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Séance du 26 novembre 2003 (compte rendu intégral des débats)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Alain Lambert, ministre délégué. Avant d'émettre l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° I-307, je souhaite faire écho à la préoccupation que vous venez d'exprimer, monsieur le rapporteur général, sur un sujet qui, il est vrai, n'est pas d'une simplicité totale, même si vous avez un génie personnel pour rendre simples les choses compliquées. Le fait que j'aie compris est tout de même le gage que l'ensemble de la Haute Assemblée peut comprendre ! (Sourires.)

Au fond, la difficulté telle que vous l'avez identifiée devant la Haute Assemblée est liée, je reprends votre terminologie, au problème de l'autocontrôle.

Le Gouvernement considère qu'il s'agit de titres de droit de vote. On ne peut donc pas totalement faire une comparaison avec le droit commun. Je me tourne vers le rapporteur général qui, en sa qualité de membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, connaît très bien le sujet. L'objectif est non pas de faire une exception pour les caisses d'épargne, mais de clarifier le droit qui n'est pas adapté au secteur mutualiste, et qui pourrait bloquer une opération importante soutenue par la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations et par le Gouvernement.

Actuellement, il n'existe en principe aucune limite à la souscription de certificats coopératifs d'investissement par l'organe central, mais on relève une insécurité juridique au regard de l'autocontrôle.

La sécurité juridique est un élément essentiel de la réussite de l'opération de refondation qui est un projet industriel mobilisateur pour toutes les parties, comme je l'ai indiqué, en particulier pour la Caisse des dépôts et ses équipes, qui voient ainsi leur avenir clarifié. Le Gouvernement est donc très attaché à sa réalisation dans le calendrier qui a été prévu. Elle est l'une des conditions de la signature des accords définitifs prévue le 31 mars 2004, pour une mise en oeuvre au 1er juillet 2004, c'est-à-dire dans un calendrier très court.

Sur le fond, la mesure concerne l'ensemble des établissements bancaires mutualistes, qui sont de facto dans une situation différente des autres sociétés en raison de leur schéma capitalistique particulier prévu par la loi. Les participations financières sous forme de certificats coopératifs d'investissement, les CCI, ne seront intégrées qu'à hauteur de 10 % dans les fonds propres pour le calcul des ratios de solvabilité, en application des règles prudentielles bancaires. Il n'y a donc pas de remise en cause des limites du capital fictif pour le Gouvernement.

J'en viens à l'idée de holding que vous venez d'évoquer, et plus particulièrement au cas du Crédit agricole que vous avez cité.

Alors que l'opération de refondation vise à simplifier les structures, le holding introduirait un degré de complexité supplémentaire. En effet, la mise en place d'un holding est un processus assez lourd, susceptible de peser sur le calendrier. C'est une mutation structurelle pour les caisses d'épargne qui n'a pas été prise en compte dans les négociations de l'opération de refondation.

Il nous semble utile et nécessaire de progresser sur le modèle de gouvernance de la Caisse nationale des caisses d'épargne. S'agissant de la gouvernance, je sais que vous y êtes particulièrement et très légitimement attaché, monsieur le rapporteur général. D'ailleurs, les membres de cette assemblée comptent sur vous pour que vous soyez la vigie sur ce sujet.

Je peux vous assurer que l'opération de refondation s'accompagnera d'un processus de progrès que vous appelez de vos voeux dans la gouvernance du groupe Caisse d'épargne. Les observations que vous avez formulées ont été utiles. Tel est le message de M. Francis Mer au président du conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne, M. Jacques Mouton, qu'il a reçu cette semaine. J'ai bien conscience que l'assemblée générale du 15 décembre prochain devrait constituer une étape importante qui pourrait être complétée dès l'an prochain.

Le Gouvernement est prêt à accompagner le mouvement, même si je ne peux naturellement pas me prononcer à ce stade sur la nécessité, voire l'utilité de passer par la voie législative.

Cela étant, monsieur le rapporteur général, en votre qualité de membre de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations, vous serez naturellement au premier rang pour pouvoir suivre au plus près cette question.

J'en viens au sous-amendement n° I-307. La mesure proposée vise à retirer la rémunération des CCI qui sont souscrits par la Caisse nationale des caisses d'épargne de l'assiette du calcul du montant affecté aux projets d'économie locale et sociale.

Sur le fond, elle est souhaitable, car la mise en oeuvre de l'accord de refondation avec la Caisse des dépôts et consignations devrait accroître de manière purement mécanique l'assiette, qui atteint 43 millions d'euros en 2003, dans des proportions non compatibles avec la capacité d'absorption de ces prêts. Le prêt moyen est de 2 000 euros. Cette augmentation résulte de la souscription de 20 % de CCI au bénéfice de la Caisse nationale des caisses d'épargne que le Gouvernement propose par ailleurs de sécuriser juridiquement dans l'amendement.

La mesure n'a donc pas d'effet sur le montant en valeur absolue affecté aujourd'hui, c'est-à-dire sur les 43 millions d'euros en 2003.

J'ajoute que l'amendement n'a pas été déposé par le Gouvernement, car il ne semblait pas indispensable à l'opération et donc à la sécurisation des dividendes.

Monsieur le rapporteur général, si nous trouvions un terrain d'entente sur l'amendement n° I-276 rectifié, nous pourrions naturellement y insérer les dispositions de votre sous-amendement n° I-307.

Le Gouvernement donne donc un accord conditionnel au sous-amendement n° I-307. Il demande à la Haute Assemblée de lui permettre de réussir la mise en oeuvre de cette opération grâce à l'adoption de l'amendement n° I-276 rectifié. Il considère comme légitime la proposition de M. le rapporteur général d'y insérer une disposition supplémentaire, à condition cependant que le Sénat accepte de l'insérer dans un paragraphe IV, c'est-à-dire en donnant son accord aux dispositions qui sont nécessaires au Gouvernement, lequel dans le cas contraire aurait l'impression d'avoir été trompé. Chacun peut le comprendre. Et comme il n'imagine pas que la Haute Assemblée puisse aller jusqu'à de telles extrémités, il fait confiance à M. le rapporteur général pour vous guider, mesdames, messieurs les sénateurs.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je voudrais dire à mon tour la perplexité que nous inspire l'amendement n° I-276 rectifié. Je ne reviens pas sur l'argumentation qu'a développée M. le rapporteur général.

La commission des finances y est sensible puisqu'elle a approuvé il y a quelques instants le sous-amendement n° I-307. L'ayant approuvé, elle approuve par conséquent l'amendement n° I-276 rectifié sous-amendé. (Sourires.)

Le paragraphe III nous pose le grave problème de l'autocontrôle. N'a-t-on pas dit que le capitalisme français a longtemps souffert d'un caractère quelque peu endogamique ? Je souscris au capital d'une société amie, laquelle souscrit à mon propre capital. Il est ainsi possible de gonfler artificiellement les fonds propres des entreprises.

C'est pour y porter remède que la loi a plafonné cette possibilité d'autocontrôle, en la limitant aux opérations de régulation de cours ou de portage momentané pour les distributions aux salariés attributaires de participations et d'intéressements.

En l'occurrence, je dois dire que l'amendement n° I-276 rectifié, dans son paragraphe III, « n'y va pas avec le dos de la cuiller » puisque l'autocontrôle peut aller jusqu'à 50 %. C'est beaucoup demander à la commission des finances du Sénat que d'approuver une telle proposition.

J'ajoute que nous sommes ici dans la discussion budgétaire et que de telles dispositions pourraient s'exposer à la qualification de « cavalier budgétaire ». Un projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier pourrait peut-être constituer un véhicule plus approprié.

Demander à la commission des finances du Sénat de surmonter tant de réticences dans le cadre de la discussion budgétaire lui paraît excessif !

M. le président. Quel est maintenant l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement I-307 ?

M. Alain Lambert, ministre délégué. Ce que le Gouvernement souhaite, c'est aboutir. Je veux dire au président de la commission des finances, même s'il connaît ces sujets bien mieux que moi, que, sauf erreur de ma part, le holding ne résout pas complètement l'esprit de la question qu'il vient d'évoquer.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'esprit, non !

M. Alain Lambert, ministre délégué. Vous me donnez acte que cela ne résout pas la question du point de vue de l'esprit !

Le taux de 50 % proposé par le Gouvernement a été choisi par analogie avec le seuil communautaire pour lui éviter de devoir se prononcer sur le niveau optimal des CCI souscrits en faveur des organes centraux. Ce taux peut effectivement donner lieu à discussion.

Je souhaiterais, quant à moi, que nous nous fassions mutuellement confiance. Si vous vouliez bien accepter l'amendement n° I-276 rectifié pour nous permettre d'avancer dans cet important projet de refondation et de tenir le calendrier prévu, s'il y avait dans l'amélioration de la gouvernance notamment un certain nombre d'éléments susceptibles d'être utilement adaptés d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, je me tiendrais évidemment, avec Francis Mer, à la disposition du rapporteur général pour travailler et progresser encore sur ces sujets.

Monsieur le président, je vais être très sincère avec la Haute Assemblée, comme je le suis depuis toujours. Je veux bien émettre un avis favorable sur ce sous-amendement, à condition que l'amendement soit adopté. Je demande vraiment à la Haute Assemblée d'émettre un vote cohérent. Voter le sous-amendement sans retenir l'amendement n'emporterait pas l'agrément du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° I-307.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je voudrais essayer de comprendre et ce n'est pas très facile.

Si j'ai bien compris, le rapporteur général nous dit que le paragraphe III de l'amendement I-276 rectifié n'est pas utile, mais le Gouvernement nous dit que si. Pour sa part, le Gouvernement dit que le sous-amendement I-307 de la commission n'est pas utile, mais le rapporteur général nous dit que si. Le Gouvernement nous dit qu'il est prêt à accepter le sous-amendement de la commission s'il devient un paragraphe IV - ce qu'il n'est pas pour l'instant - si nous voulons bien accepter de voter entièrement son amendement n° I-276 rectifié, dans ses trois paragraphes, y compris l'inutile !

Au fond, il s'agit donc d'une discussion sur la portée de deux inutilités (Sourires) qui ne sont pas, en tant que telles, particulièrement dangereuses. Ce qui est inutile n'est pas vraiment dangereux en soi. Surtout, chers amis, compte tenu de l'heure tardive, il semble préférable de revoir tout cela à tête reposée en commission mixte paritaire.

Si le rapporteur général voulait bien rectifier son sous-amendement de manière qu'il devienne le IV de l'amendement n° I-276 rectifié, cela simplifierait tout de même la discussion et permettrait d'accélérer le débat. Monsieur le ministre, vous pourriez peut-être utilement expliquer aux éminents collaborateurs de la direction du Trésor qu'il faudrait qu'ils mettent un terme à cette manie dont ils sont coutumiers qui consiste à produire, entre « minuit et les couvertures », des textes absolument incompréhensibles, qui relèvent d'ailleurs non pas toujours directement de la compétence du ministre du budget mais plutôt de celle du ministre de l'économie, lequel est absent, qui obligent la commission des finances à se réunir en catastrophe, et qui, à la fin des fins, me font douter que la direction du Trésor comprenne toujours ce qu'elle a voulu dire. (Sourires.)

Par conséquent, il serait plus simple que la direction du Trésor prenne l'habitude de faire figurer ses articles en même temps que les autres dans le projet de loi de finances, après les avoir soumis à l'avis du Conseil d'Etat, ce qui permettrait aux malheureux président et rapporteur général de la commission des finances et aux malheureux commissaires que nous sommes de disposer d'un délai correct pour les examiner.

Dès lors, la question que je pose est très simple : M. le rapporteur général accepte-t-il de transformer son III en IV, auquel cas l'on sort de cette discussion et la commission mixte paritaire démêlera le vrai du faux.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'objectif, c'est la commission mixte paritaire. Que l'on arrive avec le texte de la commission ou avec celui du Gouvernement, de toute façon, cela se traitera au même endroit le même jour.

Du point de vue de la commission et par souci de cohérence dans l'argumentation, il me semble préférable, mes chers collègues, de voter le sous-amendement de la commission tel que je l'ai présenté et l'amendement du Gouvernement ainsi modifié ; nous aurons ensuite quelques semaines pour nous rapprocher sur le sujet.

Comme l'a dit très justement M. le ministre, il faut sans doute trouver des dispositions qui, de mon point de vue, sont pour partie législatives, afin d'accompagner comme il se doit le développement du groupe des caisses d'épargne, qui maintenant se situe à l'échelle européenne, à l'échelle internationale, afin que ce groupe soit à égalité de droits et de devoirs avec les autres grands acteurs financiers, européens et internationaux.

Cela suppose de faire un peu évoluer les habitudes et les structures. Or, pour une part, cette évolution concernant la composition de certains organes sociaux ne peut être organisée, à mon sens, que par la loi.

Dans les quelques semaines qui viennent, nous pourrons en discuter, essayer de trouver les justes modalités et il est probable que, dans le courant de l'année 2004 - nous vous faisons suffisamment confiance pour accepter qu'un décalage se produise -, viendra en discussion un DDOEF, projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, qui permettra d'éclaircir ce point de gouvernance.

Pour le reste, mes chers collègues, je dois quand même souligner que traiter, au détour d'un débat budgétaire, une question aussi fondamentale de droit des sociétés, c'est, pardonnez-moi de le dire, un peu rapide, un peu léger. Il est vrai que la disposition est conçue pour s'appliquer non seulement au groupe des caisses d'épargne mais à l'ensemble du secteur mutualiste. Or ne s'agit-il pas de créer là un régime spécifique, voire une distorsion de concurrence, par rapport à d'autres groupes qui ne reposent pas sur les mêmes principes ? Ce point doit certainement, mes chers collègues, être traité en toute clarté, car il n'est pas si simple qu'il y paraît.

Quoi qu'il en soit, la commission des finances préconise que tout soit mis en oeuvre pour assurer le succès de cette opération, puisque celle-ci a réuni tous les accords nécessaires. Mais elle estime qu'il faut prendre le temps de définir les bonnes modalités de gouvernance pour les caisses d'épargne, et, en tout cas, de procéder aux quelques ajustements nécessaires, afin, par ailleurs, de trouver, en ce qui concerne l'organigramme de l'opération, la meilleure formule possible, avec ou sans holding. Après tout, pourquoi ce qui est bon pour le Crédit agricole ne le serait-il pas pour les caisses d'épargne ?

M. Michel Charasse. Le bon sens près de chez vous ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Après tout, le Crédit agricole, comme d'ailleurs les caisses d'épargne, ne fonctionne pas si mal que cela.

Mes chers collègues, à cette heure tardive et à ce stade du débat, la commission préconise le vote de son sous-amendement et celui de l'amendement gouvernemental ainsi modifié.

M. le président. La parole est à M. Joël Bourdin, pour explication de vote sur le sous-amendement n° I-307.

M. Joël Bourdin. J'ai trois remarques à faire sur ce sous-amendement.

La première remarque est de forme. L'amendement n° I-276 rectifié a été adopté en commission des finances il y a une semaine. Or, cinq minutes avant la séance, on nous donne à examiner un sous-amendement très élaboré sans que - en tout cas en ce qui me concerne - on ait vraiment eu le temps d'en mesurer la portée. On devrait donner un autre exemple de développement de la démocratie.

La deuxième remarque porte sur l'autocontrôle. On en a parlé et je pense que les idées commencent à être claires sur ce sujet, mais je voudrais rappeler de quoi il s'agit. Nous avons affaire à une société anonyme, la Caisse nationale des caisses d'épargne, dont 35 % appartiennent à la Caisse des dépôts et le reste, 65 %, serait détenu en actions par les caisses régionales. On semble considérer que les caisses régionales sont des sociétés par actions. Or ce sont des coopératives, conformément à la loi. Le capital est représenté par des parts sociales.

Je vois mal comment la Caisse nationale, société anonyme, par le biais de certificats coopératifs d'investissement auxquels n'est attaché aucun droit de vote, pourrait exercer un contrôle sur les caisses régionales. Le contrôle est unilatéral. Les caisses régionales possèdent des actions de la Caisse nationale. La Caisse nationale, elle, détient des titres, qui sont en quelque sorte des emprunts. Elle n'a aucune possibilité d'exercer un contrôle et ne peut participer au conseil des caisses régionales. Je ne vois donc pas en quoi dans cette affaire on peut parler d'autocontrôle. L'autocontrôle existe effectivement entre sociétés anonymes, lorsqu'une société A possède des actions de la société B qui, elle-même, possède des actions de la société A. Ce n'est pas le cas ici.

En ce qui concerne les projets d'économie locale et sociale, les PELS, effectivement, la loi de 1999 dispose qu'une partie des résultats doit être affectée à des PELS en fonction des intérêts versés aux parts sociales. La règle est précise et si des certificats coopératifs d'investissements, des CCI, sont émis par les caisses régionales, il y aura davantage de versement d'intérêts. Mais de facto il y aura aussi davantage d'argent disponible et affecté à des projets sociaux. Savez-vous ce que sont les PELS ? Ce sont des moyens financiers affectés par les caisses d'épargne à des associations de paralysés, d'aveugles, à des démunis. Vous cherchez à réduire les possibilités d'investissement des caisses d'épargne dans le domaine social !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais non, on ne veut pas les réduire !

M. Joël Bourdin. Ce n'est pas ainsi qu'il faut s'y prendre si l'on veut réduire la fracture sociale.

Pour ces raisons d'ordre à la fois technique, théorique, sur la notion d'autocontrôle, et sociale car, avec les PELS, vous touchez au coeur des caisses d'épargne, je ne peux pas voter ce sous-amendement !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur Bourdin, l'amendement n° I-276 a été déposé par le Gouvernement le jeudi 20 novembre au soir.

M. Michel Charasse. Il datait du 25 novembre !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous parlez de la version rectifiée. Nous avons dû nous prononcer sur la première version de cet amendement le vendredi 21 novembre au matin.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Et sur trois cents autres !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet, M. le rapporteur général a tout à l'heure pris connaissance de l'amendement rectifié et a déposé un sous-amendement.

Mes chers collègues, nous aurions pu nous contenter de déposer un simple sous-amendement technique. Le débat qui vient d'avoir lieu justifie que, ce soir, j'aie demandé à la commission des finances de se réunir pour prendre connaissance de ce sous-amendement et de cet amendement rectifié du Gouvernement.

Pour ce qui est des répartitions généreuses des caisses d'épargne, le nouveau dispositif, amplifiant quelque peu l'espérance des résultats des caisses régionales, n'est donc pas de nature à porter atteinte aux fonds dont pouvaient disposer les caisses régionales pour exercer un mécénat local.

Je souhaite qu'il n'y ait pas entre nous de mauvais procès, mon cher collègue. Ce soir, j'ai pensé qu'il était judicieux que nous puissions nous prononcer. Ce qui caractérise cet échange, c'est la confiance entre le Gouvernement et la commission des finances. Il est bien entendu que, d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, nous rechercherons tous les moyens pour parfaire cet amendement. Nous conviendrons avec le Gouvernement des dispositions à prendre pour donner une base juridique sûre aux dispositions qui pourront être adoptées. S'il n'en allait pas ainsi, nous pourrions être suspectés de manquer de méthode dans notre travail.

Je voudrais aussi, monsieur le ministre, que nous puissions éviter de nous saisir de questions aussi lourdes dans des délais aussi brefs, même si, je le sais bien, cela fait un peu partie de la loi du genre. Mais si nous voulons parfaire l'engagement législatif et le travail du Parlement, ne prenons pas de décisions hâtives qui, sous des apparences techniques, remettent en cause des principes fondamentaux !

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. En ce qui concerne le sous-amendement n° I-307, je souscris complètement aux propos de notre collègue M. Joël Bourdin.

Quant à l'amendement n° I-276 rectifié du Gouvernement, il a pour objet, si j'ai bien compris, de solder les comptes et d'éviter la deuxième délibération. Nous sommes là devant une « pompe à finances. »

Cela étant, je m'interroge aussi sur le paragraphe I de cet amendement : « La Caisse des dépôts et consignations verse en 2004 au budget général de l'Etat [...] un montant représentatif de la plus-value nette constatée [...] ». Ce genre de versement est sûrement discutable.

Par ailleurs, le moment est-il bien opportun pour discuter de ce sous-amendement n° I-307 ? Je pense, comme certains de nos collègues, que la question est trop importante pour être traitée au détour d'un amendement fiscal. Ce sous-amendement soulève une difficulté d'ordre juridique quant au devenir du réseau des caisses d'épargne.

En conclusion, pour des raisons évidentes, nous ne voterons pas le sous-amendement de la commission ni l'amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. Il est vrai qu'à cette heure tardive ce sous-amendement et cet amendement soulèvent quelques difficultés et que certaines zones d'ombre subsistent dans cette affaire.

Je rappelle les termes du I de l'amendement du Gouvernement : « La Caisse des dépôts et consignations verse, en 2004, au budget général de l'Etat, après avis de sa commission de surveillance, un montant représentatif de la plus-value... ». Pourrait-on avoir une idée, approximative bien sûr, du montant qui sera versé dans les caisses de l'Etat, monsieur le ministre ?

M. le président. Monsieur le ministre, il a tout à l'heure été question d'un milliard d'euros. Nous confirmez-vous que la somme qui sera versée au budget 2004 sera bien d'un milliard d'euros ?

M. Michel Charasse. La direction du Trésor calcule...

M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le président, la recette totale inscrite au projet de loi de finances est estimée à 1,5 milliard d'euros, dividende exceptionnel inclus. Sur cette somme, je ne suis pas en mesure de vous indiquer précisément le montant que nous pouvons escompter au titre de l'opération puisqu'elle n'a pas été finalisée. Sans doute s'agira-t-il d'environ un tiers du montant global.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Lachenaud, pour explication de vote.

M. Jean-Philippe Lachenaud. Monsieur le ministre, la situation actuelle met les membres de la commission des finances dans une position particulièrement délicate. Je n'ai pu participer tout à l'heure à la réunion de la commission et mes informations sont peut-être incomplètes. C'est la raison pour laquelle, avant de me prononcer sur le sous-amendement n° I-307, j'ai souhaité intervenir.

Celui-ci comporte deux dispositions. La première tend à supprimer le III de l'amendement n° I-276 rectifié du Gouvernement, et la seconde concerne les projets d'économie locale et sociale.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué l'accord intervenu entre le groupe CDC et la Caisse nationale des caisses d'épargne. Ne remet-on pas en cause actuellement cet accord ?

Par ailleurs, disposez-vous effectivement d'un délai complémentaire pour mettre au point le dispositif juridique ou bien, au contraire, les échéances de mars et de juillet que vous avez indiquées sont-elles si impératives que nous allons être conduits - car nous souhaitons faciliter l'action du Gouvernement - à voter aujourd'hui votre amendement ? Pour maintenir le I, le II et le III de l'amendement du Gouvernement, nous devrions donc rejeter le sous-amendement de la commission.

Délais, conditions de respect du dispositif dont sont contractuellement convenues les caisses d'épargne, ce sont les deux conséquences de ce sous-amendement qui, même si elles sont passées sous silence, ne manqueront pas d'intervenir si nous votons le texte de la commission : telles sont les quelques demandes d'explications complémentaires que je souhaitais vous présenter avant de prendre position.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur Lachenaud, votre question est tout à fait pertinente.

Vous êtes tous, mesdames, messieurs les sénateurs, familiers de la procédure parlementaire. J'ai naturellement bien réfléchi aux conséquences de la rédaction de ce sous-amendement. Il comporte une disposition qui n'est pas conforme à mes souhaits et une autre qui peut en effet gêner la bonne fin de l'opération prévue.

Cela étant, la réflexion peut être approfondie d'ici à la commission mixte paritaire.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Oui.

M. Alain Lambert, ministre délégué. Si nous n'introduisons aucune nouvelle disposition dans le présent texte, rien ne pourra être ajouté au moment de la commission mixte paritaire. A l'inverse, si le fruit du travail de la commission mixte paritaire était par trop contraire aux attentes du Gouvernement, celui-ci aurait toujours la possibilité, au moment de la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire, de déposer un amendement de suppression.

Je veux donc être clair avec vous. Je souhaite que cette opération puisse se réaliser.

Je souhaite respecter la Haute Assemblée, mais il est aussi du devoir de l'exécutif de protéger les intérêts de l'Etat. Si le texte issu des travaux de la commission mixe paritaire était contraire à ce qui permet de réaliser l'opération, je me réserve alors le droit de déposer un amendement de suppression lors de la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° I-307.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° I-276 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 40.

Nous en revenons à l'article 25, qui avait été précédemment réservé.

Art. additionnel après l'art. 40
Dossier législatif : projet de loi de finances pour 2004
Art. 24 (précédemment réservé)

Article 25

(précédemment réservé)

I. - Le montant de la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés mentionnée à l'article L. 651-1 du code de la sécurité sociale, affecté au régime d'assurance vieillesse des professions mentionnées au 4° de l'article L. 621-3 du même code, est fixé à 775 millions d'euros en 2004.

II. - A l'article 1609 unvicies du code général des impôts, le taux : « 0,74 % » est remplacé par le taux : « 3,17 % ».

III. - Les articles 1609 septdecies et 1615 bis du même code sont abrogés.

IV. - Le 10° de l'article 1697 du même code est abrogé.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Alain Lambert, ministre délégué. Cet article traite d'un sujet qui fait l'objet de nombreux débats.

Il ne faut jamais confondre la fin et les moyens. Je suis désolé de le dire pour la seconde fois, mais c'est l'une des grandes exigences de la politique.

S'agissant de cette question, la fin c'est la santé publique, la lutte contre le cancer, la lutte contre le tabagisme, notamment celui des jeunes. Le moyen c'est le relèvement de la fiscalité pour inciter les Français à moins fumer et ainsi éviter le danger du cancer.

S'il est bien naturel de discuter sur les moyens, en revanche, la fin est indiscutable, car il s'agit d'une grande cause nationale, et nous pouvons supposer qu'elle recueille le soutien de tous. Trouvons ensemble les moyens les plus appropriés pour pouvoir atteindre nos objectifs.

Avant d'aborder l'examen de l'article 25, je tiens à présenter plusieurs observations générales.

Première observation : le Gouvernement poursuit, dans ce domaine, une politique déterminée, cohérente et constante de santé publique et cette politique rend nécessaire, entre autres, une hausse de la fiscalité pesant sur le tabac.

Deuxième observation : le dispositif du Gouvernement augmente le produit des taxes affectées à la protection sociale agricole, c'est-à-dire au BAPSA, dont le principal dérapage est dû aux dépenses de maladies.

Nous sommes donc doublement dans un sujet de santé publique : en premier lieu, par l'affectation de recettes ; en second lieu, par l'effet bénéfique sur la santé publique d'une hausse de la fiscalité pesant sur le tabac.

Troisième observation : les prix du tabac sont libres en France, comme dans le reste de l'Union européenne, d'ailleurs. Ce n'est pas le Gouvernement qui fixe les prix, ce sont les fabricants. Le niveau des taxes dépend de l'Etat, dans les limites du droit communautaire, mais la répercussion de cette fiscalité dépend, pour sa part, des cigarettiers.

Mais, naturellement, cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de liens entre le niveau des taxes et celui des prix. Simplement, ce lien n'est pas totalement mécanique, notamment à court terme. Ainsi, alors que les fabricants avaient fait état d'une hausse de 20 % en janvier, certains d'entre eux ont d'ores et déjà annoncé que la hausse serait nettement moindre.

Ma dernière observation a trait à la situation des buralistes. Pour ceux qui sont en activité depuis une dizaine d'années - je parlerai tout à l'heure de ceux qui ne sont pas dans ce cas - leur rémunération nette a bien progressé. Ce point n'a pas été suffisamment mis en lumière, et c'est pourquoi je rappelle que leur rémunération a augmenté de 60 %, en euros constants, lors de la dernière décennie.

Il est exact néanmoins qu'une hausse rapide des prix peut être source de grandes difficultés pour les buralistes, notamment en zone frontalière. Nous comprenons également les problèmes de ceux qui ont acheté récemment leur fonds de commerce et qui subissent des pertes de chiffre d'affaires. Face à cette situation, le Gouvernement a donc adopté un plan d'une ampleur absolument sans précédent : il a procédé à l'augmentation généralisée des remises, c'est-à-dire de la part qui revient au buraliste sur les ventes ; il a adopté un dispositif d'aide spécifique à ceux dont le chiffre d'affaires diminue, c'est-à-dire, notamment, en zone frontalière ; enfin, il a ouvert le développement des activités de substitution à la vente de tabac.

Ce plan est doté de 150 millions d'euros, ce qui représente quand même 1 milliard de francs. Il a été traduit à l'article d'équilibre lors des débats à l'Assemblée nationale. Il représente un accroissement net de pouvoir d'achat de 12 % environ pour les buralistes.

Au total, je ne vois pas de motifs qui pourraient conduire quiconque à ne pas trouver de cohérence dans les objectifs que s'est fixés le Gouvernement.

Sur le plan des modalités, je vous proposerai, dans quelques instants, un amendement qui tend à modifier légèrement notre dispositif initial, tout en respectant intégralement ces finalités. J'ai insisté sur ce sujet, car il faut toujours dissocier la finalité des moyens. Sur les moyens, je le répète, on peut toujours discuter.

Je vous livre les grandes lignes de cet amendement : premièrement, l'augmentation de la fiscalité interviendra, comme dans notre texte initial, dès le début de 2004. Deuxièmement, le produit prévu reste rigoureusement le même.

Troisièmement, l'amendement opère une simplification majeure : il fusionne la taxe BAPSA et le droit de consommation. Dorénavant, il n'y aura plus qu'une seule taxe et non plus deux taxes. Notre système y gagne en lisibilité. Enfin, quatrièmement, au sein du droit de consommation, nous rééquilibrons la part spécifique et la part proportionnelle. Je reviendrai tout à l'heure, en présentant l'amendement, sur ces deux paramètres.

Au total, mesdames, messieurs les sénateurs, le dispositif issu de l'amendement qui vous sera présenté tout à l'heure sécurisera nos recettes, en satisfaisant nos objectifs de santé publique et en limitant la hausse des prix sur les produits aujourd'hui les plus coûteux. Il devrait rassurer les débitants de tabac, d'autant que nous avons mis au point des mesures fortes pour lutter contre la contrebande, tant la contrebande organisée que les ventes à la sauvette ou les achats illégaux sur internet.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, sur l'article.

M. Francis Grignon. La hausse du prix du tabac répond à un objectif de santé publique auquel, comme vous venez de l'indiquer, monsieur le ministre, nous pouvons tous adhérer. Cet objectif est d'ailleurs en parfaite cohérence avec la volonté de lutte contre le cancer, que je soutiens totalement, du Président de la République.

Le problème se situe donc au niveau non pas des objectifs ou des fins, mais des moyens. Or je ne suis pas tout à fait convaincu par les moyens que vous avez exposés, monsieur le ministre, et je vais essayer de vous en expliquer les raisons.

L'augmentation importante du prix du tabac effectuée au mois d'octobre dernier et celle qui est envisagée pour le mois de janvier ne portent que sur l'un des partenaires de la filière. En effet, il faut considérer la production, la transformation, l'importation et la distribution du tabac. Dans le cas présent, c'est la distribution, c'est-à-dire les buralistes qui supporteront toutes les conséquences des mesures proposées.

Première conséquence : on creuse les différences des prix du tabac sur le marché européen. J'habite une région frontalière et je puis vous garantir, après l'avoir vérifié chez plusieurs buralistes, de façon tout à fait objective, que la perte du chiffre d'affaires, à la suite de l'application de la première mesure, est de l'ordre de 30 %. En outre, lorsqu'il s'agit d'un jeune qui s'est installé depuis moins d'un an, cela pose de réels problèmes : la perte est immédiate, car les mesures compensatoires mettront un certain temps à se mettre en place.

Deuxième conséquence, même si tel n'est pas l'objectif : c'est la destruction du réseau des buralistes qui est opérée à travers ce système. En effet, même si les buralistes recourent à des produits de substitution pour préserver leur chiffre d'affaires, à savoir le chewing-gum, le développement de photos, les journaux, entre autres, nous savons que le tabac est un produit d'appel qui fait vendre les autres produits.

Depuis le mois d'octobre, on constate une baisse des ventes de l'ensemble des produits proposés par les buralistes. Par conséquent, il faudra vraiment trouver d'autres produits d'appel, afin de préserver ce réseau qui participe pour beaucoup, vous le savez bien, à l'aménagement du territoire et à la vie sociale, aussi bien dans les villages que dans les centres-villes.

La troisième conséquence concerne le développement du marché parallèle non seulement direct, par camions, chez les frontaliers, mais aussi virtuel. Je ne suis pas fumeur, mais nombre de mes collègues ont acheté des cigarettes par Internet à des prix défiant toute concurrence. Je ne vois pas comment on pourrait empêcher ce genre de transaction.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que le prix d'un paquet de cigarettes Marlboro coûte 1,95 euro en Espagne, contre 4,60 euros en France, ce qui explique la tentation d'acheter, par tous les moyens possibles, ses cigarettes à l'étranger. Telles sont les conséquences négatives de ces mesures, que j'ai un peu schématisées.

Parmi les conséquences positives devrait se trouver, bien sûr, la diminution de la consommation du tabac. On estime que 20 % d'augmentation du prix des cigarettes fait baisser la consommation d'environ 6 %, mais cette évaluation ne prend pas en compte l'effet des marchés parallèles. Toutes les statistiques ultérieures seront fondées sur les seuls marchés identifiés, alors que, indéniablement, les marchés parallèles se développeront. Je doute, par conséquent, que cette mesure soit aussi efficace que l'on veut bien la présenter, comme je doute de la possibilité d'atteindre l'objectif uniquement par cette mesure. En effet, depuis toujours, les gens fument ; il n'y aura jamais de tolérance zéro dans ce domaine et, avec des prix aussi différenciés à l'échelon européen, je ne vois pas comment on pourra installer un cordon sanitaire autour de la France.

Reste le problème des taxes. Depuis l'augmentation du mois d'octobre dernier, que constatons-nous ?

Pour une augmentation de 4,85 % du taux du droit de consommation, le prix du paquet de cigarettes Marlboro est passé de 3,90 euros à 4,60 euros, soit une augmentation de 17,9 %. Nous avons donc une augmentation de 4,85 % d'un côté et de 17,9 % de l'autre ! J'aimerais bien avoir une explication à cet égard.

Je ne connais pas tous les détails des transactions entre les fabricants et le Gouvernement, mais je sais que, dans l'état actuel des règles mises en place, le fabricant a le droit de conserver une marge constante en pourcentage, ce qui fait que sa marge absolue est décuplée.

C'est simple : le fabricant gagne sur deux tableaux. Il gagne d'abord sur le marché officiel, puisque, avec cette règle, son pourcentage reste constant. Il gagne ensuite sur le marché parallèle, même si c'est indépendant de sa volonté, puisque c'est toujours lui qui alimente les mêmes marchés européens.

Je propose donc au Gouvernement d'augmenter les taxes au 1er janvier prochain, bien sûr, mais pas le prix de vente des cigarettes, en modifiant la marge des fabricants.

Cela donnerait un peu d'espoir aux buralistes, limiterait certainement les effets pervers du système et permettrait de faire participer les fabricants, ce qui ne serait que justice, à l'effort de santé nationale.