M. le président. Par amendement n° 44, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 64, un article ainsi rédigé :
« I. - Le second alinéa de l'article 2 de la loi n° 86-1304 du 23 décembre 1986 relative à la limite d'âge et aux modalités de recrutement de certains fonctionnaires civils de l'Etat est abrogé et remplacé par l'alinéa suivant :
« Les dispositions du présent article sont également applicables aux personnels titulaires de l'enseignement supérieur assimilés aux professeurs d'université pour les élections au Conseil national des universités.
« II. - A titre transitoire, les directeurs de recherche relevant de la loi n° 82-610 du 15 juillet 1982 modifiée, maintenus en activité en surnombre à la date d'entrée en vigueur de la présente loi, restent dans cette position jusqu'à la fin de l'année universitaire au cours de laquelle ils atteignent la limite d'âge qui était en vigueur avant l'intervention de la loi n° 84-834 du 13 septembre 1984 et au plus tard :
« - jusqu'au 30 juin 1997 si leur maintien en activité en surnombre a commencé entre le 1er juillet 1994 et le 30 juin 1995 ;
« - jusqu'au 31 décembre 1997 si leur maintien en activité a commencé entre le 1er juillet 1995 et le 30 juin 1996 ;
« - jusqu'au 30 juin 1998 si leur maintien en activité a commencé entre le 1er juillet 1996 et le 31 décembre 1996. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 212, présenté par MM. Laffitte, Cabanel, Joly, Vallet et Vigouroux, et tendant à compléter in fine le paragraphe II de l'amendement n° 44 par un alinéa ainsi rédigé :
« Ceux d'entre eux dont la notoriété internationale est constatée par une distinction décernée à l'initiative de la communauté scientifique, qui dirigent des activités de recherche et demandent à bénéficier de l'éméritat peuvent poursuivre leur direction de travaux et sont assimilés en ce qui concerne les limites d'âge aux professeurs d'université. »
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 44.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. La loi du 23 décembre 1986 a prévu que les professeurs de l'enseignement supérieur et les directeurs de recherche des établissements publics à caractère scientifique et technologique, lorsqu'ils atteignent la limite d'âge de soixante-cinq ans, sont, sur leur demande, maintenus en activité, en surnombre, jusqu'à ce qu'ils atteignent soixante-huit ans.
Il est proposé aujourd'hui de mettre fin à la possibilité de maintenir en activité les directeurs de recherche lorsqu'ils atteignent la limite d'âge de soixante-cinq ans. Cette mesure s'insère dans un dispositif plus large visant à augmenter le flux des départs de chercheurs afin de maintenir un taux satisfaisant de recrutement de jeunes. Cela correspond aux besoins des organismes de recherche.
M. le président. La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 212.
M. Pierre Laffitte. La mesure proposée ne concerne au mieux que quelques unités, prix Nobel ou titulaires de la médaille Fields.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Je suis très ennuyé.
En effet, si je comprends bien la motivation de M. le sénateur Laffitte - il faut, effectivement, tenir compte de la notoriété internationale de quelques grands chercheurs et des services qu'ils peuvent rendre - je crains que, sur le plan juridique, l'inscription dans la loi d'un tel dispositif ne pose le problème de l'égalité des personnels.
De plus, la définition du critère de l'exception me paraît extrêmement aléatoire.
Voilà pourquoi je ne peux donner un avis favorable à ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 44 et sur le sous-amendement n° 212 ?
M. François Blaizot, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 44, la commission avait décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
En effet, si elle avait bien compris l'intérêt qu'il y avait à recruter un plus grand nombre de jeunes chercheurs, notamment au CNRS, elle avait aussi le sentiment qu'on allait peut-être se priver des services de certains chercheurs de très haut niveau, obligés ainsi de cesser leur activité à soixante-cinq ans.
Le sous-amendement de M. Laffitte vient atténuer les objections de la commission relatives au départ des directeurs de recherche, surtout ceux de grand renom, dans la mesure où il prévoit que ces derniers, par exemple prix Nobel, pourraient être maintenus au-delà de l'âge de soixante-cinq ans.
Sur l'amendement, il s'agit donc maintenant plutôt d'une sagesse favorable.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Je souhaite rectifier notre sous-amendement en supprimant les mots : « et sont assimilés en ce qui concerne les limites d'âge aux professeurs d'université. »
En effet, notre proposition a une double finalité.
Elle tend à ce que soit dit clairement da Cabanel, Joly, Vallet et Vigouroux, et tendant à compléter in fine le paragraphe II de l'amendement n° 44 par un alinéa ainsi rédigé :
« Ceux d'entre eux dont la notoriété internationale est constatée par une distinction décernée à l'initiative de la communauté scientifique, qui dirigent des activités de recherche et demandent à bénéficier de l'éméritat peuvent poursuivre leur direction de travaux. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement ainsi rectifié ?
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. En fait, nous en revenons à l'organisation de l'éméritat, ce qui, effectivement, paraît raisonnable.
M. le président. Si je comprends bien, le Gouvernement semble s'en remettre à la sagesse du Sénat.
Quant à la commission, elle devrait être favorable à l'ensemble, compte tenu de l'existence du sous-amendement. Est-ce bien cela, monsieur le rapporteur ? M. François Blaizot, rapporteur. En fait, monsieur le président, le sous-amendement, tel qu'il se présentait avant la rectification, aboutissait bien au résultat que vous venez de dire.
Toutefois, dans la mesure où M. Laffitte l'a rectifié, en n'imposant plus aucune limite d'âge aux scientifiques de haut niveau, cela peut tout de même poser problème.
M. Pierre Laffitte. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le rapporteur ?
M. François Blaizot, rapporteur. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. le président. La parole est à M. Laffitte, avec l'autorisation de M. le rapporteur.
M. Pierre Laffitte. Monsieur le rapporteur, si je n'introduis, effectivement, aucune limite d'âge, on en revient très exactement à ce qui vaut pour l'ensemble des éméritats.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. François Blaizot, rapporteur. Il y a tout de même une grande différence, monsieur Laffitte, car, dans le sous-amendement d'origine, il était dit que les scientifiques en question seraient concernés par la limite d'âge applicable aux professeurs d'université, c'est-à-dire soixante-huit ans.
M. le président. La situation est d'une clarté absolue : le Gouvernement, qui était défavorable au sous-amendement, y est maintenant favorable, alors que la commission, qui y était favorable, ne l'est plus ! (Sourires.)
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 212 rectifié, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, était-il si urgent de régler cette affaire ? Sans doute la disposition n'est-elle pas inutile, mais n'y a-t-il pas d'autres catégories de personnels dans la fonction publique, dans les établissements publics, etc. - j'ai quelques idées en tête - qui auraient pu être visées ? Des lors, n'aurait-il pas été plus sage d'attendre un peu pour élargir le problème et le régler complètement ? Je crois d'ailleurs que telle a bien été l'intention du Gouvernement à un certain moment.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 44, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'aticle 64.
Par amendement n° 45 rectifié, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est créé un établissement public à caractère industriel et commercial appelé "Ecole nationale supérieure des métiers de l'image et du son". Il est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière.
« L'Ecole nationale supérieure des métiers de l'image et du son a le caractère d'un établissement d'enseignement supérieur ; elle assure un enseignement technique, culturel et artistique.
« II. - L'établissement public est administré par un président nommé par décret en conseil des ministres et par un conseil d'administration. Le conseil d'administration en vote le budget.
« Le conseil d'administration est composé de membres de droit de membres qualifiés nommés par l'autorité de tutelle et de membres élus réprésentant les personnels enseignants et administratifs ainsi que les élèves.
« III. - L'établissement public est placé sous la tutelle du ministre chargé de la culture. Celui-ci, conjointement avec le ministre chargé du budget, approuve le budget.
« IV. - L'Ecole nationale supérieure des métiers de l'image et du son est soumise au régime financier et comptable défini par le décret du 25 octobre 1935, instituant le contrôle financier des offices et établissements publics autonomes de l'Etat, le décret n° 55-733 du 26 mai 1955 modifié relatif au contrôle économique et financier de l'Etat et les articles 151 à 153 et 190 à 225 du décret du 29 décembre 1962 portant règlement général de la comptabilité publique.
« V. - Un décret en conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. »
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. L'enseignement professionnel du cinéma est assuré, depuis 1945, par deux écoles : l'IDHEC, l'Institut des hautes études cinématographiques, et la FEMIS, l'Institut de formation et d'enseignement pour les métiers de l'image et du son. Ce dernier organisme ne répondant plus aux enjeux technologiques nouveaux, son précédent délégué général a proposé, après étude, la création, sous la forme d'un établissement public à caractère industriel et commercial, d'une Ecole nationale supérieure des métiers de l'image et du son, qui privilégiera, dans son enseignement et ses activités pédagogiques, le recours à la profession.
L'école aura notamment pour objet de dispenser une formation initiale et continue dans les domaines du cinéma, de la télévision et de toute autre forme de communication et d'expression audiovisuelles, de développer et de diffuser la culture cinématographique et audiovisuelle, d'associer les compétences des professionnels, auteurs et techniciens, de promouvoir la recherche théorique, artistique et technique dans les domaines de l'image et du son, de favoriser les échanges entre étudiants et professionnels. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Blaizot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 45 rectifié.
M. Jack Ralite. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Je tiens d'abord à intervenir sur la manière dont nous sommes appelés à discuter de ce texte.
Ce texte concerne la culture et, comme au moment de la discussion sur les méga-complexes, le ministre de la culture n'est pas là. Si on se laisse aller à ce type de discussion, on va discuter en marge de problèmes fondamentaux. Un texte qui concerne la culture est en effet bouturé sur un texte qui ne la concerne pas.
J'ajoute que la commission des affaires culturelles du Sénat n'a pas eu à en discuter. Le même phénomène a eu lieu à l'Assemblée nationale. La conférence des présidents a regretté que cela se passe de cette manière.
Mais il faut aller au-delà du regret, car cela devient une règle, et cette règle ne nous convient pas. C'est la première remarque.
La deuxième, c'est qu'il s'agit de l'avenir d'une grande école de l'histoire du cinéma français, autrefois IDHEC, depuis FEMIS. Des hommes comme Alain Resnais, Claude Sautet, François Billetdoux en sont sortis et, parmi les jeunes, Arnaud Desplechin, Eric Rochant, Pascale Ferran, Patrice Lecomte, d'autres encore.
Ainsi, on discuterait sans examen approfondi, contradictoire, du statut de cette école, dont on sait qu'elle sort d'une crise tout à fait complexe, qu'elle vient d'être dotée d'une nouvelle direction, direction que j'ai, bien évidemment, consultée par téléphone !
Mais moi, je consulte toutes les parties. Or, pour le moment, je n'ai que l'avis de la direction.
Troisième remarque : même si l'on s'en tient au texte lui-même, de quoi s'agit-il ? On quitte le statut associatif pour entrer dans le statut d'« établissement public ». Mais quel statut d'« établissement public » ? Administratif, commercial et industriel, ou encore culturel ? Cette dernière approche, à mon avis, correspond à un besoin, aujourd'hui, mais nous devrions au moins en réfléchir l'alphabet.
Je viens d'avoir au téléphone la société des réalisateurs de films. Elle n'a pas eu le texte. Mon correspondant a ajouté : « Envoyez-nous le fax ce soir. » Oui, je trouve que c'est cavalier de travailler ainsi.
Bien évidemment, des précautions ont été prises. Le caractère industriel et commercial a été minoré. Dans la première mouture, il était large, comme c'est la mode aujourd'hui.
Je reviens des rencontres cinématographiques de Beaune. Je vous assure que c'est une préoccupation de l'immense majorité de la profession - et non de la minorité. Mais là, le caractère commercial a été restreint aux seules réalisations des élèves. Je sais même qu'il a été prévu une place pour deux représentants de l'association au conseil d'administration du nouvel établissement. Ajoutons que, du point de vue des statuts du personnel, c'est plus commode avec « industriel et commercial » qu'avec « administratif ».
Cela dit, quand on discute non démocratiquement d'un texte, fût-il démocratique, par-delà sa rédaction, c'est son application ultérieure que l'on abîme.
Je pense à une petite remarque de Walter Benjamin : « Que cela suive ainsi son cours, voilà la catastrophe ! »
Je n'entends pas laisser suivre ce cours qui veut que l'on discute sans le ministre concerné, sans débat au sein de la commission concernée, sans consultation des professionnels concernés ! Mais où est la démocratie ? La Haute Assemblée se laisserait-elle bafouer de cette manière ?
Je ne prends pas position sur le texte lui-même, auquel je reconnais certaines qualités, mais il me semble que l'on devrait prendre l'engagement d'en discuter avant Noël et, aujourd'hui, de s'abstenir de trancher.
M. Robert Pagès. Très bien !
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. M. Ralite le sait bien, cette affaire ne sort pas comme cela aujourd'hui du chapeau. Elle est en débat dans les milieux culturels depuis au moins deux ans.
C'est la raison pour laquelle il y a eu un rapport, auquel j'ai fait allusion tout à l'heure. Les professionnels ont été consultés. Je ne sais lequel d'entre eux vous a dit qu'il n'avait pas été consulté mais, vous ne l'ignorez pas, il est des milieux dans lesquels, c'est vrai, il faut que chacun soit consulté pour considérer que la profession l'a été. Cet établissement a justement pour objet de réaliser ce qui n'existait pas jusqu'ici, c'est-à-dire un rapprochement entre les professionnels et le système d'éducation et de formation. Je crois que cela va dans le sens que vous souhaitez, monsieur le sénateur.
Quant au support législatif, il est ce qu'il est, mais, après tout, il n'y a pas des textes culturels si facilement et si souvent que cela. C'est la raison pour laquelle ce support a été choisi.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Nous connaissions déjà cet air célèbre joué dans tous les kiosques à musique, je veux parler de la Cavalerie légère de von Suppé. Ici, nous sommes vraiment dans le domaine de la cavalerie lourde !...
Un tel sujet aurait mérité une loi à part entière, comme pour la Réunion des musées nationaux.
Je fais mienne la proposition de notre collègue Jack Ralite non pas de voter contre cet amendement, mais de reporter notre décision jusqu'à Noël. Ainsi, nous réglerons le problème du statut de la FEMIS et nous aurons une bonne loi discutée de façon contradictoire.
En tant que membre de la commission des affaires culturelles, je sais que cette commission n'en a pas été saisie, qu'elle n'en a pas débattu, qu'elle n'a même pas été consultée pour avis.
Durant la conférence des présidents à laquelle j'ai assisté, mardi dernier, nous avons eu un échange de vues sur cette façon de procéder. Evidemment, le débat n'a pas été tranché. Nous avons été quelques-uns à dire qu'il n'était pas de bonne procédure pour la démocratie parlementaire d'agir de cette façon.
Il est raisonnable de reporter la décision et d'organiser un vrai débat, au plus tard à Noël.
En ce sens, j'en appelle solennellement à nos collègue du Sénat, qu'ils appartiennent à la majorité ou à l'opposition : à poursuivre de la sorte sur des sujets aussi importants, nous compromettons vraiment l'avenir d'une assemblée comme la nôtre.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commision. Je ferai d'abord un rappel de procédure, car, sur le fond des choses, nous avons pleinement conscience de ce que nous faisons, et je ne vois pas en quoi, en votant ce texte, nous portons atteinte à la démocratie parlementaire ou à je ne sais quoi.
M. Ivan Renar. Ce n'est pas « je ne sais quoi », c'est la démocratie parlementaire !
M. Jacques Larché, président de la commission. J'ai dit : « ou à je ne sais quoi ». Je n'ai pas comparé la démocratie parlementaire à n'importe quoi d'autre !
Donc, sur le plan de la procédure, je dois dire que, en effet, je me suis moi-même posé la question. J'ai consulté mon collègue président de la commission des affaires culturelles. Vous ne ferez pas croire un seul instant qu'il n'y a pas eu entre nous comme entre les commissions un respect total des compétences ou que nous avons manqué à notre courtoisie habituelle. J'ai eu de la part du président de la commission des affaires culturelles l'indication que, ce texte correspondant à un certain nombre d'objectifs souhaitables, il acceptait parfaitement qu'il soit examiné par la commission des lois.
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Je voudrais répondre aux deux arguments qui viennent d'être avancés.
Je m'adresse à M. le président de la commission des lois. Si un texte concernant sa commission était soumis au fond à la commission des affaires culturelles sans qu'il y ait délibération de la commission des lois, son ton, très calme à l'instant, serait plus énergique - je le connais - et il aurait raison ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, président de la commission. Bien sûr !
M. Jack Ralite. Vous voyez donc bien qu'il s'agit d'un argument non pas d'agitateur, mais de démocrate !
Je me tourne maintenant vers M. le ministre. A vous entendre, il y a des professions pour lesquelles si tous ne sont pas consultés, personne ne l'est. Je regrette ces propos, et je pense qu'ils ont dépassé votre pensée.
Je ne demande pas à la cantonade qu'elle s'exprime ! J'ai été huit ans rapporteur du budget du cinéma à l'Assemblée nationale et je connais l'IDHEC. Il ne faut pas parler comme cela. La dignité et le respect des artistes, cela compte et, dans ce pays, en ce moment, je les trouve trop souvent traités à la légère, oui ! à la légère. Moi, je ne le ferai jamais. Démocratie, création artistique et population, c'est un trinôme qu'il ne faut jamais laisser éclater, je le dis avec gravité.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié, accepté par la commission.
M. Ivan Renar. Le groupe communiste républicain et citoyen ne prend pas part au vote.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 64.
Par amendement n° 46, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sous réserve des décisions juridictionnelles passées en force de chose jugée, sont validés les versements de cotisation effectués pour les années 1984 à 1996, au titre des assurances sociales, pour les salariés bénéficiaires des dispositions du statut national du personnel des industries électriques et gazières, en tant que la légalité de ces versements serait contestée par le moyen tiré de l'incompétence des auteurs de l'arrêté interministériel du 29 juin 1960 fixant le taux et l'assiette desdites cotisations. »
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. L'arrêté interministériel du 29 juin 1960 fixe le taux et l'assiette des cotisations à verser au titre des assurances sociales pour les salariés bénéficiaires des dispositions du statut national du personnel des industries électriques et gazières. Il exclut de son champ d'application certaines indemnités ou primes versées en application des articles 16, 26, 27 et 28 du statut national du personnel de ces entreprises.
Cet arrêté a été déclaré illégal, dans une décision du 10 juillet 1996, par le Conseil d'Etat saisi par la voie d'une question préjudicielle à l'occasion d'un contentieux devant la cour d'appel entre EDF-GDF et l'URSSAF de Toulouse, et portant sur la période 1984-1987.
Le présent article a pour objet de valider pour le passé l'assiette de cotisation fixée par l'arrêté du 29 juin 1960. A la suite de la décision du Conseil d'Etat du 10 juillet 1996, un décret fixera pour l'avenir l'assiette des cotisations des bénéficiaires du statut des industries électriques et gazières.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Blaizot, rapporteur. La commission considère toujours une proposition de validation avec une petite hésitation parce que cela prouve qu'une erreur a été commise dans le passé, erreur qu'il faut réparer. Mais le passé est toujours fait de quelques erreurs... (Sourires.)
Par conséquent, valider cette erreur nous a paru le moyen le plus expédient de régler le problème. Aussi la commission a-t-elle émis un avis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 46.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, nous aimerions comprendre : l'amendement n° 46 tend à valider les versements de cotisations effectués pour la période 1984-1996. Nous apprenons avec vingt-six ans de retard qu'un décret de 1960 était illégal ! Si jusqu'alors EDF-GDF avait une assiette de cotisations moins large, l'entreprise compensait en prenant à sa charge les arrêts pour maladie, maternité et accident de travail. Est-elle « quitte » pour autant ?
Un article de presse paru ce jour indique que, pour le passé, EDF-GDF verserait trois milliards de francs, et ce au terme d'une longue négociation avec l'URSSAF. Le Gouvernement peut-il nous éclairer sur ce dossier ? Car il serait fâcheux qu'EDF-GDF paie deux fois.
Dans l'objet de l'amendement n° 46, il est indiqué qu'un décret fixera pour l'avenir l'assiette de cotisation des agents EDF-GDF. Quel sera le contenu de ce décret ? Cela relève-t-il, monsieur le ministre, du pouvoir réglementaire ou n'est-ce pas plutôt de nature législative, je pense ici à la loi de finances ? J'ai la faiblesse de penser que cela relève du domaine législatif, puisque, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, il est prévu précisément qu'un versement de trois milliards de francs sera opéré par l'Etat au profit de l'URSSAF, afin de régler le contentieux dont il est question.
Dans la mesure où le conseil d'Etat a critiqué la forme et non le fond, l'arrêté pris fera-t-il entrer EDF-GDF dans le droit commun en ce qui concerne l'assiette de cotisation ? Connaissant les grands besoins de financement de l'URSSAF, on peut le craindre.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous éclairer sur tous ces points ? Certes, EDF-GDF avait déjà provisionné la somme de trois milliards de francs, mais le secteur a été fragilisé en raison des concessions faites, au plan européen, par le gouvernement actuel avec la fin du monopole de fait. J'observe simplement que le Gouvernement est moins pressé quand il s'agit de faire rentrer les arriérés de cotisations URSSAF d'un certain nombre de patrons dirigeant de grandes entreprise.
Monsieur le ministre, il nous est impossible de nous prononcer sur un amendement sans en connaître tous les tenants et les aboutissants.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. La définition de l'assiette est de nature réglementaire. La question qui s'est posée, et qui a fait l'objet d'une décision de justice, tient au fait que le gouvernement de l'époque, en 1960, n'a pas utilisé le bon support, puisque c'est un simple arrêté qui a été pris. C'est cet arrêté qui a été annulé. Il s'agit donc aujourd'hui, d'une part, de valider la situation pour le passé et, d'autre part, de permettre au pouvoir réglementaire de fixer, pour l'avenir, mais cette fois d'une manière pertinente, c'est-à-dire par décret, le montant de l'assiette.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 46, accepté par la commission.
M. Guy Allouche, Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 64.
Par amendement n° 47, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 18 de la loi n° 92-675 du 17 juillet 1992 portant diverses dispositions relatives à l'apprentissage, à la formation professionnelle et modifiant le code du travail, les mots : "31 décembre 1996" sont remplacés par les mots : "31 décembre 1998". »
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Il s'agit, par cet amendement, de ne pas stopper l'effort qui a été engagé en faveur de l'apprentissage par les collectivités publiques. En effet, la loi ayant un caractère un peu expérimental, l'expérience devait se terminer au 31 décembre 1996.
Quel bilan peut-on en tirer ? Pour la fonction publique de l'Etat, mon appréciation sera « peut mieux faire » mais, pour les collectivités territoriales, j'ai l'impression que l'expérience est positive.
Je crois donc utile de proroger l'application de cette loi.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Blaizot, rapporteur. La commission a été tout à fait intéressée par la possibilité de poursuivre l'expérimentation relative aux contrats d'apprentissage. Elle est donc favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 47, accepté par la commission.
M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 64.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 48 rectifié, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article 54 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971, les mots "cinq ans" sont remplacés par les mots "six ans". »
« Par amendement n° 222, M. Blaizot, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article 54 de la loi n° 71-1130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques est ainsi rédigé :
« La condition de diplôme ou de titre prévue au 1° entre en vigueur le 1er juillet 1997. »
M. François Blaizot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. François Blaizot, rapporteur. La commission souhaiterait que son amendement soit examiné en priorité, avant l'amendement n° 48 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité formulée par la commission ?
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Favorable.
M. le président. La priorité est ordonnée.
La parole est donc à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 222.
M. François Blaizot, rapporteur. Il s'agit, dans cet amendement, de la date d'entrée en vigueur de la condition de diplôme ou de titre prévue par l'article 54 de la loi du 31 décembre 1971 relative aux professions judiciaires et juridiques. Nous proposons que cette condition de diplôme ou de titre entre en vigueur au 1er juillet 1997, et non pas plus tard, comme cela avait été envisagé par le Gouvernement.
M. le président. Monsieur le ministre, l'amendement n° 48 rectifié est-il maintenu ?
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Vous avez tout deviné, monsieur le président : le Gouvernement retire son amendement et se rallie à l'amendement de la commission.
M. le président. L'amendement n° 48 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 222.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mon ami M. Michel Dreyfus-Schmidt se serait fait un plaisir d'intervenir, mais il est absent pour une raison majeure. Il m'a donc chargé d'être son interprète.
Monsieur le ministre, cette question n'est pas nouvelle : nous avons déjà eu l'occasion d'en débattre à deux reprises, lors de la discussion du projet de loi sur les professions judiciaires et juridiques en 1990, mais aussi en 1995, comme en témoigne le Journal officiel du 21 décembre 1995, à la page 4662, qui fait état de la demande de délai supplémentaire présentée par M. Jacques Toubon.
Que disait M. Toubon en sollicitant ce délai supplémentaire ? Je le cite : « Au demeurant, le délai réellement utilisé ne couvrira que quelques jours du début de l'année 1996, ceux qui nous seront nécessaires pour adopter et publier l'arrêté interministériel sur les équivalences de la licence en droit. »
Ainsi, M. le garde des sceaux demandait quelques jours supplémentaires - « encore quelques jours, monsieur le bourreau ! », semble-t-il ! - pour mettre au point cet arrêté interministériel et prendre les contacts avec les différents ministères. Il n'y est pas parvenu.
Or M. Dreyfus-Schmidt déclarait quant à lui : « Malheureusement, le problème ne me paraît pas devoir être réglé aujourd'hui, et il est bien possible que cette question revienne devant le Sénat. » Nous y sommes. Notre collègue avait bien vu !
Dans ces conditions, monsieur le ministre, ou la loi qui a été votée est rapidement appliquée, ou il faut la modifier.
Mon penchant naturel aurait été de refuser d'accorder ce délai supplémentaire. Nous nous rallierons pourtant à la proposition de la commission. La raison en est simple : si ce délai n'était pas accordé, dès le 1er janvier, aucun locataire ne pourrait s'adresser à un agent immobilier parce que ce dernier ne serait plus habilité. Ce serait donc le consommateur qui en subirait les conséquences.
C'est à regret que nous votons en faveur de ce délai. M. le garde des sceaux aurait pu faire diligence. Accordons-lui cependant un délai de grâce de six mois. J'espère que ce sera la dernière fois, et qu'enfin cette question sera réglée.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jacques Larché, président de la commission. Je remercie M. Allouche de regretter de voter mais...
M. Emmanuel Hamel. L'important, c'est le vote !
M. Jacques Larché, président de la commission. ... l'important, c'est effectivement le vote.
En l'occurrence, il faut accorder un délai de six mois. En revanche, un délai de deux ans n'était pas acceptable.
Toutefois, nous découvrirons très vraisemblablement dans six mois que la loi est inapplicable.
En effet, l'on ne parviendra jamais de manière satisfaisante à un système d'équivalences, parce que celles-ci seront toujours contestées et contestables. Il faudra donc inventer un autre système, car, après tout, est-il tout à fait logique, à l'heure actuelle, de considérer que ce ne sont pas les titulaires de la licence en droit qui devraient avoir le « monopole » - si je puis dire - d'un certain nombre d'actes ?
Nous précipitons dans les facultés de droit des jeunes dont nous savons très bien qu'à la sortie nombre d'entre eux, qui n'auront pas eu la chance d'entrer dans la fonction publique - nous connaissons en effet la difficulté des concours actuels - ou de se tourner vers la profession d'avocat, se trouveront privés de tout emploi.
Voilà donc des jeunes que l'on oriente vers l'obtention d'une licence en droit, voire d'une maîtrise, de plus en plus difficile à obtenir d'ailleurs, car les études de droit sont devenues chose sérieuse. Dans mon extrême jeunesse, on « faisait du droit » quand on ne savait quoi faire d'autre, ou à peu près. (Exclamations sur plusieurs travées.)
Aujourd'hui, les études de droit sont devenues extrêmement sérieuses et il convient donc de réfléchir au bien-fondé de cette disposition que nous avions adoptée en 1990. Il nous faut y réfléchir soit pour la remettre en cause dans son principe, soit pour trouver un autre mécanisme que celui auquel on avait songé, car celui-ci ne réunira jamais les consentements et les accords nécessaires.
Nous n'aurons pas trop de six mois pour mener cette réflexion et aboutir à une solution plus satisfaisante que celle qui consiste à retarder, d'échéance en échéance, des mesures qui doivent être prises.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je suis convaincu de la nécessité de voter cet amendement, sinon nous nous trouverons dans une impasse juridique.
Cette impasse juridique tient au fait que l'article 54 de la loi du 31 décembre 1990 a posé une condition à l'élaboration des équivalences et que cette condition est irréalisable parce que l'ensemble des professions juridiques comme les étudiants sont opposés à l'établissement d'une liste d'équivalences automatiques.
Par conséquent, je suis en parfaite harmonie avec le président de la commission des lois qui estime qu'il faudra revoir dans les six mois les dispositions de la loi du 31 décembre 1990 et inventer une nouvelle procédure qui permettra aux experts-comptables, aux architectes, aux agents immobiliers, par exemple, dans certains cas précis, d'établir certains actes juridiques.
Une proposition de loi a été déposée sur le bureau de l'Assemblée nationale. Nous sommes prêts à faire de même au Sénat. Je suis convaincu que, entre gens de bonne compagnie, nous parviendrons à sortir de cette impasse.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Après les observations de M. le président de la commission des lois ainsi que de MM. Allouche et Gélard, je dois préciser que le point de vue de M. le garde des sceaux est bien comparable au leur, à savoir qu'il faut modifier une loi qui pose un problème.
Il faut sans doute revenir sur cette idée d'équivalences, qui est fort difficile à mettre en oeuvre. Une proposition de loi a d'ailleurs été déposée à l'Assemblée nationale.
Le délai de six mois, sur lequel nous avons pu nous mettre d'accord, sera bien utile pour accomplir ce travail législatif de clarification.
M. Emmanuel Hamel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. A en croire notre éminent collègue M. Allouche, le garde des sceaux n'aurait pas fait toute diligence. Je peux attester qu'il a fait toute diligence, comme il en avait le devoir et comme il en a l'habitude !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 222, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 64.
Par amendement n° 134, M. Pagès, Mme Borvo, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 64, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les deux dernières phrases du septième alinéa de l'article 12 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 sont supprimées. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Par cet amendement, nous souhaitons rétablir le paritarisme au sein du Conseil national de la fonction publique territoriale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. François Blaizot, rapporteur. Défavorable, car le paritarisme existe, sauf pour certaines opérations, en particulier le vote du budget, qui relèvent à proprement parler des membres du conseil d'administration du CNFPT représentants des collectivités territoriales.
Le paritarisme a été maintenu, sauf sur ce point précis. Cette décision a été prise en 1994, avec l'accord de la commission, qui maintient sa position et émet un avis défavorable sur l'amendement n° 134.
M. Ivan Renar. Un paritarisme avec les bons et les mauvais !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Ce débat dure depuis des années et il a été tranché de manière réaliste et raisonnable. Lorsque l'on engage les finances des collectivités locales, il me paraît normal que ce soit les représentants des collectivités qui votent le budget. Pour toutes les autres questions, le paritarisme existe.
L'équilibre qui a été trouvé en 1994 est un bon équilibre et il faut le maintenir.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 134.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mon groupe s'abstiendra sur cet amendement, non pas que nous soyons hostiles au paritarisme, mais parce que je ne suis pas sûr que tous les syndicats y soient favorables dans tous les cas. S'il leur paraît normal de gérer paritairement certaines questions, en revanche, ils ne souhaitent pas voter le budget.
Cela étant, je ne suis pas pleinement satisfait de la loi de 1994, notamment parce qu'elle n'a pas vraiment tranché entre établissement unique national et fédération d'établissements publics locaux. Mais c'est un autre débat et nous nous abstiendrons lors du vote sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 134, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Vote sur l'ensemble