SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Missions d'information
(p.
1
).
3.
Questions orales
(p.
2
).
M. le président.
SITUATION DES ENSEIGNANTS
DES ÉCOLES MUNICIPALES DE MUSIQUE (p.
3
)
Question de M. Michel Mercier. - MM. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; Michel Mercier.
SITUATION DES AGENTS PUBLICS
TRAVAILLANT À MI-TEMPS (p.
4
)
Question de M. Michel Mercier. - MM. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; Michel Mercier.
CONDITIONS DE DÉLIVRANCE
DE LA DOTATION GLOBALE D'ÉQUIPEMENT (p.
5
)
Question de M. François Gerbaud. - MM. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; François Gerbaud.
AVANCEMENT DE GRADE
DE CERTAINS FONCTIONNAIRES TERRITORIAUX (p.
6
)
Question de M. Louis Souvet. - MM. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; Louis Souvet.
CONDITIONS DE RÉMUNÉRATION
DES AGENTS TERRITORIAUX CHARGÉS DE MISSION (p.
7
)
Question de M. François Lesein. - MM. Dominique Perben, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation ; François Lesein.
POLITIQUE GOUVERNEMENTALE
À L'ÉGARD DES GENS DITS « DU VOYAGE » (p.
8
)
Question de M. Nicolas About. - MM. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur ;
Nicolas About.
APPLICATION DES CIRCULAIRES RELATIVES AUX AUTORISATIONS COLLECTIVES DE SORTIES
DU TERRITOIRE DES ÉLÈVES MINEURS (p.
9
)
Question de M. Charles Metzinger. - MM. Jean-Louis Debré, ministre de
l'intérieur ; Charles Metzinger.
SITUATION DE L'INSTITUT MÉDICO-ÉDUCATIF
DE SAINTE-FORTUNADE (CORRÈZE) (p.
10
)
Question de M. Georges Mouly. - MM. Hervé Gaymard, secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale ; Georges Mouly.
CONSÉQUENCES DU DÉPART DE SCHWEPPES DE PANTIN (p. 11 )
Question de Mme Danielle Bidard-Reydet. - M. Hervé Gaymard, secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale ; Mme Danielle Bidard-Reydet.
Suspension et reprise de séance
(p.
12
)
COÛT FINANCIER DU CANAL RHIN-RHÔNE (p.
13
)
Question de M. Louis Souvet. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Louis Souvet.
AVENIR PROFESSIONNEL DES ÉLÈVES PILOTES DE L'ENAC (p. 14 )
Question de M. Louis Souvet. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Louis Souvet.
CONDITIONS DE VENTE DE LOGEMENTS HLM
PAR LE GROUPE MAISONS FAMILIALES (p.
15
)
Question de M. Alain Richard. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Alain Richard.
DÉGRADATION DE LA SITUATION DES PROFESSIONS
DU BÂTIMENT ET DES TRAVAUX PUBLICS (p.
16
)
Question de M. Gérard Delfau. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Gérard Delfau.
ÉLARGISSEMENT DE LA ROUTE NATIONALE 27 (p. 17 )
Question de M. Henri Weber. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Henri Weber.
RESTRICTIONS BUDGÉTAIRES APPLIQUÉES
AU CENTRE NATIONAL DE LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE (p.
18
)
Question de M. Dominique Leclerc. - MM. Roger Romani, ministre des relations avec le Parlement ; Dominique Leclerc.
RENTRÉE SCOLAIRE EN SEINE-SAINT-DENIS (p. 19 )
Question de Mme Danielle Bidard-Reydet. - M. Roger Romani, ministre des relations avec le Parlement ; Mme Danielle Bidard-Reydet.
CARTE SCOLAIRE 1996-1997 POUR LE VAL-DE-MARNE (p. 20 )
Question de M. René Rouquet. - MM. Roger Romani, ministre des relations avec le Parlement ; René Rouquet.
Suspension et reprise de la séance (p. 21 )
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
4.
Conférence des présidents
(p.
22
).
5.
Candidature à un organisme extraparlementaire
(p.
23
).
6.
Entreprise nationale France Télécom.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
24
).
M. François Fillon, ministre délégué à La Poste, aux télécommunications et à
l'espace.
Exception d'irrecevabilité (p. 25 )
Motion n° 18 de Mme Luc. - Mme Hélène Luc, MM. Gérard Larcher, rapporteur de la commission des affaires économiques ; le ministre délégué, Jean-Luc Mélenchon. - Rejet par scrutin public.
Question préalable (p. 26 )
Motion n° 5 de Mme Pourtaud. - Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.
Demande de renvoi à la commission (p. 27 )
Motion n° 6 de M. Delfau. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.
Suspension et reprise de la séance
(p.
28
)
Article 1er (p.
29
)
MM. Claude Billard, Jean-Luc Mélenchon.
Amendements identiques n°s 7 de Mme Pourtaud et 19 de M. Billard ; amendements
n°s 20 à 35 de M. Billard. - Mme Pourtaud, MM. Billard, Pagès, Minetti, Mme
Luc, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Laffitte, Delfau, Mélenchon. -
Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 7 et 19.
7.
Nomination d'un membre d'un organisme extraparlementaire
(p.
30
).
Suspension et reprise de la séance (p. 31 )
8. Entreprise nationale France Télécom. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 32 ).
Rappel au règlement (p. 33 )
MM. Gérard Delfau, le président, François Fillon, ministre délégué à La Poste, aux télécommunications et à l'espace.
Article 1er (suite) (p. 34 )
MM. Gérard Delfau, Jean-Luc Mélenchon, le ministre délégué. - Rejet des
amendements n°s 21 à 26 rectifié et, par scrutins publics, des amendements n°s
20 et 27.
Demande de suspension de séance. - MM. Gérard Delfau, Gérard Larcher,
rapporteur de la commission des affaires économiques. - Rejet.
M. Claude Billard. - Rejet des amendements n°s 28 rectifié, 30 à 35 et, par
scrutin public, de l'amendement n° 29 rectifié
bis.
MM. Gérard Delfau, Jean-Luc Mélenchon.
Adoption de l'article.
Article 2 (p. 35 )
Amendements identiques n°s 8 de Mme Pourtaud et 36 de M. Billard ; amendements
n°s 37 à 39 de M. Billard. - MM. Charzat, Billard, Minetti, Leyzour, le
rapporteur, le ministre délégué, Delfau. - Rejet des amendements n°s 8 et 36 à
39.
Adoption de l'article.
Article 3 (p. 36 )
Amendements n°s 9 de Mme Pourtaud, 40 à 42 de M. Billard, 123 et 124
de la commission. - MM. Mélenchon, Minetti, le rapporteur, Leyzour, Billard, le
ministre délégué, Delfau. - Rejet des amendements n°s 9 et 40 à 42 ; adoption
des amendements n°s 123 et 124.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 (p. 37 )
M. Louis Minetti.
Amendements n°s 10 de Mme Pourtaud et 43 à 56 de M. Billard. - MM. Delfau,
Minetti, Leyzour, Billard, le rapporteur.
Renvoi de la suite de la discussion.
9.
Communication de l'adoption définitive d'une proposition d'acte
communautaire
(p.
38
).
10.
Dépôts de propositions d'actes communautaires
(p.
39
).
11.
Dépôts de rapports
(p.
40
).
12.
Ordre du jour
(p.
41
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
MISSIONS D'INFORMATION
M. le président.
M. le président du Sénat a été saisi :
- par M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires
culturelles, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de
désigner une mission d'information sur la francophonie et l'enseignement du
français en République socialiste du Viêt Nam ;
- par M. Jean-Pierre Fourcade, président de la commission des affaires
sociales, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner
une mission d'information sur les conditions de renforcement de la veille
sanitaire et du contrôle de la sécurité des produits thérapeutiques ;
- et par M. Jacques Larché, président de la commission des lois
constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale, d'une demande tendant à obtenir du Sénat
l'autorisation de désigner une mission d'information au Liban afin d'étudier
les problèmes d'ordre constitutionnel et juridique posés par l'évolution
institutionnelle de ce pays.
Le Sénat sera appelé à statuer sur ces demandes dans les formes fixées par
l'article 21 du règlement.
3
QUESTIONS ORALES
M. le président.
L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.
Mes chers collègues, je vous rappelle que l'auteur de la question dispose,
d'abord, de trois minutes et, à la suite de la réponse du ministre, de deux
minutes pour répondre au Gouvernement, ces temps de parole étant, bien sûr, des
maxima, puisque nous devons examiner ce matin dix-sept questions orales sans
débat et que la conférence des présidents se réunit à douze heures quinze.
Situation des enseignants
des écoles municipales de musique
M. le président.
M. Michel Mercier appelle l'attention de M. le ministre de la fonction
publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la situation
des écoles municipales de musique au regard de leurs enseignants.
La grande majorité de ces enseignants sont soit des contractuels, soit des
vacataires, ce qui est justifié par le fait que ces écoles doivent assurer le
maximum d'enseignements spécialisés, notamment en instrument, en faisant appel
à des spécialistes mais pour peu d'heures d'enseignement.
Actuellement, les administrations de tutelle s'opposent au renouvellement des
contrats au motif qu'il existe une filière de la fonction publique territoriale
relative aux enseignants de musique.
Malheureusement, cette filière est tout à fait inadaptée, notamment pour les
écoles à effectif faible ou moyen réparti en un grand nombre de disciplines ;
il est impossible d'offrir des postes à temps plein ou au moins trente et une
heures trente dans l'ensemble des disciplines.
Si le ministère ne permet pas de continuer à recourir à des contractuels, ces
écoles municipales de musique, dont le rôle est très important, devront
disparaître.
Il souhaite donc que les communes ou groupements de communes qui ont des
écoles municipales de musique et qui assurent des enseignements de solfège et
d'un assez grand nombre de disciplines instrumentales soient autorisés à
recourir à des contractuels pour assumer ces enseignements lorsque le temps
d'enseignement ne correspond pas à un temps plein de fonctionnaire. (N°
382.)
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Ma question a trait à la situation des enseignants des écoles municipales de
musique, notamment petites et moyennes.
Actuellement, ces écoles sont soumises à une double contrainte qui tient à
l'obligation qu'elles ont d'offrir la plus grande diversité d'enseignements de
musique, notamment instrumentaux, et aux difficultés qu'elles rencontrent pour
recruter les enseignants nécessaires. En effet, très souvent, ces enseignements
ne sont que de quelques heures par semaine ou par mois.
Compte tenu des textes récents sur la fonction publique territoriale,
notamment sur la création d'une filière culturelle, les autorités de tutelle
s'opposent à ce que les autorités municipales recrutent des enseignants
vacataires ou contractuels dès lors qu'il existe une filière de la fonction
publique territoriale relative aux enseignants de musique.
Or, même avec la loi Hoeffel, il est complètement impossible d'embaucher des
fonctionnaires pour quelques heures par semaine seulement, c'est-à-dire pour
moins d'un mi-temps. Ces écoles se trouvent donc dans une situation de blocage
total. La seule solution, si la voie contractuelle ne leur est pas ouverte plus
largement, consistera à transformer ces écoles municipales en écoles
associatives, ce qui pose un certain nombre d'autres problèmes.
Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous puissiez, sur ce point,
apporter des apaisements aux maires, qui doivent prendre des mesures pour la
prochaine rentrée scolaire.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de le
rappeler, lorsqu'il existe des cadres d'emploi, il est de règle de réserver ces
fonctions à des fonctionnaires titulaires, sauf, et cette dérogation prévue par
les textes est d'importance, si la vacance d'un emploi ne peut être
immédiatement pourvue par le recrutement d'un agent titulaire.
Cette dérogation est d'autant plus importante que le cadre d'emploi datant de
1992, ce qui est très récent, et le Centre national de la fonction publique
territoriale, le CNFPT, ayant quelques difficultés, nous le savons bien, à
organiser suffisamment de concours de recrutement depuis 1992, on constate un
certain déficit de candidats pour occuper ces postes dans les conditions
statutaires.
C'est la raison pour laquelle, premièrement, j'ai donné des instructions aux
préfets de manière qu'ils acceptent le maintien des contrats existants dans
l'attente de la présentation aux concours des personnes concernées pour
qu'elles soient titularisées.
Deuxièmement, dans le cadre du protocole d'accord que j'ai signé avec les
organisations syndicales, voilà quelques semaines, je pense que nous allons
pouvoir proposer aux agents non titulaires actuellement enseignants des
processus de titularisation plus aisés que les concours préexistants ne le
permettaient.
J'ajoute que, si la loi Hoeffel prévoit certaines possibilités de créations
d'emplois à temps non complet, et vous les connaissez bien, elle exige
effectivement au moins le mi-temps, ce qui est peut-être excessif pour
certaines petites écoles. Il faut que nous étudiions le problème de plus
près.
Il existe une autre solution, mais elle est très peu utilisée. Les centres de
gestion peuvent, en effet, être l'employeur unique des enseignants de ces
écoles de musique qui effectuent des heures dans différentes écoles, étant
entendu que ces différents emplois sont cumulables. Il y a là peut-être une
piste à explorer davantage, en particulier dans votre département, qui est doté
d'un centre de gestion de bonne qualité et qui est à même, à mon sens, de
mettre en oeuvre une telle formule permettant d'avoir un employeur unique et
une mise à disposition avec remboursement des coûts salariaux et des charges
par chacune des municipalités utilisatrices. Une telle formule éviterait de
remettre en cause les « textes sacrés » de la fonction publique
territoriale.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse. Vous avez bien
compris que le problème se posait surtout pour les écoles petites et moyennes
qui, pour être de vraies écoles, doivent offrir une grande diversité
d'enseignements et, à ce titre, assurer quelques heures dans chaque discipline.
La piste que vous avez rappelée relative à la gestion de fonctionnaires «
multipostes » par le centre de gestion compétent territorialement est
probablement bonne. Je souhaite que votre ministère puisse rappeler aux maires
l'existence de cette solution et aux centres de gestion la façon dont ils
pourraient assurer cette prestation de services au bénéfice de l'ensemble des
communes.
Situation des agents publics
travaillant à mi-temps
M. le président.
M. Michel Mercier attire l'attention de M. le ministre de la fonction
publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur la situation
des fonctionnaires publics territoriaux désirant travailler à mi-temps.
Il y a un triple intérêt à développer le travail à temps partiel dans la
fonction publique territoriale : pour le service public, qui peut s'adapter aux
besoins réels du service, des usagers et du territoire ; pour le fonctionnaire
qui le désire et qui peut ainsi avoir la maîtrise de son temps consacré à la
vie professionnelle et de son temps consacré à la vie familiale ; pour l'emploi
en général.
Or, face à cet intérêt, il y a des freins au développement du travail à temps
partiel, notamment du travail à mi-temps. L'un des freins essentiels est la
non-affiliation à la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités
locales, la CNRACL, pour les agents effectuant moins de trente et une heures
trente par semaine.
Il souhaite que le Gouvernement lève cette barrière au développement du
travail à mi-temps pour les fonctionnaires territoriaux, car il est bien
évident que l'affiliation à la CNRACL constitue un élément du statut du
fonctionnaire local.
Cet agent local n'acquerrait des droits à retraite qu'en fonction de la
cotisation et de son temps de travail comme cela se fait pour les
fonctionnaires de l'Etat. (N° 383.)
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Ma question concerne les fonctionnaires territoriaux désirant travailler à
mi-temps. Vous le savez, cette faculté répond à une demande de plus en plus
pressante des fonctionnaires. Cette modalité de travail correspond aussi au
souhait du Gouvernement d'introduire plus de souplesse dans la fonction
publique. Elle permet enfin de mieux répondre aux besoins des usagers, surtout
quand on sait que, dans les services sociaux départementaux, le taux d'emplois
féminins avoisine les 100 p. 100 ; il est de 96 p. 100 dans le département du
Rhône, notamment. Il y a un désir très fort, notamment des jeunes mères de
famille, de travailler à mi-temps. Cette formule permet d'offrir des emplois à
des personnes qui souhaitent exercer une activité à temps non complet.
Or, et c'est très naturel, les fonctionnaires à mi-temps souhaitent être des
fonctionnaires dans toute l'acception du terme, avec l'ensemble des garanties
qui s'attachent à ce statut.
La loi que M. Hoeffel a fait voter a autorisé le recrutement de fonctionnaires
à mi-temps. Il manque cependant un élément à ce statut du fonctionnaire à
mi-temps, je veux parler de la possibilité de cotiser à la caisse nationale de
retraites des agents des collectivités locales, la CNRACL, comme l'ensemble des
fonctionnaires. En effet, la loi Hoeffel a créé en quelque sorte deux
catégories de fonctionnaires : le fonctionnaire à mi-temps, qui cotise pour sa
retraite à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires
de l'Etat et des collectivités publiques, l'IRCANTEC, et le fonctionnaire à
temps partiel - 80 p. 100 - qui cotise pour sa retraite à la CNRACL.
Cette différence de situation entre fonctionnaires à temps complet et à temps
non complet est tout à fait préjudiciable au développement du travail à
mi-temps, donc à l'emploi et à un service public de qualité. Je souhaite donc
savoir, monsieur le ministre, quelles dispositions vous entendez prendre pour
faire en sorte que les fonctionnaires qui ont choisi de travailler à mi-temps
puissent être fonctionnaires au sens plein du terme et, s'agissant des
fonctionnaires territoriaux, cotiser à la Caisse nationale de retraites des
agents des collectivités locales.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur le sénateur, vous avez eu raison de rappeler
quelle avait été l'ouverture faite par la loi Hoeffel de 1994. Grâce à ce
texte, les fonctionnaires qui travaillent à temps non complet sont intégrés
dans les cadres d'emploi et bénéficient donc de l'ensemble des garanties
statutaires de la fonction publique territoriale.
Toutefois, il reste une seule différence entre ces fonctionnaires et les
autres, c'est précisément l'affiliation au régime de retraite. Effectivement,
il y a là une difficulté puisque le seuil que la Caisse nationale de retraites
des agents des collectivités locales retient est de trente et une heures
trente. Donc, toute une population potentielle se trouve écartée du bénéfice de
ce régime, ce qui prouve qu'il existe une catégorie en quelque sorte
intermédiaire.
La décision d'abaisser le seuil appartient au conseil d'administration de la
Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales, qui, loin
d'être composé de personnalités mythiques, réunit, d'une part, des élus locaux,
qui, je crois, connaissent ce type de situation et sont favorables dans leur
ensemble aux possibilités d'extension à l'emploi non complet, et, d'autre part,
des représentants des organisations syndicales qui, pour beaucoup, y sont
également favorables. Le débat au sein de cette structure devrait donc aboutir,
sous réserve, bien sûr - je sais que c'est leur souci - que cette évolution du
seuil ne pose pas de problèmes d'équilibre de la caisse, mais je ne crois pas
que ce serait le cas.
Je me propose donc de faire passer le message, dans le respect de
l'indépendance du conseil d'administration de cette caisse, pour aller, comme
le souhaitent les organisations syndicales - les conversations que j'ai en ce
moment avec leurs représentants le prouvent - dans le sens d'un développement,
dans la fonction publique territoriale, de formes de travail plus
diversifiées.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Monsieur le ministre, je vous remercie de votre intervention, qui montre que
vous êtes plutôt favorable au développement des formes de travail en temps
choisi pour les fonctionnaires. Cela ne peut bien se dérouler que si l'on
reconnaît aux fonctionnaires qui choisissent de travailler à mi-temps toutes
les qualités de la fonction publique, notamment l'affiliation au régime de
retraite.
Dans le département dont je suis l'élu, un accord avec les organisations
syndicales est prêt, en vue de développer très sensiblement le travail à
mi-temps et donc de mieux organiser le service public.
Je souhaite par conséquent, monsieur le ministre, que, de votre côté, avec
l'autorité ministérielle qui est la vôtre, vous puissiez intervenir auprès des
organismes dirigeants de la CNRACL, tout en respectant, bien sûr, leur
indépendance, pour leur montrer l'intérêt qu'il y aurait à avancer dans ce
domaine.
Conditions de délivrance
de la dotation globale d'équipement
M. le président.
M. François Gerbaud attire l'attention de M. le ministre de la fonction
publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les difficultés
que rencontrent les communes en raison du retard pris pour la publication du
décret relatif à la commission départementale des élus, chargée de se prononcer
sur les catégories d'investissements éligibles à la dotation globale
d'équipement, la DGE, les taux d'intervention ainsi que, nouveauté résultant de
la réforme de la DGE prévue par la loi de finances initiale pour 1996, sur la
répartition de l'enveloppe départementale entre les communes et groupements de
2 000 habitants au plus et ceux compris entre 2 000 et 20 000 habitants.
En l'absence de ce décret qui modifie le nombre et la composition des collèges
d'élus, la commission n'a pu se réunir, ni celle qui est chargée d'examiner les
subventions de dotation de développement rural, DDR.
Dans les départements, comme l'Indre, où plusieurs associations d'élus
existent, le retard sera aggravé par la nécessité de procéder à des
élections.
Les communes ne peuvent en conséquence commencer des travaux bien souvent
urgents puisque l'arrêté de subvention de DGE doit être préalable, en
application de l'article 10 du décret du 10 mars 1972, relatif au régime des
subventions de l'Etat.
Le retard est non seulement préjudiciable aux budgets communaux mais également
aux entreprises locales, qui réalisent la très grande majorité de ces
travaux.
Ainsi, pour l'Indre, on peut estimer à 130 millions de francs le montant des
travaux DGE et DDR qui sont ainsi bloqués dans l'attente des arrêtés que le
préfet ne peut légalement prendre.
Cette situation se complique puisque, au 15 mai, le préfet n'a toujours pas
reçu l'autorisation de programme de DGE et ne pourrait pas prendre les arrêtés
de subvention quand bien même la commission d'élus se serait réunie.
Aussi, il lui propose, dans le cadre des réflexions relatives à la réforme de
l'Etat, de donner aux préfets le droit d'autoriser le commencement des travaux
avant l'arrêté de subvention, droit qui actuellement appartient au ministre de
l'économie et des finances, sauf cas particulier d'urgence prévu à l'article 11
du même décret (sinistre, catastrophe naturelle...).
D'une façon plus générale, et pour adapter le vieux décret du 10 mars 1972
relatif au régime des subventions de l'Etat qui ne pouvait prévoir la
décentralisation et la globalisation des subventions, l'autorisation de
commencer les travaux avant l'arrêté de subvention pourrait être attribuée aux
préfets de départements pour ce qui concerne les financements de catégorie III
et aux préfets de la région en ce qui concerne les financements de catégorie
II.
Qui mieux que l'ordonnateur est à même de juger de l'intérêt d'autoriser ou
non le commencement des travaux ? (N° 390.)
La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud.
Monsieur le ministre, toute révérence gardée, ma question résulte du fait que
nous avons eu en même temps la même idée, vous de signer le décret relatif à la
commission départementale des élus, moi de regretter qu'il ne le fût point plus
tôt. Ce décret, modifiant le nombre et la composition des collèges d'élus,
était en effet nécessaire pour la réunion des commissions départementales
d'élus indispensable à la libération de la signature du préfet pour la
notification du montant de la DGE aux communes de 2 000 à 20 000 habitants,
comme cela découlait d'une modification de la loi de finances.
Le résultat est que les travaux des communes n'ont pas encore commencé puisque
les notifications sont seulement en cours. Il y a là un préjudice pour les
collectivités locales en général, pour la bonne organisation de leurs travaux
communaux et pour l'ensemble des entreprises qui attendaient beaucoup de ces
plans de charges dérivés.
Ma question a certes perdu un peu de son urgence puisque vous avez signé le
décret, monsieur le ministre. Néanmoins, elle garde infiniment de son actualité
puisqu'elle évoque une clarification des compétences avec la possibilité qui
pourrait être donnée un jour aux préfets d'accorder une dérogation aux communes
pour commencer les travaux avant la notification des subventions de ce type,
car la loi de mai 1972 date d'avant la décentralisation.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur le sénateur, vous mettez le doigt sur une
difficulté qui a résulté d'un aller-retour législatif quelque peu dommageable :
la loi de finances initiale pour 1996 a modifié le régime de la DGE pour les
petites communes dans des conditions qui, finalement, ont été très vite
regrettées par nombre d'élus. Le Sénat, lors de la discussion du projet de loi
relatif à la dotation de solidarité urbaine, la DSU, a souhaité revenir à la
règle antérieure, si bien que la loi a été modifiée en février dernier.
A partir de là, il fallait modifier de nouveau la composition de la commission
départementale des élus et donc présenter un décret, ce qui nécessitait la
consultation du comité des finances locales, qui est de droit, et celle du
Conseil d'Etat.
Le décret modifiant la composition de cette commission n'a donc été publié que
le 28 mai dernier.
Toutefois, à partir du 15 mai dernier, les préfets ont eu notification de leur
enveloppe. Les crédits ont été effectivement délégués dans les préfectures de
région le 20 mai dernier. L'instruction des dossiers pouvait donc avancer pour
que ceux-ci soient présentés à la commission départementale dès sa mise en
place. Les choses devraient donc être maintenant en cours de règlement.
S'agissant de l'autorisation qui pourrait être donnée par les préfets de
commencer les travaux avant l'octroi de la subvention, il est vrai que le texte
de 1972 est relativement restrictif.
J'attire néanmoins votre attention, monsieur le sénateur, sur une difficulté :
imaginons que les préfets, avec l'accord des trésoriers-payeurs généraux,
utilisent largement cette disposition ; quelle serait la réaction des
commissions départementales face à une telle situation, qui pourrait les
conduire à ne se réunir que pour constater les décisions d'autorisation de
commencer les travaux données par les préfets ? Cela aboutirait à vider de sa
substance le processus de consultation de la commission départementale pour
l'octroi de la DGE.
Les préfets, avec lesquels nous nous sommes bien entendu entretenus à
plusieurs reprises de cette affaire, depuis quelques semaines, sont soucieux de
ne pas aller trop loin. En effet, à quoi bon réunir ces commissions si tout est
préjugé sous forme d'autorisation de démarrer les travaux ?
Il nous faut donc regretter, à mon avis, cet aller-retour législatif qui nous
a fait perdre trois mois. J'espère que cette situation ne se renouvellera pas.
Les préfets devraient, me semble-t-il, pouvoir faire diligence pour que tout
soit réglé avant la fin du mois de juin, ce qui permettrait de démarrer les
travaux pendant la période estivale.
M. François Gerbaud.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud.
Monsieur le ministre, je vous remercie beaucoup de votre réponse. Il est vrai
que l'aller-retour législatif, au cas particulier, a été aussi compliqué qu'un
aller-retour à la SNCF en cas de difficultés.
(Sourires.)
La conséquence pour le département de l'Indre de la situation que j'ai
évoquée est que des travaux pour un montant de 130 millions de frans ne
pourront pas commencer avant le mois de juillet, date à laquelle les employés
des entreprises vont commencer à prendre des congés. En réalité, c'est toute la
programmation communale qui semble en difficulté dans ce domaine.
S'agissant de la réserve que vous faites, monsieur le ministre, je me
permettrai de vous faire remarquer que, dans ce cas particulier les commissions
étaient prévenues depuis longtempss et que les préfets avaient déjà
parfaitement arrêté les subventions avec la précédente commission. Par
conséquent, seule la libération de la signature des préfets était nécessaire.
On aurait pu perdre moins de temps et aller plus vite.
Avancement de grade
de certains fonctionnaires territoriaux
M. le président.
M. Louis Souvet attire l'attention de M. le ministre de la fonction publique,
de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur l'avancement de grade
destiné à promouvoir le titulaire d'un emploi fonctionnel et les contraintes
des seuils démographiques.
Il lui précise que le décret n° 96-101 du 6 février 1996 ne règle que
partiellement les difficultés administratives rencontrées par les élus
locaux.
Il estime regrettable que le fonctionnement harmonieux des collectivités
locales soit remis en cause par un certain nombre de contraintes liées au
recrutement des emplois de direction.
En conséquence, il lui demande s'il n'estime pas opportun de compléter le
critère démographique par un ratio en matière d'équipement brut. (N° 403.)
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Je pense que le contenu de cette intervention intéressera au premier chef
nombre de mes collègues, élus locaux, comme moi-même.
Les conclusions d'un arrêt du Conseil d'Etat, plus précisément l'arrêt Terver,
mettent en lumière le carcan administratif issu des seuils démographiques.
La réglementation stipule, en effet, que les titulaires du grade de directeur
territorial ne peuvent exercer leurs fonctions que dans les communes de plus de
40 000 habitants ; ils peuvent, en outre, occuper les fonctions de secrétaire
général des communes à partir de 10 000 habitants.
Une commune de moins de 40 000 habitants ne peut donc valablement créer un
emploi de directeur territorial, même pour permettre l'avancement de grade du
secrétaire général, emploi fonctionnel pouvant être occupé par un titulaire de
ce grade.
A fortiori,
une commune de moins de 40 000 habitants ne peut pas
recruter un secrétaire général titulaire du grade d'administrateur, voire
promouvoir cet agent occupant l'emploi fonctionnel du grade de directeur
territorial au grade d'administrateur territorial.
La persistance de la prise en compte exclusive de la règle des seuils
démographiques, monsieur le ministre, met aujourd'hui à mal le principe de la
mobilité et risque de raréfier la fonction de secrétaire général.
En complément des critères démographiques pourraient être adjoints un certain
nombre d'autres indicateurs : des indicateurs financiers, tels l'appréciation
de l'importance des budgets annuels, le niveau des dépenses d'équipement par
habitant, eu égard aux ratios publiés par la direction générale des
collectivités locales, des indicateurs géographiques, économiques et sociaux -
ville centre d'agglomération, zones d'urbanisation sensibles, etc. - et des
indicateurs particuliers, tels que la localisation sur le territoire de la
collectivité d'équipements ou de services particuliers.
L'ampleur, la complexité de la gestion des questions administratives,
techniques et financières touchant aux différents domaines dans lesquels
interviennent directement ou indirectement les fonctionnaires d'une
collectivité ne découlent donc pas exclusivement du nombre d'habitants recensés
dans la commune.
Les collectivités doivent aujourd'hui pouvoir recruter et conserver des
fonctionnaires de haut niveau disposant d'expériences diverses et riches.
Le décret du 6 février 1996 ne règle que très partiellement les nombreux
problèmes posés par l'arrêt Terver. Les aménagements statutaires ne modifient
en effet que les dispositions relatives à l'avancement des attachés
territoriaux occupant les emplois fonctionnels de secrétaire général. Les
conditions de recrutement demeurant inchangées, la question n'est aucunement
réglée quant au fond.
Je tiens à attirer votre attention, monsieur le ministre, sur la nécessité
d'adapter les critères de classification entre les communes. Je vous demande
par conséquent si l'Etat pourra refuser indéfiniment aux collectivités locales
désireuses de jouer un rôle moteur dans la vie publique de choisir des
collaborateurs motivés, de haut niveau. Ce refus
a minima
ne peut
qu'engendrer, à terme, un dysfonctionnement et un recroquevillement encore plus
importants.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Vous avez rappelé à juste titre, monsieur le sénateur,
la règle régissant la fonction publique territoriale, à savoir un dispositif
comprenant des systèmes de quotas, d'une part, et des systèmes de seuils
démographiques, d'autre part, pour permettre un « pyramidage », c'est-à-dire
une certaine structuration des évolutions de carrière des fonctionnaires.
Cette règle a néanmoins certains inconvénients. C'est la raison pour laquelle
le décret du 6 février 1996 a entrouvert les portes, en permettant à des
attachés principaux de pouvoir, en étant détachés sur des emplois fonctionnels
de secrétaires généraux, être promus au grade supérieur.
Cela étant, nous avons bien conscience du fait que le problème des seuils
démographiques n'est sans doute pas réglé de manière satisfaisante aujourd'hui.
J'ai donc confié à un haut fonctionnaire une mission générale sur l'ensemble du
problème des seuils démographiques, tant pour les communes que pour les
départements, afin de déterminer si une certaine souplesse ne pourrait être
apportée en vue de coller davantage à la réalité - c'est, au fond, ce que vous
souhaitez, monsieur le sénateur - et de faire en sorte, compte tenu de la
complexité croissante d'un certain nombre de dossiers à la charge aussi bien
d'une commune de 20 000 habitants que d'une commune de 40 000 habitants,
d'apporter certains assouplissements permettant aux maires de l'ensemble des
communes, à partir d'un niveau raisonnable, de s'entourer de collaborateurs de
bon niveau pour faire face aux contraintes de gestion toujours plus grandes qui
caractérisent les collectivités territoriales.
Monsieur le sénateur, nous devrions pouvoir faire avancer ce dossier dans les
prochains mois.
M. Louis Souvet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Monsieur le ministre, je suis heureux de constater que vous partagez le souci
que j'ai exprimé dans mon propos.
Je vous ai posé cette question, car j'ai constaté que la moyenne par habitant
des dépenses de la ville de 30 000 habitants dont je suis maire était deux fois
plus élevée que la moyenne nationale.
Dans ces conditions, certains fonctionnaires ont deux fois plus de travail, et
il ne nous est possible ni de les récompenser ni de changer leur situation. Il
s'agit là d'une situation bloquée très préjudiciable à l'ensemble des
collectivités locales.
Conditions de rémunération
des agents territoriaux chargés de mission
M. le président.
M. François Lesein expose à M. le ministre de la fonction publique, de la
réforme de l'Etat et de la décentralisation que la loi n° 1134 du 27 décembre
1994, modifiant certaines dispositions relatives à la fonction publique
territoriale, ainsi que la circulaire du 13 février 1995 laissent encore sans
réponse un certain nombre de questions concernant la situation et la gestion
des cadres A territoriaux, momentanément privés d'emploi.
Il lui demande s'il envisage de publier prochainement des décrets
d'application, notamment sur l'article 97 de la loi du 27 décembre 1994, afin
de préciser l'organisation et les conditions de rémunération des missions
pouvant être confiées à cette catégorie de fonctionnaires. (N° 400.)
La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein.
Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur le sort réservé aux
cadres A sans emploi, habituellement appelés « en incident de carrière ».
Vous avez déploré, vous aussi, le gaspillage de ces talents. Voilà deux ans,
j'avais déposé, avec certains de mes collègues, divers amendements au texte
devenu la loi Hoeffel du 27 décembre 1994. Le Sénat n'avait bien sûr pas retenu
tous ces amendements.
Force est de constater que la situation n'a guère évolué dans un sens positif
depuis deux ans, le contingent des cadres A sans emploi payés par le CNFPT
s'élevant toujours à plus de 200, nombre auquel s'ajoutera, au fil des mois à
venir, la prise en charge d'une centaine de responsables administratifs dont le
détachement sur emploi fonctionnel a pris fin depuis juin 1995. Présentement,
ils sont maintenus en surnombre dans leur collectivité d'origine pour une durée
d'un an.
Ces missions temporaires, que nous avions demandé au CNFPT de confier à ces
personnes en attente d'une situation, ont été très utiles aussi bien aux
intéressés qu'aux collectivités bénéficiaires.
Ces agents privés d'emploi perçoivent une rémunération réduite à leur salaire
indiciaire, prime de résidence et quotient familial inclus. Privés de
fonctions, ils ne perçoivent pas le régime indemnitaire statutaire lié à leur
grade, non plus que la prime annuelle versée par de nombreuses
collectivités.
Monsieur le ministre, pourriez-vous demander au CNFPT ainsi que, pour les
autres catégories, aux centres départementaux de gestion de bien vouloir
préciser le régime mis en place à l'intention des agents pris en charge
effectuant des prestations temporaires, de façon à clarifier la règle du jeu ?
A quelles primes et indemnités ont-ils droit ? De quelles prises en charge
peuvent-ils bénéficier ?
Comment cela se passe-t-il, très concrètement ? L'agent en mission négocie
directement auprès des tiers, collectivités ou autres, les avantages matériels
dont il pourra bénéficier. Des disparités de traitement ne peuvent manquer de
résulter de la liberté ainsi laissée aux employeurs d'accorder ce que bon leur
semble, ce qui, à mon sens, ne va pas dans le sens d'une bonne gestion de tous
ces cadres, qui ont besoin de sécurité. Ne pas remédier à cette situation,
c'est risquer de susciter découragement ou démotivation à la suite de quelques
mauvaises expériences.
Je note, monsieur le ministre, que les articles 97 et 97
bis
modifiés
n'ont fait l'objet d'aucun décret d'application spécifique, malgré la
complexité du sujet traité. Or, vous le savez, certaines personnes vont avoir
tendance à abuser, notamment à cumuler plusieurs activités, ce qui engendrera
des gains indus. M. Hoeffel avait cru bien faire en interdisant aux
fonctionnaires privés d'emploi le cumul de leur rémunération principale avec
des rémunérations accessoires liées à des activités annexes pendant la durée de
leur prise en charge. Notre collègue M. Jean-Jacques Hyest, alors rapporteur à
l'Assemblée nationale du projet de loi adopté par le Sénat, s'était interrogé
sur la constitutionnalité de cette disposition.
Je ne vous cache pas ma perplexité devant les conséquences juridiques ouvertes
par la modification introduite à l'article 97. Très concrètement, comment
mettre en oeuvre cette nouvelle législation sans définir, au préalable, par
décret et les cumuls d'activités autorisés ? Monsieur le ministre, il s'agit là
de fonctionnaires de grande compétence, de cadre A, en général, et qui ont fait
preuve d'un non moins grand dévouement.
M. le président.
Monsieur Lesein, veuillez conclure, je vous prie.
M. François Lesein.
Je termine, monsieur le président.
Monsieur le ministre, au moment où les organes dirigeants des centres
départementaux de gestion et, surtout, du Centre national de la fonction
publique territoriale vont être renouvelés, ne serait-il pas opportun de se
pencher de nouveau sur la situation des fonctionnaires privés d'emploi et de
préciser par décret les modalités de gestion de ces personnels, ce qui
favoriserait la reprise d'activité ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Perben,
ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la
décentralisation.
Monsieur Lesein, le texte de 1994 est d'application
directe, comme cela a été bien précisé par la circulaire du 13 février 1995. Il
n'est donc pas nécessaire de prendre des textes réglementaires.
Quelle est la règle ? Elle est simple. En effet, le CNFPT est l'employeur, et
il lui appartient d'assurer la rémunération principale. S'il confie des
missions à ses personnels, il lui appartient aussi de décider éventuellement du
régime indemnitaire qu'il souhaite leur appliquer et d'assurer les frais de ces
missions, en particulier les frais de déplacement. Je crois savoir qu'un
certain nombre de cas concrets se sont, à cet égard, posés. Je le rappellerai
au CNFPT si cela s'avérait nécessaire, car il est l'employeur et doit assurer
l'intégralité de ses responsabilités.
S'agissant du cumul avec d'autres activités, je ferai simplement une réflexion
de caractère général sur ces personnels temporairement privés d'emploi qui sont
pris en charge collectivement par le Centre national de la fonction publique
territoriale. Ces situations ont pour vocation d'être temporaires et les plus
courtes possible. Il y aurait donc tout de même quelque paradoxe à faire
assumer, d'une manière mutualisée, par les collectivités locales, la prise en
charge de ces personnes et à accepter qu'outre le maintien de leur
rémunération, et malgré les incidents de carrière auxquels vous faisiez
allusion, elles perçoivent des rémunérations complémentaires en occupant
d'autres emplois à temps partiel. Ce n'est pas la vocation de ce système, qui
doit être limité dans le temps.
Si ces personnes ont l'occasion d'exercer d'autres activités, peut-être
peuvent-elles aller jusqu'au bout de la logique et donc effectivement sortir du
dispositif de prise en charge par le CNFPT.
M. François Lesein.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lesein.
M. François Lesein.
Je remercie M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et
de la décentralisation de la façon dont il considère le rôle du Centre national
de la fonction publique territoriale. Je pense que tout cela devait être
précisé. Il lui appartiendra de « tirer la sonnette » du CNFPT afin que ce
dernier applique la même règle à tous.
Concernant le cumul, monsieur le ministre, je ne souhaite évidemment pas que
ces agents puissent tirer profit de crédits provenant des collectivités
locales, communes ou départements. Cependant, lorque l'un de ces agents accepte
une mission, ce qui est justement ce que nous souhaitions tous, il engage des
frais, car il est obligé, sur place, de louer un meublé tout en gardant, bien
sûr, son domicile principal, puisque la mission ne dure pas plus de six mois,
sans compter les frais de déplacement, quand ils sont contraints d'aller à
l'autre bout de la France.
Je peux vous citer des exemples de personnes qui ont accepté ces missions et
qui en étaient, à la fin, de leur poche. Le compte n'y était pas ! Elles se
résoudront peut-être un jour à refuser de partir en mission, considérant que
ceux qui restent au siège sont payés parce qu'ils ont été embauchés et que,
elles, n'ont rien du tout.
Cette situation mérite d'être corrigée. Je serais très heureux, au nom de tous
ces agents, de ces laissés-pour-compte temporaires, que vous puissiez établir
une règle définitive, monsieur le ministre.
Politique gouvernementale
à l'égard des gens dits « du voyage »
M. le président.
M. Nicolas About attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la
législation relative aux gens dits « du voyage », non pas sur les textes en
vigueur - dont les maires connaissent hélas, trop bien les insuffisances, qui
les placent dans des situations intenables - mais sur ce que le Gouvernement
envisage de faire pour que les questions qui se posent trouvent enfin une
réponse.
Quand un gouvernement aura-t-il le courage de s'attaquer véritablement au
problème, en considérant que les gens dits « du voyage » doivent être soumis à
la rigueur de la loi comme toute personne vivant dans notre pays ?
Nous savons qu'un groupe de travail de la commission des lois du Sénat se
penche sur le sujet. Nous savons, pour y participer, que le groupe des
sénateurs-maires y travaille également.
Mais rien n'avancera concrètement sans une volonté forte du Gouvernement.
Peut-on espérer une loi réaliste et l'abrogation des dispositions prévues dans
la loi Besson n° 91-662 du 13 juillet 1991 d'orientation pour la ville ? Cette
dernière, en effet, pénalise les communes sans aucune contrepartie ou garantie.
La presse est pleine d'articles rapportant les agressions d'élus, les
dégradations de biens publics et privés, le squat des parkings d'entreprises et
des zones commerciales vouées à la faillite par la fuite des clients.
Le sujet est complexe, certes, mais cela fait des années que l'ensemble des
questions qui se posent sont répertoriées. Le diagnostic est connu. Il faut
maintenant agir.
Il lui demande donc s'il est prêt à proposer une loi donnant aux autorités et
à la justice de véritables moyens d'intervention, en requalifiant la faute
lorsqu'il y a violation de la propriété publique ou privée. Il faut pouvoir
qualifier ces actes de délits, ce qui permettrait la mise en oeuvre de
procédures de flagrant délit.
Il lui demande également s'il est prêt à revenir sur la loi Besson, qui ne
prévoit que des contraintes pour les élus locaux sans leur accorder aucune
garantie. (N° 371.)
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Monsieur le ministre, vous pardonnerez le ton de la question, mais il est à la
hauteur du problème. Je souhaitais vous interroger sur les insuffisances de la
législation et sur la nécessité de mettre en oeuvre de nouveaux textes.
Un gouvernement aura-t-il un jour le courage de s'attaquer au problème en
considérant que les gens du voyage ou les gens dits « du voyage » doivent être
soumis à la rigueur de la loi comme toute personne vivant dans notre pays ? Je
sais que des groupes de travail se réunissent beaucoup, au Sénat ou ailleurs.
Mais j'ai le sentiment que rien n'avancera concrètement sans une volonté forte
du Gouvernement.
Je souhaite une loi réaliste et l'abrogation des dispositions prévues par la
loi Besson. Cette dernière, en effet, pénalise les communes sans aucune
contrepartie ou garantie. La presse est pleine d'articles rapportant les
agressions d'élus, les dégradations de biens publics et privés, le squat des
parkings d'entreprises et des zones commerciales vouées à la faillite par la
fuite des clients et, surtout d'ailleurs, des entrepreneurs.
Quand le Gouvernement se décidera-t-il à renforcer la protection des élus, des
administrés et de leurs biens ? Quand cessera-t-on de prendre ce dossier de
façon tangentielle, pour ne pas dire timorée ? S'agit-il seulement de donner
l'apparence d'un accroissement des pouvoirs des maires et des préfets, quand on
sait que les populations concernées disposent, dans le meilleur des cas, de
tous les moyens possibles pour contourner la loi en vigueur et n'hésitent pas
même à la violer ?
L'ouverture des frontières européennes et l'élargissement prévisible de
l'Union européenne à l'Est ne font qu'augmenter mes inquiétudes. Certes, le
sujet est complexe, je vous l'accorde, mais voilà des années que toutes les
questions qui se posent sont parfaitement répertoriées et que le diagnostic est
connu.
Il faut maintenant agir. Que l'on ne s'y trompe pas : ma question ne porte pas
sur le droit d'asile ou les conditions d'accueil sur notre territoire de
populations étrangères. Je sais, monsieur le ministre, que vous travaillez sur
tous ces sujets. Limiter mon propos à cela serait détourner mon intention sans
apporter de réponse.
Que l'on ne me parle pas non plus de la nécessité de préserver un mode de vie
qui serait l'expression d'une certaine culture ancestrale. Qui ignore, en
effet, que les roulottes ont, et depuis bien longtemps déjà, laissé la place à
des voitures de luxe tractant les plus gros modèles de caravanes ou à des
mobile homes, sauf pour quelques communautés défavorisées plus ou moins
récemment arrivées dans notre pays ?
Qui ignore encore que la notion de « voyage » est aujourd'hui relative,
lorsqu'une nuit de route permet d'aller depuis Paris jusqu'aux
Saintes-Maries-de-la-Mer ? Qui ignore aussi que en dehors de ces pèlerinages,
le voyage se limite à un déplacement d'un lieu d'expulsion à un autre, à
quelques centaines de mètres l'un de l'autre ?
Qu'en est-il, enfin, des gens du voyage bénéficiaires du RMI et qui ne font
pas pour autant le moindre effort d'insertion ? Cessons d'entretenir des
ponctifs et attaquons-nous au fond du problème.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à présenter un projet de loi donnant aux
autorités et à la justice de véritables moyens d'intervention, notamment en
qualifiant délits les violations de la propriété publique ou privée ? Une telle
qualification permettrait la mise en oeuvre de procédures de flagrant délit.
Etes-vous prêt de même, monsieur le ministre, à revenir sur la loi Besson, qui
ne prévoit que des contraintes pour les élus locaux sans leur accorder la
moindre garantie ?
Le problème est complexe, je vous l'accorde, mais est-ce une raison pour s'en
tenir à l'inaction ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, la législation actuelle
n'est pas satisfaisante. Elle a montré ses insuffisances et j'ai la volonté
tranquille, ferme et déterminée de tenter d'apporter à ce problème un début de
réponse, car nous ne pouvons pas continuer indéfiniment à rester les bras
ballants devant tant de violations de la loi.
Mon souci est de régler ce dossier de façon pratique et non technocratique, et
d'être efficace parce que réaliste. Il ne s'agit pas du tout de remettre en
cause la notion de « droit d'asile », pas plus que l'existence de cette
catégorie de « gens du voyage ». Je constate d'ailleurs, entre les gens du
voyage d'aujourd'hui et ceux d'il y a un siècle, une évolution qu'il convient
de prendre en compte.
Cet après-midi, vous le savez, je reçois les parlementaires qui s'intéressent
à cette question pour un premier tour d'horizon, pour entendre leurs
préoccupations et pour faire le point de la réflexion que je mène depuis
plusieurs semaines sur le sujet. Je veux aussi consulter, entendre, écouter les
représentants des associations de maires et de présidents de conseils généraux.
L'Etat pourra agir mais, pour que son action soit efficace, il faudra que
toutes les autorités et les institutions locales s'y emploient aussi.
Je partage, sur ce problème extrêmement difficile, votre préoccupation. Vous
souhaitez un accroissement des pouvoirs des maires en ce qui concerne le
stationnement des gens du voyage, même si cela soulève un certain nombre de
difficultés, notamment juridiques. C'est la voie dans laquelle il faut, en
effet, s'engager.
Sans doute aussi faudra-t-il renforcer les interventions de l'Etat pour mieux
accompagner les responsabilités municipales.
En l'état de ma réflexion - mais nous en parlerons cet après-midi, ainsi que
dans les jours à venir - il ne me paraît pas nécessaire d'abroger la loi
d'orientation pour la ville de 1991, notamment son article 28, qui prévoit
l'élaboration de schémas départementaux d'accueil des gens du voyage et ce pour
deux raisons : d'abord, ces schémas ont été mis en place et ils ont souvent
permis une amélioration de la situation ; ensuite, ils ont donné lieu à des
engagements financiers de l'Etat, lesquels doivent être tenus. Nous agirons
avec pragmatisme.
Cette question extrêmement difficile pose un double problème : d'une part,
celui de la réglementation qui n'est pas satisfaisante et qu'il faut améliorer
; d'autre part, celui du pouvoir des maires.
Le plus important en cette affaire est sans doute le respect de la
réglementation en vigueur par ceux à qui elle s'impose et qui mettent en cause
non seulement l'autorité de police mais aussi l'autorité judiciaire. Il faut -
et c'est une de nos difficultés - parvenir à faire respecter la loi par des
personnes qui, souvent, sont en marge de celle-ci.
Toute notre action consistera donc à renforcer les prérogatives des élus, en
particulier des maires, et aussi à donner à la police et à la justice des
moyens plus efficaces pour imposer à certaines de ces personnes le respect de
la loi.
Tels sont les éléments de réponse que je suis en mesure de vous apporter. Dès
cet après-midi, nous aurons l'occasion de confronter nos points de vue pour
apporter le plus rapidement possible une solution satisfaisante à ce problème.
Ensuite, à chacun de prendre ses responsabilités ; personnellement, j'assumerai
les miennes.
M. François Gerbaud.
Bonne démarche !
M. Nicolas About.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Monsieur le président, je souhaite simplement remercier M. le ministre et lui
dire que c'est dans le silence et dans l'attente que je jugerai les faits.
Monsieur le ministre, merci, et à cet après-midi.
Application des circulaires relatives aux autorisations collectives de sortie
du territoire des élèves mineurs
M. le président.
M. Charles Metzinger appelle l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur
les circulaires n° 81-46 et n° 81-252 du 9 juillet 1981 relatives aux modalités
d'établissement des autorisations collectives de sortie du territoire pour des
élèves mineurs.
Dans les régions frontalières, et c'est le cas en Moselle, l'enseignement
précoce d'une langue étrangère à l'école primaire, en l'occurrence l'allemand,
est devenue une pratique courante et les enseignants y associent souvent des
projets d'échanges et de rencontres avec des écoles allemandes qui ont élaboré
des programmes similaires.
L'obligation faite par cette circulaire au chef d'établissement ou au
directeur d'école de s'assurer de la nationalité française de l'élève en
demandant communication de sa carte nationale d'identité ou de son passeport
périmé depuis moins de cinq ans revêt souvent un caractère dissuasif pour
l'élève de participer à ces projets pédagogiques.
Depuis 1981, des traités admettent la libre circulation des personnes à
l'intérieur de la Communauté européenne. Afin que tous les élèves puissent sans
difficulté participer à ces échanges transfrontaliers, il lui demande de bien
vouloir reconsidérer cette circulaire pour en assouplir les modalités. (N°
395.)
La parole est à M. Metzinger.
M. Charles Metzinger.
La circulaire en question a été signée conjointement, le 9 juillet 1981, par
le ministre de l'intérieur et le ministre de l'éducation nationale : c'est
pourquoi je m'adresse à vous, monsieur le ministre de l'intérieur.
L'enseignement précoce d'une langue étrangère à l'école primaire est devenue
une pratique courante, en particulier dans les régions frontalières comme la
Moselle, où l'allemand est enseigné dans de nombreuses classes primaires. Nos
voisins allemands ont adopté une pratique similaire avec l'enseignement du
français. Il en résulte des échanges et des rencontres entre écoles primaires
françaises et allemandes ; elles participent d'une pédagogie vivante et
appliquée.
Malheureusement, ces échanges sont souvent remis en question pour des raisons
administratives par l'application de la circulaire précitée.
Cette circulaire définit les modalités de l'établissement des autorisations
collectives de sortie du territoire pour les élèves mineurs. Elle dispose, en
particulier, que le chef d'établissement ou le directeur d'école doit s'assurer
de la nationalité française de l'élève en demandant communication de sa carte
nationale d'identité ou de son passeport, la possession de l'un ou de l'autre
de ces documents étant nécessaires pour l'admission dans les pays visités au
nombre desquels figure l'Allemagne.
L'application stricte de cette circulaire, je le répète, constitue souvent un
obstacle aux échanges pédagogiques.
Depuis 1981, des traités relatifs à la construction de l'Union européenne ont
admis la libre circulation des personnes au sein de la Communauté. Les enfants
concernés par les échanges sont compris dans les effectifs d'une classe
d'école. Dès lors, ne peut-on pas admettre que, sous la responsabilité des
enseignants, il est établi qu'un enfant, même à défaut de la présentation d'une
pièce d'identité, est bien membre de la collectivité fréquentant l'école ? Cela
permettrait d'éviter que l'exigence de cette pièce d'identité ne soit
dissuasive quant à la participation des élèves à ces échanges
transfrontaliers.
L'application
stricto sensu
de cette circulaire semble correspondre à
la volonté de l'administration puisque certains sous-préfets l'ont rappelée
récemment aux directeurs d'école.
Monsieur le ministre, à l'heure où l'Europe se veut davantage accessible aux
citoyens, les conséquences de ce texte me paraissent quelque peu démesurées.
N'est-il pas possible d'assouplir cette règle qui semble par trop rigide en
1996 ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, la circulation
transfrontalière, y compris dans l'espace européen, est subordonnée à la
possession par toute personne d'un document de voyage individuel ou
collectif.
Cette obligation s'applique également, d'une manière plus contraignante, aux
mineurs. Lorsqu'ils voyagent avec une carte nationale d'identité ou avec un
passeport périmé depuis moins de cinq ans, ces documents doivent être
accompagnés d'une autorisation de sortie du territoire. Dans le cadre de
l'exercice de l'autorité parentale, cette autorisation permet aux parents de
manifester leur accord pour le déplacement envisagé.
Cette obligation d'autorisation ne s'applique pas dans le cas où le mineur
voyage avec un passeport en cours de validité, celui-ci valant en effet
autorisation de sortie du territoire.
En ce qui concerne les voyages scolaires, une première circulaire, du 9
juillet 1981, a prévu, dans un souci de simplification, une autorisation
collective de sortie du territoire établie sous l'autorité des directeurs
d'école ou des chefs d'établissement après accord des parents. Cette
autorisation n'est cependant valable que pour un seul voyage.
Les accords internationaux obligent à la possession d'un document de voyage
individuel ou collectif.
Le développement des déplacements des mineurs, notamment à l'occasion des
activités scolaires, a conduit l'administration à aménager encore certaines
obligations. J'ai, dans cet esprit, signé le 2 janvier 1996 une circulaire
prise en application d'une action commune de l'Union européenne relative à la
diffusion d'un document de voyage collectif pour les mineurs ressortissants
d'Etats tiers à l'Union. Ce document s'applique dans le cadre de voyages
scolaires sur le territoire de l'Union européenne.
A cette occasion, j'ai tenu compte de la situation des départements
frontaliers en autorisant pour ceux-ci, et à titre dérogatoire, une validité
étendue à l'année scolaire et non à un seul voyage.
L'accueil très favorable réservé à ce document m'a conduit à saisir récemment
le ministère des affaires étrangères pour proposer à nos partenaires de l'Union
européenne une extension de ce document de voyage à l'ensemble des élèves
scolarisés en France, et non plus uniquement aux élèves scolarisés dans les
départements frontaliers.
L'autorisation collective vaudra pour tous les voyages accomplis pendant une
même année scolaire. Cette mesure s'appliquera à l'ensemble des établissements
d'enseignement français engagés dans des actions de coopération scolaire
transfrontalilère et devrait bénéficier, en tout premier lieu, aux
établissements des départements frontaliers.
Voilà, monsieur le sénateur, les précisions que je pouvais vous apporter. Mon
souci est, naturellement, de ne pas déposséder les parents de leur autorité
parentale, car ils doivent rester responsables de ce que font leurs enfants,
tout en facilitant, dans le monde qui est le nôtre, les voyages scolaires de
tous les enfants de France au sein de l'Union européenne.
M. Charles Metzinger.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Metzinger.
M. Charles Metzinger.
Monsieur le ministre, je constate un certain assouplissement par rapport à
cette circulaire initiale de 1981.
Je voudrais tout simplement préciser que, dans le cas que j'ai évoqué, il
s'agit non pas uniquement de voyages scolaires mais aussi d'échanges
pédagogiques qui ont lieu plus d'une fois par an, et sont parfois d'une durée
assez importante.
J'ajoute que, depuis le traité de Karlsruhe signé au mois de février dernier
par la France, l'Allemagne, la Suisse et le Luxembourg, les collectivités
territoriales transfrontalières sont autorisées à réaliser certaines opérations
ensemble, ce qui n'était pas possible auparavant sans dérogation spéciale. Ce
traité semble de nature à favoriser le développement des échanges scolaires au
sein de l'Union européenne. Cet assouplissement de la circulaire de 1981 ne
peut donc qu'aller dans le bon sens.
Situation de l'institut médico-éducatif
de Sainte-Fortunade en Corrèze
M. le président.
M. Georges Mouly attire l'attention de M. le ministre du travail et des
affaires sociales sur la situation difficile que connaît l'institut
médico-éducatif de Sainte-Fortunade en Corrèze. Des efforts importants ont été
consentis par le personnel - redéploiement - et l'association gestionnaire -
abandon d'un projet de centre de préorientation professionnelle. Malgré des
demandes réitérées depuis plus de trois ans, le financement des indispensables
travaux de conformité et de sécurité fait toujours défaut.
Il lui demande donc si l'État entend assurer ce financement, faute de quoi les
arrêtés du 26 mai 1993 en application du décret du 27 octobre 1989 vont
hypothéquer sérieusement le bon fonctionnement de l'établissement. (N° 392.)
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez peut-être, l'association des
pupilles de l'enseignement public de la Corrèze gère dans ce département deux
instituts médico-éducatifs, celui de Sainte-Fortunade et celui de Meyssac.
Au bénéfice de l'institut de Sainte-Fortunade a été autorisée, voilà quelque
deux ans, l'ouverture d'un centre de préorientation pour adultes handicapés.
C'était une initiative et une décision intéressantes. Ce centre n'a pu voir le
jour par absence de budget de fonctionnement, et ce malgré les efforts de
redéploiement consentis par la direction et le personnel de l'établissement.
L'abandon de ce centre de préorientation pour adultes handicapés est
regrettable et fâcheux, convenons-en.
Mais, plus immédiat et plus urgent, cependant, se pose le problème de la
conformité et de la sécurité dans les instituts médico-éducatifs de la
Corrèze.
Les arrêtés pris le 26 mars 1993, en application du décret du 27 octobre 1989,
modifiant l'annexe 24 au titre de laquelle l'établissement de Sainte-Fortunade
est habilité font obligation à l'association des pupilles de l'enseignement
public de la Corrèze non seulement de mettre l'établissement en conformité avec
les normes d'habitabilité, mais aussi de faire face à des problèmes de
sécurité.
Les arrêtés en question accordaient à l'association un délai de trois ans pour
le respect des conditions fixées. C'est donc en septembre 1996, très
prochainement, que la conformité devrait être vérifiée. Des dispositions
avaient été prises pour que les travaux puissent débuter en 1994. Or le
directeur des affaires sanitaires et sociales nous a informés, à la fin de
l'année 1994, des réponses négatives aux demandes de subventions faites pour
cette même année.
Le 11 juillet 1995, Mme le ministre de la santé publique et de l'assurance
maladie, que j'avais saisie du problème, m'a informé qu'elle transmettait le
dossier au ministre de la solidarité entre les générations. J'avoue, monsieur
le secrétaire d'Etat, encore aujourd'hui, comprendre difficilement pourquoi,
mais enfin !
Le 18 du même mois, je saisissais donc du problème Mme Codaccioni, qui me
répondait le 8 août 1995 :
« J'ai le regret de vous faire savoir que les crédits d'investissement pour
1995 étant répartis, il ne m'est pas possible de satisfaire votre demande.
« Je vous suggère d'inviter l'IME de Sainte-Fortunade à renouveler sa demande
auprès de la direction régionale des affaires sanitaires et sociales pour
l'exercice 1996. »
Nous y voici. Le 8 novembre 1995, je m'adressais donc à M. Barrot pour
rappeler la gravité de la situation : impossibilité d'ouvrir le centre de
préorientation pour adultes handicapés, je l'ai déjà dit, obligation de mise en
conformité et mise en demeure d'effectuer les travaux de sécurité, ces derniers
s'élevant à quelque 3 millions de francs.
S'il ne devait donc n'y avoir ni participation de l'Etat ni participation de
la sécurité sociale et financement par le seul établissement, d'après mes
renseignements, le prix de journée devrait être augmenté de quelque 19 francs
en 1996, 44 francs en 1997 et près de 55 francs en 1999 : gestion sujette à
critique, il faut bien le reconnaître !
C'est pourquoi, à quelques mois de l'échéance en ce qui concerne les travaux
de sécurité, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, s'il faut renoncer
définitivement à l'espoir d'une aide financière.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
Monsieur le
sénateur, vous appelez l'attention du ministre du travail et des affaires
sociales sur la situation de l'institut médico-éducatif de Sainte-Fortunade,
dans lequel doivent être réalisés des travaux de mise aux normes de sécurité et
d'adaptation aux normes de fonctionnement, conformément aux dispositions
introduites par le décret du 27 octobre 1989.
Vous souhaitez que l'Etat puisse participer au financement de ces travaux très
importants.
Comme vous l'avez vous-même rappelé, vous avez déjà posé cette question à
plusieurs reprises au ministre de la santé publique et de l'assurance maladie,
au ministre de la solidarité entre les générations qui étaient en charge du
secteur des handicapés et, plus récemment, à M. Jacques Barrot, ministre du
travail et des affaires sociales.
Comme vous le savez, en 1996, les crédits d'investissements médico-sociaux ont
subi un gel de 25 p. 100 par rapport aux dotations ouvertes dans la loi de
finances et les crédits qui ont été préservés par ce gel ont été ceux qui
étaient destinés à financer des opérations inscrites dans les contrats de plan
Etat-régions.
Or, la région Limousin avait été l'une des rares à ne pas souhaiter conclure
de contrat dans le secteur des handicapés, ce qui pose le problème particulier
qui nous réunit ce matin.
Monsieur le sénateur, je vous indique que, face à vos légitimes inquiétudes et
malgré les difficultés que je viens d'évoquer, nous nous efforçons d'établir le
plan de financement en étroite collaboration avec l'association gestionnaire de
l'institut médico-éducatif de Sainte-Fortunade.
Le plan, qui est prévu pour trois ans à partir de cette année, fera peser des
charges sur le budget de l'établissement et, par la suite, sur l'enveloppe de
l'assurance maladie du département.
Afin d'atténuer cette charge, les travaux envisagés en tranches fonctionnelles
pourraient bénéficier d'une subvention d'Etat dans le budget pour 1997.
J'ai rappelé les conditions particulières de l'exercice budgétaire de 1996 :
la plupart des dotations préservées étaient celles qui étaient inscrites dans
les contrats de plan. Au nom de M. Barrot et en mon nom propre, je puis vous
assurer, monsieur le sénateur, que, en fonction des marges de manoeuvres que
nous pourrions garder sur le budget de 1996 et, en toute hypothèse, sur celui
de 1997, nous ferons l'impossible pour dégager la subvention de l'Etat qui
pourrait soulager le plan de financement de l'établissement.
C'est ainsi que j'ai donné instruction au préfet de la région Limousin de
suivre ce dossier avec une particulière attention afin que nous puissions le
piloter le plus précisément possible.
M. Georges Mouly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly.
Je comprends certes que les dotations subissent le sort qu'elles doivent
subir.
Vous avez compris, monsieur le secrétaire d'Etat, que j'attache de
l'importance au bon fonctionnement de l'établissement car il s'agit de mesures
de sécurité et il faut absolument trouver une solution.
Jusque-là, nous étions pessimistes. Nous resterons attentifs.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez dit que l'Etat va s'efforcer de
tout mettre en oeuvre pour qu'une solution intervienne dans les meilleures
conditions possible. Je vous en remercie ainsi que le Gouvernement.
Conséquences
du départ de Schweppes de Pantin
M. le président.
Mme Danielle Bidard-Reydet attire l'attention de M. le ministre délégué à la
ville et à l'intégration sur les conséquences du départ de la société Schweppes
de la ville de Pantin, dans le département de la Seine-Saint-Denis. Cette
entreprise emploie actuellement quatre-vingt-quinze personnes.
Alors que la raison invoquée est le manque de place pour se développer, un
examen attentif des comptes de Schweppes-France indique une stratégie axée sur
la recherche de la rentabilité financière au détriment de l'emploi. Ainsi, de
1991 à 1994, les bénéfices de l'entreprise se sont accrus de 404 p. 100. Dans
le même temps, les frais de personnel ont baissé de 20 p. 100, passant de 233
millions de francs à 186 millions de francs. Schweppes-France s'apprête
vraisemblablement à demander l'aide publique dans trois domaines : le
financement pour le départ de Pantin et la suppression d'emplois, le
financement pour la création d'une nouvelle implantation et, enfin, le
financement au titre de l'aide à l'embauche.
Alors que le Gouvernement affirme publiquement sa volonté de maintenir et même
d'implanter des entreprises dans les villes de banlieue, acceptera-t-il de
favoriser le départ de Schweppes de Pantin en lui attribuant des financements
publics ? (N° 393.)
La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la société Schweppes, qui emploie, à Pantin, 95
salariés et quelques saisonniers, a fait connaître, par voie de presse, le 7
mars dernier, sa décision de fermer ce site ainsi que celui qui est installé
dans le Val-d'Oise, à Gonesse, et dont l'effectif est de 87 salariés et quelque
50 saisonniers.
Parallèlement, la direction de la société Schweppes annonce sa décision
d'implanter son centre de production dans l'Yonne et d'y créer 120 emplois.
Ainsi, ce sont près de 200 emplois qui seront supprimés en Ile-de-France contre
120 « créés » dans l'Yonne.
Pour justifier sa décision, la direction de Schweppes invoque plusieurs
raisons et, tout d'abord, la nécessité, dans le contexte concurrentiel,
d'étendre ses capacités de production et, donc, les besoins en terrain et en
qualité de l'eau.
Ces problématiques ont fait l'objet d'études sérieuses de la part du conseil
général de la Seine-Saint-Denis, ainsi que du maire de la ville de Pantin, afin
de présenter à l'entreprise Schweppes des solutions viables, permettant
d'augmenter la capacité de production à Pantin. En matière de terrain,
d'aménagement de la zone de desserte et de possibilité de forage d'eau de
qualité, des propositions claires et détaillées ont été avancées sans qu'aucune
réelle réponse n'ait été formulée.
A l'évidence, cette affaire dépasse le problème de l'extension des terrains.
Il s'agit, en fait, pour la direction de l'entreprise Schweppes d'utiliser la
délocalisation comme un moyen d'accroître ses profits financiers au détriment
de l'emploi. A la faveur de cette délocalisation, elle procéderait à une
restructuration aboutissant à une scission en deux sociétés afin de mieux
échapper à l'impôt. Déjà, de 1991 à 1994, la politique de l'entreprise avait
permis l'accroissement de ses bénéfices de 400 p. 100 alors que ses frais de
personnels avaient baissé de 20 p. 100. Encore une fois, ce transfert
d'implantation sera ponctué au total par près de 80 suppressions d'emplois.
Je serai attentive à votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je
voulais interroger M. le ministre délégué à la ville et à l'intégration, qui
connaît bien le département de la Seine-Saint-Denis, et qui indique, au
Parlement comme dans les médias, l'importance qu'il porte aux contrats de
ville, aux zones urbaines sensibles et à la revitalisation des banlieues. Je
regrette donc qu'il soit absent.
Il faut mettre en cohérence la réalité avec les déclarations.
A cette fin, comment entendez-vous agir pour que l'entreprise Schweppes reste
et se développe à Pantin, participant ainsi effectivement à la dynamisation de
cette ville et au maintien de l'emploi ?
Par ailleurs, le Gouvernement entend-il mettre un terme à cette logique
financière qui consiste à utiliser les fonds publics contre l'emploi ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hervé Gaymard,
secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale.
Madame le
sénateur, vous m'interrogez sur la situation de l'usine Schweppes de la ville
de Pantin. En effet, l'éventualité du départ de cette usine a été abordée par
l'entreprise au cours des semaines écoulées.
Dans les explications qu'elle donne de ce projet, la société Schweppes invoque
l'inadéquation du site et la mauvaise qualité de l'eau pour transférer son
unité dans un département de la région Bourgogne.
Les responsables de la société Schweppes ont eu plusieurs entretiens avec les
pouvoirs publics, notamment avec la délégation à l'aménagement du territoire et
à l'action régionale. Au cours de ces entretiens, a été évoquée l'idée qu'il
pourrait y avoir un autre groupe du secteur agro-alimentaire sur le site de
Pantin.
Madame Bidard-Reydet, au moment où je parle - je me fais ici l'interprète, le
porte-voix de M. Jacques Barrot et de Mme Anne-Marie Couderc, qui sont en
charge de ces questions relatives à l'emploi au sein du Gouvernement - les
pouvoirs publics n'ont été saisis par la société d'aucune demande d'aides
publiques.
Il ne s'agit, pour l'instant, que d'un projet, sur lequel nous n'avons pas
encore, de la part de la société Schweppes, d'indications précises, au-delà des
informations qui ont pu être publiées dans la presse.
Concernant un département et une municipalité où la situation de l'emploi
appelle la plus grande vigilance, si ce projet devait se concrétiser, il est
bien évident que les pouvoirs publics prêteraient la plus grande attention aux
mesures d'accompagnement mises en place par l'entreprise, ainsi qu'aux
nécessaires démarches de réindustrialisation du site.
Je puis vous dire que, en liaison avec M. Eric Raoult, qui est un élu de votre
département, madame le sénateur, il est bien évident que la mobilisation des
pouvoirs publics sur ce sujet sera maximale.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de votre réponse longue et
argumentée, mais vous comprendrez que ce problème des délocalisations nous
tient particulièrement à coeur. Nous y sentons l'emprise très forte d'une
logique financière assez implacable contre les hommes.
Sans répondre très longuement, je crois toutefois devoir vous dire que nous ne
pouvons tolérer plus longtemps que des entreprises, comme c'est le cas de
Schweppes à Pantin, bénéficient de l'argent des contribuables pour accroître le
nombre de chômeurs.
Certes, vous avez déclaré qu'aucune demande spécifique n'a été faite en
direction des pouvoirs publics. Mais vous connaissez l'existence de mécanismes
grâce auxquels de l'argent public peut être versé à des entreprises non
seulement pour la reconversion des personnels et des sites, mais également par
le truchement des collectivités locales, des régions. Pour le transfert
d'activités, la délégation à l'aménagement du territoire et à l'action
régionale a distribué, en 1995, près de 613 millions de francs d'aides à 163
entrepreneurs, dont 43 ont choisi de décentraliser leurs activités vers des
zones classées.
Nous considérons que cette situation est inacceptable. Elle pose la question
du contrôle nécessaire par les salariés et les citoyens de l'attribution de ces
fonds publics aux entreprises, versés au nom de l'emploi et finalement utilisés
pour opérer des licenciements.
Il nous semble urgent qu'une cellule de crise soit constituée dans chaque
département en cas de licenciement et de délocalisation.
Dans le même esprit, il nous semble que le rôle de la DATAR devrait être
réexaminé.
J'ai été attentive, monsieur le ministre, au fait que vous laissiez une porte
ouverte pour le maintien de l'entreprise Schweppes à Pantin. Croyez bien que
c'est dans ce sens que des élus de la commune et du département
travailleront.
M. le président.
Mes chers collègues, en attendant l'arrivée de M. le ministre délégué au
logement, nous allons interrompre nos travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à dix heures
cinquante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
Coût financier du canal Rhin-Rhône
M. le président.
M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux transports
sur les différentes estimations financières concernant le coût global du canal
à grand gabarit Rhin-Rhône.
Il rappelle que des divergences importantes apparaissent quant aux paramètres
financiers selon les sources fournissant les évaluations.
En conséquence, il lui demande, d'une part, de lui préciser si tous les
aménagements techniques de ce projet particulièrement complexe ont été pris en
compte, et, d'autre part, de lui donner des informations quant à la rentabilité
future d'une telle liaison. (N° 401.)
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Monsieur le ministre, je vous remercie de remplacer Mme le secrétaire d'Etat
aux transports. J'imagine que votre réponse sera circonstanciée.
Dans ce débat sur le canal à grand gabarit Rhin-Rhône, les passions et les
partis pris sont souvent de mise. Ce propos ne s'inscrira pas dans quelque
argumentation écologique ou scientifique ; en effet, d'une part, je n'ai pas la
prétention d'être un expert de ces domaines très pointus et, d'autre part, tout
a été dit ou écrit sur ce volet du projet. Je ne m'intéresserai qu'à l'aspect
économique et financier.
Le rapport conjoint rendu par l'Inspection générale des finances et le Conseil
général des ponts et chaussées - deux organismes qui font autorité, monsieur le
ministre, et qui ne peuvent être suspects à vos yeux - chiffrent le coût des
travaux à 27,4 milliards de francs, les intérêts intercalaires s'élevant à 22
milliards de francs, soit 49,4 milliards de francs au total ; la Compagnie
nationale du Rhône l'estime, quant à elle, à 17,3 milliards de francs.
Selon un avis incontestable, puisqu'il provient du Conseil général des ponts
et chaussées, « les hypothèses de croissance du trafic sont bien trop
optimistes ». Le trafic annoncé pour 2010, de 11 millions à 13 millions de
tonnes, cinq après l'ouverture du canal, est plus de deux fois supérieur aux
estimations produites en 1987.
Les calculs de rentabilité économique sont également contestés par le Conseil
général des ponts et chaussées, qui insiste sur le fait que « ces chiffres
remarquablement élevés ne peuvent en l'état être sérieusement pris en
considération en raison de la méthodologie, de la surestimation du coût des
transports routiers ..., de la surestimation du trafic attendu et de sa
progression après l'ouverture ».
Toujours selon cet avis, un nouveau mode de calcul est souhaitable.
L'Inspection générale des finances souligne qu'en toute hypothèse la gestion du
canal sera déficitaire. Il faut déterminer qui prendra en charge ce déficit de
fonctionnement afin d'éviter ensuite de malencontreuses surprises et méprises
pour les contribuables et les différents acteurs concernés.
Il convient de mettre en parallèle ces remarques et ces extrapolations, de les
comparer au coût d'un tel ouvrage. La liaison Rhin-Rhône nécessitera
l'édification d'un canal artificiel sur 90 kilomètres, puis un aménagement du
Doubs sur 140 kilomètres. La dénivellation totale sera de 260 mètres,
dénivellation que vingt-quatre écluses devront compenser.
Sur le Doubs aménagé, tous les ponts ou presque devront être aux normes, à
savoir sept mètres de tirant d'air. Tout cela est techniquement réalisable, la
France comptant des entreprises de bâtiments et travaux publics parmi les plus
performantes au monde, mais quel en sera le coût ? Voilà la question que se
posent de très nombreux concitoyens qui méritent, compte tenu de l'ampleur du
projet, une information complète et objective, alors que, dimanche dernier, 12
000 personnes, ce qui est beaucoup pour la Franche-Comté, ont défilé dans les
rues de Besançon pour afficher leur scepticisme, leur doute et, pour certains,
leur désespoir devant les projets d'engloutissement de leur village.
Je vous demande, monsieur le ministre, d'une part, si, compte tenu des délais,
une nouvelle déclaration d'utilité publique sera nécessaire, la présente
déclaration expirant en juin 1998, et, d'autre part, quel sera le coût exact
des travaux.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué au logement.
Monsieur le sénateur, je vous demande tout
d'abord de bien vouloir excuser Mme Anne-Marie Idrac et M. Bernard Pons, qui
sont, vous le savez, retenus à l'Assemblée nationale pour le débat sur la
SNCF.
Je voudrais vous dire, en leur nom, que le Gouvernement tient à respecter,
pour ce grand équipement voulu par le Parlement, le canal Rhin-Rhône,
l'obligation de transparence, de concertation et de maîtrise des coûts qui
s'impose maintenant pour toute infrastructure de transport.
C'est au nom de la maîtrise des coûts que nous avons chargé l'Inspection
générale des finances et le Conseil général des ponts et chaussées d'une
mission d'expertise des coûts de réalisation et de fonctionnement de la liaison
fluviale à grand gabarit Saône-Rhin. C'est au nom de la transparence que le
rapport d'expertise a été rendu public.
L'estimation établie par cette mission concernant le coût du projet de base
est de 12 p. 100 supérieure à celle qui est faite par le concessionnaire de la
liaison, si l'on veut bien comparer des chiffres qui sont comparables. Ce
surcoût est réel, mais relativement faible ; en tout cas, il montre le sérieux
du travail technique qui avait été effectué par la CNR, la Compagnie nationale
du Rhône.
Des améliorations sont sans doute possibles pour une meilleure prise en compte
de la forte sensibilité du public à tous les problèmes d'environnement, ainsi
que pour s'adapter aux dernières évolutions législatives et réglementaires dans
ce domaine. Certaines sont évoquées dans le rapport de mission. D'autres
pourront apparaître durant la consultation actuellement menée sur les modalités
de réalisation de ce grand chantier sous l'autorité du préfet de la région
Franche-Comté, qui est assisté par une commission de cinq experts indépendants.
Ces améliorations pourront être intégrées au projet dans la mesure où leur coût
restera acceptable.
Pour ce qui concerne les données économiques, il est très difficile de prévoir
quelle sera la rentabilité d'un aménagement qui n'entrera en service que dans
plus de dix ans, d'autant plus que nous ne disposons pas de l'expérience de
réalisation récente de voies navigables à grand gabarit. On doit à la vérité de
reconnaître que les nombreuses études qui ont été menées au cours des vingt
dernières années conduisent à des conclusions très hétérogènes. Je me garderai
donc de tout pronostic précis sur la rentabilité financière et socio-économique
du projet.
Toutes les études montrent cependant que le développement du transport par
voie d'eau est largement conditionné par la création d'un réseau européen de
relations interconnectées, dont la liaison Saône-Rhin constitue un maillon
essentiel.
Voilà, monsieur le sénateur, ce que je voulais vous dire, au nom de M. Pons et
Mme Idrac.
M. Louis Souvet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Monsieur le ministre, à partir du moment où les différences d'appréciation sur
les coûts sont aussi grandes, j'aurais aimé qu'on nous en explique les
raisons.
S'agissant des données économiques, vous dites qu'il est difficile de prévoir
quel sera le trafic. Il est certain que nous n'avons pas, en France, notamment
dans cette région, une habitude du transport par voie d'eau, si bien que l'on
peut s'interroger sur l'utilité d'une telle infrastructure.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous dites que vous vous gardez bien de
vous prononcer sur la rentabilité. Si un ministre en charge de ces affaires ne
se prononce pas, qui va se prononcer ? Un Gouvernement peut-il investir des
sommes aussi importantes en prenant bien garde de se prononcer ? Je crois, au
contraire, monsieur le ministre, que vous - ou l'un de vos collègues - devez
vous prononcer sur la rentabilité de cet ouvrage. S'il est avéré qu'il ne sert
à rien et qu'il risque de ne pas être rentable, alors arrêtons les frais !
Avenir professionnel
des élèves pilotes de l'ENAC
M. le président.
M. Louis Souvet attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat aux transports
quant à l'avenir professionnel des élèves pilotes formés à l'Ecole nationale de
l'aviation civile, ENAC.
Il précise que les pouvoirs publics doivent être conscients du taux de chômage
très élevé au sein de cette élite de l'aéronautique française.
En conséquence, il lui demande si elle envisage d'initier une réflexion quant
au reclassement social de ces jeunes, soit dans leur métier initial, soit dans
une branche connexe. (N° 402.)
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Monsieur le ministre, la sélection très sévère qu'ont subie avec succès les
élèves pilotes de lignes de l'ENAC a permis à certains éléments d'exercer
maintenant des activités très diverses : Dingo dans un parc d'attraction,
plâtrier, serveur-maçon ou docker. Tous ces métiers sont fort honorables mais,
d'une part, récompensent-ils les efforts accomplis par les élèves durant leur
formation et, d'autre part, est-on sûr que les quelque 1,2 million de francs
investis par l'Etat, donc par les contribuables, ont été utilisés à bon escient
en ces temps de restrictions budgétaires ?
Il n'est pas utile de commenter la qualité des prévisions statistiques. Cette
catégorie de jeunes totalise un pourcentage de chômage de 90 p. 100. L'Etat -
je ne dis pas vous, monsieur le ministre, mais l'Etat - qui est à l'origine de
cette débâcle sociale - et je pèse mes mots - doit remédier à ce pitoyable état
de fait.
Monsieur le ministre, que comptez-vous concrètement proposer à ces jeunes pour
sortir de l'impasse ? Il convient d'ajouter que certains s'endettent pour
compléter une formation, réduite volontairement afin de permettre d'intégrer un
plus grand nombre d'élèves. Les plus jeunes d'entre eux ne peuvent même pas
prétendre à une quelconque allocation de chômage, faute d'avoir exercé une
activité professionnelle.
L'Etat, en partie responsable de ce phénomène, je le répète, monsieur le
ministre, doit proposer à ces jeunes des solutions concrètes. Nous ne doutons
pas que le Gouvernement saura les trouver.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué au logement.
Monsieur le sénateur, vous avez eu raison
de le souligner, le chômage des pilotes atteint malheureusement des proportions
inquiétantes, avec 1 400 demandeurs d'emploi officiellement recensés, soit un
taux de chômage s'élevant à 20 p. 100 de la population employée. Les élèves
pilotes de lignes formés pas l'Etat n'échappent pas hélas ! à cet état de
fait.
L'origine de cette situation remonte à la fin des années quatre-vingt.
Confrontées à une forte expansion du transport aérien, les compagnies
aériennes, craignant la pénurie de personnel navigant, mirent en formation des
stagiaires
ab initio
et sollicitèrent de l'Etat l'augmentation des
promotions d'élèves pilotes de ligne. C'est ainsi que le nombre d'élèves
pilotes de ligne fut porté à 180 par an.
A la suite du retournement de conjoncture intervenu en 1991, la compagnie Air
France fut conduite à arrêter les stages de ses propres élèves pilotes de
ligne. Depuis cette date, la compagnie, engagée dans un processus de
redressement dont la réussite conditionne sa pérennité et le maintien de ses
emplois, n'a pas procédé à des embauches de pilotes.
Les conséquences de ces erreurs antérieures sont aggravées par la nature trop
rigide et trop spécifique de notre système de formation et de délivrance des
licences de pilotes. Le coût très élevé de cette formation est de plus en plus
fréquemment mis à la charge des pilotes par des compagnies aériennes à la fois
soucieuses de leur compétitivité et se trouvant en position de force par
rapport à des demandeurs d'emploi trop nombreux. Une harmonisation des systèmes
de formation est prévue en 1998 au niveau européen. Elle aura notamment pour
impact de diminuer les coûts de formation. C'est pourquoi nous nous sommes fixé
l'objectif d'appliquer les nouvelles normes en France dès 1997.
Pour améliorer la situation actuelle du marché de l'emploi des pilotes, j'ai
fait établir un plan d'action qui est en cours de mise en oeuvre.
J'ai tout d'abord tenu à permettre à ces jeunes pilotes de conserver le niveau
de compétence leur permettant de trouver un emploi : ils ont donc la
possibilité de maintenir leur qualification grâce à un stage annuel organisé
par la direction générale de l'aviation civile.
En second lieu, le nombre de places offertes au concours d'élève pilote de
ligne a été très fortement réduit, de façon à cesser d'alimenter le marché de
l'emploi.
Par ailleurs, dans l'éventualité d'une reprise des embauches à Air France, une
liste d'attente a été préparée par la compagnie nationale comprenant, d'une
part, ses propres stagiaires et, d'autre part, les élèves pilotes de ligne
formés par l'Etat. Je suis personnellement ce dossier auquel j'attache une
importance toute particulière, notamment pour déterminer la place qui sera
réservée aux élèves pilotes de ligne.
Enfin, une concertation est activement menée avec les services et les
organismes compétents dans le domaine de l'emploi pour déboucher sur des
mesures d'aide à la formation et de développement du temps partiel ou alterné
dans les compagnies aériennes susceptibles de générer des emplois nouveaux.
Celles-ci seront annoncées dans les semaines à venir.
Vous pouvez constater, monsieur le sénateur, toute l'attention que M. Pons
apporte à ce dossier.
M. Louis Souvet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Souvet.
M. Louis Souvet.
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous venez de
nous apporter et j'espère qu'elles se traduiront dans les faits.
Il convient de réfléchir à d'éventuelles solutions pour résorber l'abcès. Il
est bien évident que les compagnies de deuxième et de troisième rang ne sont
pas à même d'assurer le complément de formations pour différentes raisons
économiques et réglementaires.
Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous nous avez dit que ces élèves
peuvent maintenir leur qualification par un stage annuel. Mais j'imagine que ce
stage est assez cher. Il est donc inaccessible à des personnes qui sont au
chômage.
Que faut-il donc entreprendre pour que les centaines de millions de francs
investis par l'Etat ne le soient pas en pure perte ?
Le plan emploi pour les jeunes pourrait recevoir une application spécifique
dans le domaine aéronautique, par exemple par une modification de la limite
d'âge étant donné le cycle scolaire très long, par un doublement de la prime
d'Etat compte tenu des cotisations sociales bien supérieures à la moyenne,
voire l'institution d'un contrat de qualification.
Il serait peut-être aussi souhaitable de rechercher un partenariat pour le
financement d'une formation de copilote. S'impliqueraient dans ce partenariat
la direction générale de l'aviation civile et le service d'exploitation de la
formation aéronautique, le ministère du travail, les régions, les institutions
européennes qui allouent des crédits destinés à la formation et à l'emploi, les
écoles de formation pratique publiques ou privées.
Enfin, l'emploi de ces jeunes dans des métiers connexes du leur, tels que
stewards ou personnels au sol, pourrait leur être profitable. En tant que
probables futurs pilotes d'Air France, les élèves feraient preuve d'une grande
motivation qui améliorerait leur productivité et leur donnerait une bonne
connaissance de ces structures, donc forgerait une culture d'entreprise et une
meilleure cohésion sociale au sein de la compagnie.
En un mot et pour conclure, n'interdisons pas aux jeunes pilotes français le
marché de l'emploi national et international.
Dans votre réponse, vous avez dit que leur formation était trop spécifique.
Mais c'est une formation destinée à des élèves pilotes, adaptée à leur futur
métier, et l'on sait combien il implique de responsabilité ! Je ne vois pas
comment on pourrait changer le contenu de cette formation.
Conditions de vente de logements HLM
par le groupe Maisons familiales
M. le président.
M. Alain Richard attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du
logement, des transports et du tourisme sur le non-respect par la société
anonyme HLM CARPI, filiale du groupe Maisons familiales, de la réglementation
en matière de logements construits en accession à la propriété et acquis au
moyen de prêts aidés.
L'étude de cette affaire démontre que les logements construits par le groupe
Maisons familiales et vendus par sa filiale la SA HLM CARPI, ont fait l'objet
de deux agréments ministériels rendus successivement en 1976 et en 1979 sur le
fondement d'un concours d'Etat, le concours CNBS créé par le Comité national
des bâtisseurs sociaux et ayant pour objectif de permettre aux particuliers
disposant de revenus les plus modestes de devenir propriétaires grâce à une
réduction obligatoire du prix des logements agréés.
Des documents publicitaires diffusés par le groupe Maisons familiales
insistaient d'ailleurs sur l'opportunité d'acquérir de tels logements à des
prix inférieurs de 10 p. 100, voire de 20 p. 100, aux prix plafonds HLM.
Or, il s'est révélé que la société HLM CARPI n'a pas répercuté cette réduction
de prix sur les logements vendus et a pratiqué des prix de vente correspondant
au barème ordinaire des prix HLM accession.
Il lui demande donc :
- pourquoi aucune des directions départementales de l'équipement n'a procédé à
un contrôle des prix de référence des logements construits par la SA HLM Carpi
en application des règles spéciales issues du concours CNBS, alors que les
fiches d'opération déposées auprès d'elles par la société pour obtenir le
versement de prêts aidés faisaient expressément référence audit concours CNBS
?
- pourquoi le rapport de contrôle de 1989 de l'inspection générale de
l'équipement établi à l'encontre de la société CARPI à la demande du ministère
de la construction ne fait aucune allusion au concours CNBS et se fonde
exclusivement sur les barèmes réglementaires des prix plafonds HLM accession ?
(N° 397.)
La parole est à M. Richard.
M. Alain Richard.
Je me réjouis de la présence de M. Périssol, ministre délégué au logement,
pour répondre à cette question car, après réflexion, je pense que c'est vers
lui que j'aurais dû la diriger et non pas vers le ministre de l'équipement, du
logement, des transports et du tourisme.
Je souhaite qu'il complète notre information et qu'il nous indique les
intentions du Gouvernement en vue de remédier aux conséquences de fâcheux
errements concernant la réalisation de maisons individuelles en accession à la
propriété, voilà une quinzaine d'années.
C'est en effet en 1976 qu'a été engagé, sous l'égide de l'Etat, par un
ensemble de financeurs du logement aidé, un concours visant, avec des
intentions louables, à modérer les prix de réalisation de modèles de maisons
individuelles. L'objectif fixé à ce concours, que l'on appelle le CNBS, était
d'aboutir à des réalisations de maisons individuelles à un prix au moins
inférieur de 10 p. 100 au prix plafond réglementaire des constructions HLM
accession. Les auteurs du concours étaient un ensemble d'organismes financeurs
et les entreprises retenues sur des prototypes recevaient un agrément de
l'Etat.
Les constructeurs bénéficiant de cet agrément avaient entre autres obligations
- je rappelle qu'on se situe peu de temps avant la loi Scrivener de 1979 -
celle d'informer les accédants des plans de financement, assortis d'un calcul
précis des mensualités qu'ils devraient acquitter. L'objet recherché était
d'agir sur deux aspects de l'accession sociale à la propriété : par un coût
limité de réalisation du produit et par une transparence du plan de
financement.
Une des sociétés lauréates de ce concours, la société CARPI, filiale du groupe
Maisons familiales, s'est livrée, d'après mon appréciation et des données
auxquelles j'ai pu avoir accès, à des actions répréhensibles et préjudiciables
à l'intérêt général auxquelles - et c'est sur ce point que je souhaite obtenir
des précisions de M. le ministre - l'administration de tutelle, organisateur et
responsable moral de cette affaire, ne me paraît pas avoir réagi avec toute la
diligence nécessaire.
En effet, outre une publicité plutôt contestable sur le niveau de prix mais
qui ne peut faire ici l'objet d'un large débat puisque donnant matière à
poursuites judiciaires, la société CARPI a manqué aux obligations résultant du
concours sur deux points. D'une part, elle a très largement effacé, au
détriment des accédants, la différence de prix résultant des conditions de
fabrication : elle n'a pas vendu en dessous de 90 p. 100 du prix plafond.
D'autre part, elle a monté un très grand nombre de dossiers de financement
imprudents. Ainsi, selon une enquête du ministère de l'équipement, à un moment
donné, plus de 90 p. 100 des accédants consentaient un effort supérieur à
l'effort maximum de 33 p. 100 et, à la fin de 1988, les impayés au titre de
cette opération atteignaient 56 millions de francs.
Par conséquent, il me semble, monsieur le ministre, que les services
extérieurs du ministère n'on pas exercé un contrôle suffisamment efficace sur
les prix de réalisation.
En particulier, les fiches d'agrément qui devaient être délivrées par le
ministère aux constructeurs établissant le calcul du prix plafond spécifique
semblent ne plus pouvoir être retrouvées aujourd'hui.
Certes, cette affaire est maintenant ancienne mais elle suscite encore de
nombreux contentieux...
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Richard.
M. Alain Richard.
... et place certains accédants dans des situations très difficiles. Aussi, je
demande à M. le ministre s'il envisage de créer une mission tendant à
rechercher un accord amiable afin de permettre à un grand nombre d'accédants en
difficulté de sortir de la situation dans laquelle ils se trouvent sans aller
jusqu'à engager un contentieux.
M. le président.
Monsieur Richard, j'ai le rôle ingrat de rappeler que l'auteur de la question
dispose de trois minutes pour poser celle-ci et de deux minutes pour répondre
au ministre.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué au logement.
Monsieur le président, la question précise
posée par M. Richard appelle des éléments de réponse tout aussi précis. Je vais
toutefois essayer de m'en tenir au temps qui m'est imparti.
M. le président.
Le temps de parole dont vous disposez, monsieur le ministre, n'est pas limité.
Je vous invite simplement à respecter la règle du jeu qui a été fixée.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué.
Disons que vous m'invitez fortement à la respecter ! En
tout cas, je m'engage à le faire.
Le comité national des bâtisseurs sociaux, le CNBS, était une association
regroupant cinq promoteurs sociaux que l'Etat avait autorisés à organiser, sous
son contrôle, deux concours à l'intention des architectes et des entreprises du
bâtiment afin de sélectionner des modèles de logements individuels
correspondant à un niveau de qualité acceptable pour un prix réduit. Les
projets sélectionnés ne bénéficiaient d'aucune subvention particulière.
Le premier concours organisé en 1976 comportait effectivement un objectif de
réduction du coût de la construction de 10 p. 100 par rapport aux normes
appliquées à l'époque. Le second concours organisé en 1979 ne prévoyait, en
revanche, aucun objectif chiffré d'économies.
Il convient toutefois de préciser que le respect de l'engagement lié au
concours de 1976 s'apprécie par rapport non pas au prix de vente total qui
comporte la charge foncière mais au seul coût « bâtiment » sur lequel portaient
les engagements.
S'agissant de la société d'HLM CARPI, qui appartenait à cette époque au groupe
Maison Familiale, les modèles Alezan 1976 et Futaie 1979 ont effectivement été
primés par le CNBS.
L'engagement de réduction de prix ne portait ainsi que sur un modèle et une
période antérieure au début des années quatre-vingt au cours de laquelle les
difficultés des accédants à la propriété de la SA d'HLM CARPI se sont
multipliées. Voilà qui explique, sans doute, qu'il n'ait pas fait l'objet d'un
examen particulier dans le rapport de contrôle de l'inspection générale de
l'équipement de 1989.
Toutefois, sous réserve de l'examen de dossiers particuliers et de
l'appréciation souveraine des tribunaux sur les litiges qui lui sont soumis,
tous les éléments aujourd'hui en possession de l'administration tendent à
établir que l'engagement de réduction du prix prévu par le concours de 1976 a
bien été respecté.
Les rapports du commissaire du Gouvernement auprès de la SA d'HLM CARPI
rédigés à cette époque font état de prix moyens « bâtiment » nettement en deçà
du plafond prévu par le concours de 1976 pour le modèle Alezan.
Les dossiers de demande de financement soumis aux services de l'Etat avant la
construction devaient également comporter les éléments permettant de justifier
le respect de l'engagement de prix.
Quant aux vérifications par la mission d'inspection des HLM effectuées en
1989, elles font également état de prix de vente très inférieurs aux
plafonds.
La SA d'HLM CARPI était d'ailleurs connue à l'époque pour proposer des prix
très avantageux - j'oserais presque dire trop alléchants - aux accédants à la
propriété. Toutes les expertises ainsi que les décisions judiciaires
intervenues à ce jour ont conclu qu'il n'y avait pas eu d'exagération dans la
fixation des prix de vente.
Les reproches graves qui peuvent être faits à l'encontre des pratiques de
cette société et à ses anciens dirigeants sont en effet d'une autre nature. Il
s'agit essentiellement de méthodes de commercialisation très agressives qui ont
conduit un certain nombre de familles à s'endetter au-delà de leur capacité
réelle à faire face aux remboursements. Vous avez cité des chiffres à cet
égard, et ce fait a été parfaitement reconnu.
Les mesures d'aide adoptées par les pouvoirs publics ont d'ailleurs eu pour
objet de répondre à ces situations de surendettement.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je pouvais vous
apporter sur ce dossier particulièrement douloureux et qui fait, d'ailleurs,
l'objet de suites judiciaires.
M. Alain Richard.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Richard.
M. Alain Richard.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions que vous avez
apportées. Je prends bonne note que, selon vous, les engagements liés à la
diminution du prix ont bien été respectés. Ce point fait l'objet de
contestation mais, comme vous l'avez souligné, il reviendra aux tribunaux
d'apprécier. Je compte sur votre diligence pour que l'administration fournisse,
à la demande bien évidemment des autorités judiciaires, l'ensemble des données
nécessaires.
Il est vrai que, depuis notamment la loi sur le surendettement, des efforts
ont été entrepris pour essayer de résoudre les difficultés que rencontrent
certains accédants mais je souhaite que vos services puissent créer une mission
de conciliation pour, au moins, limiter le nombre de contentieux. Tel est bien
d'ailleurs le rôle du ministère du logement.
Dégradation de la situation des professions
du bâtiment et des travaux publics
M. le président.
M. Gérard Delfau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du
logement, des transports et du tourisme sur la très forte dégradation de la
situation des professions du bâtiment et des travaux publics : atonie du marché
des particuliers, désengagement budgétaire de l'Etat, fiscalité excessive,
désintérêt des banques, travail au noir, etc.
Il lui demande quelles mesures il compte prendre pour apaiser les inquiétudes
et relancer le marché. (N° 398.)
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le ministre, je tiens à attirer votre attention sur la crise sans
précédent que traverse le secteur du bâtiment et des travaux publics. Le marché
des particuliers, déjà peu actif, s'est à nouveau dégradé depuis le mois de
janvier, en dépit de la publicité faite autour du prêt dit à taux zéro, qui
s'est soldé par un échec cuisant.
Le désengagement de l'Etat en matière de logement social accentue ce marasme,
alors que les transferts et les prélèvements sur le budget des collectivités
locales stérilisent la capacité d'investissement de nos mairies, de nos
départements et de nos régions.
La fiscalité excessive, aggravée par le relèvement de la TVA voilà un an,
décourage ceux qui aspirent à la rénovation d'un logement ancien ou à la
construction d'un pavillon. Le désintérêt des banques, qui préfèrent en général
la spéculation immobilière, ainsi que les déboires du Crédit foncier de France
participent à cet environnement peu propice.
Je n'aurai garde d'oublier le travail au noir, à l'encontre duquel la loi
Aubry de 1992 a prévu des procédures dissuasives, mais encore faudrait-il que
les inspecteurs du travail ne soient pas entravés dans l'exercice de leur
mission et surtout qu'ils soient en nombre suffisant.
Or voilà que, dans ce climat très sombre, on annonce que le Gouvernement
pourrait ne pas honorer son engagement concernant les contrats de plan
Etat-région. Conclus pour cinq ans, ceux-ci seraient étalés sur six ans, pour
des raisons d'économie. On imagine sans peine les conséquences néfastes d'une
telle décision sur le logement social, les routes et les équipements
importants. Au-delà même des sommes en jeu, ce serait un signal négatif donné à
tout un secteur d'activité ; on assisterait à un véritable séisme.
Or, les professions du bâtiment et des travaux publics représentent un
potentiel d'emplois considérable dans notre pays, tout particulièrement dans ma
région et dans mon département. Les grands groupes peuvent, à la rigueur,
équilibrer leur exercice à l'étranger, mais il ne faut pas oublier les petites
entreprises artisanales qui sont tributaires du marché local.
A cet égard, 13 200 personnes sont directement concernées par le bâtiment et
les travaux publics dans l'Hérault, au sein du secteur artisanal, soit 40 p.
100 de l'ensemble des chefs d'entreprise recensés par la chambre de métiers.
Ces mêmes entreprises ont réalisé un chiffre d'affaires de 3 milliards de
francs.
En 1994 et en 1995, 662 emplois avaient été créés, en dépit de la morosité
générale. Nous craignons une hécatombe si le Gouvernement n'intervient pas.
Simultanément, le report du contrat de plan conclu entre l'Etat et la région
Languedoc-Roussillon aurait notamment pour effet de retarder l'important
programme autoroutier de l'autoroute A 75 et de l'autoroute A 750, qui irrigue
les deux tiers du département.
Quant à la profession d'architecte, qui fait l'honneur de notre pays, elle
sera en voie de disparition pour peu que la crise continue. Ce serait
irréparable.
Monsieur le ministre, ces données vous sont connues. Elles ont été rappelées
avec force lors d'une récente mobilisation nationale des organisations
représentatives de l'artisanat et du bâtiment et des travaux publics.
Pour l'instant, vous n'avez apporté aucune réponse à cette inquiétude alors
qu'un vent de révolte commence à se lever. C'est pourquoi j'attends de vous,
monsieur le ministre, non pas une déclaration d'intention mais des réponses
concrètes quant à votre volonté de relancer très rapidement le marché de
l'immobilier et d'alléger les charges de ces professions.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué au logement.
Monsieur le sénateur, vous avez soulevé une
véritable question. L'activité des entreprises du bâtiment et des travaux
publics était en effet préoccupante au début de l'année 1996. Puis, vous vous
êtes laissé emporter. Vous avez cherché à polémiquer et vous avez énoncé -
excusez-moi de vous le dire - une contre-vérité notoire. Il n'y a que vous,
monsieur le sénateur, pour parler d'un échec cuisant du prêt à taux zéro.
Sachez qu'on a accordé deux fois plus de prêts de cette nature en six mois que
de prêts d'accession à la propriété en un an.
Tout le monde sait bien aujourd'hui que le prêt à taux zéro est un grand
succès et qu'une reprise des ventes est enregistrée. Mais tout le monde sait
aussi, hélas ! qu'un certain nombre de mois s'écouleront avant que cette
reprise ne se traduise dans les carnets de commandes des entreprises du
bâtiment,
a fortiori
lorsqu'il s'agit d'artisans du second oeuvre.
Dès lors, il faut analyser sereinement et sans esprit de polémique une
situation qui, pour les entreprises du bâtiment et des travaux publics, est
effectivement préoccupante, surtout si l'on se réfère au premier semestre de
cette année.
Plusieurs facteurs devraient concourir, à partir du second semestre, à une
reprise de la demande de logements neufs.
Le prêt à taux zéro mis en place en octobre 1995 commence à jouer un rôle
déterminant dans le financement de l'accession sociale à la propriété.
La déduction fiscale de l'amortissement d'un logement neuf destiné à la
location, votée à la fin du mois de mars par le Parlement, devrait contribuer à
relancer vivement l'investissement locatif. Mais, là aussi, un certain temps
s'écoulera avant que cette reprise des ventes se traduise en termes de carnets
de commande pour les entreprises. Ces délais sont incompressibles.
Par ailleurs, l'assouplissement des conditions de financement des logements
intermédiaires devrait relancer la demande relative à ce type de logement.
De plus, pour la première fois depuis plusieurs décennies, le rendement de
l'investissement immobilier devient analogue à celui des différentes formes de
placement.
Enfin, la baisse très significative des taux d'intérêt, résultat de la
politique économique menée par le Gouvernement depuis un an, crée les
conditions d'une réelle amélioration de la situation avant la fin de 1996. A
cet égard, les premiers résultats obtenus dans le secteur de la maison
individuelle depuis quelques mois sont encourageants.
Dans le secteur des travaux publics, la situation reste préoccupante après une
année 1995 marquée par un recul de 4,3 p. 100 en volume. Le secteur est en
récession depuis la fin de 1991.
Les travaux routiers commandés par l'Etat pourraient, en 1996, enregistrer une
décroissance en volume, selon le niveau des régulations budgétaires qui seront
mises en oeuvre.
La commande des collectivités locales sera sans doute aussi en retrait, compte
tenu du resserrement de leur marge de manoeuvre. Toutefois, la récente mesure
relative aux prêts CODEVI aux collectivités locales devrait limiter cette
tendance à la baisse des dépenses d'infrastructures, en relançant un certain
nombre de travaux retardés par le renouvellement des conseils municipaux.
Mais l'effort financier en faveur du réseau autoroutier sera une nouvelle fois
en forte progression et devrait permettre aux entreprises de travaux publics de
réaliser, sur ce segment d'activité, un chiffre d'affaires de plus de 16
milliards de francs, soit une progression de 16 p. 100 en volume par rapport à
1995.
Le secteur des travaux ferroviaires sera aussi très dynamique cette année,
compte tenu de la montée en charge des travaux du TGV Méditerranée puisqu'il
connaîtra une croissance de 10 p. 100 en volume.
Ces facteurs positifs ne suffiront peut-être pas, nous le reconnaissons, à
enrayer la baisse d'activité des entreprises de travaux publics qui
enregistreront sans doute, en 1996, un nouveau repli d'activité.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Une baisse des taux d'intérêt, je vous l'accorde, monsieur le ministre, s'est
en effet produite depuis quelques mois. Permettez-moi toutefois de souligner au
passage que les décisions prises par l'Allemagne y sont au moins pour autant
que la politique du Gouvernement français.
Quant au prétendu succès du prêt à taux zéro, j'ai le regret de vous dire que
les professionnels ne partagent pas votre sentiment. Il suffit de se référer à
l'évaluation globale des mises en chantier et des rénovations. Il s'est
effectivement produit un transfert d'une forme de financement à l'autre. Les
professionnels ne se seraient pas mobilisés comme ils viennent de le faire dans
toute la France, s'ils n'estimaient pas que le nombre des réhabilitations de
logements anciens et des constructions neuves n'allaient pas diminuer. Les
chiffres de 1995 - je les ai sous les yeux mais je n'ai pas le temps de vous en
donner lecture - sont affligeants et il en et de même des prévisions pour 1996.
Vous l'avez souligné d'ailleurs au cours de votre réponse, monsieur le
ministre.
Nous sommes également d'accord sur le constat mais pas sur le fond. Vous
reconnaissez la baisse des investissements des collectivités locales que vous
attribuez au renouvellement des conseils municipaux. Mais, monsieur le
ministre, vous le savez mieux que personne, c'est la charge énorme que fait
peser l'Etat sur les budgets qui explique, hélas ! ce désinvestissement, lequel
nourrit la spirale infernale.
Quant aux travaux publics, nous serons un peu plus d'accord, puisque vous
reconnaissez qu'il y a eu l'an dernier une baisse significative et qu'il y aura
malheureusement encore une diminution cette année. Je souhaiterais d'ailleurs
être rassuré sur les investissements concernant les autoroutes A 75 et A
750.
J'aimerais aussi, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez comment vous
voyez l'avenir de la profession d'architecte, après l'hécatombe - le mot n'est
pas trop fort - et les nombreux dépôts de bilan.
M. le président.
En réalité, monsieur Delfau, la réplique est faite pour répondre et non pour
poser d'autres questions !
M. Gérard Delfau.
C'est un dialogue démocratique !
(Sourires.)
M. le président.
Oui, mais c'est une autre procédure !
élargissement de la route nationale 27
M. le président.
M. Henri Weber interroge M. le ministre de l'équipement, du logement, des
transports et du tourisme sur l'arrêt des travaux de mise à deux fois deux
voies de la RN 27 entre Rouen et Dieppe.
Décidée en 1993 pour désenclaver le littoral haut-normand, la mise à deux fois
deux voies de la route nationale 27 devait être inaugurée au printemps 1996, «
quels que soient les aléas ».
Or, les travaux viennent d'être suspendus pour deux ans, au titre des
économies budgétaires décidées par le Gouvernement, alors que les ouvrages
d'art ont déjà été édifiés et qu'il ne reste plus qu'à poser le revêtement
définitif et à procéder à quelques travaux de finition, ce qui pourrait être
fait en quelques semaines.
Il lui demande quelles initiatives il compte prendre pour lever cette décision
scandaleuse qui porte un préjudice considérable à une région déjà très éprouvée
par le chômage et le marasme économique. (N° 404.)
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
La mise à deux fois deux voies de la RN 27 entre Tôtes et Manéhouville, qui va
de Rouen à Dieppe, devait être effective au plus tard en décembre 1996. Une
petite plaquette éditée en 1993 par la direction départementale de l'équipement
précisait même que cette ouverture aurait lieu en tout état de cause, « quels
que soient les aléas », notamment climatiques.
Nous apprenons aujourd'hui que les coûts supplémentaires dus précisément aux
intempéries de l'hiver 1995-1996 ne seront pas compensés par une rallonge
budgétaire, contrairement à ce qu'il est advenu pour d'autres chantiers de la
région, notamment celui de la RN 154 situé dans le département de l'Eure - je
m'en réjouis bien sûr pour les habitants de ce département dont le ministre de
l'intérieur, M. Jean-Louis Debré, est conseiller général... - et que
l'ouverture de la RN 27 élargie est donc repoussée d'au moins un an, et
probablement de deux ans.
Cette décision est à la fois très dommageable pour la région et absurde.
Elle est dommageable, car ce retard non seulement perpétue l'enclavement du
pays dieppois et de l'ensemble du littoral haut-normand, mais aussi
l'aggrave.
La RN 29, en effet, est pratiquement terminée. En l'état actuel de la RN 27,
les usagers seront tentés d'emprunter la RN 29, contournant ainsi le pays
cauchois et le bord de mer. Ces régions pâtiront donc lourdement de ce
détournement de voyageurs.
La décision est plus dommageable encore pour le trafic transmanche, car la RN
27 à seulement deux voies est dangereuse et très fréquentée : on ne compte plus
les accidents graves et mortels. Aujourd'hui, cette route est rendue encore
plus périlleuse que précédemment par les rétrécissements et les chicanes dus
aux travaux. Le gel de ces derniers pose donc un problème à cet égard.
Je rappelle que la mise à deux fois deux voies de la RN 27 devait compenser,
dans une perspective d'aménagement du territoire, l'ouverture du tunnel
transmanche, qui détourne, lui aussi, une part du trafic de la ligne
Newhaven-Dieppe-Paris.
Le gel des travaux de la RN 27 est une décision non seulement dommageable,
mais encore absurde, car les fonds nécessaires à cette mise à deux fois deux
voies sont désormais relativement modestes : entre 80 et 120 millions de
francs. Tous les ouvrages d'art devant être effectués sont aujourd'hui
terminés. Il ne reste qu'à installer le tapis, les glissières de sécurité et la
signalisation, ce qui pourrait être fait en quelques semaines pour une somme
dérisoire eu égard à d'autres investissements routiers et autoroutiers qui ont
eu lieu dans le pays et dans la région.
J'ajoute que, laissé en l'état pendant deux ans, le chantier va subir de
graves détériorations qui alourdiront finalement le coût de l'ensemble.
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour remédier à cette situation à
la fois dommageable et absurde, comme je viens de le démontrer ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol,
ministre délégué au logement.
Monsieur le sénateur, vous me permettrez de
vous transmettre la réponse que M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme aurait souhaité vous faire.
Les orientations budgétaires décidées par le Gouvernement dans le cadre du
redressement des finances publiques l'ont conduit à réserver une part des
crédits prévus par la loi de finances de 1996. C'est dans cette optique que M.
le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme a
demandé aux préfets de région de proposer, en concertation avec les
collectivités locales intéressées, une liste d'opérations susceptibles d'être
concernées par ce gel.
Parmi ces opérations, figure en partie l'aménagement de la RN 27. Depuis
longtemps, votre collègue Mme Annick Bocandé et M. Edouard Leveau, député de
Seine-Maritime, nous en ont saisi.
Je dois vous indiquer, monsieur le sénateur, que le détail du dispositif n'est
pas encore complètement arrêté. Il est vrai que les crédits routiers ont des
particularités auxquelles le Gouvernement ne peut pas ne pas être attentif.
Par ailleurs, comme vous le savez, après la mise en service récente de
l'autoroute A 29 entre Le Havre et Yvetot, l'achèvement de l'autoroute A 28
entre Rouen et Abbeville, avec l'ouverture de la section entre Blangy et
Neufchâtel d'ici à la fin de cette année, contribuera de manière significative
au désenclavement du littoral haut-normand.
Enfin, il apparaît qu'avec le solde, dès cette année, du programme
complémentaire transmanche, le taux d'avancement des engagements de l'Etat sur
la durée du XIe Plan en Haute-Normandie sera de très loin, à la fin de 1996, le
taux le plus élevé de toutes les régions françaises.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que je souhaitais
vous apporter au nom de M. Bernard Pons.
M. Henri Weber.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Je me réjouis fort des travaux entrepris et achevés que vous avez signalés,
monsieur le ministre, et auxquels j'ai également fait allusion. Mais ce
contraste ne rend que plus douloureux pour nous le gel de la mise à deux fois
deux voies de la RN 27 !
En effet, des rallonges financières peuvent être obtenues, comme cela a été le
cas pour d'autres chantiers. Le gel des travaux de la RN 27 constitue donc de
fausses économies caractérisées, car les coûts supplémentaires seront
considérables et bien supérieurs aux budgets en question : dégradation de la
route laissée en l'état, qui va connaître deux nouveaux hivers normands,
accidents, notamment mortels - je tiens à votre disposition des données
chiffrées à cet égard - manque à gagner lié à l'enclavement du pays dieppois et
du littoral - la chambre de commerce et d'industrie de Dieppe ainsi que les
associations de commerçants vous ont envoyé les pétitions, les demandes et les
argumentations nécessaires, monsieur le ministre.
Je considère pour ma part que la rallonge de 80 millions à 100 millions de
francs aurait pu être accordée pour permettre l'achèvement du travail de
désenclavement qui a commencé et qui a été brutalement stoppé au détriment du
pays dieppois.
restrictions budgétaires appliquées au centre national de la recherche
scientifique
M. le président.
M. Dominique Leclerc souhaite attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat à
la recherche sur les inquiétudes des chercheurs français à l'égard des mesures
qui ont été récemment prises afin d'assainir la situation du Centre national de
la recherche scientifique, CNRS. Ces derniers craignent effectivement que ces
restrictions budgétaires ne viennent compromettre la réussite de certains
programmes européens en cours dont des laboratoires français sont les
coordonnateurs, et ne découragent les jeunes qui se sont orientés vers la
recherche. C'est pourquoi il lui serait reconnaissant de bien vouloir lui faire
connaître les mesures qu'il envisage de prendre afin d'assurer une certaine
stabilité à la politique de recherche française. (N° 391.)
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le ministre, les récentes mesures de rigueur budgétaire et
d'assainissement financier appliquées depuis le début de l'année par la
direction du CNRS provoquent de sérieuses difficultés de gestion dans les
différentes unités de recherches et inquiètent les chercheurs.
Dans une période de restriction budgétaire, il est certes indispensable de
concentrer les efforts et de procéder à des arbitrages.
Cependant, la recherche doit rester une priorité pour le Gouvernement et pour
notre pays. Comme l'a clairement affirmé M. Jacques Chirac lors de la campagne
présidentielle, « la recherche constitue un enjeu majeur dans notre pays ; elle
détermine notre compétitivité économique, notre niveau d'emploi, notre
indépendance ». En fait, la recherche doit être considérée dans sa globalité.
Là aussi, l'évolution, s'il y a, doit être programmée.
Aujourd'hui, la recherche repose sur des protocoles qui nécessitent une
continuité dans le maintien des objectifs sur plusieurs années ; il en est
ainsi, par exemple, des études sur la cartographie du génome humain. On ne peut
soumettre ces équipes de chercheurs reconnus à des aléas financiers qui
pourraient remettre en cause leur efficacité et leur participation à des
programmes internationaux.
Par ailleurs, monsieur le ministre, permettez-moi d'appeler votre attention
sur la situation des jeunes chercheurs, si nous ne voulons pas voir les
meilleurs d'entre eux partir pour l'étranger. Il est admis communément que le
meilleur niveau de créativité des chercheurs se situe entre vingt-cinq ans et
quarante ans. Après cet âge, on peut imaginer qu'il s'agit plus de
l'organisation de la créativité. On ne peut donc fragiliser leur statut de
recherche, le CR 2, par des bourses postdoctorales prolongées. Aussi, monsieur
le ministre, je vous serais reconnaissant de bien vouloir m'indiquer comment
vous comptez restructurer le CNRS et les mesures que vous entendez prendre afin
de mieux définir les objectifs de la recherche, pour que la continuité des
programmes soit assurée et pour que la France reste l'un des leaders de
l'innovation scientifique.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur, le
Gouvernement est très heureux que vous ayez posé cette question orale. Cela lui
permettra en effet de faire le point à la fois sur la situation financière du
CNRS à laquelle vous avez fait allusion et sur la priorité de la recherche.
Je voudrais tout d'abord souligner à quel point la situation financière du
CNRS était - je pèse mes mots - dégradée, pour ne pas dire catastrophique.
Dans le souci que je qualifierai avec beaucoup de gravité de « démagogique »
d'afficher des taux de progression flatteurs, nos prédécesseurs socialistes ont
fait des promesses financières irréalistes, qu'ils n'ont pas tenues : de 1991 à
1993, les gouvernements socialistes ont certes tenu des discours sur
l'importance de la recherche, mais ils ont berné les chercheurs en leur signant
des autorisations d'engagement de dépenses qu'il était impossible de couvrir en
crédits frais.
C'est ainsi que l'écart entre les crédits de paiement et les autorisations de
programme accordées par les précédentes directions générales de l'organisme -
je m'adresse ici à des gens avertis et compétents, à des gestionnaires de
collectivités - a pu atteindre un milliard de francs à la fin de l'année
1994.
Pour ce qui concerne l'ensemble du budget civil de la recherche et du
développement, cet écart cumulé entre autorisations de programme et crédits de
paiement s'élevait à 9 milliards de francs ! Comme vous le voyez, les chiffres
sont parlants !
Les laboratoires n'ont jamais, durant ces années, été réellement informés de
l'écart grandissant entre les autorisations de programme et les crédits de
paiement. Ils n'ont cependant pas utilisé entièrement les droits à engager les
dépenses dont ils disposaient, et il les ont stockés.
C'est pour identifier ces autorisations de programme anciennes non utilisées,
autorisations de programme qu'il n'est ni nécessaire ni justifié de couvrir en
crédits de paiement, et pour permettre une gestion transparente sur des bases
assainies, que la direction générale du CNRS a procédé à une remise à plat des
crédits stockés par les laboratoires. Elle a opéré une remontée complète de
l'ensemble des autorisations de programme présentes dans les laboratoires,
accompagnée d'une nouvelle délégation d'autorisations de programme. Celle-ci a
donné lieu à des discussions approfondies entre la direction générale et les
directeurs de laboratoire.
Pour répondre à votre préoccupation, monsieur le sénateur, je peux souligner
qu'une priorité a été donnée à la délégation aux laboratoires de crédits
permettant, en 1995, de respecter les engagements contractuels pris au nom du
CNRS. Les crédits sur programmes correspondant à des opérations pluriannuelles
ont aussi été renotifiés aux laboratoires.
Dans cette affaire, la préoccupation constante a été de privilégier le
fonctionnement courant des laboratoires. Le bilan final de cette opération
vérité est que les moyens des laboratoires, hors actions sur programmes,
progressent globalement de 0,4 p. 100 entre 1995 et 1996 ; les deux tiers des
unités du CNRS ont vu leur dotation de moyens de base, en 1996, comprise entre
90 p. 100 et 100 p. 100 de leur dotation de 1995. A cela viendront s'ajouter
les dotations en crédits de programmes qui ne sont pas encore notifiées.
Pour la quasi-totalité des laboratoires, les responsables ont géré de façon
sage et précautionneuse - il faut le dire - les fonds qui étaient mis à leur
disposition. J'insiste, monsieur le sénateur. Ce ne sont donc pas les
directeurs de laboratoire qui sont à l'origine de la crise financière actuelle
du CNRS. Le Gouvernement tient à leur rendre hommage, dans la situation
délicate actuelle, pour leur sens des responsabilités et du bien commun.
Vous avez également évoqué les priorités de la recherche, et vous avez eu
raison.
En ce qui concerne l'atout décisif que représente notre appareil national de
recherche publique, c'est-à-dire les organismes et les universités, je voudrais
donner quelques axes qui doivent déterminer les options difficiles que le
budget nous impose.
Il faut achever l'effort d'assainissement financier entrepris : rattrapages
progressifs en crédits de paiement, ultimes ajustements en dépenses ordinaires,
en particulier crédits de personnel du CNRS.
Il faut privilégier les moyens de fonctionnement des laboratoires ; cela doit
nous amener à faire preuve d'une rigueur particulière sur les frais de
structure des organismes.
Il faut privilégier le rajeunissement dans les laboratoires en assurant un
recrutement suffisant de jeunes chercheurs qui sont la condition de la vitalité
et du dynamisme de nos équipes de recherche. Pour cela, un effort tout
particulier doit être engagé pour inciter à la mobilité des chercheurs plus
âgés. Ce rajeunissement est essentiel, et le Gouvernement partage votre
préoccupation, monsieur le sénateur : les jeunes qui en ont le goût et les
capacités doivent être encouragés à s'orienter vers les carrières de la
recherche, mais pas seulement la recherche publique. De plus, il n'est pas dans
nos intentions de remettre en cause le recrutement de jeunes chercheurs chargés
de recherche de deuxième classe dans les établissements publics à caractère
scientifique et technologique.
Il faut avoir le courage de faire des choix traduisant une véritable politique
scientifique.
Il faut sur les axes stratégiques de recherche identifier des enveloppes de
crédits incitatifs.
Il faut enfin amplifier dans les organismes une politique volontariste de
développement des ressources propres, chaque fois que cela est possible. Cet
accroissement des ressources propres est avant tout pour les équipes de
recherche une invitation à se mettre encore plus à l'écoute de la demande
sociale, et à nouer des liens mutuellement fructueux avec le monde
industriel.
Monsieur le sénateur, telle est la réponse, un peu longue, que le Gouvernement
souhaitait apporter à votre question. Il a eu ainsi l'occasion de rétablir la
vérité sur une polémique qui, une fois de plus, montre à l'évidence que nos
prédécesseurs socialistes avaient un don inné pour la présentation démagogique
de leurs lacunes.
M. Dominique Leclerc.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention. Je suis
très satisfait de la réponse que vous avez apportée à mes différentes
questions.
Au-delà du problème du CNRS, où une certaine déviance s'était instaurée par
une recherche plutôt de crédits, d'autorisations de programme, aujourd'hui,
c'est tout le problème de la recherche publique qui se pose.
Tout d'abord, il faut être convaincu de la qualité de cette recherche. Des
équipes de chercheurs, que nous connaissons tous, grâce à leur renommée non
seulement nationale mais également internationale, seront garantes, demain,
d'une innovation qui perdurera dans notre pays.
Outre la déviance financière du CNRS, le statut du chercheur était devenu
institutionnel, systématisé sur des qualités très spécifiques. Cela doit
évoluer.
Enfin, on l'a dit, l'avenir de la recherche c'est la jeunesse, donc
l'enthousiasme, la créativité des plus jeunes de nos chercheurs. C'est sur ce
point que je voulais attirer plus particulièrement l'attention du Gouvernement.
Il est essentiel que nos étudiants au plus haut niveau soient toujours attirés
par la recherche grâce à l'exemple des anciens pour devenir les créateurs de
demain en assurant ainsi le renouvellement des générations.
M. le président.
Il reste deux questions orales sans débat à l'ordre du jour de ce matin.
Monsieur le ministre, le Sénat est toujours reconnaissant au Gouvernement de
répondre complètement aux questions, mais le ministre chargé des relations avec
le Parlement sait bien que, si toutes les réponses étaient aussi longues nous
ne serions pas près d'achever nos travaux.
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
J'en suis persuadé, monsieur le
président, mais cette question était importante.
M. le président.
Elles le sont toutes, monsieur le ministre.
Rentrée scolaire en Seine-Saint-Denis
M. le président.
Mme Danielle Bidard-Reydet attire l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les conditions de
la rentrée scolaire dans le département de la Seine-Saint-Denis.
La réalité économique et sociale de ce département rend les conditions
d'enseignement particulièrement difficiles. Dans ce contexte, l'échec scolaire
est important et les résultats départementaux aux examens sont inférieurs à
ceux de la région parisienne et à ceux de notre pays. Cette situation appelle
donc un effort exceptionnel de rattrapage.
Elle souhaite qu'il lui expose ses propositions pour la rentrée prochaine afin
de permettre la réduction de l'échec scolaire et la promotion de la réussite
scolaire en Seine-Saint-Denis. (N° 394.)
La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Monsieur le ministre, actuellement se prépare la prochaine rentrée scolaire en
Seine-Saint-Denis. Avec tous ceux qui s'engagent pour obtenir des moyens à la
hauteur des besoins scolaires du département, dont vous connaissez les
difficultés, j'ai régulièrement signalé à M. le ministre de l'éducation
nationale les problèmes rencontrés. Ces multiples interventions ont permis de
corriger certaines situations.
Cependant, subsistent quelques graves préoccupations, je pense notamment aux
résultats départementaux pour le baccalauréat. Nous accusons un différentiel de
10 à 12 points par rapport à la moyenne nationale. Vous comprendrez que nous
souhaitions combler ce retard en obtenant des mesures permettant de réduire cet
écart négatif en intervenant sur des points précis.
Pour l'école maternelle, si nous gardons nos postes, le très grand retard dans
la scolarisation des enfants de deux à trois ans, 17 p. 100 contre 35 p. 100 au
niveau national, n'est pas en voie de résorption. En outre, les postes
d'enseignants en aide infantile scolaire restent très souvent pourvus
exclusivement par de jeunes instituteurs débutants et non par des personnels
ayant bénéficié d'une formation spécialisée. Un plus grand nombre
d'instituteurs permettrait des départs en formation.
Pour l'école primaire, vos services annoncent cinquante-six fermetures de
classes, motivées administrativement par une réduction du nombre des élèves. Il
eût été plus juste d'utiliser cette donnée pour améliorer les conditions
d'enseignement.
Pour les collèges, pour une diminution de 168 élèves, vos services réduisent
la dotation départementale de 324 heures. L'aide au quarante-six collèges
reconnus difficiles, qu'ils soient en zone d'éducation prioritaire, sous
contrat de ville ou en zone sensible, baisse également.
Enfin, cinquante-huit sur cent neuf collèges du département verront baisser,
parfois fortement, leur dotation au titre de l'aide aux élèves en difficulté.
Ce sont des mesures qui nous inquiétent.
Pour les surveillants, le taux moyen d'encadrement dans la Seine-Saint-Denis
est, là aussi, inférieur au taux national. Afin de revenir au taux de 1962, il
faudrait recruter 329 étudiants surveillants. Il faut également signaler que
cinq collèges n'ont pas de poste de conseiller d'éducation et que sept n'ont
qu'un demi-poste de documentaliste.
Pour les lycées d'enseignement général et technologique, alors que l'on attend
une augmentation de 580 élèves, le rectorat nous impose une diminution de 29
postes qui s'accompagne de l'accroissement du taux d'heures
supplémentaires-année. Cette décision va à l'encontre de la création de postes
de titulaires.
J'évoquerai rapidement la sous-dotation départementale pour les ATOS et le
fait que les demandes de mutation des chefs d'établissement pour notre
département, compte tenu des difficultés d'exercice, sont très inférieures aux
postes à pourvoir. Là encore, nous avons un réel déficit.
M. Bayrou déclare régulièrement qu'il faut plus d'enseignants dans les zones
difficiles, plus de surveillants dans les zones sensibles. Nous partageons
cette conception, de même que nous sommes très attentifs aux souhaits des
enseignants du département de travailler dans de meilleures conditions, pour
faire face à des difficultés de plus en plus lourdes.
Ma question est la suivante : quelles mesures exceptionnelles comptez-vous
prendre pour la Seine-Saint-Denis ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Mme Bidard-Reydet a posé une
question finale mais elle a évoqué neuf problèmes auxquels je dois répondre.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Cela veut dire qu'il y a beaucoup de problèmes en Seine-Saint-Denis !
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Madame le sénateur, je vais
vous répondre et vous allez être satisfaite.
Vous avez raison de souligner l'existence de données sociales et économiques
difficiles dans votre département, ainsi que leurs répercussions sur les
résultats des élèves du département.
C'est pour répondre, et vous le savez, madame le sénateur, à cette situation
que les services académiques, conformément aux directives nationales qui fixent
comme objectif l'amélioration des résultats scolaires, ont défini trois axes
prioritaires qui sont la maîtrise de la langue, l'éducation à la citoyenneté,
et l'aide à l'émergence d'un projet personnel de l'élève.
Dans ce cadre, les établissements accueillant des publics en difficultés
scolaires ou socio-économiques graves sont plus particulièrement aidés.
Madame le sénateur, l'amélioration porte essentiellement sur une baisse des
effectifs par classe. Cela implique, vous le savez, la création de postes
supplémentaires d'enseignants, de médecins, d'assistantes sociales scolaires,
de surveillants, d'appelés du contingent et d'autres personnels. Les crédits
pédagogiques sont également augmentés.
Je tiens à vous rappeler l'effort particulier que le Gouvernement a engagé
pour votre département.
Ainsi, pour le premier degré, à la rentrée de 1995, ce sont 115 postes
d'enseignant qui ont été mis en place. Les crédits pédagogiques ont doublé pour
les écoles en zones d'éducation prioritaire et ont été multipliés par 1,5 pour
les écoles en contrat de ville hors ZEP. Ces efforts représentent un surcoût
total de 30 millions de francs.
Le département de la Seine-Saint-Denis bénéficie désormais de conditions de
scolarisation plus favorables. La pause démographique conjuguée avec les
créations d'emplois de ces dernières années a permis une nette progression du
taux d'encadrement global qui est passé de 4,80 postes d'enseignant pour 100
élèves en 1989 à 4,97 en 1995.
Cet effort place votre département, madame le sénateur, à un niveau très
supérieur au taux d'encadrement de référence des départements comparables par
la structure du réseau des écoles. Je ne doute pas que M. Rouquet me demandera
tout à l'heure la même chose.
M. René Rouquet.
A peu près !
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Dans le cadre de la préparation
de la prochaine rentrée, la situation du département de la Seine-Saint-Denis a
été examinée avec la plus grande attention pour que les améliorations déjà
constatées soient poursuivies. C'est pourquoi il a été décidé de maintenir la
dotation départementale en dépit d'une baisse attendue de près de 1 000 élèves
et de créer un poste supplémentaire d'inspecteur de l'éducation nationale.
Je vous rappelle l'effort national accompli en faveur des zones d'éducation
prioritaires. Les conditions de scolarisation dans ces zones ont fait l'objet
d'une attention toute particulière puisque 600 postes d'enseignants du premier
degré on été implantés sur l'ensemble du territoire, dans les quartiers
difficiles, afin d'abaisser de façon significative, le nombre moyen des élèves
en classe maternelle de trente élèves à vingt-sept.
Cet effort sera poursuivi en 1996 pour parvenir à une moyenne de vingt-six
élèves par classe. En 1997, la moyenne sera de vingt-cinq. Dans le même temps,
tous les enfants de deux ans dont les parents souhaitent l'admission en écoles
maternelles seront accueillis dans les zones d'éducation prioritaires.
Pour le second degré, à la rentrée de 1995, ce sont 214 équivalents emplois
d'enseignants qui ont été mis en place, auxquels il faut ajouter quatorze
postes supplémentaires de principaux d'éducation, dix-neuf postes de
surveillants, seize postes d'infirmières, quatorze postes d'assistantes
sociales et soixante-treize postes d'appelés du contingent. Les crédits
pédagogiques ont été doublés pour les collèges en ZEP et multipliés par 1,5
pour les collèges en contrat de ville hors ZEP. Ces efforts pour le second
degré représentent un surcoût total de 76 millions de francs.
Au total, si l'on inclut les personnels médicaux et sociaux, les surveillants,
les primes aux personnels administratifs, techniciens, ouvriers et de service,
ATOS, on peut estimer à plus de 100 millions de francs annuels le surcoût que
l'éducation nationale a consacré en 1995 à la politique de la ville.
Madame le sénateur, le ministre de l'éducation nationale demeure en tout état
de cause attentif à la situation de votre département. Par ailleurs, je suis
persuadé, connaissant votre objectivité, votre bonne connaissance des dossiers
et votre expérience, que vous allez rendre dans votre réponse un hommage
particulier et manifester une vivre reconnaissance à l'égard du
Gouvernement.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Bidard-Reydet.
Mme Danielle Bidard-Reydet.
J'ai écouté très attentivement votre réponse, monsieur le ministre. Je la
trouve certes très intéressante sur beaucoup de points, mais assez
incomplète.
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Oh !
Mme Danielle Bidard-Reydet.
Je ne nie pas du tout les efforts qui ont été accomplis, je les reconnais.
Mais il reste encore beaucoup à faire pour combler nos retards dans un certain
nombre de domaines que j'ai évoqués.
Tout d'abord, monsieur le ministre, il faut absolument cesser de fermer des
classes dans les quartiers qui présentent de grandes difficultés et qui
accusent des signes d'échec scolaire ; comme c'est le cas en Seine-Saint-Denis,
vous le savez bien. C'est le sens du plan d'urgence qui est réclamé par les
enseignants, par les parents et par les élus, et dont je vous ai plusieurs fois
proposé l'application.
Les éléments que vous avez donnés montrent que nous allons, progressivement,
vers l'application de ce plan d'urgence. Il faut continuer l'effort.
Il est indispensable de tenir compte des spécificités des établissements en
zones sensibles et d'admettre les différences d'encadrement significatives qui
s'imposent.
La norme de fermeture au-dessous de 24,5 élèves est purement administrative et
comptable. Elle ne tient pas compte des besoins des enfants.
Enfin, une autre priorité est l'exigence fondamentale de la bonne formation
des personnels. La formation en nombre et en qualité des enseignants ainsi que
l'indispensable revalorisation de leur métier sont des enjeux importants.
Nous savons qu'il existe dans notre département des enseignants insuffisamment
formés, voire des personnels sans formation initiale. Il nous semble
indispensable d'en établir une statistique départementale fiable.
Nous assistons également à un grand mouvement des personnels du fait de la
dureté de leurs tâches, et l'accumulation des rotations ne permet pas
l'installation d'équipes stables et motivées. Il est donc impératif de motiver
les enseignants qui exercent leur métier dans des zones difficiles en leur
accordant des allégements de leur temps de travail qu'ils consacreraient à la
formation continue, et il faut réfléchir à des systèmes de valorisation de leur
carrière.
La lutte contre l'échec scolaire dans les zones en difficulté ne saurait se
passer de mesures exceptionnelles, monsieur le ministre.
Carte scolaire 1996-1997
pour le Val-de-Marne
M. le président.
M. René Rouquet appelle l'attention de M. le ministre de l'éducation
nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les mesures de
carte scolaire présentées pour le Val-de-Marne au conseil départemental de
l'éducation nationale. Ces mesures laissent présager pour la rentrée 1996-1997
une détérioration des conditions d'enseignement marquées par le recul des
structures d'encadrement par rapport à la situation actuelle et un traitement
inégalitaire des écoles qui soulève de nombreuses interrogations relatives aux
critères d'évaluation des établissements scolaires. Alors que le Val-de-Marne
ne peut être considéré comme un département facile et que les effets du nouveau
contrat pour l'école devraient être ressentis dans le premier degré, il est
prévu une diminution du taux d'encadrement générée par une augmentation des
moyennes d'élèves par classe et la non-prise en compte de l'ensemble des
établissements situés en zone sensible, cela alors que le Gouvernement
manifeste son intention de s'attaquer aux problèmes des quartiers difficiles.
Il lui demande donc de bien vouloir lui faire part de son sentiment sur cette
situation et de lui indiquer s'il envisage de prendre des mesures relatives aux
différents points évoqués. (N° 396.)
La parole est à M. Rouquet.
M. René Rouquet.
Avec cette question, nous changeons de département, mais nous traitons à peu
près des mêmes problèmes, monsieur le ministre. Je souhaite en effet attirer
l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale sur les mesures
relatives à la carte scolaire présentées pour la rentrée 1996-1997 dans le
Val-de-Marne.
Ces mesures sont considérées comme alarmantes par l'ensemble de la communauté
éducative car elles laissent présager une détérioration des conditions
d'enseignement et un net recul des structures d'encadrement par rapport à la
situation actuelle.
Comment ne pas ressentir les plus graves inquiétudes à l'annonce de la
suppression de trente-cinq postes dans les collèges, alors que les incidents
liés à la violence urbaine y apparaissent de plus en plus fréquemment ?
Comment ne pas ressentir les plus graves inquiétudes dès lors que l'arrivée de
848 nouveaux élèves dans le primaire s'accompagnera de vingt-cinq fermetures de
classes ?
Pour les classes maternelles enfin, où une diminution d'effectifs de 311
élèves aurait rendu possible le renforcement de l'encadrement, vingt classes
seront supprimées. Cela ne peut qu'aggraver les difficultés que rencontrent les
parents dont les enfants, âgés de trois ans, sont tenus de quitter la crèche
puisqu'ils ont atteint l'âge limite, alors qu'ils ne sont pas pour autant admis
en classe maternelle, faute de place.
J'ai adressé à M. Bayrou une question écrite afin de l'alerter sur cette
situation extrêmement préoccupante pour de nombreux parents salariés qui
peinent à trouver un mode de garde et voient leurs jeunes enfants privés du
bénéfice de l'école maternelle, dont chacun reconnaît la qualité, monsieur le
ministre.
Je voudrais par ailleurs évoquer le cas de nombreuses écoles victimes d'un
traitement qu'elles estiment inégalitaire et qui soulève de nombreuses
interrogations quant aux critères d'évaluation des établissements scolaires. Il
est ainsi étonnant de voir les écoles maternelles ou primaires de nombreuses
communes dont la population est loin d'être favorisée posséder des moyennes par
classe supérieures à la moyenne départementale.
Il convient de s'interroger aussi sur le classement départemental des écoles
et sur la désignation des zones intermédiaires. Il semble anormal que des
écoles situées dans des quartiers sensibles et concernés par les actions
entreprises dans le cadre de la politique de la ville ne soient pas classées en
zone intermédiaire. Il est grand temps de redéfinir, en concertation avec les
syndicats, les parents et les élus, l'ensemble des critères retenus pour
classer les écoles et définir les zones prioritaires ou intermédiaires.
Monsieur le ministre, le Val-de-Marne ne peut être considéré comme un
département facile. Il ne pourra être question d'amélioration des points que je
viens d'évoquer sans un examen attentif de la part du ministère de l'éducation
nationale et sans une concertation avec la communauté éducative.
Aussi, je demande à M. le ministre de l'éducation nationale de bien vouloir me
faire part de son sentiment sur cette situation et des mesures qu'il envisage
de prendre pour y remédier dans un département difficile, celui du
Val-de-Marne.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Roger Romani,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le sénateur, il faut
tout d'abord souligner l'effort engagé dans votre département. A la prochaine
rentrée scolaire, ce sont vingt-trois emplois supplémentaires qui seront
attribués à votre département pour répondre à une hausse des effectifs estimée
à quatre cents élèves.
Grâce aux attributions de postes qui ont été effectuées ces dernières années -
cent six au total en 1994 et 1995 - le département dispose d'un taux
d'encadrement global « postes/effectifs » de 4,91 postes pour cent élèves, qui
reste supérieur au taux de référence fixé pour le groupe des départements
urbains de même structure, soit 4,8 postes pour cent élèves.
A ce jour, il est exact que soixante-seize fermetures sont programmées. Il est
cependant également vrai que quarante-trois ouvertures sont prévues. Ainsi, le
solde provisoire des mesures de « carte scolaire » s'établit-il à trente-trois
suppressions nettes. Mais cela signifie que trente-trois postes sont
disponibles, auxquels s'ajoutent les vingt-trois postes supplémentaires
attribués au Val-de-Marne.
Ce sont donc cinquante-six postes qui seront conservés jusqu'à la rentrée de
1996. Ils permettront alors de répondre à des hausses d'effectifs dont la
localisation est aujourd'hui inconnue et ils seront tous réimplantés à la
rentrée scolaire dans les classes.
Le solde définitif des mesures, monsieur le sénateur, s'établira donc à
vingt-trois créations de postes.
C'est ainsi que sera réalisée une répartition de tous les moyens. Il s'agit
d'une répartition équitable, au bénéfice de tous les enfants du
Val-de-Marne.
De plus, en application de la mesure n° 13 du nouveau contrat pour l'école, le
seuil d'ouverture d'une classe supplémentaire en ZEP passera à vingt-six en
1996-1997 au lieu de vingt-sept en 1995-1996. L'objectif fixé sur le plan
national - vingt-cinq élèves par classe - pourra donc être atteint à la rentrée
scolaire de 1997.
Pour les zones intermédiaires, les écoles élémentaires appartenant à ces
nouvelles zone se verront appliquer une norme de 25,50 élèves par classe, au
maximum.
Par ailleurs, dans les écoles maternelles alimentant les écoles ou groupes
élémentaires en « zone intermédiaire », il est prévu de permettre l'accueil de
tous les enfants de deux ans dont les parents le demandent.
Des critères appréciant au mieux les difficultés locales, ont permis de
classer les écoles ou groupes élémentaires du Val-de-Marne. La plupart des
écoles en ZEP - vingt-six écoles ou groupes élémentaires se trouvant dans les
cinquante premières places de ce classement, il a semblé logique de considérer
les vingt-quatre autres écoles ou groupes, situés hors ZEP, comme relevant
d'une « zone intermédiaire ». En revanche, il n'a pas paru souhaitable
d'étendre cette nouvelle zone au-delà des cinquante premières écoles du
classement, pour éviter une dilution de l'effort consenti.
C'est ainsi qu'une aide plus efficace encore pourra être apportée aux secteurs
les plus difficiles.
Il reste indispensable de tenir compte, comme chaque année, de l'extrême
mobilité de la population scolaire du Val-de-Marne et d'adapter localement le
volume des moyens à l'évolution du nombre des élèves. Aussi convient-il de
prévoir des fermetures de classes dans les écoles dont les effectifs diminuent
ou s'avèrent, année après année, inférieurs aux prévisions, pour qu'il soit
possible de répondre, dans d'autres secteurs, à des besoins avérés.
Les moyens dont disposera ce département devraient permettre d'accueillir tous
les enfants dans de bonnes conditions, conformément aux objectifs nationaux et
départementaux.
Au premier rang de ces objectifs figure, bien entendu, l'aide aux écoles
situées dans des secteurs difficiles, qu'il s'agisse des zones d'éducation
prioritaires ou des « zones intermédiaires » qui viennent d'être définies pour
la prochaine rentrée par l'inspecteur d'académie.
Cette aide se traduit notamment par l'application de normes de gestion des
moyens plus favorables que celles qui sont employées pour les zones banales.
Ainsi, en zones d'éducation prioritaires, pour les écoles élémentaires, la
norme est fixée à vingt-quatre élèves par classe au maximum, au lieu de 27,80
en zone « banale », et, dans les écoles maternelles l'accueil des enfants dès
l'âge de deux ans est assuré dès lors que les parents le demandent et que des
locaux adaptés existent.
M. René Rouquet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Rouquet.
M. René Rouquet.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé des mesures intéressantes, mais elles
ne sont pas à la mesure des problèmes de nos départements. Comme ma collègue de
la Seine-Saint-Denis, je connais bien la situation sur le terrain, et je sais
très bien qu'il faut des moyens beaucoup plus importants que ceux qui sont
prévus.
Le simple déploiement des moyens ne suffit pas pour faire face aux défis de
plus en plus nombreux et difficiles à relever qui se posent à l'école. Il faut
aussi renforcer ces moyens, ce qui est loin d'être le cas dans mon
département.
Cela m'amène à vous dire que les dispositions que vous venez d'évoquer ne se
traduiront pas par des améliorations sur le terrain.
Pour ne citer que ma commune d'Alfortville, l'inspection académique a décidé
la suppression de deux classes maternelles, ce qui rend impossible la
scolarisation des enfants nés en 1994 et porte la moyenne par classe à
trente-quatre élèves, ce qui est tout à fait inadmissible.
Que penser également de la fermeture d'une classe de primaire située dans un
quartier sensible composé de plusieurs grands ensembles, d'un foyer de
travailleurs immigrés, et qui fait l'objet de la signature d'une convention
avec l'Etat ?
Monsieur le ministre, tout le monde convient que les banlieues connaissent une
fragilisation sociale sans précédent. L'inquiétude augmente dans la population
comme le montrent les nombreuses délégations et manifestations de parents
d'élèves qui se succèdent auprès de l'inspection académique du Val-de-Marne.
Les établissements scolaires sont donc appelés à jouer un rôle nouveau, et
essentiel, dans le dispositif de stabilisation sociale des quartiers.
Les communes et les départements, qui fournissent des efforts considérables en
ce sens, ne doivent pas voir leur action contrariée par des décisions
administratives ne prenant pas en compte, ou trop peu, des facteurs
sociologiques pourtant déterminants pour l'avenir.
J'espère que M. le ministre de l'éducation nationale voudra bien répondre à
l'attente des nombreux parents, enseignants et élus du Val-de-Marne, en
effectuant, en concertation avec eux, les réajustements que nécessite la carte
scolaire pour la rentrée scolaire 1996 dans le Val-de-Marne.
M. le président.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux
; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures, sous
la présidence de M. Jean Faure.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
A. -
Mercredi 12 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Projet de loi relatif à l'encouragement fiscal en faveur de la souscription
de parts de copropriété de navires de commerce (urgence déclarée) (n° 348,
1995-1996).
A quinze heures et le soir :
2° Suite du projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom
(urgence déclarée) (n° 391, 1995-1996).
B. -
Jeudi 13 juin 1996 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution
1° Propositions de loi organique de M. Charles de Cuttoli et plusieurs de ses
collègues n° 270 et n° 271 (1994-1995) tendant respectivement à compléter et à
modifier et compléter la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 sur le vote
des Français établis hors de France pour l'élection du Président de la
République (rapport n° 412, 1995-1996).
La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion
générale commune de ces propositions de loi organique.
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom.
A quinze heures :
Ordre du jour établi en application de l'article 48, troisième alinéa, de
la Constitution.
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n°
75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales et
tendant à assurer une prise en charge adaptée de l'autisme (n° 249, 1995-1996)
;
4° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses mesures en faveur
des associations (n° 340, 1995-1996).
C. -
Vendredi 14 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Eventuellement, suite du projet de loi relatif à l'entreprise nationale
France Télécom ;
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant dispositions diverses
relatives à l'outre-mer (n° 333, 1995-1996).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
3° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, complétant
la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la
Polynésie française (n° 376, 1995-1996).
La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de
loi organique ;
A quinze heures :
4° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;
5° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, sur la loyauté et l'équilibre des
relations commerciales (n° 392, 1995-1996).
D. -
Lundi 17 juin 1996,
à vingt et une heures :
Ordre du jour prioritaire
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat (n°
381, 1995-1996).
La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 17 juin, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant douze heures, le lundi 17 juin
1996.
E. -
Mardi 18 juin 1996 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi relatif au développement et à la promotion du
commerce et de l'artisanat.
A seize heures et le soir :
2° Allocution de M. le président du Sénat.
Ordre du jour prioritaire
3° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi de modernisation des activités financières ;
4° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi de réglementation des télécommunications ;
5° Suite de l'ordre du jour du matin.
F. -
Mercredi 19 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A dix heures trente :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant
modification de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance
délinquante (n° 403, 1995-1996) ;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi tendant à
renforcer la répression du terrorisme et des atteintes aux personnes
dépositaires de l'autorité publique ou chargées d'une mission de service public
et comportant des dispositions relatives à la police judiciaire (n° 402,
1995-1996) ;
3° Eventuellement, suite du projet de loi relatif au développement et à la
promotion du commerce et de l'artisanat.
A quinze heures et le soir :
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002 (n°
415, 1995-1996).
La conférence des présidents a fixé à six heures la durée globale du temps
dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes
ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 18
juin.
G. -
Jeudi 20 juin 1996 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années
1997 à 2002.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.
Ordre du jour prioritaire
3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;
4° Eventuellement, deuxième lecture du projet de loi organique relatif aux
lois de financement de la sécurité sociale.
H. -
Vendredi 21 juin 1996,
à neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement
définitif du budget de 1994 (n° 404, 1995-1996) ;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi sur la loyauté et l'équilibre des relations commerciales.
I. -
Lundi 24 juin 1996,
à seize heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
Proposition de loi adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en
deuxième lecture, relative à l'adoption (n° 396, 1995-1996).
La conférence des présidents a fixé au lundi 24 juin, à onze heures, le délai
limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
J. -
Mardi 25 juin 1996 :
A neuf heures trente :
1° Vingt-trois questions orales sans débat :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 384 de M. Alain Richard à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Moyens accordés aux associations
complémentaires de l'école [Francas]) ;
N° 405 de M. René Rouquet à M. le Premier ministre (Situation du groupe
scolaire Marie-Curie, de Nogent-sur-Marne) ;
N° 407 de M. Christian Demuynck à M. le ministre de la défense (Fort 2000)
;
N° 408 de Mme Janine Bardou à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Conditions d'attribution des
bourses d'études aux étudiants de première année d'institut universitaire
professionnalisé) ;
N° 409 de M. Christian Demuynck à M. le ministre délégué à la ville et à
l'intégration (Aide au retour et à l'installation de jeunes étrangers dans leur
pays d'origine) ;
N° 410 de M. Philippe Madrelle à M. le ministre de l'intérieur (Conditions
d'obtention des cartes nationales d'identité) ;
N° 411 de M. Jean-Marc Pastor à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche
et de l'alimentation (Prorogation des règlements en matière d'avantage dans
l'attente d'une réponse de l'Organisation commune des marchés [O.C.M.]
vitivinicole) ;
N° 412 de M. Jean-Pierre Vial à M. le garde des sceaux, ministre de la justice
(Excès des tâches non juridictionnelles incombant aux magistrats de l'ordre
judiciaire) ;
N° 413 de M. Yann Gaillard à M. le ministre de l'équipement, du logement, des
transports et du tourisme (Difficultés des entreprises du second oeuvre du
bâtiment et pratiques de passation des marchés publics) ;
N° 414 de M. André Vezinhet à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et
de l'alimentation (Conséquences pour les caves coopératives viticoles du
dysfonctionnement des procédures d'aides de l'Etat et du Fonds européen
d'orientation et de garantie agricole) ;
N° 415 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme (Inadaptation de la RN 504 à la croissance du
trafic routier, et notamment de poids lourds) ;
N° 416 de M. Charles Metzinger à Mme le secrétaire d'Etat aux transports
(Tracé du TGV Est : préservation du site de Bonne-Fontaine situé dans le parc
naturel des Vosges du Nord) ;
N° 417 de M. Alain Dufaut à M. le ministre de la défense (Reconversion du site
du plateau d'Albion) ;
N° 418 de M. Jacques Machet à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Conditions d'attribution et montant de l'allocation de
veuvage) ;
N° 419 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie et des
finances (Situation des agents hospitaliers de l'hôpital de l'Assistance
publique Georges-Clemenceau, à Champcueil [Essonne]) ;
N° 420 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre délégué à la jeunesse et aux
sports (Insécurité dans les stades en Ile-de-France) ;
N° 421 de M. Jean-Marc Pastor à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Statut des infirmiers du secteur psychiatrique) ;
N° 422 de M. Léon Fatous à M. le ministre délégué au logement (Politique du
logement dans le département du Pas-de-Calais) ;
N° 423 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Apprentissage et formation) ;
N° 424 de M. Philippe Richert à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Régime social des travailleurs transfrontaliers) ;
N° 425 de M. Nicolas About à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Sanction des incidents survenus dans un centre
médico-psychologique de Versailles) ;
N° 426 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'environnement
(Exportations françaises d'électricité) ;
N° 427 de M. René Marquès à M. le ministre de l'intérieur (Modalités
d'application de la dotation générale de décentralisation).
A seize heures :
Ordre du jour prioritaire
La conférence des présidents a fixé à quatre heures la durée globale du temps
dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes
ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 24 juin
1996.
3° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi relatif à l'encouragement fiscal en faveur de la souscription de parts
de copropriété de navires de commerce.
K. -
Mercredi 26 juin 1996,
à quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
1° Sous réserve de son adoption, résolution de la commission des finances sur
la proposition de révision des perspectives financières présentée par la
Commission au Parlement européen et au Conseil en application des paragraphes
11 et 12 de l'accord interinstitutionnel du 29 octobre 1993 sur la discipline
budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire (n° E 628) ;
2° Eventuellement, résolution de la commission des finances sur l'avant-projet
de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 1997 ;
3° Eventuellement, résolution de la commission des finances sur les déficits
publics excessifs.
L. -
Jeudi 27 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A neuf heures trente :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi relatif au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat
;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi relatif à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002.
A quinze heures :
3° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification
de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre la Communauté
européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République tunisienne,
d'autre part (AN, n° 2767).
4° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'approbation du
deuxième protocole annexé à l'accord général sur le commerce des services.
5° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'approbation du
troisième protocole annexé à l'accord général sur le commerce des services.
6° Navettes diverses.
M. - Eventuellement,
vendredi 28 juin 1996
et
samedi 29 juin
1996
:
A dix heures et à quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
Navettes diverses.
La conférence des présidents a fixé un délai limite général pour le dépôt des
amendements expirant, dans chaque cas, la veille du jour où commence la
discussion, à dix-sept heures, pour tous les projets de loi et propositions de
loi ou de résolution inscrits à l'ordre du jour, à l'exception des textes de
commissions mixtes paritaires et de ceux pour lesquels est déterminé un délai
limite spécifique.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents s'agissant de l'ordre du jour établi en application de l'article
48, troisième alinéa, de la Constitution ?...
Ces propositions sont adoptées.
5
CANDIDATURE
À UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de désigner
un de ses représentants au sein d'un organisme extraparlementaire.
La commission des lois propose la candidature de M. Louis-Ferdinand de Rocca
Serra pour siéger au sein du Conseil national de services publics
départementaux et communaux.
Cette candidature a été affichée.
Elle sera ratifiée, s'il n'y a pas opposition, dans le délai d'une heure,
conformément à l'article 9 du règlement.
6
ENTREPRISE NATIONALE FRANCE TÉLÉCOM
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration
d'urgence, du projet de loi (n° 391, 1995-1996) relatif à l'entreprise
nationale France Télécom. [Rapport n° 406 (1995-1996).]
Je rappelle que la discussion générale a été close.
M. François Fillon,
ministre délégué à La Poste, aux télécommunications et à l'espace.
Je
demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je voudrais remercier le Sénat de la qualité du débat que nous avons
eu hier, à l'ouverture de la discussion du projet de loi portant réforme du
statut de l'entreprise France Télécom.
Si le Gouvernement a choisi d'ouvrir au Sénat ce débat sur l'avenir de France
Télécom, c'est en raison de l'excellent travail accompli par M. Gérard Larcher
et par la commission des affaires économiques. Comme j'ai eu plusieurs fois
l'occasion de la dire, le projet de loi qui vous est soumis s'inspire très
largement des recommandations que vous aviez alors faites.
Il n'y a donc, madame Luc, nulle précipitation de la part du Gouvernement.
J'avais, en août 1995, clairement indiqué les objectifs et le calendrier. Comme
vous le savez, nous avons engagé une négociation avec les personnels de France
Télécom depuis le 15 mars 1996. C'est évidemment cette négociation qui a permis
de rassurer la majorité des personnels et qui explique que l'on soit passé
d'une opposition quasi totale en 1993, mais encore en 1995, à une opposition de
moins d'un tiers des salariés en juin 1996, car l'histoire, monsieur Charzat,
ne s'arrête pas le 11 avril !
Quel était l'objectif du Gouvernement dans cette affaire ? Il était double :
offrir aux usagers du service public des télécommunications des services
diversifiés et des tarifs adaptés à leurs besoins, mais aussi favoriser le
développement des activités liées aux télécommunications qui représenteront,
dans moins de dix ans, plus d'emplois que l'industrie automobile tout entière.
Tel est le défi que nous devons relever et auquel seule la gauche française
veut répondre au moyen du monopole de l'Etat. Je dis bien « seule » la gauche
française, et je devrais ajouter seulement depuis qu'elle est dans
l'opposition,...
M. Gérard Delfau.
C'est faux !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... puisque, comme je vais le démontrer une nouvelle
fois, l'ouverture à la concurrence de ce secteur a été largement engagée par
les gouvernements de Michel Rocard et de Pierre Bérégovoy.
(Applaudissements
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Protestations sur
les travées socialistes.)
Je n'y fais pas référence, monsieur Mélenchon, pour justifier mon
action,...
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il faudrait savoir !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... mais, au contraire, une fois n'est pas coutume, j'y
fais référence pour louer la continuité des positions françaises sur ce sujet,
continuité qui a permis de faire inscrire pour la première fois dans le droit
communautaire la notion de service public à la française.
Qu'on en juge : au début de 1986, le Gouvernement français soutient l'adoption
de l'Acte unique et du Livre vert de la Commission sur le rôle des
télécommunications dans la construction européenne. En 1989, sous la présidence
française, le Conseil des ministres de l'Union européenne adopte une décision
de libéralisation progressive de tous les services des télécommunications, à
l'exception de la téléphonie vocale.
En 1991, M. Paul Quilès attribue à la Compagnie générale des eaux
l'autorisation d'exploiter le premier réseau de téléphone mobile privé dans
notre pays. Et je ne parle pas de la loi de 1990, dont M. Billard a
parfaitement démontré qu'elle constituait la première étape vers la
transformation en société commerciale que nous vous proposons aujourd'hui.
J'ai d'ailleurs noté que tous les arguments évoqués par M. Mélenchon contre
cette réforme s'adressaient également à la loi de 1990, que lui, ou au moins
ses amis - je n'ai pas pu vérifier ce point - ont pourtant votée.
En réalité, vous devriez vous féliciter d'avoir pressenti la révolution qui
est en train de bouleverser le monde des télécommunications et qui se traduit
par une explosion des besoins des utilisateurs à laquelle seule la diversité de
l'offre peut répondre.
Si l'on considère l'exemple du radiotéléphone dans notre pays, il est aisé de
constater que, tant que cette activité est restée dans le cadre du monopole,
elle ne s'est pas développée, et que c'est à partir de l'année 1991, date à
laquelle le deuxième réseau a été créé, que le marché a commencé à se
développer. Aujourd'hui, tout le monde reconnaît, y compris à France Télécom,
que seule la présence de plusieurs opérateurs peut permettre de satisfaire,
dans un délai raisonnable, les besoins des utilisateurs qui se manifestent sur
ce point.
C'est pour organiser cette diversité de l'offre que l'Assemblée nationale et
le Sénat viennent d'adopter la réforme de la réglementation des
télécommunications.
Cette réforme renforce et garantit le service public, qui sera assuré,
contrairement à ce qu'a dit M. Charzat, exclusivement par l'opérateur public
France Télécom. Ce service public, qui préserve le principe de la péréquation
géographique, correspond en tout point à celui auquel les Français sont
attachés et que vous parez de toutes les vertus, monsieur Mélenchon. Sa
définition en trois points constitue un réel progrès, puisque la loi de 1990 en
comptait dix. Cette définition est surtout évolutive, puisque le Parlement
pourra, au moins une fois tous les quatre ans, la réviser pour l'enrichir des
nouveaux services dont on ne connaît pas encore aujourd'hui, pour la plupart
d'entre eux, l'existence.
Si vous aviez participé, messieurs Charzat et Mélenchon, au débat essentiel
qui s'est déroulé la semaine dernière sur l'ouverture à la concurrence du
domaine des télécommunications, vous auriez su que la définition du service
public que nous avons adoptée est la plus large et la plus généreuse qui soit
en Europe.
(Protestations sur les travées socialistes.)
Vous auriez également su que les services obligatoires seront rendus dans
le respect des principes du service public et vous auriez sans doute évité de
critiquer une liberté tarifaire qui correspond, dans les faits, à la situation
qui prévaut depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1990, puisque ces services
obligatoires, qui concernent essentiellement les entreprises, sont aujourd'hui
équilibrés.
(M. Jean-Luc Mélenchon proteste.)
M. Jean Chérioux.
Soyez bon joueur, monsieur Mélenchon.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Monsieur Mélenchon, nous prendrons le temps qu'il
faudra, mais vous m'écouterez jusqu'au bout.
Au cours de la discussion générale, quatre grandes questions ont été
posées.
La première tient aux raisons qui nous conduisent à souhaiter l'évolution du
statut de France Télécom.
La deuxième a trait aux solutions proposées par le Gouvernement au problème
des retraites. Plusieurs d'entre vous se sont inquiétés de savoir si cette
solution était de nature à permettre à France Télécom d'affronter la
concurrence à armes égales.
La troisième concerne la libéralisation et ses conséquences sur l'emploi.
Enfin, la quatrième portait sur le point de savoir si les droits des salariés
seront respectés dans cette réforme.
Pourquoi France Télécom doit-il évoluer ?
La décision de l'Union européenne d'ouvrir le marché des télécommunications à
la concurrence est un événement considérable. Les directives européennes
n'obligent pas les gouvernements à doter leur opérateur historique d'un statut
de société commerciale. En réalité, vous, les socialistes, vous avez tellement
l'habitude de vous dissimuler derrière Bruxelles que vous ne pouvez pas
imaginer que le Gouvernement ait aujourd'hui un autre comportement. Jamais,
nous n'avons prétendu que Bruxelles nous imposait cette réforme. D'ailleurs,
Bruxelles n'a aucune raison de nous l'imposer : elle va de soi.
Tous les opérateurs en Europe, à l'exception de France Télécom, ont un statut
de société commerciale ou sont en train de s'en doter.
M. Jean-Luc Mélenchon.
France caméléon !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Du moment que le marché est ouvert, Bruxelles ne se
préoccupe pas du devenir de notre opérateur historique. C'est bien nous, parce
que nous sommes attachés au service public, qui voulons le doter des armes qui
lui permettront de survivre et de se développer malgré le choc frontal que va
représenter l'ouverture de la concurrence en Europe.
Pour le Gouvernement, il y a au fond deux conditions essentielles au
développement de France Télécom dans un marché ouvert.
La première, c'est la concrétisation d'alliances internationales durables. On
voit bien quel sera le paysage des télécommunications dans quelques années. Il
se dessine déjà très largement. Il y aura trois ou quatre grandes alliances
mondiales qui permettront d'offrir des réseaux mondiaux sans coupure : l'une de
ces alliances est organisée autour de British Telecom et de MCI ; une autre
autour de AT&T et d'Unisource ; la troisième l'est autour de France
Télécom, de Deutsche Telekom et de Sprint.
Pour que ces alliances soient durables, il faut qu'elles soient concrétisées
par des liens capitalistiques et par des échanges de sièges
d'administrateurs.
Croyez-vous vraiment que les autres actionnaires de Sprint accepteront pendant
longtemps de voir un monopole d'Etat détenir 10 p. 100 de leur entreprise sans
qu'eux-mêmes puissent accéder au capital de France Télécom ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Il faudra qu'ils s'y fassent !
M. François Fillon,
ministre délégué.
D'après vous, pourquoi France Télécom n'a-t-il été
retenu par aucun des pays de l'Europe de l'Est comme opérateur de téléphone
mobile ? Parce que ces pays, qui s'ouvrent à l'économie de marchés, n'ont pas
voulu confier leurs intérêts à un monopole d'Etat...
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est lamentable !
M. François Fillon,
ministre délégué...
si performant soit-il, alors qu'ils démantèlent leurs
propres monopoles.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Jean-Luc Mélenchon.
Lamentable !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Vous m'expliquerez, monsieur Charzat, pourquoi ce sont
les Allemands qui ont remporté tous les marchés en Europe de l'Est !
MM. Jean Chérioux et René Trégouët.
C'est tout à fait vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est lamentable !
M. Gérard Larcher,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
C'est la
réalité.
M. François Fillon,
ministre délégué.
La seconde condition est encore plus évidente. France
Télécom doit disposer des mêmes règles de gestion que ses concurrents.
Le statut administratif qui est le sien ne lui autorise pas la souplesse et la
réactivité de ses concurrents. C'est si vrai que vous-même avez ressenti le
besoin d'alléger les contraintes administratives qui pesaient sur France
Télécom avec la loi de 1990.
Si le dispositif que vous aviez alors imaginé pouvait fonctionner en situation
de monopole, il est inadapté à l'ouverture à la concurrence. Tout le monde le
comprend, même dans l'entreprise, et j'ai envie de dire même au parti
socialiste où il s'est trouvé des voix, et non des moindres, comme celle de Mme
Edith Cresson, pour défendre cette réforme.
J'en viens à la réforme des retraites. Plusieurs questions ont été posées à ce
sujet, plusieurs contre-vérités ont été prononcées ; je vais donc tenter de
clarifier le sujet.
Premier point, cette réforme ne concerne que le paiement des pensions aux
retraités de France Télécom qui continueront à être versées par le budget de
l'Etat comme à tous les fonctionnaires. Il n'est donc pas question, monsieur
Billard, de créer un quelconque fonds de pension ou une quelconque caisse
autonome de retraite, comme vous avez semblé vouloir le suggérer. C'est bien le
budget de l'Etat qui versera directement les pensions.
Deuxième point, cette réforme est favorable à l'entreprise. Il s'agit de
donner à France Télécom les mêmes armes que celles de ses concurrents. Cette
réforme répond à l'objectif industriel que s'est fixé le Gouvernement de
permettre à France Télécom d'être un opérateur de premier rang au niveau
mondial. Le remboursement intégral des charges de retraite par l'entreprise,
qui est le régime actuel, aurait constitué un handicap insurmontable pour
l'entreprise dans quelques années ; les charges de retraite doivent doubler en
francs constants d'ici à 2020.
L'Etat accepte donc de transférer, sur le budget général, des charges
importantes et l'entreprise sera soumise au même niveau global de cotisations
sociales que ses concurrents.
L'objectif est que le coût, pour France Télécom, d'un salaire net versé à un
salarié soit égal au coût que supportent ses concurrents. Cela signifie,
monsieur Trucy - et je réponds très directement à votre question - un taux de
cotisation libératoire de 36,4 p. 100.
Permettez-moi de rappeler quelques chiffres.
Les charges de pension des fonctionnaires représentent, en valeur actualisée,
250 milliards de francs. L'entreprise contribuera pour 100 milliards de francs
au fil des années, grâce à la cotisation libératoire que je viens d'évoquer.
Pour placer France Télécom dans une situation équitable en la soumettant au
même niveau global de cotisations sociales que ses concurrents, le projet de
loi prévoit donc un transfert des charges de retraite des agents fonctionnaires
de France Télécom au budget général de l'Etat.
Il s'agit naturellement d'une charge nouvelle et lourde pour l'Etat, et c'est
pour en diminuer l'importance qu'il est prévu que France Télécom versera une
contribution exceptionnelle à l'Etat, cette contribution ne compensant
d'ailleurs que partiellement la charge qui incombera désormais au budget
général.
Je vous l'ai dit, le souci premier et la volonté du Gouvernement, c'est de
réussir l'ouverture du capital de France Télécom. Le montant de cette
contribution doit être compatible avec les standards internationaux en matière
de bilan des entreprises du secteur des télécommunications. Les travaux sont en
cours, mais j'ai indiqué hier que, selon les premières conclusions, cette
contribution ne dépasserait pas, en tout état de cause, 40 milliards de
francs,...
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous nous en réjouissons !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... c'est-à-dire la fourchette basse des estimations
qui ont circulé. Ce sont donc bien les intérêts de l'entreprise qui seront
d'abord pris en compte dans cette affaire. Cela correspondra, monsieur
Tregouët, à un ratio dette nette sur fonds propres d'un maximum de 150 p. 100,
correspondant aux standards internationaux en matière d'ouverture du capital
des opérateurs de télécommunications.
Troisième question : la libéralisation aura-t-elle des conséquences sur
l'emploi ? Cette question a souvent été évoquée et parfois brandie tel un
épouvantail, comme si ce sujet était strictement lié à celui du statut et
n'avait aucun rapport avec le marché et les performances de l'entreprise.
Nous avons déjà eu un débat lors de l'examen du projet de loi de
réglementation des télécommunications sur ce point. J'ai démontré, d'abord, que
le secteur des télécommunications était plus créateur d'emplois dans les pays
libéralisés que dans les autres - ce secteur représente 2,4 p. 100 du produit
intérieur brut aux Etats-Unis contre 1,6 p. 100 seulement dans notre pays -
ensuite, que l'ouverture à la concurrence va stimuler un marché des
télécommunications français qui est l'un des moins développés d'Europe - nous
sommes en effet l'un des pays d'Europe, sinon le pays d'Europe, qui utilise le
moins les moyens de télécommunications et notamment la ligne téléphonique -
enfin, que la compétitivité de France Télécom, accompagnée des mesures
relatives aux préretraites que nous proposons permettront d'atteindre un rythme
de 3 000 recrutements par an.
Le président de France Télécom va signer un accord avec les partenaires
sociaux sur ce point. Il ne s'agit donc pas d'un engagement pris uniquement par
le ministre de tutelle ; c'est l'entreprise qui va s'engager, dans le cadre
d'un accord dont l'organisation est prévue dans le projet de loi, sur ce niveau
de recrutement.
Permettez-moi de vous rappeler que ce niveau de recrutement sera le plus élevé
que France Télécom aura connu depuis dix ans. Savez-vous qu'en 1991 France
Télécom a recruté 2 700 personnes, en 1992 1 900 personnes, en 1993 1 300
personnes, en 1994 1 500 personnes et en 1995 2 100 personnes ?
Savez-vous également qu'entre 1984 et 1992 les effectifs de France Télécom
sont passés de plus de 170 000 à moins de 156 000 personnes ?
Telle est la réalité : Voilà qui démontre que le monopole ne protège pas
l'emploi.
Il est vrai, monsieur Mélenchon, puisque vous avez évoqué à plusieurs reprises
ce sujet dans votre touchant discours aux accents de conventionnel que vous
avez fait licencier à AT&T plus de salariés que cette entreprise n'en n'a
jamais compté.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il comptait en nouveaux dollars !
(Sourires.)
.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Quatrième question : les droits des salariés seront-ils
respectés dans cette réforme ?
Monsieur Mélenchon, dans votre monde en noir et blanc, ...
M. Jean-Luc Mélenchon.
Rose !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... un gouvernement de droite ne peut que s'en prendre
aux droits des salariés. Il ne vous est pas venu à l'esprit que les
dispositions du projet de loi sur ce point étaient justement le résultat des
négociations avec les partenaires sociaux qui jugent insuffisants les outils
sociaux prévus par la loi de 1990. C'est d'ailleurs sans doute l'absence
d'outils sociaux performants dans la loi de 1990 qui n'a pas permis, monsieur
Marini, à la direction précédente de France Télécom d'établir un dialogue
social sans lequel toute réforme de France Télécom était impossible.
Le projet de loi que vous examinez prend pleinement en compte les droits des
salariés en particulier, il assure l'expression collective des intérêts du
personnel en tenant compte du statut singulier de la majorité du personnel,
celui de fonctionnaire. Il crée un comité paritaire qui associe employeur,
fonctionnaires et contractuels de droit privé, ainsi que des instances de
concertation et de négociation dont le rôle est de préparer des accords
collectifs sur l'emploi, la formation et les conditions de travail.
Je voudrais vous faire remarquer qu'il est assez peu courant qu'une
négociation de ce type soit prévue et organisée par la loi. Si nous l'avons
introduite dans le projet, c'est à la demande des partenaires sociaux. Ce sont
donc des avancées pour le personnel que le Gouvernement propose, et je crois
que, sur ce point, nous n'avons nulle leçon à recevoir.
Au-delà de ces quatre grandes questions fondamentales, plusieurs sujets ont
été évoqués auxquels je voudrais rapidement répondre.
M. Trégouët m'a interrogé sur les conditions d'accès des personnels de France
Télécom à l'actionnariat. Notre texte est très ambitieux puisqu'il propose
d'ouvrir 10 p. 100 du capital au personnel. Il permet à l'entreprise d'utiliser
à cette fin tous les outils de la loi de 1966 sur les sociétés anonymes ou ceux
de la loi de 1986 sur l'ouverture du capital des entreprises publiques. Ces
lois offrent des possibilités très larges pour favoriser, sous diverses formes,
l'actionnariat salarié. France Télécom pourra donc faire aussi bien si ce n'est
mieux que Deutsche Telekom, souvent cité en exemple sur ce sujet.
Le Gouvernement, c'est vrai, a souhaité favoriser en priorité le personnel en
activité, mais je vous rappelle, monsieur Trégouët, que le coût pour l'Etat de
l'aide de l'actionnariat salarié par tranche d'ouverture du capital sera de
l'ordre de 1,5 milliard de francs.
M. Trucy s'est interrogé sur la désignation du deuxième collège du conseil
d'administration. Tant que l'Etat conservera 90 p. 100 du capital, c'est lui
qui désignera par décret les sept personnalités qualifiées du deuxième collège
ainsi que ses représentants. Quand l'Etat aura moins de 90 p. 100 du capital,
la catégorie des personnalités qualifiées disparaîtra, deux tiers du conseil
représenteront les actionnaires, les représentants de l'Etat continueront
d'être nommés par décret et l'assemblée générale des actionnaires, contrôlée
par l'Etat, pourra désigner un nombre d'administrateurs qui dépendra de la
participation des actionnaires au capital.
Enfin, pour assurer l'adaptation du conseil, certains des administrateurs
nommés par décret pourront être révoqués.
M. Machet s'est inquiété de l'avenir du contrat de plan. Je tiens à le
rassurer : le contrat de plan sera conservé. Il s'agit d'un outil utile, car il
permettra de tracer les orientations stratégiques assignées à l'entreprise par
l'Etat et de fixer les engagements de celui-ci à l'égard de celle-là.
Le contrat de plan permettra donc de clarifier vis-à-vis des autres
actionnaires, les intentions de l'actionnaire majoritaire, c'est-à-dire
l'Etat.
M. Charzat a conclu son intervention en indiquant que le parti socialiste ne
considérait pas cette réforme comme irréversible. Outre que cette déclaration
est un mauvais coup porté à France Télécom, qui a besoin de stabilité et de la
confiance de ses partenaires.
(Sourires et exclamations sur les travées socialistes),...
M. Gérard Delfau.
Vous êtes gonflé !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... on peut se demander comment il convient de
l'interpréter. Est-ce une position officielle du parti socialiste ? Est-ce une
position personnelle de M. Charzat ? Est-ce une position du courant A ou du
courant B ?
(Protestations sur les mêmes travées.)
Comment interpréter les communiqués et les rectificatifs aux communiqués
du parti socialiste sur ce sujet ?
Le moins qu'on puisse dire est que la situation est confuse !
Le 29 mai, à dix-huit heures quarante-quatre, le parti socialiste communique :
« Il faudra réintégrer le secteur des télécommunications dans le secteur public
dès que l'alternance le permettra. »
A vingt heures une, après une heure dix-sept minutes de réflexion, un
rectificatif tombe : « Supprimer dans le communiqué précédent la phrase
"dès que l'alternance le permettra". »
M. Claude Estier.
C'était une erreur de l'AFP !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Comprenne qui pourra !
La perspective de l'alternance est-elle décidément trop éloignée ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est lamentable ! C'est misérable ! C'est minable !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Ou bien l'absurdité de cette réaction est-elle
finalement apparue à ses rédacteurs ?
M. Claude Estier.
Vous êtes ridicule !
M. Jean Chérioux.
C'est votre communiqué qui est attristant !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Cette réforme, en réalité, est définitive et, dans cinq
ans, on sourira, pour ne pas dire plus, des propos que vous avez tenus dans ce
débat. La majorité ne m'en voudra pas de réserver ma conclusion à M.
Mélenchon.
Votre discours, monsieur Mélenchon, est un discours d'exclusion.
M. Robert Castaing.
C'est surtout un discours qui vous embête !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Non, monsieur Mélenchon, il n'y a pas que le service de
l'Etat qui soit source de fierté.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je n'ai pas dit cela !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Un agriculteur qui nourrit son pays, un ouvrier qui
fabrique des téléphones ont autant de raisons d'être fiers des services qu'ils
rendent à la nation qu'un agent du secteur public.
M. Claude Estier.
Qui dit le contraire ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
M. Mélenchon, qui nous a expliqué hier que le service
public ne pouvait pas être assumé autrement que par des agents de l'Etat !
M. Claude Estier.
Vous dites n'importe quoi !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Monsieur Mélenchon, la vérité, c'est que vous n'aimez
pas le débat contradictoire. Vous aimez bien asséner, comme vous l'avez fait
hier, des contrevérités pendant des heures...
M. Claude Estier.
Cela vous va bien ! C'est vous qui n'aimez pas le débat !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... mais vous n'aimez pas qu'on vous réponde !
La République, monsieur Mélenchon, est une idée, un état d'esprit. Ce sont des
principes traduits dans la loi. La République, ce n'est pas le monopole de
l'Etat sur les télécommunications.
La République n'est la propriété d'aucune catégorie de Français. Je me
considère comme plus républicain que vous...
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est nouveau !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... parce que ma République à moi, monsieur Mélenchon,
elle est vivante, elle est efficace et elle fait confiance à tous ses
enfants.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous venez de nous expliquer le contraire !
M. Gérard Delfau.
Et à Wall Street !
(Sourires.)
M. François Fillon,
ministre délégué.
Cependant, monsieur Mélenchon, vous avez raison sur un
point : c'est le choix que les Français ont fait en 1993 et en 1995 qui conduit
aujourd'hui à réformer l'organisation des télécommunications.
Mais peut-être êtes-vous, là aussi, favorable au monopole.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Gérard Delfau.
Ce dossier mérite mieux...
M. Jean Chérioux.
Oui, mieux que vos élucubrations !
M. Gérard Delfau.
... et quelqu'un d'autre !
Exception d'irrecevabilité
M. le président.
Je suis saisi d'une motion n° 18, présentée par Mme Luc et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen, et tendant à opposer l'exception
d'irrecevabilité.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare
irrecevable le projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom
(urgence déclarée) (n° 391, 1995-1996). »
Je rappelle qu'en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement
du Sénat ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative
ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour
quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie
au fond et le Gouvernement.
En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une
durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Luc, auteur de la motion.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il y a
soixante ans, le Front populaire triomphait. Le peuple, enfin, intervenait sur
le devant de la scène.
Il y a cinquante ans, la France se dotait d'une constitution précédée d'un
préambule qui, faisant écho à la Déclaration des droits de l'homme de 1789,
inscrivait au sommet des normes juridiques les idéaux de 1936 et de la
Résistance.
Ainsi, les droits de la femme, la lutte contre le racisme, le droit syndical
et le droit de grève, le droit à la santé, à l'éducation et à la culture,
notamment, se trouvèrent solennellement établis.
Le préambule de la constitution de 1946 précise également que « tout bien,
toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service
public national ou d'un monopole de fait, doit devenir propriété de la
collectivité. »
C'est ce qui fonde l'appartenance au secteur public d'entreprises telles
qu'EDF-GDF, la SNCF ou encore - et cela nous intéresse tout particulièrement
aujourd'hui - France Télécom.
Pourtant, monsieur le ministre, votre objectif est clair : vous souhaitez
ouvrir en grand les vannes de la libre concurrence, au mépris de l'intérêt
général, au mépris des droits des usagers et des salariés, au mépris du rôle
que jouent de grandes entreprises comme France Télécom, qui font notre fierté,
dans l'aménagement du territoire.
Ce texte, adopté le 29 mai en conseil des ministres et soumis dans la foulée
au Parlement, en urgence qui plus est, constitue la suite logique du texte
d'inspiration directement européenne que la majorité du Sénat a adopté sans
sourciller voilà quatre jours et qui ouvre les télécommunications à la
concurrence, suivant le strict credo libéral.
Cette suite logique, c'est l'amorce du processus de privatisation d'une
entreprise, France Télécom, qui, par sa force même, dresse un obstacle trop
important pour les grandes multinationales comme Bouygues.
Je tiens à affirmer d'emblée que c'est effectivement le processus de
privatisation de France Télécom qui est ainsi engagé, car il ne faut pas
leurrer les Français ; il faut appeler les choses par leur nom !
L'ouverture du capital aux intérêts privés, à hauteur de 49 p. 100, relève
d'une grande hypocrisie. Quelles garanties apportez-vous, monsieur le ministre,
pour que France Télécom ne connaisse pas, demain, le sort qui est aujourd'hui
celui de Renault ? Renault aussi a connu, dans un premier temps, une ouverture
de son capital dans une proportion minoritaire. Mais la logique libérale a
prévalu, entraînant la privatisation de la grande entreprise automobile qui
était devenue propriété de la nation à la Libération.
Dès le 18 mai, M. Alain Juppé avait indiqué au président-directeur général de
France Télécom, dans une lettre de mission, que le Gouvernement avait « décidé
la réforme du secteur des télécommunications pour s'adapter aux évolutions
technologiques, économiques et juridiques ».
Ainsi, ce sont ces évolutions qui imposeraient de dessaisir la collectivité de
ses biens ! Seul le secteur privé serait à même d'apporter la modernité ! C'est
précisément ce que nous contestons.
Il s'agit d'une véritable insulte aux dizaines de milliers de salariés qui ont
fait de France Télécom l'une des toutes premières entreprises mondiales sur le
plan de l'initiative technologique et économique, comme l'a si bien expliqué
mon ami Claude Billard.
France Télécom est une entreprise qui marche, une entreprise qui crée - il
suffit de songer au travail du CNET - une entreprise qui a le souci de
l'intérêt général.
A qui ferez-vous croire, monsieur le ministre, que l'intervention massive de
Bouygues et consorts sur le marché des télécommunications respectera les
missions de service public, le souci primordial de l'intérêt général ?
Il suffit de voir à quoi cela a abouti dans le domaine de l'audiovisuel : à un
véritable massacre culturel, les chaînes de télévision se trouvant entraînées
dans une spirale qui n'obéit qu'à une règle, la libre concurrence, et ne vise
qu'un but, le profit financier.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ont une position
claire. Ils refusent qu'un pan entier de notre économie, vital pour la nation
et son peuple, soit soumis à la seule loi de l'argent.
Bouygues détruit la télévision. Il est du devoir du Parlement de l'empêcher,
ainsi que les autres multinationales, notamment américaines, de nuire dans le
domaine des télécommunications.
Nous nous opposons catégoriquement à la mise en cause par ce texte du principe
de la nationalisation de France Télécom, posé par le préambule de la
Constitution de 1946.
Ce principe est si fort que M. le rapporteur a dû se livrer, sur ce point, à
un véritable tour de passe-passe intellectuel.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Merci, madame !
Mme Hélène Luc.
Vous n'avez pas à me remercier, monsieur le rapporteur !
Après avoir rappelé, à la page 9 de votre rapport, les termes du neuvième
alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946, que j'ai moi-même
cité tout à l'heure, après avoir réaffirmé l'appartenance incontestable de ce
préambule ou bloc de constitutionnalité qui domine aujourd'hui l'échelle des
normes juridiques de notre pays, vous indiquez ensuite : « Or il est clair que,
dans le cadre de la nouvelle réglementation des télécommunications, France
Télécom aura, à la fois, le caractères d'un service public national,
puisqu'elle sera seule à assurer le service public téléphonique, et, pour un
temps indéterminé, d'un monopole de fait. »
Et vous concluez un peu plus loin : « Dans ces conditions, la fixation à 51 p.
100 de la part du capital de France Télécom conservée par l'Etat prémunit
contre le risque de non-conformité de ces dispositions à valeur
constitutionnelle. »
Cette dernière affirmation, monsieur le rapporteur, est totalement gratuite.
Vous tentez, en martelant votre point de vue, d'éluder le fait que toute
entreprise du type de France Télécom doit, selon le préambule de la
Constitution de 1946, devenir la propriété de la collectivité. Votre tour de
passe-passe est évident !
Ce que vous souhaiteriez voir inscrire dans le texte constitutionnel, c'est la
notion de propriété partielle ou majoritaire de la collectivité.
Le neuvième alinéa du préambule autorise-t-il la cession de 49 p. 100 de la
propriété collective d'un monopole de fait ou d'un service public national ?
Cette question est, pour nous, fondamentale, et nous estimons que la commission
des lois aurait dû être consultée sur ce point.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen estiment, quant à
eux, que la propriété de la nation doit rester pleine et entière. Ce point de
vue a une valeur au moins égale à l'interprétation audacieuse de M. le
rapporteur, qui tente en fait de passer outre la notion de « services publics
constitutionnels » instituée par le Conseil constitutionnel dans sa décision
des 25 et 26 janvier 1986 relative à la loi d'habilitation en matière de
privatisation.
Comme l'indiquaient les professeurs Louis Favoreu et Loïc Philip, qui
commentaient cette décision, selon le Conseil constitutionnel, les services
publics nationaux insusceptibles de privatisation sont uniquement ceux dont «
la nécessité découle de principes ou de règles de valeur constitutionnelle ».
Ils précisaient que, si l'activité considérée constitue « un monopole de fait,
la privatisation est également exclue ».
Monsieur le rapporteur, le transfert de 49 p. 100 du capital d'une entreprise
nationale peut-il être qualifié par d'autres termes que ceux de privatisation
partielle ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Eh oui !
Mme Hélène Luc.
Cessons de jouer sur les mots alors que le sort de dizaines de milliers de
salariés et l'avenir des usagers sont en jeu et que l'indépendance nationale
dans un secteur aussi sensible est en péril. Des auditeurs ont abordé ce sujet
hier soir sur France Inter. J'ignore si vous les avez écoutés, mais, pour ma
part, j'ai été très sensible à leur argumentation.
L'absence de dispositions garantissant l'indépendance sera le second grief que
je soulèverai pour démontrer l'inconstitutionnalité de ce projet de loi,
monsieur le ministre.
La décision des 25 et 26 juin 1986 indique en effet, dans son soixante et
unième paragraphe, que l'indépendance nationale doit être préservée en matière
de privatisation.
Le professeur Jean Rivero soulignait « qu'un dernier impératif, dont le
caractère constitutionnel est si évident qu'il n'a pas besoin de s'appuyer sur
un texte, s'impose aux rédacteurs de l'ordonnance : le respect de
l'indépendance nationale qui exige des précautions contre la mainmise
d'intérêts étrangers sur les entreprises dont dépend en partie le développement
de l'économie française ».
Il faut rappeler, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que c'est
l'absence de mesures relatives à l'indépendance nationale qui avait motivé en
1986 le refus de signature de l'ordonnance de privatisation par le Président de
la République, le gouvernement de M. Chirac devant rédiger et faire voter une
nouvelle loi incluant, cette fois-ci, des dispositions protectrices.
Ce n'est pas parce que la privatisation demeurera partielle que les intérêts
étrangers ne pourront pas mettre progressivement en cause l'indépendance
nationale, dont de toute évidence le secteur des télécommunications constitue
un élément important. Or, monsieur le ministre, aucune disposition dans votre
projet de loi n'apporte de limite à l'intervention future des capitaux
étrangers.
Nous estimons qu'un troisième motif de rejet pour non-conformité à la
Constitution, et non des moindres, existe : il s'agit de la question de
l'indemnisation.
La décision des 25 et 26 juin 1986, précitée, a établi sans ambiguïté qu'une
privatisation devait être accompagnée d'une indemnisation « juste et préalable
» du propriétaire, c'est-à-dire l'Etat.
Le Conseil constitutionnel a rappelé de manière détaillée et directive que
toute loi de privatisation devait prévoir en son sein un mécanisme d'évaluation
du prix du transfert du secteur public au secteur privé afin d'éviter toute
cession en-dessous de la valeur réelle.
Nous constatons - et M. le rapporteur ne manquera pas de nous apporter des
précisions sur ce point - que le présent projet de loi n'aborde que de manière
indirecte cette question en évoquant un bilan d'ouverture du capital. Il s'agit
sans contestation possible d'un troisième motif d'inconstitutionnalité de ce
projet de loi.
Enfin, nous estimons - et ce sera le quatrième et dernier motif
d'inconstitutionnalité - que la compétence conférée par l'article 10 à
l'assemblée générale des futurs actionnaires pour poursuivre la privatisation
est contraire à la Constitution et à la jurisprudence du Conseil
constitutionnel.
La décision des 25 et 26 juin 1986 est sans ambiguïté puisqu'elle précise
qu'il « appartient au législateur de poser des règles dont l'application
incombera aux autorités et aux organes désignés par lui », à condition, comme
le rappellent MM. Favoreu et Philip, de ne pas - je reprends les termes mêmes
de cette décision - « attribuer aux seuls organes des entreprises concernées un
pouvoir discrétionnaire d'appréciation soustrait à tout contrôle d'une étendue
excessive ».
Toute disposition contraire devrait être invalidée.
Or, comme l'indique M. Larcher, la modification des statuts initiaux «
interviendra conformément au droit des sociétés commerciales, c'est-à-dire par
l'assemblée générale des actionnaires, dès lors que l'Etat ne détiendra plus la
totalité du capital ».
Aussi, cette assemblée dépourvue de toute légitimité démocratique aura toute
latitude pour privatiser totalement France Télécom, alors qu'il s'agit, selon
M. le rapporteur lui-même, d'un service public national et d'un monopole de
fait.
Outre son caractère inacceptable d'un point de vue économique et social, cette
disposition est manifestement inconstitutionnelle.
Le temps me manque pour aborder la mise en cause des principes
constitutionnels du droit des salariés à la représentation dans
l'entreprise.
M. le président.
Veuillez conclure, madame Luc.
Mme Hélène Luc.
Je termine, monsieur le président.
La violation par ce projet de loi des principes du préambule de la
constitution de 1946 nous conforte dans nos craintes que le Gouvernement et la
majorité de droite ne s'embarrassent pas d'inutiles précautions pour brader
l'un des fleurons de notre économie à la grande solderie de Maastricht.
Vous faites le choix d'une application implacable du traité de Maastricht
alors que notre peuple n'accepte pas la destruction d'un élément fort de son
identité, à savoir les services publics. Vous refusez d'écouter les centaines
de milliers de salariés qui luttent pour défendre l'intérêt général. Ces choix,
vous les faites au mépris des principes les plus élémentaires de la
Constitution.
Nous appelons le Sénat à un véritable sursaut pour rappeler au Gouvernement
ses responsabilités en adoptant cette motion tendant à opposer l'exception
d'irrecevabilité.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen
ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président.
Quelqu'un demande-t-il la parole contre ? Quel est l'avis de la commission
?
M. Gérard Larcher,
rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur
le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la motion tendant à
opposer l'exception d'irrecevabilité, déposée par les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, est motivée par le fait que le projet de loi
relatif à l'entreprise nationale France Télécom serait contraire aux principes
établis par le préambule de la Constitution du 27 octobre 1946.
Mme Hélène Luc.
Absolument !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Rappelons, tout d'abord, la valeur des dispositions de ce
préambule.
Le préambule de la Constitution du 4 octobre 1958 dispose : « Le peuple
français proclame solennellement son attachement aux droits de l'homme et aux
principes de la souveraineté nationale tels qu'ils ont été définis par la
Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution
de 1946. »
Tranchant une controverse juridique qui datait de la IVe République, le
Conseil constitutionnel a, dans sa décision du 16 juillet 1971, prise sur
saisine du président Poher qui a conforté d'ailleurs la Haute Assemblée dans
son rôle de défenseur des libertés publiques, reconnu pleine valeur
constitutionnelle au préambule de la Constitution de 1958 et, par ricochet, à
celui de 1946. Ce dernier est donc pleinement intégré au bloc de
constitutionnalité que se doivent de respecter les lois.
L'accusation portée par les membres du groupe communiste républicain et
citoyen est donc grave. Néanmoins, comme un examen attentif du texte et de la
jurisprudence du Conseil constitutionnel le montre, elle n'est pas fondée.
Que peut-on lire dans le préambule de la Constitution de 1946 ? Dans son
neuvième alinéa, il dispose : « Tout bien, toute entreprise, dont
l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou
d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »
Mme Hélène Luc.
Qu'est-ce que cela signifie ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je rappelle d'ailleurs que l'entreprise Renault, citée par
Mme Luc, n'est pas un service public.
Mme Hélène Luc.
Je n'ai pas dit ça.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Le Conseil constitutionnel a, notamment dans sa décision n°
86-207 des 25 et 26 juin 1986, réaffirmé la valeur du neuvième alinéa du
préambule de la Constitution de 1946. Il a précisé que serait contraire à la
Constitution le transfert du secteur public au secteur privé de certaines
entreprises présentant les caractéristiques d'un service public national dont
la nécessité découle de règles constitutionnelles. Mais, justement, il n'est
pas question ici de transfert au secteur privé, en dépit de ce que certains
laissent entendre.
France Télécom, après sa « sociétisation », fera partie intégrante du secteur
public puisque l'article 1er du projet de loi prévoit que l'entreprise
nationale France Télécom sera majoritairement détenue par l'Etat, ce qui est,
aux yeux du Conseil constitutionnel, la définition même du secteur public. A
écouter Mme Luc, avant 1983, la SNCF n'était pas non plus un service public.
Bien au contraire, les règles constitutionnelles que les membres du groupe
communiste républicain et citoyen opposent à tort au projet de loi qui nous est
présenté confortent ses dispositions et ne les contredisent pas. Le préambule
de la Constitution de 1946 consolide et accompagne l'article 1er du projet de
loi.
Mme Luc a également évoqué l'indépendance nationale.
Mme Hélène Luc.
Il s'agit d'un sujet grave !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je la renvoie à l'article L. 33-1 du code des postes et
télécommunications adopté dans l'article 1er du projet de loi de réglementation
des télécommunications que nous avons examiné la semaine dernière et qui limite
à 20 p. 100 les participations étrangères, sauf clause de réciprocité.
M. Robert Pagès.
C'est 20 p. 100 de trop !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
S'agissant de la privatisation, Mme Luc manie, me
semble-t-il, un concept anglo-saxon. Il ne s'agit pas là d'une loi de
privatisation. En droit français, il y a privatisation lorsque des intérêts
privés détiennent la majorité du capital.
M. Robert Pagès.
C'est la première étape.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Voilà pourquoi la commission vous propose de repousser cette
motion.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
Mme Hélène Luc.
Nous en reparlerons !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
Mme Luc a raison, tous ses arguments sont valables.
Mais ceux-ci s'appliquent à la privatisation de France Télécom, et tel n'est
pas l'objet du présent projet de loi.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Absolument !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Il ne faut pas jouer sur les mots. La privatisation, en
droit français, consiste dans le transfert de la majorité du capital du secteur
public au secteur privé.
Cela dit, le débat que nous venons d'avoir a une vertu : il étaye la
démonstration que j'ai faite à plusieurs reprises de l'impossibilité, compte
tenu de notre Constitution, de faire passer de 51 p. 100 à 49 p. 100 la part du
capital de France Télécom détenue par l'Etat. Ce qui est possible pour Renault,
qui n'est pas un service public, ne l'est pas d'un point de vue constitutionnel
pour France Télécom.
Grâce au débat que nous avons eu sur cette motion, les salariés de France
Télécom seront, une nouvelle fois, rassurés sur le fait qu'il ne s'agit pas
d'une privatisation et que le Gouvernement ne saurait, pour les raisons
constitutionnelles que vous avez fort bien évoquées, madame Luc, faire évoluer
la situation comme vous le craignez.
M. le président.
Je vais mettre aux voix la motion n° 18.
Mme Hélène Luc.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, votre interprétation de la
Constitution n'est évidemment pas la mienne, pas plus d'ailleurs que votre
logique, et cette différence transparaît bien évidemment dans tous les
arguments que vous avez cités.
Vous n'avez pas, selon moi, répondu avec toute la précision voulue à ma
remarque essentielle concernant l'interprétation, audacieuse il est vrai, du
préambule de la Constitution de 1946 qui est faite par le Gouvernement et par
la majorité de la commission.
Les choses sont pourtant claires. France Télécom est « un service public
constitutionnel » reconnu comme tel par le Conseil constitutionnel à l'occasion
de plusieurs décisions importantes, notamment celle des 25 et 26 juin 1986
relative aux ordonnances de privatisation.
Or ces services publics constitutionnels que l'on détermine par leur caractère
de service public national ou par leur position de monople de fait doivent
précisément, selon le neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946,
devenir propriété de la collectivité.
En conséquence, ce projet de loi, qui tend à retirer 49 p. 100 de cette
propriété, est, que vous le vouliez ou non, objectivement inconstitutionnel.
Cette démonstration est, à mon sens, d'autant plus évidente que, dans son
article 10, ce projet de loi prévoit un mécanisme de privatisation totale.
Comment pouvez-vous affirmer, par ailleurs, que l'indépendance nationale est
préservée, alors que les géants internationaux attendent avec impatience que
l'important marché français soit livré à leurs appétits et qu'ils pourront,
grâce à votre projet de loi, prendre progressivement le contrôle de France
Télécom ?
Vous ne m'avez pas non plus répondu avec précision sur le mécanisme prévu à
l'article 10 de votre projet de loi, qui permet la privatisation totale de
France Télécom, et je comprends bien pourquoi.
Or il apparaît de manière incontestable que c'est l'assemblée des actionnaires
qui pourra seule modifier le statut et élargir la privatisation.
Cet article est important, car il fait tomber le masque. Votre projet de loi
d'ouverture du capital au privé se situe clairement dans une perspective de
privatisation totale.
Nous n'acceptons pas ce processus qui, de plus, est marqué d'une forte
anticonstitutionnalité que vous n'avez pu démentir. C'est pourquoi nous vous
proposons, mes chers collègues, d'adopter notre motion par scrutin public.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous l'avions demandé nous-mêmes !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J'expliquerai mon vote, et ce sera pour moi l'occasion, également, de relever
les propos inacceptables que le ministre a tenus à mon égard.
(Protestations
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Après avoir
expliqué que la République n'appartenait à personne, ce dont je conviens sans
aucune espèce de difficulté, fort heureusement, il a cru nécessaire d'ajouter
qu'il était plus républicain que moi et, se laissant aller à l'inclinaison de
ses propres turpitudes dans ces sortes de distinctions, il est arrivé jusqu'au
point de suggérer que je sois ennemi de l'alternance et que, dans ce domaine,
je sois également partisan du monopole.
Je le dis tranquillement, mais solennellement : je considère ces propos comme
injurieux à l'égard d'un démocrate.
(Rires sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants. - Applaudissements sur les travées socialistes
ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Quant au fond, son argumentation n'avait guère de valeur. Elle consistait à
marteler des arguments qui, certes témoignaient d'un zèle idéologique
extrêmement féroce, mais n'atteignaient pas jusqu'à notre raison. L'argument
essentiel ? « Tous les autres en font autant » !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Et ce n'est pas injurieux, cela ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Eh bien, voici la ligne du ministre : c'est France Caméléon !
(Sourires.)
Nous savons que cette intéressante créature change de couleur suivant le
milieu, et la légende rapporte qu'elle ne succombe qu'au rouge. Vous savez du
moins, monsieur le ministre, de quel côté vous garder !
La privatisation, qui ne serait pas, dites-vous, à notre ordre du jour, est
pourtant bel et bien tout entière contenue dans ce que vous proposez. Il faut
toute l'ardeur et la cabriole sémantique de notre excellent rapporteur, M.
Gérard Larcher,...
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Merci pour l'ardeur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
... pour tâcher de démontrer le contraire. Vous ne reprenez que fort
pauvrement la rigueur de ses raisonnements.
A qui ferez-vous croire, monsieur le ministre, qu'ouvrir le capital d'une
société du service public aux entreprises privées n'est pas une privatisation ?
En sommes-nous déjà au point où, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre,
vous nous expliquerez qu'il s'agit d'un acte de collectivisme, pour justifier
vos entreprises ?
Enfin, la privatisation a deux visages. Le premier est celui d'un glissement
progressif de la société France Télécom, puisque société il y aura, vers le
domaine privé, nonobstant vos arguments ; j'en ai fait hier la
démonstration.
Mais elle a également un autre visage, celui d'un ligotage de France Télécom
jusqu'au point où les entreprises privées viendraient prendre le relais, se
verraient ouvrir un espace qu'elles ne pouvaient occuper jusqu'à présent et
même, d'après les dispositions prévues dans ce texte, viendraient à prendre
elles-mêmes en charge des missions de service public telles que vous les avez
décrites, dans le précédent projet de loi comme dans celui-ci. De la sorte que
la privatisation ne serait pas
stricto sensu
la privatisation de France
Télécom, encore que le dispositif n'en soit pas exclusif, mais pourrait être la
privatisation par le fait que des missions de service public seraient
intégralement assumées par des entreprises privées.
Je crois qu'il règne dans ce domaine une telle charge du doute et une si
évidente volonté idéologique manifestée au cours des vingt dernières années par
tous les gouvernements de droite successifs que l'on peut tranquillement voter
la motion que nous propose le groupe communiste républicain et citoyen.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix la motion n° 18, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une de la
commission et l'autre du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
99:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 223 |
Mme Hélène Luc. C'est dommage !
Question préalable
M. le président.
Je suis saisi d'une motion n° 5, présentée par Mme Pourtaud, MM. Charzat,
Delfau, Mélenchon, Pastor, Peyraffitte et Saunier, les membres du groupe
socialiste et apparentés, et tendant à opposer la question préalable.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide
qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif
à l'entreprise nationale France Télécom (urgence déclarée) (n° 391). »
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du règlement
du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative
ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour
quinze minutes, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond
et le Gouvernement.
La parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée
n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.
La parole est à Mme Pourtaud, auteur de la motion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Enfin un souffle de vérité !
Mme Hélène Luc.
Bientôt la parité !
(Sourires.)
Mme Danièle Pourtaud.
Je le souhaite !
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après la fin
du monopole de France Télécom la semaine dernière, le Gouvernement nous propose
aujourd'hui la privatisation partielle de l'entreprise.
La première question qui vient à l'esprit est de savoir quand viendra la
troisième étape et la privatisation totale, dont je démontrerai tout à l'heure
qu'elle est inscrite en germe dans le projet de loi.
Comme le disait Albert Camus : « La divinité ne nous a pas épargnés, et nous
vivons une époque intéressante. En tout cas, elle n'admet pas que nous
puissions nous désintéresser d'elle. »
Il ne vous étonnera pas, monsieur le ministre, que le groupe socialiste soit
en total désaccord avec vous et considère qu'il n'y a pas lieu de débattre.
En effet, nous estimons, et ce sera mon premier point, que le statut prévu par
la loi de 1990 permet parfaitement à France Télécom de remplir les missions et
d'atteindre les objectifs qui lui sont assignés. Les raisons invoquées pour
justifier sa privatisation ne sont que des prétextes.
Par ailleurs, le nouveau statut proposé et bâtard en dangereux, en ce sens
qu'il risque tout à la fois de handicaper l'entreprise, de fragiliser son
personnel, d'entraîner de nombreuses suppressions d'emplois et, en fait, de
préparer la privatisation totale.
Le statut de 1990 permet parfaitement à France Télécom de remplir ses missions
et d'atteindre ses objectifs.
Quel est aujourd'hui le statut issu de la réforme de 1990 ? Il s'agit d'un
statut d'entreprise publique sans capital. France Télécom a tous les attibuts
d'une entreprise. Elle a gagné une vrai autonomie par rapport à l'Etat. Son
statut fiscal est maintenant de droit commun. Le contrat de plan a été respecté
et il a permis, notamment, un désendettement massif de 25 milliards de francs.
France Télécom a vu son chiffre d'affaires croître de 4,5 p. 100 en moyenne ces
dernières années. L'entreprise dégage cette année 9,2 milliards de francs de
bénéfice, ce qui fait d'elle une des premières entreprises françaises au
palmarès des résultats.
En même temps, malgré son statut public, et c'est peut-être ce qui vous est le
plus désagréable à entendre, elle a une meilleure productivité que les deux
grandes entreprises européennes, du secteur citées à l'envi comme référence, je
veux parler de British Telecom, qui est privée, et de Deutsche Telekom, qui est
publique.
Par ailleurs, le groupe France Télécom s'est internationalisé, prenant des
participations au Mexique et en Argentine, notamment, et surtout signant un
accord de partenariat mondial concrétisé par la création d'une filiale commune,
Global One, avec Deutsche Telekom et Sprint, ainsi que par une prise de
participation de 10 p. 100 au capital de Sprint. C'est aujourd'hui le quatrième
opérateur mondial par le chiffre d'affaires.
Tout cela a été fait avec le statut de 1990, qui n'est pas un statut
d'administration, comme on le lit ici ou là.
Rappelons également que la réforme de 1990 s'est faite dans le dialogue et la
concertation. Il n'y a eu aucune grève à l'époque. Aujourd'hui, selon un
sondage de la SOFRES de février 1996, le taux de satisfaction des clients de
France Télécom est de 90 p. 100 !
Alors, pourquoi changer une formule qui gagne, comme dirait Aimé Jacquet ?
(Sourires.)
M. Gérard Delfau.
Très bien !
M. Roland du Luart.
Bon argument !
Mme Danièle Pourtaud.
Je ne crois pas utile, par ailleurs, de souligner longuement que France
Télécom, avec son statut actuel, est à même de remplir les missions de service
universel, c'est-à-dire d'un service public réduit aux acquêts, missions qui
lui ont été confirmées par la loi de réglementation votée la semaine dernière.
Je n'ose plus rappeler, mais c'est pourtant nécessaire, le succès technologique
et commercial du Minitel, ancêtre d'Internet, qui a permis aux entreprises
françaises de services en ligne d'acquérir un savoir-faire qui constitue
certainement un atout, aujourd'hui, à la veille de l'explosion de ce
secteur.
Non fondé rationnellement, le changement imposé par le Gouvernement obéit à
d'autres mobiles.
Il s'agit, d'abord, de mobiles d'ordre idéologique. C'est une vieille
obsession de la majorité actuelle, en effet, que de vouloir privatiser ce qui
marche, ce qui est rentable.
Il suffit de se rappeler les projets de M. Gérard Longuet, ministre chargé des
télécommunications de M. Jacques Chirac en 1987. C'est l'époque des « chantiers
de la liberté », qui vit naître un avant-projet de loi tendant à transformer la
direction générale des télécommunications, la DGT, en une entreprise à capitaux
d'Etat.
Ce projet ne put voir le jour, mais il réapparut en 1993, toujours par
l'entremise de M. Gérard Longuet, devenu ministre chargé, notamment, des
télécommunications de M. Edouard Balladur. La grève organisée par l'ensemble
des syndicats le 12 octobre 1993 renvoya pour un temps aux oubliettes ce projet
; 75 p. 100 des agents la suivirent.
Hélas ! les ministres changent mais les projets idéologiques restent. La
modification du statut est donc de nouveau à l'ordre du jour.
Cependant, on ne peut s'empêcher de penser que cette privatisation à marche
forcée, imposée au Parlement en urgence, peut-être avec le recours à l'article
49-3 de la Constitution à l'Asssemblée nationale, et alors que le personnel y
est très majoritairement hostile, obéit aussi à un impératif d'un tout autre
ordre, très éloigné des intérêts de l'entreprise. Il s'agit d'un souci à très
court terme, qui consiste à faire rentrer quelques dizaines de milliards de
francs dans les caisses de l'Etat pour l'aider à diminuer d'autant le déficit
budgétaire de 1997 et de 1998.
M. René-Pierre Signé.
C'est évident !
Mme Danièle Pourtaud.
En effet, la valeur de l'entreprise étant estimée entre 150 milliards de
francs et 200 milliards de francs, la vente de 49 p. 100 du capital devrait
rapporter à l'Etat de 75 milliards de francs à 100 milliards de francs, sans
parler de la soulte, sur laquelle je reviendrai tout à l'heure. On comprend
mieux la hâte du Gouvernement qui, faute d'avoir fait les bons choix de
politique économique, n'arrive pas à maîtriser les déficits publics et cherche
désespérément les 60 milliards de francs d'économies promises depuis un mois à
sa majorité par le Premier ministre !
La précipitation est, en effet, frappante, quoi que vous en disiez, monsieur
le ministre, puisque, vous l'avez reconnu vous-même, alors que la plupart des
organisations syndicales, représentant 76 p. 100 du personnel, se sont
prononcées contre le projet - elles y sont encore hostiles, monsieur le
ministre ; ne confondez pas résignation et adhésion - vous vous êtes contenté
d'une concertation de deux mois. Je rappelle que la réforme de 1990 avait été
débattue pendant un an au sein de l'entreprise.
Cela donne un statut bâtard, où se lisent les concessions arrachées, à juste
titre, par les salariés, mais dont on sent bien qu'il n'est pas fait pour
durer.
Ce statut bâtard risque à la fois de handicaper l'entreprise, de précariser
son personnel, d'entraîner de lourdes suppressions d'emplois et, en fait,
prépare la privatisation totale.
Il existe deux risques principaux, pour l'entreprise, d'une part, pour
l'emploi et les salariés, d'autre part.
Handicaper et fragiliser l'entreprise, et ce pour au moins trois raisons, tel
est le premier risque.
Votre texte, monsieur le ministre, va placer constamment l'entreprise au coeur
d'une contradiction entre la logique de ses missions de service public et la
logique capitalistique de ses actionnaires.
Comment se préoccuper d'intérêt général et, en même temps, chercher à servir
le dividende le plus élevé possible à ses actionnaires ?
On peut légitimement craindre que l'entreprise n'abandonne sa politique
d'investissements à long terme, sa politique de recherche et que plus aucun
pari technologique comme celui du Minitel ne soit possible.
Deuxième raison : maintenir la part de l'Etat à 51 p. 100, c'est un leurre. On
nous explique que l'objet de la réforme est de permettre à l'entreprise de se
développer. Se développer signifie investir. Une fois que le seuil des 49 p.
100 cédés sera atteint, que se passera-t-il lorsque l'entreprise aura des
besoins de capitaux supplémentaires ou quand elle souhaitera prendre de
nouvelles participations dans des opérateurs à l'étranger ?
Elle aura besoin, dans les deux cas, de procéder à une augmentation de
capital. L'Etat devra suivre, sous peine de dilution. Ainsi, dès la première
augmentation de capital, soit on franchira la barre des 50 p. 100, soit on
refusera à l'entreprise les moyens de son développement.
La troisième raison, c'est le problème des retraites et le montant de la
soulte. Ce sujet a été longuement développé. J'irai à l'essentiel :
l'entreprise n'aura, au 31 décembre, provisionné que 27,5 milliards de francs
pour les retraites de son personnel ; elle devra, au moment du changement de
statut, verser à l'Etat, qui paiera les retraites des fonctionnaires, un «
solde de tout compte » pour couvrir les retraites des agents de France Télécom
déjà à la retraite ou qui le deviendront.
M. le Premier ministre avait fait savoir hier matin - cela nous a été confirmé
par vous-même, monsieur le ministre - que l'Etat ne demanderait pas plus de 40
milliards de francs à France Télécom pour cette soulte.
Cela pose, selon nous, deux problèmes.
Le premier : la charge effective de ces retraites sera de 250 milliards de
francs - c'est ce qu'a indiqué hier
La Tribune Desfossés
; France
Télécom ne versera à l'Etat, sous forme de cotisation patronale, que 100
milliards de francs durant cette période, plus la soulte ; la vente partielle
du capital pourrait rapporter environ 75 milliards de francs ; l'impact négatif
pour les comptes publics est donc d'environ 40 milliards de francs.
On voit bien que cette privatisation partielle va, en fait, appauvrir la
collectivité nationale de 40 milliards de francs, malgré les 75 milliards de
francs de recettes éventuelles de la vente du capital, et amener l'ensemble des
Français à payer les retraites des agents de France Télécom. On sacrifie le
patrimoine national, la propriété collective de tous les Français aux
impératifs budgétaires à court terme.
Second problème : comment France Télécom pourra-t-elle trouver ces 40
milliards de francs qu'elle va devoir verser à l'Etat ? Elle ne les a pas en
caisse. France Télécom devra donc recourir à l'emprunt et annuler ainsi les
efforts de désendettement effectués ces dernières années, qui ont ramené
l'endettement à un taux comparable à celui que connaissent ses grands
concurrents étrangers. La compétitivité de l'entreprise publique va être
dégradée ; c'est exactement l'inverse de l'objectif annoncé qui sera
atteint.
M. Gérard Delfau.
Très bien ! Bonne démonstration !
Mme Danièle Pourtaud.
Cette contradiction a d'ailleurs tout de suite été relevée par l'agence de
notation américaine
Moody's (M. le rapporteur rit.)...
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Qui s'apprête à l'acheter moins cher !
Mme Danièle Pourtaud.
Je ne comprends pas bien votre hilarité, monsieur le rapporteur, mais je pense
que vous aurez l'occasion de vous en expliquer tout à l'heure.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est l'homme qui rit dans les friches industrielles !
Mme Danièle Pourtaud.
Cette agence a, dès l'annonce du projet gouvernemental, mis « sous
surveillance avec implication négative » la dette à long terme de France
Télécom.
Le deuxième risque important, c'est la précarisation du personnel. Les
garanties fixées par le texte ne sont que de la poudre aux yeux.
Le nouveau statut prévoit que l'entreprise pourra recruter des personnels sous
convention collective - M. le ministre avançait hier le chiffre de 3 000
embauches par an - et comporte, dans le même temps, des dispositions destinées
à encourager le départ à la retraite anticipée des fonctionnaires - 25 000 à 30
000 départs sur dix ans sont annoncés - compensé, précise M. le ministre, par 4
500 recrutements sur cinq ans. Les soustractions sont faciles à faire !
On voit bien que, à terme, le but recherché et avoué hier, dans cet hémicycle,
par M. le ministre est de « donner à l'entreprise la même souplesse de gestion
de son personnel que ses concurrents ». Autrement dit, il s'agit de faire
partir le plus vite possible le maximum de fonctionnaires, d'embaucher le
minimum de personnel sous contrats de droit privé et, en fait, de permettre à
France Télécom, néanmoins entreprise nationale, de faire comme l'ensemble du
secteur privé, c'est-à-dire d'avoir comme principale variable d'ajustement
l'emploi. Là encore, cela pourrait générer deux conséquences tout autant
dommageables pour les salariés.
La première, c'est une diminution globale de l'emploi à France Télécom, les
exemples étrangers sont tous convergents et plus inquiétants les uns que les
autres : chez BT, les effectifs ont fondu de 120 000 emplois en dix ans ;
AT&T a perdu au cours de la même période 600 000 emplois, qui n'ont même
pas été compensés par les créations d'emplois chez les opérateurs qui ont
bénéficié de son éclatement alors que le secteur connaît une forte croissance ;
enfin, Deutsche Telekom annonce 60 000 suppressions d'emplois sur cinq ans. On
a envie de dire : « qui dit mieux ? »
Seconde conséquence : à plus court terme, on peut craindre pour le personnel
de France Télécom une forte précarisation de l'emploi. Rien ne dit que les
salariés sous contrat privé auront des contrats à durée indéterminée. L'exemple
de la poste peut, au contraire, laisser craindre que ces nouveaux salariés ne
soient principalement des salariés sous contrats à durée déterminée et à temps
partiel, taillables et corvéables à merci, et ce d'autant plus que cette
société anonyme ne sera pas dotée des instances habituelles de représentations
et de négociations collectives pour les salariés sous convention collective. Je
crois que M. Jean-Luc Mélenchon disait hier : « Bien joué, M. Bon aura le
beurre et l'argent du beurre ! ».
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Et la confiture, avait-il dit.
(Sourires.)
Mme Danièle Pourtaud.
Et le bonnet de la crémière !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
C'était un petit déjeuner complet !
(Nouveaux sourires.)
Mme Danièle Pourtaud.
Mes chers collègues, j'attire votre attention sur les conséquences néfastes
que peut avoir pour cette entreprise la démotivation de son personnel, qui
risque de succéder à la fierté, là aussi si bien décrite par M. Jean-Luc
Mélenchon, fierté de travailler pour le service public et l'intérêt général.
Tout cela ne pourra avoir qu'une conséquence dans un avenir plus ou moins
proche : la privatisation totale, soit parce que l'Etat ne pourra pas suivre
une augmentation de capital, soit parce que les conflits en germe dans la
coexistence de deux catégories de personnel auront éclaté, soit peut-être et
même surtout parce que le secteur connaîtra une telle croissance et de tels
profits que les grands groupes privés français ou étrangers se réveilleront.
Bref, il deviendra urgent de privatiser et si la configuration du Parlement est
la même qu'aujourd'hui - ce que je n'imagine pas - rien ne pourra s'y
opposer.
En conclusion, je dirai que ce changement de statut est inutile et dangereux,
à la fois pour l'entreprise qu'il fragilise financièrement et pour son
personnel qu'il précarise. Les garanties données étant en grande partie
illusoires, il y aura de lourdes suppressions d'emplois.
A terme, c'est une privatisation totale, avec les conséquences éventuelles sur
l'emploi de fonctionnaires longuement évoquées par Mme Luc, qu'organise, de
fait, en filigrane ce texte. Je vous rappelle que, fait rarissime, ce projet de
loi a reçu un avis négatif du Conseil supérieur de la fonction publique, grâce
à l'abstention des représentants de l'Etat.
Ce projet de loi obéit, en fait à des impératifs idéologiques - « le véritable
adversaire, c'est l'Etat », disait déjà M. Gérard Longuet en 1990 - voire
budgétaires, quoi qu'en ait dit M. le ministre hier, puisque la vente des 49 p.
100 devrait rapporter immédiatement entre 75 et 100 milliards de francs.
Une fois de plus, on privilégie les rentrées financières à court terme au
détriment des intérêts à long terme de la collectivité nationale.
Plus grave, s'agissant d'une entreprise qui figure parmi les entreprises les
plus productives de son secteur et qui réalise des bénéfices, on prévoit et on
organise une forte diminution de l'emploi : 25 000 à 30 000 départs à la
retraite anticipée à cinquante-cinq ans avec 70 p. 100 du salaire. Loin de
donner l'exemple, l'Etat se comporte comme les grands groupes privés auxquels
il veut offrir le marché français, voire l'entreprise France Télécom.
Je livre à votre réflexion, monsieur le ministre, mes chers collègues de la
majorité, cette maxime de Montaigne : « Ceux qui branlent - aujourd'hui, nous
dirions ébranlent - un Etat sont les premiers volontiers absorbés en sa ruine.
»
M. le président.
Veuillez conclure, madame Pourtaud !
Mme Danièle Pourtaud.
Je termine, monsieur le président.
Le changement de statut qui nous est proposé n'est en rien synonyme de progrès
; il répond non pas au souci de l'intérêt général, mais simplement à un effet
de mode idéologique. Comme l'écrivait Eric Rohmer en 1948 dans
Les Temps
modernes
: « S'il est vrai que l'histoire est dialectique, il arrive un
moment où les valeurs de conservation sont plus modernes que les valeurs de
progrès. »
Nous refusons donc le sacrifice de France Télécom sur l'autel de la pensée
unique libérale et nous considérons qu'il n'y a pas lieu de débattre. C'est
pourquoi nous vous demandons de bien vouloir voter notre motion tendant à
opposer la question préalable.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du
groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Quelqu'un demande-t-il la parole contre ?...
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, je répondrai d'abord en ce qui concerne l'objet, dont nous avons peu
parlé, de cette motion tendant à opposer la question préalable, c'est-à-dire
l'atteinte au service public des télécommunications.
Nous avons eu à connaître ces arguments depuis bientôt une semaine. Je croyais
avoir démontré que, dans le futur, le service public ne serait en rien un
service minimum. Le Sénat, par un scrutin public clair, nous avait suivis, à
une très large majorité.
Peut-on raisonnablement employer l'argument d'atteinte au service public des
télécommunications ?
M. Gérard Delfau.
Oui !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Démonopolisation, sociétisation, on peut, certes, utiliser
ces termes.
Je voudrais rappeler plusieurs faits. D'abord, transformé dans le cadre du
présent projet de loi, France Télécom demeure l'opérateur du service public.
Ensuite, s'agissant du service universel, des « rendez-vous » sont prévus dans
moins de quatre ans. Enfin, en matière de radiotéléphonie mobile, un rapport
doit être produit le 1er octobre 1997.
Les motivations qui fondent cette motion ne me semblant pas recevables, je
demanderai à notre assemblée de repousser ladite motion.
Cela étant dit, je voudrais néanmoins formuler quelques observations, même si
elles constituent des répétitions aux yeux de la plupart de nos collègues.
A en croire Mme Pourtaud, France Télécom aurait tout d'une entreprise, il ne
lui manquerait que le capital. Depuis 1972, les dirigeants de France Télécom
ont affirmé à plusieurs reprises qu'ils avaient besoin d'un capital pour
approfondir et élargir les alliances internationales. Comment imaginer la
poursuite de l'alliance avec Deutsche Telekom, privatisé et capitalisé, si
France Télécom n'a pas de capital ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est en quelque sorte un diktat !
Mme Danièle Pourtaud.
Et comment faites-vous avec 49 p. 100 ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Tout cela est assez irréaliste.
Enfin, madame Pourtaud a évoqué les conséquences de la soulte sur France
Télécom. Tous ensemble, quelles que soient nos sensibilités respectives, nous
avons, par nos travaux, par nos débats, fortement demandé que cette soulte ne
soit pas de nature à augmenter de manière importante l'endettement de
l'entreprise et qu'elle corresponde le plus justement possible au transfert
effectué à l'Etat.
Il convient de rappeler que, en 1990, le gouvernement de l'époque n'avait pas
eu autant d'égards pour France Télécom. En effet, il lui avait transféré 120
milliards de francs de dettes de la Caisse nationale des télécommunications et
la totalité des charges de retraite, qui s'élèvent aujourd'hui, pour la part
patronale, à 29 p. 100 de la masse salariale, mais en représenteraient 77 p.
100 en 2010, asphyxiant totalement l'entreprise et la mettant dans l'incapacité
de faire face à la concurrence.
(Exclamations sur les travées
socialistes.)
Mme Danièle Pourtaud.
La preuve !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
On avait alors doté France Télécom d'un certain nombre de
boulets pour l'avenir.
Aujourd'hui, par le mécanisme proposé - qui devra être confirmé dans le cadre
de la loi de finances pour 1997 - nous donnons à France Télécom les moyens
d'être une entreprise capable, à travers son capital, de nouer des
alliances...
Mme Danièle Pourtaud.
C'est déjà fait !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... et, en même temps, de supporter un niveau de charges qui
la mette à égalité avec ses concurrents.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pas avec une telle méthode !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Ce serait avec des méthodes du passé que nous condamnerions
le service public...
M. Gérard Delfau.
Ah !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... à devenir un service minimum, comme nous le voyons dans
d'autres secteurs.
Voilà pourquoi le service public sort renforcé du texte que nous proposons et
de celui que nous avons adopté la semaine dernière.
Mme Hélène Luc.
Comment pouvez-vous dire cela ?
M. Claude Estier.
Vous osez dire cela !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Voilà pourquoi cette motion doit être repoussée. Nous
demandons, pour que tout soit parfaitement clair, un scrutin public.
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Hélène Luc.
Il ne peut pas le croire !
M. Gérard Delfau.
Trop, c'est trop !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Pesonne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix la motion n° 5, repoussée par la commission et par le
Gouvernement.
Je rappelle que son adoption entraînerait le rejet du projet de loi.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une du groupe
socialiste et l'autre de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
100:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 92 |
| Contre | 223 |
Demande de renvoi à la commission).
M. le président.
Je suis saisi d'une motion n° 6, présentée par M. Delfau et les membres du
groupe socialiste et apparentés, et tendant au renvoi à la commission.
Cette motion est ainsi rédigée :
« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide
qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires économiques et du Plan
le projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom (urgence
déclarée) (n° 391) ».
Je rappelle que, en application du dernier alinéa de l'article 44 du
règlement, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de
l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion
contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la
commission saisie au fond et le Gouvernement.
Aucune explication de vote n'est admise.
La parole est à M. Delfau, auteur de la motion.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la semaine
dernière, nous nous sommes battus pied à pied contre le projet de loi de
déréglementation des télécommunications.
En effet, chacun sait que le cadre légal et réglementaire dans lequel s'exerce
le droit de communiquer est vital pour une société moderne. Toute modification
de celui-ci doit être soigneusement évaluée en fonction du principe d'égalité
entre les citoyens - c'est la péréquation sociale - et entre les territoires -
c'est la péréquation géographique - ainsi qu'au regard d'une conception
exigeante de la démocratie. Ce sont ces deux critères qui ont conduit les
socialistes que nous sommes à refuser de voter votre texte, monsieur le
ministre.
Aujourd'hui, vous vous proposez de parachever votre néfaste entreprise en
privatisant France Télécom, car il s'agit bien d'une privatisation déguisée et
à peine différée.
Cet objectif, vous le poursuivez depuis longtemps : déjà en 1987, sous le
gouvernement Chirac, Gérard Longuet, ministre chargé des postes et
télécommunications, voulait faire de l'entreprise publique l'un de ses «
pseudo-chantiers de la liberté », c'est-à-dire la livrer au marché.
Le retour d'une majorité de gauche au Parlement a permis à Paul Quilès, en
1990, de faire approuver une modification du statut qui concilie l'efficacité
économique, le principe de cohésion sociale et le statut de la fonction
publique pour les agents. France Télécom est alors transformée en « opérateur
public autonome ».
Le même Gérard Longuet, en 1993, sous le gouvernement Balladur, reprend son
offensive : seule une très forte mobilisation au sein de France Télécom et une
grève spectaculaire l'obligent à renoncer. Et voilà qu'à votre tour, monsieur
le ministre, vous tentez de passer en force, en spéculant sur une certaine
démobilisation de l'opinion publique et sur la résignation des salariés, après
le grand mouvement social de novembre et de décembre derniers. Mais rien n'est
joué !
Avez-vous de nouvelles raisons qui expliqueraient votre hâte ? Même pas !
France Télécom, malgré vos campagnes de dénigrement, s'obstine à bien se
porter, grâce à la performance et à l'engagement de ses personnels : 9,2
milliards de francs de bénéfices en 1995, un rythme de croissance de 4,5 p. 100
entre 1991 et 1994, 25 milliards de francs de désendettement, un taux de
satisfaction de 90 p. 100 selon les sondages. Pour résumer, France Télécom
représente le plus fort bénéfice net au regard de l'ensemble des entreprises
françaises et le premier investisseur l'an dernier - bref, un prix d'excellence
! - et ce dans le cadre défini par la loi Quilès, que vous invoquez sans cesse
pour mieux la détourner, monsieur le ministre. Avouez qu'il est difficile
d'argumenter en faveur de la privatisation !
Ajoutons que, dans le même temps, l'entreprise publique a mis sur pied un
partenariat mondial avec Deutsche Telekom et Sprint, tout en rachetant 10 p.
100 du capital de ce dernier fleuron des télécommunications aux Etats-Unis.
Mais au fait, monsieur le ministre, n'est-ce pas cette réussite même qui
explique votre ardeur à privatiser ? Dans la coulisse, Bouygues, les deux
compagnies fermières des eaux - la Générale des Eaux et la Lyonnaise des
Eaux-Alcatel ainsi que des firmes étrangères comme British Telecom et le géant
américain ATT s'impatientent...
Il y a une constante dans l'histoire politique récente.
La gauche, conformément à sa mission, n'a cessé de préserver et de renforcer
le secteur public ; elle a effectué un programme impressionnant de
nationalisations d'entreprises privées situées en position de monopole ou
exerçant leurs activités dans un domaine crucial pour la nation. Elle les a,
qui plus est, souvent sauvées du désastre, puis redressées. Elle a ainsi été
fidèle au préambule de la Constitution, aux acquis du Conseil national de la
Résistance et de la Libération.
La droite, elle, n'a qu'une idée en tête : brader au secteur privé le
patrimoine de la France pour boucler les fins de mois du Gouvernement. Quelle
dérision ! Epargnez-nous, désormais, le pélerinage à Colombey et l'invocation
au général de Gaulle !
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Jean-Luc Mélenchon.
Exactement !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Ça, c'est déplacé !
M. François Fillon,
ministre délégué.
C'est lamentable !
M. Gérard Delfau.
Je persiste à dire...
M. François Fillon,
ministre délégué.
Moi, je maintiens que c'est lamentable !
M. Gérard Delfau.
... que vous êtes en train de brader les acquis de la Libération et du Conseil
national de la Résistance,...
M. Jean-Luc Mélenchon.
Exactement !
M. Gérard Delfau.
... qui plus est, s'agissant d'une des premières nationalisations dans ce
pays, puisqu'elle date de 1889 et qu'elle a concerné les compagnies privées de
téléphone !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
C'était la résistance aux Prussiens !
M. Gérard Delfau.
On ne se moque pas de la Résistance, mon cher collègue !
« Passage en force », telle est bien la formule qui caractérise votre attitude
à propos de ce projet de loi. Il a été examiné le 29 mai dernier en conseil des
ministres et le voilà qui arrive en séance publique le 10 juin, un lundi de
surcroît, c'est-à-dire l'un des jours de la semaine où le Sénat, selon ses
règles, ne siège pas ! Une telle précipitation bouscule le fonctionnement
démocratique de la Haute Assemblée et est le signe qu'un mauvais coup se
prépare !
Nous demandons instamment à nos collègues de la majorité de reprendre les
travaux là où nous les avons laissés en commission, c'est-à-dire à la
modification du cadre légal de la réglementation des télécommunications, le
précédent texte de loi.
Mme Danièle Pourtaud.
Tout à fait !
M. Gérard Delfau.
S'agissant du statut de l'entreprise publique France Télécom, est-il
concevable que notre assemblée en délibère sans avoir pris la peine
d'auditionner en séance plénière de la commission les représentants des
organisations syndicales ? Pouvons-nous commencer à discuter d'amendements sans
avoir entendu une liste de personnalités qualifiées que je tiens à votre
disposition, monsieur le président ? Sommes-nous suffisamment éclairés sur les
conséquences économiques et financières sur lesquelles des journaux comme
Le
Monde, La Tribune
ou
Les Echos
s'interrogent encore ?
Avons-nous mesuré les dégâts psychologiques considérables que cette
privatisation à la hussarde va occasionner chez les personnels ? J'en ai
ressenti le risque en discutant avec ces derniers depuis quelques mois.
Avons-nous conscience de la démoralisation des agents et des conséquences
incalculables en termes de stricte rentabilité ?
Je ne parle pas des conséquences humaines de votre décision, puisque je sais
que, par principe, vous ne voulez pas en tenir compte. Il y a, aujourd'hui,
chez beaucoup d'entre vous - pas tous, heureusement ! - une étrange propension
à tenter d'humilier ces agents de la fonction publique qui font la grandeur de
la France ! Sur ce point, entre autres, la gauche et la droite, ce n'est pas
exactement la même chose !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Et voilà !
M. Gérard Delfau.
Sur le fond, nombre de problèmes restent encore en suspens et nécessitent un
travail en commission.
Ainsi, il faut saisir la commission des affaires sociales sur la mise en place
des organes de représentation des salariés, afin de les rendre compatibles avec
le code du travail et avec la nouvelle réalité de l'entreprise, si votre texte
est voté ! Pourquoi, par exemple, supprimer, par dérogation à la loi du 11
janvier 1984, le comité technique paritaire de France Télécom ? Pourquoi le
remplacer par une structure bâtarde, commune aux fonctionnaires et aux salariés
de statut privé, le « comité paritaire », en jouant d'ailleurs sur les mots ?
Comment expliquer l'absence d'un comité d'entreprise propre aux salariés du
secteur privé, structure obligatoire selon le droit du travail ? Voilà de
vraies questions qu'il faut traiter posément, sereinement, avant la venue du
texte en séance publique.
Il est nécessaire de saisir ainsi la commission des finances pour éclairer les
montages scabreux que vous imaginez à propos du financement des retraites des
quelque 150 000 fonctionnaires de France Télécom. Je vous mets au défi,
monsieur le ministre, d'expliquer par quels mécanismes vous entendez
sauvegarder à la fois les droits de ces agents et l'équilibre futur du budget
national.
Des chiffres considérables circulent : 250 milliards de francs, 270 milliards
de francs, c'est-à-dire l'équivalent de l'endettement de la France pour l'année
1996. Qui paiera ? L'entreprise France Télécom, par la voix de son président,
M. Michel Bon, a déjà fait savoir qu'elle ne voulait pas aller au-delà de 22
milliards de francs, c'est-à-dire même pas le dixième ! Il y a, bien sûr, les
22,5 milliards de francs économisés par l'entreprise publique depuis 1992,
signe de sa bonne santé et conséquence heureuse de sa position de monopole dans
un certain nombre de secteurs. Mais on est loin du compte, même si l'on ajoute
le résultat de la privatisation !
L'alternative est donc simple : soit les agents de France Télécom se verront
refuser une partie de leurs droits légitimes, au moment du départ à la retraite
ou plus tard, soit les contribuables seront appelés à combler la différence. A
supposer qu'ils le puissent, on aura ainsi, de façon perverse, attisé la
frustration des Français à l'encontre de la fonction publique.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est « la mauvaise graisse » !
M. Gérard Delfau.
Est-ce une façon de gouverner ?
J'adjure la commission des finances de se saisir enfin de ce brûlot. Elle
écarterait en outre la tentation du gouvernement Juppé de s'emparer de la
soulte, versée par l'entreprise, pour boucler une loi de finances pour 1997 qui
se révèle délicate.
Il y a aussi la question cruciale du devenir du capital de France Télécom.
Votre argument majeur, monsieur le ministre, c'est que l'Etat reste majoritaire
à 51 p. 100. Cet équilibre, même s'il tient à très court terme, sera balayé par
les lois du marché à l'horizon de l'an 2000, tout simplement - cela a déjà été
dit - parce que l'Etat ne sera pas en mesure de tenir ses engagements au même
niveau quand ses partenaires voudront procéder à de nécessaires augmentations
de capital. Quelles garanties donnez-vous aux Français pour qu'il n'en soit pas
ainsi ? Aucune, et pour cause ! Vous avez déjà fixé comme objectif la prochaine
et décisive étape de la privatisation : faire passer la part de l'Etat dans le
capital au-dessous de 50 p. 100. Nul doute qu'une fois l'échéance des élections
législatives de 1998 passée, si ces dernières vous ont été favorables, ce qui
est loin d'être évident, vous reviendrez devant le Parlement pour la proposer,
quoi que vous veniez de dire à l'instant.
J'aborderai un dernier détail, si j'ose dire : selon quelles modalités -
prises de participations, petits porteurs, etc. - allez-vous ouvrir le capital
de France Télécom ? Quelle sera la procédure ? Quels seront les heureux invités
au banquet ? Je ne parle pas de l'aumône que vous faites, par pure tactique,
aux salariés. Non, je voudrais savoir à qui vous pensez pour la détention du
capital que vous allez mettre sur le marché. Etes-vous sûr, monsieur le
ministre, qu'il ne s'y glissera pas, directement ou indirectement, l'un des
concurrents de l'entreprise publique ? Quel scandale cela serait ! Comment
ferez-vous pour éviter ce risque ? En avez-vous même le droit ? Vous en
donnerez-vous les moyens ? En avez-vous l'intention ?
Là est d'ailleurs l'autre danger de ce texte : le fait d'affaiblir à ce point
France Télécom par rapport à ses concurrents amènera l'entreprise publique à
devenir à court terme un opérateur second dans un secteur dominé par les
intérêts privés. C'est d'ailleurs peut-être cela que, en réalité, vous cherchez
!
Seule la commission des finances, dont chacun apprécie le sens de la
responsabilité en matière budgétaire, peut remettre de l'ordre et de la rigueur
dans ce montage inconséquent. Elle doit le faire, sinon elle se rendrait
complice. Je n'exclus pas qu'au final elle finisse par recommander, elle aussi,
le refus de la privatisation, puisque, après tout, grâce au statut actuel,
France Télécom s'acquitte fort bien de ses obligations et fait l'honneur de la
nation.
Il y a, enfin, la question du statut juridique de la future entreprise France
Télécom. La commission des lois ferait bien de l'examiner au plus près.
Le texte qui nous est présenté « bricole » - pardonnez-moi cette expression -
un statut hybride public-privé, donc incertain dans sa nature, mais, surtout,
contradictoire quant aux modalités de fonctionnement et dangereux pour la vie
quotidienne de l'entreprise.
Il est l'instabilité même et, d'ailleurs, conçu comme tel, voulu, même, comme
tel, situation dont les opérateurs financiers ont horreur. Cela a été
sanctionné, par l'agence américaine Moody's, comme on le disait à cette
tribune, voilà quelques instants.
Qui paiera la différence entre les taux d'intérêt consentis hier à France
Télécom, quand elle était au plus haut de sa notation, pour financer sa dette
et ses investissements et ceux, beaucoup plus onéreux, que les banques, demain,
lui demanderont ? A coup sûr, l'usager, par l'augmentation du prix de
l'abonnement et des prestations téléphoniques, c'est-à-dire les particuliers,
les petites entreprises et les mairies, mes chers collègues. C'est inconséquent
!
(M. le ministre sourit.)
Reste l'incertitude majeure qui plane sur la validité du maintien de la
nouvelle entreprise dans le giron de la fonction publique, fût-ce
provisoirement. Vous savez, comme nous, que le Conseil d'Etat a émis à ce sujet
des avis contradictoires à propos de la privatisation de l'Imprimerie
nationale. Or il existe un réel risque d'inconstitutionnalité de votre montage
: un P-DG qui dirige une société anonyme, fût-ce à capitaux majoritairement
publics, peut-il être une « autorité subordonnée » à l'Etat et, par voie de
conséquence, peut-il gérer un corps de fonctionnaires ? La question n'est pas
mince et seul le Conseil constitutionnel est capable d'y répondre. Voilà
quelques solides raisons qui nous font espérer que le Sénat acceptera notre
proposition de renvoi à la commission. On ne privatise pas dans la hâte et la
confusion l'entreprise publique France Télécom. On ne confie pas au privé ce
qui constitue le système nerveux de notre démocratie.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur
celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Y a-t-il un orateur contre ?... Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, l'objet de la motion tendant au renvoi du projet de loi en
commission, qui nous est proposée par M. Delfau et les membres du groupe
socialiste et apparentés, repose sur l'extrême brièveté des délais d'examen du
texte. M. Delfau a notamment développé un certain nombre d'arguments sur le
nombre de personnalités auditionnées.
En ce qui concerne l'inscription du projet de loi à l'ordre du jour de la
séance publique du lundi 10 juin, je vous rappelle que c'est la conférence des
présidents qui en a ainsi décidé le mardi 4 juin.
M. Claude Estier.
Vous y êtes majoritaires !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Pour ce qui est du nombre d'auditions, outre les cent
quatre-vingt-trois auditions réalisées à l'occasion de l'élaboration du rapport
d'information relatif à ce projet de loi - je le disais hier à Mme Borvo au
début de la discussion - votre rapporteur a rencontré et auditionné
cinquante-deux personnalités...
Mme Danièle Pourtaud.
Le rapporteur, pas la commission !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
... dont vingt représentants des salariés. Nous avons
organisé - Mme Pourtaud n'était pas encore membre de la commission - un certain
nombre d'auditions en commission à l'occasion de la préparation du rapport, où
nous avons évoqué les deux sujets.
S'agissant du présent projet de loi, nous avons ainsi entendu le ministre et
le président de France Télécom.
Mme Danièle Pourtaud.
Quelle diversité !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nos travaux ont donc fait l'objet d'une large ouverture sur
l'extérieur.
Le rapport écrit a été distribué le jeudi 6 mai. Le lundi 10 juin, à douze
heures, près de 120 amendements, dont 102 du groupe communiste républicain et
citoyen, étaient déposés.
Le travail d'approfondissement préalable a donc été effectué et les auditions
réalisées par votre rapporteur se sont déroulées parfaitement. Ceux qui ont
participé aux travaux de la commission ont pu constater à quel point nous nous
efforçions d'aller au fond des choses, que cela plaise ou non !
Pour l'ensemble de ces raisons, la commission ne peut qu'émettre un avis
défavorable sur cette motion. Elle a, par souci de clarté, déposé une demande
de scrutin public.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix la motion n° 6, repoussée par la commission et par le
Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une du groupe
socialiste et l'autre de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
101:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 223 |
Mes chers collègues, avant de commencer la discussion des articles, je vous propose d'interrompre nos travaux pendant quelques instants. (Assentiment.)
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-sept heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinq.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er - Il est inséré dans la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à
l'organisation du service public de la poste et des télécommunications un
article 1-1 ainsi rédigé :
«
Art. 1-1.
- 1. La personne morale de droit public France Télécom
mentionnée à l'article premier est transformée à compter du 31 décembre 1996 en
une entreprise nationale dénommée France Télécom, dont l'Etat détient
directement plus de la moitié du capital social.
« Cette entreprise est soumise aux dispositions de la présente loi en tant que
celle-ci concerne l'exploitant public France Télécom et, dans la mesure où
elles ne sont pas contraires à la présente loi, aux dispositions législatives
applicables aux sociétés anonymes.
« 2. Les biens, droits et obligations de la personne morale de droit public
France Télécom sont transférés de plein droit, au 31 décembre 1996, à
l'entreprise nationale France Télécom à l'exception de ceux mentionnés à
l'alinéa suivant. Les biens de la personne morale de droit public France
Télécom relevant du domaine public sont déclassés à la même date.
« Les biens, droits et obligations de la personne morale de droit public
France Télécom nécessaires aux missions de service public d'enseignement
supérieur des télécommunications sont transférés à l'Etat. Un arrêté des
ministres chargés de l'économie, du budget et des télécommunications détermine
la liste des biens, droits et obligations dont il s'agit.
« Les transferts mentionnés aux deux alinéas précédents sont effectués à titre
gratuit et ne donnent lieu ni à indemnité, ni à perception de droits ou taxes,
ni au versement de salaires ou honoraires.
« 3. Le dernier alinéa de l'article 37 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983
modifiée relative à la démocratisation du secteur public est applicable à
l'entreprise nationale France Télécom. »
Sur l'article, la parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en abordant
la discussion de l'article 1er, nous entrons dans le vif du sujet de ce projet
de loi, puisqu'il s'agit de créer les conditions de la privatisation partielle
de l'opérateur public et historique France Télécom qui, je le rappelle, est en
parfaite santé, emploie près de 150 000 agents, rapporte bon an mal an à l'Etat
près de 10 milliards de francs de bénéfices et assure avec dynamisme la gestion
d'un service public de toute première importance pour notre économie autant que
pour l'ensemble des habitants de notre pays.
On ne peut donc que s'étonner du relatif désintérêt de notre Haute Assemblée
pour ce texte qui, après celui que nous avons examiné la semaine dernière,
prévoit de franchir une nouvelle étape dans la mise en cause d'un outil
national performant au service de l'intérêt général.
En ne déposant que quelques rares amendements qui, pour l'essentiel, ne sont
que de pure forme, la commission des affaires économiques et les groupes de la
droite prouvent que, de toute évidence, leur objectif est d'en finir au plus
vite avec la discussion d'un projet de loi qui, de surcroît, a été déclaré
d'urgence par le Gouvernement.
L'enjeu considérable qu'il revêt pour les 150 000 agents de France Télécom est
totalement escamoté, ce qui est tout à fait révélateur du peu de cas que la
droite fait de leur statut, de leur emploi et de leur avenir.
Il n'est pas convenable qu'une majorité parlementaire use et abuse de sa
position pour se croire tout permis et s'autorise à mettre à l'encan un bien de
la nation aussi important pour son devenir.
Ce débat tronqué n'est pas digne du Parlement français.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne sont pas prêts,
pour leur part, à laisser brader le patrimoine national et l'intérêt général
sans rien dire ni sans rien faire.
Défenseurs du service public des télécommunications, nous sommes décidés à
faire notre travail de parlementaires, pour montrer la réalité des objectifs
que vous poursuivez et que vous dissimulez.
Les 102 amendements que nous avons déposés témoignent que nous sommes
déterminés à mettre le doigt sur chacun des aspects contestables que recèle
votre texte.
Le groupe communiste républicain et citoyen n'abdiquera donc pas ses
responsabilités. Soyez assurés de notre volonté de défendre pied à pied le
service public des télécommunications et le statut des agents de France
Télécom.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si j'ai souhaité m'exprimer sur cet article, c'est d'abord pour donner acte à
M. le ministre que, comme il l'a dit tout à l'heure dans la réponse qu'il m'a
faite - et qui ne contenait pas que des insultes : il restait quelques menus
arguments ! - nous sommes parfaitement conscients de payer dans l'affaire qui
nous occupe aujourd'hui le prix de la défaite électorale de la gauche.
Hier, j'ai démontré, me semble-t-il - sans cependant recevoir de réponse - que
l'arrêt du Conseil d'Etat sur lequel s'appuie votre argumentation pour soutenir
qu'en aucun cas l'entreprise France Télécom telle qu'elle est ne pourrait être
privatisée n'était applicable que pour autant que les conditions qui y étaient
énumérées se trouvaient toujours réalisées. Il suffirait en effet que l'une de
ces conditions ne soit plus remplie pour qu'alors se pose la question du statut
véritable de la nouvelle société nationale instituée par l'article 1er du
projet de loi.
J'ai montré qu'un tel glissement pouvait se produire dans les faits parce que
d'autres entreprises que France Télécom pouvaient assurer des missions de
service public ou des missions de service universel.
J'ai montré également qu'il suffirait d'une nouvelle loi pour que les
conditions dans lesquelles la société est constituée aujourd'hui changent de
nature. Personne ne peut nier qu'une loi peut en compléter - ou en défaire,
c'est selon l'appréciation que l'on porte - une autre !
J'ai montré aussi que la filialisation était inéluctable, et plusieurs de mes
collègues du groupe socialiste ont également fait la démonstration de la force
de cet argument. En effet, dès lors que l'entreprise devra accomplir les
objectifs que vous lui assignez pour l'avenir, cela nécessitera une
recapitalisation épisodique, laquelle nécessitera l'intervention de l'Etat. Ce
dernier n'étant pas en mesure d'y pourvoir, que se passera-t-il alors ? La
solution la plus simple sera évidemment la filialisation, et donc l'éclatement
progressif de l'ancienne société France Télécom et du service public à travers
une poussière de sociétés, le noyau stable, France Télécom, se voyant
progressivement vidé de sa substance.
J'ai dit tout à l'heure qu'à côté de cette privatisation qui, je pense en
avoir fait la démonstration, est à l'ordre du jour, se profile une autre
privatisation que je qualifierai d'« organique ». Et personne ici ne m'en
voudra de créer quelques néologismes après M. le rapporteur, qui en a lui-même
inventé un grand nombre.
A M. le rapporteur, qui est l'auteur de ce projet de loi - ou en tout cas son
inspirateur le plus évident puisque, à bien des égards, il semble souvent ne
supporter aucune concurrence de paternité en la matière - je voudrais demander
un éclaircissement : dès lors que vous allez charger le bilan de France Télécom
- ou trop ou pas assez, je m'en suis expliqué tout à l'heure - avec la soulte
et que la composition de son capital verrouillera la capacité de l'entreprise à
s'épanouir dans les objectifs que vous lui octroyez, comment empêcherez-vous
qu'à côté d'une France Télécom empêtrée de cette manière, n'émergent des
compagnies privées susceptibles, depuis la précédente loi de déréglementation
des télécommunications, d'accéder à l'ensemble des activités de la
télécommunication ?
Autrement dit, comment allez-vous vous y prendre pour garantir que, tandis que
France Télécom se trouvera liée et les autres entreprises déliées, c'est-à-dire
à même d'accomplir des missions de service public ou des missions de service
universel, voire des missions de service obligatoire, ces dernières n'assument
pas les fonctions qui, aujourd'hui, sont assumées par France Télécom ?
Cette privatisation organique sera d'autant plus facile que vous aurez permis
auparavant, comme l'a relevé mon collègue Gérard Delfau tout à l'heure,
qu'entrent dans le capital de la société France Télécom ses principaux
concurrents qui ont par ailleurs eux-mêmes des activités dans ce secteur privé
distinctes de celles qu'ils auraient en étant coactionnaires de la société
France Télécom.
Tout un dispositif est en place, soit par la privatisation tendancielle, soit
par la privatisation organique, qui dément totalement les intentions affirmées
dans cet article 1er.
Je souhaiterais donc que M. le rapporteur et M. le ministre - s'il en a le
temps ! - veuillent bien nous éclairer pour apprécier totalement la
signification de la transformation de France Télécom en société nationale
anonyme.
M. le président.
Sur l'article 1er, je suis saisi de dix-huit amendements qui peuvent faire
l'objet d'une discussion commune. Pour la clarté du débat, je les appellerai
les uns après les autres.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n° 7 est déposé par Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Garcia,
Mélenchon, Pastor, Peyrafitte et Saunier, les membres du groupe socialiste et
apparentés.
L'amendement n° 19 est présenté par MM. Billard, Leyzour et Minetti, les
membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer l'article 1er.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 7.
Mme Danièle Pourtaud.
Par cet amendement de suppression de l'article 1er, le groupe socialiste du
Sénat affirme sa totale opposition à la transformation de France Télécom en
société anonyme, quand bien même le capital est détenu majoritairement par
l'Etat.
Nous considérons en effet que le statut de France Télécom issu de la loi du 2
juillet 1990 a donné à notre opérateur national la capacité de se développer
dans un environnement concurrentiel tout en restant un service public
performant.
Je rappellerai quelques données pour vous convaincre. France Télécom est
l'entreprise qui réalise aujourd'hui les plus gros bénéfices : ses profits ont
atteint 9,2 milliards de de francs en 1995 pour un chiffre d'affaires de 147,8
milliards de francs. C'est aussi le plus gros investisseur français, largement
devant les banques : 32 milliards de francs en 1995. Son endettement ne cesse
de décroître : sa dette financière nette ne s'élève plus qu'à 87,3 milliards de
francs contre 96,6 milliards de francs en 1994. Ses frais financiers sont
inférieurs à certains de ses alliés mais aussi concurrents comme Deutsche
Telekom. Enfin, avec ses 150 000 agents, c'est le cinquième employeur français.
Voilà pour les données chiffrées.
Par ailleurs, France Télécom mène une politique très active d'investissements
à l'étranger - Telmex au Mexique, Telecom Argentina en Argentine - et développe
des alliances internationales : c'est l'accord Atlas qui fédère les offres de
services entre France Télécom et Deustche Telekom en matière de transmission de
données, de réseaux privés virtuels et de liaisons internationales ; c'est
également l'accord Global One signé avec l'opérateur nord-américain Sprint pour
constituer une filiale présente sur tous les continents.
Ce qui fait la force et le succès de France Télécom, c'est sa performance,
c'est la qualité et la compétence de ses salariés, c'est sa capacité à innover,
à devancer les attentes, à susciter les progrès technologiques et non pas
uniquement à les accompagner. Bref, c'est ce bel outil que vous voulez
démanteler. Peu vous importe ses réussites, peu vous importe que les Français
plébiscitent à plus de 90 p. 100 France Télécom, vous êtes aveuglés par votre
volonté de privatiser France Télécom.
Je rappellerai pour mémoire vos tentatives passées : 1967, Valéry Giscard
d'Estaing alors député, propose la création d'une société nationale de
téléphone. Robert Galley, ministre des PTT, reprend l'idée. Mais la très dure
grève des postes en 1974 enterre le projet jusqu'en 1987, où Gérard Longuet,
ministre chargé des postes et télécommunications de Jacques Chirac, au nom de
ce que vous appeliez alors « les chantiers de la liberté » - terme que vous
n'osez plus utiliser, sachant que de liberté il n'est nullement question -
concocte un avant-projet de loi transformant la direction générale des
télécommunications en une entreprise à capitaux d'Etat. Puis ce fut l'épisode
de 1993, toujours par l'entremise de M. Longuet, devenu alors ministre de
l'industrie, des postes et télécommunications et du commerce extérieur
d'Edouard Balladur. Ce projet tomba dans les oubliettes à la suite de la grève
du personnel de France Télécom suivie par 75 p. 100 des agents.
Monsieur le ministre, la constance de votre majorité vous honorerait s'il ne
s'agissait pas de saper notre opérateur national et s'il ne s'agissait pas de
réduire le service public à sa portion congrue, à un ersatz de service public,
le service universel qui consiste à fournir à tous à un prix abordable le
téléphone filaire, à savoir ce que l'on considérera bientôt comme le téléphone
de nos grands-mères.
Il ne sert à rien de prévoir des schémas sectoriels d'établissements de
réseaux à haut débit, dès lors que vous soumettez à la seule loi du marché les
réseaux avancés de téléphonie. Il y aura donc désormais deux catégories de
citoyens : ceux qui seront contraints de se satisfaire du « 22 à Sablé » -
pardonnez-moi de reprendre cette plaisanterie que j'avais faite la semaine
dernière - et ceux qui auront les moyens d'avoir accès aux nouveaux modes de
télécommunication. C'en est fait d'un service public de qualité, offert non pas
à quelques-uns mais à tous. Or, s'il est aujourd'hui un secteur qui relève des
missions d'intérêt général et qui doit donc expressément être confié à l'Etat,
c'est bien le secteur des télécommunications. Dois-je vous rappeler que les
télécommunications, c'est aujourd'hui l'accès au travail, l'accès au savoir ?
N'est-ce pas là par essence un objectif de service public ? N'est-ce pas là le
rôle de la puissance publique que de permettre à l'ensemble de la population
d'avoir accès à ces services ? C'est en tout cas ce que, pour notre part, nous
croyons.
Cela n'est pas votre choix. Vous préférez laisser faire le marché. C'est la
démission de l'Etat face aux intérêts particuliers. C'est la démission du
politique ! Nous ne pouvons l'accepter.
M. le président.
Veuillez conclure, madame Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je conclus, monsieur le président.
Vous tentez, monsieur le ministre, de rassurer les Français en affirmant qu'il
s'agit non pas d'une privatisation, mais d'une « sociétisation ». Mais, dès
lors que vous aurez permis à des actionnaires privés d'entrer dans le capital
de France Télécom, l'Etat se retrouvera pieds et poings liés, obligé de se
plier à leurs exigences. Dès lors que l'Etat ne détiendra plus que 51 p. 100 du
capital, comment ferez-vous pour nouer de nouvelles alliances, puisque c'est au
nom de celles-ci que vous motivez la modification du statut de France Télécom
?
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Billard, pour présenter l'amendement n° 19.
M. Claude Billard.
L'article 1er est incontestablement le pilier du dispositif de ce projet de
loi.
Après le texte de la semaine dernière qui visait à privatiser une partie des
activités de France Télécom, il contient tous les ingrédients du changement de
statut, de la privatisation progressive de France Télécom.
Il prévoit d'insérer un nouvel article 1-1 dans le corps de la loi
Rocard-Quilès de 1990 qui autoriserait l'entrée des capitaux privés dans le
capital de l'entreprise publique. Il prévoit même les modalités du passage du
statut actuel d'exploitant public à celui de société anonyme.
Or on sait très bien que des investissements privés n'ont pas pour objectif de
concourir à la réalisation de l'intérêt général, mais cherchent au contraire à
rentabiliser au mieux et le plus rapidement possible leur mise de fonds
initiale.
Cet article tente donc de faire l'amalgame entre deux logiques
contradictoires, celle du service public et celle de l'utilisation de l'outil
économique de l'entreprise, payé à des fins essentiellement mercantiles.
Nous avons déjà l'exemple de ce que peut donner le mélange des intérêts
publics et privés dans la gestion de la distribution de l'eau avec les
compagnies fermières que sont la Lyonnaise des eaux, la Générale des eaux et la
filiale de Bouygues qui, toutes trois, lorgnent sur les bénéfices que réalise
France Télécom dans le secteur des télécommunications et rêvent, bien
évidemment, de se les accaparer.
Le résultat de leur activité dans le domaine des eaux se traduit en effet par
une gestion aléatoire de la ressource, autant que par l'absence de péréquation
tarifaire nationale conduisant à payer des prix au mètre cube très différents
selon les communes et les régions, ce qui nuit, bien évidemment, à un
aménagement équilibré du territoire et génère une inégalité flagrante des
usagers devant le service public.
Ce texte prévoit donc d'aligner à terme le service public des
télécommunications sur celui de la distribution de l'eau, ce qui laisse augurer
un service public moins efficace, moins performant et, entre nous, moins
audacieux.
Il ne fait pas de doute que les orientations nouvelles qu'implique l'intrusion
de capitaux privés dans l'entreprise publique vont se traduire à terme par une
concentration plus ou moins grande de ses efforts sur les activités et les
réseaux les plus producteurs de valeur ajoutée au détriment de ceux qui le sont
moins, c'est-à-dire des activités que vous qualifiez, monsieur le ministre,
d'activités de service universel.
De plus, cette privatisation, pour le moment partielle, de l'opérateur public,
ne peut, à l'expérience, que se révéler catastrophique pour les finances
publiques.
Les actionnaires privés vont en effet rapidement s'approprier la moitié de la
dizaine de milliards de francs de bénéfices réalisés par l'opérateur public, ce
qui fera incontestablement moins d'argent dans les caisses de l'Etat et ne
manquera pas de creuser à long terme les déficits publics dans une période où
le Gouvernement ne cesse de prétendre vouloir les réduire.
Si, comme l'on peut le prévoir, le prix de l'entreprise était estimé à quelque
60 milliards de francs, pour encaisser les 30 milliards de francs qui
représentent la moitié du capital, l'Etat renoncerait définitivement et chaque
année à au moins 4 à 5 milliards de francs de recettes assurées, sans compter
ce que lui coûtera le réaménagement du régime de retraite des agents de
l'entreprise.
Au terme d'une période de trois à quatre ans, l'opération sera donc blanche
avant de grever pour longtemps les comptes de la nation.
L'entreprise publique aura été livrée aux appétits du privé. Elle perdra de
son efficacité économique. Les usagers paieront dans l'ensemble plus cher des
services de moindre qualité. En définitive, ils paieront une deuxième fois la
note de l'opération en tant que contribuable.
Des emplois qualifiés et statutaires seront supprimés pour laisser le champ
libre aux opérateurs privés.
Pour notre part, nous refusons une telle perspective. Pour se développer et
assurer à tous et sans distinction des services de télécommunications modernes
et performants, France Télécom n'a pas besoin d'une privatisation, même
partielle, de son capital. Elle l'a prouvé par le passé.
Aussi, et pour toutes ces raisons, nous demandons par cet amendement n° 19, la
suppression de l'article 1er du projet de loi, et ce par scrutin public,
monsieur le président.
M. le président.
Par amendement n° 20, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste, républicain et citoyen, proposent de rédiger comme suit l'article
1er :
« Afin de garantir, dans le respect des lois de la République, le plein
exercice du droit inaliénable de tous à communiquer au moyen des technologies
et des réseaux de télécommunications les plus modernes et performants, France
Télécom assure le service public des télécommunications reposant sur les
principes d'égalité, de neutralité, d'adaptabilité et de continuité, et sur le
développement de la recherche et de l'enseignement supérieur en matière de
télécommunications.
« Les entreprises ou les filiales d'entreprises exploitant à la date de
promulgation de la présente loi un ou plusieurs réseaux publics filaires ou
hertziens sont nationalisées et leurs personnels intégrés à France Télécom dans
les mêmes conditions statutaires que ses salariés fonctionnaires.
« Les biens, droits et obligations de ces personnes morales de droit privé
sont transférés de plein droit à France Télécom et leurs propriétaires
indemnisés selon les modalités appliquées en 1946 à l'occasion de la
nationalisation de la production, de la distribution et de l'importation de
l'énergie qui a permis la création d'Electricité de France. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès.
Cet amendement est pour nous tout à fait fondamental. Il tend en effet à créer
un véritable service public des télécommunications dans notre pays.
Ce grand service public serait assuré par le regroupement de France Télécom et
de toutes les entreprises privées intervenant dans le domaine des
télécommunications en une seule entité. Elle serait placée sous le contrôle de
l'Etat, gérée démocratiquement et destinée à répondre aux besoins grandissants
des entreprises, petites et grandes, et de l'ensemble de la population de notre
pays.
Dans le domaine qui est encore le sien, et malgré les dispositions
législatives et budgétaires qui ont freiné son développement, il nous faut bien
constater que l'opérateur public a su faire la preuve d'une remarquable
efficacité, tant du point de vue de la qualité des prestations fournies que de
celui de la modicité des tarifs pratiqués.
France Télécom permet l'effectivité d'une péréquation tarifaire qui garantit
l'égalité d'accès aux services de télécommunications les plus modernes, à tous
et sur l'ensemble du territoire.
France Télécom, c'est également l'enseignement supérieur en matière de
télécommunications, qui ne doit être déconnecté ni de la recherche fondamentale
ni de la recherche appliquée.
Les réseaux de l'entreprise publique lui offrent le vaste terrain
d'expérimentation indispensable à son développement.
C'est donc à partir de France Télécom qu'il faut construire et sans cesse
renouveler le service public, pour repousser toujours plus avant les limites du
progrès technologique.
Le secteur des radiocommunications mobiles, qui a été libéralisé voilà
maintenant une dizaine d'années, accuse un important retard de développement
qui se traduit par une couverture nationale très insuffisante et par des tarifs
encore très prohibitifs par rapport aux besoins des gens et aux possibilités
qui existent en ce domaine.
Cela s'explique par l'insuffisance des investissements des opérateurs privés
dans ce qui est pourtant, aujourd'hui, leur domaine de prédilection. Si France
Télécom n'investit pas suffisamment dans ce domaine, c'est pour deux raisons :
d'une part, à cause de l'importance des prélèvements de l'Etat sur ses
résultats et, d'autre part, parce que l'entreprise publique, qui craint les
conséquences de la déréglementation en cours, ne veut pas investir pour
favoriser ses futurs concurrents.
Cette situation est très préjudiciable à l'intérêt général, et les projets de
loi en discussion ne risquent pas d'y porter remède, bien au contraire.
Quand on voit aujourd'hui Bouygues, la Générale des Eaux et la Lyonnaise des
Eaux, qui détiennent une sorte de monopole de la distribution de l'eau dans
notre pays, négliger la gestion de la ressource et augmenter régulièrement et
inconsidérément les tarifs qu'elles pratiquent, il est particulièrement
inconvenant qu'elles viennent perturber à des fins lucratives la gestion du
service public des télécommunications.
Nous proposons donc également, par cet amendement, la nationalisation des
filiales de ces entreprises, spécialisées dans le domaine des
télécommunications et l'intégration des personnels qui le souhaiteraient dans
le corps de la fonction publique de l'Etat.
Les actionnaires de ces entreprises seraient indemnisés de la même manière que
ceux des compagnies électriques lors de la loi de nationalisation qui procéda à
la création d'EDF et de GDF.
Sous le bénéfice de ces quelques explications, je demande au Sénat d'adopter
notre amendement n° 20 et de le faire, là aussi, par scrutin public.
M. le président.
Par amendement n° 21, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste, républicain et citoyen proposent de supprimer les deux premiers
alinéas du paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1
de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service
public de la poste et des télécommunications.
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, par notre
amendement n° 21, nous proposons de supprimer les deux premiers alinéas du
texte proposé pour l'article 1-1 de la loi du 2 juillet 1990.
Cette disposition constitue le coeur du dispositif de privatisation
progressive de France Télécom, qui, comme nous l'avons dit à maintes reprises,
est une entreprise extrêmement rentable pour l'Etat, tant du point de vue
financier et de sa capacité d'impulsion de l'activité économique, que du point
de vue de la satisfaction des besoins des particuliers en matière de
télécommunications.
Les deux alinéas que nous voulons maintenant supprimer prévoient en effet deux
mesures capitales : la première, c'est la possibilité d'ouverture de 49 p. 100
du capital de France Télécom aux intérêts privés ; la seconde, c'est qu'à part
quelques petites différences, notamment à propos de la composition de son
conseil d'administration, France Télécom verra son statut glisser vers le droit
commun des sociétés anonymes.
Ainsi, même si l'Etat continuait à détenir la majorité des parts du capital de
l'entreprise, celle-ci se verrait appliquer les règles juridiques et surtout
économiques prévalant dans les entreprises privées, ce qui signifie
indiscutablement que la recherche du profit capitaliste prendrait le pas sur la
recherche de la satisfaction de l'intérêt général.
D'ailleurs, rien ne garantit que la détention par l'Etat de la majorité des
parts de France Télécom soit une réalité permanente.
Il n'est qu'à voir le sort de Renault pour s'en convaincre, car l'engagement
du gouvernement de M. Balladur n'a pas été tenu par celui de M. Juppé et la
part de l'Etat est passée en dessous de la part fatidique des 51 p. 100.
Si l'on n'avait pas examiné la semaine dernière le texte relatif à la
déréglementation du secteur des télécommunications, on pourrait en déduire que
France Télécom deviendrait petit à petit une entreprise comme les autres. Ce
serait oublier qu'elle a la charge d'assurer le maintien du service minimum des
télécommunications qu'est le service dit « universel » et même que, d'ici à
quelques années, elle en assumera seule la charge financière.
Il ne fait donc aucun doute que les futurs actionnaires privés tenteront de
positionner l'entreprise sur les créneaux des services qualifiés d'obligatoires
et sur ceux des activités ouvertes à la concurrence, comme les
radiocommunications mobiles où, malgré les difficultés qu'elle rencontre,
l'entreprise publique utilise son savoir-faire.
En tout cas, une chose est sûre : les dispositions que le Gouvernement propose
d'introduire ne permettront pas à l'entreprise de maintenir et de nouer les
coopérations nécessaires pour son développement.
Les multinationales frappent à la porte du marché français des
télécommunications et ce qui les intéresse, bien entendu, c'est l'énorme
potentialité financière que génère ce secteur. Encore une fois, la construction
européenne aura servi de prétexte facile à ceux dont la pensée et la vue se
limitent à l'horizon de leurs profits.
Il est d'ailleurs à cet égard tout à fait symptomatique que le représentant du
CNPF, le Conseil national du patronat français, M. Alain Bravo, se soit montré
en plusieurs occasions l'un des plus fervents supporters de la privatisation
progressive de France Télécom.
Les salariés et les usagers ont donc tout à craindre des dispositions
prévues.
Les usagers résidentiels et les contribuables seraient ainsi amenés à financer
de leurs deniers la baisse des tarifs des abonnements et des communications
consentie aux entreprises, aux hommes et femmes d'affaires.
Nous ne pouvons accepter une telle situation et, par conséquent, nous vous
demandons de voter notre amendement n° 21.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
Par amendement n° 22, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du
paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi
n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications, après les mots : « France Télécom » d'insérer
les mots : « chargée de l'organisation et du développement du service public
des télécommunications ».
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, « la libre
communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux
de l'homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à
répondre de l'abus de cette liberté, dans les cas déterminés par la loi ».
L'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789,
que nous avions déjà évoqué lors du précédent débat portant sur la
réglementation des télécommunications, illustre, selon nous, la nécessité de
doter notre pays d'un service de communication - de télécommunications, doit-on
dire aujourd'hui - moderne et adapté aux enjeux de ce siècle.
L'avancement des techniques, de la recherche, des nouveaux outils de
communication, a été rendu possible grâce à l'existence d'un grand service
public.
Les capacités du service public à s'adapter, à répondre aux enjeux du
développement sont à l'image de ce qu'en fait le pouvoir politique. J'en veux
pour preuve l'extraordinaire développement de la téléphonie mise en oeuvre par
le service public des postes et télécommunications à la fin des années 1970.
Le développement du capitalisme d'alors imposait cette croissance.
Où en sommes-nous aujourd'hui ?
L'ensemble de notre territoire est couvert par le réseau téléphonique filaire.
D'énormes investissements publics ont été réalisés dans le secteur du
numérique. De nouveaux équipements ont vu le jour en matière de téléphonie
mobile. Le moment est donc venu de permettre aux entreprises privées de
réaliser de substantiels bénéfices.
Le choix que vous ferez, monsieur le ministre, mes chers collègues, est
décisif pour la liberté même de la communication dans notre pays.
Les sirènes du modernisme que vous évoquez sont les mêmes qui ont servi le
démantèlement de l'audiovisuel français. Nous observons le résultat de cette
déréglementation sur le paysage audiovisuel. Nul doute que nos compatriotes
apprécient !
A présent, après l'automobile, avec Renault, après les banques, les assurances
du secteur national, la Société française de production, il faut aussi livrer
aux appétits de quelques-uns le service public des télécommunications.
Cela n'est pas acceptable !
Aussi, l'amendement que nous vous demandons d'adopter a pour objet de préciser
le rôle que doit tenir France Télécom dans la réalisation des missions de
service public.
Seul un grand service public est à même, selon nous, d'assurer non seulement
pour le présent, mais aussi pour l'avenir, l'ensemble des missions relatives
aux télécom-munications.
C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir adopter notre amendement.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
Par amendement n° 23, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste, républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du
paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi
n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications, de remplacer les mots : « plus de la moitié »
par les mots : « la totalité ».
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
L'amendement n° 23 est motivé par notre opposition à la privatisation, même
partielle, du capital de l'entreprise France Télécom, qui est chargée d'assurer
le service public des télécommunications. Nous refusons catégoriquement
l'entrée des opérateurs et des multinationales privés dans le capital de
l'entreprise publique.
Une telle opération se révélerait en effet vite catastrophique pour les
usagers, comme pour les personnels de l'entreprise.
France Télécom, et, avant elle, la DGT l'ont prouvé : il n'est pas besoin de
participation croisée pour coopérer avec les opérateurs étrangers. Bien au
contraire, une telle situation, dont chacun sait le caractère souvent éphémère,
évoluant au gré de l'intérêt des marchés financiers internationaux, va toujours
à l'encontre de l'intérêt national.
Je ne développerai pas à nouveau les arguments que nous avons avancés à ce
sujet depuis le début de l'examen de ce texte et de celui de la semaine
dernière sur la déréglementation. J'indiquerai cependant le caractère
essentiel, à nos yeux, de cet amendement qui tend à préserver le caractère
public de France Télécom.
Vous savez très bien, monsieur le ministre, mes chers collègues, qu'il ne peut
y avoir d'entreprise vraiment nationale sans un contrôle démocratique de son
fonctionnement et de ses objectifs par l'Etat. Affirmer le contraire, c'est
leurrer les salariés de France Télécom comme les usagers, c'est surtout
préparer le terrain pour une future privatisation complète de l'ensemble des
activités rémunératrices de l'entreprise.
En conséquence, par cet amendement n° 23, nous nous opposons résolument à
toute tentative de privatisation de l'entreprise publique, car elle se ferait
immanquablement au détriment de son développement, de l'exercice de ses
missions de service public, de l'enseignement supérieur des télécommunications,
de la recherche fondamentale et appliquée, ainsi que des finances publiques,
dont le Gouvernement prétend par ailleurs vouloir assurer le redressement.
Voilà pourquoi les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen
demandent au Sénat d'adopter cet amendement.
M. le président.
Par amendement n° 24, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, proposent, dans le premier alinéa du
paragraphe 1 du texte proposé par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi n°
90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications, de remplacer les mots : « de la moitié » par
les mots : « des trois quarts ».
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès.
Il s'agit d'un amendement de repli. Il n'est cependant pas inintéressant,
puisqu'il vise à garantir que l'Etat conserve, quoi qu'il advienne, au moins
les trois quarts du capital de France Télécom.
Cela permettrait à l'entreprise publique de privilégier l'exercice de
l'ensemble de ses missions de service public et d'être moins soumise aux
impératifs financiers à court terme.
Une disposition de ce texte prévoit que 10 p. 100 du capital de la nouvelle
société France Télécom seraient réservés à son personnel. Notre amendement n°
24 limiterait donc, en fait, à 15 p. 100 la participation des entreprises
privées, françaises et étrangères.
Comme vous semblez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, attacher une
importance toute particulière aux participations croisées et à
l'interpénétration des capitaux, cet amendement devrait pouvoir vous
satisfaire, sans mettre trop en cause le caractère national de l'entreprise, ni
le meilleur exercice du service public des télécommunications.
Vous considérerez, sans doute, que ce n'est pas parce que ce type d'opération
n'a pas connu le succès escompté pour la participation de Volvo au capital de
Renault que l'opération serait techniquement impossible.
En réservant les trois quarts du capital de France Télécom à l'Etat et 10 p.
100 au personnel, nous sommes persuadés d'installer des garde-fous contre tout
dérapage mettant en cause la pérennité de la péréquation tarifaire au bénéfice
des usagers ou l'emploi et le statut de ses agents.
Si notre volonté de limiter la participation de sociétés privées au capital de
France Télécom était suivie, il ne fait également aucun doute que sa politique
de filialisation des activités les plus productrices de valeur ajoutée serait
approfondie au détriment de la réalisation des activités de base que vous
regroupez, monsieur le ministre, sous le vocable de « service universel ».
A cet égard, l'exemple de l'activité de la filiale COGECOM est tout à fait
révélateur, puisque cela a abouti à la multiplication par dix des placements
financiers à l'étranger, sans que les usagers en voient vraiment les retombées
concrètes.
Nous estimons, pour notre part, que le développement des coopérations
industrielles, financières et technologiques convient plus que celui d'une
concurrence effrénée, avec les alliances souvent circonstancielles et éphémères
qu'elle implique.
Par conséquent, l'adoption de cet amendement n° 24, qui présente l'avantage de
prévoir un seuil minimum pour les participations privées, permettrait de
réaliser une sorte de compromis entre la situation actuelle et celle que
prévoit le Gouvernement.
Nous souhaitons donc que le Sénat fasse preuve de sagesse en lui réservant un
accueil favorable.
M. le président.
Par amendement n° 25, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste, républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du
paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi
n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications par le mots : « , le reste étant réparti entre
des entreprises du secteur public ou nationalisé. »
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet
amendement traite, entre autres, des conditions de la cession du capital de
France Télécom que va abandonner l'Etat, comme le prévoit le projet de loi que
nous examinons.
Il importe d'ailleurs, d'entrée de jeu, de souligner que l'un des objets
inavoués, et d'ailleurs inavouables, du projet de loi est de donner une
impulsion particulière à l'activité des marchés financiers.
La valeur France Télécom va-t-elle, à l'avenir, supplanter dans le coeur des
spécialistes du CAC 40 la valeur aujourd'hui leader qu'est CIT-Alcatel ?
On est en droit de se poser la question quand on connaît les aspects
financiers du dossier France Télécom.
En 1994, selon les éléments fournis par le rapport sur la situation du secteur
public nationalisé, France Télécom présentait en effet un chiffre d'affaires de
142 585 millions de francs et diffusait une valeur ajoutée de 101 700 millions
de francs, soit environ 70 p. 100 du chiffre d'affaires.
Dans les faits, France Télécom présente en fait une particularité bien simple
: celle d'être l'entreprise française la plus profitable et d'offrir les
perspectives de croissance parmi les plus élevées.
Cela motive totalement la volonté de certains de voir cet outil industriel et
commercial performant tomber dans les mains d'intérêts privés, dont le moins
que l'on puisse dire est qu'ils ont, depuis quelques années, des difficultés
notables avec la rentabilité du capital.
Comme le souligne l'économiste Michel Dauba : « France Télécom est un service
public dont le seul tort est d'avoir trop bien réussi, au point d'exciter la
convoitise des groupes privés et des marchés financiers internationaux. »
M. Gérard Delfau.
Il a raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est le fond de l'affaire !
M. Louis Minetti.
Bien sûr qu'il a raison, mon cher collègue !
Dans les faits, la réussite industrielle de France Télécom nous appelle
naturellement à faire valoir la nécessité d'alliances stratégiques fortes entre
les diverses entreprises du secteur public.
Par exemple, il est vrai que Electricité de France ou la SNCF, dans leur
réseau spécifique, ont à disposition des moyens techniques pour favoriser le
développement des services de l'opérateur public en téléphonie.
Il existe des réseaux appartenant à la SNCF qui permettent, par exemple, une
utilisation au profit d'un développement du câblage par fibre optique qui
appelle à des coopérations entre les entreprises publiques. Cette coopération
peut prendre des formes diverses, et il n'est dès lors pas à exclure qu'elle
recouvre les formes de la participation conjointe au capital de l'une ou de
l'autre des entreprises de service public.
C'est le sens de l'amendement n° 25 de notre groupe, qui tend à favoriser une
telle démarche, dans le souci de faire participer chacune des grandes
entreprises publiques au devenir de France Télécom.
Il s'agit également d'éviter la diffusion du capital de France Télécom dans le
secteur privé avec, pour corollaire, l'abandon progressif, dans le cadre des
résolutions diverses d'assemblées générales d'actionnaires, des critères de
service public définissant l'existence même de France Télécom.
C'est là, évidemment, une sorte de pis-aller, un moindre mal vis-à-vis de la
prolongation de la situation actuelle, c'est-à-dire la pleine possession du
capital de France Télécom par l'Etat.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous invite à adopter cet amendement,
qui, de plus, permet d'utiliser pleinement le service public que nous avons
créé après la Libération.
(M. Mélenchon applaudit.)
M. le président.
Par amendement n° 26 rectifié, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier
alinéa du paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1
de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service
public de la poste et des télécommunications par une phrase ainsi rédigée : «
Les dispositions de l'article 11 de la loi n° 93-223 de privatisation du 19
juillet 1993 ne sont pas applicables à la cession des titres de France Télécom
à des personnes physiques. »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 11
de la loi de privatisation auquel fait référence cet amendement précise : «
Pour les offres destinées aux personnes physiques de nationalité française ou
résidentes, il peut être fixé un nombre de titres dans la limite duquel leurs
demandes sont servies intégralement. Dans l'hypothèse où elles ne pourraient
être satisfaites entièrement, les demandes sont réduites dans des conditions
fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Les personnes visées à l'alinéa précédent peuvent bénéficier de délais
supplémentaires de paiement sans que les délais totaux de paiement excèdent
trois ans. Elles peuvent bénéficier d'une attribution gratuite d'actions qui ne
saurait excéder une action pour dix actions acquises directement de l'Etat et
conservées au moins dix-huit mois après leur paiement intégral, dans la limite,
pour ces dernières, d'une contre-valeur ne dépassant pas 30 000 francs.
« Les personnes physiques ayant la qualité de ressortissants de l'un des Etats
membres de la Communauté économique européenne peuvent avoir accès à ces offres
dans les mêmes conditions ».
Dans les faits, cette disposition particulière du projet de loi de
privatisation avait comme principe de fond de favoriser la réalisation des
opérations de privatisation prévues par le texte du projet de loi.
En supprimant la contrainte du paiement comptant des actions des sociétés
privatisées, on tendait en fait à assurer aux opérations de cession de titres
de l'Etat une plus grande souplesse, sous le célèbre prétexte de développer la
propriété collective de nos entreprises.
Dans les faits, il en fut tout à fait autrement puisque la possibilité de
payer à tempérament les actions des sociétés privatisées a été largement
utilisée pour permettre à certains de dégager des plus-values de cession de
titres, attendu que l'on avait dès lors tout intérêt à faire jouer le bon vieux
principe de l'aller-retour.
Il est donc à craindre que la privatisation éventuelle de 49 p. 100 des parts
sociales de France Télécom ne conduise à de telles dispositions, faisant de la
spéculation sur la valeur des titres une forme de dopant pour une activité
boursière qui appelle toujours plus de spéculation et de gâchis financiers.
Evidemment, on continuera à nous faire observer que les conditions de la
cession au privé de 49 p. 100 des parts de France Télécom n'ont que peu de
choses à voir avec les conditions de la privatisation des entreprises
concernées par la loi de privatisation.
Il nous est même indiqué - lisez l'article 10 - que la modification statutaire
de la nouvelle entreprise France Télécom pourra intervenir très simplement par
décision de l'assemblée générale ordinaire, par conséquent sans sollicitation
nouvelle de la représentation nationale.
Il est en fait précisé dans la logique même du projet de loi que la
privatisation partielle de France Télécom présente des caractéristiques propres
qui assimilent en fait le présent projet de loi à une loi de privatisation
spécifique, d'autant que le rapport de la commission des affaires économiques
fait plutôt état d'une sociétisation.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Absolument !
Mme Hélène Luc.
Le problème est que la nation et ses représentants sont largement dépourvus,
dans le cadre de ce projet de loi, de toute possibilité ultérieure de contrôle
et d'appréciation de la politique qui sera menée par le futur conseil
d'administration de l'entreprise.
Il nous paraissait donc important d'insérer dans le texte de loi la précision
qu'apporte notre amendement n° 26 rectifié. C'est sous le bénéfice de ces
observations que je vous invite à l'adopter.
M. Robert Pagès.
Très bien !
M. le président.
Par amendement n° 27, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du
paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi
n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications par une phrase ainsi rédigée : « Le statut de
service public national et le caractère de monopole de fait reconnus à France
Télécom interdisent toute participation étrangère au capital de l'entreprise.
»
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Cette proposition d'amendement est fondamentale pour permettre le respect de
la souveraineté nationale. Il ne s'agit aucunement d'une démarche chauvine,
teintée de nationalisme ou de xénophobie. Il s'agit de maintenir la possibilité
pour le peuple, pour les salariés, pour les usagers, de contrôler le destin
d'un grand service national.
La mondialisation que vous invoquez, monsieur le ministre, monsieur le
rapporteur, pour justifier l'ouverture du capital aux multinationales
étrangères ne doit pas justifier le retrait de tout pouvoir de contrôle
populaire au nom de la concurrence et du libéralisme les plus effrénés.
Ce débat est important, il a déjà eu lieu et revient régulièrement au rythme
des privatisations.
Faut-il rappeler que le train de privatisations de 1993 avait été accompagné
d'un plafond de participation étrangère fixé à 20 p. 100 du capital, ce que
nous avions déjà jugé à l'époque largement excessif ?
Faut-il rappeler que, lors de l'examen du texte portant diverses dispositions
d'ordre économique et financier voilà quelques semaines, le Gouvernement et sa
majorité ont fait disparaître très discrètement cette obligation de restriction
de l'intrusion des capitaux étrangers ?
Comme nous l'avons déjà indiqué, cette mise en cause de l'indépendance
nationale est manifestement contraire à la Constitution et à la jurisprudence
du Conseil constitutionnel.
M. Rivero, professeur de droit émérite, rappelait dans son ouvrage,
le
Droit constitutionnel et les libertés,
en commentant les privatisations de
1986 : « Le respect de l'indépendance nationale qui exige des précautions
contre la mainmise d'intérêts étrangers sur les entreprises dont dépend en
partie le développement de l'économie française ». Il apparaît évident que
France Télécom non seulement participe au développement de l'économie, mais en
constitue l'un des piliers. De plus, comment nier que le secteur des
télécommunications est vital pour l'indépendance nationale ?
La jurisprudence du Conseil constitutionnel indique, dans le soixante et
unième paragraphe de sa décision des 25 et 26 juin 1986, qu'en matière de
privatisation « l'indépendance nationale devra être préservée ». Nous estimons
indispensable de préciser dans le présent texte : « toute participation
étrangère au capital de l'entreprise ».
Cette disposition est essentielle pour garantir le respect de la souveraineté
nationale. Nous vous proposons par conséquent de l'adopter par scrutin public.
(Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et
citoyen.)
M. le président.
Par amendement n° 28 rectifié, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le premier
alinéa du paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1
de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service
public de la poste et des télécommunications, un alinéa rédigé comme suit :
« Quel que soit le mode de cession, le montant total des titres cédés
directement ou indirectement par l'Etat à des personnes physiques ou morales de
droit privé ne peut excéder un tiers du capital de France Télécom, ni détenir
une quelconque minorité de blocage des décisions du conseil d'administration ou
des assemblées générales. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès.
Cet amendement n° 28 rectifié de notre groupe aborde la question de la cession
des parts de France Télécom actuellement détenues par l'Etat.
Au-delà des positions de principe que nous avons d'ores et déjà exprimées
quant à la privatisation de France Télécom, qui demeure un bien de la nation
inaliénable et constitutif d'un service public de caractère constitutionnel, il
tend à spécifier les conditions grâce auxquelles cette privatisation ne pourra
servir à remettre en cause les missions de service public assignées à
l'exploitant public.
Il s'agit ici de faire valoir, dans les faits, la notion même de service
public et d'entreprise de caractère public, au travers d'une gestion spécifique
de l'entreprise.
L'amendement que nous proposons vise en effet à instaurer l'incapacité, pour
les actionnaires de droit privé, de disposer d'une minorité de blocage destinée
à faire valoir, dans l'éventualité d'un désaccord dans la gestion de
l'entreprise, des impératifs qui ne seraient pas ceux de l'intérêt général et
des décisions qui ne se situeraient pas dans la perspective de l'atteinte des
missions de service public dévolues à France Télécom.
Le problème que nous pose en effet l'actuel projet de loi est bien celui de ne
pas placer France Télécom dans la perspective d'un respect des missions de
service public auxquelles elle est habituée à répondre, et que ses agents ont,
de tout temps, tenu à accomplir.
En effet, le projet de loi fait de notre opérateur public de téléphonie une
entreprise comme les autres, où les décisions du conseil d'administration
seront souveraines, pouvant, par exemple, aboutir à remettre en cause les
objectifs de service public qui ont pu habiter les contrats de plan depuis leur
mise en oeuvre à compter de 1982 et qui avaient marqué la vie de l'opérateur
avant même le statut issu de la loi Quilès.
Illustre tout à fait cette situation le fait que France Télécom, en vertu de
la loi sur la réglementation dont nous avons discuté la semaine dernière,
pourra fort bien, pour des raisons de strict équilibre financier, décider de
majorer les tarifs d'abonnement ou les tarifs des communications locales, sans
autre opposition éventuelle que celle d'une instance de régulation non élue.
Ce strict équilibre financier sera celui qui sera avancé par les actionnaires
de droit privé pour assurer, dans la pratique, la rémunération de leur
investissement.
Rémunération que la situation financière de France Télécom peut permettre
d'assumer, au demeurant, si l'on garde en mémoire les 48 700 millions de francs
de marge brute d'autofinancement dégagés en 1994 par l'activité de France
Télécom.
Il y a là sans aucun doute de quoi dégager, pour quelques investisseurs bien
informés - et ils le sont des marges de manoeuvre intéressantes et une rapide
valorisation de leur investissement.
Qui nous dit en effet que, demain, l'entretien, le renouvellement du matériel
ou encore la politique de recherche et de développement ne seront pas
sacrifiées sur l'autel de la stricte rentabilité financière par une décision
adéquate d'un conseil d'administration où les intérêts privés jouiraient de la
minorité de blocage ?
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite à adopter cet
amendement.
M. le président.
Par amendement n° 30, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le premier alinéa
du paragraphe 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la
loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de
la poste et des télécommunications, un alinéa rédigé comme suit :
« Quel que soit le mode de cession, le montant total des titres cédés
directement ou indirectement par l'Etat à des personnes physiques ou morales
étrangères ou sous contrôle étranger au sens de l'article 355-1 de la loi n°
66-537 du 24 juillet 1996 sur les sociétés commerciales ne pourra excéder 10 p.
100 du capital de France Télécom. »
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet
amendement porte sur la question posée par la cession de parts sociales de
France Télécom, en particulier dès lors que cette cession peut être réalisée au
profit de personnes morales d'origine étrangère.
Céder aujourd'hui France Télécom, c'est un peu vendre une partie de nos acquis
nationaux, puisque, sur la durée, ce sont les impôts des Français et les
factures de l'ensemble des usagers qui ont permis à l'opérateur public de
parvenir là où il en est aujourd'hui.
De la même façon, nous sommes contraints d'observer, dans le cadre de l'examen
de cet amendement, que notre opposition de principe à la cession de France
Télécom trouve un certain nombre de justifications.
Premièrement, l'ouverture du capital de France Télécom va-t-elle apporter le
moindre centime de plus à l'opérateur public pour financer le développement de
ses activités ? A l'évidence non, à moins que notre rapporteur ou M. le
ministre nous assurent du contraire tout à l'heure.
Deuxièmement, la commission de Bruxelles a-t-elle fait de la transformation de
la nature juridique des opérateurs de télécommunications une nécessité absolue,
un passage incontournable, une quasi-obligation pour les Etats membres de
l'Union ?
Non, cela procède pleinement de la volonté du Gouvernement et s'inspire
directement de la convoitise de certains groupes privés, spécialisés d'ores et
déjà dans l'inégalité tarifaire en matière de services publics concédés.
Il importe de noter que toutes les décisions de la Commission de Bruxelles
conduisent en fait à l'ouverture des marchés et à la mise en oeuvre de la
concurrence dans le secteur de la téléphonie, sans tenir compte des choix
nationaux en matière de structures et de nature juridique des opérateurs.
Or France Télécom est loin d'avoir failli à sa mission de service public, et
ce malgré les ponctions diverses et variées opérées par l'Etat, malgré la
définition du principe de l'autonomie de gestion, inscrit notamment dans la loi
Quilès.
Troisièmement, l'ouverture des marchés appelle naturellement de nouvelles
coopérations entre entreprises publiques et privées.
Ces coopérations peuvent et même doivent répondre à des objectifs précis :
partage des coûts d'innovation, de recherche, de maintenance et d'entretien des
réseaux et des services ; recherche d'économies d'échelle par large diffusion
de l'innovation technologique.
Eu égard au degré de satisfaction de la clientèle et à la position acquise par
France Télécom dans le palmarès international de la téléphonie, la notion de
service public à la française a, dans les faits, toutes les qualités requises
pour mériter d'être défendue et même transposée dans d'autres pays
européens.
Le problème est que l'appareil technocratique
social-démocrate-démocrate-chrétien de la Commission européenne ne jure que par
la libre concurrence...
Pourtant, on pourrait parfaitement concevoir que France Télécom passe des
accords de coopération avec Belgacom, British Telecom, Deutsche Telekom ou la
Telefonica, pour assurer un certain nombre de services à l'échelle européenne,
sans que l'on soit contraint de modifier la nature juridique de notre
opérateur.
Mais il se trouve que la logique du projet de loi sur la réglementation des
télécommunications que nous venons d'examiner a pour philosophie profonde celle
qui se résume dans le célèbre adage : « socialisation des pertes, privatisation
des profits ».
Dans ce contexte, la cession éventuelle de France Télécom au secteur privé
recèle de grands dangers.
Quelles personnes morales de droit étranger risquent, en effet, de
s'intéresser à notre opérateur ? S'agira-t-il des opérateurs européens qui, de
partenaires, deviendront des concurrents ? Ou s'agira-t-il des opérateurs
nord-américains, désireux de se débarrasser d'un concurrent pour le moins
gênant et actuellement très performant ?
Demain, si une entreprise comme AT&T ou Packard-Bell vient mettre la main
sur une partie de France Télécom, ne verrons-nous pas monter une pression
défavorable à l'emploi, se traduisant par le choix d'équipements fabriqués
outre-Atlantique, venant supplanter ceux d'une entreprise française comme
Alcatel ?
La guerre économique a quelquefois, ne l'oublions pas, des détours
surprenants.
Telles sont les raisons pour lesquelles le maintien de la maîtrise nationale
de notre opérateur est absolument nécessaire.
M. le président.
Par amendement n° 29 rectifié
bis
, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après
le premier alinéa du 1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1
de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service
public de la poste et des télécommunications, un alinéa rédigé comme suit :
« Quel que soit le mode de cession, le montant total des titres cédés
directement ou indirectement par l'Etat à des personnes physiques ou morales
étrangères ou sous contrôle étranger au sens de l'article 355-1 de la loi n°
66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales ne pourra excéder 20 p.
100 du capital de France Télécom. »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Cet amendement revient sur les conditions de cession des titres de
l'entreprise France Télécom.
Dans quel contexte sommes-nous placés ? L'Etat est en posture délicate du fait
de la situation des comptes publics. Engagé dans le processus devant permettre
de satisfaire aux critères de convergence du traité sur l'Union européenne, il
se trouve confronté à la double nécessité de réduire les déficits d'exécution
du budget général et de contenir l'effet dynamique de progression de la dette
publique.
Le récent débat d'orientation budgétaire a montré que la voie choisie pour
réduire le déficit d'exécution du budget était celle de la réduction de la
dépense publique, ce qui n'ira pas sans poser de sérieux problèmes de cohérence
quant aux choix budgétaires et risque fort d'avoir des effets pervers aussi
redoutables que ceux que l'on constate aujourd'hui en matière d'intervention
publique.
Concernant la réduction de l'encours de la dette publique, apparaissent de
nouvelles difficultés. L'une d'elles réside dans le processus de croissance de
la dette par augmentation du taux réel de celle-ci.
En effet, dans le contexte de sérieux ralentissement de la croissance que nous
connaissons - on est passé de 2,6 p. 100 à 1,3 ou 1,4 p. 100 de croissance du
produit intérieur brut en volume -, le taux réel frappant la dette s'est trouvé
accru d'autant.
En fait, le gain réalisable sur la réduction du taux moyen de la dette, qui
est passé de 8 p. 100 à 6,5 p. 100, se retrouve quasiment réduit à néant ; et
le processus de boule de neige de reprendre !
Alors, le Gouvernement, dans sa logique pleinement libérale, décide clairement
d'accélérer le processus de privatisation.
On fait encore plus fort avec les 55 milliards à 70 milliards de francs
attachés à la cession partielle de France Télécom.
Pour donner le change et doper encore un peu plus les marchés, voilà qu'on
lance, en outre, sur le marché obligataire, le premier des emprunts émis par la
caisse d'amortissement de la dette sociale, emprunt soldé en bout de course par
la cotisation RDS, laquelle est payée majoritairement par les salariés, les
chômeurs et les retraités.
Toutes ces initiatives conduisent à vassaliser toujours plus notre pays, ses
entreprises, la politique budgétaire de la nation et le financement de la
protection sociale - besoin collectif par excellence - vis-à-vis des marchés
financiers.
Loin d'engendrer l'effet d'éviction relevé par le rapport préparatoire au
débat d'orientation budgétaire, cette situation a, en fait, tout pour exciter
les appétits des spéculateurs de tous les pays, particulièrement attirés par le
caractère pour le moins rassurant des revenus dégagés par les émissions
obligataires dans notre pays.
La cession de France Télécom ne peut évidemment échapper à cette tourmente.
Même si le montant de l'opération est important - plus de 50 milliards de
francs et, sans doute, autour de 70 milliards, à moins que l'estimation finale
ne réduise sensiblement cette somme - il paraîtra modeste en regard de la dette
publique cumulée, qui dépassera la barre des 3 300 milliards de francs, pour
atteindre progressivement le seuil des 50 p. 100 du PIB.
La cession de France Télécom serait donc un gâchis de plus à ajouter à un
bilan pour le moins critiquable d'un gouvernement incapable de réduire les
déficits sans accroissement des prélèvements effectués sur les ménages.
Nous aussi, nous voulons réduire les déficits, mais pas de cette manière !
Il importe donc, et c'est le sens de cet amendement, que ledit gâchis ne
puisse bénéficier encore à ceux qui, non-résidents, sont déjà fortement
favorisés par l'étonnante fiscalité qui concerne le placement de la dette
publique de notre pays.
C'est pourquoi notre amendement n° 29 rectifié
bis
tend à limiter à 20
p. 100 la participation étrangère au capital de France Télécom.
Je rappelle que ce plafond de participations étrangères est celui qui avait
été fixé dans la loi de privatisation votée du temps de M. Balladur. Les
risques que faisait alors entrevoir la pénétration des multinationales dans le
capital de nos entreprises publiques privatisées seraient-ils moins importants
dans le cas de France Télécom ? Nous ne le pensons pas et nous estimons même
que, compte tenu de la nature du secteur des télécommunications, ils sont
encore plus importants pour notre économie et pour la population de notre
pays.
M. le président.
Par amendement n° 31, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le deuxième alinéa du
1 du texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi n° 90-568 du
2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications.
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Cet amendement tend à supprimer la disposition de l'article 1er qui assimile,
au moins partiellement, la nouvelle entreprise France Télécom à une société
anonyme.
Une telle transformation du statut de France Télécom ne peut être tolérée par
ceux qui, comme nous, entendent défendre non seulement la notion de service
public, mais aussi sa réalité.
Or, depuis la loi du 12 juillet 1990, nous assistons, sous prétexte de suivre
les évolutions technologiques, à un processus de filialisation et de
privatisation du service public de la poste et des télécommunications.
En 1990, les PTT étaient scindées en deux entités distinctes, pour lesquelles
était créé un statut spécifique : celui d'exploitant public, forme particulière
d'établissement public.
L'objectif de la privatisation n'était encore que latent. Le changement de
statut visait néanmoins à rapprocher la gestion du service public de la poste
et des télécommunications de celle des entreprises privées en priviligiant,
notamment, les activités les plus rentables au détriment des autres.
Le projet de loi présenté aujourd'hui par le Gouvernement tend, quant à lui, à
transformer France Télécom en société anonyme, autrement dit à confier la
gestion d'un service public à une entreprise privée.
Un tel changement est inadmissible. Comment un service public, dont la
finalité est de veiller à l'intérêt général, peut-il être géré par une société
anonyme, qui place au premier plan les intérêts de ses actionnaires, et donc la
recherche du profit ? La contradiction est flagrante.
Le projet de loi, me direz-vous, monsieur le ministre, prévoit une
participation majoritaire de l'Etat. Certes, mais rien ne nous garantit que,
dans quelques années, cet ultime verrou ne sautera pas. Tout laisse même
présager le contraire !
Les risques d'un désengagement progressif de l'Etat sont sérieux. France
Télécom sera, dans les prochaines années, amené à augmenter son capital, et il
est peu probable que l'Etat soit alors en mesure d'assumer ses responsabilités
d'actionnaire majoritaire, pour des raisons budgétaires. Son retrait du capital
de l'entreprise sera alors inévitable.
Le pas franchi aujourd'hui par le Gouvernement fait donc peser une lourde
menace sur l'avenir des services publics en France, sur le service public des
télécommunications en particulier.
C'est pourquoi nous avons déposé cet amendement, qui refuse l'assimilation de
France Télécom à une société anonyme ordinaire.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
Par amendement n° 32, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le deuxième alinéa du 1 du
texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, d'insérer un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Le statut de service public national et le caractère de monopole de fait
reconnus à France Télécom interdisent toute remise en cause de la participation
majoritaire de l'Etat au capital. »
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès.
Il s'agit là d'un amendement de repli puisque nous estimons que la propriété
de la nation doit rester pleine et entière, eu égard aux caractéristiques qui
font de France Télécom un « service public constitutionnel ».
Cependant nous estimons important que soient confirmées dans le texte même de
la loi les garanties apportées par M. Gérard Larcher dans son rapport écrit.
Sous le titre « Une disposition conforme à la logique constitutionnelle »,
vous rappelez en effet, monsieur le rapporteur, à la page 9 de votre rapport,
les termes du neuvième alinéa du préambule de la Constitution du 27 octobre
1946 : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les
caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir
la propriété de la collectivité. »
Vous réaffirmez ensuite la valeur constitutionnelle de ce préambule.
Vous concluez votre démonstration en affirmant : « Il est clair que, dans le
cadre de la nouvelle réglementation des télécommunications, France Télécom
aura, à la fois, les caractères d'un service public national et d'un monopole
de fait. »
Et vous ajoutez un peu plus loin : « Dans ces conditions, la fixation à 51 p.
100 de la part du capital de France Télécom conservée par l'Etat prémunit
contre le risque de non-conformité à ces dispositions de valeur
constitutionnelles. »
Nous avons critiqué ce jugement lors du débat sur l'inconstitutionnalité du
texte en indiquant que, selon nous, la Constitution impose, pour ce type de
service public, une propriété pleine et entière de la nation.
Notre critique nous apparaît d'autant plus fondée que le projet ne comprend
pas de disposition empêchant toute privatisation à l'avenir.
Bien au contraire, l'article 10 confère à la future assemblée générale des
actionnaires la possibilité de décider de la privatisation totale de France
Télécom, sans contrôle de la part du Gouvernement ou du Parlement. Cet article
10 est manifestement contraire à la Constitution.
C'est pour ces raisons que nous estimons indispensable de préciser
explicitement dans la loi que la part de l'Etat dans le futur capital de France
Télécom demeurera majoritaire.
M. le président.
Par amendement n° 33, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste republicain et citoyen proposent de supprimer les troisième,
quatrième et cinquième alinéas (2) du texte présenté par l'article 1er pour
l'article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation
du service public de la poste et des télécommunications.
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
L'article 1er de votre projet de loi, monsieur le ministre, consacre la
privatisation partielle de France Télécom en créant une « entreprise nationale
», terme qui dissimule en fait un statut de société anonyme. Il transfère à
cette nouvelle entité l'ensemble des biens, droits et obligations de
l'ancienne, à l'exception de ceux qui sont liés à l'enseignement supérieur des
télécommunications et qui relèveront désormais de l'Etat.
Concernant ce second point, il convient de remarquer que, compte tenu du
manque chronique de crédits de l'éducation nationale, en particulier dans le
domaine de la recherche, une telle disposition ne pourra qu'engendrer une
diminution des ressources et une moindre qualité des recherches et, de fait, de
l'enseignement supérieur.
En outre, « les transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu
ni à indemnité, ni à perception de droits ou taxes, ni aux versements de
salaires ou honoraires ».
Cela signifie concrètement un bradage de l'outil technologique et technique,
de l'infrastructure mise en place durant de longues années par France Télécom
qui a contribué à une politique d'aménagement du territoire équilibrée.
L'ensemble des biens mobiliers et du savoir-faire de France Télécom est ainsi
offert aux appétits privés. Je l'ai déjà démontré tout à l'heure.
Dans le même temps, les procédures d'évaluation de France Télécom sont loin
d'être transparentes et on peut lire dans la presse que le patron de
l'entreprise concentre les mauvaises nouvelles sur le dernier exercice à 100 p.
100 public, c'est-à-dire celui de 1996, pour mieux séduire les actionnaires de
la future société privatisée à 49 p. 100.
Ainsi, le bilan de 1996 sera alourdi par une provision de 20 milliards de
francs pour les départs en préretraite à cinquante-cinq ans. Il sera, en outre,
plombé par la dépréciation des actifs immobiliers de France Télécom, évalués,
en 1990, à 230 milliards de francs.
Il s'ensuit, comme nous l'avons indiqué tout à l'heure, que France Télécom,
l'opérateur le plus rentable en Europe avec plus de 9 milliards de francs de
bénéfices en 1995, plongerait brutalement dans le rouge en 1996, sans parler de
la fameuse « soulte ».
En conclusion, je tiens à m'élever vigoureusement contre un projet de loi qui
offre sur un plateau d'argent une entreprise publique performante, à la pointe
de la recherche dans les nouvelles technologies, et vous invite, mes chers
collègues, à adopter notre amendement de suppression.
M. le président.
Par amendement n° 34, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le dernier alinéa 3 du
texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Cet amendement a trait aux conditions de mise en place de la sociétisation de
France Télécom, pour reprendre votre expression, monsieur le rapporteur.
Dans le dispositif de la loi Quilès modifiée - telle est la filiation de ce
projet de loi, même s'il peut être interprété comme une dérive libérale d'un
cadre fixé en 1990 qui ne prévoyait aucunement la privatisation de France
Télécom - il nous est proposé de céder gratuitement à France Télécom ce qui est
aujourd'hui la propriété de la nation, c'est-à-dire les éléments constitutifs
du « capital » de l'exploitant public.
Les problèmes que pose le texte proposé pour l'article 1-1 de la loi du 2
janvier 1990 modifiée sont multiples. Je me verrai donc dans l'obligation d'y
revenir en détail.
Le premier problème est lié aux modalités de la cession.
Le « capital » de France Télécom est constitué par tout ce que les dotations
budgétaires ou les concours du fonds de développement économique et social ont
pu, dans le passé, apporter à l'administration des postes et
télécommunications.
Il est aussi constitué par le cumul des résultats économiques dégagés par
l'exploitation industrielle et commerciale de notre réseau téléphonique.
Ces résultats sont le bien de tous les abonnés de France Télécom. C'est le
cumul de leur contribution par l'abonnement et par le paiement de taxes de base
de communications téléphoniques réalisé de longue date pour permettre à
l'opérateur public de faire face à ses coûts d'innovation, d'investissement,
d'entretien ainsi que maintenance du réseau de développement de la couverture
du territoire national pour l'ensemble des prestations.
Aujourd'hui, on nous propose une cession gratuite de cet acquis, laquelle
cache d'ailleur mal les ponctions que l'Etat a pu réaliser, à divers titres,
sur les résultats d'exploitation de France Télécom et qu'il s'apprête
d'ailleurs, sous des formes appropriées, à renouveler.
Je songe en particulier à l'opération qui risque de conduire à la
désaffectation des provisions pour paiement des retraites des fonctionnaires en
règlement de la soulte mise en place par l'article 6 du projet de loi.
La cession gratuite n'est pas un cadeau, d'autant qu'elle s'opérerait dans le
contexte d'une seconde opération de cession, celle des 49 p. 100 de parts du
capital de la société nationale nouvellement constituée pour, soi-disant,
assurer la présence de l'opérateur public sur le marché international des
télécommunications ouvert à la concurrence sous la chaude recommandation des
lobbies bruxellois.
Elle est la condition
sine qua non
d'une opération de plus grande
envergure qui consiste, dans un premier temps, à modifier la nature juridique
de l'exploitant public, puis, dans un second temps, à laisser au conseil
d'administration de la nouvelle entreprise le soin de décider d'abandonner les
missions de service public, d'instaurer une politique tarifaire renforcée pour
les clients les plus modestes et généreuse pour les gros clients ou de
participer à la liquidation de l'actif par des opérations de « cession par
appartement » du patrimoine de France Télécom.
On ne peut, en effet, oublier que l'on pourra fort bien demander demain aux
membres du conseil d'administration de France Télécom de décider de la cession
de 3 p. 100, de 4 p. 100, de 5 p. 100 ou de 6 p. 100 des parts sociales,
conduisant à rendre majoritaire le capital privé dans le capital social global
de l'entreprise. Cette situation n'est pas, en soi, particulièrement
acceptable.
C'est en effet le bien commun, l'acquis de toute la nation qui serait ainsi
dilapidé au nom d'une concurrence et d'une ouverture du marché des
télécommunications qui participe, dans les faits, non pas d'une stratégie
industrielle et commerciale globale, mais seulement d'une démarche de recherche
de profits par conquête de segments de marché porteurs de haute valeur
ajoutée.
Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que la privatisation ne
serait pas totale. J'en prends acte, mais j'espère que ceux qui vous
succéderont tiendront cet engagement. Je ne souhaite pas vous voir quitter le
Gouvernement mais j'aurais préféré que vous meniez une meilleure politique en
faveur des télécommunications.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous propose, mes chers collègues,
d'adopter cet amendement.
M. le président.
Par amendement n° 35, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le dernier alinéa - 3 - du
texte présenté par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 précitée, de supprimer les mots : « l'entreprise nationale ».
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Nous avons expliqué à de multiples reprises les raisons qui nous conduisent à
refuser la transformation de France Télécom en entreprise nationale.
Pourtant, le traité de Maastricht impose progressivement de nouvelles règles,
notamment celle de l'abandon des monopoles dans les entreprises publiques.
Aujourd'hui, les logiques libérales imposent la division. La notion même de
service public est éclatée : service universel, services obligatoires, missions
d'intérêt général. La nouvelle logique qui est mise en place n'ira pas dans le
sens d'un service public plus performant dans l'intérêt de tous.
Qu'en est-il du statut des fonctionnaires et des missions de service public ?
Seul l'intérêt financier devrait guider les futurs actionnaires de la société
anonyme France Télécom.
Si ce même intérêt financier avait été le seul moteur, la place de cette
entreprise ne serait pas ce qu'elle est, et les recherches en matière de
télécommunication ne placeraient pas notre pays en bonne place.
Aussi, par notre amendement, je vous propose de retirer du texte que nous
examinons les références au changement de France Télécom en entreprise
nationale ayant le statut de société anonyme.
Tel est l'objet de cet amendement que je vous demande, mes chers collègues, de
bien vouloir adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements portant sur
l'article 1er ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
A l'occasion de la discussion générale, puis lors de l'examen
des motions de procédure, nous nous sommes déjà amplement expliqués. Aussi, je
donnerai l'avis de la commission de façon très concise.
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est de la désinvolture.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Les amendements identiques n°s 7 et 19 vident le projet de
loi de sa substance en empêchant la transformation de France Télécom en société
nationale ayant le statut de société anonyme. Nous y sommes donc
défavorables.
Mme Danièle Pourtaud.
Pour être concis, c'est concis !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
L'amendement n° 20 comporte deux aspects.
France Télécom est l'opérateur public chargé du service universel. Vous avez
donc partiellement satisfaction, monsieur Pagès, avec la formulation que nous
avons adoptée la semaine dernière lors de l'examen du projet de loi de
réglementation des télécommunications.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous ne semblez pas en être très sûr.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Quant à la proposition de nationalisation, nous y sommes
défavorables.
Nous sommes également hostiles à l'amendement n° 21, qui tend à supprimer le
texte proposé par l'article 1er pour l'article 1-1 de la loi du 2 juillet 1990.
Cet article transforme France Télécom en une entreprise nationale dont le
capital est majoritairement détenu par l'Etat.
L'amendement n° 22 nous semble déjà satisfait par l'article L. 35-2 du code
des postes et télécommunications, aux termes duquel, je le répète, « France
Télécom est l'opérateur public chargé du service universel », ainsi que par
l'article 3 non modifié de la loi du 2 juillet 1990, aux termes duquel France
Télécom assure « tous services publics de télécommunications dans les relations
intérieures et internationales ». La commission émet donc un avis défavorable
sur cet amendement.
Nous sommes également hostiles à l'amendement n° 23, qui vise à empêcher
l'entrée d'actionnaires minoritaires dans le capital de France Télécom.
Nous remercions les auteurs de l'amendement n° 24 d'avoir fait l'effort
d'entrer dans la logique du texte que nous soutenons puisqu'ils proposent
d'ouvrir le capital de France Télécom à concurrence de 25 p. 100. Si nous
reconnaissons donc que les auteurs de cet amendement ont tenu compte de la
logique qui sous-tend ce projet de loi, nous ne jugeons pas suffisante
l'ouverture du capital proposée. Nous souhaitons, en effet, que celle-ci
atteigne 49 p. 100.
L'amendement n° 25 tend à empêcher l'entrée des salariés ainsi que des
partenaires stratégiques dans le capital de France Télécom qui ne serait pas
détenu majoritairement par l'Etat français. Or nous souhaitons voir se conclure
des accords et des échanges croisés de capitaux, notamment avec Deutsche
Telekom.
L'amendement n° 26 rectifié n'a pas sa place, à nos yeux, au sein de l'article
1er, car celui-ci ne traite nullement des questions évoquées. En effet, il ne
s'agit pas d'un projet de loi de privatisation. Par conséquent, les
dispositions relatives aux lois de privatisation ne s'appliquent pas en
l'espèce. Nous nous sommes d'ailleurs déjà exprimés sur ce sujet. Nous sommes
donc défavorables à l'amendement n° 26 rectifié.
L'amendement n° 27 est satisfait, nous semble-t-il, en partie puisque
l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications, à l'article 5 du
projet de loi de réglementation des télécommunications, limite la participation
étrangère à 20 p. 100, sauf accord de réciprocité. Nous nous sommes également
déjà expliqués sur ce point.
J'en viens à l'amendement n° 28 rectifié. Pourquoi limiter la liberté de
l'Etat, alors qu'il restera l'actionnaire majoritaire et donc maître du destin
de France Télécom ? En dépit de la démarche tendant à ouvrir le capital de
cette entreprise à concurrence de 33 p. 100 du capital, nous ne jugeons pas
celle-ci suffisante.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pourquoi ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous y sommes donc défavorables.
Pour les mêmes raisons que celles que j'ai indiquées pour les amendements n°s
28 rectifié et 29 rectifié
bis,
nous sommes défavorables à l'amendement
n° 30.
Nous sommes également hostiles à l'amendement n° 29 rectifié
bis,
car
le paragraphe III de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications
figurant dans le projet de loi de réglementation des télécommunications limite
déjà à 20 p. 100 la participation des sociétés étrangères dans le capital des
opérateurs de télécommunications. Cette préoccupation me semble donc
satisfaite.
Mme Hélène Luc.
Pourquoi n'avez-vous pas limité cette participation ?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous nous sommes déjà expliqués sur ce sujet.
Mme Hélène Luc.
Vous ne répondez pas. Dans ces conditions, je demande un scrutin public sur
cet amendement.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Nous sommes défavorables à l'amendement n° 31. En effet, il
supprime une disposition essentielle de l'article 1er relative à la
transformation de France Télécom en société anonyme ordinaire.
Nous estimons que l'amendement n° 32 est redondant avec la rédaction proposée
pour l'article 1er aux termes duquel la participation majoritaire de l'Etat au
capital de France Télécom ne peut être remise en cause que par la loi, et nous
avons rappelé les dispositions constitutionnelles applicables en ce domaine.
Sur l'amendement n° 33, présenté par les mêmes auteurs, je voudrais simplement
dire, en réponse à l'affirmation selon laquelle France Télécom serait
l'entreprise la plus rentable d'Europe, que c'est Deutsche Telekom qui,
malheureusement pour France Télécom, est actuellement la plus rentable.
Mme Hélène Luc.
Restons en France !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Quoi qu'il en soit, la commission est défavorable à
l'amendement n° 33, qui n'est qu'une variante de la stratégie utilisée par nos
collègues, qui visent la suppression non plus de l'article dans son entier mais
de différents alinéas.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 34, qui constitue encore un «
grignotage » du texte de l'article 1er.
Quant à l'amendement de cohérence n° 35, nous nous en sommes déjà expliqués,
la commission y est défavorable.
Tel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements présentés, à
l'article 1er, par nos collègues du groupe socialiste et du groupe communiste
républicain et citoyen.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements portant sur
l'article 1er ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements
identiques n°s 7 et 19, qui visent tout simplement à rendre sans objet le
projet de loi dans sa totalité.
Aucun des arguments que Mme Pourtaud a développés n'est resté sans réponse
depuis huit jours...
Mme Danièle Pourtaud.
Si !
M. François Fillon,
ministre délégué.
... mais, manifestement, elle refuse d'entendre ces
réponses.
Je ne prendrai qu'un seul exemple, celui de la définition du service
universel, qui reste inlassablement dans sa bouche un « service réduit aux
acquêts », un « service minimum », alors que ce service universel, vous le
savez, mesdames, messieurs les sénateurs, n'est ni plus ni moins que le service
du téléphone tel que nous le connaissons aujourd'hui avec, en plus, la
possibilité donnée au Parlement de l'enrichir de nouveaux services à l'avenir.
D'ailleurs, personne n'a été capable depuis le début de ce débat de me citer un
seul service qu'il faudrait ajouter aujourd'hui à la définition du service
universel.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 19 puisqu'il revient à
refuser la transformation de France Télécom en entreprise nationale.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 20, qui vise à nationaliser
les activités privées de télécommunications, ainsi qu'à l'amendement n° 21, qui
tend à s'opposer à la création de la société anonyme.
Je note que l'orateur qui a défendu cet amendement n° 21 a évoqué l'idée que
le service universel pourrait, à l'avenir, être assumé financièrement par
France Télécom seule. C'est une lecture très originale de la loi votée par le
Parlement la semaine dernière, qui prévoit très clairement que le service
universel est financé à la fois par le fonds de service universel et par la
redevance additionnelle à l'interconnexion.
Le Gouvernement est opposé à l'amendement n° 22, qui tend à préciser que
France Télécom est chargée de l'organisation et du développement du service
public des télécommunications, car il appartient au Parlement de décider des
modalités d'organisation du service public, et non à l'entreprise. Certes,
l'entreprise est chargée d'exécuter les missions de service public qui lui sont
confiées ; cela résulte, là encore, très clairement des dispositions de la loi
de réglementation que vous venez d'adopter, mesdames, messieurs les sénateurs.
J'ajoute que l'article 2 de la loi du 2 juillet 1990, qui prévoyait ces
missions de service public, n'a pas été modifié.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 23, qui tend à interdire
l'ouverture du capital social de France Télécom afin de maintenir le caractère
public de l'exploitant public France Télécom. Or, devrai-je le répéter encore
et encore, ce caractère public est préservé dès lors que l'Etat détient plus de
la moitié du capital social. J'ajoute que, dans cette situation, la loi
satisfait l'avis du Conseil d'Etat du 18 novembre 1993.
Le Gouvernement est aussi défavorable à l'amendement n° 24, qui vise à assurer
le maintien, dans le secteur public, de France Télécom en limitant l'ouverture
de son capital à un quart du capital. J'ai bien compris qu'il s'agissait d'un
amendement de repli, mais le groupe communiste républicain et citoyen ne
devrait pas mettre le doigt dans cet engrenage et, pour préserver sa pureté, je
propose à la Haute Assemblée de rejeter cet amendement.
Mme Danièle Pourtaud.
Merci du conseil !
M. François Fillon,
ministre délégué.
J'ai parlé de la pureté du groupe communiste
républicain et citoyen, madame !
Le Gouvernement est opposé à l'amendement n° 25, qui tend à développer des
coopérations entre France Télécom et les autres entreprises du secteur public
nationalisé en limitant l'ouverture du capital de France Télécom aux seules
entreprises de ce type. Le caractère public de France Télécom est préservé dès
lors que l'Etat détient plus de la moitié du capital social. L'actionnariat et
le partenariat d'autres entreprises publiques ne sont pas exclus, mais il
serait contraire à l'esprit de cette réforme de limiter à ce type d'entreprise
l'ouverture du capital.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 26 rectifié, qui vise à
empêcher la vente des actions de France Télécom à tempérament, parce que cet
amendement revient, en réalité, à supprimer l'avantage que constitue
l'actionnariat salarié. Je m'en étonne, persuadé que tel n'était pas l'objectif
du groupe communiste républicain et citoyen en déposant cet amendement.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 27, qui vise à
interdire les participations étrangères dans le capital de France Télécom. J'ai
indiqué à plusieurs reprises, tout au long de ce débat, que l'objet du texte
était justement de permettre de nouer des alliances internationales.
L'amendement n° 28 rectifié tend à défendre l'intérêt général et un bon
exercice des missions de service public en limitant l'ouverture du capital à un
tiers. J'ai déjà affirmé que le caractère public de France Télécom était
préservé. Dans ces conditions, le bon exercice des missions de service public
est assuré tant par la loi de réglementation que par ce projet de loi.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 29 rectifié
bis
, qui
vise à interdire les participations étrangères excédant un seuil de 15 p. 100
du capital de France Télécom. Comme vous le savez, la loi de réglementation a
prévu que les entreprises non européennes ne pourront pas détenir plus de 20 p.
100 du capital de France Télécom, ni d'ailleurs plus de 20 p. 100 du capital de
n'importe quel autre opérateur exploitant des fréquences hertziennes pour le
public, ce qui est évidemment le cas de France Télécom, mais ce qui sera
également le cas de la plupart des autres opérateurs de télécommunications
privés, sauf si leur pays d'origine offre la réciprocité.
Je suis défavorable à l'amendement n° 30, qui reprend l'amendement précédent,
mais en descendant le seuil à 10 p. 100, comme je suis défavorable à
l'amendement n° 31, qui vise à ne pas appliquer le régime des sociétés
anonymes.
Je suis également défavorable à l'amendement n° 32, qui précise que l'Etat
doit rester majoritaire en s'appuyant sur le préambule de la Constitution de
1946.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, le principe constitutionnel
auquel il est fait allusion s'oppose à la privatisation de France Télécom,
c'est-à-dire au transfert au secteur privé de la majorité de son capital tant
qu'il dispose d'un monopole de fait sur le service téléphonique. Or, vous en
conviendrez, ce n'est pas demain la veille que France Télécom ne disposera plus
d'un monopole de fait sur le service téléphonique.
Je suis défavorable à l'amendement n° 33, qui reprend, en réalité, les
amendements n°s 7, 21 et 31.
Je suis également défavorable à l'amendement n° 34, qui refuse la donation à
titre gratuit à la nouvelle société des biens appartenant à l'Etat gérés et
utilisés jusqu'à présent par France Télécom, pour la seule raison que ces biens
sont aujourd'hui non pas la propriété de l'Etat, mais bien celle de France
Télécom. C'est la loi de 1990 qui a transféré ce patrimoine à l'entreprise
France Télécom.
Enfin, je suis défavorable à l'amendement n° 35. Ses auteurs, qui s'opposent
au principe même de la transformation de France Télécom, reconnaissent
eux-mêmes qu'il s'agit d'un amendement de cohérence présenté à chaque fois
qu'il est question dans le texte d'« entreprise nationale » ; ce sera le cas
dans les amendements n°s 58, 60, 62, 68, 76, 79, 103, 105, 108 et 110.
Eh bien ! par cohérence aussi, j'y suis défavorable tout en précisant au Sénat
que l'expression n'est pas nouvelle et qu'elle figure déjà dans la loi de
démocratisation du secteur public de 1983 !
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 7 et 19.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je profite de cette explication de vote pour rappeler que le Sénat avait créé,
en 1986, une mission d'information, que j'ai eu l'honneur de présider, sur
l'avenir des télécommunications en France et en Europe. A certains égards, le
rapport rédigé par M. Jean-Marie Rausch avait dix ans d'avance. C'est dire que,
pour ce qui est des réflexions, en tout cas des réflexions sénatoriales, la
précipitation est toute relative.
J'avais d'ailleurs rédigé une proposition de loi qui tendait à transformer la
DGT en société nationale, et ce dès 1986. Le sujet a visiblement mûri. La loi
de 1990 a consacré une certaine évolution, à mon sens insuffisante, surtout
quand on considère l'évolution galopante des techniques, la compétition
internationale croissante qui accompagne l'entrée de l'humanité dans la société
de l'information. Tout cela transforme profondément notre univers. En
particulier, les satellites n'ont pas de frontière. Or, dans trois ans, les
projets comme Global Star ou Iridium auront vu le jour. D'ores et déjà,
l'Aérospatiale à Cannes doit produire soixante-neuf satellites dès l'année
prochaine à une cadence extrêmement rapide, au rythme d'un par semaine.
Il y aura donc une compétition entre les différents réseaux, une compétition
entre les réseaux et les opérateurs de type GSM, mais aussi une concurrence qui
viendra du ciel.
Cela dit, en dépit des efforts méritoires de MM. Marcel Roulet et Michel Bon,
ainsi que des cadres techniques de France Télécom, la France perd petit à petit
des avantages compétitifs.
N'oublions pas, par ailleurs, que les résultats bénéficiaires de France
Télécom, en situation de monopole, ne doivent pas nous faire illusion. En
effet, les tarifs pratiqués sont parfois de loin supérieurs aux tarifs
pratiqués dans beaucoup d'autres pays, parfois dix fois supérieurs pour les
trafics internationaux.
Ne nous leurrons pas : la compétition va être dure et il ne faut pas brider
notre opérateur national dans cette compétition internationale. Sur ce plan, il
est essentiel de changer son statut. Le statut du personnel n'est pas en cause.
C'est la souplesse de l'organisme qui l'est.
Les débats, à notre avis, proviennent plus de querelles idéologiques que de
réalités économiques et sociales concrètes.
Pour parler de l'essentiel, ce que nous voulons tous, à droite comme à gauche
me semble-t-il, c'est garantir le service universel et le rendre évolutif.
A cet égard, dans la loi d'orientation sur l'aménagement et le développement
du territoire, nous avons déjà inscrit, mes chers collègues, l'évolution future
puisque nous avons prévu une égalité de services et de coûts, notamment pour
Numeris. Nous sommes en avance sur les autres pays en matière de service
universel, puisque Numeris est disponible partout en France au même tarif, ce
qui n'est pas le cas dans bien d'autres pays.
Par ailleurs, monsieur le ministre, je pense que le Sénat peut vous proposer
un élément de réflexion supplémentaire. Il s'agit de procéder au câblage à prix
coûtant en réseaux large bande des écoles, des collèges, des lycées et des
hôpitaux. Quelques pays l'ont déjà fait, notamment le Canada, ainsi que
certaines villes, certaines régions et certains Etats des Etats-Unis, comme
j'ai pu le constater lors d'un déplacement très récent. Ces régions sont en
train de prendre une avance considérable sur ce terrain, mais aussi sur le plan
social. Il y a là une véritable dynamique à laquelle nous devons participer.
France Télécom serait chargée de ces raccordements, qui seraient aidés
financièrement par le fonds de service universel, comme M. le ministre vient de
le rappeler. Nous serons à même de connaître un élargissement du service
universel. La loi de réglementation prévoit que le Parlement peut y
contribuer.
J'étudie ces questions depuis dix-huit mois, dans le cadre de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques et, à ce
titre, j'estime que supprimer l'article premier serait se priver des outils qui
nous permettront d'entrer dans la société de l'information. C'est tout à fait
capital. Il ne faut pas brider le fonctionnement de France Télécom. Cela
conduirait l'opérateur public à une stagnation et, à court terme, à une
décroissance, au plus grand dam de la population française tout entière,
notamment du personnel de France Télécom.
Je suis donc hostile aux deux amendements n°s 7 et 19 comme la majorité du
groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication devote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le ministre, vous tentez de faire croire dans le débat que la
tranformation de France Télécom en société anonyme ne change rien, ni pour le
service public des télécommunications, ni même pour les personnels, qui
demeureront fonctionnaires et dont les retraites seront pérennisées. Et vous
avancez ce que vous considérez être un argument choc : les modifications
apportées par ce projet de loi sont relativement minimes puisque, à vos yeux,
le texte ne fait que procéder au toilettage de la loi du 2 juillet 1990.
Après cette contre-vérité, vous allez même jusqu'à maintenir l'ambiguïté en
parant France Télécom du titre d'« entreprise nationale ». Mais qui pensez-vous
tromper ainsi ? Personne n'est dupe ! Tout le monde sait que France Télécom
n'est désormais plus une personne publique, et qu'il s'agit d'une entreprise de
droit privé comme une autre.
Vous enlevez à la France l'un de ses leviers économiques les plus puissants en
le livrant aux appétits des intérêts privés. Vous sabordez un modèle
d'organisation du travail qui mettait en exergue le sens du collectif, de
l'intérêt général, et participait de la sorte à la cohésion sociale.
Vous obérez l'avenir en renonçant à définir une politique industrielle dans le
secteur des télécommunications. Vous nous dites qu'il faut modifier le statut
de l'opérateur pour développer des alliances internationales. Mais quelles
alliances voulez-vous ? Avez-vous une vision européenne des télécommunications
? S'agit-il d'accroître les échanges, la circulation d'informations au sein de
l'Union européenne ? Rien de tel ! Vous n'avez pas de projet d'entreprise, pas
de projet industriel, encore moins, si j'ose dire, de projet de société.
Les opérateurs européens partent tous en ordre dispersé, et vous n'en avez
cure. Vous laissez faire BT, qui s'allie avec l'opérateur américain longue
distance MCI, la Générale des eaux, qui lorgne sur le réseau câblé de France
Télécom et qui s'allie à Unisource, un consortium réunissant les exploitants
téléphoniques suédois, néerlandais, espagnol et suisse. Bref, chacun part à la
bataille de son côté, et cela, apparemment, ne vous dérange pas.
La privatisation de France Télécom - voilà la véritable question -
mettra-t-elle un terme à ce processus, y apportera-t-elle quelque cohérence ?
Nous ne le pensons pas. Désormais, la politique française des
télécommunications se fera au palais Brongniart et à Wall Street.
Cette démission de l'Etat, que vous préparez depuis longtemps, nous ne pouvons
l'accepter. Depuis longtemps, disais-je, car, sans revenir à la période
1986-1988, je rappellerai seulement les décisions que vous avez prises depuis
1993. Vous avez préparé sciemment France Télécom à sa mise sur le marché et,
surtout, à l'habillage de l'argumentation que vous alliez développer.
Tout d'abord, ce fut le lancement de ce que vous appelez la résorption du
déséquilibre tarifaire. Vous avez procédé, le 15 janvier 1994, à une première
hausse du prix de l'abonnement, qui est passé de 39 francs à 45 francs. Vous
avez ensuite effectué, le 2 mars 1996, une seconde hausse, l'abonnement étant
alors facturé 52,80 francs ; vous avez accompagné cette hausse du prix de
l'abonnement, qui a touché tous les Français indistinctement, d'une baisse des
tarifs des communications internationales, qui n'a bénéficié qu'à
quelques-uns.
Puis, dans le contrat de plan signé le 15 avril 1995, vous avez engagé
l'entreprise France Télécom à diminuer son endettement pour mieux la vendre sur
le marché. Vous lui avez fixé comme objectif, dans ce contrat, de ramener son
endettement à 50 milliards de francs en 1998, ce qui se comprend dans une
logique purement boursière, mais pas dans une logique industrielle, car, pour
atteindre un tel objectif, l'opérateur n'a qu'un seul moyen : désinvestir.
Voilà à quoi mène votre culte de la concurrence.
Enfin - comble d'incohérence ! - vous qui vouliez désendetter l'entreprise
France Télécom pour la livrer au marché, vous ne réussissez, par cette
opération, qu'à accroître son endettement : 87,3 milliards de francs, auxquels
s'ajouteront les 40 milliards de francs de la soulte, soit 127,3 milliards de
francs.
Quel est donc votre objectif ? Affaiblir France Télécom, je le crains, et plus
largement le service des télécommunications.
Vous n'avez pas répondu, monsieur le ministre, à mes questions sur l'ouverture
du capital. Hormis les salariés, qui en bénéficiera ?
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Delfau.
M. Gérard Delfau.
Je termine, monsieur le président.
Les concurrents de France Télécom y auront-ils accès ? Dans ce cas, qui
défendra l'intérêt de l'entreprise publique ? Comment ne pas craindre une
privatisation rampante dont il vous resterait, le moment venu, à constater
qu'elle a vidé de l'intérieur France Télécom de sa substance au profit des
intérêts privés ? C'est un problème fondamental sur lequel le Sénat doit à tout
prix être informé.
Après un tel exposé - et j'aurais pu ajouter d'autres éléments - vous ne serez
pas étonné que je m'oppose à l'article 1er, et donc que je vote l'amendement
tendant à le supprimer.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
Vous avez apparemment quelques mots à ajouter, monsieur Mélenchon, vous avez
donc la parole.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Si vous veniez à me solliciter chaque fois de cette manière, je me sentirais
en état d'avoir quelques mots à ajouter sur les seize amendements suivants,
monsieur le président !
M. le président.
C'est votre droit le plus strict !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je fais observer au passage que la qualité de nos débats aurait été meilleure
si nous avions pu discuter les amendements un par un et non en paquet.
M. le président.
Monsieur Mélenchon, il faudra refaire le règlement, car en l'état, son
application stricte nous conduit à travailler de cette façon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mais l'appréciation du président permet aussi que l'on ait un débat, et non
pas une addition de monologues, d'autant que M. le rapporteur se donne ensuite
des objectifs de concision qui confinent au silence chargé de bruit. Il prend
la série d'amendements et indique simplement que la commission s'oppose à leur
adoption, sans autre forme d'explication. M. le ministre nous a fait la bonne
grâce de quelques raisons, mais on ne peut pas dire que son propos ait été
réellement plus dense. Voilà ce que je tenais à préciser sur ce point, car vous
m'aviez interpellé, monsieur le président.
J'en viens à mon explication de vote.
Je voudrais, si c'est possible et si cela ne vous dérange pas trop, monsieur
le ministre, que vous soyez assez aimable pour répondre à quelques questions
qui restent en suspens. Elles concernent évidemment la composition du
capital.
A plusieurs reprises, nous avons démontré qu'il y avait, y compris dans la
logique du schéma que vous nous proposez, une difficulté. Si dans une
entreprise l'Etat possède 51 p. 100 des actions, il reste 49 p. 100. Tout
développement de France Télécom nécessitant une recapitalisation pose le
problème de cet équilibre ou conduit, par la nécessité, à ce qu'il y ait
filialisation. Sur ce point, vous ne dites rien depuis le début, et nous
voudrions comprendre dans quelle logique vous vous inscrivez. L'un des
amendements du groupe communiste républicain et citoyen envisageait que cette
ouverture du capital soit réservée aux entreprises nationalisées. M. le
ministre vient de nous dire à l'instant qu'il ne l'excluait pas. Alors, nous
n'y comprenons plus rien ! Si vous ne l'excluez pas, on peut même ne pas
exclure le fait que ce ne soit que des entreprises nationalisées qui abondent
cette part de 49 p. 100 du capital.
Quelle est la signification de tout cela ? Que l'on cesse de nous amuser avec
des faux-semblants ! A plusieurs reprises, quelques intervenants ont évoqué une
prise de participation de Deutsche Telekom ou ont fait allusion à d'autres
éventualités. Mais à quoi ou à qui pensez-vous ? Nous avons besoin de le
savoir. Il me semble que c'est le minimum que puisse attendre notre assemblée à
cet instant ! Sinon, que signifient tous les discours qui nous ont été assénés
sur les capacités et les perspectives nouvelles qui s'offriraient à France
Télécom grâce à cette ouverture de son capital ? Aucun élément concret ne nous
a été apporté.
De la même manière - je suis certain que M. le rapporteur voudra bien faire un
ultime effort d'explication, nous n'en sommes après tout qu'à l'article 1er -
je souhaiterais savoir en quoi le statut actuel de France Télécom serait un
obstacle y empêchant d'atteindre les objectifs qui seront assignés à
l'opérateur national dans sa nouvelle forme juridique. Nous ne l'avons toujours
pas compris.
Vous avez évoqué hier - je crois m'en souvenir, et je ne prendrai que cet
exemple - l'idée selon laquelle ce serait un moyen d'apporter à France Télécom
une plus grande souplesse lui permettant de s'adapter aux mutations
technologiques. Fort opportunément, paraît aujourd'hui dans
Le Monde
un
article qui concerne le lancement d'une prochaine génération d'outils
informatiques ; il s'agit d'une espèce de version simplifiée d'ordinateur
domestique, qui n'offre pas toutes les possibilités des ordinateurs actuels.
Cet article nous apprend qu'un certain nombre de fabricants se sont groupés
pour essayer de produire un matériel à très bas prix, aux Etats-Unis et - je
pense que c'est la proposition qui va être faite - dans le reste du monde. Il
s'agit du
Network Computer,
il faut bien l'appeler, dans cet affreux
idiome, par le nom qu'il porte dans ces peuplades. Le fonctionnement du
Network computer
dépend entièrement du réseau auquel il est connecté.
En France, Internet donne aujourd'hui de plus en plus de signes de saturation
et on nous apprend que notre outil, le Minitel, est le précurseur de cette
forme qui est considérée à l'heure actuelle comme l'avant-garde de ce qui va se
faire en matière d'équipements domestiques. De surcroît, notre réseau Numéris
est l'idéal des réseaux par lesquels ce type de diffusion pourrait être
assuré.
Ces faits ont pour objet, une fois de plus, non pas de faire l'apologie de
France Télécom, mais d'apporter la preuve que le système permet actuellement
ces audaces, ces innovations technologiques.
Le seul inconvénient de tout cela, nous dit-on, c'est qu'il n'est pas possible
de communiquer avec les Etats-Unis. Dans ces conditions, évidemment, on
comprend qu'il faille aussitôt se mettre en règle et tout céder. Au motif de ne
pas avoir à céder de force demain, autant le faire de bon gré aujourd'hui, M.
le ministre l'a encore répété tout à l'heure, lui qui est un anti-Maastrichtien
convaincu...
M. Gérard Delfau.
Qui l'était !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Qui l'était en effet. Depuis l'article du président Philippe Séguin, je
suppose, monsieur le ministre, que vos convictions ont dû également évoluer
dans ce domaine. Vous vous en targuez, si bien que l'on ne comprend plus
pourquoi vous le faites.
Vous nous invitez à ne pas nous cacher derrière l'Europe. Sachez que jamais
nous ne nous sommes cachés derrière l'Europe s'agissant des décisions que nous
avons à prendre. En revanche, vous ne sortez pas de ce raisonnement selon
lequel si vous le faites, c'est parce que les autres le font et que nous ne
pourrions pas participer à ces ensembles mondiaux sans changer le statut de
France Télécom. Eh bien ! démontrez-le, puisque nous avons la preuve que les
coalitions peuvent se faire, même avec des opérateurs de la nature de France
Télécom.
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Puisque vous insistez, monsieur le président, je réserve le reste de mes
arguments pour mes explications de vote sur les seize amendements suivants.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7 et 19, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant l'une du groupe
socialiste et l'autre du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
102:
| Nombre de votants | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 223 |
7
NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UN ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
Je rappelle que la commission des lois a proposé une candidature pour un
organisme extraparlementaire.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par
l'article 9 du règlement.
En conséquence, cette candidature est ratifiée et je proclame M.
Louis-Ferdinand de Rocca Serra membre du Conseil national des services publics
départementaux et communaux.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt-deux heures.)
M. le président. La séance est reprise.8
ENTREPRISE NATIONALE FRANCE TÉLÉCOM
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion après déclaration d'urgence du projet de loi
relatif à l'entreprise nationale France Télécom.
Rappel au règlement
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, je tiens à exprimer le désaccord de mon groupe sur la
façon dont est conduite la séance sous un double aspect.
En premier lieu, nous n'acceptons pas que fassent l'objet d'une discussion
commune des amendements aussi dissemblables que les amendements identiques n°s
7 et 19 et les 16 amendements qui suivent : les deux premiers tendent à
supprimer l'article 1er et les autres visent à modifier ce même article, qui
est d'une très grande complexité et qui concerne des sujets très différents,
déterminants pour l'avenir de l'entreprise publique, donc pour la nation. Il
n'est pas concevable que l'on puisse ainsi passer de l'un à l'autre de ces
amendements, comme s'ils se trouvaient tous sur le même plan.
Je rappelle que l'article 1er prévoit que France Télécom devient une
entreprise nationale - c'est un abus de mot, mais c'est ce qui est écrit - que
l'Etat détiendra désormais non pas la totalité du capital, mais seulement 51 p.
100, que cette entreprise sera soumise aux dispositions de la présente loi, que
les biens, droits et obligations de la personne morale de droit public France
Télécom seront transférés de plein droit à l'entreprise nationale France
Télécom ; en ce qui concerne les missions de service public d'enseignement
supérieur des télécommunications, ces biens, droits et obligations seront
transférés à l'Etat. Enfin, le dernier alinéa de cet article 1er prévoit
l'application à l'entreprise nationale France Télécom de la loi du 6 juillet
1983 relative à la démocratisation du secteur public.
Il n'est donc pas possible que l'on puisse traiter tous ces amendements les
uns à la suite des autres comme si, je le répète, ils se trouvaient sur le même
plan. D'ailleurs, monsieur le président, les deux premiers amendements sont
séparés des autres par un signe typographique.
En second lieu, nous n'accepterons pas, monsieur le ministre, que vous nous
condamniez à être des acteurs passifs dans l'élaboration de ce texte de loi et
que vous continuiez délibérément, avec une attitude qui confine au mépris pour
la minorité du Sénat que nous sommes - nous n'en sommes pas moins des
parlementaires à part entière ! - à ne pas répondre aux questions que nous
posons, et que posent d'ailleurs également nos collègues du groupe communiste
républicain et citoyen.
Nous avons choisi d'intervenir longuement dans la discussion générale. Nous
avons posé des questions. Nous attendons des réponses sur les principales
d'entre elles. Vous n'avez voulu les donner ni au cours de la discussion
générale ni lors de l'examen des motions. Nous étions en droit d'espérer que
vous alliez les fournir au fur et à mesure de l'examen des amendements.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Qu'elle était vive, notre espérance !
M. Gérard Delfau.
Ce n'est pas le cas au vu du déroulement du débat sur l'article 1er.
Monsieur le président, cette attitude n'est ni conforme aux traditions du
Sénat ni correcte au regard du débat démocratique. Nous ne saurions l'accepter.
Telles sont les remarques que je tenais à formuler en ce début de séance.
M. le président.
Monsieur Delfau, vous savez dans quelle estime je vous tiens.
M. Gérard Delfau.
C'est réciproque !
M. le président.
Par le passé, nous avons travaillé sur le même sujet en étroite collaboration.
D'ailleurs, à l'époque, j'étais dans l'opposition.
J'ai toujours respecté la règle du jeu. Par conséquent, je ne peux pas vous
laisser tenir de tels propos. Il s'agit soit d'une méconnaissance totale du
règlement, soit d'un mépris pour la présidence.
Si j'avais appliqué votre méthode, monsieur Delfau, les seize amendements
déposés par les membres du groupe communiste républicain et citoyen n'auraient
pas pu être défendus. En effet, si les amendements identiques n°s 7 et 19
avaient été adoptés, ces seize amendements seraient devenus sans objet.
M. Jean Chérioux.
Exactement !
M. le président.
Votre méthode ne peut donc pas être utilisée ou, alors, il faut changer le
règlement !
C'est précisément pour éviter ce genre de situation que les groupes ont
adopté, à l'unanimité, la possibilité d'appeler en discussion commune une série
d'amendements.
Je précise que le signe typographique auquel vous faites allusion a pour seul
objet d'indiquer que les amendements sont identiques.
Nous ne pouvons pas procéder, sur votre demande, à une modification du
règlement et je n'ai pas le pouvoir de le faire. Par conséquent, jusqu'à ce que
notre assemblée ait délibéré sur un autre règlement, je continuerai d'appliquer
strictement les alinéas 1 et 2 de l'article 49, tel que je l'ai fait pour
l'article 1er.
M. François Fillon,
ministre délégué à la poste, aux télécommunications et à l'espace.
Je
demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Je n'ai nullement l'intention d'accepter les leçons que
me donne M. Delfau depuis huit jours. Je suis là pour débattre avec le Sénat et
j'ai tout mon temps. Mais il y a une chose que je ne ferai pas, c'est répondre
dix fois à la même question devant un interlocuteur qui refuse d'entendre le
moindre argument.
Or, depuis huit jours, monsieur Delfau, sur tous les sujets, vous continuez
inlassablement à tenir le même discours, alors même que j'ai essayé, dans un
débat démocratique, me semble-t-il, de répondre en citant des faits. Je pense,
par exemple, au service universel que j'évoquais tout à l'heure, à la baisse
des tarifs dans les pays libéralisés, ou encore aux emplois auxquels vous avez
fait allusion dans des termes tout à fait erronés.
Par conséquent, ou bien un débat s'engage et, sur un certain nombre de faits
incontestables, vous acceptez la réalité des choses et on peut sans doute
progresser, ou bien vous continuez inlassablement à énoncer les mêmes
contre-vérités et, à ce moment-là, n'attendez pas du Gouvernement qu'il vous
réponde.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Article 1er
(suite)
M. le président.
Nous poursuivons la discussion de l'article 1er.
Je rappelle que le Sénat a repoussé les amendements identiques n°s 7 et 19.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur ce que vous avez dit en ce qui
concerne le règlement : je me doutais que vous diriez cela.
M. Jean Chérioux.
Evidemment, c'est le règlement !
M. Gérard Delfau.
Mais je saisis cette occasion pour indiquer que, s'agissant des motions
tendant à opposer la question préalable, les quinze minutes de temps de parole
dont disposent les auteurs de l'initiative pour les présenter sont
insuffisantes pour faire le tour d'un sujet.
Pour ce qui est de la discussion des amendements, je pense très sincèrement,
monsieur le président, que la modification du règlement a fait régresser le
débat démocratique.
Bien évidemment, je ne vous demande pas de le changer. Toutefois, mon groupe
formulera des observations dans les jours à venir auprès de la présidence du
Sénat et de la conférence des présidents.
M. Jean Chérioux.
Cela l'amènera à se déjuger !
M. Gérard Delfau.
En ce qui concerne les propos qu'a tenus le ministre, j'ai moi aussi
l'impression de me répéter et de poser toujours les mêmes questions simples. Il
y en a une, monsieur le ministre, sur laquelle nous voudrions - pas moi
seulement ! - obtenir quelques éclaircissements : il s'agit de la destination
des 49 p. 100 du capital. Ce n'est pas une mince affaire ! Que deviendront ces
parts de France Télécom ? Iront-elles sur le marché boursier ? Seront-elles
destinées à des opérateurs prioritaires ? Les concurrents de France Télécom y
auront-il accès ? L'Etat se réservera-t-il des actions dites
golden
share
?
Voilà des questions simples que nous vous avons posées à plusieurs reprises,
monsieur le ministre, et auxquelles vous n'avez pas répondu. Il est quand même
difficile de prétendre que la Haute Assemblée n'est pas directement concernée
par ce type de questions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez eu la délicatesse de remarquer
que je n'avais pas participé au débat sur la précédente loi. Je saisis cette
occasion pour vous fournir l'information qui semblait vous manquer : je sais
lire, je sais écouter ; j'ai donc lu les comptes rendus et j'ai écouté : je me
suis également documenté. Grâce à l'éducation que m'ont permis d'avoir mes
maîtres, je suis capable de tout cela.
En tout cas, cette remarque vous prive d'une possibilité : c'est celle de me
faire un reproche comparable à celui que vous avez adressé à mon ami M. Delfau,
le reproche de répéter la même chose depuis huit jours. Vous ne pouvez pas en
dire autant de moi : cela ne fait que deux jours que je pose deux ou trois
questions sur lesquelles je pense avoir droit à une réponse qui éclairerait nos
débats.
A l'instant, M. Delfau vient de rappeler la question cruciale ; à quoi bon
m'embarrasser de détours d'expressions alors que je peux la résumer très
simplement. En effet, vous avez bien voulu nous dire, tout à l'heure, que
d'autres entreprises nationalisées ou appartenant au secteur public pouvaient,
par hypothèse - vous ne l'excluiez pas - participer au capital de France
Télécom. Voilà une information ; elle n'est pas très précise, mais on sait que
c'est possible, puisque vous n'excluez pas cette hypothèse !
Je vous pose donc très directement la question, monsieur le ministre :
envisagez-vous que les concurrents de France Télécom puissent prendre des
participations au capital de France Télécom ? C'est une question simple, que
tout le monde comprend, qui est exprimée en parler cru et dru.
M. Gérard Delfau.
Cela fait trois fois qu'on vous le demande !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour être encore plus précis, je vous interroge : envisagez-vous que Bouygues
ou Alcatel - nous ne citerons que ces deux entreprises pour l'instant - ...
M. Jean Chérioux.
Berlusconi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
... puissent entrer dans les 49 p. 100 du capital de France Télécom ? C'est
simple, on doit pouvoir nous répondre.
Je ne peux pas croire qu'un ministre avisé et prévoyant, qu'un rapporteur qui
a mené des investigations très pointues n'aient absolument aucune idée sur la
question et aient décidé pour le principe d'offrir 49 p. 100 du capital de
France Télécom sans avoir aucune espèce d'idée sur les entreprises qui y
participeront !
Voilà une question simple et précise. Elle n'est pas
ad hominem ;
elle
ne vise pas la personne du ministre, c'est la nature du texte dont nous
discutons qui est en cause. Voilà pourquoi je crois que nous avons droit à une
réponse.
Nous avons posé une autre question technique. Vous nous avez expliqué qu'il
fallait ouvrir 49 p. 100 du capital social de France Télécom à des entreprises
privées pour des motifs d'alliances nécessaires, de redéploiement
international, etc. Soit ! Je ne reviens pas sur le débat où nous vous avons
expliqué, nous, qu'il était possible de le faire dans les conditions
actuelles.
Mais, à vos conditions, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, dès lors
que, pour atteindre ces objectifs, tels que vous les avez définis, vous, France
Télécom serait amenée à augmenter son capital, comment la participation de
l'Etat sera maintenue à 51 p. 100 ? L'Etat serait-il contraint de suivre ou
bien envisagez-vous la possibilité que, en effet, par un système de filiales,
ces extensions soient possibles dans l'avenir ?
Voilà encore des questions très claires et très simples, mais dont nous ne
pouvons deviner les réponses.
Vous nous reprochez de vous faire un procès d'intention ! Mais nous y sommes
bien obligés puisque nous n'obtenons pas, sur ces points techniques précis et
très concrets, les réponses qui nous permettraient une bonne fois de savoir si
nous sommes dans le domaine des
a priori
idéologiques ou dans le domaine
très concret de ce que nous appelons le processus de la privatisation.
Par conséquent, monsieur le ministre, tâchons de ne pas prendre la mouche
chaque fois que quelqu'un pose une question ou n'est pas de notre avis. Il faut
y répondre et ce n'est pas très difficile.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
103:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 242 |
| Majorité absolue des suffrages | 122 |
| Pour l'adoption | 20 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 24.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je voudrais savoir à quel moment interviendra la réponse du ministre aux questions extraordinairement simples et précises que je lui ai posées.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. M. Minetti, tout à l'heure, a défendu cet amendement de façon extrêmement convaincante ; il a bénéficié, lui, d'une réponse. M. le ministre a dit qu'il n'excluait pas que les entreprises du secteur public ou nationalisé puissent prendre une participation dans le capital de la future société nationale. Vraiment, cette information n'est pas sans intérêt !
Peut-être M. le ministre consentira-t-il à nous indiquer quel type d'entreprise nationalisée ou appartenant au secteur public pourrait, à ses yeux, compte tenu de la stratégie industrielle qui est la sienne concernant France Télécom - en effet, il ne se serait natuellement pas risqué à lancer une réforme d'une telle ampleur sans avoir conçu une stratégie industrielle - entrer dans le capital de France Télécom.
Je crois qu'alors nous serions certainement éclairés et convaincus du grand sérieux avec lequel cette affaire a été traitée, car personne ici n'oserait croire qu'une telle décision a été prise uniquement d'après des vues idéologiques, cela nous a été assez dit tout à l'heure.
En outre, peut-être qu'en répondant à M. Minetti, puisque apparemment je ne mérite pas de telles réponses, M. le ministre pourrait indiquer quel type d'entreprise privée serait susceptible de prendre une part du capital de France Télécom.
Je souhaite bonne chance à M. Minetti. Pour ma part, je me tiendrai dans l'hémicycle pour entendre la réponse qui lui sera faite.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, je trouve que tout cela commence à devenir assez sinistre. Nous demandons simplement que M. le ministre réponde à des questions qui n'ont rien d'idéologique, et qui conditionnent l'avenir de France Télécom. Que M. le ministre réponde, ou bien le groupe socialiste sera amené à demander une suspension de séance.
M. Jean Chérioux. Des menaces !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. A l'issue du vote sur cet amendement, nous demanderons une suspension de séance.
Mes chers collègues, je vous prends tous à témoin : avons-nous déjà vu dans cet hémicycle une telle attitude ?
M. Jean Chérioux. Oui, lors de l'examen des projets de loi de décentralisation, M. Defferre ne répondait pas, si ce n'est que pour donner sa position en tant que ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon. Où vivons-nous ? Dans un pays où le président de la République déclare maintenant sur les écrans de télévision...
M. Jean Chérioux. Gardez-vous bien, monsieur Mélenchon, de nous donner des leçons !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... à propos des forces armées et au motif qu'il en est le chef : « J'ai décidé... » Il oublie que nous sommes dans une démocratie parlementaire et qu'en cette matière c'est le Parlement qui a les pleins pouvoirs, si j'ose dire.
Nous vivons dans une démocratie où l'on peut, au Sénat, poser une question précise à un ministre, laquelle n'est nullement offensante pour sa personne, ni même pour sa politique, n'est sous-tendue par aucune accusation particulière, mais à laquelle le ministre peut décider, devant la représentation nationale, de rester buté, muet à son banc, refusant de répondre, après avoir balayé d'un revers de main la question elle-même en déclarant que cela ferait huit jours qu'on la lui pose. Or, je ne suis là que depuis deux jours et mon ami M. Delfau n'a posé cette question que cet après-midi.
Alors, monsieur le président, pour la dignité de nos travaux, sollicitez M. le ministre !
Vous avez vu comment, de mon côté, m'adressant à M. Minetti, pour ne pas indisposer M. le ministre, ...
MM. Jacques Machet et Jean Huchon. Arrêtez !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... j'ai voulu lui préparer le terrain.
M. Jean Chérioux. Changez d'attitude ! Vous êtes grotesque !
M. Jean-Luc Mélenchon. Nous voulons une réponse, c'est clair ? (Protestations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Gérard Delfau. On veut une réponse !
M. Jean-Luc Mélenchon. Où vous croyez-vous ? Vous liquidez un des plus grands services publics du pays...
M. Jean Chérioux. Assez joué la comédie !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... et vous croyez que l'on va rester là, les bras croisés, à supporter qu'il reste, lui, assis à son banc en se taisant ?
M. Philippe Richert. C'est lamentable !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est vous qui êtes lamentables !
M. Jean Chérioux. Ça n'a pas de sens !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes des bradeurs !
M. Gérard Delfau. Vous êtes les pires !
M. le président. Monsieur Mélenchon, je vous remercie de votre intervention courte et claire...
M. François Fillon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon, ministre délégué. Les éclats de M. Mélenchon montrent à quel point tout cela est destiné à prolonger ces débats.
Monsieur Mélenchon, j'ai déjà répondu à cette question, et je vais y répondre à nouveau, mais vous conviendrez avec moi qu'il y a des règles du jeu dans le débat démocratique et dans l'élaboration de la loi.
Nous sommes en train de débattre d'amendements qui ont été défendus par les membres du groupe communiste citoyen et républicain, sur lesquels M. le rapporteur a répondu, sur lesquels j'ai répondu.
Vous avez la possibilité de vous exprimer pour expliquer votre vote, mais, à ma connaissance, vous n'avez pas déposé d'amendement sur ces sujets.
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Tout à fait !
M. François Fillon, ministre délégué. Je ne vois pas pourquoi je serais tenu, parce que vous l'avez décidé, faisant un cinéma, avec un certain talent...
M. Jean Chérioux. Beaucoup de talent !
M. François Fillon, ministre délégué. ... de répondre au moment que vous avez choisi aux questions que vous posez.
J'ai déjà indiqué que 49 p. 100 du capital de France Télécom seraient ouverts à des participations extérieures à l'Etat.
J'ai déjà indiqué que 10 p. 100 de ce capital étaient reversés au personnel. Restent donc 49 moins 10 p. 100, soit 39 p. 100.
J'ai déjà indiqué que nous souhaitions des participations croisées avec nos partenaires, ce qui donne une idée de ce qui pourrait s'échanger, notamment entre France Télécom et Deutsche Telekom, bien que rien sur ce point ne soit décidé, la décision appartenant pour une part à Deutsche Telekom.
J'ai ensuite indiqué clairement au fil de mes discours, en ouvrant ce débat et en répondant à un certain nombre de questions, que le reste du capital serait ouvert à des participations selon les règles utilisées dans notre pays lors d'opérations semblables, notamment selon les règles de participation des étrangers figurant dans la loi de réglementation des télécommunications.
Voici comment le capital de France Télécom sera mis sur le marché : une part pour le personnel, une part pour des participations croisées et une part pour une ouverture dans des conditions normales sur plusieurs places financières.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 104:
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 88 |
| Contre | 222 |
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28 rectifié.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, nous avons écouté avec beaucoup de soin la réponse de M. le ministre sur ce problème qui nous paraît très important, comme nous ne cessons de le dire. Pour examiner si elle nous apporte l'éclairage nécessaire, le groupe socialiste sollicite de votre bienveillance une brève suspension de séance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur la demande de suspension de séance ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'écoute avec beaucoup d'intérêt tout ce qui se dit et, si je suis défavorable à cette demande de suspension, c'est parce que le seul groupe qui était absent, hier, en commission, était le groupe socialiste. Or, par sa présence, il aurait permis d'enrichir le débat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de suspension de séance émanant du groupe socialiste.
(La suspension de séance n'est pas accordée.)
M. le président. En conséquence, nous poursuivons nos travaux.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 105:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Claude Billard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard. Par notre amendement n° 35, nous proposons de supprimer une disposition qui n'est en fait qu'un leurre destiné à détourner l'attention des usagers et des agents de France Télécom sur la réalité du contenu du texte qui nous est proposé à la sauvette par le Gouvernement.
Je ne reviendrai pas sur les raisons fondamentales que nous avons de refuser que cette notion d'entreprise nationale soit appliquée à la future société France Télécom que le Gouvernement et sa majorité veulent imposer.
Je souhaite cependant illustrer mon propos par l'évocation du processus de filialisation des activités les plus rentables de l'entreprise publique qui se fait justement au détriment de l'intérêt national.
Par exemple, la COGECOM est l'actionnaire des prises de participation que finance France Télécom et c'est elle qui encaisse les dividendes de ce type de placements dont on perçoit la tendance spéculative très prononcée.
Les placements financiers que réalise France Télécom, maison mère, sont en effet propriété des filiales de la COGECOM. Or, cela représente la bagatelle de 3 milliards de francs par an, soit 20 000 francs par an et par argent.
Les placements financiers de l'exploitant public à l'étranger ont été multipliés par dix entre 1994 et 1995, passant de 1,1 milliard de francs à 11 milliards de francs.
Ce système a certes été permis par la loi Rocard-Quilès de 1990, mais ce n'est pas une raison pour l'amplifier par ce projet de loi.
Cela contrevient de toute évidence au caractère « national » de l'entreprise France Télécom qui dilapide sur les marchés boursiers étrangers les deniers collectés auprès des contribuables et des usagers.
En vous demandant d'adopter cet amendement n° 35, nous proposons donc au Sénat d'inscrire dans la loi une notion plus réaliste de ce que France Télécom risque de devenir par le biais de ce projet de loi.
M. Jean Chérioux. S'ils gagnent de l'argent, c'est qu'ils ne le dilapident pas !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 1er.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Je tiens tout d'abord à faire une petite mise au point après les propos tenus par M. le rapporteur quant à l'absence des commissaires socialistes, hier, en fin d'après-midi.
Il sait bien que, cet après-midi, nous avons présenté la motion tendant à opposer la question préalable et la motion tendant au renvoi à la commission.
Le débat ne s'étant pas engagé dans des conditions démocratiques satisfaisantes, en toute logique, nous avions considéré que la discussion des amendements était prématurée.
Sur le fond, nous avons suffisamment exprimé notre opposition à cet article 1er, au principe même de la transformation de France Télécom en société anonyme, fût-ce à capitaux d'Etat majoritaires. Mais nous avons posé un certain nombre de questions sur les 49 p. 100 restants.
M. le ministre - sans doute pour détendre un peu l'atmosphère - a fait semblant d'apporter quelques réponses. En fait, il ne nous a rien appris, et ce d'autant moins qu'il sait comme nous, voire mieux que nous, que notre partenaire allemand lui-même n'est pas sûr de vouloir encore des participations croisées.
Nous disons donc très simplement que nous avons peut-être, comme on le dit en langage familier, « levé un lièvre », et que ces actions sont peut-être déjà placées, mais autrement qu'il le faudrait dans l'intérêt de France Télécom.
M. Jean Chérioux. Après le cinéma, le roman !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ce qui devait être dit a été dit. Les questions ont été posées. Nous devons enregistrer ce que le ministre appelle une réponse : il y aura au minimum 51 p. 100 de propriété de l'Etat, il y aura 10 p. 100 pour le personnel et 39 p. 100 de capital privé dans les conditions dites « normales ».
J'imagine que les conditions dites « normales » sont celles qui ont prévalu dans des circonstances similaires. Mais quelles sont-elles ? S'agit-il de placements en général ou de noyau dur ? Nous ne le saurons pas !
D'une certaine manière, nous ne savons pas non plus à quelle stratégie industrielle correspond ce projet de loi et si ces conditions « normales » incluent la possibilité pour les concurrents de France Télécom d'être actionnaires et, comme nous le verrons à l'article 3, membres de son conseil d'administration. Une paille !
Ces questions pèsent plutôt lourdement sur la nature de la société France Télécom. Je pense que, demain, chacun sera en état de constater que M. le ministre n'avait pas envie de répondre.
Notre conviction, qui était en pointillé, est faite : si vous ne voulez pas en parler, c'est que cela vous gêne, monsieur le ministre.
M. Jean Chérioux. En tout cas, cela ne sera pas donné gratuitement, comme à M. Rousselet, à une certaine époque !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - L'article 9 de la loi du 2 juillet 1990 précitée est modifié ainsi
qu'il suit : « au début de la seconde phrase du second alinéa, le mot :
"Il" est remplacé par les mots : "Le contrat de plan de La
Poste". »
Sur cet article, je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 8 est présenté par Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Garcia,
Mélenchon, Pastor, Peyrafitte et Saunier, les membres du groupe socialiste et
apparentés.
L'amendement n° 36 est déposé par MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres
du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 37, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit l'article 2
:
« Le second alinéa de l'article 9 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990
relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications est complété par les dispositions suivantes :
« Il indique également le montant de la contribution de l'Etat aux
investissements réalisés par France Télécom pour le développement des réseaux
et des services qu'il fournit au public. »
Par amendement n° 38, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste, républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit l'article 2
:
« L'article 9 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 est complété par l'alinéa
suivant :
« Il précise notamment les missions de service public assignées à chaque
exploitant et les conditions financières et techniques de leur atteinte. »
Par amendement n° 39, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit l'article 2
:
« Le second alinéa de l'article 9 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 est
complété par la phrase suivante : "Il indique en particulier les
conditions de la participation de chaque exploitant public à un aménagement
équilibré du territoire." »
La parole est à M. Charzat, pour défendre l'amendement n° 8.
M. Michel Charzat.
Il s'agit d'un amendement qui vise à préserver la procédure contractuelle, qui
doit, selon nous, continuer à régir les rapports entre, d'une part,
l'entreprise nationale et, d'autre part, son actionnaire principal.
En effet, l'ouverture, pour le moment, partielle du capital à 51 p. 100 permet
de préserver le statut d'entreprise nationale puisque, aux termes de la
jurisprudence du Conseil constitutionnel, une personne morale de droit public
qui possède plus de la moitié des actions de l'Etat reste une entreprise du
secteur public. L'article 2 tend tout simplement à amoindrir considérablement
la pratique contractuelle de la société nationale.
Je m'étonne qu'un ministre comme M. Fillon qui s'inscrit dans une tradition
gaullienne en vertu de laquelle l'Etat actionnaire joue un rôle pour promouvoir
un certain nombre d'objectifs d'intérêt national laisse passer cet amendement
qui tourne le dos à toute la doctrine et toute la pratique française qui existe
depuis longtemps, pratique que la gauche, il y a quelques années, avait
modernisée à travers une gestion contractuelle beaucoup plus équilibrée.
En effet, dans cet article 2, vous ne faites pas disparaître le contrat de
plan, mais vous le réduisez à peu de chose, puisque les dispositions
fondamentales visant à gérer le cadre financier et à préciser l'évolution des
tarifs et des investissements n'y figurent plus. C'est là un signe
supplémentaire de la démission de l'Etat en faveur des intérêts privés et cela
s'inscrit, selon nous, dans une logique générale qui vise à supprimer les
relations contractuelles entre l'Etat et les entreprises nationales.
Cela correspond tout à fait au flou qui caractérise vos réponses à nos
interrogations légitimes et fortes : quelle est votre politique industrielle ?
Quels sont les objectifs de stratégie européenne ou mondiale que vous assignez
à cette entreprise qui reste pour le moment nationale ?
Dès lors que vous ne pouvez pas ou ne voulez pas définir ces grandes
priorités, ces grands objectifs structurants d'une gestion dynamique de cette
entreprise nationale, vous vous condamnez à laisser le « pilotage automatique
», c'est-à-dire le pilotage du marché, régir le devenir de l'entreprise
nationale et, par là même, vous entrez dans cette logique de soumission aux
intérêts particuliers qui vont peu à peu infléchir, puis contrôler la gestion
de l'entreprise nationale. C'est la raison pour laquelle nous vous demandons
avec fermeté, monsieur le ministre, de maintenir le contrat de plan dans toutes
ses prérogatives afin de ne pas laisser aux seules règles du marché le soin de
fixer la politique française en matière de télécommunications.
M. le président.
La parole est à M. Billard, pour défendre l'amendement n° 36.
M. Claude Billard.
L'article 2 amoindrit le contrat de plan entre l'Etat et France Télécom,
puisque toutes les dispositions tarifaires et financières en disparaissent pour
être renvoyées au fameux cahier des charges.
A la lecture du rapport, on ne peut saisir l'ampleur du changement, puisqu'il
est écrit : « L'article 2 du projet de loi maintient le principe d'un contrat
de plan entre France Télécom et l'Etat. Il n'en précise pas, pour des raisons
qui se comprennent aisément, le contenu. »
Eh bien si ! Nous en avons aisément saisi le contenu. Nous avons compris que
vous souhaitez vider ce contrat de plan de tout contenu social et
territorial.
Or, mes chers collègues, qui pourrait prétendre qu'un cahier des charges
saurait suffire à la planification du développement des télécommunications en
France ? Comment ne pas souligner la contradiction flagrante entre les discours
et la réalité ? Je ne résiste pas à l'envie d'évoquer le discours du président
de la République qui, à l'occasion du cinquantième anniversaire du Commissariat
général du Plan, le 24 mai dernier, a prononcé un véritable plaidoyer en faveur
de la planification :
« Toute société a besoin de stabilité, autant que de souplesse. Parce que
l'économie n'a de sens que mise au service de l'homme, elle a besoin de
repères, de points fixes, de continuité. L'Etat doit y jouer son rôle ».
Or avec le projet de loi de déréglementation du secteur des télécommunications
et celui que nous examinons aujourd'hui, l'Etat prive la nation d'un outil
essentiel d'aménagement du territoire... Mais cela ne tarit nullement les
belles paroles !
Il n'est qu'à constater l'importance du nombre de discours ayant trait à
l'aménagement du territoire : le Gouvernement et les membres de la majorité
sénatoriale rivalisent de prouesses rhétoriques dans ce domaine...
Malheureusement, les populations, les usagers, les salariés n'ont aucune peine
à en mesurer les limites.
Pour notre part, nous sommes cohérents, et nous plaidons pour un aménagement
du territoire harmonieux et équilibré, fondé sur des atouts nationaux tels que
la SNCF, France Télécom et La Poste, mais aussi sur une réelle implication des
établissements bancaires dans le développement de l'économie.
L'article 2 de ce projet de loi remet en cause la planification du secteur des
télécommunications dans notre pays. Nous y sommes opposés, et c'est pourquoi,
au nom des sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, je vous
propose d'adopter notre amendement de suppression.
M. le président.
La parole est à M. Minetti, pour présenter l'amendement n° 37.
M. Louis Minetti.
Cet amendement vise à compléter le second alinéa de l'article 9 de la loi n°
90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la
poste et des télécommunications.
Nous souhaitons que le contrat de plan entre l'Etat et France Télécom - mais
cela vaut aussi pour La Poste - précise « le montant de la contribution de
l'Etat aux investissements réalisés par France Télécom pour le développement
des réseaux et services qu'il fournit au public ».
L'expérience de la SNCF, dont la dette a explosé du fait d'investissements
commandés par l'Etat, notamment pour financer les lignes TGV, devrait nous
inciter, me semble-t-il, à envisager une solution de ce type.
Les investissements dans les réseaux de télécommunications effectués par
l'entreprise doivent participer à l'aménagement du territoire. Or, pour assurer
un accès à un réseau moderne jusque dans les départements ruraux, ceux dont la
Commission de Bruxelles et le Gouvernement souhaitent une extinction lente et
silencieuse, il n'est pas de meilleure garantie que l'engagement financier de
l'Etat.
Une telle disposition est indispensable, car les investissements dans
certaines zones ne sont pas rentables, au sens étroit du terme.
C'est donc à la collectivité d'en assumer la charge. Soyons clairs ! Avec la
loi de déréglementation que vous avez votée la semaine dernière, si les
opérateurs privés vont chercher à gagner des parts de marché sur des secteurs
porteurs, là où il y a des « niches de profit », ces mêmes opérateurs privés ne
sont pas philanthropes. Le service au public, ce n'est pas leur problème, et
cela ne les intéresse pas.
Or la révolution informationnelle nécessitera des investissements
considérables. Il convient que France Télécom soit en mesure de les assurer.
C'est tout le sens de l'amendement que nous vous demandons d'adopter.
M. le président.
La parole est à M. Leyzour, pour défendre l'amendement n° 38.
M. Félix Leyzour.
Avant de présenter l'amendement n° 38, je tiens à m'étonner du rapport
présenté par M. Gérard Larcher, selon lequel « l'article 2 du projet de loi
maintient le principe d'un contrat de plan entre France Télécom et l'Etat ».
Pour des raisons qui se comprennent aisément, il n'en précise pas le
contenu.
Je tiens à dire que nous ne comprenons pas pourquoi des éléments encadrant le
contrat de plan ne seraient pas introduits dans ce projet de loi. Cela nous
apparaît au contraire de la plus grande nécessité.
Nous proposons en conséquence d'indiquer explicitement dans le texte du projet
de loi lui-même que le contrat de plan « précise notamment les missions de
service public assignées à chaque exploitant et les conditions financières et
techniques de leur atteinte ».
Nous refusons d'admettre que, comme l'affirme M. Gérard Larcher, « s'agissant
d'une société de droit privé, les règles d'affectation des résultats relèvent
des organes statutaires de la société ».
Cette démarche est, selon nous, marquée du sceau d'un grand mépris à l'égard
du Parlement, c'est-à-dire à l'égard de la représentation nationale.
C'est pourquoi nous estimons qu'il faut donner un contenu réel au contrat de
plan, notamment à son financement.
Nous vous proposons donc, par notre amendement, d'assurer dans une définition,
certes sommaire, mais réelle, qu'à l'avenir l'intérêt général sera toujours au
centre des objectifs du contrat de plan.
M. le président.
La parole est à M. Billard, pour défendre l'amendement n° 39.
M. Claude Billard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre
amendement tend à préciser l'action des exploitants publics, La Poste et France
Télécom, dans le cadre de la politique d'aménagement du territoire.
En effet, il est admis et reconnu que les services publics jouent un rôle
majeur dans le maintien, voire l'arrivée, de population dans les zones que l'on
dit « en voie de désertification ».
Or la loi de déréglementation des télécommunications, ajoutée au texte dont
nous débattons actuellement, n'augure rien de bon pour un aménagement équilibré
du territoire.
Un aménagement équilibré du territoire, cela signifie en premier lieu le
maintien de l'emploi dans les agences France Télécom, le maintien de toutes les
agences et, bien entendu, des investissements assurant un accès et une
diffusion des services nouveaux en matière de télécommunication.
Si nous souhaitons l'inscrire à cet article, c'est que la loi sur
l'aménagement du territoire du 6 février 1995 ne répond pas à cette exigence du
maintien du réseau et du maillage.
C'est si vrai que les schémas sectoriels préalables aux schémas nationaux
d'aménagement du territoire qui devraient être rendus publics ne le sont
pas.
Dans bien des secteurs, je pense à France Télécom, mais aussi à la SNCF et à
l'industrie d'armement dont la situation est préoccupante, vous avancez des
solutions qui contrecarrent toute idée d'un développement harmonieux du
territoire.
Nous pensons, au contraire, que France Télécom, tout comme La Poste, a une
responsabilité territoriale à assumer. C'est tout le sens de notre amendement
que je vous propose, mes chers collègues, d'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 8 et 36, 37, 38 et 39
?
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers
collègues, sur l'amendement n° 8 du groupe socialiste, je rappelle que
l'article 2 du présent projet de loi maintient la possibilité d'un contrat de
plan entre l'Etat et France Télécom.
Il retire simplement du contrat de plan la fixation des tarifs, car la loi de
réglementation que nous avons adoptée la semaine dernière inclut cette fixation
dans le cahier des charges de France Télécom.
Voilà pourquoi nous ne pouvons être favorables ni à cet amendement n° 8 ni à
l'amendement n° 36.
L'amendement n° 37 tend à favoriser les investissements nécessaires, mais il
instaure entre France Télécom et l'Etat des relations différentes de celles qui
existent entre une société et son actionnaire. Toutefois, depuis des années,
c'est plutôt l'inverse qui se produit, notamment depuis la loi de 1990, puisque
c'est France Télécom qui fournit à l'Etat un certain nombre de moyens. Je
citerai ainsi les 16 milliards de francs de contribution annuelle, les
investissements dans des entreprises publiques défaillantes, et la manière
exemplaire dont France Télécom a été contrainte d'investir dans Bull. C'était
en 1992. Le non-paiement des factures dues à France Télécom entre 1990 et 1993
constitue un autre exemple du sens inverse de ce qui a été pratiqué par rapport
à ce que vous préconisez.
Nous ne sommes pas favorables à cet amendement, ce qui ne veut pas dire que
nous souhaitons voir perdurer des situations qui ne sont pas acceptables pour
l'opérateur, qu'il soit public ou qu'il devienne société nationale à statut de
société anonyme.
L'amendement n° 38 a pour objet de spécifier les conditions du contrat de
plan, notamment des missions de service public. Je rappelle que l'article 3 de
la loi de 1990 reste pleinement en application.
Il y est précisé : « France Télécom a pour objet, selon les règles propres à
chacun de ces domaines d'activités contenues notamment dans le code des postes
et télécommunications, d'assurer tout service public de télécommunications dans
les relations intérieures et internationales, et en particulier d'assurer
l'accès au service du téléphone à toute personne qui en fait la demande ». Cet
article 3 reste pleinement valable.
Par ailleurs, l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications tel
qu'il résulte de nos délibérations de la semaine dernière dispose : « Le cahier
des charges d'un opérateur chargé de fournir le service universel... » - et
c'est bien le cas de France Télécom puisque, à l'alinéa précédent, il est
précisé que France Télécom est l'opérateur chargé de fournir le service
universel - « ... est établi après avis de la commission supérieure des postes
et télécommunications et détermine les conditions générales de fourniture de ce
service, et notamment les obligations tarifaires nécessaires, d'une part, pour
permettre l'accès au service de toutes les catégories sociales de la
population, d'autre part, pour éviter toute discrimination fondée sur la
localisation géographique. Il fixe également les conditions dans lesquelles les
tarifs du service universel et sa qualité sont contrôlés. »
Ainsi, la préoccupation de nos collègues me semble déjà prise en compte, et
c'est pourquoi nous sommes défavorables à l'amendement n° 38.
J'en viens à l'amendement n° 39.
Dieu sait que, la semaine dernière, le sujet de l'aménagement du territoire a
provoqué quelques frissons dans cet hémicycle. Ce matin même encore, la
commission mixte paritaire constituée sur le projet de loi de réglementation
des télécommunications y a consacré beaucoup de temps. Il a été dit, notamment,
que nous devions clairement marquer notre volonté en matière d'aménagement du
territoire. Je peux même préciser, sans trahir le secret des délibérations, que
les vues du Sénat ont, ce matin, rallié une nette majorité des membres de cette
commission mixte paritaire.
Je rappelle que l'article 3 de la loi du 2 juillet 1990 mentionne
l'aménagement du territoire. Or cette disposition est toujours valide.
De même, dans le projet de loi de réglementation, l'article L. 32-1 du code
des postes et télécommunications fait figurer cette préoccupation d'aménagement
du territoire au premier rang des « exigences essentielles ».
Là encore, le souci de nos collègues est clairement pris en compte dans le
texte de réglementation comme dans la loi de 1990. Nous sommes donc également
défavorables à l'amendement n° 39.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 8 et 36, 37, 38 et 39
?
M. François Fillon,
ministre délégué.
L'objet de l'article 2 du projet de loi est précisément
de prévoir un contrat de plan entre France Télécom et l'Etat. Ce contrat de
plan permettra notamment de clarifier la stratégie de l'actionnaire
maj1oritaire de France Télécom.
Les raisons qui sont invoquées pour justifier la suppression de l'article 2
visent le contenu de ce contrat de plan.
Or, mesdames, messieurs les sénateurs, comme vient de le rappeler M. le
rapporteur, le texte de réglementation, adopté par le Sénat la semaine
dernière, prévoit, d'une part, que les tarifs du service universel sont
contrôlés par l'Etat et, d'autre part, que les autres tarifs font l'objet de
dispositions du cahier des charges, lui-même contrôlé par l'Autorité de
régulation des télécommunications.
Il y aurait donc une contradiction évidente à vouloir inclure dans un contrat
devant être passé entre l'Etat et France Télécom des dispositions qui relèvent
désormais, en vertu du texte voté voilà quelques jours, du cahier des charges
et de l'Autorité de régulation des télécommunications.
S'agissant de l'affectation des résultats, je rappelle que, selon le droit
commun des sociétés anonymes, c'est l'assemblée générale des actionnaires qui
en décide. Or l'Etat sera majoritaire dans l'assemblée générale des
actionnaires de France Télécom.
Pour ce qui est de la stratégie industrielle de France Télécom, je fais
remarquer que c'est justement pour donner à France Télécom la liberté de choix
et l'autonomie nécessaires à une meilleure « réactivité » que le Gouvernement a
présenté ce projet de loi. Nous souhaitons donc que ce soit l'entreprise qui
définisse librement sa stratégie, tout en menant, comme il est normal, un
dialogue avec l'actionnaire majoritaire.
Le Gouvernement est, par voie de conséquence, défavorable aux amendements n°s
8 et 36.
Quant à l'amendement n° 37, il aurait un sens si c'était bien l'Etat qui avait
financé les investissements de France Télécom tout au long de ces années. Or la
réalité est tout autre : c'est la DGT, dans un premier temps, et France Télécom
elle-même, dans un second temps qui ont financé ces investissements.
En fait, ce sont les usagers qui, à travers les tarifs, d'ailleurs un peu
élevés, de France Télécom, ont permis la réalisation de ces investissements.
S'agissant de l'amendement n° 38, qui vise à inclure la définition des
missions de service public et leurs conditions de fourniture dans le contrat de
plan, là aussi, il y a erreur d'instrument. En effet, c'est dans le cahier des
charges de France Télécom et non dans le contrat de plan que doivent figurer
les obligations liées aux missions de service public de l'entreprise nationale,
missions énumérées clairement dans le texte de réglementation des
télécommunications.
En vérité, ce serait affaiblir les missions de service public que de les
transposer dans le contrat de plan puisque cela supposerait que ces missions
ont un caractère contractuel, alors que c'est la loi qui les définit, le
Gouvernement étant chargé de veiller à leur bon accomplissement.
Enfin, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 39, qui vise à
inclure la participation de La Poste et de France Télécom à l'aménagement du
territoire dans les contrats de plan, car cet amendement est doublement
inutile.
La loi du 4 février 1995 sur l'aménagement et le développement du territoire
fixe un certain nombre d'obligations. Les cahiers des charges des exploitants
prévoient déjà certaines modalités de participation de La Poste et de France
Télécom à cet objectif. Le contrat de plan peut apporter des précisions dans le
cadre établi par ces textes, sans qu'il soit besoin de le spécifier ici.
L'amendement n° 39 renverse cette perspective puisqu'il renvoie à titre
principal au contrat de plan. Cela laisse supposer que les obligations fixées
par ailleurs, notamment par la loi, seraient négociables avec les deux
exploitants, ce qui, du point du vue du Gouvernement, n'est évidemment pas
acceptable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 8 et 36.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Sous son aspect anodin, cette disposition concernant le contrat de plan de
France Télécom est très importante. En effet, il s'agit très directement de la
question, si souvent évoquée, de la péréquation géographique et sociale, donc
de l'aménagement du territoire.
Cette péréquation ne peut s'opérer que de deux façons : soit il existe une
entreprise du secteur public qui est bénéficiaire et qui reverse une partie de
ses bénéfices aux populations les plus défavorisées ou aux territoires les plus
lointains - et c'est la seule procédure qui soit véritablement satisfaisante -,
soit c'est l'Etat qui verse des subventions.
Cette seconde procédure est évidemment liée à l'évolution des budgets. Or,
chacun le sait, la ressource publique se fait de plus en plus rare. Au
demeurant, l'expérience a prouvé que cette méthode ne pouvait aboutir qu'à une
impasse.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons que demeure la mention des
conditions tarifaires dans le contrat de plan. En effet, la disparition de cet
élément des textes antérieurs signifierait l'impossibilité de fait pour l'Etat
d'imposer à France Télécom les aménagements nécessaires en vue d'obtenir un
minimum de péréquation géographique et sociale.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que cela est précisé dans d'autres
lois, notamment dans la loi d'orientation pour l'aménagement et le
développement du territoire, dite « loi Pasqua ».
Il se trouve que cette loi a fait l'objet d'une rencontre au Sénat. Je n'ai pu
y participer, n'ayant pas été invité, pas plus d'ailleurs qu'aucun autre membre
de la minorité du Sénat. Quoi qu'il en soit, j'ai pu prendre connaissance des «
minutes » de cette rencontre, ce qui m'a permis de constater que des membres
éminents de votre majorité se plaignaient, les uns amèrement, les autres plus
légèrement, du fait qu'un certain nombre de fonds prévus dans la loi n'avaient
pas été mis en place. Et le ministre de répondre, un peu gêné tout de même,
que, pour des raisons d'économies, le Gouvernement n'avait pas, jusqu'à
présent, eu la possibilité de publier le décret permettant de mettre
effectivement en oeuvre ce que le Parlement avait voté.
Nous savons ce que valent les mots ! Mieux vaut s'en tenir aux actes !
En l'occurrence, ce que vous faites là, c'est, d'une certaine façon, délier
l'Etat et France Télécom de toute obligation réelle d'aménagement du
territoire.
Monsieur Larcher, vous êtes un très ardent promoteur de ce thème. Je pourrais
vous dire que je vous donne rendez-vous dans quelques années, mais il n'est
même pas nécessaire d'attendre puisque, ainsi que je viens de le montrer, dès à
présent, vous ne respectez pas, vous qui étiez rapporteur de la loi Pasqua au
Sénat, le rendez-vous que vous nous avez fixé l'an passé.
Il n'y a pas de doute, les choses vont s'aggraver, et sur un sujet, le droit à
communiquer, qui est au coeur de notre démocratie, qui est l'un des éléments
majeurs de l'équilibre du territoire.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Voilà un superbe exemple du dialogue de sourds qui nous
occupe depuis huit jours.
Les tarifs du service public, vous le savez parfaitement, monsieur Delfau,
puisque vous avez participé avec assiduité aux débats, sont de la compétence de
l'Etat. Tout le discours que vous venez de tenir n'a donc aucune espèce de
fondement. C'est l'Etat qui, de par la loi, contrôlera le service public, et
celui-ci sera exactement le même qu'aujourd'hui.
M. Gérard Delfau.
Ce sera un service public réduit !
M. François Fillon,
ministre délégué.
Le projet de loi de réglementation définit le contenu
de ce service public, que le Parlement pourra, je le rappelle, enrichir quand
il le souhaitera.
Je rappelle également que le service public sera financé par l'ensemble des
opérateurs au prorata de leurs activités.
Cela signifie que, s'il n'y a pas réellement ouverture à la concurrence, ce
que je ne souhaite pas, France Télécom restera dans la situation où elle se
trouve aujourd'hui et pourra financer la péréquation grâce à ses résultats, ce
qui est le cas actuellement, mais que s'il y a, au contraire, ouverture à la
concurrence, ce sont les opérateurs privés qui financeront le service public, à
travers le fonds de service universel et la taxte additionnelle aux tarifs
d'interconnexion.
Par conséquent, tout le discours que nous venons d'entendre, et je connais
trop M. Delfau pour croire qu'il se trompe, ne repose sur aucun fait. Il est en
contradiction totale avec le texte que le Sénat a adopté vendredi matin.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 8 et 36, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 37, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - Il est inséré dans la même loi un article 10-1 ainsi rédigé :
«
Art. 10-1.
- Les articles 5 à 13 de la loi n° 83-675 du 26 juillet
1983 relative à la démocratisation du secteur public sont applicables au
conseil d'administration de France Télécom, sous réserve des dispositions
suivantes :
« a) le conseil d'administration de France Télécom est composé de vingt et un
membres ;
« b) pour l'application de l'article 5 de la loi susmentionnée du 26 juillet
1983, les représentants de chacune des catégories définies au premier alinéa
dudit article sont au nombre de sept. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 9, Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Garcia, Mélenchon,
Pastor, Peyrafitte et Saunier, les membres du groupe socialiste et apparentés
proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 40, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membre du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le début du
premier alinéa du texte présenté par l'article 3 pour l'article 10-1 de la loi
n° 90-568 du 2 juillet 1990 :
« A l'exception de l'article 6, les articles... ».
Par amendement n° 123, M. Gérard Larcher, au nom de la commission, propose
dans le b) du texte présenté par l'article 3 pour l'article 10-1 de la loi du 2
juillet 1990 de remplacer les mots : « au premier alinéa » par les mots : « aux
1°, 2° et 3° ».
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Billard, Leyzour et
Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 41 rectifié vise à compléter
in fine
le troisième
alinéa
(b)
du texte proposé par l'article 3 pour l'article 10-1 de la
loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par les mots : « , les représentants de l'Etat
étant au moins au nombre de huit et ceux des autres actionnaires au maximum
six, dont obligatoirement un représentant des actionnaires salariés de
l'entreprise. »
L'amendement n° 42 tend à compléter le texte proposé par l'article 3 pour
l'article 10-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation
du service public de la poste et des télécommunications par un alinéa rédigé
comme suit :
« ... les représentants de l'Etat, des salariés et les personnalités
qualifiées relevant du troisième alinéa 2°) de la loi n° 83-675 du 26 juillet
1983 sont seuls habilités à prendre part à la détermination et au vote des
décisions du conseil d'administration de France Télécom, concernant le service
universel, les missions d'intérêt général définies à l'article L. 35-6 du code
des postes et télécommunications et la recherche fondamentale en matière de
télécommunication. »
Enfin, par amendement n° 124, M. Gérard Larcher, au nom de la commission,
propose de compléter
in fine
le texte présenté par l'article 3 pour
l'article 10-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 par un alinéa ainsi rédigé
:
« c) dès lors que l'Etat ne détiendra plus la totalité du capital social, une
représentation des autres actionnaires est assurée au sein du conseil
d'administration. »
La parole est à M. Mélenchon, pour défendre l'amendement n° 9.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Une lecture rapide de l'article 3 pourrait laisser penser, peut-être à cause
d'un reste de nostalgie, que rien ne changerait au sein du conseil
d'administration de France Télécom. Ce serait alors un acte de conservation de
la situation actuelle d'autant plus remarquable que la société nationale étant
une société anonyme, son conseil d'administration devrait comprendre non pas
vingt et un mais seulement dix-huit membres.
Au demeurant, l'article 3 rappelle les dispositions de l'article 5 de la loi
du 26 juillet 1983 et précise que « les représentants de chacune des catégories
définies au premier alinéa dudit article sont au nombre de sept ». Le maintien
du
statu quo ante,
c'est l'apparence. La vérité, bien évidemment, est
tout autre.
Dès lors que l'Etat verra sa part dans le capital descendre au-dessous du
seuil de 90 p. 100, il cèdera une partie de ses sièges aux actionnaires privés.
Or, nous ne savons rien d'eux. Mais dès lors qu'ils seront introduits dans le
conseil d'administration, au coeur du lieu où se définit la stratégie
d'ensemble du groupe France Télécom, on comprend à quel point il est important
de savoir si, par hasard, ils ne seraient pas aussi des concurrents, ce qui
placerait France Télécom dans une situation assez inédite mais dont on perçoit
bien les finalités.
A chaque modification du capital, les statuts de l'entreprise pourront être
changés par simple décret, et le conseil d'administration sera modifié.
Là résident nos critiques essentielles. Nous ne pouvons croire qu'un conseil
d'administration dans lequel l'actionnaire privé sera présent jusqu'à
concurrence de 49 p. 100 du capital soit simplement là pour concourir au bien
général. Il sera là pour accomplir la mission qui est la sienne et qui consiste
à veiller à ce que les bénéfices soient répartis entre ceux qui auront investi.
Ces objectifs, d'une manière générale, sont contradictoires avec ceux du
service public.
C'est pourquoi l'article 3 présente un relief particulier. La rédaction était
si floue sur ce point que M. le rapporteur proposera de préciser le dispositif.
Aux termes de la loi du 26 juillet 1983, lorsque l'Etat possède moins de 90 p.
100 du capital, les actionnaires privés peuvent être réprésentés au sein du
conseil d'administration, alors que l'amendement que soutiendra M. le
rapporteur prévoit cette possibilité dès lors que l'Etat ne possède plus la
totalité du capital.
Certes, me direz-vous, entre 90 p. 100 et 100 p. 100, la marge est faible,
mais, enfin, les choses sont précisées. Dès le premier franc investi dans
France Télécom, le secteur privé aura en quelque sorte sa place au sein du
conseil d'administration, avec la logique qui est la sienne, à laquelle nous ne
croyons pas et qui, selon nous, peut être très préjudiciable au bon
accomplissement des missions de service public.
C'est la raison pour laquelle nous vous proposons, mes chers collègues, de
supprimer l'article 3.
M. Gérard Delfau.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Minetti, pour défendre l'amendement n° 40.
M. Louis Minetti.
Le premier alinéa du texte proposé pour l'article 10-1 de la loi du 2 juillet
1990 dispose que les articles 5 à 13 de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983
relative à la démocratisation du secteur public sont applicables au conseil
d'administration de France Télécom sous quelques réserves de forme.
Par notre amendement n° 40, nous proposons que l'article 6 du projet de loi ne
s'applique pas dans le cas de France Télécom. En effet, cet article concerne
les entreprises publiques dont l'Etat détient moins de 90 p. 100 du capital.
Or, compte tenu de la volonté du Gouvernement, il ne fait aucun doute qu'il
sera directement applicable à France Télécom dans des délais très brefs. Ce
dispositif nous semble beaucoup moins favorable au droit des salariés et de
l'Etat d'être représentés au sein du conseil d'administration. Il incite à
l'instauration de critères toujours moins favorables à l'exercice et à la
défense du service public.
Nous proposons donc, par cet amendement, de supprimer la référence à l'article
6 de la loi du 26 juillet 1983 qui ne nous semble pas adapté à la situation de
France Télécom.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 123.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel tendant à rectifier la
référence aux alinéas, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Leyzour, pour défendre l'amendement n° 41 rectifié.
M. Félix Leyzour.
L'article 3 du projet de loi est relatif à la composition du conseil
d'administration de France Télécom.
Deux phases sont prévues. La première concerne la période durant laquelle
l'Etat détiendra encore plus de 90 p. 100 du capital. Le conseil
d'administration sera alors composé de trois collèges, ayant un nombre égal de
membres : représentants élus du personnel, représentants de l'Etat,
personnalités choisies pour leur compétence. Chaque catégorie comprendra sept
membres.
La seconde phase sera définitive puisqu'elle concerne le moment où la part de
l'Etat dans le capital de l'entreprise passera sous le seuil des 90 p. 100.
Le tiers des membres du conseil sera constitué de représentants du personnel.
Quant aux autres membres, il est prévu que l'assemblée générale des
actionnaires les désignera, sous réserve que les représentants de l'Etat soient
majoritaires dans cette catégorie.
Ainsi, le futur conseil d'administration comprendra sept représentants du
personnel, au minimum huit représentants de l'Etat et au plus six représentants
des actionnaires autres que l'Etat.
L'amendement n° 41 rectifié porte sur ce dernier groupe et vise à faire en
sorte que, sur ces six membres, l'un au moins représente les actionnaires
salariés de l'entreprise.
J'ai la faiblesse de penser que la Haute Assemblée partagera notre position,
suivant en ce sens une analyse faite par la commission des affaires économiques
et du Plan.
En effet, l'article 9 prévoit que « 10 p. 100 du capital de France Télécom
seront proposés au personnel de l'entreprise ».
Or, comme l'indique M. Larcher dans son rapport, la commission des affaires
économiques et du Plan était favorable à une telle disposition dans la mesure
où une part de la valeur de France Télécom est le « fruit des efforts et du
talent de la communauté d'hommes et de femmes » qui l'ont construit.
Dès lors, quoi de plus normal que, dans la représentation de l'actionnariat
privé au sein du conseil d'administration, un membre émane de l'actionnariat
salarié de l'entreprise ?
L'expérience récente des privatisations ou l'exemple d'Eurotunnel montrent à
quel point il est souhaitable que les petits actionnaires et
a fortiori
les actionnaires salariés de l'entreprise, qui sont doublement impliqués,
soient représentés au sein du conseil d'administration et puissent prendre part
aux décisions.
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, mes chers collègues,
au nom du groupe communiste républicain et citoyen, à adopter cet
amendement.
M. le président.
La parole est à M. Billard, pour défendre l'amendement n° 42.
M. Claude Billard.
Le service public satisfait à des exigences sociales et territoriales de
solidarité nationale qui ne sauraient être remplies par des opérateurs privés
dont le seul critère de gestion demeure la rentabilité financière.
Nous avons eu l'occasion d'insister à de nombreuses reprises sur cette
question essentielle du service public lors de nos débats ou lors de la
discussion du projet de loi sur ce que j'appellerai la déréglementation de
France Télécom.
Le Gouvernement français, sous couvert de directives européennes dont il est
l'un des promoteurs, met en cause le service public et démantèle, en vue d'une
privatisation, France Télécom.
Vous le savez, en effet, mes chers collègues, les décisions adoptées à
Bruxelles le sont avec l'assentiment des gouvernements et la Commission
européenne, si elle dispose d'un large pouvoir d'initiative, ne peut se
substituer au Conseil.
Dans un tel contexte, préserver, ne serait-ce que pour une part, la
possibilité de mettre en oeuvre des missions de service public afin de
satisfaire les besoins du plus grand nombre nous paraît indispensable.
Tel est l'objet de cet amendement, qui précise que « les représentants de
l'Etat, des salariés et les personnalités qualifiées relevant du troisième
alinéa 2° de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 sont seuls habilités à prendre
part à la détermination et au vote des décisions du conseil d'administration de
France Télécom, concernant le service universel, les missions d'intérêt général
définies à l'article L. 35-6 du code des postes et télécommunications et la
recherche fondamentale en matière de télécommunication ».
On imagine mal en effet les représentants des actionnaires privés accepter de
rogner sur certains avantages financiers au profit de l'intérêt général. On ne
saurait trop se prémunir d'une vision déjà fortement minimaliste du service
public, symbolisé par le service universel.
Dès lors, il serait pour le moins contradictoire que les opérateurs privés
puissent avoir droit au chapitre dans un domaine où l'intérêt général prime sur
les intérêts particuliers.
Je terminerai mon intervention en rappelant que la France ne disposerait pas
d'un tel réseau de communication, que France Télécom ne satisferait pas plus de
90 p. 100 les Français, si seuls avaient prévalu les intérêts financiers de
grandes entreprises privées et
a fortiori
de multinationales pour qui la
notion de « service public à la française », qu'il était question d'inscrire
dans la Constitution, est inconnue.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à adopter cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 124 et pour
donner l'avis de la commission sur les amendements n° 9, 40, 41 rectifié et
42.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
L'amendement n° 124 vise à assurer la représentation des
actionnaires minoritaires au sein du conseil d'administration de France
Télécom, afin, bien sûr, d'y faire entrer un certain nombre de partenaires
stratégiques. Rien n'empêche, toutefois, que des actionnaires très minoritaires
soient représentés au sein du conseil d'administration, et ce dès que le
capital détenu par l'Etat descend au-dessous du seuil de 100 p. 100. Un tel
dispositif aura également pour effet, puisqu'il dépendra de l'Etat, de protéger
l'entreprise contre les demandes excessives que pourrait lui adresser un
actionnaire important.
Je ferai une réponse commune aux auteurs des amendements n°s 9 et 40, car tous
deux vont dans le même sens.
Quel que soit le seuil de participation de l'Etat au capital de France
Télécom, entre 51 p. 100 et 100 p. 100, celui-ci restera, de toute façon,
maître de la nomination au sein du conseil d'administration, de ceux qui ne
sont pas représentants du personnel.
L'article 6 de la loi du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du
secteur public ne s'oppose donc pas à ce que l'Etat garde la maîtrise du
conseil d'administration, quelle que soit sa participation entre 51 p. 100 et
100 p. 100, sous réserve de l'adoption de notre amendement. Nous sommes donc
défavorables à ces deux amendements.
S'agissant de l'amendement n° 41 rectifié, nos collègues du groupe communiste
républicain et citoyen proposent que les représentants de l'Etat soient « au
moins au nombre de huit et ceux des autres actionnaires au maximum six dont
obligatoirement un représentant des actionnaires salariés de l'entreprise ».
Ceux-ci seront représentés par sept membres. Rien ne s'oppose d'ailleurs à ce
que, parmi les actionnaires minoritaires, les salariés puissent détenir un
siège. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.
L'amendement n° 42 prévoit, en quelque sorte, un système à double vitesse. Le
projet de loi de réglementation des télécommunications détermine les règles
applicables au service public. Telle était la préoccupation de nos collègues en
visant ces deux types d'administrateurs. Cet amendement vise à rompre l'égalité
entre les membres du conseil d'administration, ce qui n'est pas acceptable.
Voilà pourquoi nous y sommes défavorables.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 9, 40, 123, 41
rectifié, 42 et 124 ?
M. François Fillon,
ministre délégué.
S'agissant des amendements n°s 9 et 40, j'ai un peu de
mal à comprendre ce débat. Nous proposons de respecter la loi du 26 juillet
1983 relative à la démocratisation du secteur public, que vous avez votée, les
uns et les autres, puisque vous faisiez encore route ensemble.
Ce texte est très clair. Il prévoit que, tant que l'Etat détient plus de 90 p.
100 du capital, le conseil d'administration est composé comme il l'est
aujourd'hui. Lorsque la part de l'Etat dans le capital sera inférieure à 90 p.
100, le conseil d'administration sera composé, conformément aux dispositions de
l'article 6 de ladite loi, de représentants élus des personnels pour un tiers
des membres du conseil, de représentants des actionnaires pour les deux tiers.
Ces représentants sont désignés par l'assemblée générale des actionnaires, sous
réserve des représentants de l'Etat nommés par décret.
L'Etat disposant de la majorité du capital social, c'est bien avec son accord
que seront nommés tous les membres de cette catégorie, y compris les
représentants des actionnaires minoritaires. Par conséquent, le Gouvernement
émet un avis défavorable sur les amendements n°s 9 et 40.
Il est, en revanche, favorable à l'amendement n° 123, de nature
rédactionnelle.
Il est, enfin, totalement opposé à l'amendement n° 41 rectifié, qui aboutit à
donner - j'imagine que ce n'était pas l'ambition de ses auteurs - plus de place
aux représentants des actionnaires minoritaires que nous ne nous apprêtons à
leur donner.
En effet, le Gouvernement gardant la majorité, il ne saurait descendre
au-dessous de onze représentants. Sachant qu'il y a sept représentants des
membres du personnel, il reste donc, en réalité, trois sièges pour les
représentants des actionnaires minoritaires. Et vous voudriez fixer cette
représentation à six membres ? Cela nous paraît vraiment excessif.
L'amendement n° 42 vise à créer deux catégories d'actionnaires. C'est
évidemment, monsieur Billard, une bonne façon de rendre attractive la
participation d'actionnaires privés, minoritaires à France Télécom, que de les
priver de toute possibilité de représentation ou d'expression au sein du
conseil d'administration !
Enfin, l'amendement n° 124 tend à préciser que les actionnaires minoritaires
devront être représentés au conseil d'administration, mais sans que les règles
de démocratisation du secteur public soient modifiées en quoi que ce soit
puisque, je le rappelle, c'est à l'assemblée des actionnaires, donc à l'Etat,
qu'il reviendra de désigner les représentants des actionnaires.
Je réponds, à cette occasion, à une question très directe qui m'a été posée
par MM. Mélenchon et Delfau tout à l'heure, qui imaginaient, ce qui me paraît
peu probable, compte tenu de leurs stratégies, que l'un des concurrents de
France Télécom souhaite acquérir une part de son capital : le Gouvernement
aurait tout à fait la possibilité d'empêcher cet actionnaire de participer au
conseil d'administration.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je remercie M. le ministre de la précision qu'il vient de nous apporter.
L'événement est assez rare pour être salué.
Naturellement, nous restons tout de même un peu dans le flou, mais M. le
ministre vient de nous dire que, dans certains cas, il pourrait se trouver que,
un concurrent étant actionnaire de la future société nationale, le Gouvernement
veille à ce qu'il ne soit pas représenté au sein du conseil
d'administration.
Cette information méritait d'être donnée. Vous voyez bien, monsieur le
ministre, ce n'était pas si difficile de le dire ! Nous en prenons acte. Cela
ne nous empêchera pas de maintenir et de voter notre amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 123, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 41 rectifié.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Après nous être concertés, au sein du groupe socialiste, nous ne pensons pas
suivre nos collègues et camarades sur ce point.
D'abord, parce que nous sommes opposés à la vente du capital de France
Télécom. Ensuite, pour des raisons de principe que je ne crois pas nécessaire
de rappeler à cette heure, nous voyons d'un très mauvais oeil que, pour
participer à l'achat de la paix sociale, on en vienne à distribuer des actions
aux salariés de l'entreprise.
Enfin, nous ne croyons pas qu'il y ait un intérêt particulier à faire siéger
des représentants des actionnaires salariés, et non plus en qualité de salariés
ès qualités ; Les salariés sont représentés dans l'autre fraction du conseil
d'administration. Notre collègue M. Chérioux voudra bien se rappeler les propos
que j'avais tenus au sujet de la représentation ouvrière dans ces sortes de
conseils.
M. Jean Chérioux.
A tort, d'ailleurs !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Elle doit être fondée sur la représentation syndicale, donc sur la prise en
compte de l'intérêt particulier et contradictoire des salariés par rapport au
capital. Telle est, en tout cas, ma doctrine.
Au demeurant, je vois une raison supplémentaire. Nous sommes dans une
situation un peu étrange puisque, par principe, les fonctionnaires sont censés
ne pas être intéressés au fonctionnement de l'entreprise dans laquelle ils
travaillent.
M. Jean Chérioux.
Il faudra y venir !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous divergeons totalement sur ce point, vous le savez bien. C'est quand même
le statut de la fonction publique !
Cette contradiction aboutira donc finalement à une situation que nous
n'apprécions pas, qui verra le fonctionnaire - actionnaire - salarié de
l'entreprise être représenté, en tant qu'actionnaire, au sein du conseil
d'administration.
M. Jean Chérioux.
C'est trop moderne et vous êtes trop conservateur !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Voilà pourquoi nous ne voterons pas l'amendement n° 41 rectifié.
M. Jean Chérioux.
Vous êtes réactionnaire !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 124.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
A vingt-trois heures trente, M. le ministre a bien voulu donner un début de
réponse à une question que nous lui posions depuis un certain temps déjà.
M. François Fillon,
ministre délégué.
Si vous continuez comme cela, je ne répondrai plus du
tout !
M. Gérard Delfau.
J'aurais d'ailleurs aimé, soit dit en passant - mais peut-être cela
viendra-t-il dans la suite du débat - que cette réponse soit plus affirmée, car
il a pris toutes sortes de précautions, oratoires, y compris dans l'utilisation
de la conjugaison. J'aurais souhaité des propos plus précis. Mais enfin !
Je voudrais que M. le rapporteur, lui aussi, soit un peu plus clair dans son
propos. Il a présenté son amendement, tout à l'heure, en des termes qui, je
l'avoue, loin d'éclairer ma réflexion, l'ont encore obscurcie. Je ne vois pas
la nécessité qu'il y a à redire dans ce texte ce qui figure déjà dans une loi
antérieure.
Très sincèrement, monsieur le rapporteur, j'attends vos lumières.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Je veux bien éclairer, ou tenter d'éclairer M. Delfau. Je ne
suis pas sûr que nous soyons sur le même flux de lux ou de lumens depuis le
début de la discussion !
(Sourires.)
Je le rappelle, à partir de 90 p. 100, la composition est assurée par
l'assemblée générale formée par l'actionnaire majoritaire. Or, l'Etat étant
majoritaire à partir du moment où il a 51 p. 100 du capital, il maîtrise les
nominations.
M. Jean Chérioux.
Eh oui !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Mais nous avons souhaité que les actionnaires minoritaires
soient en position de figurer dans le groupe choisi par l'actionnaire
majoritaire. Voilà pourquoi nous avons souhaité, par cet amendement, que les
actionnaires minoritaires puissent être, de droit, intégrés, et non rejetés,
par l'actionnaire majoritaire.
Ai-je été clair, monsieur Delfau ?
(M. Delfau fait un signe d'assentiment.)
Nos lux se sont donc rencontrés
!
M. Gérard Delfau.
C'est ce qu'on appelle un appel au capital !
M. Jean Chérioux.
Relisez la loi de 1966, monsieur Delfau !
M. Louis Minetti.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Compte tenu de ce que nous venons d'entendre, il semble qu'il y ait un « bougé
» de la part de M. le rapporteur. Ce n'est peut-être pas aller assez loin ; les
flux ne sont pas assez puissants, mais cependant suffisants pour nous amener à
nous abstenir !
M. Jean Chérioux.
Ah !
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Merci !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. Jean Chérioux.
M. Mélenchon va défendre la participation !
M. le président.
La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quant à nous, nous voterons encore plus résolument contre cet amendement. En
effet, voici une société anonyme des plus étranges dans laquelle l'actionnaire
majoritaire s'interdit d'avance de composer le conseil d'administration selon
son propre gré et selon ses propres objectifs.
C'est une faveur tout à fait inouïe qui est ici faite à ces actionnaires
minoritaires venus du secteur privé. Comme l'a si bien dit mon collègue M.
Gérard Delfau, c'est une faveur faite au capital, c'est un signal qui lui est
envoyé.
Je remercie M. le rapporteur d'avoir été précis car, véritablement, nous ne
comprenions pas pourquoi il était nécessaire de répéter une disposition qui
était censée être déjà inscrite dans la loi de 1983. Par conséquent, il faut
plus que jamais voter contre cet amendement que propose M. le rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Monsieur le président, j'ai fait le maximum. Je ne peux pas
plus !
(Sourires.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 124, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
M. Claude Billard.
Le groupe communiste vote contre.
(L'article 3 est adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - Il est inséré dans la même loi un article 23-1 ainsi rédigé :
«
Art. 23-1.
- Lorsqu'un élément d'infrastructure des réseaux de
télécommunications est nécessaire à la bonne exécution par France Télécom des
obligations de son cahier des charges, et notamment à la continuité du service
public, l'Etat s'oppose à sa cession ou à son apport ou subordonne leur
réalisation à la condition qu'ils ne préjudicient pas à la bonne exécution
desdites obligations, compte tenu notamment des droits reconnus à France
Télécom dans la convention passée avec le cessionnaire ou le destinataire de
l'apport.
« Le cahier des charges de France Télécom fixe les modalités de la procédure
d'opposition mentionnée ci-dessus qui est prescrite à peine de nullité de la
cession ou de l'apport. »
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 4
tire les conséquences directes de la cession au secteur privé de 49 p. 100 du
capital de France Télecom. Il prévoit de doter l'Etat d'un droit d'opposition à
la cession ou à l'apport d'actifs.
Ce droit d'opposition s'appliquerait dans les cas où la continuité du service
public serait en jeu. On peut légitimement se poser la question de savoir ce
que signifie la notion de « service public » après le vote de la loi de «
déréglementation ». En effet, la notion de « service universel » qui a été
acceptée met à mal les missions et les valeurs du service public. M. le
ministre refuse l'évidence dont nous voyons une illustration dans les
expériences étrangères de déréglementation, qui ont abouti à un amoindrissement
notable du service public.
Pour notre part, nous pensons que les cas ouvrant droit à l'Etat de s'opposer
ne sont pas asez étendus. Ainsi, monsieur le ministre, vous ne parlez ni de la
neutralité, ni de l'adaptabilité, ni du respect de l'égalité, autant de notions
essentielles au maintien et à la continuité du service public.
Aussi, nous avons déposé différents amendements, afin de donner des droits
nouveaux à l'Etat pour qu'il puisse opposer son veto à la cession ou à l'apport
d'un élément d'infrastructure des réseaux de télécommunications.
Par ailleurs, la volonté de fixer les modalités de la procédure d'opposition
dans le cahier des charges de France Télécom est assez contestable. En effet,
c'est au représentant de l'Etat, c'est-à-dire au ministre compétent, de décider
à ce moment-là. Si des opérateurs privés ne sont pas d'accord, il existe
toujours des procédures de recours, notamment devant le Conseil d'Etat.
Vraiment, placer les décisions du ministre sous la tutelle du cahier des
charges de France Télécom est une démission du pouvoir politique.
Evidemment, l'avenir nous dira si nous nous trompons ou si nous avons raison.
Mes chers collègues, nous souhaitons réellement que les pouvoirs de l'autorité
politique soient maintenus, voire restaurés. Notre position sur l'article 4
dépendra du sort qui sera réservé à nos amendements.
M. le président.
Sur l'article 4, je suis saisi d'un certain nombre d'amendements pouvant faire
l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les
appellerai un par un.
Par amendement n° 10, Mme Pourtaud, MM. Charzat, Delfau, Garcia, Mélenchon,
Pastor, Peyrafitte et Saunier, les membres du groupe socialiste et apparentés
proposent de supprimer l'article 4.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Nous proposons en effet un amendement tendant à la suppression de cet article
et nous souhaitons, d'entrée de jeu, être bien compris dans notre démarche.
Cet amendement s'inscrit dans la continuité de la position de principe qui est
la nôtre depuis le début, à savoir le maintien de la loi de 1990. Nous pensons
que la continuité du service public des télécommunications serait garantie
mieux par le maintien de la personnalité de droit public de l'opérateur
national que par l'introduction, au profit de l'Etat, d'un droit d'opposition à
la cession d'actifs affectés à des missions de service public. C'est ce que
nous n'avons cessé de dire depuis le début de ce débat.
Le projet de loi, par ses articles 1er et 4, organise la spoliation des biens
relevant du domaine public. En effet, il est proposé tout simplement de
remettre en pleine propriété à une société anonyme qui, à terme, sera
privatisée - une loi peut défaire ce qu'une autre loi a fait - l'ensemble des
infrastructures servant au bon fonctionnement du service public et appartenant
au domaine public.
On nous dit qu'il n'y a aucune difficulté constitutionnelle. Il suffirait de
prévoir le déclassement de ces infrastructures et de mettre en place une
procédure d'opposition en faveur de l'Etat en cas de cession ou d'apport
d'actifs.
Rien ne dit que, malgré ces garde-fous, il ne sera pas porté atteinte à
l'intégrité du réseau de l'exploitant public et à la continuité du service
public.
Plusieurs dispositions prouvent d'ailleurs le contraire dans ce texte de loi,
surtout si l'on met ce texte en perspective avec les mesures prévues dans la
loi de réglementation des télécommunications. Rappelons en effet que France
Télécom est tenu de mettre ses infrastructures à disposition de ses concurrents
au titre de l'interconnexion, quand bien même ces derniers n'auraient pas
d'obligation de service public.
Or il n'est nullement prévu par la loi de réglementation des
télécommunications, comme l'ont pourtant demandé les membres du groupe
socialiste lors de l'examen de ce dernier texte, de permettre à France Télécom
de ne pas faire droit à une demande d'interconnexion qui pourrait porter
préjudice au bon fonctionnement du service public. Dès lors, l'Etat n'étant
plus maître des infrastructures de service universel, il ne pourra s'opposer à
une utilisation qui mettrait en cause la bonne marche de celui-ci ; il pourra
simplement s'opposer à la cession d'actifs : la nuance est de taille, et les
garanties prévues par l'article 4 sont donc des garanties en trompe-l'oeil.
C'est pourquoi nous vous proposons, mes chers collègues, de supprimer
l'article.
M. le président.
Par amendement n° 43, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990, de remplacer les mots : « des obligations de son cahier des charges, et
notamment de la continuité du service public » par les mots : « de ses missions
de service public ».
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Il convient de s'entendre sur les termes et de savoir quelle différence nous
faisons entre continuité du service public et missions de service public.
Qu'en est-il pour France Télécom, dans le nouveau contexte résultant de
l'adoption par notre assemblée des dispositions du projet de loi relatif à la
réglementation des télécommunications, que nous avons examiné la semaine
dernière ?
La notion de service public a été profondément modifiée...
M. Gérard Delfau.
Dénaturée !
M. Louis Minetti.
... par ce texte qui a consisté, pour l'essentiel, à tronçonner ce qui est
aujourd'hui constitutif du service public en trois parties apparemment
inégales, mais appelées à des évolutions pour le moins divergentes.
Ainsi, par un abus de langage que nous avons relevé, l'opérateur public France
Télécom s'est trouvé investi d'un service universel, mais porteur de la plus
grande partie des coûts historiques.
C'est en effet France Télécom qui va supporter de manière exclusive le
développement des capacités de connexion et de numérotation liées à la mise en
oeuvre de la nouvelle numérotation téléphonique à dix chiffres, offrant ainsi
les possibilités indispensables au développement des services concédés aux
opérateurs privés.
Dès lors, la tentation pourrait devenir forte, dans la logique de gestion
privée qui animera, et ce malgré les 51 p. 100 de parts détenues par l'Etat
dans un premier temps, le futur conseil d'administration, de recourir à
quelques expédients, du type cession d'actifs en vue de réaliser des
plus-values susceptibles d'annuler les pertes de marge commerciale liées à la
concession de réseaux aux opérateurs privés. Nous savons que ceux qui
administrent de grandes sociétés sont très imaginatifs pour trouver de telles
solutions.
On peut aussi craindre - tel est le sens de cet amendement - que l'on ne se
contente d'une sorte de garantie minimale de continuité du service public, «
accrochée » en fait à la vision réductrice du service public que nous propose
la notion de « service universel » dont je parlais tout à l'heure.
Il s'agit d'un amendement non pas de détail, mais de fond. Au-delà de la
rectification apparemment rédactionnelle qu'il prévoit, il tend à faire avancer
l'idée de service public.
M. le président.
Par amendement n° 45, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990, après le mot : « continuité », d'insérer les mots : « et à l'égalité
».
La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour.
Il s'agit de permettre à France Télécom de s'opposer à la cession ou à
l'apport d'éléments d'infrastructures des réseaux de télécommunications lorsque
ceux-ci remettraient en cause le respect du principe d'égalité des usagers
devant le service public.
L'article 4 du projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom
vise théoriquement à garantir la continuité du service public des
télécommunications indépendamment du changement de statut de l'entreprise. Il
prévoit, à cet effet, la mise en place d'une procédure spécifique.
Le souci du Gouvernement est, de ce point de vue, légitime. Il est en effet
indispensable qu'aucune atteinte au principe de continuité du service public ne
soit possible. Le déclassement des biens de France Télécom relevant du domaine
public ne doit en aucune manière remettre en cause l'exécution de la mission de
service public confiée à l'entreprise.
Mais pourquoi ce souci de la continuité du service public ne s'accompagne-t-il
pas du souci d'assurer l'égalité des usagers devant le service public ? Ce sont
là deux principes fondamentaux de même valeur. Comment expliquez-vous, monsieur
le ministre, le sort différent qui leur est réservé dans le présent projet de
loi ?
En refusant d'inscrire le respect de ce principe dans l'article 4 du projet de
loi, vous ouvrez la voie à toutes les inégalités : d'une part, aux inégalités
d'accès aux réseaux, car aucune garantie n'est apportée aux usagers qui sont
installés en dehors des principaux axes de télécommunications ; d'autre part,
aux inégalités de traitement des usagers, car la nouvelle société anonyme
France Télécom sera amenée à établir une politique tarifaire fondée sur des
critères financiers sans se soucier de la péréquation géographique ou de la
péréquation sociale.
L'article 4, s'il n'est pas complété par l'amendement que nous proposons,
permettra la création, d'un côté, d'un service de télécommunications du pauvre
et, de l'autre, d'un service de télécommunications du riche. Il est notamment
évident que l'accès aux nouvelles technologies de télécommunications ne
profitera pas à tout le monde, et certainement pas dans les mêmes
conditions.
J'observe, en terminant, que l'on continue à nous dire que le service public
de demain sera le même que celui que nous connaissons aujourd'hui. Or, c'est
parce que le service public de demain s'exercera dans un contexte défavorable
et parce qu'il ne donnera pas accès à toutes les possibilités nouvelles
qu'offriront les télécommunications que sa fonction sera différente et qu'il
s'agira d'un service public réduit.
M. le président.
Par amendement n° 46, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990, après le mot : « continuité », d'insérer les mots : « et à l'adaptabilité
».
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Cet amendement vise à empêcher la cession ou l'apport en société d'éléments
d'infrastructures qui porteraient préjudice à l'adaptabilité des réseaux de
France Télécom aux réalités modernes.
En effet, il est indispensable, si l'on veut préserver les missions
spécifiques du service public, de s'assurer du respect des grands principes qui
s'imposent théoriquement à tout gestionnaire d'un service public, et par
conséquent à France Télécom.
Comme nous l'avons déjà exposé au sujet de l'amendement précédent, l'article 4
vise à garantir, au moins en théorie, le principe de continuité.
Il est impératif de compléter cet article en y incluant le respect de
l'adaptabilité du service public aux réalités et aux nécessités du moment,
autrement dit de créer une obligation de développement des moyens du service
public et une obligation d'essor technologique afin de répondre de manière
satisfaisante aux besoins des usagers.
Un tel ajout rendrait ainsi impossible toute cession ou tout apport qui
remettrait en cause cette obligation essentielle d'adaptabilité.
On peut d'ailleurs s'étonner que le Gouvernement n'ait pas jugé utile de faire
figurer une telle obligation dans cet article alors même que le Conseil d'Etat
a reconnu celle-ci depuis fort longtemps et qu'il a précisé, dans son avis du
18 novembre 1993, que la loi portant création de la société anonyme France
Télécom devait, sous peine d'inconstitutionnalité, veiller à ce que soient
respectées les missions de service public confiées à cette société.
Or, ce principe d'adaptabilité, au même titre que celui qui est relatif à la
continuité du service public, fait partie des conditions indispensables à la
bonne exécution des missions de service public.
Notre étonnement est d'autant plus grand que le Gouvernement ne cesse de
rappeler l'urgence de cette transformation du statut de France Télécom au nom
de l'évolution des technologies modernes. Comment, dès lors, comprendre le
silence du projet de loi sur ce principe d'adaptabilité ?
Il nous semble donc indispensable de prévenir toute cession ou tout apport en
société qui porterait atteinte à l'adaptabilité des réseaux de
télécommunications aux besoins des usagers et priverait ainsi ces derniers des
fruits du progrès technologique.
M. le président.
Par amendement n° 47, MM. Billard, Leyzour, Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, dans le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990, après le mot : « continuité », d'insérer les mots : « et à la neutralité
».
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Le principe de neutralité auquel les entreprises assurant des missions de
service public sont tenues de se conformer est un des principes fondamentaux de
notre droit.
D'ailleurs, comment ne pas citer l'avis du Conseil d'Etat en date du 18
novembre 1993 ? A l'époque, le Conseil d'Etat était saisi, par le ministre de
l'industrie, des postes et des télécommunications et par le ministre de la
fonction publique, dans la perspective d'une transformation en société anonyme
de l'exploitant public France Télécom.
Cet avis rappelait : « A cet égard, on doit prendre en considération non
seulement les dispositions de la Constitution relatives à l'administration et
aux fonctionnaires, mais aussi les diverses lois qui, traditionnellement dans
notre droit, ont posé les règles spéciales relatives au statut de la fonction
publique et énoncé les garanties fondamentales reconnues aux fonctionnaires, et
qui ont eu pour objet essentiel d'assurer la neutralité et la continuité des
services publics, reconnues comme des conditions indispensables de la bonne
exécution de ceux-ci. »
Vous comprendrez, mes chers collègues, notre volonté de voir inscrit en toutes
lettres le non-favoritisme.
C'est pourquoi notre amendement tend à ce que la cession ou l'apport en
société d'éléments d'infrastructures du réseau de France Télécom ne puissent
être tolérés par l'Etat lorsque l'opération pourrait porter atteinte à la
neutralité de l'exercice des missions de service public.
M. le président.
Par amendement n° 44, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le mot : « apport », de
supprimer la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 4 pour
l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990.
La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour.
Cet amendement pose une question de principe relativement précise et qui
appelle des développements circonstanciés pour la résoudre effectivement.
Le texte proposé par l'article 4 pour le premier alinéa de l'article 23-1 de
la loi du 2 juillet 1990 dispose : « Lorsqu'un élément d'infrastructure des
réseaux de télécommunications est nécessaire à la bonne exécution par France
Télécom des obligations de son cahier des charges, et notamment à la continuité
du service public, l'Etat s'oppose à sa cession ou à son apport » - nous
proposons que le texte du premier alinéa de cet article s'arrête ici - « ou
subordonne leur réalisation à la condition qu'ils ne préjudicient pas à la
bonne exécution desdites obligations, compte tenu notamment des droits reconnus
à France Télécom dans la convention passée avec le cessionnaire ou le
destinataire de l'apport. »
Si l'on suit les termes de l'article 4, tel qu'il est rédigé, nous nous
trouvons placés dans les conditions de mise en place d'une sorte de Monopoly
des fréquences et des droits sur les réseaux de télécommunications qui
deviendrait un outil, parmi d'autres, de régulation des contraintes de la
concurrence entre opérateurs.
Dans les faits, nous l'avons déjà souligné, la totalité du réseau téléphonique
du pays a été réalisée, à la demande de l'Etat, par l'exploitant public France
Télécom.
Les nouvelles capacités de numérotation sont ainsi au coeur du débat ouvert
sur le développement futur du réseau, dans la mesure où une part importante des
capacités concernées va être prochainement mise en distribution auprès des
opérateurs privés.
Ces capacités sont largement liées, pour ce qui est de la propriété, aux
investissements déjà réalisés par France Télécom et constituent en fait un «
produit » que l'exploitant public va en quelque sorte mettre en location pour
que les opérateurs privés puissent disposer de capacités de développement qui
leur soient propres.
Reconnaissons que, pour une entreprise, il est toujours plus pratique de se
développer avec l'argent des autres...
Dans les faits, la question qui nous est posée est très simple : il s'agit de
savoir jusqu'où on peut aller dans la cession éventuelle d'éléments
d'infrastructure, attendu que certaines des opérations de cession pourraient
tout simplement consister à donner aux opérateurs privés, sur certains segments
de clientèle, la maîtrise de l'outil technique indispensable à la constitution
et à l'existence du réseau.
Cela nous ramène, en fait, au débat ouvert sur la notion de service public,
celui-ci étant assimilé de manière réductrice au nouveau service universel, et
sur le devenir des éléments du réseau qui seraient susceptibles de ne pas être
nécessaires dans l'accomplissement des charges induites par ledit service
universel.
La rédaction pour le moins floue de l'article 4 est, en fait, un véritable
appel au démembrement de nos infrastructures de télécommunications, au profit
exclusif des opérateurs privés qui n'en ont jamais supporté le coût de
réalisation.
En fait, dès lors que les obligations du cahier des charges de France Télécom
s'avéreront bien moins importantes que les missions de service public
aujourd'hui remplies, nous aboutirons naturellement au processus d'élagage de
l'actif de France Télécom, confronté par ailleurs au problème de la baisse de
sa valeur ajoutée.
On créera en fait globalement les conditions d'une dilapidation du capital de
l'entreprise publique, étant donné que, de surcroît, aucune disposition ne
précise les modalités éventuelles de telles opérations de cession d'actifs.
Sous le bénéfice de ces observations, nous vous demandons d'adopter cet
amendement, qui tend à limiter strictement les possibilités de cession d'actifs
dans la gestion quotidienne de France Télécom.
M. le président.
Par amendement n° 1 rectifié
bis,
M. Gérard Larcher au nom de la
commission, propose, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 4
pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, de remplacer les
mots : « leur réalisation à la condition qu'ils ne préjudicient pas », par les
mots : « la réalisation de la cession ou de l'apport à la condition qu'ils ne
portent pas préjudice ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gérard Larcher,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de corriger une erreur
matérielle.
M. le président.
Par amendement n° 48, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« La cession, l'apport en société et la location des cabines téléphoniques de
France Télécom situées sur le domaine public sont interdits. »
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Cet amendement vise à apporter une précision et des garanties.
En effet, trop d'éléments dans la loi de réglementation des télécommunications
adoptée par notre assemblée la semaine dernière et dans ce projet de loi
relatif au changement de statut de France Télécom sont de nature à favoriser
les opérateurs privés au détriment de l'entreprise nationale.
A l'évidence, les cabines téléphoniques de France Télécom, situées sur le
domaine public, sont un des éléments d'infrastructure des réseaux nécessaires à
la bonne exécution des obligations de son cahier des charges, notamment à la
continuité du service public.
En particulier, les cabines situées dans les gares et les aéroports - ce sont,
par définition, des lieux de passage - et qui, de ce fait, sont utilisées de
façon quasi ininterrompue, sont des équipements hautement rentables. On
comprend que Bouygues, la Lyonnaise des eaux et la Générale des eaux, ou tout
autre opérateur privé, soient particulièrement intéressés par leur achat ou
leur location. Sans avoir eu à supporter les investissements, elles pourraient
les exploiter comme un véritable
jackpot
.
Ce trafic intense, s'il était ravi à France Télécom, mettrait
incontestablement en péril la péréquation tarifaire.
Il nous paraît donc impératif de préciser et de faire figurer les mots «
cabines téléphoniques » parmi les éléments d'infrastructure de réseaux et
d'ajouter qu'elles ne pourraient, sous quelque forme que ce soit, être
soustraites à l'entreprise nationale.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous invitons, mes chers
collègues, à adopter cet amendement.
M. le président.
Par amendement n° 49, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le premier aliéna du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990 précitée, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Est réputé incessible le réseau filaire. »
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
Cet amendement tend à préserver le réseau filaire de France Télécom pour lui
pemettre d'assurer et de maintenir une péréquation tarifaire nationale.
En effet, le projet de loi de réglementation des télécommunications adopté par
notre assemblée la semaine dernière obligerait l'opérateur historique à
favoriser lui-même l'introduction de ses propres concurrents sur le marché.
A cet égard, les compagnies téléphoniques privées pourraient ainsi se
connecter au réseau de l'opérateur public pour un prix dérisoire qui ne
tiendrait compte ni de l'entretien du réseau ni du coût de son amortissement.
Or, il faut le rappeler, ce réseau a été construit par les contribuables et les
usagers. Il appartient à la collectivité nationale.
Il s'agirait donc tout simplement d'offrir une partie du réseau téléphonique à
des intérêts privés pour faire de l'argent, tout en mettant en difficulté, à
terme, l'opérateur public.
Une telle disposition serait lourde de conséquences pour les usagers, pour
l'emploi et pour le développement des télécommunications. Il faut donc éviter
cette dérive. C'est pourquoi nous avons proposé cet amendement.
M. le président.
Par amendement n° 50, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, d' insérer un alinéa rédigé comme suit :
« Le réseau filaire de France Télécom ne peut être ni loué, ni concédé, ni
apporté en société. »
La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour.
Cet amendement n° 50, qui est tout à fait essentiel pour l'essor du service
public, a le mérite de la clarté.
Il prévoit, en effet, d'inscrire dans la loi que le réseau filaire de France
Télécom ne peut être ni loué, ni concédé, ni apporté en société.
Il vise donc à préserver l'outil nécessaire à l'exercice des missions de
service public, car France Télécom a besoin de son réseau filaire, qu'il soit
en cuivre ou en fibre optique, pour l'exercice de ses missions de service
public.
Pour l'avoir longuement dit la semaine dernière, lors de la discussion du
projet de loi de déréglementation, nous savons que, dans le système mis en
place, l'entreprise publique aura beaucoup plus de contingences à assumer que
ses concurrents.
Par conséquent, elle pourrait être tentée de sous-traiter certaines de ses
missions à d'autres opérateurs.
Nous savons également que le texte que nous avons examiné la semaine dernière
l'oblige à faire droit à de très nombreuses demandes que pourront formuler ses
concurrents. Un grand nombre d'opérateurs pourraient alors être tentés de
prendre en charge les activités les plus susceptibles de produire les plus gros
profits à court terme pour des investissements dérisoires.
Ce type d'activité hautement lucrative est plus connu sous le nom d'« écrémage
».
Notre amendement prend donc tout son sens et tend à interdire la location du
réseau par l'entreprise France Télécom, qui n'a pas encore à se comporter comme
un simple prestataire de services se contentant de percevoir un droit de «
passage » sur son réseau.
En tout cas, ce n'est pas l'image que nous nous faisons de l'avenir de
l'entreprise publique et cela ne correspond en rien à sa vocation, car elle a
su nous montrer bien d'autres aspects de ses compétences.
Par conséquent, cet amendement tend à mettre des garde-fous à toute éventuelle
dérive qui pourrait se traduire par la manière dont le service public de l'eau
est géré par les compagnies fermières que nous connaissons bien et qui, chacun
le sait, souhaitent s'implanter sur le marché des télécommunications.
M. Gérard Delfau.
Hélas !
M. Félix Leyzour.
Pour toutes ces raisons, j'invite le Sénat à prendre la précaution de voter
notre amendement n° 50.
M. le président.
Par amendement 51, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le premier alinéa
du texte présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 précitée, un alinéa ains rédigé :
« Est réputé incessible le réseau RNIS. »
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Cet amendement vise à préserver les atouts dont dispose France Télécom dans
l'ouverture à la concurrence et qui lui permettront d'affronter l'avenir dans
les meilleures conditions.
Il faut rappeler que, depuis 1987, date de la mise en service du réseau RNIS,
France Télécom a lourdement investi dans ce réseau, et cela avec ses seuls
moyens. Il serait temps aujourd'hui que l'entreprise puisse, en l'amortissant,
recueillir les fruits de ses investissements.
Par ailleurs, ce type de réseau contribue fortement à l'aménagement du
territoire, qui est l'une des vocations du service public.
Tel qu'il existe, le réseau Numéris fournit des services dans le respect des
principes d'égalité, de continuité et d'acceptabilité, et permet aux usagers
qui s'y raccordent de bénéficier d'une équité tarifaire, évitant, par exemple,
une discrimination fondée sur la localisation géographique.
Ce type de réseau est naturellement très rentable et suscite de grandes
convoitises. Permettre à des groupes privés d'exploiter des infrastructures
aussi lourdes aux investissements desquels ils n'ont aucunement contribué nous
semblerait mette en difficulté l'opérateur public qui, concurrencé sur son
propre terrain, n'aurait plus les moyens de répondre à ses obligations de
service public et d'assurer, en particulier, une péréquation tarifaire.
C'est la raison pour laquelle nous proposons avec cet amendement d'empêcher
toute possibilité de dessaisir France Télécom d'une partie des infrastructures
qu'elle a réalisées.
M. le président.
Par amendement n° 52, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le premier alinéa
du texte présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, un alinéa rédigé comme suit :
« Le réseau numérique à intégration de services de France Télécom ne peut être
ni loué, ni concédé, ni apporté en société. »
La parole est à M. Minetti.
M. Louis Minetti.
L'entreprise publique France Télécom a su développer, depuis une dizaine
d'années, son réseau numérique à intégration de services, plus communément
appelé RNIS, et qui fournit toute une gamme de services de télécommunications
modernes, en particulier à de nombreuses entreprises, collectivités locales,
établissements d'enseignement et de recherche et associations.
Au passage, j'observe que l'entreprise publique, financée par ses usagers et
par les contribuables, n'a eu besoin, pour réaliser le début de son programme,
ni de participations croisées, dont on nous parle tant, ni de l'ouverture de
secteurs à la concurrence censée être le moteur universel de tout progrès
économique et social. L'entreprise a simplement besoin que l'Etat diminue ou
cesse ses ponctions financières incessantes et trop lourdes.
L'essor du réseau RNIS de France Télécom est tout à fait décisif, aussi bien
pour l'activité économique que pour l'avenir de l'entreprise publique.
Bien évidemment, ces quelques explications ne peuvent nous suffire, car aucune
réelle garantie ne nous a vraiment été apportée au sujet de l'avenir de cette
technique.
Nous savons très bien que les opérateurs privés ne disposent ni de la surface
financière nécessaire pour la réalisation d'investissements aussi lourds, ni
d'une maîtrise suffisante de la technologie applicable. Ils se contentent donc
d'attendre France Télécom au coin du bois, si vous me permettez cette
expression, d'attendre la révision du contenu du service universel, de ses
activités obligatoires ; ensuite, ils se serviront.
Enfin, en ce qui concerne le réseau RNIS, France Télécom et ses concurrents
vont jouer au chat et à la souris, l'entreprise publique ne voulant pas
s'engager dans des investissements lourds pour qu'ils profitent à l'autre une
fois que leur rentabilité sera assurée.
Dans ces conditions, notre amendement n° 52 revêt une grande importance,
puisqu'il tend à préserver l'intégrité de ce réseau de France Télécom et à le
sortir de l'incertitude où il se trouve actuellement.
M. le président.
Par amendement n° 53, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après le premier alinéa
du texte présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 précitée, un alinéa ainsi rédigé :
« Est réputé incessible le réseau hertzien de France Télécom. »
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le réseau
hertzien est une ressource rare appartenant à l'Etat. Le projet de loi de
réglementation des télécommunications prévoit un système d'autorisation
précaire pour les utilisations de ce réseau.
Les informations ministérielles qui accompagnent le projet de loi de
réglementation des télécommunications mettent en avant l'attrait d'une plus
grande compétitivité et son influence sur les prix et le développement des
services.
Ce discours, qui sert de fondement à la privatisation et à l'ouverture à la
concurrence du secteur public, participe à abuser très largement nos
compatriotes.
L'ouverture à Bouygues de la téléphonie mobile n'aura pas les effets attendus,
et l'annonce de ses prix d'abonnement par cette société ne nous éloigne pas des
prix d'abonnement pratiqués par la concurrence.
Aussi notre amendement tend-il à permettre à France Télécom de reprendre la
maîtrise de la téléphonie mobile
via
le réseau hertzien en indiquant que
ce dernier est réputé incessible.
M. le président.
Par amendement n° 54 MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, après le premier alinéa du texte
présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet
1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des
télécommunications, d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« Les réseaux hertziens de France Télécom ne peuvent être ni loués, ni
concédés, ni apportés en société. »
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous aurez
sans doute remarqué comme moi les affiches qui couvraient, ces jours derniers,
les murs de l'ensemble du réseau RATP - pour ne citer que cet exemple - pour
vanter le nouvel univers de Bouygues Télécommunications.
La proximité de notre débat et de cette campagne publicitaire marque sans
conteste la nouvelle organisation des services publics qui se dessine dans
notre pays : Bouygues Communication, Leclerc Pompes funèbres ou encore Hachette
télévision.
Le réseau hertzien de France Télécom mis en place par le secteur public est
aujourd'hui utilisé par Bouygues pour la mise en place de services
concurrentiels du secteur public en matière de téléphonie mobile.
Notre amendement vise donc à préciser que, s'agissant des réseaux hertziens,
ils ne pourront être ni loués ni concédés ni apportés en société.
Tel est le sens de notre amendement que je vous demande, mes chers collègues,
de bien vouloir adopter.
M. le président.
Par amendement n° 55, MM. Billard, Leyzour, Minetti et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de supprimer le dernier alinéa du
texte présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568 du 2
juillet 1990 précitée.
La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 4
du projet de loi établit donc un droit d'opposition de l'Etat à la cession ou à
l'apport d'actifs.
Comme l'explique M. Gérard Larcher dans son rapport, « dans le souci de
garantir la continuité du service public, une procédure spécifique est
instituée, afin d'éviter toute cession ou apport d'actifs à une autre personne
morale qui ferait obstacle à la bonne exécution du service public confié à
l'entreprise nationale. L'Etat est ainsi doté du pouvoir de s'opposer à ce type
d'opération qui mettrait en cause la mission de service public de France
Télécom ».
L'intention est louable, bien que nous pensions qu'il s'agit tout de même de
la moindre des choses.
Mais - car il y a un mais - la procédure prévue pour assurer ce contrôle nous
semble de nature à ébranler les certitudes affichées par M. le rapporteur.
En effet, le dernier alinéa du texte proposé pour l'article 23-1, que nous
vous proposons de supprimer par notre amendement, dispose que « le cahier des
charges de France Télécom fixe les modalités de la procédure d'opposition
mentionnée ci-dessus qui est prescrite à peine de nullité de la cession ou de
l'apport ».
Nous estimons que cette procédure est trop lourde. Le principe du pouvoir de
contrôle de l'Etat étant fixé par la loi, nous estimons qu'inscrire dans le
cahier des charges de France Télécom les modalités de la procédure d'opposition
de l'Etat à la cession ou à l'apport en société des éléments d'infrastructure
des réseaux de télécommunications reviendrait à formaliser à l'excès des
modalités qui, je l'ai dit, pourraient l'être par la loi.
Nous estimons que, de ce fait, l'Etat pourrait faire connaître sa décision par
simple arrêté ministériel.
Nous vous proposons donc d'adopter notre amendement, pour que la volonté de
fond affichée au travers de cet article puisse être réellement applicable.
M. le président.
Par amendement n° 56, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, dans le dernier alinéa
du texte présenté par l'article 4 pour l'article 23-1 de la loi n° 90-568
précitée, après le mot : « fixe » les mots : « en tant que de besoin ».
La parole est à M. Leyzour.
M. Félix Leyzour.
Notre amendement n° 56 constitue une attitude de repli par rapport à notre
amendement n° 55.
Nous proposons que le cahier des charges de France Télécom fixe les modalités
de la procédure d'opposition, en tant que de besoin.
Nous estimons - nous l'avons déjà dit - comme superflue la procédure fixée par
ce dernier alinéa car, selon nous, l'Etat doit pouvoir, sans lourdeur
administrative, jouer son rôle de contrôle en la matière.
De plus, et c'est le second sens quelque peu unique de notre amendement, que
restera-t-il à céder, étant donné le contenu du projet de loi que nous
examinons qui démunit par avance France Télécom de nombre de ses prérogatives
?
Nous vous proposons donc d'adopter cet amendement à la lumière de cette brève
réflexion.
M. le président.
Mes chers collègues, la suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à
la prochaine séance.
9
COMMUNICATION DE L'ADOPTION DÉFINITIVE
D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre une communication, en date du 10 juin 1996, l'informant que la proposition d'acte communautaire E 592 - « proposition de directive du Conseil concernant l'accord cadre sur le congé parental conclu par l'UNICE, le CEEP et la CES » - a été adoptée définitivement par les instances communautaires par décision du Conseil du 3 juin 1996.
10
DÉPÔTS DE PROPOSITIONS
D'ACTES COMMUNAUTAIRES
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
Communication du Gouvernement de la République fédérale d'Allemagne - sixième
directive communautaire en matière d'harmonisation de la TVA - Accords
internationaux (art. 30).
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-642 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement CE du Conseil portant suspension temporaire des
droits autonomes du tarif douanier commun sur certains produits industriels et
agricoles.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-643 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
Communication de la Commission. Demande d'avis conforme du Conseil et
consultation du comité CECA, au titre de l'article 95 du traité CECA,
concernant un projet de décision de la Commission concernant la conclusion d'un
accord entre la communauté européenne du charbon et de l'acier et le Kazakhstan
relatif au commerce de certains produits sidérurgiques.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-644 et
distribuée.
11
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Gérard Larcher, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au
nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la réglementation
des télécommunications.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 418 et distribué.
J'ai reçu de M. Philippe Marini, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au
nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les
dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation des
activités financières.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 419 et distribué.
12
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée à aujourd'hui, mercredi 12 juin 1996 :
A neuf heures trente :
1. Discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n° 348,
1995-1996) relatif à l'encouragement fiscal en faveur de la souscription de
parts de copropriété de navires de commerce.
Rapport (n° 410, 1995-1996) de M. Jacques Oudin, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Aucun amendement n'est plus recevable.
A quinze heures et le soir :
2. Suite de la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi (n°
391, 1995-1996) relatif à l'entreprise nationale France Télécom.
Rapport (n° 406, 1995-1996) de M. Gérard Larcher, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Aucun amendement n'est plus recevable.
Délai limite général pour le dépôt des amendements
Le délai limite pour le dépôt des amendements à tous les projets de loi et
propositions de loi ou de résolution prévus jusqu'à la fin de la session
ordinaire, à l'exception des textes de commissions mixtes paritaires et de ceux
pour lesquels est déterminé un délai limite spécifique, est fixé, dans chaque
cas, à dix-sept heures, la veille du jour où commence la discussion.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
1° Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en
deuxième lecture, portant dispositions diverses relatives à l'outre-mer (n°
333, 1995-1996).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures.
2° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, complétant
la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la
Polynésie française (n° 376, 1995-1996).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures.
3° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif au développement et à la promotion du commerce et de
l'artisanat (n° 381, 1995-1996).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 17 juin 1996, à douze heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 17 juin 1996, à douze
heures.
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002 (n°
415, 1995-1996).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mardi 18 juin 1996, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 12 juin 1996, à zéro heure quinze.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORDRE DU JOUR DES PROCHAINES SÉANCES
DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 11 juin 1996 à la suite des
conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 12 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
1° Projet de loi relatif à l'encouragement fiscal en faveur de la souscription
de parts de copropriété de navires de commerce (urgence déclarée) (n° 348,
1995-1996).
A
quinze heures
et le soir :
2° Suite du projet de loi relatif à l'entreprise nationale France Télécom
(urgence déclarée) (n° 391, 1995-1996).
Jeudi 13 juin 1996 :
A
neuf heures trente :
Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution
1° Propositions de loi organique de M. Charles de Cuttoli et plusieurs de ses
collègues n°s 270 et 271 (1994-1995) tendant respectivement à compléter et à
modifier la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 sur le vote des Français
établis hors de France pour l'élection du Président de la République (rapport
n° 412, 1995-1996).
(La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion
générale commune de ces propositions de loi organique) ;
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures :
Ordre du jour établi en application de l'article 48,
troisième alinéa, de la Constitution
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n°
75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales et
tendant à assurer une prise en charge adaptée de l'autisme (n° 249, 1995-1996)
;
4° Deuxième lecture de la proposition de loi, adoptée avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant diverses mesures en faveur
des associations (n° 340, 1995-1996).
Vendredi 14 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A
neuf heures trente :
1° Eventuellement, suite du projet de loi relatif à l'entreprise nationale
France Télécom ;
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant dispositions diverses
relatives à l'outre-mer (n° 333, 1995-1996) ;
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi)
;
3° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, complétant
la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la
Polynésie française (n° 376, 1995-1996) ;
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 12 juin 1996, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de
loi organique).
A
quinze heures :
4° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;
5° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, sur la loyauté et l'équilibre des
relations commerciales (n° 392, 1995-1996).
Lundi 17 juin 1996 :
A
vingt et une heures :
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 17 juin 1996, à douze heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce projet de loi ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant douze heures, le lundi 17 juin
1996.)
Mardi 18 juin 1996 :
A
neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
A
seize heures
et le soir :
2° Allocution de M. le président du Sénat.
Ordre du jour prioritaire
3° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi de modernisation des activités financières ;
4° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de
réglementation des télécommunications (n° 418, 1995-1996) ;
5° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mercredi 19 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A
dix heures trente :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi portant
modification de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance
délinquante (n° 403, 1995-1996) ;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi tendant à
renforcer la répression du terrorisme et des atteintes aux personnes
dépositaires de l'autorité publique ou chargées d'une mission de service public
et comportant des dispositions relatives à la police judiciaire (n° 402,
1995-1996) ;
3° Eventuellement, suite du projet de loi relatif au développement et à la
promotion du commerce et de l'artisanat.
A
quinze heures
et le soir :
4° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002 (n°
415, 1995-1996).
(La conférence des présidents a fixé à six heures la durée globale du temps
dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes
ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 18 juin
1996.)
Jeudi 20 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A
quinze heures
et, éventuellement, le soir :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance, avant onze heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin ;
4° Eventuellement, deuxième lecture du projet de loi organique relatif aux
lois de financement de la sécurité sociale.
Vendredi 21 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
1° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement
définitif du budget de 1994 (n° 404, 1995-1996) ;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi sur la loyauté et l'équilibre des relations commerciales.
Lundi 24 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des présidents a fixé au lundi 24 juin 1996, à onze
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de
loi.)
Mardi 25 juin 1996 :
1° Vingt-trois questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera
fixé ultérieurement) :
- n° 384 de M. Alain Richard à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Moyens accordés aux associations
complémentaires de l'école [Francas]) ;
- n° 405 de M. René Rouquet à M. le Premier ministre (Situation du groupe
scolaire Marie-Curie, de Nogent-sur-Marne) ;
- n° 407 de M. Christian Demuynck à M. le ministre de la défense (Fort 2000)
;
- n° 408 de Mme Janine Bardou à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Conditions d'attribution des
bourses d'études aux étudiants de première année d'institut universitaire
professionnalisé) ;
- n° 409 de M. Christian Demuynck à M. le ministre délégué à la ville et à
l'intégration (Aide au retour et à l'installation de jeunes étrangers dans leur
pays d'origine) ;
- n° 410 de M. Philippe Madrelle à M. le ministre de l'intérieur (Conditions
d'obtention des cartes nationales d'identité) ;
- n° 411 de M. Jean-Marc Pastor à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche
et de l'alimentation (Prorogation des règlements en matière d'arrachage dans
l'attente d'une réponse de l'Organisation commune des marchés [O.C.M.]
vitivinicole) ;
- n° 412 de M. Jean-Pierre Vial à M. le garde des sceaux, ministre de la
justice (Excès des tâches non juridictionnelles incombant aux magistrats de
l'ordre judiciaire) ;
- n° 413 de M. Yann Gaillard à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme (Difficultés des entreprises du second oeuvre du
bâtiment et pratiques de passation des marchés publics) ;
- n° 414 de M. André Vezinhet à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche
et de l'alimentation (Conséquences pour les caves coopératives viticoles du
dysfonctionnement des procédures d'aides de l'Etat et du Fonds européen
d'orientation et de garantie agricole) ;
- n° 415 de M. Jean-Pierre Vial à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme (Inadaptation de la RN 504 à la croissance du
trafic routier, et notamment de poids lourds) ;
- n° 416 de M. Charles Metzinger à Mme le secrétaire d'Etat aux transports
(Tracé du TGV-Est : préservation du site de Bonne-Fontaine situé dans le Parc
naturel des Vosges du Nord) ;
- n° 417 de M. Alain Dufaut à M. le ministre de la défense (Reconversion du
site du plateau d'Albion) ;
- n° 418 de M. Jacques Machet à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Conditions d'attribution et montant de l'allocation de
veuvage) ;
- n° 419 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie et des
finances (Situation des agents hospitaliers de l'hôpital de l'Assistance
publique Georges-Clemenceau, à Champcueil [Essonne]) ;
- n° 420 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre délégué à la jeunesse et
aux sports (Insécurité dans les stades en Ile-de-France) ;
- n° 421 de M. Jean-Marc Pastor à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Statut des infirmiers du secteur psychiatrique) ;
- n° 422 de M. Léon Fatous à M. le ministre délégué au logement (Politique du
logement dans le département du Pas-de-Calais) ;
- n° 423 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'éducation nationale, de
l'enseignement supérieur et de la recherche (Apprentissage et formation)
;
- n° 424 de M. Philippe Richert à M. le ministre du travail et des affaires
sociales (Régime social des travailleurs transfrontaliers) ;
- n° 425 de M. Nicolas About à M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la
sécurité sociale (Sanction des incidents survenus dans un centre
médico-psychologique de Versailles) ;
- n° 426 de M. Philippe Richert à Mme le ministre de l'environnement
(Exportations françaises d'électricité) ;
- n° 427 de M. René Marquès à M. le ministre de l'intérieur (Modalités
d'application de la dotation générale de décentralisation).
A
seize heures :
Ordre du jour prioritaire
(La conférence des présidents a fixé à quatre heures la durée globale du
temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne
figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort auquel
il a été procédé au début de la session et les inscriptions de parole devront
être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 24 juin
1996.)
3° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture sur le
projet de loi relatif à l'encouragement fiscal en faveur de la souscription de
parts de copropriété de navires de commerce.
Mercredi 26 juin 1996,
à
quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
1° Sous réserve de son adoption, résolution de la commission des finances sur
la proposition de révision des perspectives financières présentée par la
Commission au Parlement européen et au Conseil en application des paragraphes
11 et 12 de l'accord interinstitutionnel du 29 octobre 1993 sur la discipline
budgétaire et l'amélioration de la procédure budgétaire (n° E 628) ;
2° Eventuellement, résolution de la commission des finances sur l'avant-projet
de budget général des Communautés européennes pour l'exercice 1997 ;
3° Eventuellement, résolution de la commission des finances sur les déficits
publics excessifs.
Jeudi 27 juin 1996 :
Ordre du jour prioritaire
A
neuf heures trente :
1° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi relatif au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat
;
2° Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet
de loi relatif à la programmation militaire pour les années 1997 à 2002.
A
quinze heures :
3° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification
de l'accord euro-méditerranéen établissant une association entre la Communauté
européenne et ses Etats membres, d'une part, et la République tunisienne,
d'autre part (AN, n° 2767) ;
4° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'approbation du
deuxième protocole annexé à l'accord général sur le commerce des services ;
5° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant l'approbation du
troisième protocole annexé à l'accord général sur le commerce des services ;
6° Navettes diverses.
Eventuellement,
vendredi 28 juin 1996
et
samedi 29 juin 1996
:
A
dix heures
et à
quinze heures :
Navettes diverses.
(La conférence des présidents a fixé un délai limite général pour le dépôt
des amendements expirant, dans chaque cas, la veille du jour où commence la
discussion, à dix-sept heures, pour tous les projets de loi et propositions de
loi ou de résolution inscrits à l'ordre du jour, à l'exception des textes de
commissions mixtes paritaires et de ceux pour lesquels est déterminé un délai
limite spécifique.)
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du mardi 11 juin 1996
SCRUTIN (n° 99)
sur la motion n° 18, présentée par Mme Hélène Luc et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, tendant à opposer l'exception
d'irrecevabilité au projet de loi, déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise
nationale France Télécom.
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Pour : | 93 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 316 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 159 |
| Pour l'adoption : | 93 |
| Contre : | 223 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 100)
sur la motion n° 5, présentée par Mme Danielle Pourtaud et les membres du
groupe socialiste et apparentés, tendant à opposer la question préalable au
projet de loi, déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise nationale France
Télécom.
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 314 |
| Pour : | 92 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
4. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, Yvon Collin et Mme
Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
Abstention :
1. _ M. André Boyer.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Abstention
M. André Boyer.
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 158 |
| Pour l'adoption : | 92 |
| Contre : | 223 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 101)
sur la motion n° 6, présentée par M. Gérard Delfau et les membres du groupe
socialiste et apparentés, tendant au renvoi à la Commission du projet de loi,
déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise nationale France Télécom.
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Pour : | 93 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 316 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 159 |
| Pour l'adoption : | 93 |
| Contre : | 223 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 102)
sur les amendements n° 7, présenté par Mme Danielle Pourtaud et les membres du
groupe socialiste et apparentés et n° 19 présenté par M. Claude Billard et les
membres du groupe communiste, républicain et citoyen, tendant à supprimer
l'article premier du projet de loi, déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise
nationale France Télécom (refus de la transformation du statut de France
Telecom).
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Pour : | 93 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 316 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 316 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 159 |
| Pour l'adoption : | 93 |
| Contre : | 223 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 103)
sur l'amendement n° 20, présenté par M. Claude Billard et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, tendant à une nouvelle rédaction de
l'article premier du projet de loi, déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise
nationale France Télécom (création de l'entreprise nationale France
Telecom).
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 242 |
| Pour : | 20 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Abstentions :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Nicole Borvo
André Boyer
Yvon Collin
Michelle Demessine
Joëlle Dusseau
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Félix Leyzour
Paul Loridant
Hélène Luc
Louis Minetti
Robert Pagès
Jack Ralite
Ivan Renar
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Abstentions
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Marcel Bony
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Paul Raoult
René Regnault
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
SCRUTIN (n° 104)
sur l'amendement n° 27, présenté par M. Claude Billard et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, à l'article premier du projet de loi,
déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise nationale France Télécom
(interdiction de toute participation étrangère au capital de France
Telecom).
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 310 |
| Pour : | 88 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Contre :
19.
N'ont pas pris part au vote :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel
Baylet, André Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle
Dusseau, MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
SCRUTIN (n° 105)
sur l'amendement n° 29 rectifié
bis,
présenté par M. Claude Billard et
les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article premier du
projet de loi, déclaré d'urgence, relatif à l'entreprise nationale France
Télécom (limitation à 20 % de la participation étrangère au capital de France
Telecom).
| Nombre de votants : | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Pour : | 93 |
| Contre : | 222 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (24) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Mme Joëlle Dusseau.
Contre :
19.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (93) :
Contre :
93.
GROUPE SOCIALISTE (74) :
Pour :
73.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (59) :
Contre :
57.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. René Monory, président du Sénat,
et Jean Faure, qui présidait la séance.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Jacqueline Fraysse-Cazalis
Aubert Garcia
Gérard Gaud
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Félix Leyzour
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Charles Metzinger
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Danièle Pourtaud
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Regnault
Ivan Renar
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gelard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Yves Guéna
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Lacour
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Jacques Sourdille
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.