Mardi 21 septembre 2021
- Présidence de Mme Martine Berthet, présidente -
La réunion est ouverte à 15 heures.
Audition de représentants de la CGT, de la CFDT, de la CFE-CGC, de la CFTC, de FO, de l'UNSA, et de la confédération européenne des syndicats (CES)
Mme Martine Berthet, présidente. - Je tiens à vous remercier d'avoir accepté une nouvelle date dans votre agenda vous permettant tous de participer à notre table ronde. La mission d'information du Sénat, qui va bientôt conclure ses réflexions, tenait à donner la parole aux syndicats représentatifs sur la question de la plateformisation des métiers et de l'emploi.
Je salue ainsi la présence de M. Jean-Luc Molins, secrétaire national de l'UGICT-CGT ; Mme Véronique Revillod, secrétaire générale adjointe de la CFDT Services ; pour la CFE-CGC, M. Jean-François Foucard, secrétaire national en charge des parcours professionnels « emploi formation » et M. Franck Boissart responsable du service « emploi formation » ; pour la CFTC, M. Jean-Marc Cicuto secrétaire général de l'URIF CFTC, membre du conseil confédéral de la CFTC, et M. Nassim Chibani ; M. Éric Peres, secrétaire général de FO-Cadres, chargé des questions « numériques » ; pour l'UNSA, M. Guillaume Trichard, secrétaire général adjoint et Mme Vanessa Jereb, secrétaire générale adjointe ; et pour la Confédération européenne des syndicats, M. Ignacio Doreste.
Au-delà de la question du statut des travailleurs, entre indépendance, salariat ou tiers-statut, nous souhaitons vous entendre sur les mutations provoquées au sein des entreprises par le recrutement et le management à l'aide des algorithmes, sur les conditions de travail et la protection sociale des travailleurs des plateformes et sur le dialogue social qui s'organise, très progressivement.
Ainsi, le 28 septembre, l'Assemblée nationale est-elle invitée à ratifier l'ordonnance n° 2021-484 du 21 avril 2021, relative aux modalités de représentation des travailleurs indépendants recourant pour leur activité aux plateformes et aux conditions d'exercice de cette représentation, et à habiliter le Gouvernement à compléter, par ordonnances, les règles organisant le dialogue social avec les plateformes au sein de la « mobilité » (VTC et livraison). La ministre est entendue ce soir par la commission.
Cette méthode, prudente, vous paraît-elle adaptée, la complexité des situations particulières semblant freiner la diffusion à tous les travailleurs des plateformes des outils du dialogue social dont vous êtes les vecteurs ?
Des études ont souligné que, dans tous les pays développés, les syndicats semblent éprouver de grandes difficultés pour organiser une catégorie professionnelle hétérogène aux contours imprécis et au statut juridique incertain. À ce jour, les revendications ont permis des progrès significatifs, mais fragiles, dans la reconnaissance des droits individuels. En revanche, la reconnaissance de droits collectifs, en particulier du droit à la négociation collective, est en retard. Cela montre, en creux, le caractère indispensable de la communauté de travail qu'est l'entreprise, lien que le numérique a tendance à distendre voire à dissoudre.
M. Jean-Marc Cicuto, secrétaire général de l'URIF CFTC. - On nomme généralement celles et ceux qui travaillent pour des plateformes numériques des « travailleurs » des plateformes numériques, non des « salariés ». La CFTC, à la différence d'autres organisations syndicales, ne souhaite pas une requalification de ces personnes en salariés : ces personnes ont fait le choix d'être autoentrepreneurs. Le juge a toujours la possibilité de les requalifier s'il l'estime nécessaire.
Nous avons travaillé avec l'Assemblée nationale et le Sénat sur ces questions. Deux rapports ont été publiés : ceux de M. Jean-Yves Frouin et de M. Bruno Mettling, qui posaient des bases assez nettes concernant la représentation de ces travailleurs dans les plateformes, prévoyant ainsi des heures accordées à cet effet et une formation spécifique, ainsi que la création de l'Autorité des relations sociales des plateformes d'emploi (ARPE), sorte d'équivalent de l'Inspection du travail, pour permettre à ces travailleurs de participer à l'édiction des règles, sachant que celles-ci doivent rester fidèles au principe du mieux-disant. Nous avons aussi travaillé sur l'accès aux algorithmes, pour que les livreurs puissent connaître le prix des courses.
Nous avions donc bien progressé avec ces rapports, mais le Gouvernement remet tout en cause avec une ordonnance qui revient sur de nombreuses avancées. Il renonce à fixer un cadre du jeu. La CGT, FO, la CFE-CGC et la CFTC ont écrit à la ministre pour lui demander de rouvrir la discussion. Faute d'un cadre clair, ces travailleurs ne bénéficient pas d'une reconnaissance de leur statut ni de leur droit à représentation ; aucune règle ne fixe le mode de fonctionnement de l'ARPE. Rien non plus sur la hiérarchie des normes ou sur la protection sociale : un livreur qui aurait un accident du travail n'aurait aucune protection. Il est dommage que nos propositions aient été vidées de leur sens. Tout cela s'inscrit dans une réflexion sur l'uberisation du travail. Il existe des normes pour les salariés, mais pas pour les travailleurs des plateformes. Il appartient ainsi au législateur de fixer des règles.
Mme Véronique Revillod, secrétaire générale adjointe de la CFDT Services. - Comme la CFTC, nous considérons que l'ordonnance est très en retrait par rapport à ce qui avait été envisagé. On peut toutefois se féliciter de considérer que des règles commencent à émerger et que toute une catégorie de personnes indépendantes souhaite se rassembler. Il nous reste à trouver méthode adaptée. Nous avons fait des propositions autour de quatre problématiques : le dialogue social - celui-ci doit être défini au niveau du secteur et être articulé avec les branches qu'il concerne -, la représentation des plateformes, la sécurisation du statut des travailleurs des plateformes et la mise en oeuvre des accords signés - si les accords ne sont pas appliqués, ils ne servent à rien !
Il s'agit d'un secteur naissant. Une question qui se pose est celle de la maturité syndicale. Tous les travailleurs des plateformes ne sont pas dépourvus d'expérience professionnelle préalable. Nous travaillons avec plusieurs collectifs partout en France, qui nous font remonter une volonté d'innover. Pour cela, il importe de préciser les termes et les enjeux du dialogue social pour qu'il soit de qualité. Les syndicats ont une expérience en la matière. Pourquoi ne pas s'inspirer des procédures ayant cours dans les entreprises pour les adapter à ce secteur ? Certaines revendications commencent à ressembler à celles exprimées dans les entreprises.
Nos inquiétudes concernent aussi la capacité des organisations syndicales à communiquer avec ces personnes qui ne sont pas des salariés, à vérifier qu'elles sont bien contactées dans le cadre de la mise en place d'une représentativité, à s'assurer qu'elles ont accès à toutes les informations de leur secteur comme des autres. Le dialogue social doit être étendu et avoir lieu aussi au niveau européen. Nous pourrons analyser ainsi les différents systèmes juridiques et voir les points de convergence.
Vous posez la question du management et du recrutement par algorithmes. L'enjeu pour nous est celui des critères : nous devons établir des règles éthiques pour pouvoir contrôler et sanctionner les pratiques répréhensibles. Nous vous enverrons des notes plus détaillées par écrit.
M. Éric Peres, secrétaire général FO-Cadres, chargé des questions « numériques ». - La transformation numérique en cours pose la question de la protection des employés, du patrimoine des entreprises et des données personnelles. Cela produit des effets sur la relation à l'emploi, les procédés, les conditions de travail, la mobilité, etc. Nous devons donc être vigilants pour qu'innovation ne rime pas avec dérégulation, mais avec protection. Pour cela, une régulation est nécessaire. La protection des travailleurs des plateformes ne doit pas relever seulement de chartes unilatérales des plateformes.
Il ne faut pas opposer les salariés et les indépendants. L'uberisation, grâce à la plateformisation du travail, prétend renforcer la liberté et l'autonomie des travailleurs. Mais ce n'est pas toujours le cas, même si certains sont réellement indépendants, avec les moyens d'agir sur leur durée de travail ou leur rémunération : dans ce cas, un travail reste à faire pour renforcer leur protection en matière de sécurité, de santé ou de possibilité de s'organiser pour défendre leur intérêts - l'article 101 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, car l'organisation internationale du travail (OIT) ne s'y oppose pas, certaines jurisprudences le prouvent.
Nous considérons qu'il faut aller vers une présomption de salariat. Il ne s'agit pas d'empêcher les plateformes de se développer, mais c'est à elles de démontrer que les personnes qui travaillent sur les plateformes sont véritablement indépendantes, car l'actualité montre bien que ce n'est pas toujours le cas, tandis que l'uberisation participe d'une remise en cause de notre modèle social. Nous devons fixer des règles du jeu pour sécuriser ces travailleurs. Le rapport de forces entre les plateformes et les travailleurs est inégal, et le législateur doit intervenir.
Nous identifions plusieurs sujets. Les conditions d'exercice de l'activité professionnelle tout d'abord : il faut préciser les éléments de contractualisation. Il convient de préciser les modalités de partage d'informations et de dialogue entre la plateforme et les travailleurs sur les conditions d'exercice de leur activité. On peut regretter à cet égard que la loi d'habilitation ne comporte que deux articles sur ce point, sans reprendre les propositions des rapports Mettling et Frouin sur le salaire minimum ou la santé. C'est frustrant vu le travail qui avait été accompli !
Nous devons aussi définir les modalités de fixation des prix pour que la rémunération soit décente. Le transporteur ne doit pas être rémunéré en dessous du salaire minimum. La réflexion doit être menée au niveau du secteur des transports pour élaborer des conventions collectives qui s'imposeraient à l'ensemble du secteur.
Il faut aussi poser la question de la sécurité au travail et des accidents au travail. Il faut que la plateforme, quel que soit son statut, soit considérée comme un employeur avec les obligations afférentes, dès lors qu'elle est dans une relation contractuelle avec un travailleur - cela ouvre l'accès à une complémentaire santé, à une couverture des risques dans le cadre du travail, etc.
Un autre enjeu est celui des compétences et de la formation, pour que les travailleurs des plateformes puissent monter en compétences et aient les mêmes droits que les salariés en termes de formation.
La question des algorithmes et du contrôle a été posée. Les algorithmes sont une grammaire des rapports sociaux. Nous militons pour des audits en amont et en aval de ces algorithmes au sein des entreprises. Il faut réfléchir à leur contenu et à leur finalité, déterminer ce qui peut y figurer ou non. C'est important si l'on veut lutter contre les discriminations. Nous devons exiger la complétude de la part des fournisseurs. J'étais vice-président de la CNIL lorsque nous avons sanctionné une plateforme : il ne s'agissait pas de remettre en cause l'entreprise, mais de sanctionner le fait qu'elle méconnaissait le droit et n'offrait pas les garanties nécessaires. Il nous appartient de fixer ces garanties en amont pour protéger les travailleurs.
Il faut aussi étudier question de la rupture des contrats. Si une plateforme déconnecte un travailleur, cela doit être assimilé à une rupture du contrat.
Si nous voulons concilier innovation et protection, nous devons construire un cadre de régulation : cela passera par la capacité de ces travailleurs à s'organiser. Nous y travaillons. L'échéance de décembre 2020 semble bien trop proche, compte tenu de la situation. L'ordonnance évoquée ne doit pas, à ce jour, être étendue à d'autres secteurs : précisons d'abord le cadre du secteur des transports, nous verrons ensuite comment avancer.
M. Jean-François Foucard, secrétaire national de la CFE-CGC en charge des parcours professionnels « emploi formation ». - Nous vous avons adressé notre contribution. Je me contenterai d'énoncer quelques principes généraux.
Chaque travailleur doit pouvoir vivre décemment de son activité et bénéficier d'une protection, quel que soit son statut. Aujourd'hui, on essaie de promouvoir le dialogue social dans le secteur des plateformes, la CFE-CGC y est évidemment favorable, mais le dossier est à cheval sur trois domaines : le social, le commercial et celui de la régulation de la concurrence. Trois champs juridiques sont ainsi concernés. Dès lors, si on ne résout pas la question de la concurrence déloyale, on n'avancera pas.
Certaines personnes veulent vivre de leur travail sur les plateformes ; pour d'autres, il s'agit d'une activité d'appoint. Il est important de définir une rémunération qui ne fausse pas la concurrence tout en protégeant les personnes. Cela pose la question de la finalité des plateformes et de leur business model : on a l'impression que les plateformes veulent privatiser les profits et socialiser les risques. L'ordonnance a été vidée de son contenu. On évoque le dialogue social, mais le dialogue est bien inégal entre des grandes plateformes et des collectifs d'indépendants ! Si on n'intervient pas, il faut craindre de voir apparaître à moyen terme des conséquences négatives sur la santé.
Un mot enfin sur le management algorithmique. Les plateformes sont les poissons-pilotes de l'innovation, mais ce modèle risque de se diffuser à toute l'économie. On doit donc s'interroger sur le modèle social et sociétal que nous souhaitons. Sans régulation, la tentative de dialogue social ne fonctionnera pas, car ce qui est en jeu, ce sont des questions d'ordres financier, commercial et concurrentiel.
M. Jean-Luc Molins, secrétaire national de l'UGICT-CGT. - La CGT regroupe toutes les travailleuses et tous les travailleurs et y compris ceux privés d'emplois et les sans-papiers. Nous accompagnons les travailleurs des plateformes dans leurs revendications.
Je veux d'abord évoquer la question des sans-papiers, qui sont exploités sans scrupules par certaines plateformes. Nous avons réussi à obtenir la régularisation de certains livreurs de Frichti. Cet exemple est révélateur des contournements du droit du travail.
Le sujet ne concerne pas que la France, il est aussi européen. Dans le rapport de Lionel Fulton de 2018, il est ainsi écrit « qu'il s'est avéré beaucoup plus difficile pour les syndicats d'entreprendre des négociations collectives pour leurs membres indépendants que pour les recruter et les représenter ».
L'action de l'OIT dans le domaine social a trois axes : la protection - législation du travail, code du travail, etc. -, la redistribution, et la négociation collective. Cette dernière ne constitue donc que l'un des axes. Or les travailleurs des plateformes sont exclus de ces trois axes. La négociation est un outil de police sociale et sociétale pour réglementer la concurrence et éviter la concurrence sauvage.
J'en viens à l'ordonnance du 21 avril 2021 : il ne nous semble pas nécessaire de créer des dérogations aux règles existantes en matière de représentation collective ou de droits existants. Le sens de l'histoire est d'aller vers le progrès social. Si on laisse les inégalités s'accroître, il ne faut pas s'étonner de voir surgir des mouvements de plus en plus durs qui échappent à la régulation de la négociation sociale. Les personnes doivent pouvoir vivre dignement de leur travail. Nous sommes donc pour la présomption de salariat, comme en Espagne. La charge de la preuve doit reposer sur les plateformes.
Il est temps d'arrêter le bricolage et de réglementer si l'on veut éviter les dérives, le travail dissimulé, et tous les contournements du droit du travail et de la législation sociale. Un accord européen sur le numérique a été signé en juin 2020 : il est normatif et s'applique aux plateformes. Il doit être transposé dans les pays membres d'ici à juin 2023. Voilà une opportunité pour réguler, mettre fin au dumping social et lutter contre la précarisation, comme cela a été fait en Espagne. Cet accord prévoit notamment un maintien du contrôle humain sur les dispositifs d'intelligence artificielle, sur l'utilisation des données et sur les questions de surveillance des salariés.
J'en viens à l'initiative législative européenne de la Commission européenne sur les conditions de travail des travailleurs des plateformes. Une consultation est en cours. Eurocadres a répondu et nous avons participé à l'élaboration de la réponse. Nous plaidons pour une directive qui garantisse la présomption de salariat, une protection sociale et un salaire en accord avec les lois nationales et les conventions collectives ; la reconnaissance des plateformes comme employeur, avec toutes les obligations liées, pour éviter la concurrence déloyale ; et enfin la transparence des algorithmes.
Une mobilisation européenne pour les droits des travailleurs des plateformes aura lieu le 7 octobre et la Confédération européenne des syndicats appelle tous ses affiliés à se mobiliser. Le sujet est donc bien international.
À propos du management algorithmique, nous avons publié, sur le site lenumeriqueautrement.fr, un guide pour promouvoir l'utilisation des technologies dans un sens émancipateur. Il faut éviter la subordination des travailleurs à un algorithme, sans possibilités de modification de leurs conditions de travail. Le film Sully illustre mon propos : le pilote Sully Sullenberger, en 2009, a réussi à poser son avion en difficulté dans l'Hudson, contre les préconisations des ordinateurs de bord. Les simulations pratiquées a posteriori ont montré qu'il avait eu raison, et que suivre les avis de la machine aurait mené à la catastrophe. La maîtrise humaine doit être permanente. Or face à l'hybridation croissante des métiers introduite par les données, la marge de manoeuvre d'un travailleur comme le livreur de pizzas est très réduite.
La CGT a préparé avec Eurocadres une résolution donnant la possibilité aux développeurs et data scientists de s'opposer à une directive s'ils considèrent qu'elle peut avoir des conséquences négatives pour ceux qui seront subordonnés à la plateforme. C'est une extension du droit d'alerte. Il y a une véritable crise du sens du travail chez les cadres, à laquelle il faut répondre.
En qualité d'observateurs, nous avons aussi participé, en tant que membres de la Fédération mondiale des travailleurs scientifiques, à la première réunion intergouvernementale relative au projet de recommandation sur l'éthique de l'intelligence artificielle, porté par l'Unesco.
En conclusion, je désire souligner qu'il n'y a pas de fatalité, mais un devoir de vigilance vis-à-vis des pratiques de captation maximale du profit.
M. Guillaume Trichard, secrétaire général adjoint de l'UNSA. - Votre mission d'information tombe à point nommé. Après l'uberisation de l'économie, le législateur souhaite engager celle du droit. L'UNSA n'est pas favorable à la création d'un tiers-statut, en plus de celui du salarié et celui du travailleur indépendant. C'est au législateur de faire progresser l'un et l'autre, plutôt que d'en créer un troisième.
L'intention de l'ordonnance d'avril 2021 était bonne : il s'agissait d'organiser la représentation sociale des travailleurs indépendants. Mais, au bout du compte, elle a introduit un cheval de Troie dans la démocratie sociale, après la modification du livre VII du code du travail engagée par la loi d'orientation des mobilités.
Non, contrairement à la jolie histoire que le patronat raconte, les travailleurs des plateformes n'ont pas tous le choix de leur statut. Un chauffeur Uber, un chauffeur-livreur de Deliveroo choisit-il de prendre un numéro Siret face à une plateforme toute-puissante qui ne partage son algorithme avec personne, pas même les États ?
Nous sommes en revanche favorables, avec la CES, à la proposition de présomption de salariat. Ainsi, le travailleur qui souhaite porter devant les prud'hommes un litige contre une plateforme n'aura pas à faire la preuve d'un lien de subordination.
Depuis la loi Waldeck-Rousseau, les travailleurs ont la liberté de s'organiser et de se syndiquer, qu'ils soient salariés ou non. La France peut se prévaloir, à cet égard, de l'article 101 du Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.
Le premier cheval de Troie introduit par l'ordonnance d'avril 2021 est la possibilité, pour les associations loi 1901, de se présenter aux élections professionnelles pour y représenter les travailleurs « indépendants » des plateformes. Cela répond au souhait de certains acteurs politiques, qui plaidaient pour la fin du monopole syndical au premier tour des élections professionnelles.
Le second cheval de Troie est l'ARPE, qui serait chargée d'homologuer les accords collectifs entre une plateforme et les représentants des travailleurs au sein de celle-ci. Or ce rôle revient, en France, à la direction générale du travail, dont l'indépendance est garantie par le statut de fonctionnaires de ses agents - au contraire de l'ARPE, qui sera financée par un pourcentage du chiffre d'affaires des plateformes.
De plus, l'ARPE serait chargée d'assurer une modération souple des différends entre les travailleurs et les plateformes. Dans le droit en vigueur, un travailleur qui se considère comme indépendant peut porter un litige devant le tribunal judiciaire ou le tribunal de commerce ; le salarié, devant le tribunal judiciaire ou les prud'hommes. La création d'une nouvelle juridiction est susceptible de déstabiliser la hiérarchie des normes et la démocratie sociale.
Votre mission d'information est percutée par la précipitation du Gouvernement à procéder par ordonnances. Lors des auditions dans le cadre de la loi d'habilitation, Vanessa Jereb et moi-même avons entendu un parlementaire parler, dans un lapsus révélateur, de « risques de requalification des liens contractuels en contrat de travail ». Or ce sont les travailleurs qui doivent être protégés contre le risque, pas les plateformes !
L'ordonnance d'avril 2021 ressemble à une expérimentation qui pourrait aboutir à l'uberisation d'autres secteurs. Ainsi, des plateformes émergent dans la profession des assistantes maternelles qui, demain, devront peut-être créer un numéro Siret et devenir de faux travailleurs indépendants.
Les algorithmes fragilisent les travailleurs et introduisent une subordination. Même le plus chevronné d'entre nous n'est pas en mesure d'en déchiffrer le fonctionnement. C'est pourquoi un accompagnement par des experts est indispensable, notamment dans le cadre du comité social et économique. L'UNSA propose ainsi que le conseiller du salarié devienne « conseiller du travailleur ». Notre volonté est d'enrichir les droits des travailleurs indépendants sans tordre le code du travail. La création d'un tiers statut fondamentalement défavorable au travailleur risque d'uberiser le reste de la société.
M. Ignacio Doreste, Confédération européenne des syndicats. - La CES a contribué à la consultation européenne sur les plateformes qui vient de s'achever. Une initiative de la Commission européenne est annoncée pour le 8 décembre 2021. Enfin, la semaine dernière, le Parlement européen a adopté une résolution sur le sujet.
La CES est favorable à la présomption de salariat, complétée par un renversement de la charge de la preuve : ce doit être aux plateformes de prouver l'absence de relation de subordination avec leurs travailleurs. Nous ne souhaitons pas imposer le statut de salarié aux travailleurs indépendants authentiques, mais la plupart des plateformes imposent une relation de travail faussement indépendante.
Une plateforme numérique est un employeur, au même titre qu'une entreprise ordinaire, et non, comme elles voudraient parfois le faire croire, un simple intermédiaire numérique, une digital marketplace. Les plateformes ont un véritable pouvoir de gestion ; par conséquent, elles doivent assumer toutes les obligations qui découlent du statut d'employeur. Elles doivent être soumises aux dispositions et réglementations existantes dans leur secteur d'activité, notamment pour ce qui concerne les négociations collectives.
La CES s'oppose fermement à la création d'un troisième statut à mi-chemin entre le salarié et le travailleur indépendant ; mais il faudra aussi éviter l'émergence d'un troisième statut de facto, avec l'octroi aux travailleurs des plateformes de droits a minima.
Les travailleurs et entreprises des plateformes ne constituent pas une catégorie en tant que telle. L'initiative européenne devra couvrir à la fois les plateformes de travail sur site et en ligne : il n'y a pas de différence claire entre ces deux catégories qui justifierait une régulation séparée.
Enfin, il est indispensable d'engager une action commune et cohérente : une action au niveau national ne suffira pas, car la plupart des plateformes sont des multinationales ; de plus, une approche nationale risque de nourrir la dispersion législative et une forme de dumping entre États.
M. Pascal Savoldelli, rapporteur. - Il y a une forte convergence entre vos propos et ceux des universitaires que nous avons entendus. Cela montre que l'on peut faire société en imaginant des progrès sociaux importants, face à des évolutions qui marquent, malgré des conditions historiques et technologiques très différentes, un retour du travail à la pièce et à la tâche. En matière de modernisme et de progressisme, on a fait mieux...
La question centrale de notre mission d'information est l'externalisation du salariat dans le secteur marchand - et un collègue aurait souhaité, à juste titre, que nous en étendions le champ à l'État et aux services publics - et les opportunités de marché qu'elle offre.
J'ai rencontré, comme vous, un grand nombre de livreurs-chauffeurs pour les plateformes de mobilités. Je m'en remets à votre expertise : ne sentez-vous pas chez eux une aspiration à l'autonomie - et non à l'indépendance - qu'ils ont en commun avec les salariés ?
Le management algorithmique n'est rien d'autre qu'une chaîne de responsabilités. Quelle place reste-t-il pour la négociation collective, sans laquelle il n'y a pas de protection sociale ?
Enfin, que pensez-vous de la proposition du Parlement européen propose d'instaurer une présomption réfragable de relation de travail ?
M. Jean-Marc Cicuto. - Beaucoup des travailleurs que la CFTC a consultés sont attachés à l'indépendance : il faut écouter cette demande, en laissant toutefois la possibilité de faire reconnaître un statut de salarié.
La majorité des demandes de requalification formulées par les travailleurs indépendants ont pour origine un accident du travail ; d'où l'importance de leur reconnaître, dans le statut, une véritable protection sociale, à l'image de ce dont bénéficient les musiciens grâce à la Sacem. Il est également essentiel que les plateformes prennent en charge la formation des travailleurs, et enfin qu'ils aient des organes de représentation. Nous le réclamions déjà lorsque nous avions été consultés dans le cadre du rapport Mettling.
Je ne crois pas opportun de faire revenir au sein de la direction générale du travail les prérogatives qui seront confiées à l'ARPE : le périmètre de cette direction est le monde salarial.
Tous les travailleurs ne vont pas devenir indépendants : les assistantes maternelles, en particulier, n'auront jamais ce statut, puisque c'est une profession réglementée. Il faut simplement mettre en place des règles pour ces travailleurs ; ensuite, la régulation sera opérée par le marché. La protection sociale, la hiérarchie des normes représenteront un coût pour les plateformes, qui arbitreront en fonction de cela entre la recours à des indépendants et le recours à des salariés.
M. Guillaume Trichard. - La profession de chauffeur est elle aussi réglementée, ce qui n'a pas empêché sa déréglementation et sa libéralisation totales... Mon syndicat étant très représentatif au sein de la profession des assistantes maternelles, j'ai simplement relayé les craintes de cette profession qui voit émerger des plateformes.
Pour illustrer l'uberisation de l'économie, nous pourrions aussi évoquer les tâcherons du web, ou les travailleurs du clic qui se connectent plusieurs heures par jour sur des plateformes basées en Inde ou ailleurs en Asie, et qui ne sont protégés par aucune législation.
La direction générale du travail n'est pas la direction générale du salariat... En créant une nouvelle catégorie de travailleurs, nous refusons d'affronter la question centrale : la toute-puissance des plateformes, qui ne contribuent pas au financement de notre protection sociale car elles sont souvent basées dans des paradis fiscaux.
L'UNSA est favorable à la proposition de présomption de salariat. Vous avez noté à juste titre, monsieur Savoldelli, l'existence d'une aspiration à l'autonomie. Mais il faudrait que le travailleur ait la liberté de choisir entre plusieurs statuts. Ainsi les CDD d'usage, très utilisés dans le secteur des médias, ouvrent les droits au chômage et à la protection sociale. Nous avons déjà les outils nécessaires, dans notre corpus législatif, pour protéger les travailleurs, qu'ils soient salariés ou indépendants.
M. Éric Peres. - Je souscris pleinement aux propos de notre camarade de l'UNSA : il faut réguler les plateformes, et les réguler, c'est rompre l'asymétrie entre celles-ci et les travailleurs. Uber a dépensé des millions en lobbying, à Bruxelles et aux États-Unis. FO, membre du comité exécutif de la CES, est opposé à la création d'un tiers statut.
Il manque à ce tour de table les représentants du patronat. Nous aurions souhaité que l'utilisation des algorithmes et de l'intelligence artificielle, en particulier dans le recrutement et la gestion des compétences, soit mieux accompagnée et devienne un enjeu des négociations sociales. C'est pourquoi nous plaidons pour une négociation interprofessionnelle sur le sujet. Certes, l'accord européen sur le numérique la prévoit mais, comme l'a souligné Jean-Luc Molins, il est resté lettre morte. J'aurais aimé que le législateur prenne les devants, sans laisser un sujet aussi important aux seuls juristes. En 2005, les accords-cadres ont donné lieu à l'accord international sur le télétravail ; mais ils ne sont plus prescriptifs. J'aurais souhaité que nous prenions l'initiative au niveau national, plutôt que d'attendre une décision européenne.
Les algorithmes impliquent une chaîne de commandement. Les ordonnances ont fragilisé la représentation des employés dans les entreprises ; or il est indispensable qu'ils soient informés, en particulier dans les petites entreprises, lorsque ces nouveaux outils sont introduits. Un algorithme, c'est une nouvelle technologie de gestion dans l'entreprise, et à ce titre, son utilisation doit faire l'objet d'une saisine du comité social et économique ou de son comité de sécurité. Mais nous pouvons aller plus loin, en nous appuyant sur la loi informatique et libertés et le RGPD qui, en son article 88, donne la possibilité aux autorités nationales d'offrir une protection bien plus forte que le cadre européen. Les plateformes posent la question de l'utilisation des données personnelles à des fins autres que celles pour lesquelles elles ont été recueillies.
On peut notamment exiger, pour les algorithmes, une certification de robustesse. Il convient également, avant de les autoriser, d'en apprécier la pertinence éthique. L'article 40 du RGPD donne à la CNIL la possibilité de certifier certains codes et chartes, dès lors qu'elle est saisie. On pourrait ainsi systématiser la certification par la CNIL, au niveau d'un secteur, dès lors que les partenaires en sont d'accord. Ainsi se dessinerait une conception éthique de l'usage de ces outils, fondée sur la proportionnalité des dispositifs à leur finalité, et sur la loyauté, c'est-à-dire la transparence et la communication avec les différentes parties prenantes.
Ne confondons pas autonomie et indépendance. L'autonomie est une aspiration qui s'exprime depuis longtemps, notamment chez les cadres et les ingénieurs, et que la crise sanitaire a renforcée. Mais autonomie par rapport à la ligne managériale et indépendance sont deux choses très différentes. Les plateformes placent très souvent les travailleurs dans une situation de fausse indépendance. Elles exercent ainsi une pression sur les salaires et le temps de travail, en confiant au salarié le soin de s'assurer contre les risques.
Lorsque le dialogue est engagé, nous savons construire des réponses en matière de protection.
Mme Sophie Taillé-Polian. - Estimez-vous que le management par l'intelligence artificielle, qui découpe à l'extrême le travail en tâches, est compatible avec l'autonomie ?
En tant que syndicats, avez-vous des revendications sur les conséquences pour la santé au travail du management algorithmique, qui suppose une intensification et une évaluation permanente, et par conséquent une augmentation des risques psychosociaux ou de santé ?
M. Olivier Jacquin. - La décision du Parlement européen de la semaine dernière sur la présomption de salariat est très claire. Je ne sais pas comment Mme Borne conciliera la position qu'elle avait exprimée le 27 mai, lors de l'examen de la proposition de loi que j'avais déposée sur le sujet, avec cette décision...
Le 16 septembre, la cour d'appel de Paris a donné raison aux travailleurs des plateformes en leur donnant la possibilité de porter les litiges devant les prud'hommes. C'est la troisième décision en ce sens.
J'ai bien noté que la CFTC était favorable à la liberté de choix et à la création d'un tiers statut ; mais quelle est la position de la CFE-CGC et de la CFDT sur ces deux questions ?
M. Jean-François Foucard. - La CFE-CGC est opposée au tiers-statut, mais favorable au salariat par défaut, en laissant la possibilité aux travailleurs d'opter pour le statut indépendant.
Beaucoup de gens créent leur propre emploi parce qu'ils sont exclus du marché du travail : on a tendance à mélanger autonomie et indépendance.
Comme le business model des travailleurs des plateformes ne leur permet pas de se rémunérer à leur juste valeur, ils redécouvrent la valeur des 45 % versés par l'employeur au titre de la protection sociale, qui est en réalité du salaire différé ou de remplacement. C'est ce dont ils sont privés avec les plateformes, ce qui alimente une concurrence déloyale. Quand un problème survient, ils n'ont rien.
La négociation sur les algorithmes ne peut porter que sur le partage de la valeur ajoutée ; pour le reste, il n'est pas question de négocier sur les droits fondamentaux, comme celui de ne pas être discriminé !
Le tout-algorithme qui s'imposera demain entraînera une taylorisation à l'extrême. La seule conséquence positive est la pertinence de la réponse dans certains cas, notamment pour les docteurs. Plus il y a d'intelligence artificielle, moins il y a d'autonomie, sauf dans certains cas particuliers comme le choix d'un investissement.
Sous couvert de modernité, certaines entreprises font de l'optimisation sociale et fiscale. À cause du fort taux de chômage, les États ont des scrupules à réguler, mais ils ne peuvent pas fermer les yeux sur cette privatisation des gains accompagnée d'une socialisation des risques par des multinationales très puissantes.
Je suis favorable au dialogue, mais il faut commencer par appliquer les règles existantes. La protection par défaut est disponible. Ainsi le portage salarial permet aux indépendants, moyennant une cotisation, de bénéficier d'une couverture sociale plus importante. Le démontage du code du travail est un véritable cheval de Troie.
Rappelons que si plus personne ne cotise, nous aurons encore moins d'hôpitaux, donc de possibilités de faire face aux crises sanitaires ou autres. Nous risquons de tout détruire pour gagner davantage d'argent.
M. Jean-Luc Molins. - La CGT est favorable à la présomption de salariat, en s'inspirant de ce qui a été fait en Espagne. C'est le sens de l'Histoire. Nous devons faire en sorte que les prochaines générations vivent mieux que celles qui nous ont précédés.
Nous estimons, nous aussi, que l'autonomie est fréquemment confondue avec l'indépendance. Un baromètre que nous publions annuellement montre que la majorité des cadres sont confrontés à des problèmes éthiques dans leur activité professionnelle. Dans ce cadre, l'autonomie consisterait à bénéficier d'un droit d'alerte pour refuser de mettre en oeuvre certaines consignes et formuler des propositions alternatives. C'est pourquoi nous avons travaillé à une résolution européenne autorisant les programmateurs et data scientists à refuser de mettre en oeuvre des algorithmes. Nous portons ce droit d'intervention et de refus depuis 2001.
La question dépasse le champ des plateformes. Pensez aux ERP, les progiciels de gestion intégrée : les entreprises fonctionnent de plus en plus à partir de logiciels ou d'algorithmes qui réduisent la part d'autonomie des salariés. Celui qui n'atteint pas les objectifs est débarqué. La question est donc de trouver les moyens de réintroduire du professionnalisme citoyen au sein des entreprises.
En ce qui concerne la prévention des risques psychosociaux, nous avons travaillé avec l'Agence nationale pour l'amélioration des conditions de travail (Anact) pendant deux ans et avons publié des guides disponibles sur le site lenumériqueautrement.fr, comme par exemple le guide Utiliser la transformation numérique pour changer le travail.
Je conclus par la place de la négociation collective. En France, les corps intermédiaires sont maltraités depuis plusieurs années, et cela a des conséquences sur la capacité de la négociation collective à répondre aux attentes du monde du travail. Pour le télétravail, il a fallu attendre l'accord européen de 2002 pour qu'un accord national interprofessionnel (ANI) normatif soit signé en 2005 en France. En 2017, une concertation sur le télétravail a eu lieu. Toutes les organisations syndicales et patronales se sont mises d'accord sur la liste des sujets à négocier pour compléter l'ANI de 2005. Mais, par la suite, le Gouvernement a pris ses ordonnances dites Macron, dont une sur le télétravail... Le résultat est catastrophique. Chaque entreprise fait ce qu'elle veut. Le télétravail relève d'un accord de gré à gré, non de normes. La situation ne peut que se dégrader. L'ANI 2020 n'est pas prescriptif. Il ne sert à rien ! Des négociations vont être ouvertes au niveau européen. Il est triste de devoir constater que c'est par le biais de la négociation sociale au niveau européen que l'on avance en France. De même, il est dommage de procéder par ordonnances, sans consulter les corps intermédiaires.
Mme Véronique Revillod. - Il est certainement des cas où la requalification en CDI s'impose, mais la CFDT a une position différente de celle d'autres syndicats : les travailleurs que nous représentons tiennent à rester indépendants. S'agissant de l'inscription dans le code du travail d'une définition de la notion de travail indépendant, nous sommes réservés. Les coopératives d'activité et d'emploi pourraient être un support, mais les adaptations requises risquent d'être d'inconstitutionnelles selon nos juristes.
La situation actuelle résulte de l'échec du CDI, d'un management à l'ancienne qui fait fuir de nombreuses personnes. Je rejoins les propos de M. Molins sur l'autonomie dans le monde du travail. Les sujets que nous évoquons dépassent le champ des travailleurs des plateformes. Il convient donc d'être réalistes et de commencer par mettre en oeuvre un dialogue social de qualité pour essayer de faire aussi bien que dans les autres secteurs, avant de vouloir faire mieux. Les accords sociaux ne sont pas toujours appliqués et restent trop souvent méconnus. Nous ne sommes pas favorables à un management par algorithmes, mais la société entière nous conduit vers un fonctionnement binaire contre lequel nous devons réagir. Je vous invite donc à mettre en avant les valeurs humaines, qui nous rendent parfois imparfaits mais aussi plus équitables.
Mme Martine Berthet, présidente. - Je vous remercie pour ces échanges très riches et intéressants.
La réunion est close à 17 heures.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.
La réunion est ouverte à 17 h 35.
Audition de Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l'emploi et de l'insertion (sera publié ultérieurement)
Le compte rendu sera publié ultérieurement.
La réunion est close à 18 h 45.
Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en ligne sur le site du Sénat.