Économie sociale et solidaire (Suite)
Discussion des articles (Suite)
ARTICLE 9 (Suite)
M. le président. - Nous reprenons l'examen de l'article 9 du projet de loi.
L'amendement n°202 rectifié, identique à l'amendement n°192 rectifié, n'est pas défendu.
M. le président. - Amendement n°205 rectifié, présenté par MM. Courteau et Vandierendonck.
I. - Alinéa 2
1° Après le mot :
défavorisés
insérer les mots :
parmi lesquelles les personnes définies à l'article L. 5132-1 du code du travail,
2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Ce schéma considère les maisons de l'emploi et les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi, grâce à la fonction de facilitateur, comme guichet unique de mise en oeuvre de la clause sociale.
II. - Alinéa 3, première phrase
Après le mot :
organismes
insérer les mots :
, en priorité les maisons de l'emploi et les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi ayant la fonction de facilitateurs,
M. Roland Courteau. - Les ajouts que nous souhaiterions voir intégrés dans l'article 9 du projet de loi de l'économie sociale et solidaire portent sur la réalité du guichet unique partenarial qui fonctionne depuis un certain nombre d'années. La clause a été créée par les Plie en 1995, la fonction de facilitateur a été inventée progressivement par les Plie et les MDE et stabilisée en 2007. Un référentiel de l'emploi de facilitateur a été élaboré en 2012.
La réalité du guichet unique partenarial désigne une réalité toute simple : sur le territoire d'une ville ou d'une agglomération, les maîtres d'ouvrage peuvent être nombreux à pratiquer des clauses sociales dans leurs marchés. Si chacun agit seul sans se soucier des autres, avec ses propres règles, la situation peut devenir cauchemardesque pour les chefs d'entreprises.
D'où l'intérêt des chefs d'entreprises pour le guichet territorial unique : quel que soit le maître d'ouvrage le chef d'entreprise a le même interlocuteur qui peut, de surcroît, lui faire une proposition d'offre d'insertion qui tienne compte de la multiplicité de ses clauses, il s'agit de la mutualisation des heures d'insertion. Cet interlocuteur est un facilitateur au sein des Plie et des MDE.
Le partenariat est une condition du maintien et du développement du guichet unique. Ne pas faire fonctionner le guichet unique de façon partenariale, c'est prendre le risque de se voir concurrencer par l'un ou l'autre des partenaires, qui n'aura de cesse de dénoncer l'intolérance et l'inefficacité du gestionnaire des clauses et de vouloir créer un système de gestion concurrent, ce qui serait fatal à la bonne évolution des clauses sociales.
M. le président. - Amendement identique n°248 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
M. Stéphane Mazars. - Le présent amendement vise à intégrer les MDE et les Plie, devenus les partenaires naturels des collectivités locales et des entreprises.
M. le président. - Amendement n°196, présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.
Alinéa 2
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il vise également à augmenter significativement la part de la commande publique bénéficiant à l'économie sociale et solidaire et aux entreprises solidaires d'utilité sociale et propose des leviers pour que 20 % de la commande publique puisse bénéficier à ces acteurs.
M. Joël Labbé. - Il faut se fixer un objectif chiffré.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement n°35 rectifié améliore la lisibilité de l'article. Il remplace le seuil de montant d'achat par un seuil de population. Pourquoi 70 000 habitants ? Au terme de notre débat en commission, il nous a paru judicieux de recueillir l'avis du Gouvernement et de voir pendant la navette comment l'on pourrait combiner les deux critères ou n'en retenir qu'un seul.
Quant aux autres amendements, retrait ou rejet. Il est difficile en effet de distinguer deux structures (Plie et MDE) comme étant un guichet unique. On risque un conflit de compétences.
Monsieur Courteau, je propose de sous-amender votre amendement n°205 rectifié, en supprimant le paragraphe qui concerne l'alinéa 2 et de ne conserver que l'alinéa 3, première phrase et d'y insérer « en priorité, les MDE et les Plie, ayant la fonction de facilitateur... » et plutôt qu'en priorité, d'écrire « notamment », ce qui facilitera leur intégration. Sinon, avis défavorable.
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - Très bien.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Sur l'amendement n°35 rectifié, le Gouvernement a considéré que le seuil de déclenchement de l'achat public responsable est déterminé par le montant de cet achat. Vous lui substituez un seuil démographique. Pourquoi 70 000 habitants ? La référence au code des marchés publics et l'ordonnance relative aux marchés non soumis à ce code risque de créer un problème d'intelligibilité de la norme.
Nous pouvons retravailler en navette sur cette question. Retrait ou rejet.
Quant aux autres amendements, personne ne conteste le rôle important des MDE et des Plie. Cela ne nous paraissait pas relever de la loi. Sur le compromis proposé par le rapporteur, sagesse, en particulier sur le « notamment »...
Mme Christiane Demontès, rapporteure pour avis. - Sur l'amendement n°205 rectifié qui reconnaît explicitement les MDE comme facilitateurs, le rapporteur en ne conservant que l'alinéa 3 rejoint ma proposition comme rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, qui a recueilli un avis favorable de ladite commission.
M. Roland Courteau. - Tout à fait d'accord pour rectifier notre amendement, à condition de garder les termes « en priorité ».
M. le président. - Ce sera donc l'amendement n°205 rectifié bis.
Amendement identique n°205 rectifié bis, présenté par MM. Courteau et Vandierendonck.
Alinéa 3, première phrase
Après le mot :
organismes
insérer les mots :
, en priorité les maisons de l'emploi et les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi ayant la fonction de facilitateurs,
Mme Nathalie Goulet. - Il importe de fixer un seuil qui se réfère au nombre d'habitants, pour pouvoir le retravailler dans la navette. 70 000 habitants me semble un signe encourageant pour ne pas compliquer davantage la vie des petites communes.
M. Alain Anziani, rapporteur pour avis. - Monsieur le ministre, la navette a beaucoup de mérites. Qu'elle s'applique à notre texte ! Que se passerait-il si l'Assemblée nationale votait conforme ? Ce serait un enterrement de première classe...
M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. - Très bien !
L'amendement n°35 rectifié n'est pas adopté.
L'amendement n°195 est retiré.
M. Henri Tandonnet. - Je me rallie à l'amendement de M. Courteau.
L'amendement n°192 rectifié est retiré.
L'amendement n°205 rectifié bis est adopté.
L'amendement n°248 rectifié devient sans objet.
M. Joël Labbé. - Je maintiens notre amendement n°196.
L'amendement n°196 n'est pas adopté.
L'article 9, modifié, est adopté.
ARTICLE 10
Mme Valérie Fourneyron, ministre des sports, de la jeunesse, de l'éducation populaire et de la vie associative . - Cet article définit, pour la première fois, la subvention. Je remercie M. Hamon pour la qualité du travail réalisé sur ce projet de loi par nos deux ministères, sur la vie associative. Les associations, qui travaillent le plus souvent dans l'ombre, sont une force citoyenne du quotidien : 16 millions de bénévoles sont engagés au sein de 1,3 million d'associations qui emploient 1,8 million de salariés. D'innovatrices, d'expérimentatrices, les associations sont parfois devenues de simples prestataires, voire des auxiliaires de collectivités, face à la montée en puissance de la commande publique, au détriment de la subvention.
Les commandes publiques ont augmenté de 73 % entre 2008 et 2011. Cette évolution obère la capacité des associations à devenir force de proposition et d'innovation. Pourtant, pour l'hébergement d'urgence, la prévention, la promotion des droits, elles ont joué un rôle notoire. Les contraintes de la commande publique et de la subvention ne sont pas les mêmes. La circulaire du 18 janvier 2010 n'est pas opposable aux collectivités publiques, autres que l'État.
Associations, collectivités locales ont souhaité une clarification du régime juridique des subventions. Inscrite dans la loi, sa définition sera appréhendée par les collectivités locales comme par l'État.
La définition s'inscrit dans la continuité de la jurisprudence qui s'est développée depuis, afin de sécuriser juridiquement la subvention, conformément aux attentes des acteurs. Il s'agit là d'une avancée majeure. La capacité d'initiative des associations, leur force innovatrice au service de l'intérêt général, sera ainsi consolidée. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
Mme Marie-Noëlle Lienemann . - Je salue cet article qui marque un vrai changement, très attendu, par le monde associatif. Je me félicite de la présence de deux ministres au banc du Gouvernement qui prouve l'importance qu'il attache à ce sujet.
Le groupe socialiste est en accord avec le contenu de l'amendement n°35 rectifié de M. Anziani. Nous sommes pour un seuil démographique. Mais étant donné l'incompatibilité apparente entre son amendement et celui de M. Courteau, nous n'avons pas voulu le soutenir pour pouvoir débattre de ce dernier. Nous souhaitons que le Sénat débatte en deuxième lecture de l'amendement Anziani.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Sur l'amendement n°35 rectifié, nous avons demandé l'avis du Gouvernement. L'amendement Courteau tombait jusqu'à la rectification que j'ai suggérée. D'où la légère confusion que vous avez évoquée. Le ministre s'est engagé à retravailler avec le rapporteur pour avis de la commission des lois sur le seuil.
Mme Nathalie Goulet. - Pourquoi ne pas prévoir une seconde délibération à la fin de notre débat sur cet amendement n°35 rectifié ? Nous y verrions plus clair.
M. Alain Anziani, rapporteur pour avis. - Le travail parlementaire donne lieu parfois à de tels bugs...
M. Claude Dilain . - Je reviens à l'article 10, que je qualifierais d'historique si cette épithète n'était pas autant galvaudée. Il y aura un avant et un après. Les associations le savent. Merci, madame la ministre, monsieur le ministre, d'avoir enfin inscrit la définition de la subvention dans la loi.
M. le président. - Amendement n°36 rectifié bis, présenté par M. Anziani, au nom de la commission des lois.
I. - Alinéa 3
1° Première phrase
a) Remplacer les mots :
notamment financières, matérielles ou en personnel, valorisées
par les mots :
sous forme pécuniaire ou en nature, dont le montant est évalué
b) Supprimer les mots :
mentionnées à l'article 1er de la présente loi
c) Remplacer les mots :
à la réalisation d'une action, d'un projet d'investissement, à la contribution au développement d'activités ou au financement global de l'activité
par les mots :
à la conduite d'une action ou au financement de l'activité
2° Seconde phrase
Remplacer les mots :
Ces actions, projets ou activités sont initiés, définis et mis en oeuvre
par les mots :
Ces actions ou activités sont initiées, définies et mises en oeuvre
II. - Alinéa 6
Après le mot :
durée
insérer les mots :
de versement
L'amendement de précision rédactionnelle, accepté par la commission saisie au fond et le Gouvernement, est adopté.
M. le président. - Amendement n°229 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin, Hue, Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi et Mme Laborde.
I. - Alinéa 3, seconde phrase
Compléter cette phrase par les mots :
sous leur responsabilité propre
II. - Alinéa 4
1° Supprimer le mot :
individualisées
2° Après le mot :
besoins
insérer le mot :
propres
M. Jean-Claude Requier. - Le groupe RDSE approuve cet article. Notre amendement en clarifie la rédaction.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Avis défavorable.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Retrait. Oui, cet article est historique. Il a fallu, depuis 1901, attendre 2013 pour définir dans la loi ce qu'est une subvention. La vocation originelle des associations n'était pas forcément la mise en concurrence. Les associations sont des entreprises au sens de la jurisprudence européenne, car elles ont une activité économique et peuvent, parmi leurs ressources, recevoir des subventions.
La formule « sous leur responsabilité » n'ajoute rien. Je tiens à l'adjectif « individualisées », comme le demande le Conseil d'État : il ne s'agit pas de subventions pour complément de prix assujetties à la TVA. Le terme « propres » que vous ajoutez par cet amendement, n'est pas plus clair, ni plus simple que l'écriture actuelle, validée par le Conseil d'État, qui est de la dentelle juridique. D'où notre position.
M. Marc Daunis, rapporteur. - M. le ministre a explicité le motif de l'avis de la commission, qui privilégie le retrait de l'amendement.
M. Jacques Mézard. - Nous le maintenons, car il apporte des précisions qui confortent le texte. Ce qui est important n'est jamais négociable, ici, à la différence de l'accessoire...
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Par respect pour le président Mézard, et ses compétences juridiques, je veux expliquer que le Gouvernement est attaché à son texte, pour cet article, non parce que votre proposition serait périphérique, parce qu'elle ne l'est pas, mais parce que notre rédaction est meilleure. Votre groupe, comme d'autres, participera à la coproduction de ce projet de loi, sur plusieurs articles importants, qui viendront bientôt en discussion.
M. Marc Daunis, rapporteur. - La commission s'est voulue très respectueuse de toutes les propositions, dont aucune n'est accessoire. Mais nous ne sommes pas en mesure d'évaluer la portée de cet amendement, en particulier des mots « sous leur responsabilité propre ».
L'amendement n°229 rectifié n'est pas adopté.
M. le président. - Amendement n°197, présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.
Après l'alinéa 3
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Ces activités sont financées conformément à la décision 2012/21/UE de la Commission du 20 décembre 2011 relative à l'application de l'article 106, paragraphe 2 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne aux aides d'État sous forme de compensations de service public octroyées à certaines entreprises chargées de la gestion d'un service d'intérêt économique général.
« Un décret précise les conditions auxquelles les financements accordés par les collectivités territoriales aux entreprises mentionnées par l'article 1er de la loi n° du relative à l'économie sociale et solidaire doivent répondre au titre du mandat de service d'intérêt économique général exigé par la réglementation de l'Union européenne.
M. Joël Labbé. - L'article 10 légalise enfin la subvention. La contractualisation entre la puissance publique et les associations est de plus en plus réalisée sous forme de marché public, non seulement parce que la subvention apparaît comme un mode juridique mineur, mais aussi parce que les collectivités territoriales sont insécurisées par l'application des règles européennes.
De nombreux acteurs ont souhaité inscrire dans la loi une liste des services d'intérêt économique général (Sieg), pour en limiter le champ. Pour les activités visées, la loi peut servir de cadre général de mandatement, afin de garantir la conformité des financements accordés aux règles de droit communautaire.
Cela sécuriserait les collectivités territoriales et les acteurs associatifs.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Retrait. Outre que le droit communautaire s'impose, ces dispositions ne relèvent pas d'un décret, mais de documents d'informations. Un guide relatif aux Sieg a d'ailleurs été publié.
Mme Valérie Fourneyron, ministre. - L'amendement réduirait très sensiblement le champ de la subvention. Vos préoccupations seront satisfaites par la refonte de la circulaire de 2010. Un guide sur les Sieg a été élaboré et un autre est en préparation en direction des collectivités territoriales. Nous serons heureux de coopérer avec vous sur la mise en musique de ces dispositions.
L'amendement n°197 est retiré.
L'amendement n°230 rectifié n'est pas défendu.
M. René-Paul Savary. - À force de sécuriser, on réduit les marges de manoeuvre des collectivités territoriales. Certaines associations sont riches ; les collectivités territoriales, elles, sont désargentées, et elles ont de plus en plus de mal à accorder des subventions. Les allocations de solidarité, notamment, pèsent sur les budgets départemantaux.
Les entreprises d'insertion bénéficieront de la nouvelle aide au poste. Quelle sera alors la place des conseils généraux ? Encore faut-il qu'ils aient des marges de manoeuvre... Les dépenses de RSA sont en hausse de 1 à 2 % par mois...
M. Marc Daunis, rapporteur. - Hors sujet !
M. René-Paul Savary. - Nous voulons tous inverser la courbe. Pour ce faire, certaines initiatives locales, qui ont recours aux contrats aidés ou aux emplois d'avenir, permettent à des gens de continuer à travailler.
Mme Christiane Demontès, rapporteure pour avis. - Attendez le projet de loi de finances !
M. Joël Labbé. - Tant que la réserve parlementaire existe, utilisons-la le mieux possible, de manière transparente. J'emploie une part croissante de celle qui m'est dévolue - 50 % l'an dernier, 75 % cette année, la totalité l'an prochain si elle existe encore - pour financer les associations, car j'ai vu leurs difficultés croître aussi.
L'article 10 est adopté, ainsi que l'article 10 bis.
ARTICLES ADDITIONNELS
M. le président. - Amendement n°199, présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.
Après l'article 10 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'État, les structures représentatives de l'économie sociale et solidaire ainsi que les organisations de l'économie sociale et solidaire agissant dans le champ de la jeunesse ou de l'éducation :
1° Travaillent ensemble à promouvoir l'économie sociale et solidaire auprès des jeunes ;
2° Contribuent à valoriser les initiatives des jeunes et à leur donner une juste place ;
3° Aident les jeunes qui aspirent à entreprendre au service de projets socialement utiles et économiquement viables ;
4° favorisent l'intégration des jeunes dans les entreprises de l'économie sociale et solidaire.
M. Joël Labbé. - Les jeunes adhèrent massivement aux principes de l'économie sociale et solidaire, selon un sondage CSA de juin 2011. En revanche, le secteur reste peu connu et seuls 23 % des jeunes souhaitent s'y engager professionnellement.
C'est pourquoi l'État a engagé plusieurs actions en direction des jeunes, comme le programme Jeun'ESS ou l'accord-cadre de coopération avec l'association « L'Esper ». Plusieurs organisations, comme le CJDES, agissent dans le même sens. Cet amendement vise à inscrire ces démarches dans la loi.
M. Marc Daunis, rapporteur. - L'amendement est superflu ; je renvoie ses auteurs à l'amendement n°139. Retrait.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Retrait.
L'amendement n°199 est retiré.
M. le président. - Amendement n°256 rectifié, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Esnol, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi.
I. - Après l'article 10 bis
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L'article L. 6523-1 du code du travail est complété par les mots : « et du secteur de l'économie sociale et solidaire ».
II. - En conséquence, faire précéder cet article d'une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :
Section 6
Financement de la formation professionnelle continue par les entreprises de l'économie sociale et solidaire en outre-mer
M. Jean-Claude Requier. - Nous proposons d'ajouter les entreprises de l'économie sociale et solidaire à la liste d'exceptions de l'article L. 6523-1 afin de leur permettre de financer la formation professionnelle au travers d'organismes collecteurs agréés spécifiques, et de déterminer ainsi plus librement les politiques de formation à mener.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Une réforme d'ampleur de la formation professionnelle est annoncée. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Une négociation nationale interprofessionnelle est en cours, pour définir les contours d'une vaste réforme de la formation professionnelle. Au lieu de créer une nouvelle dérogation, attendons cette réforme globale.
L'amendement n°256 rectifié est retiré.
L'amendement n°72 n'est pas défendu.
L'article 10 ter est adopté.
M. le président. - Amendement n°201, présenté par Mme Archimbaud et les membres du groupe écologiste.
Après l'article 10 ter
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - Le II de l'article 244 quater B du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« ...) les dépenses relatives à l'innovation sociale telle que définie à l'article 10 ter de la loi n° du relative à l'économie sociale et solidaire. »
II. - Les dispositions du I ne s'appliquent qu'aux sommes venant en déduction de l'impôt dû.
III. - La perte de recettes éventuelle pour l'État résultant du I est compensée par la majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Pardon à M. Labbé dont beaucoup d'amendements ont été intégrés au texte de la commission... Ce ne semble pas être le lieu de définir un régime fiscal spécifique. Retrait.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Même avis.
M. le président. - Je vais suspendre la séance pour permettre à ceux qui le souhaitent d'assister à la cérémonie en l'honneur des sénateurs et fonctionnaires morts pour la France.
La séance, suspendue à 11 h 55, reprend à midi dix.
ARTICLE 11
Mme Élisabeth Lamure . - Sans cet article, nous aurions été bienveillants à l'égard de ce projet de loi... Le droit d'information préalable des salariés est superflu. Il existe déjà dans les entreprises de plus de 50 salariés, à travers les comités d'entreprise. Dans les autres, la proximité entre dirigeants et salariés rend cette disposition inutile. Le patron d'une petite entreprise, qu'il a souvent fait prospérer à partir de rien, n'a aucun intérêt à la vendre au premier venu. Il choisira l'offre la plus sérieuse, et se tournera d'abord vers ses salariés ou anciens salariés.
Autre grief : l'information sera nuisible lorsqu'elle ne sera pas inutile. Le chef d'entreprise peut avoir identifié un ou plusieurs de ses salariés comme les plus capables de reprendre l'entreprise. Les négociations doivent être confidentielles. On risque d'attiser les tensions entre les candidats à la reprise. En outre, le délai de deux mois fait craindre la divulgation des informations et, par là, l'échec de la cession. Un climat anxiogène va s'installer chez les salariés et les associés, les clients et les fournisseurs s'inquièteront. Votre intention est louable, mais vous méconnaissez totalement la vie des entreprises.
M. le président. - Amendement n°7 rectifié, présenté par M. César et les membres du groupe UMP.
Supprimer cet article.
Mme Élisabeth Lamure. - Je viens de le dire, cet article est en décalage complet avec la réalité des entreprises, notamment des plus petites.
M. le président. - Amendement identique n°165, présenté par M. Tandonnet et les membres du groupe UDI-UC.
M. Henri Tandonnet. - M. le ministre nous dit que les articles 11 et 12 ne doivent pas masquer les avancées du texte... Soit. S'ils étaient supprimés, ce n'en serait que mieux...
Utiles à première vue, ils ont suscité des protestations venues de divers horizons. Le droit à l'information, loin de rassurer, peut créer un climat anxiogène dans l'entreprise. Et le délai de deux mois incompressible multiplie les risques de divulgation, ce qui pourrait déstabiliser l'entreprise. Lorsqu'un chef d'entreprise souhaite céder, l'information circulera de toute façon. Il n'est pas utile de légiférer.
M. Marc Daunis, rapporteur. - Je regrette cette conception archaïque de l'entreprise qu'a une certaine partie du patronat et que j'entends relayée ici... Il n'y a pas d'un côté un chef d'entreprise, propriétaire solitaire et tout-puissant, de l'autre du matériel - machines, bâtiments, main-d'oeuvre... La richesse de l'entreprise est faite de capitaux, certes, mais aussi de l'intelligence de tous les salariés qui concourent au projet entrepreneurial.
M. André Reichardt. - Nul ne dit le contraire !
Mme Élisabeth Lamure. - Bien sûr !
M. Marc Daunis, rapporteur. - Considérer les salariés comme trop immatures pour savoir tenir leur langue, leur refuser une information qui les concerne au premier chef, cela me trouble profondément. Vous parlez d'un climat anxiogène. Imaginez-vous l'anxiété des salariés qui apprennent dans la presse que leur entreprise doit être cédée, ou qu'elle l'a été !
Élu du territoire de la première technopole d'Europe, Sophia Antipolis, non loin de cette cité de l'artisanat qu'est Vallauris, je sais quels problèmes pose la transmission des entreprises et des savoir-faire. Foin des postures idéologiques ! Voyez la réalité en face ! Il faut favoriser la transmission d'entreprises, pour empêcher que 50 000 emplois ne disparaissent chaque année. Offrons aux salariés cette opportunité.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Quelques mots et quelques chiffres. Chacun s'accorde sur le constat : des entreprises en bonne santé ferment dans notre pays parce que le chef d'entreprise, après une vie de travail, veut se mettre au vert et n'arrive pas à vendre son entreprise qu'il évalue souvent trop cher.
Environ 50 000 emplois disparaissent ainsi chaque année - c'est une estimation basse. Selon la Chambre de commerce et d'industrie de l'Île-de-France, 87 000 chefs d'entreprises de la région ont plus de 55 ans. Le sujet est débattu depuis des années dans les organisations patronales et ailleurs. Or les opposants ne proposent aucune autre solution !
Évoquer un climat anxiogène comme vous l'avez fait, c'est ignorer la réalité de la vie des entreprises. Lorsqu'un chef d'entreprise a 60 ans, tout le monde sait qu'il va partir, et cela ne fait pas fuir clients et fournisseurs ! Sauf que des milliers d'emplois sont détruits...
Informer, associer, allier les forces productives afin de maintenir l'activité et l'emploi, voilà l'objectif du Gouvernement. Nous voulons mieux accompagner les chefs d'entreprises dans le processus de transmission. Je regrette que les organisations patronales ne saisissent pas cette main tendue. Qui perd de l'argent ? Les collectivités territoriales, bien sûr. Mais aussi les entrepreneurs qui n'arrivent pas à vendre.
La plupart des chefs d'entreprises informent déjà leurs salariés, les patrons voyous sont rares. Nous proposons une alliance. Toutes les confédérations syndicales ont dit leur accord, y compris la CFE-CGC - qui était même pour porter le délai à quatre mois. Les cadres savent souvent qu'ils peuvent reprendre l'affaire - encore faut-il qu'ils soient informés de la cession. Madame Lamure, vous qui, comme moi, connaissez l'entreprise, savez que les négociations durent plus de deux mois, sauf pour les pépites que rachètent les Qataris... Imaginons une entreprise de charpente à Saint-Renan, à Prades ou à Trappes. Dans de tels bassins d'emploi, vendre une entreprise n'a rien d'évident ! Ce n'est qu'au dernier moment, en général, que l'on s'adresse aux salariés. Rien ne justifie pourtant qu'ils ne puissent pas faire une offre de premier rang. Il n'y a pour moi aucun problème de confidentialité.
Votre argumentation repose sur du sable, car elle ne s'appuie pas sur la réalité des entreprises - que vous connaissez pourtant, madame Lamure, tout comme moi. Nous créons un nouveau droit pour les 8,5 millions de salariés dans des entreprises de moins de 250 personnes. Ils feront, ou pas, une offre, que le chef d'entreprise sera libre de choisir ou pas.
Face à cette mesure qui concilie progrès social et performance économique, pourquoi ces réticences ? Une entreprise transmise aux salariés, dans 75 % des cas, est toujours vivante cinq ans après ; cette proportion ne se monte qu'à 60 % en cas de cession à un tiers. Allions donc les intérêts des chefs d'entreprises et des salariés, dans une perspective de progrès social. (Applaudissements à gauche)
M. Jean-Jacques Mirassou. - Incontestablement, cet article est emblématique de ce projet de loi, conciliant la recherche d'une plus grande démocratie sociale avec la pérennité économique de l'entreprise. Quand il y a une bonne entente entre l'entrepreneur et les salariés, cela ne pose pas de problèmes. Mais cela peut mal se passer. On a vu des machines-outils démontées nuitamment après des semaines de poker menteur, des salariés privés ainsi de leur outil de travail et de leur gagne-pain. Ce texte est un beau projet de loi.
Votre souci de préserver l'entreprise est louable, mais de quoi vous préoccupez-vous au juste : de l'emploi ou de l'ancien entrepreneur ?
M. André Reichardt. - C'est incroyable !
M. Jean-Jacques Mirassou. - Votre argument manque de lucidité, face aux enjeux du débat. Cet article franchit un cap qualitatif et quantitatif. (Applaudissements sur les bancs socialistes)
M. André Reichardt. - Je n'interviens que parce que j'entends opposer une vision « archaïque » de l'entreprise à une qui se prétend moderne. Il y aurait les gentils à gauche et les méchants à droite. Ne se passait-il rien en matière de transmission d'entreprise avant cet article 11 ? J'ai dirigé la Chambre des métiers d'Alsace, qui regroupe 28 000 entreprises, dont certaines de plus de 100 salariés. Je les connais. Lorsqu'elles sont transmissibles, les entreprises se transmettent toujours. Celles qui ne sont pas transmissibles ne se transmettent pas, parce qu'elles opèrent dans des secteurs où il n'y a pas de repreneurs.
M. David Assouline. - En Alsace, peut-être !
M. André Reichardt. - Vous faites injure aux organismes consulaires. Que font-ils, sinon recenser régulièrement les chefs d'entreprises de plus de 55 ans... Dans ma Chambre, on recensait même ceux de moins de 50 ans. Une démarche prévisionnelle était entreprise auprès de chacun d'eux, un à un. Je l'ai fait des années durant. Pourquoi un chef d'entreprise ne transmettrait-il pas quelque chose qui est vendable ? S'il demande un prix trop élevé, il le baissera.
Je récuse toute accusation d'archaïsme. Nous connaissons la vie des entreprises. Vous ne réglerez rien du tout, monsieur le ministre. Votre objectif ne sera pas atteint par un dispositif qui ratisse trop large et fait planer une incertitude juridique majeure sur toutes les transmissions de PME. Le délai de deux mois n'est pas réaliste. Vous allez fragiliser l'entreprise, dans ses relations avec ses partenaires, et surtout ses clients. Je ne peux l'accepter.
M. Benoît Hamon, ministre délégué. - Cet article concerne 266 300 entreprises, sachant que 59 000 salariés sont menacés chaque année par la disparition de leur entreprise, selon l'Insee. Dois-je citer l'étude de la BPCE - organisme bancaire privé, donc plus convenable à vos yeux (protestations à droite) - qui corrobore ce constat ? Pensez à toutes les CCI, à la réalité constatée partout en France, par les élus de droite et de gauche... Vous avez la compétence, peut-être, mais vous manquez de lucidité, vous ne voyez pas la réalité de tout le pays, à moins que vous ne refusiez de la regarder en face. Dans la mécanique, la charpente, l'imprimerie, des entreprises viables peinent à trouver un repreneur. Ne faisons pas la politique de l'autruche. La France a un problème de transmission d'entreprise. Cherchons des solutions. Nous en mettons une sur la table. (Applaudissements sur les bancs socialistes et du RDSE)
M. André Reichardt. - Mais non !
La séance est suspendue à 12 h 45.
présidence de M. Jean-Pierre Bel
La séance reprend à 15 heures.