfois les gros titres de la presse nationale ou
régionale, on peut déplorer que ces mêmes titres n'accordent pas la même
importance au non-lieu, à la relaxe ou à l'acquittement prononcé en faveur de
ces personnes.
Or, malgré la présomption d'innocence à laquelle il est théoriquement
impossible de porter atteinte en vertu de textes récents, on constate que toute
mise en cause médiatique s'accompagne d'une irréversible présomption de
culpabilité dans l'esprit des lecteurs, et ce malgré la survenue d'une décision
d'innocence.
Dès lors, il lui demande s'il ne serait pas concevable d'adopter un système
similaire à celui du droit de réponse, qui contraindrait les organes de presse
ayant fait état d'une mise en cause pénale, à faire également état de la
décision d'innocence, et ce dans les mêmes proportions. (N° 111.)
La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein.
Ma question s'adressait à Mme le garde des sceaux, mais je constate que c'est
madameBuffet qui va me répondre.
Madame la ministre, de récents efforts législatifs ont conduit au renforcement
théorique du respect de la présomption d'innocence, théorique car, en
définitive, que l'on parle comme jadis d'inculpation ou, comme aujourd'hui, de
mise en examen, la présentation d'un justiciable devant un procureur de la
République ou un juge d'instruction aboutit systématiquement au même résultat,
c'est-à-dire à un discrédit aux conséquences toujours dramatiques.
Je ne souhaite pas rouvrir le débat sur les difficultés nées du conflit
d'intérêts entre le respect de la présomption d'innocence et la liberté de la
presse. Nous n'avons ni le temps ni l'ensemble des éléments nécessaires à un
tel débat, qu'il conviendrait d'ailleurs de confier à des spécialistes de la
déontologie journalistique et judiciaire.
Néanmoins, il existe un point sur lequel je souhaiterais m'attarder un peu et
qui ne fait à mon sens l'objet d'aucune controverse, je veux parler du respect
de l'innocence.
Il n'est pas rare, mes chers collègues, de constater que la présomption de
culpabilité qui pèse sur certaines personnes gardées à vue, mises en examen,
voire incarcérées, ne disparaît pas malgré la survenue d'un non-lieu ou d'un
acquittement.
Ce sont les justiciables, ayant pour seule notoriété le fait d'avoir figuré à
la une de la rubrique « Faits divers » de nos journaux locaux que je souhaite
aujourd'hui défendre.
Je ne citerai qu'un exemple, celui d'un justiciable accusé à tort d'avoir
assassiné une fillette d'une dizaine d'années, puis acquitté par la cour
d'assises de l'Isère.
Des centaines d'articles de presse et des dizaines de reportages télévisés ont
été consacrés à celui que la France entière qualifiait de « monstre », un
célèbre hebdomadaire parisien ayant même été jusqu'à opérer un sondage auprès
de ses lecteurs afin qu'ils se prononcent sur l'éventuelle culpabilité du
prétendu innocent.
Lorsqu'elle a finalement fait état de la déclaration d'innocence, une partie
de la presse accru bon de spécifier, selon la formule consacrée, que
l'acquittement était consécutif à une insuffisance de preuves ; c'est très
facile.
Aujourd'hui et, bien que je ne pense pas qu'il existe de statistiques
officielles sur cette question, j'aimerais savoir combien de nos compatriotes,
malgré l'acquittement, demeurent persuadés de la culpabilité de cet
ex-accusé.
En conséquence, madame la ministre, je souhaiterais que la Chancellerie, avec
l'aide du Parlement et des professions concernées, puisse réfléchir à une
amélioration du système actuel afin de permettre une réparation efficace et
quasi automatique du préjudice subi par celui dont l'innocence est reconnue.
A mon sens, la loi du 4 janvier 1993, qui offre un droit de réponse à celui
qui entend en user, n'est pas suffisante. En effet, on observe en premier lieu
que, bien souvent, de telles démarches ne sont pas entreprises dans la mesure
où, pour l'acquitté, il s'agit d'un nouveau combat qu'il n'est plus en état de
mener, trop éprouvé qu'il est par les nombreuses épreuves qu'il a dû
traverser.
Par ailleurs, cette loi, qui, pour la presse écrite, date de 1919, ne permet
que des insertions d'une longueur maximale de deux cents lignes « alors même
que l'article serait d'une longueur supérieure ». Dès lors, comment opérer
lorsqu'il s'agit de reportages successifs qui s'étendent sur des pages entières
? Il me semble dangereux de ne pas prendre en compte la notion de
proportionnalité.
Madame la ministre, nul ne peut forcer les lecteurs d'un journal à adopter une
opinion contraire à celle qu'ils ont eu l'occasion de se forger au fil d'une
instance judiciaire.
Ne croyez-vous cependant pas que la reconnaissance officielle, par les
juridictions pénales, de la qualité d'innocent permettrait d'y parvenir ? Cela
honorerait notre République.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
Monsieur le sénateur, comme vous
l'avez souligné, la question de la publication par les médias d'informations
concernant les personnes qui font l'objet de poursuites pénales est grave et
complexe. Il convient de concilier en effet le respect de la présomption
d'innocence et la liberté de la presse.
Comme vous l'avez dit, la législation actuelle a déjà apporté quelques
réponses aux difficultés que vous soulevez.
En effet, depuis la loi du 4 janvier 1993 portant réforme de la procédure
pénale, des dispositions permettent aux personnes mises en cause par les
médias, à l'occasion de l'exercice de poursuites pénales, d'obtenir la
publication d'un droit de réponse faisant état de la décision de non-lieu, de
relaxe ou d'acquittement dont ils ont pu ultérieurement bénéficier.
Ce droit de réponse, qui peut prendre la forme d'une insertion forcée ordonnée
par un tribunal, peut s'exercer dans les trois mois suivant la décision d'où
résulte l'innocence de la personne, même si cette décision intervient longtemps
après la publication de l'article qui faisait état des poursuites pénales.
Il demeure que la protection de la présomption d'innocence peut être renforcée
dans notre droit. Je partage votre point de vue.
En effet, comme l'a indiqué Mme le garde des sceaux devant le conseil des
ministres le 29 octobre dernier, la présomption d'innocence constitue un des
droits fondamentaux de la personne, qui est malheureusement trop souvent
bafoué.
Mme le garde des sceaux a donc annoncé une série de mesures permettant un
meilleur respect de ce principe.
Elle a ainsi proposé que l'avocat intervienne au cours de la garde à vue dès
la première heure de la mesure, sauf pour certaines infractions graves comme le
trafic de stupéfiants ou les actes de terrorisme.
Elle souhaite également que les décisions prises en matière de détention
provisoire - qui portent par nature une atteinte particulièrement grave à la
présomption d'innocence - soient confiées à un magistrat impartial et
indépendant, distinct du juge de d'instruction.
Elle envisage, en outre, d'instaurer des délais d'enquête et d'instruction
afin qu'une personne ne fasse pas l'objet de soupçons durable, sans pouvoir
s'exprimer publiquement.
Elle a, par ailleurs, proposé de prohiber, sous peine de sanction pénale,
d'une part, les sondages portant sur la culpabilité d'une personne poursuivie
et, d'autre part, la publication de l'image d'une personne menottée.
Enfin, Mme le garde des sceaux veut étendre la réparation des atteintes à la
présomption d'innocence par la voie civile, en élargissant les dispositions de
l'actuel article 9-1 du code civil.
M. François Lesein.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein.
Je vous remercie, madame le ministre, d'avoir bien voulu remplacer Mme le
garde des sceaux, à qui nous adressons des voeux de prompt rétablissement, pour
répondre à ma question.
Cela dit, je saisis l'occasion de votre présence dans cet hémicycle pour
évoquer le cas particulier, auquel je vous sais sensible, de certains sportifs
qui, accusés de dopage, font en sorte à l'inverse de ceux que j'ai évoqués
précédemment, que la presse s'empare de leur affaire pour, ensuite, mieux faire
classer leur dossier pour vice de forme.
Cela montre bien que, de toute façon, il est impératif que la presse ne puisse
plus, sous peine de sanctions - elles restent à définir - faire savoir que tel
ou tel a été mis en examen pour telle ou telle raison. Cela ne regarde
personne. C'est un problème de conscience, de respect humain et d'éthique
journalistique.
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
Puisque M. Lesein évoque le
problème du dopage, je me permets d'intervenir à nouveau.
Il est certain que, si la publication de noms dans la presse peut porter
atteinte à la présomption d'innocence, elle peut également être provoquée et
utilisée à des fins procédurières.
M. François Lesein.
On l'a vu !
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
S'agissant plus particulièrement
du dopage, vous le savez, monsieur le sénateur, nous nous apprêtons à mettre au
point un projet de loi tendant à lutter contre cette pratique. Dans cette
perspective, nous veillerons à ce que soit respectée la présomption
d'innoncence pour les sportifs qui seraient mis en cause et à ce que ne
puissent être lancées des campagnes de presse faisant planer le doute sur la
réalité de la lutte contre le dopage.
M. François Lesein.
Merci, madame le ministre.
DÉGÂTS CAUSÉS PAR LES BUSES AUX ÉLEVAGES
DE VOLAILLES DE BRESSE
M. le président.
M. André Pourny attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement sur les dégâts très importants que provoquent
les buses dans les zones d'élevage de volaille de Bresse. Etant protégées,
celle-ci prolifèrent de façon excessive, causant, au détriment des éleveurs, de
lourdes pertes financières.
Face aux arguments apportés concernant le biotope ou les agissements des
mustolidés ou des rapaces, ainsi que certaines propositions évoquées pour
lutter contre l'action de ces redoutables prédateurs sur les élevages de
volaille de Bresse, peut-être serait-il bon de préserver ce mode d'élevage.
Celui-ci est, en Bresse, naturel, de type extensif, offrant de vastes parcours
sur lesquels les volailles sont lâchées, garantissant un produit d'appellation
d'origine contrôlée qui fait la gloire d'une vaste région regroupant deux
départements, l'Ain et la Saône-et-Loire.
Si les espèces de bondrées-apivores, qui n'ont de la buse que l'apparence,
demeurent certes insectivores, il est indéniable que les espèces telles que les
buses butéo-butéo recherchent, en revanche, la proie facile et sont friandes de
volaille.
En outre, il demeure impensable de vouloir protéger les parcs d'élevage par la
mise en place de filets aériens, une telle enteprise étant tout à fait
irréalisable si l'on songe aux hectares à recouvrir.
Aussi, il serait intéressant d'adapter l'autorisation exceptionnelle
permettant, dans un but de sécurité, la limitation des rapaces sur les zones
d'aéroports, telles que Saint-Yan, en Saône-et-loire, et de l'appliquer aux
élevages bressans. D'autres autorisations exceptionnelles ont également été
données, notamment pour lutter contre les méfaits des cormorans sur les étangs
de la Dombes ou ceux du lynx dans le Jura. Selon les mêmes critères, il serait
opportun de pouvoir adapter de telles dérogations en faveur des élevages de
volaille de Bresse d'appellation d'origine contrôlée dans le but de limiter la
prédation qu'elles subissent. (N° 107.)
La parole est à M. Pourny.
M. André Pourny.
Madame le ministre, l'élevage de la volaille de Bresse est une activité
importante de l'économie agricole des départements de Saône-et-Loire et de
l'Ain.
La caractéristique essentielle de cet élevage est que la volaille reste en
liberté. Il en résulte qu'elle est une proie facile pour un ensemble de
prédateurs, parmi lesquels figurent notamment les buses.
C'est pourquoi j'ai souhaité demander à Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement s'il ne serait pas possible, à titre
dérogatoire, de limiter la prolifération de cette espèce qui, chacun le sait,
est protégée.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Marie-George Buffet,
ministre de la jeunesse et des sports.
Monsieur le sénateur, tout élevage
constituant par définition une concentration artificielle d'animaux, il attire
des prédateurs potentiels. Les élevages de volaille n'échappent pas à cette
logique naturelle et l'on constate, çà et là, des dégâts commis par des
fouines, des hermines ou des rapaces.
Cependant, de nombreuses observations, dont celles de l'Office national de la
chasse, montrent que, si plusieurs espèces peuvent être prédatrices, ce n'est
jamais au point de menacer véritablement les élevages. Aucune observation ne
permet, en fait, d'affirmer que les buses puissent être à l'origine de lourdes
pertes économiques.
De plus, compte tenu de sa place dans les chaînes alimentaires, la buse
variable, puisque c'est d'elle qu'il s'agit, n'est pas une espèce sujette à
prolifération. Tout au plus peut-on parfois observer, en hiver, une élévation
locale du nombre de buses variables, sans doute due à l'arrivée d'individus
venus du nord ou de l'est de l'Europe lors de la mauvaise saison.
Enfin, il est exceptionnel que la buse variable s'attaque à la volaille.
Il convient donc de vérifier si les dégâts évoqués sont bien causés par cette
espèce et d'en mesurer l'importance avant d'envisager une limitation, si des
mesures de prévention se révélaient inefficaces.
M. André Pourny.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Pourny.
M. André Pourny.
Madame le ministre, la réponse que vous avez bien voulu me transmettre me
laisse un peu perplexe.
Bien sûr, je n'oserai pas vous demander d'accorder, en votre qualité de
ministre de la jeunesse et des sports, l'autorisation d'organiser une sorte de
ball-trap géant dont les buses seraient la cible !
(Sourires.)
Je ne demanderai pas non plus à Mme Voynet, bien que le Jura ne soit
guère éloigné de la Saône-et-Loire et de l'Ain, d'envisager la mise en place
d'un dispositif qui détournerait les buses du côté de Dole !
(Nouveaux sourires.)
Cela dit, je suis heureux que le problème que j'ai soulevé fasse l'objet
d'une étude sérieuse. Je ne manquerai pas, en accord avec les organisations
syndicales et les éleveurs, de fournir à Mme Voynet des éléments plus précis
sur les dégâts causés par les buses sur les élevages de volaille de Bresse, que
je persiste à croire importants.
3
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président.
M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une
lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement modifie comme suit
l'ordre du jour prioritaire de la séance d'aujourd'hui, mardi 16 décembre :
A seize heures et le soir :
- suite du projet de loi de finances rectificative pour 1997 ;
- suite de la discussion générale et examen des articles de la proposition de
loi relative au fonctionnement des conseils régionaux.
Acte est donné de cette communication.
Y a-t-il une opposition en ce qui concerne la tenue d'une séance le soir pour
la suite de la discussion de la proposition de loi relative au fonctionnement
des conseils régionaux ?...
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du réglement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Monsieur le président, je l'avoue,
la communication dont vous venez de donner lecture me surprend quelque peu. Il
avait en effet été prévu que nous reprendrions à seize heures l'examen de ce
texte relatif au fonctionnement des conseils régionaux, à l'adoption duquel le
Gouvernement semble d'ailleurs très attaché, et que le Sénat siégerait le soir
pour achever l'examen du projet de loi de finances rectificative.
Je précise que, dans la discussion générale de la proposition de lois nous ne
devons plus entendre que quatre orateurs et la réponse du ministre. Cela ne
devrait guère prendre plus d'une heure.
En tout état de cause, nous ne pourrons pas aborder immédiatement la
discussion des articles, car la commission des lois doit se réunir pour
examiner les amendements extérieurs.
Dans ces conditions, je demande que soit maintenu l'ordre du jour tel qu'il
avait été initialement arrêté par la conférence des présidents, c'est-à-dire
que nous ne poursuivions pas l'examen de la proposition de loi après dîner.
M. le président.
Autrement dit, monsieur le président, vous proposez que le Sénat reprenne ses
travaux à seize heures pour la suite de la discussion du projet de loi de
finances, rectificative, puis qu'il achève la discussion générale sur la
proposition de loi relative au fonctionnement du conseils régionaux et qu'il ne
tienne pas séance ce soir.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois.
Exactement, monsieur le
président.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition sur la propositon de M. le président de la
commission des lois concernant la suite de l'ordre du jour de la présente
séance et tendant à ce que le Sénat ne tienne pas séance ce soir ?...
Il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre
nos travaux, nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à seize heures, sous la
présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
LOI DE FINANCES RECTIFICATIVE POUR 1997
Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances
rectificative pour 1997 (n° 156, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale.
[Rapport n° 168 (1997-1998.)]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 32.
Article 32
M. le président.
« Art. 32. _ Le ministre chargé de l'économie est autorisé à faire supporter
par l'Etat les pertes et charges auxquelles la Société centrale du Groupe des
assurances nationales devra faire face à raison des prêts à la Société
Bâticrédit Finance et Compagnie qu'elle a garantis le 19 juin 1997, à hauteur
d'un montant estimé à 9 milliards de francs au 31 décembre 1996 et dans la
limite d'un montant maximal en principal de 10,9 milliards de francs.
« Les paiements correspondants seront effectués au plus tard le 31 décembre
2008.
« Le Gouvernement rendra compte chaque année au Parlement des opérations liées
à cet engagement et des apports en résultant dans un chapitre particulier du
rapport sur la mise en oeuvre des privatisations prévu à l'article 24 de la loi
n° 93-923 du 19 juillet 1993 de privatisation. »
Sur l'article, la parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert,
rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Monsieur le président, monsieur le
secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous arrivons à un article qualifié de
« lourd », hier soir, par le président de séance. Il s'agit, en effet, d'un
article qui prévoit de faire supporter par l'Etat les pertes et les charges
auxquelles le Groupe des assurances nationales, le GAN, devrait faire face à
raison des prêts à la société Bâticrédit Finance et Compagnie, structure de
défaisance du groupe GAN.
Le GAN, chacun le sait, est un groupe financier public qui a rencontré des
difficultés importantes depuis 1993. Ces difficultés ont conduit à mettre en
place un premier plan, dit de défaisance, en 1994. Très vite, ce plan a dérapé.
Une deuxième plan, dit de redressement, a été mis en place en 1995, auquel
l'Etat a contribué en apportant 2,85 milliards de francs sous forme de titres
du Crédit industriel et commercial, le CIC, et d'Elf.
Ce plan n'a pas suffi à enrayer la dégradation et un troisième plan s'est
révélé nécessaire : il s'agit du plan de restructuration de février 1997, qui
prévoyait un apport de l'Etat de 20 milliards de francs sous la forme, d'abord,
d'une recapitalisation à hauteur de 11 milliards de francs, qui a eu lieu en
octobre dernier, ensuite, d'une garantie de l'Etat apportée aux structure de
défaisance, pour 9 milliards de francs.
C'est cette garantie qu'il vous est demandé de ratifier, en sachant que ce
dernier plan a été accepté par la Commission de Bruxelles, à condition
toutefois que le GAN, le CIC et l'Union industrielle de crédit, l'UIC, soient
privatisées.
La cession de l'UIC a été lancée le 6 octobre dernier. Le processus de cession
du CIC a été relancé le 2 décembre dernier. Enfin, la cession du GAN a été
annoncée le 9 décembre dernier.
Au terme de ce bref rappel des faits, deux chiffres méritent d'être
précisés.
Les pertes cumulées entre 1992 et 1996 sont de l'ordre de 35 milliards de
francs, ou 38 milliards de francs, si l'on prend en compte un abandon de 2,8
milliards de francs de plus-values latentes. Mais cela ne signifie pas que
l'Etat devra combler toutes ces pertes, et l'entreprise en a déjà pris une
bonne partie à sa charge.
Précisément, la charge supportée par l'Etat s'élève, au total, à 24,4
milliards de francs : 2,85 milliards de francs au titre de la recapitalisation
de juin 1995 ; 9,17 milliards de francs au titre de la recapitalisation
d'octobre 1997 - en effet, l'augmentation de capital a été ouverte au public et
celui-ci a souscrit pour 1,8 milliard de francs de titres, mais il est évident
qu'il faudra, à un moment ou à un autre, effectuer une offre publique de
retrait et donc rembourser ces épargnants, ce qui coûtera à l'Etat, au minimum,
2 milliards de francs ; enfin, 10,4 milliards de francs au titre de la garantie
apportée à la société centrale du GAN, la GAN SC, qui sera, sans l'ombre d'un
doute, appelée à jouer, mais de laquelle il faut déduire les actifs restant en
défaisance, soit environ 400 millions de francs.
Le texte du Gouvernement prévoyait d'accorder la garantie de l'Etat, sans en
préciser le plafond. L'Assemblée nationale a modifié ce texte : d'une part,
elle a limité le montant maximal garanti en principal à 10,9 milliards de
francs ; d'autre part, elle a imposé au Gouvernement de rendre compte, chaque
année, au Parlement des opérations liées à cet engagement dans un chapitre
particulier du rapport annuel sur la mise en oeuvre des privatisations.
Pour faire gagner du temps au Sénat, je ne m'étendrai pas sur les causes de ce
sinistre. Je vous propose de lire le rapport écrit qui tente de démêler, de la
façon la plus objective possible, l'écheveau complexe des causes et des
conséquences qui nous ont conduits à examiner aujourd'hui le présent
article.
Une chose est sûre, mes chers collègues : la responsabilité de l'Etat est
écrasante.
Premièrement, l'Etat n'a pas su nommer : il a nommé des hauts fonctionnaires
et non pas des professionnels éprouvés des métiers à exercer.
Deuxièmement, l'Etat n'a pas su gérer : aucun actionnaire privé n'aurait
accepté une gestion des financements et des activités qui passe par une
conquête des clients à n'importe quel prix et par des investissements hautement
spéculatifs.
Troisièmement, l'Etat n'a pas fait son devoir d'actionnaire : il n'a pas
apporté des capitaux quand cela s'est révélé nécessaire. Un traitement immédiat
du dossier, en 1992-1993, aurait sans doute permis de réduire les pertes de
plusieurs milliards de francs. Ne l'ayant pas fait, l'Etat a, par son
comportement passif, déterminé le montant massif des aides aujourd'hui
nécessaires. L'absence de décision budgétaire a un coût et ce coût est
élevé.
Mais cet exercice rétrospectif, pour intéressant et nécessaire qu'il soit, ne
nous exonère pas de devoir répondre à la seule question qui vaille : que faire
?
Le plafonnement de la garantie proposé par l'Assemblée nationale part sans
doute d'une bonne intention. Mais il n'est, dans le cas présent, que purement
symbolique. En effet, quasiment tous les actifs logés dans la structure de
défaisance ont été vendus et les pertes sont désormais parfaitement connues. Or
ces pertes se situent très légèrement sous le plafond fixé par l'Assemblée
nationale.
Imposer au Gouvernement de rendre compte annuellement est une sage précaution
pour l'avenir, mais qui n'apporte rien à la solution du problème.
Reste alors à envisager le refus de la garantie qui entraînerait, par un effet
de domino décrit dans le rapport écrit, la liquidation de l'UIC, du CIC et
vraisemblablement du GAN lui-même.
Mes chers collègues, c'est vers cette solution que mon inclination naturelle
me porte dans un premier temps.
En effet, comme vous vous en souvenez, à la suite du projet de loi relatif à
l'action de l'Etat dans les plans de redressement du Crédit Lyonnais et du
Comptoir des Entrepreneurs, la commission des finances a mandaté un groupe de
douze commissaires pour réfléchir à la situation et aux perspectives du système
bancaire. Ce groupe a élaboré un rapport, adopté par la commission des
finances, dont vous connaissez tous les conclusions. C'est d'ailleurs
l'occasion pour moi de demander au Gouvernement s'il les connaît.
Ce rapport a conclu à la nécessité de changer au plus vite la politique
bancaire de l'Etat, en particulier notre mode de traitement des crises
bancaires. En effet, chaque fois qu'une difficulté survient, le gouverneur de
la Banque de France a recours à l'article 52 de la loi bancaire et demande aux
actionnaires de référence de recapitaliser.
Or, en recapitalisant de façon systématique, sans s'interroger sur la
viabilité de l'entreprise bancaire en difficulté, nous aggravons la situation
d'ensemble de notre système bancaire.
Dans le cas présent, la question est donc de savoir si l'entreprise, une fois
recapitalisée, serait viable, ou si cette recapitalisation ne serait que le
prélude à une série d'ajustements techniques conduisant à toujours plus d'aides
de la part de l'Etat.
Cette question de la viabilité mérite d'être posée en prenant en compte non
seulement l'intérêt de notre système financier dans son ensemble, mais
également l'intérêt patrimonial de l'Etat, puisqu'il s'agit d'une entreprise
publique.
En d'autres termes, est-il dans l'intérêt patrimonial de l'Etat de
recapitaliser ou bien de liquider ?
Et si nous décidions de liquider, y aurait-il ou non un risque systémique pour
l'ensemble du secteur financier français ?
Je souhaite tout de suite répondre à la seconde question dont la réponse
pourrait être dirimante.
Le choix de la liquidation n'aurait pas, me semble-t-il, entraîné d'effets
systémiques. Il faut donc écarter l'épouvantail du risque systémique et se
prononcer au fond.
Est-il dans l'intérêt patrimonial de l'Etat de recapitaliser ? Pour répondre à
cette question, il nous faut distinguer deux moments : avant la
recapitalisation d'octobre 1997 et après.
En se plaçant avant la recapitalisation, il n'est pas évident que nous ayons
eu intérêt à recapitaliser. Si le coût de la liquidation avait été inférieur à
celui de la recapitalisation, je vous aurais alors recommandé de voter la
suppression de l'article.
Maintenant, la recapitalisation a eu lieu et nous devons en tenir compte. A
l'heure actuelle, la liquidation mettrait provisoirement fin aux trois
privatisations engagées et ruinerait les petits épargnants que le Gouvernement
a convaincus de venir à l'augmentation du capital d'octobre dernier. Ce ne
serait ni dans l'intérêt patrimonial de l'Etat ni, bien sûr, dans celui des
petits actionnaires.
Pour cette raison, et pour cette raison seulement, je vous demande, au nom de
la commission des finances, d'adopter le présent article.
Néanmoins, tenant compte de l'expérience passée, je formulerai trois souhaits,
monsieur le secrétaire d'Etat.
Premièrement, il faudrait limiter la garantie de l'Etat dans le temps.
La prise de décision tardive a déjà coûté bien cher à l'Etat, donc aux
contribuables français. Je vous proposerai donc de limiter la garantie de
l'Etat à cinq ans. Tel sera l'objet de l'amendement n° 1 que je vous
présenterai très brièvement tout à l'heure.
Je sais que cette limitation poserait des problèmes. Elle obligerait le
Gouvernement à réaménager la dette des structures de défaisance, ce qui n'est
facile à faire en plein processus de privatisation.
C'est pourquoi, si le Gouvernement accepte de prendre l'engagement de résoudre
le problème dans les cinq années à venir, avec l'autorisation de la commission
des finances, je retirerai l'amendement. J'écouterai très précisément les
réponses que vous me donnerez, monsieur le secrétaire d'Etat. Je sais que votre
collègue M. Strauss-Kahn a déjà évoqué cette question hier, à la tribune, mais
le Sénat attend une réponse solennelle qui engage le Gouvernement de manière
irrévocable.
Deuxièmement, je souhaite également avertir solennellement le Gouvernement que
la commission des finances accepte là la dernière recapitalisation.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez affirmé à plusieurs reprises,
depuis que nous avons la chance de vous accueillir dans cet hémicycle, que vous
tiendrez le plus grand compte des préconisations de la commission des finances.
Tous vos prédécesseurs nous l'avaient également affirmé.
Il m'est aussi arrivé de vous dire que, ces préconisations n'ayant pas été
entendues, nous n'irions pas plus loin et que, par conséquent, nous ne vous
suivrions pas. En conséquence, soit nous rejetterions le dispositif proposé,
soit nous en ferions adopter un autre. Rendez-vous est donc pris ; mais, je le
répète, cette recapitalisation est la dernière que nous acceptons.
Naturellement, cet avertissement vaut pour tous les gouvernements puisqu'ils se
succèdent parfois rapidement.
Troisièmement, je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, savoir ce qu'entend
faire le Gouvernement pour modifier notre système de prévention et de
traitement des crises bancaires.
Le Sénat a formulé, en la matière, des propositions. Il ne prétend absolument
pas détenir seul la vérité. Il a humblement proposé sa contribution ; il attend
de votre part une réponse ; il attend de connaître le calendrier que vous vous
êtes fixé pour avancer en ce domaine ; il attend de savoir si les propositions
qu'il vous a faites sont utiles.
Mes chers collègues, il ne vous échappe pas que le dossier du GAN est
exemplaire en ce qu'il montre que la direction du Trésor, en proposant la
recapitalisation aux ministres qui se sont succédé, a moins cherché à préserver
l'intérêt patrimonial de l'Etat que le mécanisme de traitement des crises
bancaires à la française qui repose d'une façon exclusive sur l'article 52 de
la loi bancaire.
Or, et la commission des finances ne cesse de le répéter, ce système est un
mauvais système ; on se demande toujours s'il est plus dangereux quand il
fonctionne ou quand il ne fonctionne pas. A ce propos, que compte faire le
Gouvernement ? Va-t-il, comme les précédents, attendre ? Attendre semble le
maître mot de l'Etat en la matière.
Au bénéfice de ces observations et sous réserve de l'engagement que prendra le
Gouvernement et que tous ensemble nous écouterons quasi religieusement, je vous
demanderai, mes chers collègues, après que j'aurai eu l'honneur de vous
présenter l'amendement n° 41, d'adopter l'article 32, qui sera sans doute le
dernier que la commission vous recommandera d'accepter dans de telles
conditions.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'article 32 du projet de loi de finances rectificative traite de l'apport de
l'Etat au refinancement du groupe GAN - CIC.
Nous avons eu l'occasion de souligner par quelle voie ce soutien financier
apporté par l'Etat était effectivement mobilisé, et nous ne pensons donc pas
que le contribuable sera cette fois sollicité pour financer la nécessaire
recapitalisation du groupe de banque et d'assurances.
En revanche, nous avons une question de fond à poser sur ce dossier.
En effet, il est quasiment décidé que le groupe GAN - CIC sera prochainement
privatisé, une fois que seront résolues les difficultés financières auxquelles
le présent article prévoit d'apporter une solution.
Nous sommes sur ce point en plein accord avec les organisations syndicales des
deux établissements, qui souhaitent, à tout le moins, qu'une attention
particulière soit portée au nouveau statut social des salariés.
Il est vrai que les expériences précédentes de privatisation dans le secteur
de la banque et des assurances n'ont pas été marquées, bien au contraire, par
une progression spectaculaire du nombre des emplois et par une amélioration des
conditions de travail des salariés.
De surcroît, et contrairement à ce que voudrait un postulat assez largement
accepté sur les travées de cette assemblée, le statut privé n'a pas empêché la
détérioration de la situation financière d'un certain nombre d'établissements
et de compagnies d'assurances.
Paribas a en effet connu quelques mésaventures après sa privatisation, et ne
parlons pas d'Indosuez, absorbé par le Crédit agricole ou de la retentissante
faillite de la banque Pallas Stern.
Même si l'on prend en ligne de compte les dossiers du Comptoir des
Entrepreneurs ou du Crédit Lyonnais, on doit raison garder et non pas remettre
en question la qualité des actionnaires, même si l'on peut, dans le cas du
second, s'interroger sur la responsabilité des commissaires du gouvernement à
l'époque de M. Haberer, mais bien plutôt se demander si ce ne sont pas les
choix économiques et d'investissement qui ont pu être réalisés par les
établissements de crédit et les compagnies d'assurances qui sont en cause.
La logique financière, tout entière portée sur la rentabilité à court terme et
qui a pu trouver un aboutissement dans l'investissement immobilier massif, a
manifestement échoué. Le prix à payer est aujourd'hui particulièrement
élevé.
Faute d'avoir soutenu réellement les investissements porteurs de croissance
réelle en termes d'emplois et d'activité, les établissements de crédit
proposent aujourd'hui des taux d'intérêt réels qui pèsent sur le coût des
investissements des entreprises de notre pays. Cette observation vaut bien
entendu pour le GAN, mais aussi pour d'autres établissements.
A défaut de crise systémique, mes chers collègues, nous conservons une
tendance globale à l'élévation des taux réels qui freine l'investissement et la
relance économique, car il devient à chaque fois indispensable pour les
établissements de crédit de se dégager une marge commerciale.
Il importe donc qu'instruits par cette expérience pour le moins amère nous
concevions, dans les mois ou les années à venir, un outil de mutualisation des
risques susceptible de nous éviter de nouvelles « ardoises » dans le secteur
financier.
Quand le contribuable aura fini de payer, ce sera à l'usager du service
bancaire, entreprise ou particulier, de mettre la main au portefeuille, si cet
outil de mutualisation fait défaut, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat au budget.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je souhaite répondre à M. le rapporteur général ainsi qu'à Mme
Beaudeau, qui ont abordé, dans des termes graves, la question des pertes du GAN
et, plus généralement, la situation de notre secteur financier. Je resterai sur
le même terrain qui, à mon avis, est fait de constats sans indulgence.
Je rappellerai, dans un premier temps, les faits, que M. le rapporteur général
a bien décrits. Je rechercherai, ensuite, les causes et, enfin, je me
tournerai, comme l'ont fait M. le rapporteur général et Mme Beaudeau, vers
l'avenir.
Les faits sont clairs. Le montant des pertes du GAN est connu depuis que M.
Arthuis a procédé, au mois de février 1997, à une évaluation rigoureuse : près
de 30 milliards de francs de pertes dans l'immobilier et plus de 8 milliards de
francs dans le secteur de l'assurance. Telles sont les pertes déjà constatées
dans les comptes du GAN entre 1992 et 1996. Durant cette période, l'assureur
public aura épuisé l'intégralité de ses fonds propres.
Au-delà de ces faits, il faut noter les conséquences d'une politique assez
aventureuse de conquête de parts de marchés, en particulier dans les prêts au
secteur immobilier et dans l'assurance-dommage, politique menée notamment sous
l'impulsion de M. Heilbronner, qui avait été nommé président en 1986.
Comment en est-on arrivé là ? Les niveaux de perte dépassent l'imagination et
sont en eux-mêmes un scandale. Il existe trois explications possibles.
La première tient à la spéculation - on pourrait même parler de folie
immobilière - qui a frappé la plupart des institutions financières, publiques
et privées, en France comme, parfois, à l'étranger. Je songe à la crise qu'ont
connue les caisses d'épargne américaines ainsi qu'à la situation actuelle des
banques japonaises.
Pour en rester à la France, le cumul des pertes du secteur bancaire sur les
seuls professionnels de l'immobilier a été estimé à 200 milliards de francs
environ. Ces pertes ont frappé le secteur public comme le secteur privé sur la
période de 1991-1996. La compagnie de Suez, Paribas, la banque Pallas Stern, à
laquelle Mme Beaudeau a fait allusion, ont connu chacune des pertes supérieures
à 10 milliards de francs.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Ce n'est pas le contribuable qui paie dans ces
cas...
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
C'est un constat ; ce n'est pas une excuse. Que cette
période d'argent roi, d'argent fou se soit déroulée alors que des gouvernements
de droite, puis de gauche, étaient au pouvoir doit tous nous inciter à la
réflexion.
La deuxième explication tient à ce qu'il y a eu - M. le rapporteur général a
insisté sur ce point - des défaillances dans le contrôle exercé par les
autorités politiques et administratives.
L'autonomie de gestion des entreprises publiques ne peut pas, ne doit pas
signifier que l'actionnaire soit passif ou que les autorités prudentielles
soient résignées. Certains veulent faire du procès du GAN ou du Crédit Lyonnais
celui de l'ensemble du secteur public. Ils oublient la fantastique réussite de
France Télécom ; ils oublient que Usinor a été bien mieux gérée par l'Etat que
par ses anciens actionnaires privés.
Le Gouvernement auquel j'ai l'honneur d'appartenir n'a pas de complexe
idéologique : raison de plus pour ne céder à aucune tentation d'éluder les
responsabilités. Il vaut mieux contrôler ce qui doit rester dans le secteur
public.
L'aveuglement dont ont pu faire preuve certains responsables était largement
partagé. Je rappelle qu'en 1992 la banque immobilière UIC était présentée, par
la commission bancaire, comme une banque exemplaire, la plus sérieuse du
secteur ; je rappelle aussi qu'un grand consultant privé avait, en 1995, évalué
à 5 milliards de francs les pertes du GAN, pertes qui ont été réévaluées
depuis.
La troisième explication tient aux responsabilités des dirigeants. Comme M. le
ministre de l'économie et des finances l'a déclaré, le Gouvernement est très
attaché à ce qu'aucune zone d'ombre ne subsiste. Toutes les suites, notamment
de caractère pénal, que pourraient appeler certains dossiers seront évidemment
données. D'ores et déjà, vous le savez, le Gouvernement a demandé le réexamen
des conditions de départ des dirigeants sur la base des travaux que la Cour des
comptes doit rendre. Une information judiciaire est en cours grâce à laquelle
le Gouvernement souhaite faire toute la lumière.
Tournons-nous maintenant vers l'avenir. L'avenir, c'est d'abord la vente du
groupe CIC d'ici à la fin du mois de mars selon un projet industriel et social
mis au point après une concertation exemplaire avec les personnels. L'objectif
est clair : il s'agit de préserver l'avenir du groupe CIC et l'emploi en son
sein.
De même, l'Etat va céder le GAN pour conforter l'activité et le développement
de cet établissement. Le produit de ces deux cessions viendra en diminution des
pertes.
Il est important que la rupture entre ces entreprises et leurs frasques
immobilières - ce qui s'est produit ne peut être qualifié autrement - soit
consommée. L'engagement pris par l'Etat sur la défaisance, au mois de février
1997, vise à rompre avec la logique, adoptée en 1994, d'une défaisance interne
qui maintenait l'exposition aux risques liés à l'immobilier des activités
saines du GAN et du CIC.
C'est dans le cadre de cette stratégie, engagée en février 1997 et poursuivie
depuis, que s'inscrivent la cession en cours de l'UIC qui a enregistré 30
milliards de francs de pertes, la cession des actifs résiduels de la structure
de défaisance - il ne devrait plus rester à la fin de cette année que 300
millions de francs d'actifs à céder dans cette structure contre 17 milliards de
francs, lors de sa mise en place en 1994 - ainsi que le dispositif aujourd'hui
soumis à votre approbation qui permet à la société centrale du GAN de faire
face à la garantie qu'elle a accordée le 19 juin 1997 sur la structure de
cantonnement de Bâticrédit Finance et Compagnie afin de sécuriser les
engagements du GAN, du CIC et de l'UIC sur la défaisance.
La situation financière actuelle de la défaisance permet d'évaluer de manière
très précise les pertes prévisionnelles de la défaisance et le coût du
dispositif qui est proposé à l'approbation du Parlement : le montant en
principal des prêts couverts par GAN société centrale s'élève à 10,9 milliards
de francs en face desquels la défaisance dispose encore d'actifs évalués à 1,9
milliard de francs. Ces estimations sont sérieuses. Elles ont été validées par
la Commission européenne et ont été confortées par les cessions réalisées
depuis cette date à des valeurs conformes aux évaluations.
Je l'ai dit, à la fin de l'année, il ne restera plus que 300 millions de
francs d'actifs à céder dans la défaisance. L'Etat n'est donc plus exposé à des
risques de pertes complémentaires sur cessions d'actifs.
Le Gouvernement partage le souci exprimé, d'abord par l'Assemblée nationale
puis par le Sénat, de circonscrire clairement la portée de l'engagement de
l'Etat. C'est la raison pour laquelle il a proposé à l'Assemblée nationale deux
amendements qu'elle a adoptés. Le premier consiste à introduire un plafond à
hauteur du montant des prêts en capital. Le second vise à instaurer un
mécanisme d'information spécifique du Parlement sur les opérations qui sont
liées à cet engagement.
Avant de répondre aux trois questions par lesquelles M. le rapporteur général
a terminé son exposé, je voudrais préciser brièvement, en conclusion, que le
nouveau gouvernement a trouvé ce dossier non réglé à son arrivée,...
M. René Régnault.
Hélas !
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
... bien que le gouvernement précédent ait pris, au
mois de février, des décisions importantes sur ce point.
Le Gouvernement a avancé aussi vite qu'il était possible : approbation de ce
projet par la Commission de Bruxelles en juillet puis engagement des cessions à
l'automne. La ligne de conduite du Gouvernement est simple : il s'agit de faire
la transparence complète sur le passé, y compris, je l'ai dit, par
l'intervention de la justice. Pour l'avenir, il faut avoir prioritairement à
l'esprit l'intérêt des entreprises et des salariés, la sauvegarde du patrimoine
public, ainsi que le renforcement de la responsabilisation et du contrôle,
points sur lesquels je reviendrai.
C'est la même volonté qui prévaut en ce qui concerne le Crédit lyonnais et la
structure du consortium de réalisation, le CDR, à propos de laquelle le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, qui vous prie de
l'excuser de ne pas être avec vous en cet instant, est actuellement auditionné
par la commission des finances de l'Assemblée nationale.
J'en viens à vos trois questions, monsieur le rapporteur général.
S'agissant de la date limite de garantie, j'interviendrai lorsque vous
présenterez votre amendement et je vous apporterai les promesses que vous
souhaitez.
S'agit-il de la dernière recapitalisation du GAN ? Il est clair qu'il n'y aura
pas d'autre recapitalisation du GAN après celle-ci.
Je dirai, enfin, un mot sur la gestion des crises bancaires, sujet sur lequel
vous avez insisté à juste titre. A cet égard, je voudrais souligner deux
points.
Premier point : l'Etat est actionnaire et, à ce titre, il doit assumer ses
responsabilités auxquelles il n'a pas le droit de se soustraire. Quelle que
soit l'évolution du système de gestion des crises bancaires - j'y reviendrai
dans le second point - il n'est pas envisageable que l'Etat actionnaire, par
essence solvable, puisse se tourner vers la place pour financer les pertes des
entreprises dont il est lui-même actionnaire.
Le second point, qui est le plus important, est le suivant : le Gouvernement a
d'ores et déjà engagé une réflexion sur l'évolution de la gestion des crises
bancaires. Monsieur le rapporteur général, vous avez mentionné une très utile
contribution de la Haute Assemblée en la matière, qui sera prise en
considération. Cette question doit progresser en concertation étroite avec le
gouverneur de la Banque de France et avec les établissements de la place. Le
Gouvernement sera sans doute en mesure, dans les prochains mois, de proposer
les réformes nécessaires, comme vous l'avez souligné.
Telles sont, monsieur le rapporteur général, madame Beaudeau, les réponses que
je voulais faire à ces deux interventions qui portent sur un dossier dont la
gravité n'a échappé à personne.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
Par amendement n° 41, M. Lambert, au nom de la commission, propose, à la fin
du deuxième alinéa de l'article 32, de remplacer la date : « 2008 » par la date
: « 2003 ».
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert.
rapporteur général.
Dans mon intervention sur l'article, j'ai indiqué à
quel point la commission des finances souhaitait que la question puisse être
résolue le plus rapidement possible. Pour vous donner un ordre de grandeur,
nous avons estimé les coûts de portage à 4,6 milliards de francs sur la durée
1998-2008. Cela montre que, du point de vue de l'intérêt patrimonial de l'Etat,
nous avons tout intérêt à ce que cette opération soit réglée le plus rapidement
possible. La plupart du temps, de telles opérations ont été réglées avec
beaucoup de retard. Aussi était-il important que nous marquions au Gouvernement
notre volonté d'aboutir le plus rapidement possible. Tel est l'objet de cet
amendement, qui vise à limiter dans le temps la garantie de l'Etat.
Afin de ne pas faire perdre de temps au Sénat, je ferai maintenant deux
remarques.
D'abord, certains instruisent le procès du secteur public, avez-vous dit,
monsieur le secrétaire d'Etat. Je ne sais pas si, selon vous, j'appartiens à
cette catégorie. Je prends acte que vous n'avez aucun complexe idéologique en
la matière, et vous avez bien raison. Nous n'avons, pour ce qui nous concerne,
aucune complaisance en la matière, parce que c'est l'intérêt de la France et du
contribuable qui est en jeu.
Dans les informations que vous nous avez livrées tout à l'heure, vous avez
cité le nom d'un dirigeant. La responsabilité des dirigeants peut être engagée
au titre du droit des sociétés. Il n'y a aucune raison que les dirigeants
concernés y échappent, et c'est le rôle des juridictions de la République.
Le rôle du Parlement, c'est le contrôle de l'exécutif. Il nous revient donc,
c'est de notre responsabilité, mes chers collègues, d'examiner dans quelles
conditions ces dirigeants prennent leur décision et quel type de relation ils
entretiennent avec les services de l'Etat qui les contrôlent.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai une proposition à vous soumettre. Si vous
nous dressiez un tableau nous rappelant la liste des dirigeants des entreprises
publiques, nous verrions comment les juridictions de la République peuvent
rechercher les responsabilités. Si, dans une deuxième colonne de ce tableau,
vous nous dressiez la liste de ceux qui avaient la charge de leur contrôle, ce
serait très intéressant. Si, dans votre grande bonté, dans une troisième
colonne, vous nous disiez ce que ces personnes sont devenues, quel avenir la
République leur a t-elle offert, nous aurions là des éléments d'information
très utiles...
M. Christian de La Malène.
Très intéressant !
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Et il y aurait des surprises
!
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Il n'y a pas de provocation dans ce que je veux vous
dire, monsieur le secrétaire d'Etat. La recherche de la responsabilité des
dirigeants, qui est inscrite dans notre droit des sociétés, relève de la
responsabilité des juridictions. Mais la responsabilité et le fonctionnement de
l'Etat relèvent de notre responsabilité. Si nous ne le faisons pas, nous sommes
en dessous de nos devoirs à l'endroit de nos compatriotes.
C'est la raison pour laquelle je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que
vous puissiez permettre aux commissions des finances des deux assemblées, avec
la confidentialité que requiert une matière aussi délicate,...
M. René Régnault.
Ah oui !
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
... d'examiner quel type d'instructions la direction
du Trésor donne aux dirigeants des entreprises publiques. Nous verrions ainsi
ce qui relève de l'imagination desdits dirigeants et ce qui dépend de la
gestion patrimoniale de l'Etat et de la gestion des participations de l'Etat
dans les entreprises publiques. C'est fondamental. Mes chers collègues, si nous
ne progressons pas dans ce domaine, cela continuera. Voilà ce que nous
n'acceptons plus. Nous ne faisons de procès d'intention à personne. Ce que nous
voulons, c'est exercer la mission que la Constitution nous a confiée.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
S'agissant de l'avenir, l'observation de ce qui s'est passé au cours des
dernières années ne nous intéresse qu'autant qu'elle nous éclaire sur ce qu'il
ne faut plus faire et sur la manière de progresser pour que tout fonctionne
bien. Monsieur le secrétaire d'Etat, la position de la commission des finances
sera une position de sagesse à votre endroit en ce qui concerne cet amendement.
Je souhaite que l'engagement que vous allez prendre soit tenu. Je souhaite
également que vous puissiez, dans les prochains mois, proposer au Sénat comme à
l'Assemblée nationale, une véritable réforme de la politique bancaire de
l'Etat. Si vous ne le faisiez pas, nous aurions l'impression d'avoir en quelque
sorte été roulés.
(Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
L'amendement présenté par M. le rapporteur général
vise à ramener la date limite de paiement par l'Etat au 31 décembre 2003. Avant
de répondre aux grandes questions posées par M. le rapporteur général,
peut-être convient-il de préciser pourquoi nous avons retenu la date du 31
décembre 2008. Il s'agit de l'échéance des prêts les plus longs qui ont été
accordés, en 1994, à la fameuse structure de défaisance, Bâticrédit. Ce sont
donc des prêts accordés par le CIC à cette structure. Telle est l'origine de
cette date limite du 31 décembre 2008.
Par ailleurs, je confirme les propos qui ont été tenus hier à la tribune du
Sénat par M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie : il n'y
a aucune ambiguïté quant à l'intention du Gouvernement de mettre le plus
rapidement possible un terme à la défaisance du GAN. Tous les actifs seront
cédés d'ici à la fin de l'année.
De la même façon, les prêts à la défaisance, qui font l'objet de la garantie
pour laquelle nous vous demandons votre approbation, seront remboursés le plus
rapidement possible. Le Gouvernement prend l'engagement devant vous d'y
procéder d'ici au 31 décembre 2003. C'est l'engagement solennel que vous
souhaitiez.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Dont acte !
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Pour que vous soyez bien sûrs que cet engagement sera
tenu, le Parlement, et donc la Haute Assemblée, aura la possibilité de
contrôler cet engagement. En effet, le présent projet de loi de finances
rectificative prévoit un chapitre particulier sur ce sujet dans le rapport
annuel sur la mise en oeuvre des privatisations. Vous pourrez donc suivre,
année par année, l'exécution de cet engagement.
Néanmoins, et vous l'avez fort bien compris, monsieur le rapporteur général,
il serait quelque peu fâcheux que la date butoir, à savoir le 31 décembre 2003,
selon votre proposition, diffère de la date d'échéance du prêt le plus long,
c'est-à-dire le 31 décembre 2008. Cela pourrait en effet créer une sorte
d'insécurité juridique pour les prêteurs et peut-être gêner les opérations
financières qui sont en cours pour apurer l'ensemble du passif.
C'est pourquoi, après avoir apporté la garantie et pris l'engagement que vous
souhaitiez, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.
Vous avez évoqué d'autres points. Le droit d'information du Parlement existe.
Vous avez la possibilité d'obtenir les précisions que vous souhaitez dans la
limite des règles en la matière. La liste des dirigeants d'entreprise est
connue, et il est donc facile de répondre à votre question.
D'une façon plus fondamentale, je souhaite dire de nouveau à M. le président
de la commission des finances, qui est très attaché à ce point, à M. le
rapporteur général et à Mmes, MM. les sénateurs que le Gouvernement a
l'intention de modifier dans les prochains mois les procédures de contrôle de
la profession bancaire et qu'il est clair que cette modification aura lieu avec
le concours du Sénat. En effet, les membres de la Haute Assemblée ont réfléchi
sur ce sujet, ils détiennent une expérience et ils exercent leurs
responsabilités de parlementaires.
Tels sont les engagements que je voulais prendre et les précisions que je
souhaitais apporter.
M. le président.
L'amendement n° 41 est-il maintenu, monsieur le rapporteur général ?
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Je le retire, monsieur le président.
M. René Régnault.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 41 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'article 32.
M. Michel Caldaguès.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
nous assistons à l'épilogue catastrophique, parce que extrêmement coûteux, de
ce que nous savions déjà : l'Etat n'est pas fait pour gérer des affaires à
risques dans le domaine économique et financier. Il n'a pas, notamment, dans de
nombreux cas, l'art de choisir les hommes compétents pour agir.
Je n'en fais pas reproche à ces hommes : ils ont été formés pour autre chose.
Mais c'est une erreur de la part de ceux qui les ont nommés.
M. Guy Allouche.
En 1986, c'était qui ?
M. Michel Caldaguès.
J'y arrive : vous avez évoqué, monsieur le secrétaire d'Etat, un dirigeant
nommé en 1986. Pour ma part, je rejoindrais volontiers M. le rappporteur
général en vous disant que vous auriez pu être plus complet en nous
communiquant la liste exhaustive des dirigeants d'établissement bancaire qui
ont mal géré leur affaire, en nous donnant certaines précisions sur leur
origine, la date à laquelle ils ont été nommés,...
M. Christian de La Malène.
Tout à fait !
M. Michel Caldaguès.
... en nous indiquant ceux qui, parmi eux, sont aujourd'hui sous le coup de
poursuites pénales. Voilà qui aurait été extrêmement éclairant !
En tout cas, monsieur le secrétaire d'Etat, vous auriez peut-être pu éviter de
nous inquiéter davantage car vous nous avez donné l'impression que le
Gouvernement n'avait pas tiré les leçons de ce type d'affaires. En effet, quand
vous invoquez les pertes subies par des établissements privés, vous nous donnez
irrésistement l'impression que ces pertes exonèrent celles que l'Etat a connues
du fait d'une mauvaise gestion. Or il y a quand même une différence, qui pour
nous est essentielle : c'est que, dans le cas des établissements privés,
lorsqu'il y a eu pertes, elles n'ont pas été assumées par le contribuable !
M. le rapporteur général s'est demandé si l'intérêt de l'Etat était de
recapitaliser. On peut, certes, se poser la question, mais je crois qu'elle ne
se suffit pas à elle-même, car l'intérêt de l'Etat n'est pas seul en cause : il
y va aussi de l'intérêt de ceux qui ont fait confiance à l'Etat.
A cet égard, monsieur le secrétaire d'Etat, et j'en prends acte, vous avez
affirmé avec force que l'Etat ne peut se dérober, en tant qu'actionnaire, à des
règles qu'il a lui-même fixées pour les autres. Il serait, en effet, quelque
peu scandaleux que, lorsqu'il intervient dans le domaine économique et
financier, l'Etat soit moins fiable que n'importe quel opérateur !
Dans ces conditions, si nous considérons que l'Etat doit remplir ses devoirs
d'actionnaire, alors nous sommes, comme l'on dit vulgairement, « coincés » dans
cette affaire ; par conséquent, j'approuve les conclusions qu'a développées sur
ce point M. le rapporteur général, au nom de la commission des finances.
Reste à s'interroger sur les vertus de l'article 52 de la loi bancaire.
Nous avons eu l'impression, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous n'étiez
pas décidé - c'est le moins que l'on puisse dire - à revenir sur les
dispositions de la loi bancaire. Or nous considérons qu'elles constituent tout
de même un matelas un peu trop dangereux et qu'elles incitent, peut-être, à un
certain défaut de vigilance. Ce qui, toutefois, ne veut pas dire qu'elles ne
comportent que des inconvénients, car, je le répète, pour l'épargnant, elles
offrent des garanties non négligeables.
Sur ce point, et j'en prends acte également, monsieur le secrétaire d'Etat,
vous êtes décidé à étudier, en coopération avec la commission des finances, la
modification - je vous cite - « des règles de contrôle de la profession
bancaire » ; il faudra, toutefois, préciser cette notion, parce que je voudrais
être certain que vous êtes sur la même longueur d'onde que M. le rapporteur
général.
Quoi qu'il en soit, nous approuvons les conclusions de la commission des
finances et, par conséquent, nous la suivrons en adoptant cet article.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 32.
(L'article 32 est adopté.)
Article 35
M. le président.
Art. 33. _ I. - La société anonyme Natexis ou toute société qu'elle contrôle,
au sens de l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les
sociétés commerciales, est chargée, jusqu'au 31 décembre 2001 :
« 1° De la gestion de la stabilisation des taux d'intérêt de crédits à
l'exportation ;
« 2° De la gestion d'accords de réaménagement de dettes conclus entre la
France et des Etats étrangers ;
« 3° De la gestion de prêts du Trésor aux Etats étrangers et aux entreprises
des services publics ayant obtenu la garantie de leur gouvernement ou de leur
banque centrale ;
« 4° De la gestion de dons du Trésor destinés à des opérations d'aide
extérieure ;
« 5° De la gestion de procédures d'indemnisations au titre des réparations des
dommages de guerre ;
« 6° De la gestion d'avances remboursables consenties en application de
l'article 5 de la loi de finances rectificative pour 1963 (n° 63-1293 du 21
décembre 1963) modifié par l'article 90 de la loi n° 67-1114 du 21 décembre
1967 ;
« 7° De la gestion de prêts consentis au titre du compte : "Prêts du
Fonds de développement économique et social" ;
« 8° De la gestion des garanties antérieurement accordées par la Banque
française du commerce extérieur aux investissements dans les Etats étrangers en
application de l'article 26 de la loi de finances rectificative pour 1971 (n°
71-1025 du 24 décembre 1971) ;
« 9° De la gestion des opérations antérieurement engagées par la Banque
française du commerce extérieur en application de l'article 5 de la loi de
finances rectificative pour 1965 (n° 65-1154 du 30 décembre 1965) ;
« 10° De la gestion des opérations antérieurement engagées par la Caisse
française de développement industriel ;
« 11° De la gestion des opérations antérieurement engagées par le Crédit
national au titre des prêts sur procédures spéciales en application de la
convention passée entre l'Etat et le Crédit national en date du 22 décembre
1981 ;
« 12° De la gestion des opérations antérieurement engagées par le Crédit
national au titre des prêts bonifiés aux petites et moyennes entreprises en
application de la convention passée entre l'Etat et le Crédit national en date
du 19 novembre 1986.
« Une convention entre l'Etat et la société anonyme Natexis fixe les modalités
d'exercice de ces missions.
« Le ministre chargé de l'économie peut mettre fin avant terme aux missions
définies ci-dessus pour tout motif d'intérêt général ou en raison de
l'inexécution desdites missions.
« II. _ La garantie de l'Etat peut être accordée, par arrêté du ministre
chargé de l'économie, aux sociétés mentionnées au I du présent article, pour
les opérations suivantes :
« 1° Stabilisation des taux d'intérêt de crédits à l'exportation et opérations
connexes destinées à la couverture des risques y afférents ;
« 2° Financement d'accords de réaménagement de dettes conclus entre la France
et des Etats étrangers et émission d'emprunts pour le refinancement de cette
activité ;
« 3° Opérations visées aux 9° , 10° , 11° et 12° du I ci-dessus ; cette
garantie peut être étendue aux emprunts relatifs au refinancement des
opérations visées aux 9° , 10° et 11° du I ci-dessus et aux charges qui s'y
rapportent.
« III. _ Les sociétés chargées des missions énumérées au I ci-dessus
établissent un enregistrement comptable distinct pour les opérations qu'elles
effectuent au titre de ces missions, y compris pour celles auparavant gérées
par la Banque française du commerce extérieur et le Crédit national et reprises
par elles.
« La convention citée au I du présent article précise les modalités selon
lesquelles cet enregistrement est effectué ainsi que les conditions dans
lesquelles il est contrôlé et certifié par un ou plusieurs commissaires aux
comptes.
« Sans préjudice des droits des titulaires de créances nées des opérations
effectuées en application du I, aucun créancier des sociétés mentionnées au I
du présent article autre que l'Etat ne peut se prévaloir d'un droit quelconque
sur les biens et droits ressortant de l'enregistrement établi en application de
l'alinéa précédent, même sur le fondement de la loi n° 85-98 du 25 janvier 1985
relative au redressement et à la liquidation judiciaires des entreprises et de
la loi n° 84-148 du 1er mars 1984 relative à la prévention et au règlement
amiable des difficultés des entreprises.
« IV. _ Sont abrogés :
« _ l'article 30 de la loi de finances rectificative pour 1981 (n° 81-734 du 3
août 1981), tel que modifié par l'article 58 de la loi de finances
rectificative pour 1989 (n° 89-936 du 29 décembre 1989) ;
« _ l'article 5 de la loi de finances rectificative pour 1965 (n° 65-1154 du
30 décembre 1965) ;
« _ les articles 3 à 5 de la loi de finances rectificative pour 1960 (n°
60-859 du 13 août 1960).
« V. _ Dans tous les textes législatifs et réglementaires en vigueur, les mots
: "Banque française du commerce extérieur" et "Crédit
national" sont remplacés par les mots : "la société anonyme Natexis
ou toute société qu'elle contrôle au sens de l'article 355-1 de la loi n°
66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales". »
Sur l'article, la parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
l'article 33 est relatif aux missions confiées désormais à l'établissement de
crédit Natexis, né de la fusion entre le Crédit national et la BFCE, la Banque
française du commerce extérieur.
Sur le fond, on doit rappeler, à l'examen de cet article 33, que la fusion des
deux établissements est une conséquence de la loi d'avril 1996 portant diverses
dispositions d'ordre économique et financier, l'opération de privatisation de
la BFCE ayant été réalisée non comme une privatisation classique, mais par le
biais d'une cession de gré à gré de parts jusqu'ici détenues par la Caisse des
dépôts et consignations, les Assurances générales de France et le Consortium de
réalisation, l'établissement de défaisance des actifs cantonnés du Crédit
Lyonnais, dont les titres BFCE n'étaient pas des plus douteux.
Nous aurons, je pense, à l'avenir, l'occasion de revenir sur la réalisation
effective des cessions de titres détenus par le consortium, d'autant que le
caractère douteux des titres concernés n'est pas totalement établi mais que
certaines opérations menées au cours de la défaisance appellent des
observations pour le moins critiques.
Nous comptons, d'ailleurs, sur le Gouvernement pour nous informer du suivi du
plan de redressement du Crédit Lyonnais.
Mais revenons à la situation de Natexis, que la loi portant diverses mesures
d'ordre économique et financier d'avril 1996 n'avait pas clarifiée.
Le présent article nous permet de spécifier les missions effectivement
accomplies par l'établissement, au nom, en quelque sorte, de l'Etat, puisque le
Crédit national - qui, malgré son nom, a toujours été privé - a, de tous temps,
assumé des missions d'intérêt général, qui ont commencé avec la reconstruction
des régions dévastées par la Première Guerre mondiale tandis que la BFCE a,
comme son nom l'indique, assumé des fonctions essentielles dans le crédit à
l'exportation.
Il convient ici de noter que l'essentiel des actifs que le présent article
vise à spécifier dans le bilan de la nouvelle entité bancaire est issu du
portefeuille de la BFCE.
Nous pouvons donc en conclure que, d'une certaine façon, les missions assumées
par la BFCE et que reprend cet article procèdent de l'intérêt général.
Pour conclure, et parce que l'objectivité commande de rappeler qu'il y avait
quelques différences de nature dans les interventions de l'un et l'autre des
deux éléments constitutifs de Natexis, nous pouvons espérer de la précision
apportée par le présent article qu'elle permette de maintenir les effectifs
salariés issus de la fusion et que les emplois de l'ancienne BCE soient, de
cette manière, préservés.
A ce titre - et je m'étonne d'ailleurs, monsieur le rapporteur général, que
vous n'en parliez pas - on ne peut s'empêcher de souligner que, dans le cadre
de son projet d'entreprise, le président de l'établissement prévoit la
suppression de 600 emplois, alors même que les conditions semblent réunies pour
maintenir et développer les activités de l'établissement. Or, 600 emplois,
c'est beaucoup !
Il serait donc tout à fait positif que le Gouvernement intervienne pour que la
copie soit revue et que Natexis occupe, sur le marché, la place qui lui est
dévolue.
En tout état de cause, il y va de l'action commerciale de la France sur les
marchés internationaux, comme d'ailleurs de la qualité de l'offre de crédit
offerte aux collectivités locales, qui constitue - je vous le rappelle, mes
chers collègues - une autre activité importante de l'établissement.
C'est donc avec la vigilance qui sied à ce type de situation que nous
approuvons, monsieur le secrétaire d'Etat, cet article 33, en attendant, bien
entendu, que des dispositions soient prises pour le maintien de l'emploi.
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Madame le sénateur, il est clair que les organismes
prestigieux - Crédit national et Banque française du commerce extérieur - qui
sont à l'origine de la constitution du groupe Natexis ont géré et continuent à
gérer des procédures d'intérêt général très importantes pour l'Etat et notre
collectivité nationale, qu'il s'agisse du soutien à l'exportation, des prêts ou
des dons du Trésor, ou encore de l'indemnisation des dommages de guerre.
Aujourd'hui, cet organisme est adossé au groupe des banques populaires, ce qui
est, à mon avis, un signe favorable pour la pérennité de l'emploi et de
l'activité dans ces grands organismes.
Ce qui vous est proposé, c'est que l'Etat passe une nouvelle convention pour
la poursuite de ces procédures d'intérêt général, qui ne doivent absolument pas
être abandonnées. Elles bénéficieront ainsi de la garantie de l'Etat et
donneront lieu à un enregistrement comptable totalement séparé entre les
opérations effectuées pour le compte de l'Etat et les opérations à caractère
privé.
Pour les organismes concernés, ce qui vous est proposé constitue, à mon sens,
un bon point. En ce qui concerne les activités privées, l'Etat n'a pas de
raison d'intervenir, sauf pour la régulation dont nous avons parlé
antérieurement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 33.
(L'article 33 est adopté.)
Article 34
M. le président.
« Art. 34. _ I. _ Dans la seconde phrase de l'article L. 1614-1 du code
général des collectivités territoriales, après les mots : "chaque
année", sont insérés les mots : ", dès la première année,". »
« II. _ Au début du quatrième alinéa de l'article L. 1614-4 du même code, sont
insérés les mots : "Dès l'année du transfert et". »
« III. _ Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose
jugée, sont validés les arrêtés et décisions relatifs à la dotation générale de
décentralisation et à l'ajustement visé au deuxième alinéa de l'article L.
1614-4 du code général des collectivités territoriales en tant qu'ils seraient
contestés sur le fondement de l'indexation, dès l'année du transfert, sur le
taux de croissance de la dotation globale de fonctionnement, du montant des
charges et des ressources transférées. » - (
Adopté.
)
Article additionnel après l'article 34
M. le président.
Par amendement n° 20, MM. Régnault, Angels, Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse,
Haut, Lise, Massion, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe
socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 34, un article
additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa du I de l'article 1647 E du code général des
impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Au titre de 1998 et des années suivantes, le taux de valeur ajoutée figurant
au premier alinéa est fixé à 1 %. »
« II. - Le second alinéa du I de l'article 1647 E du code général des impôts
est ainsi rédigé :
« Cette imposition minimale ne peut avoir pour effet de mettre à la charge de
l'entreprise un supplément d'imposition dépassant un seuil fixé par décret.
»
« III. - Le paragraphe II de l'article 1647 E du code général des impôts est
ainsi rédigé :
«
II
. - Le supplément d'imposition, défini par différence entre la
cotisation résultant des dispositions du I et la cotisation de taxe
professionnelle déterminée selon les règles définies au III, est versé au fonds
national de péréquation de la taxe professionnelle. »
« IV. - L'augmentation des ressources du fonds national de péréquation de taxe
professionnelle résultant de l'application de cet article n'est pas prise en
compte dans le calcul à structure constante défini à l'article 32 de la loi de
finances pour 1996.
« V. - Les pertes de recettes pour l'Etat sont compensées par une réduction a
due concurrence de la dotation budgétaire de l'Etat au fonds national de
péréquation de la taxe professionnelle et par le relèvement des tarifs
mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Régnault.
M. René Régnault.
Cet amendement, auquel nous tenons beaucoup, a été dicté par deux idées
fondamentales.
La première part du constat selon lequel, en matière de taxe professionnelle,
il existe entre les entreprises des différences de traitement tout à fait
importantes, et donc un certain nombre d'inégalités, ce qui entraîne certains
effets pervers en matière de localisation d'entreprises et d'aménagement du
territoire.
Le seconde, c'est qu'en matière de péréquation les moyens dont dispose le
fonds national sont relativement faibles par rapport aux besoins qui se font
jour et qui mériteraient d'être satisfaits.
Cet amendement vise donc à instaurer une cotisation minimale de taxe
professionnelle. Le principe en est déjà acquis depuis 1996 : le groupe
socialiste du Sénat s'était félicité de constater que l'idée recueillait un
large accord au sein de la Haute Assemblée. C'était là, en effet, une avancée
intéressante face aux inégalités des entreprises devant la taxe
professionnelle.
Cette disposition constitue également un premier pas vers une modification de
l'assiette de la taxe professionnelle en permettant une moindre taxation des
entreprises de main-d'oeuvre, une moindre pénalisation de l'emploi et une
meilleure prise en compte des secteurs capitalistiques.
Elle aurait pu également constituer un bon outil pour renforcer les moyens de
la péréquation financière entre les collectivités locales, ce qui n'est pas le
cas aujourd'hui.
Toutefois, la mesure prise à l'occasion de la loi de finances pour 1996 a
manqué d'ambition puisque le taux retenu - 0,35 % - était très faible, puisque
n'étaient pas prises en compte les entreprises dont le chiffre d'affaires est
inférieur à 50 millions de francs, puisqu'il était procédé à un plafonnement
strict de la hausse. Au total, très peu d'entreprises ont été concernées, pour
un rapport symbolique de l'ordre de 50 millions de francs alors que l'on
attendait dix fois plus.
Par ailleurs, le gouvernement précédent avait attribué au budget de l'Etat le
produit de cette cotisation minimale, alors qu'il s'agit pourtant clairement
d'une imposition locale ; nous l'avons beaucoup regretté.
Une refonte du dispositif est donc nécessaire, et tel est l'objet de cet
amendement n° 20.
En premier lieu, il prévoit de relever à 1 % le taux de la cotisation
minimale, ce qui permettra à cette cotisation de remplir réellement ses
objectifs. Le plafonnement devra être établi afin de permettre une augmentation
réelle, mais progressive, de la ressource. Le dispositif doit également être
revu dans la perspective de l'élimination indispensable d'un certain nombre de
verrous qui avaient été introduits en 1996.
En second lieu, l'amendement prévoit l'attribution de cette cotisation
minimale aux collectivités locales, par le biais du Fonds national de
péréquation de la taxe professionnelle le FNPTP, qui pourra ainsi remplir
pleinement son rôle de rééquilibrage des ressources entre collectivités
locales.
Cela correspondra à un souhait profond clairement exprimé par les élus locaux,
les maires en particulier, tel qu'ils se plaisent à le rappeler lors de leurs
congrès successifs, et il y a quelques semaines encore, en votre présence,
monsieur le secrétaire d'Etat, à la porte de Versailles.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Lors de la discussion de la deuxième partie du projet
de loi de finances, nous sommes convenus d'attendre le rapport que doit nous
présenter le Gouvernement. Ce rapport nous avait été annoncé sous quelques
jours, nous l'attendons sous quelques heures maintenant. Nous aurons donc, avec
M. René Régnault, toutes les occasions de l'examiner.
Je lui suggère, de surcroît, de retirer son amendement, parce que le renvoi au
pouvoir réglementaire pour la définition des règles de plafonnement ne paraît
pas très constitutionnel. A défaut, l'avis de la commission serait
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Le principe peut être satisfaisant, mais cet
amendement n'est pas opportun. Nous aurons l'occasion de parler de fiscalité
locale l'an prochain. Par conséquent, je demande, une nouvelle fois, à M.
Régnault de bien vouloir retirer son amendement.
M. le président.
Monsieur Régnault, j'entends des appels convergents... L'amendement est-il
maintenu ?
M. René Régnault.
Je crois que, dans cette enceinte, il y a un accord pour qu'un minimum de taxe
professionnelle soit instauré. Il est important, bien sûr, de retenir qu'une
réflexion devrait être lancée très prochainement, à la suite d'un rapport que
vous avez promis, monsieur le secrétaire d'Etat, lors de l'examen de projet de
loi de finances initiale pour 1998.
Je veux donc être convaincu de vous avoir convaincu, monsieur le secrétaire
d'Etat,
(sourires)
qu'il s'agit d'un amendement d'appel et qu'il aura
bien une suite concrète dans le cadre des réflexions à venir, c'est-à-dire dans
les prochains jours. En conséquence, devant votre approbation, je retire mon
amendement.
M. le président.
L'amendement n° 20 est retiré.
M. Paul Girod.
Je le reprends !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 20 rectifié.
Vous avez la parole, monsieur Paul Girod, pour le défendre.
M. Paul Girod.
A partir de l'instant où l'amendement est retiré, nous ne pouvons plus en
discuter et c'est la raison pour laquelle je le reprends à mon compte, pour
quelques instants !
Sur cette affaire de taxe professionnelle minimale, il existe, au sein des
élus locaux, un assez large assentiment autour de deux idées maîtresses.
Premièrement, les bases actuelles de la taxe professionnelle sont, par nature,
un sujet de perplexité pour tout le monde. Je le rappelle, le Sénat, en 1979,
avait consacré des mois à essayer de mettre en place une loi de simulation -
d'ailleurs, une simulation a bien eu lieu à la suite, mais ses conclusions ont
été pour le moins surprenantes, voire choquantes - pour essayer de trouver
d'autres bases. Il s'agissait de se rapprocher de la valeur ajoutée. Cependant,
on s'est heurté à une impossibilité pratique faute de pouvoir mettre en place
un système d'identification de tout ce qui est frais de siège et autres aspects
entrant dans la valeur ajoutée qui ne sont pas localisables sur chaque
établissement.
Deuxièmement, nous en sommes tout à fait conscients, il existe un vrai
problème d'alimentation, au bénéfice du Trésor, d'un certain nombre de
péréquations et de compensations de dégrèvements, qu'il a lui-même mis en place
et qui ne peuvent pas profiter exagérément aux entreprises déjà très peu
imposées au titre de la taxe professionnelle, quelquefois d'ailleurs à la suite
d'astuces et de manipulations assez étonnantes au niveau des groupes. M. Revet
connaît bien ces problèmes, il en reparlera sans doute tout à l'heure.
Nous en sommes tous assez d'accord, et sur toutes les travées, il faut
réfléchir, sinon à une part nationale de la taxe professionnelle, en tout cas à
un dispositif qui concilie la contribution locale et l'autonomie locale et, en
même temps, un minimum de justice et d'efficacité à partir de la valeur
ajoutée, mais cela ne peut être qu'une part nationale.
Cela dit, je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 20 rectifié est retiré.
Article 35
M. le président.
« Art. 35. _ I. _ Après le I
quinquies
de l'article 1648 A du code
général des impôts, il est inséré un I
sexies
ainsi rédigé :
« I
sexies
. _ A compter du 1er janvier 1998, lorsqu'à la suite d'une
opération d'apport, de scission d'entreprise ou mise à disposition de biens
visés à l'article 1469, intervenue après le 31 décembre 1995, les éléments
d'imposition d'un établissement qui a donné lieu, l'année de l'opération ou
l'année précédente si l'opération intervient le 1er janvier, aux prélèvements
prévus aux I, I
ter
et I
quater
, sont répartis entre plusieurs
établissements imposables dans la même commune au nom d'entreprises contrôlées
en droit directement ou indirectement par une même personne, ces établissements
sont réputés n'en constituer qu'un seul pour l'application des dispositions du
présent article, sous réserve que leur activité consiste en la poursuite
exclusive d'une ou plusieurs activités précédemment exercées dans
l'établissement d'origine.
« Ces dispositions sont définitivement inapplicables lorsqu'au 1er janvier
d'une année les conditions relatives à l'activité et au contrôle ne sont pas
remplies. »
« II. _ Le I
bis
du même article est ainsi modifié :
« 1° Les mots : "pour l'application du I" sont remplacés par les
mots : "pour l'application des I et III" ;
« 2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du I
sexies
ne sont alors pas applicables. »
« III. _ Le III du même article est ainsi modifié : »
« 1° Dans le premier alinéa, après le mot : "établissement", sont
insérés les mots : "au sens du I
bis
" ;
« 2° Le dernier alinéa est supprimé. »
Sur l'article, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
L'article 35 du collectif budgétaire porte sur l'optimisation fiscale qui se
pratique en matière de taxe professionnelle par des établissements de taille
exceptionnelle.
On sait, en effet, qu'en vertu des dispositions de l'article 1648 A du code
général des impôts ces établissements sont écrêtés à la base pour alimenter les
fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle.
Dans l'absolu, il suffit de procéder à une opération de démembrement juridique
de l'établissement concerné pour aboutir à faire jouer des effets de seuil
particulièrement favorables afin de diminuer le niveau global d'imposition de
l'entreprise, ou plutôt celui du groupe auquel elle est rattachée. Evidemment,
cette pratique a des effets particulièrement négatifs pour l'abondement des
fonds départementaux.
Ces établissements de taille exceptionnelle sont, en général, de grandes
unités de production d'énergie, du type centrale nucléaire, de grandes unités
de production industrielle du type usine de construction automobile, ou encore
des établissements comme des raffineries de pétrole ou des centres de
stockage.
Nous pouvons d'ailleurs noter ici que le statut d'établissement exceptionnel
n'est pas dévolu à des zones de pluri-activité économique comme peuvent l'être,
par exemple, des marchés d'intérêt national, alors même que l'existence de ces
zones motive bien souvent l'existence de bases d'imposition importantes et le
recours à la cotisation versée au fonds national de péréquation. Mais fermons
la parenthèse.
Pour ce qui est des fonds départementaux, force est de constater qu'ils sont
particulièrement importants dans des départements de notre pays où la tradition
industrielle est assez récente et où la réalité rurale est encore prégnante.
L'exemple type pourrait être celui du département de Seine-Maritime.
M. Charles Revet.
Merci !
M. Paul Loridant.
Ce département accueille plusieurs établissements exceptionnels. Il ne compte
pas moins de sept cent cinquante communes, dont une grande partie présente un
caractère rural marqué.
M. Charles Revet.
Il y a exactement sept cent quarante-cinq communes !
(Sourires.)
M. Paul Girod.
C'est peu !
M. Paul Loridant.
Dans cette affaire, il me semble tout à fait critiquable qu'un vide juridique
ait été mis à profit par certaines entreprises pour élaborer une stratégie
d'optimisation fiscale, se libérant ainsi de leurs obligations fiscales aux
dépens des communes de rattachement et du département où elles sont implantées.
L'article 35 vise donc à combler ce vide juridique. Cependant, monsieur le
secrétaire d'Etat, nous voudrions avoir l'assurance que tel est bien le cas et
qu'on a bien « bordé » le dispositif.
Nous souhaitons donc neutraliser les pratiques de filialisation artificielle
de certains groupes qui tentent ainsi d'échapper en partie à l'impôt au
détriment des fonds de péréquation départementaux et, en conséquence, des
communes particulièrement défavorisées.
Cette orientation est d'ailleurs proche d'une disposition de la loi de
finances pour 1997 qui, en son article 24, prévoyait de ne pas retenir certains
coûts induits par les opérations de filialisation, en l'occurrence les loyers,
dans le montant des charges venant en déduction de la valeur ajoutée des
entreprises assujetties à la taxe professionnelle et donc utilisés
a
priori
pour bénéficier du plafonnement au titre de la valeur ajoutée.
Bref, il importe, en adoptant cet article 35, d'établir la neutralité fiscale
des décisions de gestion des entreprises en évitant toute discrimination en
faveur de celles d'entre elles qui voudraient optimiser leur taxe
professionnelle.
Telles sont, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les
observations que le groupe communiste républicain et citoyen souhaitait faire
en abordant cet article 35, si important pour les finances locales de nos
communes et de nos départements.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 35, Mme Beaudeau, M. Loridant et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le texte présenté par le I de
l'article 35 pour le paragraphe I
sexies
à insérer dans l'article 1648 A
du code général des impôts, après les mots : « à l'article 1469 », de supprimer
les mots : « intervenue après le 31 décembre 1995, ».
Par amendement n° 23, M. Revet propose, dans la première phrase du premier
alinéa du texte présenté par le I de l'article 35 pour le I
sexies
à
insérer dans l'article 1648 A du code général des impôts, de remplacer l'année
: « 1995 » par l'année : « 1993 ».
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 35.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, en intervenant sur l'article 35, j'ai, en fait,
présenté cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Revet, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Charles Revet.
Il s'agit d'un amendement de cohérence, et même de bon sens.
L'Assemblée nationale a adopté, voilà quelques jours, sur proposition de sa
commission des finances, des dispositions qui s'inspirent très largement, vous
me l'accorderez, d'un amendement que j'avais moi-même déposé il y a quelques
semaines, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 1998. Vous m'aviez
alors demandé, monsieur le secrétaire d'Etat, de le retirer en indiquant qu'il
pourrait être réexaminé lors de l'examen du projet de loi de finances
rectificative pour 1997. Eh bien, nous y sommes !
Je me réjouis que l'Assemblée nationale ait adopté cet amendement.
Il paraît quand même tout à fait illogique que l'on pérennise une situation
dans laquelle une entreprise peut artificiellement se diviser en plusieurs
filiales, dont l'une regroupe les immobilisations et les matériels, à
l'exclusion du personnel, et l'autre le personnel, à l'exclusion des
immobilisations et des matériels, et échapper ainsi à certaines dispositions en
matière de taxe professionnelle. C'est d'autant moins acceptable qu'il faut,
d'un autre côté, pérenniser les ressources des fonds départementaux de
péréquation de la taxe professionnelle, qui permettent, chacun le sait, non
seulement en Seine-Maritime, monsieur Loridant - et je vous remercie d'avoir
évoqué la situation de mon département - mais aussi ailleurs, une certaine
péréquation en faveur de communes disposant souvent de faibles ressources.
Cependant, monsieur le secrétaire d'Etat, un problème se pose si nous en
restons aux dispositions adoptées par l'Assemblée nationale, car nous serons
alors devant un nouveau paradoxe. Prenons deux entreprises qui, avant 1993,
étaient exactement dans la même situation et exerçaient la même activité :
celle qui aurait opté en 1994 resterait soumise au statut de son choix, mais
celle qui aurait opté en 1995 reviendrait, en revanche, à la situation
antérieure ! Et je parle bien de deux entreprises identiques ! Il ne s'agit pas
de rétroactivité, il s'agit de faire en sorte que toutes les entreprises soient
traitées de la même façon.
Je propose donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de ramener la date-butoir
suggérée par l'Assemblée nationale de 1995 à 1993. Nos collègues du groupe
communiste républicain et citoyen vont d'ailleurs un peu plus loin.
C'est simplement un souci de cohérence et de bon sens. A défaut, on aura,
certes, corrigé une anomalie, mais on aura introduit une nouvelle disparité
entre entreprises exerçant quelquefois la même activité économique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 35 et 23 ?
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Dans la recherche de paternité, la commission des
finances veut bien témoigner en faveur de M. Revet, qui a fécondé cette idée,
aujourd'hui réalisée, et qui ne semble plus répondre tout à fait à sa
préoccupation.
La commission des finances a estimé que vous aviez déjà en partie
satisfaction, monsieur Revet ; n'en soyez pas trop désolé, car cela résout tout
de même bien le problème pour l'avenir.
Vous appelez l'attention du Gouvernement sur la difficulté qu'engendre le
dispositif dans sa rédaction actuelle et vous proposez, même si vous refusez
cette appellation, une sorte de rétroactivité.
Cela a paru assez difficile à la commission des finances. Elle a préféré, de
ce point de vue, s'en rapporter à l'avis technique qui sera donné par le
Gouvernement dans un instant.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 35 et 23 ?
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
L'article est certainement bon parce qu'il a de
nombreux pères, tant à l'Assemblée nationale qu'au Sénat !
Le seul point en discussion, c'est la date. Le Gouvernement, en proposant le
1er janvier 1996, évite de créer une insécurité juridique, insécurité que
connaîtraient les entreprises si l'on remontait jusqu'au 31 décembre 1993,
comme le propose M. Revet, ou jusqu'aux calendes grecques, comme le propose M.
Loridant.
La sagesse serait d'en rester à la date du 1er janvier 1996. Il est important
que le Parlement ait ainsi, si je puis dire, colmaté une brèche. C'est une
bonne chose.
Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs des deux amendements de bien
vouloir les retirer.
M. le président.
L'amendement n° 35 est-il maintenu ?
M. Robert Pagès.
Nous allons le retirer, monsieur le président, de façon à attirer l'attention
de la Haute Assemblée sur l'amendement proposé par notre collègue M. Revet, qui
connaît bien la situation.
Je comprends l'argument technique employé par M. le secrétaire d'Etat, selon
lequel remonter aux calendes grecques risquerait de poser des problèmes
techniques insurmontables.
Mais s'agissant d'une date relativement proche, comme celle que propose M.
Revet, il m'apparaît qu'avec un peu de volonté politique ces difficultés
techniques pourraient être surmontées, en raison, notamment, de l'extrême
importance de la question.
Nous qui accordons beaucoup d'intérêt à la Seine-Maritime, bien entendu, mais
également à d'autres départements, nous retirons donc notre amendement pour
nous rallier à l'amendement n° 23.
M. le président.
L'amendement n° 35 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Il faut véritablement revoir la situation, monsieur le secrétaire d'Etat.
En effet, on ne peut, d'un côté, essayer d'améliorer les choses et, de
l'autre, créer une nouvelle disparité entre des entreprises qui exercent la
même activité selon que l'année retenue sera 1993 ou 1994.
C'est vraiment une question de bon sens, monsieur le secrétaire d'Etat, et
c'est pourquoi je vous demande d'accéder à cette demande, qui paraît tout à
fait fondée.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
La commission éprouve les mêmes appréhensions que le
Gouvernement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 35, ainsi modifié.
(L'article 35 est adopté.)
Article additionnel après l'article 35
M. le président.
Par amendement n° 24, M. Revet propose d'insérer, après l'article 35, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article 1473 du code général des impôts,
il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La partie des bases visées au
b
du 1° de l'article 1467 est répartie
par établissement entre les communes en fonction du nombre de salariés résidant
sur leur territoire. »
« II. - Le 2° du II de l'article 1648 A du code général des impôts est abrogé.
»
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Vous allez penser, monsieur le secrétaire d'Etat, que j'ai de la suite dans
les idées. Mais vous savez sans doute que cela m'a valu d'être suivi par le
gouvernement précédent, puis par le vôtre !
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Vous finirez au Gouvernement, mon cher collègue !
M. Charles Revet.
Permettez-moi de prendre un exemple.
Voilà deux ans, je suggérais que l'on puisse ramener le taux de la TVA
applicable à la construction de logements sociaux de 20,6 % à 5,5 %. Lors de ma
première proposition, il m'avait été opposé une fin de non-recevoir sinon sèche
du moins assez laconique.
Finalement, la réflexion aidant, sans doute, le Gouvernement a changé d'avis,
et l'on a commencé par adopter la mesure pour la construction neuve. Puis,
monsieur le secrétaire d'Etat, vous l'avez étendue aux travaux dans les
logements anciens, et je m'en félicite.
Là, c'est tout à fait différent. Nous venons d'adopter une disposition qui
permet de maintenir les ressources des fonds départementaux. C'est une bonne
chose.
Il n'empêche qu'il existe des disparités énormes entre les collectivités. J'ai
déjà dit, monsieur le secrétaire d'Etat, dans cette enceinte, voilà quelques
semaines, que, s'agissant de la Seine-Maritime - pardonnez-moi, je parle de ce
que je connais le mieux ! - la comparaison des ressources directes propres
d'une collectivité à une autre, ramenées à la tête d'habitant, faisait
apparaître un différentiel de un à six cents, tout cela par le jeu, bien
entendu, de la taxe professionnelle.
Peut-être changerons-nous, un jour, le financement des collectivités. On en
parle beaucoup, mais, pour l'instant, on ne s'est pas encore attaqué au
problème. Beaucoup reste à faire. Dans l'immédiat, peut-être peut-on au moins
améliorer la répartition.
Comme je le faisais il y a quelques semaines, je suggère donc de nouveau
aujourd'hui, ne serait-ce que pour alimenter la réflexion - puisque vous nous
avez dit, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous serions amenés à en traiter
derechef durant l'année 1998 - que l'on tienne compte d'un certain réalisme.
La taxe professionnelle, que l'on considère fort justement comme
anti-économique, s'appuie sur deux critères essentiels : les investissements et
les salaires.
Dans un souci de justice, je propose que la part de la taxe professionnelle
communale qui s'appuie sur les investissements revienne, naturellement, à la
commune d'implantation, qui supporte quelquefois des charges importantes, mais
que la part qui s'appuie sur les salaires revienne à la commune d'habitat
puisque c'est bien dans cette dernière que les gens vont créer des charges
supplémentaires à travers les écoles, les terrains de sport, etc. Il y a donc,
vous me l'accorderez, une certaine logique dans cette proposition.
Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous m'aviez dit que cela
nécessiterait un travail énorme et que ce serait difficilement applicable. Je
me souviens, d'ailleurs, que vous aviez eu la même réaction vis-à-vis de notre
collègue président de l'Association des maires de France et qu'ensuite, dans la
discussion, vous aviez été beaucoup plus nuancé.
Eh bien, en l'espèce, je suggère qu'il en aille de même, car, en fait, avec
l'informatique, on fait bien les choses : on sait où sont localisés les gens,
on sait où ils habitent. D'ailleurs, c'est ce que nous faisons avec le fonds
départemental de la taxe professionnelle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, dans un souci d'équité et de solidarité,
j'aimerais qu'en cette matière nous puissions avancer. C'est l'objet de
l'amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Notre collègue M. Revet sème, il nous l'a dit. Il
sème des idées, ses idées poussent et elles finissent par être reprises par
l'Assemblée nationale ou par le Gouvernement.
Voilà bien longtemps que l'on discute de la répartition du produit de la taxe
professionnelle. M. Revet, lui, propose de répartir les bases de la taxe
professionnelle. Peut-être est-ce un peu nouveau ; nous en sommes là vraiment
au temps des semailles. Avant d'en arriver à la moisson, il faudra peut-être un
certain nombre de mois.
Voilà pourquoi la commission suggère à M. Revet, après qu'il aura entendu
l'explication du Gouvernement, qui sera beaucoup plus lumineuse que celle de la
commission, de retirer son amendement afin que celui-ci vienne en son temps.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
M. Revet a effectivement beaucoup d'idées. En
l'espèce, ma première réaction, c'est qu'il faudra recruter trop de
fonctionnaires pour calculer les bases comme il le souhaite.
(M. le
rapporteur général sourit.)
Mon premier réflexe est donc d'être réticent,
voire sceptique.
Voilà pourquoi je lui demande de bien vouloir retirer son amendement.
Peut-être son idée trouvera-t-elle un terreau dans lequel s'enraciner dans le
cadre de la réflexion sur la fiscalité locale.
M. le président.
L'amendement est-il maintenu, monsieur Revet ?
M. Charles Revet.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 24 est retiré.
Article 36
M. le président.
« Art. 36. _ I. _ Le 5° de l'article 2 de la loi n° 45-138 du 26 décembre 1945
relative à la création d'un Fonds monétaire international et d'une Banque
internationale pour la reconstruction et le développement est ainsi rédigé :
« 5° Dans la limite d'une somme équivalente en francs français à 2 577
millions de droits de tirage spéciaux, une somme correspondant à des prêts
remboursables, dans les conditions prévues à l'article VII, section 1, alinéa
1, des statuts du fonds et par les décisions des administrateurs du fonds des 5
janvier 1962, 24 février 1983 et 27 janvier 1997 concernant l'application de
cet article. »
« II. _ L'article 2 de la loi n° 83-967 du 9 novembre 1983 relative à
l'augmentation de la quote-part de la France au Fonds monétaire international
et à l'augmentation de sa participation aux accords généraux d'emprunt est
abrogé. » -
(Adopté.)
Article 37
M. le président.
« Art. 37. _ Les communications visées à l'article L. 135-1 du code des
juridictions financières sont transmises, pour information, aux présidents des
commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat. »
Par amendement n° 16, M. Lambert, au nom de la commission, propose de
supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
L'Assemblée nationale a adopté un article qui vise à
faire transmettre aux présidents des commissions des finances l'intégralité des
communications de la Cour des comptes.
Le Sénat s'est déjà opposé à une proposition de ce type, et il ne méconnaît
pas, monsieur le secrétaire d'Etat, l'auteur de l'amendement. Je le précise
pour que les choses soient bien claires.
Selon nos informations, environ deux mille documents seraient ainsi transmis
chaque année.
La commission des finances souhaite rappeler que tous les référés auxquels les
ministères n'ont pas répondu dans les six mois nous sont transmis de droit, que
le premier président peut transmettre à la commission des finances les
documents qu'il estime nécessaires et que, enfin, les rapporteurs spéciaux
peuvent se faire communique les pièces qu'ils jugent nécessaires à
l'accomplissement de leur mission.
La commission de finances envisage de mener une réflexion très approfondie
pour voir quelles sont les meilleures modalités possibles d'information du
Parlement sur les travaux de la Cour des comptes. D'ici là, elle propose la
suppression de l'article.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est en plein accord avec la sage
position de M. le rapporteur général.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 37 est supprimé.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Badré, pour explication de vote.
M. Denis Badré.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
projet de collectif du Gouvernement doit être apprécié avec circonspection.
Ce texte entérine en effet plusieurs décrets d'avance qui ont été pris depuis
l'été, ainsi que la loi portant mesures urgentes à caractère fiscal et
financier, les MUFF, qui ont augmenté les prélèvements obligatoires sur les
entreprises de près de 24 milliards de francs.
Ce collectif affiche par ailleurs une amélioration du solde budgétaire de 14
milliards de francs. Mais, là aussi, attention aux faux-semblants ! L'audit des
finances publiques de juillet semble en effet avoir été quelque peu pessimiste
et surtout, comme le note très justement notre rapporteur général dans son
rapport, cette amélioration du solde ne provient pas, à titre principal,
d'économies budgétaires mais plutôt de nouveaux prélèvements sur le secteur
productif.
Nous avons déjà eu l'occasion de dire, lors du débat sur le projet de loi de
finances pour 1997, que notre choix, au contraire, était clairement, fermement
et unanimement, pour ce qui concerne, en tout cas, la majorité sénatoriale, un
allégement des prélèvements et moins de dépenses publiques. N'y revenons pas,
nous l'avons dit. Je pense que nous avons été entendus, sinon compris.
Mon groupe parlementaire, comme d'ailleurs l'ensemble des groupes de la
majorité sénatoriale, a déjà eu l'occasion d'exprimer son désaccord à l'égard
du MUFF. Je pense, en particulier, à l'augmentation de l'impôt sur les
sociétés, dont les premiers effets se font d'ailleurs sentir dès maintenant
puisque les entreprises concernées sont en train de verser les premiers
acomptes en ce milieu du mois de décembre.
Enfin, n'oublions pas, mes chers collègues, que le dérapage des comptes
sociaux, de près de 20 milliards de francs, n'est pas compensé. Le taux des
déficits publics reste donc, en fait, légèrement supérieur aux 3 % bien
connus.
Allant plus loin, gardons surtout en mémoire le fait qu'un déficit de 3 % du
PIB - nous l'avons déjà dit, mais il n'est peut-être pas mauvais de le répéter
- c'est toujours 260 milliards de francs d'emprunts nouveaux qui vont encore
alourdir l'encours de la dette et nourrir le cycle dramatique que nous savons.
Dans ces conditions, la France voit un autre critère du traité sur l'Union
monétaire, l'encours de la dette rapporté au PIB, se dégrader dangereusement
pour friser les 60 %.
Nous notons également quelques mesures concernant l'épargne, dans ce projet de
collectif. Dans ce domaine, la politique du Gouvernement, je dois le souligner
aujourd'hui, laisse apparaître des faiblesses ou des contradictions.
Voilà que le Gouvernement, en effet, recule sur l'assurance vie et sur les
fonds de pension, peut-être un peu convaincu par nos arguments - j'ose
l'espérer - sans doute, plus sérieusement, motivé par la crise asiatique ou par
les soubresauts de la bourse.
Evidemment, quelle que soit l'origine de ces changements vers une position un
peu différente, nous sommes heureux de ce retour à la sagesse. Nous nous en
réjouissons et nous espérons qu'ils ne font qu'annoncer d'autre retours à la
sagesse dans d'autres domaines.
Il vous reste, monsieur le secrétaire d'Etat - mais c'est votre problème et
pas le nôtre ! - à concilier la mise en oeuvre de promesses électorales
plurielles et la prise en compte d'impératifs économiques et financiers qui
sont têtus, nous le savons aussi.
Plus généralement, on peut se demander si ces changements de cap sont vraiment
de nature à asseoir notre crédibilité sur les marchés financiers, tant au
niveau national qu'au niveau international. Même avec d'excellents pilotes, les
embardées laissent malheureusement toujours des traces !
En ce qui concerne la fiscalité, les amendements de notre rapporteur général,
M. Alain Lambert, apportent des aménagements opportuns. Je pense, en
particulier, à l'article additionnel après l'article 17, dont l'objet est
d'encourager le regroupement des professionnels libéraux, dans un contexte de
crise sans précédent comme celui que connaît actuellement la profession
d'avocat.
S'agissant des recettes non fiscales, il faut éviter de ponctionner l'Institut
national de la propriété industrielle, l'INPI. C'est ce à quoi tendait
l'amendement de la commission des finances visant à supprimer l'article 5,
amendement que nous avons adopté, et j'en suis heureux.
Enfin, s'agissant de la couverture par l'Etat des pertes du GAN, qui a fait
l'objet d'un long débat voilà quelques instants, comme l'ont dit plusieurs de
nos collègues, elle va amener l'ensemble de la collectivité nationale, là
aussi, à assumer les conséquences d'erreurs de gestion dans les entreprises
publiques.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'insiste pas, je vous renvoie à ce que je
disais lors de notre séance de questions d'actualité de jeudi dernier sur le
coût pour les contribuables du sauvetage du Crédit Lyonnais. Si tout n'a pas
été dit, du moins beaucoup l'a été. Nous devons progresser ensemble sur ce
sujet difficile.
Pour conclure, je souhaite simplement remercier à nouveau M. le président de
la commission des finances et M. le rapporteur général pour leur travail
toujours excellent, et ce n'est ni une clause de style ni spécialement pour
faire plaisir à M. le rapporteur général, quelle qu'en soit mon envie. Je pense
que la qualité de ce travail est bien le gage de la clarté de nos débats et
que, simplement, si nos discussions savent être claires, nous pourrons avoir
l'ambition d'être constructifs.
Le groupe de l'Union centriste votera donc le projet de loi de finances
rectificative pour 1997 tel que le Sénat l'a amendé. (
Applaudissements sur
les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.
)
M. le président.
La parole est à M. Régnault.
M. René Régnault.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
comme l'a dit hier mon collègue Marc Massion, ce collectif pour 1997 est un bon
cru puisque le déficit budgétaire est inférieur de plus de 14 milliards de
francs à celui qui a été voté dans la loi de finances initiale, résultat, il
faut le dire, qui n'avait pas été constaté dans un collectif depuis de
nombreuses années.
Ce collectif traduit aussi tant le courage et le réalisme du Gouvernement que
sa cohérence à l'égard des engagements pris devant les Français au mois de mai
dernier.
Cela est d'autant plus remarquable que le Gouvernement actuel a dû faire face
à une situation dégradée des comptes publics lorsqu'il est arrivé aux affaires,
situation révélée par l'audit budgétaire du mois de juillet.
La situation a pu être rétablie par une compensation des moins-values fiscales
et par une gestion très rigoureuse des dépenses de l'Etat, puisque celles-ci
sont inférieures de 4 milliards de francs à celles qui avaient été initialement
prévues.
J'ai d'ailleurs noté avec intérêt que, en dehors des énoncés convenus et
idéologiques de la majorité sénatoriale sur la dépense publique et les impôts,
cette dernière n'a pas réussi à critiquer la gestion des finances publiques
menée depuis juin et synthétisée dans ce collectif.
J'observe d'ailleurs que la majorité sénatoriale me semble, en l'instant,
inspirée d'une logique différente de celle qui l'a animée ces dernières
semaines, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 1998. Je relève là
une sorte de contradiction dans la philosophie comme dans le comportement. Ce
collectif semble mieux satisfaire la majorité du Sénat que le projet de budget
pour 1998...
Le groupe socialiste du Sénat n'est pas entièrement satisfait du texte issu de
nos travaux, notamment en raison de l'adoption d'un certain nombre
d'amendements, qui sont loin de nous plaire, tels que celui qui visait les
redevances versées par les sociétés d'autoroute.
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
Il y a eu un scrutin public sur cet amendement !
M. René Régnault.
Oui, tout à fait, et nous avons voté contre, bien entendu !
Je pourrais également citer l'amendement tendant à exonérer de poursuites
ceux-là mêmes qui sont impliqués dans des actes de corruption, même si ces
derniers sont commis depuis l'étranger. Ce dispositif ne nous paraît pas
empreint d'une grande qualité morale.
Mais, ce soir, la commission mixte paritaire aura le loisir d'examiner ce
texte et d'en supprimer ces scories désagréables qui, selon nous, n'ont pas
leur place dans ce collectif budgétaire.
La position du groupe socialiste est claire. Elle consiste à approuver sans
réserve la gestion exemplaire du Gouvernement depuis le mois de juin, et ce
malgré plusieurs modifications que la majorité sénatoriale a adoptées au cours
du débat.
En conséquence, compte tenu des décisions que prendra tout à l'heure la
commission mixte paritaire, nous adopterons ce collectif budgétaire.
(
Applaudissements sur les travées socialistes.
)
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
projet de loi de finances rectificative pour 1997 reflète le meilleur comme le
pire.
Le meilleur, ce sont certainement les économies de constatation sur la charge
brute de la dette réalisées grâce à la baisse des taux d'intérêt directement
liée à la bonne politique économique conduite par le gouvernement précédent.
M. Denis Badré.
Très bien !
M. Charles Revet.
Une vérité qu'il n'a pas été facile de faire savoir mais qui, aujourd'hui, se
démontre. Cela concourt donc à la réduction du déficit du budget initial de 14
milliards de francs.
Le pire est que ce collectif traduit une nouvelle augmentation de la dépense
publique, malgré un solde amélioré.
Il témoigne de la mauvaise direction que prennent à nouveau les finances
publiques, comme si, monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'aviez rien retenu
des leçons d'un passé encore proche.
Décidément, vous n'avez pas compris qu'en ponctionnant toujours plus les
créateurs de richesses, les entreprises, c'est toute la société que vous
pénalisez.
C'est un potentiel de lutte que vous leur supprimez dans la conjoncture de
compétition mondiale où il vaut mieux affronter que subir. C'est, à terme,
moins d'emplois et plus de tensions dans le pays !
Je ne reviendrai pas sur le détail des mesures plutôt techniques que nous
venons d'examiner. Je rendrai toutefois un hommage à la commission des
finances, à son président et à son rapporteur général pour le travail qui a été
effectué en si peu de jours.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Merci !
M. Charles Revet.
J'ai retenu les propositions du rapporteur général, concernant notamment la
mise en oeuvre de la comptabilité patrimoniale et la modernisation des
procédures de régulation budgétaire.
En effet, s'il est un rôle que le Parlement doit pouvoir mieux exercer,
aujourd'hui plus que jamais, c'est bien celui de contrôle des finances
publiques et du fonctionnement de l'Etat.
Mes collègues du groupe des Républicains et Indépendants et moi-même voterons
le projet de loi de finances rectificative, amendé par le Sénat.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Mon groupe, je le dis souvent, est singulier et pluriel. Certains de ses
membres soutiendront la majorité gouvernementale ; d'autres s'inspireront
davantage des réflexions de ce qui est aujourd'hui l'opposition, disons la
partie libérale du pays.
Monsieur le secrétaire d'Etat, comme je l'ai souligné au début de la
discussion du projet de loi de finances pour 1998, j'avais reproché à vos
prédécesseurs qui nous présentaient, à la fin de l'année 1996, pour l'année
1997, des mesures qui allaient être bénéfiques pour l'économie - et on s'en est
aperçu, peut-être sans le voir sur l'instant, dès le deuxième trimestre de
l'année 1997 - qu'ils avaient un immense défaut : en nous présentant ces
mesures favorables à l'évolution positive de l'économie française, ils
n'avaient par l'air d'y croire. Peut-être peut-on trouver là la source de ce
que d'aucuns ont qualifié « d'expérience hasardeuse ». Il n'en est pas moins
vrai que les mesures qu'ils nous proposaient ont eu sur l'économie de notre
pays, pendant trois trimestres au moins, un effet positif sur lesquel « surfent
» actuellement bien des illusions.
Je vous ai dit voilà quelques semaines que mon sentiment était qu'alors que
vos prédécesseurs n'y croyaient pas assez, vous, vous croyez trop à vos mesures
; je craignais que. « surfant » sur des illusions, vous ne nous ameniez à
proposer au pays un certain nombre de dispositions qui, elles, auraient
exactement l'effet inverse, c'est-à-dire que, croyant que la reprise est là,
qu'elle est sûre, qu'elle est automatique, et qu'on peut en profiter pour
assouplir un certain nombre de dispositifs, on la casse en cours de route.
Je sais bien que ce n'est pas l'opinion de la totalité des collègues de mon
groupe qui voteront avec leurs amis de la majorité gouvernementale actuelle,
mais nombre d'autres sénateurs de ce groupe sont sur une longueur d'onde assez
voisine de la mienne et trouvent que se targuer, mes chers collègues, d'avoir
un collectif inférieur aux prévisions de départ, mais en même temps avec 32
milliards de francs d'impôts supplémentaires sur les entreprises sur lesquelles
- et sur elles seules - reposent la réalité de la reprise économique et le
dynamisme du pays, c'est se tromper totalement de direction.
C'est pourquoi, après avoir bien réfléchi, nous voterons le texte tel qu'il
résulte des délibérations du Sénat, sur l'initiative du président de la
commission des finances et de M. le rapporteur général, que je voudrais
féliciter au passage, ainsi que tous leurs collaborateurs, pour la qualité du
travail fourni depuis plusieurs semaines. Très honnêtement, il nous semble que
c'est la voie de la sagesse, et nous ne suivrons pas le Gouvernement dans sa
démarche.
(Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur celles des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
groupe communiste républicain et citoyen se propose de voter le projet de loi
de finances rectificative pour 1997, mais ses motivations sont sans doute
différentes de celles que j'ai entendues jusqu'à présent.
Nous nous réjouissons que vous parveniez, monsieur le secrétaire d'Etat, à
réduire le déficit budgétaire, d'autant que vous réussissez le tour de force de
tenir un certain nombre de promesses que la majorité nouvelle avait faites au
printemps dernier. En effet, vous soutenez un certain nombre de populations et
d'activités dans notre pays, ce qui permet de restaurer l'espoir.
Le déficit budgétaire est donc réduit de 14 milliards de francs mais, en même
temps, grâce sans doute à un certain nombre de dispositions que vous avez
prises et grâce à la conjoncture économique, vous affectez des crédits
supplémentaires à nos administrations ou à la mise en oeuvre du plan
emploi-jeunes. En particulier, figurent à l'article 2 de ce collectif
budgétaire des exonérations de taxes sur les salaires pour les associations.
Cette seule décision représente un point positif.
Tout cela permet de concrétiser les orientations prises par la nouvelle
majorité. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, monsieur le
secrétaire d'Etat, mais nous serons à vos côtés et nous vous critiquerons pour
vous aiguillonner si nous en ressentons la nécessité.
Cela dit, m'adressant au président de la commission des finances, au
rapporteur général et, au-delà d'eux, à l'ensemble de la majorité sénatoriale,
je ne peux pas ne pas relever le changement de tonalité entre l'examen du
projet de loi de finances pour 1998 et celui du projet de loi de finances
rectificative : la semaine dernière, le climat était nettement plus électrique
que pendant ces deux jours !
Sans doute, le réalisme atteint-il aussi la majorité sénatoriale...
M. Alain Lambert,
rapporteur général.
A moins que ce ne soit la fatigue !
M. Paul Loridant.
... et qu'il lui est difficile de critiquer « utilement », comme elle souhaite
le faire, le Gouvernement en sachant que certaines des actions entreprises par
ce dernier se concrétisent en résultats !
Je serai donc de ceux, parmi lesquels mon groupe, qui voteront le projet de
loi de finances rectificative pour 1997, tout en n'étant pas dupe, monsieur le
secrétaire d'Etat, que le vote positif que vous allez recueillir sera
vraisemblement sous-tendu par des motivations différentes selon la situation
des uns et des autres dans la palette de l'hémicycle.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le projet de loi de finances rectificative pour 1997.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de
droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
65:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 318 |
| Majorité absolue des suffrages | 160 |
| Pour l'adoption | 318 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
5
NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de
constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons
d'adopter.
Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et
de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.
La liste des candidats établie par la commission des finances, du contrôle
budgétaire et des comptes économiques de la nation a été affichée conformément
à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat
à cette commission mixte paritaire :
Titulaires : MM. Christian Poncelet, Alain Lambert, Henri Collard, Yann
Gaillard, Roland du Luart, Marc Massion et Mme Marie-Claude Beaudeau.
Suppléants : MM. Philippe Adnot, Bernard Angels, Jean Cluzel, Hubert Haenel,
Jean-Philippe Lachenaud, Philippe Marini et René Régnault.
6
FONCTIONNEMENT
DES CONSEILS RÉGIONAUX
Suite de la discussion d'une proposition de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi (n°
27, 1997-1998), adoptée par l'Assemblée nationale, relative au fonctionnemennt
des conseils régionaux. [Rapport n° 94, (1997-1998).]
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
après une suspension quelque peu exceptionnelle de la discussion générale sur
la proposition de loi tendant à améliorer le fonctionnement des conseils
régionaux, suspension de plus de vingt-cinq jours, je veux croire que la
réflexion a mûri et que ce débat sera mené à son terme dans les meilleurs
délais. Je ne reviendrai donc pas sur la mauvaise volonté évidente de la
majorité sénatoriale, une mauvaise volonté que j'ai démontrée la fois
dernière.
Un argument développé par M. le président de la commission des lois m'a
étonné, celui qui fait reproche au Gouvernement de s'en remettre à une
proposition de loi plutôt qu'à un projet de loi qui est nécessairement soumis à
l'avis du Conseil d'Etat.
Le président de la commission avait ajouté qu'un tel projet aurait ouvert un «
droit de remontrance » du Président de la République.
M. Jacques Larché,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Eh oui !
M. Guy Allouche.
Un autre collègue a même qualifié cette proposition de loi de « texte de
circonstance ». Cela m'a paru excessif.
En effet, comment vouloir une chose et son contraire ? Peut-on se battre pour
une meilleure prise en considération de l'initiative parlementaire et reprocher
au Gouvernement de respecter cette nouvelle prérogative du Parlement ? Veillons
à respecter le droit reconnu à chaque groupe parlementaire de proposer ce qu'il
croit être juste et efficace.
Bien au-delà de cet aspect formel, ne pensez-vous pas, mes chers collègues,
qu'une telle initiative parlementaire, touchant précisément au fonctionnement
d'une collectivité territoriale - la région - relevait davantage du Sénat, qui
est le représentant et le défenseur naturel des collectivités territoriales
?
Informé de quelques dysfonctionnements de conseils régionaux, j'ai souhaité
que la commission des lois mette en place un groupe de travail chargé d'étudier
les conséquences du mode de scrutin actuel et de son éventuelle
modification.
M. le président de la commission des lois a accédé à ma demande - je l'en
remercie une nouvelle fois - et ce groupe de réflexion présidé par M. Lanier et
ayant, déjà, M. Girod pour rapporteur, a conclu qu'il ne fallait pas modifier
le mode de scrutin avant 1998. Dans ce rapport, il était même précisé que la
représentation proportionnelle était le mode de scrutin le plus approprié aux
élections régionales.
Etablir ce constat ne dispensait nullement le Sénat de mettre à l'étude un
dispositif tendant à remédier aux difficultés rencontrées par deux régions
dirigées par la droite lors de la discussion budgétaire, tout en sachant que
d'autres régions connaîtraient les mêmes difficultés après les élections du
mois de mars 1998. Or rien ne fut entrepris.
Si le Sénat veut conserver son titre de « grand défenseur des collectivités
territoriales », il faudra qu'il se montre à l'avenir encore plus attentif à
leur bon fonctionnement.
Cette proposition de loi serait-elle en discussion si le mode de scrutin avait
été modifié ? Bien sûr que non ! A qui la faute ? De 1993 à la mi-1997, les
gouvernements de MM. Balladur et Juppé s'en sont peu préoccupés, alors que l'un
et l'autre reconnaissaient, après l'échéance et les avatars de 1992, qu'il
fallait modifier le mode de scrutin.
L'ex-majorité n'a pu s'entendre sur un projet de modification. Il aurait fallu
adopter un mode de scrutin conforme aux intérêts politiques de chaque président
de région ! Hypothèse absurde, naturellement !
Quelle conclusion la majorité d'alors a-t-elle tiré de ce constat de désaccord
? Elle est toute simple : la situation actuelle est insatisfaisante, nous
allons vers une aggravation et une multiplication des dysfonctionnements,
alors, courage, laissons pourrir !
Jusqu'au mois de juin 1997, l'opposition n'avait pas vocation à exercer une
influence sur le cours des événements. Mais la position de M. Lionel Jospin,
Premier ministre, a été connue dès sa déclaration de politique générale, le 19
juin dernier : respect du principe selon lequel on ne modifie pas un mode de
scrutin dans l'année qui précède, sauf si un consensus se dégage entre les
formations politiques ; si tel est le cas le Gouvernement prendra ses
responsabilités.
Faut-il rappeler que la proposition de loi qui est aujourd'hui soumise à notre
examen a été votée par tous les groupes de l'Assemblée nationale, à l'exception
de l'UDF, qui est très divisée sur cette question ? C'est dire si ce texte
s'avère nécessaire !
Mais, mes chers collègues, vous n'auriez pas manqué de crier au scandale, à la
magouille politique, si le Gouvernement avait décidé d'imposer son propre mode
de scrutin par un projet de loi débattu et voté à deux mois du renouvellement
des conseils régionaux. Pourquoi tant de contradictions et tant d'incohérences
?
Si la représentation proportionnelle est l'unique cause de tous les
dysfonctionnements constatés, comment se fait-il qu'il n'y ait rien eu de tel
entre 1986 et 1992 ?
Les contextes politiques changent au fil des temps. Les modes de scrutin n'ont
heureusement pas le pouvoir de les figer. Nous savons tous que la fièvre n'est
jamais responsable de la maladie ! Le mode de scrutin n'est que le révélateur
du paysage politique, et le mode de scrutin majoritaire n'est aucunement une
garantie de majorité absolue quand les composantes politiques sont ce qu'elles
sont aujourd'hui.
Dans de telles conditions, il est du devoir des élus de faire preuve de leurs
capacités, tant il est vrai que plusieurs régions ont pu adopter leur budget
sans disposer nécessairement d'une majorité absolue.
Il est vraisemblable que les régions sans majorité absolue seront plus
nombreuses en 1998, d'où la possibilité de gestions délicates et difficiles.
Doit-on, peut-on se résigner et accepter une quasi-paralysie des conseils
régionaux pendant six ans ? Ne faudrait-il pas au contraire réagir dès
maintenant et tout mettre en oeuvre pour sauver l'essentiel, à savoir
l'adoption des budgets ?
Cette préoccupation n'a rien de partisan, puisque gauche et droite sont
concernées. Evacuons très vite, les uns et les autres, cet argument que j'ai
entendu et qui, à mes yeux, est fallacieux.
Se résigner aujourd'hui, ce serait contribuer à la dégradation de l'image de
la région et aggraver l'impuissance des politiques. En effet, nous serions tous
coupables si, sachant que le mal va se propager dans plusieurs régions, nous ne
prenions aucune mesure pour le contenir et, si possible, l'enrayer.
Cette proposition de loi, même imparfaite techniquement, a le mérite
d'exister, de viser à consolider l'institution régionale et à assurer la
stabilité des exécutifs régionaux. En aucun cas, elle ne constitue une réforme
profonde de cette collectivité territoriale.
Se résigner, ne rien faire, c'est donner le pouvoir aux préfets et aux
chambres régionales des comptes d'imposer un budget aux élus. Quelle régression
! Quel mauvais coup porté à la décentralisation ! Ce serait revenir au temps,
pas si lointain, où le préfet imposait un budget au conseil général ! Cela,
nous ne l'acceptons pas, parce qu'on ne peut, d'un côté, vouloir un
approfondissement, un renforcement de la décentralisation et, d'un autre côté
accepter un tel recul. Oserai-je dire que je préfère un budget « moyen », voté
par des élus qui prennent leurs responsabilités devant les électeurs, à un «
pseudo-bon-budget » imposé par le préfet.
La portée réelle de cette proposition de loi ne se limite qu'à l'élection de
l'exécutif régional et à l'adoption du budget. Pour ce faire, et compte tenu du
très vraisemblable paysage politique de mars 1998, il est nécessaire de
conjuguer clarté, stabilité et transparence.
La clarté en politique, les Français en sont avides parce qu'ils savent que
c'est vital pour la démocratie. La droite n'a-t-elle pas encore compris,
n'a-t-elle pas encore appris - à ses dépens d'ailleurs ! - que le flou en
politique, cela se paye cher ?
Cette clarté, M. le Premier ministre, Lionel Jospin en a toujours fait son
credo. C'est ainsi que l'on réhabilitera, que l'on recrédibilisera la politique
et le politique. Dès 1995, et pas seulement en 1997, il a dit, écrit, affirmé
puis ré-affirmé avec qui il gouvernerait et sur quelle base programmatique.
Toutes les enquêtes d'opinion attestent que les Français lui en savent gré, et
pas uniquement sur ce point !
Il doit en être de même dans les régions. Quand une formation politique sait
qu'elle n'aura pas, à elle seule, la majorité absolue, elle a pour devoir, pour
des raisons de clarté et d'honnêteté politiques vis-à-vis de ses électeurs, de
dire avec qui elle dirigera la région et sur quels engagements
programmatiques.
De même, légitimés par le suffrage universel, les élus régionaux doivent
connaître, avant de se prononcer à bulletins secrets, le nom de celles ou de
ceux qui brigueront la présidence, qui recevront délégation, en vertu de quels
engagements puisqu'il y aura coalition de forces politiques. Pratique nouvelle,
assurément !
Cette contrainte, s'il en est, est le prix à payer quand on n'a pas de
majorité absolue, car le temps du louvoiement politique est révolu.
N'est-ce-pas Philippe Vasseur qui déclare, le 6 décembre 1997, au
Figaro
Magazine :
« Un président de région doit annoncer clairement avec quelle
équipe et sur quel programme il se propose de présider le conseil régional,
sans compromission » ?
Cela ne porte nullement atteinte aux prérogatives du président du conseil
régional en matière de délégation ni aux règles constitutives de la commission
permanente. Il n'y a aucune dilution du pouvoir du président dans je ne sais
quelle collégialité. Peut-on, en même temps, contester, refuser l'installation
de nouveaux féodaux à la tête des régions, et dire que la collégialité nuit à
la gestion ? En fait, nous le savons tous, cette collégialité existe déjà ;
elle se pratique dans la quasi-totalité des collectivités territoriales.
J'insiste pour dire que ces dispositions ne concerneront que les assemblées
régionales sans majorité absolue obtenue par une seule coalition républicaine.
Dès l'instant où des alliances s'avéreront indispensables pour élire un
exécutif et voter un budget, j'affirme que cela exige clarté et transparence.
Non, il ne suffit plus d'entonner le grand air de la résistance pour condamner
toute alliance avec l'extrême droite, avant l'élection, et considérer, après
l'élection, que les électeurs s'étant prononcés il faut respecter le suffrage
universel, donc s'autoriser tous reniements !
M. Louis Boyer.
C'est le Front national votre meilleur allié à l'heure actuelle. Alors, ne
nous donnez pas de leçons !
M. Guy Allouche.
Je vais vous répondre dans un instant, monsieur Boyer.
M. Louis Boyer.
J'attends la réponse !
M. Guy Allouche.
Cette transparence politique, les Français sont en droit de l'exiger, car elle
porte la marque du respect de l'électorat, tout comme la marque de respect que
les politiques se doivent à eux-mêmes, à leur comportement et à leur action.
Refuser cette éthique politique, c'est accepter de succomber à toute
tentation.
Chacun est libre, mes chers collègues, de nouer des alliances politiques avec
qui il veut, quant il veut et où il veut, mais que cela se fasse au grand jour.
Les hésitations et les confusions ne sont plus de mise.
Monsieur Louis Boyer, vous m'offrez l'occasion - car je n'aurais pas aborder
cette question si vous ne m'aviez pas apostrophé - de vous dire que, lorsque
cette proposition de loi a été déposée, j'ai émis quelques réserves. J'en ai
fait part à mes amis.
Sur un point précis, je peux même vous dire que l'Assemblée nationale a
supprimé la disposition qui permet de renverser l'exécutif en faisant adopter
un budget alternatif.
Le hasard de l'actualité me renforce aujourd'hui dans l'idée que cette
proposition de loi est indispensable. En effet, M. Philippe Vasseur, que j'ai
cité tout à l'heure, a déclaré qu'il ne récuserait pas une éventuelle alliance.
Or nous savons tous - en tout cas Mme Dinah Derycke et moi-même le savons,
puisque nous sommes tous deux conseillers régionaux du Nord - Pas-de-Calais
-...
M. Henri de Raincourt.
Vous êtes en concurrence !
M. Guy Allouche.
... que M. Vasseur est candidat à la présidence de cette région ! Nous savons
aussi - car tout finit par se savoir ! - que des contacts, que je qualifierai
de discrets, ont été pris avec la formation que je ne veux pas nommer. De plus,
un hebdomadaire,
Le Canard enchaîné,
nous a appris la semaine dernière
que M. Philippe Vasseur a rencontré à la Bastille, deux jours avant sa
déclaration, le représentant patenté du Front national, M. Le Chevallier, afin
de confirmer en quelque sorte ce qu'il a annoncé.
Quand on sait tout cela, je me dis, monsieur Louis Boyer, que, oui, cette
proposition de loi est nécessaire.
Vous êtes libres, mes chers collègues, de contracter les alliances que vous
voulez. Si vous voulez pactiser avec l'extrême droite, c'est votre problème,
mais que cela se fasse au grand jour !
M. Pierre Fauchon.
Comme vous avec d'autres !
M. Guy Allouche.
Monsieur Fauchon, il m'étonne que vous repreniez à votre compte cet argument
qui n'en est pas un.
M. Henri de Raincourt.
C'est un constat !
M. Pierre Fauchon.
C'est une question !
M. Guy Allouche.
Il ne suffit pas de répéter une contrevérité pour en faire une vérité !
Quand vous dites depuis quinze ou vingt jours que si nous avons la majorité à
l'Assemblée nationale, c'est parce que 70 députés socialistes et de gauche ont
été élus grâce aux voix du Front national...
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Mais c'est vrai !
M. Henri de Raincourt.
Oui, c'est tout de même vrai !
M. Guy Allouche.
Permettez ! J'avais tout prévu. Je l'avais tellemement prévu que j'ai ici une
étude qui montre combien cet argument est on ne peut plus faux. En effet, même
sans les triangulaires, il y a eu des duels, et vous avez été battus ! Je vous
rappelle également qu'à l'occasion de triangulaires vos amis ont été élus.
Mes chers collègues, citez-moi un seul député de gauche actuellement élu qui
ait fait acte d'allégeance par écrit au Front national comme une quinzaine de
vos amis, dont je peux vous donner la liste, l'on fait !
D'un côté, vous dites que nous aurions été élus avec l'accord du Front
national, ce qui reste vraiment à prouver, mais, de l'autre, je tiens à votre
disposition un article de M. Philippe Rheinart qui donne tous les éléments sur
la collusion avec le Front national, qui s'intitule « Les mains pleines » et
qui vous concerne ! Je peux aussi, si vous le voulez, vous donner la liste de
tous les députés, par exemple M. Deprez, M. Pandraud et tant d'autres, qui ont
signé un papier. La preuve, c'est que, en public, M. Le Pen a mis sur un
plateau la tête de Mme Trautmann, condamnée à mort politique, et qu'il a donné
la liste de celles et ceux qui avaient fait acte d'allégeance !
M. Henri de Raincourt.
C'est bien grâce à lui que Mme Trautmann a été élue !
M. Guy Allouche.
Nous avons ici l'habitude de tenir des propos responsables. Que certains, à
l'extérieur, veuillent tenir d'autres propos, laissons-les faire, mais il
m'étonne, monsieur Fauchon, que vous repreniez cet argument à votre compte.
J'espère que vous ne continuerez pas à l'utiliser.
M. Pierre Fauchon.
Me permettez-vous de vous interrompre, mon cher collègue ?
M. Guy Allouche.
Je vous en prie.
M. le président.
La parole est à M. Fauchon, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Pierre Fauchon.
Je me crois mis en cause, puisque M. Allouche a bien voulu me faire l'honneur
de me citer à deux reprises en m'imputant une argumentation que je n'ai jamais
présentée. Je ne la crois pas fausse, mais je ne l'ai, pour ma part, jamais
présentée !
Si je vous ai interpellé tout à l'heure, monsieur Allouche, quand vous avez
parlé de certaines alliances, c'était pour vous demander : et vous ? Je
pensais, en effet, aux alliances que vous menez vous aussi.
M. Michel Duffour.
Lesquelles ?
M. Pierre Fauchon.
Les alliances avec vos amis !
M. Michel Duffour.
Quelle honte !
M. Pierre Fauchon.
Je suis de ceux qui pensent que c'est une grave question - je ne me risquerai
pas à la trancher - dans notre histoire, et qui a des répercussions dans notre
histoire actuelle, que de savoir si certaines alliances ou certaines
conversations, à la Bastille ou ailleurs, que je ne connais pas et que je n'ai
d'ailleurs pas authentifiées, sont scandaleuses, alors que d'autres
arrangements et d'autres compagnonnages, avec des gens qui ont eux-mêmes des
alliances et un passé, des « environnements », ne poseraient pas le même type
de problèmes !
M. Michel Duffour.
Heureusement que le chef de la France libre ne pensait pas comme vous !
M. Pierre Fauchon.
L'histoire en jugera un jour.
Je dois dire que j'ai été gêné quand j'ai entendu le chef du Gouvernement dire
qu'il était fier de ces alliances. Il aurait pu se contenter de dire qu'il en
était content, cela suffisait largement pour la dignité.
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche.
Monsieur Fauchon, vous auriez dû retenir justement ce que l'un de vos amis de
l'UDF a fait à l'Assemblée nationale lorsqu'il a interpellé le Premier ministre
et que le Premier ministre a répondu ce que vous venez de dire.
M. Pierre Fauchon.
J'ai dit ce que je pensais !
M. Guy Allouche.
Moi, je n'ai jamais mis, et je ne mettrai jamais, vraiment jamais, sur un pied
d'égalité nos alliés et le Front national. Jamais !
M. Pierre Fauchon.
Laissez l'histoire en juger ! Elle s'éclaircit tous les jours ! Et ce n'est
pas fini !
M. Guy Allouche.
Monsieur Fauchon, vous le savez, je n'ai jamais été communiste et je n'ai
jamais été partisan de cette idéologie. Mais je n'ai jamais pour autant associé
le parti communiste français à ce qui se passait de l'autre côté de ce qu'on
appelait le « rideau de fer ». Quant à faire l'amalgame entre le parti
communiste et le Front national, ne comptez pas sur moi !
M. Pierre Fauchon.
Vous faites les associations qui vous conviennent !
M. Guy Allouche.
Aujourd'hui, les alliances qui ont été contractées de manière républicaine,
vous les connaissez.
M. Pierre Fauchon.
La République a bon dos !
M. Guy Allouche.
Les partis de gauche sont au Gouvernement. Il vous arrive, mes chers
collègues, d'avoir en face de vous des ministres issus des rangs de nos alliés.
Ils jouent le jeu démocratique et républicain.
Si vous voulez, par avance, excuser vos prochaines turpitudes
(Vives protestations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
au motif que des alliances ont été passées
en 1997, vous faites vraiment fausse route !
Moi, je maintiens encore une fois que vous êtes libres de passer toutes les
alliances que vous voulez, et puisque l'un des vôtres, et non des moindres,
veut engager un débat - comme si l'on pouvait débattre avec un fasciste, je dis
bien un fasciste, et, j'ajoute, reprenant les propos de M. Juppé, « comme si
l'on pouvait débattre avec un xénophobe, un antisémite et un raciste » - qu'il
débatte ! En tout cas, pour ce qui nous concerne,..
M. Pierre Fauchon.
Je vous renvoie vos propos ! Vous pouvez les appliquer symétriquement de
l'autre côté de l'hémicycle !
(Exclamations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. Michel Duffour.
Quel rapport ? C'est un scandale ! C'est inouï !
M. Pierre Fauchon.
Ouvrez vos livres d'histoire ! Cessez de me prendre à parti !
M. le président.
La parole est à M. Allouche, et à lui seul !
Veuillez poursuivre, je vous prie, mon cher collègue.
M. Guy Allouche.
Permettez-moi de vous le dire : le
Journal officiel
retiendra que, ce
jour, vous avez qualifié le parti communiste de xénophobe, de raciste et
d'antisémiste !
M. Pierre Fauchon.
Je ne l'ai pas qualifié ainsi !
Me permettez-vous de vous interrompre à nouveau, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche.
Je vous en prie.
M. le président.
La parole est, pour la dernière fois, à M. Fauchon, avec l'autorisation de
l'orateur.
M. Pierre Fauchon.
Je n'ai utilisé aucun qualificatif.
J'ai dit qu'un problème se posait, que je ne m'en faisais pas juge et que
l'histoire en jugerait. Voilà ce que j'ai dit. Je ne me suis permis, à titre
personnel, aucun jugement !
M. Michel Duffour.
Avec beaucoup de sous-entendus, monsieur Fauchon !
M. James Bordas.
Vous n'en faites pas, vous ?
M. Pierre Fauchon.
Effectivement, avec des sous-entendus, mais je n'ai pas prononcé de jugement
et je ne permets pas à M. Allouche de dire que j'ai prononcé les termes dont il
a parlés tout à l'heure !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche.
L'instabilité politique conduit à l'instabilité budgétaire et donc à la
paralysie. Nul ne peut s'en réjouir.
Pour notre part, nous ne nous résignons pas et nous refusons l'impuissance en
la matière.
Les coalitions majoritaires de circonstance
(On entend M. Duffour, tourné
vers ses collègues socialistes, faire allusion au pétainisme. M. Fauchon se
dresse et s'avance en direction de M. Duffour.)
,...
M. Pierre Fauchon.
Vous voulez que je vous donne une claque ?
M. Michel Duffour.
Monsieur le président, M. Fauchon récidive !
M. le président.
Monsieur Fauchon, je vous en prie !
M. Pierre Fauchon.
Monsieur le président, je viens d'être traité de pétainiste !
Moi, monsieur Duffour, j'avais alors treize ans, je participais à des actes de
Résistance, et je peux en apporter la preuve ! Pouvez-vous en dire autant ?
M. Michel Duffour.
Je suis né en 1940 !
M. Pierre Fauchon.
Alors, retirez votre qualificatif de « pétainiste ».
M. Michel Duffour.
Je parlais avec mes amis !
M. Pierre Fauchon.
Alors, ce n'était pas à moi !
M. le président.
Monsieur Fauchon, vous pourrez intervenir pour un fait personnel, si vous avez
été mis en cause. Je vous donnerai la parole en fin de séance pour cela,
conformément à notre règlement.
Monsieur Allouche, poursuivez, et vous seul !
M. Guy Allouche.
Les coalitions majoritaires de circonstance, sans lendemain, se constituent
aisément lorsqu'il s'agit de détruire, de s'opposer systématiquement. Nous le
savons tous ! En revanche, elles se forment plus difficilement lorsqu'il s'agit
de proposer une politique alternative.
La procédure budgétaire est trop lourde de conséquences pour qu'on accepte
qu'elle serve les manoeuvres politiciennes d'une minorité agissante.
A ce jour, dans les assemblées régionales concernées, nous avons tous constaté
que chaque coalition républicaine numériquement inférieure avait fait preuve de
responsabilité politique lors des débats budgétaires, à deux exceptions près,
lesquelles tiennent à des relations conflictuelles de caractère personnel bien
plus que de nature politique.
Mais, demain, qu'en sera-t-il ?
C'est parce que le consensus ne peut s'inscrire dans la loi qu'il faut qu'une
majorité qualifiée soit en mesure de proposer un budget alternatif et de le
faire voter. Si une majorité relative n'a plus la capacité de faire adopter son
budget, seule une majorité absolue dument affichée et clairement authentifiée
peut imposer, par ses choix, un budget alternatif. Une conjonction de voix
positives doit l'emporter sur la simple juxtaposition des voix « contre ».
C'est aussi cela la clarté et la transparence en matière budgétaire.
Sinon, lequel d'entre nous pourrait admettre qu'un exécutif ait la charge
d'appliquer un budget élaboré par une autre coalition majoritaire purement
négative, et cela pendant six ans ?
Tel est l'objet de la deuxième disposition importante de cette proposition de
loi. Pourquoi s'en offusquer ? C'est sûrement une mesure dissuasive, de
salubrité politique, de nature à inciter les exécutifs régionaux à rechercher
un consensus sur le budget, qui tienne compte des avis de la minorité
républicaine ; cela évitera les excès inhérents à toute majorité absolue et
limitera, sans nul doute, la pression fiscale, pour le plus grand profit des
contribuables.
A cet égard, je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que, depuis
1992, au conseil régional de Nord-Pas-de-Calais, il n'y a pas de majorité
absolue. Cela ne nous a pas empêché de voter chaque année - éventuellement,
après un débat budgétaire un peu long - un budget à la mi-mars. La prise en
compte des avis de la minorité, à travers le débat budgétaire, a finalement
abouti à une baisse de la pression fiscale de 12 % en six ans.
Avant de conclure, je tiens à souligner que nous n'aurions pas aujourd'hui ce
débat si le gouvernement de M. Balladur et celui de M. Juppé avaient pris leurs
responsabilités politiques en modifiant le mode de scrutin.
Mais l'heure n'est plus aux lamentations. Il s'agit, plus sérieusement, de
rechercher des solutions limitant au maximum les dysfonctionnements constatés
depuis 1992 et qui seront vraisemblablement encore plus nombreux après mars
1998 si rien n'est fait.
L'inéluctable modification du mode de scrutin, qui sera décidée dans le
courant de l'année 1998 ou au début de 1999, n'aura pas d'effet avant l'an
2004, il faut que nous en soyons conscients.
En adoptant cette proposition de loi à une majorité qui débordait largement la
simple majorité plurielle puisque le groupe du RPR de l'Assemblée nationale l'a
votée, les députés ont montré que nous ne pouvions pas attendre passivement
l'an 2004.
Dès 1998, et jusqu'en 2004, les conseils régionaux doivent avoir les moyens de
remplir correctement leur mission. Cette proposition de loi leur apporte ces
moyens. (
Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur celles
du groupe communiste républicain et citoyen.
)
M. le président.
La parole est à M. Serge Mathieu.
M. Serge Mathieu.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
après que le Premier ministre eut justifié son refus d'inscrire toute
modification du mode de scrutin des élections régionales par sa volonté de ne
pas changer les règles du jeu quelques mois avant l'échéance, le président du
groupe socialiste de l'Assemblée nationale, M. Jean-Marc Ayrault, nous propose
un texte dont l'intention inavouée, mais bien réelle, est de préparer des
conseils régionaux sur mesure pour le parti socialiste et ses partenaires de la
« majorité plurielle », dans la perspective du prochain renouvellement de ces
conseils régionaux.
Je reconnais bien volontiers que l'ancienne majorité n'est pas la mieux placée
pour regretter que l'on ne légifère pas sur le mode d'élection des conseillers
régionaux. Les divergences qui existent sur cette question en son sein - tout
comme au sein de l'actuelle majorité - ont empêché qu'un accord général se
dessine sur cette question. Sachons reconnaître que nous avons manqué
l'occasion.
Quoi qu'il en soit, cette proposition de loi passe à côté de l'essentiel en
renonçant à modifier non seulement le mode de scrutin mais aussi le mode
départemental d'élection des conseillers régionaux.
L'UDF, l'Union pour la démocratie française, par la voix du Président Giscard
d'Estaing, s'est ralliée à la fixation d'un cadre régional pour les élections
régionales sans que soit pour autant abandonné l'actuel mode de décompte des
voix et d'attribution des sièges.
Cette proposition, qui me semble de bon aloi et susceptible de rassembler une
majorité d'entre nous, indépendamment de nos divergences politiques, n'a pas eu
l'heur d'être retenue par la majorité. Je le déplore vivement. Son adoption,
plus que le pis-aller qui nous est proposé aujourd'hui, aurait permis aux
régions de fonctionner de manière plus satisfaisante.
Pour autant, devons-nous nous interdire de dénoncer les graves lacunes et les
dangers dont le texte que nous débattons aujourd'hui est porteur, ainsi que la
démarche qui inspire ses initiateurs ? La réponse est évidemment négative.
Aussi suis-je étonné d'entendre mes collègues socialistes justifier le
statu quo
sur la question du mode de scrutin par la proximité des
prochaines échéances électorales.
M. Guy Allouche.
Pas du tout !
M. Serge Mathieu.
Ces scrupules ne vous avaient pas embarrassés en 1986, lorsqu'il s'était agi
d'établir la proportionnelle à quelques mois des élections législatives.
Je crois plus simplement que, si la « majorité plurielle », subitement saisie
d'une grande vertu, se défend de vouloir changer les règles du jeu quelques
mois avant les échéances, elle n'en a pas moins une idée bien précise de ses
intérêts et de la manière de les servir au mieux.
Le Premier ministre n'a pas voulu changer les règles du jeu, mais il autorise
sa majorité à s'administrer des anabolisants !
Il n'est pas interdit de penser, par exemple, que l'adresse au doyen d'âge par
les candidats, avant chaque tour de l'élection à la présidence d'un conseil
régional, d'une déclaration écrite présentant les grandes orientations de leur
action pour la durée de leur mandat et la liste des membres du conseil auxquels
ils donneraient délégation pour la constitution du bureau a pour objectif
inavoué, et parfaitement opportuniste, d'une part, de cimenter par avance la
majorité plurielle d'une gauche parfois singulière et fluctuante, d'autre part,
de tenter de gêner par tous les moyens la droite en l'obligeant à on ne sait
quelle prétendue clarification qui n'a pas lieu d'être puisque nous n'avons pas
l'intention de mettre en place une quelconque cogestion avec le parti que vous
savez.
Parfaitement opportuniste, cette proposition de loi est aussi profondément
néfaste et sa mise en oeuvre, dans sa mouture actuelle, est plus que
problématique.
De facto,
elle prend acte à l'avance de l'impossibilité
pour les futurs conseillers régionaux issus des élections de mars prochain de
fonctionner normalement.
L'article 3 modifie les conditions d'élection du président. Avant chaque tour
de l'élection, les candidats à la fonction de président devront adresser au
doyen d'âge une déclaration écrite présentant les grandes orientations de leur
action pour la durée de leur mandat et la liste des membres du conseil auxquels
ils donneront délégation pour la constitution de leur bureau.
Cette disposition est impossible à mettre en oeuvre. D'abord, il n'est pas
obligatoire de constituer un bureau. Ensuite, le candidat à la fonction de
président ne peut pas indiquer la liste des membres du bureau avant de
connaître la composition de la commission permanente, alors que le nombre des
membres de celle-ci est décidé par le conseil après l'élection du président.
Enfin, le président peut, à tout moment, retirer ou accorder des délégations,
et donc modifier la composition du bureau ; serait-il désormais lié par sa
déclaration de candidat, même si les circonstances ultérieures rendent utile ou
imposent une modification de ces délégations ?
La constitutionnalité de ce dispositif n'est pas certaine : un président peut
n'accorder aucune délégation ; le candidat à la présidence ne peut pas indiquer
par avance la liste des membres du bureau et ses éventuelles délégations dès
lors que l'assemblée n'a pas encore fixé le nombre des membres de la commission
permanente ; enfin, le président élu devient exécutif régional et ne change de
pouvoir qu'à cet instant ; sous sa propre responsabilité, il accordera ou non
des délégations tout au long de son mandat, et les retirera comme il
l'entendra, modifiant en conséquence la composition du bureau.
Pourquoi les conseils régionaux obéiraient-ils soudain à des règles
profondément distinctes de celles qui régissent toutes les autres assemblées
françaises ?
Par ailleurs, comment publier une liste de noms sans connaître de façon
précise la réaction des intéressés ?
Enfin, à quoi cette déclaration engagerait-elle le futur président ou les
éventuels titulaires de ses délégations ?
Chaque membre élu d'une assemblée est libre de son comportement politique tout
au long de son mandat.
Pour conclure, je tiens à préciser, afin d'éviter toute polémique, que je ne
suis pas conseiller régional sortant. Cela signifie que je ne « prêche pas pour
mon église » : mon intervention ne vise qu'à dénoncer une proposition de loi
qui constitue uniquement une manoeuvre politicienne.
(Applaudissements sur
les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi de m'interroger sur cette
soudaine attention que le pouvoir socialiste semble vouloir porter à la gestion
des régions. On pourrait y voir une marque de fidélité à l'action de Gaston
Defferre à qui nous devons les lois de décentralisation, lesquelles fait des
régions des collectivités de plein exercice.
M. Guy Allouche.
Ce que vous ne vouliez pas !
M. Jean-Claude Carle.
On pourrait y voir votre souci d'assurer aux exécutifs la faculté de disposer
d'une base plus stable pour assumer leur mission.
Mais alors, pourquoi ne pas proposer une réforme du mode de scrutin, seule
mesure permettant à la fois aux minorités de participer à l'action régionale et
à l'exécutif de mener à bien ses politiques ? Je suis étonné d'entendre mes
collègues socialistes justifier le
statu quo,
pour reprendre les termes
de notre collègue Serge Mathieu, sur la question du mode de scrutin par la
proximité des prochaines échéances électorales. Ces scrupules, comme il vient
de le rappeler, ne les avaient pas embarrassés en 1986, lorsqu'il s'était agi
d'établir la proportionnelle à quelques mois seulement des élections
législatives.
Il est vrai que M. le Premier ministre s'est déclaré hostile à toute
modification du mode de scrutin parce qu'il ne voulait pas changer les règles
du jeu quelques mois avant l'échéance.
Aujourd'hui, le président du groupe socialiste à l'Assemblée nationale nous
propose donc un texte dont l'intention inavouée, mais bien réelle, comme l'a
rappelé Serge Mathieu, est de préparer des exécutifs régionaux sur mesure pour
le parti socialiste et ses partenaires de la « majorité plurielle », dans la
perspective du prochain renouvellement des conseils régionaux, afin de prévenir
des difficultés de gestion futures.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'actuelle majorité régionale connaît bien ces
difficultés.
M. Guy Allouche.
Monsieur Carle, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Jean-Claude Carle.
Bien volontiers !
M. le président.
La parole est à M. Allouche, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Guy Allouche.
Je vous remercie, mon cher collègue.
Je veux seulement vous inviter à prendre connaissance d'un rapport qui a été
établi par nos collègues MM. Lucien Lanier et Paul Girod, et qui porte
précisément sur la réforme du mode de scrutin applicable aux élections
régionales.
Si vous aviez lu ce rapport, vous ne diriez pas ce que vous êtes en train de
dire, car vous y auriez appris tout ce qui s'est fait depuis 1993. Ainsi, vous
ne porteriez pas les accusations que vous portez contre le gouvernement
actuel.
Ce sont en effet vos propres amis, dans cette même maison - je ne parle pas de
ce qui s'est passé ailleurs - qui n'ont pas voulu que le mode de scrutin soit
modifié parce qu'il n'y avait pas d'accord entre vous. L'opposition, à cette
époque, ne pouvait rien dire.
J'ai exposé il y a un instant les raisons pour lesquelles le Premier ministre
n'avait pas voulu modifier le mode de scrutin : un principe a été fixé et il
s'y est tenu.
Alors, de grâce ! cher collègue, ne portez pas de telles accusations. Je vous
en conjure, dès que vous aurez fini votre intervention, plongez-vous dans la
lecture de ce rapport, qui vous sera très instructif !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Mon cher collègue, je ne porte aucune accusation, j'émets un jugement et, dans
ce jugement, vous en conviendrez, je ne mets pas en cause le seul pouvoir
actuel. Il est vrai que nous aurions pu engager un certain nombre de réformes.
Nous ne l'avons pas fait, je le regrette, et j'aurai l'occasion d'y revenir.
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'actuelle majorité régionale connaît bien ces
difficultés : elle les vit quotidiennement depuis plus de dix ans. Ces
difficultés ne nous ont pas empêchés de mener à bien nos missions et d'affirmer
le fait régional.
Que seraient nos lycées sans les régions ? En dix ans, l'effet de levier
financier a été considérable. Depuis 1986, en Rhône-Alpes, une région que vous
connaissez bien, monsieur le secrétaire d'Etat, 17 milliards de francs ont été
investis dans les établissements relevant de nos compétences et 11 milliards de
francs l'ont été sur nos fonds propres.
Chaque jour, 10 millions de francs sont engagés dans nos lycées et nos centres
de formation d'apprentis, sans parler de l'enseignement supérieur, domaine dans
lequel nous pallions les carences de l'Etat.
Je ne parlerai pas non plus des transports : grâce au rapport de M. Haenel, la
région a la possibilité d'être collectivité organisatrice en matière
ferroviaire.
Toutefois, plus que l'effet de levier financier incontestable, c'est l'état
d'esprit qui a changé, car nous avons mis en place, dans nos vingt régions, des
politiques contractuelles fondées sur le partenariat, la proximité et
l'évaluation.
Partenariat, proximité, évaluation, ce sont là trois concepts qui
n'appartiennent ni à l'idéologie ni à la culture socialiste.
Les mesures gouvernementales sur l'emploi des jeunes en constituent
l'illustration : il s'agit de mesures décrétées, centralisées, gérées par
l'administration, et dont une part importante des crédits sera destinée au
fonctionnement.
Cette part de fonctionnement, nous avons su la réduire au minimum pour
réserver 80 à 90 % de nos budgets aux politiques régionales. Nous l'avons fait
en modérant la pression fiscale. Dois-je rappeler que c'est la région présidée
par un socialiste qui détient le record de la pression fiscale directe en
France métropolitaine ?
Ces politiques, nous avons pu les mener très souvent avec des majorités
relatives, mais soudées et cohérentes. C'est là que se trouve la source de vos
inquiétudes et la véritable raison de votre texte. Vous craignez pour la
cohésion de votre majorité plurielle. Vous n'avez pas tort ! En effet, il ne
sera pas facile pour vous de décider la fermeture d'un lycée, alors que votre
aile gauche sera dans la rue, aux côtés des manifestants qui s'opposeront à
cette décision.
De même, comment avoir le soutien de l'aide verte qui portera les pancartes
pour refuser la réalisation d'un équipement routier ou d'un éventuel viaduc
?
La vraie raison est que vous souhaitez cimenter par avance cette majorité
plurielle singulière et fluctuante. Pour cela, vous n'hésitez pas à quasiment
instaurer le mandat impératif du président, principe qui est contraire à notre
droit et à notre Constitution.
Cet engagement d'un candidat à donner délégation à tel ou tel élu est
l'exemple même du mandat impératif. On peut supposer que le Conseil
constitutionnel, s'il était saisi de cette loi, pourrait la déclarer non
conforme à un principe fondamental reconnu par les lois de la République.
En effet, si la mention de la nullité du mandat impératif figure à l'article
27 de la Constitution relatif aux seuls parlementaires, ce principe, fondement
de la démocratie représentative, et qui remonte au décret du 22 décembre 1789,
constamment repris depuis lors, a probablement acquis valeur constitutionnelle
et vaut sans doute aussi pour les mandats des élus régionaux.
Par ailleurs, l'article 4 prévoit que le budget pourra être adopté sans vote,
faute d'une majorité hostile au projet du président du conseil régional. On va
ainsi permettre l'adoption d'un budget sans que la responsabilité politique du
président du conseil régional ne soit mise en jeu par ce vote, alors que ce
budget, comme le veut la procédure, doit être présenté par cet exécutif, en
l'occurrence le président de la région.
Même si une motion et un budget sont adoptés, rejetant donc le projet qu'il
avait soumis au conseil régional, le président peut rester en fonction. Il
exécutera alors un budget différent du sien, voire un budget qu'il aura
combattu.
J'ajoute que ce texte masque aussi votre souci de piéger l'actuelle majorité
régionale en l'obligeant à opérer des choix en fonction d'un parti qui, dans de
nombreuses régions, sera en position d'arbitre.
Sachez que, depuis l'origine, nous avons, nous, toujours refusé les extrêmes.
Le Premier ministre, s'il n'a pas voulu changer les règles du jeu, pour
reprendre une comparaison sportive, vous invite, vous incite et même vous
autorise à recourir au dopage. Ce texte est, en effet, comme l'a dit M. Serge
Mathieu, votre anabolisant électoral, votre « stéroïde » destiné à prévenir
toute défaillance de vos coéquipiers au cours de l'étape.
Depuis plus de dix ans, le tour de France des régions montre, à l'évidence, le
succès de l'actuelle majorité régionale. Nous portons le maillot jaune dans
vingt régions sur vingt-deux. Vous avez seulement deux victoires à votre actif,
et encore, dans l'une d'elles, il s'agit d'un maillot vert.
C'est la raison pour laquelle nous refusons le « doping » que nous vous
proposez.
Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous savons que le combat
sera dur, qu'il nous sera difficile de réaliser le score qui est actuellement
le nôtre.
Durant dix ans, nous avons sué quotidiennement pour faire de nos régions ces
espaces d'innnovation, ces territoires d'expérimentation, ces lieux de
partenariat et de proximité. Nous avons gravi les difficultés du parcours sans
avoir recours à des alliances ou à des combines, de quelque nature que ce
soit.
Nous aurions souhaité pouvoir débattre des conditions des courses. C'est vrai,
monsieur Allouche, nous ne l'avons pas fait ; vous ne l'avez pas souhaité. Nous
le regrettons !
Toutefois, ce que nous refusons, c'est le cocktail d'amphétamines que
constitue ce texte. C'est la raison pour laquelle nous ne le voterons pas,
d'autant qu'il n'y a pas d'urgence.
A longueur de page, d'antenne, vous vous déclarez les champions de la
transparence et de la clarté. Eh bien ! vous avez une occasion de le confirmer
!
Si les raisons réelles, profondes qui vous animent sont celles de
l'amélioration de la gestion des régions, pourquoi le faire en fin de mandature
et ne pas attendre le verdict des urnes ?
Rien ne presse ! Attendons sereinement que le peuple se soit exprimé avant
d'engager des modifications qui, en l'état, ne règlent pas le problème de fond,
à savoir permettre aux majorités sorties des urnes de mettre en place les
politiques pour lesquelles elles ont reçu l'aval des Françaises et des
Français.
Mais, je le répète, c'est d'abord votre inquiétude de voir voler en éclat
votre majorité plurielle qui a guidé le dépôt de cette proposition de loi et
non pas le souci d'améliorer le fonctionnement des collectivités régionales.
Nous rejettons donc ce texte en l'état, et nous proposerons un certain nombre
d'amendements propres à l'améliorer.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
M. Paul Girod,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod,
rapporteur.
Le rapporteur de la proposition de loi a été nommé comme
ayant été rapporteur d'une autre instance qui avait déjà étudié les problèmes
régionaux voilà quelques mois. En effet, la commission des lois, sous
l'autorité de son président, et à l'appel de M. Guy Allouche, avait mis en
place un groupe de travail pour étudier la réforme éventuelle du mode de
scrutin régional.
Tout à l'heure, l'intervention, ardente, de M. Allouche comportait trois
étapes : une étape d'analyse de la situation antérieure, avec critique de
l'ancien gouvernement ; une étape d'analyse technique ; enfin, une étape de
plaidoyer pour des raisons non écrites dans le texte, mais auxquelles il a
l'air d'être attaché en ce qui concerne le texte même de la proposition de
loi.
Je n'entrerai pas dans le dernier débat, en tout cas pas en tant que
rapporteur de la commission des lois. Toutefois, M. Allouche a accusé l'ancien
gouvernement de ne pas avoir pris la responsabilité de changer le mode de
scrutin et il a attribué cette incapacité exclusivement à des querelles
internes à l'ancienne majorité.
J'étais rapporteur de ce groupe de travail. Je ne peux pas laisser dire
n'importe quoi ! Vous en étiez membre, mon cher collègue, et un membre actif, ô
combien actif ! Vous nous avez d'ailleurs indiqué que se replonger dans ce
rapport serait une saine lecture pour certains d'entre nous. Je vais vous
donner deux ou trois exemples.
« Aucune solution réellement convaincante ne se dégage, d'autant que les
régions sont toutes très différentes et qu'une formule satisfaisante dans l'une
pourrait se révéler inadaptée dans l'autre. » Tels sont les propos que vous
avez tenus, monsieur Allouche, lors de la réunion d'échange de vues du 23 mai
1996.
M. Guy Allouche.
Lisez la page 40 du rapport, monsieur le rapporteur !
M. Paul Girod,
rapporteur.
Attendez, j'y arrive ! Mais avant de lire la page 40, il faut
lire la page 39, car cela est édifiant :
« Au cours d'une seconde réunion tenue dans l'après-midi, le groupe de travail
a procédé à l'examen du rapport de M. Paul Girod, rapporteur.
« Après avoir entendu » - c'est intéressant, car cela indique les personnes
qui étaient présentes - « les observations de MM. Alex Türk, Robert Pagès, Guy
Allouche, Philippe de Bourgoin, Pierre Fauchon, Michel Rufin et Lucien Lanier,
le groupe de travail a adopté à l'unanimité... » A l'unanimité ! Par
conséquent, apparemment, votre voix n'a pas fait défaut, monsieur Allouche ! Je
continue ma lecture.
« Plus généralement, le groupe de travail n'estime pas souhaitable de modifier
un mode de scrutin... ».
Il s'agit du rapport de l'ensemble du groupe de travail, qui a été adopté à
l'unanimité, y compris par vous, monsieur Allouche !
Par conséquent, le fait que l'ancien gouvernement n'ait pas pris la
responsabilité de modifier le mode de scrutin venait peut-être en partie de la
haute autorité du Sénat, à laquelle vous avez fait l'honneur d'apporter votre
concours. Je vous en remercie encore aujourd'hui. Mais je ne crois pas que l'on
puisse renier ce que l'on a dit à ce moment-là.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Guy Allouche.
C'est très spécieux comme argument !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat à l'outre-mer.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je prolongerai la lecture de cet excellent rapport car,
effectivement, si le précédent gouvernement n'a pas cru bon de modifier le mode
de scrutin pour l'élection des conseillers régionaux, qu'aurait-on entendu si
ce Gouvernement-ci, élu en juin 1997, l'avait fait à la sauvette !
Nous avons été accusés, tout à l'heure, par MM. Mathieu et Carle, de ne pas
avoir procédé à cette réforme. Je tiens à dire que le Gouvernement a agi sur ce
plan-là en souhaitant un consensus. Or, après avoir constaté que ce consensus
n'existait pas, il n'était pas possible de légiférer.
Il est d'ailleurs indiqué, très justement, dans la motion adoptée par le
groupe de travail : « Plus généralement, le groupe de travail n'estime pas
souhaitable de modifier un mode de scrutin qui n'a encore été mis en oeuvre que
deux fois depuis sa création en 1986. »
« Il considère enfin qu'une telle réforme supposerait un large consensus,
lequel ne paraît pas susceptible d'être réuni d'ici fin 1996, date au-delà de
laquelle il ne sera plus envisageable de modifier le régime actuel, compte tenu
de l'approche des élections régionales de 1998. »
M. Guy Allouche.
Voilà ce qu'il fallait lire, monsieur le rapporteur ! Cela figure à la page 40
du rapport !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il s'agit là, monsieur le rapporteur, d'une remarque
de bon sens, que partage le Gouvernement.
Le consensus a été souhaité par le Gouvernement et notamment par le Premier
ministre, et nous nous sommes rendu compte qu'il n'était pas possible de le
réunir d'ici à cette session parlementaire. C'est la raison pour laquelle,
monsieur le rapporteur, le Gouvernement s'est montré ouvert à plusieurs
propositions de loi, qui émanaient - je le rappelle aux parlementaires qui
s'exprimaient tout à l'heure - de plusieurs bancs de l'Assemblée nationale : il
y avait la proposition de M. Ayrault, président du groupe socialiste ; celles
de MM. Mazeaud et Pandraud, qui étaient très proches ; celle de M. Blanc, qui
portait non seulement sur le mode de scrutin, mais aussi sur le fonctionnement
; enfin, celle de Mme Aubert.
C'est de la discussion de ces propositions de loi qu'est issu le texte qui
vous est présenté aujourd'hui et qui ne vise qu'à consolider l'institution
régionale après deux mandats dans la perspective, précisément, qu'après les
élections de 1998 les institutions régionales puissent fonctionner de façon
correcte.
M. Paul Girod,
rapporteur.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le secrétaire
d'Etat ?
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le secrétaire
d'Etat.
M. Paul Girod,
rapporteur.
Monsieur le secrétaire d'Etat, puisque nous avons commencé à
lire la motion, il faut la lire entièrement !
M. Henri de Raincourt.
Il faut lire tout le rapport ! C'est plus sûr et plus cohérent !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est très instructif !
M. Paul Girod,
rapporteur.
Il est également dit dans la motion « qu'à de très rares
exceptions près » - je rappelle que cela a été voté à l'unanimité ! - « le
fonctionnement des régions, malgré des difficultés, n'a pas connu de situations
de blocage absolu depuis 1986 ».
M. Guy Allouche.
C'est exact !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne.
secrétaire d'Etat.
Sur ce point, je ne partage pas l'optimiste de M. le
rapporteur.
En 1992, lors des élections des présidents de conseils régionaux, nous avons
tout de même observé, dans un certain nombre de régions, des situations qui ont
conduit les présidents de conseils régionaux nouvellement élus à démissionner
tout de suite après leur élection et à solliciter une nouvelle élection.
Rappelez-vous la région Bourgogne, par exemple !
M. Henri de Raincourt.
Le président a démissionné un an après !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il y en avait d'autres !
M. Henri de Raincourt.
Il était membre du Gouvernement socialiste !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Il a démissionné et d'autres cas ont été relevé à
l'occasion de ces éleections.
Ce texte que la commission des lois du Sénat a accepté d'examiner et sur
lequel vous avez présenté des amendements qui tendent à améliorer le dispositif
comporte deux éléments principaux : d'une part, la stabilité, qui doit
permettre à l'exécutif de faire voter son budget ; d'autre part, la
transparence politique en ce qui concerne l'élection du président. Il ne s'agit
donc pas, comme je l'ai entendu dire, notamment par M. Mathieu ou M. Carle, de
faire désigner de cette façon-là des conseils régionaux sur mesure. Ce sont les
électeurs qui trancheront !
Monsieur Carle, nous verrons bien si le bilan que vous avez présenté est aussi
bon que vous le dites ! Les électeurs de la région Rhône-Alpes se prononceront
! Convenez avec moi que, dans ladite région, vous avez eu malgré tout beaucoup
de difficultés à faire adopter vos budgets. Il a même fallu y revenir,
souvenez-vous, après une décision du tribunal administratif...
M. Jean-Claude Carle.
Tout à fait !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat..
... au mois de juillet 1995, me semble-t-il. Par
conséquent, ce n'est pas si simple !
Faciliter le vote d'un budget par un exécutif qui, certes, n'a pas la majorité
absolue mais a la majorité relative, et éviter que des coalitions contre nature
ne viennent bloquer le fonctionnement d'institutions régionales me paraît
plutôt une mesure de bon sens. Elle a d'ailleurs retenu l'attention de
l'Assemblée nationale, au-delà du groupe socialiste ou de la majorité plurielle
que vous évoquez.
Quant à l'argument consistant à dire, la main sur le coeur, que vous ne voulez
pas faire d'alliance avec l'extrême droite, c'est une raison de plus pour que
toute la clarté soit faite lors de l'élection du président du conseil régional.
La procédure qui vous est proposée tend à permettre d'afficher clairement avec
qui l'on veut gouverner. Certains et - je partage l'avis de M. Allouche - ont
tenu des propos peut-être plus ambigus, tel M. Vasseur...
M. Guy Allouche.
Il y en a d'autres !
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
... qui a déclaré qu'il ne rejetterait pas ces
concours. Si, comme MM. Carle et Serge Mathieu, on ne veut pas de cogestion
avec le Front national, il faut l'affirmer clairement, d'abord devant les
électeurs au moment de la campagne électorale, puis lors de l'élection du
président, devant l'ensemble de l'Assemblée. Voilà un élément de clarification
politique indispensable.
C'est pourquoi je ne comprends pas que cette proposition de loi, qui a été
votée le 9 octobre par l'Assemblée nationale, ne retienne pas une attention
plus particulière du Sénat. En effet, elle vise simplement à améliorer le
fonctionnement des conseils régionaux. Certes, ce texte peut être amélioré mais
il devrait recueillir un large consensus au sein de cette assemblée. Nous avons
tous intérêt à ce que l'institution régionale fonctionne dans les meilleures
conditions et soit renforcée après vingt-deux années d'existence et afin
d'aborder les défis du prochain millénaire dans un cadre de stabilité.
(Très
bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur les
travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché,
président de la commission.
Monsieur le président, la commission n'ayant
pu examiner des amendements extérieurs qui tendent à insérer des articles
additionnels et qui modifient de manière substantielle le texte initial de la
proposition de loi, je vous demande de bien vouloir lever la séance afin de
permettre à la commission de se réunir.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne,
secrétaire d'Etat.
M. Jacques Larché vient d'indiquer que la commission
des lois, qui a déjà accompli un certain travail sur ce texte, avait encore un
certain nombre d'amendements à examiner. Permettez-moi, mesdames, messieurs les
sénateurs, d'attirer votre attention sur l'organisation de l'ordre du jour.
Nous pourrions poursuivre la discussion de cette proposition de loi ce soir,
après la réunion de la commission des lois en tout cas, le Gouvernement y est
prêt. Faute de quoi, il risque d'être contraint de demander au Sénat, en
application du troisième alinéa de l'article 28 de la Constitution, de siéger
par exemple, le mardi 23 décembre.
(Exclamations sur plusieurs travées du
RPR.)
Je vous rappelle que ce texte a été déposé voilà plus d'un mois.
M. le président.
Monsieur le secrétaire d'Etat, faisons le point.
M. le président de la commission des lois a demandé que la séance soit levée
pour permettre à la commission, ce qui est naturel, de se réunir pour examiner
la trentaine d'amendements qui ont été déposés sur ce texte.
Ce matin, le Sénat a décidé en application de l'article 32 du règlement, de ne
pas siéger ce soir.
La conférence des présidents qui se réunit demain à douze-heures quinze
tranchera sur la suite de nos travaux dans le cadre du dialogue naturel qu'elle
entretient avec le Gouvernement.
M. Henri de Raincourt.
Très bien !
7
FAIT PERSONNEL
M. Pierre Fauchon.
En m'excusant auprès de nos collègues et de vous-même, monsieur le président,
de retarder quelques instants la levée de la séance, je demande la parole pour
un fait personnel, car je crois avoir été mis en cause par M. Duffour.
M. le président.
En application de l'article 36 du règlement du Sénat, je vous donne la parole
pour cinq minutes, monsieur Fauchon.
M. Michel Duffour.
Je n'ai jamais mis en cause M. Fauchon !
M. Henri de Raincourt.
Ici, nous l'avons entendu !
M. Pierre Fauchon.
J'ai entendu M. Duffour prononcer le qualificatif de « pétainiste » à la suite
d'une intervention que j'avais faite. J'ai donc eu l'impression, et peut-être
n'ai-je pas été le seul, que ce qualificatif s'appliquait à moi. Je demande
donc très sereinement à M. Duffour de bien vouloir me dire si tel était le
cas.
Si c'est bien à moi que ce qualificatif s'appliquait, même si son propos était
d'ordre général, je tiens à lui dire que je suis né en 1929. J'avais treize ans
en 1942, monsieur Duffour. Mon père avait été exclu du conseil municipal de ma
petite ville parce qu'il n'était pas pétainiste, et je participais
personnellement, et quelquefois seul, à des actions de Résistance. Je suis en
mesure d'en apporter la preuve.
Dès lors ou bien vous dites, monsieur Duffour, que ce propos ne me concerne en
aucune façon, ou bien je demanderai plus tard, au bureau de notre assemblée,
selon une voie à déterminer, de désigner un jury d'honneur auquel je me ferai
un plaisir de présenter ces preuves.
M. le président.
Monsieur Duffour, peut-être pouvez-vous préciser et retirer votre propos,
puisqu'il figure bien, je l'ai vérifié, dans le compte rendu ?
M. Michel Duffour.
Je retire le mot, mais pas le propos s'adressant à M. Fauchon, monsieur le
président !
M. le président.
Je précise qu'il s'agit bien du mot.
M. Michel Duffour.
Je ne vois pas pourquoi j'aurais mis en cause M. Fauchon, qui avait treize
ans, a-t-il dit, en 1942. J'avais alors deux ans, puisque, dans son mouvement
d'humeur, il m'a demandé ce que je faisais à cette époque.
J'ai simplement dit, en me tournant vers mes collègues, qu'il y avait des
raisonnements de type pétainiste, mais je n'ai pas dit que M. Fauchon l'était.
Je crois que c'est très différent de ce que disent parfois certains membres de
la majorité sénatoriale à propos de la place des communistes dans l'histoire de
France.
M. le président.
Les faits sont donc rétablis et le
Journal officiel
en portera trace et
témoignage.
M. Pierre Fauchon.
Je remercie M. le président, ainsi que M. Duffour.
8
RETRAIT D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 15 décembre 1997, l'informant que la proposition d'acte communautaire E 680, « proposition de règlement CE du Conseil établissant une agence européenne d'inspection vétérinaire et phytosanitaire », a été retirée le 12 novembre 1997 par les instances communautaires.
9
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Jean-François Le Grand un rapport fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, tendant à améliorer les conditions
d'exercice de la profession de transporteur routier (n° 161, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 176 et distribué.
J'ai reçu de Mme Anne Heinis un rapport fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan sur :
- la proposition de loi de MM. Roland du Luart, Michel Alloncle, Bernard
Barbier, Philippe de Bourgoing, Jean-Claude Carle, Jean-Patrick Courtois,
Désiré Debavelaere, Fernand Demilly, Marcel Deneux, Michel Doublet, Alain
Dufaut, Jean-Paul Emorine, Philippe François, Jean Grandon, Mme Anne Heinis,
MM. Gérard Larcher Pierre Martin, Serge Mathieu, Louis Mercier, Henri de
Raincourt, Michel Souplet et Alain Vasselle relative aux dates d'ouverture
anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 346 rectifié,
1996-1997) ;
- la proposition de loi de Michel Charasse relative aux dates d'ouverture
anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs (n° 359, 1996-1997)
;
- la proposition de loi de M. Pierre Lefebvre, Mmes Marie-Claude Beaudeau,
Nicole Borvo, M. Jean-Luc Bécart, Mme Danielle Bidard-Reydet, MM. Jean Dérian,
Michel Duffour, Guy Fischer, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti,
Robert Pagès, Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade relative aux dates
d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs ainsi
qu'à la réglementation de la chasse les concernant (n° 135, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 177 et distribué.
10
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 17 décembre 1997, à quinze heures :
1. - Eloge funèbre de M. François Mathieu.
2. - Nomination des membres :
- de la commission d'enquête chargée d'examiner le devenir des grands projets
d'infrastructures terrestres d'aménagement du territoire, dans une perspective
de développement et d'insertion dans l'Union européenne ;
- de la commission d'enquête sur les conséquences de la décision de réduire à
trente-cinq heures la durée hebdomadaire du travail ;
- de la commission d'enquête chargée de recueillir des informations sur les
régularisations d'étrangers en situation irrégulière opérées depuis le 1er
juillet 1997.
3. - Examen des demandes d'autorisation de missions d'information suivantes
:
1° Demande présentée par la commission des affaires économiques tendant à
obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information chargée
d'étudier l'avenir de la politique agricole commune ;
2° Demande présentée par la commission des affaires étrangères tendant à
obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en
Indonésie afin d'étudier l'évolution des relations bilatérales entre la France
et ce pays.
4. - Discussion du projet de loi (n° 145, 1997-1998), adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif à la nationalité.
Rapport (n° 162, 1997-1998) de M. Christian Bonnet au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Aucun amendement n'est plus recevable.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-huit heures cinquante-cinq).
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES
Mme Anne Heinis a été nommée rapporteur de la proposition de loi n° 135
(1997-1998) de M. Pierre Lefebvre et plusieurs de ses collègues relative aux
dates d'ouverture anticipée et de clôture de la chasse des oiseaux migrateurs
ainsi qu'à la réglementation de la chasse les concernant.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Evolution des prélèvements sociaux
sur les indemnités des élus locaux
144.
- 16 décembre 1997. -
M. Michel Mercier
rappelle à
M. le ministre de l'intérieur
que la situation statutaire des élus locaux et notamment celle des maires a été
considérablement modifiée par la loi de financement de la sécurité sociale. En
effet, d'une part, les indemnités des élus locaux vont désormais être soumises
au taux renforcé de la contribution sociale généralisée. En apparence, ces
indemnités sont soumises au droit commun, ce qui est bien. Mais en réalité, ces
indemnités qui ne supportaient pas de cotisations sociales puisque les élus
locaux ne sont pas assujettis à la sécurité sociale, sont désormais traitées
comme des produits d'épargne ! Les élus locaux sont la seule catégorie sociale
pour laquelle le transfert des cotisations sociales vers la CSG n'est pas
neutre. D'autre part, il apparaît que les termes généraux de la loi de
financement de la sécurité sociale lorsqu'ils s'appliqueront, auront pour
conséquence d'inclure les indemnités des élus locaux dans les ressources
plafonnées pour déterminer s'il y a lieu ou non de verser les allocations
familiales. Ainsi, un maire qui consacre beaucoup de temps à son mandat, qui
perçoit une indemnité ne couvrant qu'imparfaitement le temps passé, et les
frais engagés par l'exercice d'un mandat local, pourrait, de ce fait, voir
supprimer ses allocations familiales. Il lui demande s'il entend prendre des
mesures destinées à pallier aux conséquences néfastes de ce texte pour les élus
locaux et quelles seraient, le cas échéant, ces mesures.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 16 décembre 1997
SCRUTIN (n° 65)
sur l'ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 1997 adopté par
l'Assemblée nationale.
| Nombre de votants : | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 318 |
| Pour : | 318 |
| Contre : | 0 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Pour :
16.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :
Pour :
22.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour :
94.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la
séance.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Pour :
75.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :
Pour :
57.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :
Pour :
45.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :
Pour :
9.
Ont voté pour
François Abadie
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Guy Allouche
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Bernard Angels
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Michel Bécot
Henri Belcour
Jacques Bellanger
Claude Belot
Georges Berchet
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
Marcel Bony
James Bordas
Didier Borotra
Nicole Borvo
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
André Boyer
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Monique Cerisier-ben Guiga
Gérard César
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
William Chervy
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Yvon Collin
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Raymond Courrière
Roland Courteau
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Marcel Debarge
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Bertrand Delanoë
Jean-Paul Delevoye
Gérard Delfau
Jacques Delong
Jean-Pierre Demerliat
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Jean Derian
Dinah Derycke
Charles Descours
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Michel Dreyfus-Schmidt
Alain Dufaut
Michel Duffour
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Claude Estier
Hubert Falco
Léon Fatous
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Guy Fischer
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Aubert Garcia
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Claude Haut
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Roger Hesling
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Roland Huguet
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Philippe Labeyrie
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Serge Lagauche
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Dominique Larifla
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Pierre Lefebvre
Jacques Legendre
Guy Lèguevaques
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Claude Lise
Maurice Lombard
Paul Loridant
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Hélène Luc
Jacques Machet
Jean Madelain
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Kléber Malécot
André Maman
Michel Manet
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Marc Massion
Paul Masson
Serge Mathieu
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Minetti
Gérard Miquel
Louis Moinard
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Robert Pagès
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Jean-Marc Pastor
Michel Pelchat
Guy Penne
Jean Pépin
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Alain Peyrefitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jean Puech
Roger Quilliot
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jack Ralite
Paul Raoult
Jean-Marie Rausch
René Régnault
Ivan Renar
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Roger Rinchet
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Gérard Roujas
André Rouvière
Michel Rufin
Claude Saunier
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Fernand Tardy
Martial Taugourdeau
Odette Terrade
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat. Gérard Larcher, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes
à la liste de scrutin ci-dessus.