Mme Marylise Lebranchu, ministre. La situation est catastrophique à Mayotte. Nous le savons pour être allés sur place et avoir reçu un certain nombre d’élus. Nous partageons donc le même constat. Cependant, nous ne pouvons pas mettre en place à court terme le dispositif que vous proposez, car la préparation des enquêtes de recensement débute très en amont, un an avant.
L’opération de septembre 2017 nous permettra d’obtenir des chiffres et d’avoir des bases plus justes. En attendant, nous avons acté – le ministère des outre-mer, le ministère de l’intérieur et Bercy, qui est responsable de l’INSEE – que, d’ici aux résultats du recensement de 2017, et pour éviter que vous ayez à attendre jusqu’au projet de loi de finances pour 2018, nous adopterons une approche beaucoup moins défavorable. Car, vous avez raison de le souligner, dans le cas de Mayotte, elle est défavorable. Ce travail sera réalisé, conformément à l’engagement pris par le ministère des outre-mer, que je confirme donc ici. Comme nous sommes dans l’impossibilité de procéder dès maintenant au recensement que vous appelez de vos vœux, vous aurez ce que vous demandez, mais sous une autre forme.
Je précise en outre que l’ensemble des collectivités territoriales de Mayotte, dont le département, ne sont pas soumises à l’obligation de solidarité et ne subissent pas de baisse des dotations. Celles-ci restent donc à un niveau identique et progresseront sans doute grâce au travail effectué avec l’INSEE.
Mme la présidente. Monsieur Soilihi, l’amendement n° II-7 rectifié bis est-il maintenu ?
M. Abdourahamane Soilihi. Je vous fais confiance, madame la ministre. Je retire donc l’amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° II-7 rectifié bis est retiré.
L'amendement n° II-58 rectifié, présenté par M. Gorce, Mme Jourda, MM. Jeansannetas, Duran, Lalande et Courteau, Mmes Emery-Dumas et Yonnet et MM. Montaugé, Mazuir et Lozach, est ainsi libellé :
Après l'article 58
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Pour l'année 2016, et pour les communes et les intercommunalités des départements dont le revenu fiscal de référence tel que défini un 1° du IV de l’article 1417 du code général des impôts, est inférieur de 15 % au revenu fiscal de référence national, le montant total des dotations versées par l'État ne peut être inférieur à leur montant constaté en 2015.
La parole est à M. Gaëtan Gorce.
M. Gaëtan Gorce. Cet amendement vise à réparer une injustice – je sais qu’il y en a beaucoup, mais il faut bien commencer par un bout… Cette injustice est provoquée par le fonctionnement même du dispositif organisant la contribution des collectivités locales à l’effort de redressement des comptes. Depuis plusieurs années, les départements les plus pauvres de ce pays participent à cet effort, sans obtenir des mécanismes de péréquation aucune compensation satisfaisante.
Sans entrer dans un débat technique sur les différents types de dotations, je rappellerai simplement l’objet de cet amendement : faire en sorte que les communes et les intercommunalités des départements les plus pauvres, ceux dont le revenu fiscal de référence est inférieur de 15 % au revenu fiscal de référence national, voient leurs dotations gelées au niveau de 2015 et, par conséquent, ne soient pas mises à contribution l’année prochaine.
Les collectivités, nous le savons tous, ont réalisé beaucoup d’efforts au cours des dernières années. Il est parfaitement injuste de demander un effort supplémentaire à celles qui manquent de ressources et ne peuvent obtenir de l’appel à la fiscalité qu’un résultat extrêmement modeste. Par exemple, la commune dont je suis conseiller municipal – je ne suis plus maire, conformément à la règle de non-cumul des mandats – a perdu, au cours des dernières années, près de l’équivalent de son autofinancement net. Il s’agit, je le précise, d’une ville de 5 000 habitants, dont largement plus de la majorité ne paie pas l’impôt sur le revenu. Or nous avons investi et développé des services publics. C’est donc au détriment de la population que nous serons conduits à équilibrer nos budgets, si cette baisse de dotation doit se poursuivre.
Je souhaite que le Gouvernement puisse entendre ma proposition, qui n’aura pas d’impact sur l’ensemble. En effet, il est bien question de travailler à enveloppe constante, mais en prévoyant que, dans les départements concernés, les collectivités ne subissent pas une nouvelle baisse des dotations.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Claude Raynal, rapporteur spécial. Comme vous venez de le préciser, monsieur Gorce, cet amendement vise à assurer la stabilité de l’ensemble des dotations versées par l’État aux communes et intercommunalités appartenant à un département dont le revenu fiscal de référence est inférieur de 15 % au revenu fiscal de référence national.
La question telle que vous l’abordez, exemple à l’appui – chacun d’entre nous peut certainement citer des exemples de même nature –, est importante. Elle mérite que l’on trouve des ajustements dans les mois et années à venir.
Cela étant, la commission ne peut soutenir votre proposition, car elle reviendrait à exonérer totalement de la contribution au redressement des finances publiques de nombreuses communes et intercommunalités, et le coût, bien entendu, en serait supporté par les autres collectivités territoriales.
Selon l’objet de l’amendement, l’ensemble des communes et des intercommunalités des treize départements les plus pauvres seraient concernées par la mesure. Pourquoi pas quatorze, quinze ou vingt ? La question est récurrente dès lors que l’on crée un seuil : comment justifie-t-on le niveau auquel on l’établit ?
Enfin, la pauvreté de la population, très justement évoquée, ne va pas toujours de pair avec la pauvreté du territoire. C’est pourquoi, dans les mécanismes de péréquation, sont généralement pris en compte plusieurs critères, de ressources comme de charges, parfois regroupés dans un indice synthétique.
Ainsi, si la question posée est tout à fait pertinente, la réponse proposée ne peut pas convenir. En revanche, le sujet peut être utilement revu dans le cadre du travail de redéfinition de la DGF et de sa répartition, qui sera effectué au cours de l’année 2016.
Pour ces raisons, la commission souhaite le retrait de cet amendement. À défaut, son avis sera défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je partage l’avis de la commission. J’ajouterai un rappel de principe : une contribution supportée par tous, mais calculée en fonction de recettes réelles de fonctionnement permet de moduler l’effort, en prenant en compte la réalité des ressources perçues.
Par ailleurs, il faut le dire, la mesure engendrerait un effet d’aubaine – je déteste ce mot, mais je n’en ai pas trouvé d’autres – pour des communes riches qui se situeraient dans un département pauvre. Nous avons même trouvé une commune dont les recettes réelles dépassent 25 000 euros par habitant, soit un niveau bien supérieur au niveau atteint par presque toutes les communes de sa strate.
On voit bien quelle est l’idée, mais la proposition avancée devrait plutôt être rapprochée d’autres propositions qui ont été formulées, par exemple s’agissant d’indices tels que l’effort fiscal par rapport au revenu moyen. On peut y réfléchir dans le cadre de la réforme, mais il semble inapproprié, dans tous les cas, d’exonérer des communes riches qui auraient la « chance » – pardonnez-moi le terme – de vivre sur un territoire pauvre.
Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.
M. Ronan Dantec. Je soutiens cet amendement, car l’approche retenue me semble être la bonne.
M. Ronan Dantec. La question de l’effet d’aubaine est tout à fait secondaire. Il faut raisonner à partir de la richesse globale d’un territoire, car ses composantes interagissent les unes avec les autres. Peut-être qu’une ou deux communes bénéficieront d’un effet d’aubaine, mais n’oublions pas que leur richesse rejaillit sur l’ensemble du territoire.
Il me semble donc juste de considérer que ce sont des territoires plus larges qui, aujourd'hui, rencontrent des problèmes de pauvreté et qu’il convient, dès lors, de les préserver dans le cadre de la solidarité nationale.
Cet amendement est l’un des rares tendant à affirmer clairement que les territoires sont en interaction les uns avec les autres. J’y insiste, c’est la bonne approche !
Mme la présidente. La parole est à M. Gaëtan Gorce, pour explication de vote.
M. Gaëtan Gorce. J’avoue être quelque peu étonné par les arguments qui me sont opposés.
Effectivement, certaines communes des départements concernés par la mesure pourraient se trouver dans une situation plus favorable, mais elles sont situées dans des territoires qui, globalement, sont plus pauvres. Leur contribution au développement de ces territoires est donc indispensable. Sans elles, il n’y a plus rien !
Choisir de pénaliser ces communes, c’est vider d’un côté ce que l’on remplit de l’autre ! Il faut prendre cela en considération, d’autant plus que nous évoquons ici des logiques de solidarité territoriale.
Je mets au défi les membres de ce gouvernement de me démontrer comment, dans des départements comme les Ardennes, l’Ariège, l’Aude, le Cantal, la Haute-Corse ou la Nièvre, on peut engager des actions de développement, endosser les nouvelles responsabilités que l’on nous invite à prendre dans le cadre de l’intercommunalité, sans disposer des ressources adéquates et sans pouvoir faire appel à la ressource fiscale.
Pourquoi ces départements et pas d’autres ? Il faut bien fixer un seuil ! Mais permettez-moi d’indiquer, mes chers collègues, que le seuil fixé, de 15 % inférieur au revenu fiscal de référence national, correspond à un niveau de revenus extrêmement faible par ménage.
Si ce pays connaissait une politique d’aménagement du territoire grâce à laquelle un gouvernement qui se dit de gauche engagerait une véritable démarche de soutien aux territoires fragiles, je serais prêt à accepter que l’on rejette ma proposition. Mais voilà trois ans que l’on nous impose une réduction de nos moyens, alors qu’aucune solidarité ne fonctionne en contrepartie, ou alors à la marge, à travers la DETR ! En tant que socialiste, je ne l’accepte pas !
Je regrette vivement de devoir rappeler au Gouvernement les principes sur lesquels il devrait fonder son action. (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe Les Républicains.)
M. Jean-Claude Lenoir. Eh bien !
Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Quelle lucidité !
Mme la présidente. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.
M. Martial Bourquin. Personne ne nie que tout le monde doive participer à l’effort national, mais il faut que les collectivités puissent le faire en fonction de leurs moyens. J’ai plusieurs exemples de communautés d’agglomération comprenant un bassin industriel qui, en raison de la combinaison de la participation à l’effort de réduction de la dette et de la péréquation horizontale, ont enregistré une perte de 50 % de leurs dotations en trois ans, perte pratiquement impossible à soutenir. J’avais d’ailleurs rencontré Mme la ministre pour évoquer le sujet, qui m’a longuement écouté.
M. Philippe Dallier. Écouté, mais pas entendu !
M. Martial Bourquin. Il faut veiller à ce que la participation à la réduction de la dette, participation, je le répète, tout à fait normale, soit supportable pour les collectivités.
En privilégiant les recettes réelles de fonctionnement au détriment de la richesse par habitant, certaines communes industrielles peuvent paraître riches en apparence. En réalité, elles ont en charge des services publics beaucoup plus importants que les autres pour assurer la solidarité du territoire.
Le dispositif doit donc être revu pour la prochaine ponction, la deuxième. Des critères comme la richesse par habitant doivent vraiment être pris en compte, à côté des recettes réelles de fonctionnement, pour déterminer les ponctions à opérer sur les différentes dotations et assurer la solidarité territoriale.
C’est un appel que nous lançons : veillons à ce que les participations à la réduction de la dette soient supportables pour ces communes. Sans cela, nous allons certainement au-devant de difficultés : des communes aujourd'hui bien gérées pourraient, l’année prochaine, se retrouver dans le rouge !
Mme la présidente. La parole est à M. Charles Guené, rapporteur spécial.
M. Charles Guené, rapporteur spécial. S’il s’agit d’un amendement d’appel pour que l’on examine quel peut être l’impact du revenu fiscal de référence dans les péréquations opérées, d’accord ! Mais cet élément ne peut pas être le seul critère retenu.
Sont pris en compte dans les mécanismes de péréquation à la fois le revenu fiscal de référence des habitants – peut-être insuffisamment, certes – et d’autres critères comme la pauvreté des territoires. Nous pouvons envisager un rééquilibrage l’année qui vient, mais chacun doit savoir que, si nous décidons d’offrir des avantages à ces territoires, le coût en sera supporté par les autres collectivités.
M. Jean-Paul Emorine. Eh oui !
M. Charles Guené, rapporteur spécial. C’est pourquoi, à ce stade, sauf à revoir entièrement le dispositif, la commission des finances est défavorable à l’amendement n° II-58 rectifié, qui tendrait à exonérer totalement de la contribution au redressement des finances publiques de nombreuses communes et intercommunalités, au détriment d’autres.
Mme la présidente. La parole est à M. René Vandierendonck, pour explication de vote.
M. René Vandierendonck. Vous vous souvenez probablement, mes chers collègues, que, à l’occasion de l’examen de la loi MAPTAM, Gaëtan Gorce et Jean-Jacques Filleul, soutenus sur de nombreuses travées, avaient obtenu la création d’un syndicat mixte ouvert remplaçant les pays, un peu pour contrebalancer l’hégémonie des métropoles. C’est, de mon point de vue, le nouveau visage des contrats de pays.
Si l’on admet – fermez les yeux, mes chers collègues, nous sommes dans mes rêves les plus fous – que les mécanismes à l’œuvre sur l’ensemble du territoire s’appliquent aussi chez notre collègue Gorce, avec, par conséquent, une ponction sur la DGF pour participer à l’effort national, mais que l’État et, en fonction de leurs compétences, les autres collectivités issues de la loi MAPTAM et de la loi NOTRe participent à son contrat de pays – on se remet en conséquence à sortir de la DGF ce qui n’a pas à s’y trouver –, le problème est réglé !
Pour cette raison, je voterai l’amendement d’appel de M. Gorce.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Lozach. Je voterai moi aussi cet amendement d’appel, même si l’on pourrait lui reprocher de ne pas faire figurer, aux côtés des communes et des intercommunalités, le conseil départemental lui-même.
Mon soutien est motivé par des raisons de fond. Il me paraît en effet évident que la baisse des dotations n’est pas vécue de la même manière sur l’ensemble du territoire national. J’ajoute que la première année n’est pas vécue partout de la même manière que la troisième. Et elle est encore ressentie différemment à chacun des échelons du territoire ! L’une des collectivités qui souffre le plus, ce qui se traduit par une baisse de ses investissements depuis 2011, c’est le conseil départemental.
Adopter l’amendement de notre collègue Gorce serait un signe pour les territoires souffrant de handicaps structurels. Il suffit, pour le comprendre, de consulter la liste des départements visés. La quasi-totalité d’entre eux se retrouveront demain à la périphérie des futures grandes régions, ce qui pose notamment la question de la relation entre centre et périphérie comme stratégie de développement de ces collectivités.
Ces départements sont ceux qui attendaient le plus de la refonte de la dotation globale de fonctionnement, qui avait suscité de véritables espoirs dans un certain nombre de territoires. La dernière réforme de la DGF, qui doit remonter à 2005, si ma mémoire est bonne, a en effet entraîné un véritable recul en matière de péréquation. Parmi les départements qui avaient été ajoutés à la liste des bénéficiaires de la dotation globale de fonctionnement minimale, certains n’avaient aucun endettement. Or plus le nombre de bénéficiaires de ce type de dispositifs augmente, plus la solidarité territoriale recule !
M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.
Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement est sympathique. Je le dis d’autant plus volontiers que j’ai défendu un amendement ayant pour objet de tenir compte de la situation des collectivités dans la mise en place de la réforme.
Ne viser que les communes et les intercommunalités des départements dont le revenu fiscal de référence est inférieur de 15 % au revenu fiscal de référence national pose cependant un problème d’égalité. Dans certains départements dont le revenu est supérieur se trouvent des communes dont la situation est tout aussi catastrophique que celle qui a été décrite. Or les départements plus riches n’assurent pas toujours la solidarité envers ces communes, lesquelles ont été fortement touchées et le seront encore en 2016.
Je suis favorable à une démarche qui prendrait en compte ces éléments. En attendant, cet amendement, même si son dispositif est intéressant, nous pose un problème. C’est pourquoi nous nous abstiendrons.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Gorce, si vous êtes très applaudi sur les travées du groupe Les Républicains, c’est parce que ses membres deviennent de gauche ! (Rires et exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.) Je suis ravie de cette grande nouvelle !
Si nous insistons sur la péréquation, c’est parce qu’on ne peut pas demander à quelques îlots de richesse au sein d’un territoire très pauvre de supporter l’ensemble de la pauvreté du département.
M. Michel Bouvard. Très bien !
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ce que vous proposez est dangereux, parce que, petit à petit, chacun va se replier sur son territoire. Or la péréquation à l’échelle nationale permet de disposer d’enveloppes importantes pour le FPIC.
Je voudrais également vous rappeler que, grâce aux augmentations de la DSR et de la DSU, les communes pauvres n’ont pas subi de baisse de leurs dotations. Nous avons trouvé que cette mesure était juste. Dans la discussion des amendements suivants, nous allons d’ailleurs nous opposer à des propositions de la commission des finances tendant à diminuer la péréquation. En ces temps de grande inégalité, la péréquation est nécessaire.
M. Bourquin dit vrai en ce qui concerne les communautés d’agglomération comprenant un bassin industriel. Certaines d’entre elles recevaient en effet des parts figées de dotation, correspondant à des entreprises qui ont fermé depuis. Si nous n’y prenons pas garde, nous risquons de leur infliger une double peine, en les privant de cette recette, après qu’elles ont perdu des emplois et donc ont dû subir une augmentation du chômage et un effondrement des valeurs immobilières, entraînant une perte de DMTO pour leur département. La situation de ces communes industrielles sinistrées constitue un sujet majeur.
Votre proposition me semble mettre à mal l’idée d’une péréquation nationale, qui, en République française, est pourtant ce qui nous conduit à la solidarité.
Mme la présidente. Monsieur Gorce, l’amendement n° II-58 rectifié est-il maintenu ?
M. Gaëtan Gorce. Si je suis applaudi par la droite, c’est parce que le Gouvernement m’en donne l’occasion. (Rires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. Gaëtan Gorce. Je vous invite donc à réfléchir à votre politique.
Si la péréquation nationale atteignait son objectif, mon amendement ne vous gênerait pas, car il s’agit d’un « amendement-balai ». Si ce que vous dites est vrai, si les communes les plus pauvres ne sont pas pénalisées à l’échelle nationale, alors vous pouvez accepter qu’il soit adopté, il n’emportera aucune conséquence !
M. Gaëtan Gorce. Il s’agit juste pour moi de rappeler ce principe. Je maintiens donc mon amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Tourenne, pour explication de vote.
M. Jean-Louis Tourenne. Il faut raison garder : dans mon département d’Ille-et-Vilaine, par exemple, 45 % des communes n’ont subi aucun changement de leur DGF en 2015, grâce à l’augmentation de la DSR et de la DSU ainsi qu’aux mécanismes de péréquation, qui portent sur 780 millions d’euros cette année et qui devraient atteindre 1 milliard d’euros l’année prochaine. Voilà la réalité ! Il est vrai que l’effort est plus important pour les communes riches ; ce n’est pas étonnant puisqu’il s’agit d’une enveloppe fermée.
Reste à savoir comment les choses se passeront en 2016 dans les communes les plus pauvres. Cette question suscite une véritable inquiétude, mais je ne voudrais pas que, concernant 2015, le débat soit faussé par de prétendues vérités démenties par les faits.
Pour ma part, je ne voterai pas cet amendement, parce que je ne crois pas que, dans des départements considérés comme pauvres, il soit nécessaire d’apporter une manne supplémentaire aux communes riches. Si cela devait se justifier seulement par la dynamique nouvelle qu’elles insufflent, alors il faudrait également financer les métropoles, lesquelles sont aussi des sources de développement dans leur territoire.
Nous devons porter une attention particulière aux communes pauvres et trouver des solutions et des moyens pour éviter qu’elles ne payent un trop lourd tribut en 2016. Cependant, n’allons pas au-delà, sinon nous risquerions de créer plus d’injustice encore.
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-58 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. Gaëtan Gorce. La droite n’a pas voté cet amendement ! Madame la ministre, êtes-vous rassurée ?