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Séance du 11 juillet 2017 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. L'amendement n° 203 rectifié bis, présenté par M. Labbé et Mmes Benbassa, Archimbaud et Bouchoux, est ainsi libellé :

Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le livre des procédures fiscales est ainsi modifié :

1° L’article L. 228 est ainsi modifié :

a) À la fin du premier alinéa, les mots : « sur avis conforme de la commission des infractions fiscales » sont remplacés par les mots : « dans les conditions de droit commun » ;

b) Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés ;

2° Les articles L. 228 A et L. 228 B sont abrogés.

II. – L’article 1741 A du code général des impôts est abrogé.

III. – Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Après le mot : « République », la fin de l’article L. 711-21 est supprimée ;

2° Après le mot : « République », la fin du VI de l’article L. 725-3 est supprimée.

La parole est à M. Joël Labbé.

M. Joël Labbé. En tant qu’écologistes non inscrits, la justice est pour nous aussi un élément clef pour restaurer la confiance dans l’action publique. Or il existe d’importants empêchements en matière d’accès à la justice

Cet amendement tend à supprimer le « verrou de Bercy ». Ce verrou empêche les poursuites pour fraude fiscale sans l’accord du ministère des finances. Il constitue un véritable empêchement à la lutte contre la fraude, notamment quand celle-ci est révélée de manière incidente dans le cadre d’autres infractions. Il est anormal que l’accès à la justice soit conditionné à l’avis d’une administration ! (Applaudissements sur quelques travées du groupe CRC.)

M. Jacques Genest. Effectivement !

M. le président. L'amendement n° 68, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Par exception, les plaintes concernant les personnes soumises à une obligation de déclaration au sens de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique sont directement déposées par l’administration sans avis de la commission des infractions fiscales. »

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Comme pour les trompettes de Jéricho, on peut toujours espérer qu’au septième tour le verrou chutera !

Même si je soutiens les amendements de mes collègues, le mien est un peu différent des autres. Il constitue une variante, une tentative de passer entre les fourches caudines de la navette, puisqu’il tend à supprimer le « verrou de Bercy » qui, vous l’aurez compris, est une procédure tout à fait irrégulière et dérogatoire du droit commun, pour les plaintes concernant des personnes soumises au dispositif de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Nous avons déjà essayé à de nombreuses reprises – je pense notamment à notre collègue Alain Anziani lors de l’examen de la loi relative à la lutte contre la fraude fiscale en 2013 – de rendre ce verrou plus transparent, car on ne connaît ni le nombre de procédures soumises à la CIF ni le montant des sommes récupérées. On se trouve dans une opacité des plus complètes pour des montants recouvrés probablement extrêmement importants, puisque l’on nous dit qu’ils sont spectaculaires.

Aucun résultat n’a été obtenu jusqu’à présent. C'est la raison pour laquelle il est grand temps de soumettre les procédures dont nous débattons aux juridictions de droit commun.

M. le président. L'amendement n° 7 rectifié, présenté par Mme Lienemann, est ainsi libellé :

I. – Après l’article 1er bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 5° de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa, lorsqu’il apparaît qu’un indice laissant supposer qu’une fraude fiscale a été commise dans l’une des conditions prévues aux 1° à 5°, l’agent en charge du contrôle qui le constate en informe directement le procureur financier et transmet à ce magistrat tous les renseignements, procès-verbaux et actes qui y sont relatifs. »

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et de son intitulé ainsi rédigé :

Titre …

Dispositions relatives à la lutte contre la fraude fiscale

La parole est à Mme Marie-Noëlle Lienemann.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. En avril 2016, le Sénat a voté la demande de levée du « verrou de Bercy ». Mes chers collègues, je vous propose de renouveler ce vote aujourd'hui.

On ne pourra pas convaincre nos concitoyens de la probité de leurs dirigeants et de la transparence de l’action publique si chacun d’entre eux reste convaincu que « selon que vous serez puissant ou misérable », il sera possible ou non de négocier et de « passer entre les gouttes ». D’un côté, certains s’en sortiraient tandis que, de l’autre, les « petits » en difficulté iraient directement devant le tribunal ou seraient inquiétés pour fraude caractérisée.

C’est une question de morale, une question de vertu, comme on le dit dans notre République, mais c’est aussi une question d’efficacité. En effet, vous le savez, pour que l’administration fiscale puisse transmettre un dossier à la justice, il faut que la CIF ait caractérisé le délit.

Or l’intérêt d’une procédure judiciaire réside justement dans le fait de pouvoir engager des enquêtes judiciaires. C’est avec cette force que l’on parvient finalement dans bien des cas à caractériser les délits. J’en veux pour preuve la pratique du « carrousel de TVA » qu’il a été impossible de définir comme fraude pendant des années. Je passe sur les détails et la complexité du dispositif pour insister sur le fait qu’une enquête judiciaire aurait permis de conduire des investigations là où nous n’avons pas pu le faire et de recourir à des mesures de coercition qui permettent d’être plus efficaces.

C’est donc au nom de la confiance de nos concitoyens dans l’action publique, de la vertu républicaine et de l’efficacité dans la lutte contre la fraude fiscale que je vous propose de voter ces amendements. En ce qui concerne mon amendement, je précise que son dispositif est plus restreint que les autres, puisqu’il permet à un agent de solliciter directement le juge sans supprimer la totalité du « verrou de Bercy », mais ce n’est là qu’un aspect technique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Il s’agit d’un débat difficile que nous avons déjà eu. Il relève d’ailleurs davantage de la commission des finances que de la commission des lois, si bien que je suis naturellement embarrassé de ne pas pouvoir me prononcer de manière éclairée sur cette question.

Nous avons considéré qu’il ne fallait pas adopter ces quatre amendements à ce stade. En effet, il faut rappeler que la loi, qui a été jugée conforme à la Constitution par le Conseil constitutionnel le 22 juillet 2016, prévoit que c’est à l’administration du ministère des finances de prendre en charge la lutte contre la fraude fiscale. Au fond, l’idée sous-jacente est de considérer que l’enjeu ici n’est pas de faire rendre gorge au fraudeur mais de lui faire rendre l’argent, ce qui n’est pas la même chose !

La responsabilité principale des poursuites ou de la négociation destinée à obtenir un maximum de retours dans le cadre du dialogue entre le contribuable fraudeur et l’administration relève donc du ministère des finances.

En somme, ceux qui ont inventé le « verrou de Bercy » l’ont fait dans l’intérêt de l’État (Mme la garde des sceaux opine.) et la loi qui l’organise est conforme à la Constitution.

J’ajoute d’ailleurs que, contrairement à ce qui est dit parfois un peu facilement, cela ne prive pas la justice de la faculté d’ouvrir une instruction sur une fraude fiscale. Cela prive simplement le procureur de la possibilité de la déclencher lui-même. Une plainte pour fraude fiscale sera naturellement instruite dans des conditions tout à fait ordinaires.

Pour toutes ces raisons, et dans le souci de ne pas improviser une réponse qui ne serait pas élaborée avec l’accord de la commission des finances, notre commission a décidé d’émettre un avis défavorable sur ces quatre amendements. Il s’agit d’un avis de prudence, qui tient compte de l’intérêt supérieur de l’État dans la discussion qui permet de faire rentrer l’argent auquel le fisc a droit !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je partage l’avis du rapporteur.

Comme l’ont souligné leurs auteurs, les amendements déposés font état d’un débat ancien et récurrent, qui vise à autoriser l’engagement de poursuites pénales pour fraude fiscale, soit sans plainte de l’administration fiscale ni saisine de la commission des infractions fiscales, soit sur plainte de l’administration mais sans saisine de la CIF.

Avant de vous répondre sur le fond, je voudrais dire que ces quatre amendements relatifs au régime de saisine du parquet en cas de fraude fiscale sont un peu éloignés de l’objet de la présente loi et qu’en cela ils justifient l’avis défavorable émis par le Gouvernement.

Je voudrais préciser deux autres points.

Le premier, c’est que la saisine de la CIF est une garantie procédurale pour les contribuables. Le second, c’est qu’il n’est pas tout à fait juste de dire, s’agissant de la remise en cause de ce qu’il est convenu d’appeler le « verrou de Bercy », qu’elle serait une condition pour garantir l’égalité des citoyens devant la justice et devant l’impôt.

Une telle affirmation reviendrait en effet à suggérer que la pratique de l’administration fiscale n’est pas guidée par le principe d’égalité devant la loi, lorsqu’elle effectue des contrôles et lorsqu’elle dépose plainte pour fraude fiscale. Or le Gouvernement ne partage évidemment pas ce soupçon. En pratique, l’administration fiscale et l’institution judiciaire n’ont cessé d’approfondir leur coopération pour lutter efficacement contre la fraude fiscale.

De toute façon, la correctionnalisation potentielle de l’ensemble des fraudes fiscales connexes à d’autres infractions sur l’initiative des seuls parquets entraînerait également la nécessité de définir une politique pénale ad hoc, de manière à ne pas « surpénaliser » la fraude fiscale et à traiter de manière égalitaire les citoyens dans toutes les juridictions de France.

Je dois en effet souligner que, dans la majorité des cas, l’application des pénalités fiscales exclusives de bonne foi suffit à réparer le préjudice financier subi par le trésor public et, plus généralement, le préjudice subi par la société.

Comme l’a rappelé la jurisprudence constitutionnelle, la répression pénale doit, au-delà de ces sanctions, être réservée aux cas de fraude fiscale les plus graves.

Le Gouvernement ne souhaite donc pas généraliser la sanction pour fraude fiscale par le juge pénal à tous les cas de fraude. Cela paraîtrait totalement disproportionné et ne serait pas conforme au cadre constitutionnel de la lutte contre la fraude. La saisine de la commission des infractions fiscales contribue à avoir une vision nationale et homogène, qui permet de justifier le dépôt de plaintes pour fraude fiscale dans les cas les plus graves.

C’est pourquoi je vous demanderai, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir retirer vos amendements ; à défaut, le Gouvernement sera contraint d’en demander le rejet.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Parler de « surpénalisation » de la fraude fiscale ne manque évidemment pas de sel ! (Mme Marie-Noëlle Lienemann opine.) On constate qu’un traitement particulier est réservé à toute la délinquance financière.

On l’a bien vu quand on a débattu de la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique : tout ce qui concerne l’argent se négocie ! On a même inventé une procédure particulière à l’occasion de l’examen de ce texte.

Ce que nous demandons, c’est que la même justice s’applique à tous. Si cela ne permet pas de restaurer, ne serait-ce que partiellement, la confiance des citoyens dans notre système, alors quoi d’autre ? L’existence de plusieurs justices – une « haute » justice et une « basse » justice – est ce qu’il y a de pire ! Il me paraît donc tout à fait logique de voter ces amendements, ce que je ferai d’ailleurs.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je voudrais remercier Mme Goulet d’avoir bien voulu rappeler que je combats ce « verrou de Bercy » depuis des années. Je l’ai notamment fait en tant que rapporteur du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière.

À l’évidence, quelque chose devrait tous nous choquer. Nous avons aujourd'hui une justice à deux vitesses. En principe, l’opportunité des poursuites appartient au ministère public. Il existe toutefois une exception en matière fiscale, sauf pour le blanchiment.

C’est évidemment une situation qui étonne : cela a étonné la plupart des professionnels du droit qui ont condamné ce régime d’exception, tout comme la Cour des comptes, ainsi que cela a été rappelé voilà quelques instants.

Le jugement de la Cour des comptes n’a d’ailleurs pas été tendre : elle a souligné qu’il valait mieux ne pas être un maçon portugais, car il est plus fréquent de se retrouver devant le tribunal correctionnel quand on est maçon portugais que grand fraudeur millionnaire… Le millionnaire qui fraude va pouvoir négocier avec le ministère du budget et mettre sur la table des sommes considérables, pas le maçon portugais. C’est l’une des raisons de cette différence de traitement entre les uns et les autres.

En réalité, il n’existe pas vraiment d’autres explications à cette situation : si le ministère du budget, sous tous les gouvernements et sous tous les régimes, a tout fait pour que rien ne porte atteinte au « verrou de Bercy », c’est parce que, selon lui, ce système rapporte beaucoup plus aux caisses de l’État qu’un dispositif confié au juge. Vous voyez toute la confiance accordée au pouvoir judiciaire, mes chers collègues !

J’ai entendu Mme la ministre dire toute à l’heure que ces amendements n’avaient pas grand-chose à voir avec le projet de loi. Et pourtant, si, madame la ministre ! Il s’agit d’une loi de moralisation, une loi visant à rétablir la confiance dans l’action publique, une loi sur la transparence. Pour atteindre ces trois objectifs, il est grand temps de faire sauter le « verrou de Bercy » ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain et du groupe CRC – Mme Nathalie Goulet applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Pour ma part, je ne voterai pas ces amendements, mais je reconnais qu’ils sont nécessaires et utiles au débat, surtout en ce début de mandature.

Le présent projet de loi n’était peut-être pas le cadre le plus approprié pour aborder la question de ce verrou fiscal. Néanmoins, il est important d’engager une évolution sur ce sujet. En effet, le système actuel est inéquitable, en tout cas dans son application.

On peut comprendre la position du rapporteur et du Gouvernement : finalement, ce dernier agit comme l’ont fait tous les gouvernements, quels qu’ils soient, en décidant de maintenir cette exception du « verrou de Bercy » par souci d’efficacité.

Cela étant, on a le sentiment qu’il n’existe pas de réelle jurisprudence au sein de l’administration fiscale. Deux cas presque semblables ne sont pas nécessairement traités avec la même équité ou la même approche. Sur ce point, il faudra une évolution si Bercy ou le Gouvernement veut maintenir un dispositif différencié au nom de l’efficacité.

C’est pourquoi je trouve que tous ces amendements sont utiles. Il est très important de perfectionner le système actuel, voire de l’amender carrément pour revenir au droit commun.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Je voterai ces amendements, exactement pour les mêmes raisons que celles qui viennent d’être exposées par notre collègue Alain Anziani.

Non seulement il est de bonne politique de faire, enfin, sauter ce verrou de Bercy (Mme Brigitte Gonthier-Maurin opine.), mais cette évolution est aussi tout à fait en lien avec ce qui nous occupe aujourd'hui : la moralisation de la vie publique. (Mme Brigitte Gonthier-Maurin opine de nouveau.)

Je soutiendrai tous ces amendements, à l’exception de celui de Mme Goulet, qui vise à limiter la levée du verrou de Bercy aux seules personnes soumises à une obligation de déclaration auprès de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. L’adoption d’une telle mesure créerait une nouvelle disparité…

M. Alain Gournac. Effectivement !

M. André Reichardt. … et, pardonnez-moi de le dire ainsi, mes chers collègues, nous en avons assez des atteintes régulières à l’encontre de ces personnes.

Cette levée vaut pour tout le monde, ou pour personne ! (Mme Marie-Annick Duchêne et M. Rémy Pointereau applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour explication de vote.

M. Éric Bocquet. Pour éclairer l’intéressant débat qui s’instaure, je citerai l’exemple récent de Google. Alors que l’entreprise américaine doit 1,1 milliard d'euros à la République française, le rapporteur public du tribunal administratif a annoncé, le mercredi 14 juin dernier, qu’elle ne sera finalement pas inquiétée pour ses agissements et qu’elle ne paiera pas le montant réclamé par l’État français.

Il y a donc matière à agir ! La suppression du verrou de Bercy participerait de la démarche volontariste de lutte contre l’évasion fiscale. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur plusieurs travées du groupe socialiste et républicain. – Mme Corinne Bouchoux et M. Joël Labbé applaudissent également.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l’article 1er bis, et les amendements nos 203 rectifié bis, 68 et 7 rectifié n’ont plus d'objet.

TITRE II

DISPOSITIONS RELATIVES À LA PRÉVENTION DES CONFLITS D’INTÉRÊTS

Article additionnel après l’article 1er bis
Dossier législatif : projet de loi pour la confiance dans la vie politique
Article 2 (interruption de la discussion)

Article 2

L’article 4 quater de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires est ainsi rédigé :

« Art. 4 quater. – Chaque assemblée, après consultation de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, détermine des règles destinées à prévenir et à faire cesser les conflits d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts privés dans lesquels peuvent se trouver des parlementaires.

« Elle précise les conditions dans lesquelles chaque député ou sénateur veille à faire cesser immédiatement ou à prévenir les situations de conflit d’intérêts dans lesquelles il se trouve ou pourrait se trouver, après avoir consulté, le cas échéant, l’organe chargé de la déontologie parlementaire à cette fin.

« Elle veille à la mise en œuvre de ces règles dans les conditions déterminées par son règlement.

« Elle détermine également les modalités de tenue d’un registre accessible au public, recensant les cas dans lesquels un parlementaire a estimé devoir ne pas participer aux travaux du Parlement en raison d’une situation de conflit d’intérêts telle qu’elle est définie au premier alinéa. »

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après les mots :

déontologie parlementaire

insérer les mots :

et avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Par cet amendement, nous proposons d’associer la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique aux dispositions sur la prévention des conflits d’intérêts prévues au présent article.

Je le défends d’autant plus tranquillement que je participe moi-même aux travaux du comité de déontologie du Sénat.

Ces derniers sont intéressants, notamment ceux qui concernent la prévention des conflits d’intérêts.

Ils ont conduit le bureau du Sénat, dès 2011, à mettre en place un dispositif interne de déclarations d’activités et d’intérêts des sénatrices et des sénateurs. Ont également été formulées des propositions ayant inspiré le dispositif de prévention et de traitement des conflits d’intérêts, qui va jusqu’à conférer au bureau un pouvoir de sanction disciplinaire envers les membres du Sénat qui n’auraient pas respecté leurs obligations déontologiques en la matière.

Pour autant, il nous semble nécessaire d’aller plus loin et, surtout, de sortir des murs et de l’entre-soi. Car au fond, même s’il est pertinent et efficace, ce système s’apparente tout de même à de l’autorégulation, le présent article et les nouvelles dispositions n’apportant aucun changement sur ce point.

La Haute Autorité, créée par la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, est déjà chargée de recevoir, contrôler – avec l’administration fiscale – et publier les déclarations de situation patrimoniale et les déclarations d’intérêts de certains élus, membres du Gouvernement, collaborateurs et dirigeants d’organismes publics. Elle peut également être consultée par des élus qui seraient confrontés, dans l’exercice de leurs fonctions, à des questions de déontologie et de conflit d’intérêts, et émettre des recommandations.

Il semble donc logique que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique participe en amont à la détermination des règles destinées à prévenir et à faire cesser les conflits d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts privés dans lesquels peuvent se trouver des parlementaires.

L’expérience acquise et son statut indépendant peuvent être une ressource précieuse pour les assemblées.

La transparence doit être réelle et le contrôle, indépendant. Or les assemblées, malgré, je le reconnais, la bonne volonté affichée, ont depuis toujours montré une grande incapacité à faire respecter par leurs membres des règles élémentaires.

Pour cette raison, nous proposons d’adjoindre la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique aux travaux du comité chargé de la déontologie parlementaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. Il est défavorable. Ce n’est pas le rôle de la Haute Autorité et nous sommes soucieux de maintenir l’autonomie des assemblées, qu’aucun organe extérieur ne doit pouvoir contrôler.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je partage l’avis défavorable du rapporteur de la commission des lois. Effectivement, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique n’a pas pour mission d’intervenir en amont et nous faisons pleinement confiance aux assemblées pour prendre, au sein de leurs propres organisations, les décisions qui s’imposent.

M. Alain Fouché. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 141 est présenté par M. Marie, Mme S. Robert, M. Botrel, Mmes Perol-Dumont et Lepage et MM. Daudigny, Lalande, Carcenac et Montaugé.

L'amendement n° 182 rectifié est présenté par MM. Labbé et Cabanel et Mmes Benbassa, Archimbaud et Bouchoux.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

les conflits d’intérêts entre un intérêt public et des intérêts privés

par les mots :

les conflits d’intérêts, au sens de l’article 2 de la loi n° 2013-907 du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique,

La parole est à Mme Sylvie Robert, pour présenter l’amendement n° 141.

Mme Sylvie Robert. Cet amendement vise à rétablir la définition édictée à l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique, qui évoquait « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés ».

Dans un souci de clarté juridique, il est préférable que cette même définition soit retenue afin, bien sûr, d’éviter une démultiplication inutile des définitions.

Sur le fond, il serait problématique que les conflits d’intérêts entre intérêts publics et intérêts publics soient écartés du champ de cette loi. À titre d’exemple, un parlementaire siégeant, y compris au titre de son mandat parlementaire, dans un établissement public ou une société d’aménagement peut se retrouver dans une telle situation.

M. le président. La parole est à M. Joël Labbé, pour présenter l’amendement n° 182 rectifié.

M. Joël Labbé. Cet amendement a été parfaitement défendu par notre collègue Sylvie Robert.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, rapporteur. L’avis est défavorable. La notion de conflit d’intérêts s’applique naturellement à la confrontation d’un intérêt public avec un intérêt privé. Les intérêts publics sont également légitimes et notre métier même consiste à essayer de les concilier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est également défavorable. Je ne commenterai pas davantage ma position, qui est parfaitement alignée avec celle de M. le rapporteur, président de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne résiste pas à la tentation de féliciter le Gouvernement d’avoir modifié la définition de la notion de conflit d’intérêts.

Nous en avions longuement discuté lors de l’examen du texte d’octobre 2013, je crois que c’est se tromper complètement sur la nature de notre travail que de définir le conflit d’intérêts tel qu’il avait été défini à cette occasion.

Comme vient de l’indiquer M. le rapporteur, nous passons notre temps à arbitrer entre des intérêts publics. (Mme Hermeline Malherbe opine.) Qu’est-ce que la délibération ? C’est la confrontation des points de vue, et de cette diversité de points de vue, de ce débat collectif, émerge l’intérêt général.

De plus en plus, on en vient à croire que l’intérêt général pourrait surgir à la condition que tous ceux qui sont un tant soit peu informés du sujet ne puissent pas donner leur point de vue ! (Mme Sophie Primas applaudit.) C’est un peu bizarre tout de même !

Cela dit, je ne sais pas comment vous allez pouvoir régler cette question, madame la ministre, mais sur le plan juridique, il existe effectivement une contradiction entre la définition portée dans la loi ayant créé la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et celle qui est retenue dans le présent projet de loi. Mais, pour ma part, j’approuve la modification que vous avez effectuée et vous en félicite.