Séance du 6 mai 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à onze heures quinze.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. J'informe le Sénat que le groupe Union pour un mouvement populaire a fait connaître à la présidence le nom des candidats qu'il propose pour siéger :

- à la commission des affaires culturelles, en remplacement de M. Serge Lepeltier, dont le mandat de sénateur a cessé ;

- à la commission des affaires économiques et du plan, en remplacement de M. Gérard Larcher, dont le mandat de sénateur a cessé ;

- et à la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Nelly  Olin, dont le mandat de sénateur a cessé.

Ces candidatures vont être affichées et leur nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 280, 2003-2004) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au divorce.

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. Patrice Gélard, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte qui résultera de nos débats va concerner des centaines de milliers de nos concitoyens qui l'attendent avec impatience.

Les seules remarques négatives que j'ai pu entendre contre lui ces derniers jours émanaient, d'une part, de ceux qui ne voulaient conserver que le divorce pour faute, à l'exclusion de toutes les autres formes de divorce, d'autre part, de ceux qui estiment qu'aucune prestation compensatoire ni rente de quelque nature que ce soit ne doit plus être versée. Ainsi, en dehors des positions extrêmes, il existe un consensus entre l'Assemblée nationale et le Sénat à l'égard de ce texte, qui, après deux ans et demi de gestation, apparaît comme un bon texte.

La commission mixte paritaire a d'abord constaté que neuf articles avaient été définitivement adoptés par les deux assemblées en termes identiques.

Par ailleurs, sur de nombreux articles - les articles 4, 7, 8, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 20, 21, 22, 23, 24, 25 -, des modifications ont été proposées par l'Assemblée nationale, qui a accompli un travail de dentelle comparable à celui que le Sénat effectue généralement. C'est là le mérite de l'examen des textes en second lieu, qui permet d'en améliorer la forme, d'en assurer la coordination, d'en clarifier les imprécisions. Je dois rendre hommage au travail effectué par l'Assemblée nationale, sa commission des lois et les auteurs d'amendements, qui ont amélioré le texte qui résultait de nos débats.

Je tiens également à rendre hommage au Gouvernement pour les huit articles introduits à sa demande, qui modifient le code général des impôts. Le garde des sceaux a parfaitement rempli les engagements qu'il avait pris devant nous de corriger les dysfonctionnements liés au divorce en matière d'imposition, notamment lors du versement de la prestation compensatoire, qu'il s'agisse d'un capital ou d'une rente. Je remercie M. le garde des sceaux de l'action qu'il a menée auprès de son collègue de Bercy pour obtenir ces avancées considérables et très attendues.

La commission mixte paritaire a unanimement approuvé trois propositions émanant de la Chancellerie visant essentiellement à assurer une meilleure coordination de certains articles.

Au-delà de ce consensus, seuls trois points restaient en discussion :

Le premier point, mineur, concernait un amendement déposé par le député de Mayotte à l'Assemblée nationale, qui ne tenait pas compte de la réalité juridique telle qu'elle devait exister à Mayotte. Le Sénat a proposé une nouvelle rédaction qui a été acceptée par la commission mixte paritaire.

Le deuxième point, mineur également, concernait la préparation de la liquidation de la communauté, objet du 10° de l'article 12. Le Sénat était attaché au fait de confier cette mission au seul notaire. L'Assemblée nationale préférait une formule plus vaste mentionnant n'importe quel professionnel qualifié. En fin de compte, c'est la formulation du Sénat qui a été adoptée par la commission mixte paritaire.

Le troisième point concernait l'article 2. L'Assemblée nationale avait souhaité, dans le cas du divorce par consentement mutuel, qu'une deuxième comparution devant le juge puisse être effectuée à la demande des deux parties. Je rappelle que le texte, tel que nous l'avions rédigé en première lecture, prévoyait une comparution unique. Si le juge estimait que la convention qui liait les deux parties était insuffisante, il pouvait, de sa propre initiative, prévoir une seconde convocation.

La commission mixte paritaire a estimé que la possibilité d'ouvrir plus largement la demande de seconde convocation risquait de dénaturer l'objectif de simplification recherché, d'autant que la phase préliminaire avant de comparaître devant le juge, celle qui doit aboutir à l'élaboration d'une convention entre les futurs ex-époux, est la phase capitale. Par conséquent, s'il y a des désaccords entre les deux parties à ce moment crucial, le juge estimera soit que la convention n'est pas au point, soit que l'une des parties a été lésée, et il renverra. Les deux parties s'intégreront alors dans un système quasiment analogue à celui que l'on connaît à l'heure actuelle, qui implique l'allongement des procédures, avec pour effet de retarder l'inéluctable sans véritable raison juridique.

C'est la raison pour laquelle la commission mixte paritaire s'est ralliée à la rédaction du Sénat prévoyant une seule comparution, et non pas deux, devant le juge, même si ce dernier peut à tout moment exiger une seconde comparution.

Nous parvenons donc à un texte équilibré, qui a recueilli quasiment l'unanimité de la commission mixte paritaire, mis à part quelques points de détail.

Je demanderai tout à l'heure au Sénat d'approuver ce texte sage, qui permettra d'apaiser, de pacifier les procédures de divorce, de façon que le divorce conflictuel disparaisse progressivement.

Je conclurai simplement en rappelant ce que j'avais dit à M. le garde des sceaux, lors de la première lecture : il serait peut-être temps d'examiner les dispositions relatives aux pensions de retraite qui existent au Canada ou en Allemagne et qui permettent, lors d'un divorce tardif, de mieux répartir les pensions de retraite entre les deux anciens époux. Cela me paraît une piste intéressante à suivre, mais elle relève naturellement tout autant du code des pensions civiles et militaires de retraite que du code civil ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le projet de loi relatif au divorce, adopté par votre Haute Assemblée le 8 janvier dernier, par l'Assemblée nationale le 14 avril, et par la commission mixte paritaire le 29 avril, arrive au terme de son examen par le Parlement.

Le travail qui a été mené, dans un esprit extrêmement constructif, a permis d'enrichir et d'améliorer le projet du Gouvernement, dans le respect des orientations et des équilibres qui ont présidé à la longue élaboration de ce texte. Nous disposons aujourd'hui d'un texte que je crois de grande qualité et qui est très attendu par nombre de nos concitoyens.

Je souhaiterais simplement rappeler les points fondamentaux sur lesquels l'intervention de votre assemblée s'est révélée tout à fait déterminante.

Je citerai, tout d'abord, l'heureuse clarification opérée s'agissant des conditions du divorce pour altération définitive du lien conjugal.

Votre assemblée a unifié le mode de calcul du délai pour prendre en compte la séparation intervenue avant ou après le dépôt de la requête.

Ce cas de divorce est une innovation majeure du texte et un instrument indispensable à l'apaisement des procédures.

Je me félicite, en conséquence, de la nouvelle définition retenue à l'issue des débats parlementaires, qui constitue un facteur incontestable de simplicité et de lisibilité du dispositif.

De même, la volonté de favoriser des procédures plus apaisées a été largement partagée.

Ainsi, le souci de préserver les chances de rapprochement des époux pendant la phase de conciliation vous a amenés à exclure, de façon plus explicite que ne l'avait fait le projet initial, toute mention des motifs du divorce dans la requête.

De même, vous avez renforcé, à juste titre, l'exigence de dignité des débats en interdisant la production de toutes communications obtenues par violence ou fraude, intégrant ainsi les dernières évolutions technologiques.

L'effort entrepris pour assurer mieux encore la protection et l'équilibre des droits de chaque époux est également notable.

Je pense, en particulier, à la réintroduction de la notion de violation renouvelée des obligations du mariage, qui traduit l'attention que vous portez au phénomène si grave de harcèlement.

J'ai également à l'esprit votre souhait de voir considérer, dans l'évaluation de la prestation compensatoire, les choix professionnels faits par un époux pour favoriser la carrière de son conjoint.

Une telle approche, sensible aux conséquences économiques des décisions prises pendant la vie commune dans l'intérêt de la famille, me semble indissociable d'une éthique de responsabilité.

Je n'oublie pas, enfin, de saluer les améliorations réalisées pour accroître la nécessaire efficacité des procédures.

La législation du divorce doit être, en effet, empreinte de pragmatisme et répondre au mieux à l'ensemble des difficultés que rencontrent les couples engagés dans un processus de séparation.

L'élargissement de la mission du notaire saisi lors de la conciliation en vue de l'établissement d'un projet de liquidation du régime matrimonial en est l'illustration, tout comme la possibilité, désormais ouverte au juge, d'homologuer toute convention sur cette question.

Ces avancées, en parfaite cohérence avec les objectifs du projet de loi, sont révélatrices de la profonde convergence de vues qui a caractérisé l'action du Gouvernement et celle du Parlement tout au long de ces travaux. Je m'en félicite très sincèrement.

Avant de conclure, je tiens à remercier particulièrement votre rapporteur, Patrice Gélard. Il a su appréhender avec justesse l'ensemble des enjeux collectifs et individuels en cause. Par sa maîtrise du droit, reconnue par chacun dans cette enceinte, il a éminemment contribué au succès de la réforme.

Je tiens également à remercier M. le président de la commission des lois, ainsi que celles et ceux d'entre vous qui ont beaucoup participé à la préparation de ce texte.

Ce travail a permis l'élaboration d'un droit proche des réalités des familles, protecteur des liens essentiels de parenté, dans le respect des valeurs et des responsabilités qui fondent l'engagement dans le mariage. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collèges, nous voici donc aujourd'hui sur le point d'adopter un texte qui, sans nul doute, fera date, et ce à plus d'un titre. Après les grandes lois de juillet 1975 et de juin 2000, la loi de mai 2004 marque en effet indéniablement une nouvelle grande étape juridique en matière de règles du divorce.

Le divorce concerne hélas - nous l'avons rappelé à maintes reprises - un couple sur trois en France et jusqu'à un couple sur deux dans les grandes villes, notamment à Paris. C'est un véritable problème de société qui ne peut laisser personne indifférent, tout particulièrement le législateur.

Ce projet de loi se rapporte ainsi à une réalité très concrète et sensible, vécue souvent douloureusement par un grand nombre de Français parce qu'elle touche à ce qui leur est sans doute le plus cher : la famille. À ce titre, je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour la qualité de ce texte, accueilli très favorablement par la plupart des associations que nous avons pu auditionner, et autour duquel nos différentes familles politiques ont su se rassembler dans un consensus assez large.

Permettez-moi, monsieur le ministre, d'oser un petit trait d'esprit en cette fin de matinée et laissez-moi dire que vous avez su éviter le divorce au sein de nos familles politiques, grâce à ce texte réfléchi et consensuel ! ((Sourires.)

Si ce texte est consensuel, c'est parce qu'il est équilibré, comme l'a rappelé notre rapporteur.

Tout d'abord, il est équilibré entre, d'une part, les responsabilités qui naissent de l'engagement matrimonial et, d'autre part, la nécessaire adaptation de notre droit aux évolutions de la société, c'est-à-dire entre le maintien du divorce pour faute et l'aménagement des autres cas de divorce.

Mais il est aussi équilibré entre les intérêts de l'homme et de la femme, des parents et des enfants, entre les intérêts du demandeur du divorce et ceux de celui qui le subit, entre les intérêts des débiteurs de prestation compensatoire et ceux des créanciers.

Il est enfin équilibré entre la progressive généralisation de la substitution de la rente en capital et le maintien dans certains cas exceptionnels, mais nécessaires, d'une rente viagère.

La sagesse de ce texte, outre le fait qu'il maintient le pluralisme des cas de divorce - ce qui n'est pas le cas dans tous les pays européens -, réside dans la recherche de procédures pacifiées, simplifiées et plus rapides. La décision de divorcer est en elle-même suffisamment douloureuse ; évitons autant que faire se peut que la procédure ne le soit également et qu'elle ne se prolonge outre mesure !

Pour conclure, je voudrais saluer et souligner le travail très fructueux, effectué tant par nos amis députés que par mes collègues sénateurs. Je tiens d'ailleurs tout particulièrement à féliciter notre excellent rapporteur, notre éminent collègue Patrice Gélard, pour les apports plus que substantiels qu'il nous a soumis et pour ses éclairages toujours très pertinents, qui ont su rassembler députés et sénateurs en commission mixte paritaire.

Monsieur le ministre, le groupe UMP votera votre texte, enrichi par notre commission. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. François Zocchetto.

M. François Zocchetto. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si le texte que nous sommes amenés à discuter pour une dernière fois tend à simplifier le droit, il convient de rappeler que les situations qu'il régit sont toujours des expériences délicates pour les familles.

Le divorce est en effet toujours une épreuve pour un couple et pour ses enfants, même si, aujourd'hui, il fait l'objet d'une acceptation collective de la part de la société.

Aujourd'hui, environ trente-huit couples sur cent divorcent. Les rapports au sein de la famille ont évolué. Notre société perçoit différemment la vie d'un couple, l'individualisme ayant beaucoup modifié les rapports entre époux. Toutefois, il ne faut pas occulter l'importance du mariage, qui demeure un facteur de stabilisation et de protection au sein de notre société.

Le texte présente de très nombreuses améliorations tendant à moderniser les procédures de divorce. Monsieur le ministre, vous nous proposez de dédramatiser le divorce, de repousser les moments de conflit, de trouver les voies d'un apaisement, bénéfique à chacun.

Le groupe de l'Union centriste approuve pleinement ces objectifs et je crois qu'il n'est pas le seul, car ce texte a le mérite de susciter un consensus assez général, du moins sur les questions de procédure.

Nous approuvons toutes mesures visant à simplifier la procédure, comme la suppression, dans le cas de divorce accepté, de l'obligation de faire état des faits rendant impossible le maintien de la vie commune, au profit de l'expression d'une volonté commune, libre et éclairée.

Par ailleurs, nous saluons l'instauration d'un tronc commun dans les procédures contentieuse ; il n'est plus imposé aux époux d'indiquer le fondement juridique de la requête. La mise en valeur des accords entre époux nous semble également une avancée caractéristique vers une simplification et une dédramatisation du divorce.

S'agissant du divorce pour faute, nous sommes favorables à son maintien comme nous l'avions déjà exprimé lors de l'examen de la proposition de loi de M. Colcombet en 2002. Il est en effet important de conserver une législation adaptée aux situations les plus graves, quand l'un des époux viole manifestement les obligations et les devoirs du mariage. A cet égard, nous saluons également les mesures visant à protéger davantage l'époux victime de violences conjugales.

Enfin, nous approuvons la généralisation des prestations compensatoires sous forme de capital ainsi que l'amélioration intervenue dans la loi de 2000 sans retour à la pension alimentaire.

Sans affaiblir le mariage, ce projet de loi a le mérite de simplifier les procédures de divorce. Il répond en grande partie aux attentes que le Sénat avait formulées à travers différents travaux. Les objectifs poursuivis par ce texte sont louables ; ils sont inspirés d'humanisme. Chaque règle est conçue pour que le divorce soit plus simple, mais surtout moins conflictuel et plus juste pour les époux comme pour leurs enfants.

Pour toutes ces raisons, le groupe de l'Union centriste votera ce texte.

Je salue, à mon tour, le travail de notre éminent collègue M. Patrice Gélard, ce travail qui a éclairé la commission des lois et le Sénat sur la question si délicate du divorce que nous avons étudiée pendant plusieurs mois. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement, d'une part, aucun amendement n'est recevable, sauf accord du Gouvernement ; d'autre part, étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, le Sénat statue d'abord sur les amendements puis, par un seul vote, sur l'ensemble du texte.

TITRE I^ER

DISPOSITIONS MODIFIANT LE CODE CIVIL

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CHAPITRE I^ER

Des cas de divorce

Article 2

I. -  Dans la section 1 du chapitre I^er du titre VI du livre I^er du code civil, les divisions : « Paragraphe 1^er » et « Paragraphe 2 » et leurs intitulés sont supprimés.

II. -  Cette section comprend deux articles 230 et 232 ainsi rédigés :

« Art. 230. -  Le divorce peut être demandé conjointement par les époux lorsqu'ils s'entendent sur la rupture du mariage et ses effets en soumettant à l'approbation du juge une convention réglant les conséquences du divorce.

« Art. 232. -  Le juge homologue la convention et prononce le divorce s'il a acquis la conviction que la volonté de chacun des époux est réelle et que leur consentement est libre et éclairé.

« Il peut refuser l'homologation et ne pas prononcer le divorce s'il constate que la convention préserve insuffisamment les intérêts des enfants ou de l'un des époux. »

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Article 4

I. -  Avant l'article 237 du code civil, il est inséré une section 3 intitulée « Du divorce pour altération définitive du lien conjugal ».

II. -  Cette section comprend deux articles 237 et 238 ainsi rédigés :

« Art. 237. -  Le divorce peut être demandé par l'un des époux lorsque le lien conjugal est définitivement altéré.

« Art. 238. -  L'altération définitive du lien conjugal résulte de la cessation de la communauté de vie entre les époux, lorsqu'ils vivent séparés depuis deux ans lors de l'assignation en divorce.

« Nonobstant ces dispositions, le divorce est prononcé pour altération définitive du lien conjugal dans le cas prévu au second alinéa de l'article 246, dès lors que la demande présentée sur ce fondement est formée à titre reconventionnel. »

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Article 7

I. -  Après l'article 246 du code civil, il est créé une section 5 intitulée « Des modifications du fondement d'une demande en divorce ».

II. -  Cette section comprend trois articles 247, 247-1 et 247-2 ainsi rédigés :

« Art. 247. -  Les époux peuvent, à tout moment de la procédure, demander au juge de constater leur accord pour voir prononcer leur divorce par consentement mutuel en lui présentant une convention réglant les conséquences de celui-ci.

« Art. 247-1. -  Les époux peuvent également, à tout moment de la procédure, lorsque le divorce aura été demandé pour altération définitive du lien conjugal ou pour faute, demander au juge de constater leur accord pour voir prononcer le divorce pour acceptation du principe de la rupture du mariage.

« Art. 247-2. -  Si, dans le cadre d'une instance introduite pour altération définitive du lien conjugal, le défendeur demande reconventionnellement le divorce pour faute, le demandeur peut invoquer les fautes de son conjoint pour modifier le fondement de sa demande. »

Chapitre II

De la procédure du divorce

Article 8

Les articles 249, 249-3 et 249-4 du code civil sont ainsi modifiés :

1° Le premier alinéa de l'article 249 est ainsi rédigé :

« Art. 249. -  Si une demande en divorce doit être formée au nom d'un majeur en tutelle, elle est présentée par le tuteur, avec l'autorisation du conseil de famille s'il a été institué ou du juge des tutelles. Elle est formée après avis du médecin traitant et, dans la mesure du possible, après audition de l'intéressé, selon le cas, par le conseil de famille ou le juge. » ;

2° L'article 249-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, le juge peut prendre les mesures provisoires prévues aux articles 254 et 255 et les mesures urgentes prévues à l'article 257. » ;

3° À l'article 249-4, après les mots : « par consentement mutuel », sont insérés les mots : « ou pour acceptation du principe de la rupture du mariage ».

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Article 12

I. -  Après l'article 253 du code civil, il est créé un paragraphe 3 intitulé « Des mesures provisoires », qui comprend les articles 254, 255, 256 et 257.

II. -  L'article 254 du même code est ainsi rédigé :

« Art 254. -  Lors de l'audience prévue à l'article 252, le juge prescrit, en considération des accords éventuels des époux, les mesures nécessaires pour assurer leur existence et celle des enfants jusqu'à la date à laquelle le jugement passe en force de chose jugée. »

III. -  L'article 255 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 255. -  Le juge peut notamment :

« 1° Proposer aux époux une mesure de médiation et, après avoir recueilli leur accord, désigner un médiateur familial pour y procéder ;

« 2° Enjoindre aux époux de rencontrer un médiateur familial qui les informera sur l'objet et le déroulement de la médiation ;

« 3° Statuer sur les modalités de la résidence séparée des époux ;

« 4° Attribuer à l'un d'eux la jouissance du logement et du mobilier du ménage ou partager entre eux cette jouissance, en précisant son caractère gratuit ou non et, le cas échéant, en constatant l'accord des époux sur le montant d'une indemnité d'occupation ;

« 5° Ordonner la remise des vêtements et objets personnels ;

« 6° Fixer la pension alimentaire et la provision pour frais d'instance que l'un des époux devra verser à son conjoint, désigner celui ou ceux des époux qui devront assurer le règlement provisoire de tout ou partie des dettes ;

« 7° Accorder à l'un des époux des provisions à valoir sur ses droits dans la liquidation du régime matrimonial si la situation le rend nécessaire ;

« 8° Statuer sur l'attribution de la jouissance ou de la gestion des biens communs ou indivis autres que ceux visés au 4°, sous réserve des droits de chacun des époux dans la liquidation du régime matrimonial ;

« 9° Désigner tout professionnel qualifié en vue de dresser un inventaire estimatif ou de faire des propositions quant au règlement des intérêts pécuniaires des époux ;

« 10° Désigner un notaire en vue d'élaborer un projet de liquidation du régime matrimonial et de formation des lots à partager. »

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

Article 14

I. -  La section 4 du chapitre II du titre VI du livre I^er du code civil devient le paragraphe 5 de la section 3 du même chapitre.

II. -  L'article 259 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, les descendants ne peuvent jamais être entendus sur les griefs invoqués par les époux. »

II bis. -  L'article 259-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 259-1. -  Un époux ne peut verser aux débats un élément de preuve qu'il aurait obtenu par violence ou fraude. »

III. -  Au premier alinéa de l'article 259-3 du même code, les mots : « désignés par lui » sont remplacés par les mots : « et autres personnes désignés par lui en application des 9° et 10° de l'article 255, ».

IV. -  À l'article 272 du même code tel qu'il résulte de l'article 6, les mots : « dans la convention visée à l'article 278 » sont supprimés.

CHAPITRE III

Des conséquences du divorce

Article 15

L'article 262-1 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 262-1. -  Le jugement de divorce prend effet dans les rapports entre les époux, en ce qui concerne leurs biens :

« - lorsqu'il est prononcé par consentement mutuel, à la date de l'homologation de la convention réglant l'ensemble des conséquences du divorce, à moins que celle-ci n'en dispose autrement ;

« - lorsqu'il est prononcé pour acceptation du principe de la rupture du mariage, pour altération définitive du lien conjugal ou pour faute, à la date de l'ordonnance de non-conciliation.

« À la demande de l'un des époux, le juge peut fixer les effets du jugement à la date à laquelle ils ont cessé de cohabiter et de collaborer. Cette demande ne peut être formée qu'à l'occasion de l'action en divorce. La jouissance du logement conjugal par un seul des époux conserve un caractère gratuit jusqu'à l'ordonnance de non-conciliation, sauf décision contraire du juge. »

Article 16

Le paragraphe 1 de la section 2 du chapitre III du titre VI du livre I^er du code civil comprend, outre les articles 263 et 265-2 tel qu'il résulte de l'article 6, trois articles 264, 265 et 265-1 ainsi rédigés :

« Art. 264. -  À la suite du divorce, chacun des époux perd l'usage du nom de son conjoint.

« L'un des époux peut néanmoins conserver l'usage du nom de l'autre, soit avec l'accord de celui-ci, soit avec l'autorisation du juge, s'il justifie d'un intérêt particulier pour lui ou pour les enfants.

« Art. 265. -  Le divorce est sans incidence sur les avantages matrimoniaux qui prennent effet au cours du mariage et sur les donations de biens présents quelle que soit leur forme.

« Le divorce emporte révocation de plein droit des avantages matrimoniaux qui ne prennent effet qu'à la dissolution du régime matrimonial ou au décès de l'un des époux et des dispositions à cause de mort, accordés par un époux envers son conjoint par contrat de mariage ou pendant l'union, sauf volonté contraire de l'époux qui les a consentis. Cette volonté est constatée par le juge au moment du prononcé du divorce et rend irrévocables l'avantage ou la disposition maintenus.

« Art. 265-1. -  Le divorce est sans incidence sur les droits que l'un ou l'autre des époux tient de la loi ou des conventions passées avec des tiers. »

Article 17

I. -  Le paragraphe 2 de la section 2 du chapitre III du titre VI du livre I^er du code civil est intitulé : « Des conséquences propres aux divorces autres que par consentement mutuel ».

II. -  Il comprend quatre articles 266, 267, 267-1 et 268 ainsi rédigés :

« Art. 266. -  Sans préjudice de l'application de l'article 270, des dommages et intérêts peuvent être accordés à un époux en réparation des conséquences d'une particulière gravité qu'il subit du fait de la dissolution du mariage soit lorsqu'il était défendeur à un divorce prononcé pour altération définitive du lien conjugal et qu'il n'avait lui-même formé aucune demande en divorce, soit lorsque le divorce est prononcé aux torts exclusifs de son conjoint.

« Cette demande ne peut être formée qu'à l'occasion de l'action en divorce.

« Art. 267. -  À défaut d'un règlement conventionnel par les époux, le juge, en prononçant le divorce, ordonne la liquidation et le partage de leurs intérêts patrimoniaux.

« Il statue sur les demandes de maintien dans l'indivision ou d'attribution préférentielle.

« Il peut aussi accorder à l'un des époux ou aux deux une avance sur sa part de communauté ou de biens indivis.

« Si le projet de liquidation du régime matrimonial établi par le notaire désigné sur le fondement du 10° de l'article 255 contient des informations suffisantes, le juge, à la demande de l'un ou l'autre des époux, statue sur les désaccords persistant entre eux.

« Art. 267-1. -  Si les opérations de liquidation et de partage ne sont pas achevées dans le délai d'un an après que le jugement de divorce est passé en force de chose jugée, le notaire transmet au tribunal un procès-verbal de difficultés reprenant les déclarations respectives des parties.

« Au vu de celui-ci, le tribunal peut accorder un délai supplémentaire d'une durée maximale de six mois.

« Si, à l'expiration de ce délai, les opérations ne sont toujours pas achevées, le notaire en informe le tribunal. Il établit, si les changements intervenus le rendent nécessaire, un nouveau procès-verbal.

« Le tribunal statue sur les contestations subsistant entre les parties et les renvoie devant le notaire afin d'établir l'état liquidatif.

« Art. 268. -  Les époux peuvent, pendant l'instance, soumettre à l'homologation du juge des conventions réglant tout ou partie des conséquences du divorce.

« Le juge, après avoir vérifié que les intérêts de chacun des époux et des enfants sont préservés, homologue les conventions en prononçant le divorce. »

Article 18

I. -  L'article 270 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 270. -  Le divorce met fin au devoir de secours entre époux.

« L'un des époux peut être tenu de verser à l'autre une prestation destinée à compenser, autant qu'il est possible, la disparité que la rupture du mariage crée dans les conditions de vie respectives. Cette prestation a un caractère forfaitaire. Elle prend la forme d'un capital dont le montant est fixé par le juge.

« Toutefois, le juge peut refuser d'accorder une telle prestation si l'équité le commande, soit en considération des critères prévus à l'article 271, soit lorsque le divorce est prononcé aux torts exclusifs de l'époux qui demande le bénéfice de cette prestation, au regard des circonstances particulières de la rupture. »

II. -  L'article 271 du même code est complété par huit alinéas ainsi rédigés :

« À cet effet, le juge prend en considération notamment :

« - la durée du mariage ;

« - l'âge et l'état de santé des époux ;

« - leur qualification et leur situation professionnelles ;

« - les conséquences des choix professionnels faits par l'un des époux pendant la vie commune pour l'éducation des enfants et du temps qu'il faudra encore y consacrer ou pour favoriser la carrière de son conjoint au détriment de la sienne ;

« - le patrimoine estimé ou prévisible des époux, tant en capital qu'en revenu, après la liquidation du régime matrimonial ;

« - leurs droits existants et prévisibles ;

« - leur situation respective en matière de pensions de retraite. »

III. -  L'article 274 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 274. -  Le juge décide des modalités selon lesquelles s'exécutera la prestation compensatoire en capital parmi les formes suivantes :

« 1° Versement d'une somme d'argent, le prononcé du divorce pouvant être subordonné à la constitution des garanties prévues à l'article 277 ;

« 2° Attribution de biens en propriété ou d'un droit temporaire ou viager d'usage, d'habitation ou d'usufruit, le jugement opérant cession forcée en faveur du créancier. Toutefois, l'accord de l'époux débiteur est exigé pour l'attribution en propriété de biens qu'il a reçus par succession ou donation. »

IV. -  L'article 275 du même code tel qu'il résulte de l'article 6 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, la référence à l'article 275 est remplacée par la référence à l'article 274, et les mots : « mensuels ou annuels » sont remplacés par le mot : « périodiques » ;

2° Au deuxième alinéa, le mot : « notable » est remplacé par le mot : « important » ;

3° Le troisième alinéa est supprimé ;

4° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le débiteur peut se libérer à tout moment du solde du capital indexé. » ;

5° Le dernier alinéa est complété par le mot : « indexé ».

V. -  L'article 275-1 du même code est ainsi rétabli :

« Art. 275-1. -  Les modalités de versement prévues au premier alinéa de l'article 275 ne sont pas exclusives du versement d'une partie du capital dans les formes prévues par l'article 274. »

VI. -  L'article 276 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 276. -  À titre exceptionnel, le juge peut, par décision spécialement motivée, lorsque l'âge ou l'état de santé du créancier ne lui permet pas de subvenir à ses besoins, fixer la prestation compensatoire sous forme de rente viagère. Il prend en considération les éléments d'appréciation prévus à l'article 271.

« Le montant de la rente peut être minoré, lorsque les circonstances l'imposent, par l'attribution d'une fraction en capital parmi les formes prévues à l'article 274. »

VII. -  L'article 276-4 du même code est ainsi modifié :

1° Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le débiteur d'une prestation compensatoire sous forme de rente peut, à tout moment, saisir le juge d'une demande de substitution d'un capital à tout ou partie de la rente. La substitution s'effectue selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État. » ;

2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les modalités d'exécution prévues aux articles 274, 275 et 275-1 sont applicables. Le refus du juge de substituer un capital à tout ou partie de la rente doit être spécialement motivé. »

VIII. -  Après l'article 279 du même code, il est inséré un article 279-1 ainsi rédigé :

« Art. 279-1. -  Lorsqu'en application de l'article 268, les époux soumettent à l'homologation du juge une convention relative à la prestation compensatoire, les dispositions des articles 278 et 279 sont applicables. »

IX. -  L'article 280 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 280. -  À la mort de l'époux débiteur, le paiement de la prestation compensatoire, quelle que soit sa forme, est prélevé sur la succession. Le paiement est supporté par tous les héritiers, qui n'y sont pas tenus personnellement, dans la limite de l'actif successoral et, en cas d'insuffisance, par tous les légataires particuliers, proportionnellement à leur émolument, sous réserve de l'application de l'article 927.

« Lorsque la prestation compensatoire a été fixée sous forme d'un capital payable dans les conditions de l'article 275, le solde de ce capital indexé devient immédiatement exigible.

« Lorsqu'elle a été fixée sous forme de rente, il lui est substitué un capital immédiatement exigible. La substitution s'effectue selon des modalités fixées par décret en Conseil d'État. »

X. -  L'article 280-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 280-1. -  Par dérogation à l'article 280, les héritiers peuvent décider ensemble de maintenir les formes et modalités de règlement de la prestation compensatoire qui incombaient à l'époux débiteur, en s'obligeant personnellement au paiement de cette prestation. À peine de nullité, l'accord est constaté par un acte notarié. Il est opposable aux tiers à compter de sa notification à l'époux créancier lorsque celui-ci n'est pas intervenu à l'acte.

« Lorsque les modalités de règlement de la prestation compensatoire ont été maintenues, les actions prévues au deuxième alinéa de l'article 275 et aux articles 276-3 et 276-4, selon que la prestation compensatoire prend la forme d'un capital ou d'une rente temporaire ou viagère, sont ouvertes aux héritiers du débiteur. Ceux-ci peuvent également se libérer à tout moment du solde du capital indexé lorsque la prestation compensatoire prend la forme prévue au premier alinéa de l'article 275. »

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

CHAPITRE IV

De la séparation de corps

Article 20

I. -  Après la première phrase du premier alinéa de l'article 297 du code civil, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

« Toutefois, lorsque la demande principale en divorce est fondée sur l'altération définitive du lien conjugal, la demande reconventionnelle ne peut tendre qu'au divorce. »

II. -  Après l'article 297 du même code, il est inséré un article 297-1 ainsi rédigé :

« Art. 297-1. -  Lorsqu'une demande en divorce et une demande en séparation de corps sont concurremment présentées, le juge examine en premier lieu la demande en divorce. Il prononce celui-ci dès lors que les conditions en sont réunies. À défaut, il statue sur la demande en séparation de corps.

« Toutefois, lorsque ces demandes sont fondées sur la faute, le juge les examine simultanément et, s'il les accueille, prononce à l'égard des deux conjoints le divorce aux torts partagés. »

III. -  L'article 300 du même code est ainsi rédigé :

« Art. 300. -  Chacun des époux séparés conserve l'usage du nom de l'autre. Toutefois, le jugement de séparation de corps ou un jugement postérieur peut, compte tenu des intérêts respectifs des époux, le leur interdire. »

IV. -  Le troisième alinéa de l'article 303 du même code est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Cette pension est soumise aux règles des obligations alimentaires.

« Toutefois, lorsque la consistance des biens de l'époux débiteur s'y prête, la pension alimentaire est remplacée, en tout ou partie, par la constitution d'un capital, selon les règles des articles 274 à 275-1, 277 et 281. Si ce capital devient insuffisant pour couvrir les besoins du créancier, celui-ci peut demander un complément sous forme de pension alimentaire. »

CHAPITRE V

Des biens des époux

Article 21

I. -  L'article 1096 du code civil est ainsi rédigé :

« Art. 1096. -  La donation de biens à venir faite entre époux pendant le mariage sera toujours révocable.

« La donation de biens présents faite entre époux ne sera révocable que dans les conditions prévues par les articles 953 à 958.

« Les donations faites entre époux de biens présents ou de biens à venir ne sont pas révoquées par la survenance d'enfants. »

II. -  La dernière phrase de l'article 1442 du même code est supprimée.

II bis. -  Dans le premier alinéa de l'article 265-2 du même code tel qu'il résulte de l'article 6, les mots : « de la communauté » sont remplacés par les mots : « de leur régime matrimonial ».

III. -  Le second alinéa de l'article 265-2 du même code tel qu'il résulte de l'article 6 est ainsi rédigé :

« Lorsque la liquidation porte sur des biens soumis à la publicité foncière, la convention doit être passée par acte notarié. »

III bis. -  Dans le premier alinéa de l'article 1451 du même code, les mots : « ainsi passées » sont remplacés par les mots : « passées en application de l'article 265-2 ».

IV. -  Dans l'article 1518 du même code, les mots : « à moins que les avantages matrimoniaux n'aient été perdus de plein droit ou révoqués à la suite d'un jugement de divorce ou de séparation de corps, sans préjudice de l'application de l'article 268 » sont remplacés par les mots : « sous réserve de l'article 265 ».

V. -  L'article 1477 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé : 

« De même, celui qui aurait dissimulé sciemment l'existence d'une dette commune doit l'assumer définitivement.

CHAPITRE VI

Dispositions diverses

Article 22

I. -  Le troisième alinéa de l'article 220-1 du code civil est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Lorsque les violences exercées par l'un des époux mettent en danger son conjoint, un ou plusieurs enfants, le juge peut statuer sur la résidence séparée des époux en précisant lequel des deux continuera à résider dans le logement conjugal. Sauf circonstances particulières, la jouissance de ce logement est attribuée au conjoint qui n'est pas l'auteur des violences. Le juge se prononce, s'il y a lieu, sur les modalités d'exercice de l'autorité parentale et sur la contribution aux charges du mariage. Les mesures prises sont caduques si, à l'expiration d'un délai de quatre mois à compter de leur prononcé, aucune requête en divorce ou en séparation de corps n'a été déposée.

« La durée des autres mesures prises en application du présent article doit être déterminée par le juge et ne saurait, prolongation éventuellement comprise, dépasser trois ans. »

II. -  L'article 228 du même code tel qu'il résulte de l'article 6 est inséré au titre VI du livre I^er avant le chapitre I^er.

La première phrase du quatrième alinéa de cet article est ainsi rédigée :

« Il est également seul compétent, après le prononcé du divorce, quelle qu'en soit la cause, pour statuer sur les modalités de l'exercice de l'autorité parentale, sur la modification de la contribution à l'entretien et l'éducation des enfants et pour décider de confier ceux-ci à un tiers ainsi que sur la révision de la prestation compensatoire ou de ses modalités de paiement. »

III. -  À l'article 245-1 du même code tel qu'il résulte de l'article 6, les mots : « En cas de divorce pour faute, et » sont supprimés.

IV. -  Au même article, les mots : « aux affaires familiales » sont supprimés.

V. -  À l'article 256 du même code, les mots : « Les conséquences de la séparation pour les » sont remplacés par les mots : « Les mesures provisoires relatives aux ».

VI. -  Dans le premier alinéa de l'article 276-3 du même code, après les mots : « les besoins », sont insérés les mots : « ou de l'une ou l'autre ».

VII. -  À l'article 278 du même code, les mots : « demande conjointe » sont remplacés par les mots : « divorce par consentement mutuel ».

VIII. -  L'article 279 du même code est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du dernier alinéa, les mots : « et les besoins » sont remplacés par les mots : « ou les besoins de l'une ou l'autre » ;

2° La dernière phrase du dernier alinéa est ainsi rédigée :

« Les dispositions prévues aux deuxième et troisième alinéas de l'article 275 ainsi qu'aux articles 276-3 et 276-4 sont également applicables, selon que la prestation compensatoire prend la forme d'un capital ou d'une rente temporaire ou viagère. » ;

3° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sauf disposition particulière de la convention, les articles 280 à 280-2 sont applicables. »

IX. -  L'article 280-2 du même code tel qu'il résulte de l'article 6 est ainsi modifié :

1° La première phrase est supprimée ;

2° Les mots : « de la rente versée au créancier » sont remplacés par les mots : « du montant de la prestation compensatoire, lorsque celle-ci, au jour du décès, prenait la forme d'une rente » ;

3° Le début de la dernière phrase est ainsi rédigé : « Si les héritiers usent de la faculté prévue à l'article 280-1 et sauf décision ... (le reste sans changement). » ;

4° Après les mots : « du juge », la fin de la dernière phrase est ainsi rédigée : « , une déduction du même montant continue à être opérée si le créancier perd son droit ou subit une variation de son droit à pension de réversion. »

X. -  Dans la première phrase de l'article 281 du même code tel qu'il résulte de l'article 6, après le mot : « sont », sont insérés les mots : «, quelles que soient leurs modalités de versement, ».

XI. -  À l'article 298 du même code, les mots : « au chapitre II » sont remplacés par les mots : « à l'article 228 ainsi qu'au chapitre II » ;

XII. -  L'article 301 du même code est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase est supprimée ;

2° Dans la dernière phrase, les mots : « sur demande conjointe » sont remplacés par les mots : « par consentement mutuel ».

XIII. -  À l'article 306, le chiffre : « trois » est remplacé par le chiffre : « deux ».

XIV. -  À l'article 307 du même code, les mots : « par demande conjointe » et « sur demande conjointe » sont remplacés par les mots : « par consentement mutuel ».

XV. -  Dans le dernier alinéa de l'article 1397-1 du même code, la référence : « 1450 » est remplacée par la référence : « 265-2 ».

Article 23

I. -  Sont abrogés :

1° Le chapitre VIII du titre V du livre I^er du code civil ;

2° Les articles 231, 235 et 236, 239 à 241, 243, 261 à 261-2, 264-1, 268-1 et 269, 273, 276-3 (troisième alinéa), 282 à 285, 297 (second alinéa), 309 et 1099 (second alinéa) du même code ;

3° Les articles 20 à 23 de la loi n° 2000-596 du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce ;

4° L'article 52 de la loi n° 93-22 du 8 janvier 1993 modifiant le code civil relative à l'état civil, à la famille et aux droits de l'enfant et instituant le juge aux affaires familiales.

II. -  L'intitulé et la division : « Section 3. - Du divorce pour faute » du chapitre 1^er du titre VI du livre 1^er du code civil sont abrogés.

Article 23 bis

Supprimé.

TITRE II

DISPOSITIONS DIVERSES ET TRANSITOIRES

Article 24 A

Dans le deuxième alinéa de l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles, les références : «, 282, 334 » sont supprimées.

Article 24 B

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° L'article 80 quater est ainsi modifié :

a) La référence : « 275-1 » est remplacée par la référence : « 275 » ;

b) La référence : « ou 278 » est remplacée par les références : «, 278 ou 279-1 » ;

c) La référence : « 294 » est remplacée par la référence : « 373-2-3 » ;

2° Le premier alinéa du 2° du II de l'article 156 est ainsi modifié :

a) La référence : « et 367 » est remplacée par les références : «, 367 et 767 » ;

b) La référence : « 275-1 » est remplacée par la référence : « 275 » ;

c) La référence : « ou 278 » est remplacée par les références : «, 278 ou 279-1 » ;

d) La référence : « 294 » est remplacée par la référence : « 373-2-3 » ;

3° Dans la première phrase de l'article 757 A, la référence : « 294 » est remplacée par la référence : « 373-2-3 ».

Article 24 C

L'article 199 octodecies du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa du I, les mots : « mentionnés au 1 de l'article 275 du code civil et à l'article 275-1 du même code, s'il sont effectués » sont remplacés par les mots : « et l'attribution de biens ou de droits effectués en exécution de la prestation compensatoire dans les conditions et selon les modalités définies aux articles 274 et 275 du code civil » et après les mots : « sur une période » sont insérés les mots : « , conformément à la convention de divorce homologuée par le juge ou au jugement de divorce, » ;

2° Le deuxième alinéa du même paragraphe est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La réduction d'impôt est égale à 25% du montant des versements effectués, des biens ou des droits attribués, retenu pour la valeur fixée dans la convention de divorce homologuée par le juge ou par le jugement de divorce, et dans la limite d'un plafond égal à 30 500 ? apprécié par rapport à la période mentionnée au premier alinéa.

« Lorsque la prestation compensatoire prend la forme d'une rente conformément aux dispositions des articles 276, 278 et 279-1 du code civil, la substitution d'un capital aux arrérages futurs, versé ou attribué sur une période au plus égale à douze mois à compter de la date à laquelle le jugement prononçant la conversion est passé en force de chose jugée, ouvre également droit à la réduction d'impôt. Son assiette est alors égale au capital total reconstitué limité à 30 500 ? et retenu dans la proportion qui existe entre le capital dû à la date de la conversion et le capital total reconstitué à cette même date. Le capital total reconstitué s'entend de la valeur du capital versé ou attribué à la date de conversion, majoré de la somme des rentes versées jusqu'au jour de la conversion et revalorisées en fonction de la variation de l'indice moyen annuel des prix à la consommation constatée entre l'année de versement de la rente et celle de la conversion. » ;

3° Dans le dernier alinéa du même paragraphe :

a) Les mots : « les versements sont répartis » sont remplacés par les mots : « le versement des sommes d'argent, l'attribution de biens ou de droits s'effectuent » ;

b) Les mots : « est passé » sont remplacés par les mots : « ou le jugement prononçant la conversion de rente en capital, sont passés » ;

c) Les mots : « effectués au cours de l'année considérée et l'ensemble des versements » sont remplacés par les mots : « de sommes d'argent, des biens ou des droits attribués au cours de l'année considérée, et le montant total du capital tel que celui-ci a été fixé dans le jugement de divorce ou le jugement prononçant la conversion » ;

d) Les mots : « réaliser sur la période visée » sont remplacés par les mots : « effectuer sur la période mentionnée » ;

4° Au début du II, sont insérés les mots : « Nonobstant la situation visée au troisième alinéa, ».

Article 24 D

Le deuxième alinéa de l'article 862 du code général des impôts est complété par les mots : « ainsi que les copies exécutoires des jugements de divorce rendus en application de l'article 232 du code civil ».

Article 24 E

Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Après l'article 1133 bis, il est inséré un article 1133 ter ainsi rédigé :

« Art. 1133 ter. -  Sous réserve de l'application de l'imposition prévue à l'article 1020 du présent code, les versements en capital effectués en application des articles 274, 278 et 279-1 du code civil et qui ne sont pas soumis aux dispositions de l'article 80 quater du présent code sont assujettis, lorsqu'ils proviennent de biens autres que ceux visés à l'article 748, à la perception d'une imposition fixe de 75 ?.

« Ces dispositions sont applicables aux conversions en capital effectuées en application des articles 276-4 et 280 du code civil. » ;

2° Les deux dernières phrases de l'article 757 A sont supprimées ;

3° Dans la première phrase de l'article 1020, la référence : « et 1133 » est remplacée par les références : «, 1133 et 1133 ter ».

Article 24 F

Il est inséré, après l'article 9-2 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridique, un article 9-3 ainsi rédigé :

« Art. 9-3. -  Lorsque le pourvoi en cassation est susceptible d'entraîner l'annulation d'une décision ayant fixé une indemnité de licenciement, le montant de cette indemnité est exclu de l'appréciation des ressources. »

Article 24 G

Après l'article 66 de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution, il est inséré un article 66-1 ainsi rédigé :

« Art. 66-1. -  Les articles 62, 65 et 66 de la présente loi ainsi que les articles L. 613-1 à L. 613-5 du code de la construction et de l'habitation ne sont pas applicables à l'expulsion du conjoint violent ordonnée par le juge aux affaires familiales sur le fondement de l'article 220-1 du code civil. »

Article 24 H

Sans préjudice de l'application des délais mentionnés à l'article 267-1 du code civil, dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, la procédure est, à compter de la désignation du notaire, soumise aux dispositions du titre VI de la loi du 1^er juin 1924 mettant en vigueur la législation civile française dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle.

Article 24

I. -  La présente loi est applicable en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte.

II. -  L'article 52-3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 relative à Mayotte est ainsi rédigé :

« Art. 52-3. -  Les dispositions du code civil relatives au divorce et à la séparation de corps sont applicables à Mayotte aux personnes relevant du statut civil de droit local accédant à l'âge requis pour se marier à compter du 1^er janvier 2005. »

III. -  Après l'article 2290 du code civil, il est inséré un article 2290-1 ainsi rédigé :

« Art. 2290-1. -  Les dispositions du titre VI du livre I^er sont applicables à Mayotte aux personnes relevant du statut civil de droit local accédant à l'âge requis pour se marier à compter du 1^er janvier 2005. »

Article 25

I. -  La présente loi entrera en vigueur le 1^er janvier 2005.

II. -  Elle s'appliquera aux procédures en divorce introduites avant son entrée en vigueur sous les exceptions qui suivent :

a) Lorsque la convention temporaire a été homologuée avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'action en divorce est poursuivie et jugée conformément à la loi ancienne ;

b) Lorsque l'assignation a été délivrée avant l'entrée en vigueur de la présente loi, l'action en divorce est poursuivie et jugée conformément à la loi ancienne.

Par dérogation au b, les époux peuvent se prévaloir des dispositions des articles 247 et 247-1 du code civil ; le divorce peut également être prononcé pour altération définitive du lien conjugal si les conditions de l'article 238 sont réunies et dans le respect des dispositions de l'article 246.

III. -  Les dispositions du II sont applicables aux procédures en séparation de corps.

IV. -  L'appel et le pourvoi en cassation sont formés, instruits et jugés selon les règles applicables lors du prononcé de la décision de première instance.

V. -  Les demandes de conversion sont formées, instruites et jugées conformément aux règles applicables lors du prononcé de la séparation de corps.

VI. -  Les rentes viagères fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la loi n° 2000-596 du 30 juin 2000 relative à la prestation compensatoire en matière de divorce peuvent être révisées, suspendues ou supprimées à la demande du débiteur ou de ses héritiers lorsque leur maintien en l'état procurerait au créancier un avantage manifestement excessif au regard des critères posés à l'article 276 du code civil.

L'article 276-3 de ce code est applicable à la révision, à la suspension ou la suppression des rentes viagères fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la présente loi.

La substitution d'un capital aux rentes viagères fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la présente loi peut être demandée dans les conditions fixées à l'article 276-4 du même code.

VII. -  Les rentes temporaires fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la présente loi peuvent être révisées, suspendues ou supprimées en cas de changement important dans les ressources ou les besoins de l'une ou l'autre des parties. Leur révision ne peut conduire à proroger leur durée initiale, sauf accord des parties. La révision ne peut avoir pour effet de porter la rente à un montant supérieur à celui fixé initialement par le juge.

La substitution d'un capital aux rentes temporaires fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la présente loi peut être demandée dans les conditions prévues à l'article 276-4 du code civil.

VII bis. -  Les prestations compensatoires fixées par le juge ou par convention avant l'entrée en vigueur de la présente loi sous la forme prévue au premier alinéa de l'article 275 du code civil, tel qu'il résulte de l'article 6, peuvent être révisées dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de ce même article.

VIII. -  Les VI et VII sont applicables aux instances en cours qui n'ont pas donné lieu à une décision passée en force de chose jugée.

IX. -  Les dispositions des articles 280 à 280-2 du code civil, tel qu'il résulte de l'article 6, sont applicables aux prestations compensatoires allouées avant l'entrée en vigueur de la présente loi sauf lorsque la succession du débiteur a donné lieu à partage définitif à cette date. Dans ce dernier cas, les dispositions prévues aux deuxième et troisième alinéas du VI, au VII et au VII bis sont applicables aux héritiers du débiteur. Ceux-ci peuvent également se libérer à tout moment du solde du capital indexé lorsque la prestation compensatoire prend la forme prévue au premier alinéa de l'article 275 du code civil, tel qu'il résulte de l'article 6.

X. -  Les pensions de réversion versées du chef du conjoint décédé avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2000-596 du 30 juin 2000 précitée peuvent être, sur décision du juge saisi par les héritiers du débiteur de la prestation compensatoire, déduites du montant des rentes en cours.

Article 26

Dans l'article 61 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 précitée, les mots : « des parties » sont remplacés par les mots : « de la partie la plus diligente ».

Article 27

L'article 64 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 précitée est abrogé.

M. le président. Nous allons maintenant examiner l'amendement qui a été déposé par le Gouvernement.

article 22

M. le président. L'amendement n°1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le VI de cet article.

VI. - Le premier alinéa de l'article 276?3 du même code est ainsi rédigé :

« La prestation compensatoire fixée sous forme de rente peut être révisée, suspendue ou supprimée en cas de changement important dans les ressources ou les besoins de l'une ou l'autre des parties. »

La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Dominique Perben, garde des sceaux. L'amendement n°1 fait suite à la suppression par la commission mixte paritaire, à l'article 276-4 du code civil, de la référence au caractère viager de la rente en cas de substitution d'un capital à la rente.

Cette suppression, qui ne modifie pas les règles de fond, s'avère opportune. En effet, en matière de fixation de la prestation compensatoire, le dispositif applicable ne s'en trouve pas affecté. En l'absence d'accord des parties, celle-ci peut seulement prendre la forme d'un capital, éventuellement échelonné, ou d'une rente viagère.

L'article 279 applicable en cas d'accord des parties - il s'agit donc de la formule conventionnelle - les autorise toutefois à déroger à ce dispositif en prévoyant notamment une prestation sous forme de rente temporaire. Même en l'absence de clause de révision dans la convention des parties, cet article rend expressément applicables les dispositions des articles 276-3 et 276-4. Dès lors, la suppression du terme « viagère » à l'article 276-4 se justifiait, pour une mise en cohérence avec les dispositions de l'article 279.

Un souci de coordination m'amène à effectuer cette même suppression à l'article 276-3, qui concerne la révision de la rente. Ce petit détail avait échappé - ce qui est bien naturel - à la commission mixte paritaire.

M. Pierre Fauchon. C'est exceptionnel ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, rapporteur. L'amendement n°1 corrige une faute de français restée dans le texte à l'issue des travaux de la commission mixte paritaire. Sur ce point, je ne peux que donner un accord, non seulement à titre personnel, mais aussi au nom de la commission, qui n'a cependant pas pris connaissance de votre proposition, monsieur le ministre.

J'en viens à l'argument de coordination.

En effet, depuis la loi de 2000, les rentes temporaires n'existent plus que de façon conventionnelle. De plus, leur révision est possible selon les mêmes modalités que pour les rentes viagères depuis la loi de décembre 2001 sur les droits du conjoint survivant, en vertu de l'article 279 du code civil.

Par conséquent, ce que vous nous proposez assure bien une coordination non seulement par rapport à l'article 276-4 mais aussi par rapport à l'article 279.

Dans ces conditions, il me paraît inutile de réunir la commission des lois sur ce point.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Très bien !

M. Patrice Gélard, rapporteur. A titre personnel, mais avec l'accord de M. le président de la commission, je donne donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Le vote sur l'article 22 est réservé.

Personne ne demande la parole sur l'un des articles du texte élaboré par la commission mixte paritaire ?...

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Michèle André, pour explication de vote.

Mme Michèle André. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aujourd'hui, le divorce est devenu un phénomène relativement courant : dans notre pays, un couple sur trois divorce, bien davantage en milieu urbain.

Cette évolution de notre société a amené les gouvernements successifs à souhaiter adapter les procédures de divorce.

Ainsi, dès son arrivée au gouvernement, Lionel Jospin avait annoncé son intention de réformer le droit de la famille afin de l'adapter aux évolutions sociologiques majeures de ces dernières décennies. Dans cette perspective, un rapport avait été confié à Irène Théry et le groupe de travail mis en place a très bien travaillé. S'inspirant de ses conclusions, la proposition de loi de François Colcombet tendant à réformer le divorce avait été examinée en 2002 par nos deux assemblées.

Monsieur le ministre, nous n'avons toujours pas compris pourquoi l'examen de cette proposition de loi a été interrompu. La navette aurait réduit de deux ans - durée conséquente - les délais d'entrée en vigueur d'une réforme - vous l'avez souligné les uns et les autres - très attendue par nos concitoyens.

Le présent texte reprend schématiquement l'organisation actuelle - typiquement française nous l'avons dit également - des quatre causes de divorce. II a pour ambition de dédramatiser le divorce et de responsabiliser les « divorçants ». Acceptons-en l'augure ! Toutefois, on peut regretter que cette réforme ne soit pas plus ambitieuse et que vous n'ayez pas pris en compte les amendements que nous avions présentés.

Par ailleurs, il est regrettable que la question de l'aide juridictionnelle qui permettrait aux personnes les plus défavorisées de divorcer sans que cela constitue un sacrifice insupportable pour la famille n'ait pas été abordée.

Enfin, je voudrais insister sur la nécessité d'accorder davantage de moyens aux juges aux affaires familiales. Ils doivent bénéficier d'une réelle disponibilité pour examiner les dossiers, écouter et conseiller les femmes et les hommes qui ont pris la décision de divorcer, qui vivent toujours à ce moment-là un épisode douloureux de leur vie. Cette écoute améliorerait sans doute encore la pacification du divorce lui-même et des conséquences qui lui sont attachées, et ce parfois durablement.

Monsieur le ministre, en dépit de la grande qualité des débats, de la sérénité dans laquelle se sont déroulés nos travaux et des avancées certaines contenues dans ce texte, en raison des quelques dispositions négatives que je viens de souligner, le groupe socialiste s'abstiendra.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix l'ensemble du projet de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par l'amendement qui a été précédemment adopté.

Mme Michèle André. Le groupe socialiste s'abstient.

(Le projet de loi est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe Union pour un mouvement populaire a présenté une candidature pour la commission des affaires culturelles, la commission des affaires économiques et du Plan et la commission des affaires sociales.

Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.

La présidence n'a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Alain Schmitz, membre de la commission des affaires culturelles, en remplacement de M. Serge Lepeltier, dont le mandat de sénateur a cessé ;

- M. Gérard Claudel, membre de la commission des affaires économiques et du Plan, en remplacement de M. Gérard Larcher, dont le mandat de sénateur a cessé ;

- et M. Georges Ginoux, membre de la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Nelly Olin, dont le mandat de sénateur a cessé.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n ° 192, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale, relatif au développement des territoires ruraux [Rapport n ° 251 (2003-2004) ; avis n°^s 265 et 264 (2003-2004).]

Je vous rappelle que nous examinerons par priorité, à la reprise de notre séance du soir, les articles 38 et 39, ainsi que les articles additionnels rattachés concernant les dispositions relatives à l'installation des professionnels de santé et à l'action sanitaire et sociale.

TITRE I^er

DISPOSITIONS RELATIVES AU DÉVELOPPEMENT DES ACTIVITÉS ÉCONOMIQUES

M. le président. Dans la suite de la discussion des articles du titre I^er, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer un article additionnel après l'article 10.

Articles additionnels après l'article 10 (suite)

M. le président. L'amendement n°696, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 522-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Les communes peuvent également être associées coopérateurs des coopératives d'utilisation de matériel agricole de leur secteur géographique. En ce cas, elles n'ont accès aux services de la coopérative que pour remplir des missions spécifiques dont elles ont la responsabilité et qui ne relèvent pas des missions des services de l'équipement ou des fonctionnaires de la commune. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement a pour objet de faire en sorte que les communes puissent devenir des associées coopérateurs des coopératives d'utilisation de matériel agricole.

Il s'agit de leur permettre l'accès au matériel agricole et la réalisation de certains services ou de certaines missions qui ne relèvent pas des services de l'équipement ou des fonctionnaires de la commune.

Les contributions financières des communes constitueraient une aide appréciable pour toutes les zones rurales où l'agriculture est en danger mais, en retour, ce serait un service pratique et réactif pour nos collectivités.

Ainsi, l'entretien de certains territoires ou tout autre type de travaux requiert souvent un matériel important possédé par les coopératives d'utilisation de matériel agricole.

En autorisant les communes des zones rurales en déclin à être des associées coopérateurs, on pourrait ainsi aider l'agriculture de ces zones en difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Un tel amendement permettrait aux communes aux moyens financiers restreints de mutualiser le coût d'achat, par exemple, d'appareils d'entretien des espaces verts ou de traitement des déchets naturels en devenant associées des communes.

L'adoption d'une telle mesure supposerait toutefois de lever la difficulté tenant au fait qu'une commune ne peut adhérer à une coopérative d'utilisation en commun de matériel agricole, une CUMA, que si elle exploite directement un domaine agricole.

Je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement sur cet amendement, qui, il est vrai, répond à une préoccupation de certains maires ruraux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. La loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001 autorise déjà, monsieur le sénateur, les CUMA à réaliser des travaux agricoles ou d'aménagement rural pour le compte des communes de moins de 2 000 habitants et sur le territoire desquelles l'un des adhérents a son siège d'exploitation.

Par ailleurs, le code rural permet à toute personne morale possédant des intérêts agricoles dans la circonscription de la coopérative d'être associée coopérateur.

Ainsi, une commune peut d'ores et déjà être associée coopérateur d'une CUMA, sous réserve, aux termes de la jurisprudence, qu'elle soit elle-même exploitante d'un domaine agricole.

On voit donc que les communes sont d'ores et déjà très directement et très concrètement impliquées, raison pour laquelle je ne peux qu'être défavorable à un amendement qui, de toute manière, va un peu trop loin.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 696.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 700, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

A l'article L. 522-2-1 du code rural, les mots : « plus de la moitié » sont remplacés par les mots : « plus des deux tiers ».

L'amendement n° 698, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 524-1 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les salariés des coopératives agricoles, notamment par l'intermédiaire de leurs organisations professionnelles syndicales, sont représentés au conseil d'administration. »

L'amendement n° 699, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le second alinéa de l'article L. 524-4 du code rural est supprimé. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il m'a paru tout à fait opportun d'aborder, au cours de ce débat, la question des coopératives agricoles.

Nous connaissons tous le rôle que les coopératives jouent en agriculture. Au regard de la pression à la baisse des prix agricoles des centrales d'achat, des industries agroalimentaires et de la grande distribution, la coopération a un rôle essentiel à jouer pour conforter la place des agriculteurs dans la filière agroalimentaire, éviter le dumping de la grande distribution et donner aux agriculteurs plus de moyens pour contrôler la filière agroalimentaire.

Mais, force est de constater que la coopération parvient de moins en moins bien à remplir cette mission : elle demeure marginalisée et peut difficilement s'imposer face aux grands groupes agroalimentaires qui contrôlent la production agricole.

Trop souvent, l'action de la coopération se limite aux transformations de base du produit agricole, les moins rentables, les sociétés anonymes de droit commun se réservant les transformations à haute valeur ajoutée. La faillite retentissante de Parmalat, en Italie, prouve bien la dépendance des coopératives locales à l'égard des grands groupes financiers.

Ce constat ne peut que nous amener à chercher des formules pour renforcer la coopération en France.

Comme l'ont souligné de nombreux acteurs du monde agricole, on ne peut que regretter le dévoiement de nombreuses valeurs de la coopération.

Nous devons trouver les moyens de redonner aux agriculteurs cet « outil de solidarité » et leur permettre de se le réapproprier.

Ces différents amendements visent essentiellement à ouvrir le débat sur un certain nombre de questions fondamentales aujourd'hui.

Ainsi, l'amendement n° 700 tend à renforcer le poids des associés coopérateurs au sein des coopératives, afin d'éviter que l'on ne confisque aux agriculteurs le soin de leur gestion. De nombreux témoignages émanant d'acteurs du monde agricole, notamment les syndicats agricoles, mettent en évidence de telles craintes.

L'amendement n°699 vise, lui, à réaffirmer la nécessité de revenir au principe « un homme, une voix » dans les statuts des sociétés coopératives.

En effet, les entorses à ce principe permises par le deuxième alinéa de l'article L. 524-4 du code rural ont contribué à dénaturer les valeurs de la coopération agricole et à réduire les pouvoirs de contrôle des associés sur les stratégies suivies par les directoires des coopératives.

Quant à l'amendement n°698, il vise à compléter l'article L. 524-1 du code rural, afin d'assurer la représentation des salariés des coopératives agricoles au sein du conseil d'administration, notamment par le biais de leurs organisations professionnelles syndicales.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est défavorable à ces trois amendements.

L'amendement n° 700 aurait pour conséquence de modifier fondamentalement la nature des coopératives et susciterait des difficultés au regard des exigences de la réglementation européenne.

S'agissant de l'amendement n°698, les coopératives agricoles constituent le prolongement de l'activité d'exploitation de leurs adhérents. Les salariés représentés par une personne extérieure à la coopérative n'ont donc pas vocation à prendre part à son conseil d'administration.

Pour ce qui concerne enfin de l'amendement n°699, les exceptions prévues à l'article L. 524-4 du code rural ont un caractère équitable et justifié, car elles prennent en considération les différences d'implication des adhérents au sein des coopératives agricoles et fixent un seuil maximal de voix autorisées par chaque adhérent.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à ces trois amendements.

Monsieur Le Cam, par l'amendement n°700, vous proposez de renforcer le poids des associés coopérateurs au sein des coopératives.

Si les statuts des sociétés coopératives agricoles et des unions peuvent autoriser l'admission d'associés non coopérateurs, comme les chambres d'agriculture, par exemple, ou les caisses mutuelles d'assurance agricole, le code rural prévoit aussi la détention en permanence de plus de la moitié du capital par les associés coopérateurs et, par définition, assure leur poids majoritaire dans la gestion de leur société. Je ne vois pas ce que l'on peut faire de plus. Votre souci a donc été pris en compte, monsieur Le Cam.

L'amendement n°698 est relatif à la représentation des salariés au sein du conseil d'administration, qui fait actuellement l'objet de réflexions approfondies.

Ainsi, une mission informelle a été confiée par M. le Premier ministre à M. François Guillaume, ancien ministre de l'agriculture et actuel député, concernant, notamment, la gouvernance des coopératives agricoles. En outre, le Conseil supérieur d'orientation de la coopération agricole poursuit ses travaux sur le pacte coopératif et sur son adaptation au regard de l'évolution générale du droit.

Tout cela s'inscrit dans la perspective du projet de loi de modernisation agricole. Nous sommes donc parfaitement conscients des problèmes qui se posent et nous y reviendrons lors de l'examen de ce projet de loi.

L'amendement n°699 soulève, quant à lui, le problème de la pondération et du principe « un homme, une voix ».

Le dernier alinéa de l'article L. 524-4 du code rural prévoit des limites très strictes à la pondération des voix, qui n'a éventuellement pour effet qu'un rééquilibrage des voix entre les associés, sans avoir d'incidence sur les pouvoirs de contrôle des associés à l'égard du directoire. Là encore, je pense que cet amendement n'est pas justifié.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Nombre d'entre nous en sont conscients, il existe aujourd'hui un réel malaise au sein des coopératives, d'où ces amendements d'appel, monsieur le secrétaire d'Etat.

Soumises à la pression d'un système économique, dévoyées sous l'action conjuguée des cooptations et de la dévalorisation du rôle des administrateurs, notamment, ces coopératives ne fonctionnent plus en effet comme elles le devraient et ne jouent plus le rôle pour lequel elles avaient été conçues à l'origine. Nous pouvons en témoigner, nous, les communistes, pour avoir été les créateurs ou les co-créateurs de ces coopératives.

Les coopératives sont donc devenues en quelque sorte le relais involontaire et soumis d'un système capitalistique. C'est là que réside le vrai malaise. Il faudra bien y réfléchir et revenir sur le sujet si l'on veut qu'elles retrouvent leur vrai rôle.

Je me réjouis d'apprendre qu'une réflexion est en cours sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat, car les coopératives pèsent d'un poids terrible par rapport à un certain nombre d'entreprises qui peuvent facilement se délocaliser. Elles ont cet ancrage solide dans le territoire, qui est aussi une garantie du dynamisme de nos campagnes. Si je formule aujourd'hui des critiques sur leur fonctionnement, c'est pour que ces coopératives soient demain plus puissantes, plus réactives, et pour qu'elles permettent à notre ruralité de mieux vivre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 700.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 698.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 699.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 10 bis 

L'article L. 720-5 du code de commerce est complété par un VIII ainsi rédigé :

« VIII. - Les exploitations des horticulteurs et/ou pépiniéristes vendant leur production au détail ne sont pas soumises à une autorisation d'exploitation commerciale. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 228 rectifié est présenté par MM. Moinard, J.L. Dupont et Nogrix et Mme G. Gautier.

L'amendement n° 334 rectifié est présenté par MM. Carle, Barraux, Gournac et Cornu.

L'amendement n° 927 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n°228 rectifié n'est pas soutenu.

La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l'amendement n° 334 rectifié.

M. Jean-Claude Carle. Cet amendement vise à supprimer l'article 10 bis, qui a été introduit par l'Assemblée nationale, contre l'avis de la commission et du Gouvernement, à la suite de l'adoption d'un amendement de M. Jean-Charles Taugourdeau.

Nous sommes dans un Etat de droit, et notre mission première est de garantir l'égalité de traitement devant la loi. D'où cet amendement de suppression, qui est avant tout un amendement de cohérence.

Dans le secteur concerné, la situation me semble relativement claire : si l'activité de commerce reste marginale et inférieure au seuil de 30 000 euros, l'entreprise relève de l'activité agricole, avec tous les avantages et les contraintes de ce régime ; si elle dépasse le seuil de 30 000 euros, elle est considérée comme une activité de commerce et donc soumise aux règles afférentes en termes d'autorisation d'exploitation commerciale ou d'urbanisme commercial, les seuils pouvant, bien sûr, être discutés, mais c'est là un autre débat.

Cet amendement est également un amendement de concorde, car, si l'article 10 bis tend, d'une certaine manière, à clarifier le droit applicable et l'interprétation que doit en faire l'administration, le tout en tenant compte de la jurisprudence, il suscitera, selon moi, des difficultés pour une filière dont tous les acteurs - producteurs, distributeurs, fleuristes - évoluent dans un climat concurrentiel déjà extrêmement tendu lié, en particulier, aux importations.

De surcroît, cette filière a du mal à s'organiser. J'en veux pour preuve le fait que les acteurs que nombre d'entre nous ont reçus à l'occasion de la préparation de ce débat ont avancé des arguments divergents. Je ne m'étendrai pas sur ce sujet, car il n'est pas temps d'opposer l'amont et l'aval de la filière, mais il convient, au contraire, de réunir tous ces acteurs. C'est, en effet, dans l'existence d'une filière organisée, développant des produits ou des productions de qualité à forte valeur ajoutée, que résident les solutions durables.

Notre rôle est de favoriser l'organisation de cette filière, de créer les conditions d'une répartition harmonieuse de la valeur ajoutée, plutôt que de modifier de façon précipitée le cadre législatif.

Monsieur le secrétaire d'Etat, les fleurs symbolisent la paix, non la discorde. (Sourires.) Mon amendement de suppression va dans ce sens, en visant à laisser plus d'espace à l'organisation de la filière et à la concertation.

Au surplus, cet article 10 bis n'a guère de place dans ce texte et, si une modification éventuelle du cadre législatif était souhaitable, nous pourrions y procéder lors de l'examen du projet de loi de modernisation agricole, qui concerne davantage les métiers de l'agriculture.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 927 et donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 334 rectifié.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'article 10 bis a pour objet, au motif que les activités concernées seraient de nature agricole et non commerciale, à placer ces entreprises hors du champ du dispositif d'autorisation d'exploitation commerciale délivrée par la commission départementale d'équipement commercial compétente.

M. Hervé Gaymard l'a dit au cours du débat à l'Assemblée nationale : cette disposition n'a pas sa place dans ce texte. Vous avez évoqué l'examen du projet de loi de modernisation agricole : nous pouvons travailler sur cette question dans cette perspective.

Cela étant, le développement de ce secteur d'activités mérite une réflexion approfondie. Nous y reviendrons lors de la discussion du susdit projet de loi.

Actuellement, ni les horticulteurs ni les pépiniéristes ne sont soumis à cette autorisation d'exploitation commerciale dès lors qu'ils vendent leur propre production au détail, ce aux termes du code rural. Le statut agricole leur est conféré par la nature agricole de leur activité, qui a trait à la maîtrise et à l'exploitation d'un cycle biologique.

Toutefois, il faut reconnaître que l'activité des horticulteurs ou des pépiniéristes, qui sont parfois les deux à la fois, s'ouvre de plus en plus sur la revente d'articles liés au jardinage, appelés « produits inertes », à savoir les terreaux, les potiches, la décoration de jardin. Les surfaces de vente consacrées à cette activité de revente particulière doivent dans ces conditions être assujetties au fameux seuil des 300 mètres carrés.

Dans sa rédaction actuelle, l'article 10 bis précise les obligations des horticulteurs et pépiniéristes au regard des dispositions du code de commerce et ne fait que reprendre les dispositions actuelles de la législation en matière d'équipement commercial, sans que soient apportés d'aménagements nouveaux.

Cet article ne règle donc pas le problème lié à cette évolution de la nature de l'activité des horticulteurs ou des pépiniéristes.

Plus généralement, l'attribution d'une dérogation à ces entreprises poserait un certain nombre de problèmes importants.

Cela entraînerait, tout d'abord, une distorsion de concurrence, notamment en raison des règles de fiscalité et des règles de sécurité, qui sont différentes - les serres horticoles ne sont pas soumises à la réglementation spécifique sur la sécurité des établissements accessibles au public - et des distorsions en matière d'aides : je pense là aux aides à la construction de serres.

Par ailleurs, à légiférer trop vite et sans une réflexion approfondie, on risque de menacer l'existence même d'un certain nombre de magasins ruraux, ce qui va complètement à l'encontre de l'esprit et de la lettre du projet de loi que nous défendons.

Je tenais à donner tous ces détails pour bien expliquer la position du Gouvernement, qui est donc favorable à la suppression de l'article 10 bis.

M. le président. L'amendement n° 644, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 7205 du code de commerce, après les mots :

«  ou pépiniéristes »,

insérer les mots :

« non affiliés ou franchisés par la grande distribution ».

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. L'article 10 bis est le résultat d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale malgré un avis défavorable de la commission et du Gouvernement.

Nous sommes tout à fait conscients que ces dispositions pourraient être ressenties par les fleuristes comme une incitation à la concurrence déloyale.

Aussi, et parce qu'il n'y a aucune raison de favoriser les intérêts de grands groupes de la distribution auxquels pourraient s'affilier ces professions, nous avons déposé un amendement visant à restreindre le champ d'application de cet article.

Nous souhaitons que ces dispositions ne concernent pas les horticulteurs et les pépiniéristes qui ne sont pas affiliés à la grande distribution ou franchisés par elle.

Une telle restriction permettrait d'éviter que la grande distribution ne bénéficie indirectement des dispositions d'un article dicté par une tout autre motivation.

Il s'agit donc, par cet amendement, d'éviter de permettre aux grands groupes de la distribution de fleurs et de plantes, qui ont la mainmise sur ce secteur, de bénéficier de ces dispositions.

En revanche, nous souhaitons clairement autoriser les horticulteurs indépendants à revendre leur propre production, étant souligné cependant, que dans la mesure où ils revendent des produits extérieurs à leur production, il conviendrait de prendre quelques dispositions fiscales adaptées.

En d'autres termes, cet amendement tend à ce que des professionnels dont le statut est comparable à celui de nos agriculteurs viennent compléter la gamme de la ruralité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n °927, qui devrait donner satisfaction à notre collègue M. Carle.

En revanche, l'amendement n° 644, s'il était adopté, apporterait une complication supplémentaire au dispositif en vigueur et instaurerait un régime à deux vitesses difficilement gérable. De plus, il n'a pas de rapport direct avec l'objet de l'article 10 bis.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Le Cam, je vous ferai la même réponse qu'à M. Carle : il y a tout un travail à conduire sur ce sujet dans la perspective de la discussion du projet de loi de modernisation agricole.

Cela étant, l'amendement du Gouvernement visant à supprimer l'article 10 bis, le vôtre me paraît donc sans objet, et j'y suis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 334 rectifié et 927.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 bis est supprimé et l'amendement n° 644 n'a plus d'objet.

Article 10 ter 

I. - Le 2 de l'article 265 bis A du code des douanes est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Toutefois, si ces unités de production n'ont pas pour objet principal la production d'huiles utilisées comme carburant ou comme combustible, elles ne sont pas soumises à cette obligation. Dans ce cas, ces unités bénéficient d'une procédure de déclaration simplifiée définie par décret. »

II. - La perte de recettes pour l'Etat est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, sur l'article.

M. Charles Revet. Ce projet de loi concernant le développement des territoires ruraux, nous pouvons donc discuter de tout ce qui se passe sur ces territoires, en particulier de l'agriculture !

Ce texte comporte des aspects économiques. Toutefois, c'est uniquement dans cet article que sont évoqués, d'une manière, certes, extrêmement rapide, les biocarburants.

Je n'ai pas déposé d'amendements, mais ce dossier nécessite, selon moi, un examen plus complet, et je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous précisiez les intentions du Gouvernement en ce qui concerne le développement de ces biocarburants.

Le développement des productions agricoles liées à l'alimentaire est soumis à des restrictions : ainsi, des terrains sont mis en friches, y compris dans les zones de production les plus importantes de notre pays. Pourtant, en cette période de printemps, il est plus agréable de voir des champs de colza fleuris que des zones en friches !

Il existe, me semble-t-il, des perspectives extrêmement importantes dans le domaine des biocarburants, qui offriraient des débouchés nouveaux pour notre agriculture.

A cet égard, certaines expériences ont été tentées. Voilà une quinzaine d'années, fut créée en Seine-Maritime - j'étais alors président du conseil général - l'ADER, l'association pour le développement des énergies renouvelables. Je fis même venir du Brésil, puisqu'il n'y en avait pas en France, une voiture qui fonctionnait à l'alcool pur, l'alcool de betteraves produites dans le pays de Caux.

M. Daniel Goulet. Cela coûte moins cher que le pétrole !

M. Charles Revet. Il est ressorti des réflexions conduites avec des représentants de la filière concernée qu'il existait des possibilités de multiplier la productivité par deux, voire par trois.

En matière de transformation, certains laboratoires ont créé, comme ce fut le cas pour le lait voilà cinquante ans, ont créé des produits pouvant être substitués aux phosphates.

Les possibilités de développer les productions sont donc bien réelles. Ainsi, des variétés nouvelles d'oléagineux existent aujourd'hui qui pourraient remplacer les produits d'origine minérale comme lubrifiants.

Il ne s'agit pas d'opposer les uns aux autres, mais je dois constater que des limitations nous sont aujourd'hui imposées en fonction de l'origine des énergies selon qu'elles sont minérales ou végétales.

En matière d'environnement également, l'attente est extrêmement forte.

Vous le voyez, monsieur le secrétaire d'Etat, à l'examen, l'intérêt pour les biocarburants est général.

Je ne suis pas spécialiste de cette question, mais l'effet de serre suscite de nombreuses interrogations. Il nous faut, en outre, trouver de nouveaux débouchés pour notre agriculture. Notre pays qui, en matière de production énergétique, est très déficitaire - nous importons pratiquement tout notre pétrole, ce qui a un coût - a la possibilité de recourir à des productions en interne, ce qui permettrait de limiter ces importations, sans les remplacer complètement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, lorsque vous avez précisé à deux reprises qu'une mission sur l'agroalimentaire vous avait été confiée, sans doute pensiez-vous aussi à l'agro-industrie. C'est, en effet, de cela qu'il s'agit ici. Je souhaiterais que vous nous donniez quelques pistes de réflexion sur les orientations du Gouvernement dans ce domaine. Entend-il conduire des expériences et mener une politique forte en matière de développement des biocarburants ?

En ce qui concerne la recherche, beaucoup reste à accomplir : il va de soi que, pour mettre au point des variétés nouvelles de betterave ou de blé, il nous faudra plusieurs années et des financements importants. Quelle est la politique que le Gouvernement envisage dans ce domaine ?

M. Victor Reux. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je suis très sensible à l'image que vous avez choisie, monsieur Revet. Quand je vous entends parler des champs de colza en fleurs, je pense à ma Champagne berrichonne. (Sourires) Je partage d'ailleurs votre opinion : les champs de colza sont préférables aux jachères.

La question sur laquelle vous interrogez le Gouvernement est débattue depuis très longtemps déjà dans les différentes enceintes non seulement nationales mais aussi européennes.

Je veux simplement vous dire, sans entrer dans le détail aujourd'hui, que le Gouvernement est très attentif à cette problématique de l'agro-industrie et des biocarburants, au regard des réflexions qui sont déjà conduites. D'ailleurs, nous attendons l'avis que doit rendre très prochainement le Conseil économique et social sur cette question.

J'ajoute que des évolutions assez nettes semblent se faire jour à l'échelle de l'Union européenne : depuis quelque temps, nous le voyons, les positions ont évolué et les choses se précisent.

Je suis d'accord avec vous, de nouveaux débouchés sont en perspective, ainsi que de nouvelles variétés ; vous avez vous-même mentionné le colza et les huiles végétales tirées des oléoprotéagineux.

Toutes ces questions méritent d'être examinées. Ce projet de loi ne me semble toutefois pas le bon support législatif, d'autant que, encore une fois, il faut bien préciser les termes du débat. De réels problèmes se posent en termes de fiscalité, de concurrence et, surtout, de développement de la recherche. Vous l'avez souligné avec la pertinence de l'expert que vous êtes ; je resterai, pour ma part, très modeste sur ces questions.

Dire qu'il y aura des débouchés est une chose, assurer ces débouchés dans des conditions économiques viables en est une autre ! Cela suppose des recherches très poussées en la matière, et nous n'en sommes pas encore là.

Je reste à votre disposition, à l'instar de M. Hervé Gaymard, qui suit personnellement ce dossier, pour travailler avec les professionnels concernés et les spécialistes. Peut-être ces questions ne seront-elles pas réglées au moment de l'examen du projet de loi de modernisation agricole, car, je le répète, le travail qu'il reste à fournir est important.

Parallèlement, le plan pour l'industrie agroalimentaire que je suis chargé de préparer aura forcément des répercussions dans le domaine agro-industriel. Nous ouvrons un chantier de plusieurs années. Il ne s'agit pas pour moi de dire que, du jour au lendemain, tout sera réglé d'un coup de baguette magique. Ce sujet est très ouvert au regard à la fois des perspectives intellectuelles qu'il offre et des évolutions que j'ai mentionnées. Tout cela nous permet d'être optimistes, sinon dans l'absolu, tout au moins sur la charge de travail qui nous attend ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 10 ter tend à mettre en place une procédure d'agrément simplifiée pour la production d'huiles végétales non destinées à la production de carburants ou de combustibles.

Une telle procédure ne concerne que les produits faisant l'objet d'une mesure de défiscalisation. Or les catégories d'huiles visées par cet article ne font pas l'objet d'une telle mesure. Il n'y a donc pas lieu de prévoir à leur égard une procédure d'agrément simplifiée.

Par conséquent, la commission des affaires économiques vous propose la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement remercie la commission d'avoir déposé cet amendement de suppression d'une procédure qui serait sans objet pour les producteurs d'huiles végétales qui ne transforment pas eux-mêmes les huiles végétales en ester méthylique d'huiles végétales, ou EMHV.

De plus, si des producteurs d'huiles végétales mettaient en oeuvre des unités de production d'EMHV, dès lors que ces produits sont soumis à accises, il ne serait ni possible ni équitable de les soumettre à une procédure particulière au seul motif que cette production serait accessoire à leur activité principale.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Marcel Deneux, contre l'amendement.

M. Marcel Deneux. J'avoue que, lorsque nous avons examiné l'article 10 ter en commission, je n'en avais pas compris l'enjeu. Je crains que les explications qui viennent d'être fournies ne correspondent pas au texte de l'article dont est demandée la suppression.

Les producteurs d'huiles alimentaires demandent le droit de transformer en biocarburants leurs éventuels excédents. Pourquoi ne pas le leur accorder ? Il faut le dire clairement : l'administration des douanes, qui a le contrôle absolu des biocarburants en vertu de l'article 165 du code des douanes, ne veut pas se pencher sur le sort des petits ateliers. C'est vrai que cela complique le dossier, je le comprends bien.

Au nom de quoi refuserait-on, en France, ce qui se fait couramment ailleurs, notamment en Autriche, où les producteurs agricoles ont le droit d'utiliser directement leur production d'huiles végétales de colza comme carburant pour le moteur de leur tracteur ?

Il nous faudra faire évoluer progressivement la législation sur les biocarburants, mais la réponse de M. le secrétaire d'Etat m'encourage à maintenir mon opposition à la suppression de l'article 10 ter.

Je souhaite vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous devons respecter deux directives européennes. Celle du 8 mai 2003 prévoit que les biocarburants devront représenter 2 % des volumes d'essence et de gazole consommés en 2005, 5,75 % en 2010 ; celle du 13 octobre fait état d'une fiscalité adaptée.

Or, aujourd'hui comme souvent, nous sommes dans l'expectative et nous n'avons visiblement pas décidé d'appliquer les directives. Pour ce faire, notre appareil industriel devrait multiplier par six ses capacités de production. Nous ne pouvons pas attendre une nouvelle fois trois ans pour prendre des dispositions en ce sens : nous risquerions, alors, de voir arriver des produits adaptés à la politique des biocarburants, mais en provenance d'Espagne, peut-être même du Brésil, ce qui serait une aberration.

Certes, les filières de biocarburants sont à l'oeuvre, mais elles produisent actuellement 0,9 % de biocarburants, alors que la directive en exige 2 % dans quatorze mois et 5,75 % dans six ans!

Au sein de ces filières, certains intérêts peut-être plus ciblés que nous ne l'avions pensé suggèrent de satisfaire les directives européennes en se contentant d'incorporer le diester, c'est-à-dire le biodiesel. Le parc automobile français sera, demain, constitué à 60 % de véhicules à moteurs diesel. Nous n'en sommes pas encore là !

En outre, et notre ami Charles Revet l'a relevé, la production énergétique par hectare à partir des produits qui font de l'éthanol est d'une qualité meilleure -- de 35 % - par rapport à ce qui est réalisé à partir des produits qui font du diester. La politique gouvernementale devra trouver un équilibre entre rendement énergétique de l'hectare agricole et adaptation au parc automobile.

Il ne serait pas souhaitable que des mesures soient prises aujourd'hui qui aboutissent à l'arrêt d'usines qui fonctionnent. Je rappelle que les trois usines à éthanol qui existent en France ont tourné à 60 % de leurs capacités en 2003. Un signe clair du Gouvernement suffirait donc pour que les objectifs fixés par la directive soient atteints, et nous avons une importante marge de manoeuvre en ce domaine. Encore faudrait-il envoyer un tel message à des industriels qui ont beaucoup investi et qui attendent, l'arme au pied !

Il serait donc judicieux, pendant la navette parlementaire, d'examiner de nouveau la question des ateliers de petite taille pour qu'ils obtiennent l'agrément des douanes. Que je sache, des douaniers sont disponibles dans ce pays ! Il n'est qu'à voir ceux qui règlent la circulation aux alentours de la rue de Bercy ! Il ne faudrait pas que les intérêts de très grands groupes nous poussent à condamner, à travers des mesures règlementaires, les petites et moyennes entreprises, voire les entreprises artisanales, qui ont le mérite de s'intéresser aux biocarburants. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)

Mme Jacqueline Gourault. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, me donnez l'occasion de faire le point et de tracer des perspectives. Vous souhaitez que la question des petits ateliers soit étudiée de façon particulière dans le cadre de la navette. Ce sera chose faite, et avec vous. Comme vous, je suis sensible à la défense des petites et moyennes entreprises qui font maillent notre territoire rural.

Néanmoins, aujourd'hui, je ne peux pas aller au-delà de cet engagement, et c'est la raison pour laquelle je soutiens l'amendement de suppression qu'a déposé la commission.

Pour ce qui est des biocarburants, monsieur le sénateur, vous avez à juste titre rappelé l'échéance et les objectifs fixés par les directives européennes. Nous travaillons avec un esprit d'ouverture sur cette question importante. Beaucoup reste à faire, non seulement sur le plan législatif ou réglementaire, mais également sur le plan de la recherche, avant de pouvoir, je l'espère, dans le cadre de la future loi de modernisation agricole, faire avancer ce dossier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 10 ter.

(L'article 10 ter est adopté.)

Article 10 quater 

Dans le premier alinéa de l'article L. 515-1 du code de l'environnement, après les mots : « carrières de marne », sont insérés les mots : « et de craie ».

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L.515-1 du code de l'environnement est ainsi modifié :

1° Dans le premier alinéa, après les mots « carrières de marne », sont insérés les mots « et de tout matériau destiné au marnage des sols »

2° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Cette exception est également applicable aux carrières de pierre de faible importance destinées à la restauration des monuments historiques classés ou inscrits ou des immeubles figurant au plan de sauvegarde et de mise en valeur d'un secteur sauvegardé en tant qu'immeubles dont la démolition, l'enlèvement ou l'altération sont interdits. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. En introduisant par voie d'amendement l'article 10 quater, l'Assemblée nationale a étendu à certaines petites carrières de craie le régime de déclaration au titre des installations classées applicable aux petites carrières de marbre ou d'arène granitique exploitées dans un but non commercial.

D'une part, il vous est proposé d'étendre ce régime à tous les matériaux destinés au marnage des sols.

D'autre part, je saisis l'occasion de cette modification de l'article L.515-1 du code de l'environnement pour proposer une solution analogue s'agissant des petites carrières artisanales de proximité, desquelles sont extraits les matériaux servant à la restauration et à l'entretien de notre patrimoine bâti architectural.

A l'heure actuelle, compte tenu des contraintes résultant du régime de l'autorisation au titre des installations classées, la plupart de ces petites carrières ferment, mettant en péril l'activité de ce secteur.

Pour remédier à ce problème, il est proposé de soumettre à déclaration ce type de carrières dans des conditions strictement encadrées. Une mesure identique figure d'ailleurs dans le projet de loi habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, mais il me paraît plus cohérent et opportun de l'intégrer dans le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, compte tenu de son impact très positif pour la rénovation du patrimoine bâti et pour l'activité économique des entreprises locales.

En présentant l'amendement n°16, je prends en compte les schémas départementaux des carrières, afin que, lorsqu'il s'agit de restaurer un patrimoine protégé, l'on puisse extraire des petits volumes desdites carrières.

M. le président. Le sous-amendement n° 350, présenté par MM. Richert, Alduy et A. Dupont, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa (2°) du texte proposé par l'amendement n° 16

1° Après les mots :

aux carrières de pierre

insérer les mots :

, de sable et d'argile

2°) Compléter cet alinéa par les mots :

ou au bâti ancien dont l'intérêt patrimonial ou architectural justifie que la restauration soit effectuée avec des matériaux d'origine.

La parole est à M. Ambroise Dupont.

M. Ambroise Dupont. MM. Richert, Alduy et moi-même sommes sensibles à l'amendement présenté par M. Emorine, mais nous souhaitons étendre le bénéfice de la mesure au patrimoine bâti non protégé qui répond aux mêmes besoins et exigences que le patrimoine protégé quant à l'identité de nos pays.

En effet, les restaurations doivent se faire à l'identique, en utilisant les mêmes savoir-faire et les mêmes matériaux qu'à l'origine, sans employer des techniques irréversibles, afin de transmettre aux générations futures un patrimoine non dénaturé et durable. Cela concerne non seulement les structures de pierre, mais aussi les mortiers et la terre cuite ou crue.

On constate que les petites carrières de proximité disparaissent, menaçant directement la restauration de ce patrimoine. Actuellement, ces petites carrières sont soumises aux mêmes obligations que les grandes carrières détenues par des groupes importants, ce qui se traduit par des charges démesurées par rapport à leur intérêt économique.

C'est pourquoi, pour faciliter leur maintien ou leur réouverture, il est proposé au Sénat d'adopter le sous-amendement n° 350.

De surcroît, cette mesure contribuerait à limiter les déplacements, surtout lorsque de faibles quantités de matériau sont extraites, ainsi qu' à améliorer les sites actuellement laissés à l'abandon, ce qui concourrait au développement des territoires ruraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 350 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 10 quater étend le champ d'application du régime de la déclaration visée à l'actuel article L.515-1 du code de l'environnement aux carrières de petite taille desquelles sont extraits les matériaux destinés au marnage des sols.

Par l'amendement n° 16, nous vous avons proposé d'appliquer ce dispositif aux petites carrières de proximité desquelles proviennent les matériaux destinés à la restauration soit des monuments historiques classés ou inscrits, soit des immeubles figurant dans un plan de sauvegarde.

Le présent sous-amendement tend à ce que ce dispositif vise également les carrières de pierre, de sable et d'argile servant à la restauration du bâtiment ancien de caractère nécessitant l'emploi de matériaux d'origine qui étaient fournis autrefois par de petites carrières de proximité. Je pense, en cet instant, à la Normandie.

Cette demande, dès lors qu'elle ne concernera que les carrières de faible importance et desquelles de petites quantités de matériaux seront extraites, paraît légitime pour permettre d'assurer la préservation de notre patrimoine rural qui, de par son caractère et sa diversité, constitue une vraie richesse pour nos territoires.

En précisant que la restauration du bâti ancien doit être réalisée grâce à des matériaux d'origine, l'extension proposée par ce sous-amendement est bien délimitée.

Par conséquent, la commission des affaires économiques émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement de la commission.

Logiquement, il faut étendre le régime de la déclaration au titre des installations classées en substitution des régimes d'autorisation à toutes les carrières de matériaux qui sont destinés au marnage des sols, notamment à celles de craie. Actuellement, ce régime ne concerne que la marne. Les conditions limitatives prévues pour ce dernier matériau qu'il s'agisse tant de l'exploitant de la carrière, de son implantation, de la surface du site ou du tonnage extrait, seront ainsi harmonisées pour tous les matériaux.

L'extension du régime de déclaration aux carrières de pierre destinée exclusivement à la restauration de monuments historiques des secteurs sauvegardés pour satisfaire des besoins très ponctuels ou spécifiques est de nature à faciliter cette restauration sans qu'il en résulte d'inconvénients graves.

Quant au sous-amendement n° 350, il vise à généraliser le régime de déclaration pour la poursuite de l'activité ou la remise en exploitation de toutes les carrières utilisées pour le bâti ancien.

Une telle généralisation irait à l'encontre de la volonté constante du législateur, et des gouvernements successifs, de limiter le développement parfois incontrôlé des carrières et les conséquences dommageables qui peuvent en résulter sur l'environnement ou sur la vie quotidienne des riverains. Nous avons tous en mémoire un certain nombre d'exemples.

En outre, cette généralisation pourrait introduire une forme de concurrence déloyale vis-à-vis des entreprises qui réalisent l'extraction de matériaux de construction sous le régime de l'autorisation, et donc créer des risques économiques.

Ces deux remarques pourraient justifier un avis défavorable du Gouvernement. J'ai pris acte de la position de la commission. Le Sénat tranchera : le Gouvernement s'en remet à l'avis de la Haute Assemblée.

M. Daniel Goulet. Dans sa sagesse !

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 350.

M. Charles Revet. J'en suis navré, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je voterai ce sous-amendement.

Les réalisations actuelles sont sans comparaison avec ce que nos aînés ont été capables de faire et avec le patrimoine qu'ils nous ont légué.

Or, si nous voulons pouvoir restaurer le patrimoine, voire le reconstruire, nous devons disposer des matériaux adéquats. L'amendement de la commission permet une première ouverture ; il faut cependant l'élargir encore. Une belle chaumière normande est souvent incomparablement plus accueillante que les constructions en béton d'aujourd'hui.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 350.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 quater est ainsi rédigé.

Article 10 quinquies 

Après l'article L. 112-2 du code rural, il est inséré un article L. 112-2-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 112-2-1. - Les zones à vocation truffière classées dans les conditions prévues à l'article L. 112-2 sont considérées comme des bois et relèvent du régime forestier. Elles peuvent faire l'objet d'une rénovation ou d'une replantation.

« Le classement de ces zones doit être porté à la connaissance des services de l'Etat dans les formes et délais prévus à l'article 1406 du code général des impôts. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 17 est présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques.

L'amendement n°153 est présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances.

Ces amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission est retire l'amendement n° 17 au profit de l'amendement n °879 du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 17 est retiré.

La parole est à M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 153.

M. Joël Bourdin, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. L'article 10 quinquies, introduit par l'Assemblée nationale, ne satisfaisait par non plus la commission des finances qui en avait proposé la suppression tout en espérant que le Gouvernement déposerait un amendement tendant à en corriger les imperfections. Tel est le cas. Par conséquent, je retire également l'amendement n° 153.

M. le président. L'amendement n° 153 est retiré.

L'amendement n° 879, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. 1. A la fin du premier alinéa de l'article 1394 C du code général des impôts, les mots : « en arbres truffiers ou les deux » sont supprimés

. Les dispositions du 1 sont applicables à compter du 1er janvier 2005.

II. Les dispositions actuelles de l'article 1395 B du code général des impôts constituent un I et il est ajouté un II ainsi rédigé :

«II. A compter du 1er janvier 2005, les terrains nouvellement plantés en arbres truffiers sont exonérés de taxe foncière sur les propriétés non bâties pendant les cinquante premières années du semis, de la plantation ou de la replantation. »

III. Dans la seconde phrase du IV de l'article 105 de la loi de finances pour 2004 (n° 20031311 du 30 décembre 2003), les mots : «, en l'absence de toute nouvelle délibération prise en application de l'article 1394 C du code général des impôts, » sont supprimés.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le classement en bois de terrains plantés en arbres truffiers initialement envisagé aurait eu comme conséquence de faire bénéficier ces terrains d'une exonération de taxe sur le foncier non bâti pendant les cinquante premières années de la plantation.

Afin de soutenir la relance de la production de truffes, il est proposé d'instaurer cette exonération à compter du 1^er janvier 2005. Cette disposition se substituera à celle qui a été introduite dans la loi de finances initiale pour 2004.

Si ce texte prévoit la possibilité d'une exonération pérenne de taxe sur le foncier non bâti, elle la conditionne à une délibération des communes. Il est donc proposé de simplifier la procédure, ce que souhaitent les deux commissions.

M. le président. L'amendement n° 407, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Compléter le second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 11221 du code rural, par les mots :

si leurs propriétaires le demandent. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je vais défendre cet amendement pratiquement pour la beauté du geste. En réalité, il s'attachait au texte de l'Assemblée nationale qui, si je comprends bien, a de fortes chances d'être remplacé par le texte du Gouvernement.

Je trouvais un peu fort que l'Assemblée nationale ait proposé de soumettre au régime forestier les truffières, ce qui voulait dire qu'elles seraient désormais gérées par l'Office national des forêts, l'ONF, sans l'accord des propriétaires.

Pour ne pas retarder ni compliquer les débats, je retire cet amendement à partir du moment où il n'est plus question de soumettre au régime forestier les truffières susvisées.

M. le président. L'amendement n° 407 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n  879 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 879 ne règle sans doute pas de façon définitive le problème de la truffe, cher collègue Piras, mais il tend à mettre en place un dispositif fiscal d'incitation à la production truffière plus cohérent et plus favorable aux professionnels du secteur que celui qui est prévu à l'actuel article 10 quinquies du projet de loi. Par conséquent, la commission des affaires économiques a émis un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. C'est mon âme « trufféicole » qui prend le dessus ! (Sourires.)

Au début du XX^e siècle, en France, la production de truffes atteignait mille tonnes; ces derniers temps, elle ne s'élevait plus qu'à cinquante tonnes, et à moins de vingt tonnes l'année dernière, en raison de la canicule.

Il s'agit de mettre en valeur l'ensemble des friches et des terrains placés dans des zones défavorisées grâce à la production de truffes. Pour y parvenir, vous choisissez la voie de l'exonération de taxe sur le foncier non bâti. C'est une avancée, certes, mais elle me semble insuffisante.

Dans le projet de loi relatif à la modernisation de l'agriculture, il vous faudra reprendre ce point, monsieur le secrétaire d'Etat, de façon à relancer la production de truffes, et à lutter contre la concurrence de la truffe de Chine, produit qui est un succédané méprisable. C'est un trufficulteur qui vous le dit. !

Ce tuber melanosporum, ce diamant noir fabuleux aux qualités organoleptiques exceptionnelles, qui fait le ravissement de nos cuisinières et de nos cuisiniers, de nos grands chefs, ...

M. Gérard César. Des sénateurs, aussi !

M. Bernard Piras. ... mérite d'être valorisé et d'être encouragé pour les générations futures, pour les gourmets et les gourmands que vous êtes tous ! (Bravo ! et applaudissements.)

M. le président. Même après un bon repas, vous nous mettez en appétit, mon cher collègue !

M. Gérard Delfau. Il ne manque qu'un vin du Languedoc !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je veux simplement appeler l'attention du Sénat sur les différences de traitement qui vont résulter de l'adoption de l'amendement du Gouvernement.

L'amendement du Gouvernement instaure, à compter du 1^er janvier 2005, une exonération d'une durée de cinquante ans. Or toute exonération prévue par la loi doit donner lieu à compensation. En fait, la compensation ne joue que pour la part communale puisque, comme on le sait, les parts départementale et régionale de la taxe foncière sur les propriétés bâties ont été supprimées, donnant ainsi lieu à une compensation de l'Etat. En revanche, subsistera en parallèle l'exonération votée par les conseils municipaux qui, elle, ne donne pas lieu à compensation.

On peut donc considérer qu'il y a un risque de rupture du principe d'égalité.

Les communes ne perçoivent aucune compensation de l'Etat au titre des exonérations antérieures. En revanche, le problème ne se pose pas pour les départements et les régions, puisque l'Etat compense automatiquement les parts départementale et régionale.

Si, à la faveur de la navette, nous pouvions transformer les exonérations votées par les conseils municipaux en exonérations de droit, les communes en question bénéficieraient d'une compensation et nous éviterions alors ce double régime, tout de même un peu choquant. En dépit de la modestie des pertes de recettes, d'un point de vue moral, ce n'est pas très convenable.

J'appelle, monsieur le président de la commission, chers collègues, monsieur le ministre, votre attention sur ce point. La navette pourrait nous permettre de trouver une nouvelle rédaction aux termes de laquelle seraient maintenues, de droit, les exonérations décidées par les conseils municipaux. Cela permettrait aux communes concernées de percevoir la compensation. Si elles devaient ne rien percevoir, ce serait tout de même assez choquant.

M. Bernard Piras. De toute manière, cela ne va pas chercher loin !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. M. Piras m'a communiqué sa passion pour les truffes : je le remercie par avance de celles qu'il ne manquera pas de me faire goûter ! (Sourires.).

M. Michel Charasse. Attention, monsieur le secrétaire d'Etat, il en a acheté d'autres comme cela ! (Nouveaux sourires.)

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, vous souhaitez que nous mettions à profit la navette pour examiner le problème de principe que vous soulevez. Il est vrai que les sommes en jeu ne sont pas considérables.

M. Michel Charasse. Non, mais c'est un peu choquant.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous essaierons de faire évoluer ce dossier : c'est le travail des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 879.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 quinquies est ainsi rédigé.

Article 10 sexies 

Après le mot : « situation », la fin de l'article L. 632-8 du code rural est ainsi rédigée : «, notifier une contrainte qui comporte, à défaut d'opposition du débiteur devant le tribunal d'instance dans les délais et selon des conditions fixés par décret, tous les effets d'un jugement. »

M. le président. L'amendement n° 377, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il s'agit de supprimer l'article 10 sexies. Les organisations interprofessionnelles jouissent, pour recouvrer les contributions volontaires obligatoires, les CVO, qui restent des créances de droit privé, de prérogatives qui sont déjà exceptionnelles - extension de la cotisation à l'ensemble des professionnels, possibilité d'évaluer son montant, notamment -.

L'extension, introduite par l'article 10 sexies, de la procédure de la contrainte au bénéfice de personnes privées sans lien direct avec la gestion du service public ne paraît pas envisageable.

En l'état actuel du droit, en effet, seuls les services fiscaux et les organismes privés chargés du recouvrement des cotisations sociales disposent, pour le recouvrement de leurs créances, de voies d'exécution forcée qui sont exorbitantes du droit commun. La grande majorité des administrations publiques, mesdames, messieurs les sénateurs, recourent aux voies d'exécution de droit commun pour le recouvrement de leurs créances.

Par ailleurs, vous n'ignorez pas les discussions que nous pouvons avoir sur les CVO au sein de l'Union européenne.

La prudence justifie donc la suppression de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet article permet aux organisations interprofessionnelles de recourir à la procédure dite de la contrainte pour leur permettre d'assurer le recouvrement des CVO auxquelles sont soumis leurs ressortissants. Une telle mesure permettrait à ces interprofessions de recouvrer de nombreuses créances auprès des opérateurs les plus récalcitrants.

Toutefois, cette prérogative, qui présente un caractère exorbitant du droit commun, est habituellement réservée aux seules personnes morales chargées d'une mission de service public. Or ce n'est pas le cas des interprofessions, qui exercent des missions non pas de service public, mais d'intérêt général.

Dans un premier temps, la commission voulait s'en remettre à la sagesse du Sénat. Cependant, après avoir écouté M. le secrétaire d'Etat, je proposerai plutôt une sagesse positive.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Je crois que l'amendement n° 377 du Gouvernement est assez proche de l'amendement n° 167 rectifié que j'ai déposé pour insérer un article additionnel après l'article 10 nonies . Je pose une question de principe, car c'est un problème d'égalité entre les opérateurs : doit-il y avoir deux poids, deux mesures entre ceux qui paient leurs cotisations et ceux qui ne les paient pas ?

En effet, se refuser à recourir à certains moyens pour le recouvrement des CVO peut poser des problèmes de financement aux interprofessions. L'administration, sur proposition des interprofessions, peut sanctionner les opérateurs défaillants, expression que je préfère au mot : « récalcitrants ».

Je croyais que nous aborderions cette importante question lors de l'examen de l'amendement que j'ai déposé. Or, je constate que le Gouvernement la traite beaucoup plus tôt dans la discussion. Qu'adviendra-t-il de l'amendement n° 167 rectifié que nous avons déposé avec le groupe UMP si l'amendement du Gouvernement est adopté ? Sera- t- il sans objet ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Non !

M. le président. Effectivement, les deux amendements traitent du même problème, mais pas au même article, mon cher collègue.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je comprends l'argument de notre collègue César. Cependant, au stade où nous en sommes, la commission est plutôt favorable à l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 sexies est supprimé.

Articles additionnels après l'article 10 sexies

M. le président. L'amendement n° 678, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un observatoire français des importations de produits agricoles destinés aux consommations humaines et animales. Ses principales missions sont le respect de la préférence communautaire, de la souveraineté alimentaire nationale, la régulation du calendrier des importations intracommunautaires, le respect des normes sociales, d'hygiène et de transport des produits imputés. Cet observatoire peut, en cas de nécessité, bénéficier de l'aide d'expertise de l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement est le premier d'une série dont le principal objet est de permettre l'exercice d'un contrôle sur notre production, notamment en matière de fixation des prix.

Dans ce domaine comme dans d'autres, je reste convaincu qu'il faut faire preuve d'un réel volontarisme politique pour mettre fin aux pratiques de dumping dont bénéficient notamment les produits que nous importons.

De telles pratiques constituent une concurrence déloyale qui entraîne la disparition de milliers d'exploitations de petite taille, incapables de résister.

Lorsque je parle de volontarisme politique, je me place également à l'échelle de l'Union européenne.

Les nouvelles orientations de la politique agricole commune, qui, nous le savons, sont étroitement liées à celles de l'OMC, condamnent à terme nos exploitations familiales. Nous avons de bonnes raisons de penser que les prix vont être tirés par le bas, sous la pression des cours mondiaux et de la réforme de la PAC.

Or, d'après une étude récente de l'INRA, l'Institut national de la recherche agronomique, le droit de douane moyen appliqué par l'Union européenne sur les importations de produits agricoles s'élève à 10,5 %, soit trois fois moins que le taux appliqué par les Etats-Unis.

Nous devons rebâtir une PAC en ayant à l'esprit cette situation. Il s'agit de se donner les moyens de lutter efficacement contre les importations abusives, contre les prix déloyaux.

A cette fin, si l'on veut donner quelque sens à la construction européenne, la préférence communautaire doit être respectée. Nous devrons oeuvrer à la mise en place de calendriers d'importations intracommunautaires avec, pour les productions concernées, un cahier des charges identique à celui qui s'applique aux productions françaises.

Dans cet esprit, l'amendement n° 678 prévoit la création d'un observatoire français des importations de produits agricoles. Les principales missions de cet organisme seraient le respect de la préférence communautaire et la souveraineté alimentaire nationale, la régulation du calendrier des importations intracommunautaires, le respect des normes sociales et des normes d'hygiène et de transport des produits importés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement aurait pour conséquence de créer une structure supplémentaire, source de lourdeurs et de complexité. Par ailleurs, les missions de cet observatoire sont définies de façon imprécise et son financement pèserait sur le budget de l'Etat dans un contexte de finances publiques dégradées. Aussi, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je signale à M. Le Cam que, par définition, les produits en provenance du marché intérieur ne peuvent plus être considérés comme des importations : ce sont des produits d'échanges intracommunautaires. Certes, j'en suis bien conscient, les mentalités mettent du temps à évoluer.

Il appartient aux administrations compétentes dans les diverses matières citées par l'amendement de veiller à l'application des règlements communautaires et de la législation nationale sans qu'il soit nécessaire de créer un observatoire supplémentaire qui risquerait d'alourdir une organisation nationale déjà riche en structures diverses.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 678.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 679, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 611-3 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - En cas de crise conjoncturelle affectant toute production agricole, notamment l'une de celles définies à l'article L. 6114, le mécanisme dit du coefficient multiplicateur s'applique immédiatement. »

L'amendement n° 703, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 611-3 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Le gouvernement s'engage à tenir avant fin 2004 une conférence des prix agricoles, rassemblant l'ensemble des acteurs, du producteur au consommateur. Les objectifs de cette conférence étant de pérenniser les exploitations agricoles par des prix rémunérateurs, d'encadrer les marges des intermédiaires et de la grande distribution, de garantir le pouvoir d'achat des consommateurs. »

L'amendement n° 704, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 611-3 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Chaque année, un décret établit la liste des prix dits de "référence" pour l'ensemble des productions végétales et animales effectivement créées sur le territoire national, notamment celles définies à l'article L. 6114 du même code. Ce prix de référence couvre l'ensemble des coûts moyens de production, y compris ceux relatifs aux amortissements et aux investissements de modernisation et environnementaux ainsi que les charges sociales et la rémunération du travail. »

L'amendement n° 702, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 611-4-1 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Il est établi chaque année par décret la liste des prix dits "minimum" de l'ensemble des productions animales et végétales, effectivement créées sur le territoire national, y compris celles définies à l'article L. 6114 du même code. Ce prix dit "minimum" couvre le prix de revient moyen des produits.

« En deçà de ce prix minimum, la situation de crise de la production est décrétée, ainsi que les mesures anti-crise en vigueur. »

L'amendement n° 697, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier, Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 10 sexies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa (1°) de l'article L. 6323 du code rural, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Un meilleur contrôle de l'évolution des prix permettant de garantir aux producteurs une juste rémunération de leur travail ; un meilleur contrôle des modes de fonctionnement des marchés agricoles permettant de prévenir et d'éviter la formation de monopsones sur ces marchés ; »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Avec les amendements n °^s 679 et 702, il s'agit pour nous d'établir une liste de prix minimum correspondant aux prix de revient.

En dessous de ces prix plancher, la situation de crise est déclarée et toutes les mesures pour y mettre un terme sont mises en oeuvre.

Un tel dispositif a pour objet d'éviter une chute des prix en amont qui condamnerait à terme l'activité.

Le mécanisme dit du « coefficient multiplicateur » pourrait constituer un instrument pour lutter contre la crise.

Le principe du coefficient multiplicateur est simple. Il a pour but d'inciter principalement la grande distribution à payer la production à des prix rémunérateurs. Cela lui permettrait de continuer à dégager des marges suffisantes tout en l'encourageant à mieux rémunérer les producteurs.

Le consommateur final, lui, serait loin d'être lésé. En effet, des études ont montré qu'une augmentation du prix en amont - le « prix producteur » - de 25% se traduisait par une augmentation des prix à la consommation de 1%, ce qui, vous en conviendrez, est relativement faible. Ce taux peut même être encore réduit si les intermédiaires rognent davantage sur leurs marges.

Cette augmentation est d'autant plus faible si l'on tient compte des emplois que cela permettrait de maintenir et de la redynamisation de nos zones rurales que le dispositif entraînerait !

J'espère retenir l'attention de mes collègues et de vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, sur ce qui constitue l'une des plus grandes préoccupations de nos producteurs et, bien entendu, de nos plus petites exploitations.

J'en viens à l'amendement n° 704. Je souhaiterais que nous ayons un véritable débat sur la question des prix, celle-ci ayant tout à fait sa place dans un projet de loi concernant le développement des territoires ruraux.

A faire abstraction de la variable « prix », on s'interdit de poser les bonnes questions sur la désertification et la dévitalisation rurales et d'y apporter des solutions ; on s'interdit d'analyser les causes de la pauvreté agricole, une pauvreté qui existe et qui illustre les difficultés qu'éprouvent certains de nos agriculteurs pour dégager des ressources suffisantes et vivre dignement de leur activité.

Une enquête de l'INRA soulignait dernièrement que, au cours des dix dernières années, les inégalités de revenus dans le secteur agricole s'étaient fortement accrues, que la fracture entre, d'un côté, les plus riches, essentiellement les céréaliers et les viticulteurs en appellations d'origine contrôlées, et, de l'autre, les plus pauvres, s'était encore creusée.

Actuellement, 40% des exploitations dégagent un revenu par actif familial à temps complet inférieur au SMIC. Ce sont surtout les plus petites de nos exploitations qui ont du mal à résister face au modèle productiviste qui se généralise, mais c'est également le cas de celles qui sont situées sur des marchés dont les prix connaissent d'importantes fluctuations : maraîchage, arboriculture, élevages porcins et avicoles, viticulture ordinaire. Je parle, bien entendu, des plus fragiles d'entre elles.

Chacun sait que la plupart des prix subissent des variations importantes qui ne sont pas seulement dues aux aléas climatiques, mais bien de plus en plus aux fluctuations des cours mondiaux sur lesquels on aligne désormais l'essentiel de nos prix, et ce dans le cadre d'un marché mondialisé sous l'égide d'une OMC très libérale. M. Hervé Gaymard a d'ailleurs lui-même souvent parlé de cet aspect ultralibéral de l'OMC.

A ce facteur s'en ajoute un autre, non négligeable, et dont on peut légitimement penser qu'il est indirectement lié au premier, à savoir la pression à la baisse qu'exercent sur les prix les grandes firmes agroalimentaires d'un côté et la grande distribution de l'autre.

Ainsi, la libéralisation de nos marchés nationaux agricoles, l'accroissement de la concurrence internationale, le poids important de «l'agrobusiness» conduisent à la concentration des exploitations agricoles, caractéristique du modèle productiviste dont on a eu, à maintes reprises, l'occasion de dénoncer les méfaits.

Dans un tel contexte, les petites exploitations, pourtant essentielles en termes d'aménagement du territoire, ont du mal à persister et à dégager un revenu convenable.

J'attire votre attention sur le fait qu'il s'agit non pas de rechercher des explications à des crises conjoncturelles, mais bien de prendre en considération les facteurs structurels qui condamnent notre agriculture à dimension humaine.

C'est la raison pour laquelle je propose d'établir, pour l'ensemble de nos productions, des prix de référence incluant l'ensemble des coûts de production, y compris les investissements et leur taux de rendement interne. Il s'agit bien évidemment d'établir un prix moyen pour chacune des productions.

Ce prix est, au fond, un prix théorique destiné à servir d'étalon pour mesurer la viabilité de nos exploitations et permettre d'assurer des prix rémunérateurs au secteur agricole.

Ce prix serait également un formidable outil de référence et de pression pour l'ensemble des organisations professionnelles et interprofessionnelles agricoles. De surcroît, il permettrait aux consommateurs de mieux mesurer le gouffre qui sépare les prix à la production des prix à la consommation.

Monsieur le secrétaire d'Etat, ce projet de loi n'est pas financièrement très doté. Or voilà des mesures qui ne coûtent pas cher, mais qui pourraient rapporter beaucoup à la profession.

Avec l'amendement n° 703, nous proposons que le Gouvernement prenne des engagements quant à la tenue d'une conférence sur les prix agricoles, conférence qui rassemblerait tous les acteurs de la filière, du producteur au consommateur.

Il n'est pas possible de continuer dans une voie qui prive les producteurs d'une juste rémunération de leur travail et qui fait que les plus petites de nos exploitations disparaissent aux profit d'une concentration toujours plus importante des terres.

Nous devons tout mettre en oeuvre afin d'encadrer de manière stricte les marges des intermédiaires et de la grande distribution. Car c'est une véritable ponction qui est opérée sur la production par la grande distribution, autrement dit par les services, de sorte que, à terme, la production ne peut être viable.

Nous devons par ailleurs nous interroger sur la signification de l'alignement d'un bon nombre de nos prix agricoles sur des cours mondiaux extrêmement volatiles et virtuels et qui subissent régulièrement des pressions à la baisse.

La constance de la volatilité de ces prix, y compris sur le moyen terme, manifeste l'absence d'une réelle signification économique de ces prix. On ne peut donc que se demander qui a intérêt à ce que l'Europe renonce à la maîtrise des ses propres prix au profit d'un marché mondial non régulé.

Cette perte de la maîtrise des prix a pour conséquence immédiate l'impossibilité de relier le revenu au prix. Pour le dire autrement, c'est l'abandon par l'Union Européenne de la PAC.

Or, qu'observe-t-on du côté américain ? Le dernier Farm Bill constitue, pour les agriculteurs américains, une véritable incitation à produire toujours plus, dans la mesure où ils bénéficient de prix garantis supérieurs aux prix mondiaux, quelle que soit leur production : céréales, coton, oléagineux.

Cela se traduit par une orientation du cours mondial à la baisse, qui condamne la survie de milliers d'exploitations en Europe, mais également dans les pays en voie de développement.

Tous ces éléments sont connus, et je n'entrerai pas ici dans le détail des négociations tumultueuses au sein de l'OMC.

Il devient urgent, monsieur le secrétaire d'Etat, pour sauvegarder notre agriculture, notre souveraineté et notre qualité alimentaires, de réorienter notre politique agricole commune sur d'autres bases et de retirer le secteur agricole du cadre des négociations de l'OMC.

Tous les acteurs du monde agricole devraient pouvoir en débattre. C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la tenue d'une telle conférence, que, au demeurant, M. Sarkozy a lui-même annoncée. Nous souhaitons que, à l'occasion de cette conférence, la montagne n'accouche pas d'une souris.

L'amendement n° 697 traite lui aussi de la cruciale question des prix rémunérateurs. Les producteurs doivent pouvoir retrouver une certaine maîtrise sur la formation de leurs prix afin que leur soit garantie une juste rémunération de leur travail. En effet, bon nombre de nos paysans n'arrivent pas à tirer du fruit de leur travail les ressources suffisantes pour pouvoir vivre décemment !

Cette situation met par ailleurs en évidence l'inégale répartition des subventions, notamment européennes, qui profitent surtout aux grandes exploitations. J'aurai l'occasion de revenir sur ce sujet.

Cet amendement vise donc à modifier l'article L. 632-3 du code rural afin de prévoir l'extension, par l'autorité administrative compétente, des accords conclus dans le cadre d'une organisation interprofessionnelle reconnue lorsque ces accords permettent d'exercer un meilleur contrôle sur l'évolution des prix et ainsi de garantir aux producteurs une juste rémunération de leur travail.

De la même façon, ces accords permettent un meilleur contrôle des modes de fonctionnement des marchés agricoles afin d'éviter la formation de monopoles sur ces mêmes marchés.

Il s'agit bien ici de se donner les moyens de lutter contre les pratiques de dumping qui se généralisent sur les marchés agricoles, qu'elles soient le fait d'un alignement sur les cours mondiaux ou de pressions exercées par la grande distribution.

Faut-il voir dans la dépendance de nos prix agricoles vis-à-vis des prix mondiaux un quelconque facteur de progrès ? Ces prix correspondent la plupart du temps au moins-disant économique et au moins-disant environnemental, sans parler du moins-disant social.

La récurrence des crises alimentaires et sanitaires résulte aussi, dans une certaine mesure, de cette course à la baisse des coûts et des prix engagée à l'échelon mondial par les grands groupes agroalimentaires.

Il devient urgent de tenter de réglementer la fixation des cours sur le marché mondial. Cela ne relève pas de l'utopie, mais cela exige un volontarisme politique. Le retrait de l'agriculture des négociations de l'OMC irait en ce sens. Autant dire qu'une telle décision est à notre portée. Elle serait, de surcroît, tout à fait compatible avec les exigences des pays en voie de développement.

Les producteurs doivent pouvoir se réapproprier la maîtrise de la formation de leurs prix, afin que ceux-ci deviennent rémunérateurs de leur travail. Ces prix doivent aussi pouvoir intégrer les coûts des investissements réalisés et à réaliser. Cela suppose également de mettre un terme à la mainmise des grandes surfaces sur le mode d'évolution des prix.

Si j'ai souhaité mettre tout particulièrement l'accent sur la notion de prix rémunérateurs, c'est parce que cette question, qui est soulevée par l'ensemble du monde agricole et de ses organisations professionnelles, ne trouve pas d'issue pour l'instant, malgré, comme m'en a fait part M. le ministre de l'agriculture, les quelques procès qui sont intentés à la grande distribution, et gagnés.

Pour autant, en tant que parlementaire costarmoricain, je constate que le cours du porc continue de se situer autour d'un euro, alors qu'il devrait s'élever à un euro quarante pour qu'il soit possible de vivre à peu près dignement de cette production. Rien ne change donc, même si la grande distribution est condamnée en justice. : cela doit sans doute représenter la poussière de ses poches.

Il faut donc aller plus loin aujourd'hui en matière de prix agricoles. C'est un vrai débat, que j'espère avoir ouvert dans cet hémicycle, et qui se poursuivra peut-être lors de la discussion du projet de loi de modernisation de l'agriculture.

Quoi qu'il en soit, il est urgent que la conférence des prix agricoles se tienne et qu'elle ait un contenu réel et efficace, sinon, nous courons à la perte d'un grand nombre d'agriculteurs. Les agriculteurs sont aujourd'hui un peu plus de 600 000, ils seront peut-être 400 000 demain et, pourquoi pas, 300 000 après-demain ? Ce ne sera pas un facteur de redynamisation et de revitalisation des territoires ruraux, croyez-moi !

Mme Evelyne Didier. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 679 n'est pas suffisamment précis, car il ne définit pas ce qu'est une crise conjoncturelle. Par ailleurs, la disposition qu'il vise à introduire se rapportant à des problématiques purement agricoles, elle aurait davantage sa place au sein du futur projet de loi de modernisation de l'agriculture.

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° 703 présente un caractère déclamatoire et circonstancié. Il n'a donc pas sa place dans une disposition du code rural. La commission y est également défavorable.

L'amendement n° 704 est contraire au principe de liberté de fixation des prix, que conteste, d'ailleurs, M. Le Cam. La commission y est défavorable.

M. Gérard Le Cam. Toujours l'économie de marché ! (Sourires.)

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Ce n'est que du réalisme, mon cher collègue !

La commission est défavorable à l'amendement n° 702, qui tend à instaurer un système de contrôle des prix rigide et très lourd à appliquer en raison de la fluctuation fréquente et importante des prix des produits agricoles.

S'agissant de l'amendement n° 697, il n'est ni de la compétence ni de la vocation des interprofessions d'instaurer un système de contrôle des prix contraires à la liberté existant en ce domaine. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Par l'amendement n° 679, M. Le Cam souhaite l'application d'un coefficient multiplicateur en cas de crise affectant les produits agricoles.

Monsieur le sénateur, un tel dispositif serait très difficilement contrôlable. Un certain nombre de dispositions ont déjà été prises pour remédier aux effets des crises affectant les produits agricoles périssables. Il s'agit des articles 52 et 53 de la loi pour l'initiative économique, qui renforcent les dispositifs de crise, et de l'article 54 de cette même loi, qui instaure la répression des pratiques de prix abusivement bas en situation de crise conjoncturelle des produits périssables. Ces deux mesures sont importantes.

En la matière, il importe réellement d'éviter d'adopter des dispositions nationales qui pourraient être contreproductives parce qu'elles pénaliseraient les productions locales en favorisant des importations à bas prix.

J'ajoute que la Commission s'est engagée à présenter au Conseil, avant la fin de l'année, un rapport spécifique sur la gestion des crises conjoncturelles des produits agricoles. L'amendement n° 679 ne peut susciter de ma part qu'un avis défavorable.

Par l'amendement n° 703, vous proposez la réunion d'une conférence des prix agricoles. Cette initiative ne peut trouver place dans un article de la loi, même si le Gouvernement est vigilant et souhaite préserver l'amont agricole, qui connaît actuellement les effets directs ou indirects de certaines pratiques, je pense en particulier aux marges arrière.

Une réflexion très active a été engagée sur ce sujet par le Gouvernement. Nicolas Sarkozy, comme Christian Jacob, se sont encore exprimés à ce propos ces derniers jours. Je tiens d'ailleurs à vous préciser que le ministère de l'agriculture participe et participera à ce travail de réflexion. Le Premier ministre l'a d'ailleurs confirmé en ma présence voilà quelques jours aux responsables des jeunes agriculteurs.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement n° 703.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 704. L'établissement de prix de référence n'est techniquement pas possible, les coûts de production, à supposer d'ailleurs que l'on puisse les connaître de façon précise, étant très variables entre les exploitations.

L'établissement de prix de référence à partir d'un prix moyen n'aurait pas de sens du fait de cette variabilité.

Je crois très honnêtement que, pour répondre aux difficultés des producteurs, la solution des prix minima n'est pas réaliste.

Vous parlez de contrôle, de seuils, de prix minima ; je voudrais, moi, vous parler de pragmatisme. Soyons pragmatiques dans cette affaire, ce qui ne nous dispense pas d'être vigilants.

Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 702. Vous proposez de fixer par décret des prix agricoles minima. Je vous rappelle que les articles du traité relatif aux règles de concurrence à l'échelon européen interdisent tout simplement la mise en oeuvre de prix minima.

Enfin, l'amendement n° 697 vise à élargir le champ des accords interprofessionnels au contrôle de l'évolution des prix et des modes de fonctionnement des marchés agricoles. Or le droit de la concurrence, notamment communautaire, qui est pleinement applicable aux accords interprofessionnels, ne permet pas la conclusion de tels accords.

Une disposition législative de cette nature ne pourrait en aucun cas s'appliquer parce qu'elle serait en contradiction avec les dispositions relatives à la concurrence prévues par le traité de l'Union européenne.

L'avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 679.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 703.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 702.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote. Nous étions pourtant bien partis ! (Sourires.)

M. Alain Vasselle. Je suis désolé, monsieur le président, de retarder le débat par mes interventions ! Je ne sais pas si nous avons encore le droit, en qualité de parlementaires, de nous exprimer en séance, et il est vrai qu'il serait plus agréable, pour le président de séance comme pour les rapporteurs, que les amendements défilent et que nous passions rapidement à un autre texte, d'autant que nous avons un programme de travail qui va nous occuper jusqu'à la mi-août et certainement nous fatiguer beaucoup.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pour l'instant, vous êtes en grande forme, monsieur Vasselle !

M. Alain Vasselle. Nous sommes en train de transformer la session unique en session permanente !

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. Alain Vasselle. Je m'en suis d'ailleurs déjà inquiété devant M. le président du Sénat à l'occasion d'un rappel au règlement.

Permettez-moi cependant, monsieur le président, de dire, au risque de contrarier la majorité et le Gouvernement, que M. Le Cam soulève par ses amendements une question fondamentale.

J'entends bien que le Gouvernement ne reste pas inactif, qu'il s'est attelé à la tâche et qu'il y a des mesures législatives en perspective, mesures dont, je l'espère, nous pourrons débattre prochainement et, en tout cas, avant la fin de l'année.

Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, je peux vous assurer que, dans toutes les régions de France qui pratiquent des cultures traditionnelles - les céréales, l'élevage -, la profession agricole a du vague à l'âme.

Nous voyons notre pouvoir d'achat et nos capacités d'investissement diminuer d'année en année, et les nouvelles dispositions de la politique agricole commune ne sont pas de nature à nous rassurer !

J'entends bien que M. Gaymard a tout fait pour « limiter la casse », et il a sans aucun doute eu raison d'accepter le compromis qui lui était proposé, car, s'il ne l'avait pas fait, nous serions dans une situation encore plus catastrophique. Il faut donc rendre hommage au Gouvernement pour le travail qu'il a effectué.

Cela étant, monsieur le secrétaire d'Etat, j'attends de ce gouvernement - et je parle à la fois en qualité de professionnel, de parlementaire et d'élu local -, que, dans la loi de modernisation agricole, il prenne enfin les mesures d'allégement de nos charges fiscales et sociales qui nous permettront de préserver notre capacité d'investissement.

A défaut, toute la filière risque de souffrir, y compris l'aval et plus encore l'amont : si, demain, nous perdons notre capacité d'investissement, tous ceux dont l'activité dépend plus ou moins de l'activité agricole, tous ceux qui vivent du machinisme agricole, tous les sous-traitants de l'agriculture en sentiront les effets.

Aujourd'hui, de nombreuses entreprises agricoles ont une situation de trésorerie extrêmement tendue : si, demain, le Crédit Agricole décidait d'arrêter de nous apporter son soutien financier, beaucoup d'exploitations seraient confrontées à des difficultés majeures.

Si, demain, l'Europe décidait de « fermer le robinet », toute l'agriculture française tomberait ! Aujourd'hui, l'agriculture française ne vit que des aides européennes.

M. Charles Revet. C'est vrai !

M. Alain Vasselle. S'agissant de ma propre exploitation agricole, sans ces aides, je serais obligé de déposer le bilan.

On a mis en place la modulation, ce qui signifie que l'on va prendre aux exploitants agricoles de l'argent sur les aides européennes. On a institué l'éco-conditionnalité, qui est génératrice de charges supplémentaires. Où sont les compensations de ces nouvelles charges ?

Si, au cours des vingt ou trente dernières années, nous avons réussi à compenser la baisse des prix par l'amélioration de notre productivité et de nos rendements, par exemple dans l'élevage, cette époque de progrès techniques continus est révolue, et nous sommes arrivés à un plateau. Malgré les progrès techniques, les progrès technologiques, les progrès de la génétique, les chances de « récupération » sont aujourd'hui quasi nulles.

Il faut donc absolument qu'à un moment donné, et j'espère que la loi de modernisation agricole sera ce moment, on nous accorde des compensations sous forme d'allégements de charges et de mesures fiscales pour nous donner un peu d'oxygène, car nous sommes très inquiets pour notre avenir.

M. Gérard César. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Nous n'avons aucune lisibilité, nous ne savons pas où nous allons. Je suis persuadé qu'aucune entreprise industrielle française qui mettrait sur le marché ses marchandises à des prix aussi bas que celui du blé - cinquante francs le quintal ! - ne survivrait. D'ailleurs, elle serait subventionnée comme nous s'il fallait qu'elle pratique de tels prix.

Les propositions de M. Le Cam se heurtent, vous l'avez très justement dit, monsieur le secrétaire d'Etat, à la politique européenne et ne sont donc pas réalistes, mais elles présentent l'avantage de poser un problème fondamental auquel il va falloir que nous nous attelions si nous ne voulons pas décevoir un peu plus encore l'ensemble de la population agricole.

Cela étant, je reconnais que notre gouvernement a le mérite de faire le maximum pour aider la profession et que nous avons d'excellents ministres !

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. Monsieur Vasselle, la présidence a pour seul souci le bon déroulement des débats et le respect du calendrier.

Quant à ce président de séance-ci, il a toujours beaucoup de plaisir à vous entendre, de même que nos collègues, qui l'ont montré par leurs réactions à vos propos. (Sourires.)

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Ces amendements sont extrêmement importants, puisqu'ils soulèvent le problème du maintien des prix, qui est directement lié au maintien du nombre des agriculteurs dans nos campagnes.

Je ne pourrai, hélas ! pas les voter pour la simple raison qu'a évoquée M. le secrétaire d'Etat : nous sommes soumis à la réglementation européenne et celle-ci nous empêche de mettre en place ce type de dispositif.

Je citerai un exemple. Lors de la crise bovine qu'a connue notre pays, justement pour empêcher une chute vertigineuse des prix, le bassin allaitant avait pris, avec les organisations agricoles, des mesures visant à maintenir les prix à un certain niveau : ces organisations ont été condamnées par la Cour de justice des Communautés européennes à d'énormes amendes.

Nous ne pouvons pas prendre le risque de mettre les agriculteurs en situation difficile.

Je ne crois donc pas que nous puissions donner aujourd'hui une suite favorable à ces amendements, malgré tout leur intérêt. Le débat qu'ils amorcent pourrait en revanche trouver toute sa place dans le cadre de l'examen de la future loi.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je pourrais ironiser et accabler le Gouvernement, mais c'est inutile : ce qu'ont dit M. Le Cam puis M. Vasselle montre quelle est la situation de désarroi d'une très importante portion de notre agriculture.

Mais je reviens au fond du débat. Lors de la discussion générale, j'avais indiqué qu'il me paraissait impossible de débattre longuement du développement des territoires ruraux sans parler de la place de l'agriculture et sans replacer l'ensemble de nos réflexions et des dispositions soumises à notre vote dans la perspective européenne.

MM. les ministres avaient ignoré mon propos dans leurs réponses. Je suis heureux, même si c'est finalement très insatisfaisant, que ce moment du débat fasse apparaître qu'il n'y a pas de ruralité sans agriculture et pas d'agriculture sans dimension nationale et européenne.

MM. Roland Courteau et Bernard Piras. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Je remercie mes collègues qui siègent sur les différentes travées de cet hémicycle de me faire écho sur le sujet capital que j'ai abordé à travers la question des prix.

Bien sûr, il s'agit d'amendements d'appel : je n'avais pas la naïveté de croire que le Gouvernement ou la commission émettraient un avis favorable, même si ces amendements n'engagent pas financièrement notre pays.

Cependant, je crois que, techniquement, nous sommes capables de fixer un prix minimum par produit pour les denrées agricoles, qu'elles soient animales ou végétales, et un prix de référence pour ces mêmes denrées.

Il s'agira bien évidemment d'un prix moyen, mais ce serait un formidable outil pour l'ensemble de la profession dans ses relations avec la grande distribution, avec les intermédiaires et avec les consommateurs, auxquels elle pourrait dire : voici à quel prix revient en moyenne, au kilogramme ou à la douzaine, tel produit ; voilà à quel prix nous vous le revendons, ici, dans une grande surface, là, dans un petit commerce.

Il nous faut nous organiser au niveau national d'abord, au niveau communautaire ensuite, car nous avons besoin d'échanger avec l'ensemble des pays européens. Nous ne sommes pas anti-européens, mais, pour autant, si nous continuons à fonctionner comme nous le faisons aujourd'hui, nous courons droit à la catastrophe, nous en sommes tous conscients.

Ce qui est arrivé à notre aviculture se produira pour tous nos secteurs de productions parce que les autres pays, en Europe et dans le reste du monde, sont capables de produire à des prix inférieurs, et de beaucoup, au prix de revient français, ce qui signifie que l'agriculture française n'aura plus de raison d'exister.

Là est la vraie question. Certes, elle remet en cause un système, une économie, beaucoup de choses donc, mais, si l'on ne pose pas la vraie question, on n'aura jamais la vraie réponse !

Tel était l'objet de ces amendements, et je suis satisfait de l'écho qu'ils ont trouvé dans cet hémicycle. J'ose espérer que, même modifiées, les notions de prix plancher, de prix minimum, de prix de référence se développeront, progresseront et serviront d'outil à l'agriculture. Ensemble, nous contribuerons par là même à conserver une agriculture dynamique dans nos campagnes et donc à garder une ruralité vivante. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Nous venons de vivre un moment important, mais le débat trouvera toute sa pertinence lors de la discussion de la future loi de modernisation agricole. Aujourd'hui, nous faisons le constat du démantèlement de l'organisation des marchés à l'échelon européen ; lors de l'examen du projet de loi de modernisation agricole, nous devrons reprendre la question de l'organisation des marchés, très importante pour l'Europe.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Les amendements restants sont-ils maintenus, monsieur Le Cam. ?

M. Gérard Le Cam. L'écho que mes amendements ont reçu me porte à croire que l'objectif que je visais est atteint. C'est un point de départ. L'ensemble de la représentation parlementaire peut témoigner de l'intérêt du débat passionnant que nous venons d'avoir. J'espère que mes propositions trouveront le même écho à l'Assemblée nationale lors de la deuxième lecture, puis dans les ministères et la profession, afin que prospère l'idée des prix rémunérateurs dans le milieu agricole.

Il est peut-être inutile, dans ces conditions, de laisser mettre aux voix les derniers amendements : je suis sans illusion sur l'issue du vote et je les retire donc.

M. le président. Les amendements n^os 704 et 697 sont retirés.

M. Bernard Piras. M. le secrétaire d'Etat peut-il nous rassurer sur le calendrier de l'examen du projet de loi de modernisation agricole ?

M. Gérard César. Très bien !

M. Bernard Piras. Monsieur le président, au regard du débat que nous venons d'avoir et de l'acuité des problèmes posés, il me paraît important que ce texte soit soumis au Parlement sans tarder.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, Hervé Gaymard et moi-même avons la volonté d'engager immédiatement toutes les concertations. En réalité, celles-ci sont permanentes, mais nous entendons les mener de façon plus formelle à l'horizon de l'été et entamer la discussion du projet de loi de modernisation agricole, devant le Sénat ou l'Assemblée nationale - je ne maîtrise pas cette question -, ...

M. Gérard César. D'abord devant le Sénat !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... au premier semestre de 2005.

C'est en tout cas l'objectif que nous souhaitons atteindre, mais, bien évidemment, le calendrier dépendra aussi du caractère opérationnel et de la rapidité des concertations, qui me paraissent absolument essentielles, avec l'ensemble de la profession.

Nous avons pour ambition une mise en application effective de cette loi de modernisation agricole au 1^er janvier 2006. Vous savez que nous serons à cette date sous le nouveau régime d'organisation des droits au paiement. L'année 2005 devra d'ailleurs constituer un test, puisque l'ensemble des exploitations feront l'objet d'une année « à blanc » : il s'agira de s'assurer que les nouveaux dispositifs actuellement en cours de finalisation avec l'Union européenne ne créent pas de problèmes majeurs, et de laisser le temps d'apporter les corrections éventuellement nécessaires.

Donc, sous les réserves d'usage, ce texte devrait vous être soumis au premier semestre 2005, au terme d'une concertation aussi riche que possible, et mis en application au 1^er janvier 2006.

C'est une bonne chose pour un ministre d'être aussi en situation d'écoute sans forcément toujours relancer le débat. J'ai bien entendu les propos que les uns et les autres ont tenus ²²²à l'occasion du débat sur les prix qui a été ouvert par M. Gérard Le Cam. J'y suis sensible, tout comme M. Hervé Gaymard, et je tenais à vous le dire.

Article 10 septies 

Le code rural est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa de l'article L. 641-2 est complété par les mots : « lesquelles comportent un contrôle des conditions de production et un contrôle des produits » ;

2° Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 641-6 sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :

« L'agrément des produits bénéficiant d'une appellation d'origine est placé sous la responsabilité de l'Institut national des appellations d'origine. Il peut en déléguer par convention tout ou partie de l'organisation à l'organisme agréé visé à l'article L. 641-10.

« Le contrôle du respect du cahier des charges des produits bénéficiant d'une indication géographique protégée est placé sous la responsabilité de l'Institut national des appellations d'origine, qui peut en déléguer par convention l'exercice à l'organisme certificateur agréé conformément à l'article L. 643-5 pour la délivrance du label ou de la certification de conformité sur lequel repose l'indication géographique protégée.

« Le non-respect de la délimitation de l'aire géographique, d'une des conditions de production ou de la procédure d'agrément ou de contrôle entraîne l'interdiction de l'utilisation, sous quelque forme ou dans quelque but que ce soit, du nom de l'appellation d'origine ou de l'indication géographique protégée, nonobstant l'application des peines prévues par l'article L. 115-16 du code de la consommation.

« Le décret de l'appellation d'origine contrôlée ou le cahier des charges de l'indication géographique protégée peut comporter, pour toute personne intervenant dans les conditions de production, l'obligation de tenir un ou plusieurs registres ou d'effectuer toutes déclarations, propres à permettre la réalisation de l'agrément ou du contrôle du respect du cahier des charges. » ;

3° L'article L. 641-10 est ainsi rédigé :

« Art. L. 641-10. - Pour satisfaire aux obligations qui leur sont imposées en matière d'organisation de l'agrément des produits à appellation d'origine contrôlée, les organismes agréés à cet effet par l'Institut national des appellations d'origine sont habilités à prélever sur les producteurs desdits produits des cotisations qui, nonobstant leur caractère obligatoire, demeurent des créances de droit privé. La Cour des comptes assure la vérification des comptes et de la gestion des organismes agréés.

« Pour les vins, le montant de ces cotisations, qui ne peuvent excéder 0,80 ? par hectolitre de vin revendiqué en appellation d'origine dans la demande d'agrément présentée à l'Institut national des appellations d'origine, est exigible lors du dépôt de cette demande.

« Pour les produits autres que les vins, ces cotisations, exigibles annuellement, sont assises sur les quantités, exprimées en unités de masse ou de volume, des produits destinés à la commercialisation en appellation d'origine contrôlée. Un arrêté conjoint du ministre de l'agriculture et du ministre chargé du budget fixe, par appellation, le montant de ces cotisations après avis des comités nationaux concernées de l'Institut national des appellations d'origine, dans la limite de :

« - 0,80 ? par hectolitre ou 8 ? par hectolitre d'alcool pur pour les boissons alcoolisées autres que les vins ;

« - 0,08 ? par kilogramme pour les produits agroalimentaires autres que les vins et les boissons alcoolisées. » - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 10 septies ou après l'article 10 octies

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 267, présenté par MM. Courteau, Vezinhet, Courrière, Sutour, Vidal, Journet, Piras, Besson, Madrelle et Dussaut, est ainsi libellé :

Après l'article 10 octies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 640-2 du code rural est ainsi modifié :

1°) A la fin du premier alinéa, les mots : « et la dénomination "montagne" » sont remplacés par les mots : «, la dénomination "montagne" et la dénomination "vins de pays", suivie du nom d'une zone de production ou d'un département. »

2°) Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'utilisation de la dénomination "vins de pays", suivie du nom d'une zone de production ou d'un département, est subordonnée au respect des conditions générales fixées par le décret n° 2000848 du 1er septembre 2000 et les décrets de production afférents à chaque vin de pays. »

La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Cet amendement, nul n'en sera étonné, concerne la viticulture. Avec 15 millions d'hectolitres produits en moyenne, les vins de pays représentent environ 25% de la production nationale et occupent quelque 210 000 hectares de notre territoire.

Les vins de pays sont des vins à indication géographique qui sont soumis à des conditions de production strictes, prévues par décret, et dont la qualité est sanctionnée par un agrément délivré par les pouvoirs publics.

Je veux tout particulièrement insister sur le fait que les producteurs ont consenti d'énormes efforts tant au niveau de la restructuration du vignoble que de l'élaboration du produit pour commercialiser un vin dont la qualité est reconnue sur les marchés.

Voilà pourquoi, monsieur le président, nous proposons par cet amendement que les vins de pays soient reconnus signes officiels de qualité.

M. le président. L'amendement n° 834, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'article 10 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 640-2 du code rural est ainsi modifié :

I. - Le premier alinéa est complété par les mots : « ainsi que la dénomination "vins de pays" ».

II. - Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'utilisation de la dénomination "vins de pays", suivie du nom d'une zone de production ou d'un département, est subordonnée au respect des conditions générales fixées dans le décret n° 2000848 du 1er septembre 2000 et des décrets de production afférents à chaque vin de pays. »

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Il s'agit d'un amendement totalement identique dans son inspiration à celui que vient de présenter notre collègue Roland Courteau. Cela n'étonnera personne, chacun, dans cet hémicycle, sachant qu'à l'occasion des débats concernant la viticulture, nous nous retrouvons sur les mêmes positions pour défendre la même culture et les mêmes intérêts économiques.

Je ne commenterai donc pas davantage cet amendement. Il s'agit d'inscrire la notion de « vin de pays » dans l'article L 640-2 du code rural, et de reconnaître ainsi la longue et belle marche de tous ces vignerons qui ont patiemment élaboré ces produits de qualité pour en faire des fleurons de notre viticulture.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n°^s 267 et 834.

Au termes de la réglementation communautaire, les vins de pays font partie de la catégorie plus large des vins de table, dont le régime ne comprend pas, à la différence de ce qui prévaut pour les vins de qualité produits dans des régions déterminées, des critères qualitatifs, puisque cette catégorie est fondée sur le seul critère géographique.

Il ne m'est donc pas possible, à mon plus grand regret, d'accepter un dispositif qui vise à changer la nature des vins de pays au niveau national sans le faire préalablement au niveau communautaire.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est également défavorable, et pour les mêmes raisons, même si je suis très amateur de vins de pays, mesdames, messieurs les sénateurs.

Au terme des règles communautaires applicables aux produits vitivinicoles, les vins de pays sont classés en vins de table et non en VQPRD, les vins de qualité produits dans des régions déterminées.

Pour cette raison principale, et parce qu'un travail de réflexion a été engagé sur l'évolution de la politique de qualité des produits agricoles et alimentaires, ainsi que sur les signes d'identification de cette qualité, ces amendements ne sont pas souhaitables aujourd'hui.

L'importante question des vins de pays doit être examinée dans le cadre du travail en cours. De toute façon, en l'état actuel, nous risquons d'être bloqués pour des raisons tenant à la réglementation européenne.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote.

M. Gérard César. Je souscris à l'esprit qui inspire les amendements de MM. Courteau et Delfau, tout en sachant que la réglementation communautaire nous interdit aujourd'hui de procéder à une telle modification.

Nous le savons tous, l'OCM viticole doit être revue et corrigée à partir du 1er janvier 2005. Il appartiendra au groupe de travail que M. le Premier ministre a mis en place de faire des propositions dans le but de modifier cette appellation, et d'inclure les vins de pays dans la catégorie souhaitée par MM. Courteau et Delfau.

J'ai demandé à MM. Courteau et Delfau de faire partie de ce groupe de travail, car la participation de chacun est requise pour que nous puissions avancer sur ce dossier.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Le droit communautaire constitue, il est vrai, un premier obstacle. Mais il convient également de ne pas perdre de vue la nécessité de conclure un accord entre les différentes familles de la viticulture française

Notre collègue Gérard César, qui est, lui aussi, un éminent défenseur de la viticulture,...

M. Gérard César. Merci, mon cher collègue !

M. Gérard Delfau. ... a insisté, à plusieurs reprises, sur la place des vins de pays par rapport à celle des AOC, les appellations d'origine contrôlée, lorsque nous avons ensemble avec d'autres membres du Sénat, élaboré un rapport sur la viticulture.

Il nous faut veiller à ce qu'aucune mesure brutale ne vienne déséquilibrer l'existant. Pour autant, vous comprenez bien qu'il n'est pas normal de continuer à classer les vins de pays, ce qu'ils sont devenus, dans la catégorie des vins de table telle qu'elle est perçue par les consommateurs. Il y a là une injustice économiquement peu défendable.

M. Aymeri de Montesquiou. Tout à fait !

M. Gérard Delfau. Je souhaite donc vivement que nous trouvions avec le Gouvernement la formule que la France pourrait présenter en notre nom commun devant l'Union européenne, et qui permettrait de sortir de la situation actuelle, très insatisfaisante, sans créer des difficultés dans d'autres secteurs de la production.

M. Roland Courteau. Tout à fait !

M. Aymeri de Montesquiou. Très bien !

M. Michel Charasse. Nous n'aurons bientôt que le commissaire Monti à nous mettre sous la dent !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 267.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10octies, et l' amendement n° 834 n'a plus d'objet.

Article 10 octies 

Dans l'avant-dernier alinéa de l'article L. 641-23 du code rural, les mots : « ou «mas» » sont remplacés par les mots : « «mas», «tour», «moulin», «abbaye», «bastide», «manoir», «commanderie», «monastère», «prieuré», «chapelle» ou «campagne» ».

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L. 641-23 du code rural est ainsi modifié :

° Dans le premier alinéa de cet article, le mot : « quatrième » est remplacé par le mot : « deuxième » ;

2° Dans le troisième alinéa de cet article, les mots : « ou mas » sont remplacés par les mots : "mas", "tour ", " moulin", "abbaye", "bastide", "manoir", "commanderie", "monastère", "prieuré", "chapelle" ou "campagne".

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à corriger une erreur de renvoi à l'article L. 641-23 du code rural, qui est apparue à la suite de modifications apportées à l'article L. 641-17 du même code par la loi d'orientation agricole du 9 juillet 1999.

M. le président. Le sous-amendement n° 935, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le troisième alinéa (1°) de l'amendement n° 18 par les mots :

et les mots : « de l'article 72, paragraphe 2 du règlement (CEE), n° 822/87 du Conseil, du 16 mars 1987 » sont remplacés par les mots : « de l'article 51 du règlement (CE) n° 1493/1999 du Conseil du 17 mai 1999 » ;

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 18 sous réserve de l'adoption de son propre sous amendement.

Dans sa rédaction actuelle, le premier alinéa de l'article L. 641- 23 du code rural fait référence à un ancien règlement communautaire portant organisation commune du marché vitivinicole. Il convient donc d'actualiser cette référence en la remplaçant par une référence au règlement actuellement en vigueur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous - amendement n° 935 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Après une étude approfondie du sous - amendement du Gouvernement, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 935.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 octies est ainsi rédigé.

Article 10 nonies 

Après le premier alinéa de l'article L. 1416-1 du code de la santé publique, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il est consulté sur une question relative à une activité agricole, il est composé pour un tiers de représentants de l'administration, pour un tiers de représentants de la profession agricole et pour un tiers de représentants de la société civile. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, permettre que le conseil départemental d'hygiène soit composé de représentants de la profession agricole lorsque cette instance est consultée sur une question relative à une activité agricole semble relever du bon sens et du pragmatisme.

En prise directe avec la réalité, ces agriculteurs savent évaluer l'intérêt économique de l'autorisation d'installation ou d'agrandissement des exploitations d'élevage au-delà d'une certaine taille, la réalité du projet et sa viabilité, pour le plus grand bénéfice de nos zones rurales.

Cependant, le conseil départemental d'hygiène n'étant pas concerné par l'aspect économique d'un dossier, il me semble nécessaire de maintenir l'équilibre actuel existant au sein de ce conseil pour deux raisons spécifiques.

Premièrement, cette instance a pour attribution de donner des avis techniques sur des questions relevant de la protection sanitaire et environnementale ; elle est donc spécialisée. L'apport des agriculteurs est très utile - c'est la raison pour laquelle ils y sont représentés -, mais ils ne sauraient y prendre une responsabilité plus grande au regard de la spécialisation requise.

Deuxièmement, le conseil départemental d'hygiène a réussi à créer un certain équilibre entre représentants de l'Etat, qui sont ici des techniciens, représentants du monde associatif, spécialistes de l'hygiène et de la santé, et élus locaux. Ces derniers, représentés par deux conseillers généraux et trois maires, jouent pleinement leur rôle dans cette instance. Tous participent à la prise de décisions qui peuvent ainsi être justes et équilibrées.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 358 est présenté par M. Lorrain.

L'amendement n° 376 est présenté par le Gouvernement.

L'amendement n° 440 est présenté par MM. Piras et Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune, Pastor, Raoult, Reiner, Saunier, Teston, Trémel, Besson, Bellanger, Journet, Raoul, Rinchet et Mano, Mme M. André, MM. Dauge, Domeizel, Marc, Picheral, Signé, Vidal, Le Pensec et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

L'amendement n° 358 n'est pas soutenu.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter l'amendement n° 376.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Au cours de l'examen du projet de loi sur le développement des territoires ruraux à l'Assemblée nationale, M. Le Fur a fait adopter un amendement, contre l'avis de la commission et contre l'avis du Gouvernement. Cet amendement changeait la composition des conseils départementaux d'hygiène en incluant un tiers d'agriculteurs dans cette instance pour l'examen des dossiers agricoles.

Tout d'abord, cette disposition votée par l'Assemblée nationale relève en réalité du domaine réglementaire. Surtout, la composition du conseil doit assurer un équilibre dans la représentation des différents partenaires, au risque, sinon, de remettre en cause le bien-fondé de ses avis et de créer une certaine suspicion sur les autorisations délivrées. De ce point de vue, l'article 10 nonies modifiait cet équilibre.

De plus, cet amendement conduirait à des demandes de changement dans la composition du CDH selon la nature des dossiers examinés, ce qui ajouterait à la complexité des procédures.

Etant favorable, au nom du Gouvernement, à une simplification des procédures d'installation classées applicables aux élevages, je souhaite que les travaux qui ont été engagés dans ce sens, sur l'initiative du ministère de l'écologie et du développement durable, aboutissent.

En tout état de cause, concernant cet article 10 nonies, j'estime nécessaire de procéder aujourd'hui à sa suppression et encore une fois, monsieur le sénateur, j'ai bien entendu votre propos.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter l'amendement n° 440.

M. Bernard Piras. Monsieur le président, pour une fois, nous sommes en harmonie avec le Gouvernement, et puisque les arguments pertinents ont été développés, nous n'allons pas allonger les débats !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. A partir du moment où notre collègue M. Piras est d'accord avec le Gouvernement, vous imaginez bien que la commission ne peut émettre qu'un avis favorable !(Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 376 et 440.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 10 nonies est supprimé.

Articles additionnels après l'article 10 nonies

M. le président. L'amendement n° 167 rectifié, présenté par MM. César, Mathieu, de Raincourt, Franchis, Alduy, P. André, Balarello, Bailly, Barraux, Baudot, Bécot, Bernardet, J. Blanc, Branger, de Broissia, Cazalet, Courtois, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Emorine, Etienne, Fouché, François-Poncet, Gaillard, J.C. Gaudin, Gerbaud, Ginésy, Girod, Grignon, Grillot, Guené, Haenel, Hérisson, Juilhard, Lardeux, Laurin, Leclerc, Leroy, Longuet, Lorrain, Mortemousque, Natali et Ostermann, Mme Papon, MM. Pépin, Pintat, Pourny, Revol et Rispat, Mme Rozier, MM. Saugey, Trillard, Valade, Vinçon, Hoeffel, Bizet, de Richemont, Détraigne et Soulage et Mme Férat, est ainsi libellé :

Après l'article 10 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 632-7 du code rural est ainsi rédigé :

« Si le contrat de fourniture n'est pas conforme aux dispositions de l'accord étendu et porte sur un produit dont la circulation est accompagnée de titres de mouvement, l'administration compétente suspend, sur proposition de l'organisation interprofessionnelle et sans qu'il soit besoin de faire constater au préalable la nullité du contrat par le juge, la délivrance de ceux-ci ».

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Après le vote de l'amendement n° 377, cet amendement a du plomb dans l'aile, pour parler le langage des chasseurs, cher à M. Poniatowski !(Sourires.)

Depuis la réorganisation de la Direction générale des douanes et droits indirects, la DGDDI, en 2002, les opérateurs gèrent eux-mêmes l'émission de leurs titres de mouvement et, accessoirement, échappent à tout contrôle effectué a priori par les interprofessions ou la DGDDI.

A la suite de cette simplification, le dispositif actuel ne garantit plus le respect par les ressortissants des accords interprofessionnels, ce qui a pour conséquence de rompre l'égalité entre les opérateurs - entre les bons et les mauvais payeurs - et, ce qui est le plus important, de ne plus assurer le bon fonctionnement des démarches interprofessionnelles pour le futur.

En pratique, l'administration, sur proposition des interprofessions, sanctionne les opérateurs défaillants en leur retirant la possibilité d'émettre des titres de mouvement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La circulation de certains produits de nature agricole, vins et spiritueux, est soumise à l'obtention d'un titre de mouvement, délivré par la Direction générale des douanes et des droits indirects, autrefois subordonné au respect des engagements interprofessionnels les concernant.

Depuis la réorganisation de cette administration, en 2002, la délivrance de ces permis n'est plus liée à un contrôle a priori. Par conséquent, les interprofessions ne peuvent plus exiger, par ce moyen, le respect par les opérateurs de leurs obligations interprofessionnelles, notamment le paiement des contributions volontaires obligatoires.

Cela a pour effet de rendre aléatoires non seulement le financement des interprofessions mais aussi l'accomplissement des missions d'intérêt général que l'Etat leur a assignées.

Cet amendement tend donc à réviser ce système d'attribution des permis en prévoyant que leur délivrance aux opérateurs récalcitrants peut être suspendue par l'administration, à la demande des organisations interprofessionnelles.

La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, mais, dans la suite du débat, je vous proposerai un sous-amendement susceptible de répondre à vos souhaits puisqu'il permet l'information des interprofessions et des administrations.

Je suis bien conscient, monsieur César, de cette inégalité qui peut être suscitée entre les opérateurs. Vous proposez que l'administration compétente suspende l'activité de l'opérateur défaillant et la circulation de ses produits à la requête des organisations interprofessionnelles et que l'administration se voie retirer son pouvoir d'appréciation, dans la mesure où elle serait obligée de suspendre l'activité de l'opérateur.

Une telle disposition est difficilement envisageable, car, en fait, elle bouleverserait les principes du régime actuel et risquerait de conférer un pouvoir exorbitant aux interprofessions.

Cet amendement pose surtout la question, là aussi, des obligations communautaires. Les dispositions de l'OCM vitivinicole n'autorisent pas les interprofessions à imposer aux Etats membres de bloquer la circulation des produits en cas de défaut de paiement des cotisations volontaires obligatoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement n'est pas favorable à l'adoption de cet amendement. comme l'avait d'ailleurs indiqué très clairement Hervé Gaymard, lors du débat à l'Assemblée nationale, en mettant tout particulièrement l'accent sur les dispositions communautaires.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. Je fais miennes les paroles de M. César.

J'ajoute que ne pas donner à l'interprofession les moyens de faire respecter les engagements revient à encourager l'inégalité. C'est en quelque sorte une prime aux mauvais payeurs. Je ne peux donc pas donc pas être d'accord avec cette position.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je ne suis pas toujours très finaud, (protestations amusées sur certaines travées), et je veux comprendre très exactement ce dont il s'agit.

Par son amendement, M. César propose que l'on puisse interrompre la circulation des produits, si l'opérateur n'est pas en situation conforme. Je m'étonne déjà qu'il faille un amendement pour cela puisque, normalement, la circulation est subordonnée à la régularité de l'opération.

Quand M. le secrétaire d'Etat nous dit que personne n'a le moyen d'arrêter la circulation - sous-entendu, y compris en cas de situation non conforme - cela veut dire qu'il n'y a plus de règles. Dans ces conditions, ce n'est pas la peine de donner des agréments et de délivrer des autorisations s'ils ne servent à rien !

Ou bien l'amendement de M. César a son utilité...

M. Gérard César. Oui !

M. Michel Charasse. ...c'est-à-dire qu'il sert à veiller à ce que la réglementation soit appliquée et à sanctionner les manquements, auquel cas il faut le voter ; ou bien il va de soi, au regard des textes actuels -ce n'est pas ce que nous a dit le Gouvernement - et celui qui ne se trouve pas en situation régulière ne peut pas continuer à faire circuler les produits, auquel cas l'amendement de M. César n'a plus d'objet, mais la réponse de M. le secrétaire d'Etat n'est pas satisfaisante.

Si l'on maintient que, pour le moment, personne n'a le droit d'interdire la circulation de produits en quelque sorte en situation irrégulière pour une raison ou une autre, il faut voter l'amendement de M. César.

J'ai, moi, tendance à penser le contraire. Quand j'étais au ministère du budget, concernant les problèmes de libre circulation et de contrôle aux frontières, je développais la théorie selon laquelle la libre circulation existe en Europe pour ce qui est licite, mais pas pour ce qui ne l'est pas. : il n'y a pas de libre circulation pour la drogue... J'en déduisais que l'on pouvait toujours maintenir des contrôles sur notre territoire - et on les a maintenus - pour ce qui est illicite.

Ici, nous sommes confrontés au cas de produits qui sont, non pas illicites, mais dont la circulation n'est pas régulière : ou bien c'est César qui a raison, ou bien c'est le Gouvernement qui a tort !

En tout cas, en l'état actuel des choses, je préfère, pour ma part, rendre à César ce qui est à César. (Rires.)

M. le président. Vous pouvez aller au bout de la citation, monsieur Charasse !

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je vous laisse le soin de le faire : j'aurais peur de me tromper ! Chacun sa chapelle ! (Nouveaux rires.)

M. le président. Je n'en attendais pas moins de vous.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Une souplesse a été donnée sur le contrôle a posteriori, monsieur Charasse.

Le problème tient à ce que l'on ne peut pas déléguer aux interprofessions le droit d'interdire la mise en circulation dans le cas qui a été évoqué, sauf à leur attribuer un pouvoir régalien, à leur permettre de percevoir des ressources quasi fiscales, ce qui nous poserait problème au regard de nos obligations communautaires.

M. Gérard César. C'est la loi !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons tenté d'apporter une réponse en déposant un sous-amendement...

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. A l'amendement qui suit !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ...sur un prochain amendement de M. César, auquel je dis d'emblée que le Gouvernement est favorable, en vue d'améliorer l'information par les interprofessions de l'administration et vice-versa, et de répondre au problème que vous soulevez.

M. Michel Charasse. Puis-je vous interrompre, monsieur le secrétaire d'Etat ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je vous en prie

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.

M. Michel Charasse. C'est sans doute la rédaction de l'amendement qui choque M. le secrétaire d'Etat, ce que je peux comprendre. Personne, en effet, ne peut se substituer à l'administration.

La rédaction de M. César - « l'administration compétente suspend, sur proposition de l'organisation interprofessionnelle » signifie que l'administration a compétence liée : cela n'est pas possible !

Si notre collègue M. César en était d'accord, on pourrait écrire « l'administration compétente peut suspendre ». Cela reviendrait à dire que l'interprofession alerte l'administration qui, elle, fait ce qu'elle a à faire : libre à elle de ne pas réagir si elle n'en a pas envie ! A cette condition, le Gouvernement pourrait peut-être accepter l'amendement.

Dans ce cas, le régalien, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous avez raison de défendre, n'est pas concerné, puisqu'il s'agit, au fond, d'une autorisation d'alerte de l'administration par l'interprofession.

Si l'on accepte cette modification, je crois qu'il n'y a plus de problème !

M. le président. Acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par M. Charasse, monsieur César ?

M. Gérard César. Oui, monsieur le président. La proposition de notre collègue Michel Charasse répond aux souhaits de l'interprofession tout en évitant toute intrusion brutale dans le domaine régalien.

De la sorte, les apparences sont sauvées, et nous aussi !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 167 rectifié bis, présenté par MM. César, Mathieu, de Raincourt, Franchis, Alduy, P. André, Balarello, Bailly, Barraux, Baudot, Bécot, Bernardet, J. Blanc, Branger, de Broissia, Cazalet, Courtois, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Emorine, Etienne, Fouché, François-Poncet, Gaillard, J.C. Gaudin, Gerbaud, Ginésy, Girod, Grignon, Grillot, Guené, Haenel, Hérisson, Juilhard, Lardeux, Laurin, Leclerc, Leroy, Longuet, Lorrain, Mortemousque, Natali et Ostermann, Mme Papon, MM. Pépin, Pintat, Pourny, Revol et Rispat, Mme Rozier, MM. Saugey, Trillard, Valade, Vinçon, Hoeffel, Bizet, de Richemont, Détraigne et Soulage et Mme Férat, est ainsi libellé :

Après l'article 10 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le quatrième alinéa de l'article L. 632-7 du code rural est ainsi rédigé :

« Si le contrat de fourniture n'est pas conforme aux dispositions de l'accord étendu et porte sur un produit dont la circulation est accompagnée de titres de mouvement, l'administration compétente peut suspendre, sur proposition de l'organisation interprofessionnelle et sans qu'il soit besoin de faire constater au préalable la nullité du contrat par le juge, la délivrance de ceux-ci ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. La proposition qui nous est soumise va, je pense, dans le bon sens et le Sénat, dans sa sagesse, tranchera.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167 rectifié bis.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 nonies.

L'amendement n° 168 rectifié, présenté par MM. César, Mathieu, de Raincourt, Franchis, Alduy, P. André, Balarello, Bailly, Barraux, Baudot, Bécot, Bernardet, J. Blanc, Branger, de Broissia, Cazalet, Courtois, Doublet, Dufaut, Eckenspieller, Emorine, Etienne, Fouché, François-Poncet, Gaillard, J.C. Gaudin, Gerbaud, Ginésy, Girod, Grignon, Grillot, Guené, Haenel, Hérisson, Juilhard, Lardeux, Laurin, Leclerc, Leroy, Longuet, Lorrain, Mortemousque, Natali et Ostermann, Mme Papon, MM. Pépin, Pintat, Pourny, Revol et Rispat, Mme Rozier, MM. Saugey, Trillard, Valade, Vinçon, Hoeffel, Bizet, de Richemont et Détraigne et Mme Férat, est ainsi libellé :

Après l'article 10 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 632-7 du code rural est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les services du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie et du ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales et les organismes placés sous leur tutelle, communiquent aux Interprofessions reconnues les informations directement disponibles relatives à la production, à la commercialisation et à la transformation des produits, qui sont nécessaires à l'accomplissement des missions définies à l'article L. 6321 à L. 6323, dans les conditions précisées par voie de convention, après avis de la commission d'accès aux documents administratifs et de la commission nationale de l'informatique et des libertés ».

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Cet amendement vise à faciliter aux interprofessions l'accès à certaines informations nécessaires que l'administration, aujourd'hui, ne leur fournit pas forcément. Pour prendre l'exemple d'un département que connais bien, la Gironde, dont au moins 500 communes, sur les 542 communes qu'il compte, sont des communes viticoles, il faudrait, pour détenir ces informations, que les services de l'interprofession se rendent dans chaque mairie pour relever les déclarations de récolte.

Ma proposition tend à permettre à l'administration de communiquer à l'interprofession les informations qu'elle possède. Par avance, j'approuve le sous-amendement du Gouvernement, qui vient « peaufiner » ma proposition.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Les organisations interprofessionnelles ont besoin de certaines informations sur les opérateurs qui dépendent d'elles afin de calculer précisément l'assiette de leurs cotisations. Ces informations sont collectées par les services compétents de l'administration. Or les interprofessions éprouvent régulièrement de grandes difficultés pour obtenir ces données.

Cet amendement vise à prévoir que les services administratifs communiquent systématiquement ces informations aux interprofessions.

Le respect des droits et libertés des opérateurs serait garanti par l'intervention de la Commission d'accès aux documents administratifs et de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.

La commission des affaires économiques a donc émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n° 926 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 168 rectifié.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je suis favorable à l'amendement n° 168 rectifié, sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement qui vise à rendre facultative la transmission des documents réclamés par une organisation interprofessionnelle, outre des corrections de forme mineures. L'administration conserve ainsi la possibilité d'apprécier l'adéquation de la demande de communication de données à la justification de leur utilité pour permettre à l'interprofession de remplir ses missions avec efficacité.

Tout est bien qui finit bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 926 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 926.

M. Michel Charasse. Mon explication de vote sur le sous-amendement conduira peut-être à une rectification de l'amendement.

Je n'ai pas très bien compris, car je ne suis pas un spécialiste de ces questions, monsieur César, la signification de la mention « les informations directement disponibles ». Il vaudrait mieux écrire « toutes informations ». Cette rédaction, beaucoup plus générale et non restrictive, couvre les informations disponibles, c'est-à-dire celles qui sont à la disposition des services et qu'ils peuvent communiquer immédiatement.

M. le président. Monsieur César, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans le sens suggéré par M. Charasse ?

M. Gérard César. L'observation de M. Charasse est intéressante, mais je peux apporter quelques précisions. Les informations que souhaite détenir l'interprofession, pour reprendre l'exemple de la viticulture, sont les déclarations de récoltes officielles déposées dans les mairies. Les services des interprofessions sont obligés de collecter ces informations mairie par mairie, ce qui constitue un énorme travail.

Je souhaite que l'administration, qui détient ces déclarations de récoltes, les communique aux interprofessions sur leur demande. Tel est l'objet de cet amendement, monsieur Charasse.

M. Michel Charasse. J'ai du mal à comprendre la portée juridique de la mention « informations directement disponibles ».

M. Gérard César. J'ai pris un exemple concret pour vous répondre.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 926.

(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 168 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 10 nonies.

L'amendement n° 356, présenté par MM. Murat et Mouly, est ainsi libellé :

Après l'article 10 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans les deux derniers alinéas de l'article L. 723-18-1 du code rural, les mots : « aux articles L. 72317 et L. 72318 » sont remplacés par les mots : « à l'article L. 72317 ».

II - Le même article L. 723-18-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« c) Dans les départements et villes mentionnés aux deux alinéas précédents qui constituent chacun une circonscription électorale, le nombre de délégués cantonaux du deuxième collège élus directement y est égal, pour le premier canton ou le premier arrondissement de la circonscription, au nombre de droit commun prévu à l'article L. 72318, majoré d'une unité par canton ou arrondissement supplémentaire. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 510 rectifié est présenté par MM. Jarlier, J. Blanc, Amoudry, Faure, Bailly, Balarello, Barraux, Besse, P. Blanc, Braun, Carle, Cazalet, Émin, Ferrand, Fournier, Geoffroy, Ginésy, Grillot, Gruillot et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Humbert, Juilhard, Lesbros, Mathieu, Pépin, Puech, Revol, Saugey, Torre, Trucy, Vial, Badré, J. Boyer, Mercier et Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron.

L'amendement n° 605 est présenté par Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les contraintes particulières liées à l'exercice d'activités saisonnières et au cumul de plusieurs activités successives ou simultanées sont prises en compte dans les législations intéressant le droit du travail, de la santé publique, de l'action sociale et des familles, de l'habitat et de la construction, de l'éducation et de la formation, des transports. Les dispositions prises dans ce cadre visent à assurer l'égalité des droits des travailleurs saisonniers ou pluriactifs avec les autres catégories de travailleurs.

Le sous-amendement n° 920, présenté par M. Bel, Mme M. André, MM. Piras, Carrère, Signé, Courteau, Vidal, Domeizel, Rinchet et Teston, Mme Durrieu, MM. Moreigne, Auban et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 510 rect. par les mots :

et de l'environnement

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n° 510 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement vise à affirmer clairement le principe d'égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social afin que leur vie professionnelle et familiale ne subisse pas de discrimination ou de handicap par rapport aux autres catégories de travailleurs et qu'ils puissent, dans leurs démarches, obtenir la reconnaissance de leur droit à un traitement égalitaire, alors que leur situation est trop souvent considérée hors normes.

Les pluriactifs et les saisonniers ont besoin de cette reconnaissance de principe pour faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour présenter le sous-amendement n° 920.

M. Bernard Piras. Nous souhaitons que l'on n'oublie pas la place importante occupée par les saisonniers dans les activités liées à la qualité de l'environnement et à la protection de la nature.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 605.

Mme Annie David. Il convient de mieux définir le statut des travailleurs saisonniers. Voilà maintenant quelques années que des chroniques tristement spectaculaires attirent notre attention sur les conditions de vie et de travail des travailleurs saisonniers : logements insalubres, studios surpeuplés, dégradation de leur santé. Je reviendrai sur ce sujet dans un instant, car le règlement du Sénat ne nous autorise pas à intervenir sur un article additionnel.

Cette situation est d'autant plus insoutenable que l'activité touristique est de plus en plus lucrative. Il est donc légitime que tous ceux qui produisent cette richesse soient traités dignement. Dans un souci d'équité, il est primordial d'affirmer clairement le principe d'égalité des travailleurs pluriactifs ou saisonniers en matière de droit du travail et de droit social et de leur permettre ainsi de faire valoir leurs droits auprès des entreprises et des administrations.

« Les travailleurs saisonniers du tourisme devraient se voir garantir par la société une égalité de traitement avec les autres travailleurs » écrivait Anicet Lepors dans son rapport, dès 1999. Je propose, par cet amendement, que ce principe ne reste pas lettre morte plus longtemps !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il s'agit essentiellement de déclarations d'intentions qui ne permettent pas de corriger les disparités existantes dans ce domaine et qui alourdissent inutilement le droit. La commission est donc défavorable aux amendements identiques n°s 510 et 605 et, par voie de conséquence, au sous-amendement n° 920.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage le souci des auteurs des amendements de faciliter, en modifiant certaines dispositions du droit du travail et du droit social, l'exercice de la pluriactivité et des activités saisonnières.

De nombreuses avancées ont déjà été réalisées au cours des dernières années. Le présent projet de loi comporte des dispositions complémentaires qui vont dans le même sens en matière d'assujettissement aux régimes sociaux et d'accès à la formation professionnelle des activités partagées entre le secteur public et le secteur privé.

Ces évolutions sont certes souhaitables mais, comme vient de le rappeler M. le rapporteur, il faut se garder des pétitions de principe, sous peine d'alourdir inutilement les textes et de rendre les réglementations plus confuses. Si la loi était trop imprécise, elle permettait une interprétation jurisprudentielle qui pourrait diverger de nos objectifs premiers.

Pour toutes ces raisons, et même si le Gouvernement approuve l'orientation que les auteurs de ces amendements souhaitent donner à notre législation, et il le prouve par les mesures qu'il prend dans ce texte, je souhaite le retrait de ces deux amendements. A défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 920.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 510 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 11 A, et l'amendement n° 605 n'a plus d'objet.

Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 521 rectifié est présenté par MM. Jarlier, J. Blanc, Amoudry, Faure, Bailly, Balarello, Barraux, Besse, P. Blanc, Braun, Carle, Cazalet, Émin, Ferrand, Fournier, Geoffroy, Ginésy, Grillot, Gruillot et Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson, Humbert, Juilhard, Lesbros, Mathieu, Pépin, Puech, Revol, Saugey, Torre, Trucy, Vial, Badré, J. Boyer, Mercier et Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron.

L'amendement n° 606 est présenté par Mme David et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Tous deux sont ainsi libellés :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 59 de la loi n° 8530 du 9 janvier 1985 précitée est ainsi modifié :

1 ° Dans le troisième alinéa, après les mots : « dans les zones de montagne au sens de la présente loi », sont insérés les mots : « ainsi que dans les stations classées au terme des articles L. 22311 et suivants du code général des collectivités territoriales ou dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. »

2° Le même alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée :

« En outre, des caisses pivots seront chargées, d'une part, de la collecte des cotisations et du versement des prestations auprès des pluriactifs et des saisonniers et, d'autre part, d'assurer la répartition des recettes et des dépenses entre les différentes caisses. »

3 ° Les quatre derniers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« La mise en place de tels guichets et de telles caisses devra être généralisée respectivement au 1er janvier 2006 et au 1er janvier 2009 dans des conditions déterminées par décret. »

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n° 521 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Le présent amendement vise d'abord à compléter la loi montagne de 1985 pour étendre la procédure des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservée aux zones de montagne, aux stations classées « communes de tourisme »² ou aux stations climatiques. Ces deux catégories de communes ont en effet vocation, comme les communes de montagne, à recourir massivement à l'emploi de saisonniers ou de pluriactifs.

Cet amendement tend, par ailleurs, à confirmer le rôle des caisses pivots dans la perception des cotisations et le versement des prestations auprès de l'ensemble des travailleurs saisonniers et pluriactifs, sans distinction de leur statut de rattachement individuel.

Enfin, il prévoit la généralisation de ces instances d'ici à 2006 pour les guichets uniques et d'ici à 2009 pour les caisses pivots. Le projet de loi, dans ses dispositions relatives à la pluriactivité, ne comporte pas ce type de mesure.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour présenter l'amendement n° 606.

Mme Annie David. Cet amendement vise également à établir des conditions administratives égales entre tous les pluriactifs, complétant ainsi la loi montagne de 1985.

Par ailleurs, il confirme le recours aux caisses pivots, créées en 1985 par la loi montagne, pour améliorer et pour développer la couverture sociale de tous les travailleurs saisonniers.

En effet, si l'article 14 résout en partie la question du critère de rattachement en déterminant, y compris dans le secteur agricole, la notion d'activité principale en fonction du temps de travail et non plus du revenu, il ne répond en rien au besoin de faciliter les démarches administratives des saisonniers, notamment de ceux qui sont issus des stations classées « communes de tourisme » ou des stations climatiques.

C'est donc dans un souci d'équité que nous proposons l'extension le système des guichets uniques et des caisses pivots, jusqu'ici réservé aux zones de montagne, aux autres zones touristiques, garantissant ainsi les mêmes droits à tous les saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission souhaite au préalable entendre le Gouvernement s'agissant de la faisabilité technique de l'extension du système des caisses pivots.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cette proposition vise à répondre à une préoccupation ancienne en simplifiant les règles d'assujettissement social applicables aux pluriactifs. Ces derniers continueraient à dépendre de plusieurs régimes, mais auraient désormais un interlocuteur social unique assurant la gestion de leurs cotisations et de leurs prestations.

Il me paraît important de rappeler à la Haute Assemblée que deux précédentes tentatives de mise en place de caisses pivots, en 1994 et en 1999, ont échoué du fait de la complexité du système.

Le rattachement à un seul régime social, qui est introduit par l'article L.171-3 du code de la sécurité sociale, est de nature à apaiser les préoccupations des auteurs des amendements.

En outre, monsieur Jarlier, l'article 14 du présent projet de loi prévoit, comme l'a souligné Mme David, une mesure de simplification supplémentaire du dispositif de rattachement à un seul régime afin de mieux prendre en compte la situation des pluriactifs non salariés dont l'une des activités n'est que saisonnière. Il permet donc de mieux répondre aux attentes des professionnels les plus concernés, aussi bien dans les zones de montagne que dans les zones touristiques. La caisse de référence serait celle dont dépend le salarié pluriactif au titre de son activité principale.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements identiques n°^s 521 rectifié et 606.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'ai écouté avec attention M. le secrétaire d'Etat. Il se trouve que j'étais rapporteur du projet de loi de modernisation de l'agriculture entre 1993 et 1995 et que nous avons mis en place les caisses pivots. Elles répondaient alors à une demande. On dit que le système est complexe. Or il suffit de se rattacher à la caisse pivot, qui prend en compte les revenus dépassant 50% du revenu global. Cela paraissait très simple.

Après avoir entendu M. le secrétaire d'Etat, j'émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Ce sujet a fait l'objet de nombreuses expérimentations, notamment dans le département de M. Hervé Gaymard, justement pour la mise en place de ces caisses pivots.

M. le secrétaire d'Etat indique que l'article 14 du projet de loi prévoit aujourd'hui une possibilité de rattachement sur la caisse de son choix, ce qui, en fait, facilite déjà le dispositif. Mais cela ne répond qu'à une partie de l'amendement. Aussi, je le rectifie en supprimant les 2° et 3°. En revanche, puisqu'une réponse a été apportée à l'article 14, je maintiens le 1°, qui permet d'étendre le dispositif aux stations classées aux termes des articles L. 2231- 1 et suivants du code général des collectivités territoriales et dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. Cela me paraît important. En effet, alors que de nombreux emplois saisonniers existent dans ces communes, le dispositif ne s'y applique pas à l'heure actuelle.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 521 rectifié bis, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, et ainsi libellé :

Avant l'article 11 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l'article 59 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 précitée, après les mots : « dans les zones de montagne au sens de la présente loi », sont insérés les mots : « ainsi que dans les stations classées au terme des articles L. 22311 et suivants du code général des collectivités territoriales ou dans les communes touristiques dont la liste sera fixée par décret. »

M. Michel Charasse. Recul de Jarlier, l'essai va-t-il être marqué ? (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ainsi rectifié?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous sommes dans la technique. L'article L. 171-3 répond à votre demande pour les salariés et l'article 14, comme je viens de me le faire préciser, y répond pour les non-salariés. Même si je comprends le sens de votre proposition et si je salue son caractère constructif, cet amendement, même rectifié, est inutile. En effet, la réponse est déjà donnée dans les deux cas.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission suit le Gouvernement : avis défavorable.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 521 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Il sera éventuellement retiré si j'obtiens une réponse tout à fait claire quant à l'application du dispositif dans les stations classées et dans les communes touristiques. Mais je ne vois pas comment cela est possible, puisque, dans notre texte, on indique que c'est fixé par décret. Donc, par définition, la liste des communes concernées n'est pas encore fixée.

Pour ma part, je souhaite maintenir cet amendement. Le dispositif pourra d'ailleurs être affiné au cours de la navette.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il y a peut-être une incompréhension, monsieur le sénateur. En l'état actuel, le dispositif est applicable partout. Aussi, malgré le caractère technique de cette affaire, votre proposition serait plus restrictive. Franchement, vous auriez intérêt à retirer votre amendement.

M. Pierre Jarlier. C'est la réponse que j'attendais. (Sourires.) Dans ces conditions, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 521 rectifié bis est retiré.

La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote sur l'amendement n° 606.

Mme Annie David. J'ai bien entendu vos explications, monsieur le secrétaire d'Etat. Mais, en l'état actuel, n'ayant pas les différents codes sous les yeux et ne pouvant pas m'assurer de cette application...

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Faites confiance !

Mme Annie David. Je ne mets pas en doute vos propos. Cependant, cet amendement était fondé sur le fait que le dispositif ne s'appliquait pas tel que vous le dites. Il y a donc une incompréhension d'un côté ou de l'autre. La navette permettra de repréciser les choses. Mais, à ce stade de la discussion, je préfère maintenir l'amendement. En effet, vous nous avez dit que l'article 14 répond à cette demande. Or, selon moi, il n'y répond que partiellement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Là aussi, j'ai quelques petits problèmes pour comprendre.

Moi, je ne demande qu'à croire le secrétaire d'Etat quand il nous dit : « Ce que vous demandez est déjà possible », soit que ce soit déjà possible en soi compte tenu des textes existant, soit que ce soit déjà possible complété par l'article 14 que nous examinerons ultérieurement.

Il n'empêche que cet amendement comprend un 3° qui fixe un délai limite pour instituer ces guichets et ces caisses pivots partout, respectivement le 1^er janvier 2006 et le 1^er janvier 2009.

Si le Gouvernement émet un avis défavorable sur les 1° et 2° en disant que ça existe déjà, je le comprends. Mais s'il émet un avis défavorable sur l'objectif que M. Jarlier et Mme David visent en disant « 2006 » et « 2009 », ça signifie qu'un acte volontaire disparaît.

Pour ces raisons, vous comprenez, monsieur le secrétaire d'Etat, que nous avons du mal à vous suivre, même si, je le dis bien, personnellement j'ai tendance à vous croire quand vous dites qu'on peut le faire. Mais ce qui saute, c'est la programmation ou le volontarisme qui figurait dans le 3° de l'amendement de M. Jarlier. A la limite, si c'est possible, on ferait mieux de ne garder que le 3°, puisque le reste est, paraît-il, possible. Dans ce cas-là, on atteindrait l'objectif que visaient, d'une part, M. Jarlier et, d'autre part, Mme David et ses amis.

M. le président. En attendant, je ne suis saisi que de l'amendement n° 606, qui n'est pas rectifié et que je vais mettre aux voix.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, est-il possible de voter par division sur cet amendement en mettant successivement aux voix les alinéas 1°, 2°, 3° ? Dans ce cas-là, reconnaissant que M .le secrétaire d'Etat a sans doute raison, je n'insisterai pas pour les 1° et 2° ; en revanche, je voterai le 3°.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de vote par division ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cette disposition fait partie d'un ensemble. Supprimer des alinéas n'a pas beaucoup de sens, et je ne suis pas sûr que l'on atteigne ainsi l'objectif visé par les auteurs de l'amendement. Je suis donc opposé à cette demande de vote par division.

M. le président. Le Sénat va donc se prononcer par un seul vote sur cet amendement.

Je mets aux voix l'amendement n° 606.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 11 A

Dans le 4° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, après les mots : « installation de distribution au détail », sont insérés les mots : « de combustibles et ».

M. le président. L'amendement n° 880, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le 4° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Les dispositions relatives aux installations de distribution de combustibles sont précisées par décret en Conseil d'Etat ».

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement prévoit que les dispositions relatives aux installations de distribution de combustibles sont précisées par décret au Conseil d'Etat.

Le Gouvernement a donné son accord à l'amendement adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 30 janvier dernier, qui prévoit que dans le 4° du I de l'article 720-5 du code de commerce, après les mots « installation de distribution au détail de carburants » sont insérés les mots « et de combustibles ».

Très concrètement, cet amendement vise à étendre le dispositif d'autorisation d'exploitation commerciale à la distribution de combustibles dès lors que le porteur de projet est lui-même soumis à autorisation d'équipement commercial pour son installation principale.

Si l'aménagement apporté par l'amendement de l'Assemblée nationale n'appelle pas de nouvelle remarque, les conditions de sa mise en oeuvre doivent être précisées afin notamment de tenir compte des diverses modalités de distribution de combustibles.

Par exemple, un consommateur peut, dans certains cas, effectuer sa commande et fixer une date de livraison principalement à partir d'une borne d'accueil, implantée au sein ou à proximité de la surface de vente d'un établissement commercial spécialisé ou généraliste.

Par ailleurs, le combustible peut être stocké dans une citerne commune à plusieurs magasins, voire destinée à alimenter plusieurs départements.

Ces différentes situations conduisent à devoir définir un cadre d'application rigoureux, précisant notamment les notions de « combustible », d'« annexion à un commerce de détail » ou de « surface de vente », lorsque, notamment, la distribution de combustibles est proposée à l'intérieur d'une surface de vente déjà existante.

Le présent amendement prévoit de renvoyer à un décret les conditions d'application effectives du nouvel article L. 720-5, 4°, du code de commerce.

Tel est l'objet de cet amendement de précision.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je voudrais sensibiliser M. le secrétaire d'Etat sur un point. Il nous propose une rédaction différente du texte voté par l'Assemblée nationale. Pourquoi pas ? Après tout, qu'un décret précise tout cela, c'est logique. Mais ce qu'a voulu faire l'Assemblée nationale, c'est défendre les petits distributeurs en zones rurales.

M. Paul Raoult. C'est en effet important !

M. Michel Charasse. Ou bien le décret que vous voulez prendre et que vous nous proposez d'inscrire dans la loi aura notamment cet objectif et il n'y a pas de problème, ou bien il ne l'aura pas et, dans ce cas, tout cela ne sert à rien.

M. Paul Raoult. Absolument !

M. Michel Charasse. Actuellement, dans un grand nombre de communes rurales, les personnes âgées, les personnes isolées ne peuvent plus se faire livrer.

M. Paul Raoult. Effectivement !

M. Michel Charasse. L'objet de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, c'était cela. Monsieur le secrétaire d'Etat, sans vouloir vous embêter excessivement, si vous nous dites que le problème sera examiné sous cet aspect aussi, je serai très satisfait, car, en réalité, telle était la préoccupation de nos collègues députés. Dans toutes les zones rurales, et pas seulement en zones de montagne, nous sommes très sensibilisés sur ce point. En effet, on n'arrive plus à se faire livrer quand on commande 300 ou 400 litres de combustible. C'est absolument scandaleux. Il y a un problème d'égalité d'accès au commerce sur le territoire, et quasiment de refus de vente.

M. Paul Raoult. C'est en effet hallucinant !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, j'étais encore député lorsque ce texte a été débattu à l'Assemblée nationale et je peux vous parler avec le souvenir que j'ai de ce débat. Ma conviction personnelle va dans le sens que vous avez évoqué. Cette volonté de protéger les petits, la réalité, le pragmatisme de nos territoires est conforme à l'esprit du projet de loi.

Je réitère l'engagement que j'ai pris ici même, à la tribune : nous veillerons avec Hervé Gaymard, de façon très précise, à ce que les décrets soient mis en oeuvre rapidement - ce qui n'est pas toujours le cas - et respectent l'esprit du texte. Il s'agit d'un engagement très clair sur la question que vous posez.

M. Michel Charasse. Comme cela, c'est très clair. Merci !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 880.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'article 11 A est donc ainsi rédigé.

Article 11 B

Le I de l'article L. 720-5 du code de commerce est complété par un 9° ainsi rédigé :

« 9° La création ou l'extension de toute activité de service, commerciale ou artisanale, avec ou sans surface de vente, par un magasin de commerce de détail mentionné au 1° ou à un ensemble commercial mentionné au 3°. »

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Aux termes du 1° du I de l'article L. 720-5 du code de commerce, sont soumis à une autorisation d'exploitation commerciale les projets ayant pour objet la création d'un magasin de commerce de détail d'une surface de vente supérieure à 300 mètres carrés, résultant soit d'une construction nouvelle, soit de la transformation d'un immeuble existant. Aux termes du 3° de ce même paragraphe, sont soumis à la même autorisation la création ou l'extension d'un ensemble commercial d'une surface de vente totale supérieure à 300 mètres carrés ou devant dépasser ce seuil par la réalisation du projet.

Contre l'avis du Gouvernement, l'Assemblée nationale a adopté un article 11 B visant à compléter le I de l'article L. 720 -5 du code de commerce par un 9° qui étend le domaine de l'autorisation à la création ou à l'extension de toute activité de service, commerciale ou artisanale, avec ou sans surface de vente, par un magasin de commerce de détail mentionné au 1° ou à un ensemble commercial mentionné au 3°.

Ce texte vise les ventes de services pratiquées par la grande distribution à travers les nouveaux instruments de communication que sont les centres d'appel téléphonique ou Internet, instruments qui ne mobilisent pas à proprement parler des surfaces commerciales.

Comme de nombreux députés, la commission juge que l'effet du développement des technologies de la communication sur les nouvelles pratiques de vente des services mérite une réflexion approfondie.

Pour l'heure, le dispositif de l'article 11 B apparaît peu approprié à l'objectif recherché.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un sujet important. Comme vous l'avez souligné, monsieur le rapporteur, l'évolution des pratiques liées aux nouvelles technologies de l'information et de la communication, le ecommerce, suppose un travail approfondi, car la situation évolue très rapidement.

Je rappelle que l'article 11 B a été introduit par un amendement adopté par l'Assemblée nationale contre les avis du rapporteur et du Gouvernement.

Cet article appelle un certain nombre de réserves qui justifient sa suppression.

Le champ d'application de la mesure introduite par l'amendement est difficile à cerner. Selon l'exposé sommaire des motifs, il s'agirait d'étendre le dispositif d'autorisation préalable à l'ensemble des activités de service, commerciales et artisanales, qui utilisent le support des nouveaux outils de communication. Il s'agirait, dans cet esprit, de préserver le commerce de proximité.

En réalité, l'amendement soumettrait désormais à autorisation les activités suivantes : les activités tertiaires telles que les agences bancaires, de voyage, de réservation de places de spectacles, dès lors qu'elles seraient exploitées par des grandes enseignes de la distribution, au sein par exemple de leur galerie marchande - il s'agit en effet d'activités de services « ...avec surfaces de vente... » créées par un magasin de commerce de détail - ; les activités artisanales telles que la pose de moquettes proposée par de grandes enseignes de bricolage ou les services de livraisons ; la vente par correspondance - le e-commerce ou la vente par catalogues - dès lors que l'enseigne de VPC disposerait également de boutiques de vente.

Au final, cet article, dont le libellé est très imprécis, constituerait une extension importante du champ d'application actuel du code de commerce sans que les effets positifs de cet élargissement puissent être correctement appréciés.

Plus généralement, une telle disposition va à l'encontre du processus général de simplification des procédures administratives engagé par le Gouvernement et le ministère de l'économie et des finances.

Le développement du commerce lié aux nouvelles technologies est certainement de nature à améliorer le développement des territoires, ce qui va dans le sens de la loi examinée. Mais l'article adopté par l'Assemblée nationale va à l'encontre de cette évolution en créant une réelle confusion et risque de pénaliser le commerce traditionnel des territoires ruraux qui est principalement constitué de commerces de proximité souffrant déjà de la concurrence des grandes enseignes.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n°19.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je comprends l'argumentation développée par M. le rapporteur. Il a tout de même reconnu le bien-fondé de l'amendement déposé par nos collègues députés, mais il a renvoyé à plus tard la mise en oeuvre de dispositions qui permettaient de traiter le problème.

Je me méfie toujours de ces déclarations. Nous en aurons une illustration concrète dans quelques instants lorsque nous examinerons un autre article du projet de loi. Après que le Gouvernement nous a déclaré, la main sur le coeur, que cela viendrait assez rapidement et que les rapporteurs y ont cru dur comme fer, il s'écoule parfois beaucoup de temps. Certains d'entre nous ne siégeront peut-être même plus dans cette assemblée pour pouvoir en discuter !

M. Gérard Delfau. Ne soyez pas pessimiste !

M. Alain Vasselle. Il s'écoule quelquefois dix ans, monsieur le secrétaire d'Etat.

Bien entendu, je soutiens ce gouvernement et je lui fais confiance. Mais j'en ai soutenu d'autres qui avaient pris les mêmes engagements et il a fallu attendre dix ans - je vous le démontrerai tout à l'heure - pour qu'une nouvelle proposition soit faite. Dès lors, je deviens comme Saint-Thomas, je ne crois que ce qui arrive réellement !

Considérez mes propos non comme une critique, ...

M. Gérard Delfau. C'est un compliment ?

M. Alain Vasselle. ...mais comme une observation exprimée avec quelque amertume au regard de la rapidité avec laquelle les engagements pris sont tenus.

Monsieur le président, excusez-moi de m'être laissé aller, pour une fois...

M. Michel Charasse. C'est une déclaration sur l'art de gouverner !

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je veux juste répondre à notre collègue Alain Vasselle, qui a dit que les rapporteurs y croyaient « dur comme fer ». Je voudrais lui rappeler que nous avons un peu d'expérience et que nous ne sommes pas naïfs. Mais j'ai la faiblesse de croire aux engagements du Gouvernement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 B est supprimé.

Article 11 C

L'article L. 131-5 du code de l'éducation est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« La conclusion d'un contrat de travail à caractère saisonnier ouvre le droit de faire inscrire ses enfants dans une école de la commune de son lieu de résidence temporaire ou de travail. »

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l'article.

Mme Annie David. Je saisis cette occasion pour m'exprimer sur les saisonniers. Vous l'avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques articles de ce projet de loi vont dans le sens d'une amélioration des conditions de vie des saisonniers. L'article 11 C en fait partie.

Lorsque l'on évoque les pluriactifs, nos pensées se tournent immédiatement vers la montagne et les stations de ski en hiver, vers la mer et les stations balnéaires en été, mais aussi vers l'agriculture, le pastoralisme et la gestion forestière le reste de l'année.

Et lorsque l'on traite de la pluriactivité, c'est bien l'ensemble des pluriactifs, dans toute leur diversité, que l'on doit considérer.

Toutefois, au-delà de leur diversité, ces travailleurs ont aussi des points communs, qui permettent de les appréhender ensemble. Même si la prégnance des problèmes est plus ou moins forte d'une catégorie à l'autre et s'ils sont vécus parfois différemment, tous les travailleurs saisonniers du tourisme sont confrontés à l'insécurité de l'emploi - le plus souvent sans garantie d'une saison sur l'autre - et aux difficultés d'accès à la formation ou à la médecine du travail. Ils ont également du mal à faire reconnaître leur expérience, par exemple.

Éloignement du domicile, précarité, dégradation des conditions de travail et de vie sont autant de particularités du travail saisonnier, qui méprise tous les principes de base du droit du travail. La pénibilité et les horaires amènent les saisonniers à se plaindre de fatigue récurrente, ce qui est souvent facteur de dépression. De plus, d'après une étude réalisée dans le département de l'Isère, près de la moitié des saisonniers déclarent ne pas avoir passé de visite médicale d'embauche pour leur emploi actuel.

De manière globale, les saisonniers apparaissent plutôt sensibilisés aux problèmes de santé. Si, pour une majorité, les services en la matière sont satisfaisants, ils sont nombreux à déplorer l'absence de services spécifiquement saisonniers, qui permettent d'éviter les heures et les jours d'attente incompatibles avec leurs activités professionnelles.

Parallèlement à ces problèmes sanitaires, les horaires à rallonge les mènent, pour un tiers d'entre eux, à être encore à leur poste de travail après 22 heures ; les salaires sont relativement bas et le cliché du jeune saisonnier se remplissant les poches en quelques mois est largement désuet.

Aux conditions de travail hasardeuses s'ajoute le problème du logement récurrent chez les pluriactifs, en particulier chez les non locaux.

En effet, environ la moitié de la main-d'oeuvre saisonnière est originaire d'un autre bassin d'habitat et c'est là que l'on comprend toute l'importance de cet article 11 C. Leurs conditions de logement sont généralement inacceptables, en elles-mêmes, mais aussi du point de vue tant de la rareté de l'offre que du montant des loyers, qui est très élevé. Il me semble qu'au moins sur cette question, un large consensus se dégage.

Cette pénurie d'hébergement n'est pas sans incidences sur l'emploi. Aussi, certains employeurs éprouvent des difficultés pour recruter et fidéliser leurs employés. La dévalorisation des métiers saisonniers s'accentue, d'autant plus que les travailleurs du tourisme ont faiblement accès à la formation professionnelle. Aussi, je me réjouis que votre texte ait pris en considération cet aspect qui avait d'ailleurs été l'objet de nombreuses propositions du rapport de M. Anicet Le Pors, dès janvier 1999.

A la suite de ce rapport, qui a fait la lumière sur les conditions d'emploi des pluriactifs, Mme Michelle Demessine, alors secrétaire d'Etat au tourisme, avait mis en oeuvre un plan visant à améliorer les conditions de logement, de travail et de vie des saisonniers qui a permis d'accompagner le développement du progrès social dans le secteur touristique.

Aujourd'hui, nous ne pouvons plus faire l'impasse sur les iniquités que subissent ces centaines de milliers de salariés, ces « prolétaires du tourisme », qui contribuent eux aussi au développement de la ruralité, mais au prix de conditions de vie hautement précaires ! Au-delà des déclarations de bonnes intentions, c'est une véritable volonté politique, des ressources appropriées et des mesures durables que nous devons mettre en oeuvre à leur égard.

Tel est le sens, monsieur le secrétaire d'Etat, des différents amendements que j'ai déposés avec mon groupe. Je regrette d'ores et déjà le sort réservé aux précédents amendements que je vous ai présentés. Je souhaite vivement que le prochain puisse bénéficier d'une oreille plus attentive.

M. le président. L'amendement n° 442, présenté par MM. Charasse,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début du texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 1315 du code de l'éducation :

« Un décret détermine les conditions dans lesquelles la conclusion d'un contrat de travail à caractère saisonnier peut ouvrir le droit d'inscrire ses enfants...

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. L'article additionnel qui a été voté par l'Assemblée nationale prévoit que le bénéficiaire d'un contrat de travail à caractère saisonnier a le droit de faire inscrire ses enfants dans une école de la commune de son lieu de travail ou de son lieu de résidence temporaire.

Mon groupe et moi-même ne sommes pas du tout opposés à cette disposition. Simplement, mes chers collègues, nous avons toujours été unanimes ici pour considérer que nous devons veiller comme à la prunelle de nos yeux au maintien des écoles rurales chaque fois que cela est possible. Il faut éviter des mouvements erratiques d'élèves allant d'une école à l'autre, surchargeant l'une, faisant fermer une classe ailleurs, etc.

Par ailleurs, nous savons tous que lorsqu'une disposition de cette nature est votée, elle fait immédiatement l'objet d'une circulaire d'application du ministère de l'éducation nationale. Mais une circulaire d'application, ce n'est pas normatif ; elle peut simplement interpréter, appliquer, mais elle n'est pas opposable.

Par conséquent, nous risquons d'avoir des difficultés. Je pense qu'il vaudrait beaucoup mieux que les conditions dans lesquelles les saisonniers peuvent inscrire leurs enfants soient précisées par un décret. Un décret, c'est normatif. L'Association des maires de France et les conseils spécialisés de l'éducation nationale seront consultés sur le décret. Il faudra en particulier que ces conseils se prononcent sur la pédagogie et l'intérêt de l'enfant. S'il doit changer d'école quatre fois dans l'année, cela peut poser des problèmes pédagogiques.

Mon amendement suggère simplement de préciser que les conditions dans lesquelles s'applique le texte de l'Assemblée nationale seront fixées par un décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ambroise Dupont, en remplacement de M. Pierre Martin, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles. Monsieur Charasse, votre amendement prévoit qu'un décret fixe les conditions d'application de l'article 11 C ouvrant le droit pour les travailleurs saisonniers de faire inscrire leurs enfants dans la commune de leur lieu de résidence temporaire ou de travail.

J'ai bien entendu que vous souhaitiez, comme nous tous, maintenir des écoles en milieu rural. Toutefois, la commission des affaires culturelles a souligné dans son rapport la nécessité de prendre en compte, dans le cadre de la préparation de la carte scolaire, l'effet de la scolarisation des enfants des travailleurs saisonniers pour s'assurer des capacités d'accueil suffisantes dans les écoles des communes concernées. Il faut connaître les flux pour adapter les structures. Cela rejoint ce que vous avez évoqué.

Mais il a semblé à la commission que le droit ouvert aux travailleurs saisonniers doit rester général et absolu et que les conditions d'application du principe d'obligation scolaire qu'il garantit et réaffirme ne saurait être renvoyé à un décret.

C'est pourquoi la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 442.

Nous sommes sensibles à la survie de ces écoles comme nous sommes sensibles à la qualité de ces écoles à laquelle doivent pouvoir prétendre les enfants et nous pensons que ce n'est pas uniquement par la voie du décret et du règlement que nous parviendrons à cet objectif. Il ne suffit pas de donner les moyens aux communes de conserver leurs écoles, encore faut-il que celles-ci répondent à l'attente des parents.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, monsieur Charasse, la présente disposition vise à réaffirmer un droit qui résulte du principe général de l'obligation scolaire, posé à l'article 131 du code de l'éducation, pour être précis, qui s'applique aux enfants de plus de seize ans. Personnellement, il me semble que ce droit se suffit à lui-même.

Certes, je partage vos préoccupations, monsieur Charasse, et j'ai bien compris votre souci de donner un caractère plus normatif aux conséquences de cette réaffirmation du droit à l'éducation et à l'obligation scolaire. Toutefois, je crois honnêtement que nous devons en rester à une démarche pragmatique, car, comme l'a dit M. le rapporteur, le décret ne me paraît pas être la meilleure façon d'améliorer la situation.

Vous savez comme moi que la préparation de la carte scolaire - et cela fait des années que la question se pose, entre les mois de janvier et mars - est d'abord le fruit de la concertation et de l'adaptation aux réalités, que connaissent bien les inspecteurs d'académie.

Je pense donc qu'un décret ne se justifie pas dans cette affaire.

M. le président. La parole est à M. Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je comprends tout à fait que la perspective d'un décret effraie un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues ! Pourtant, croyez bien que mes intentions sont tout à fait pures et qu'il s'agit simplement pour moi de préserver l'équilibre entre les communes et entre les écoles.

Selon le Gouvernement et la commission, le dispositif que je propose est un peu lourd et ils me répondent en invoquant la carte scolaire. Soit ! De toute façon, une circulaire sera publiée par le ministère de l'éducation nationale, car il ne peut s'en empêcher ! Par conséquent, soyez rassurés, cette circulaire ne sera pas normative, ce qui suscitera des difficultés.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je prendrai un exemple très simple. Un travailleur saisonnier qui travaille dans ma commune six mois par an me demande en vain depuis des années d'inscrire ses enfants dans mon école alors qu'il y a de la place dans l'école de son lieu de résidence Jusqu'à présent, j'ai toujours refusé d'accéder à cette demande; mais maintenant il pourra venir !

Les choses sont claires : puisque le droit absolu c'est le droit absolu, l'école de la commune voisine va perdre trois élèves et risque de fermer une classe. Si cela semble parfait à tout le monde, je veux bien retirer mon amendement !

M. le président. L'amendement n°442 est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'article 11 C.

M. Alain Vasselle. Sans aucun doute, M. le rapporteur, M. le secrétaire d'Etat et notre collègue Michel Charasse ont-ils raison.

Selon moi, M. Charasse pose un véritable problème que nous vivons depuis longtemps et auquel aucun gouvernement n'a eu le courage de s'attaquer, pas plus que l'AMF au sein de laquelle le lobby des villes pèse plus lourd que le lobby des communes rurales, quoi qu'on en dise.

Je pense ici notamment à l'application de l'article 23 de la loi de juillet 1983 selon lequel nombre de parents, pour des raisons qui leurs sont propres, préfèrent scolariser leurs enfants sur leur lieu de travail plutôt que sur leur lieu de résidence. C'est ainsi qu'on a vu beaucoup d'écoles rurales fermer et les villes accueillir de nombreux enfants du milieu rural. Or, ces villes font payer des sommes importantes aux communes rurales pour les enfants scolarisés chez elles.

Je citerai un exemple. Dans mon propre département, la ville de Beauvais n'accueille pas moins de 120 enfants du milieu rural. .Evidemment, cela arrange la ville de Beauvais car on n'y ferme pas de classes ; cela arrange aussi la population de Beauvais d'avoir des classes de proximité ; mais cela ne fait pas du tout l'affaire des maires des communes rurales.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, ce qui m'inquiète dans l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, c'est la référence au lieu de résidence. Cela risque en effet de poser des problèmes, qu'a d'ailleurs évoqués M. Charasse. En outre, faire également référence au lieu de travail, c'est retomber dans les travers de l'article 23 de la loi de juillet 1983, à savoir que, à partir du moment où un travailleur saisonnier aura décidé d'inscrire son enfant dans une école se situant sur son lieu de travail, la commune en question pourra demander à la petite commune rurale de participer dans une large mesure aux dépenses occasionnées par cet enfant.

Par conséquent, l'article additionnel adopté par l'Assemblée nationale, s'il est assez séduisant a priori, entraînera un certain nombre d'effets pervers, dont je suis persuadé qu'ils se retourneront contre un certain nombre de communes rurales et contre certains parents qui risquent de perdre leur école. Dans cette affaire, c'est, à mes yeux, le pragmatisme qui devrait jouer et je me demande si le statu quo ne serait pas préférable à une initiative de cette nature.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Je partage complètement les préoccupations exprimées par notre collègue Michel Charasse quant au risque pour les communes rurales de perdre leur école par suite du transfert de certains élèves vers une commune beaucoup plus importante - je pense à certaines communes touristiques situées dans des vallées de montagne, particulièrement en pleine saison.

Cela étant dit, je voudrais en même temps voler au secours du Gouvernement et approuver - une fois n'est pas coutume - nos collègues de l'Assemblée nationale. (M. le secrétaire d'Etat marque son étonnement.)

Vous semblez étonné, monsieur le secrétaire d'Etat, mais ce que je vais déclarer, je l'ai déjà dit au cours de la discussion générale. Un effort particulier est fait dans ce projet de loi - c'est d'ailleurs à peu près tout ce que je trouve de novateur dans ce texte - pour donner un statut à cette activité, afin de compenser en partie la difficulté d'être travailleur saisonnier, non seulement pour des raisons humaines et de justice sociale, mais aussi pour des raisons d'efficacité, car combien de ces activités et combien d'employeurs ne trouvent pas de salariés le moment venu !

Il me semble donc que les deux préoccupations sont également légitimes et je me rangerai à la position qui permettra de les concilier au mieux. Si c'est le décret qui l'emporte, pourquoi pas ? Si c'est le pragmatisme, tant mieux. Mais, quoi qu'il en soit, ne perdons pas de vue ce progrès social, qui fait honneur à ceux qui l'ont voté.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je voterai contre l'article 11 C et je pense que c'est M. Vasselle qui a raison. En effet, quand un enfant d'une commune rurale est inscrit dans l'école de la commune voisine, dès lors que le nombre de cinq élèves est dépassé, il est possible de faire payer la commune rurale.

Prenons le cas d'un travailleur saisonnier qui s'installe dans la commune de X et qui, pour des raisons de confort ou de commodité, souhaite inscrire ses enfants à l'école de la commune voisine. Ce travailleur saisonnier, qui n'habitait pas au 1^er janvier dans la commune de X, où il passe comme une étoile filante, n'a pas payé de taxe d'habitation. Et pourtant, la commune de X va payer une contribution à l'école voisine.

Cet article, comme l'a dit M. Delfau, part sans doute d'une bonne intention, mais il est très mal « fichu ». Si, à l'occasion de la navette, nous pouvions au moins préciser ce point, concernant, notamment, les participations financières que les communes sont autorisées à se demander entre elles, alors je n'aurais pas les mêmes craintes.

Cela dit, en tant que président de l'association départementale des maires du Puy-de-Dôme et dans des régions comme la mienne, en Auvergne - mais je pense que c'est la même chose dans les départements voisins ; M. Jarlier, qui est élu du Cantal, confirmerait sans doute mes propos, et peut-être vous-même, monsieur le président, pour ce qui concerne la Haute-Loire - je pense qu'il est inutile d'ouvrir des contentieux supplémentaires entre les communes.

Bien entendu, M. le secrétaire d'Etat n'a sans doute pas les moyens de répondre sur le champ à cette question : comment cela se passera-t-il en matière de paiement dans le cas que je viens d'évoquer ?

Il faudrait au moins que l'on s'accorde pour qu'en deuxième lecture le dispositif de l'article 11 C soit précisé et pour que l'on parvienne à trouver une formulation qui évite - je demande à M. Delfau de me croire - la pratique des inscriptions abusives et injustifiées. Nous voulons faciliter la vie des travailleurs saisonniers et de leurs familles ; nous n'avons pas envie de faciliter autre chose. Pour ma part, Je m'en tiens là.

M. le président. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je voterai l'article 11 C car il fait partie des quelques articles de ce texte qui apportent un petit plus à la vie des travailleurs saisonniers.

J'ai bien entendu M. Vasselle et M. Charasse, mais ne diabolisons pas les choses. Il ne faut pas non plus généraliser et compter par dizaines de milliers le nombre d'enfants de travailleurs saisonniers qui changeront d'école en vertu de cette disposition.

Dans certaines stations de ski, notamment l'hiver, de nombreux travailleurs saisonniers ne peuvent se loger sur place, faute de capacités d'accueil et de logement. Ils sont donc parfois obligés d'habiter à plusieurs dizaines de kilomètres de leur lieu de travail. Or le fait de pouvoir, selon leur choix, scolariser leurs enfants dans la station où ils travaillent ou dans la ville où ils habitent leur permet de mener une vie familiale à peu près normale ; je dis bien à peu près normale, car, quand on est saisonnier, on ne peut pas dire qu'on ait une vie identique à celle de l'ensemble des salariés de ce pays.

C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il faut voter en l'état cet article 11C, qui ouvre un droit nouveau aux travailleurs saisonniers, quitte, effectivement, au cours de la navette, à le compléter en expliquant pourquoi ces problèmes d'accueil peuvent être importants pour les communes rurales.

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 C.

(L'article 11 C est adopté.)

Articles additionnels avant l'article 11 D

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 272 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry et  J. Boyer, Mme Payet, MM. Mercier,  Moulinier,  J.L. Dupont,  Nogrix,  Badré et  Deneux, Mmes Gourault et  G. Gautier, MM. Hérisson et  Jarlier, est ainsi libellé :

Avant l'article 11 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le code du travail est modifié comme suit :

I - Le premier alinéa de l'article L.122-3-15  est ainsi rédigé :

« En l'absence de disposition à ce sujet dans les conventions collectives, les contrats de travail à caractère saisonnier comportent une clause de reconduction pour la saison suivante, dès lors qu'ils lient pour la troisième fois consécutive le même employeur et le même salarié. Des dérogations peuvent intervenir dans des cas limitativement déterminés par décret, prévoyant en particulier les cas où l'exploitation de l'établissement peut être perturbée par les conditions climatiques. Les salariés couverts par ce type de clause sont toutefois tenus de notifier à leur employeur trois mois avant la prise d'effet de leur contrat leur intention d'en faire usage. »

II - Le premier alinéa de l'article L. 122-3-4 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sauf disposition conventionnelle plus favorable, les contrats de travail à caractère saisonnier prévoient cette indemnité s'ils ne comprennent pas une clause de reconduction. »

La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le présent amendement tend à modifier le code du travail pour y introduire une garantie de reconduction d'un contrat de travail saisonnier d'une année sur l'autre.

Une clause de reconduction devrait, selon moi, être introduite dans le contrat de travail à partir du troisième contrat successif. En effet ce troisième engagement prouve, d'une part, l'existence d'un lien de confiance fort entre l'employeur et le salarié et, d'autre part, la récurrence de leur relation de travail, et justifie que le saisonnier se voie garantir son emploi.

Cependant, pour éviter que des conditions météorologiques défavorables ne mettent l'employeur dans une situation telle qu'il ne puisse renouveler l'emploi pour un nouveau contrat, une clause de non-reconduction est prévue en pareille hypothèse ; je pense, par exemple, aux restaurants d'altitude en cas de faible enneigement.

Le second paragraphe de l'amendement institue, en l'absence de clause de reconduction, l'obligation pour l'employeur de verser au saisonnier en fin de contrat une indemnité de précarité. Cette indemnité, qui fait partie des obligations légales actuelles de l'employeur, devient le pendant de la clause de reconduction dont elle vient pallier l'absence. Cette mesure devrait avoir un effet fortement incitatif sur les employeurs pour fidéliser plus rapidement leurs salariés saisonniers.

Parallèlement, il est proposé de demander au salarié de confirmer, trois mois avant la prise d'effet du contrat saisonnier, son intention de reconduire son engagement, afin que les employeurs puissent planifier leurs embauches.

Cet amendement répond à une préoccupation ancienne, à savoir stabiliser le statut des travailleurs saisonniers, qu'il s'agisse des employés dans les métiers du tourisme, ou des employés du secteur public - déneigement - ou privé- artisanat, agriculture et forêt.

La mesure proposée favoriserait, en outre, la professionnalisation des saisonniers, c'est-à-dire une élévation du niveau des connaissances et d'expérience, ce qui profiterait tant à l'employeur qu'au salarié.

M. le président. L'amendement n° 607 rectifié, présenté par Mme David et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

  Le code du travail est modifié comme suit :

I - Le premier alinéa de l'article L. 122315  est ainsi rédigé :

« En l'absence de disposition à ce sujet dans les conventions collectives, les contrats de travail à caractère saisonnier comportent une clause de reconduction pour la saison suivante. »

II -  Le premier alinéa de l'article L.122-3-4  est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sauf disposition conventionnelle plus favorable, les contrats de travail à caractère saisonnier prévoient cette indemnité s'ils ne comprennent pas une clause de reconduction. »

III- En conséquence, dans le cinquième alinéa (a) de l'article L. 122-3-4, les mots : « du 3° de l'article L. 122-1-1 ou » sont supprimés.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Dans le but de fidéliser la main- d'oeuvre saisonnière, je propose que le code du travail soit modifié afin qu'une clause de reconduction automatique, pour la saison suivante, du contrat de travail soit inscrite dans la loi, quelle que soit la branche professionnelle.

Ainsi, lorsqu'un contrat n'est pas reconduit, l'employeur doit convoquer le salarié pour un entretien semblable à celui qui est prévu en cas de licenciement et justifier le motif de la non-reconduction. Le salarié peut alors bénéficier d'une indemnité.

Bien que la reconduction s'applique dans les sociétés de remontées mécaniques, elle ne s'étend pas aux salariés du tourisme social. Mais si des acquis en termes de droit du travail existent pour certains salariés saisonniers, comme ceux des remontées mécaniques, ils sont les résultats de leurs luttes, menées par leurs délégués du personnel, appuyées par des syndicats au sein des comités d'entreprise.

La non-reconduction est un facteur de précarité et d'incertitude qui pèse lourd dans la vie de ces pluriactifs, condamnés à vivre au jour le jour, sans pouvoir se projeter dans l'avenir.

Avec cet amendement, c'est la possibilité de réaliser des projets professionnels, familiaux, personnels que nous offririons à ces travailleurs qui contribuent pour une grande part à la croissance de l'économie du tourisme. Ce ne serait donc que justice !

Par ailleurs, je propose, par le paragraphe III de cet amendement - c'est un peu technique, monsieur le secrétaire d'Etat - de supprimer les mots : « du 3° de l'article L.122-1-1 ou » dans le cinquième alinéa de l'article L.122-3-4 du code du travail.

En effet, il faut corriger la rédaction de cet article dans sa totalité, sinon il devient incohérent et inapplicable à la suite de la modification apportée par le paragraphe II. En effet, on ferait référence aux saisonniers dans un article du code du travail afin qu'ils bénéficient d'un nouveau droit et, quelques lignes plus bas, au sein du même article, on les exclurait de la prime dont il est question. Il faut donc absolument prendre en compte la modification de l'article L. 122-3-4 du code du travail pour que cette indemnité soit effective.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il est bon d'insister sur le fait que la discussion porte sur le travail des saisonniers.

S'agissant de l'amendement n° 272 rectifié bis, l'introduction d'une clause de reconduction à partir du troisième contrat ne peut que dissuader les employeurs de réembaucher le même salarié. Cette mesure aboutirait ainsi à l'effet inverse de ce qui est recherché.

Quant à l'amendement n° 607 rectifié, l'obligation pour les employeurs de verser une prime de précarité en cas de non-reconduction apparaît comme une mesure rigide de nature à freiner l'adaptation du marché et la conjoncture.

La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 272 rectifié bis pour des raisons identiques à celles que vient de présenter très clairement M. le rapporteur.

Donner à la reconduction d'un contrat saisonnier un caractère automatique au-delà de la troisième année serait extrêmement dissuasif pour l'employeur, qui pourrait être conduit à ne pas réembaucher le même salarié.

Je crois qu'il en va de même de l'instauration d'une indemnité de précarité en cas de non-introduction d'une clause de reconduction automatique.

Je précise également, monsieur le sénateur, que la possibilité de dérogation à cette reconduction automatique dans des cas définis par décret me paraît aussi être source de complexité dans la gestion de ce type de contrats.

Pour toutes ces raisons, mais surtout pour cet aspect dissuasif qui serait, au fond, contre-productif par rapport à l'objectif du projet de loi mais aussi par rapport à l'objectif qui, me semble-t-il, est le vôtre, il me paraît nécessaire de rejeter cet amendement, à moins que vous ne le retiriez.

S'agissant de l'amendement n° 607 rectifié, présenté par Mme David, l'article L. 122-3-15 du code du travail permet d'introduire une clause de reconduction du contrat saisonnier pour la saison suivante. L'article 11 D, qui prévoit le cumul des périodes de travail pour le calcul de l'ancienneté, vise précisément les contrats saisonniers ayant une clause de reconduction.

En systématisant les clauses de reconduction, le paragraphe I de l'amendement ne tient pas compte de la variabilité des besoins d'emplois saisonniers liée, par exemple, aux aléas climatiques, et pourrait obérer la rentabilité des exploitations agricoles à forte saisonnalité. Cela aurait des conséquences assez graves, me semble-t-il, dans bien des cas.

Le paragraphe Il est en contradiction avec le paragraphe I, puisqu'il prévoit de verser une indemnité de précarité en absence de clause de reconduction, alors que le paragraphe I entend rendre celle-ci obligatoire.

Le paragraphe III de l'amendement vise à supprimer - c'est un peu compliqué, vous l'avez dit vous-même - le a) de l'article L. 122-3-4, ce qui aurait pour effet de systématiser le versement de l'indemnité de précarité à tous les contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction. Non seulement cette proposition est en contradiction avec le paragraphe II de votre amendement, mais elle pourrait également avoir des conséquences financières importantes, notamment pour les petites entreprises ou exploitations agricoles.

Donc, pour toutes ces raisons, au-delà même des contradictions de fond qui sont identiques à celles que comporte l'amendement n° 272 rectifié bis, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Boyer, l'amendement n° 272 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Jean Boyer. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 272 rectifié bis est retiré.

Madame David, l'amendement n° 607 rectifié est-il maintenu ?

Mme Annie David. Je maintiens cet amendement, monsieur le président.

Aujourd'hui, il existe des clauses de reconduction pour certains salariés saisonniers, notamment pour les saisonniers des remontées mécaniques. Si, effectivement, cette clause pourrait avoir des incidences, dans un premier temps, sur certaines entreprises, il me semble néanmoins que cela permettrait aux travailleurs saisonniers et, du coup, à leurs employeurs d'établir un climat de confiance. Les saisonniers auraient ainsi la garantie de retrouver un emploi l'année suivante.

Je pense donc que cette clause de reconduction pourrait vraiment constituer une avancée non seulement pour les saisonniers, mais aussi pour les entreprises, qui seraient assurées, d'une année sur l'autre, de bénéficier d'un personnel qualifié. Je maintiens donc cet amendement, qui, à mes yeux, découle d'un certain bon sens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 607 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Avant l'article 11D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 2121 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements de montagne, l'alinéa précédent s'applique aux personnels permanents chargés du déneigement sans faire obstacle dans la limite de cette mission et selon des modalités fixées par voie réglementaire à l'application régulière des dispositions dérogatoires prévues pour les situations à caractère imprévisible ou exceptionnel. Les vacataires saisonniers chargés des mêmes missions ne sont pas soumis à ce régime dérogatoire. »

La parole est à M. Bernard Barraux.

M. Bernard Barraux. Le présent amendement, complémentaire d'un autre amendement, traite de l'application spécifique du régime des 35 heures dans le secteur du déneigement et vise à assouplir les règles d'organisation issues de la circulaire n° 2000-54 du 21 juillet 2000.

La dérogation qui est proposée obéit à l'impératif du service public et permettra aux collectivités publiques de requérir leurs préposés au déneigement en adéquation avec les exigences réelles du service commandées par les situations d'enneigement imprévisible ou exceptionnel, qui ne sont pas toujours correctement prises en compte par les plans départementaux de viabilité hivernale, sans pour autant remettre en question le nouvel environnement sécuritaire. L'amendement précise cependant que ce régime ne s'applique pas aux personnels vacataires saisonniers.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le code du travail permet déjà de déroger à la durée légale du travail. Il est donc possible d'effectuer des heures supplémentaires sur la semaine dans le cadre d'un contingent annuel. Des dispositions réglementaires permettent de dépasser la durée quotidienne du travail. Enfin, l'article L. 212-7 du code du travail autorise les heures de travail au-delà du contingent annuel en cas de circonstances exceptionnelles.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet également un avis défavorable sur cet amendement.

La durée légale du travail, monsieur le sénateur, est un principe qui, par définition, s'applique à toutes les catégories de salariés. Cela dit, une application trop rigide et uniforme de ce principe n'est pas souhaitable. C'est pourquoi le régime des heures supplémentaires a été assoupli par la loi du 17 janvier 2003.

D'autres modalités d'assouplissement sont également prévues, vous le savez comme moi. Si les circonstances le justifient, M. le rapporteur vient de le rappeler, il est possible de déroger aux durées maximales hebdomadaires de travail.

Enfin, je rappelle également que la durée du travail peut être modulée sur l'année pour tenir compte des spécificités de certaines activités.

Toute autre évolution supposerait, de toute façon, une concertation approfondie avec les partenaires sociaux. C'est un principe très important. Les outils juridiques existants répondant d'ores et déjà à la situation évoquée, une certaine souplesse étant prévue, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement et vous demande, monsieur le sénateur, de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Il s'agit d'un amendement très important pour certaines zones de montagne qui ont besoin quelquefois de l'intervention, pour le déneigement, des personnels spécialisés dans des conditions difficiles et, surtout, imprévues.

J'ai bien entendu l'argument de la commission ainsi que celui du Gouvernement sur les possibilités d'heures supplémentaires, voire de contingents d'heures supplémentaires, par rapport à ce qui est normalement accepté.

Mais la vraie question est celle de l'amplitude horaire. Bien sûr, on peut faire travailler les gens plus longtemps, mais la réglementation actuelle impose des amplitudes qui ont pour conséquence des arrêts de travail, afin de pouvoir se reposer.

Certes, je peux retirer cet amendement, mais je pense qu'il faudrait réfléchir avec les services du Gouvernement, entre les deux lectures de ce projet de loi, pour essayer de régler ce problème, sans doute en concertation, comme vous l'avez dit, avec les différentes organisations. Il s'agit en effet d'un vrai sujet, qui mérite qu'on s'y attarde, de façon à ce que l'on puisse trouver une adaptation, notamment en ce qui concerne le problème de l'amplitude, qui interdit d'intervenir dans des conditions satisfaisantes lorsqu'une urgence se présente.

Je pose donc la question suivante au Gouvernement : est-il possible d'engager une réflexion entre les deux lectures de ce texte, afin de pouvoir tomber d'accord sur une solution satisfaisante ?

M. le président. La parole est à M. Paul Blanc, pour explication de vote.

M. Paul Blanc. Je partage tout à fait l'avis de Pierre Jarlier. Je crois que c'est une question de pragmatisme.

Cet hiver, grâce à Dieu, il a beaucoup neigé dans les Pyrénées. C'est une excellente chose, car cela a permis aux stations de ski de bien fonctionner.

Je me suis trouvé confronté à une situation quelque peu ubuesque. En effet, en raison de ces problèmes d'amplitude, je n'ai pas pu procéder, dans mon canton, au déneigement parce que le préposé, qui était prêt à prendre son chasse-neige pour déneiger, n'a pas pu le faire : il aurait dépassé l'amplitude horaire légale.

Je crois donc qu'il faut trouver une solution. Certes, la notion d'amplitude est tout à fait compréhensible. Cependant, si le déneigement n'est pas effectué pour cette raison, que se passera-t-il si l'on ne peut pas évacuer un malade par la route ? Bien sûr, on trouvera toujours un responsable, si ce n'est un coupable.

Je souhaite donc que cette question soit réexaminée avec une attention toute particulière, comme l'a suggéré notre collègue Pierre Jarlier.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. J'interviens sur cet amendement pour les mêmes raisons que mes collègues.

Je pense que M. le rapporteur Emorine devrait arriver à comprendre le parallèle que je voudrais faire entre la situation vécue par les élus de montagne et celle que connaît une partie de la profession agricole, et notamment les éleveurs.

En rendant obligatoire le régime des 35 heures dans toutes les entreprises de moins de dix salariés, Mme Aubry a créé, pour les professions agricoles, des difficultés comparables à celles qui sont évoquées par nos collègues concernant le déneigement.

Je pense notamment à l'élevage, au moment des agnelages, pour ceux qui ont des troupeaux de brebis, ou même à la période des vêlages. Prenons l'exemple d'un salarié agricole qui s'occupe des animaux. Dès qu'il a fait son temps de travail et qu'il est arrivé au maximum de l'amplitude, il est tenu de s'arrêter. Imaginez que, dans la nuit, il doive se lever pour procéder à un agnelage. Cela lui sera interdit ; il devra rester chez lui et attendre le lendemain matin. Je vous laisse imaginer les risques.

La loi sur les 35 heures a été appliquée d'une manière aveugle, obligatoire,...

M. Gérard César. Bien sûr !

M. Alain Vasselle. ... sans pragmatisme ni souplesse. Certes, je dois reconnaître que M. Fillon a apporté pas mal de souplesse au dispositif. Mais augmenter le nombre d'heures supplémentaires autorisées ne règle que partiellement le problème. La solution serait pourtant simple ; c'est celle qu'a évoquée le ministre. Mais elle implique une réelle volonté politique au plan national. Certes, je me doute que ceux qui ont été les promoteurs des 35 heures crieront au loup, si une mesure de cette nature est prise. Mais la solution, c'est bien de faire sauter le verrou obligatoire des 35 heures !

M. Max Marest. Bravo !

M. Alain Vasselle. Il faut laisser aux partenaires sociaux, employeurs et employés, le soin de négocier la durée hebdomadaire du travail. C'est tout ! Il y a des spécificités selon les métiers : on n'a pas voulu en tenir compte, lors du vote de cette loi. Les demandes qui sont faites relèvent du bon sens : il s'agit avant tout de sécurité. Autrement, on va déplacer le problème vers celui qu'a évoqué M. Paul Blanc. Il faut donc un minimum de pragmatisme. J'espère qu'entre les deux lectures, nous pourrons faire évoluer le texte dans la bonne direction.

M. le président. La parole est à Mme Michèle André.

Mme Michèle André. La question du déneigement revient périodiquement, naturellement, mais elle est problématique et alimente de nombreux débats dans nos conseils généraux. Je pense notamment à celui du Puy-de-Dôme, ce dont mon collègue Michel Charasse pourrait témoigner.

Nous sommes confrontés, effectivement, à la question de l'amplitude et du délai dans lequel on peut déneiger. Nous rencontrons des problèmes, comme ceux que vous connaissez dans votre département de la Haute-Loire, monsieur le président, et que nombre de nos collègues connaissent également. Les transports scolaires ne peuvent pas partir le matin, parce que le déneigement n'a pas pu être effectué. C'est le cas, par exemple, si la soirée de l'employé s'est terminée tard et qu'il ne peut donc pas revenir avant le matin. Cela crée des situations un peu rocambolesques, dans lesquelles même les agents sont déstabilisés car ils sont coincés entre, d'une part, la nécessité d'effectuer leur travail dans des conditions satisfaisantes pour les usagers et, d'autre part, l'impossibilité juridique de le faire.

Je sais qu'il existe des inquiétudes sur la question du temps de travail ; je précise qu'il n'est pas question d'en remettre en cause la durée légale. En revanche, nous devons nous donner la peine de réfléchir véritablement à cette question de l'amplitude. Nous sommes, comme mon collègue des Pyrénées-Orientales l'a souligné, devant un problème de responsabilité, par exemple pour l'évacuation de malades, mais aussi pour l'exercice de certaines activités médico-sociales spécifiques. Je crois donc qu'il nous faut poursuivre la réflexion sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. J'abonde dans le sens de ce qui a été dit et, même si on n'arrive pas à régler la question ce soir, j'espère que la navette va permettre d'avancer un peu. Si je m'en tiens au simple problème du déneigement que pose notre collègue Pierre Jarlier, et qui a été repris par plusieurs collègues, dont Michèle André, nous sommes victimes, une fois de plus, d'une idiotie européenne, puisque c'est une directive européenne qui aboutit à ce genre de situation ! (Sourires.)

M. Charles Revet. La loi sur les 35 heures, ce n'est pas une directive européenne !

M. Michel Charasse. Cette directive a dû être écrite, d'ailleurs, par le même olibrius que celui qui a élaboré la directive sur les marchés publics, qui a donné lieu au nouveau code des marchés ! (Rires.) Il va bien falloir, à un moment ou à un autre, qu'on pose la question de savoir si on construira l'Europe sérieusement, avec des imbécillités pareilles !

M. Charles Revet. Les problèmes issus de la loi sur les 35 heures, ce n'est pas la faute de l'Europe !

M. Michel Charasse. Excusez-moi, mais la directive est intervenue antérieurement à la loi sur les 35 heures ! Alors, que vous considériez que les 35 heures n'ont pas arrangé les choses, c'est votre droit, mais il n'empêche qu'à l'origine - Paul Blanc disait tout à l'heure que l'agent des Ponts et chaussées lui déclare qu'il ne demande pas mieux, mais qu'il n'a pas le droit - cette situation est due à la directive européenne, mes chers collègues, et non aux 35 heures !

Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaiterais vraiment que le Gouvernement voie cela pendant la navette, pour une raison très simple. Dans le département du Puy-de-Dôme, qui est le mien, en tant que président de l'association des maires, j'ai recommandé aux maires de réquisitionner, au nom de l'Etat, pour raison de sécurité, les agents des Ponts et chaussées et, éventuellement, les agents relevant de services publics ou privés, médicaux, de secours, etc.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'attire votre attention sur ce point : à partir du moment où le maire réquisitionne, quoi qu'il se passe, qu'on défère ou qu'on ne défère pas, sa responsabilité personnelle pénale est dégagée et elle est transférée au préfet. Je peux vous dire qu'ils aiment ça ! (Rires.) En particulier, si, en pleine nuit, survient un incident ou un accident, avec à la clé, malheureusement, un mort, là, je peux vous dire que ce n'est pas triste ! J'ajoute que, comme le maire agit, dans cette affaire, au nom de l'Etat, c'est à l'Etat de payer, même quand il s'agit de dégager les routes d'une commune, parce que le maire agit non pas par intérêt communal, mais en vertu des responsabilités de sécurité, responsabilités d'Etat, qui sont les siennes.

Par conséquent, il faut absolument sortir de cette affaire Ou bien, nous votons une disposition et nous attendons que Bruxelles la condamne, ou bien, d'ici à la fin de la navette, nous prenons contact avec l'Europe, en disant : « arrêtez de nous embêter, on a déjà le code des marchés ! » En effet, on est obligé de consulter trois fleuristes - moi, j'en consulte un à Djakarta, un autre à Hong Kong et le troisième je ne sais plus où - pour acheter la gerbe du 8 mai, ce qui est très agréable ! (Rires.) En plus, ils ne répondent pas, d'autant que je débranche mon fax ! Il n' y a pas de problèmes, je suis en règle. Si c'est le seul moyen de leur faire plaisir, on peut !

Si l'Europe est livrée maintenant exclusivement aux fantaisies de M. Monti et aux ahurissements de ces olibrius des bureaux, moi, je ne sais pas comment je vais voter au prochain référendum ! Ou plutôt, je le sais bien, monsieur le président, et cela m'arrachera le coeur, parce que j'ai une conviction européenne depuis toujours !

Par conséquent, essayons d'expliquer, d'une manière ou d'une autre, comment on peut procéder pour sortir de ces âneries, et pour éviter, un jour, de faire la une des journaux, à la suite d'un dramatique accident, auquel cas vous verrez, mes chers collègues, les Européens intelligents dont je parlais se tirer des flûtes bien vite, en disant : « ce n'est pas moi, c'était un Belge, mais il a été muté et remplacé par un Danois, puis par un Grec ; or, les Grecs ne comprennent pas toujours et puis la neige, ils ne savent pas ce que c'est, parce qu'en Grèce il n' en tombe pas. » (Rires.).

Par conséquent, j'appelle votre attention sur ce point et j'insiste pour que, quoi qu'il arrive tout à l'heure, on profite de la navette, monsieur le secrétaire d'Etat, pour régler cette question, car sinon, bientôt, on pourra remplacer les préfets par des commissaires européens, parce que plus personne ne voudra devenir préfet. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Ladislas Poniatowski, rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Je voudrais revenir à l'amendement n° 522 rectifié et demander à ses auteurs de confirmer s'ils le maintiennent. Si c'est le cas, je voudrais insister sur deux points.

Je suis très favorable à une interprétation souple des 35 heures, dans certains cas de figure bien précis. En revanche, je suis beaucoup plus circonspect sur l'introduction, dans un texte de loi, d'une clause spécifique aux départements de montagne. Je suis même en total désaccord, d'autant plus que l'exemple mentionné, celui de l'enneigement, me semble peu probant.

En effet, même au bord de la mer, il peut arriver que la neige tombe brutalement. Quand cela arrive dans ma région, la Normandie, nous ne disposons ni de votre compétence, ni de vos équipements pour y faire face, ce qui c'est dramatique. Nous sommes souvent totalement débordés et nos employés travaillent beaucoup plus que chez vous, car ils sont moins bien formés et moins bien équipés face aux phénomènes d'enneigement.

En second lieu, je voudrais revenir à ce que disait mon collègue rapporteur, M. Jean-Paul Emorine, sur l'article L. 212-7, consacré à la possibilité de dépasser les 35 heures dans un certain nombre de cas de figure. Il est possible de travailler jusqu'à quarante- six, voire quarante-huit heures. Parfois, cela va même plus loin.

Je voudrais vous en lire les deux alinéas qui, comme vous le savez, s'appliquent aux zones de montagne, à la Normandie et à toute la France. « A titre exceptionnel, dans certains secteurs, dans certaines régions ou dans certaines entreprises, des dérogations applicables à des périodes déterminées peuvent être apportées à la limite de quarante- six heures, fixée ci-dessus. » On va même plus loin ensuite : « En outre, en cas de circonstances exceptionnelles, certaines entreprises peuvent être autorisées à dépasser pendant une période limitée » - j'imagine une tempête - « le plafond de quarante-huit heures fixé au deuxième alinéa du présent article, sans toutefois que ce dépassement puisse avoir pour effet de porter la durée du travail à plus de soixante heures par semaine. »

Vous voyez que le code du travail prévoit toute une série de cas de figure exceptionnels. Je pense qu'il serait dangereux de créer une exception uniquement pour certaines zones de montagne. C'est la raison pour laquelle, j'aimerais vous convaincre, mon cher collègue, de retirer votre amendement.

M. Michel Charasse. Dans ce cas, il faut supprimer les mots : « Dans les départements de montagne ».

M. le président. Monsieur Jarlier, maintenez-vous votre amendement ?

M. Pierre Jarlier. Je le maintiens parce qu'il faut régler les problèmes d'amplitude dans les cas exceptionnels. La réponse apportée par M. le rapporteur ne me satisfait pas totalement.

En outre, je souhaite rappeler à M. Poniatowski que la loi de 1985 a reconnu la spécificité des territoires de montagne, avec leurs handicaps et a prévu les mesures spécifiques nécessaires pour pouvoir y assurer une qualité de vie au même titre que dans les autres territoires de notre pays. Je souhaite conserver, bien évidemment, la formule « dans les départements de montagne ».

Je pense que, comme cela a été suggéré tout à l'heure, la navette parlementaire devrait permettre d'améliorer ce dispositif qui, j'en conviens, peut comporter des imperfections à ce stade. Je souhaite envoyer un signe fort de la détresse de certaines communes face à la nécessité de déneigement, face aussi aux risques d'accident qu'évoquait à l'instant M. Charasse, en cas de non-déneigement dans des circonstances exceptionnelles.

Cet amendement doit donc être interprété comme un amendement d'appel ; j'espère qu'il sera dans la navette et qu'il arrivera à l'Assemblée nationale.

M. Michel Charasse. Supprimons l'expression : « dans les départements de montagne » !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur Charasse, je comprends votre proposition mais vous avez rappelé vous-même que nous nous situions dans un cadre européen. Par conséquent, cette amplitude qui est, me semble-t-il, de dix heures entre les périodes de travail, est fixée par une norme européenne. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) C'est la réalité !

Vous dites, monsieur Jarlier, que votre amendement est un appel. Mais il me semble bien que ce débat, par lui-même, en constitue déjà un ! Certes, je suis conscient que les engagements gouvernementaux inspirent souvent un certain scepticisme chez beaucoup de membres de la Haute Assemblée (Sourires.). Pour autant, je prends l'engagement que nous travaillerons, dans la perspective de la deuxième lecture, dans les semaines et les mois qui viennent, sur cette question précise. Autrement, nous nous trouverions en contradiction avec le droit du travail, qui prévoit que ce type de dispositions fait l'objet de décrets, après consultation des partenaires sociaux. J'insiste sur ce point : la consultation des partenaires sociaux est essentielle.

M. Michel Charasse. Bientôt, même pour envoyer les pompiers, il faudra consulter les syndicats !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je vous demande avec insistance de bien vouloir retirer cet amendement, puisque je me suis engagé à y travailler avec vous par la suite. Mais cela impliquera la consultation des partenaires sociaux, ainsi que certaines vérifications auprès des instances européennes, afin de ne pas nous retrouver en contradiction avec le droit communautaire.

Je suis le maire d'une commune qui n'est pas une commune de montagne ; mais quand, voilà cinq ou six ans, il a neigé pendant quatre jours et qu'elle était recouverte de trente centimètres de neige, elle a connu une situation tout à fait comparable à celle d'une commune de montagne, et nous n'y étions pas du tout préparés !

Cela concerne effectivement, monsieur le sénateur,...

M. Michel Charasse. Toute la France !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ... tout le pays, car des circonstances exceptionnelles peuvent frapper n'importe quel point du territoire national.

Je crains que le retrait de cet amendement ne soit interprété comme un signe négatif. Aussi, je m'engage très clairement à travailler cette question dans le détail, avec l'aide de mes collaborateurs, à la fois auprès de la Commission de Bruxelles et auprès des partenaires sociaux, de façon à pouvoir la réexaminer, le cas échéant, en deuxième lecture.

Au demeurant, je ne doute pas que si, au terme du délai que je m'assigne, aucun résultat n'a été obtenu, vous ne manquerez pas de déposer en deuxième lecture un amendement semblable à celui-ci, et peut-être votre proposition sera-telle alors encore plus « fortifiée », si je puis dire.

En définitive, c'est le Sénat qui tranchera.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 522 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. J'ai bien entendu le message de M. le secrétaire d'Etat, et j'ai confiance dans sa volonté d'apporter une réponse concrète à ces difficultés.

J'accepte de retirer mon amendement, monsieur le secrétaire d'Etat, mais sous réserve que l'on travaille à résoudre ce problème pendant la navette.

M. Gérard César. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié est retiré.

M. Michel Charasse. Je le reprends !

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 522 rectifié bis.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Reprendre cet amendement était pour moi, monsieur le président, le seul moyen de m'expliquer !

Le projet de loi fera l'objet d'une deuxième lecture, si bien que, ainsi que l'a fort justement souligné M. le secrétaire d'Etat, nous aurons la possibilité de revenir sur cette question.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous parie le meilleur casse-croûte du monde que vous n'aboutirez à rien, parce que, si vous vous lancez dans les consultations que vous nous avez annoncées, je peux vous dire à l'avance que la réponse est non.

M. Charles Revet. Ah ! Mais vous ne connaissez pas M. le secrétaire d'Etat !

M. Michel Charasse. Non, mais je connais les autres ! (Rires.)

D'abord, si vous allez à Bruxelles, ce sera « parle à mon ..., ma tête est malade ». Déjà, avant de trouver le bon bureau, vous allez devoir suivre un beau parcours du combattant !

Ensuite, monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez mentionné les partenaires sociaux. Or il faut que vous soyez bien conscient que, sur le terrain, les agents des Ponts et chaussées sont désespérés de la situation et ne demandent pas mieux que de travailler davantage. Mais leurs syndicats s'y opposeront avec constance, parce que dans tous les départements existe un contentieux permanent qui porte sur les effectifs. Ils vont rétorqueront donc que vous n'avez qu'à créer des emplois supplémentaires, encore des emplois supplémentaires, toujours des emplois supplémentaires, comme si, même en montagne, on pouvait créer des emplois permanents annuels en réponse à un événement qui dure trois semaines ou un mois. Vous n'aboutirez donc à rien !

Monsieur le président, après avoir repris l'amendement, je veux bien le retirer, mais nous reviendrons sur ce sujet en deuxième lecture.

D'ici là, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous souhaite bien du plaisir, quelle que soit votre force de conviction : vous n'arriverez à rien parce que vous aurez affaire à des têtes de mule, à des gens qui, surtout, ne sont pas en première ligne et qui, demain, ne se retrouveront pas en correctionnelle si les choses tournent mal.

M. Charles Revet. Qui sont ces têtes de mule ?

M. Michel Charasse. Car tel est bien le problème de fond : le dernier rempart, c'est le maire d'un bled de 300 habitants qui est tout seul à onze heures du soir, qui est dans la panade,...

Mme Michèle André. Et dans la neige !

M. Michel Charasse. ... pendant que le gros imbécile de Bruxelles, lui, dort, pendant que les partenaires sociaux dorment !

Le maire est tout seul et, s'il ne fait pas le boulot, je sais très bien où on le retrouve le lendemain ou le surlendemain : il est mis en examen, etc. D'autant qu'on met même en examen ou quasiment, aujourd'hui, le vice-président du Conseil d'Etat parce qu'il est allé chercher un papier, à la demande du Président de la République, pour exécuter une enquête administrative qui lui avait été confiée !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est honteux !

M. Michel Charasse. Il n'y a qu'une seule chose à laquelle nous n'avons pas encore assisté, car les loups ne se mangent pas entre eux : la juge n'a pas encore mis en examen le Premier Président de la Cour de cassation. Mais cela viendra ! (Rires.)

Je ne fais donc confiance à personne dans cette affaire, et je ne connais que la volonté politique et le pouvoir politique.

Nous voterons une disposition de cette nature : si ce n'est pas maintenant, ce sera en deuxième lecture. Et j'attends que la Cour de justice des Communautés européennes ait le culot de la condamner. Elle aussi est peuplée de magistrats qui ont eu une vie antérieure, qui auront une vie postérieure, et qui retrouveront un jour, en correctionnelle ou dans une chambre de cour d'appel, un poste qui leur permettra de condamner allégrement les pauvres types qui, à trois heures du matin, se dépatouilleront avec la mouise qu'ils auront sur les bras.

Je veux bien, monsieur le secrétaire d'Etat, vous faire un crédit de bonne volonté, et je vous comprends. Mais si nous ne forçons pas les choses, nous n'y arriverons jamais.

Cela étant, je retire cet amendement. (M. Bernard Barraux applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 522 rectifié bis est retiré.

Article 11 D

L'article L. 122-3-15 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est fait cumul des périodes des contrats saisonniers successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 203, présenté par MM. César, Alduy, P. André, Bailly, Barraux, Bécot, Bizet, Braye, Cleach, Cornu, Doublet, Émin, Ferrand, Flandre, Fouché, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Grignon, Grillot, Gruillot, Hérisson, Le Grand, Leroy, Marest, Monory, Natali, Pépin, Revet, Revol, Sido, Texier, Trillard, Vial, Vasselle, Mouly et Murat, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Je soulignerai en préalable que j'aurais aimé voir l'amendement précédent soumis à notre vote afin que nous puissions aboutir en deuxième lecture à un résultat conforme à ce que nous souhaitons.

Nous évoquions la neige, mes chers collègues ; mais n'oubliez pas les tempêtes ! En 1999, toute la France a été concernée, et nous avons rencontré de grosses difficultés.

Mais l'amendement a été retiré, n'en parlons plus.

J'en reviens à l'article 11 D, que nous proposons de supprimer. Pourquoi ?

Cet article concerne les contrats de travail à caractère saisonnier comportant une clause de reconduction et prévoit le « cumul des périodes des contrats saisonniers successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté ».

Or l'ancienneté est prise en compte pour la détermination d'un certain nombre de droits au profit du salarié, tels que le bénéfice des primes, l'accès au régime de prévoyance, etc. Comme M. le secrétaire d'Etat le rappelait à l'instant en s'exprimant sur un autre amendement, la prise en compte pour le calcul de l'ancienneté des périodes des contrats saisonniers, que ceux-ci comportent ou non une clause de reconduction, pourrait donc avoir des conséquences financières importantes pour les petites entreprises d'un secteur tel que celui de l'agriculture.

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour compléter l'article L. 122-3-15 du code du travail :

« Il est fait cumul des durées des contrats de travail à caractère saisonnier successifs dans une même entreprise pour le calcul de l'ancienneté. »

La parole est à M. Emorine, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 203.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 20 est un amendement rédactionnel.

J'indiquerai à propos de l'amendement n° 203 que, compte tenu de l'importance des besoins en main-d'oeuvre saisonnière qui restent non satisfaits, en particulier dans le secteur agricole, l'article 11 D du projet de loi, qui vise à rendre plus attractif le régime du travail saisonnier en y intégrant un certain nombre d'avantages liés à l'ancienneté, doit être maintenu. (M. Gérard César fait un signe de désapprobation.)

Je demanderai donc à M. César de retirer son amendement, sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 203 tend à supprimer l'article 11 D, alors que le Gouvernement souhaite qu'il soit maintenu.

En effet, les modalités du calcul de l'ancienneté pour les salariés saisonniers dont le contrat prévoit une clause de reconduction - tel est bien le cas envisagé - sont de nature à favoriser l'emploi en agriculture en fidélisant les salariés concernés et en améliorant leur statut. (M. Gérard César se montre dubitatif.)

Cette mesure, il faut bien le reconnaître, est de portée limitée puisqu'elle ne concerne que les contrats comportant une clause de reconduction. Il faut donc conserver cet article.

C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. A défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 20, le Gouvernement y est favorable, car la réécriture de l'article proposée ne modifie pas le texte au fond.

M. le président. Monsieur César, l'amendement n° 203 est-il maintenu ?

M. Gérard César. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 203.

M. Alain Vasselle. Je voterai cet amendement.

Certes, vouloir faire preuve de générosité sociale - il s'agit ici des saisonniers, mais cela vaut aussi pour plusieurs amendements que nous avons déjà examinés -, c'est bien. Qui s'y opposerait ?

M. Gérard César. Personne !

M. Alain Vasselle. Bien évidemment, toutes celles et tous ceux qui s'y risqueraient, que ce soit dans le monde agricole, dans le monde industriel ou dans le milieu artisanal ou commercial, seraient accusés de refuser une amélioration du statut et de la situation des salariés.

Encore faut-il que nous ayons les moyens de faire face à ces nouvelles dépenses ! Or, la situation de l'agriculture française lui permet-elle aujourd'hui de supporter les charges qui résulteront de la mesure qui nous est proposée ?

Je veux bien suivre le Gouvernement, mais il me semble préférable de renvoyer une telle disposition au texte qui portera sur l'agriculture - M. Emorine, d'ailleurs, et pour des raisons tout à fait justifiées, a lui-même usé de cet argument à l'encontre de nombreux amendements -, car elle me paraît devoir s'insérer dans une analyse globale du devenir du monde agricole. En effet, elle ne sera pas sans conséquences financières, alors que l'agriculture, nous le savons tous, traverse aujourd'hui une période difficile.

L'avantage ainsi accordé pèsera également sur les comptes de la sécurité sociale. Est-il judicieux de le consentir au moment même où nous essayons de les améliorer ? Il est légitime, il est fondé, mais, malheureusement, la situation actuelle ne permet pas de réaliser des avancées sociales aussi généreuses que nous le souhaiterions. Il y a un temps pour tout !

Cela ne signifie pas que nous ne voterons jamais un tel dispositif ; mais il faut peut-être le remettre à plus tard.

Et ne croyez pas, mes chers collègues, que la création de cet avantage serait un élément déterminant en faveur du recrutement de travailleurs saisonniers !

M. Gérard César. Bien évidemment !

M. Alain Vasselle. Je serais bien surpris qu'une personne à la recherche d'un travail saisonnier refuse tel emploi au motif qu'il ne serait pas assorti du bénéfice de cet avantage en matière de retraite ! Je n'y crois pas un seul instant ! Si, vraiment, les choses allaient ainsi, on le saurait depuis longtemps, et il y a bien longtemps que cette disposition aurait été mise en oeuvre.

Il me paraît donc urgent d'attendre.

Mme Annie David. Je veux bien en entendre, mais trop, c'est trop !

M. Gérard Delfau. Nous revenons au xix^e siècle !

M. Paul Raoult. Nous sommes en pleine régression sociale !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Mon cher collègue, tout de même, il faut raison garder ! On ne peut pas entendre pareille argumentation dans l'enceinte de la Haute Assemblée !

A quoi tend l'article 11 D ? A une chose tout à fait normale : à l'alignement sur le droit commun des salariés du statut des salariés saisonniers,...

Mme Annie David. Exactement !

M. Gérard Delfau. ... qui ne représentent qu'une partie minime de l'ensemble.

Ne faisons pas semblant de croire que de cette mesure dépendent le sort du secteur agricole et toute sa vie économique ! Certes - dans ma région, je suis bien placé pour le savoir -, de nombreuses petites entreprises agricoles, viticoles pour ce qui concerne le Languedoc-Roussillon, ont du mal à trouver un équilibre économique. Mais tout de même !

Sachons donc raison garder, mes chers collègues, et acceptez de considérer, vous qui soutenez cet amendement, qu'un certain nombre de secteurs se heurtent à un problème majeur de main-d'oeuvre ; ici, ce sera le secteur agricole, ailleurs, la restauration et l'hôtellerie.

M. Gérard César. On ira la chercher au Maroc, puisque les Français ne veulent pas travailler !

M. Gérard Delfau. Trouvons donc ensemble - je dis bien ensemble : majorité et opposition, Gouvernement et parlementaires de tous les groupes -, trouvons les mesures qui permettront de surmonter cette difficulté. Et si de surcroît, monsieur Vasselle, nous faisons oeuvre non pas de générosité, mais de justice sociale, ce ne sera pas plus mal.

M. Alain Vasselle. Bien sûr !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 203.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11 D, modifié.

(L'article 11 D est adopté.)

Article 11 E

Le dernier alinéa de l'article L. 212-5-1 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le travailleur saisonnier en fin de contrat peut demander à son employeur la conversion de sa période de repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 204, présenté par MM. César, Alduy, P. André, Bailly, Barraux, Bécot, Bizet, Braye, Cleach, Cornu, Doublet, Émin, Ferrand, Flandre, Fouché, Gérard, Gerbaud, Ginésy, Grignon, Grillot, Gruillot, Hérisson, Le Grand, Leroy, Marest, Monory, Natali, Pépin, Revet, Revol, Sido, Texier, Trillard, Vial, Vasselle, Mouly et Murat, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard César.

M. Gérard César. Est prévue à l'article 11 E la possibilité pour le travailleur saisonnier en fin de contrat de « demander à son employeur la conversion de sa période de repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation ».

L'apport de cet article n'apparaît pas avec évidence. En effet, en application de l'article 7.4 de l'accord national sur la durée du travail du 23 décembre 1981 modifié, le repos compensateur est annuel et dépend du nombre d'heures travaillées. De plus, l'article L. 212-5-1 du code du travail, que vise à compléter l'article du projet de loi que nous sommes en train d'examiner, prévoit le versement d'une indemnité, en cas de résiliation du contrat, lorsque le repos compensateur n'a pas pu être pris.

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article L.215-5-1 du code du travail et l'article L.713-9 du code rural sont complétés par un même alinéa ainsi rédigé :

« Le salarié dont le contrat de travail à caractère saisonnier s'achève peut demander à son employeur la conversion de ses droits à repos compensateur en indemnité afin de ne pas faire obstacle à un autre emploi ou au suivi d'une formation. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 204.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 11 E, introduit par l'Assemblée nationale, autorise la conversion du repos compensateur en indemnité pour les travailleurs saisonniers en fin de contrat qui le demandent, afin de ne pas les obliger à s'arrêter de travailler durant les périodes intensives qui sont, pour eux, relativement courtes. L'Assemblée nationale a inscrit cette mesure dans le code du travail.

Toutefois, pour rendre, en pratique, cette disposition applicable au monde agricole qui, on le sait, connaît une forte demande de travailleurs saisonniers, il faut aussi l'inscrire dans le code rural. Tel est l'objet du présent amendement rédactionnel et de conséquence.

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 204, car il convient de maintenir cette disposition très utile, qui vise à faciliter le travail saisonnier.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 21 de la commission des affaires économiques. La rédaction proposée, qui complète également le code rural, permet de faire bénéficier les salariés saisonniers agricoles des dispositions de l'article 11 E, issu d'ailleurs, je le rappelle, d'un amendement adopté par l'Assemblée nationale. Dans ce dernier, la mesure proposée n'était pas prévue pour les salariés saisonniers agricoles.

A contrario, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 204. Monsieur César, l'article 11 E permet aux salariés saisonniers de demander l'indemnisation de leur droit à repos compensateur afin que la prise de celui-ci ne fasse pas obstacle à l'accès à un nouvel emploi ou au suivi d'une formation.

Il s'agit là, comme pour la disposition précédente, d'une mesure visant à normaliser la situation par comparaison avec ce que les autres salariés peuvent avoir. En l'espèce, la disposition proposée est de nature à conforter la qualité de travailleur saisonnier, le secteur agricole, et, plus globalement, l'ensemble du secteur de production qui a besoin de travailleurs saisonniers.

Par ailleurs, il n'y a pas, me semble-t-il, d'impact financier réel sur l'employeur qui est, d'ailleurs, libre d'accepter ou de refuser la demande du salarié, ce qui représente tout de même un ajout important par rapport à la précédente mesure.

M. le président. La parole est à M. Gérard César, pour explication de vote sur l'amendement n° 204.

M. Gérard César. Monsieur le président, j'ai bien compris les arguments de M. le secrétaire d'Etat et je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 204 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 E est ainsi rédigé.

Article 11 F

La loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs est ainsi modifiée :

1° Dans la première phrase du sixième alinéa de l'article 29, après les mots : « par les entreprises publiques ou privées », sont insérés les mots : « ou par les particuliers agréés » ;

2° Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Le statut des particuliers agréés est défini par décret en Conseil d'Etat. » ;

3° Dans la deuxième phrase du II de l'article 7, après les mots : « soit par une entreprise », sont insérés les mots : « ou un particulier agréé ».

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après le dixième alinéa de l'article 29 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé: 

« En cas de carence de l'offre de transport, des particuliers ou des associations peuvent être agréés en vue d'assurer des services privés de transport, dans les conditions définies par décret en Conseil d'Etat. L'agrément ne peut être délivré que pour l'usage d'un véhicule comptant moins de dix places, chauffeur compris. Il ouvre droit au versement, par les personnes transportées, d'une indemnité exclusivement destinée à couvrir les frais de transport. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l'article 11 F, qui tend à inscrire dans la LOTI, la loi d'orientation des transports intérieurs, une disposition aux termes de laquelle les autorités organisatrices de transport peuvent déléguer à des particuliers la mise en oeuvre des services de transport de personnes.

Il s'agit de donner un fondement législatif à une pratique qui existe déjà dans les zones rurales, en particulier en matière de transports scolaires.

L'amendement de la commission des affaires économiques vise à améliorer doublement la rédaction de l'Assemblée nationale : d'une part, en limitant cette possibilité de recours aux zones rurales, en cas de carence de l'offre de transport et avec des véhicules de moins de dix places ; d'autre part, en ouvrant le dispositif aux associations.

Portant une grande attention à ce sujet, qui revêt une importance particulière pour les personnes isolées en zone rurale, la commission des affaires économiques a proposé cette rédaction en souhaitant qu'elle soit améliorée par la suite.

M. le président. L'amendement n° 892, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le huitième alinéa de l'article 29 de la loi n° 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de carence de l'offre de transport, notamment suite à un appel d'offres infructueux, il peut être fait appel à des particuliers ou des associations inscrits au registre des transports dans des conditions dérogatoires fixées par le décret prévu à l'article 7, pour exécuter, au moyen de véhicules de moins de 10 places, conducteurs compris, des prestations de transport scolaire, visées à l'article L. 21311 du code de l'éducation, ou des prestations de service à la demande. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement partage les préoccupations exprimées par la commission des affaires économiques sur l'article 11 F qui vise à permettre de confier à des particuliers agréés l'exploitation de services publics de transport.

Cet article est en effet susceptible de poser de réels problèmes, notamment en matière de concurrence et de gestion administrative.

L'amendement que je propose est tout à fait conforme avec l'esprit et l'objet de l'amendement de la commission, mais contient deux éléments supplémentaires qui me paraissent importants pour clarifier et conforter la disposition proposée.

Premièrement, il s'agit de préciser comment est constatée la carence de transport, afin d'éviter les risques de contentieux.

Deuxièmement, il s'agit de simplifier le dispositif législatif de deux façons. D'une part, il faut éviter un encadrement législatif trop contraignant pour les services privés. Le droit actuel autorise déjà les particuliers à accomplir de tels services sans être agréés, dans la mesure où les services demeurent bien privés et non lucratifs. Pour apporter un peu de souplesse au dispositif, il n'est donc pas nécessaire de prévoir une procédure supplémentaire d'agrément. D'autre part, il faut s'appuyer sur la procédure allégée existante d'inscription au registre des transports, afin d'éviter d'ajouter une procédure spécifique d'agrément à la procédure d'inscription.

M. Michel Charasse. C'est mieux, en effet.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je demande au Sénat de bien vouloir préférer la rédaction de l'amendement du Gouvernement, qui assouplit et conforte le dispositif proposé par la commission des affaires économiques.

Il s'agit, en effet, d'une mesure très importante, permettant de répondre à des difficultés réelles que nous rencontrons tous dans nos départements. Je souhaite donc, logiquement, que M. le rapporteur accepte de retirer l'amendement de la commission au profit de l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à la demande de M. le secrétaire d'Etat ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. M. le secrétaire d'Etat m'a invité à nourrir ma réflexion eu égard à l'amendement n° 892 du Gouvernement, lequel prend effectivement en compte les avancées proposées par la commission des affaires économiques et apporte des précisions utiles.

C'est pourquoi, au nom de la commission, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 892 et je retire l'amendement n° 22, qui était avant tout un amendement d'appel. Vous le voyez, mes chers collègues, il arrive à la commission de retirer ses amendements !

En tout état de cause, il est nécessaire que le problème du transport des personnes en milieu rural soit pris en compte dans ce projet de loi. La commission des affaires économiques espère que les formalités imposées aux particuliers et aux associations qui se portent volontaires pour participer au service public de transport seront allégées grâce à l'amendement du Gouvernement.

M. Michel Charasse. Eh bien oui, puisqu'il n'y a plus d'agrément.

M. le président. L'amendement n° 22 est retiré.

La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote sur l'amendement n° 892.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais poser une question à laquelle vous n'allez peut-être pas pouvoir répondre sur-le-champ.

Dans les milieux ruraux, nous sommes confrontés en effet à des problèmes de transport de personnes, notamment âgées, qui souhaitent se rendre au bourg voisin ou au chef-lieu de canton.

L'une des solutions intéressantes à laquelle j'ai souvent pensé reposerait sur une meilleure utilisation des transports scolaires. Ces derniers sillonnent l'ensemble des communes pour permettre notamment aux élèves de se rendre au collège et de se déplacer à l'intérieur de l'intercommunalité. Sans qu'il soit question de prévoir des cars traversant l'ensemble des communes, nombre de personnes intéressées pourraient donc profiter de ce type de transports.

Or, pour l'instant, les transports scolaires sont assurés soit par le biais de transports réguliers, soit par le biais de transports spécialisés. Dans ces conditions, comment expliquer que les transports réguliers permettent de transporter tout le monde alors que les transports scolaires ne s'adressent qu'à une catégorie spécifique d'usagers, en l'occurrence les élèves ?

Au demeurant, il serait souhaitable de trouver une solution à ce problème, car cela rendrait bien des services tout à la fois aux habitants et aux collectivités.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je salue cette heureuse initiative qui va permettre de faciliter le transport des personnes, notamment en milieu rural, mais pas seulement d'ailleurs. En effet, certaines zones sont situées à proximité de villes mais leur densité de population ne justifie pas le passage de transports en commun réguliers.

Nous allons cependant rencontrer une grande difficulté par rapport au pouvoir d'appréciation de l'autorité de tutelle en ce qui concerne la carence. J'aimerais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que la deuxième lecture nous donne l'occasion d'avoir une petite idée du contenu de la circulaire ministérielle, ou d'un éventuel décret d'application, qui précisera dans quelles conditions les autorités de l'Etat à l'échelon local apprécieront cette notion de carence.

En effet, dans l'exposé des motifs de votre amendement, vous avez notamment indiqué : « La rédaction peut néanmoins être précisée en précisant comment est constatée la carence de transport pour éviter les risques contentieux. » En outre, aux termes de l'amendement lui-même, le cas de carence de l'offre de transport est constaté « notamment suite à un appel d'offres infructueux ». Il semblerait donc que l'appel d'offres infructueux soit la donnée de référence pour constater qu'il y a carence.

M. Michel Charasse. « Notamment » !

M. Alain Vasselle. Certes, il peut donc y avoir d'autres raisons, mais celles-ci vont rester à l'appréciation de l'autorité de tutelle.

Je souhaiterais donc que des précisions complémentaires soient apportées, pour éviter tant les appréciations restrictives que les appréciations un peu plus larges. C'est de cette condition que dépendra le succès de cet assouplissement du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. L'excellente école de la commission des lois à laquelle j'ai eu la chance d'appartenir n'aime pas beaucoup le terme « notamment ». Je rejoins donc quelque peu M. Vasselle dans ses propos.

En dehors du fait que je partage complètement l'orientation du Gouvernement qui prévoit une très bonne amélioration des possibilités offertes, je souhaiterais poser une question à M. le secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, les appels d'offres sont régis par le nouveau code des marchés publics. Or lier la carence de l'offre de transport à un appel d'offres infructueux ne me semble pas forcément la meilleure formule. En effet, sur des petits marchés, il y aura, non pas des appels d'offres, mais des mises en concurrence.

Par conséquent, il serait souhaitable d'employer l'expression « mise en concurrence infructueuse » plutôt que l'expression « appel d'offres infructueux ». Si l'on impose un appel d'offres pour des petits marchés, je crains que le problème ne soit pas résolu et que les communes ne soient pas satisfaites par le dispositif. On risque donc de ne pas atteindre l'objectif recherché en retenant cette formule qui n'est plus adaptée au nouveau code des marchés publics.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. L'amendement d'origine et l'amendement du Gouvernement soulèvent encore un vrai problème que nous vivons presque tous les jours dans les communes rurales et, en tout cas, de plus en plus souvent au moment de la rentrée scolaire.

Premièrement, contrairement à ce qu'a dit notre collègue Pierre Jarlier, je pense qu'il faut laisser le mot « notamment ». En effet, une telle disposition peut être utilisée si vous avez un petit transporteur local qui est subitement indisponible pour plusieurs jours. Or il faut bien le faire remplacer pour continuer à transporter les gens. A cet égard, le mot « notamment » dit bien ce qu'il veut dire.

Deuxièmement, je pense effectivement qu'il vaudrait mieux écrire « mise en concurrence infructueuse » plutôt qu'« appel d'offres infructueux », car cette dernière expression est assez lourde.

Troisièmement, monsieur le secrétaire d'Etat, je suppose que la disposition, telle qu'elle est rédigée, est aussi applicable aux transports scolaires. Eh oui ! dans certaines communes, c'est la croix et la bannière pour trouver quelqu'un afin de transporter deux ou trois gamins. J'ai réglé le problème une année dans une commune voisine de la mienne. Je me suis adressé à un copain qui avait une bagnole et je lui ai demandé de transporter les gamins. Tous les quinze jours, on lui donnait un bon d'essence, et on n'en parlait plus ! (Sourires.) On n'a donc rien demandé à personne, car une telle affaire n'est tout de même pas du niveau d'un commissaire européen ! (Nouveaux sourires.) Je n'entre donc pas dans les détails.

L'essentiel, c'est d'assurer la continuité du service public et la continuité de la vie nationale, qui sont des principes de valeur constitutionnelle qui en valent bien d'autres.

En résumé, la disposition proposée me semble valable pour les transports scolaires, lorsque l'on ne trouve personne, et le mot « notamment » doit être maintenu. Si M. le secrétaire d'Etat voulait bien modifier son texte pour remplacer « appel d'offres infructueux » par « mise en concurrence infructueuse », ce serait plus conforme au nouveau code des marchés publics qui n'est pas, par ailleurs, une oeuvre d'art particulière que je soutiens avec énergie !

M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, acceptez-vous de rectifier l'amendement n° 892 ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, si vous le permettez, je répondrai d'abord aux orateurs.

Monsieur Revet, vous m'interrogez sur l'utilisation des transports scolaires. Dans mon département, c'est le conseil général qui en est chargé : c'est d'ailleurs souvent le cas en France.

Je me pose la même question que vous depuis des années. En effet, les cars déposent les enfants au collège ou au lycée, après le ramassage, le matin. Puis, ces mêmes cars sont parqués dans un endroit de la commune et ils ne servent à rien dans la journée. Mais rappelons qu'il existe des règles spécifiques.

A cette question récurrente, il m'a toujours été répondu qu'il était impossible d'utiliser les transports scolaires à d'autres fins. Mais vous êtes, par définition, certainement mieux placé que moi pour le savoir.

Cette question est aujourd'hui à l'étude. Le CIADT, comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire, a créé une mission chargée de l'étudier très concrètement. Les travaux sont en cours. Je veillerai à ce que le Sénat soit tenu informé des résultats très rapidement.

Il convient tout de même de souligner qu'il existe des problèmes en matière de sécurité d'accompagnement des enfants qui rendent, de toute façon, impossible la cohabitation des enfants avec d'autres personnes pendant le ramassage scolaire, me semble-t-il. La question est de savoir si une meilleure utilisation des cars est possible et je reste attentif à cet égard.

Monsieur Vasselle, vous proposez de supprimer le mot « notamment ».

Je pense que M. Charasse a fourni de bons arguments : il existe en effet des cas différents de celui de la mise en concurrence ou de l'appel d'offres infructueux ; je pense à indisponibilité de l'entreprise sur le moment, par exemple. C'est la raison pour laquelle le texte est écrit comme cela. Il faut donc conserver cette notion.

En revanche, j'ai bien retenu votre souhait de voir précisée, dans le décret d'application, la mise en oeuvre très concrète d'une telle disposition.

Je répondrai enfin à M. Charasse que le Gouvernement est prêt à modifier son amendement. Je pense que vous avez raison de faire appel à la notion de mise en concurrence infructueuse...

M. Michel Charasse. Voilà !

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. ...qui remplacerait, monsieur le président, l'expression « un appel d'offre infructueux ». Je propose de retenir cette rédaction tout en maintenant le mot « notamment ». C'est effectivement plus approprié puisque ce terme permet d'ouvrir à d'autres possibilités. Il faut rester souple de ce point de vue.

M. Michel Charasse. Merci !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 892 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le huitième alinéa de l'article 29 de la loi n° 821153 du 30 décembre 1982 d'orientation des transports intérieurs, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En cas de carence de l'offre de transport, notamment suite à une mise en concurrence infructueuse, il peut être fait appel à des particuliers ou des associations inscrits au registre des transports dans des conditions dérogatoires fixées par le décret prévu à l'article 7, pour exécuter, au moyen de véhicules de moins de 10 places, conducteurs compris, des prestations de transport scolaire, visées à l'article L. 21311 du code de l'éducation, ou des prestations de service à la demande. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'article 11 F est ainsi rédigé.

Articles additionnels avant l'article 11

M. le président. L'amendement n° 695, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 311-1 du code rural, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... -  - Les acteurs concourant au service public de placement définissent les grandes lignes d'une politique en faveur de l'emploi des saisonniers et de la promotion de la bi-saisonnabilité.

« Le contenu et le financement des opérations à mener pour remplir cet objectif sont définis en étroite collaboration avec les organisations syndicales représentatives, les représentants des collectivités territoriales et les chambres consulaires. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 695 est retiré.

L'amendement n° 719, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 3518 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'accord a aussi pour objet de définir les droits des travailleurs saisonniers à prétendre à l'indemnisation du chômage hors saison. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à travers cet amendement, je tiens à dénoncer une grande injustice qui frappe les travailleurs saisonniers : celle de ne pouvoir prétendre à une indemnisation du chômage hors saison.

Est-il normal que cette catégorie de travailleurs saisonniers,...

M. Michel Charasse. Ce sont des intermittents !

M. Gérard Le Cam. ...c'est ce que j'allais dire, dont les conditions de vie sont déjà très aléatoires ne puisse bénéficier des allocations chômage hors saison ?

Eux qui sont les intermittents du travail agricole et touristique, dont la saisonnalité reste très marquée, sauf à changer d'hémisphère, ne retrouvent pas toujours facilement un emploi au cours de cette période.

Il serait tout à fait légitime qu'ils puissent, dans ces conditions, bénéficier d'une allocation chômage. Tel est le sens de l'amendement que nous souhaitons que vous adoptiez.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cette mesure n'est pas du ressort de la loi, elle relève des partenaires sociaux. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.

L'article L. 351-8 du code du travail pose un principe clair : il appartient aux seuls partenaires sociaux gestionnaires du régime d'assurance chômage de définir les règles d'indemnisation des salariés privés d'emploi.

La précision apportée par l'amendement reviendrait sur ce principe. En outre, elle n'est pas nécessaire dans la mesure où les partenaires sociaux ont déjà fixé des règles d'indemnisation du chômage saisonnier.

Le chômage saisonnier est un chômage structurel par définition. Ce n'est pas un chômage conjoncturel. C'est le résultat d'un choix de travail saisonnier.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 719.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 718, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Compléter l'article L. 93115 du code du travail par un alinéa ainsi rédigé :

« Cet article n'est pas opposable aux titulaires de contrats saisonniers. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'article L. 931-2 du code du travail subordonne l'ouverture du droit au congé de formation à certaines conditions d'ancienneté qui sont les suivantes : vingt-quatre mois consécutifs ou non en qualité de salariés, quelle qu'ait été la nature des contrats de travail successifs au cours des cinq dernières années, dont quatre mois consécutifs ou non sous contrat de travail à durée déterminée au cours des douze derniers mois.

On comprend bien que, au regard des conditions définies à cet article, l'accès à la formation pour les travailleurs saisonniers est proscrit. Or les travailleurs saisonniers doivent également pouvoir bénéficier d'une égale accessibilité à la formation.

C'est le sens de notre amendement, qui vise précisément à faciliter l'accès à la formation pour les titulaires de contrats saisonniers : l'adopter serait un progrès social pour cette catégorie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Il n'est pas envisageable d'accorder aux travailleurs saisonniers un congé de formation sans aucune condition d'ancienneté alors que les autres catégories de salariés y seraient soumises.

En outre, l'article 11 D du projet de loi vise à aider les travailleurs saisonniers à remplir ces conditions d'ancienneté en permettant le cumul des périodes travaillées auprès d'un même employeur.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable.

Cet amendement vise en effet à soustraire les salariés saisonniers aux dispositions relatives aux conditions d'ancienneté exigées pour les salariés titulaires d'un contrat à durée déterminée pour accéder au congé de formation, comme vient de le dire M. le rapporteur.

Cette proposition est intéressante, car les règles actuelles sont trop contraignantes pour l'ensemble des salariés saisonniers.

Cependant, monsieur Le Cam, l'article 16 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, permet d'assouplir les conditions d'ancienneté requises pour l'accès au congé de formation de l'ensemble des salariés titulaires d'un contrat à durée déterminée : « Une convention ou un accord collectif étendu peut fixer des conditions d'ancienneté ouvrant droit au congé de formation inférieures à celles prévues aux a et b. »

Je pense donc qu'il faut rejeter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 718.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 441, présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le premier alinéa de l'article L. 2251-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I - Après les mots : « a pour but », les mots : « d'assurer le maintien » sont remplacés par les mots : « de créer ou maintenir ».

II - Après les mots : « l'initiative privée est défaillante ou absente, elle peut », sont insérés les mots : « confier la responsabilité de créer et/ou gérer le service à une association régie par la loi de 1901 et lui ».

III - Après le mot : « convention », est inséré le mot : « triennale ».

IV - Après le mot : « obligations », les mots : « de ce dernier » sont remplacés par les mots : « de chacune des parties ».

V - Il est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Un exemplaire de cette convention est transmise au Préfet. »

La parole est à M. Paul Raoult.

M. Paul Raoult. Cet amendement contient une série de petites modifications qui ont surtout pour but d'élargir le rôle des associations dans le milieu rural.

Le département du Nord, notamment, offre des exemples d'associations qui peuvent accorder ou assurer un certain nombre de services intéressants.

Les modifications qui vous sont proposées permettent à la fois de soutenir ces associations, de les mettre en avant, mais aussi de faire en sorte que les communes puissent leur accorder des aides directes ou indirectes.

C'est un élément qui peut donner une dynamique nouvelle à un certain nombre de territoires en difficulté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine. Une telle mesure peut paraître intéressante dans le cadre de la création, du maintien ou du renforcement des services susceptibles d'être offerts à la population dans les zones rurales, mais j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Sur cette question, je redonnerai des éléments précis puisque, monsieur le rapporteur, vous me les demandez.

L'article L 2251-3 du code général des collectivités territoriales dans sa rédaction actuelle permet aux communes rurales, dans lesquelles une activité antérieurement exercée ne l'est plus, de réagir rapidement pour maintenir le niveau des services existants. Cet article est dérogatoire au droit commun qui prévoit que l'intervention des collectivités infrarégionales est mise en oeuvre dans le cadre du chef de file régional.

Le projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales tend à conforter ce principe, introduit par l'article 102 de la loi relative à la démocratie de proximité antérieure. Le Gouvernement ne souhaite donc pas que soient créées de nouvelles dérogations qui l'affaibliraient.

Au demeurant, les communes et leurs groupements ne sont pas privés de moyens d'intervention. Ils peuvent participer aux régimes d'intervention régionaux lorsqu'il s'agit de création ou d'extension d'activité.

Par ailleurs, dans son actuelle rédaction, l'article L. 2251-3 ne subordonne pas l'intervention de la commune à la forme juridique de la structure.

Il n'y a donc pas besoin d'introduire une disposition législative nouvelle pour permettre à une commune de passer par l'intermédiaire d'une association relais dès lors que l'aide ainsi consentie est intégralement répercutée sur le bénéficiaire finale.

Le recours à une association étant aujourd'hui possible, une mesure de précision complémentaire n'est donc pas nécessaire. C'est pourquoi je souhaite que cet amendement soit retiré, monsieur Raoult. Dans le cas contraire, le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Après avoir écouté M. le ministre, je suivrai l'avis du Gouvernement et la commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Paul Raoult, pour explication de vote.

M. Paul Raoult. Je veux bien retirer cet amendement mais il n'empêche que, dans un certain nombre de secteurs, on constate une défaillance du secteur privé.

Certaines personnes qui ne sont pas au départ habilitées pour rendre le service pourraient finalement le rendre, dans des conditions dérogatoires.

Dans certaines circonstances, il serait peut-être mieux qu'une association puisse accomplir le service. En effet, une association est soumise à un certain nombre de mesures législatives ou réglementaires. De surcroît, elle fait, a priori, l'objet d'un contrôle démocratique interne afin que le service soit rendu correctement.

Ces considérations méritent réflexion, me semble-t-il, et ce, au delà du texte tel qu'il existe aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien entendu ce qu'a dit M. le secrétaire d'Etat. Il est vrai que, formellement, on peut actuellement passer par des associations.

Le problème, c'est que toutes les fois que l'on fait cela, on est suspect : votre percepteur commence à « tordre le nez », le sous-préfet, quelquefois, vous interroge sans en avoir l'air, en tournant autour du pot : « votre association... ».

Et si jamais l'on ne trouve pas, et c'est le cas dans les toutes petites communes, d'associations à proximité, on a parfois tendance à en créer une exprès et les élus courent alors le risque d'être, un jour, taxés d'ingérence.

Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous ne voulez pas de l'amendement de mon groupe, ce que je peux comprendre, il faudrait au moins que le Gouvernement établisse une espèce de petit code de bonne conduite qui pourrait être adressé à toutes les mairies rurales en leur disant : « vous pouvez le faire, voilà à quelles conditions, voilà les règles, prenez garde que votre association ne fasse pas du bénéfice sinon elle sera imposable et à la taxe professionnelle, et à la TVA, et éventuellement à l'impôt sur les sociétés ». Bref, il conviendrait de mettre à la disposition des maires un guide pratique qui les place à l'abri des ennuis.

Bien entendu, si on avait le support législatif, cela ne changerait pas grand- chose au fond, mais on pourrait toujours dire : «  on s'appuie sur la loi ! ».

Mais vous dites que la loi le permet déjà ! D'accord, mais au moins que les maires soient aidés dans cette démarche parce que, une fois encore, l'amendement qui a été défendu par M. Raoult intéresse surtout les petites et moyennes communes, c'est -à -dire des endroits où il n'y a plus de services publics et où il faut bien remplacer le service défaillant pour que les gens n'aient pas l'impression de vivre dans un désert, dans la pampa ou dans une tribu d'indiens !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le secrétaire d'Etat, votre réponse, vous le sentez bien, ne nous satisfait pas.

Nous débattons d'un projet de loi concernant le développement des territoires ruraux et, même s'il vise la généralité des cas, comme tout texte de loi, il intéresse plus particulièrement les zones les plus en difficulté, les communes les plus petites, celles qui disposent le moins de moyens financiers. M. le ministre de l'agriculture a parlé de « boîte à outils ». Nous cherchons ici, ensemble, les moyens de pallier les défaillances de l'initiative privée.

De ce point de vue, je conçois pour ma part les délégations de service public à des personnes privées quand on ne peut pas faire autrement, mais elles ne sont pas toujours du domaine du possible.

Or, par son esprit, le regroupement de personnes bénévoles en associations régies par la loi de 1901 pour fournir des prestations ayant la nature de service public est une bonne formule.

C'est cette direction que nous vous demandons de prendre dans le présent texte de loi, d'une façon ou d'une autre, peut-être à partir de l'amendement n° 441, sur lequel je n'ai que des éloges à faire, ou sous une forme un peu différente.

L'accent doit être mis sur cette perspective et je crois que nous sommes nombreux, au sein de la Haute Assemblée, à souhaiter que vous vous engagiez dans cette voie.

M. le président. Monsieur Raoult, l'amendement n° 441 est-il maintenu ?

M. Paul Raoult. Je veux bien le retirer, mais je souhaite que, dans le cadre de la navette, un nouveau texte soit rédigé afin de répondre aux interpellations qui viennent d'être exprimées, monsieur le secrétaire d'Etat.

M. le président. L'amendement n° 441 est retiré.

Article 11

I. - L'article L. 127-9 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 127-9. - Lorsqu'un groupement d'employeurs a pour objet principal de mettre des remplaçants à la disposition de chefs d'exploitations ou d'entreprises mentionnées aux 1° à 4° de l'article L. 722-1 du code rural, les contrats de travail conclus par ce groupement peuvent, nonobstant l'article L. 127-2 du présent code, ne pas mentionner la liste des utilisateurs potentiels et ne préciser que la zone géographique d'exécution du contrat qui doit prévoir des déplacements limités.

« Les dispositions du présent article s'appliquent également aux groupements d'employeurs ayant pour objet principal le remplacement des chefs d'entreprises artisanales, industrielles ou commerciales ou des personnes physiques exerçant une profession libérale.

« Les chefs d'entreprise visés aux alinéas précédents peuvent valablement déléguer une partie limitée de leurs pouvoirs d'organisation et de surveillance, à condition que le délégataire soit un préposé de l'entreprise lié à cette dernière par un contrat de travail ou un lien de subordination, ou encore s'il a fait l'objet d'une mise à disposition par un groupement d'employeurs.

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles l'autorité administrative compétente est informée de la composition du groupement d'employeurs constitué en application du présent article et lui accorde un agrément. »

II. - L'article L. 122-1-1 du même code est complété par un 6° ainsi rédigé :

« 6° Remplacement du chef d'entreprise, ou d'un membre non salarié de sa famille participant effectivement à l'entreprise ou à son activité à titre professionnel et habituel. »

M. le président. L'amendement n° 694, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1279 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Un même salarié d'un groupement d'employeurs effectue des travaux relevant tous d'un même champ d'activité ou de champs d'activité complémentaires.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je commencerai par préciser les catégories professionnelles concernées par les groupements d'employeurs.

L'article L. 722-1 du code rural les énumère comme suit : les exploitations de cultures et d'élevages, les entreprises de travaux agricoles, les entreprises de travaux forestiers, les établissements de conchyliculture et de pisciculture, les activités exercées en qualité de non-salarié par les mandataires des sociétés ou caisses locales d'assurances mutuelles agricoles, et les entreprises artisanales rurales.

Ces groupements d'employeurs qui, comme on peut le voir, couvrent de nombreuses activités, sont devenus au fil du temps de véritables agences d'intérim paysannes.

Les travailleurs qui passent par ces groupements d'employeurs peuvent ainsi être amenées à effectuer des tâches extrêmement diversifiées. Certains métiers, ceux de la forêt par exemple, sont des métiers qui exposent les salariés à des risques professionnels importants. De tels métiers requièrent une formation et une connaissance des risques auxquels ils sont soumis. On ne peut pas « mettre en forêt » n'importe quel salarié en jouant sur une polyvalence sans limites. De tels abus débouchent la plupart du temps sur une recrudescence d'accidents du travail et de leur gravité.

De ce point de vue, les dispositions de ces articles sont très mauvaises, raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement, qui permet de tenir compte de tous ces risques que je viens d'évoquer.

Cet amendement a en effet pour objet d'empêcher qu'un salarié puisse travailler dans des secteurs professionnels dépourvus de liens les uns avec les autres. Une même personne, en effet, ne peut pas travailler sans risques dans des secteurs professionnels différents qui requièrent, dans la majorité des cas, une formation spécifique aux risques de cette activité.

Un tel amendement s'appuie sur les travaux du Conseil économique et social qui, dans un récent rapport, met en évidence la nécessité de « muscler » la protection sociale de ces salariés face à de nombreuses pratiques abusives, non respectueuses des droits du travail : maintien de salariés sous contrat précaire, malgré des périodes travaillées excédant huit mois ; utilisation systématique de la convention collective la moins favorable ; durées de travail quotidiennes ou hebdomadaires qui dépassent ou frôlent le maximum autorisé ; exigence de non-reconnaissance de la polyvalence des rémunérations, très souvent au niveau du SMIC.

Les salariés revendiquent la mise en place d'une commission tripartite nationale qui étudierait la création d'un statut social pour les salariés des groupements d'employeurs. La reconnaissance d'un tel statut permettrait à ces salariés de bénéficier de la convention collective applicable à l'établissement ou à l'exploitation agricole dans laquelle ils travaillent au prorata du temps passé, et non d'une seule convention collective qui tire toujours les conditions de travail vers le bas. Ils pourraient aussi bénéficier de la reconnaissance de la polyvalence dans l'accord de classification de 1992 et, enfin, de la prise en charge des frais de déplacement et d'hébergement.

Ce genre de protection est aujourd'hui absolument indispensable.

Notre amendement constitue en réalité une étape dans la reconnaissance de ces problèmes et est une réponse, ou en tout cas un début de réponse, à l'amélioration de la protection sociale de ces salariés.

Telle est la raison pour laquelle nous vous demandons de l'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tel amendement constitue la négation du principe même des groupements d'employeurs qui permettent en effet de lisser des pics de besoins en matière de main d'oeuvre, en recrutant des salariés capables d'être mis à disposition d'entreprises de différents secteurs.

La commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement émet un avis défavorable pour des raisons identiques à celles formulées par la commission.

Les groupements d'employeurs ont pour objectif de mutualiser l'emploi, au besoin entre des entreprises qui ne relèvent pas du même secteur professionnel. Dans ce cas, la législation prévoit que le groupement doit choisir une convention collective correspondant à l'activité de ses membres et au niveau d'emploi des salariés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 694.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 721, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 127-9 du code du travail par une phrase ainsi rédigée :

Le nombre d'utilisateurs potentiels du groupement est limité à quatre.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement relève du même esprit que le précédent.

Il vise une fois de plus à améliorer la protection des salariés en restreignant à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels d'un groupement.

Dans la majorité des cas, on remarque que l'esprit des groupements d'employeurs est complètement détourné de ses buts originels lorsque le nombre d'utilisateurs augmente. Les conséquences sont particulièrement néfastes pour les salariés dont la précarité devient maximale.

Il est donc nécessaire, dans un souci de justice sociale, d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement n'est justifié par aucun fondement économique ou organisationnel.

Au surplus, il est déjà possible à des groupements d'employeurs intervenant dans le secteur agricole de se faire labelliser lorsqu'ils s'engagent à ne regrouper qu'un faible nombre d'employeurs.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le groupement d'employeurs de remplacement permet aux chefs d'exploitations ou d'entreprises qui sont empêchés par une maladie ou un accident, ou encore par la prise de congés, d'assurer le fonctionnement de leur entreprise. Si on limite à quatre le nombre d'utilisateurs potentiels de ce type de structure, on compromet gravement la rentabilité de la structure et, surtout, on précarise à l'extrême l'emploi des salariés compte tenu de la brièveté habituelle des remplacements qui sont effectués.

En conséquence, l'avis du Gouvernement est vraiment défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 721.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 884, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 1279 du code du travail.

II - Compléter cet article par un III ainsi rédigé :

III - Après l'article L. 127-3 du code du travail, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Un salarié mis à disposition par un groupement d'employeurs peut bénéficier d'une délégation de pouvoir du chef d'entreprise de l'entreprise utilisatrice dans les mêmes conditions qu'un salarié de cette entreprise. »

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise à préciser les conditions de délégation de pouvoir au profit du salarié d'un groupement d'employeurs et à ouvrir cette possibilité à l'ensemble des groupements.

En effet, l'article 11 tel qu'il a été voté par l'Assemblée nationale a permis d'organiser une délégation de pouvoir au profit d'un salarié de groupement d'employeurs ayant pour objet principal le remplacement des chefs d'exploitations ou d'entreprises.

Compte tenu de l'intérêt que présente, d'une manière générale, cette possibilité de délégation, le Gouvernement souhaite l'étendre à l'ensemble des groupements d'employeurs en en précisant les conditions.

Tel est l'objet de cet amendement qui vise à conforter le groupement d'employeurs et à l'étendre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le paragraphe I de cet amendement élargit très opportunément à l'ensemble des groupements d'employeurs la disposition concernant le remplacement des chefs d'exploitations ou d'entreprises.

Le paragraphe II, purement formel, adopte quant à lui une rédaction plus en phase avec celle de la jurisprudence en ce qui concerne la délégation de pouvoir que peut recevoir d'un chef d'entreprise un salarié mis à sa disposition pour le remplacer.

La commission émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 884.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Le paragraphe II de l'article 11 du projet de loi vise à permettre la conclusion d'un contrat de travail à durée déterminée pour le remplacement des chefs d'entreprises des secteurs d'activité autres que le secteur agricole, ou d'un membre non salarié de leur famille participant effectivement à l'entreprise ou à son activité à titre professionnel et habituel, par l'intermédiaire d'un groupement d'employeurs.

Or le projet d'ordonnance relatif aux mesures de simplification dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle pris en application des articles 24 et 25 de la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit prévoit déjà, dans son article 8, un dispositif de remplacement des chefs d'entreprises par un salarié en contrat à durée déterminée.

Il convient donc de supprimer le paragraphe II de l'article 11.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Après avoir entendu les explications de la commission, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement qui vise à supprimer une disposition du projet de loi qui est certes opportune, mais moins complète que celle du projet d'ordonnance de simplification. La suppression du paragraphe II de l'article 11 permet effectivement de régler la question.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq, avec l'examen en priorité des articles 38 et 39, ainsi que des articles additionnels rattachés sur les installations des personnels de santé et sur l'action sanitaire et sociale.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous reprenons la discussion du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale relatif au développement des territoires ruraux.

J'ai plaisir à saluer, pour la première fois du fauteuil de la présidence, M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 38, pour lequel la priorité a été ordonnée.

chapitre II

Dispositions relatives à l'installation des professionnels de santé et à l'action sanitaire et sociale

Article 38 (priorité)

Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-8 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-8. - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones définies à l'article 25 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 (n° 98-1194 du 23 décembre 1998), dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins. A cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide, les organismes d'assurance maladie et les professionnels de santé intéressés.

« La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluriprofessionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité des soins, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent aussi attribuer des aides visant à financer des structures participant à la permanence des soins, notamment des maisons médicales.

« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent également accorder des indemnités de logement et de déplacement aux étudiants de troisième cycle de médecine générale lorsqu'ils effectuent leurs stages dans les zones définies par la loi de financement de la sécurité sociale pour 1999 précitée, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

« Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces indemnités. »

« II. - Une indemnité d'étude et de projet professionnel peut être attribuée par les collectivités territoriales et leurs groupements à tout étudiant en médecine, à partir de la première année du troisième cycle, s'il s'engage à exercer comme médecin généraliste au moins cinq années dans l'une des zones déficitaires mentionnées au premier alinéa du I. Pour bénéficier de cette aide, l'étudiant signe un contrat avec la collectivité qui attribue l'aide.

« Les conditions générales d'attribution de l'indemnité, son montant maximal ainsi que, le cas échéant, les modalités de sa réévaluation sont déterminés par décret. »

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, sur l'article.

M. Bernard Piras. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais rappeler que, avec notre groupe, Jean-Marc Pastor a déposé une proposition de loi tendant à « assurer la présence de médecins généralistes dans les zones médicalement dépeuplées ». Elle se rapproche des préoccupations auxquelles nous essayons de répondre par le présent texte de loi.

La France compte aujourd'hui quelque 197 000 médecins en exercice, ce qui représente une densité de 327 médecins pour 100 000 habitants. Cette densité nationale la situe dans la moyenne des pays européens, mais recouvre en fait de fortes disparités géographiques.

Dans nos régions, cette densité varie de 192 à 413 médecins pour 100 000 habitants. A l'échelon infrarégional, les inégalités d'offres de soins sont beaucoup plus élevées, avec notamment une densité de médecins généralistes libéraux variant dans une fourchette de 1 à 1,4 entre régions, de 1 à 1,7 entre départements et de 1 à 2 entre bassins d'emploi.

Ainsi, nombre de communes rurales et de banlieues sont dépourvues de médecins généralistes. La dureté du travail mêlée à un environnement économique, social et culturel spécifique ainsi que l'éclatement du territoire d'intervention dans les secteurs ruraux éloignent chaque jour un nombre plus important de praticiens de ces territoires et, par voie de conséquence, nos concitoyens d'un égal accès aux soins.

Les études menées sur le problème de la démographie médicale convergent toutes vers ce constat alarmant, mais tracent néanmoins des perspectives qui offrent aux pouvoirs publics des possibilités de réponse à ces carences.

Dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2002, des décisions ont été prises, notamment l'attribution d'une prime d'installation. Il s'agit maintenant d'aller plus loin ; tel a été l'objectif de notre proposition de loi, et peut-être ce projet de loi relatif au développement des territoires ruraux nous permettra-t-il d'avancer.

Répondre rapidement à la question de la présence de médecins dans les zones dites médicalement dépeuplées est devenu une ardente obligation.

Nous savons tous que la santé et donc l'accès aux soins représentent la préoccupation majeure de la population en constante recherche de bien-être, de qualité de vie et de sécurité pour soi et pour sa famille. Pour répondre à cette aspiration et face au sentiment d'insécurité sanitaire, de nombreux élus locaux ont pris des initiatives et engagé des programmes de réhabilitation de bâtiments communaux, afin de favoriser l'accueil de nouveaux médecins. Ils ont investi sur les deniers de la commune ou des structures intercommunales, en lieu et place de l'Etat qui se doit normalement, en tant que premier « aménageur » du territoire et garant de la sécurité publique, d'assurer un meilleur équilibre territorial quant à l'accès aux soins.

Afin que les inégalités constatées ne s'accroissent pas et pour inverser la tendance, nous souhaitons la mise en place non seulement d'outils qui incitent les personnels de santé à s'installer dans les zones souffrant d'un déficit en matière d'offre de soins, mais aussi d'une politique volontariste d'aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, sur l'article.

M. Jacques Blanc. Nous abordons un sujet essentiel pour la vie de la montagne, de l'espace rural, mais aussi, hélas ! pour l'ensemble de notre pays. Lors des travaux de la mission commune d'information chargée de dresser le bilan de la politique de la montagne que j'ai eu l'honneur de présider, nous avons noté une inquiétude constante à propos des soins.

Monsieur le secrétaire d'Etat, tout d'abord, je me réjouis de ce que M. Douste-Blazy et vous-même avez annoncé : l'augmentation du nombre de futurs médecins. Dans ce domaine, nous avions en effet constaté un échec total de la planification centralisée. En France, le manque de médecins, d'infirmières ou de kinésithérapeutes, à tel point que l'on doit faire appel à des personnels de santé venant d'autres pays, et alors même que nombre de jeunes désiraient se former à ces professions, constitue un drame.

Face à cet échec, je regrette que l'on n'ait pas toujours suivi le Gouvernement qui proposait une régionalisation pour essayer de répondre aux besoins.

Cet échec engendre une situation extrêmement difficile sur l'ensemble du territoire, mais tout particulièrement dans les zones de montagne et dans l'espace rural où il est nécessaire d'engager des mesures spécifiques.

En premier lieu, il est donc indispensable de mettre en place des mesures incitatives afin de favoriser l'installation de personnels de santé dans l'espace rural et en particulier dans les montagnes.

Ensuite - et cela fera l'objet d'un amendement que j'ai déposé -, nous avons besoin de structures de soins : hôpitaux locaux ou cliniques. A ce sujet, il faut dépasser les oppositions entre le secteur public et le secteur privé. Dans les zones de montagne, autorisons l'expérimentation de solutions mixtes, c'est-à-dire que les médecins hospitaliers puissent exercer à titre libéral ! Dans certains hôpitaux locaux ou dans certaines cliniques, ce sera l'unique moyen de garder les médecins dont nous avons besoin.

Il est extrêmement important d'autoriser les collectivités territoriales, les départements, les régions ou les communes et leurs groupements, les syndicats intercommunaux par exemple, qui le souhaitent à aider les investissements, et d'alléger les charges qui leur sont liées. A titre d'exemple, à Marvejols dans mon département, en Lozère, la clinique gérée par la mutualité disparaîtra si des aides ne lui sont pas attribuées. Or sa disparition entraînerait le départ des médecins qui, jusqu'à présent, assurent en équipe avec les médecins de l'hôpital de Mende les services de garde, ce qui permet un minimum de protection.

En troisième lieu, je souhaite que l'on reconnaisse dans les lois la vocation d'accueil sanitaire ou social de ces zones de montagne. Incontestablement en effet, qu'il s'agisse de thermalisme, de climatisme ou simplement du fait de l'élan de générosité des femmes et des hommes de ces montagnes, ces zones ont su créer des équipements adaptés à des enfants dans les domaines sanitaire et social. Monsieur le ministre, puisque vous réfléchissez et que vous travaillez courageusement, il est temps que vous vous attaquiez à cette question qui n'est pas abordée dans le projet de loi.

En tant que médecin, j'ai eu le privilège d'exercer dans un établissement qui accueillait les plus grands handicapés, ceux dont personne ne voulait il y a trente ans. A ce titre, j'estime que si les enveloppes budgétaires destinées à la santé ou au domaine social sont ramenées au nombre d'habitants, la vocation d'accueil sanitaire et social de ces zones de montagne sera condamnée. Il est donc indispensable que, dans toutes les propositions, on intègre des mécanismes permettant de reconnaître la vocation d'accueil sanitaire et social des zones de montagne. C'est utile pour tous ceux qui viennent trouver là de nouvelles chances de santé, d'équilibre ou de redémarrage dans la vie, ou encore un accueil à long terme, car on n'a pas le droit d'oublier ces réalités terribles que sont les très lourds handicaps.

C'est un problème pour les populations permanentes qui est malheureusement aussi rencontré sur tout le territoire. C'est un problème spécifique d'équipements. Du fait de la faible densité de population, les équipements n'auront pas une rentabilité immédiate, et c'est le propre de la compensation du handicap que d'aider aux investissements. Enfin, il faut reconnaître la spécificité de la vocation d'accueil sanitaire et social de ces zones de montagne.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Je souhaiterais demander à M. le secrétaire d'Etat d'éclairer notre lanterne : quelles sont les intentions du Gouvernement quant à l'évolution du numerus clausus des promotions d'étudiants en médecine ?

Par ailleurs, pouvez-vous nous donner, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques indications sur le calendrier de la mise en oeuvre de cette mesure ?

Le problème de la démographie médicale est un sujet dont nous parlons depuis longtemps. Nous constatons déjà des insuffisances en ce moment même ; je vous laisse donc imaginer les difficultés que nous rencontrerons lorsque tous les médecins qui font partie du baby boom prendront leur retraite.

Certes, nous avons déjà pris des dispositions pour faire en sorte que les médecins qui ont fait valoir leurs droits à la retraite puissent reprendre une activité professionnelle tout en cumulant leur retraite. Mais, si nous ne prenons pas à temps les dispositions nécessaires pour augmenter le nombre des professionnels de santé, nous allons droit dans le mur.

Monsieur le secrétaire d'Etat, il serait bon que, à l'occasion de ce débat, vous puissiez nous éclairer sur les intentions du Gouvernement et nous dire quelles mesures ce dernier prendra dans les jours ou les semaines à venir.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j'aurai l'occasion, lors de l'examen des amendements, de répondre aux trois intervenants qui viennent de s'exprimer.

Je répondrai toutefois à M. Vasselle qui a directement interpellé le Gouvernement.

Certes, ce dossier relève plus directement de la compétence du ministre de la santé et de la protection sociale que de celle du secrétaire d'Etat à l'assurance maladie.

Philippe Douste-Blazy a indiqué que l'objectif était d'atteindre le nombre de 7 000 médecins formés au lieu de 5 700 actuellement. Il nous reste aujourd'hui à envisager un certain nombre de modalités à partir de 2005, cette question ne pouvant pas être traitée non plus en dehors de la réflexion qui s'engage dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie.

Dans le cadre de la modernisation de notre système d'assurance maladie, il est bien évident que la question de la qualité du système de soins repose en grande partie non seulement sur les professionnels de santé, mais aussi sur leur nombre.

Lorsque l'on parle de l'égalité d'accès aux soins, on pense bien évidemment en premier à l'égalité d'accès quels que soient les moyens du patient, mais on pense aussi - et MM. Piras et Blanc en ont parlé -, à l'égalité d'accès sur tout le territoire, et se trouve ainsi posée bien évidemment la question de la démographie médicale.

Je peux d'ores et déjà vous dire, monsieur Vasselle, sans empiéter sur le champ de la négociation qui va à nouveau s'ouvrir dans le cadre de la réforme de l'assurance maladie, que les professionnels de santé ont l'intention de s'engager sur la question de la démographie médicale.

Au-delà de l'objectif annoncé par Philippe Douste-Blazy, nous pensons pouvoir concilier l'aspect quantitatif et l'aspect qualitatif pour que les professionnels de santé puissent, à l'avenir, offrir sur l'ensemble du territoire des services qui répondent aux vrais besoins de la population. Mais je pense que nous aurons l'occasion de revenir sur cette question lors de l'examen des amendements.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 742, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. L'article 38 prévoit, entre autres, que les collectivités territoriales et leurs groupements puissent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien des professionnels de santé dans les zones déficitaires.

Une fois de plus, il s'agit d'un véritable transfert de compétences sur les collectivités territoriales et leur groupement sans financements à la clé.

Une fois de plus, nous constatons le désengagement de l'Etat, qui plus est dans le domaine de la santé ! Il n'est absolument pas du ressort des collectivités territoriales d'attribuer des aides destinées à favoriser le maintien des professionnels de santé. C'est à l'Etat qu'il revient d'assumer cette charge.

Les communes les plus modestes subiraient de fait une discrimination.

Monsieur le secrétaire d'Etat, si je puis me permettre, je vous proposerai une solution visant à régler, au moins partiellement, le problème de vocation des médecins en milieu rural.

En effet, dans le cadre des écoles normales d'instituteurs, une tradition consistait à recruter des instituteurs dans le milieu rural : enfants d'agriculteurs, d'ouvriers ou d'instituteurs. A l'époque - c'était avant 1969 -, nous signions un contrat par lequel nous nous engagions à travailler dix ans au sein de l'éducation nationale, en contrepartie de quoi notre formation était payée.

Même si cette idée est un peu reprise dans le projet de loi, je crois qu'il faut aller plus loin aujourd'hui si l'on veut que naissent demain des vocations à travailler dans le milieu rural, qui ne soient pas des sacrifices.

Aussi peut-on trouver des jeunes issus du milieu rural qui ont vraiment envie d'y travailler et qui ont la capacité intellectuelle de devenir des médecins. On pourrait envisager de financer les études de ces jeunes en contrepartie de quoi ceux-ci s'engageraient à travailler dix ans ou quinze ans au moins dans le milieu rural.

C'est ainsi que l'on pourrait, me semble-t-il, contribuer à régler ce fort déficit. Car l'élan culturel, la pression de la vie, l'attraction, les origines des étudiants sont tels que se retrouve naturellement dans les facultés de médecine une très forte proportion de jeunes qui n'ont pas du tout envie d'aller travailler dans le milieu rural. Si ce n'est pas eux qui n'en ont pas envie, c'est leur épouse ou leur époux - je ne ferai pas de sexisme en la matière !

Il faut examiner ce problème au fond et reprendre peut-être une mesure qui a bien fonctionné à une époque, de façon à inciter demain des jeunes à être au service de la population rurale dans le domaine de la santé.

J'espère que vous tiendrez compte de mes observations, monsieur le secrétaire d'Etat : c'est l'une des meilleures pistes qui pourraient permettre, demain, de régler le déficit de santé en milieu rural parce qu'il existe de réels problèmes aujourd'hui.

Lors de la discussion générale, voilà quelques jours, j'ai indiqué que nous sommes face à des drames, des attentes importantes, même si elles sont sans doute moins dramatiques, et nous sommes aussi malheureusement confrontés à des décès parce que les interventions médicales ne sont pas assez rapides.

Lorsque l'on est en difficulté, on appelle aujourd'hui le 15. Quelquefois, malheureusement, dans le milieu rural, on n'obtient pas de réponse. Récemment, j'ai, hélas ! eu connaissance tout près de chez moi du décès d'une jeune femme âgée de trente-quatre ans : les pompiers sont arrivés une heure trente après l'appel et aucun médecin n'a pu être joint. Je souhaite qu'un tel drame ne se reproduise pas trop souvent.

Si l'on veut donc vraiment prendre le problème à bras-le-corps, il faut reconsidérer le recrutement. Il faut environ dix ans pour former un médecin. Certes, il va falloir prendre des mesures transitoires mais, pour autant, le problème est posé et il faut y répondre au mieux.

M. le président. L'amendement n° 452, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Le II de l'article 25 de la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 est complété par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Au regard des objectifs définis par la carte sanitaire et le schéma d'organisation sanitaire et en fonction des recommandations du conseil régional de la santé, notamment en ce qui concerne la nature et l'importance des installations nécessaires pour répondre aux besoins de la population et afin de faciliter l'installation de médecins dans les zones médicalement dépeuplées, l'Etat ou la collectivité publique ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents mettent en oeuvre une politique d'installation fondée sur un contrat d'objectif avec les médecins ou les étudiants en troisième cycle de médecine ayant opté pour le résidanat.

« Ce contrat d'objectif mentionne :

« - la durée d'installation dans ladite zone pour une durée de cinq années ;

« - la revalorisation du rôle du médecin généraliste comme médecin coordonnateur.

« Un médecin ne peut prétendre au renouvellement d'un contrat d'objectif sur la même zone ou sur toute autre zone médicalement dépeuplée. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Mon argumentaire portera sur les amendements n^os 452 et 453. Ces deux amendements visent à apporter une réponse concrète à l'absence des professions de santé au sein des territoires ruraux, notamment défavorisés.

Nous proposons la mise en place d'un contrat d'objectif entre l'Etat et les médecins ou futurs médecins. Ce contrat repose à la fois sur les outils incitatifs à l'installation, tels que définis par la loi, sur des dégrèvements fiscaux ainsi que sur un engagement de la part du médecin d'exercer dans ladite zone durant cinq années.

De même, ce contrat d'objectif offre la possibilité de travailler dans un lieu adapté aux besoins ainsi qu'une revalorisation du rôle du médecin généraliste en médecin référent ou coordonnateur. Fondé sur le volontariat, ce contrat d'objectif ne remet pas en cause le principe de la libre installation.

Nous insistons notamment sur le fait que c'est à l'Etat d'apporter une aide financière aux médecins qui s'installent -cette installation s'accompagne du versement d'une prime à l'installation -, et il ne doit pas se retourner comme toujours sur les collectivités territoriales par le biais des lois de décentralisation et de défiscalisation pour que les collectivités prennent en charge les missions régaliennes de l'Etat.

M. le président. L'amendement n° 154, présenté par M. Bourdin, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du I et dans le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

attribuer des aides

insérer les mots :

directes ou indirectes

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 154 rectifié.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 38 vise à permettre aux collectivités territoriales et à leurs groupements d'attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien de professionnels de santé dans les zones rurales ou urbaines où est constaté un déficit en matière d'offre de soins.

Cet amendement vise à apporter une précision rédactionnelle quant à la nature des aides attribuées, conformément aux dispositions existantes du code général des collectivités territoriales, en mentionnant des aides directes ou indirectes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 330 rectifié est présenté par MM. Détraigne, J.L. Dupont, Nogrix, Moinard et C. Gaudin, Mmes Bocandé et Gourault.

L'amendement n° 591 est présenté par MM. Vasselle et Murat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

professionnels de santé

insérer les mots :

ou les centres de santé visés à l'article L. 6323-1 du code de la santé publique

II - En conséquence, procéder à la même insertion de mots dans la seconde phrase du premier alinéa du même texte.

L'amendement n°330 rectifié n'est pas soutenu.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je le reprends au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 330 rectifié bis.

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur, pour le défendre.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Les dispositions du présent article ont pour objet de favoriser l'installation des professionnels de santé en zone désertée, notamment en milieu rural, grâce à l'attribution d'aides par les collectivités territoriales.

Dans cette optique, des conventions tripartites peuvent être conclues entre les professionnels de santé, les collectivités territoriales concernées et les caisses d'assurance maladie.

Dans la rédaction actuelle de ce texte, il n'est pas prévu que le dispositif d'aide et de convention tripartite s'applique aux centres de santé. Or, il serait cohérent que ce dispositif leur soit étendu, dès lors que ces organismes, définis à l'article L. 6323-1 du code de la santé publique, développent un type d'exercice coordonné de la médecine par des équipes pluridisciplinaires médicales et paramédicales permettant une prise en charge globale des besoins de la population, alliant soins, prévention et promotion de la santé.

Ces organismes sont des structures de proximité enracinées au sein des populations, ayant obligation d'appliquer les tarifs conventionnels prévus à l'article L. 162-32-1 du code de la sécurité sociale, qui favorisent l'accès aux soins en milieu rural et dans les quartiers urbains en voie de désertification médicale. Ils pourraient donc légitimement prétendre à bénéficier des dispositifs d'aide à l'installation prévus au présent article.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour défendre l'amendement n° 591.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est identique à l'amendement n° 330 rectifié bis, et M. Emorine, qui a présenté son argumentation, a été suffisamment clair et explicite pour que je ne la reprenne pas.

Je porterai simplement quelques observations à l'attention de M. le secrétaire d'Etat.

Le fait de mener des actions, avec le concours des collectivités territoriales, visant à favoriser l'installation des professionnels de santé est une bonne chose ; les étendre aux centres de santé ne pourra qu'améliorer encore le service de proximité auprès des habitants puisque celui-ci sera beaucoup plus complet et diversifié, offrant une pluridisplinarité au niveau de l'exercice de la médecine.

J'ajoute qu'il serait bon - cela s'entend, mais j'aimerais bien que M. le secrétaire d'Etat le confirme - que les permanences de soins qui pourraient être organisées avec le concours des médecins et celui des collectivités territoriales puissent effectivement être concrétisées par le biais des dispositions du présent texte.

J'aimerais donc que vous nous indiquiez, monsieur le secrétaire d'Etat, si cela va de soi ou si cela nécessiterait un ajout rédactionnel à l'article 38 ou à l'article 39 du projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 496 rectifié, présenté par MM. Vial,  Hérisson et  Carle, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-8 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

(n° 98 1194 du 23 décembre 1998),

insérer les mots :

dans les zones de revitalisation rurale et dans les zones Objectif 2,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 932, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales par deux phrases ainsi rédigées :

Les centres de santé visés à l'article L. 63231 du code de la santé publique peuvent également être attributaires de ces aides dans les mêmes conditions. Ces aides ne sont pas exclusives des aides déjà attribuées par les collectivités territoriales aux centres de santé implantés sur l'ensemble du territoire.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cet amendement, s'il a le même objet que les deux amendements identiques qui viennent d'être présentés respectivement par M. Emorine et par M. Vasselle, tend à élargir la possibilité qu'ont les collectivités locales d'octroyer les aides instaurées par le présent article aux centres de santé visés à l'article 6323-1 du code de la santé publique, et, de plus, à bien préciser que ces aides ne sont pas exclusives.

Monsieur Vasselle, la possibilité de contribuer à la permanence des soins rentre bien évidemment dans ce cadre, sans qu'il soit besoin d'ajouts rédactionnels.

M. le président. L'amendement n° 301 rectifié, présenté par MM. Goulet et  de Montesquiou, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Cette disposition s'applique aux étudiants membres de l'Union Européenne, sous réserve qu'ils pratiquent la langue française.

« Cette compétence sera validée dans des conditions fixées par décret.

« Cette disposition s'applique aussi aux étudiants étrangers, non ressortissants de l'Union Européenne sous réserve qu'ils justifient de leurs compétences médicales devant les autorités compétentes, en l'espèce l'ordre départemental dans des conditions fixées par décret et qu'ils pratiquent la langue française.

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Beaucoup de jeunes étudiants étrangers souhaitent s'installer en France. Il nous paraît nécessaire qu'ils puissent bénéficier des mêmes aides.

Compte tenu des carences de certains départements et des contingents d'étudiants nationaux, il est à craindre à défaut que la disposition législative en discussion ne soit inapplicable, faute de candidats.

Dans un certain nombre de départements, le nombre d'infirmières étant déficitaire, il faut souvent recruter des étrangères : ainsi, des établissements hospitaliers recrutent des infirmières espagnoles.

J'ai récemment été en pourparlers - ce n'est pas de ma compétence, mais je livre cette piste à M. le secrétaire d'Etat, de l'intérêt de laquelle il jugera - au sujet de jeunes étudiantes tunisiennes qui, elles, parlent français et sont tout à fait disposées à venir en France, en accord, bien entendu, avec le ministère de la santé de leur pays.

M. le président. L'amendement n° 415 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe Socialiste, est ainsi libellé :

I. - Dans le second alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

les modalités de

insérer les mots :

son remboursement total ou partiel et de

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles le remboursement de l'indemnité pourra être réclamé au bénéficiaire qui ne respecte pas en tout ou partie l'engagement d'exercer prévu aux alinéas ci-dessus.  ».

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Il est nécessaire de fixer dans la loi les modalités de remboursement de l'indemnité d'étude perçue par un étudiant en médecine, s'il ne respecte pas ses engagements.

Cette idée est chère à M. Charasse : pour chaque engagement, il faut une contrepartie.

M. le président. Le sous-amendement n° 933, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer le II de l'amendement n° 415 rectifié.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Les dispositions de l'amendement n° 415 rectifié relatives aux modalités de ces remboursements n'étant pas d'ordre législatif, elles seront fixées par décret, comme d'ailleurs le sont, aujourd'hui, les conditions d'attribution et de réévaluation de ces indemnités.

M. le président. L'amendement n° 302 rectifié bis, présenté par MM. Goulet,  de Montesquiou et  Murat, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article s'appliquent à l'ensemble des professionnels de santé, en particulier aux infirmiers, dentistes, kinésithérapeutes et vétérinaires. »

La parole est à M. Daniel Goulet.

M. Daniel Goulet. Les départements ruraux manquant de l'ensemble des personnels de santé, il faut donc non pas limiter le présent dispositif aux médecins, mais l'élargir à tous les professionnels de santé, y compris de santé animale.

En effet, dans certains départements, il manque des vétérinaires, et ceux qui sont en place ne sont pas assez nombreux pour effectuer les missions de prophylaxie.

De telles carences auront immanquablement des répercussions sur la santé humaine. La crise de la vache folle est encore dans toutes les mémoires : sénateur de l'Orne, premier département français à avoir été touché par cette maladie, je me permettrai de vous rappeler qu'il a subi l'embargo pendant six mois. C'est dire si les professionnels de santé, notamment de santé animale, ont été mis à l'épreuve.

C'est pourquoi il est indispensable que, dans le dispositif prévu au présent article, les vétérinaires soient mentionnés.

M. le président. Le sous-amendement n° 936, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le premier alinéa de l'amendement n° 302 rect. bis :

Après le troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 15118 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

II. Dans le second alinéa de l'amendement n° 302 rect. bis,

1) remplacer les mots :

Les dispositions du présent article

par les mots :

Ces dispositions

2) remplacer les mots :

, kinésithérapeutes et vétérinaires

par les mots :

et kinésithérapeutes

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 936 est retiré.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 742 refusant l'idée que les collectivités territoriales peuvent venir en aide aux professionnels de santé pour leur installation ou leur maintien dans les petites communes rurales, et donc à la logique de cette partie du projet de loi que, pour notre part, nous approuvons, j'y suis défavorable.

L'amendement n° 452 tendant à ce que ce soit l'Etat qui, en définitive, mette en oeuvre une politique d'installation des professionnels de santé compte tenu de la carte sanitaire et du schéma d'organisation sanitaire, la commission a jugé que sa portée allait bien au-delà de notre sujet et a émis un avis défavorable.

La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 591, identique à l'amendement n° 330 rectifié bis qu'elle a repris.

J'en viens à l'amendement n° 932 : le souci du Gouvernement est apparu légitime à la commission, qui donne un avis favorable.

L'amendement n° 301 rectifié n'a pas été jugé utile par la commission, dès lors que les étudiants en médecine originaires des pays membres de l'Union européenne bénéficient d'ores et déjà de règles de libre circulation et de non-discrimination.

Par ailleurs, ce sont des conventions internationales qui régissent la situation des étudiants étrangers non ressortissants des pays de l'Union européenne.

L'avis de la commission est donc défavorable.

L'amendement n° 415 rectifié vise à ce que ce projet de loi prévoie aussi les conditions du remboursement de l'indemnité versée à des étudiants en médecine qui se sont engagés à exercer cinq ans en zone difficile et qui n'ont pas tenu leur engagement. La commission, ayant estimé que cette question relevait du pouvoir réglementaire, a émis un avis défavorable.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 933, la commission partage l'avis du Gouvernement sur le caractère réglementaire des dispositions relatives au remboursement et émet un avis défavorable.

L'élargissement à l'ensemble des professionnels de santé, donc aux infirmiers, aux dentistes, aux kinésithérapeutes et aux vétérinaires, des dispositions du présent article risquerait de diluer l'effet de réforme, qui visait en priorité les médecins en zone rurale isolée : la commission est donc défavorable à l'amendement n° 302 rectifié bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Sur l'amendement n° 452, tout d'abord, le Gouvernement émet un avis défavorable, car si, sur certain nombre d'objectifs qui ont été annoncés, il est possible d'avoir une vision commune, nous ne pouvons toutefois approuver la suppression de l'article 38. Nous aurons, dans les mois qui viennent, l'occasion de débattre à nouveau de ces questions devant la Haute Assemblée.

S'agissant de l'amendement n° 742, le Gouvernement émet aussi un avis défavorable, pour des raisons identiques.

Sur l'amendement n° 154 rectifié, l'avis du Gouvernement est également défavorable, car il apparaît pertinent de préciser les types d'aides directes ou indirectes qui peuvent être attribuées par les collectivités territoriales aux professionnels de santé en vue de favoriser leur installation dans les zones déficitaires en matière d'offre de soins.

Les amendements n^os 330 rectifié bis et 591 sont rendus sans objet par l'amendement n° 932 du Gouvernement.

S'agissant de l'amendement n° 301 rectifié, le Gouvernement est défavorable : aux termes de l'article L.41311 du code de la santé publique, il ne peut être fait obstacle à l'installation de médecins ressortissants de l'Union européenne. Ces derniers peuvent donc, sans dispositif législatif nouveau, bénéficier de l'aide des collectivités locales dès lors qu'ils s'installent dans une zone déficitaire.

Il n'est par ailleurs pas du ressort de la loi de conditionner l'octroi de l'aide à la maîtrise de la langue française.

S'agissant de l'amendement n° 415 rectifié, le Gouvernement est favorable, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 933.

Enfin, sur l'amendement n° 302 rectifié bis, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Comme l'a indiqué M. le secrétaire d'Etat, l'adoption de l'amendement n° 932 rendrait effectivement sans objet les amendements n^os 330 rectifié bis et 591. Il retire donc l'amendement n° 330 rectifié bis.

M. le président. L'amendement n° 330 rectifié bis est retiré.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 591 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 591 est retiré.

La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 742.

M. Gérard Delfau. L'article 38 pose un vrai problème, celui de l'installation des professionnels de santé dans des territoires ruraux excentrés, peu peuplés, et dont, souvent, les ressources sont inférieures à la moyenne nationale.

Ces communes manquent trop souvent de médecins, d'infirmières, de vétérinaires, de kinésithérapeutes : la situation ne peut donc perdurer sans qu'une partie de la population se sente exclue de la solidarité nationale et estime que, du fait de l'inégalité d'accès aux soins, ne lui sont accordés que des droits minorés par rapport à ceux dont bénéficient d'autres couches de la population.

Le problème est réel, mais la solution proposée est mauvaise.

Vous me direz que ce n'est pas la première fois qu'un gouvernement propose des transferts de charges sur les collectivités territoriales.

En effet, il a fallu, jusqu'à présent, avant que le Gouvernement ne tente de les supprimer, financer les locaux des perceptions et, parfois, une partie du personnel ; il faut accepter, sous peine de fermeture, que se généralisent les agences postales communales, participer à l'installation de la téléphonie mobile et de l'ADSL.

Et aujourd'hui, les communes et les collectivités les plus pauvres vont devoir payer l'installation d'un médecin, d'une infirmière sur leur territoire, voire les études de celui ou de celle qui viendra dispenser ces soins indispensables.

Mes chers collègues, l'étape qui se trouve ainsi franchie est tout à fait étonnante, tout à fait choquante.

Je m'étonne que cela soit accepté avec fatalisme, avec résignation. Peut-être même les élus des villes riches estimeront-ils ainsi que la charge sera moins lourde pour leurs contribuables. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

En fait, il s'agit de faire payer deux fois certains contribuables tandis que d'autres accéderont au même service sans recourir à la contribution de la fiscalité locale.

Je ne suis pas par principe hostile à des financements croisés mêlant l'argent de l'Etat - ici, celui de la sécurité sociale - à celui des collectivités territoriales, si elles en prennent l'initiative.

Toutefois, ce type de procédure ou de montage ne peut se concevoir sans partage de la contribution, c'est-à-dire sans que prime le principe de la solidarité nationale. Dans quel pays nous apprêtons-nous à vivre si, lorsque l'on habite dans les hauts cantons de l'Hérault ou dans tel village du Pas-de-Calais, il faut se payer son médecin ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Dans un pays libre ! On ne peut pas forcer un médecin à s'installer à la campagne !

M. Jacques Blanc. Ce n'est pas possible !

M. Gérard Delfau. Dans un pays libre pour les riches, monsieur le rapporteur ! Toute la liberté pour les riches et aucune liberté pour les autres !

Je suis indigné...

M. Jacques Blanc. Moi aussi !

M. Gérard Delfau. ...devant une telle politique !

M. Charles Revet. C'est le résultat de votre politique !

M. Gérard Delfau. J'ai eu l'honnêteté de reconnaître tout à l'heure que cette politique n'avait pas commencé avec ce gouvernement. Néanmoins, s'agissant de la santé publique, une étape symbolique et significative est en train d'être franchie.

Je le répète, je ne suis pas hostile à des montages de ce type et je conçois qu'il faille parfois aller dans ce sens.

Monsieur le secrétaire d'Etat, j'imagine que vous ne le soupçonnez pas, mais j'essaie même actuellement de convaincre mes collègues élus locaux de s'engager dans ce type de procédure afin de sauver le service public postal. J'y mets pourtant une condition, monsieur le secrétaire d'Etat, chers collègues de la majorité, c'est que, pour réguler le système, soit instaurée une péréquation des ressources entre telle ville que je ne nommerai pas, mais à laquelle tout le monde pense et où la taxe d'habitation est à 7,5 %, et tel petit village aux ressources quasi inexistantes et qui ne se paiera pas - car c'est cela, monsieur le secrétaire d'Etat, le coeur du problème - le médecin dont il a besoin. Sans péréquation, votre proposition est un transfert de charge inacceptable et une entorse grave au droit à la santé.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est une analyse pathétique !

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Je suis très choqué de ce que je viens d'entendre.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Oh oui, moi aussi !

M. Bernard Piras. Il est rare que M. Jacques Blanc soit choqué. Habituellement, c'est lui qui choque...

M. Jacques Blanc. J'exprime des sentiments vrais. (MM. Gérard Delfau et M. Bernard Piras s'exclament.) Je considère que le service de la santé est aussi important que le service postal : un pays rural sans médecins ne pourra plus assumer ni sa fonction d'accueil ni son développement.

M. Bernard Piras. Nous ne sommes pas en désaccord !

M. Gérard Delfau. Nous sommes d'accord !

M. Jacques Blanc. La canicule l'a bien montré ! En zone rurale, les conditions ont été bien meilleures, car des médecins et des infirmières sont allés voir les petits vieux, comme on dit chez moi, pour leur dire de boire et de ne plus prendre de médicaments diurétiques ou hypertenseurs. C'est ce qui les a sauvés. Si l'on veut que ce pays rural conserve sa vocation d'accueil des populations qui reviennent s'y installer une fois à la retraite et qui ont besoin de soins, c'est impératif.

M. Bernard Piras. Nous ne sommes pas en désaccord !

M. Jacques Blanc. Quels que soient les gouvernements, le constat d'échec est patent ! Certes, certains gouvernements ont fait pire que les autres, mais aucun n'a été capable de préparer les médecins, les infirmières, les kinésithérapeutes dont on a besoin. Pourquoi ? Parce que nous sommes restés au niveau centralisé ; nous avons élaboré des théories et des plans ambitieux, alors que cela ne correspond pas à la réalité. Il faut sortir de ce système.

M. Bernard Piras. Qui paye ?

M. Gérard Delfau. Neuilly-sur-Seine, Antony ou la Lozère ?

M. Jacques Blanc. Même en Lozère, les collectivités locales devront payer une partie.

M. Gérard Delfau. Et voilà ! Les Hauts-de-Seine ne paieront pas !

M. Jacques Blanc. Pour ma part, je préfère que soit instaurée une véritable solidarité, une réelle péréquation dans les dotations globales pour les communes. C'est la solution.

M. Gérard Delfau. Quand ?

M. Jacques Blanc. Il faut donner aux collectivités locales les moyens d'exercer leurs missions. C'est préférable à ce que vous nous proposez.

M. Bernard Piras. Pas des mots, des actes !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Chiche !

M. Jacques Blanc. Vous restez dans un système qui a échoué partout. En réalité, c'est au nom de l'égalité que la décentralisation a été refusée. Je préfère des inégalités à la pénurie et au manque de médecins. C'est un choix politique ! (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Très bien !

M. Gérard Delfau. Les pauvres paieront deux fois !

M. Gérard Le Cam. Eh oui !

M. Jacques Blanc. Le Gouvernement et la commission ont tort de ne pas ouvrir, dans des conditions qui restent à préciser, aux infirmières, aux kinésithérapeutes, aux dentistes, aux vétérinaires, la proposition de notre collègue.

M. Gérard Delfau. Bien sûr.

M. Jacques Blanc. L'apprentissage de la langue n'est peut-être pas, quant à lui, inutile, monsieur le secrétaire d'Etat. Comment pourront dialoguer un médecin et un patient qui ne parlent pas la même langue ? Un médecin sait que, malgré les examens paracliniques, l'échange, la communication, le langage, restent primordiaux.

Cet aspect, même s'il ne figure pas dans le texte, reste dans les volontés, dans les esprits et dans les coeurs.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Tout le monde s'accorde à dire qu'il faut des médecins, des professionnels de santé, dans nos zones rurales. Il y en a de moins en moins.

Pourquoi pas recourir à un système qui consiste à trouver des solutions de proximité avec l'intervention des collectivités. C'est un bon système. Mais M. Jacques Blanc vient de pointer le coeur du problème. Dans les lois à venir, notamment dans celle qui touche à la réforme des dotations aux collectivités locales, il faudra attribuer aux collectivités les moyens d'assurer ce service.

M. Jacques Blanc. Bien sûr !

M. Pierre Jarlier. Aujourd'hui, et je rejoins ainsi les propos de notre collègue Gérard Delfau, certaines collectivités n'ont pas les moyens d'apporter de tels soutiens. En d'autres termes, certains secteurs manqueront de professionnels de santé.

Il est donc important d'attirer aujourd'hui l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'engager une solidarité solide dans les dotations qui seront apportées dans le cadre de la réforme des dotations aux collectivités locales.

Pour conclure, je souhaiterais que l'on puisse tenir compte non seulement des médecins mais aussi des autres professionnels de santé - infirmiers, kinésithérapeutes, etc. En effet, si un médecin est installé dans une zone rurale mais n'a pas la possibilité d'envoyer ses patients chez le kinésithérapeute ou de faire en sorte qu'ils reçoivent des soins infirmiers à proximité, le système ne fonctionnera pas.

C'est pourquoi je voterai l'amendement n° 742 de notre collègue M. Le Cam.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Afin d'éviter toute méprise, je rappellerai que l'article 38 vise expressément l'ensemble des professionnels de santé.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien sûr. Tous, sauf les vétérinaires.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. En revanche, l'article 40 accorde un dispositif spécifique aux vétérinaires. Vous serez donc exaucés, messieurs les sénateurs.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 742.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 932.

M. Alain Vasselle. Bien entendu, je voterai cet amendement. Il m'est particulièrement agréable d'avoir contenté le secrétaire d'Etat en ayant accepté de retirer l'amendement n° 591 sous la pression amicale de M. le rapporteur. Que peut-on faire de mieux pour servir la France, et donc notre secrétaire d'Etat ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, je n'ai pas abordé ce point lors de la présentation de mon amendement ? mais j'aimerais savoir si les collectivités territoriales pourraient faire appel à des organismes d'HLM pour construire les locaux qui abriteraient les permanences de soins ou permettraient l'installation des professionnels de santé.

J'avais un projet de cette nature dans mon canton : il n'a pas pu aboutir, mais pas parce les collectivités territoriales n'en avaient pas la volonté - il est possible d'élaborer une loi en ce sens. A ce que je sache, rien ne s'opposait, sauf en ce qui concerne les aides directes, à ce que nous puissions, par le biais d'organismes extérieurs, favoriser l'installation des médecins, dans la mesure où ces derniers étaient prêts à supporter le loyer correspondant à la construction.

Il serait intéressant, monsieur le secrétaire d'Etat - pour cela, un dialogue interministériel avec votre collègue M. Gilles de Robien est nécessaire -, d'autoriser les collectivités territoriales qui vont se lancer dans ce type d'investissements d'accéder aux prêts HLM qui sont des prêts à taux bonifiés pouvant s'amortir sur de longues durées. Ce serait un bonus qui permettrait de répondre, au moins en partie, aux objections qui ont été soulevées par nos collègues de l'opposition, notamment en ce qui concerne les petites collectivités qui n'auraient peut-être pas les moyens de mobiliser leurs propres ressources financières, leurs propres ressources fiscales. Elles pourraient faire appel à un organisme d'HLM qui serait en mesure de mobiliser des financements réservés à des logements locatifs. C'est bien ce qui se passe lorsque l'on veut construire un foyer occupationnel, une maison de retraite ou des foyers résidences pour des personnes âgées. Pourquoi ne pas donner cette possibilité aux collectivités locales qui voudraient créer une permanence de soins ou favoriser l'installation de professionnels de santé ? J'ai bien compris que tous étaient concernés, et pas seulement les médecins. Vous avez bien voulu nous apporter cette précision importante dans le cadre de ce débat.

Sans doute ne pouvons-nous pas faire cela immédiatement - cela nous obligerait à reprendre la rédaction de l'article, et il n'est pas question de faire ici du travail de commission. Néanmoins, il serait utile de profiter de la navette pour perfectionner le dispositif que vous nous proposez.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je reconnais bien là le souci du sénateur Vasselle d'enrichir les dispositifs qui sont proposés à la Haute Assemblée. Encore une fois, il importe de souligner que, si des principes sont affirmés, si un contenu législatif leur est donné, il nous faut aussi tenir compte de ce qui s'est dit tout à l'heure sur la possibilité de faire du sur-mesure sur certains territoires. Ce qui est proposé dans un département proche de la grande banlieue parisienne n'est sans doute pas tout à fait adaptable, transposable, modélisable, à d'autres départements au caractère rural beaucoup plus affirmé.

En l'état, monsieur Vasselle, le texte, qui concerne les collectivités et leurs groupements, ne prévoit pas un tel dispositif. Nous pouvons toutefois engager cette réflexion qui pourra aboutir à l'occasion de la deuxième lecture ou de l'examen d'un autre texte. Elle aura lieu avec mon collègue M. Marc-Philippe Daubresse, secrétaire d'Etat au logement auprès de M. Jean-Louis Borloo.

Je salue de nouveau votre souci de nous permettre de trouver des solutions valables sur tous les endroits du territoire, monsieur Vasselle.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 932.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 301 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 933.

(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 302 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 38, modifié.

(L'article 38 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 38 (priorité)

M. le président. L'amendement n° 453, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'aide financière de l'Etat aux médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif se traduit par le versement d'une prime à l'installation dans les conditions définies par la loi n° 98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999 et de remises partielles ou totales d'impôts ou de taxes.

II - L'article 1464 D du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement total de la taxe professionnelle durant six années. »

III - Le 4 de l'article 39 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le prix d'acquisition, taxes comprises, des véhicules de tourisme neufs ou d'occasion est amortissable jusqu'à un plafond de 34 000 euros pour les médecins s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée. »

IV - Tout médecin s'installant sur la base d'un contrat d'objectif dans une zone médicalement dépeuplée bénéficie d'un dégrèvement fiscal sur les bénéfices non commerciaux de :

- 15 240 euros durant les deux premières années ;

- 7 620 euros la troisième année ;

- 3 810 euros la quatrième année ;

- 1 524 euros la cinquième année.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement est une conséquence de l'amendement n° 452 des mêmes auteurs et sur lequel la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement  n°453.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 454, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 17 de la loi n°95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Il favorise la création de maisons de la santé ou de services privés d'utilité publique pour la transmission ou la création de cabinets médicaux dans les zones médicalement dépeuplées dans le cadre de la politique de contractualisation. »

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Cet amendement et les deux amendements suivants vont dans le même sens : ils tendent à apporter une réponse à l'absence des professions de santé au sein des territoires ruraux. Je donnerai des précisions supplémentaires lors des explications de vote.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a approuvé l'encouragement à la création des maisons de santé. Cependant, cette dénomination est-elle la bonne ? Elle émet un avis favorable sur l'amendement n°454. Il en est de même sur l'amendement n° 455.

Quant à l'amendement n° 456, il lui paraît relever du domaine réglementaire. Par conséquent, la commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je tiens à rappeler que l'article 43 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 associé au présent dispositif permet d'ores et déjà, dans un cadre contractuel, de moduler les rémunérations des médecins et de les accorder en fonction du lieu de leur installation et de leur mode d'exercice.

Par ailleurs, comme l'a indiqué M. le rapporteur, la terminologie « maisons de santé » ne répond pas à un concept juridique précis. Pour des raisons de sécurisation juridique, il me paraît plus adéquat de parler d'« exercice de groupe » ou d'« exercice pluriprofessionnel », ce qui ne préjuge en rien les modalités d'exercice des médecins.

Il me semble que tant les professionnels libéraux que les centres de santé bénéficient du dispositif juridique nécessaire.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 454.

Il émet par ailleurs un avis défavorable sur l'amendement n° 455. Comme le précédent, ce texte vise à créer des maisons de santé alors que des réponses, ainsi que je viens de l'expliquer, ont déjà été données tant pour la médecine libérale que pour les centres de santé.

Le Gouvernement émet le même avis sur l'amendement n° 456.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Permettez-moi de revenir sur l'avis que la commission a émis sur les amendements  n^os 454 et 455. M. le secrétaire d'Etat venant d'estimer que la rédaction n'est pas bonne, la commission partage finalement son point de vue et émet un avis défavorable. C'est une question de définition rédactionnelle. Par conséquent, je ne pense pas que mes collègues en prendront ombrage.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, pour explication de vote.

M. Bernard Piras. Monsieur le rapporteur, l'ombrage est ailleurs.

A la suite du débat que nous avons eu avec M. Jacques Blanc en particulier, je m'interroge. Monsieur le secrétaire d'Etat, est-ce sage, est-ce bien d'examiner à la sauvette dans ce projet de loi un sujet aussi important que la désertification des moyens médicaux et des médecins dans les territoires ruraux ? Ne mériterait-il pas que lui soit consacré un projet de loi spécifique ? Au nom du groupe socialiste, mon collègue Jean-Marc Pastor a été l'auteur d'une proposition de loi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 454.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 455, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le quatrième alinéa (2°) de l'article L. 1417-1 du code de la santé publique sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« A ce titre, elle développe une politique d'installation dans les zones médicalement dépeuplées en favorisant la mise en place de services privés d'utilité publique par la création de cabinets médicaux  ou leur transmission ainsi que la création de maisons de la santé.

« La création et le développement des maisons de la santé doit offrir la possibilité d'une réponse à un exercice plus organisé et plus collectif de la médecine, notamment par  le développement des réseaux de soins et des réseaux de santé dans lesquels le médecin généraliste se voit confier leur coordination. »

Cet amendement a déjà été défendu, et la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 456, présenté par MM. Pastor,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 1623 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les consultations médicales sont aussi données dans les maisons de la santé. »

Cet amendement a été défendu, et la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 662, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le sixième alinéa (2° bis) de l'article L. 1625 du code de la sécurité sociale, il est rétabli un 3° ainsi rédigé :

« 3° Les conditions de l'exercice de la médecine générale et de la médecine spécialisée en zone rurale, notamment en matière de déplacement ; les modalités offertes aux médecins pour les encourager à s'installer dans les zones définies notamment à l'article 25 de la loi n°98-1194 du 23 décembre 1998 de financement de la sécurité sociale pour 1999, dans lesquelles est constaté un déficit en matière d'offre de soins ; les obligations de ces professionnels de santé en matière de garde, notamment le week-end. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de repli par rapport à notre amendement de suppression de l'article 38.

Nous regrettons bien évidemment le retrait de l'Etat, mais nous sommes très préoccupés par le déficit des médecins dans certaines zones rurales. Nous sommes particulièrement attentifs à ces questions et aux conditions spécifiques d'exercice de la médecine en milieu rural.

Nous proposons, par cet amendement, d'intégrer dans les conventions entre les médecins et la CNAM les difficultés particulières d'exercice des professions médicales en zone rurale. Dans cette optique, il s'agit également de préciser dans ces conventions les conditions pour encourager les médecins à s'installer dans les zones rurales et les obligations en matière de garde.

Cet amendement n'a d'autre objet que d'inscrire dans les conventions que la Caisse nationale d'assurance maladie doit prendre en compte ces spécificités.

De telles conventions déterminent notamment les obligations respectives des caisses primaires d'assurance maladie et des médecins d'exercice libéral, les conditions d'exercice de la médecine générale étant fixées au 2° de l'article L.162-5 du code de la sécurité sociale; ainsi, le contenu de cet amendement pourrait faire l'objet d'un 3° dudit article.

Comme chacun a pu le constater, il devient de plus en plus difficile de trouver un médecin le week-end en zone rurale.

L'exercice de la médecine rurale est très particulier et il me semble nécessaire, en tenant compte des témoignages relatifs aux différentes contraintes que connaissent ces praticiens, de faire apparaître ces spécificités dans le code de la sécurité sociale.

Tel est le sens de cet amendement que nous soumettons à la Haute Assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a jugé que la question des conventions entre les médecins et la CNAM était hors sujet et a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Même avis, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 662.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 793, présenté par MM. Foucaud et  Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 38, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer des aides destinées à favoriser l'installation ou le maintien des personnes exerçant une activité professionnelle au sens de l'article 92 du code général des impôts dans les domaines de l'action sociale et de la prévention sanitaire dans les zones définies à l'article 1465 du même code. A cette fin, des conventions sont passées entre les collectivités et groupements qui attribuent l'aide et les professionnels intéressés.

« La nature et les conditions d'attribution de ces aides, qui peut notamment être subordonnée à des modes d'exercice de groupe ou d'exercice pluri-professionnel destinés à améliorer la continuité et la qualité de service, sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

« Un décret détermine le montant maximal et les modalités d'attribution de ces aides. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 793 est retiré.

Article 39 (priorité)

Il est inséré, dans le code de la sécurité sociale, un article L. 177-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 177-2. - Les caisses de sécurité sociale coordonnent leur politique d'action sanitaire et sociale en faveur des personnes résidant en zone rurale. »

M. le président. L'amendement n° 457, présenté par MM. Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Au début du texte proposé par cet article pour l'article L. 1772 du code de la sécurité sociale, ajouter les mots :

En liaison avec les conseils généraux,

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Dans la logique du texte, il s'agit d'associer les conseils généraux et d'inscrire la politique de santé dans la politique locale. Les conseils généraux ont un rôle essentiel de coordination à jouer dans les zones de revitalisation rurale de leur ressort. Les élus locaux doivent être des partenaires privilégiés dans la politique de santé menée sur le territoire. Cette action est dans le prolongement des compétences des conseils généraux.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. Je demande aux auteurs de l'amendement n° 457 de le retirer au profit de l'amendement n° 474 de M. Mercier qui a un objet comparable mais qui est un peu mieux rédigé.

M. le président. Monsieur Piras, l'amendement n° 457 est-il maintenu ?

M. Bernard Piras. M. le rapporteur doit assumer ses contradictions car, lors de ses travaux, la commission avait émis un avis favorable sur cet amendement. Je suis un peu gêné de devoir formuler cette remarque mais je suis prêt à dialoguer avec M. le rapporteur. Ce jour-là, je présidais la réunion de la commission.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Quand j'ai émis un avis défavorable, j'ai pris la précaution de dire...

M. Bernard Piras. Que c'était au nom de la commission des affaires économiques !

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Tout à fait !

Peut-être avons-nous des interprétations différentes, mon cher collègue. Mais à partir du moment où un avis favorable va être émis sur l'amendement de M. Mercier, que nous allons examiner dans quelques instants, vous allez être satisfait.

M. Bernard Piras. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 457 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 474 est présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste.

L'amendement n° 803 rectifié est présenté par MM. Doligé,  Bailly,  Vial,  Richert et  Dériot.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 1772 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :

« Le département assure la coordination globale des dispositifs et services qui concourent à l'insertion et à l'action médico-sociale. Il s'assure à cet effet de la participation de l'ensemble des acteurs concernés ».

La parole est à Mme Anne-Marie Payet, pour présenter l'amendement n° 474.

Mme Anne-Marie Payet. A l'heure de la relance de la décentralisation, la clarification des compétences dans le domaine des politiques sociales oblige à préciser les rôles respectifs de manière extrêmement précise. Ainsi, l'action élargie des départements tant sur le plan médical que sur le vaste champ social leur confère un rôle de chef de file et donc de coordination globale des politiques menées. Par conséquent, il convient de le préciser avec la plus grande clarté.

M. le président. L'amendement n° 803 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 474 ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'amendement n° 474 tend à affirmer le rôle éminent du département dans la coordination des politiques d'insertion et d'action médico-sociale. Sur ce point, la commission émet bien un avis favorable. (M. Bernard Piras sourit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Le principe affirmé par cet amendement est tout à fait louable, mais il me semble que peut surgir un problème de calendrier qui n'est pas neutre. En effet, le projet de loi sur la solidarité et l'autonomie des personnes âgées et handicapées, qui a fait l'objet d'un vote cet après-midi à l'Assemblée nationale, a pour objet de créer une Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie.

Un second projet de loi doit prochainement délimiter le périmètre des activités de cette caisse, ses modalités de fonctionnement et de financement ainsi que les principes de sa gouvernance.

Dans ces domaines, une mission a été confiée à deux hauts fonctionnaires, MM. Brillet et Jamet, dont le rapport est attendu au plus tard au début du mois prochain.

Un pré-rapport a été d'ores et déjà examiné par le conseil consultatif des personnes handicapées. Le rapport final donnera lieu à une large concertation au terme de laquelle le Gouvernement sera amené à prendre des mesures.

Il n'est donc pas souhaitable aujourd'hui d'anticiper ces décisions, ni de préjuger l'ampleur et les modalités de la décentralisation des compétences médico-sociales qui pourrait être décidée compte tenu de ces réelles contraintes de calendrier. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 474.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je comprends bien le souci des auteurs de l'amendement de veiller à ce que les moyens financiers consacrés par les collectivités territoriales pour favoriser l'installation des professionnels de santé en milieu rural soient parfaitement coordonnés.

Cependant, cette notion de chef de file m'inquiète. Elle n'est pas nouvelle : nous l'avons introduite dans la loi Pasqua et elle a été reprise, me semble-t-il, dans la loi Voynet. Ce n'est donc pas une mauvaise idée.

Je m'inquiète néanmoins du sort qui sera réservé à un projet lorsque le point de vue d'un groupement de collectivités locales, d'un groupement de communes ou d'une commune divergera de celui du conseil général. Ces divergences peuvent apparaître sur l'installation des maisons de santé ou des professionnels de santé : certains conseils généraux pourraient préférer qu'ils s'installent dans telle commune, le groupement de collectivités préférant les voir d'installer dans telle autre collectivité. Qui arbitrera entre la communauté de communes et le conseil général ? La commune et la communauté de communes conserveront-elles leur libre-arbitre ? Le conseil général pourrait, le cas échéant, refuser son concours financier. C'est peut-être la solution ou c'est peut-être ce qui en résultera.

Je souhaite que M. le ministre puisse y réfléchir avec nos collègues de la commission des affaires sociales quand nous aurons à délibérer à nouveau de cette question. C'est un point important qu'il n'y a pas lieu de négliger dans le contexte actuel.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, on se rend compte, mon cher collègue Vasselle, que la santé et la question de l'installation des professionnels de santé ne peuvent s'assimiler à l'aide aux entreprises. Les habitants d'un certain nombre de communes ne pouvant, pour plusieurs raisons dont celles que vous venez d'énoncer, bénéficier de la présence d'un médecin, d'une infirmière, d'un kinésithérapeute, etc., ils se rendront à la ville voisine.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 474.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 39 (priorité)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 233 rectifié bis, présenté par MM. Amoudry et J. Boyer, Mme Payet, MM. Mercier,  Moulinier,  J.L. Dupont,  Nogrix et  C. Gaudin, Mmes Férat,  Bocandé,  Gourault et  G. Gautier, MM. Hérisson et  Jarlier, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les cinquième à huitième alinéas de l'article L. 5125-11 du code de la santé publique sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les communes de moins de 2500 habitants dépourvues d'officine et membres d'une communauté de communes, une création peut être accordée dans une zone géographique constituée d'un ensemble de communes contiguës et appartenant au périmètre de la communauté, si la totalité de la population de cette zone est au moins égale à 2500 habitants. »

La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. L'article 65 de la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a fixé à 2 500 habitants le seuil minimum pour la création d'une pharmacie dans une commune.

Depuis, les possibilités d'obtenir une dérogation en zone rurale ont été fortement réduites. De plus, la loi de modernisation sociale du 17 janvier 2002 a durci encore ce dispositif.

En outre, ces dispositions législatives ne tiennent aucun compte du développement de l'intercommunalité, facteur essentiel de structuration des bassins de vie en milieu rural.

En conséquence, certains territoires homogènes, constitués de communes dont aucune ne dépasse 2 500 habitants mais dont la population totale avoisine ou dépasse 10 000 habitants, ne comptent qu'une officine, la législation en vigueur empêchant toute création nouvelle.

Il est donc nécessaire de prendre en compte les évolutions démographiques et les besoins des populations en adaptant le dispositif législatif en vigueur sans pour autant remettre en cause le seuil de 2 500 habitants.

M. Max Marest. Tout à fait ! Bravo !

M. le président. L'amendement n° 842 rectifié, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 5125-11 du code de la santé publique est ainsi modifié :

 I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre « 2500 », sont insérés les mots « ou 1500 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. La question de l'installation des officines pharmaceutiques en milieu rural a souvent été évoquée au Sénat.

En d'autres temps, j'avais, face au gouvernement qui le proposait, bataillé en vain contre la hausse du nombre d'habitants requis pour cette installation.

Le ministre en charge du dossier à l'époque m'avait répondu que cette hausse permettrait d'obtenir un engagement formel de la profession de généraliser l'utilisation de médicaments génériques. Cet argument a été avancé en 1999. Chacun pourra mesurer les avancées qui ont été réalisées grâce à cette mesure.

Nous autres, parlementaires, sommes sans arrêt saisis par des communes qui, pour accompagner leur développement, désirent bénéficier de ce service absolument indispensable qu'est la présence d'une pharmacie.

Cette présence est non seulement indispensable pour des raisons médicales et des raisons de santé publique, sur lesquelles je n'insisterai pas, mais encore parce qu'une pharmacie représente dans une commune une présence et un conseil. La population et la municipalité veulent donc à tout prix que ce service soit rendu.

L'amendement n° 842 rectifié est peut-être un peu plus ambitieux que celui qu'a déposé ma collègue du groupe de l'Union centriste : je voudrais que le seuil de 2 500 habitants autorisant l'installation d'une officine soit abaissé à 1 500 en zone rurale ou en zone de montagne.

Je précise que je parle des zones rurales peu peuplées et pas de façon indistincte, selon le débat qui nous occupe depuis le début de cette discussion.

C'est un sujet sur lequel le Sénat devrait aisément se mettre d'accord car nos points de vue se rejoignent. Encore faut-il que le Gouvernement nous permette de faire ce pas en avant.

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié, présenté par MM. Delfau et  Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 512511 du code de la santé publique est ainsi modifié :

I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre : « 2500 » sont insérés les mots « ou 2000 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. C'est un amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 233 rectifié bis. Pour l'instant, nous sommes plutôt dans une position de sagesse ; nous verrons si cette sagesse est positive ou négative en fonction de ce que M. le secrétaire d'Etat nous dira.

Le seuil de 1 500 habitants autorisant la création d'une officine pharmaceutique en zone rurale ou en zone de montagne est apparu très insuffisant à la commission. Elle émet donc un avis défavorable sur les amendements n^os 842 rectifié et 841 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je crois que nous sommes là face à des amendements importants dont il convient de préciser les enjeux.

Nous parlons beaucoup, c'est vrai, de démographie ; nous parlons bien évidemment de l'accès au système de soins au sens large dans lequel les pharmacies ont toute leur part.

Je crois qu'il faut aussi considérer les conditions de l'équilibre économique des officines. Nous ne pouvons ignorer ce point : en assignant un objectif trop ambitieux, il pourrait être difficile, à terme, de trouver des pharmaciens pour gérer de telles officines. Je ne pense pas que ce soit le but recherché par les auteurs de certains amendements ni le but que vous recherchez, monsieur Gérard Delfau, si je m'en tiens à votre exposé que j'ai écouté avec beaucoup d'attention.

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas le risque majeur à l'heure actuelle !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Cela pourrait aussi le devenir à l'avenir, monsieur le sénateur.

Le maillage territorial actuel peut être qualifié de globalement satisfaisant. Ce sont les professionnels qui nous le disent, non seulement ceux que vous rencontrez, que nous rencontrons sur le terrain, mais aussi les syndicats de pharmaciens. Le conseil de l'Ordre, avec lequel j'ai souhaité avoir des échanges sur un certain nombre de problématiques dont celle dont nous débattons ce soir, me le redisait encore cet après-midi.

La France connaît aujourd'hui la plus forte densité d'officines en Europe : on y compte une moyenne d'une pharmacie pour 2 575 habitants alors qu'on dénombre une pharmacie pour 3 800 habitants en Allemagne et une pharmacie pour 4 700 habitants en Grande-Bretagne. Bien évidemment, notre spécificité, notamment en nombre de communes, doit nous amener à relativiser ces chiffres.

Aussi, je vous donnerai également d'autres arguments.

Une étude conduite sous l'égide de l'Ordre montre que le seuil de rentabilité des pharmacies se situe aujourd'hui aux alentours de 2 500 habitants desservis. Abaisser le seuil aurait pour conséquence de fragiliser certaines d'entre elles, notamment en milieu rural. Le Gouvernement est attentif aux propositions de regroupements d'officines qui permettraient à une équipe de pharmaciens de gérer plusieurs officines et, par la mutualisation des coûts d'exploitation, de maintenir ainsi des pharmacies dans des zones rurales.

Par ailleurs, la loi du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a amélioré considérablement le maillage des officines en établissant une règle stricte des quotas de population et en instaurant un état des lieux des officines existantes dans les communes de moins de 2 500 habitants et de leur zone d'attractivité. Cette loi a d'ailleurs été jugée globalement satisfaisante par la profession.

En dernier lieu, le service de proximité auquel les uns et les autres sont attachés est garanti, d'une part, par les 23 000 pharmacies qui sont toutes autorisées, sous certaines conditions, à dispenser des médicaments au domicile des patients dont la situation le requiert, et, d'autre part, par les 118 médecins autorisés à pratiquer la « pro-pharmacie », c'est-à-dire à délivrer des médicaments dont ils détiennent un stock aux personnes auxquelles ils prodiguent des soins.

En conséquence, les amendements consistant à abaisser le quota de population à 2 000 habitants voire à 1 500 habitants en zone rurale ou en zone de montagne remettraient en cause l'équilibre actuel et menaceraient aussi la viabilité économique de ces officines. C'est pour cette raison que le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. J'avais plutôt émis un avis de sagesse sur l'amendement n° 233 rectifié bis. M. le ministre vient de faire valoir des arguments assez pertinents. Aussi, je vous propose de suivre l'avis du Gouvernement, et j'émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote sur l'amendement n° 233 rectifié bis.

M. Jacques Blanc. Je m'exprimerai aussi sur les amendements n° 842 rectifié et 841 rectifié.

Je souscris totalement à l'analyse du Gouvernement : on ne peut encourager des installations qui présenteraient un risque pour les officines existantes et qui ne permettraient pas aux pharmaciens de vivre.

Le rôle des pharmaciens, en France, est sans doute exemplaire : ils représentent un conseil et une sécurité pour un médecin. Si un médecin commet une erreur de prescription, le pharmacien en partage la responsabilité.

Il faut rendre hommage à l'organisation des pharmaciens en France.

En revanche, l'amendement n° 233 rectifié bis de notre collègue Amoudry ne modifie pas le seuil : il permet une installation dans une commune qui ne compte pas 2 500 habitants. Il me semble ainsi qu'il diffère des deux autres amendements qui, pour leur part, modifient les seuils en les abaissant, ce qui est, je crois, dangereux. L'approche de l'amendement n° 233 rectifié bis est différente. J'aimerais connaître l'analyse du ministre.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Cet amendement tout à fait intéressant mérite sans aucun doute quelques précisions. M. Blanc a commencé à en apporter et en a donné son interprétation s'agissant de l'application du seuil.

Le Gouvernement et la commission ont émis un avis défavorable sur cet amendement. J'ignore si la Haute Assemblée les suivra. Si tel est le cas, nous n'aurons plus à nous poser de questions ; mais si tel n'était pas le cas, la question suivante se poserait : dans le périmètre continu d'une intercommunalité de 10 000 habitants, autorisera-t-on la création d'une ou de cinq pharmacies ? Comptera-t-on un nombre de pharmacies par tranches de 2 500 habitants ou une seule pharmacie pour 10 000 habitants, laquelle pourra être ajoutée à celle qui existe déjà, dans la limite des seuils fixés ?

Je souhaite également attirer l'attention du Gouvernement et de nos collègues sur un autre point. Ce n'est pas tant le nombre existant de pharmacies qui pose problème, même si la situation que nous vivons est peut-être une conséquence de leur nombre insuffisant en milieu rural, mais les gardes les week-ends et les jours de fêtes.

Voilà encore cinq ou six ans, on trouvait à des distances à peu près correctes des pharmacies ouvertes les week-ends ou les jours de fête. Je puis vous dire que, aujourd'hui, nos concitoyens doivent parfois parcourir entre trente et quarante kilomètres, et cela à deux heures de voiture de Paris, pour se rendre à la pharmacie de garde. Naguère, il y avait une pharmacie dans le périmètre du canton ou du canton voisin. La situation s'est donc fortement dégradée. C'est un problème majeur.

On a évoqué le problème de la permanence des soins, mais se pose également le problème de la permanence du service des pharmacies. Je tenais à attirer votre attention sur ce point. Aucune proposition n'est faite dans le texte pour essayer de l'améliorer.

Un dialogue avec les professionnels devrait, me semble-t-il, permettre d'aboutir à une situation plus satisfaisante. Mais peut-être faudrait-il un peu mieux rémunérer le service des pharmaciens ou mettre en place des mesures incitatives en jouant sur leurs marges ou en leur faisant valoir que, en contrepartie du maintien de celles-ci, ils doivent assurer des gardes à des distances acceptables pour chacun de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote.

Mme Françoise Férat. J'ai l'impression de ne pas avoir été comprise, sauf par M. Jacques Blanc.

L'amendement n° 233 rectifié bis vise non pas à abaisser le seuil, mais bien à prendre en compte les bassins de populations. La situation serait en effet absurde si, dans un périmètre où l'on ne compte que des communes de moins de 2 500 habitants, il n'y avait aucune officine sur plusieurs bassins de vie. Ce serait d'une totale absurdité !

Je reviens également sur les arguments de M. Vasselle. Faisons confiance au dialogue et à la liberté d'entreprendre. Nos pharmaciens ne sont pas des personnes totalement innocentes prêtes à s'embarquer dans une affaire économique qui ne fonctionnerait pas. Revenons à ce dont nous sommes en train de discuter, à savoir le développement des territoires ruraux. Je n'ai pas le sentiment que nous sommes en train d'y contribuer.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je souhaite apporter quelques éléments de réponse complémentaires.

Je voudrais revenir sur un point précis relatif à l'amendement n° 233 rectifié bis.

Les différentes interventions ont été riches, mais la position qu'a exprimé M. Vasselle appelle deux types de réponses, la première d'ordre législatif, la seconde d'ordre réglementaire, les deux se complétant, à l'instar, d'une certaine façon, des articles 34 et 37 de la Constitution.

D'un point de vue législatif, le dispositif que vise à introduire l'amendement n° 233 rectifié bis nous semble d'ores et déjà couvert. Les dispositions législatives actuellement en vigueur me semblent en effet répondre à la préoccupation qui est la vôtre, monsieur le sénateur. La solution peut relever, à terme, d'une autre forme de découpage territorial. Il faut toutefois savoir que le dispositif qui est proposé dans le projet de loi ne favorisera en rien la disparition de pharmacies. Il n'y a aucun risque de voir le service apporté à la population diminuer. C'est le premier point.

S'agissant de la permanence des soins qui relève des pharmacies de garde, et il est vrai que la situation est plus difficile en certains endroits du territoire, la réponse nous semble quant à elle être de nature réglementaire. En effet, un certain nombre de questions se posent. Bien évidemment, le numerus clausus est un élément de réponse, mais l'essentiel relève bel et bien du décret.

Dans ces conditions, même si je comprends tout à fait l'esprit qui animait les rédacteurs de cet amendement, celui-ci ne nous semble pas apporter un complément utile au texte que présente le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle le Gouvernement maintient sa position défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 233 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote sur l'amendement n° 842 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je voudrais revenir sur l'esprit de cet amendement.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez longuement et à plusieurs reprises expliqué que la profession, notamment l'ordre des pharmaciens, était satisfaite de la situation actuelle. Je vous parle au nom de l'ensemble des Français, et plus particulièrement, car c'est notre rôle ici, au nom des élus locaux. Permettez-moi de vous dire que les maires des communes rurales sont loin de partager cette satisfaction.

Par ailleurs, vous nous avez parlé de viabilité économique, et c'est un argument que j'entends. Nous sommes en effet là pour prendre en compte tous ces paramètres. En revanche, pourrez-vous nous dire, lorsque vos services vous auront transmis cette information, où nous en sommes s'agissant de la spéculation sur la vente des fonds de commerce des officines ?

Lorsque j'ai été alerté sur ce sujet pour la première fois, voilà une dizaine d'année, la situation était normale. Puis, progressivement, au cours des années quatre-vingt-dix, du fait du numerus clausus, les prix ont augmenté, interdisant d'ailleurs ainsi aux jeunes pharmaciens ne disposant pas, de par leur famille, de moyens financiers importants, de s'installer, y compris en zone rurale.

En vous écoutant, monsieur le secrétaire d'Etat, je pensais à cette petite partie de la rue des Ecoles, à Paris, qui s'étend jusqu'au boulevard Saint-Michel. Si vous y passez - cela doit vous arriver, comme à moi - vous y verrez une pharmacie pratiquement tous les deux immeubles. Il n'y a plus là de numerus clausus. Il y a toujours eu de nombreuses officines dans cette rue, ce qui, apparemment, ne les empêche de vivre. Je connais en effet ce quartier depuis longtemps et je n'ai jamais vu une pharmacie fermer !

Mais tel n'est pas le fond du problème. Je continue à estimer que les zones de montagne et les zones rurales profondes ont droit, elles aussi, à ce service, dont je répète qu'il n'est pas seulement médical. Il s'agit aussi d'un service de conseil dans le domaine de la santé, ce qui est très important.

Je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur le sort que la Haute Assemblée réservera à mon amendement, mais je persiste, monsieur le président, car je sais que, si nous pouvions voter à bulletin secret, ce problème étant récurrent, cet amendement serait adopté à une large majorité. Si nous n'obtenons pas l'abaissement de ce seuil aujourd'hui, ce sera pour demain.

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.

M. Gérard Le Cam. Ce n'est pas l'excédent de pharmacies en milieu rural qui nous menace, mais bien, en réalité, la pénurie ! C'est pourquoi je suis tout à fait favorable à l'abaissement des seuils pour l'installation de pharmacies en milieu rural.

Je vis dans une communauté de communes qui compte quatre pharmacies pour 7 000 habitants. Elles vivent fort bien, certaines emploient même cinq ou six salariés. Cela ne pose aucun problème. Tout le monde vit bien. L'intérêt des pharmacies en milieu rural, c'est qu'y sont en général associés un médecin ou un cabinet médical. Ils vont de paire, comme l'a souligné M. Blanc tout à l'heure. C'est cette dynamique intéressante qu'il faut créer.

Je ne pense pas que, demain, des jeunes pharmaciens s'installeront sans avoir au moins réalisé une étude de marché. Ils ne s'installeront pas au hasard dans une commune, malheureusement parfois trop petite. Je pense qu'ils feront en sorte de pouvoir vivre dignement de leur travail.

L'abaissement du seuil pourrait également contribuer à la proximité, qui est un réel problème en milieu rural.

Tous ces arguments plaident en faveur de l'abaissement de seuil que propose M. Delfau, que je soutiens totalement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Monsieur Delfau, si un parlementaire représente bien évidemment l'ensemble des Français, le Gouvernement a lui aussi l'ambition et la conviction de travailler pour eux tous.

Ce qui est important, au-delà des principes, c'est de bien voir que nous sommes astreints à garantir la pérennité des services qui peuvent et doivent être maintenus sur l'ensemble du territoire.

Augmenter le nombre de pharmacies sur le territoire et descendre en dessous du seuil de 2 500 habitants, c'est bien évidemment permettre - pourquoi pas ? - des installations en certains endroits, mais qu'en ira-t-il de la survie et de la pérennité de ces installations ?

Vous avez parlé d'équilibre économique, monsieur Delfau. Ce n'est pas uniquement un mot, c'est aussi une réalité pour les candidats à la reprise d'officines. D'ores et déjà, vous reconnaissez, les uns et les autres, qu'il peut être difficile de trouver des candidats à la reprise. Ce serait encore plus vrai demain s'agissant d'entités dont la viabilité économique n'est absolument pas démontrée. En la matière, même si ces candidats font preuve d'un véritable attachement aux territoires ruraux, ils devront, avant de s'y installer, s'assurer des lendemains, pour eux, mais aussi pour le personnel qu'ils seront amenés à recruter. C'est aussi important.

Quant à la spéculation, monsieur Delfau, qui est préoccupante s'agissant de démographie médicale, mais aussi de démographie pharmaceutique, elle nous montre que toutes les questions relatives à l'installation des professionnels de santé, en l'occurrence des pharmaciens, doivent être envisagées à la fois dans la concertation et la progressivité, afin qu'il ne puisse pas y être donné libre cours.

Enfin, il me paraît plus porteur d'avenir d'envisager un système de groupements de pharmacies mutualisant leur gestion et évitant ainsi les aléas économiques que subiraient des entités desservant un nombre d'habitants de beaucoup inférieur au seuil appliqué aujourd'hui.

Ou alors, monsieur Delfau, il faudrait faire en sorte que les communes subventionnent ces installations, solution que vous avez refusée par avance en début de séance et je m'en tiens à vos propos d'alors.

M. Gérard Delfau. Je suis sûr que vous allez bientôt vous-même la proposer, monsieur le secrétaire d'Etat !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 842 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié, présenté par MM. Delfau et  Fortassin, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 512511 du code de la santé publique est ainsi modifié :

I. - Dans les troisième et quatrième alinéas, après le nombre : « 2500 » sont insérés les mots « ou 2000 en zone rurale ou de montagne ».

II. - Les cinquième à avant-dernier alinéas sont supprimés.

La parole est à M. Gérard Delfau.

M. Gérard Delfau. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 841 rectifié est retiré.

L'amendement n° 394, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales auront la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires. Ces investissements pourront bénéficier du soutien financier de l'Etat, au même titre que les investissements des communes.

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Cet amendement vise à permettre aux collectivités territoriales, notamment aux communes, et à leurs groupements - précision que je souhaite d'ailleurs introduire dans le texte de l'amendement - de construire des équipements sanitaires ou de subventionner leur réalisation.

Je donne un exemple précis : Marvejols a une clinique qui, si les équipements nécessaires ne sont pas construits par un syndicat intercommunal, sera fermée.

Par ailleurs, je rectifie l'amendement en précisant que la réalisation d'équipements sanitaires se fait « dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation ».

Il ne s'agit pas, en effet, d'autoriser les collectivités à faire n'importe quoi.

L'objet de cet amendement est de permettre la construction ou le maintien d'équipements sanitaires indispensables, qu'ils soient publics ou privés, pour assurer la sécurité sanitaire sur l'ensemble d'un territoire donné.

Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que nous démontrions notre volonté de sortir d'un système bloqué pour nous diriger vers un système qui, sans imposer d'obligation, donne à une commune, à un groupement de communes ou à un département une possibilité d'intervenir.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n°  394 rectifié, présenté par M. J. Blanc, et ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

En zones de montagne, pour assurer le maintien de services, les collectivités territoriales ou leurs groupements auront la possibilité de construire ou de subventionner la réalisation d'équipements sanitaires dans le respect des décisions de la commission exécutive de l'Agence régionale de l'hospitalisation. Ces investissements pourront bénéficier du soutien financier de l'Etat, au même titre que les investissements des communes.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avant de prendre connaissance de la version rectifiée de l'amendement de M. Jacques Blanc, notre avis était plutôt défavorable, mais les arguments avancés par notre collègue nous font pencher pour un avis favorable.

M. Charles Revet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je m'apprêtais à émettre au nom du Gouvernement un avis défavorable en raison des problèmes qu'un tel amendement pouvait soulever au regard du schéma élaboré par la commission exécutive de l'ARH.

Cependant, tenant compte des précisions que vous avez apportées, monsieur Blanc, et aussi du souhait que vous avez exprimé, qui correspond à une véritable attente et à un vrai besoin, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur Blanc, je m'émerveille de votre imagination quand il s'agit de faire payer vos concitoyens des territoires ruraux !

M. Charles Revet. Oh !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 394 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

L'amendement n° 564, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

Dans le cinquième alinéa de l'article L. 212-8 du code de l'éducation, après les mots : « aux obligations professionnelles des parents », sont insérés les mots : «  lorsqu'ils résident dans une commune qui n'assure pas directement ou indirectement la restauration et la garde des enfants ou si la commune n'a pas organisé un service d'assistantes maternelles agréées ».

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. J'avais déposer un amendement identique sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales, mais, le calendrier parlementaire ayant contraint le Sénat à achever l'examen de ce texte dans des conditions dont chacun se souvient - à plus de cinq heures du matin un dimanche -, je n'avais pu être présent dans l'hémicycle. Cet amendement, faute d'être défendu, était « tombé ». Il avait pourtant reçu l'accord de M. Jacob, alors ministre délégué à la famille, et celui de M. Devedjian.

Le moment me paraît opportun pour présenter à nouveau un amendement sur les assistantes maternelles, sujet que nous déjà évoqué, mes chers collègues, à l'occasion d'un précédent amendement.

Les communes sont toutes soumises à l'application de l'article 23 de la loi du 22 juillet 1983, qui précise que la commune de résidence des enfants qui fréquentent, en vertu de dérogations qui profitent aux parents, les écoles d'une commune d'accueil est tenue de participer aux dépenses scolaires de la commune d'accueil, situation dont M. Charasse, qui s'est longuement exprimé sur ce sujet précédemment, a déjà dit qu'elle conduisait à des fermetures de classes en milieu rural et permettait le maintien de classes en milieu urbain.

Pour ne pas subir les effets des dérogations prévus par cet article, les communes doivent pouvoir justifier de l'existence sur leur territoire de services périscolaires, notamment d'une halte-garderie ou d'une cantine.

Si une commune rurale n'a pas mis en place ce type de services, elle tombe sous le coup des mesures dérogatoires et est tenue de payer la commune d'accueil. Or, dans toutes nos communes rurales, nous avons des assistantes maternelles agréées, et ces assistantes sont en mesure d'apporter le service de garderie du matin, du repas le midi et de garderie le soir.

Je demande donc tout simplement la reconnaissance dans la loi du service qu'apportent ainsi - en liaison, bien sûr, avec le conseil général, puisque les assistantes maternelles dépendent des conseils généraux - les communes rurales.

Nous avions obtenu l'accord de principe et du ministre de l'intérieur, à l'époque M. Chevènement, et de l'association des maires de France, alors présidée par Jean-Paul Delevoye, pour avancer dans cette direction, mais aucun texte de loi ne nous avait fourni l'occasion de concrétiser notre proposition.

L'occasion se présente, et je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir accepter cette proposition qui, à mon avis, ne doit plus poser problème aujourd'hui pour le Gouvernement et, je l'espère, pour les deux assemblées.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La commission a examiné avec attention l'amendement de M. Vasselle et elle partage le souci de notre collègue.

Elle a émis un avis favorable, étant toutefois précisé qu'un projet de loi relatif aux assistantes maternelles viendra prochainement en discussion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Je tiens à dire à M.  Vasselle que je suis au regret de finir moins bien que nous n'avions commencé lui et moi, car je ne saurais émettre cette fois un avis favorable.

On a parfois tort d'avoir raison trop tôt, mais ce n'est bien évidemment pas votre cas, monsieur Vasselle. Comme le disait un sénateur ancien ministre du budget, le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux n'est sans doute pas le véhicule législatif le mieux adapté à l'amendement que vous présentez. Je crois cependant savoir que la Haute Assemblée se verra en effet prochainement soumettre un texte sur les assistantes maternelles dans lequel cet amendement devrait pouvoir s'inscrire.

Par ailleurs, je tiens à vous dire que je m'engage à ce que votre proposition soit transmise dès demain au ministère de la famille. Je m'en entretiendrai personnellement avec Mme Marie-José Roig, ministre de la famille et de l'enfance, afin qu'elle y porte la plus grande attention. Mais, dans l'immédiat, je suis au regret de devoir émettre un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles Revet, pour explication de vote.

M. Charles Revet. Monsieur le secrétaire d'Etat, je soutiens entièrement l'amendement de M. Vasselle.

Le problème qui est posé n'est pas celui des assistantes maternelles. Le problème, c'est que l'on exige des communes qu'elles recrutent pour assurer les gardes périscolaires des personnes titulaires du brevet d'aptitude aux fonctions d'animateur de centre de vacances et de loisirs, le BAFA, ou de je ne sais quel autre diplôme, alors qu'il s'agit de garder les enfants un quart d'heure ou vingt minutes avant ou après l'école en attendant que les parents arrivent.

Il ne s'agit pas du statut de l'assistante maternelle. Il s'agit d'assurer la garde des enfants en attendant que leurs parents rentrent du travail. Faut-il vraiment un titulaire du BAFA pour assurer cette mission ?

En Seine-Maritime, lors de la dernière assemblée générale des maires, de nombreux élus souhaitant organiser une garderie périscolaire se sont plaints de ne pas trouver les personnels agréés requis alors qu'une personne qui peut accueillir des enfants dans la journée peut manifestement aussi assurer la garde des enfants avant ou après l'école !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 564.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 39.

Nous en revenons à la discussion du chapitre IV du titre I^er du projet de loi relatif au développement des territoires ruraux.

CHAPITRE IV

Dispositions relatives à l'emploi

M. le président. Au sein du chapitre IV, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 722 tendant à insérer un article additionnel après l'article 11.

Article additionnel après l'article 11

M. le président. L'amendement n° 722, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 11, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article 1271 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Les groupements d'employeurs doivent principalement embaucher des travailleurs en contrat à durée indéterminée. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 722 est retiré.

Article 12

I. - Au 3 de l'article 224 du code général des impôts, le 3° est complété par les mots : « et, à proportion des rémunérations versées dans le cadre de la mise à disposition de personnel aux adhérents non assujettis ou bénéficiant d'une exonération, les autres groupements d'employeurs constitués selon les modalités prévues au chapitre VII du titre II du livre I^er du code du travail ».

II. - Les dispositions du I s'appliquent à la taxe d'apprentissage due à raison des rémunérations versées à compter du 1^er janvier 2004.

L'amendement n° 523 rectifié, présenté par MM. Jarlier,  J. Blanc,  Amoudry,  Faure,  Bailly,  Balarello,  Barraux,  Besse,  P. Blanc,  Braun,  Carle,  Cazalet,  Émin,  Ferrand,  Fournier,  Geoffroy,  Ginésy,  Grillot,  Gruillot et  Haenel, Mme Henneron, MM. Hérisson,  Humbert,  Juilhard,  Lesbros,  Mathieu,  Pépin,  Puech,  Revol,  Saugey,  Torre,  Trucy,  Vial,  Badré,  J. Boyer,  Mercier et  Nogrix, Mme Payet et M. Gouteyron, est ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le premier alinéa de l'article L. 1271 du code du travail est ainsi rédigé :

« Des groupements de personnes physiques ou morales, publiques ou privées, peuvent être constitués dans le but de mettre à disposition de leurs membres des salariés liés à ces groupements par un contrat de travail. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement de principe a pour objet de consacrer expressément la possibilité juridique de mixité des groupements d'employeurs entre personnes physiques ou morales de droit privé et personnes morales de droit public dont les deux paragraphes de l'article 27 organisent par ailleurs les modalités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Un tel amendement paraît de nature à apporter aux collectivités locales de taille et de moyens réduits une souplesse appréciable pour faire face à des besoins en personnels souvent fort variables selon les périodes.

Avant de se prononcer, la commission souhaiterait toutefois entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat à l'agriculture, à l'alimentation, à la pêche et aux affaires rurales. M. Jarlier propose de modifier le code du travail pour prévoir la création de groupements d'employeurs « mixtes » composés de personnes physiques ou morales publiques ou privées.

La mutualisation de l'emploi par les groupements d'employeurs concourent, nous le savons, à l'émergence, au développement d'activités qui, sans cette solution, ne pourraient se créer.

Votre proposition de donner aux collectivités locales la possibilité de s'associer à ces groupements est intéressante, je tiens à vous le dire, mais, monsieur Jarlier, envisager une telle association suppose que soient définies les missions qui sont confiées aux salariés par la collectivité, les modalités spécifiques d'organisation de la solidarité financière ou encore les conditions de détermination de la convention collective applicable.

Il reste donc beaucoup d'obstacles à lever, ce que ne fait pas l'amendement. Aussi, monsieur Jarlier, je vous serais reconnaissant de le retirer.

Nous pourrons en reparler, car de nombreux chantiers sont ouverts, mais, en l'état, le Gouvernement ne pourrait qu'émettre un avis défavorable si vous mainteniez votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Je crois que ce dispositif répond à une véritable attente dans le secteur rural. La commission n'est pas défavorable au principe de cet amendement, mais, selon M. le secrétaire d'Etat, doivent être mises en place un certain nombre de dispositions concrètes, qu'il est difficile de préciser dans cet amendement.

Je souhaite compléter le texte initial de l'amendement par la phrase suivante : « Les conditions de création de ces groupements seront fixées par décret. » Ainsi, les dispositions concrètes pourront être mises en place plus tard, mais au moins le principe sera inscrit dans la loi.

Cette rédaction permettrait de laisser une trace de cette idée qui pourrait être examinée pendant la navette.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 523 rectifié bis, présenté par M. Jarlier, et ainsi libellé :

Avant le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Le premier alinéa de l'article L. 1271 du code du travail est ainsi rédigé :

« Des groupements de personnes physiques ou morales, publiques ou privées, peuvent être constitués dans le but de mettre à disposition de leurs membres des salariés liés à ces groupements par un contrat de travail. Les conditions de création de ces groupements seront fixées par décret. »

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Auparavant, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Je comprends bien l'intention de M. Pierre Jarlier, qui souhaite faire référence au dispositif dans la loi afin d'en assurer le principe.

Je pense qu'il vaut mieux travailler en amont, quitte à ce que l'on revienne en deuxième lecture sur cette question. Si l'on alourdit le texte aujourd'hui, monsieur Jarlier, on ne fait pas avancer votre cause. Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, sinon je serai obligé d'émettre un avis défavorable.

Nous devons travailler sur un certain nombre de sujets, dont celui-ci.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 523 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Monsieur le secrétaire d'Etat, ce sera un excellent sujet complémentaire pour le groupe de travail qui doit être constitué pour le déneigement.

J'accepte donc de retirer mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 523 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté)

Article 12 bis

I. - Le 1 de l'article 214 du code général des impôts est complété par six alinéas ainsi rédigés :

« 8° En ce qui concerne les groupements d'employeurs fonctionnant dans les conditions prévues aux articles L. 127-1 à L. 127-9 du code du travail, les sommes dans la limite de 10 000 ? au titre d'un même exercice.

« Cette déduction s'exerce à la condition que, à la clôture de l'exercice, le groupement ait inscrit à un compte d'affectation spéciale ouvert auprès d'un établissement de crédit une somme provenant des recettes de l'exercice au moins égale au montant de la déduction. L'épargne doit être inscrite à l'actif du bilan.

« Les sommes déposées sur le compte peuvent être utilisées au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur versement dans le cadre de la mise en oeuvre de la responsabilité solidaire prévue au dernier alinéa de l'article L. 127-1 du code du travail.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte sont utilisées pour l'emploi prévu à l'alinéa précédent, la déduction correspondante est rapportée au résultat de l'exercice au cours duquel le retrait est intervenu.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte ne sont pas utilisées au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur versement, la déduction correspondante est rapportée aux résultats du cinquième exercice suivant celui au titre duquel elle a été pratiquée.

« Lorsque les sommes déposées sur le compte sont utilisées à des emplois autres que celui défini ci-dessus au cours des cinq exercices qui suivent celui de leur dépôt, l'ensemble des déductions correspondant aux sommes figurant sur le compte au jour de cette utilisation est rapporté au résultat de l'exercice au cours duquel cette utilisation a été effectuée. Le compte précité est un compte courant qui retrace exclusivement les opérations définies ci-dessus. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux résultats des exercices ouverts à compter du 1^er janvier 2004. - (Adopté.)

Article 12 ter 

Dans le premier alinéa de l'article L. 127-1-1 du code du travail, après les mots : « d'un accord collectif », sont insérés les mots : « ou d'un accord d'établissement ». - (Adopté.)

Article 12 quater 

L'article L. 127-5 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 127-5. - Pour l'application aux entreprises utilisatrices des dispositions législatives ou réglementaires qui se réfèrent à une condition d'effectif du personnel, et en particulier de celles de l'article L. 127-1 à l'exception des règles qui concernent la tarification des risques d'accidents du travail et de maladies professionnelles et de la formation professionnelle continue, cet effectif est calculé en ajoutant au nombre des salariés permanents le nombre moyen par jour ouvrable des salariés mis à leur disposition au cours de l'exercice. »

M. le président. L'amendement n° 378, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objet de supprimer l'article 12 quater.

Le Gouvernement vous propose de retirer cette disposition qui a été votée à l'Assemblée nationale pour exclure les salariés mis à disposition par un groupement d'employeurs du calcul des seuils d'effectifs des entreprises adhérentes dans la mesure où ils sont déjà pris en compte dans l'effectif du groupement pour le calcul des cotisations de formation professionnelle.

En effet, l'article 2 du projet d'ordonnance relative aux mesures de simplification dans les domaines du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle prévoit d'introduire dans le code du travail un article spécifique précisant les règles de décompte des salariés mis à disposition des entreprises adhérentes d'un groupement d'employeurs et abroge en conséquence l'article L. 127-5 du code du travail.

L'article 12 quater du présent projet modifiait cet article L. 127-5. Mais, en réalité, l'ordonnance va répondre à ce problème. Je vous propose donc de supprimer cet article, qui devient inutile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 12 quater est supprimé.

Article 12 quinquies 

I. - L'article L. 441-2 du code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un salarié mis à la disposition d'une entreprise par un groupement d'employeurs doit pouvoir bénéficier, comme les autres salariés de l'entreprise, des systèmes d'intéressement et de participation en vigueur au sein de cette entreprise, ceci au prorata du temps de sa mise à disposition. »

II. - Les pertes de recettes pour les organismes de sécurité sociale sont compensées par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L'amendement n° 443, présenté par MM. Charasse,  Piras et  Bel, Mme Y. Boyer, MM. Courteau et  Dussaut, Mme Herviaux, MM. Lejeune,  Pastor,  Raoult,  Reiner,  Saunier,  Teston,  Trémel,  Besson,  Bellanger,  Journet,  Raoul,  Rinchet et  Mano, Mme M. André, MM. Dauge,  Domeizel,  Marc,  Picheral,  Signé,  Vidal et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Notre collègue Michel Charasse dit souvent qu'il est inutile de maintenir dans les textes un gage inopérant.

Par voie de conséquence, les salariés des groupements d'employeurs ne pourront pas encore bénéficier des systèmes d'intéressement et de participation alors que les travailleurs saisonniers pourront y prétendre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Je vais donner satisfaction à Bernard Piras, qui défend l'amendement de notre collègue Michel Charasse.

Cet article a été adopté gagé en première lecture à l'Assemblée nationale du fait de ses implications budgétaires. Il revient donc au Gouvernement de décider s'il convient ou non de lever ce gage, ce qui me paraîtrait tout à fait normal.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui est de nature à faciliter le développement de ces groupements, et donc l'emploi partagé.

Dès lors, le Gouvernement lève le gage. Vous pourrez transmettre cette décision à M. Michel Charasse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 443.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12 quinquies, modifié.

(L'article 12 quinquies est adopté.)

Articles additionnels après l'article 12 quinquies

M. le président. L'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par M. Emorine, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre VIII du titre I du livre VII du code rural est complété par une section III intitulée « pérennisation de l'emploi permanent » comprenant un article L. 718-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 718-3. - Les entreprises de travaux agricoles ou forestiers définies au 1° de l'article L. 722-2 et au 3° de l'article L. 722-1 du présent code peuvent, dans le prolongement de leur activité principale et à titre accessoire, afin de pérenniser l'emploi permanent, réaliser les opérations à but non lucratif ayant pour objet exclusif le prêt de main d'oeuvre. L'opération de prêt de main d'oeuvre doit avoir une durée déterminée et ne peut avoir ni pour objet ni pour effet de pourvoir durablement un emploi lié à l'activité normale et permanente de l'entreprise utilisatrice. L'employeur et l'entreprise utilisatrice tiennent à disposition de l'inspecteur du travail la liste des salariés faisant l'objet de ce prêt de main d'oeuvre. »

La parole est à M. Jean-Paul Emorine, rapporteur.

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. Cet amendement fait en sorte de pallier la pénurie de main d'oeuvre existant dans les secteurs agricole et forestier. Il est proposé de permettre aux entreprises de travaux concernées de réaliser des opérations de prêt de main d'oeuvre.

De telles opérations sont aujourd'hui interdites par l'article L. 125-3 du code du travail, sauf en ce qui concerne les entreprises de travail temporaire.

Il est donc proposé d'étendre cette dérogation aux entreprises de travaux agricoles et forestiers, tout en l'encadrant précisément. Ainsi, l'activité de prêt de main d'oeuvre ne pourrait être effectuée dans un but lucratif. Ensuite, elle devrait n'avoir qu'un caractère accessoire par rapport à l'activité principale de l'entreprise. Enfin, l'inspection du travail pourrait à tout instant se faire communiquer la liste des salariés faisant l'objet du prêt de main d'oeuvre.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Nous savons tous que les entreprises de travaux agricoles ou forestiers ont un niveau d'activité qui est fluctuant, avec des périodes de pointe ou des périodes de sous-activité.

Cet amendement a effectivement pour objet de permettre une réduction de la précarité d'emploi dans ces secteurs en autorisant la mise à disposition des salariés à l'extérieur de l'entreprise pour des périodes de sous-activité dans le cadre de leur contrat de travail.

Il apporte également une réponse aux difficultés de recrutement. Il leur donne, vous l'avez dit monsieur le rapporteur, des garanties, à savoir l'obligation que cette activité ne soit pas l'activité principale de l'entreprise, et que le salarié ne soit pas recruté dans le but d'être mis à disposition.

Pour toutes ces raisons, qui sont très positives, le Gouvernement est favorable à l'amendement présenté par M. le rapporteur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 12 quinquies.

L'amendement n° 158 rectifié bis, présenté par Mme Desmarescaux, MM. Billard,  Darniche et  Deneux, Mme Gourault, MM. Lecerf,  Seillier et  Türk et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après le sixième alinéa (3°) de l'article L. 143111 du code du travail, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° - Les créances dues pour une durée maximale de trois mois par une entreprise membre d'un groupement d'employeurs au sens de l'article L. 127-1 du code du travail, dans les conditions fixées. Ces sommes sont versées au groupement d'employeurs sur justification par celui-ci du paiement régulier des charges et salaires du ou des salariés mis à disposition. »

II. Dans le septième alinéa du même texte, les mots : « 1°, 2° et 3° ci-dessus » sont remplacés par les mots : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus ».

La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. Les groupements d'employeurs permettent à des personnes physiques ou morales de se regrouper en associations à but non lucratif pour recruter des salariés et les mettre à disposition des adhérents. L'article L 127-1 du code du travail précise que les membres du groupement d'employeurs sont solidairement responsables des dettes du groupement à l'égard des salariés et des organismes créanciers de cotisations obligatoires.

Les groupements d'employeurs cotisent à l'AGS, l'assurance garantie des salaires, pour couvrir le salarié en cas de redressement ou de liquidation judiciaire du groupement. Donc, en cas de défaillance d'un adhérent, l'AGS ne va pas intervenir, car les salariés mis à disposition de l'adhérent défaillant sont ceux du groupement et non de l'entreprise défaillante. L'AGS ne peut intervenir que si le groupement lui-même est mis en liquidation judiciaire, ce qui est peu probable, car le groupement mutualise le risque.

Il est donc proposé d'autoriser la prise en charge par l'AGS des salaires pour le personnel mis à disposition par le groupement auprès de l'entreprise défaillante. Cela permettra une meilleure articulation de l'obligation de cotisations à l'AGS avec le bénéfice de ses prestations, et augmentera significativement l'attractivité de la formule du groupement d'employeurs.

La garantie de l'AGS serait limitée à une durée maximale de trois mois pour que le groupement continue à faire preuve de vigilance dans le suivi des facturations et paiements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. La question de la mise en oeuvre de la responsabilité solidaire des groupements d'employeurs a déjà été traitée par l'article 12 bis du projet de loi, qui permet au groupement d'employeurs de constituer une réserve venant en diminution du bénéfice imposable et couvrant un tel risque.

L'amendement étant satisfait, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. Cet amendement a pour objectif de permettre l'intervention de l'AGS dans le cas où l'un des adhérents du groupement d'employeurs serait mis en liquidation.

J'abonde dans le sens du rapporteur. Je vous signale d'abord que le régime d'assurance garantie des salaires est actuellement en difficulté et que l'élargissement de son champ d'intervention apparaît difficilement envisageable aujourd'hui. Mais surtout, l'article 12 bis a répondu à l'objectif recherché dans la mesure où il permet de constituer une réserve déductible du revenu imposable du groupement qui garantit la mise en oeuvre de responsabilités solidaires qui est prévue.

Donc, je vous demande, dans la mesure où l'objectif est atteint, de retirer votre amendement. En tout état de cause, le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Deneux, l'amendement n  158 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marcel Deneux. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 158 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 159 rectifié bis, présenté par Mme Desmarescaux, MM. Billard,  Darniche et  Deneux, Mme Gourault, MM. Lecerf,  Seillier et  Türk et Mme Létard, est ainsi libellé :

Après l'article 12 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 622-23 du code de commerce, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L. ... - En cas de liquidation judiciaire d'une entreprise appartenant à un groupement d'employeurs tel que défini aux articles L. 127-1 et suivants du code du travail, les créances détenues par le groupement d'employeurs sont couvertes par un privilège spécial. »

La parole est à M. Marcel Deneux.

M. Marcel Deneux. En s'appuyant sur l'assujettissement à la TVA des factures du groupement d'employeurs auprès de l'entreprise défaillante, les représentants des créanciers de celle-ci ont tendance à conclure au caractère chirographaire de la créance du groupement.

En réalité, la fiscalisation de l'activité du groupement ne lui ôte en rien son caractère non lucratif. La législation française étant claire à cet égard, les entreprises de travail temporaire sont les seules autorisées à exercer une activité de main d'oeuvre dans un but lucratif.

C'est pourquoi une jurisprudence s'est créée lorsque le tribunal de commerce de Castres, dans un jugement en date du 25 septembre 1997, a admis la totalité de la créance d'un groupement d'employeurs au super privilège. Il s'agit donc d'insérer dans la loi cette possibilité de bénéficier d'un privilège spécial.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'attribution d'un super privilège qui permet à un créancier d'être servi en premier, en cas de liquidation de l'entreprise débitrice, est habituellement réservée à des personnes qu'il faut protéger - les salariés - ou qui assurent des missions d'intérêt général : l'administration fiscale et les organismes sociaux.

Rien ne justifie donc l'attribution d'une telle prérogative aux groupements d'employeurs. En outre, cette mesure risquerait de dissuader des entreprises d'adhérer à un groupement d'employeurs.

Je demande donc le retrait de cet amendement. Si ce dernier devait être maintenu, je me verrais, malheureusement, contraint d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Nicolas Forissier, secrétaire d'Etat. L'avis du Gouvernement est défavorable.

M. le rapporteur vient de rappeler l'ordre de l'organisation de la liquidation judiciaire et l'ordre de priorité qui s'applique au profit de certains créanciers. Je crois difficile, en l'état, de justifier une inscription privilégiée par rapport à d'autres catégories de créanciers.

J'en reviendrai surtout, en vous faisant la même réponse que sur le précédent amendement, à la réserve défiscalisée, créée par l'article 12 bis du présent projet de loi, qui permet, là aussi, de répondre à l'objectif, par ailleurs bien compréhensible, que vous essayez d'atteindre avec cet amendement. Je ne peux qu'y être défavorable, mais, encore une fois, cet objectif est atteint.

M. le président. Monsieur Deneux, l'amendement n° 159 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Marcel Deneux. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 159 rectifié bis est retiré.

Article 13

Le troisième alinéa de l'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Lorsque, dans le cadre des dispositions de l'alinéa précédent, les besoins des communes de moins de 3 500 habitants et des établissements publics de coopération intercommunale composés exclusivement de communes de cette catégorie permettent le recrutement d'un agent à temps non complet et pour une durée cumulée de service au moins égale à la moitié de la durée légale du travail, les centres de gestion peuvent procéder à un recrutement pour une durée supérieure et mettre l'agent, avec son accord, pour le temps restant disponible, à la disposition d'un ou plusieurs employeurs privés auprès desquels il peut accomplir toute activité compatible avec son emploi public au regard des règles relatives à la déontologie des agents publics. Cette mise à disposition fait l'objet d'une convention qui prévoit le remboursement par le ou les employeurs privés au centre de gestion du salaire et des charges afférentes au prorata du temps passé à son ou à leur service. La mise à disposition prévue au présent alinéa n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle l'agent a des intérêts. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article est l'exemple même du pragmatisme dont le monde rural a besoin pour assurer son avenir. Comme j'ai pu le constater lors de la consultation que j'ai lancée auprès de l'ensemble des maires du Gers sur ce texte, cette proposition rassemble au-delà des clivages politiques traditionnels.

En effet, monsieur le secrétaire d'Etat, en assouplissant les règles de cumul d'un emploi public et d'un emploi privé dans les communes de moins de 3 500 habitants, et quel que soit le niveau hiérarchique, vous allez faciliter la mutualisation des emplois communaux et attirer des employés qui enrichiront les collectivités locales, comme les entreprises locales, de leur double expérience. Le monde rural s'en trouvera dynamisé.

Quelles en seront les conséquences ? Outre un impact direct sur les communes, certains jeunes, rassurés par la sécurité offerte par un emploi communal, fût-il à temps partiel, oseront peut-être davantage envisager leur avenir professionnel dans leur département d'origine.

Les centres de gestion communaux auront, dès lors, des responsabilités encore plus lourdes. Il me semble donc tout à fait indispensable de rester en contact régulier avec eux pour qu'ils puissent vous faire part de leurs éventuelles difficultés.

Deux points peuvent être déjà soulignés.

Premièrement, quelle est la capacité d'expertise de ces centres de gestion pour recruter des profils « mixtes », satisfaisant l'exécution d'une activité à la fois publique et privée ?

Leur mission première est en effet de recruter des agents de la fonction publique territoriale, et certains centres de gestion, comme c'est le cas dans mon département, craignent qu'on les accuse de faire concurrence aux agences d'intérim, ce qui n'est vraisemblablement pas fondé. Quoi qu'il en soit, retenons que le plus l'important, c'est la possibilité de créer cet emploi.

Deuxièmement, et surtout, une convention prévoira que le ou les employeurs privés remboursent au centre de gestion le salaire et les charges afférentes au prorata du temps passé dans l'entreprise.

Sur quelle base sera alors défini le salaire avancé par le centre de gestion pour l'exécution de l'activité privée : la grille de la fonction publique territoriale, un salaire négocié librement, ou bien un salaire défini par une convention collective ?

En cas de manquement de l'entreprise, par exemple en cas de refus de paiement ou de situation de faillite, comment le centre de gestion sera-t-il remboursé ?

Il sera judicieux de faire un bilan de cette nouvelle disposition un an après l'entrée en vigueur de la loi et de consulter les élus des petites communes pour connaître leur appréciation a posteriori.

En conclusion, sur le fond, cette mesure est dans l'ensemble satisfaisante, mais j'insiste sur la nécessité d'avoir un suivi du dispositif.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, sur l'article.

M. Alain Vasselle. Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est avec un certain étonnement que vous m'avez entendu réagir, tout à l'heure, en entendant le Gouvernement s'engager à donner une suite concrète à des amendements que nous avions déposés, et indiquer qu'un texte de loi devant venir en discussion allait répondre à notre attente.

J'ai été d'ailleurs quelque peu rassuré lorsque, à propos d'un amendement suivant, vous avez pris l'engagement très clair de revoir, avant la deuxième lecture, la rédaction et d'y apporter des améliorations pour répondre à nos préoccupations. C'est ce type d'engagement que nous attendons du Gouvernement, et non pas un renvoi à un texte de loi hypothétique dont nous n'avons nullement l'assurance qu'il sera inscrit dans le calendrier, étant entendu que, même lorsqu'il figure au calendrier, les événements peuvent conduire à reporter sa discussion à une date indéterminée.

Je vous avais annoncé que j'illustrerais les doutes que j'émettais devant vous ce soir lors de la discussion d'un certain article du projet de loi. Cet article est précisément l'article 13.

Il se trouve, monsieur le secrétaire d'Etat que, lorsque, le 4 juillet 1994, soit il y a dix ans, M. Hoeffel nous avait présenté un texte sur des améliorations à apporter aux lois de 1984 et de 1986 qui régissent la fonction publique territoriale, j'avais déposé un amendement qui s'apparentait à celui que propose le Gouvernement dans le cadre du présent texte et qui a été adopté par l'Assemblée nationale.

Les deux amendements ne sont pas tout à fait identiques dans la mesure où le mien était beaucoup plus large puisqu'il permettait à des agents employés à temps non complet de cumuler, dans des communes de moins de 2 000 habitants, une activité dans le secteur privé et une activité dans le secteur public.

Il m'avait été répondu, à l'époque, qu'il n'était pas possible au regard du statut de la fonction publique d'envisager une telle éventualité, que cette mesure n'était concevable que dans le cadre des dispositifs dérogatoires, notamment ceux qui sont visés à l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983. Malgré l'avis défavorable de M. Blaizot, qui était rapporteur de la commission des lois, et l'avis défavorable de M. Hoeffel, qui était ministre en charge du dossier, l'amendement avait été adopté par la quasi-unanimité des membres de la Haute Assemblée.

Mais le ministre m'avait dit, pour m'inciter à retirer mon amendement, comme en fait foi le Journal officiel, qu'il pouvait m'assurer que le Gouvernement engagerait très prochainement une réflexion sur ce dossier, conscient qu'il était de l'importance de ses enjeux pratiques.

Ces assurances me laissaient à penser que serait rapidement prise une disposition de nature à me donner satisfaction. Eh bien, vous constaterez avec moi, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, qu'il a fallu attendre dix années pour qu'une proposition concrète finisse par voir le jour à travers un texte de loi ! C'est le projet de loi que nous examinons présentement qui nous permet d'aboutir à cette concrétisation, ce dont je ne peux que me réjouir.

Je répète, ici, ce que j'ai eu l'occasion de dire au début de mon propos : le dispositif constitue une première avancée, mais, à mon avis, elle n'est pas suffisante, et ce pour deux raisons.

L'une d'elles a été évoquée par M. de Montesquiou à travers l'ensemble des interrogations qui ont été les siennes : c'est le fait de confier uniquement aux centres de gestion la possibilité de recruter les agents qui seront mis à la disposition des communes et qui, seuls, pourront cumuler une activité dans le secteur privé et dans le secteur public.

Il me semble qu'il aurait été préférable de donner la possibilité à toute commune de recruter directement ses agents et de leur permettre, dans la mesure où il s'agit d'un emploi à temps non complet, de cumuler une activité dans le secteur public et dans le secteur privé, quelle que soit leur catégorie. Vous avez fait une ouverture beaucoup plus large, puisque, alors que les dispositifs dérogatoires n'offraient cette possibilité qu'aux agents de catégorie C, le texte prévoit d'étendre la mesure à tous les agents de la fonction publique territoriale, ce qui est une avancée tout à fait notable.

Je me réjouis donc de ce dispositif. Il est perfectible, et j'espère que la navette permettra d'améliorer le texte et d'obtenir les avancées que nous souhaitons.

En tout cas, je ne peux que me féliciter de l'initiative du Gouvernement, mais je me suis plu à vous rappeler, monsieur le secrétaire d'Etat, dans quelles conditions cette mesure avait déjà été proposée, il y a une dizaine d'années : dix ans, cela représente pas mal de temps !

M. le président. Il ne faut jamais désespérer...

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 774, présenté par MM. Foucaud et  Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de suppression dans la mesure où l'article 13, sous prétexte d'assouplir les règles pour les communes rurales, va finalement remettre en cause le statut de la fonction publique. Si l'on en arrivait à faire un usage abusif de cette possibilité offerte aux communes rurales, je ne vois pas pourquoi on continuerait à avoir des agents de la fonction publique dans nos collectivités locales !

M. le président. L'amendement n° 723, présenté par M. Le Cam, Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier,  Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

d'une entreprise

rédiger comme suit la fin de la dernière phrase du texte proposé par cet article pour le troisième alinéa de l'article 25 de la loi n° 8453 du 26 janvier 1984 :

dans laquelle l'agent ou les maires des communes concernées ont des intérêts ».

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Il s'agit d'un amendement de repli.

Il nous semble également légitime, avec cet amendement n° 723, de compléter l'article en précisant que la mise à disposition d'un agent n'est pas possible auprès d'une entreprise dans laquelle les maires des communes concernées ont des intérêts, ce qui parait tout à fait logique. C'est une question d'éthique, et nous espérons que vous adopterez, au moins, cet amendement de repli, mes chers collègues.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Paul Emorine, rapporteur. L'article 13 du projet de loi assouplit les règles du statut de la fonction publique territoriale afin d'améliorer le partenariat public/privé dans les petites communes rurales. C'est l'un des grands objectifs de la réforme qui nous est proposée. Cet amendement n° 774 qui vise à supprimer l'article remet donc en cause la philosophie du projet de loi, et la commission y est défavorable.

L'amendement n° 723, dont notre collègue M. Le Cam a dit qu'il était un amendement de repli, n'étant pas, dans son esprit, très différent de l'amendement n° 774, la commission y est également défavorable.