M. le président. « Art. 15. _ Le comité de surveillance se réunit au moins une fois par semestre pour émettre un avis sur la gestion du fonds et des plans.
« Cet avis est porté à la connaissance des titulaires des plans et des affiliés au fonds. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 125, M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste/républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 23, M. Marini, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi l'article 15 :
« Le comité de surveillance définit les orientations de gestion du plan d'épargne retraite. Aucune modification du contrat instituant ce plan ne peut être prise sans que le comité en soit informé préalablement.
« Le comité se réunit au moins une fois par semestre pour émettre un avis sur la gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds. Cet avis est porté à la connaissance des titulaires du plan.
« Lorsque le fonds est constitué sous la forme d'une société anonyme d'assurance, un représentant du ou des comités de surveillance des plans d'épargne retraite siège au conseil de surveillance ou au conseil d'administration du fonds. Un décret précise les conditions d'application du présent alinéa. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 162, présenté par le Gouvernement, tend à remplacer le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le comité de surveillance émet au moins deux fois par an un avis sur la gestion du plan et, le cas échéant, sur la gestion du fonds.
« Un décret précise les modalités de fonctionnement du comité de surveillance, notamment les conditions dans lesquelles les avis mentionnés à l'alinéa précédent sont portés à la connaisssance des adhérents au plan. »
Le sous-amendement n° 151, déposé par M. Loridant, Mmes Beaudeau et Demessine, M. Fischer, Mme Fraysse-Cazalis et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23, à supprimer les mots : « , le cas échéant, ».
Le sous-amendement n° 164, présenté par le Gouvernement, a pour objet de supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 23.
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° 125.
M. Paul Loridant. Comme à l'article précédent, notre position se fonde sur les insuffisances du pouvoir du conseil de surveillance.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 23.
M. Philippe Marini, rapporteur. Il convient de bien préciser le rôle du comité de surveillance. Si l'on surveille, on ne gère pas ; si l'on gère, on ne surveille pas soi-même. Par conséquent, un comité de surveillance est un comité de surveillance et non un comité de gestion.
Mais il nous semble utile de créer une liaison étroite entre les représentants des adhérents et la gestion des fonds. C'est pourquoi nous prévoyons que le comité de surveillance soit en mesure, de par la loi, de déléguer l'un de ses membres dans les organes sociaux du fonds. Nous traduisons ainsi notre souci d'assurer une participation plus large à la gestion de ces fonds d'épargne retraite.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 162.
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Pour la clarté du débat et avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 164 à l'amendement n° 23 et j'indiquerai la position du Gouvernement sur cet amendement.
Le Gouvernement est favorable à la définition de la mission des comités de surveillance qui figure au premier alinéa de l'amendement n° 23.
En revanche, le Gouvernement voudrait apporter des nuances sur les deux alinéas suivants, par deux sous-amendements qu'il a déposés.
En premier lieu, les dispositions du second alinéa nous paraissent relever du règlement et non de la loi ; nous proposons donc, par le sous-amendement n° 162, de poser le principe d'un avis du comité de surveillance sur la gestion du plan et, le cas échéant, du fonds, dont les modalités seraient fixées par décret.
En second lieu, l'obligation posée au dernier alinéa nous semble introduire une assez grande complexité dans la gestion du dispositif. Je comprends tout à fait le souci de faire en sorte que les comités de surveillance soient dotés des moyens de mener à bien leur mission, mais il ne faut peut-être pas pour autant alourdir la gestion du plan et des fonds par un dispositif dont l'application pourrait être compliquée.
Par ailleurs, ne sont visées dans l'amendement que les sociétés anonymes d'assurances. De ce fait, on court le risque de créer une discrimination entre les différentes catégories de sociétés habilitées à gérer des fonds d'épargne retraite.
En outre, un fonds peut gérer plusieurs plans. Le décret devra donc déterminer quels sont les plans qui auront accès au conseil. Sur quels critères se fondera-t-on ? Pourquoi créer une inégalité d'accès à l'information entre les plans ?
Enfin, les membres des plans délégués aux conseils d'administration des fonds seront en conflit d'intérêts permanent et structurel.
Le Gouvernement accepte donc le premier alinéa de l'amendement n° 23 et il propose, pour les raisons que je viens d'indiquer, de modifier le deuxième alinéa et de supprimer le dernier.
M. le président. Le sous-amendement n° 151 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 125 et sur les sous-amendements n°s 162 et 164 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement de suppression n° 125.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 162, la commission émet un avis favorable.
S'agissant du sous-amendement n° 164, il m'est plus difficile de donner un avis favorable. Cela dit, je reconnais que le sujet est techniquement complexe, que la mise en place de ce représentant des comités de surveillance dans les organes sociaux du fonds n'est pas simple dans toutes les situations. Mieux vaut peut-être y réfléchir un peu plus longtemps. Dans ces conditions, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Monsieur le ministre, je voudrais maintenant relever un point que vous avez évoqué dans votre propos en ce qui concerne les sociétés anonymes d'assurances et les mutuelles. Vous avez dit : on ne vise avec cette rédaction que les sociétés anonymes d'assurances et, dès lors, il risque d'y avoir distorsion ou inégalité. Je ne le crois pas, car le principe même d'une mutuelle est que les adhérents forment les organes sociaux.
En fait, la disposition que nous envisageons dans le troisième alinéa n'avait pas lieu d'être en ce qui concerne les sociétés mutuelles d'assurances ou les mutuelles régies par le code de la mutualité : si la personne morale support d'un fonds d'épargne retraite est une mutuelle, celle-ci représente par définition à la fois les détenteurs de parts et les adhérents. Notre souci était alors sans objet en raison de la transparence de ces structures par rapport aux adhérents.
C'était simplement une explication que je voulais donner, mais qui n'aurait plus de portée pratique si le troisième alinéa disparaissait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lamassoure, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 125 et favorable à l'amendement n° 23 sous réserve de l'adoption des sous-amendements n°s 162 et 164.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 125, repoussé par la commision et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 162, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 164, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 15 est ainsi rédigé.
Article 16