Séance du 30 octobre 2008

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre, en application de l’article 91 de la loi n° 2006-1771 du 30 décembre 2006 de finances rectificative pour 2006, le rapport sur le crédit d’impôt recherche pour l’année 2007.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des finances et sera disponible au bureau de la distribution.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet (n° 405, 2007-2008 ; n^os 53, 59).

Je rappelle que la discussion générale a été close hier.

Nous passons à la discussion des articles.

CHAPITRE I^ER

Dispositions modifiant le code de la propriété intellectuelle

Article additionnel avant l’article 1^er et article 1^er (réservés)

Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’à la demande de la commission et avec l’accord du Gouvernement le Sénat a décidé de réserver jusqu’à la fin du texte l’examen de l’amendement n° 145, tendant à insérer un article additionnel avant l’article 1^er, et de l’article 1^er.

En conséquence, nous commençons par la discussion des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l’article 2.

Articles additionnels avant l’article 2

Mme la présidente. L’amendement n° 3, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Avant l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’intitulé du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigé :

« Prévention, procédures et sanctions

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Cet amendement tend à compléter l’intitulé du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle dans lequel s’inséreront les dispositions du chapitre I^er du présent projet de loi, afin de prendre en compte leur caractère préventif. Nous proposons donc que cet intitulé soit ainsi rédigé : « Prévention, procédures et sanctions ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre de la culture et de la communication. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l’article 2.

L’amendement n° 124, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l’article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code de la propriété intellectuelle est ainsi modifié :

1° L’article L. 311-3 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, lorsque la reproduction est réalisée, à la demande du copiste et réservée à l’usage prévu au troisième alinéa (2°) de l’article L. 122-5, par l’intermédiaire d’un service de communication en ligne sur un support d’enregistrement numérique ne pouvant donner lieu à une évaluation forfaitaire de la rémunération, la rémunération pour copie privée consistera en une participation proportionnelle aux recettes du service. » ;

2° L’article L. 311-4 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les conditions de calcul de la participation proportionnelle dans les conditions du second alinéa de l’article L. 311-3 sont réunies, la rémunération est versée par l’éditeur du service. L’éditeur du service tiendra à la disposition de la commission visée à l’article L. 311-5 les informations et données nécessaires au calcul de la participation proportionnelle. » ;

3° Le premier alinéa de l’article L. 311-5 est ainsi rédigé :

« Les types de support, les taux applicables à la rémunération forfaitaire, l’assiette et les pourcentages de la participation proportionnelle ainsi que les modalités de versement de celles-ci sont déterminés par une commission présidée par un représentant de l’État et composée, en outre, pour moitié, de personnes désignées par les organisations représentant les bénéficiaires du droit à rémunération, pour un quart, de personnes désignées par les organisations représentant les fabricants ou importateurs des supports mentionnés au premier alinéa du précédent article et, pour un quart de personnes désignées par les organisations représentant les consommateurs. »

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Cet amendement a pour objet d’adapter le code de la propriété intellectuelle afin de permettre aux nouveaux modes d’enregistrements dématérialisés de contribuer à la rémunération des ayants droit dans le cadre de la copie privée.

Je rappellerai rapidement le contexte qui nous incite à vouloir légiférer dans ce sens.

Depuis près de six mois, sont apparus en France, comme d’ailleurs dans quelques autres pays européens, des services de magnétoscopes dématérialisés qui permettent, via internet, d’enregistrer les programmes de télévision, et ce en reproduisant exactement le même schéma de fonctionnement que les magnétoscopes traditionnels, avec, notamment, la nécessité d’anticiper le début de la diffusion du programme pour transmettre l’ordre d’enregistrement. L’enregistrement n’est récupérable, bien sûr, qu’une fois réalisé, c’est-à-dire après la diffusion du programme, via un accès personnalisé et non public.

Nous nous situons donc ici, non pas dans le cadre de la vidéo à la demande, la VOD, ni même dans celui de la « télévision de rattrapage », mais bien dans celui du magnétoscope tel qu’il existe depuis le début des années soixante-dix. Or ce dernier, lui aussi, évolue. De même que la VOD constitue l’évolution dématérialisée naturelle des vidéos clubs, l’enregistrement à la demande constitue l’évolution naturelle du magnétoscope dans l’environnement numérique d’aujourd’hui, environnement marqué par la dématérialisation via le Net, avec, par exemple, de plus en plus d’applications distantes, mais aussi du stockage de données distant.

À notre sens, ces services doivent aussi contribuer à la rémunération de la copie privée.

Il ne s’agit aucunement de modifier le champ de l’exception au droit d’auteur qu’est la copie privée, définie par le 2° de l’article L. 122-5 du code de la propriété intellectuelle, qui, d’ailleurs, n’exclut pas les copies numériques provenant d’actes dématérialisés.

Il s’agit simplement d’adapter les modalités de rémunération, qui ne sont jusqu’à présent que forfaitaires puisqu’elles ne s’appliquent qu’à des supports physiques d’enregistrement.

Nous vous proposons donc de permettre la prise en compte de la dématérialisation de l’acte physique de copie, qui, parce qu’elle permet de savoir très précisément ce qui est copié, offre en outre la possibilité d’établir une rémunération proportionnelle, principe de base du droit d’auteur.

Enfin, soucieux de respecter l’esprit de la loi, nous estimons nécessaire, comme dans le cadre de la rémunération forfaitaire, de laisser à la Commission de la copie privée la responsabilité de fixer, sur la base d’éléments objectifs et contrôlés fournis par les éditeurs de services de magnétoscopes en ligne, le montant de cette rémunération proportionnelle.

Le projet de loi a pour ambition de lutter contre le piratage et de créer le cadre juridique indispensable au développement des offres légales. Les nouveaux services de magnétoscopes numériques y contribuent très concrètement et permettent de conforter la copie privée, à laquelle nous tenons tous, dans un nouvel environnement numérique susceptible de lui apporter de nouveaux revenus, importants et pérennes.

Mes chers collègues, les propositions concrètes, permettant de satisfaire les nouveaux usages des internautes tout en apportant, dans un cadre juridique préexistant, des revenus complémentaires aux ayants droit, ne sont pas si nombreuses, raison de plus pour adopter notre amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement nous paraissant connexe à l’objet du présent projet de loi, nous sollicitons l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Je suis très attachée à la rémunération pour copie privée, qui est effectivement une source essentielle de revenus pour les artistes et le financement de la création dans son ensemble. Il s’agit d’ailleurs d’un dispositif de plus en plus étendu, qui s’applique dans vingt et un pays de l’Union européenne.

Pour autant, la détermination de l’assiette de cette rémunération soulève des questions très complexes, comme en témoigne la récente annulation contentieuse d’une des décisions de la Commission de la copie privée, chargée de délimiter une telle assiette et de fixer les taux qui lui sont applicables. Par ailleurs, dans le cadre du plan Numérique 2012, les modalités du fonctionnement de cette commission sont sur le point d’évoluer.

Monsieur Lagauche, j’ai bien conscience que votre proposition est motivée par le souci de mieux rémunérer les artistes. Cependant, le Gouvernement ne peut pas être favorable à la création d’une nouvelle modalité de calcul, en l’occurrence proportionnelle, sans qu’il ait pu être procédé au préalable à une large concertation auprès des représentants des ayants droit, des industriels assujettis et des consommateurs.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission suit l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Monsieur Lagauche, l'amendement n° 124 est-il maintenu ?

M. Serge Lagauche. Madame la présidente, dans la mesure où Mme la ministre a pris bonne note de nos préoccupations et s’est engagée à discuter avec les personnes concernées, nous retirons cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 124 est retiré.

Article 2

Au chapitre I^er du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle est créée une section 3 ainsi rédigée :

« Section 3

« Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet

« Sous-section 1

« Compétences, composition et organisation

« Art. L. 331-12. - La Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet est une autorité administrative indépendante.

« Art. L. 331-13. - La Haute Autorité assure :

« 1° Une mission de protection des œuvres et des objets auxquels est attaché un droit d'auteur ou un droit voisin à l'égard des atteintes à ces droits commises sur les réseaux de communications électroniques utilisés pour la fourniture de services de communication au public en ligne ;

« 2° Une mission d'observation de l'offre légale et de l'utilisation illicite de ces œuvres et objets sur les réseaux de communication électronique utilisés pour la fourniture de services de communication au public en ligne ;

« 3° Une mission de régulation dans le domaine des mesures techniques de protection et d'identification des œuvres et des objets protégés par le droit d'auteur ou par les droits voisins.

« Art. L. 331-14. - La Haute Autorité est composée d'un collège et d'une commission de protection des droits.

« Sauf disposition contraire, les missions confiées à la Haute Autorité sont exercées par le collège.

« Dans l'exercice de leurs attributions, les membres du collège et de la commission de protection des droits ne reçoivent d'instruction d'aucune autorité.

« Art. L. 331-15. - Le collège de la Haute Autorité est composé de neuf membres, dont le président, nommés, pour une durée de six ans, par décret :

« 1° Un conseiller d'État désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

« 2° Un conseiller à la Cour de cassation désigné par le premier président de la Cour de cassation ;

« 3° Un conseiller maître à la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes ;

« 4° Un membre désigné par le président de l'Académie des technologies, en raison de ses compétences en matière de technologies de l'information ;

« 5° Un membre du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique désigné par le président du Conseil supérieur de la propriété littéraire et artistique ;

« 6° Quatre personnalités qualifiées, désignées sur proposition conjointe des ministres chargés des communications électroniques, de la consommation et de la culture.

« Le président du collège est nommé parmi les membres mentionnés au 1°, 2° et 3° du présent article.

« Pour les membres désignés en application des 1° à 5° ci-dessus, les membres suppléants sont désignés dans les mêmes conditions.

« Pour la constitution de la Haute Autorité, le président est nommé pour six ans. La durée du mandat des huit autres membres est fixée, par tirage au sort, à trois ans pour quatre d'entre eux, et à six ans pour les quatre autres.

« Le mandat des membres n'est pas révocable. Il n'est pas renouvelable, sauf s'il n'a pas excédé deux ans.

« En cas de vacance d'un siège de membre du collège, il est procédé à son remplacement pour la durée du mandat restant à courir.

« Art. L. 331-16. - La commission de protection des droits est chargée de prendre les mesures prévues aux articles L. 331-24 à L. 331-29, et à l'article L. 331-31.

« Elle est composée de trois membres, dont le président, nommés, pour une durée de six ans, par décret :

« 1° Un membre du Conseil d'État désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

« 2° Un membre de la Cour de cassation désigné par le premier président de la Cour de cassation ;

« 3° Un membre de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes.

« Des membres suppléants sont nommés dans les mêmes conditions.

« Pour la constitution de la commission, le président est nommé pour six ans. La durée du mandat des autres membres est fixée, par tirage au sort, à trois ans pour l'un et à six ans pour l'autre.

« Le mandat des membres n'est pas révocable. Il n'est pas renouvelable, sauf s'il n'a pas excédé deux ans.

« En cas de vacance d'un siège de membre de la commission de protection des droits, il est procédé à son remplacement pour la durée du mandat restant à courir.

« Les fonctions de membre du collège et de membre de la commission de protection des droits sont incompatibles.

« Art. L. 331-17. - Les fonctions de membre de la Haute Autorité sont incompatibles avec les fonctions de dirigeant ou de salarié ou les qualités d'ancien dirigeant ou d'ancien salarié d'une société régie par le titre II du présent livre ou de toute entreprise exerçant une activité de production de phonogrammes ou de vidéogrammes ou offrant des services de téléchargement d'œuvres et d'objets protégés par le droit d'auteur ou par les droits voisins.

« Les membres de la Haute Autorité ne peuvent, directement ou indirectement, détenir d'intérêts dans une entreprise exerçant une des activités mentionnées au premier alinéa.

« Aucun membre de la Haute Autorité ne peut participer à une délibération concernant une entreprise ou une société contrôlée, au sens de l'article L. 233-16 du code de commerce, par une entreprise dans laquelle il a, au cours des trois années précédant la délibération, exercé des fonctions ou détenu un mandat.

« Art. L. 331-18. - La Haute Autorité dispose de services qui sont placés sous l'autorité de son secrétaire général.

« Les rapporteurs chargés de l'instruction de dossiers auprès de la Haute Autorité sont nommés par le président.

« La Haute Autorité propose, lors de l'élaboration du projet de loi de finances de l'année, les crédits nécessaires à l'accomplissement de ses missions.

« Le président présente les comptes de la Haute Autorité à la Cour des comptes.

« Art. L. 331-19. - Les décisions du collège et de la commission de protection des droits sont prises à la majorité des voix. Au sein du collège, la voix du président est prépondérante en cas de partage égal des voix.

« Art. L. 331-20. - Pour l'exercice, par la commission de protection des droits, de ses attributions, la Haute Autorité dispose d'agents publics habilités par le président de la Haute Autorité dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État.

« Ces agents reçoivent les saisines adressées à la commission de protection des droits dans les conditions prévues à l'article L. 331-22. Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3.

« Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques dans le cadre de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques et les prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I de l'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.

« Ils peuvent également obtenir copie des documents mentionnés à l'alinéa précédent.

« Ils peuvent, notamment, obtenir des opérateurs de communications électroniques l'identité, l'adresse postale, l'adresse électronique et les coordonnées téléphoniques du titulaire de l'abonnement utilisé à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres I^er et II lorsqu'elle est requise.

« Art. L. 331-21. - Les agents publics mentionnés à l'article L. 331-20 sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions, dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 413-10 du code pénal.

« Dans les conditions prévues par l'article 17-1 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, les décisions d'habilitation de ces agents sont précédées d'enquêtes administratives destinées à vérifier que leur comportement n'est pas incompatible avec l'exercice de leurs fonctions ou missions.

« Les agents doivent en outre remplir les conditions de moralité et observer les règles déontologiques définies par décret en Conseil d'État.

« Sous-section 2

« Mission de protection des œuvres et objets auxquels est attaché « un droit d'auteur ou un droit voisin

« Art. L. 331-22. - La commission de protection des droits agit sur saisine d'agents assermentés qui sont désignés par :

« - les organismes de défense professionnelle régulièrement constitués ;

« - les bénéficiaires valablement investis à titre exclusif, conformément aux dispositions du livre II, d'un droit exclusif d'exploitation appartenant à un producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ;

« - les sociétés de perception et de répartition des droits ;

« - le centre national de la cinématographie.

« La commission de protection des droits peut également agir sur la base d'informations qui lui sont transmises par le procureur de la République.

« Elle ne peut être saisie de faits remontant à plus de six mois.

« Art. L. 331-23. - Les mesures prises par la commission de protection des droits sont limitées à ce qui est nécessaire pour mettre un terme au manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3.

« Art. L. 331-24. - Lorsqu'elle est saisie de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission de protection des droits peut envoyer à l'abonné, sous son timbre et pour son compte, par la voie électronique et par l'intermédiaire de la personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ayant conclu un contrat avec l'abonné, une recommandation lui rappelant les prescriptions de l'article L. 336-3, lui enjoignant de respecter cette obligation et l'avertissant des sanctions encourues en cas de renouvellement du manquement.

« En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée à l'alinéa précédent, de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut assortir l'envoi d'une nouvelle recommandation, par la voie électronique, d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné.

« Le bien-fondé des recommandations adressées en vertu du présent article ne peut être contesté qu'à l'appui d'un recours dirigé contre une décision de sanction prononcée en application de l'article L. 331-25.

« Art. L. 331-25. - Lorsqu'il est constaté que l'abonné a méconnu l'obligation définie à l'article L. 336-3 dans l'année suivant la réception d'une recommandation adressée par la commission dans les conditions définies à l'article L. 331-24, la commission peut, après une procédure contradictoire, prononcer, en fonction de la gravité des manquements et de l'usage de l'accès, l'une des sanctions suivantes :

« 1° La suspension de l'accès au service pour une durée de trois mois à un an assortie de l'impossibilité, pour l'abonné, de souscrire pendant la même période un autre contrat portant sur l'accès à un service de communication au public en ligne auprès de tout opérateur ;

« 2° Une injonction de prendre des mesures de nature à prévenir le renouvellement du manquement constaté et à en rendre compte à la Haute Autorité, le cas échéant sous astreinte.

« La commission peut décider que la sanction mentionnée au 2° fera l'objet d'une insertion dans les publications, journaux ou supports qu'elle désigne. Les frais sont supportés par les personnes sanctionnées.

« Les sanctions prises en application du présent article peuvent faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation par les parties en cause devant les juridictions judiciaires.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l'objet d'un sursis à exécution.

« Un décret détermine les juridictions compétentes pour connaître de ces recours.

« Art. L. 331-26. - Avant d'engager une procédure de sanction dans les conditions prévues à l'article L. 331-25, la commission de protection des droits peut proposer à l'abonné passible de sanction une transaction. Celle-ci peut porter sur l'une des mesures suivantes :

« 1° Une suspension de l'accès au service d'une durée d'un mois à trois mois, assortie de l'impossibilité de souscrire pendant la même période un autre contrat portant sur l'accès à un service de communication au public en ligne auprès de tout opérateur ;

« 2° Une obligation de prendre des mesures de nature à éviter le renouvellement d'un manquement.

« Art. L. 331-27. - En cas d'inexécution, du fait de l'abonné, d'une transaction acceptée par celui-ci, la commission peut prononcer l'une des sanctions prévues à l'article L. 331-25.

« Art. L. 331-28. - La suspension de l'accès mentionnée aux articles L. 331-25 et L. 331-26 n'affecte pas, par elle-même, le versement du prix de l'abonnement au fournisseur du service.

« Les frais d'une éventuelle résiliation de l'abonnement au cours de la période de suspension sont supportés par l'abonné.

« La suspension s'applique uniquement à l'accès à des services de communication au public en ligne. Lorsque ce service d'accès est acheté selon des offres commerciales composites incluant d'autres types de services, tels que services de téléphonie ou de télévision, les décisions de suspension ne s'appliquent pas à ces services.

« Art. L. 331-29. - Lorsque la sanction mentionnée à l'article L. 331-25 ou à l'article L. 331-27 ou la transaction mentionnée à l'article L. 331-26 comporte une suspension de l'accès de l'abonné, la commission de protection des droits notifie ladite suspension à la personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ayant conclu un contrat avec l'abonné concerné et lui enjoint de mettre en œuvre cette mesure de suspension dans un délai de quinze jours.

« Si cette personne ne se conforme pas à l'injonction qui lui est adressée, la commission de protection des droits peut, à l'issue d'une procédure contradictoire, lui infliger une sanction pécuniaire d'un montant maximal de 5 000 € par manquement constaté.

« Les sanctions prises en application du présent article peuvent faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation par les parties en cause devant les juridictions judiciaires.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l'objet d'un sursis à exécution.

« Un décret détermine les juridictions compétentes pour connaître de ces recours.

« Art. L. 331-30. - La Haute Autorité établit la liste de moyens de sécurisation regardés comme efficaces pour prévenir les manquements à l'obligation mentionnée à l'article L. 336-3.

« Art. L. 331-31. - La Haute Autorité établit un répertoire national des personnes qui font l'objet d'une suspension en cours de leur accès à un service de communication au public en ligne, en application des dispositions des articles L. 331-25 à L. 331-27.

« La personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne vérifie, à l'occasion de la conclusion de tout nouveau contrat portant sur la fourniture d'un tel service, si le nom du cocontractant figure sur ce répertoire.

« Si cette personne ne se conforme pas à cette obligation de consultation, ou si elle conclut un contrat avec l'intéressé nonobstant son inscription sur le répertoire, la commission de protection des droits peut, à l'issue d'une procédure contradictoire, lui infliger une sanction pécuniaire d'un montant maximal de 5 000 € par manquement constaté.

« Les sanctions prises en application du présent article peuvent faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation par les parties en cause devant les juridictions judiciaires.

« Un décret en Conseil d'État détermine les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l'objet d'un sursis à exécution.

« Un décret détermine les juridictions compétentes pour connaître de ces recours.

« Art. L. 331-32. - Les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne font figurer, dans les contrats conclus avec leurs abonnés, la mention des dispositions de l'article L. 336-3 et des mesures qui peuvent être prises par la commission de protection des droits en application des articles L. 331-24 à L. 331-31.

« Art. L. 331-33. - La commission de protection des droits peut conserver les données techniques mises à sa disposition pour la durée nécessaire à l'exercice des compétences qui lui sont confiées à la présente sous-section et, au plus tard, jusqu'au moment où la suspension de l'abonnement prévue par ces dispositions a été entièrement exécutée. 

« Art. L. 331-34. - Est autorisée la création, par la Haute Autorité, d'un traitement automatisé de données à caractère personnel portant sur les personnes faisant l'objet d'une procédure dans le cadre de la présente sous-section.

« Ce traitement a pour finalité la mise en œuvre, par la commission de protection des droits, des mesures prévues à la présente sous-section et de tous les actes de procédure afférents, ainsi que du répertoire national des personnes dont l'accès à un service de communication au public en ligne a été suspendu, notamment la mise à disposition des personnes dont l'activité est d'offrir un accès à de tels services des informations nécessaires pour procéder à la vérification prévue à l'article L. 331-31.

« Un décret en Conseil d'État, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise notamment :

« - les catégories de données enregistrées et leur durée de conservation ;

« - les destinataires habilités à recevoir communication de ces données, notamment les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ;

« - les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer leur droit d'accès.

« Art. L. 331-35. - Un décret en Conseil d'État fixe les règles applicables à la procédure et à l'instruction des dossiers devant le collège et la commission de protection des droits de la Haute Autorité.

« Sous-section 3

« Mission d'observation de l'offre légale et de l'utilisation illicite « d'œuvres et d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin « sur internet

« Art. L. 331-36. - Au titre de sa mission d'observation de l'offre légale et de l'utilisation illicite des œuvres et des objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sur les réseaux de communication au public en ligne, la Haute Autorité publie des indicateurs dont la liste est fixée par décret. »

Mme la présidente. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, sur l'article.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention portera sur la procédure de sanction prévue à l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle.

Aucune notification à l’abonné de la décision de sanction n’ayant été prévue, j’ai eu l’audace de déposer un amendement pour remédier à ce qui me semble être, dans ce cadre, un vide juridique.

Cet amendement visait ainsi à garantir la sécurité juridique de la procédure de protection susceptible d’être engagée par un abonné à la suite de la décision de sanction prise à son encontre.

À chaque étape du dispositif de riposte graduée, l’abonné est averti des sanctions qu’il encourt. À chaque étape, sauf une, lorsque la commission de protection des droits prend effectivement des sanctions.

Nous le savons, lorsque c’est le fournisseur qui prend lui-même la décision de suspendre l’accès au service, il doit procéder à une mise en demeure. Or, à aucun moment, il n’est prévu que la commission de protection des droits informe l’abonné de la décision de le sanctionner. Mais peut-être me rétorquerez-vous que la notification est implicite ou qu’elle sera faite par le fournisseur d’accès.

L’article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle prévoit que le fournisseur d’accès procède, sur injonction de la commission de protection des droits, à la suspension de l’accès dans les quinze jours suivant la notification.

On peut imaginer que le fournisseur d’accès qui se conformera à une telle injonction en fera naturellement part à l’abonné. Mais n’est-il pas du devoir de l’instance qui prononce la sanction de prévenir l’abonné lui-même de la décision prise à son encontre ?

Autre problème, cette notification n’est-elle pas aussi le préalable nécessaire à la mise en œuvre du recours contre la décision ?

J’avais donc déposé un amendement tendant à prévoir que la décision de sanction était notifiée à l’abonné, sans préjudice de la procédure, mentionnée à l’article L. 331-29 précité, relative à la notification des sanctions au fournisseur d’accès.

Malheureusement, cet amendement a été déclaré irrecevable par la commission des finances. Dans un courrier qui m’a été adressé hier soir, son président, M. Arthuis, écrit notamment : « En effet, l’obligation d’un envoi massif de courrier recommandé constitue une aggravation des charges publiques. »

On a donc écarté – sur l’autel de l’article 40 de la Constitution ! – une disposition utile et qui est, surtout, de nature à garantir un droit à un procès équitable.

Je ne doute pas que l’envoi d’une lettre recommandée à un abonné, comme du reste cela est prévu à tous les stades de la procédure, entraîne des frais. Mais je regrette que le principe que j’ai voulu inscrire dans le texte soit balayé d’un revers de la main.

Je souhaite donc avoir l’avis de la commission des affaires culturelles et du Gouvernement sur cette question, notamment sur la carence que je viens d’évoquer.

Je demande également que ma proposition de principe soit alors reprise par le Gouvernement sous la forme d’un amendement. En effet, non seulement il peut déposer un amendement à tout moment au cours des débats, mais, en outre, ses propositions ne sont pas soumises à l’application de l’article 40 de la Constitution.

Mme la présidente. L'amendement n° 4, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-12 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

, dotée de la personnalité morale

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. L'ensemble du processus engagé au travers de ce projet de loi vise à donner à la future Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet, la HADOPI, les moyens de mettre en œuvre des recommandations, puis, éventuellement, des sanctions. C'est la raison pour laquelle il nous paraît essentiel qu’elle puisse jouir de la personnalité morale, de façon à lui donner la garantie de pouvoir travailler avec efficacité, et ce en toute indépendance et impartialité.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il ne nous paraît pas absolument nécessaire, bien que je comprenne la demande de M. le rapporteur, de conférer la personnalité morale à la HADOPI.

Les garanties qu’apporterait la personnalité morale nous semblent d’ores et déjà assurées par les conditions de désignation des membres de la Haute Autorité, la procédure suivie devant elle et l’inscription d’un budget significatif dans le projet de loi de finances pour 2009. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. J’avoue ne pas comprendre la position du Gouvernement sur ce point. Nous estimons que la personnalité morale donnerait plus de souplesse et d’efficacité au fonctionnement de la Haute Autorité. En conséquence, nous maintenons notre amendement.

Vous savez que le système a donné de bons résultats, par exemple dans le cas de l’Agence française de lutte contre le dopage. Il paraît donc important que la personnalité morale soit conférée à la présente Haute Autorité.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 5, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-13 du code de la propriété intellectuelle :

« Art. L. 331-13. -  La Haute Autorité assure :

« 1° Une mission d'encouragement au développement de l'offre commerciale légale et d'observation de l'utilisation illicite des œuvres et des objets auxquels est attaché un droit d'auteur ou un droit voisin sur les réseaux de communications électroniques utilisés pour la fourniture de services de communication au public en ligne ;

« 2° Une mission de protection de ces œuvres et objets à l'égard des atteintes à ces droits commises sur les réseaux de communications électroniques utilisés pour la fourniture de services de communication au public en ligne ;

« 3° Une mission de régulation et de veille dans le domaine des mesures techniques de protection et d'identification des œuvres et des objets protégés par le droit d'auteur ou par les droits voisins.

« Au titre de ces missions, la Haute Autorité peut recommander toute modification législative ou réglementaire. Elle est consultée par le Gouvernement sur tout projet de loi ou de décret intéressant la protection des droits de propriété littéraire et artistique. Elle peut également être consultée par le Gouvernement ou par les commissions parlementaires sur toute question relative à ses domaines de compétence.

« Elle contribue, à la demande du Premier ministre, à la préparation et à la définition de la position française dans les négociations internationales dans le domaine de la protection des droits de propriété littéraire et artistique sur les réseaux numériques. Elle peut participer, à la demande du Premier ministre, à la représentation française dans les organisations internationales et européennes compétentes en ce domaine.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement a pour objet d’afficher prioritairement et de compléter la mission de la HADOPI correspondant au volet « offre légale » des accords de l'Élysée de manière que la Haute Autorité soit chargée d'encourager le développement de l'offre commerciale légale des œuvres sur internet et d'observer l'évolution de l'utilisation illicite des œuvres sur internet.

Il tend aussi à compléter sa mission de régulation dans le domaine des mesures techniques de protection et d'identification des œuvres protégées par un rôle de veille et à consolider les missions de la HADOPI puisqu’elle pourra notamment attirer l'attention des pouvoirs publics sur les éventuelles adaptations nécessaires de la loi, ou encore être consultée par le Gouvernement et le Parlement sur toute question relative à ses domaines de compétences.

Ces dispositions vont d’ailleurs dans le sens des observations formulées par notre collègue Patrice Gélard dans son rapport sur les autorités administratives indépendantes, qui considérait le « pouvoir de savoir » et le « magistère d'influence » de ces autorités indépendantes comme essentiels à leurs missions et à leur légitimité. Ces expressions ne sont-elles pas magnifiques ? (Sourires.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 67, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L. 331-13 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

encouragement au développement de l'offre commerciale légale

insérer les mots :

, de veille tendant à garantir le bénéfice des exceptions mentionnées au 2° de l'article L. 331-37,

II. - Dans le troisième alinéa (2°) du même texte, remplacer les mots :

sur les réseaux de communications électroniques utilisés pour la fourniture de

par les mots :

par des titulaires d'accès à des

III. - Dans le quatrième alinéa (3°) du même texte, supprimer les mots :

de régulation et

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il s’agit d’un sous-amendement d’appel, afin d’obtenir des précisions de votre part, madame la ministre.

On parle d’offre légale, mais internet est aussi un champ très vaste de la création. Je pense notamment à ce que l’on appelle aujourd’hui les « contenus créatifs », qui sont générés par les utilisateurs et qui peuvent parfois consister en des assemblages d’autres œuvres.

Le premier point est de garantir dans ces cas précis que l’exception pour copie privée existe bien.

Je rappelle que l’OCDE a publié en octobre 2007 une étude très intéressante sur ces nouveaux champs de la création culturelle et que la Commission européenne elle-même, dans un Livre vert sur le droit d’auteur, y fait allusion.

Le deuxième point est de vérifier qu’en matière de filtrage il est question des postes et non des réseaux.

Le troisième point est de s’assurer que la HADOPI s’en tient à une mission de « veille » sur les techniques de protection, plutôt que de « régulation », conformément à ce qu’était la mission de l’ancienne Autorité de régulation des mesures techniques, l’ARMT.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 100, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L. 331-13 du code de la propriété intellectuelle, après le mot :

illicite

insérer les mots :

ou licite

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. M. le rapporteur propose, par son amendement, de compléter les missions de la HADOPI correspondant au volet « offre légale » des accords de l’Élysée. Nous souscrivons entièrement à cette proposition.

La Haute Autorité devra donc, à ce titre, encourager le développement de l’offre commerciale légale des œuvres sur internet, mais aussi observer l’évolution de l’utilisation illicite de ces œuvres. Nous approuvons cette démarche, parce qu’elle vise à favoriser un changement des comportements des internautes. Pour autant, nous estimons que la Haute Autorité doit également observer les utilisations licites des œuvres sur internet.

Aujourd’hui, l’utilisation d’œuvres sur internet ne se limite pas au téléchargement, légal ou illégal ; d’autres pratiques, tout à fait légales, sont très répandues sur le réseau. Je prendrais l’exemple du streaming – c’est-à-dire, pour parler français, le « flux » –, qui permet une lecture en continu des fichiers audio et vidéo sans passer par le téléchargement. Il existe aujourd’hui des sites très réputés, comme Deezer, qui offrent un choix d’écoute assez impressionnant.

Or, ce type d’utilisation des œuvres n’est pas sans conséquences sur les droits d’auteur. Selon nos informations, les auteurs et leurs ayants droit ne sont pas systématiquement rémunérés en contrepartie de l’utilisation des œuvres.

C’est pourquoi, dans le but d’avoir une bonne connaissance de ces pratiques comme de leurs conséquences sur les droits d’auteur, nous estimons que la HADOPI doit également être compétente pour l’observation des utilisations licites des œuvres sur internet.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Sur le sous-amendement n° 67 de M. Retailleau, la commission ne souhaite pas réduire la mission de la HADOPI à une simple veille, puisque l’ARMT, comme le rappelait l’auteur du sous-amendement, s’était déjà vu confier un rôle de régulation. Or la HADOPI se substitue à l’ARMT. C’est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur ce sous-amendement.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 100, nous pensons que c’est à juste titre qu’il tend à préciser que la mission d’observation confiée à la HADOPI concerne l’offre à la fois licite et illicite. La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 5, présenté par M. Thiollière.

Sur le sous-amendement n° 67, je répondrai à M. Bruno Retailleau sur le premier point que le rôle de la HADOPI est en effet de veiller au respect des exceptions sur les réseaux, notamment de l’exception pour copie privée.

Sur le deuxième point, qui vise d’une certaine façon à retirer à la HADOPI sa compétence dans le domaine de la régulation des MTP, les mesures techniques de protection, je précise que cette compétence apparaît justifiée, compte tenu du caractère très important de ce sujet pour l’attractivité de l’offre l’égale.

Dans son dernier point, M. le rapporteur pour avis prévoit de limiter le rôle de la HADOPI en matière de protection des œuvres sur les réseaux numériques à la seule question des atteintes à ces droits commises par les abonnés, alors que la compétence acquise en ce domaine pourrait être utilisée plus largement. Pour cette raison, le Gouvernement émet un avis défavorable.

En revanche, l’avis est favorable sur le sous-amendement n° 100 de Mme Morin-Desailly.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, le sous-amendement n° 67 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Non, je le retire, madame la présidente. C’était un sous-amendement d’appel, qui visait à obtenir des précisions. C’est maintenant chose faite !

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 67 est retiré.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 100.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 5, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 154, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-13, du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Une mission d'incitation au développement de l'offre légale de téléchargement ;

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Par cet article, nous souhaitons rééquilibrer en quelque sorte la facture du projet de loi et la rendre plus conforme au contenu des accords de l’Élysée.

Ces accords, sur lesquels, d’après l’exposé des motifs, est fondé le contenu du projet de loi, associaient de manière claire la lutte contre le téléchargement illicite à l’amélioration de l’offre légale.

Or ce projet de loi, centré sur le dispositif de répression du téléchargement, ne prévoit aucune disposition allant dans ce sens : il ne comporte ni dispositif d’incitation au développement de l’offre légale, ni engagement en ce qui concerne la responsabilité.

Pourtant, d’après de nombreux professionnels – mais c’est aussi la conclusion des quelques études existantes – qui s’intéressent à la nature des pratiques de téléchargement, le développement de ces pratiques s’explique en grande partie par le fait que l’offre de téléchargement légale, non seulement a mis du temps à apparaître, mais reste, encore aujourd’hui, très insuffisante et peu attractive.

Il s’agit là d’un point important, car les bouleversements que connaît aujourd’hui l’économie des contenus culturels sont complexes. Le passage d’une économie de l’objet à une économie du flux ne se résume pas au seul développement des pratiques de téléchargement, qui ne sont pas en elles-mêmes le résultat d’une simple tendance généralisée des usagers au vol et à la rapine.

De ce point de vue, le présent texte de loi est très déséquilibré. C’est pourquoi la première proposition que nous faisons pour y remédier vise à inscrire dans les missions de la HADOPI l’incitation au développement de l’offre légale.

Rendre le téléchargement de l’offre légale facile et attractif constitue, de notre point de vue, le meilleur antidote au piratage. Cela permettra ainsi de renforcer la protection des auteurs, mais aussi de faciliter l’accès aux œuvres de l’esprit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Notre collègue a parfaitement raison d’insister sur le développement de l’offre légale et sur le fait que la HADOPI doit veiller au développement de cette offre légale.

Cependant, l’amendement n° 5 de la commission visait justement à confier à la HADOPI une telle mission d’encouragement au développement de l’offre légale.

J’adhère à l’objectif de notre collègue, mais je pense que l’amendement n° 5 le satisfait déjà. C’est la raison pour laquelle je demande le retrait de l’amendement n° 154.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est défavorable, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. le rapporteur.

Mme la présidente. Monsieur Renar, l’amendement n° 154 est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Oui, madame la présidente, je le maintiens, tout en reconnaissant l’effort accompli par la commission sur cette question.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 154.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 6, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-13 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - La Haute Autorité remet chaque année au Gouvernement et au Parlement un rapport rendant compte de son activité, de l'exécution de ses missions et de ses moyens, et du respect de leurs obligations et engagements par les professionnels des différents secteurs concernés. Ce rapport est rendu public.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement prévoit que la Haute Autorité remet chaque année un rapport au Parlement et au Gouvernement, afin de rendre compte de son activité, de l'exécution de ses missions et de ses moyens, ainsi que du respect par les professionnels des différents secteurs concernés de leurs obligations et des engagements qu’ils ont pris.

Il est prévu que ce rapport soit rendu public, comme c’est déjà le cas pour la plupart des autorités administratives indépendantes. Cette disposition répond à une exigence de transparence et d'information du Parlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 7, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les deuxième à quatrième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Un membre en activité du Conseil d'État désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

« 2° Un membre en activité de la Cour de cassation désigné par le premier président de la Cour de cassation ;

« 3° Un membre en activité de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes. 

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement de coordination avec les dispositions prévues à l'article L- 331-16, relatives à la composition de la commission de protection des droits de la HADOPI, tend à ce que soit visé, pour la désignation des magistrats membres du collège, l'ensemble des membres des grands corps de l'État concernés, plutôt qu'un grade spécifique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 68, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Remplacer le septième alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle par quatre alinéas ainsi rédigés :

« 6° Une personnalité qualifiée, désignée sur proposition du ministre chargé des communications électroniques ;

« 7° Une personnalité qualifiée, désignée sur proposition du ministre chargé de la consommation ;

« 8° Une personnalité qualifiée, désignée sur proposition du ministre chargé de la culture ;

« 9° Une personnalité qualifiée, désignée sur proposition du ministre chargé de l'enseignement supérieur et de la recherche.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Dans la version initiale du projet de loi, les quatre personnalités en question étaient nommées de façon collégiale par trois ministères. Désormais, ces ministères seraient au nombre de quatre.

Il nous semble que chaque ministère concerné pourrait désigner une personnalité. Tel est donc l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 125, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le septième alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

personnalités qualifiées

insérer les mots :

, dont au moins une représentant les utilisateurs,

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. L’accomplissement des différentes missions imparties au collège de la HADOPI nécessitera l’intervention de nombreuses personnes aux intérêts souvent divergents. Les quatre personnalités qualifiées ne seront pas de trop pour veiller à ce que ces intérêts soient respectés.

Il nous semble, à ce titre, particulièrement important de s’assurer que les internautes, qui sont les utilisateurs des services sur les réseaux culturels, aient au moins un représentant parmi ces quatre personnalités qualifiées. C’est d’ailleurs le cas dans les conseils d’administration des services publics, qui comprennent toujours un représentant des usagers.

Nous pouvons lire dans le rapport : « Ainsi devrait être “sans doute” assurée la représentation à la fois des fournisseurs d’accès à Internet, des internautes et des milieux culturels ». Nous voulons justement lever ce doute afin que la représentation des internautes soit faite.

Mme la présidente. L’amendement n° 57, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le septième alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

et après avis public de la commission permanente de chaque assemblée

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le projet de loi prévoit la présence, parmi les membres du collège de la HADOPI, de quatre personnalités qualifiées, désignées sur proposition conjointe des ministres des communications électroniques, de la consommation et de la culture.

La réforme des institutions de juillet dernier a attribué au Parlement une nouvelle compétence en matière de nomination à certains emplois ou certaines fonctions. L’article 13 de la Constitution dispose en effet que les commissions permanentes compétentes de chaque assemblée donnent un avis public lorsque des emplois ou fonctions sont importants pour la garantie des droits et libertés.

Nous vous proposons cet amendement pour plusieurs raisons.

D’une part, il est conforme à l’esprit de la réforme qui a été voulue par le Président de la République et qui tend à faire participer davantage les parlementaires dans les procédures de nomination aux emplois publics importants.

D’autre part, cet amendement a le mérite de garantir l’indépendance de ces quatre personnalités qualifiées à l’égard de l’exécutif, en particulier à l’égard des ministres qui les nomment. Cette indépendance est garantie pour les trois magistrats et les deux autres membres désignés par leurs pairs, mais non pour les quatre personnalités qui sont nommées par l’exécutif.

Enfin, le collège doit prendre des décisions importantes qui touchent clairement à la garantie des droits et des libertés. C’est pourquoi il est légitime et fondé, comme le prévoit l’article 13 de la Constitution, que ces quatre personnalités soient nommées après avis du Parlement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Pour ce qui concerne l’amendement n° 68, la commission préfère maintenir la rédaction du projet de loi initial, qui impose aux ministres chargés des communications électroniques, de la consommation et de la culture de se mettre d’accord en vue de faire une proposition conjointe pour les nominations des quatre personnalités qualifiées. Il doit tout de même être possible, dans le monde de l’internet, de parvenir à une certaine interactivité et à un travail collaboratif ! (Sourires sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Je demande donc à M. le rapporteur pour avis de bien vouloir retirer son amendement.

En ce qui concerne l’amendement n° 125, il est précisé dans le rapport de la commission que l’une des personnalités qualifiées représente les utilisateurs, ainsi que le laissait supposer l’intervention de M. le secrétaire d’État chargé de l’industrie et de la consommation. Les travaux préparatoires nous semblent, de ce point de vue, suffisamment clairs.

C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 57, l’avis des commissions parlementaires paraît souhaitable pour la nomination du président, mais non pour celle des personnalités qualifiées. D’ailleurs, la procédure prévue par la Constitution ne nous semble pas concerner la nomination des personnalités qualifiées.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements, pour les mêmes raisons que celles qui ont été exposées par M. le rapporteur.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l’amendement n° 68 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Non, madame la présidente, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 68 est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote sur l’amendement n° 125.

M. Richard Yung. Nous souhaitons maintenir cet amendement, car les explications de M. le rapporteur ne nous paraissent pas satisfaisantes. On reste dans le flou pour ce qui concerne la représentation des utilisateurs et des internautes dans le collège de la HADOPI. Il est préférable, selon nous, de prévoir cette représentation expressis verbis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote sur l’amendement n° 57.

Mme Catherine Morin-Desailly. Nous n’avons pas été très astucieux. Après réflexion, il nous semble plus pertinent que ce dispositif s’applique au président de la commission de protection des droits, qui aura un véritable rôle en matière de garantie des droits, dans la mesure où elle prendra les décisions en matière de sanctions.

Je livre cette proposition à votre réflexion, tout en retirant l’amendement n° 57.

Mme la présidente. L’amendement n° 57 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 125.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 110, présenté par M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

I - Après le septième alinéa (6°), insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Deux représentants d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne ;

II - En conséquence, dans la seconde phrase du dixième alinéa, remplacer le mot :

quatre

par le mot :

cinq

La parole est à M. Adrien Giraud.

M. Adrien Giraud. Cet amendement proposé par mon collègue Yves Pozzo di Borgo, qui ne peut malheureusement être présent, vise à ajouter deux personnalités dans la composition du collège de la Haute Autorité afin de permettre la représentation des associations d’utilisateurs d’internet.

Ce projet de loi concerne au premier chef les internautes, qui ne sont actuellement ni représentés ni même cités. Il paraît, en conséquence, légitime que des représentants de ces associations figurent dans la composition du collège. Ils pourront ainsi faire profiter la HADOPI de leur connaissance du réseau et des nouvelles pratiques en cours sur le net.

Enfin, la présence de ces représentants d’associations permettrait de les responsabiliser davantage. Ils seraient en effet contraints de rendre compte auprès de leurs adhérents des activités de la HADOPI, notamment des nouvelles recommandations, prescriptions ou remarques que la Haute Autorité pourrait faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L’amendement n° 125 de M. Lagauche visait également à ajouter trois représentants des associations d’usagers dans le collège de la HADOPI. Or je rappelle que les quatre personnalités qualifiées seront notamment désignées par le ministre chargé de la consommation, ce qui devrait éventuellement permettre la désignation d’un représentant de ces associations au sein du collège.

Ne souhaitant pas aller au-delà de cette disposition, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement n’a pas pour objectif de faire figurer, dans la composition du collège, des représentants d’utilisateurs nommés directement en fonction des intérêts concernés, mais de filtrer la représentation de ces intérêts par l’intermédiaire d’autorités publiques comme, par exemple, des ministres ou des magistrats.

L’introduction au sein du collège d’un représentant des associations de consommateurs nous obligerait à prendre la même mesure pour les ayants droit et les opérateurs de communication, ce qui bouleverserait le fragile équilibre de ce collège, dont l’effectif est assez réduit.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Adrien Giraud, l’amendement n° 110 est-il maintenu ?

M. Adrien Giraud. Non, madame la présidente, je le retire.

M. Richard Yung. Je le reprends, madame la présidente !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 110 rectifié, présenté par M. Yung, et ainsi libellé :

I - Après le septième alinéa (6°), insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Deux représentants d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne ;

II - En conséquence, dans la seconde phrase du dixième alinéa, remplacer le mot :

quatre

par le mot :

cinq

La parole est à M. Richard Yung.

M. Richard Yung. Cet amendement va dans le même sens que notre précédent amendement n° 125, même si nous ne souhaitions pas créer de poste supplémentaire au sein du collège de la HADOPI.

Nous avons l’impression qu’une certaine défiance se manifeste à l’égard des représentants des internautes. Or c’est exactement le contraire du message que nous voulons envoyer à la collectivité des internautes.

Mme la présidente. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. La loi est un message.

Il est vrai que le peuple internaute forme une nébuleuse, un ensemble d’individus, mais il existe aussi des associations d’internautes, qui mériteraient d’être plus représentées. Ce serait tout de même une garantie supplémentaire !

Des inquiétudes s’expriment à cet égard. C’est une raison de plus pour donner aux internautes une vraie place. Rien que leur place, mais toute leur place !

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote.

Mme Catherine Morin-Desailly. Il est certes important de recueillir l’avis des utilisateurs internautes. Pour autant, les modalités de leur désignation semblent problématiques, dans la mesure où ils ne sont pas regroupés en associations clairement identifiées.

Je ferai ultérieurement une proposition afin de prévoir la consultation des associations d’internautes par la commission de protection des droits.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 110 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 51, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le huitième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle :

« Le président du collège est élu par les membres parmi les personnes mentionnées aux 1, 2° et 3°.

II. - En conséquence, dans la première phrase du dixième alinéa du même texte, remplacer le mot :

nommé

par le mot :

élu

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Aux termes du code de la propriété intellectuelle, le président de l’Autorité de régulation des mesures techniques, l’ARMT, est élu par l’ensemble des membres la composant parmi trois magistrats appartenant respectivement au Conseil d’État, à la Cour des comptes et à la Cour de cassation.

Cet amendement de bon sens tend à appliquer à l’élection du président du collège de la HADOPI la procédure prévue pour celle du président de l’AMRT. Il a également le mérite de préciser la rédaction du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle, car la procédure prévue nous semble quelque peu floue.

Nous savons que le président ainsi que les autres membres du collège sont nommés par décret, mais rien n’indique qui est compétent pour signer ce décret.

Cet amendement prévoit à la fois que le président du collège est élu – et non nommé – par les membres parmi les personnes mentionnées aux 1°, 2° et 3° du texte proposé pour l’article L. 331-15.

Mme la présidente. L’amendement n° 126, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le huitième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle, après le mot :

nommé

insérer les mots :

, parmi ses pairs,

La parole est à M. Serge Lagauche.

M. Serge Lagauche. Le dispositif prévu pour le nouvel article L.331-15 du code de la propriété intellectuelle détermine la composition du collège de la HADOPI et dispose que ses « neuf membres, dont le président » seront nommés par décret.

Une ambiguïté subsiste dans la rédaction de l’article qui, s’il prévoit explicitement que la composition est de neuf membres, en incluant le président, ne précise pas si la qualité de président lui est conférée par ce même décret de nomination ou s’il est ensuite choisi, parmi ses pairs, au sein du collège de neuf membres.

Nous préférons la deuxième solution. Notre amendement tend donc à compléter la disposition prévoyant que le président ne pourra être que l’un des trois magistrats appartenant respectivement au Conseil d’État, à la Cour de cassation et à la Cour des comptes, qui siègent au sein du collège.

Faire nommer le président par ses pairs lui confèrerait davantage de légitimité. Cette solution permettrait aussi d’éviter des choix trop politiques ne correspondant pas toujours à la compétence requise au regard des missions de la HADOPI.

Mme la présidente. L’amendement n° 69, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le huitième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

, par décret pris après avis des commissions du Parlement compétentes en matière de culture et de communications électroniques.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Nous abordons là un point important puisqu’il s’agit de délibérer sur les conditions de nomination ou d’élection du président de la HADOPI.

Notre excellente collègue Catherine Morin-Desailly nous présentera un mode de désignation tendant à faire élire le président de la Haute Autorité indépendante par ses pairs.

Selon la doctrine actuelle du Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, l’ARCEP, mais aussi d’autres autorités, les présidents sont nommés par décret.

Notre amendement tend à maintenir cette tradition en l’encadrant dans l’esprit de la réforme constitutionnelle, comme nous l’avons fait pour le président de l’ARCEP lors de l’examen de la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, suivant en cela les avis rendus par les commissions des affaires économiques et des affaires culturelles du Sénat et de l’Assemblée nationale.

Il est probable, mes chers collègues, que la loi organique qui rendra effectives les dispositions de l’article 13 de la Constitution concernant ces points ne sera mise en application qu’après l’adoption de ce projet de loi. Nous courons donc le risque que le président de la HADOPI soit désigné sans que les commissions parlementaires concernées aient pu rendre leur avis.

Le point le plus important concerne le mode de nomination du président : il est soit désigné, soit élu. La commission des affaires économiques n’est pas favorable à cette seconde possibilité. Pourquoi ?

Mes chers collègues – et pour étayer mes propos je vous renvoie au rapport de Patrice Gélard, qui a déjà été cité, et à celui du Conseil d’État de 2001 – les autorités administratives indépendantes s’apparentent tout de même à un démembrement de l’État !

Sans doute est-ce utile pour la Haute Autorité que crée ce projet de loi. Néanmoins, est-il nécessaire de s’inspirer autant de la tradition anglo-saxonne et de couper tout lien entre les autorités administratives indépendantes et l’État, y compris celui de la nomination de leur président ? Nous ne le pensons pas et estimons préférable que ce lien subsiste.

En outre, le système de désignation du président est plus conforme à la tradition française. D’ailleurs, il prévaut pour le CSA ou l’ARCEP, qui, préservant les libertés publiques, ne sont tout de même pas des instances mineures.

Dès lors que l’on reconnaît ce lien entre l’État et les autorités administratives indépendantes, il est plus conforme à l’esprit de la révision constitutionnelle, même si la loi organique n’est pas encore votée, que les commissions permanentes de l'Assemblée nationale et du Sénat donnent leur avis sur le choix du président de ces instances.

Mme la présidente. L'amendement n° 127, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement vise à supprimer les dispositions transitoires relatives à la durée du mandat des membres du collège de la Haute Autorité, dont nous ne comprenons pas du tout la raison d’être.

En effet, aux termes du dixième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15, « la durée du mandat des huit [...] membres [autres que le président] est fixé, par tirage au sort, à trois ans pour quatre d’entre eux, et à six ans pour les quatre autres ». Cela suppose qu’un nouveau tirage au sort soit organisé tous les trois ans.

Ce type de disposition a un sens à partir du moment où les membres d’une instance créée ou réformée – il en allait ainsi du Sénat après la réforme de la durée du mandat de ses membres à six ans – sont renouvelés par moitié ou par tiers.

Or rien, aux termes du dispositif, ne prévoit de telles modalités de renouvellement. Je m’interroge donc sur le bien-fondé de cette mesure transitoire.

Madame la ministre, je suis prêt à retirer cet amendement si vous m’expliquez en quoi le maintien de ce dispositif est pertinent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Lors de l’examen du texte par la commission des affaires économiques, j’ai écouté attentivement les arguments développés par les uns et les autres sur le mode de nomination du président.

La commission souhaite que la HADOPI soit la plus indépendante possible et puisse devenir l’armature même de ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 51.

Par conséquent, la commission demande le retrait de l'amendement n° 126, satisfait par l'amendement n° 51, et est défavorable aux amendements n^os 69 et 127.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 51, qui vise à aller dans le sens d’une plus grande indépendance de la HADOPI.

Par conséquent, il est défavorable aux amendements n^os 126 et 69.

Monsieur Domeizel, le législateur a bien prévu un renouvellement partiel de la HADOPI, en dotant ses membres d’un mandat d’une durée différente, trois ans et six ans. Ce dispositif permet de garantir à la fois une permanence de l’institution et son renouvellement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 127.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. En visant à faire élire le président de la HADOPI par ses pairs, l'amendement n° 51 est forcément en contradiction avec l'amendement n° 69 de la commission des affaires économiques, qui tend à le faire désigner par décret après avis des commissions compétentes du Parlement.

Deux systèmes sont ici en concurrence.

Le mode de désignation proposé à l'amendement n° 51 conduira progressivement – c’est ma conviction, mes chers collègues ! – à une dérive anglo-saxonne. Dans la philosophie anglo-saxonne, le système de dépouilles dans l’administration a eu pour conséquence la création de hautes autorités administratives, afin d’en garantir l’indépendance.

Le mode de désignation français est différent. Pour ma part, je considère que le développement excessif des hautes autorités – si certaines sont fondées, d’autres le sont moins – aboutit à un démembrement de l’État. Il me paraît plus simple de maintenir un lien entre l’État et les entités administratives, qui ressortissent de l’exécutif, même si elles sont indépendantes.

En se prononçant sur l'amendement n° 51, auquel je suis défavorable, on exprime un choix de politique publique et d’organisation institutionnelle française.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 126, 69 et 127 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 8, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le neuvième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

les membres suppléants

par les mots :

des membres suppléants

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Remplacer les deux derniers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-15 du code de la propriété intellectuelle par trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de vacance d'un siège de membre du collège, pour quelque cause que ce soit, il est procédé à la nomination, dans les conditions prévues au présent article, d'un nouveau membre pour la durée du mandat restant à courir.

« Le mandat des membres n'est pas révocable. Il n'est pas renouvelable, sauf si sa durée n'a pas excédé deux ans.

« Sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions d'un membre qu'en cas d'empêchement constaté par le collège dans les conditions qu'il définit.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. En plus de proposer une organisation plus logique des dispositions et d’apporter des améliorations rédactionnelles, l’objet de cet amendement est de prévoir que, sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions d'un membre qu'en cas d'empêchement constaté par le collège. Il s'agit là d'une disposition classique dans les textes régissant les autorités administratives indépendantes.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 139, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

trois membres

par les mots :

quatre membres

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Madame la présidente, je défendrai en même temps l'amendement n° 140.

La Haute Autorité créée par ce texte a vocation à prévenir et à sanctionner le piratage des œuvres sur internet, mais aussi à les protéger.

Or le nécessaire équilibre entre les deux droits fondamentaux que sont le droit de propriété des créateurs et le respect de la vie privée des internautes me semble insuffisant et ce texte ne le garantit pas.

Le fonctionnement de la Haute Autorité présente également un déséquilibre. Pour que celle-ci puisse fonctionner de manière équitable, il faut garantir que l’atteinte à la vie privée que représente la sanction infligée à l’internaute soit proportionnée.

C’est la raison pour laquelle l’utilisation des données répertoriées dans le fichier national des abonnés auteurs de manquements doit impérativement être entourée de multiples précautions.

Certes, si j’en crois l’exposé des motifs du projet de loi, il est prévu qu’avant l’utilisation par la Haute Autorité du répertoire national des abonnés suspendus le Gouvernement consultera la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL.

C’est bien la moindre des choses ! Il s’agit d’une précaution élémentaire, au demeurant conforme à la loi, qui s’applique à tout organisme détenant un fichier.

Par conséquent, la présence d’un membre de la CNIL au sein de la commission de protection des droits s’impose, afin d’assurer la continuité et la permanence du contrôle de la CNIL sur ce fichier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L'amendement n° 139 vise à augmenter le nombre des membres de la commission de la protection des droits. La composition actuelle de la commission et ses modalités de fonctionnement offrent déjà de solides garanties en termes d’indépendance et d’impartialité de ses membres, garanties que les amendements de la commission des affaires culturelles tendent à renforcer encore, comme vous avez déjà pu le constater, mes chers collègues.

Il en est ainsi de l’amendement n° 15, que je vous présenterai tout à l’heure et dont l’objet est de prévoir que la HADOPI pourra consulter d’autres autorités, dont la CNIL.

Ces garanties étant déjà assurées, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 139 et 140.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur les amendements n^os 139 et 140. Composée à 100 % de magistrats, la commission de protection des droits présente toutes les garanties d’indépendance.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 139.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 10, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit les troisième à cinquième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Un membre en activité du Conseil d'Etat désigné par le vice-président du Conseil d'État ;

« 2° Un membre en activité de la Cour de cassation désigné par le premier président de la Cour de cassation ;

« 3° Un membre en activité de la Cour des comptes désigné par le premier président de la Cour des comptes.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination avec les dispositions prévues à l'article L. 331-16 et relatives à la composition de la commission de protection des droits de la HADOPI. Pour la désignation des magistrats membres du collège, il est préférable de viser l'ensemble des membres des grands corps de l'État concernés plutôt qu'un grade spécifique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 52, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Après le cinquième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le président est désigné par le collège de la Haute Autorité.

II. - En conséquence, dans le septième alinéa du même texte, remplacer le mot :

nommé

par le mot :

désigné

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. L'article L. 331-16 concerne l’organisation de la commission de protection des droits, laquelle est composée de trois magistrats, ce qui permet de garantir la nécessaire indépendance de cette instance, chargée d’envoyer les recommandations et de prendre les mesures de sanction.

Nous regrettons que, comme à l'article L. 331-15 sur la composition du collège de la HADOPI, la procédure de nomination des membres et du président de la commission de protection des droits ne soit pas assez claire.

À l’instar de l'article précédent, l'article L. 331-16 prévoit que les membres de cette instance sont nommés par décret, sans plus de précision.

Nous proposons donc une procédure spécifique pour la nomination du président.

L’argument que j’ai avancé à l'amendement n° 57 vaut une fois encore : il me semble important que le président de la commission de protection des droits soit nommé après avis des commissions compétentes de chaque assemblée, conformément à l'article 13 de la Constitution.

Mme la présidente. L'amendement n° 128, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le septième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle :

« Le président de la commission est nommé, par ses pairs, pour six ans.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Nous avons déjà défendu deux amendements similaires à celui-ci, dont l’objet concernait le collège de la HADOPI.

Cet amendement vise non seulement à prévoir expressément que le président de la commission de protection des droits sera nommé par ses pairs, et non par le décret de nomination des trois membres de cette commission, mais aussi à supprimer les dispositions transitoires permettant d’échelonner la durée de mandat des deux membres de cette commission, à l’exception du président, ce qui ne nous semble répondre à aucune exigence de renouvellement partiel de cette instance.

Madame la ministre, il est important que le président de la commission de protection des droits soit nommé par ses pairs ; nous y insistons.

M. le rapporteur pour avis a évoqué une tradition de désignation par l’État.

Sont en cause des responsabilités qui impliquent une vision consensuelle, l’élaboration d’une jurisprudence qui puisse être acceptable par tous. Par conséquent, la désignation par ses pairs conférera une autorité non discutable au président de la commission concernée et à l’ensemble de la commission elle-même.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Pour ce qui concerne l’amendement n° 52, la commission estime que les deux entités qui composent la Haute autorité sont bien distinctes l’une de l’autre. Il ne lui paraît pas souhaitable que le président de la commission de protection des droits, instance qui disposera d’un pouvoir quasi juridictionnel, soit désigné par le collège de la Haute autorité. Il est important que ladite commission soit parfaitement étanche, si vous me l’expression, pour qu’elle puisse être totalement indépendante. On ne peut pas à la fois vouloir son indépendance et installer une sorte de porosité entre le collège et la commission de protection des droits.

Pour les mêmes raisons, la commission est défavorable à l’amendement n° 128.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 52, en raison de cette souhaitable étanchéité entre le collège et la commission de protection des droits, commission qui constitue une sorte de tribunal, au sens de l’article 6, paragraphe 1, de la Convention européenne des droits de l’homme.

S’agissant de l’amendement n° 128, l’avis est également défavorable. Un renouvellement partiel de la commission de protection des droits est d’ores et déjà prévu. Faire nommer son président par seulement trois membres ne contribuera peut-être pas à la tranquillité de cette petite institution.

Mme la présidente. Madame Morin-Desailly, l'amendement n° 52 est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Auparavant, je souhaite obtenir des précisions sur les personnes qui nomment le président.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Il est prévu qu’il soit nommé par décret du Premier ministre.

Mme Catherine Morin-Desailly. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 52.

Mme la présidente. L'amendement n° 52 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 128.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 140, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le cinquième alinéa (3°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 4° Un membre de la Commission nationale de l'informatique et des libertés désigné par le président de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.

Cet amendement a déjà été défendu.

La commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Remplacer les antépénultième et pénultième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-16 du code de la propriété intellectuelle par trois alinéas ainsi rédigés :

« En cas de vacance d'un siège de membre de la commission de protection des droits, pour quelque cause que ce soit, il est procédé à la nomination, dans les conditions prévues au présent article, d'un nouveau membre pour la durée du mandat restant à courir.

« Le mandat des membres n'est pas révocable. Il n'est pas renouvelable, sauf si sa durée n'a pas excédé deux ans.

« Sauf démission, il ne peut être mis fin aux fonctions d'un membre qu'en cas d'empêchement constaté par le collège dans les conditions qu'il définit.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n° 9 rectifié que le Sénat a adopté précédemment.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-17 du code de la propriété intellectuelle :

« Les fonctions de membre de la Haute Autorité sont incompatibles avec le fait d'exercer ou d'avoir exercé au cours des trois dernières années les fonctions de dirigeant ou de salarié d'une société régie par le titre II du présent livre ou de toute entreprise exerçant une activité de production de phonogrammes, de vidéogrammes, d'édition d'œuvres protégées par un droit d'auteur, de toute entreprise de communication audiovisuelle ou offrant des services de mise à disposition d'œuvres ou d'objets protégés par le droit d'auteur ou par les droits voisins ou dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission des affaires culturelles souhaite que la Haute autorité soit irréprochable.

L’amendement n° 12 rectifié tend à préciser les conditions d'incompatibilité de fonctions prévues pour les membres de ladite Haute autorité. Il a pour objet, d’une part, de limiter à trois ans la durée des incompatibilités, afin de ne pas réduire à l'excès le « vivier » des professionnels susceptibles d'occuper ces fonctions dans un monde technologique en constante évolution et, d’autre part, de viser l'ensemble des secteurs professionnels concernés par le projet de loi. Ainsi, seraient également prises en compte les entreprises de communication audiovisuelle ou les éditeurs de logiciels, en cohérence avec le champ d'application qu'il est proposé de retenir à l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle.

En outre, la référence aux services ou outils de mise à disposition d'œuvres et d'objets protégés est plus large que la notion de téléchargement. Les fournisseurs d'accès à internet seraient notamment visés, d'autant que la HADOPI peut être conduite à prononcer des sanctions à leur encontre, en application de l'article 6 du projet de loi, ainsi que d'autres professionnels offrant un accès à des services ou fournissant des services de communication au public en ligne.

Mme la présidente. L'amendement n° 13, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-17 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé : « Après la cessation de leurs fonctions, les membres de la Haute Autorité sont soumis aux dispositions de l'article 432-13 du code pénal.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement vise à soumettre les membres de la HADOPI dont le mandat est arrivé à son terme aux dispositions relatives à la prise illégale d'intérêt prévues à l'article 432-13 du code pénal. Une telle disposition vient ainsi renforcer les garanties d'indépendance et d'impartialité des membres de la Haute autorité, en amont comme en aval.

Mme la présidente. L'amendement n° 152, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. - Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-17 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les membres de la Haute Autorité ne peuvent exercer une des activités mentionnées au premier alinéa au cours des cinq années suivant l'expiration de leurs fonctions de membre de la Haute Autorité.

II. - Dans la seconde phrase du dernier alinéa du même texte, remplacer les mots :

trois années

par les mots :

cinq années

L'amendement n° 153, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-17 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Pendant toute la durée de leurs fonctions de membre de la Haute Autorité, ainsi qu'au cours des cinq années précédant et suivant leurs fonctions, aucun membre de la Haute Autorité ne peut être conseiller d'une société régie par le titre II du présent livre ou de toute entreprise exerçant une activité de production de phonogrammes ou de vidéogrammes ou offrant des services de téléchargement d'œuvres et d'objets protégés par le droit d'auteur ou les droits voisins.

La parole est à M. Jack Ralite

M. Jack Ralite. Nous souhaitons renforcer l’indépendance de la Haute autorité qu’institue le projet de loi.

La rédaction actuelle établit des incompatibilités, mais celles-ci nous semblent insuffisantes. Il faut les renforcer en instaurant un délai de cinq ans entre l’exercice de certaines fonctions, par exemple dans le secteur de l’industrie de la musique, et la nomination au collège ou à la commission de protection des droits de la HADOPI. Seul un tel délai peut réellement garantir l’indépendance de cette institution.

Le conflit qui oppose le fait de siéger à la HADOPI et d’avoir un intérêt plus ou moins direct dans les industries culturelles ne cesse pas du jour au lendemain. Les réseaux sociaux et professionnels perdurent parfois longtemps.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que le fait d’avoir siégé à la HADOPI, comme celui d’avoir travaillé au Parlement européen, devienne une compétence monnayable trop facilement. Certes, ce risque ne peut pas être réduit totalement, mais il nous semble qu’en matière démocratique mieux vaut plus de précautions que moins.

Madame la présidente, je souhaite transformer mon amendement n° 153 en sous-amendement à l’amendement n° 12 rectifié de la commission.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 153 rectifié, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 12 rectifié, remplacer les mots :

dirigeant ou de salarié d'une société

par les mots :

dirigeant, de salarié ou de conseiller d'une société

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L’amendement n° 152 tend à préciser les incompatibilités de fonctions applicables aux membres de la HADOPI. Bien entendu, la commission des affaires culturelles rejoint les préoccupations exprimées par notre collègue Jack Ralite. Cependant, l’amendement n° 12 rectifié qu’elle a déposé, et qui répond au même souci, semble plus large et plus protecteur puisqu’il ne prévoit aucune durée.

C’est pourquoi je vous demande, monsieur Ralite, de bien vouloir retirer l’amendement n° 152.

En revanche, la commission est favorable au sous-amendement n° 153 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 12 rectifié ainsi rédigé.

Même si les dispositions de l’article 432–13 du code pénal s’appliquent de facto, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 13.

Il émet un avis défavorable sur l’amendement n° 152, car le délai de cinq ans proposé s’agissant de l’incompatibilité de fonctions semble trop important et pourrait soulever des difficultés de recrutement des personnalités compétentes.

De toute façon, les dispositions du code pénal relatives à la prise illégale d’intérêts s’appliquent et représentent une protection suffisante.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 153 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 152 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 14, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-18 du code de la propriété intellectuelle par deux alinéas ainsi rédigés :

« La Haute Autorité dispose de services placés sous l'autorité de son président. Un secrétaire général, nommé par ce dernier, est chargé du fonctionnement et de la coordination des services sous l'autorité du président.

« Elle établit son règlement intérieur et fixe les règles de déontologie applicables à ses membres et aux agents des services.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à harmoniser la rédaction de cet article avec celle qui est prévue pour d'autres autorités administratives indépendantes. Il est précisé que les services dont dispose la Haute autorité sont placés sous l'autorité de son président, comme tel est le cas pour la plupart des autres autorités administratives indépendantes, et qu'un secrétaire général, nommé par le président, est chargé du fonctionnement des services.

En outre, cet amendement vise à encadrer le fonctionnement de la Haute autorité en apportant des garanties supplémentaires et à préciser, comme cela est déjà prévu pour d'autres autorités administratives indépendantes, que la Haute autorité établit un règlement intérieur et fixe notamment les règles de déontologie applicables à ses membres et aux agents des services.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 15, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-18 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La Haute Autorité peut faire appel à des experts. Elle peut également solliciter, en tant que de besoin, l'avis d'autorités administratives ou d'organismes extérieurs, et elle peut être consultée pour avis par ces mêmes autorités ou organismes.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement prévoit que la HADOPI pourra faire appel à des experts dans le cadre de l'exercice de ses missions, comme c'est actuellement le cas pour l’Autorité de régulation des mesures techniques, l'ARMT, en application de l'article L. 331-20 du code de la propriété intellectuelle, introduit par la loi DADVSI du 1^er août 2006.

Il prévoit également, dans le souci de conférer à cette Haute autorité une efficacité et une légitimité renforcées, que la HADOPI puisse solliciter, pour avis, d'autres autorités administratives ou des organismes extérieurs et qu’elle puisse aussi formuler des avis à la demande de ces mêmes autorités ou organismes.

Cela va dans le sens de l'une des recommandations du rapport Gélard préconisant les formes d'« interrégulation » et de coopération entre ces différentes autorités. Cette mesure prend également en compte le souhait de bon nombre de nos collègues, à savoir l’ouverture de la HADOPI à des avis ou à des experts extérieurs.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 111, présenté par M. Pozzo di Borgo, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de l'amendement n° 15, remplacer les mots :

ou d'organismes extérieurs

par les mots :

, d'organismes extérieurs ou d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne,

La parole est à M. Adrien Giraud.

M. Adrien Giraud. Ce sous-amendement est sous-tendu par le même constat que celui qui a justifié le dépôt du sous-amendement n° 100, présenté précédemment. Il s’agit de prendre davantage en compte l’avis des associations d’internautes particulièrement concernés par la mise en place de la HADOPI, par ses missions et activités.

J’ai bien entendu vos remarques, madame la ministre, sur les difficultés pratiques relatives à la nomination de deux membres représentant les associations d’internautes, étant entendu qu’à ce jour aucune autorité n’a la capacité de décider quels représentants pourraient être légitimement nommés.

Ce sous-amendement prévoit une solution moins contraignante et moins difficile à appliquer. Il vise à compléter l’amendement n° 15 de la commission aux termes duquel la HADOPI peut faire appel à des experts et solliciter l’avis d’autorités administratives ou d’organismes extérieurs. Nous suggérons que la Haute autorité puisse également solliciter l’avis des associations d’internautes.

Par ailleurs, la mesure proposée permet d’intégrer expressément les internautes dans le dispositif alors que, pour l’instant, ces derniers ne sont évoqués que du point de vue répressif. Il est important, en effet, qu’avec ce texte le législateur ne fasse pas passer un message négatif ; il doit au contraire envoyer à l’adresse des internautes quelques signaux positifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Ce sous-amendement est dans le droit fil des préoccupations évoquées depuis le début de la séance.

La commission y est donc favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 15 ainsi qu’au sous-amendement n° 111.

Il préférerait toutefois que, dans le sous-amendement n° 111, le mot « ou » soit remplacé par l’adverbe « notamment », car il semble que les associations fassent également partie des organismes extérieurs.

Mme la présidente. Monsieur Giraud, acceptez-vous de rectifier votre sous-amendement dans le sens souhaité par le Gouvernement ?

M. Adrien Giraud. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Pozzo di Borgo, Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du second alinéa de l'amendement n° 15, remplacer les mots :

ou d'organismes extérieurs

par les mots :

, d'organismes extérieurs notamment d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne,

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 15, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 16, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

À la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-18 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

à la Cour des comptes

par les mots :

au contrôle de la Cour des comptes

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 17, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-20 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

agents publics

insérer le mot :

assermentés

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Dans le même esprit que les dispositions précédentes, et afin que la Haute autorité soit parfaitement indépendante et efficace, cet amendement tend à prévoir que les agents de la HADOPI seront non seulement « habilités » par le président de cet organisme, mais également « assermentés », dans des conditions définies par décret.

D'ailleurs, la même formalité est prévue à l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle pour les organismes autorisés à saisir la HADOPI et pour les agents chargés de réaliser des enquêtes auprès de l'ARCEP, en application de l'article L. 5-9 du CPCE, le code des postes et des communications électroniques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 18, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-20 du code de la propriété intellectuelle :

Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission dans les conditions prévues...

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'harmoniser la rédaction du texte avec celle de la loi du 6 janvier 1978, dès lors que la CNIL, comme la commission de protection des droits de la HADOPI, a recours à des agents habilités pour l'assister dans l'exercice de ses missions.

Aussi convient-il de prévoir que le traitement des saisines sera réalisé non pas seulement par ces agents, mais aussi par les membres de ladite commission, auprès de laquelle ils sont mis à disposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 19, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-20 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

du titulaire de l'abonnement

par les mots :

de l'abonné dont l'accès à des services de communication au public en ligne a été

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement vise à apporter une clarification rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 20, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-21 du code de la propriété intellectuelle :

« Les membres et les agents publics de la Haute Autorité sont astreints au secret professionnel pour les faits, actes ou renseignements dont ils ont pu avoir connaissance en raison de leurs fonctions, dans les conditions prévues à l'article 413-10 du code pénal et, sous réserve de ce qui est nécessaire à l'établissement des avis, des recommandations et des rapports, à l'article 226-13 du code pénal.

II. En conséquence, dans le deuxième alinéa du même texte, remplacer les mots :

de ces agents

par les mots :

des agents mentionnés à l'article L. 331-20

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

Tout d'abord, il vise à élargir aux membres de la HADOPI ainsi qu’à ses agents publics le champ d'application des dispositions relatives au secret professionnel prévu pour les agents publics habilités de la commission de la protection des droits.

Ensuite, il tend à préciser, comme c’est déjà le cas pour d'autres autorités administratives indépendantes, que ces dispositions s'appliqueront sous réserve des nécessités liées aux avis, recommandations et rapports que ces personnes auront pour mission d'établir.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 53 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle, après le mot :

assermentés

insérer les mots :

et agréés dans les conditions définies à l'article L. 331-2

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. L’article L. 331-22 énumère les personnes qui sont compétentes pour saisir la commission de protection des droits en vue d’appliquer le dispositif de la réponse graduée. Il s'agit d’agents assermentés des ayants droit, c'est-à-dire des organismes de défense professionnelle, des sociétés de perception et de répartition de droits, des producteurs de phonogrammes ou de vidéogrammes titulaires de droits exclusifs d’exploitation sur des œuvres protégées et du CNC, le Centre national de la cinématographie.

Cet amendement tend donc à préciser le texte du projet de loi, afin que les agents assermentés compétents pour saisir la commission soient également agréés par le ministre de la culture.

Mes chers collègues, il s'agit d'un amendement de bon sens et de cohérence : l'article L. 331-2 du code de la propriété intellectuelle prévoit que la preuve de la matérialité de toute infraction aux dispositions relatives aux droits d'auteur et aux droits des artistes interprètes, des producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes et des entreprises de communication audiovisuelle peut résulter des constatations d'agents assermentés du CNC, des sociétés de perceptions et des organismes de défense professionnelle qui sont, eux, agréés par le ministre chargé de la culture.

C'est pourquoi, afin d’éviter que deux régimes juridiques ne coexistent, il est proposé de respecter la même procédure d'agrément.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Dans la présentation de son amendement, Mme Morin-Desailly a invoqué le bon sens et la cohérence. Ce sont des termes qui nous ont touchés.

La commission émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 118, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

, notamment les organisations professionnelles de représentation des photographes ;

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement a pour objet la protection du droit d’auteur des photographes, auquel, comme vous le savez sans doute, mes chers collègues, Marie-Christine Blandin est très attachée.

Dans son rapport rédigé au nom de la commission des affaires culturelles, M. Thiollière écrivait : « Tout d’abord, seuls seront habilités à saisir la commission de protection des droits, des agents assermentés désignés par :

« - les organismes de défense professionnelle concernés, tels que l’Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle […] ;

« - les licenciés à titre exclusif ;

« - les sociétés de perception et de répartition des droits, SPRD, telles que la SACEM […]

« - le Centre national de la cinématographie ».

Dans cette liste, il manque une mention de la Société des auteurs des arts visuels et de l’image fixe, la SAIF, qui se trouve chargée de gérer le droit des auteurs photographes, ou de l’Union des photographes créateurs, l’UPC, l’organisation professionnelle de défense des photographes. Cet oubli me semble devoir être corrigé.

Madame la ministre, pourriez-vous me confirmer que les organisations de défense et de protection des photographes font bien partie des organismes de défense professionnels visés par le projet de loi, et qu’ainsi elles pourront saisir la HADOPI ?

J’insiste sur ce point, car l’une des dispositions du projet de la loi DADVSI visait précisément à supprimer les droits d’auteurs des photographes dans certaines circonstances. C’est d'ailleurs un amendement de Mme Blandin, adopté par le Sénat, qui a protégé ces droits.

J’attends donc votre réponse, madame la ministre, pour savoir si je dois ou non maintenir cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Notre collègue a raison d’attirer l’attention sur la situation des photographes, même s’il ne paraît pas utile d’énumérer les différentes catégories professionnelles qui sont susceptibles de se constituer en organismes de défense professionnels.

La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet. S’il nous rassure, nous demanderons à Mme Alima Boumediene-Thiery de bien vouloir retirer son amendement ; si tel n’est pas le cas, nous émettrons un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Madame Boumediene-Thiery, nous partageons votre souci de défendre les droits des photographes. Naturellement, ceux-ci sont couverts par les dispositions du projet de loi. Je crains, si nous les mentionnons explicitement, que nous ne nous exposions à des demandes reconventionnelles de toutes les autres associations.

Mme la présidente. Madame Alima Boumediene-Thiery, l'amendement n° 118 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Au bénéfice de cette confirmation, je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 118 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 97, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Cet amendement vise à limiter la saisine de la Haute autorité aux sociétés de perception et de répartition des droits, aux organismes de défense professionnels et au CNC, qui sont les seules entités habilitées, en vertu de l'article L. 331-2 du code de la propriété intellectuelle, à désigner des agents assermentés chargés de constater la matérialité des infractions au droit d'auteur et aux droits voisins.

Ces mêmes organisations sont également habilitées, en vertu du 4^° de l'article 9 de la loi du 6 janvier 1978, à mettre en œuvre un traitement automatisé de données à caractère personnel dans le cadre d'une infraction aux droits de leurs membres.

L'objectif visé par les dispositions supprimées est de permettre aux licenciés exclusifs de défendre leurs droits. Il peut être pleinement atteint par l'intermédiaire des sociétés de perception et de répartition des droits ou des organismes professionnels dont ces licenciés sont membres.

Il en va de même, par exemple, pour les entreprises de communication audiovisuelle, dont l'ALPA, l’Association de lutte contre la piraterie audiovisuelle, a vocation à traiter les difficultés.

Mme la présidente. L'amendement n° 21, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

 Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-22 du code de la propriété intellectuelle :

« - les bénéficiaires valablement investis à titre exclusif d'un droit exclusif d'exploitation conformément aux dispositions du livre Ier ou d'un droit exclusif d'exploitation appartenant à un producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ou à une entreprise de communication audiovisuelle, conformément aux dispositions du livre II ;

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 97.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à compléter le texte afin de permettre aux entreprises de communication audiovisuelle et aux éditeurs de logiciels, c'est-à-dire tous ceux qui, de près ou de loin, peuvent se trouver concernés par les problèmes de piratage, de saisir la Haute autorité.

Les entreprises de communication audiovisuelle sont visées par le livre II au même titre que les producteurs de phonogrammes et de vidéogrammes et elles subissent, comme elles, le phénomène du piratage. Il en est de même des éditeurs de logiciels visés par le livre I.

S'agissant de l’amendement n° 97, nous émettons un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 21 ?

Mme Christine Albanel, ministre. Je suis favorable à cet amendement, mais celui-ci serait satisfait si l’amendement du Gouvernement était adopté.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Effectivement, si l’amendement n° 97 est adopté, l’amendement n° 21 n’aura plus d’objet !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 97.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 21 n’a plus d’objet.

L'amendement n° 61 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-23 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission de protection des droits ne peut connaître des faits pour lesquels la juridiction judicaire a été antérieurement saisie sur le fondement de l'article L. 335-3.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. L'article L. 335-3 du code de la propriété intellectuelle dispose : « Est également un délit de contrefaçon toute reproduction, représentation ou diffusion, par quelque moyen que ce soit, d'une œuvre de l'esprit en violation des droits de l'auteur, tels qu'ils sont définis et réglementés par la loi. »

Or un abonné peut également être sanctionné s'il méconnaît l'obligation prévue à l'article L. 336-3 de ce code, c'est-à-dire la nécessité de veiller à ce que l'accès à internet « ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'œuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin. »

En l'état actuel de la législation, les ayants droit peuvent donc clairement à la fois engager des poursuites pénales et saisir la HADOPI pour les mêmes faits, même si, in fine, je le reconnais, les qualifications juridiques sont différentes. Cette question est importante, parce qu’il s'agit là de l’une des critiques qui sont souvent formulées à l’encontre de ce texte.

Pour éviter qu'une double action ne soit possible, nous proposons que la commission de protection des droits ne puisse connaître de faits faisant déjà l'objet de poursuites pénales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Madame Morin-Desailly, le problème que vous soulevez ne se poserait en réalité que dans des cas extrêmes, très limités. Nous pouvons penser que la voie administrative consistant à saisir d'abord la HADOPI sera largement privilégiée par les ayants droit.

En outre, les dispositions de cet amendement susciteraient des difficultés juridiques, car on ne peut priver un ayant droit de la possibilité d’avoir recours au juge pénal.

D'ailleurs, la jurisprudence constitutionnelle permet qu’un même fait puisse donner lieu à des sanctions à la fois administratives et pénales, la qualification juridique n’étant pas la même, comme vous l’avez-vous-même souligné, madame Morin-Desailly.

C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, la possibilité qu’une personne soit sanctionnée deux fois pour un même fait existe dans notre droit, la double peine ne posant aucune difficulté sur le plan juridique.

Les infractions boursières et bancaires, par exemple, peuvent être sanctionnées par le juge pénal mais aussi par des autorités administratives. De même, le comportement condamnable d’un agent public est susceptible de faire l’objet de sanctions aussi bien disciplinaires que pénales.

Toutefois, nous ne souhaitons pas instaurer une double peine en la matière. De tels cas resteront rarissimes, car nous estimons tous que les ayants droit se tourneront spontanément vers la procédure qui est la moins coûteuse et la plus rapide.

Les ayants droit se sont d'ailleurs engagés, au moment où ils demanderont à la CNIL l’autorisation d’obtenir les adresses IP, à choisir pour un même fait l’une ou l’autre procédure, ce qui signifie qu’un même acte ne sera pas poursuivi à la fois par la HADOPI et par la juridiction pénale.

En revanche, il pourrait arriver, de façon tout à fait exceptionnelle, qu’un contrevenant soit traduit à la fois devant la HADOPI, pour des faits insignifiants, et devant le juge pénal, pour des actes de piratage massifs, ce qui d'ailleurs ne serait pas choquant, me semble-t-il, mais cette personne ne sera jamais sanctionnée deux fois pour un même acte.

Je le répète, ce problème ne concernera qu’un nombre de cas infinitésimal. Nous pensons que toutes les conditions sont réunies pour que la HADOPI soit choisie, et les ayants droit s’y sont d'ailleurs engagés dans le cadre des discussions que nous avons entamées avec eux.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Madame Morin-Desailly, l'amendement n° 61 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. C’est un amendement auquel l’ensemble du groupe tient beaucoup.

J’ai bien entendu toutes les explications : il s’agit de cas extrêmes et rarissimes, en quantité infinitésimale. Cependant, nous ne souhaitons pas courir ce risque.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 155, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-23 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Aucune sanction ne peut être prise en l'absence de l'existence d'une offre légale des  œuvres ou objets protégés par un droit d'auteur ou un droit voisin. La Haute Autorité apprécie l'existence, l'accessibilité et le contenu de cette offre.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. La disposition présentée est l’une de celles que nous proposons pour inciter au développement de l’offre légale en ligne, sans laquelle aucune lutte contre le téléchargement ne saurait être complète. Il s’agit là de l’une des conclusions du rapport Olivennes, mais également de l’un des engagements des accords de l’Élysée. Nous ne saurions assez le répéter : nous regrettons fortement que le projet de loi n’ait pas prévu de véritables dispositions allant dans le sens du développement de cette offre.

Si les pratiques de téléchargement se sont généralisées de manière si massive, c’est aussi en raison de la faible réactivité d’une grande part des industries culturelles qui commencent à peine à développer cette offre, alors que Napster est né il y a maintenant dix ans.

Aujourd’hui que ces offres commencent à se développer, il importe que les co-acteurs de cette économie changeante qu’est l’industrie des contenus culturels soient clairement conscients que leur responsabilité est elle aussi engagée s’agissant de la baisse du marché du disque et de l’explosion du peer-to-peer. Ainsi que le note notre collègue Bruno Retailleau dans son rapport pour avis, « la responsabilité de la “concurrence gratuite” des échanges de fichiers par P2P dans cette baisse des ventes n'est sans doute pas exclusive », la désaffection pour certains supports ayant notamment joué un grand rôle.

Cette responsabilité nous semble encore loin d’être comprise par une partie des acteurs, qui peinent à accepter la redistribution des cartes économiques qu’induit la dématérialisation des contenus. Ainsi avons-nous entendu, en audition, un représentant des éditeurs vidéo nous dire qu’il ne croyait pas au développement de la vidéo à la demande.

C’est pourquoi il est nécessaire d’envoyer un signe fort qui puisse peser sur ce qui relève, il est vrai, du marché, donc du contractuel et non du législatif. Une manière efficace de le faire est de s’assurer qu’aucune sanction ne puisse être prise contre quelqu’un qui téléchargerait une œuvre qui ne serait pas déjà disponible en offre légale. Rééquilibrant la désignation des responsabilités, cette disposition rééquilibrerait le projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Notre collègue a raison d’insister sur la nécessité d’une offre légale de qualité. Tout le projet de loi vise d’ailleurs à développer cette offre.

Nous craignons cependant que cette procédure ne vienne encombrer la HADOPI de manière importante si cette dernière doit vérifier, à chaque demande, si l’œuvre est disponible sous la forme numérique. Certes, il se trouve sans doute des cas extrêmes, mais nous pouvons imaginer que, même dans ces cas extrêmes, l’œuvre peut être trouvée sur des supports physiques. Il est improbable que l’on ne trouve l’œuvre ni sur des supports immatériels ni sur des supports physiques.

Par ailleurs, la commission a souhaité développer l’offre légale et a présenté un certain nombre d’amendements visant à permettre à la Haute autorité le développement d’une offre légale de qualité.

Compte tenu de tous ces arguments et bien que nous comprenions parfaitement les souhaits de nos collègues, nous demandons le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Nous partageons, bien sûr, les souhaits exprimés par Ivan Renar à propos du développement de l’offre légale. Cependant, nous estimons que l’on ne peut subordonner la protection du droit d’auteur à la quantité d’offres mises à disposition par les titulaires des droits. De plus, en pratique, il est extrêmement difficile d’apprécier le caractère suffisant de l’offre. Comme l’a dit M. Thiollière, cela pourrait encombrer la Haute autorité.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Renar, l'amendement n° 155 est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Oui, je le maintiens, madame la présidente. Comme en amour, cela ne peut pas être seulement platonique. (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 155.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

faits susceptibles de constituer un manquement

par les mots :

faits constituant un manquement

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. L’objet de cet amendement est de sécuriser le déclenchement d’une procédure HADOPI en fondant celle-ci non pas sur des « faits susceptibles de constituer un manquement », mais bien sur des faits constituant un manquement. Il faut que les ayants droit puissent agir de la façon la plus professionnelle et la plus sécurisée possible, faute de quoi des procédures risquent d’être déclenchées à l’encontre d’internautes parfaitement innocents.

Mme la présidente. L'amendement n° 141, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

faits susceptibles de constituer

par les mots :

faits constitutifs d'un

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. J’ai peu de choses à ajouter à l’argumentaire que vient de développer notre collègue Bruno Retailleau. Effectivement, l’expression « faits susceptibles de constituer » est quelque peu brumeuse : la référence aux « faits constitutifs » est plus sérieuse. S’agissant de l’appréciation de la justice, c’est même une nécessité ! Autrement, la présomption d’innocence des internautes se trouverait mise en cause.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Ces deux amendements nous paraissent apporter une précision utile. La commission émet donc un avis favorable sur l’amendement n° 70 rectifié.

Quant à l’amendement n° 141, il est satisfait par l’amendement n° 70 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Seule la HADOPI peut juger que les faits dont elle est saisie constituent un manquement. Au stade de la constatation des faits et de la saisine de la HADOPI, il ne s’agit que d’une présomption.

L’amendement n° 70 rectifié nous semble contrevenir à la présomption d’innocence. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Il émet également un avis défavorable sur l’amendement n° 141.

Mme la présidente. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 70 rectifié est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 141 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 71, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

lui rappelant les prescriptions de l'article L. 336-3,

insérer les mots :

lui précisant les œuvres ou objets dont l'utilisation illicite a été constatée du fait du manquement à cette obligation,

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Toujours pour essayer de sécuriser la procédure, il s’agit de notifier tout ou partie de la liste des œuvres illicites qui auraient été téléchargées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement ne nous paraît pas opportun, tout simplement parce qu’il importe que, lorsque la Haute autorité envoie une recommandation, elle puisse également garantir les libertés individuelles et la vie privée. Il convient donc de ne pas indiquer davantage de faits qu’il n’est nécessaire, de manière à éviter de porter atteinte au principe de respect de la vie privée.

C’est pourquoi nous souhaiterions que notre collègue retire son amendement. S’il le maintient, nous émettrons un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet également un avis défavorable.

La recommandation portant la mention d’une des œuvres piratées sera adressée à l’abonné, qui, effectivement, ne sera pas nécessairement le pirate ; ce pourra être, par exemple, un membre de sa famille. Même si elle peut présenter un caractère pédagogique, cette mention pourrait porter atteinte au respect de la vie privée.

Mme la présidente. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 71 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Non, je le retire, madame la présidente. J’entends les contre-arguments.

Mme la présidente. L'amendement n° 71 est retiré.

L'amendement n° 66, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

La recommandation doit également contenir des informations portant sur les dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites pour la création artistique.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Dans un souci de pédagogie et de prévention, le présent amendement prévoit que la commission de protection des droits, à laquelle incombera la charge de mettre en œuvre la réponse graduée, informera les abonnés des dangers du piratage pour la création artistique dans le cadre des recommandations qu’elle leur adressera.

Cet amendement vient donc compléter celui de la commission des affaires culturelles, qui prévoit que les fournisseurs d’accès à internet informent régulièrement leurs abonnés des méfaits du piratage des œuvres culturelles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Comme cette précision permettra de sensibiliser les abonnés et leur entourage, la commission émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Avis également favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 130 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette recommandation par voie électronique, ne divulgue pas les contenus des éléments téléchargés ou mis à disposition.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la présidente, je présenterai à la fois l’amendement n° 130 rectifié et l’amendement n° 131 rectifié, car tous deux concernent la confidentialité.

Cela relève du bon sens : lorsqu’une personne est amenée à télécharger des contenus vidéo ou audio, elle le fait dans l’intimité de son domicile ou, peut-être, sur son lieu de travail. Dans tous les cas, cette personne ne s’attend pas à ce que le contenu de ce qu’elle télécharge soit divulgué à d’autres personnes, d’autant que ce que les individus téléchargent et le contenu des vidéos qu’ils conservent dans leur ordinateur relèvent très souvent de ce qu’il y a de plus intime.

Qu’il s’agisse de contenus vidéo ou audio ayant trait à l’orientation sexuelle, affirmée ou non, à la croyance religieuse, également affirmée ou non, ou à des convictions politiques, ils ne doivent pas tomber dans les mains d’une autre personne que celle qui a effectivement téléchargé de manière illicite ces documents ; ces derniers peuvent présenter un caractère sensible.

Or si les dispositions actuelles sont maintenues, c’est-à-dire si un courrier électronique puis une lettre postale notifient l’acte illicite en précisant le détail du contenu téléchargé, cela pourrait entraîner des situations assez cocasses, voire contraires au respect de la vie privée et de l’intimité de chacun.

Je donnerai quelques exemples : une épouse ou un époux, ou encore un patron, pourrait ouvrir un courrier émanant de la HADOPI indiquant non seulement que la personne a effectué des téléchargements illicites, mais en outre qu’il s’agissait de films à caractère pornographique. Imaginez l’entourage familial, amical ou professionnel qui découvre les convictions, y compris religieuses ou politiques, de celui qui aura illicitement téléchargé quelque document vidéo ou audio les révélant.

Comme nous le savons, les accès de connexion peuvent être partagés ou piratés. Ce n’est pas forcément la personne qui effectue effectivement le téléchargement illicite qui sera destinataire du mail ou de la lettre postale de la HADOPI.

Je vous demande donc, madame la ministre, mes chers collègues, de prendre en considération la protection de la vie privée et le respect des convictions de tous en adoptant ces amendements, qui tendent à retirer la mention du contenu des téléchargements dans la lettre ou le mail d’avertissement. Il s’agit d’éviter de déstabiliser inutilement les couples, les familles, les amis ou les milieux professionnels.

Car il est aussi de notre devoir de garantir la confidentialité de la vie privée : c’est le droit de chaque individu !

Il me semble d’ailleurs que ces deux amendements ont été corrigés à la demande de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Également favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 130 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 22, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle :

« En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée à l'alinéa précédent, de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut adresser une nouvelle recommandation par la voie électronique, dans les conditions prévues au premier alinéa. Elle peut assortir cette recommandation d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de clarification rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 131 rectifié, présenté par Mme Blandin, MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.331-24 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Cette lettre ne divulgue pas les contenus des éléments téléchargés ou mis à disposition.

Cet amendement a été défendu.

Le Gouvernement et la commission se sont prononcés.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 63, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par deux alinéas ainsi rédigés :

« Si l'abonné estime que sa responsabilité ne peut être retenue en se fondant sur les 1°, 2° ou 3° de l'article L. 336-3, il peut contester, auprès de la commission de protection des droits, le bien-fondé des recommandations définies aux premier et deuxième alinéas.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles les recommandations peuvent être contestées.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Pour le respect des droits de la défense, il est proposé que l’abonné puisse contester les recommandations. Celles-ci sont effectivement des actes générateurs pouvant aller jusqu’à la suspension du service en ligne. Or il ne nous paraît pas normal que l’abonné ne puisse prouver d’emblée que sa responsabilité ne peut être retenue.

Dans l’état actuel du texte, il devra attendre la suspension de son abonnement pour pouvoir prouver qu’il ne peut être considéré comme responsable, ce qui est d’autant plus grave que l’envoi d’une recommandation entraîne automatiquement son inscription dans le fichier automatisé.

L’exemple du permis à points pourrait illustrer cet amendement : il peut en effet être comparé à une sorte de réponse graduée. Or dès qu’un automobiliste est flashé et qu’on lui retire un point, il peut contester la décision.

Nous voulons, par cet amendement, non pas faire entrer la procédure dans une phase contentieuse, mais juste offrir à l’abonné la possibilité de répondre à la recommandation et de formuler des observations qui figureront ensuite dans son dossier, si la procédure va jusqu’à la sanction.

Cette précision nous paraît d’autant plus importante que les systèmes de protection sont perfectibles et qu’un internaute innocent peut se voir injustement condamné, parce qu’une tierce personne aura téléchargé illégalement en se servant de son adresse IP.

Mme la présidente. Les amendements n^os 73 et 148 sont identiques.

L'amendement n° 73 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 148 est présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle :

« S'il estime qu'une recommandation adressée en vertu du présent article lui a été signifiée à tort, l'abonné, justifiant de son identité, peut en contester par courrier son bien-fondé auprès de la Haute autorité qui devra justifier sous trente jours l'envoi de cette recommandation, sous peine de nullité.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 73.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement a le même objet que celui que vient de défendre Mme  Morin-Desailly.

Je sais que l’on va m’objecter la lourdeur de la procédure et le risque d’engorgement; mais respecter un certain nombre de droits crée des obligations et donne lieu à des procédures contradictoires.

Pouvoir au moins envoyer un courrier, essayer de se justifier dès la première mise en garde me paraît de bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Ivan Renar, pour défendre l’amendement n° 148.

M. Ivan Renar. Nous faisons la queue pour présenter nos amendements et sous-amendements comme les « délinquants » la feront bientôt, si j’ai bien compris, à la HADOPI ! (Sourires.)

Il est essentiel que l’abonné au net puisse se défendre dès la première phase de la riposte graduée, qui en compte trois, c’est-à-dire dès le premier message d’avertissement envoyé par la HADOPI sous forme de courrier électronique et appelé « recommandation ».

Il est en effet fondamental que les débats soient menés de bout en bout de la procédure de façon contradictoire, ne serait-ce que pour vérifier l’existence du délit de violation d’un droit d’auteur ou d’un droit voisin.

La HADOPI ne construira véritablement son autorité et sa légitimité que si son instruction respecte scrupuleusement les droits de la défense et la présomption d’innocence. Il ne serait pas respectueux des libertés de ne pas instituer un examen contradictoire dès l’envoi du premier avertissement.

L’abonné doit pouvoir justifier de sa bonne foi dès l’amont de la riposte en ayant la possibilité de protester par courrier, d’autant que les mesures de filtrage préconisées sont loin d’être sûres et que les esprits mal intentionnés peuvent utiliser frauduleusement des adresses IP afin de télécharger illicitement en toute impunité, faisant ainsi porter la responsabilité et le préjudice sur une personne innocente.

L’erreur est humaine, mais punir un innocent ne serait pas humain. C’est pourquoi la recherche de la preuve doit être loyale et le doute profiter à l’accusé.

Il est par conséquent normal que, dans le projet de loi, soient fixées des règles relatives à l’exercice des droits de la défense, lequel passe traditionnellement par un examen contradictoire des faits.

Mme la présidente. L'amendement n° 132, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

L'abonné destinataire d'une recommandation peut adresser des observations, par la voie électronique, à la commission de protection des droits, dans un délai de 2 mois.

La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Cet amendement se justifie par son texte même.

II est prévu, aux termes du nouvel article L. 331-24, que la première phase de la riposte graduée, consistant en l’envoi de deux recommandations successives par courrier électronique, ne porte pas grief et ne puisse être contestée devant les tribunaux, sauf si l’abonné réitère ses manquements dans des proportions telles que la HADOPI soit contrainte de prescrire une suspension de son abonnement internet. Dans ce cas seulement, l’abonné pourrait exercer ses droits de la défense et contester l’ensemble de la procédure devant les autorités judiciaires.

Si cette disposition est conforme au droit commun, elle pose néanmoins un problème : il est évident que la HADOPI pourra être amenée à envoyer des recommandations jugées abusives par certains destinataires. Ces internautes voudront bien entendu contester une injonction leur paraissant injustifiée. Il nous semble donc opportun de prévoir la mise en place d’une hotline sur laquelle ceux-ci pourront faire valoir leurs observations auprès de la HADOPI. Cette procédure serait de nature à garantir davantage les droits des internautes.

La mise en place de cette hotline de la HADOPI se justifie d’autant plus que le premier réflexe d’un internaute à qui aura été adressée une recommandation sera de la contester auprès de son fournisseur d’accès internet. Or le fournisseur d’accès ne peut être tenu pour responsable.

Telles sont les raisons très pragmatiques qui nous font penser que la mise en place d’une hotline de la HADOPI pour contester ces recommandations serait bienvenue.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il n’est pas inutile, à ce stade du débat, de rappeler quelle sera la procédure suivie par la HADOPI lorsqu’elle sera saisie. Tout d’abord, elle adressera une recommandation. Or la recommandation ne faisant pas grief, elle n’est pas un acte qui, en soi, peut être contesté. Ensuite, elle enverra éventuellement une lettre recommandée. Je partage l’avis de Mme Tasca : il peut alors y avoir transmission d’une information à la HADOPI. Enfin, interviendra peut-être une sanction et, dans ce cas, des voies de recours seront possibles.

Donc, une gradation est prévue – telle est l’architecture du texte –, qui permet de faire des rappels à la loi et d’adresser des recommandations, lesquelles, ne faisant pas grief, n’ouvrent donc pas droit à recours.

Je rappelle qu’il est toujours possible de faire des recours gracieux devant la HADOPI, et que sera probablement mise en place une hotline, grâce à laquelle la HADOPI informera les internautes sur les procédures à suivre.

C’est la raison pour laquelle la commission est défavorable à l’amendement n° 63, ainsi qu’aux amendements identiques n^os 73 et 148.

En revanche, elle est favorable à l’amendement n° 132, de façon à assurer la cohérence de la procédure et du processus engagé auprès de la HADOPI.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Les recommandations adressées par la HADOPI ne sont que de simples rappels à la loi. Certes, elles constituent un point de départ à partir duquel la constatation d’une récidive dans le délai d’un an est susceptible de donner lieu à sanction.

C’est pourquoi il est prévu dans le projet de loi que ces recommandations pourraient être contestées devant le juge, mais seulement à l’occasion du recours dirigé contre la sanction qui, elle, fait bien sûr grief à l’abonné.

En revanche, ouvrir la possibilité d’un contentieux sur les recommandations elles-mêmes pourrait inciter à l’engagement de procédures inutiles, qui viendraient peut-être gripper l’ensemble du système, voire, si plusieurs milliers d’internautes se groupaient systématiquement, l’empêcheraient de fonctionner.

La solution proposée offre un compromis raisonnable entre les exigences d’une procédure respectueuse du contradictoire et celles d’une fluidité, voire d’une faisabilité du dispositif.

Le Gouvernement serait prêt à suivre la proposition de Mme Tasca, sous réserve que l’amendement soit rectifié de façon qu’il y soit précisé que la recommandation porte mention de l’adresse postale ou électronique où l’abonné destinataire peut adresser des observations à la commission de protection des droits.

En revanche, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 63, ainsi qu’aux amendements identiques n°^s 73 et 148.

Mme la présidente. Madame Tasca, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens proposé par Mme la ministre ?

Mme Catherine Tasca. Je l’accepte, madame la présidente.

Il s’agit de l’information de l’usager et cela va dans le bon sens.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 132 rectifié, présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, qui est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par deux phrases ainsi rédigées :

La recommandation porte mention du numéro de téléphone ou de l'adresse postale ou électronique. L'abonné destinataire peut adresser des observations à la commission de protection des droits.

La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je tiens à formuler deux observations de nature purement juridique, car ces techniques modernes ne me sont pas familières.

La réponse qu’a faite tout à l’heure Mme la ministre à Mme Morin-Desailly était intéressante. Elle a tout d’abord estimé que la double peine, ce n’était pas grave, parce qu’il n’y en aurait pas beaucoup. Ensuite, elle a essayé de faire un peu mieux d’un point de vue juridique en invoquant l’existence de deux voies et en rappelant la règle Electa una via, non datur recursus ad alteram.

L’amendement de Mme Tasca nous convient, sauf que nous avions présenté un amendement identique, auquel la commission des finances a opposé l’article 40. Madame la présidente, l’application de l’article 40 diffère-t-elle selon les groupes ?

Mme Catherine Tasca. Changez de groupe !

M. Jean Desessard. Le nôtre est meilleur !

M. Michel Mercier. Nous attendons votre réponse avec le plus grand intérêt.

Cela dit, il s’agit non pas de gripper la machine, mais de rester fidèles aux principes de notre droit, même avec une technologie moderne. Les façons d’y parvenir peuvent être diverses, mais que le principe du contradictoire ne soit pas respecté me semble condamnable.

Nous ne sommes pas opposés à l’amendement de Mme Tasca : nous en avions déposé un qui était identique, mais l’article 40 ayant été invoqué sur le nôtre, nous n’avons pas pu le défendre.

Pour que la logique et l’équité soient respectées, l’article 40 devrait être invoqué sur l’amendement de Mme Tasca, puisqu’il l’a été sur le nôtre. Mais si Mme la ministre lave notre amendement de l’indignité de l’article 40, nous serons heureux de nous rallier au dispositif proposé.

Nous souhaitons que chaque internaute, qui reste un sujet de droit, puisse faire valoir les droits fondamentaux que la République reconnaît à tout citoyen, c’est-à-dire la règle du principe du contradictoire.

Le groupe de l’Union centriste a présenté l’amendement n° 63, que Mme Morin-Desailly a défendu, puisque, j’y insiste, la commission des finances a invoqué l’article 40 sur notre amendement qui était pourtant identique à celui de Mme Tasca. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Désormais, nous savons comment faire pour que nos amendements soient adoptés : nous les ferons déposer par Mme Tasca, ce qui améliorera sa position au sein de son groupe et la rapprochera du nôtre.

J’aimerais, madame la présidente, que soient unifiées les procédures d’opposition de l’article 40.

M. Nicolas About. Très bien !

M. Michel Mercier. Nous pourrions retirer notre amendement au profit de celui de Mme Tasca, puisque, je le répète, nous avions déposé le même, mais nous déplorons de n’avoir pu défendre le nôtre.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Je souhaite consoler M.  Mercier : la commission des affaires économiques avait déposé, elle aussi, un amendement quasiment identique à l’amendement n° 132 et il a également subi la censure de l’article 40. Celui de Mme Tasca ayant été retenu, nous estimons que le nôtre est à peu près satisfait.

Par ailleurs, je ne pense pas possible d’interdire à quelqu’un ayant reçu une recommandation administrative d’envoyer un courrier à la HADOPI.

Cela étant, madame la présidente, je retire l’amendement n° 73.

Mme la présidente. L’amendement n° 73 est retiré.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Quelques sénateurs de mon groupe et moi-même avions déposé un amendement qui a lui aussi été rejeté, l’article 40 ayant été invoqué, sans doute à juste titre.

Comme l’amendement n° 132 rectifié va certainement être adopté, je souhaite le sous-amender.

Certaines personnes peuvent ne pas recevoir l’information par la voie électronique.

Si votre ligne wi-fi reste ouverte, comme c’est le cas de la mienne, d’autres personnes peuvent se connecter sur votre ligne et effectuer des téléchargements illégaux.

Si, en dépit des recommandations que vous lui aurez faites, votre enfant procède à des téléchargements illégaux, lui envoyer un courrier électronique ne servira à rien ; il ne vous en parlera jamais et vous ne serez donc pas informé.

Sans compter que de nombreuses familles, d’immigrés notamment, n’utilisent jamais internet, mais ont néanmoins un abonnement pour permettre à leurs enfants, élèves ou étudiants, d’effectuer les recherches dont ils ont besoin.

La progression qui nous est proposée est intéressante, mais l’e-mail ne suffit pas parce que le destinataire, qui est l’abonné à la ligne, ne sera pas toujours informé.

L’amendement de Mme Tasca ne tombant pas sous le coup de l’article 40, je souhaite le sous-amender afin qu’il soit précisé que l’abonné destinataire doit avoir été « informé auparavant par courrier ou par voie électronique ».

Cela permettrait d’introduire un élément de justice dans le cas où la ligne d’un abonné a été utilisée à son insu.

Mme Bernadette Dupont. C’est le bon sens !

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 178, présenté par Mme Procaccia, ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 32 rectifié, après les mots :

abonné destinataire

insérer les mots :

informé auparavant par courrier ou par voie électronique,

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Nous déplorerons tous que le groupe de l’Union centriste se sente mis en quarantaine.

M. Nicolas About. Nous en avons l’habitude !

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Il faut toutefois dépasser ce cas particulier. Toutes les commissions ont travaillé dans des conditions difficiles, car le délai limite pour le dépôt des amendements ne leur a laissé que très peu de temps pour examiner les propositions des uns et des autres. Nous devrons avoir ce fait présent à l’esprit lorsque nous discuterons de la réforme de nos méthodes de travail.

Le débat a mis en évidence l’existence, dans cet hémicycle, de deux convergences fortes : d’une part, le souci d’élaborer un dispositif équilibré et protecteur des droits de la création et, d’autre part, la volonté de donner une certaine sécurité juridique à ceux qui peuvent faire l’objet d’une mise en cause, d’un avertissement et, surtout, d’une décision faisant grief.

Nous devons veiller à préserver le caractère opérationnel du dispositif. Le dépôt d’un très grand nombre d’amendements serait une source de retard et risquerait de nuire au caractère opérationnel du système. Personne ne peut le souhaiter, car nous irions alors à l’encontre de la protection de la création.

La mesure proposée par Mme Tasca avait germé dans l’esprit de sénateurs appartenant à presque tous les groupes. Il s’agit d’un amendement d’équilibre et c’est pourquoi la commission des affaires culturelles en recommande l’adoption.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Je me réjouis que cet amendement, auquel je suis favorable, soit porté par différents groupes.

La recommandation ne se réduit pas à l’envoi d’un e-mail : c’est un terme générique qui recouvre à la fois l’e-mail et la lettre recommandée…

Mme Catherine Procaccia. C’est la deuxième étape !

Mme Christine Albanel, ministre. Oui, mais ni l’e-mail ni la lettre recommandée ne font grief. Ce qui porte préjudice à l’abonné, c’est uniquement la suspension de son abonnement. Les deux premiers temps de la recommandation peuvent donner lieu à des observations, à des contestations. La lettre recommandée a de grandes chances d’arriver, même si l’e-mail n’est pas parvenu à son destinataire.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Je me suis déjà insurgé, dans cet hémicycle, contre la nouvelle interprétation donnée à l’article 40 de la Constitution. Ce qui vient de se passer démontre bien que l’on ne peut pas continuer ainsi.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Christian Cointat. J’aimerais bien que l’on m’explique ce qui, dans l’amendement de Mme Tasca, peut justifier l’invocation de l’article 40. En fait, par ce biais, on peut porter atteinte au pouvoir du Parlement, ce qui n’est pas acceptable.

Je comprends très bien pourquoi le groupe de l’Union centriste a été plus maltraité : qui aime bien châtie bien. (Sourires.) Le président de la commission des finances s’est sans doute d’abord intéressé aux siens, ce qui est tout à fait naturel.

L’article 40 de la Constitution doit protéger les finances publiques, nous en sommes bien d’accord, mais il ne doit pas porter atteinte au pouvoir du Parlement ! (Applaudissements sur de nombreuses travées de l’UMP, de l’Union centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous souhaitions également que, lors de la dernière étape, c'est-à-dire la suspension de la ligne, un courrier recommandé soit envoyé à l’abonné, mais notre amendement est, lui aussi, tombé sous le coup de l’article 40. Le groupe de l’Union centriste n’est donc pas la seule victime. Nous avions alors demandé à Mme la ministre, puisque le Gouvernement n’est pas soumis à l’article 40, de reprendre notre idée d’envoyer une lettre recommandée pour notifier la suspension de la ligne.

Mme la présidente. Monsieur Mercier, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 63 est retiré.

Monsieur Renar, l'amendement n° 148 est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Nous sommes tous des victimes de l’article 40… (Rires.)

Tous les amendements allaient dans le même sens. Dès lors, je me rallie à l’amendement de Mme Tasca, qui a des chances d’être adopté, et je retire l’amendement n^o 148.

Mme la présidente. L'amendement n° 148 est retiré.

La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, la lettre recommandée est déjà une étape tardive. Pourquoi ne pas intervenir en amont et envoyer une lettre affranchie au tarif normal, ce qui est moins onéreux qu’une lettre recommandée, pour informer le titulaire de la ligne qu’il y a eu téléchargement illégal et qu’il s’expose à des difficultés ?

Nombreux sont ceux qui peuvent voir leur ligne détournée. Des amis peuvent un temps occuper votre appartement ; leurs enfants peuvent accéder à internet. Vous ne pouvez pas savoir s’ils ont effectué un téléchargement illégal.

Le sous-amendement n^o 178 me paraît donc parfaitement justifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission est favorable à l’amendement n^o 132 rectifié.

En revanche, elle est défavorable au sous-amendement n^o 178, tout simplement parce qu’il prévoit des dispositions figurant déjà dans le projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Comme la commission, il est défavorable au sous-amendement n^o 178 qui ne fait que reprendre les dispositions prévues dans le texte, à savoir l’envoi d’une recommandation par la voie électronique, puis l’envoi d’une lettre recommandée qui doit être signée, enfin, une décision de suspension.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 178.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Madame la présidente, je suis un peu inquiet, car j’ai l’impression que nous avons voté sur un sous-amendement dont nous ne connaissons pas tous clairement le texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Madame la présidente, nous ne savons pas précisément quelle est la rédaction du sous-amendement n°178. Pour l’instant, il me semble qu’il est satisfait par les dispositions qui figurent dans le projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Après lecture du texte écrit qui vient de nous être distribué, la commission émet un avis favorable sur ce sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Après avoir lu le sous-amendement, le Gouvernement émet également un avis favorable.

Mme la présidente. Ce sous-amendement a été adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 132 rectifié, modifié.

M. Michel Mercier. Je voterai pour l’amendement de Mme Tasca parce qu’il est midi dix. (Rires.)

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 54, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces recommandations sont motivées et doivent mentionner au moins une œuvre ou un objet protégé par un droit d'auteur ou un droit voisin auquel il a été porté atteinte.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le projet de loi prévoit que les recommandations adressées par la commission de la protection des droits doivent rappeler à l’abonné son obligation de respecter les droits d’auteur et droits voisins et doivent l’avertir des sanctions qu’il encourt en cas de renouvellement.

Sachant, d’une part, que ces recommandations ne sont pas contestables, qu’elles sont le préalable à une sanction éventuelle allant jusqu’à la suppression de l’abonnement, sachant, d’autre part, qu’il peut arriver dans de nombreux cas que l’abonné ne soit pas l’auteur des manquements aux obligations de l’article L.336-3, il semble souhaitable que celui-ci sache ce qui lui est reproché et quel est l’objet de cette mise en garde. L’abonné doit être en mesure de se défendre et avoir la possibilité de contester la sanction ultérieurement.

C’est pourquoi cet amendement prévoit que la recommandation soit motivée. J’avais initialement proposé qu’elle mentionne au moins une œuvre ou un objet protégé par un droit d’auteur ou un droit voisin auquel il a été porté atteinte. Nous avons eu une discussion, tout à l’heure, lors de l’examen de l’amendement de Mme Boumediene-Thiery, et des craintes très légitimes sont apparues concernant l’atteinte à la vie privée. J’entends très volontiers cet argument.

Aussi, je propose de rectifier mon amendement, qui se lirait ainsi : « Ces recommandations sont motivées. » Il reviendra à la HADOPI de trouver les moyens de la motivation.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 54 rectifié, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-24 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Ces recommandations sont motivées.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Les recommandations seront envoyées à l’adresse IP. Il est important qu’un certain nombre de précisions soient données dans les recommandations, notamment le jour et l’heure des faits constatés.

En revanche, comme l’adresse IP renvoie soit au cercle familial, soit à une collectivité, soit à une entreprise, il ne nous paraît pas souhaitable que les faits constatés puissent être portés à la connaissance du détenteur de l’adresse IP, tout simplement pour des raisons de protection de la vie privée. Il n’est en effet pas souhaitable qu’un chef d’entreprise, qu’un directeur d’établissement public ou que le détenteur de l’abonnement dans la famille puisse avoir connaissance des œuvres piratées. Cela risque d’introduire des problèmes sans rapport avec le sujet de nos débats.

C’est pourquoi nous sommes défavorables à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Nous émettons le même avis que M. le rapporteur, précisément pour ces raisons de confidentialité.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. La rectification de mon amendement laisse à la HADOPI la marge de manœuvre nécessaire pour inscrire des motivations respectueuses de la vie privée : le jour, l’heure et éventuellement le site.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cela ne change rien ! L’heure et la date seront précisées dans la recommandation et cela constitue déjà une forme de motivation de l’envoi de la recommandation.

Aller plus loin introduirait des données que l’on ne maîtriserait pas à ce niveau de la discussion. Qu’entend-on, en effet, par motivation ?

Je maintiens l’avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Nous ne sommes pas défavorables à ce que les recommandations soient motivées par la mention du jour et de l’heure, ou, éventuellement, du nombre de fichiers piratés. En revanche, nous sommes défavorables à des mentions plus explicites des fichiers piratés.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il me semble que cet amendement est contradictoire avec les amendements n ^os 130 rectifié et 131 rectifié que nous avons adoptés.

En effet, comme le dit M. le rapporteur, la recommandation doit préciser des éléments comme la date et l’heure du téléchargement. Mais prévoir qu’elle doit être motivée me semble dangereux.

Mme la présidente. Madame Morin-Desailly, l’amendement est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Il ne semble pas contradictoire avec ceux de Mme Boumediene-Thiery, qui a apporté des précisions très utiles. La motivation peut tout à fait respecter la vie privée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 54 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 23, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

adressée par la commission

insérer les mots :

de protection des droits

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 74, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

dans les conditions définies à l'article L. 331-24

par les mots :

et assortie d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement prévoit clairement de conditionner l’ultime étape, c’est-à-dire la sanction, à l’envoi d’une lettre recommandée.

Aujourd’hui, le texte est flou. La HADOPI pourrait donc s’exonérer de l’envoi d’une lettre recommandée avec accusé de réception.

Mme la présidente. L'amendement n° 151, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

définies à l'article L. 331-24

par les mots :

et formes définies successivement dans les deux premiers alinéas de l'article L. 331-24.

La parole est à M. Jack Ralite.

M. Jack Ralite. Cet amendement a pour objet de mieux garantir le caractère graduel de la riposte en rendant obligatoires ses deux premières phases.

Il s’agit donc non pas d’une réécriture pour la forme, mais d’une proposition de fond afin de s’assurer du respect de l’esprit de la loi qui consiste d’abord à prévenir.

La suppression de l’accès à internet a de telles conséquences qu’il est indispensable de s’assurer que l’ensemble des étapes de la riposte est intégralement respecté. Les trois étapes trouvent leur pertinence à condition qu’elles soient toutes maintenues. C’est ce que nous défendons par cet amendement et c’est d’ailleurs l’architecture même de la loi.

Nous avons déposé deux amendements. L’un d’eux a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40, avec cet argument spécieux du président Jean Arthuis : « En effet, la transformation d’une compétence facultative en compétence obligatoire constitue une aggravation de charges publiques. » En revanche, le présent amendement a été accepté. Il y a là une contradiction !

Sans doute les délais évoqués par le président de la commission des affaires culturelles ont-ils été comprimés à un point tel que cela a entraîné des erreurs dans la lecture des amendements. Il faudra donc apporter des modifications en la matière

Mme la présidente. L'amendement n° 64, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

à l'article L. 331-24

par les mots :

au deuxième aliéna de l'article L. 331-24

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement vise à garantir le caractère graduel du dispositif.

Tel que l'article L. 331-25 est rédigé, il n’est pas certain juridiquement qu’une sanction puisse être prise uniquement après l’envoi d’une recommandation avec accusé de réception, c’est-à-dire après la deuxième phase de la riposte.

Or il faut que la sanction intervienne impérativement après l’envoi d’une recommandation avec accusé de réception, elle seule faisant foi et garantissant que l’abonné a été préalablement informé de la procédure.

Ne pas affirmer le caractère graduel du dispositif, c’est, selon nous, aller à l’encontre de l’esprit même de ce texte, que nous approuvons.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Nous émettons un avis favorable sur l’amendement n °74.

L’amendement n °151 nous paraît contraire à la position de la commission, qui souhaite que la HADOPI bénéficie d’une certaine souplesse dans la mise en œuvre du dispositif d’avertissement et de sanction. C’est la raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable.

Quant à l’amendement n °64, il nous paraît satisfait par l’amendement n °74. Je propose donc qu’il soit retiré.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Nous souhaitons également laisser à la HADOPI une marge de manœuvre concernant l’enchaînement des différentes phases du dispositif. Elle peut décider d’envoyer plusieurs courriels, surtout durant les premières étapes du processus.

Pour ces raisons, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour l’amendement n °74.

Il émet un avis défavorable sur l’amendement n °151 et un avis favorable sur l’amendement n °64.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 151 et 64 n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 24, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

À la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'une des sanctions

par les mots :

la ou les sanctions

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. La rédaction actuelle prévoit que les sanctions ne peuvent pas être cumulatives. Elle ne permet donc pas, lorsque la première sanction s'applique, à savoir la suspension de l'accès, d'inciter éventuellement l'abonné à prendre des mesures préventives afin d'éviter le renouvellement du manquement à son obligation d'assurer un usage licite de son abonnement internet.

Cet amendement est destiné à renforcer le caractère pédagogique et préventif du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n^o 75 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant, fixé par décret en Conseil d’État, est majoré quand l’œuvre ou l’objet illicitement utilisé fait l’objet d’une offre autorisée par les titulaires de droits en format numérique, à un prix raisonnable et dans des conditions d’interopérabilité satisfaisantes, sur les réseaux de communications électroniques ;

II. – En conséquence,

1. Après le texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – La Haute Autorité reverse aux titulaires des droits prévus aux livres I^er et II ayant subi un préjudice économique du fait d’un manquement à l’obligation définie à l’article L. 336-3, sanctionné par l’amende visée au 1° de l’article L. 331-25, le montant des amendes qu’elle a collectées au titre de l’article L. 331-25. Elle répartit ce montant de manière équitable entre les titulaires de droits concernés, en veillant à une juste rémunération des artistes-interprètes et des auteurs, au sens du présent code.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de la répartition et les procédures du reversement visées à l’alinéa précédent.

2. Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant ne peut dépasser la moitié de celui de l’amende visée au 1° de l’article L. 331-25 ;

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Nous arrivons à une étape importante du projet de loi : la définition de la nature même de la sanction infligée.

Vous aurez compris que le cœur du dispositif de la riposte graduée est, en quelque sorte, une fusée à plusieurs étages : d’abord, une recommandation ; ensuite, grâce à un amendement que nous venons de voter, l’envoi par la HADOPI d’une lettre recommandée avec accusé de réception ; enfin, et c’est le point que nous abordons maintenant, la sanction.

L’amendement n^o 75 rectifié n’a rien de révolutionnaire et préserve le caractère gradué de la riposte : il vise simplement à substituer à la coupure de l’accès à internet une amende, c’est-à-dire à modifier la nature de la sanction.

Cette amende, une fois créée, doit être modulée. Il apparaît en effet qu’elle doit être plus forte quand elle sanctionne l’utilisation illicite d’une œuvre que son auteur a fait l’effort de rendre accessible sur une plate-forme de téléchargement légal que lorsque l’œuvre piratée n’a pas été rendue légalement accessible. Ainsi se trouve réarticulé ce que tous les orateurs ont déploré hier soir : l’absence d’équilibre entre l’encouragement à l’offre légale et la désincitation de l’offre illégale.

Enfin, le produit de l’amende doit être réparti. Nous proposons de le réaffecter aux créateurs, à la filière, afin de compenser le préjudice économique.

Je voudrais revenir un instant sur ce qui nous a poussés à écarter la coupure de l’accès à internet et à y substituer l’amende.

J’ai déjà exposé, au cours de la discussion générale, le premier avantage que nous voyons à cette solution. Les Français sont de plus en plus nombreux à souscrire des offres composites, c’est-à-dire à recevoir par le même tuyau la télévision, le téléphone fixe et internet. Or nous avons la conviction, la certitude même, que la coupure de l’accès à internet ne pourra pas frapper tout le monde de la même façon, et divers organismes, notamment l’ARCEP, nous l’ont confirmé : dans les zones dégroupées – le plus souvent en milieu urbain –, la distinction des flux pourra être réalisée ; parfois, elle sera impossible dans les autres zones. Sont concernées 1,150 million de lignes, ce qui signifie que la peine s’appliquerait différemment à au moins 3 millions de personnes. La coupure de l’accès à internet nous paraît donc discriminatoire, ce que n’est pas l’amende, laquelle n’a d’ailleurs rien à voir avec l’amende pénale autrefois créée par la loi DADVSI.

Le deuxième avantage que présente l’amende, à nos yeux, c’est qu’elle rend le fichier inutile. En effet, si l’on veut couper l’accès à internet, il faut pouvoir vérifier que l’abonné ne contourne pas la sanction en se réinscrivant auprès d’un autre opérateur : il devient donc nécessaire de constituer un fichier. Si l’on inflige une amende, le problème ne se pose plus, et les libertés publiques n’en sont que mieux respectées.

Le troisième avantage réside dans le caractère pédagogique de l’amende. D’abord, toucher au porte-monnaie, c’est toujours pédagogique. Surtout, comment influer sur les comportements et les rendre plus vertueux en les réorientant vers le téléchargement légal si l’accès à internet est coupé et, avec lui, l’accès aux œuvres qu’il est licite de télécharger ?

Enfin, un problème de cohérence se pose au sein même du Gouvernement. Éric Besson, parlant au nom du Président de la République à l’Élysée, a souligné, voilà quinze jours, que le haut débit internet devenait une « commodité essentielle ». Tous ici étions d’accord, en particulier lors de la discussion du projet de loi de modernisation de l’économie, pour estimer que demain le haut débit, donc internet, devait entrer dans le périmètre d’un nouveau service universel étendu et rénové. Il serait incohérent de vouloir intégrer le haut débit internet au service universel et, dans le même temps, d’envisager de couper le fil ! Internet permet de chercher un emploi, de se former, voire d’avoir une vie sociale : couper internet, c’est traumatiser toute une famille.

J’ai la conviction qu’une sanction prenant la forme d’une amende permettra de conserver l’efficacité de la riposte graduée et qu’elle sera beaucoup mieux ressentie qu’une coupure. J’ose espérer, madame le ministre, que mes arguments vous auront touchée.

Mme la présidente. L’amendement n^o 165 rectifié bis, présenté par MM. Houel et Darniche, est ainsi libellé :

I. – Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant est fixé par décret en Conseil d’État ;

II. – En conséquence,

1. Après le texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – La Haute Autorité reverse aux titulaires des droits prévus aux livres I^er et II ayant subi un préjudice économique du fait d’un manquement à l’obligation définie à l’article L. 336-3, sanctionné par l’amende visée au 1° de l’article L. 331-25, le montant des amendes qu’elle a collectées au titre de l’article L. 331-25. Elle répartit ce montant de manière équitable entre les titulaires de droits concernés, en veillant à une juste rémunération des artistes-interprètes et des auteurs, au sens du présent code.

« Un décret en Conseil d’État détermine les modalités de la répartition et les procédures du reversement visées à l’alinéa précédent.

2. Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle:

« 1° Une amende, dont le montant ne peut dépasser la moitié de celui de l’amende visée au 1° de l’article L. 331-25 ;

La parole est à M. Philippe Darniche.

M. Philippe Darniche. Mon collègue Michel Houel et moi-même sommes convaincus que l’aspect discriminatoire que comporte le principe de la coupure de l’accès à internet est tout à fait choquant, et M. Retailleau l’a fort bien exposé.

Je comprends tout à fait qu’une sanction soit prise. Que celle-ci soit graduée me paraît nécessaire. Mais qu’elle prive du téléphone et de la télévision en même temps que d’internet une partie de nos concitoyens – M. Retailleau évoquait le chiffre considérable de trois millions, soit 5 % de la population – me paraît totalement discriminatoire. Au demeurant, le Conseil constitutionnel, s’il en était saisi, rejetterait probablement cette disposition.

L’amende nous paraît d’autant plus préférable à la coupure que, progressivement, l’extension du réseau haut débit permettra à tous nos concitoyens d’accéder à la dimension planétaire d’internet. Il importe que la sanction ne déborde pas le cadre strict d’internet.

Mme la présidente. L’amendement n^o 113 rectifié, présenté par Mmes Procaccia, Bout, G. Gautier, B. Dupont, Papon, Desmarescaux, Des Esgaulx, Keller, Hermange, Rozier et Mélot, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° La suspension de l’accès au seul service internet pour une durée de trois mois à un an assortie de l’impossibilité, pour l’abonné, de souscrire pendant la même période un autre contrat portant sur le même objet ;

La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Il s’agit d’un amendement de repli. Comme M. Retailleau, je suis persuadée que l’amende serait une sanction bien plus intéressante que la coupure. D’abord, elle obligerait les parents, le cas échéant, à installer des filtres et à surveiller d’un peu plus près ce qui se passe chez eux. Ensuite, l’existence d’un fichier n’empêchera jamais un autre membre de la famille de souscrire un nouvel abonnement auprès d’un autre fournisseur d’accès : il suffira d’utiliser un autre prénom !

Je défends souvent les intérêts des consommateurs et, étant moi-même, comme la plupart d’entre vous, utilisatrice d’internet, du téléphone portable, etc., je connais leurs limites et je sais comment cela fonctionne : je suis persuadée qu’il sera impossible de couper uniquement la ligne internet et que la télévision et le téléphone seront interrompus en même temps. Il ne sera donc pas possible de faire appel à la hotline que voulait mettre en place Mme Tasca ! Certes, on peut vivre sans télévision ; mais, sans téléphone, la vie devient difficile.

L’objet de cet amendement est donc de faire en sorte que, si une sanction est prononcée, obligation soit faite de ne couper que la ligne internet. En d’autres termes, lorsque l’opérateur sera incapable de couper uniquement la ligne internet, il n’y aura pas de coupure. Cette approche de bon sens est fondée sur la réalité de la façon dont procèdent les opérateurs à l’heure actuelle.

Mme la présidente. Les amendements n^os 133 et 142 sont identiques.

L’amendement n^o 133 est présenté par MM. Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin et Bourzai, M. Domeizel, Mme Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L’amendement n^o 142 est présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

de trois mois

par les mots :

d’un mois

La parole est à M. Richard Yung, pour présenter l’amendement n° 133.

M. Richard Yung. Cet amendement porte sur un autre aspect du même article L. 331-25.

Comme c’est déjà le cas pour la transaction, dans le cadre de l’article L. 331-26, nous proposons de ramener à un mois la durée minimale prévue au deuxième alinéa de cet article afin d’étendre la possibilité d’ordonner une suspension de courte durée – moins de trois mois – à la dernière phase de la riposte graduée. Ainsi, la commission de protection des droits pourra mieux tenir compte des situations réelles : on songe au cas d’un enfant qui aura téléchargé plusieurs fois une œuvre, toujours la même, par exemple un titre de musique, en trompant la vigilance de ses parents.

Nous pensons que de nombreux internautes seront sensibles au renforcement par le législateur de l’aspect pédagogique de la procédure et à une riposte encore plus graduée.

Mme la présidente. La parole est à M. Ivan Renar, pour présenter l’amendement n^o 142.

M. Ivan Renar. Avec cette mesure, nous abordons la « phase terminale » : après la prévention, la sanction.

J’ai déjà évoqué toutes les réserves et, disons-le, la réprobation que m’inspire cet aspect du dispositif. Les techniciens nous signalent d’ailleurs, cela vient d’être rappelé, qu’il serait très difficile de le mettre en œuvre et qu’il deviendrait rapidement inefficace. Des juristes nous alertent sur les dangers de rupture de l’égalité entre les citoyens, puisque dans les zones non dégroupées certains abonnés se trouveraient aussi privés de téléphone du fait de la coupure d’internet. D’autres, dont je partage les craintes, s’élèvent contre la création d’un fichier recensant uniquement les abonnés suspendus, et donc temporairement interdits d’abonnement. Enfin, nous avons pu mesurer au cours des débats précédents combien cette suppression temporaire, même graduée, reste une atteinte portée à la vie privée des internautes.

Aussi, nous souhaiterions assouplir et atténuer cette mesure en ramenant la première suspension de trois mois à un mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Le sujet mérite effectivement d’être approfondi.

Je rappellerai brièvement le processus qu’a engagé le Président de la République voilà maintenant plus d’un an en demandant à Denis Olivennes de former une commission réunissant les différentes parties prenantes afin de parvenir à une solution concertée pour mettre un terme au piratage, mais aussi pour mettre en place l’offre légale.

La commission Olivennes a abouti à des accords, signés par les parties prenantes, qui portent notamment sur l’établissement d’un processus. Ce processus est avant tout pédagogique : d’abord une recommandation, puis une lettre recommandée, enfin la possibilité de suspendre l’abonnement. C’est donc de cela qu’il est question aujourd’hui.

Revenir aujourd’hui sur les résultats de cette concertation, ce serait faire bien peu de cas de tous ceux qui, pendant un an, se sont engagés et ont travaillé pour parvenir à un texte qui soit applicable et satisfasse à la double nécessité de mettre en ligne des œuvres de plus en plus nombreuses et de pouvoir sanctionner, de façon très pédagogique et graduée, ceux qui ne respectent pas le droit d’auteur.

Il ne me semble pas possible d’instiller, en cours de procédure, une nouvelle démarche qui serait contraire à tout ce qui s’est produit depuis plus d’un an maintenant.

Je voudrais par ailleurs souligner que l’amende est, bien sûr, une solution facile à mettre en œuvre. Mais c’est une vieille recette et l’économie numérique n’a rien à voir avec les vieilles recettes !

Pour toutes ces raisons, je pense que nous devons en rester à ce qui était prévu dans le projet de loi, car c’est conforme à la fois à ce que souhaitent les parties prenantes et à la pédagogie du système.

On fait aujourd’hui le procès de la technologie. Mes chers collègues, qui est capable de dire maintenant ce qui se passera dans six mois ? On essaie d’effrayer ceux qui résident dans des zones non dégroupées. Or le texte du projet de loi est précis : en aucun cas il ne peut s’agir de priver les internautes de l’accès à la télévision ou à la téléphonie ; cela n’est pas possible !

Quand la suspension de l’accès à internet sera impossible pour des raisons techniques, la Haute autorité disposera d’autres voies, qui sont précisées dans le projet de loi. Elle aura d’abord la possibilité de proposer une transaction aux internautes afin qu’ils puissent, si vous me permettez l’expression, revenir « dans les clous » et respecter le droit d’auteur. La commission suggère également, par voie d’amendement, que la Haute autorité puisse décider de restreindre un certain nombre de services sans suspendre totalement l’accès internet, précisément pour prendre en compte l’évolution des technologies tout en obligeant au respect du droit d’auteur.

Nous ne pouvons aujourd’hui revenir sur ce qui a été voulu par les parties prenantes et que l’opinion publique admet de plus en plus. Je me permets de rappeler qu’un processus comparable a déjà été mis en place dans d’autres pays et que nulle part il n’a été question d’amende : seule a été retenue la suspension de l’abonnement, parce que c’est la solution la plus pédagogique, parce que c’est le meilleur moyen de faire comprendre aux internautes que cet outil magique qu’est internet ne doit pas être dévoyé et servir à sacrifier le droit d’auteur.

Parce qu’elle souhaite que soient respectés les accords de l’Élysée, que soit respectée la pédagogie du texte, que soit respecté le résultat de nos discussions d’hier, la commission émet un avis défavorable sur ces amendements.

Les fournisseurs d’accès coupent internet et cela ne semble gêner personne ! En effet, lorsqu’un abonné ne paie plus, internet est coupé. Des voix se sont-elles élevées contre la coupure d’abonnement en cas d’impayé ?

Il faut rester raisonnable, se montrer responsable, et se limiter au dispositif que nous évoquons depuis le début de la discussion de ce texte.

La commission émet donc un avis défavorable sur les amendements n^os 75 rectifié et 165 rectifié bis.

L’amendement n° 113 rectifié est satisfait par le dernier alinéa de l’article L. 331–28 aux termes duquel : « La suspension s’applique uniquement à l’accès à des services de communication au public en ligne. Lorsque ce service d’accès est acheté selon des offres commerciales composites incluant d’autres types de services – c’est ce qu’on appelle familièrement le triple play – tels que services de téléphonie ou de télévision, les décisions de suspension ne s’appliquent pas à ces services. »

En ce qui concerne les amendements identiques n°^s 133 rectifié et 142, ils tendent à réduire à un mois au lieu de trois la durée minimale de la suspension de l’accès à internet. Cela rend la transaction moins attractive pour les internautes – une durée inférieure est déjà prévue dans le projet de loi en cas de transaction et la HADOPI peut, dans le cadre de la transaction, prévoir une durée inférieure – car, dans ce cas, la HADOPI peut suspendre l’accès pour une période de un à trois mois. La commission s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, les accords de l’Élysée ont mobilisé des professionnels très compétents, qui ont voulu tous ensemble – c’était vraiment notre volonté –, tenter une démarche différente visant à décriminaliser l’internaute. Nous avons donc souhaité mettre en place une procédure rompant totalement avec le système précédent, qui reposait forcément sur des sanctions très lourdes : la prison ou de fortes amendes.

Avec le principe d’une peine pécuniaire, on change véritablement de logique, car on passe d’une démarche pédagogique à une démarche répressive. Je ne suis pas sûre que les internautes seront ravis de cette évolution ; je pense au contraire qu’ils la vivront douloureusement.

Le rapport direct entre une utilisation inappropriée et la nature même de la sanction me paraît riche d’enseignement. Et puis, nous éviterons de créer une inégalité entre les internautes : pour certains, une amende n’est pas grand-chose ; pour d’autres, par exemple un étudiant peu fortuné, une amende représente beaucoup d’argent.

Par ailleurs, il ne faut pas être paralysé par l’idée que l’on porte atteinte à un élément indispensable. Internet est certainement une commodité importante, mais on peut toujours continuer à y avoir accès, même en cas de suspension de l’abonnement : un étudiant qui réside dans une cité universitaire peut utiliser l’ordinateur d’un ami, on peut aller dans un cybercafé. Il existe de nombreuses possibilités de continuer à communiquer par internet en cas de suspension de l’accès au service.

M. le rapporteur l’a rappelé : lorsque vous ne payez pas votre facture, on vous coupe internet, et personne ne considère qu’il s’agit d’une atteinte insupportable aux droits de l’homme.

Par ailleurs, on a évoqué la question de la faisabilité du dispositif, surtout dans le cadre du triple play. Le projet de loi prévoit expressément que le téléphone et la télévision ne peuvent être coupés : c’est une obligation absolue !

Tous les fournisseurs d’accès, notamment SFR, Free, Orange, Numericâble, nous ont dit, lors des très longues discussions que nous avons eues – et cela figure dans les accords de l’Élysée –, qu’il est tout à fait possible de couper l’accès internet au sein de l’offre triple play. Bien sûr, cela a un coût.

De toute façon, même dans les cas résiduels où cela ne serait pas possible – nous avons revu les fournisseurs d’accès internet ces derniers jours, notamment les représentants de Free avant-hier – la loi prévoit d’autres possibilités : on peut faire injonction à l’abonné fautif d’installer sur son ordinateur un pare-feu ou un logiciel qui empêche le piratage.

Le dispositif est équilibré, porteur de justice et essentiellement pédagogique.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 75 rectifié et 165 rectifié bis.

En ce qui concerne l’amendement n° 113 rectifié, l’article L. 131–28 prévoit expressément que les décisions de suspension ne s’appliquent ni au téléphone ni à la télévision. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

J’émets également un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 133 et 142. En effet, il est intéressant, me semble-t-il, que la loi prévoie une phase transactionnelle. Normalement, la suspension est de trois mois à un an, mais on peut proposer une transaction à l’internaute : s’il l’accepte, la suspension sera de un à trois mois. Porter la durée de la suspension à un mois vide de son sens la transaction et va à l’encontre d’une démarche pédagogique.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Je tiens à rappeler en cet instant que la commission des affaires culturelles a joué le jeu de la concertation initiée par les accords de l’Élysée en mettant en place un système gradué.

Nous comprenons les motivations de Mme Procaccia et des cosignataires de l’amendement n° 113 rectifié, mais leurs préoccupations sont déjà satisfaites ; cet amendement n’a donc plus de raison d’être.

En revanche, et je m’adresse à M. Retailleau et à M. Darniche, le recours à des amendes serait certes plus simple, mais ce système serait moins dissuasif et plus inégal : il y aurait, d’une part, ceux qui peuvent se doter de matériels sophistiqués et onéreux et qui ne redouteraient pas ou peu l’amende et, d’autre part, ceux pour lesquels celle-ci représenterait une peine substantielle.

Avec l’évolution des technologies – on a parlé d’inégalité de couverture sur notre territoire –, nous irons vers l’égalité de couverture technologique, mais l’inégalité liée aux revenus évoluera sans doute moins vite.

Pour toutes ces raisons, il me semble très important de nous en tenir aux accords de l’Élysée et au dispositif le plus dissuasif. N’oublions pas que se pose le problème de la création et de sa survie.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 75 rectifié, et elle demande au Sénat de se prononcer par scrutin public.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Madame la ministre, vous avez tenu des propos extrêmement intéressants tout à l’heure, en réponse aux amendements. Je ne vous cache pas que la position prise par le Gouvernement dans ce domaine suscite quelques réserves. Il s’agit non pas de l’approche que vous avez retenue, car elle me semble juste, mais des effets du dispositif compte tenu des distorsions qui existent au sein de notre pays et qui ont été fort bien rappelées par M. le rapporteur pour avis.

Tout le monde n’est pas logé à la même enseigne en matière d’internet. Il ne faudrait pas, sous prétexte de pédagogie, pénaliser ceux qui sont déjà les moins bien lotis. C’est un peu comme si l’on disait demain aux automobilistes de certaines régions de France, notamment des campagnes les plus reculées, qu’à la moindre infraction leur véhicule sera saisi.

Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que les décisions de suspension ne s’appliqueraient ni au téléphone ni à la télévision. Par conséquent, je vous demande – et cela déterminera mon vote – de réaffirmer publiquement dans cet hémicycle que, quelles que soient les difficultés techniques, l’État s’engage à ce que seul internet soit coupé. Si vous vous y engagez, je voterai le texte. À défaut, je m’abstiendrai.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Mes chers collègues, sur cette question essentielle, il est naturel que des points de vue différents s’expriment dans notre assemblée. Il nous faut en débattre sereinement.

Monsieur le rapporteur, il est fort différent de couper l’accès à internet quand l’abonnement n’est pas payé, parce qu’il existe une obligation contractuelle entre les deux co-contractants, et de le faire au nom d’un défaut de sécurisation de l’accès préjudiciable à la filière culturelle. Car celui qui a la responsabilité de l’accès n’est pas nécessairement celui qui pirate.

Plusieurs de nos collègues ont évoqué l’inégalité de l’amende. Mais, comme par hasard, cette question n’a dérangé personne quand il s’est agi, par exemple, de prévoir les amendes en cas d’infractions au code de la route ! L’amende prévue dans le cas présent n’a rien à voir avec l’amende pénale de 3 750 euros prévue par la loi DADVSI ; j’aurais bien aimé, d’ailleurs, que l’on en réduise le montant.

Depuis quand, dans notre pays, veut-on moduler les amendes en fonction des revenus ? Si cet argument est fondé dans le cas qui nous occupe, pourquoi ne le serait-il pas dans tous les autres cas – et ils sont nombreux, je vous l’assure ! – où des amendes sont prévues ?

J’ai rencontré un membre de l’OFCOM, au Royaume-Uni. Pour avoir suivi l’expérimentation qui y est menée depuis trois mois, je puis vous dire, mes chers collègues, qu’il est prévu d’envoyer des notices d’information, mais, en aucun cas, de suspendre l’accès à internet. Il n’est donc pas possible de s’appuyer sur cette expérimentation internationale pour justifier notre choix.

Par ailleurs, j’ai bien compris, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, qu’il n’avait pas été facile de parvenir aux accords de l’Elysée, qui sont le résultat de tout un processus et qui nous sont présentés comme un paquet cadeau.

Nous ne remettons pas en cause le principe de la riposte graduée. Mais depuis quand le Parlement doit-il se conformer à un accord préalable entre professionnels ? Mes chers collègues, nous sommes l’expression de la volonté générale ! Si nous n’avons le droit que de déplacer les virgules dans les projets de loi qui nous sont soumis, qu’on nous le dise ! On passera moins de temps à débattre et peut-être même fera-t-on réaliser des économies à la République !

Quant à la faisabilité d’une coupure d’internet préservant l’accès au téléphone, elle n’est prouvée ni par le Conseil général des technologies de l’information ni par l’ARCEP. On nous proposera tout à l'heure de réduire la bande passante quand il n’y a pas dégroupage total. Mais on affectera alors les flux qui transportent la voix sur le canal internet et la qualité du téléphone sera altérée. Or l’article L. 35-1 du code des postes et communications électroniques impose le maintien, même en cas de défaut de paiement, d’un service téléphonique, ne serait-ce que pour l’accès aux services d’urgence. On ne peut donc pas dégrader la qualité de la ligne.

Mes chers collègues, personne parmi vous, parce que ce serait nier la technologie actuelle, ne peut dire que les opérateurs peuvent aujourd'hui donner la priorité au flux de la ligne du téléphone sur IP par rapport à d’autres flux. On est même assuré du contraire.

Enfin, selon certains, l’amende ne serait pas convenable. À cet égard, je veux vous lire, mes chers collègues, une circulaire de la Chancellerie, qui date de 2007 : « des peines de nature exclusivement pécuniaire apparaissent parfaitement adaptées et proportionnées à la répression de ce type de faits, qui sont essentiellement motivés par un souci d’économie – éviter l’achat du CD, DVD, CD-Rom de jeux…. » Je n’invente rien !

Par ailleurs, l’idée selon laquelle le produit de l’amende doit être restitué aux artistes est juste. Cette loi va s’appliquer à ce que l’on appelle la « Net-génération ». Une étude récente a en effet montré qu’il existe une formidable rupture de génération. Or le consentement à la sanction me semble très important et constitue un signal fort. Comment imaginer priver de connexion internet pendant un an des personnes qui sont toujours – parfois trop ?– branchées ? Une amende serait mieux comprise des internautes.

Puisque l’on parle de pédagogie, voulons-nous nous adresser à cette Net-génération ou bien préférons-nous nous en tenir à nos certitudes et ne pas intervenir sur le processus qui a fait l’objet d’un accord ? Tel est le choix, fort simple – je le dis sans illusion –, que vous avez à faire, mes chers collègues.

Mme la présidente. Sachant que les questions d’actualité au Gouvernement doivent impérativement débuter à quinze heures, je vous propose, mes chers collègues, pour la sérénité des débats, de poursuivre cette discussion à seize heures.

Nous allons donc interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions d’actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l’auteur de la question, de même que la ou le ministre pour sa réponse, disposent chacun de deux minutes trente. Je remercie par avance les orateurs de veiller à respecter le temps de parole qui leur est imparti.

revalorisation des salaires des fonctionnaires de mayotte

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M. le président. La parole est à M. Adrien Giraud.

M. Adrien Giraud. Ma question s’adresse à M. le secrétaire d'État chargé de l’outre-mer. Elle concerne l’indexation des salaires des personnels de la collectivité départementale de Mayotte et des fonctionnaires de l’État en service à Mayotte.

En effet, aux termes de l’article 2 de la loi n° 50-772 du 30 juin 1950, les personnels civils et militaires en service dans les territoires relevant du ministère de la France d’outre-mer doivent bénéficier d’une majoration de leur salaire.

Cette disposition a cessé de s’appliquer à Mayotte en vertu de l’article 9 du décret n° 78-1159 du 12 décembre 1978. Or tous les agents publics en service dans les autres collectivités et départements d’outre-mer continuent pourtant de bénéficier d’une indexation de leur salaire.

Les fonctionnaires de Mayotte réclament donc, légitimement, le rétablissement de l’indexation des salaires. Il s’agit, bien sûr, de réparer une discrimination, mais surtout de compenser la cherté de la vie à Mayotte.

J’indiquerai simplement, à ce propos, que la progression de l’indice des prix de l’INSEE, qui était de 1,7 % pour la métropole en 2006, s’élevait à 5,6 % la même année pour Mayotte, soit un taux plus de trois fois supérieur !

Hélas, les fonctionnaires n’ont toujours pas été entendus. Tout semble pourtant plaider en leur faveur puisque vous-même, monsieur le secrétaire d’État, avez déclaré le 9 octobre dernier, lors d’une conférence de presse aux îles Marquises, que l’indexation des salaires des fonctionnaires en service outre-mer est « juste et justifiée ».

Par ailleurs, les instituteurs réclament, quant à eux, le versement de la dotation spéciale instituteurs, la DSI, majorée de 25 %. Celle-ci est en effet prévue par l’ordonnance n° 2007-1801 du 21 décembre 2007. Or, à ce jour, la DSI ne leur a toujours pas été attribuée.

Je suis donc sûr, monsieur le secrétaire d'État, que vous veillerez à ce que les instituteurs reçoivent enfin la DSI majorée de 25 % et à ce que l’indexation des salaires soit appliquée à tous les fonctionnaires en service outre-mer, comme la loi le prévoit. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Yves Jégo, secrétaire d'État chargé de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, nous sommes attentifs à la question du devenir de la fonction publique à Mayotte, qui s’inscrit dans le processus de départementalisation engagé depuis le mois d’avril par le conseil général de Mayotte, processus sur lequel les Mahorais se prononceront par référendum au début de l’année prochaine.

Cependant, nous n’avons pas attendu cette échéance pour adapter le statut des fonctionnaires, puisque pas moins de trente décrets ont été publiés, depuis vingt-quatre mois, en vue de son évolution.

Ces décrets ont permis, d’ailleurs, des améliorations de conditions de vie et de salaire pour un grand nombre de fonctionnaires qui se sont trouvés intégrés dans les corps de la fonction publique nationale. Ils rattrapent ainsi, peu à peu, les fonctionnaires des autres départements d’outre-mer et de la métropole.

Compte tenu du poids de la fonction publique à Mayotte, où 40 % des emplois relèvent du secteur public, ce rattrapage doit être le plus progressif possible pour éviter de déséquilibrer la société mahoraise et pour prévenir des effets négatifs sur les prix.

Vous avez souligné, à juste titre, que le coût de la vie augmente plus vite à Mayotte qu’en métropole. Le préfet, dans le cadre d’un observatoire des prix, s’est engagé à travailler sur cette question. Si l’on ne veut pas que ce différentiel s’accroisse, il faut veiller à préserver les grands équilibres.

Enfin, monsieur le sénateur, en ce qui concerne votre question plus spécifique sur les instituteurs de Mayotte, dont certains sont actuellement en grève, je vous annonce que, le 4 novembre prochain, un tour de table permettra à l’État, en liaison avec le conseil général, d’apporter des réponses très concrètes à leurs revendications, en particulier sur la DSI. Je ne doute pas que ces réponses vous satisferont. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

situation économique de la france

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M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger.

M. Yves Krattinger. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

L’industrie automobile subit un choc terrible : des usines ferment, le chômage partiel explose, les intérimaires et les titulaires de contrats à durée déterminée sont renvoyés à l’ANPE, les équipementiers et les sous-traitants sont touchés. La sidérurgie va chômer aussi, le recul des commandes est très fort dans l’industrie, le marché immobilier est déprimé, les demandes de permis de construire se raréfient et le bâtiment va souffrir.

La crise est là, et elle est très grave ! Elle se propage à l’économie réelle par deux canaux : le financement insuffisant de la trésorerie et des investissements des entreprises ; la diminution des crédits accordés aux ménages et aux collectivités territoriales.

Les trois piliers de la croissance que sont la consommation, les exportations et l’investissement sont touchés.

Le moral des ménages et des chefs d’entreprise a atteint son niveau le plus bas depuis vingt ans. La récession est là. La menace d’un effondrement de l’économie par un effet de dominos n’est pas du tout écartée.

Devant cette situation sans précédent, le Gouvernement propose de supprimer la taxe professionnelle sur les investissements, décision dont l’effet sera nul à court terme mais qui sera financée dans deux ans sur le dos des collectivités territoriales !

Vous nous proposez également, monsieur le Premier ministre, de revenir au traitement social du chômage, tant décrié hier par l’actuelle majorité, en créant 100 000 contrats aidés dans les associations et dans les collectivités territoriales, tout en réduisant sévèrement leurs dotations.

Simultanément, vous continuez à défiscaliser les heures supplémentaires, ce qui joue contre l’embauche de nouveaux salariés.

Par ailleurs, le bouclier fiscal continue de « protéger » les plus riches, qui n’en ont pas besoin, alors que ce sont les plus modestes qui vont « trinquer » !

Que d’erreurs ! Que de contradictions ! Quelle est la cohérence de ces propositions ? Sans prendre en compte la gravité de la situation, vous annoncez, en réalité, une batterie de « mesurettes » disparates, marquées par l’attentisme, en espérant que le soleil reviendra.

Quand prendrez-vous les décisions indispensables ? Quand imposerez-vous aux banques de recommencer enfin à prêter ? Quand préparerez-vous un plan de sauvetage de la filière automobile, prévoyant des soutiens au marché et aux salariés, des garanties bancaires pour les sous-traitants, une aide à la recherche et au développement pour les constructeurs ? Quand proposerez-vous un « plan BTP » garantissant les prêts destinés à financer le secteur immobilier et l’investissement des collectivités territoriales ?

Nos concitoyens victimes de cette crise ressentent un profond sentiment d’injustice. Leur colère grandit. Monsieur le Premier ministre, vous devez nous proposer un plan de sauvetage de l’économie réelle qui soit à la hauteur de la gravité de la situation ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. René-Pierre Signé. Attendez qu’il ait parlé avant d’applaudir !

M. François Fillon, Premier ministre. Oui, monsieur le sénateur, la crise est grave ! Elle touche le monde entier, en particulier toute l’Union européenne. Nous avons décidé d’y faire face avec les moyens les plus énergiques.

Nous avons d’abord commencé par proposer, conjointement avec nos partenaires européens, un plan visant à donner un coup d’arrêt à la crise financière. Ce plan, qui a été exécuté extrêmement rapidement dans la totalité des pays européens touchés par la crise, commence déjà à produire des résultats.

Ainsi, nous avons assuré la continuité du fonctionnement du système financier et nous avons mis en place les conditions nécessaires pour que les banques recommencent à prêter aux entreprises et aux ménages.

J’ai moi-même installé, la semaine dernière, dans l’Eure, la première commission départementale, qui, sous l’autorité du préfet et du trésorier-payeur général, veillera au fonctionnement normal de l’économie.

Ces commissions nous permettront de vérifier que les instructions données aux banques sont bien respectées, en contrepartie du soutien qui leur est apporté, et que les établissements financiers ne se comportent pas de façon anormale.

Cela étant, nous ne nous sommes pas bornés à proposer des mesures pour empêcher la chute, qui était possible, de notre système financier. Nous avons également, depuis plusieurs semaines, mis en œuvre un dispositif destiné à venir en aide à l’économie, qui naturellement est touchée par le ralentissement de la distribution du crédit.

Ainsi, nous avons d’abord proposé un plan en faveur des PME, en mobilisant à leur profit 22 milliards d’euros issus de la collecte des livrets réglementés, OSÉO étant l’instrument principal de cette mesure.

Nous avons ensuite mis en place un plan d’urgence pour venir en aide au secteur du logement, en particulier grâce à l’achat par l’État de 30 000 logements en voie d’achèvement, qui seront transformés en logements sociaux. Cela nous permettra d’atteindre plus rapidement les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière.

En outre, le Président de la République a annoncé, voilà quelques jours, la création d’un fonds stratégique devant nous permettre, en cas de nécessité, de prendre une participation au capital d’entreprises stratégiques en difficulté ou, plus généralement, d’entreprises françaises moyennes ou grandes qui, du fait de l’effondrement des cours de bourse, pourraient être la proie de prédateurs, ce qui mettrait en danger l’indépendance de notre économie.

Enfin, nous avons annoncé un certain nombre de mesures de soutien au secteur économique, comme la suppression de la taxe professionnelle sur les investissements. Vous êtes vraiment seul à penser, monsieur le sénateur, que cette disposition sera sans effet ou qu’elle n’en aura que dans l’avenir !

M. René-Pierre Signé. Et la compensation ?

M. François Fillon, Premier ministre. Cette suppression est l’une des mesures les plus réclamées par les milieux économiques. Je vous rappelle que la France est le seul pays en Europe à avoir institué un impôt de cette nature. Nous devons essayer de réformer ensemble cette situation ancienne, dont la responsabilité est largement partagée. C'est la raison pour laquelle nous avons également lancé une réflexion sur l’organisation du territoire, qui débouchera sur des simplifications et une réforme fiscale d’ensemble.

Monsieur le sénateur, le plan que nous mettons en œuvre est donc de grande ampleur. Dans le même temps, nous agissons pour que l’Union européenne engage une politique de relance et de soutien à l’industrie.

Ainsi, il est absolument indispensable que la Commission européenne propose dans les meilleurs délais un plan de soutien à l’industrie automobile européenne. C’est ce que nous avons demandé lors du dernier Conseil européen. Alors que les États-Unis viennent de décider d’accorder une aide de 25 milliards de dollars à leur industrie automobile, il ne serait pas acceptable que l’Europe ne se dote pas des mêmes outils pour permettre à ses constructeurs automobiles de passer le cap difficile de la crise.

Comme vous le voyez, les mesures que j’ai évoquées sont loin d’être disparates ! Elles sont au contraire tout à fait cohérentes avec celles qui ont été prises par l’ensemble des pays européens. S’il fallait en prendre d’autres, pour pallier des effets de la crise qui ne se seraient pas encore manifestés, soyez assuré que le Gouvernement le fera. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Crise économique

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M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le Premier ministre, je m’adresse moi aussi à vous.

Vous avez accordé 360 milliards d’euros de crédits aux banquiers (Vives exclamations sur les travées de l’UMP) – je sais que vous aimez que j’aborde ce sujet, chers collègues ! – et autres responsables de la déroute financière que nous traversons, et ce sans aucune contrepartie. Ils vous ont applaudi.

M. Josselin de Rohan. N’importe quoi !

M. Jean Bizet. Elle n’a rien compris !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les salariés, eux, subissent la récession, et ils sont en colère : Renault, PSA, Ford, la Caisse d’épargne, Natixis, SFR, Hewlett-Packard, Sanofi-Aventis, La Redoute, la Camif annoncent des milliers de suppressions d’emplois,…

Mme Nicole Bricq. Et ArcelorMittal !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … tout comme les sous-traitants, ce qui signifie des milliers d’autres licenciements, notamment d’intérimaires. C’est un vrai désastre !

Les parlementaires de notre sensibilité n’ont eu de cesse de dénoncer la financiarisation de l’économie et votre politique du tout-marché. Nous avions bien raison : vous avez permis aux riches de s’enrichir davantage (Protestations sur les travées de l’UMP), tout en sacrifiant les salariés, l’emploi public, l’investissement et l’avenir. Voilà le résultat ! Et vous continuez !

Un sénateur de l’UMP. Vive Lénine !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Aux salariés, le Président de la République, applaudi par Laurence Parisot, promet l’extension des contrats précaires, donc la généralisation de la flexibilité, le travail le dimanche, 100 000 contrats aidés supplémentaires en 2009, ce qui, soit dit en passant, équivaut à rétablir ceux que le Gouvernement avait supprimés !

M. Yves Krattinger. C’est vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans le même temps, le budget de l’emploi est réduit de 14 %.

En fait, vous vous bornez à un simple accompagnement social de la croissance du nombre des chômeurs – on en compte déjà quelque 41 000 de plus –, tout en continuant de les stigmatiser et de les sanctionner. (Marques d’approbation sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Peut-on parler d’un changement d’orientation lorsque votre politique aboutit à un tel échec ? Ma question est simple : quelles mesures de soutien à l’emploi le Gouvernement compte-t-il prendre ? À cet égard, permettez-moi de vous faire quelques propositions : soutien du pouvoir d’achat par un coup de pouce au SMIC,…

M. Robert Hue. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … aux bas salaires et aux retraites ; arrêt des suppressions d’emplois publics dans le projet de loi de finances pour 2009 (Marques d’approbation ironiques sur les travées de l’UMP) ; …

M. Robert Hue. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … suspension des licenciements économiques dans les entreprises ayant fait des bénéfices et perçu de l’argent public (Même mouvement) ; …

M. Robert Hue. Bravo !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … contrôle public des aides accordées aux banques et aux entreprises. (Bravo ! sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Le nécessaire effort national doit consister à revenir sur le bouclier fiscal et à supprimer les niches fiscales, ainsi que les exonérations de cotisations sociales.

M. Josselin de Rohan. Et cela ira mieux ?

M. René-Pierre Signé. Prenez des notes !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Voilà ce que nos concitoyens attendent aujourd’hui ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme et des services. Madame la sénatrice, je ne peux vous laisser caricaturer à ce point l’action du Gouvernement ! (Protestations sur les travées du groupe CRC. – Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Vous avez d’abord affirmé que 320 milliards d’euros…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Non, 360 milliards !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … auraient été « donnés » aux banques. Or, vous le savez fort bien, aucun euro n’est sorti de la poche des Français ou n’a été prélevé sur le budget de l’État.

M. Josselin de Rohan. Voilà !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’ai parlé de crédits ! Vous ne m’écoutez pas !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous n’avons pas « donné » des milliards d’euros aux banques, comme vous le prétendez. C’est un mensonge, je suis désolé d’avoir à vous le dire ! (Protestations sur les travées du groupe CRC.) Vous savez fort bien que l’État ne fait qu’apporter sa garantie, ce qui ne viendra en aucun cas grever son budget !

M. Josselin de Rohan. Oui !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Qui apportera la garantie ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous avons également pris des mesures en faveur du financement des petites et moyennes entreprises. Je vous rappelle que, dès le 2 octobre dernier, sur proposition du Premier ministre, le Président de la République a arrêté à cette fin…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il n’y a plus que des chômeurs et des salariés pauvres !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … un plan de 22 milliards d’euros.

Enfin, le Président de la République a annoncé mardi dernier des mesures en faveur de l’emploi, avec l’accélération de la mise en place du Pôle emploi, issu de la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela va créer des emplois, c’est sûr !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. … l’augmentation temporaire, en fonction des besoins, du nombre de contrats aidés afin d’accompagner vers l’emploi durable les plus fragiles de nos concitoyens, ainsi que l’extension des contrats de transition professionnelle.

Madame la sénatrice, je crois savoir que vous n’avez pas voté l’instauration du RSA, ni son financement. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. Christian Cointat. Ce n’est pas bien !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Cette mesure représente pourtant la mobilisation de 1,5 milliard d’euros au profit des plus pauvres. Cela méritait d’être rappelé !

Je tenais à confronter vos propos à notre action, car nous n’entendons pas vous laisser une nouvelle fois nous caricaturer ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes très convaincant !

Plan emploi

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M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Procaccia. Ma question s’adresse à M. Laurent Wauquiez, secrétaire d’État chargé de l’emploi.

Monsieur le secrétaire d’État, depuis dix-sept mois, le Gouvernement a ouvert un chantier ambitieux dans le domaine de l’emploi, le fil conducteur étant de replacer l’homme au cœur du processus.

M. Robert Hue. On en voit les résultats !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui, cela se voit !

Mme Catherine Procaccia. J’en ai été le témoin, et en partie l’acteur, lors de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du service public de l’emploi.

Ce chantier se poursuit actuellement avec une réflexion sur la réforme de la formation professionnelle, qui doit permettre d’adapter les formations aux publics qui en ont le plus besoin.

À la lumière des événements récents, on ne peut que se féliciter que ces réformes aient été entreprises avant la crise financière mondiale, car ce sont elles qui permettront à la France d’en contrebalancer les conséquences économiques et sociales.

Ce n’est donc pas un hasard, selon moi, si la troisième étape du plan anticrise annoncé mardi dernier par le Président de la République porte sur l’emploi. Dans ce domaine également, il faut agir pour anticiper.

Au cœur de ce dispositif, il y a la mise en place effective du Pôle emploi. Toutefois, ce dernier n’est pas encore opérationnel. Sa montée en puissance pourra-t-elle être suffisamment rapide au regard du développement de la crise ?

Le « plan emploi » du Président de la République vise également d’autres mesures, dont certaines existaient déjà.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Heureusement qu’elles existaient déjà !

Mme Catherine Procaccia. Afin que nous puissions mieux comprendre, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser quelles mesures innovantes et originales vont être prises et en quoi elles peuvent prévenir la crise de l’emploi ? (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous n’êtes pas clair, monsieur le secrétaire d’État, Mme Procaccia ne vous a pas compris !

Mme Catherine Procaccia. Je demande simplement des clarifications !

Mme Nicole Bricq. Nous, nous avons compris : l’avenir, c’est la précarité !

Mme Catherine Procaccia. Enfin, j’aimerais que des précisions sur l’assouplissement de la réglementation en matière de contrats à durée déterminée soient rapidement apportées, avant que ne s’éveille inutilement une inquiétude au demeurant légitime parmi les salariés et tous ceux qui sont attachés au dialogue social. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État chargé de l'emploi. Je vous remercie de votre question et de votre franchise, madame la sénatrice, sur un sujet que vous connaissez particulièrement bien pour avoir été rapporteur du projet de loi relatif à la réforme du service public de l’emploi, prévoyant la fusion de l’ANPE et des ASSEDIC.

Je vais tenter d’exposer la philosophie de la politique de l’emploi du Gouvernement et présenter la « feuille de route » qui a été établie par le Président de la République et le Premier ministre. Enfin, j’expliquerai en quoi cette politique est novatrice.

Depuis plus de vingt ans, la politique de l’emploi en France consistait en un traitement social du chômage. On proposait aux personnes à la recherche d’un emploi soit des contrats aidés, soit des formations qui n’étaient en fait que des voies de garage, bref on les orientait vers des filières destinées à les faire sortir des statistiques du chômage sans véritablement les engager dans une démarche de retour à l’emploi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Exactement !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Aujourd'hui, nous essayons de mener une politique active d’accompagnement du retour à l’emploi.

Permettez-moi d’illustrer cette démarche de façon très concrète.

S’agissant tout d’abord de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, c’est par manque de courage politique que nous avons laissé coexister ces deux institutions pendant vingt ans. Avec Pôle emploi, nous disposerons désormais d’un outil unique dédié au soutien aux demandeurs d’emploi, à qui il offrira un accompagnement beaucoup plus personnalisé.

M. René-Pierre Signé. Cela ne créera pas d’emplois !

M. Laurent Wauquiez, secrétaire d'État. Cela ne créera peut-être pas d’emplois, monsieur le sénateur, mais avoir un service public de l’emploi inefficace n’améliore pas la situation ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

S’agissant ensuite de la formation professionnelle, nous avons trop souvent laissé se développer des filières mal évaluées, qui n’étaient en fait que des voies de garage. La réforme que nous mettons en œuvre nous permettra de proposer des formations entièrement tournées vers le retour à l’emploi. Je remettrai une « feuille de route » à M. le Premier ministre au début de l’année prochaine.

S’agissant enfin de la politique suivie en matière d’emploi, nous avons trop souvent regardé partir nos emplois : je pense notamment ici à la sidérurgie lorraine. Aujourd'hui, notre objectif est au contraire d’aller chercher les emplois de demain, notamment dans le secteur des services à la personne ou, avec Jean-Louis Borloo, dans le domaine du développement durable.

Dans les situations difficiles, comme à Sandouville, nous allons mettre en œuvre des outils de transition. En effet, ce qui est terrible pour un chômeur, ce n’est pas seulement d’avoir perdu son emploi, c’est aussi d’avoir le sentiment que personne ne va l’accompagner et l’aider à en retrouver un. Grâce au contrat de transition professionnelle et aux négociations que nous allons entamer avec les partenaires sociaux, nous entendons agir dans une double direction : plus de flexibilité, certes, mais aussi plus de sécurité dans les périodes difficiles.

Le traitement social du chômage tel qu’il était pratiqué en France depuis vingt ans avait conduit Lionel Jospin à déclarer à Vilvorde qu’il n’y avait rien à faire en matière d’emploi. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste.) Notre conviction est que, au contraire, il y a beaucoup à faire dans ce domaine, surtout en période de crise ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Remboursement des cures thermales

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M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Ma question s’adresse à Mme Bachelot, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Un amendement déposé à l’Assemblée nationale visant à abaisser de 65 % à 35 % le remboursement des cures thermales a provoqué l’émotion, l’incompréhension et la colère parmi les élus et les populations des villes concernées.

Nous devons nous interroger : les thérapies thermales ont-elles une utilité ?

Les études réalisées sous l’égide de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale confirment que les cures thermales induisent une baisse de la consommation de médicaments pour les pathologies qu’elles sont censées soigner.

M. René-Pierre Signé. Il a raison !

M. Aymeri de Montesquiou. Il y a donc un service rendu. C’est la raison pour laquelle la Caisse nationale de l’assurance maladie et la Mutualité sociale agricole remboursent ces cures, à hauteur de 500 euros en moyenne pour une cure de trois semaines. J’ajoute que cette activité représente 120 000 emplois.

Quelle est, madame la ministre, votre position à l’égard de cet amendement ? (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l’UMP. – M. René-Pierre Signé applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur le sénateur, le Gouvernement n’a pas l’intention de soutenir cet amendement, présenté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, abaisser de 65 % à 35 % le taux de remboursement des cures thermales aboutirait à un simple transfert de la prise en charge vers les organismes de sécurité sociale complémentaires. On compte actuellement 10 millions de journées de cure thermale par an, dont 95 % sont prises en charge par l’assurance maladie, pour un montant de 195 millions d’euros.

Ensuite – et vous avez eu raison de le souligner, monsieur le sénateur –, les établissements thermaux ont engagé une procédure d’évaluation du service médical rendu, comme le prévoyait d’ailleurs la loi de financement de la sécurité sociale pour 2007 : ils ont effectué un très gros travail d’expertise scientifique, qui a fait l’objet d’un Livre blanc consacré à une première série de résultats de ces expériences. J’ai reçu, en mars dernier, des représentants du conseil national des exploitants thermaux et je les ai encouragés à poursuivre dans cette voie.

Enfin, il est vrai qu’un abaissement du taux de remboursement déstabiliserait une filière en pleine rénovation. Un des axes forts du texte que je présenterai au Sénat dans quelques semaines porte sur l’éducation thérapeutique, or les établissements thermaux se sont lancés, dans le cadre de la diversification de leur activité, dans des politiques d’éducation thérapeutique par la nutrition ou l’activité physique. Ils s’inscrivent donc tout à fait dans la ligne des politiques de prévention que nous souhaitons mener.

Pour toutes ces raisons, je ne donnerai pas un avis favorable à l’amendement adopté par la commission des affaires culturelles, familiales et sociales de l’Assemblée nationale, tendant à diminuer le taux de remboursement des cures thermales. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Bravo !

remboursements médicaux

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M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative.

Madame la ministre, une fois n’est pas coutume, ma question s’inscrira dans le prolongement de celle que vient de vous poser notre collègue Aymeri de Montesquiou et de la réponse que vous lui avez donnée.

Quelle que soit son origine, parlementaire ou gouvernementale, l’amendement visant à réduire le taux de remboursement des cures thermales a au moins le mérite de mettre en relief les inégalités, en matière de soins, que subissent les malades depuis 2004.

Regardons les choses de plus près. Les dépassements sont monnaie courante, le reste à charge pour les patients des généralistes a augmenté de 16 % – et de 50 % quand il s’agit de spécialistes. Les franchises médicales se sont ajoutées aux forfaits que vous avez instaurés tous azimuts : le forfait hospitalier,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Créé par la gauche !

M. Claude Domeizel. … de 16 euros, le forfait sur les consultations, de 1 euro, le forfait de 18 euros pour les actes d’un coût supérieur à 91 euros. Par ailleurs, la liste des médicaments et actes non remboursés s’allonge, le tout au détriment du porte-monnaie des malades et des finances des mutuelles !

J’en viens aux cures thermales. Dans cette tentative de déremboursement supplémentaire, nous voyons avant tout une remise en question injustifiée du service médical rendu par les cures thermales. Peut-on vraiment contester leurs bienfaits ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Non ! Je viens de vous dire le contraire !

M. Claude Domeizel. Au contraire, nous disposons de multiples exemples qui prouvent leurs bénéfices, que ce soit par des effets immédiats ou par une dimension préventive, qui entraîne des économies pour la sécurité sociale.

Cherche-t-on à réserver les soins thermaux aux privilégiés ? En effet, la réduction des remboursements priverait les malades aux revenus modestes de la possibilité d’y accéder,…

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il faut arrêter, monsieur Domeizel, ce n’est pas vrai !

M. Claude Domeizel. … sans parler des dégâts économiques que provoquerait une telle mesure !

Pour éviter de prendre un exemple dans mon département, je me bornerai à évoquer la première ville thermale française, Dax, chère à notre collègue Jean-Louis Carrère, où le thermalisme sous-tend 70 % de l’activité économique.

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Claude Domeizel. J’y viens, monsieur le président !

Derrière un système en apparence protecteur, la réalité de la France du xxi^e siècle est que des inégalités très profondes en matière d’accès à des soins de qualité contrecarrent le droit fondamental à la santé !

Madame la ministre, avez-vous l’intention de revenir sur l’ensemble des mesures que j’ai citées – et pas seulement celles qui touchent aux cures thermales –, qui ont déjà eu pour effet de créer un accès aux soins à deux vitesses ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative. Monsieur Domeizel, ce n’est pas parce que l’on répète imperturbablement les mêmes contre-vérités qu’elles deviennent des vérités ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah, ça !

M. Bernard Frimat. C’est un aveu !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Votre question me fournit l’occasion de citer des chiffres précis !

En France, le taux de prise en charge des dépenses de santé par l’assurance maladie atteint 77 %, ce qui en fait le plus élevé des pays de l’OCDE.

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas le cas pour les médicaments !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Il convient de rapprocher ce chiffre du fait que nos dépenses de santé figurent parmi les plus élevées au monde, puisque notre pays se classe à la troisième place, à cet égard, derrière les États-Unis et la Suisse.

M. René-Pierre Signé. Globalement !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Si l’on ajoute à la prise en charge par l’assurance maladie la contribution des organismes complémentaires – il convient de rappeler que les aides de l’État à ces derniers atteignent 7 milliards d’euros, selon la Cour des comptes, ces aides consistant en des mécanismes divers, en particulier des exonérations –, le taux de prise en charge solidaire de nos dépenses de santé s’élève à 93 % !

Qu’il reste des efforts à faire, monsieur le sénateur, j’en conviens ! Je m’y attache, en particulier en favorisant un meilleur accès à l’assurance complémentaire santé. Depuis le début de l’année, le nombre des bénéficiaires de l’aide spécifique a augmenté de 40 %.

M. Dominique Leclerc. Très bien !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. J’ai amélioré le niveau de l’assurance complémentaire santé et simplifié les procédures permettant d’y accéder.

Mesdames, messieurs les sénateurs, non seulement notre taux de prise en charge ne régresse pas, mais il s’est même amélioré (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat s’exclame), puisque le reste à charge s’établit maintenant à 8,5 % du montant des dépenses de santé, alors qu’il s’élevait à 9 % en 1995 !

M. le président. Madame la ministre, je vous prie de bien vouloir conclure !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Voilà donc la réalité des chiffres ! Il n’est pas question de remettre en cause le remboursement des cures thermales : vous auriez pu tenir compte de l’excellente réponse que j’ai faite à l’excellente question de M. de Montesquiou ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Bien entendu, le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 ne prévoit aucun déremboursement de cet ordre. Aucune mesure ne sera prise au préjudice des assurés, je m’y suis engagée ! Nous ne dérembourserons des médicaments que sur recommandation de la Haute Autorité de santé, quand il aura été prouvé que le service médical rendu est insuffisant et qu’ils peuvent être remplacés par des médicaments ou des dispositifs plus performants ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. René-Pierre Signé. Et les franchises médicales !

financement des banques par l’état

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M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La loi de finances rectificative pour le financement de l’économie adoptée au début de ce mois permet à l’État, d’une part, de garantir les emprunts dont les banques ont besoin pour se refinancer, dans la limite de 320 milliards d’euros, et, d’autre part, de fournir aux établissements financiers et aux banques les fonds propres que requiert le développement de leur activité, jusqu’à hauteur de 40 milliards d’euros.

Cette loi a créé deux sociétés nouvelles, la Société de refinancement de l’économie et la Société de prises de participation de l’État. Monsieur le Premier ministre, vous nous avez informé du démarrage effectif de ces structures et des premières décisions qui ont été prises, tant pour Dexia que pour les six plus grandes banques françaises. Nous avons également entendu parler de demandes d’emprunts de refinancement.

Cela étant, l’opinion publique est aujourd’hui quelque peu désorientée…

Mme Nicole Bricq. Un peu seulement !

M. Jean-Pierre Fourcade. … par les premiers chiffres annoncés et surtout par les polémiques engagées par des gens qui confondent garanties d’emprunts et crédits budgétaires, prêts et obligations. Ces polémiques concernent également les contreparties…

M. René-Pierre Signé. Il n’y a pas de contreparties !

M. Jean-Pierre Fourcade. … que les bénéficiaires de ces garanties ou de ces prêts doivent apporter.

Enfin, se posent un problème financier global, ainsi que la question du contrôle des nouvelles entités créées pour appliquer la loi.

M. Robert Hue. Absolument !

M. Jean-Pierre Fourcade. Ma question comporte deux volets, monsieur le Premier ministre.

Pouvez-vous faire le point sur les engagements pris à ce jour à l’égard des banques et des établissements financiers français, ainsi que sur ceux qui pourraient l’être prochainement ?

Quelles seront les conséquences de ces engagements sur l’endettement de l’État et le budget de la nation ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. François Fillon, Premier ministre. Monsieur le sénateur, comme je l’ai dit voilà un instant, presque tous les pays européens ont mis en place la même riposte pour empêcher l’effondrement du système financier du fait de la crise née aux États-Unis.

Notre intervention repose sur trois types de dispositifs.

Le premier dispositif consiste en des prises de participation au capital par l’État, avec intervention directe dans la conduite des établissements financiers en difficulté : c’est ce que nous avons fait avec Dexia.

J’observe que lorsque les Britanniques se sont engagés dans la même voie, ils sont intervenus pour soutenir des établissements bancaires qui étaient sur le point de s’effondrer et avaient besoin de la participation de l’État pour continuer à fonctionner. Chaque fois qu’un établissement bancaire voudra être recapitalisé, l’État entrera dans son conseil d’administration et contrôlera la politique et la gestion de cet établissement jusqu’à ce qu’il soit redressé.

Cela me permet de relever, au passage, que toutes les critiques tendant à reprocher à l’État de participer au capital des banques sans en prendre le contrôle, comme le font les Britanniques, sont nulles et non avenues. Pour le moment, la seule banque qui ait sollicité ce type d’intervention est Dexia.

Le deuxième dispositif vise à améliorer les fonds propres des banques en leur prêtant de l’argent à long terme – c’est ce que l’on appelle des « quasi-fonds propres » –, ce qui n’implique naturellement pas l’entrée de l’État au conseil d’administration de ces établissements. Il s’agit simplement de consolider des établissements financiers en bonne santé mais qui, dans la crise actuelle, peinent à trouver les refinancements nécessaires pour prêter aux acteurs de l’économie.

Dans ce cadre, nous avons apporté 10,5 milliards d’euros aux établissements bancaires qui en ont fait la demande, par l’intermédiaire de la société de recapitalisation.

Les contreparties que nous avons exigées portent tout d’abord sur des volumes de crédits : les banques se sont engagées à une augmentation de 3 % à 4 % de leurs encours de crédits pour l’année qui vient…

M. René-Pierre Signé. À vérifier !

M. François Fillon, Premier ministre. Naturellement, si ces conditions n’étaient pas respectées, le concours de l’État serait remis en cause.

Ensuite, ces banques se sont engagées à publier mensuellement les chiffres de leurs engagements à l’égard de l’économie.

Enfin, elles se sont engagées à respecter un certain nombre de règles éthiques que nous leur avons imposées.

Le troisième dispositif sera mis en œuvre par la Société de refinancement de l’économie, qui apportera des liquidités aux établissements financiers pour permettre de réamorcer les échanges interbancaires, grâce aux 320 milliards d’euros de garanties que vous avez évoqués, monsieur le sénateur. Il s’agit de prêts accordés par l’État.

La différence entre un prêt et une subvention est facile à comprendre par tout le monde – bien que l’on puisse parfois en douter, à entendre certains commentaires. J’indique d’ailleurs à ceux qui reçoivent beaucoup de subventions de l’État que l’on peut les transformer en prêts remboursables au taux d’intérêt de 4 % : ils comprendront tout de suite la différence entre un prêt et une subvention ! (Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Bernard Vera. Est-ce une menace ?

M. François Fillon, Premier ministre. Ces prêts seront naturellement accordés à un taux proche de celui du marché, puisqu’il s’agit d’aider les banques à refinancer l’économie. L’État empruntera à un taux inférieur à celui du marché, s’assurera une marge pour couvrir ses coûts et prêtera à un taux qui n’est pas encore fixé, mais qui s’établira entre 4 % et 5 %, ce qui permettra de réalimenter rapidement les flux financiers entre les banques.

Telles sont, monsieur le sénateur, les dispositions que nous avons prises. Des contrôles seront naturellement mis en place : les contrôles habituels de l’État, ainsi que celui du Parlement, en particulier des commissions des finances.

Pour conclure, je souhaiterais faire remarquer que le même dispositif a été mis en place dans tous les grands pays.

Mme Nicole Bricq. Pas avec les mêmes garanties !

M. François Fillon, Premier ministre. Je m’interroge donc sur la cohérence de comportements consistant à refuser ou à critiquer ce dispositif – comme je l’entends faire tous les jours –, alors même qu’il n’y avait pas d’autre voie, sauf à accepter l’effondrement du système financier, autrement dit la perte des avoirs des déposants. Tous les grands pays européens, je le redis, en particulier ceux qui sont dirigés par des socialistes, ont mis en place exactement les mêmes dispositifs ! Je vous demande donc de faire montre d’un peu de cohérence, mesdames, messieurs les sénateurs de gauche,…

M. Charles Gautier. Et vous, d’un peu de modestie !

M. François Fillon, Premier ministre. … pour soutenir l’économie française et garantir la sécurité des dépôts des Français ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

Effets de la crise sur l’agriculture

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M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.

Monsieur le ministre, la crise financière nous fait vivre des heures difficiles qui laisseront des traces dans la mémoire collective et, comme vous l’indiquiez dans une tribune parue en début de semaine, elle constitue une vraie leçon pour l’avenir du continent européen.

Cette crise a démontré la vulnérabilité de nos pays et de l’Europe. Elle a également révélé la nécessité d’une volonté politique pour protéger nos concitoyens, nos entreprises, notre économie.

Pourtant, monsieur le ministre, la crise financière se propage déjà à l’économie réelle, notion qui recouvre notamment, bien entendu, l’agriculture. Cette crise risque de toucher durement les filières de l’élevage, du lait, de la volaille ou encore de la transformation des pâtes alimentaires.

Vous le savez mieux que moi, monsieur le ministre, nos entreprises agricoles et notre secteur agroalimentaire doivent s’organiser pour relever ce nouveau défi. Au-delà de la réalité de la crise, se posent des questions d’organisation des filières, d’emploi, de modèle agricole, d’exportation et, enfin, d’aide à l’innovation. L’enjeu est important pour nos agriculteurs, pour l’agroalimentaire, et il s’avère stratégique pour notre économie. L’agriculture est toujours une chance pour la France grâce au savoir-faire et à la capacité d’adaptation de nos agriculteurs.

Ma question sera donc simple : monsieur le ministre, comment comptez-vous accompagner les filières que j’ai évoquées ? Quel plan d’action allez-vous mettre en œuvre afin de permettre à tous leurs acteurs de faire face aux mutations profondes qui s’annoncent ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Michel Barnier, ministre de l'agriculture et de la pêche. Madame Mélot, aujourd’hui peut-être plus que jamais, l’agriculture et les 12 000 entreprises du secteur agroalimentaire représentent effectivement une chance pour la France.

Qu’est-ce qui peut nous permettre de résister au désordre financier qui bouleverse actuellement le monde ? Ce sont nos bases, c’est l’économie réelle, c’est le secteur productif, en particulier agricole, qui regroupe un grand nombre d’entreprises et de salariés. C’est pourquoi nous allons accompagner ce secteur à la fois par des mesures d’urgence et en agissant pour l’avenir.

En ce qui concerne les mesures d’urgence, je me bats avec l’Europe et l’ensemble de nos services contre la crise sanitaire de la fièvre catarrhale ovine, qui affecte profondément tout le secteur de l’élevage en France et qui ajoute à sa désespérance. Nous avons encore obtenu, lundi dernier, 100 millions d’euros de crédits supplémentaires de l’Union européenne pour la vaccination au titre de 2009.

Autre mesure d’urgence, les entreprises de l’agroalimentaire auront leur part du plan de soutien au crédit pour les PME annoncé par le Premier ministre.

Toujours dans l’urgence, je réunis le 12 novembre prochain une conférence des revenus, concernant en particulier – mais pas exclusivement – l’élevage. Nous allons apporter un soutien exceptionnel au secteur ovin, qui est en grande difficulté, en arrêtant des mesures d’allégement de trésorerie.

Voilà quelques mesures d’urgence, mais il y a aussi l’avenir.

Nous allons accompagner le secteur productif agricole d’abord en maintenant les outils de gouvernance. On le voit actuellement, c’est une des leçons de la crise, la gouvernance est nécessaire dans de nombreux domaines ; il importe donc de la maintenir quand elle existe. En matière d’agriculture, nous avons une gouvernance européenne depuis quarante ans : elle peut être améliorée, mais gardons-la !

Je ne laisserai pas l’agroalimentaire et les produits agricoles à la merci des seules lois du marché. Je n’abandonnerai pas l’alimentation et l’agriculture à la seule loi du moins-disant sanitaire et écologique. (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Christian Cointat. Très bien !

M. Michel Barnier, ministre. Nous avons besoin de régulation, conservons celle dont nous disposons. Gardons la politique agricole commune, son budget et ses orientations.

Ainsi que je l’ai dit ici même hier soir encore, nous avons l’occasion d’adapter la politique agricole commune à l’occasion de l’établissement du bilan de santé. Le Gouvernement espère conclure cette négociation sur la PAC le 19 novembre prochain. Avec un budget important et qui sera stable jusqu’en 2013, nous aurons les moyens de rendre cette politique agricole plus préventive, grâce à des outils de gestion de crise et d’assurance, plus équitable, en répartissant autrement les aides, et plus durable.

Voilà comment nous allons accompagner l’agriculture. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Sommet Asie-Europe à Pékin

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M. le président. La parole est à M. Laurent Béteille.

M. Laurent Béteille. Ma question s'adresse à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Monsieur le ministre, la crise financière a été au centre du septième sommet de l’ASEM, l’Asia-Europe meeting, samedi dernier. Ce forum Europe-Asie fut le plus marquant depuis la création de ces rencontres en 1996, par le nombre élevé de participants européens et asiatiques – quarante-trois États étaient représentés –, ainsi que par l’importance du thème principal traité : la réforme du système financier mondial.

Au cœur de la tourmente financière que nous connaissons, ce fut l’occasion bienvenue de tenir, sous la présidence de la Chine, un dialogue intergouvernemental de premier plan avec l’Asie. Un semblable dialogue économique et financier avait déjà, par le passé, notamment en 1997, montré la solidarité de l’Europe et de l’Asie.

Le volontarisme de la France dans le traitement de cette crise financière a été une fois encore souligné, et l’initiative française du sommet de Washington, le 15 novembre 2008, approuvée sans aucune réserve.

Les dirigeants d’Asie et d’Europe, loin de se prononcer sur un simple catalogue de bonnes intentions, se sont engagés, me semble-t-il, à réformer complètement les systèmes financiers et monétaires, après avoir constaté que travailler ensemble n’était pas un choix pour l’Europe, mais une réelle nécessité.

Le constat a également été fait que le protectionnisme ne constituait en aucun cas la conduite à tenir, que les prérogatives du Fonds monétaire international devaient être renforcées et qu’un rôle plus grand devait être accordé aux pays en voie de développement.

Pouvez-vous nous détailler, monsieur le ministre, les mesures qui ont été prises à l’issue de ce septième sommet de l’ASEM ? Peut-on parler de consensus euro-asiatique et quelle pourrait en être la portée ? Enfin, comment peut-il s’articuler avec le prochain G 20 ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bernard Kouchner, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le sénateur, c’était effectivement un succès que de réunir les représentants de quarante-trois pays, assurant 60 % du commerce mondial et regroupant 60 % de la population du globe.

Il nous a semblé, pour répondre à votre question, que l’entente était grande, d’abord au sein de l’Europe, où l’on avait pu, jusqu’à présent, relever quelques nuances d’appréciation quant aux actions nécessaires et à la construction d’un nouveau système de régulation économique internationale.

Évidemment, la crise financière et économique frappe également – ce fut notre premier constat – les pays d’Asie. Les États-Unis et l’Europe ne sont pas les seuls à être touchés.

Je rappelle que la seule Chine a consenti un premier soutien de 600 milliards de dollars aux principaux établissements immobiliers et financiers américains, puis un autre de 400 milliards de dollars, soit 1 000 milliards de dollars au total d’aide directe.

M. René-Pierre Signé. Que font les riches ?

M. Bernard Kouchner, ministre. Que font les riches pendant que souffrent les pauvres, monsieur le sénateur ? C’est précisément en pensant aux plus pauvres que tout cela a été fait. Et en Chine, il y en a beaucoup !

À notre grande satisfaction, les autres pays ont témoigné de la même volonté de changer le système de régulation, ou d’ « irrégulation », internationale, pour le rendre plus transparent et plus contrôlé.

Parmi les pays du G 20, lequel, vous le savez, a été créé après les crises qui ont frappé les pays d’Asie dans les années quatre-vingt-dix, figurent la Corée du Sud, le Japon, la Chine et l’Indonésie. Le Président de la République française a rencontré leurs représentants et, à notre satisfaction, un consensus s’est dégagé.

Tout d’abord, la crise étant partie des États-Unis, il est apparu souhaitable de se réunir dans ce pays. Tout le monde a donc été d’accord pour se rencontrer le 15 novembre prochain à Washington, afin de poser les premières pierres d’un système différent.

M. le président. Monsieur le ministre, veuillez conclure !

M. Bernard Kouchner, ministre. Comme vous avez pu le lire aujourd’hui dans un grand journal du soir, le FMI présentera un plan très proche de celui que nous avons souhaité voir mettre en œuvre.

Enfin, je souligne que la réunion des pays d’Europe et d’Asie illustre à l’évidence non seulement la bascule des intérêts mondiaux, mais également la fin d’une autre domination. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Sécurité en Guyane

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M. le président. La parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales.

Que l’on me permette, en préambule, de remercier mes camarades de groupe, qui ont bien pris la mesure de l’urgence de ma question et m’ont donné la possibilité de m’exprimer aujourd’hui.

Madame la ministre, la lutte contre l’insécurité est une priorité pour tous les Guyanais, vous ne l’ignorez nullement. Le taux de criminalité en Guyane constitue en effet un record eu égard à la moyenne nationale, et il progresse singulièrement dans l’ouest et l’est du département.

Même si vous allez m’annoncer que les chiffres de l’insécurité sont à la baisse, il n’en reste pas moins que le dernier rapport de l’Observatoire national de la délinquance montre que la Guyane est l’un des départements où le taux d’atteintes volontaires à l’intégrité physique est le plus élevé, puisque ce taux y est de 14 pour 1 000 habitants, alors que la moyenne nationale est de 1,3 !

Un seuil particulièrement alarmant a été franchi tout récemment, le 21 octobre 2008, quand le maire de la commune de Saint-Élie et trois de ses collaborateurs ont été agressés en plein bourg, devant témoins, par des garimpeiros, des orpailleurs clandestins brésiliens, munis de pistolets automatiques.

Ayant précédemment déjà fait l’objet de menaces, le maire avait pourtant, à maintes reprises, alerté les autorités compétentes sur la situation explosive dans sa commune, devenue une zone de non-droit.

Chers collègues, il est inconcevable que le maire d’une commune de la République se trouve dans l’incapacité d’exercer pleinement ses fonctions ! La commune de Saint-Élie n’est d’ailleurs pas la seule à subir cette situation d’insécurité ; c’est le cas également de toutes les autres communes à fort potentiel aurifère, qui se voient ainsi livrées aux exactions des écodélinquants.

Je précise, par ailleurs, que la gendarmerie nationale est absente de Saint-Élie depuis 2004, que l’opération Harpie n’a plus cours et que la réforme de la carte militaire devrait se traduire, outre-mer, par un désengagement.

M. le président. Veuillez poser votre question, mon cher collègue !

M. Georges Patient. Force est donc de constater, madame la ministre, que les actions ponctuelles Harpie et Anaconda n’ont eu qu’une efficacité limitée. Elles ne sont bien évidemment pas suffisantes pour éradiquer le problème de l’insécurité. Il vous faut changer de cap, avoir une stratégie globale dans la durée et adaptée à la réalité de la Guyane, ce qui impliquerait notamment une coopération véritable et étroite entre le Gouvernement français et ses homologues du Brésil, du Surinam et du Guyana.

Madame la ministre, qu’entendez-vous faire pour assurer, de manière durable, la sécurité des Guyanais et, surtout, la présence de l’État sur tout le territoire guyanais ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. Monsieur le sénateur, l’agression dont a été victime le maire de Saint-Élie est inadmissible ! J’ai donné toutes les instructions nécessaires pour que les agresseurs, dont l’un a d’ailleurs été identifié, soient rapidement interpellés, afin qu’ils rendent compte de leurs actes devant la justice.

Je veux également préciser qu’une protection avait été proposée au maire de Saint-Élie, puisqu’il se sentait menacé. Je regrette qu’il ne l’ait pas acceptée, car cela aurait sans doute permis d’éviter le problème. Je rappelle d’ailleurs que cette offre de protection est toujours valable.

Vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, les actes de délinquance commis sur le territoire de la commune de Saint-Élie, comme dans un certain nombre d’autres communes de Guyane, sont liés à l’orpaillage et à la présence de personnes, souvent extérieures au département, qui mènent des opérations dangereuses, dommageables en outre à la santé publique et à l’économie guyanaise.

C’est la raison pour laquelle, depuis 2002, les moyens affectés au maintien de la sécurité en Guyane ont connu un renforcement sensible. C’est aussi la raison pour laquelle, profitant de périodes durant lesquelles les activités d’orpaillage sont plus intenses, nous avons mené plusieurs actions, en particulier l’opération Harpie, qui vient en relais et en soutien des opérations Anaconda.

Cette opération a donné des résultats tout à fait remarquables, puisque nous avons saisi plus de 26 millions d’euros – l’orpaillage étant source d’importants revenus –, 19 kilos d’or et 221 kilos de mercure, métal qui représente évidemment un danger important, à la fois pour l’environnement et pour la santé des populations.

Sur le territoire de la seule commune de Saint-Élie – je le rappelle, monsieur le sénateur, parce que vous avez omis de le faire –, la gendarmerie a triplé ses activités de surveillance générale, ce qui a permis d’aboutir à un certain nombre de résultats, notamment, au cours de ces derniers mois, à la mise en examen de douze personnes pour orpaillage illégal, blanchiment d’argent et aide au séjour d’étrangers en situation irrégulière. Sur ces douze personnes, sept ont été écrouées et cinq ont été placées sous contrôle judiciaire.

Oui, monsieur le sénateur, de nouvelles opérations auront lieu aux périodes de l’année où elles sont le plus utiles. C’est aussi cela, une bonne gestion des moyens et des deniers publics ! Comme nous savons que ces réseaux trouvent des appuis en dehors de nos frontières, le Gouvernement a pris l’attache, à ce sujet, des autorités du Brésil et du Surinam.

M. le président. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Michèle Alliot-Marie, ministre. J’en termine, monsieur le président.

Nous connaissons donc les conséquences de l’orpaillage. C’est pourquoi j’entends continuer de mettre en œuvre toutes les mesures nécessaires pour lutter contre ce fléau et protéger nos concitoyens de Guyane. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d’actualité au Gouvernement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet (urgence déclarée).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. Au sein de l’article 2, nous en sommes parvenus aux explications de vote sur l’amendement n° 75 rectifié, qui fait l’objet d’une discussion commune avec les amendements n^os 165 rectifié bis, 113 rectifié, 133 et 142.

Je rappelle les termes de l’amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques :

I. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant, fixé par décret en Conseil d'État, est majoré quand l'œuvre ou l'objet illicitement utilisé fait l'objet d'une offre autorisée par les titulaires de droits en format numérique, à un prix raisonnable et dans des conditions d'interopérabilité satisfaisantes, sur les réseaux de communications électroniques ; »

II. - En conséquence,

1. Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L.... - La Haute autorité reverse aux titulaires des droits prévus aux livres I^er et II ayant subi un préjudice économique du fait d'un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, sanctionné par l'amende visée au 1° de l'article L. 331-25, le montant des amendes qu'elle a collectées au titre de l'article L. 331-25. Elle répartit ce montant de manière équitable entre les titulaires de droits concernés, en veillant à une juste rémunération des artistes-interprètes et des auteurs, au sens du présent code.

« Un décret en Conseil d'État détermine les modalités de la répartition et les procédures du reversement visés à l'alinéa précédent. »

2. Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle :

« 1° Une amende, dont le montant ne peut dépasser la moitié de celui de l'amende visée au 1° de l'article L. 331-25 ; »

La commission des affaires culturelles a demandé un scrutin public sur cet amendement.

Dans la suite des explications de vote, la parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je voudrais tout d’abord souligner à quel point il est essentiel que ce type de débat, suscité par l’amendement déposé, au nom de la commission des affaires économiques, par notre collègue Bruno Retailleau, puisse avoir lieu au sein de notre assemblée. En effet, sur de tels sujets de société qui passionnent nos concitoyens, les positions des uns et des autres doivent pouvoir s’exprimer ailleurs que dans la presse.

De même, et je rejoins sur ce point la majorité des orateurs qui se sont exprimés précédemment, il ne faut pas, à mon sens, donner l’impression que les commissions ad hoc qui ont été créées détiennent la vérité et qu’il n’y a donc plus lieu de débattre au Parlement. Si tel était vraiment le cas, notre rôle se trouverait réduit à néant !

De la dialectique de la contradiction doit émerger une position qui soit, à la fois, collectivement responsable et adaptée.

La question qu’a posée M. Retailleau, au travers de son amendement, se justifie pleinement, puisque la solution de l’amende avait été évoquée, tout comme celle de la suspension d’ailleurs, dans le rapport Olivennes. En effet, lors des discussions entre les partenaires qui ont précédé et suivi les accords conclus à l’Élysée, les positions se sont affinées jusqu’à ce que la solution qui apparaissait comme étant la plus sage soit finalement adoptée.

Même si le Parlement doit bien sûr jouer pleinement son rôle, il ne doit pas négliger pour autant les résultats de ce travail préparatoire, fruit de la réunion de quarante-sept partenaires et qui avait tellement fait défaut lors de l’examen du projet de loi DADVSI en 2006. Il ne faudrait pas prendre le risque de faire éclater un consensus acquis de haute lutte.

Après avoir pesé le pour et le contre et examiné la question sous tous ses aspects – sans disposer, malheureusement, de l’expertise technique de notre collègue Bruno Retailleau –, notre groupe s’est prononcé majoritairement contre l’amende. Je vais m’en expliquer.

Cela étant, l’idée qui consiste à réaffecter aux artistes et à la création une partie du produit de l’amende, pour réparer le préjudice subi, nous semble tout à fait intéressante. En effet, l’enjeu, dans cette affaire, est bien le renouvellement de la création et le respect du travail des créateurs. Dans la discussion générale, nous avions bien rappelé qu’il fallait garantir un juste équilibre entre les droits légitimes des internautes et ceux des auteurs, sans lesquels il n’y aurait plus de création artistique et culturelle, ni guère de contenu sur internet.

Il faut donc trouver la meilleure arme de dissuasion à mettre en œuvre au terme d’une procédure préventive. Elle doit être à la fois juste et pratique à utiliser.

Tout à l’heure, certains orateurs ont prétendu que l’amende aurait des vertus pédagogiques. Nous ne le pensons pas, une amende étant toujours perçue comme une taxe indue. En revanche, en privant temporairement l’internaute de l’outil qui a servi à la piraterie, la suspension nous semble revêtir un caractère symbolique.

Certes, la suspension pose d’autres problèmes, nous ne le nions pas. Par le biais de nombreux amendements examinés ce matin, nous avons cherché à rééquilibrer le texte en faveur du respect des droits de l’internaute. Nous avons insisté, en particulier, sur le fait que l’internaute récidiviste devra avoir été largement mis en garde, par le biais d’une série d’avertissements, avant que la suspension n’intervienne.

Je reprendrai, à cet instant, l’exemple de la voiture, qui a déjà été souvent évoqué. On se souvient sans doute davantage du jour où l’on a retrouvé sa voiture à la fourrière que de celui où l’on a dû payer une amende ! Certains préfèrent d’ailleurs acquitter une contravention de temps à autre plutôt que de mettre de l’argent régulièrement dans le parcmètre ! (Sourires.) La situation est analogue pour les internautes : plutôt que de télécharger légalement de la musique ou des films moyennant quelques euros, certains d’entre eux préféreront peut-être payer parfois une amende !

La question du montant de l’amende se pose également. S’il est par exemple de l’ordre de 75 à 95 euros, ce qui le rapprocherait du montant d’une contravention pour stationnement interdit, il ne sera guère dissuasif au regard de l’économie que peut représenter le piratage de milliers de morceaux de musique. Pour être vraiment dissuasif, le montant de l’amende devrait s’élever à plusieurs milliers d’euros, mais la sanction aurait alors un caractère franchement discriminatoire, comme l’ont souligné tout à l’heure Mme la ministre et M. le rapporteur, en fonction de la situation financière des familles.

Bien sûr, la question de la suspension de l’accès à internet reste très sensible, ainsi que l’a rappelé Bruno Retailleau, notamment dans le cas d’un abonnement triple play, le problème étant peut-être que le projet de loi ne présente pas de solution de rechange validée. Compte tenu de l’usage que nos concitoyens font d’internet au quotidien, suspendre la connexion est nécessairement délicat, le texte prévoyant que la durée de cette suspension pourra aller jusqu’à douze mois.

C’est la raison pour laquelle nous aurions souhaité que la transaction soit rendue obligatoire, ce qui aurait fourni l’occasion de vérifier dans chaque cas la situation et l’attitude de l’internaute contrevenant et d’ajuster beaucoup plus finement la peine en conséquence. Nous avions déposé un amendement qui allait dans ce sens. Nous regrettons que l’article 40 de la Constitution ait été invoqué pour le rejeter, car son adoption aurait permis que soient prises en considération les contraintes propres à chaque internaute.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Laborde, pour explication de vote.

Mme Françoise Laborde. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais expliquer pourquoi le groupe du RDSE votera contre l’amendement n° 75 rectifié.

À l’instar de M. Retailleau, j’avoue avoir pensé à la solution de l’amende. Toutefois, il faut reconnaître que le dispositif du projet de loi revêt un caractère assez pédagogique et permettra une riposte graduée.

Il faut veiller à ne pas traiter de façon uniforme les différents cas que la HADOPI aura à traiter, et à faire preuve d’équité. La réponse ne saurait être identique selon qu’il s’agit d’un individu, d’une famille, d’une entreprise ou d’une collectivité locale. Je me permets d’insister plus particulièrement sur le cas de ces dernières, car je pense que nous n’en avons pas assez discuté, que ce soit en commission ou dans l’hémicycle. Les collectivités territoriales se trouveront en effet en première ligne avec les cyber-bases, les médiathèques, etc.

Étant donné les maigres résultats de l’application de la loi DADVSI, il ne faut pas retomber dans les travers de ce texte en retenant la solution de l’amende.

Il est vrai que certains préfèrent toujours payer : certains partis politiques préfèrent payer plutôt que d’appliquer les règles de la parité ; certaines communes préfèrent payer plutôt que de compter sur leur sol 20 % de logements sociaux… (Sourires.)

La solution de l’amende me paraît donc un peu simpliste. Ce seraient encore et toujours les mêmes qui auraient les moyens de payer ! Au lieu d’instituer une amende pénalisante pour les plus pauvres, essayons donc plutôt de mettre en œuvre le dispositif pédagogique contenu dans ce projet de loi, et de nous y tenir ! Si, finalement, il se révélait nécessaire d’exiger de l’argent des internautes, mieux vaudrait les forcer à acheter des logiciels de téléchargement autorisé ou des pare-feux !

Mme la présidente. La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Nous avons là le seul vrai débat peut-être d’une journée qui ne sera pas nécessairement historique. Quoique…

Pour parler franchement, j’ai trouvé les propositions de M. Retailleau intéressantes.

Nos concitoyens, effectivement, ne sont pas traités de la même façon selon le niveau technologique atteint sur leur territoire de résidence. C’est une réalité que l’amendement de M. Retailleau tend à prendre en compte.

Cet amendement permet aussi d’éviter de constituer un fichier, dont on ne connaît jamais vraiment le destin. En effet, le croisement des fichiers a abouti, aux quatre coins du monde, au meilleur comme au pire ! On croit ainsi être inscrit sur le fichier de la HADOPI, et on se retrouve sur celui de Mme Edvige, pour reprendre un mot de mon petit-fils ! (Sourires.)

Un autre aspect intéressant de cet amendement est qu’il tend à transformer le débit supporté par les internautes contrevenants en crédit pour les créateurs et les auteurs.

Tout à l’heure, notre collègue Michel Thiollière évoquait l’amende comme une vieille recette, mais il en va des vieilles recettes comme des vieilles marmites : c’est dans celles-ci que l’on fait la meilleure soupe ! (Nouveaux sourires.)

Néanmoins, la question du montant de l’amende m’inspire une certaine inquiétude. En effet, dans les rares procès qui se sont tenus en France sur cette matière, les réquisitions des procureurs ont souvent été assez lourdes.

Cette inquiétude fait que nous n’irons pas jusqu’à céder à la tentation d’émettre un vote positif. Nous nous abstiendrons, en soulignant toutefois l’intérêt de cet amendement, qui aura permis d’éclairer notre chemin. Cette position nous permet également de préserver l’avenir de l’amendement n° 142, qui deviendra sans objet si l’amendement de M. Retailleau est adopté.

Mme la présidente. La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour explication de vote.

Mlle Sophie Joissains. Une mesure légale doit, selon le principe républicain, s’appliquer à tous de la même manière.

Or, si la suspension de l’accès à internet, quel que soit le niveau social de l’intéressé, s’appliquera sans aucun autre critère de discernement que celui du téléchargement illicite, l’amende introduit de fait une inégalité de traitement entre ceux qui ont les moyens de payer et ceux qui ne les ont pas : cela signifie que les internautes les plus riches seront moins sanctionnés que les plus pauvres.

Par ailleurs, une sanction, pour être pédagogique et efficace, doit être vécue comme telle par le contrevenant. Une grande partie des internautes étant des adolescents, la suspension, sans pour autant leur interdire l’usage d’internet dans d’autres lieux, tels les établissements scolaires ou les cybercafés, va les gêner dans leurs habitudes quotidiennes, sur une période suffisamment longue pour être vécue comme marquante et susciter une prise de conscience.

Remettre en cause la procédure de la suspension au profit de l’amende priverait ainsi le texte d’une grande partie de sa portée pédagogique et pénaliserait inégalement les parents, qui, selon leurs moyens financiers, répercuteront plus ou moins fortement la sanction sur leurs enfants. Instaurer une amende reviendrait donc à s’éloigner de deux des principaux objectifs visés, la dissuasion et la pédagogie.

Enfin, s’agissant de l’efficacité de la suspension, j’indiquerai qu’elle a été prouvée aux États-Unis et au Canada, où 90 % des contrevenants, après deux avertissements, ont renoncé à tout téléchargement illicite.

M. Jacques Gautier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Ambroise Dupont, pour explication de vote.

M. Ambroise Dupont. À l’instar d’Ivan Renar, j’ai été très intéressé par le débat qui s’est déroulé dans cet hémicycle, notamment par la proposition que vous avez formulée avec talent, monsieur Retailleau, en traçant des perspectives pour l’avenir. Néanmoins, cher collègue et ami, je ne pourrai malheureusement pas voter en faveur de l’amendement que vous avez présenté.

Les arguments développés par M. le rapporteur et par Mme la ministre m’ont en effet convaincu qu’il ne fallait pas se priver, dans le cas d’un abus ou d’une transgression de la loi et des principes que nous voulons voir établis, des moyens d’assurer une dissuasion maximale.

Internet étant en constant développement, le débat sur les moyens du contrôle, par l’État, de son utilisation reviendra souvent devant notre assemblée. Notre discussion de ce jour constituera donc une première phase de la réflexion.

J’ai en tête le futur projet de loi sur l’ouverture à la concurrence du marché des jeux d’argent en ligne. Mme la ministre a raison de ne pas vouloir que l’État se prive des moyens d’une dissuasion maximale.

C’est pourquoi, en dépit de tout son talent, M. Retailleau ne m’a pas convaincu.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.

M. Michel Magras. J’espère que mon propos ne contredira pas outre mesure les opinions qui viennent d’être exprimées.

Ma première remarque portera sur l’offre légale sur internet. Nous vivons aujourd’hui dans un monde de plus en plus virtuel. Internet ne connaît ni limites ni frontières et est accessible de n’importe quel endroit dans le monde entier. Nous vivons à l’ère du commerce en ligne, ce dont se sont déjà rendu compte de nombreux artistes. Il est nettement plus facile et moins coûteux de diffuser de la publicité ou de faire de la promotion sur internet. C’est pourquoi les artistes diffusent leurs œuvres sur internet – des clips audio et des séquences vidéo – avant qu’elles ne soient mises en vente sur le marché. Cela permet au grand public de tester directement le produit avant, éventuellement, de l’acheter.

Cette démarche a eu pour effet d’accroître les ventes de ces produits et d’attirer un public plus nombreux dans les salles de spectacle, et ce pour le plus grand bénéfice des producteurs des œuvres.

Que nous le voulions ou non, il est dans notre intérêt de nous inscrire dans cette démarche, parce qu’elle est à la fois inévitable et irréversible.

Ma deuxième remarque portera sur la question de la sanction. Il faut bien évidemment sanctionner les fraudes. En l’espèce, le débat porte donc sur la nature de la sanction : faut-il suspendre l’abonnement ou faut-il infliger une amende ?

Pour ma part, je reste persuadé que la suspension est à la fois inefficace et non dissuasive, car la cible visée ne sera pas nécessairement celle qui sera touchée. Je m’explique. Aujourd’hui, nous avons accès à internet en quelque endroit du globe, d’un hôtel, d’un port, d’un aéroport. Si, ce soir, avant de quitter mon hôtel, je télécharge quelques films sur internet, quel abonnement va-t-on suspendre ? Celui de l’hôtel dont j’ai utilisé l’accès ou mon abonnement ? Dans le cas présent, mon abonnement, c’est celui de l’hôtel ! Si l’abonnement d’un client est suspendu, qu’est-ce qui l’empêchera de souscrire le lendemain un nouvel abonnement sous un autre nom, celui d’un membre de sa famille, d’un ami, d’un voisin ?

En troisième lieu, je crains que la solution consistant en une suspension de la ligne ne risque d’engendrer des préjudices. Nous savons tous qu’il est à peu près impossible de séparer les différentes lignes qui transitent par le réseau. Au cas où il serait procédé à la suspension de la ligne d’un abonné, il est à craindre que d’autres personnes estiment avoir subi un préjudice, ce qui ouvrirait la voie à des procédures contentieuses.

Par conséquent, si la solution consistant à infliger une amende n’est pas considérée comme dissuasive, elle aura au moins le mérite de permettre de financer la lutte contre la fraude. Elle me paraît à la fois mieux ciblée, plus facile à mettre en place et donc plus efficace et plus pédagogique.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Certes, l’issue du scrutin ne fait guère de doute. Néanmoins, mon souhait était de susciter un débat sur une question fondamentale. Je remercie les uns et les autres de m’en donner acte.

J’ai demandé un scrutin public pour des raisons de conscience : pour un certain nombre de motifs, je pense profondément qu’il vaut bien mieux infliger une amende que suspendre l’abonnement.

On a comparé le principe de cette amende avec ce qui prévaut pour les voitures : la mise en fourrière est-elle plus pédagogique ou plus répressive qu’une amende ? La plus répressive, c’est la fourrière, mesure de suspension !

Ensuite, il a été dit que l’amende pourrait atteindre plusieurs milliers d’euros. Je rappelle qu’il s’agit non pas d’une amende pénale, mais d’une sanction pécuniaire administrative, dont le montant devra être en rapport avec le préjudice. Mme la ministre rappelait hier soir qu’on trouve désormais, pour quelques euros, des offres légales de téléchargement presque illimité. De fait, il faut remettre les choses à leur juste place.

Enfin, il a été dit que le principe de l’amende était inégalitaire, celui de la suspension étant égalitaire. Mes chers collègues, permettez-moi de considérer que c’est cette seconde solution qui est très inégalitaire ! Selon que vous êtes technophile ou non, vous échapperez à toute suspension, grâce à la « proxyfication », à l’anonymisation, etc. Si vous disposez de plusieurs ordinateurs à votre domicile, vous échapperez aussi à la suspension. Enfin, selon que vous aurez accès ou non à internet sur votre lieu de travail, vous pourrez continuer ou non à naviguer, à travailler, à vous renseigner. Celui dont l’abonnement personnel aura été suspendu et qui n’aura pas accès à un ordinateur sur son lieu de travail sera empêché de poursuivre ses recherches.

En outre, la suspension sera discriminatoire dans la mesure où elle ne pourra pas être appliquée uniformément sur l’ensemble du territoire.

Madame la ministre, le Conseil général des technologies de l’information vous a remis au mois d’août un rapport provisoire. Dans mon propre rapport pour avis, j’ai reproduit à la page trente une estimation par l’ARCEP du nombre des lignes internet qu’il sera impossible de suspendre sans interrompre de façon concomitante la ligne téléphonique.

Dès lors qu’un doute subsiste, la sagesse devrait nous inciter à préférer la solution de l’amende.

Il n’en demeure pas moins que nous sommes tous d’accord pour espérer que 80 % à 90 % des pirates seront dissuadés de procéder à des téléchargements illégaux après les deux premières étapes, à savoir la « recommandation », puis la lettre recommandée.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. Nous avons débattu assez longuement de cette question au sein de la commission des affaires culturelles. À cette occasion, M. le rapporteur pour avis nous avait fait part de ses arguments. Le débat a de nouveau lieu ici.

Pour notre part, nous pensons que les « accords de l’Élysée » constituent un socle qui doit permettre à la profession de proposer des plateformes de téléchargement et de moderniser l’offre à destination de l’ensemble des internautes. Mais que va-t-on proposer aux internautes ? Telle est la question principale.

Quant à la solution de la riposte graduée, elle a été choisie par l’ensemble de la profession. Le projet de loi que nous soumet Mme la ministre reprend les propositions issues des longues discussions. Appliquons donc cette méthode pragmatique et, surtout, je le répète, interrogeons-nous sur l’offre aux internautes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Joëlle Garriaud-Maylam, pour explication de vote.

Mme Joëlle Garriaud-Maylam. Madame la ministre, je ne suis pas une spécialiste de cette question. Néanmoins, je me pose de nombreuses questions.

J’ai écouté les arguments des uns et des autres. Entre la suspension de l’abonnement et l’amende, j’aurais tendance à choisir cette dernière solution, qui me semble moins discriminatoire.

Pensons à ces étudiants pour lesquels internet est devenu un outil de travail et de recherche. Je ne voudrais pas qu’une famille tout entière soit pénalisée parce que l’un des enfants du foyer a téléchargé des morceaux de musique ou des vidéos, empêchant ainsi ses frères et sœurs lycéens de mener les recherches nécessaires à leurs études. Cet aspect me gêne profondément.

Bien sûr, je comprends la nécessité de soutenir et d’aider nos créateurs. Mais la réponse ne doit-elle pas être trouvée bien au-delà de cet hémicycle ? Ne devons-nous pas chercher une réponse au niveau international ? Les sanctions ne devraient-elles pas viser les pourvoyeurs des sites plutôt que les familles ? Il me semble qu’une réponse internationale pourrait être recherchée. Je connais la difficulté et la complexité de ce type de démarche, mais j’aimerais savoir ce qui est fait ou ce qui pourrait être fait dans ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. La sanction graduée consiste en l’adresse d’une « recommandation », puis en l’envoi d’une lettre recommandée. Ensuite, de la suspension ou de l’amende, troisième et dernière étape du processus, quelle est la mesure la plus égalitaire ? Il me semble que la première est préférable à la seconde, car tout le monde sera logé à la même enseigne.

Parmi les personnes qui se verront infliger une amende, il convient de distinguer trois catégories : celles qui pourront l’acquitter, c'est-à-dire celles qui achèteront le droit de pirater, car souvent l’amende est transformée en autorisation de transgresser la loi ; celles qui, bien que disposant de moyens plus faibles, la règleront quand même ; enfin, celles qui ne sont pas solvables et qui ne pourront pas payer.

Voyez ce qui se passe dans les administrations qui infligent des sanctions pécuniaires ! Elles éprouvent les pires difficultés à les recouvrer et sont contraintes d’envoyer de nombreux courriers de rappel. Bien souvent, elles ont affaire à des personnes insolvables. Finalement, elles renoncent à exercer les actions en recouvrement. La SNCF est régulièrement confrontée à ce genre de situation.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Je tiens tout d’abord à saluer la qualité de ce débat, qui prouve bien, monsieur le rapporteur pour avis, madame Morin-Desailly, que le Parlement joue tout son rôle.

Nous avons trouvé des accords sur plusieurs points. C’est ce qui différencie ce projet de loi du texte précédent, qui avait donné lieu à une lutte ouverte entre, d’un côté, les ayants droit dans les domaines de la musique et du cinéma et, d’un autre côté, les fournisseurs d’accès et, parallèlement, entre la musique et le cinéma. Avec ce projet de loi, nous nous situons dans une optique d’accords et de propositions.

Sa rédaction a demandé un gros travail. Maintenant, je le répète, le Parlement joue son rôle, comme en atteste l’adoption d’amendements issus de tous les groupes.

Pour ma part, je continue à penser que l’amende se situe plus dans une logique répressive que dans la logique pédagogique que je soutiens. Elle est injuste pour la raison suivante : soit elle est réellement insignifiante, et donc inefficace, soit elle est forte, auquel cas on crée de fait une inégalité selon les situations de fortune. Pour beaucoup, en effet, elle ne constituera aucun frein à pirater.

Certes, on peut toujours prétendre qu’une inégalité existe déjà pour ce qui concerne internet, en raison du degré de spécialisation et de « science » des internautes auquel faisait allusion M. le rapporteur pour avis.

En tout état de cause, ce projet de loi ne permettra évidemment pas de mettre totalement fin au piratage et d’éradiquer le problème. L’objectif, c’est de créer des conditions favorables à l’offre légale, tout en assurant une véritable dissuasion : ce faisant, l’immense majorité des pirates occasionnels cesseront d’agir et le phénomène du piratage, d’une manière générale, diminuera considérablement.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Nous sommes bien d’accord !

Mme Christine Albanel, ministre. Naturellement, il y aura toujours de grands spécialistes qui arriveront à leurs fins par des moyens détournés.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je le redis très clairement, il est tout à fait possible, dans le cadre des abonnements dits « triple play », d’interrompre le seul accès internet. Cela a été explicitement précisé dans les accords signés par toutes les parties prenantes, et l’ensemble des opérateurs, notamment Orange, Free et Alice, ont garanti que c’était techniquement possible. Le CGTI, le Conseil général des technologies de l’information, auquel nous avons demandé de mener une étude complémentaire, a confirmé qu’il n’y avait aucun problème de principe. De son côté, l’ARCEP a estimé qu’une telle limitation était tout à fait possible, mais qu’elle pouvait entraîner des problèmes de coût et qu’il convenait de discuter ultérieurement avec les FAI, les fournisseurs d’accès à internet.

J’y insiste, le découplage ne pose véritablement pas de problème technique, sauf dans certains cas très particuliers, que j’ai évoqués tout à l’heure, pour lesquels une solution a justement été prévue. La Haute autorité pourra ainsi infliger d’autres sanctions, comme l’obligation d’installer des pare-feu sur les postes informatiques, ce qui est d’ailleurs déjà fait dans la plupart des hôtels. Il est alors plus que difficile, sauf à être un grand spécialiste, de pirater sur internet.

L’essentiel à retenir, c’est qu’il n’y aura jamais de coupure de télévision ou de téléphone imputable aux dispositions de ce projet de loi.

M. Christian Cointat. Très bien !

Mme Christine Albanel, ministre. C’est explicitement inscrit dans le texte lui-même, plus précisément dans le texte proposé pour l’article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle. Notre engagement ne peut être plus clair !

Pour toutes ces raisons, je continue de penser que, dans sa forme actuelle, ce projet de loi est vraiment pédagogique et bien équilibré ; il s’inscrit d’ailleurs dans la ligne de ce qui avait été décidé par toutes les parties prenantes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Dupont, pour explication de vote.

Mme Bernadette Dupont. Je voudrais simplement signaler que certaines familles s’inquiètent tout de même de la suspension de l’accès à internet, qu’elles considèrent comme une punition collective : à leurs yeux, ce n’est pas parce que l’un des membres de la famille a fait une sottise qu’il faut pénaliser tous les autres.

Mme Christine Albanel, ministre, M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État, et M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. Les conséquences seraient exactement les mêmes en cas d’amende !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 75 rectifié.

Je suis saisie d’une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires culturelles.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 30 :

Le Sénat n’a pas adopté.

Je mets aux voix l’amendement n° 165 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Madame Procaccia, l’amendement n° 113 rectifié est-il maintenu ?

Mme Catherine Procaccia. Non, madame la présidente, je le retire, puisqu’il est satisfait.

Mme la présidente. L’amendement n° 113 rectifié est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 133 et 142.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L’amendement n° 25, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 1° bis En fonction de l’état de l’art, la limitation des services ou de l’accès à ces services, à condition que soit garantie la protection des œuvres et objets auxquels est attaché un droit d’auteur ou un droit voisin ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Mes chers collègues, l’objet de cet amendement est de nature à réconcilier les tenants des différentes hypothèses évoquées à l’instant (Sourires), conformément à l’objectif affiché hier lors de la discussion générale.

Cet amendement vise, tout d’abord, à permettre à la HADOPI d’assurer la protection des œuvres, tout en s’adaptant à l’évolution rapide des technologies. En réalité, si nous avons souhaité la mise en place d’une Haute autorité, c’est justement pour que les mesures prises à l’encontre des pirates puissent suivre l’évolution inéluctable des technologies.

C’est la raison pour laquelle nous proposons que, en fonction de l’état de l’art, pourrait être maintenu au bénéfice des internautes l’accès aux services de communication électronique ne permettant pas le « piratage ».

Il pourrait s’agir, par exemple, d’évaluer la fiabilité de techniques permettant l’usage de la messagerie électronique, sous réserve que les « dossiers attachés » à de tels messages ne permettent pas de communiquer certains fichiers, notamment ceux qui contiennent des extraits musicaux d’œuvres protégées. Un tel risque s’avère moindre pour ce qui concerne les films ou les séries audiovisuelles, compte tenu de la taille des fichiers concernés.

Il pourrait aussi s’agir de permettre la consultation d’internet sans possibilité de téléchargement, par le biais, notamment, d’une réduction du débit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement reconnaît que l’intention exprimée au travers de cet amendement est très intéressante, puisqu’il est proposé de moduler le dispositif en instaurant une suspension partielle. Cela étant, il s’interroge sur l’applicabilité de cette disposition, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, son adoption pourrait soulever, sur le fond, un problème d’égalité de traitement entre la musique et le cinéma : en effet, les fichiers musicaux étant de très petite taille, il est extrêmement facile de les pirater, y compris par le biais de la messagerie électronique, ce qui n’est évidemment pas possible pour les fichiers contenant des œuvres cinématographiques.

Ensuite, la prise en compte de la condition liée à l’état de l’art peut ouvrir un débat sur le terrain de l’intrusion dans les correspondances privées et sur celui du filtrage, dans la mesure où un dispositif faisant obstacle au piratage devrait alors faire le tri entre les fichiers légaux et ceux qui ne le sont pas.

L’application d’une telle disposition peut également créer une incertitude dans l’esprit des internautes sur le degré de la sanction réellement encourue. Il est donc à craindre que tout cela n’affaiblisse la portée dissuasive des avertissements adressés.

Enfin, les opérateurs de télécommunications nous ont avertis qu’une suspension partielle de l’accès à internet, en laissant la messagerie disponible, était en réalité plus complexe à mettre en œuvre que la suspension d’internet dans le cadre d’une offre « triple play ».

Dans la mesure où, en l’état de l’art actuel, une telle disposition paraît extrêmement difficile à appliquer, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 25.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 76, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La commission notifie à l’abonné la sanction prise à son encontre et l’informe des voies et délais de recours, et, lorsque la sanction consiste en la suspension de l’accès au service, de son inscription au répertoire visé à l’article L. 331-31 et de l’impossibilité temporaire de souscrire pendant la période de suspension un autre contrat portant sur l’accès à un service de communication au public en ligne auprès de tout opérateur.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à apporter une précision que la commission des affaires économiques juge utile. Il convient en effet que la commission de protection des droits notifie impérativement à un abonné la sanction prise à son encontre. Cela nous paraît tout de même la moindre des choses. Je doute donc qu’il y ait besoin d’un scrutin public pour nous départager ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je voulais me féliciter du dépôt de cet amendement. Nous avions en effet nous-mêmes déposé un amendement similaire, mais la commission des finances l’a « retoqué », en invoquant l’article 40 de la Constitution !

En raison des conséquences qu’une telle disposition emporte, je me demande d’ailleurs si une simple lettre suffit. Ne serait-il pas préférable que la notification soit adressée par courrier électronique ou lettre recommandée ?

En tout cas, je peux vous l’assurer, nous soutenons totalement cet amendement !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Madame Alima Boumediene-Thiery, si la commission des finances a invoqué l’article 40 de la Constitution à l’encontre de votre amendement, c’est parce que la procédure de notification par lettre recommandée que vous aviez prévue aboutissait à créer une nouvelle charge financière. C’est la raison pour laquelle votre proposition n’est pas passée au travers des mailles du filet, au contraire de la nôtre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 76.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 105, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

en annulation ou en réformation

par les mots : de pleine juridiction

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à étendre l’office du juge devant statuer sur la légalité de la sanction prise à l’encontre d’une personne ayant contrevenu au dispositif créé par le présent texte.

En vertu du futur article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle, un recours en annulation ou en réformation sera possible. Le recours en annulation est en quelque sorte la version la plus sommaire de la procédure, puisque le juge se contente d’annuler, alors que le recours en réformation, s’il permet certes au juge d’annuler la décision, lui ouvre aussi la possibilité de lui en substituer une autre.

Le contentieux de l’indemnisation est exclu de ces deux procédures. Pourtant, celles-ci s’inscrivent toutes les deux dans le champ des recours dits de pleine juridiction.

Je vous propose donc, au lieu d’ajouter de nouveaux types de recours, de préciser que les recours ouverts sont « de pleine juridiction », ce qui inclut non seulement l’annulation et la réformation, mais également l’indemnisation en cas d’erreur de la part de la commission de protection des droits.

En effet, une suspension d’accès à internet peut avoir des dommages importants, notamment lorsque cette suspension concerne une personne morale et qu’il n’a pas été possible d’identifier l’auteur des téléchargements illégaux. Dans la mesure où, à notre grand regret, le système préconisé institue une punition collective, la personne morale elle-même sera lésée en cas de suspension illicite.

Une entreprise qui s’occupe de la mise en ligne de sites internet, ou de commerce électronique, verra ses livraisons réduites et un préjudice pourra naître d’une suspension par erreur.

C’est la raison pour laquelle nous proposons d’ouvrir le champ des recours contre les sanctions prévues par ce dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Nous souhaiterions recueillir l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Les termes « en annulation » et « en réformation » s’emploient habituellement devant les juges judiciaires, alors que l’expression « de pleine juridiction » s’emploie devant le juge administratif. C’est du moins le résultat de la consultation qui nous a été rendue par le secrétariat général du Gouvernement. Pour cette raison, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Nous suivrons l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, pour explication de vote.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je voudrais faire valoir à Mme la ministre que nous ne sommes pas confrontés à une décision administrative : même si c’est une autorité administrative qui doit connaître de l’affaire, des magistrats de l’ordre judiciaire interviennent.

La décision est donc bien judiciaire, et non administrative. C’est pour cela que l’expression « pleine juridiction » est beaucoup plus adaptée que le libellé actuel, qui ne s’adresse qu’aux autorités administratives.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. Madame Boumediene-Thiery, il s’agit bien d’une décision administrative, dont le juge judiciaire a à connaître.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 105.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par deux phrases ainsi rédigées :

Le recours de l'abonné est suspensif. La sanction n'est appliquée qu'à la forclusion du délai de recours.

II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du même texte.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Nous voilà donc au stade de la sanction.

Les choses ne seront pas simples, et il conviendrait de s’assurer que les moyens de recours seront épuisés avant que la sanction n’intervienne. Nous souhaiterions que l’abonné sur le point d’être sanctionné, dont la ligne va être suspendue, dispose d’un recours suspensif. Faute de quoi, de nombreuses personnes risquent d’être sanctionnées injustement. Il pourrait y avoir une multitude de raisons conduisant à sanctionner des internautes qui se révéleront innocents.

Mme la présidente. L'amendement n° 107, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le sixième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Il est prévu que les sanctions encourues puissent faire l’objet d’un recours. Toutefois, ce recours n’est pas suspensif. Le sursis à exécution des sanctions n’est donc pas lié au recours, mais au bon vouloir du pouvoir réglementaire.

Nous proposons de supprimer la référence à un sursis d’exécution et de préciser que le recours est suspensif, ce qui permettrait d’ailleurs de bien montrer que nous sommes dans le domaine de la procédure judiciaire et non administrative. Cette démarche serait plus conforme au droit et moins aléatoire qu’un renvoi au décret.

Mme la présidente. L'amendement n° 55, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

I. - Compléter le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

En cas de recours, les sanctions font l'objet d'un sursis à exécution.

II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du même texte.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le projet de loi dispose qu’un décret fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution.

Nous proposons que ce sursis soit automatique. En effet, la sanction consiste en une suspension de l’abonnement, ce qui peut entraîner des conséquences graves. Il semble donc important que, si l’abonné estime qu’il ne peut être tenu pour responsable, son abonnement ne soit pas suspendu le temps de l’examen du recours en annulation ou en réformation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Ces trois amendements posant en quelque sorte la même question, il est possible de leur répondre simultanément en rappelant que l’avant-dernier alinéa de la rédaction proposée pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle dispose que : « Un décret en Conseil d’État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution. »

Si le recours de l’abonné était suspensif, on pourrait se poser de nouveau la question de la vertu pédagogique de la procédure engagée.

Je me permettrai de rappeler aux auteurs de ces trois amendements que, s’il y a un recours, cela signifie qu’à ce moment ce n’est plus la HADOPI qui est concernée, mais le juge. Du coup, il n’y a plus la même facilité de négociation et de transaction qu’avec la HADOPI.

Il me semble donc que la voie choisie est beaucoup plus respectueuse de l’abonné, en tout cas plus protectrice pour lui que peut l’être un recours devant le juge. Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le projet de loi prévoit en effet expressément, comme vient de le rappeler M. Thiollière, qu’un sursis à exécution des décisions de la HADOPI pourra être demandé dans des conditions qui seront précisées par décret en Conseil d’État.

Il nous paraîtrait très dommageable pour le bon fonctionnement du dispositif de conférer un caractère systématiquement suspensif aux recours exercés devant les juridictions judiciaires.

Nous pensons en effet qu’un tel choix serait de nature à ralentir et alourdir la procédure suivie devant la Haute autorité, dont il faut rappeler qu’elle sera précédée de multiples avertissements et qu’elle répondra à toutes les exigences du principe du contradictoire et du respect du droit à la défense.

Je crois d’ailleurs qu’un recours suspensif pourrait encourager tous les contrevenants à engager systématiquement un recours.

Mme la présidente. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 77 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, madame la présidente. Les explications de Mme la ministre me conviennent : le décret précisera les conditions dans lesquelles sera ouverte la possibilité de sursis.

Mme la présidente. L'amendement n° 77 est retiré.

Madame Boumediene-Thiery, l’amendement n° 107 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Oui, madame la présidente, je le maintiens. Je pense en effet que, d’une part, le recours doit impérativement faire partie des droits de la défense, et que, d’autre part, il peut être un moyen d’aller encore plus loin dans la négociation.

Mme la présidente. Madame Catherine Morin-Desailly, l'amendement n° 55 est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Non, je le retire, madame la présidente, pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. Retailleau.

Mme la présidente. L'amendement n° 55 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 120, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Aucune personne ayant fait l'objet d'une sanction prévue à l'article L. 331-35 ne peut être poursuivie devant l'autorité judiciaire pour les mêmes faits.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. J’aurais souhaité que ce texte soit soumis pour avis à la commission des lois en raison de la complexité des questions que soulève l’octroi à une autorité administrative indépendante de pouvoirs de sanctions.

Ce n’est malheureusement pas le cas ! Je saisis donc l’occasion de développer le point de vue que je viens d’exprimer.

Je prendrai pour exemple le principe inscrit dans le texte selon lequel une personne qui fait l’objet d’une sanction par la commission de protection des droits peut également être poursuivie au pénal et encourir jusqu’à 300 000 euros d’amende et trois ans de prison.

Permettez-moi de vous le dire très simplement : ce cumul de sanctions est une violation du principe d’interdiction de la double peine, en vertu duquel une personne ne peut être punie deux fois pour les mêmes faits.

Le Conseil constitutionnel, dans sa décision n° 96-378 du 23 juillet 1996, a très clairement défini le contenu de ce principe constitutionnel : la règle non bis in idem interdit totalement, pour les mêmes faits, le cumul de procédures de sanction.

En l’occurrence, on est devant une sanction de nature administrative, qui précède théoriquement une sanction pénale.

Je vous renvoie, chers collègues, au rapport de l’Office parlementaire d’évaluation de la législation, rédigé par M. Patrice Gélard et déposé le 15 juin 2006, intitulé : « Les Autorités administratives indépendantes : évaluation d’un objet juridique non identifié. »

Je me permets de citer un extrait particulièrement éclairant de ce rapport : « Le Conseil constitutionnel lui-même après avoir admis le cumul des sanctions administratives prononcées par les autorités administratives indépendantes avec les sanctions pénales prononcées par les tribunaux répressifs a exprimé des réserves par sa décision 96-378 DC du 23 juillet 1996 en raison de la valeur constitutionnelle de la règle non bis in idem. »

Dans sa sagesse, il poursuit par un conseil éclairant pour notre débat : « Le législateur doit être lui-même sensible à cette protection des personnes, que le principe de proportionnalité ne suffit pas à établir et alors même qu’il est établi que le pouvoir de sanction est nécessaire à l’efficacité de l’action des autorités administratives indépendantes. »

L’amendement que nous proposons permet donc d’éviter cet écueil en précisant qu’aucune poursuite devant l’autorité judiciaire ne pourra être engagée en cas de sanction prise par la commission de protection des droits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement qui ressemble beaucoup à l’amendement n° 61 rectifié, portant sur le futur article L. 331-23 du code de la propriété intellectuelle, présenté par Mme Morin-Desailly et que nous avons évoqué ce matin. Pour les mêmes raisons que celles qui ont justifié notre opposition à l’amendement n° 61 rectifié, nous sommes défavorables au présent amendement.

Cela étant, je tiens également à préciser que la commission des lois ne s’est pas saisie pour avis de ce texte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. On rejoint en effet, avec le présent amendement, la problématique abordée ce matin à l’occasion de l’amendement n° 61 rectifié, si ce n’est que ce dernier amendement visait à empêcher que l’on puisse tomber sous le coup de la HADOPI si l’on était déjà engagé dans des poursuites pénales, alors qu’avec le présent amendement, c’est le contraire : il vise à faire en sorte, si l’on est poursuivi par la HADOPI, de ne pouvoir l’être au pénal.

Ici intervient un autre problème : on ne peut priver des ayants droit de l’accès au juge, qui est un droit constitutionnel. Par ailleurs, on peut tout à fait être poursuivi deux fois si la qualification juridique des faits est différente, ce qui, en l’espèce, est bien le cas, puisque d’un côté on l’est sur la base du délit de contrefaçon, et de l’autre sur celle du manquement à l’obligation de surveillance.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 26, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'une des mesures

par les mots :

la ou les mesures

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la rédaction proposée pour l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 27, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 1° bis) Une limitation des services ou de l'accès à ces services, à condition que soit ainsi garantie, en fonction de l'état de l'art, la protection des œuvres et objets auxquels est attaché un droit d'auteur ou un droit voisin ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement de coordination avec l'amendement identique portant sur l’article L. 331-25 du code de la propriété intellectuelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 28, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après les mots :

des mesures de nature à

rédiger comme suit la fin du troisième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle :

prévenir le renouvellement du manquement et à en rendre compte à la Haute Autorité.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Outre une coordination sémantique avec la rédaction proposée pour l'article précédent, cet amendement vise à ce que l'abonné contrevenant rende compte à la HADOPI de la façon dont il a satisfait à l'obligation contractée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 134, présenté par MM. Domeizel, Lagauche et Assouline, Mmes Blandin, Blondin, Bourzai et Tasca, M. Yung et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-26 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« La commission peut décider que la sanction mentionnée au 1° fait l'objet d'un sursis à exécution.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement tend à prévoir que, lors de la phase intermédiaire de la riposte graduée, celle de la transaction, la HADOPI puisse assortir la sanction, en l’occurrence la suspension de l’abonnement, d’un sursis à exécution. La sanction deviendrait ainsi purement symbolique, dans la mesure où la suspension de l’accès à internet, déjà courte – d’un an à trois mois –, ne serait pas effective, sous condition de non-récidive.

Ce sursis à exécution permettrait d’ajouter une étape à la riposte graduée, ce qui renforcerait sensiblement l’aspect pédagogique des interventions de la HADOPI.

Les nombreux internautes qui suivent ce débat seront certainement sensibles à ce geste supplémentaire du législateur en leur faveur.

Pour toutes ces raisons, je souhaite que mon amendement puisse être adopté par le Sénat.

Je n’ai pas de compétence particulière en matière de pédagogie. Mais je pense que, si l’on informe les internautes, notamment les jeunes, qu’en cas de téléchargement illégal, ils recevront dans un premier temps une lettre recommandée, qu’ils seront sanctionnés dans un deuxième temps, et que cette sanction ne sera appliquée qu’en cas de récidive, auquel cas la sanction sera doublée, nous aurons alors adopté une démarche positive sur le plan pédagogique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Pour les raisons déjà invoquées, la commission émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est défavorable. Il paraît difficile de mettre en place un sursis à exécution dans le cadre d’une transaction qui fait l’objet d’un dialogue entre la Haute Autorité et l’internaute.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 134.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 29, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-27 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

la commission

insérer les mots :

de protection des droits

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 29.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 30, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-27 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'une des sanctions

par les mots :

la ou les sanctions

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de cohérence par rapport à la position proposée à l’article L. 331-25.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 30.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de huit amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° 166 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° 172 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle.

L’amendement n° 75 rectifié ayant été précédemment rejeté, ces amendements n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 146, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer les deux premiers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. L’obligation de continuer à payer le fournisseur d’accès, alors même que l’abonnement est suspendu, constitue une sorte de double peine. Or une sanction financière ne peut se cumuler avec une sanction administrative. En effet, selon un principe général du droit, tout cumul de sanctions administratives est interdit.

De plus, cette sanction financière provoquerait par ailleurs, surtout à grande échelle, un enrichissement sans cause et injuste des fournisseurs d’accès. Cela ne va pas dans le sens d’une plus grande responsabilisation des fournisseurs d’accès internet, et ce d’autant plus que ces derniers ne sont pas mis à contribution pour soutenir la création, alors même qu’ils profitent des œuvres des auteurs et des créateurs pour « remplir les tuyaux ».

Cette mesure n’est ni juste ni éthique. C’est pourquoi nous proposons de limiter la sanction à la seule suspension de l’accès internet, même si celle-ci est également contestable.

Mme la présidente. L’amendement n° 58, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle :

« Durant la suspension de l'accès mentionnée aux articles L. 331-25 et L. 331-26, le prix de l'abonnement à l'accès au service est versé aux organismes mentionnés au titre II du présent livre dans le cadre des actions visées à l'article L. 321-9.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement a pour objet de verser l’équivalent du prix de l’abonnement à internet, durant la période de suspension de celui-ci, aux sociétés de perception et de répartition des droits en faveur des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à des actions de formation des artistes.

Certes, les FAI ne sauraient être tenus pour responsables du téléchargement illégal. Pour autant, dans le cas de téléchargement illégal, ce sont les artistes et leurs ayants droit qui sont lésés en premier lieu.

Durant la période où le service ne sera plus assuré, l’abonnement internet étant suspendu dans le cadre du dispositif de riposte graduée, nous proposons que ces sommes reviennent directement aux artistes et aux ayants droit, qui trouveraient ainsi une forme de réparation pour l’usage illicite de leurs œuvres.

Nous pensons en outre qu’une telle mesure, qui transforme cette contribution en un acte citoyen de réparation, participerait à la sensibilisation des internautes à la culture et au travail artistique.

Le versement de ces sommes dans le cadre de la rémunération pour copie privée nous semble légitime, car nous prévoyons qu’elles seront directement fléchées vers les actions que j’ai énumérées, actions auxquelles les sociétés représentatives des ayants droit consacrent 25 % des sommes provenant de la rémunération pour copie privée.

Mme la présidente. L’amendement n° 78, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Les dispositions de l'article L. 121-84 du code de la consommation ne sont pas applicables au cours de la période de suspension.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement de précision. Nous souhaitons en effet obtenir l’assurance que le texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle n’entre pas en contradiction avec l’article L. 121-84 du code de la consommation.

Mme la présidente. L’amendement n° 79, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par deux phrases ainsi rédigées :

Si la commission de protection des droits constate que, pour des raisons techniques, la suspension de l'accès aux services de communication au public en ligne devait également entraîner la suspension des autres types de services inclus dans l'offre commerciale composite, la suspension n'est pas appliquée. La commission de protection des droits peut alors prononcer la sanction prévue au 2° de l'article L. 331-25.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement de repli, qui se justifie par son texte même.

Mme la présidente. L’amendement n° 121, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« S'il s'avère que, dans le cadre d'un abonnement à une offre composite, pour des raisons techniques, la suspension de services de communications au public en ligne entraîne également la suspension d'autres services, tels que des services de téléphonie ou de télévision, la mesure de suspension ne pourra être appliquée.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Je vais défendre une idée qui a déjà été exposée et débattue.

Cet amendement concerne les offres triple play incluant l’internet, la téléphonie et la télévision.

Il est précisé dans le projet de loi que la suspension de l’abonnement concerne seulement l’internet. Or, en pratique, il peut s’avérer complexe de suspendre uniquement l’accès à internet sans toucher à la télévision ou au téléphone.

On nous a dit qu’il était parfois difficile, dans certains lieux, de séparer les flux internet des autres flux. Nous souhaitons donc obtenir l’assurance que la sanction consistant à suspendre l’abonnement internet ne s’appliquera pas dans ces cas.

Mme la présidente. L’amendement n° 157, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-28 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« S'il s'avère dans le cadre d'un abonnement à une offre composite que, pour des raisons techniques, la suspension de services de communication en ligne entraîne également la suspension d'autres services, tels que services de téléphonies ou de télévision, la suspension ne pourra être appliquée.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Il s’agit de veiller à ce que la suspension de l’abonnement à internet n’entraîne pas, pour des raisons techniques, la suspension de l’abonnement téléphonique et celui du service de télévision, dans le cadre de l’offre groupée, qui est devenue le mode d’abonnement le plus courant. Grâce au boîtier multimédia, la majorité des abonnements comprend en effet cette triple offre de services.

La suspension de l’abonnement internet aura déjà d’importantes incidences sur la vie sociale du contrevenant en termes de communication mais aussi de lien social. Si on le prive, en plus, du téléphone et de la télévision qui demeure un rendez-vous plébiscité par le grand public, il se verra alors appliquer une sanction beaucoup plus pénalisante que la sanction prononcée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L’amendement n° 146 tend à supprimer la disposition selon laquelle l’abonné sanctionné par la HADOPI doit continuer à payer le prix de son abonnement à son fournisseur d’accès internet pendant la durée de la suspension.

Cette mesure faisant partie intégrante du dispositif préventif mis en place par le projet de loi, et les fournisseurs d’accès n’ayant pas à subir les conséquences financières des décisions de sanctions prononcées par la HADOPI à l’encontre de leurs abonnés, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La commission est également défavorable à l’amendement n° 58. Le fait pour un fournisseur d’accès de continuer à percevoir le prix de l’abonnement après la suspension de ce dernier constitue d’une certaine manière une compensation pour les frais qu’il engage en vue de mettre en œuvre cette suspension.

Par ailleurs, on a beaucoup parlé de l’offre triple play. Dans ce cas, une partie seulement de l’abonnement est consacrée à l’internet.

La commission est favorable à l’amendement n° 78, car la précision introduite lui semble utile.

L’amendement n° 79 peut paraître séduisant au premier abord, car il tend à prendre en compte la situation dans laquelle un fournisseur d’accès ne pourrait pas suspendre exclusivement ce service. Nous avons déjà évoqué cette situation à plusieurs reprises. Mais elle ne correspond pas à un nombre important de cas et la Haute Autorité peut s’engager dans une autre voie, celle de la transaction. Les deux possibilités peuvent exister de façon alternative. Il n’y a pas de raison « d’en rajouter ». La commission émet donc un avis défavorable.

Pour les mêmes raisons, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 121.

L’amendement n° 57 est également très proche de l’amendement n° 79. L’avis est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 146.

L’intention et la démarche défendues par Mme Morin-Desailly, au travers de l’amendement n° 58, sont tout à fait louables. Mais il existe de nombreux obstacles constitutionnels et il paraît difficile de priver les FAI du prix des abonnements, alors qu’ils ne sont pas responsables des actes qui ont entraîné la suspension de l’abonnement.

L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

Sur l’amendement n° 78, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 79, le troisième alinéa de l’article L. 331-28 posant déjà le principe selon lequel les services de télévision et de téléphonie ne peuvent pas être suspendus. Le recours à la sanction prévue au 2° de l’article L. 331-25 ou à la suspension partielle est la solution à laquelle on aboutit nécessairement en cas de difficultés techniques – elles seront sans doute de plus en plus résiduelles – pour dissocier l’internet de la télévision et de la téléphonie.

L’avis est défavorable sur les amendements n^os  121 et 157, car ils sont satisfaits par le troisième alinéa de l’article L. 331-28.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Je souhaite revenir sur l’amendement n° 79.

Nous pouvons tomber d’accord sur un point, qui est acquis : les impossibilités techniques peuvent exister. Contrairement à vous, je pense qu’elles sont nombreuses, mais peu importe ! 

Dans ce type de situation, il n’est pas possible de suspendre tous les abonnements. Or il n’est pas précisé dans le projet de loi si la commission, lorsqu’elle constate un tel problème, peut opter pour une autre sanction, comme, par exemple, l’obligation faite à l’abonné fautif de se munir d’un logiciel pare-feu.

Le fait d’inscrire cette possibilité dans le projet de loi permettrait de lever un doute.

Vous m’avez répondu, madame le ministre, que cet amendement était satisfait. Mais les choses qui vont sans dire vont parfois mieux en le disant, voire en l’écrivant ! Il est capital d’apporter cette précision dès à présent ; le doute, qui est important, sera ainsi définitivement levé.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly, pour explication de vote sur l’amendement n° 58.

Mme Catherine Morin-Desailly. Je vais retirer cet amendement, car je suis sensible aux arguments qui ont été présentés. J’avais en effet connaissance des obstacles constitutionnels s’opposant à cet amendement, mais je suis également sensible à l’argument lié à l’offre triple play.

Pour autant, je souhaitais attirer l’attention sur le fait que, dans cette affaire, les artistes et les ayants droit ne percevront finalement jamais la réparation de la consommation illicite de leurs œuvres. Il me semblait important de souligner ce point.

J’espère également que le montant de l’abonnement, qui continuera à être perçu par les FAI durant la période de suspension, contribuera très largement à la prévention et à la diffusion auprès des abonnés de l’information sur le métier d’artiste, sur ce que coûte la création, et ce avant une éventuelle suspension.

Mme la présidente. L'amendement n° 58 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. J’ai été sensible à l’argumentation du rapporteur pour avis. L'amendement n° 79 aurait pu être précisé. Je regrette que nous n’ayons pu nous concerter afin de le rectifier avant qu’il ne soit mis aux voix.

M. Michel Thiollière, rapporteur. En commission mixte paritaire !

Mme la présidente. Il y aura une autre lecture à l'Assemblée nationale, madame la ministre.

Je mets aux voix l'amendement n° 121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 157.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 167 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 173 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus objet.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

à l'obligation visée au premier alinéa

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, visant à éviter que l’expression « manquement constaté » ne prête à confusion.

Mme la présidente. L'amendement n° 109, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-29 du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le quatrième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 80 rectifié et un avis défavorable sur l'amendement n° 109, pour les raisons que j’ai déjà précisées.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet également un avis favorable sur l'amendement n° 80 rectifié et un avis défavorable sur l'amendement n° 109, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 31, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-30 du code de la propriété intellectuelle :

« Art. L. 331-30. - La Haute Autorité peut agréer, pour une période déterminée, les moyens de sécurisation regardés comme efficaces pour prévenir les manquements à l'obligation mentionnée à l'article L. 336-3. Elle établit la liste des moyens de sécurisation ainsi agréés, la met à jour et la rend publique.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement vise à faciliter le fait, pour le titulaire d'un abonnement à internet, de s'assurer de la fiabilité du moyen qu'il adopte pour sécuriser son ordinateur, voire son téléphone mobile ou tout autre équipement lui permettant d'accéder à internet.

Il s'agit aussi de permettre ainsi à l'abonné, le cas échéant, d'apporter facilement à la HADOPI la preuve qu’il est de bonne foi et qu'il a bien pris les mesures préventives de nature à le prémunir, a priori efficacement, contre toute intrusion d'un tiers sur son matériel.

À cette fin, la Haute Autorité pourra être saisie par les producteurs ou diffuseurs de tels logiciels, en vue d'obtenir un agrément pour une période déterminée. Elle établira, mettra à jour et rendra publique la liste de ces moyens agréés, car regardés comme efficaces.

Sans aller jusqu'à rendre cet agrément obligatoire en vue d'une commercialisation, pour ne pas interférer dans le jeu de la concurrence entre professionnels concernés, il est évident qu'une telle mesure permettra d'instaurer un cercle vertueux : les professionnels concernés seront incités à faire cette démarche auprès de la Haute Autorité et à proposer des dispositifs considérés comme fiables. Les internautes pourront accéder à une information objective et impartiale.

Cela va également dans le sens d’une meilleure pédagogie et d’une meilleure information de nos concitoyens sur l’usage d’internet.

Mme la présidente. L'amendement n° 81 rectifié, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-30 du code de la propriété intellectuelle :

« Art. L. 331-30. - Après consultation des parties intéressées ayant une expertise spécifique dans le développement et l'utilisation des moyens de sécurisation destinés à prévenir l'utilisation par une personne de l'accès à des services de communication au public en ligne, la Haute Autorité peut établir la liste des spécifications fonctionnelles pertinentes que ces moyens doivent présenter pour être considérés comme exonérant valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336-3.

« Au terme d'une procédure d'évaluation certifiée prenant en compte leur conformité aux spécifications visées au précédent alinéa et leur efficacité, la Haute Autorité peut labelliser les moyens de sécurisation dont la mise en œuvre exonère valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336-3. Cette labellisation est périodiquement revue.

« Un décret en Conseil d'État précise la procédure d'évaluation et de labellisation de ces moyens de sécurisation. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement a fait l’objet d’une concertation avec la commission des affaires culturelles, ce qui explique la rectification. Il porte sur les moyens de sécurisation de l'accès à internet et vise à prévenir l’utilisation par un tiers de l’accès à des services de communication publique en ligne. Il reviendra à la Haute Autorité d’établir la liste des spécifications.

La commission des affaires économiques souhaite que cette démarche soit l’objet d’une procédure d’évaluation certifiée. Sans doute faudra-t-il, après consultation d’experts, apprécier ces moyens de sécurisation au regard non seulement de leur efficacité mais aussi du respect de la vie privée, afin que, au terme de la procédure d’évaluation, ils soient reconnus sur le plan de l’état de l’art, notamment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L'amendement n° 81 rectifié, qui a fait l’objet d’une concertation avec la commission des affaires culturelles, va dans le sens de ce que nous souhaitons.

C'est la raison pour laquelle la commission retire l'amendement n° 31 au profit de l'amendement n° 81 rectifié.

Mme la présidente. L'amendement n° 31 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l'amendement n° 81 rectifié ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement veut appeler l’attention de la Haute Assemblée sur le fait que cette proposition intervient dans un domaine un peu délicat.

Il résulte en effet des échanges avec la Commission européenne que la labellisation envisagée sera examinée avec une grande attention, sous l’angle des restrictions au bon fonctionnement du marché intérieur.

C'est la raison pour laquelle il paraît opportun de s’en tenir au texte, plus minimaliste, du Gouvernement, quitte à le compléter ultérieurement par voie réglementaire, après discussion avec Bruxelles.

Le projet de loi a été notifié à la Commission européenne, qui l’examine attentivement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 168 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 174 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 143 rectifié, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Toute personne justifiant de son identité peut demander à la Commission de protection des droits, dans les conditions prévues par la loi n° 2004-801 sur la protection à l'égard du traitement des données à caractère personnel, si son nom figure dans le répertoire national des personnes qui font l'objet d'une suspension en cours de leur accès à un service de communication au public en ligne.

« En cas de réponse positive, la Commission de protection des droits doit justifier au requérant la présence de son nom sur ce répertoire. S'il s'avère que son nom y figure par erreur, le requérant peut introduire un recours auprès des juridictions compétentes.

« Un décret détermine les juridictions compétentes pour connaître de ce recours.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Je l’ai souligné à plusieurs reprises, il me semble que la commission de protection des droits ne traite pas de façon équitable les fournisseurs d’accès et les utilisateurs d’internet.

Cette instance établit un répertoire national des personnes dont l’accès à internet a été suspendu, répertoire qui doit obligatoirement être consulté par les fournisseurs d’accès à l’occasion de tout nouveau contrat.

Certes, des garanties de confidentialité sont apportées aux internautes, mais le texte ne prévoit pas explicitement que ceux-ci peuvent également avoir accès à ce fichier.

Cet amendement vise donc à donner aux internautes la possibilité de savoir s’ils figurent dans ce répertoire, à rendre obligatoire la justification, par la commission de protection des droits, de leur présence, enfin, à offrir des voies de recours en cas d’erreur.

Mme la présidente. L'amendement n° 147, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce répertoire est déclaré auprès de la Commission nationale de l’informatique et des libertés qui vérifie tous les ans, à l'occasion d'un rapport annuel, que la constitution, la conservation et l'usage de ce répertoire respecte les dispositions des lois n° 2004-801 du 6 août 2004 et n° 78-17 du 6 janvier 1978.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Nous souhaitons sécuriser le répertoire créé à l’occasion de la mise en place de la HADOPI, afin de préserver et de respecter le droit du citoyen à la vie privée.

Or, aux termes de l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978 modifiée en 2004, « constitue une donnée à caractère personnel toute information relative à une personne physique identifiée ou qui peut être identifiée, directement ou indirectement, par référence à un numéro d’identification ou à un ou plusieurs éléments qui lui sont propres ». C’est le cas d’un numéro de plaque d’immatriculation de véhicule, d’un numéro de téléphone et, par conséquent, d’une adresse IP.

L’ensemble des autorités de protection des données des États membres de l’Union européenne ont d’ailleurs rappelé, dans un avis du 20 juin 2007 sur le concept de données à caractère personnel, que l’adresse IP attribuée à un internaute lors des ses communications constituait une donnée à caractère personnel.

Le répertoire créé nécessite donc d’être encadré dans sa constitution et son usage, et ce d’autant plus qu’il est ouvert à la consultation de tiers, les FAI, et qu’aucune disposition de protection des usagers n’entoure cette consultation.

La création de ce répertoire est l’une des dispositions qui cristallisent le plus les oppositions au projet de loi de la part des usagers, et ce de manière légitime en ces temps où les fichiers aux usages discutables se multiplient. Il importe d’entendre leurs inquiétudes et de leur donner des gages de transparence et de respect de leurs prérogatives de citoyen.

C’est pourquoi, en plus d’une déclaration à la CNIL, nous proposons que ce répertoire, ou plutôt ce fichier, appelons les choses par leur nom, fasse l’objet d’un rapport de l’autorité chargée en France de la protection des données personnelles, rendant compte de la conformité de sa constitution, de son usage et de sa conservation.

Mme la présidente. L'amendement n° 94 rectifié, présenté par Mlle Joissains et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, supprimer les mots :

nom du

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Cet amendement vise à supprimer une précision inutile, afin d’éviter tout risque de confusion.

Pour les raisons que nous avons évoquées tout à l’heure s’agissant des suspensions d’abonnement, une vérification doit être opérée, avant tout nouvel abonnement, auprès du répertoire national des personnes faisant l’objet d’une suspension.

C'est la raison pour laquelle, afin d’éviter tout risque d’erreur, en cas, par exemple, d’homonymie avec un individu inscrit sur ce répertoire, avec les conséquences désagréables que l’on sait, et qui seraient assez mal perçues, puisque l’on pourrait voir son abonnement suspendu ou sa demande refusée, il est préférable de recourir à l’adresse électronique de l’abonnement ADSL.

Mme la présidente. L'amendement n° 83 rectifié bis, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle :

Pour chaque manquement constaté à cette obligation de consultation ou pour tout contrat conclu par cette personne avec l'intéressé nonobstant son inscription sur le répertoire, la commission de protection des droits peut, à l'issue d'une procédure contradictoire, lui infliger une sanction pécuniaire d'un montant maximal de 5 000 euros.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 108, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

I. - Compléter le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31  du code de la propriété intellectuelle par une phrase ainsi rédigée :

Ce recours est suspensif.

II. - En conséquence, supprimer le cinquième alinéa du même texte.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement a trait au caractère suspensif du recours. Je le considère donc comme défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L'amendement n° 143 rectifié est satisfait par l'amendement n° 36 rectifié de la commission des affaires culturelles. La commission en demande donc le retrait.

Les garanties que visent à apporter l'amendement n° 147 sont déjà dans le projet de loi. En effet, l'article L. 331-34 prévoit qu’un décret en Conseil d’État, pris après avis de la CNIL, précisera notamment les modalités de mise en œuvre de ce répertoire, ce qui rendra sa consultation et son usage conformes aux dispositions de la loi Informatique et libertés. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

En revanche, la commission émet un avis favorable sur les amendements n^os 94 rectifié et 83 rectifié bis.

Enfin, elle est défavorable à l'amendement n° 108.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 143 rectifié et 147, pour les raisons que vient d’exposer M. le rapporteur. En effet, ces questions nous semblent déjà réglées par le projet de loi comme par la loi Informatique et libertés.

En revanche, le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n^os 94 rectifié et 83 rectifié bis.

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 108, pour toutes les réserves qu’il a précédemment émises sur le sujet.

Mme la présidente. Monsieur Renar, l'amendement n° 143 rectifié est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. Oui, madame la présidente !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 143 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 94 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 83 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 149, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-31 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les informations recueillies, à l'occasion de la consultation de ce répertoire par les personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne, dans les conditions définies à l'article L. 331-31, ne peuvent être conservées par ces personnes, ni faire l'objet d'aucune communication excédant la conclusion ou la non- conclusion du contrat de fourniture de services de communication ayant provoqué ladite consultation.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Par cet amendement, nous souhaitons sécuriser l’accès au répertoire créé à l’occasion de la mise en place de la HADOPI dans l’intérêt de la sauvegarde et du respect du droit du citoyen à la vie privée.

Je reviens sur l’article 2 de la loi du 6 janvier 1978, modifiée en 2004, qui, je le rappelle, définit la notion de données à caractère personnel comme toute information relative à une personne physique qui peut-être identifiée directement ou indirectement par référence à un numéro d’identification ou à des éléments qui lui sont propres. Tel est le cas d’une adresse IP.

À partir de cette définition, il importe de sécuriser l’accès à ces informations. Dans ce cadre, il est étonnant que l’accès aux informations contenues dans le répertoire créé par la loi, accès imposé aux FAI, qui sont des acteurs économiques, ne soit pas plus encadré. Combien de temps ces derniers pourront-ils conserver les informations auxquelles ils auront accédé ? Une conservation illimitée et non encadrée de ces informations pourrait faire l’objet d’usages ultérieurs, par exemple commerciaux.

La création de ce répertoire ou, plus exactement, de ce fichier, car, j’y insiste, il faut bien appeler les choses par leur nom, inquiète légitimement les usagers en ces temps où la création de fichiers se multiplie. Nous ne pouvons pas ne pas répondre à cette inquiétude et ne pas prendre toutes les précautions qui indiqueront symboliquement et concrètement aux citoyens que leurs représentants sont attachés comme eux au droit à la vie privée.

C’est ce à quoi vise l’amendement n° 149. D’autres amendements que nous avons déposés vont d’ailleurs dans le même esprit.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. L’amendement n° 149 vise à encadrer l’usage qui sera fait par les fournisseurs d’accès des informations contenues dans le répertoire des abonnés suspendus. Lesdits fournisseurs ne feront que vérifier, par une simple interrogation, si l’abonné figure ou non dans ce répertoire, comme cela est précisé dans l’exposé des motifs du projet de loi et dans le sous-amendement n° 84, présenté par la commission des affaires économiques.

Cependant, les auteurs de l’amendement n° 149 souhaitent apporter des garanties supplémentaires. Telle est d’ailleurs bien la philosophie qui a animé tous nos débats. Nous souhaitons à la fois que la commission soit parfaitement « étanche » et que les données soient totalement sécurisées. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires culturelles émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 149.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 32, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-32 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

la mention

insérer les mots :

claire et lisible

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à introduire une précision rédactionnelle pour garantir la bonne information des abonnés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 104 rectifié, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331--32 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

protection des droits

insérer les mots :

ainsi que des voies de recours possibles

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Cet amendement vise à renforcer le droit du public à l’information concernant non seulement les mesures encourues en cas de téléchargement illégal, mais également les voies de recours existant pour contester ces mesures.

Il me semble que le droit à un recours doit être élevé au même rang que la publicité des sanctions. Ainsi, l’abonné aura une connaissance globale du dispositif, et pas seulement une vue biaisée par l’évocation exclusive de sanctions.

L’amendement n° 104 a été rectifié, à la demande de la commission des affaires sociales, afin de concerner tous les recours possibles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement va dans le bon sens puisqu’il permet une meilleure information des abonnés. C’est la raison pour laquelle la commission des affaires sociales émet un avis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement émet également un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 33, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-32 du code de la propriété intellectuelle, insérer un alinéa ainsi rédigé :

En outre, les personnes visées au premier alinéa informent périodiquement leurs abonnés des dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites pour la création artistique.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement prévoit une information périodique de tous les abonnés par leur fournisseur d'accès à internet sur les méfaits du piratage.

Des dispositions similaires, introduites dans le cadre des débats parlementaires sur la loi relative au droit d’auteur et aux droits voisins dans la société de l’information, sont jusqu'alors restées inappliquées. C'est pourquoi le projet de loi prévoit, dans son article 5, de les supprimer pour y substituer les messages ciblés adressés par la HADOPI aux internautes contrevenants.

Or ces deux démarches sont plutôt complémentaires : cette information générale contribue à renforcer l'information de tous les internautes dans la logique préventive et pédagogique du projet de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 169 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 175 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

sous-section

supprimer la fin du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-33 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 34, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-33 du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

l'abonnement

par les mots :

l'accès

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à introduire une harmonisation rédactionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune ; les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 170 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 176 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :

les actes de procédure afférents

supprimer la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle.

Ces amendements n’ont plus d’objet.

L'amendement n° 35, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Après les mots :

répertoire national

rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

visé à l'article L. 331-31, permettant notamment aux personnes dont l'activité est d'offrir un accès à un service de communication au public en ligne de disposer des informations nécessaires pour procéder à la vérification prévue à ce même article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s’agit d’une clarification rédactionnelle.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 95 rectifié bis, présenté par Mlle Joissains et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa de l'amendement n° 35, après le mot :

informations

insérer le mot :

strictement

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Ce sous-amendement a pour objet d’encadrer les informations qui sont remises aux fournisseurs d’accès pour garantir davantage la vie privée des personnes faisant l’objet d’une mesure de suspension. En effet, il convient de limiter à ce qui est strictement nécessaire les informations communiquées auxdits fournisseurs.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 84, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 35 par les mots :

, sous la forme d'une simple interrogation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à faire en sorte que seule l’information strictement nécessaire soit donnée aux fournisseurs d’accès à internet. Les FAI peuvent interroger le fichier pour connaître uniquement le nom d’une personne et non l’ensemble des informations contenues. Il s’agit donc d’une simple interrogation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission des affaires culturelles est favorable aux sous-amendements n^os 95 rectifié bis et 84.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement est également favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 95 rectifié bis.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 84.

(Le sous-amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 35, modifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 163, présenté par Mme Morin-Desailly, M. Pozzo di Borgo et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le quatrième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

qui ne s'étendra pas au-delà de la durée de suspension de l'abonnement prévue au 1° de l'article L. 331-25 et au 1° de l'article L. 331-26.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Le projet de loi prévoit, dans le cadre de la mise en œuvre du volet relatif aux sanctions du mécanisme de la réponse graduée, que la HADOPI établit un répertoire national des personnes dont l’accès à internet a été suspendu. Les fournisseurs d’accès à internet auront donc l’obligation de vérifier dans ce répertoire national si un abonné a été suspendu lors de la conclusion de tout nouveau contrat.

L’amendement n° 163 vise à assurer que la conservation des données à caractère personnel par la HADOPI ne soit pas excessive afin de garantir la protection de la vie privée des internautes ayant fait l’objet d’une sanction.

Ainsi, il nous semble utile d’apporter des garanties sur la conservation des données à caractère personnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La préoccupation des auteurs de cet amendement est déjà prise en compte par la rédaction proposée pour l’article L. 331–33 du code de la propriété intellectuelle, qui prévoit que les données techniques mises à disposition de la commission de protection des droits le sont pour une durée n’excédant pas celle de la suspension de l’abonnement. Cet amendement semblant satisfait, je vous demande, madame Morin-Desailly, de bien vouloir le retirer.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Défavorable, madame la présidente.

Mme la présidente. Madame Catherine Morin-Desailly, l'amendement n° 163 est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Non, je le retire, madame la présidente, ayant obtenu toutes les précisions utiles.

Mme la présidente. L'amendement n° 163 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 171 est présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 177 est présenté par MM. Houel et Darniche.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le cinquième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle.

Ces deux amendements n’ont plus d’objet.

Je suis saisie de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 106, présenté par Mmes Boumediene-Thiery, Blandin et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Après le mot :

personnes

rédiger comme suit la fin du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

concernées peuvent exercer leur droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données les concernant conformément à la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Le répertoire visé par l’article 2 est régi par les règles de la loi du 6 janvier 1978, puisqu’il s’agit d’un fichier automatisé, sans que jamais ladite loi soit citée dans le projet de loi.

Bien sûr, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, est associée au décret mettant en œuvre ces dispositions. Mais après les récents remous suscités par certains fichiers, il me semble important de préciser dans le corps du présent texte un certain nombre de garanties.

Ainsi, par exemple, il paraît curieux d’évoquer un droit d’accès des individus aux données conservées dans le répertoire sans jamais viser les droits qui sont les corollaires immédiats du droit d’accès, à savoir les droits de modification et de suppression.

Cet amendement vise donc à intégrer la mention de la loi du 6 janvier 1978 et à préciser que les personnes intéressées ont non seulement un droit d’accès, mais également un droit de rectification, voire de suppression, dans les conditions fixées par cette loi.

Cette mention permettra ainsi aux personnes de vérifier, par l’intermédiaire de la CNIL, si, par exemple, les données ont bien été effacées à l’expiration de la suspension ou du délai qui sera mentionné dans le décret, afin que ces données ne puissent pas être utilisées ultérieurement, même par un autre fournisseur d’accès. Il s’agit tout simplement d’un principe de sécurité pour l’utilisateur qui a été sanctionné à un moment donné.

Mme la présidente. L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

« - les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer, auprès de la Haute Autorité, leur droit d'accès aux données les concernant dans les conditions prévues par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Pour la clarté du débat, madame la présidente, la commission des affaires culturelles propose à la Haute Assemblée une nouvelle rédaction du dernier alinéa de l'article L. 331-34 qui englobe les précisions utiles proposées par les auteurs des amendements n^os 106, 85 et 82 rectifié.

Cela étant, pour une raison rédactionnelle, je remplace, madame la présidente, dans l’amendement n° 36 rectifié, les mots « dans les conditions prévues par » par les mots « conformément aux dispositions de ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 36 rectifié bis, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle :

« - les conditions dans lesquelles les personnes intéressées peuvent exercer, auprès de la Haute Autorité, leur droit d'accès aux données les concernant conformément aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s'agit de préciser, comme le souhaitent les auteurs des trois autres amendements, que les conditions d'accès aux données à caractère personnel se font conformément à la loi de 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont présentés par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n° 85 est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle, après le mot :

peuvent

insérer les mots :

, auprès de la Haute Autorité,

L'amendement n° 82 rectifié est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 331-34 du code de la propriété intellectuelle par les mots :

conformément aux dispositions des lois n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés et n° 2004-801 du 6 août 2004 relative à la protection des personnes physiques à l'égard des traitements de données à caractère personnel et modifiant la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter ces deux amendements.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Après un long débat avec la commission des affaires culturelles, la commission des affaires économiques souscrit à l’amendement n° 36 rectifié bis et, par conséquent, retire ces deux amendements.

Mme la présidente. Les amendements n^os 85 et 82 rectifié sont retirés.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 106 ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par l’amendement n° 36 rectifié bis. La commission demande donc son retrait.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 106 et émet un avis favorable sur l’amendement n° 36 rectifié bis.

Mme la présidente. Madame Alima Boumediene-Thiery, l'amendement n° 106 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 106 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 86, présenté par M. Retailleau, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-35 du code de la propriété intellectuelle, insérer un article ainsi rédigé:

« Art. L.... - Un décret en Conseil d'État détermine les modalités d'une juste rémunération des personnes dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne pour leur concours à la mission de la Haute Autorité faisant l'objet de la présente sous-section.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à assurer une juste compensation financière aux FAI, les fournisseurs d'accès à internet, qui assurent des prestations pour le compte de la HADOPI.

Toutefois, comme ce principe figure déjà dans la jurisprudence du Conseil constitutionnel, il n’est peut-être pas utile de le rappeler dans le présent projet de loi...

Dans sa décision du 28 décembre 2000, en effet, le Conseil constitutionnel a confirmé que les coûts que représente le concours apporté à la sauvegarde de l'ordre public, dans l'intérêt général de la population, ne sauraient incomber directement aux opérateurs dès lors que les dépenses qui en résultent sont étrangères à l'activité d'exploitation des réseaux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à renvoyer à un décret en Conseil d'État le soin de déterminer les modalités d’une compensation financière pour la mise en œuvre des obligations qui incombent aux fournisseurs d’accès à internet en application du présent projet de loi.

Nous avons déjà eu l’occasion d’évoquer ce sujet, et notre commission n’a pas souhaité préciser dans la loi les conditions d’une telle compensation.

L’article 34-1 du code des postes et des télécommunications électroniques, qui doit être modifié par l’article 9 du projet de loi, prévoit déjà qu’un décret en Conseil d'État détermine « les modalités de compensation, le cas échéant, des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées à ce titre, à la demande de l’État, par les opérateurs. »

Ces modalités ont été précisées, s'agissant de la mise à disposition de l’information auprès de l’autorité judiciaire, par un décret de mars 2006.

Par ailleurs, sur le plan économique, nous pouvons remarquer que les fournisseurs d’accès à internet ont un intérêt certain à voir le dispositif s’appliquer.

En effet, après avoir développé leurs réseaux, ils sont de plus en plus intéressés par le développement des contenus créatifs en ligne, puisque la plupart d’entre eux proposent aujourd'hui une offre commerciale légale, et ils subissent donc également la concurrence déloyale de l’offre illicite.

Par ailleurs, la diminution du piratage permettra aux fournisseurs d’accès de libérer une partie de la bande passante, dont on estime aujourd'hui qu’elle serait occupée dans une proportion comprise entre 50 % et 80 % par les réseaux pair à pair, donc utilisés pour le piratage.

À cet égard, d’après nos informations, des fournisseurs d’accès britanniques se sont engagés dans un dispositif similaire au nôtre, aux côtés des ayants droit, par la voie contractuelle et donc sans demander de compensation.

Enfin, je le répète, les FAI continueront de percevoir le montant de l’abonnement pendant l’application de la mesure de suspension, et votre commission, comme vous le savez, mes chers collègues, a donné un avis défavorable aux amendements qui visaient à transférer ces sommes aux ayants droit.

Je demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Même avis !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 86 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau, rapporteur pour avis. Les explications de M. le rapporteur me convenant tout à fait, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 86 est retiré.

L'amendement n° 37, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans l'intitulé du texte proposé par cet article pour la sous-section 3 de la section 3 du chapitre I^er du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle, remplacer les mots :

Mission d'observation de l'offre légale et de l'utilisation illicite

par les mots :

Mission d'encouragement de l'offre légale et d'observation de l'utilisation illicite

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de cohérence avec la rédaction proposée par le projet de loi pour l'article L. 313-13.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 38, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du texte proposé par cet article pour l'article L. 331–36 du code de la propriété intellectuelle :

Au titre de sa mission d'encouragement au développement de l'offre commerciale légale et d'observation de l'utilisation illicite...

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 39, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-36 du code de la propriété intellectuelle, après les mots :

la Haute Autorité publie

insérer le mot :

régulièrement

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de précision. En effet, une certaine régularité dans la publication des indicateurs est nécessaire afin de permettre un suivi du dispositif.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Favorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 40 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-36 du code de la propriété intellectuelle, par deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, la Haute Autorité attribue aux offres commerciales proposées par des personnes dont l'activité est d'offrir un service de communication au public en ligne, un label permettant aux usagers de ce service d'identifier clairement le caractère légal de ces offres.

« Elle évalue, en outre, les expérimentations conduites par les professionnels concernés dans le domaine des technologies de reconnaissance des contenus et de filtrage, et rend compte des principales évolutions constatées dans ce domaine, dans le cadre du rapport prévu à l'article L. 331-... (voir amendement n° 6) ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement tend à compléter les prérogatives de la HADOPI au titre de sa mission d'observation et d'incitation au développement de l'offre légale qui, vous le savez, mes chers collègues, est particulièrement importante à nos yeux.

Tout d'abord, il vise à confier à la future haute autorité la possibilité d'accorder un « label » aux services proposant une offre légale de contenus culturels en ligne.

Il s'agit par là de renforcer l'information des internautes, en leur permettant de connaître, grâce à un logo lisible et facilement identifiable, le caractère entièrement légal, ou non, de l'offre proposée sur un site.

Nous évoquions ce problème hier soir : sur internet, on trouve toutes sortes de contenus, et il est donc préférable de savoir à quoi s’en tenir... La HADOPI pourrait être chargée de mettre en place cette information, tout à fait utile aux internautes.

En outre, cet amendement tend à confier à la HADOPI un rôle d'évaluation et de suivi des expérimentations conduites dans le domaine des technologies de reconnaissance des contenus et de filtrage, ce qui répond à l'un des engagements pris par les professionnels dans le cadre de ces « accords de l'Élysée » auxquels nous nous sommes souvent référés.

Si cet amendement était adopté, la HADOPI rendrait compte des principales évolutions constatées en ce domaine dans son rapport annuel.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 119, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa de l'amendement n° 40 par une phrase ainsi rédigée :

Elle authentifie les prestataires respectant les droits d'auteurs et droits voisins

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, vous nous invitez à rendre l’offre légale plus accessible, plus riche et plus souple. Toutefois, cet objectif ne peut être atteint si les prestataires oublient les droits d’auteur et les droits voisins de nos artistes !

Cette question, à l’ère numérique, constitue un enjeu capital pour notre société, mais aussi un défi majeur pour l’exception culturelle française.

Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 40 rectifié de la commission tend à renforcer les compétences de la HADOPI, notamment à travers la labellisation de certaines offres légales, qui doivent devenir plus attrayantes.

Toutefois, sauver la création artistique et culturelle, dont la fragilisation est présentée comme le motif principal de ce projet de loi, c’est d'abord permettre la connaissance et le respect des droits des créateurs et des artistes interprètes. Aussi, ce sous-amendement a pour objet de remettre ces derniers au cœur du présent projet de loi.

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme Alima Boumediene-Thiery. Nous devons faire passer le message selon lequel la HADOPI tend à encourager l'offre légale, certes, mais aussi à garantir le respect des droits d’auteurs et des droits voisins de nos créateurs sur les plates-formes légales.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 119 ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Ce sous-amendement nous paraît satisfait par l’amendement n° 40 rectifié, puisque ce dernier a pour objet de permettre à la HADOPI de délivrer un label et donc d’apporter aux internautes davantage d’information sur l’offre légale de qualité à laquelle ils peuvent avoir accès.

C'est pourquoi la commission demande le retrait de ce sous-amendement, faute de quoi elle émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Je souhaite préciser que les « accords de l’Élysée » ne portent que sur la protection du droit d’auteur, à l’exclusion des expérimentations menées par d’autres ministères, comme celles qu’a lancées le ministère de l’intérieur concernant le blocage des sites à caractère pédopornographique. Cela dit, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 40 rectifié.

J’en viens au sous-amendement n° 119. Les intentions de ses auteurs sont bien sûr excellentes, mais la mise en œuvre du dispositif proposé me semble délicate, car il est difficile de labelliser les « bons » et les « mauvais » fournisseurs d’accès. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Madame Alima Boumediene-Thiery, le sous-amendement n° 119 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Monsieur le rapporteur, ce sous-amendement n’est que partiellement satisfait !

En effet, aucune garantie n’a été apportée en ce qui concerne les droits des auteurs interprètes et les droits voisins sur les plates-formes légales, alors que la HADOPI pourrait jouer un rôle important en la matière !

Je maintiens donc mon sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 119.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 40 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 122, présenté par Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et MM. Desessard et Muller, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 331-36 du code de la propriété intellectuelle par un alinéa ainsi rédigé :

« Au titre de cette mission, la Haute Autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur internet veille à une juste répartition des droits des artistes interprètes et des créateurs dans le cadre de l'offre légale de diffusion des œuvres. »

La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, on pourrait croire que la HADOPI répond davantage aux besoins de ces puissants acteurs que sont les sociétés de perception ou les bénéficiaires de droits d’exploitation, tandis que rien n’est envisagé pour les conduire à mieux rémunérer les artistes.

La plupart des créateurs et des artistes interprètes ont pour objectif principal de diffuser leurs travaux auprès du plus grand nombre, mais en contrepartie d’une juste rémunération, qui leur permette de continuer de vivre de leur métier. Il serait donc paradoxal que le cœur du projet de loi les néglige !

Madame la ministre, j’attire votre attention sur un point : s’il y a bien des internautes qui téléchargent de manière illicite, il existe aussi, parallèlement, des majors qui installent des plates-formes de téléchargement légal mais « oublient » parfois de verser exactement aux auteurs et artistes interprètes la part qui leur est due !

Si notre amendement était adopté, la HADOPI veillerait, au titre de sa mission d’observation de l’offre légale et de l’utilisation illicite des œuvres, à une juste répartition des droits des artistes interprètes et des créateurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il paraît difficile de confier à la HADOPI une mission qui relève plutôt du Conseil de la concurrence, du juge et, surtout, des accords entre les acteurs des filières concernées.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. La commission se range à l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Madame Alima Boumediene-Thiery, l'amendement n° 122 est-il maintenu ?

Mme Alima Boumediene-Thiery. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

M. Ivan Renar. Abstention !

(L'article 2 est adopté.)

Article additionnel après l'article 2

Mme la présidente. L'amendement n° 161, présenté par MM. Renar, Ralite et Voguet, Mme Gonthier-Maurin et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions décrites à partir de l'article L. 331-23 du code de la propriété intellectuelle jusqu'à l'article L. 331-31 du même code, font l'objet d'une évaluation dans un délai de deux ans. Au terme de cette dernière, et dans le cas où ne serait pas constaté leur efficacité, le dispositif pourra faire l'objet de modifications voire de suppression.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. À travers cet amendement, nous souhaitons souligner qu’il est nécessaire de faire passer le dispositif proposé par une phase expérimentale.

Une telle précaution se justifie à plusieurs égards.

Tout d'abord, un certain nombre d’incertitudes techniques pèsent sur la faisabilité même de ce mécanisme. N’assisterons-nous pas à des « embouteillages administratifs » dus à la fois à la quantité des saisines à prévoir et aux nombreuses contestations auxquelles celles-ci risquent fort de donner lieu ?

L’opposition d’une grande partie de la population à ce dispositif est patente, quoi que l’on pense de celui-ci. Est-il techniquement possible de couper l’accès à internet sans nécessairement interrompre d’autres services ? Cette sanction ne risque-t-elle pas d’être contre-productive ?

Plus fondamentalement, ce dispositif est-il le mieux à même de régler le problème pour lequel il a été conçu, que celui-ci tienne à ce que certains nomment « la crise des industries culturelles », et notamment du disque, ou qu’il participe d’une juste rémunération des auteurs-compositeurs-interprètes, bref des acteurs qui font la création et en assurent la substance ?

Dans un cas comme dans l’autre, nous pouvons nous interroger sur le raisonnement qui conduit à désigner les pratiques de téléchargement comme la cause, sinon unique, du moins centrale de la baisse des ventes de musique, notamment dans le secteur physique, car le cinéma pose sans doute d’autres types de problèmes actuellement.

Certains pans de l’industrie, notamment musicale, ne portent-ils pas leur part de responsabilité dans le développement des actes de piratage, dans la mesure où ils ont longtemps refusé de prendre en compte la transformation des pratiques culturelles et ont plus que tardé à développer une offre légale riche, attrayante et accessible ?

Cela aurait sans doute permis d’empêcher que ne s’instaure un nouveau rapport à la consommation des contenus culturels.

Aujourd’hui, cette offre est-elle assez riche et accessible ? Non ! Le paysage industriel, notamment français, le montre : les difficultés de Deezer à trouver un accord avec les majors pour légaliser son activité témoignent de la tendance de ces derniers à verrouiller les catalogues.

Ces pratiques dépassent l’Hexagone : Anthony Maul, chercheur américain, rapporte qu’en 2003 Napster et Kazaa ont engagé une procédure devant la justice américaine contre les majors pour refus de vente. Et je ne parle pas des pratiques d’anti-interopérabilité.

Ce texte, s’il est adopté, garantira-t-il des pratiques industrielles plus honnêtes ?

Quant à la question de la rémunération de la création, on ne peut ignorer que la part du créateur sur la vente du produit de sa création est loin de la valeur de son travail. C’est le règne des rapports de force, baptisés « contractuels », qui ont peu à voir avec les pratiques de consommation de la culture.

Aussi, dans la mesure où la nature du diagnostic fondant le dispositif est en partie discutable et où son efficacité est loin d’être assurée, bien que le coût pour le contribuable ne soit pas négligeable, une période d’expérimentation et une évaluation au bout de deux ans sont incontestablement une garantie nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement est satisfait par les amendements n^os 5 et 6 de la commission, ce à double titre : d’une part, parce que la HADOPI pourra recommander, au titre de ses missions, toute modification législative ou réglementaire, et, d’autre part, parce qu’elle rendra compte, dans son rapport annuel, de son activité et de l’exécution de ses missions.

C’est la raison pour laquelle, malgré la pertinence des remarques et des souhaits de M. Ivan Renar, la commission lui demande de bien vouloir retirer son amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est défavorable, pour les raisons qui viennent d’être exposées.

Mme la présidente. Monsieur Ivan Renar, votre amendement est-il maintenu ?

M. Ivan Renar. La rédaction de cet amendement nous a donné trop de peine pour que nous le retirions. Il est maintenu ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 161.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 3

À la section 3 du chapitre I^er du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle, il est créé une sous-section 4 intitulée : « Mission de régulation et de veille dans le domaine des mesures techniques de protection et d'identification des œuvres et des objets protégés » qui comprend les articles L. 331-37 à L. 331-43. – (Adopté.)

Article 4

Le 4° de l'article L. 332-1 et l'article L. 335-12 du code de la propriété intellectuelle sont abrogés. – (Adopté.)

Article additionnel avant l'article 5

Mme la présidente. L'amendement n° 41 rectifié, présenté par M. Thiollière, au nom de la commission des affaires culturelles, est ainsi libellé :

Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'intitulé du chapitre VI du titre III du livre III du code de la propriété intellectuelle est ainsi rédigé : « Prévention du téléchargement et de la mise à disposition illicites d'œuvres et d'objets protégés ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Michel Thiollière, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'insérer un article additionnel visant à modifier l'intitulé d'un chapitre du code de la propriété intellectuelle.

La rédaction actuelle – « Prévention du téléchargement illicite » – apparaît en effet restrictive par rapport aux différents moyens permettant de porter atteinte à un droit d'auteur ou à un droit voisin sur internet.

Le projet de loi vise non seulement les actes de téléchargement, le download, mais également les actes de mise à disposition de fichiers, le upload, par exemple lors de services d'échanges et de partage de fichiers ou encore de streaming. Nous essaierons de trouver les termes français adéquats, monsieur le président de la commission des affaires culturelles. (Sourires.) Nous pourrions ainsi parler du flux au lieu du streaming, mais l’utilisation du terme français est encore assez confidentielle.

M. Jacques Legendre, président de la commission des affaires culturelles. C’est pourtant mieux !

M. Michel Thiollière, rapporteur. Le présent amendement vise à compléter et à adapter, en conséquence, l'intitulé du chapitre, qui serait ainsi libellé : « Prévention du téléchargement et de la mise à disposition illicites d'œuvres protégées ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Il est favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 41 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 5.