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Séance du 30 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. Bernard Angels

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Responsabilités locales. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 2).

Division et articles additionnels

avant le titre Ier (suite) (p. 3)

Amendements n°s 881 rectifié, 886 à 889 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Mme Josiane Mathon, MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet. - Rejet des cinq amendements.

Amendement n° 874 (précédemment réservé) de M. Jean-Claude Peyronnet. - M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.

Titre Ier (p. 4)

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Chapitre Ier (p. 5)

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.

Articles additionnels avant l'article 1er (p. 6)

Amendement n° 630 rectifié de Mme Josiane Mathon. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Amendement n° 631 de Mme Evelyne Didier. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Eric Doligé. - Rejet par scrutin public.

Amendement n° 633 de M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 1er (p. 7)

MM. François Marc, Gérard Collomb, Mme Odette Terrade, MM. Jean-Claude Peyronnet, Gérard Longuet, le rapporteur.

Amendements n°s 634 de Mme Josiane Mathon, 498 rectifié de M. Philippe Leroy, 558, 1127 de M. Eric Doligé, 1268 rectifié, 1269 rectifié de M. Gérard Delfau, 20 de la commission et sous-amendements n°s 1283 de M. Jean-Claude Peyronnet, 1284 de Mme Marie-Christine Blandin, 1285 de M. Bernard Frimat et 1145 de M. Gérard Longuet ; amendements n°s 237 (identique à l'amendement n° 20) de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, 559 de M. Eric Doligé, 919 de M. Jean-Claude Peyronnet, 614 rectifié de M. Jean-Marie Vanlerenberghe, 1081 de M. Gérard Collomb, 21, 22 de la commission et sous-amendement n° 1287 de M. Eric Doligé ; amendements n°s 238 (identique à l'amendement n° 22) de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, 1129 de M. Eric Doligé, 636 de Mme Marie-France Beaufils, 912, 911 de M. Bernard Frimat ; amendements identiques n°s 23 de la commission et 239 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements n°s 637 de Mme Marie-France Beaufils, 590 rectifié de M. Ernest Cartigny ; amendements identiques n°s 24 de la commission et 240 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements n°s 635 de Mme Marie-France Beaufils, 1130 de M. Eric Doligé et 617 rectifié de M. Pierre Jarlier. - Mme Evelyne Didier, MM. Eric Doligé, Gérard Delfau, le rapporteur, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur, Bernard Frimat, Gérard Longuet, Mme Gisèle Gautier, MM. Gérard Collomb, Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Mme Odette Terrade, MM. Ernest Cartigny, Pierre Jarlier. - Retrait du sous-amendement n° 1145.

Suspension et reprise de la séance (p. 8)

PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron

3. Conférence des présidents (p. 9).

MM. le président, Alain Vasselle, Claude Domeizel.

4. Souhaits de bienvenue à une délégation de parlementaires irlandais (p. 10).

5. Responsabilités locales - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 11).

Article 1er (suite) (p. 12)

Amendements n°s 918 de Mme Marie-Christine Blandin, 638 de Mme Evelyne Didier, 1270 rectifié de M. Gérard Delfau, 25 de la commission et sous-amendement n° 910 rectifié de M. Bernard Frimat ; amendements n°s 241 (identique à l'amendement n° 25) de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 26 de la commission et 242 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendement n° 1131 de M. Eric Doligé ; amendements identiques n°s 27 de la commission et 243 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendement n° 28 de la commission et sous-amendement n° 495 de M. Gérard Longuet ; amendements n°s 244 (identique à l'amendement n° 28) de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, 560, 1132, 561, 1133, 1232 de M. Eric Doligé, 591 rectifié de M. Ernest Cartigny, 917, 914, 915 de M. Jean-Claude Peyronnet, 618 rectifié de M. Pierre Jarlier, 639, 640 de Mme Marie-France Beaufils, 29, 30 de la commission, 348 de M. Christian Gaudin ; amendements identiques n°s 31 de la commission et 245 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements n°s 619 rectifié et 620 rectifié de M. Pierre Jarlier. - M. Bernard Frimat, Mme Odette Terrade, MM. Ernest Cartigny, Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Eric Doligé, Gérard Longuet, Jean-Claude Peyronnet, Mme Gisèle Gautier, MM. Pierre Jarlier, le président, Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; Michel Charasse, Jean-Pierre Sueur, Michel Mercier, Alain Vasselle. - Retrait des amendements n°s 498 rectifié, 1131, 591 rectifié, 558, 1127, 559, 1129, 590 rectifié, 617 rectifié, 560, 618 rectifié, 561, 1133, 1232, 619 rectifié et 620 rectifié ; rejet des amendements n°s 634, 1268 rectifié, 1269 rectifié, des sous-amendements n°s 1283 à 1285, des amendements n°s 636, 912, 911, 637, 635, 918, 638, 1270 rectifié, du sous-amendement n° 910 rectifié, des amendements n°s 917, 914, 639, 640 et 348 ; adoption des amendements n°s 20, 237, 21, du sous-amendement n° 1287, de l'amendement n° 22 modifié, des amendements n°s 23, 239, 24, 240, 1130, 25, 241, 26, 242, 27, 243, du sous-amendement n° 495, de l'amendement n° 28 modifié, des amendements n°s 29 à 31 et 245, les amendements n°s 614 rectifié, 1081, 919, 238, 244, 1132 et 915 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 1er (p. 13)

Amendement n° 496 de M. Gérard Longuet. - MM. Gérard Longuet, le rapporteur, le ministre délégué. - Retrait.

Articles additionnels avant l'article 2 (p. 14)

Amendement n° 641 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Mme Marie-France Beaufils. - Rejet.

Amendement n° 642 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre délégué, Michel Charasse. - Rejet.

Article 2 (p. 15)

MM. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; Bernard Frimat.

Amendements n°s 643 de Mme Evelyne Didier, 644 de Mme Marie-France Beaufils, 921 rectifié de M. Bernard Frimat, 32 de la commission et sous-amendement n° 1146 de M. Gérard Longuet ; amendements n°s 366 (identique à l'amendement n° 32) de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et 920 de M. Bernard Frimat. - Mme Odette Terrade, MM. Bernard Frimat, le rapporteur, Gérard Longuet, Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances ; le ministre délégué. - Retrait des amendements n°s 920, 921 rectifié et du sous-amendement n° 1146 ; reprise du sous-amendement n° 1146 rectifié par M. Bernard Frimat ; rejet des amendements n°s 643, 644 et du sous-amendement n° 1146 rectifié ; adoption des amendements n°s 32 et 366 rédigeant l'article.

Articles additionnels après l'article 2 (p. 16)

Amendement n° 922 de M. Bernard Frimat. - MM. Bernard Frimat, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet par scrutin public.

Division additionnelle avant l'article 3 (p. 17)

Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Article 3 (p. 18)

Amendements n°s 645 de Mme Evelyne Didier, 1111 de M. Christian Cointat, 246 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements identiques n°s 34 de la commission et 247 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendements n°s 924 de M. Jean-Claude Peyronnet, 1134 de M. Eric Doligé ; amendements identiques n°s 35 de la commission et 248 de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; amendement n° 923 rectifié de M. Bernard Cazeau. - Mme Evelyne Didier, MM. Christian Cointat, Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Sueur, Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet, Gérard Longuet. - Retrait des amendements n°s 1111 et 1134 ; reprise de l'amendement n° 1134 rectifié par M. Jean-Claude Peyronnet ; rejet des amendements n°s 645 et 1134 rectifié ; adoption des amendements n°s 246, 34, 247, 35 et 248, les amendements n°s 924 et 923 rectifié devenant sans objet.

MM. Jean-Pierre Sueur, Eric Doligé.

Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 19)

Amendements identiques n°s 646 de Mme Evelyne Didier et 925 de M. Jean-Pierre Sueur ; amendements identiques n°s 36 (priorité) de la commission et 249 (priorité) de M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. - Mme Evelyne Didier, MM. Jean-Pierre Sueur, Georges Gruillot, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption, après une demande de priorité, des amendements n°s 36 et 249 rédigeant l'article, les amendements n°s 646 et 925 devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 4 (p. 20)

Amendement n° 1125 rectifié de M. Serge Vinçon. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article additionnel.

Suspension et reprise de la séance (p. 21)

Article additionnel avant l'article 5 (p. 22)

Amendement n° 992 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet.

Article 5 (p. 23)

MM. Roland Muzeau, Bernard Frimat.

Amendements n°s 647 de M. Roland Muzeau, 1135 de M. Eric Doligé, 993 de M. Gilbert Chabroux, 409 rectifié de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 1286 de M. Christian Cointat ; amendements n°s 994, 995 de M. Gilbert Chabroux, 648 de M. Roland Muzeau, 37 de la commission, 1147, 616 de M. Gérard Longuet ; amendements identiques n°s 38 de la commission et 410 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements n°s 39, 40 de la commission, 411 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, 996 à 998 de M. Gilbert Chabroux et 649 de M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, Eric Doligé, Gilbert Chabroux, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; MM. Christian Cointat, Gérard Longuet, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur, Jean-Claude Peyronnet. - Retrait des amendements n°s 1135, 616, 409 rectifié, du sous-amendement n° 1286 et de l'amendement n° 411 ; reprise de l'amendement n° 409 rectifié bis par M. Bernard Frimat ; rejet des amendements n°s 647, 409 rectifié bis, 995, 648, 1147, 998 et 649 ; adoption des amendements n°s 993, 994, 37 à 40, 410, 996 et 997.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 5 (p. 24)

Amendement n° 1112 rectifié de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, le rapporteur, le ministre délégué, Hubert Durand-Chastel. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 615 de M. Gérard Longuet. - MM. Gérard Longuet, le rapporteur, le ministre délégué, Gilbert Chabroux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article additionnel après l'article 5 ou après l'article 7 (p. 25)

Amendement n° 41 de la commission et sous-amendement n° 1288 du Gouvernement ; amendement n° 1149 de M. Gérard Longuet et sous-amendement n° 1289 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre délégué, Gérard Longuet, Roland Muzeau. - Retrait de l'amendement n° 1149, le sous-amendement devenant sans objet ; adoption du sous-amendement n° 1288 et de l'amendement n° 41 modifié insérant un article additionnel après l'article 5.

Article 6 (p. 26)

Amendement n° 650 de M. Roland Muzeau ; amendements identiques n°s 42 de la commission et 412 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; amendements n°s 43 de la commission, 1004 de Mme Marie-Christine Blandin, 1136 à 1138 de M. Eric Doligé, 1121 à 1123 rectifié de M. Philippe Richert, 413 à 416 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, et 1148 de M. Gérard Longuet. - M. Roland Muzeau, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. le rapporteur, Bernard Frimat, Eric Doligé, Gérard Longuet, le ministre délégué, Michel Mercier, Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Sueur. - Retrait de l'amendements n° 1137 ; reprise de l'amendement n° 1137 rectifié par M. Michel Mercier ; rejet des amendements n°s 650, 1004 et 1123 rectifié ; retrait de l'amendement n° 1137 rectifié ; adoption des amendements n°s 42, 412, 43, 1136, 413 à 416, 1148 et 1138.

Adoption de l'article modifié.

Article 7 (p. 27)

Amendements n°s 651, 652 de M. Roland Muzeau, 45 de la commission et 1005 de Mme Marie-Christine Blandin. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet des amendements n°s 651, 1005 et 652 ; adoption de l'amendement n° 45.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 7 (p. 28)

Amendement n° 1124 rectifié de M. Philippe Richert. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le ministre délégué. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 8 (p. 29)

Amendements n°s 653 à 656 de M. Roland Muzeau. - MM. Roland Muzeau, le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 653 ; rejet des amendements n°s 654 à 656.

Adoption de l'article.

Article 9 (p. 30)

Amendements n°s 657 de M. Roland Muzeau et 417 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. - Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. le rapporteur, le ministre délégué. - Rejet de l'amendement n° 657 ; adoption de l'amendement n° 417.

Adoption de l'article modifié.

Article 10 (p. 31)

Amendements n°s 658 de M. Roland Muzeau et 999 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Roland Muzeau, Gilbert Chabroux, le rapporteur, le ministre délégué, Jean-Claude Peyronnet, Bernard Frimat. - Rejet des deux amendements.

Adoption de l'article.

Article 11 (p. 32)

Amendements n°s 659 de M. Roland Muzeau, 1139 de M. Eric Doligé ; amendements identiques n°s 46 rectifié de M. Jean-Pierre Schosteck et 418 rectifié de Mme Annick Bocandé ; amendements n°s 1000 à 1003 de M. Gilbert Chabroux, 419 de Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, 1150, 1151 rectifié bis de M. Gérard Longuet et 47 de la commission. - MM. Roland Muzeau, Eric Doligé, le rapporteur, Gilbert Chabroux, Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis ; MM. Gérard Longuet, le ministre délégué, Jean-Pierre Sueur. - Retrait de l'amendement n° 1139 ; rejet des amendements n°s 659, 1002, 1003 et, par scrutin public, de l'amendement n° 1001 ; adoption des amendements n°s 46 rectifié, 418 rectifié, 419, 1150, 1151 rectifié bis et 47, l'amendement n° 1000 devenant sans objet.

Adoption de l'article modifié.

MM. le président, René Garrec, président de la commission des lois.

Renvoi de la suite de la discussion.

6. Dépôt d'une proposition de loi (p. 33).

7. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 34).

8. Ordre du jour (p. 35).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

La séance est ouverte à neuf heures trente.

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales. [Rapport n° 31 (2003-2004) ; avis n°s 32, 34, 33 et 41 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant le titre Ier.

Division et art. additionnels avant le titre Ier (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Intitulé du titre Ier

Division et articles additionnels avant le titre Ier

(suite)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 881, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Marc, Lagauche, Dauge, Godefroy, Cazeau, Chabroux, Reiner, Mano, Bel, Domeizel, Mauroy, Krattinger, Courteau et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les transferts de compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévus par la présente loi ne seront mis en oeuvre qu'à l'issue d'une réforme profonde des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales et à leurs groupements et des fonds nationaux dont ils bénéficient afin d'en améliorer la lisibilité et la capacité de péréquation. »

L'amendement n° 886, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque des dispositifs garantissant un accroissement régulier de la péréquation, notamment par le moyen d'une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales, auront été décidés. »

L'amendement n° 887, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque la dotation globale de fonctionnement aura été réformée de manière à accorder une place accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, aux critères ayant un effet péréquateur. »

L'amendement n° 888, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales aura été réformé de manière à prendre en compte d'une manière accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, les critères de population, de potentiel fiscal et d'évaluation des charges liées tout particulièrement à la présence de populations en difficulté et de quartiers défavorisés. »

L'amendement n° 889, présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités sera réformé de manière à prendre en compte d'une manière qui, à terme, et selon un calendrier défini, sera prédominante, les critères de population, de potentiel fiscal, de charges liées à la précarité d'une part significative des habitants de ces collectivités et à la mise en oeuvre de programmes relevant de la politique de la ville. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous abordons là une série d'amendements centrés sur la péréquation.

Vous connaissez tous Faust, l'opéra très célèbre de Gounod, dans lequel un choeur non moins célèbre commence par « Marchons, marchons ». Et tous les metteurs en scène sont confrontés au même problème : faire avancer un nombre substantiel de choristes sur un espace scénique qui n'offre que fort peu de place, si bien que, le plus souvent, les choristes entonnent vivement « Marchons, marchons » tout en restant sur place ! (Sourires.)

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas que, s'agissant de la péréquation, vous vous trouviez dans la même situation.

Or ce que nous savons aujourd'hui de vos intentions est vague, flou. Pour ce qui est de vos actes, le budget que vous avez présenté de même que le projet de loi de finances pour 2004, ainsi que nous nous en sommes déjà expliqués hier, ne se caractérisent pas par un sens aigu de la péréquation. Nous aurons l'occasion d'y revenir en détail lors du prochain débat budgétaire.

Vous comprendrez que, dans ce contexte, nous souhaitions savoir si la péréquation est une sorte de valeur générale, universelle, que l'on salue respectueusement de temps à autre, ces salutations n'ayant pas d'effets concrets, ou si vous avez décidé de mettre en oeuvre véritablement une péréquation. Dans ce dernier cas, il faut que nous obtenions plus de précisions que vous n'avez bien voulu nous en donner jusqu'à présent.

Je ne sais si M. le rapporteur pourra revenir sur la décision de la commission, qui, à l'issue d'un débat extrêmement rapide, n'a pas cru devoir retenir ces amendements. Toutefois, si ces derniers avaient au moins le mérite de nous permettre de connaître vos intentions précises, monsieur le ministre, en matière de péréquation, nous en serions déjà satisfaits.

Je m'empresse de rectifier l'amendement n° 881, monsieur le président, car nous avons malencontreusement fait figurer un adjectif qui a déjà été critiqué hier, et il faut toujours tenir compte de la critique. Je propose donc d'écrire, au lieu de « réforme profonde », « réforme », tout simplement. Il est vrai que nous usons et abusons de ces adjectifs quelque peu stéréotypés. Au Sénat, par exemple, on dit toujours que le rapporteur et le rapport sont excellents. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Moi, j'aime bien cela ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n'est d'ailleurs pas toujours faux, mais cela ressortit surtout à des habitudes de langage. Nous souhaitons donc supprimer l'adjectif « profond » qui ne change rien à l'affaire.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 881 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Si M. le ministre voulait bien émettre un avis favorable sur cet amendement, ce serait peut-être de nature à faire réfléchir M. le rapporteur.

Nous proposons en effet - cela relève du bon sens - que l'on ne mette en place les transferts de compétences dont il est question dans ce texte que dès lors qu'il y aura une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales et à leurs groupements ainsi que des fonds dont ils bénéficient, de manière à en améliorer la lisibilité et la capacité de péréquation.

De fait, très peu de gens comprennent l'édifice extrêmement complexe des dotations de l'Etat aux collectivités locales : il faut être un authentique spécialiste pour savoir s'il y a péréquation ou non et, dans l'affirmative, comment elle s'opère. Dès lors, je ne peux imaginer que M. le ministre ne prenne pas en considération ce double objectif de capacité de péréquation et de lisibilité, et nous entendrons sa réponse avec beaucoup d'intérêt.

L'amendement n° 886 est quelque peu différent du précédent.

J'insiste sur un terme qui est parfois vilipendé mais qui, en l'espèce, est justifié. Il s'agit de l'adverbe « notamment ».

Il est proposé, par cet amendement, je le rappelle, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque des dispositifs garantissant un accroissement régulier de la péréquation, notamment par le moyen d'une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales, auront été décidés. »

Ce « notamment » se justifie parce que, selon nous, l'un des moyens pour optimiser l'efficacité de la péréquation consiste dans une réforme des dotations de l'Etat aux collectivités locales. C'est ce que l'on appelle dans le jargon technique la « péréquation verticale » : l'Etat répartirait autrement l'argent qu'il verse aux collectivités territoriales.

Je voudrais, à la faveur de la présentation de cet amendement, interroger M. le ministre sur les intentions du Gouvernement pour l'autre partie de la péréquation, dite « péréquation horizontale ». Il est en effet également possible d'instituer la solidarité entre les collectivités locales elles-mêmes, en mettant en place, comme cela a été fait par le passé, notamment dans la loi de 1992 mais aussi dans d'autres lois, des mécanismes qui permettent de réduire les inégalités.

Ma question est donc très précise : le Gouvernement compte-t-il centrer son effort de péréquation exclusivement sur les dotations de l'Etat ou bien compte-t-il accroître les mécanismes de solidarité entre collectivités territoriales, à l'instar de ce qui existe entre départements, entre régions et entre collectivités de la région d'Ile-de-France ?

Je ne doute pas un instant que le Gouvernement a réfléchi à ces questions et qu'il est en mesure de nous dire dès aujourd'hui ses intentions concernant tant la première que la deuxième forme de péréquation.

Nous serions aussi très intéressés si le Gouvernement pouvait en outre nous fournir des chiffres ou des orientations, de manière que l'on n'en reste pas aux intentions générales, mais que l'on entre dans les réalités financières concrètes.

L'amendement n° 887 est tout à fait complémentaire des deux amendements précédents. Il met l'accent sur la dotation globale de fonctionnement.

Il vous est proposé, mes chers collègues, d'insérer un article additionnel précisant que les transferts prévus dans le présent projet de loi ne seront mis en oeuvre que lorsque la DGF aura été réformée de manière à accorder une place accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, aux critères ayant un effet péréquateur.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faudrait écrire l'histoire de la DGF, car elle est tout à fait symptomatique de la manière dont nous fonctionnons en France.

Vous le savez, au départ, la DGF reposait sur un nombre déjà important de critères. Progressivement, ce nombre a encore augmenté puisqu'on est allé jusqu'à faire intervenir environ soixante variables dans le calcul de la DGF, au point que seuls les ordinateurs de la direction générale des collectivités locales pouvaient le maîtriser.

M. Daniel Hoeffel avait eu l'idée, lorsqu'il était ministre délégué à l'aménagement du territoire et aux collectivités locales, de simplifier le dispositif en cristallisant la DGF. La dotation forfaitaire correspond en effet à la cristallisation à un moment donné de ces critères disparates qu'on avait si bien multipliés - toujours avec les meilleures intentions - que l'ensemble était devenu illisible.

Je rappelle que l'on prenait en compte la population, le potentiel fiscal, le produit fiscal, le nombre de kilomètres de routes - avec un coefficient différent selon que les routes étaient en plaine ou en montagne -, le nombre d'élèves, le nombre de logements sociaux, l'existence d'une première dotation touristique, puis d'une seconde, parce que la première ne suffisait pas, etc. Bref, le dispositif était devenu totalement illisible et il était finalement impossible de faire le lien entre les intentions initiales et ce à quoi on était parvenu.

M. Hoeffel a donc cristallisé le dispositif et, ce faisant, nous nous sommes retrouvés avec une dotation forfaitaire et une dotation dite de péréquation, et la réforme que vous entendez mettre en place l'année prochaine a donc déjà été réalisée une première fois.

Quel en a été le résultat ? D'abord, une formidable prime à l'existant. En effet, depuis des années, tous les ministres - notamment les ministres des finances - ont tenu le même discours, en disant qu'ils voulaient bien réformer, mais à condition que chaque collectivité touche au moins la même somme que l'année précédente. Ce système, substance même de la dotation forfaitaire, est donc particulièrement pervers car, à partir du moment où l'on garantit une stabilité, une rente de situation quasi immuable, les marges de la péréquation sont forcément réduites, surtout lorsque la croissance est faible.

Par conséquent, s'agissant de la réforme de la DGF, comptez-vous, monsieur le ministre, remettre en cause ce système ? Envisagez-vous de mettre en place un système susceptible de porter atteinte à l'existant au bénéfice d'une vraie péréquation ? Ainsi, on donnerait plus à ceux qui ont plus de charges et moins de ressources, et certains toucheraient un peu moins parce qu'ils ont davantage de ressources et peut-être moins de charges.

Bien entendu, aucune collectivité, vous le savez, ne dira qu'elle a trop de ressources et pas assez de charges. Mais il faut savoir ce que l'on veut !

Si vous m'accordez encore un instant, monsieur le président, je ferai observer à M. le ministre que ce que nous savons de sa réforme de la DGF pose quand même un problème, car, si j'ai bien compris, l'année prochaine, il va ajouter aux crédits actuels de la DGF la compensation de la suppression de la part « salaire » de la taxe professionnelle, la compensation des allégements de fiscalité régionale, le fonds de correction des déséquilibres régionaux, le Fonds national de péréquation, la compensation des baisses de dotation de compensation de la taxe professionnelle et une partie de la dotation générale de décentralisation, ce qui créera un conglomérat assez complexe de dotations dont certaines sont légèrement péréquatrices alors que d'autres ne le sont pas.

Allez-vous, monsieur le ministre, faire une grande enveloppe que vous diviserez, si j'ai bien compris, en deux parts ? Allez-vous tout prendre, tout mélanger et tout rebâtir, y compris la dotation forfaitaire ? Si vous le faites, à partir de quels critères le ferez-vous ? Si vous ne le faites pas, comment allez-vous alors vous y prendre pour que la prime à l'existant ne tue pas dans l'oeuf toute velléité de péréquation profonde ? (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

J'en viens à l'amendement n° 888.

J'ai posé un certain nombre de questions, car nous avons pensé, avec mes collègues du groupe socialiste, qu'il n'était pas correct de n'apporter aucune réponse aux élus locaux.

C'est bien pourquoi nous avons déposé l'amendement n° 888, par lequel nous proposons d'insérer dans la loi un article additionnel ainsi rédigé :

« Les dispositions transférant des compétences aux collectivités territoriales et à leurs groupements prévues par la présente loi ne seront mises en oeuvre que lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales aura été réformé de manière à prendre en compte d'une manière accrue, et qui s'accroîtra régulièrement selon un calendrier défini, les critères de population, de potentiel fiscal et d'évaluation des charges liées tout particulièrement à la présence de populations en difficultés et de quartiers défavorisés. »

Peut-on considérer que la question de la péréquation n'est pas d'une actualité aiguë ? A partir du moment où vous nous proposez des transferts de compétences aussi importants que les hôpitaux, par exemple - j'en parlais hier -, il est totalement évident que la situation est radicalement différente et, s'il n'y a pas une forte péréquation, il ne sera pas possible pour un certain nombre de régions de s'engager dans les investissements correspondants.

Nous allons donc vers une France à deux vitesses, certaines collectivités auront les moyens de se saisir des nouvelles compétences que cette loi va leur donner, mais d'autres ne le pourront pas.

Donner plus de compétences, assurer plus de transferts de charges, ce n'est possible aujourd'hui que s'il y a plus de péréquation effective, et donc si nous connaissons les intentions du Gouvernement à ce sujet, faute de quoi nous serions conduits dans un parcours à l'aveuglette, où nous ne connaîtrions pas les conditions financières des collectivités locales à l'avenir.

A cet égard, notre groupe propose que la péréquation, non seulement pour la dotation globale de fonctionnement mais aussi pour l'ensemble des dotations de l'Etat - sans préjudice de ce que j'ai dit tout à l'heure sur la péréquation dite horizontale -, occupe une large part, ce qui suppose que les situations existantes ne soient plus considérées comme figées.

Nous souhaitons aussi que le processus de péréquation ne s'inspire que de trois critères, même s'il est très difficile, dans notre pays, de se limiter ainsi à trois critères, tant il existe d'influences diverses et variées et de collectivités diverses et variées, chacune d'elles étant attachée à préserver ses particularités.

Le premier critère est très simple : c'est celui de la population. Il est incontestable.

Le deuxième est lui aussi incontestable : c'est celui du potentiel fiscal, de la richesse relative de la population. Il ne s'agit pas, bien sûr, du produit fiscal, qui donne une prime à ce que l'on pourrait appeler la « paresse fiscale », c'est-à-dire aux collectivités qui refuseraient de prélever les impôts qu'elles peuvent prélever compte tenu de leur potentiel.

Le troisième est celui de l'évaluation des charges : à cet égard, il faut être très précis. Il existe aujourd'hui trois dotations, dont l'actuelle dotation de péréquation. Or j'ai montré hier que la dotation d'intercommunalité avait moins augmenté que les années précédentes, ce qui vous aurait permis, monsieur le ministre, de faire dès 2004 un effort plus significatif pour la dotation de solidarité urbaine, la DSU, mais vous n'avez pas voulu le faire. Cela étant, la dotation d'intercommunalité n'est pas péréquatrice parce que, dès lors qu'il y a intercommunalité, on la touche, et des collectivités riches ou relativement plus riches la touchent autant que des collectivités pauvres ou relativement plus pauvres.

Quant à la dotation de solidarité rurale, la DSR - il est traditionnellement établi une sorte de symétrie entre DSU et DSR, mais cette symétrie est fallacieuse car la DSR est un ensemble composite - elle comprend deux parts, dont l'une se traduit par une attribution de subventions à 18 000 communes environ. Ce chiffre n'est peut-être pas exact, mais les spécialistes de la direction générale des collectivités locales, la DGCL, savent combien de communes touchent la DSR et ils pourront nous renseigner à cet égard. Quoi qu'il en soit, leur nombre est tellement important que chaque commune ne reçoit que des « miettes ». De ce fait, la DSR n'a pas d'effet péréquateur. Il serait donc beaucoup plus juste de la réformer afin qu'elle profite aux intercommunalités ou aux groupements de communes engagés dans un véritable effort de développement économique, de revitalisation de l'espace rural.

Monsieur le ministre, quelles sont vos intentions sur ce sujet ? Rendez-vous la DSR plus péréquatrice, ou la future dotation restera-t-elle semblable, c'est-à-dire très peu péréquatrice ?

Reste donc la DSU. Je dis « reste », parce que cette dotation représente le dernier élément péréquateur. Mais, comme je l'ai dit hier, son montant atteint à peine plus de 5 % de la DGF, même s'il subsiste une part de DSR dont je viens de dire qu'elle n'était pas péréquatrice.

M. le président. Mon cher collègue, vous défendez là l'amendement n° 889 !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout est lié !

M. Jean-Pierre Sueur. Effectivement, monsieur le rapporteur. Mais vous aurez constaté que ce que je disais en défendant l'amendement n° 888 à propos de la DSU justifie l'expression « la présence de populations en difficulté et de quartiers défavorisés. » Et notre collègue Gérard Collomb sait combien les grandes villes, les agglomérations, les zones urbaines de ce pays sont attachés à ce que l'on prenne en compte prioritairement cet aspect des choses.

Avec l'amendement n° 889, notre groupe fait un effort supplémentaire de précision dans le cadre de ses propositions constructives.

Nous proposons que les dispositions de transfert prévues par le présent projet de loi ne soient effectives que « lorsque l'ensemble des dotations de l'Etat aux collectivités sera réformé, de manière à prendre en compte d'une manière, qui, a terme, et selon un calendrier défini, sera prédominante, les critères de population, de potentiel fiscal, de charges... »

C'est un engagement fort : souvenez-vous monsieur le président, monsieur le rapporteur, souvenez-vous monsieur Gélard, du débat sur la loi constitutionnelle, où nous étions passés du terme « prédominant » à celui de « déterminant » ! Pendant un moment, l'adjectif « prédominant » avait perduré dans les débats de la commission, avant qu'il ne cède malheureusement la place, s'agissant de la part d'autonomie des collectivités locales, à l'adjectif « déterminant » qui, lui, ne signifie rien.

M. Jean-Jacques Hyest. Bis repetita !

M. Jean-Pierre Sueur. En effet, personne n'a encore pu me dire, pas même M. Hyest, qui connaît très bien tous ces problèmes,...

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Jean-Pierre Sueur. ... ce que signifie « déterminant », voire « significatif ». Lorsque l'on entend que c'est significatif ou que c'est déterminant, on ne sait jamais s'il s'agit de 5 %, de 10 % ou de 20 %.

Dans ces conditions, monsieur le ministre, si vous vous engagiez, même sans donner votre aval à cet amendement, sur l'adjectif « prédominant », vous accompliriez un acte très important par rapport à la péréquation.

Bien sûr, un calendrier devra être défini car, nous sommes réalistes, il faudra du temps pour y parvenir. Mais ne serait-ce pas une grande loi que celle qui prévoirait que sont des critères prédominants dans la répartition des dotations de l'Etat, selon un échéancier précis, la population, le potentiel fiscal et les charges ?

Et, pour ce qui est des charges, nous proposons de donner une place particulière aux charges liées à la précarité d'une part significative de la population de ces collectivités - cela vaut autant pour les villes que pour le monde rural - et à la mise en oeuvre des programmes relevant de la politique de la ville. En effet, s'il n'y a pas une plus grande péréquation, nous avons beau avoir la loi Borloo et entendre tous ces discours remarquables sur la grande priorité affichée pour la politique de la ville, à partir du moment où les crédits de l'Etat sont très minoritaires dans le schéma de la loi Borloo et où l'effort budgétaire est faible - le budget du ministère de la ville baisse de 8 %, je le rappelle, cette année -, il est évident que l'on se privera d'un moyen essentiel de mise en oeuvre de cette politique de rénovation urbaine qui est absolument nécessaire et qui ne peut plus attendre, nous l'avons tous assez dit les uns et les autres.

Je pense avoir, monsieur le président, monsieur le ministre, présenté un ensemble cohérent de propositions et de questions précises qui nous permettront de connaître, je l'espère, la position du Gouvernement sur ce qu'il appelle péréquation.

Je vous assure que, pour beaucoup d'élus, la réponse à ces questions sera tout à fait déterminante pour apprécier les conditions dans lesquelles le Gouvernement ouvre ce débat ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L'amendement n° 881 rectifié a pour objet de subordonner l'entrée en vigueur des transferts de compétences prévus par le projet de loi à une réforme des concours financiers de l'Etat, ce qui est sûrement une excellente idée.

Toutefois, si j'ai bien entendu les propos du ministre, une telle réforme est en cours ; nous aurons donc l'occasion d'en débattre utilement dans le cadre de l'examen du projet de loi de finances pour 2004.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Par exemple !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est en effet le « véhicule » qui me paraît le plus approprié juridiquement. On peut d'ailleurs se demander pourquoi une telle réforme n'a pas été entreprise plus tôt, tant elle est nécessaire.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous n'aurions plus rien à faire !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On trouverait bien quelque chose à faire ! Notre faculté inventive à tous est sans limite, vous le savez bien ! (Sourires.)

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 881 rectifié.

L'amendement n° 886 vise lui à subordonner les transferts de compétences à un accroissement régulier de la péréquation. C'est également une idée excellente. Mais je ferai le même commentaire que sur l'amendement précédent : nous aurions probablement pu nous y mettre plus tôt.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est jamais trop tard pour bien faire, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Certes, monsieur Sueur, mais j'en tire la conclusion que, si tout cela n'a pas été fait plus tôt, ce n'est sans doute pas par méchanceté, mais probablement parce que ce doit être un peu difficile.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est vrai !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais, dans ce cas aussi, MM. les ministres nous ont donné l'assurance que ces problèmes seraient évoqués en temps utile et dans les textes appropriés.

Par conséquent, la commission émet également un avis défavorable sur l'amendement n° 886.

L'amendement n° 887 tend à subordonner les transferts de compétences à une réforme de la dotation globale de fonctionnement. Celle-ci est en cours.

M. Jean-Pierre Sueur. On le sait bien !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les travaux du Gouvernement en témoignent. Cette réforme est prévue dans le projet de loi de finances pour 2004. Ainsi aurons-nous l'occasion d'apprécier les résultats de ces travaux - cette fois, il ne s'agit plus de simples propos, mais de mesures concrètes - avant même probablement d'avoir achevé l'examen de ce texte.

Par conséquent, monsieur Sueur, puisque vous êtes satisfait, au moins dans l'esprit, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 887.

L'amendement n° 888 tend également - votre volonté de retarder les choses est surprenante ! - à subordonner les transferts de compétences à une réforme des dotations de l'État aux collectivités territoriales.

Cet amendement appelle le même avis défavorable de la part de la commission.

L'amendement n° 889 vise à subordonner les transferts de compétences à une réforme des concours financiers de l'État aux collectivités territoriales selon des critères qu'il précise. Il s'agit en effet d'une question très intéressante. Le Gouvernement y a déjà réfléchi et il nous présentera des propositions.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous les attendons avec impatience.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes tout aussi impatients que vous, monsieur Sueur, même si nous n'en avons pas l'air.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Il s'agit d'amendements de repli par rapport à ceux qui ont été rejetés hier soir. Le Gouvernement est défavorable à ces amendements d'obstruction qui visent à conditionner l'application de la loi à la mise en oeuvre de mesures qui sont à l'étude, mais qui sont très complexes. Le Gouvernement a déclaré hier soir qu'il n'entendait pas lier le transfert de compétences à la réforme ni des dotations, ni de la DGF, ni de la fiscalité locale, ni des potentiels fiscaux.

En ce qui concerne la péréquation, je vous apporterai deux précisions.

Tout d'abord, à l'occasion de l'examen des articles 30 à 40 du projet de loi des finances pour 2004, le Sénat aura très longuement l'occasion d'évoquer ces questions, qui ne relèvent pas du présent texte.

Ensuite, en ce qui concerne les critères de la péréquation, le comité des finances locales a constitué un groupe de travail dont les travaux, je crois, avancent bien. Le Gouvernement n'aura donc pas l'outrecuidance d'annoncer une position avant d'avoir pris connaissance des conclusions de ce groupe de travail.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est là faire preuve d'un respect minimum envers une assemblée d'experts qualifiés.

Monsieur Sueur, le Gouvernement discutera aussi longuement qu'il le faudra du contenu de ce projet de loi, qui aborde au fond les problèmes de la décentralisation. D'ailleurs, je le reconnais bien volontiers, M. Frimat a posé hier des questions pertinentes sur ce sujet. Toutefois, s'agissant d'amendements répétitifs qui, de plus, ont déjà été rejetés hier soir, et qui ne sont destinés qu'à l'obstruction, le Gouvernement croit le débat inutile.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 881 rectifié.

M. Jean-Pierre Sueur. Mon explication de vote portera sur cet amendement et sur les suivants.

Je suis très déçu de la réponse ou, plus exactement, de la non-réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.

Si j'ai bien compris, il nous faut attendre le projet de loi de finances pour 2004. Mais nous le connaissons déjà, il n'y aura donc pas de grandes surprises. Nous aurons les textes en temps utile.

Le Gouvernement n'aura pas « l'outrecuidance » de prendre des décisions avant que le groupe de travail n'ait rendu ses conclusions. Je constate que le Gouvernement a en revanche « l'outrecuidance » de prendre des décisions en matière de charges et de dépenses pour les collectivités. Dans ce cas, il n'attend pas le résultat des travaux d'un groupe de travail. Quelle contradiction !

Vous dites, monsieur le ministre, que ce sont des amendements d'obstruction. Personne ne peut dire ici que nous faisons de l'obstruction. Vous avez bien compris, monsieur le ministre, qu'il s'agissait d'amendements d'appel. Notre problème n'est pas de savoir s'ils seront acceptés ou non ; nous savons bien qu'ils ne le seront pas. Ils sont simplement l'occasion de vous poser des questions très précises sur la péréquation, auxquelles vous n'avez pas répondu.

Le Gouvernement s'est engagé sur la péréquation : il l'a inscrite dans la Constitution. Vous ne pouvez donc pas, intellectuellement, monsieur le ministre, soutenir que vous seriez fondé à faire voter par le Parlement des charges, des dépenses et des transferts et observer le mutisme le plus complet sur cette péréquation, qui a aujourd'hui valeur constitutionnelle.

Vous nous dites que nous en parlerons lors de l'examen du projet loi de finances pour 2004. Allons dès maintenant jusqu'au bout de la discussion : vous avez déclaré que la DSU augmentait de 1,5 %, mais, le taux de l'inflation étant lui aussi de 1,5 %, l'augmentation, en réalité, est nulle. Il n'y a rien de plus pour la DSU ! Par conséquent, dans l'année qui suivra la mise en oeuvre de cette vaste réforme et des nouveaux transferts de charges, aucun pas ne sera fait en matière de péréquation. Face à cet immobilisme, nous ne pouvons qu'espérer que la loi de 2005 inclue enfin une réforme de la DGF et des autres dotations, qui ira dans le sens de la péréquation.

Monsieur le ministre, votre attitude est pour nous une grande déception puisque vous refusez aujourd'hui d'engager le dialogue et de nous donner des précisions. Il suffit de lire le compte rendu des débats pour voir que vous ne demandez rien d'autre qu'un chèque en blanc, puisque vous refusez même d'aborder le problème !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est toujours mieux que les chèques sans provision !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, prenez vos responsabilités, nous prendrons les nôtres. Mais, en tout cas, force est de constater, car c'est la vérité, qu'aujourd'hui le Gouvernement ne tient aucun discours sérieux et crédible sur la péréquation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt et M. Jean-Claude Peyronnet. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon, pour explication de vote.

Mme Josiane Mathon. Je formulerai quelques observations sur l'ensemble de ces amendements, déposés par nos collègues du groupe socialiste.

Nous ne pensons pas, à la vérité, que la décentralisation soit uniquement une question de justesse et d'équité en matière de compensation financière des transferts de compétence.

Si la décentralisation vise à assurer le service public et à répondre aux besoins sociaux collectifs au meilleur coût, il faut alors examiner l'ensemble du champ de compétences ouvert par les différentes lois adoptées depuis vingt ans, lesquelles ont été maintes fois revues et corrigées, et se demander quelle est la pertinence des économies d'échelle à réaliser dans tel ou tel domaine.

Nous ne sommes pas convaincus, en particulier, que les transferts de compétences soient dans tous les cas le meilleur outil pour répondre aux besoins.

Le présent projet de loi en est d'ailleurs l'illustration, puisque, a contrario de la conception du texte, certains articles prévoient la recentralisation de plusieurs questions au bénéfice de l'Etat, en matière de santé publique notamment.

Nous avons encore dans ce texte d'autres sujets de questionnement sur la pertinence même de la décentralisation.

Est-il bien raisonnable de confier le traitement des jeunes suivis par la protection judiciaire de la jeunesse aux services de l'aide sociale à l'enfance des conseils généraux ?

Ce qui, à notre sens, doit être retenu en ce domaine, c'est bien plus le développement de la coopération interinstitutionnelle qu'un transfert de compétences qui risque de nuire à la pertinence même de certaines mesures d'assistance éducative.

De manière plus générale, posons la question comme elle est : on sait pertinemment que, telle qu'elle est conçue dans le présent projet de loi, la décentralisation introduira des disparités entre les collectivités territoriales qui pourront assumer telle ou telle compétence et celles qui ne pourront pas le faire sans recourir à la hausse des impôts locaux ou à des prélèvements à caractère facultatif. Ainsi, on pourra utiliser des moyens plus ou moins fallacieux : rénover des routes nationales déclassées avec le produit de péages les plus divers et les plus baroques, transformant ainsi chaque voyage automobile en un gymkhana pour éviter les octrois.

La question de la péréquation doit donc évidemment être posée, vous avez raison, mais en découle naturellement celle de l'outil de péréquation le plus adapté.

Doit-il s'agir de produits fiscaux nouveaux, notamment d'une taxe professionnelle rénovée ? S'il s'agit simplement de partager l'existant, nous ne pourrons aboutir au résultat escompté !

Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous abstiendrons sur cette série d'amendements, parce qu'il conviendrait, à notre sens, d'être encore un peu plus précis sur les objectifs fixés et sur les moyens à mettre en oeuvre pour les atteindre.

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En réponse à M. le ministre, je ferai une observation sur l'ensemble des amendements.

Cessez, s'il vous plaît, de nous jeter à la figure des « vous ne l'avez pas fait ». Regardons vers l'avant ne serait-ce d'ailleurs que pour une raison très simple, monsieur le ministre : l'histoire telle que vous la racontez n'est pas vraie. Des efforts ont été faits dans le sens d'une péréquation, notamment, comme cela a été rappelé, avec l'instauration de la DSU et de la DSR. Il ne faut pas le nier, parce que c'est la vérité !

Nous sommes ici les représentants des élus locaux, que nous connaissons bien. Nous savons que, quelle que soit leur tendance, ils ont tous les mêmes soucis : ceux que traduisent les amendements que Jean-Pierre Sueur vient de défendre avec tant de talent.

Vous vous apprêtez à mettre la charrue avant les boeufs. Vous verrez ensuite si les boeufs suivent ou pas ! C'est précisément ce que nous ne pouvons accepter. Nous aurions souhaité, comme tous les élus locaux, que soient tirées les leçons de l'histoire. Ce qui avait été fait, j'ai eu l'occasion de le rappeler hier, lors du transfert d'une compétence ne serait plus possible au moment où il s'agit de transférer de nombreuses compétences à de multiples collectivités territoriales ? Les élus locaux ont bien compris qu'il en résulterait pour eux, mais aussi pour leurs contribuables, une augmentation massive des impôts locaux, comme cela s'est déjà produit dans de nombreux départements. Voilà la vérité ! Ce n'est donc pas la peine de nous parler du projet de loi de finances ou de toute autre loi. Demain, on rase gratis !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous nous y avez habitués !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voudrions, je le répète, pour tirer tous ensemble les leçons du passé, le vôtre et le nôtre, ...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Surtout du vôtre !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... un passé qui nous est commun parce que c'est celui du pays, qu'il soit possible de parvenir enfin à une véritable équité dans ce domaine. (MM. François Marc et Jean-Pierre-Sueur applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Les débats m'incitent à formuler brièvement quelques remarques.

Tout d'abord, il est vrai - et je partage sur ce point les propos de mes amis Jean-Pierre Sueur et Michel Dreyfus-Schmidt - que nous reculons de plus en plus. Lorsque nous réclamions des précisions sur la péréquation lors de l'examen du projet de loi constitutionnelle, on nous demandait de patienter jusqu'à la discussion du projet de loi organique. On sait aujourd'hui que ce projet de loi organique sera discuté après le présent projet de loi. C'est pourtant dans le projet de loi organique que figurent les éléments concrets dont nous aurions besoin. De recul en recul, nous nous enfonçons dans le brouillard et, au bout du compte, c'est bien un chèque en blanc, lequel, nous l'espérons, sera provisionné, mais nous n'en avons même pas la certitude, que l'on s'apprête à signer au Gouvernement.

Je souhaite ensuite revenir sur les propos de Mme Mathon. Certes, il est inscrit dans la Constitution que les recettes fiscales des collectivités territoriales représentent « une part déterminante » de leurs ressources, mais on sait à quel point cette notion est imprécise. Il aurait été tout à fait intéressant, dans l'esprit consensuel de la commission présidée par M. Mauroy, de dire clairement que les dotations d'Etat doivent perdurer et constituer l'essentiel de la péréquation. Il n'est pas vraiment question de prendre - je cite un exemple au hasard - au département des Hauts-de-Seine pour donner au département de la Creuse.

Une péréquation de ce type est bien sûr nécessaire, mais pas suffisante. La péréquation, dont seul l'Etat peut garantir l'équité, est constituée essentiellement de dotations d'Etat. Tous les départements, y compris les plus riches, en perçoivent.

C'est donc à partir de ces dotations, largement modulées, que la péréquation pourra s'établir. C'est avec ces dotations que l'Etat peut jouer son rôle péréquateur et gommer les inégalités dans le pays.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 881 rectifié.

Mme Josiane Mathon. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 886.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 887.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 888.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 889.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division additionnelle avant le titre Ier

(précédemment réservée)

M. le président. L'amendement n° 874, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Avant le titre Ier, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

« Titre...

« Dispositions tendant à assurer la transparence, le suivi, l'équité des transferts de compétence, à veiller à leur neutralité financière et à orienter leur compensation financière pour une plus grande égalité entre les territoires. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je ne le pense pas, M. le président.

Le titre que cet amendement tend à insérer avant le titre Ier est le suivant : « Dispositions tendant à assurer la transparence, le suivi, l'équité des transferts de compétence, à veiller à leur neutralité financière et à orienter leur compensation financière pour une plus grande égalité entre les territoires. »

Vous avez été tenté de dire que cet amendement n'avait plus d'objet au motif que l'on voterait un titre qui ne comporterait aucune disposition. Mais cela n'étant pas défendu, cet amendement ne tombe pas.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En revanche, ce titre serait trompeur, non seulement parce qu'il n'y aurait rien dedans, mais parce qu'il serait contredit par les objets fixés par le projet de loi tel que vous vous apprêtez à le voter. C'est pourquoi nous retirons cet amendement.

M. le président. C'était bien dit !

L'amendement n° 874 est retiré.

Division et art. additionnels avant le titre Ier (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Intitulé du chapitre Ier

TITRE Ier

LE DÉVELOPPEMENT ÉCONOMIQUE,

LA FORMATION PROFESSIONNELLE

ET LE TOURISME

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé du titre Ier :

« Le développement économique, le tourisme et la formation professionnelle. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement rédactionnel a pour objet de mettre l'intitulé du titre Ier du projet de loi en cohérence avec les articles qu'il contient et dans l'ordre où les sujets sont traités.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du titre Ier est ainsi rédigé.

Intitulé du titre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels avant l'art. 1er

Chapitre Ier

Le développement économique et le tourisme

M. le président. L'amendement n° 19, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin de l'intitulé du chapitre Ier du titre Ier, supprimer les mots : "et le tourisme". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, également rédactionnel, vise à supprimer la référence au tourisme dans l'intitulé du chapitre Ier du titre Ier du projet de loi, par coordination avec la création d'un nouveau chapitre qui sera exclusivement consacré au thème du tourisme.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. En principe, il aurait fallu le faire après !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier du titre Ier est ainsi modifié.

Articles additionnels avant l'article 1er

Intitulé du chapitre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er (début)

M. le président. L'amendement n° 630 rectifié, présenté par Mmes Mathon et Borvo, M. Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Un rapport est remis au Parlement dans les six mois suivant la promulgation de la présente loi sur le bilan des lois de décentralisation, votées jusqu'à ce jour, notamment la loi n° 82-213 du 2 mars 1982 relative aux droits et libertés des communes, des départements et des régions ; la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat ; la loi n° 83-663 du 22 juillet 1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat ; la loi n° 95-115 du 4 janvier 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire ; la loi n° 99-533 d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et la loi n° 99-586 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. »

La parole est à Mme Josiane Mathon.

Mme Josiane Mathon. Discuter en cette fin d'année de ce que d'aucuns appellent « l'acte II de la décentralisation » ne peut s'accomplir sans adresser un regard introspectif sur ce qui a pu se nouer comme relations entre les collectivités territoriales, ce qui a pu se réaliser dans le cadre des compétences d'ores et déjà transférées et ce qui a pu naître comme difficultés, incohérences ou contradictions du mouvement de la société dans le processus de décentralisation.

Ne sachant pas si Gaston Deferre accepterait d'être considéré comme le père spirituel de MM. Sarkozy et Raffarin,...

M. Gérard Longuet. Il serait plutôt leur grand-père spirituel ! (Sourires.)

Mme Josiane Mathon. ... nous ne pouvons que rappeler quelques faits.

Les lois de décentralisation votées en 1982 et 1983 ont consacré le paysage des collectivités territoriales à l'âge adulte et la pleine reconnaissance de l'indépendance des élus locaux, enfin affranchis de la tutelle de l'Etat telle qu'elle pouvait être conçue depuis le premier Empire ou, en tout cas, par le pouvoir gaulliste ou giscardien.

M. Gérard Longuet. Depuis Hugues Capet !

Mme Josiane Mathon. Toutefois, le mouvement de décentralisation s'est déroulé dans une phase d'aggravation du contexte économique marquée par de profondes restructurations industrielles, le développement du chômage et l'émergence de nouveaux bassins sociaux. Cet aspect de la réalité est d'ailleurs toujours présent.

Nous débattons d'une loi de décentralisation, alors que nous connaissons le plus important déficit budgétaire de l'Etat depuis trente ans et que la situation économique est profondément marquée par des tendances lourdes à la récession.

Nous nous devons donc clairement de faire le bilan de toutes les lois qui, depuis vingt ans et plus, ont modifié le paysage institutionnel territorial et local, qui ont conduit à confier aux collectivités locales un rôle majeur dans l'activité et le mouvement économique et social, et qui ont posé clairement la question de la démocratie vivante confrontée au développement des exclusions sociales sous toutes leurs formes, mais aussi à l'émergence de la participation citoyenne.

Depuis vingt ans, outre les trois textes fondateurs de l'acte I de la décentralisation, figurent au premier rang du bouleversement institutionnel et politique du pays les deux lois d'orientation sur l'aménagement du territoire et la loi relative au renforcement à la simplification de la coopération intercommunale, qui a fait émerger dans le paysage local les établissements publics de coopération, ainsi qu'une ligne complémentaire de plus en plus lourde sur la feuille d'impôt du contribuable.

Le moindre est bien, par conséquent, de faire le point sur l'incidence de l'ensemble de ces mesures, notamment sur ce qui doit être profondément évité aujourd'hui et ce qui constitue l'éclatement prévisible de la République, le développement subséquent de profondes inégalités de développement des territoires et l'émergence de besoins nouveaux criants, sociaux évidemment, qui ne pourront décemment être vraiment assouvis.

Sous le bénéfice de ces observations, je ne peux que vous inviter à adopter cet amendement de notre groupe tendant à réaliser un état des lieux indispensable, avant même de prévoir quel champ de compétences nouvelles pourrait être ouvert à l'occasion de l'opération de décentralisation que le Gouvernement nous invite à mettre en oeuvre.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car les précédentes lois de décentralisation ont déjà fait l'objet d'évaluations approfondies, notamment du Sénat, avec la mission commune d'information et le rapport Mercier-Delevoye, la commission pour l'avenir de la décentralisation et le rapport Mauroy, et, enfin, le rapport du Conseil économique et social.

Aussi, pensant être suffisamment informés par ces rapports déjà nombreux, nous estimons qu'il n'est pas indispensable de prévoir un nouveau rapport.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 630 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 631, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est créé, dans chaque région, une commission régionale de contrôle des aides publiques chargée d'évaluer et de contrôler l'utilisation des aides au développement économique.

« La commission régionale est composée de représentants de l'Etat, des organisations syndicales et d'employeurs représentatives, de personnalités qualifiées, d'élus représentants des collectivités territoriales.

« Elle peut être saisie par tout élu local, représentant les services de l'Etat, comité d'entreprise ou, à défaut, délégué du personnel d'une entreprise sur toute question relative à la mise en oeuvre des aides publiques accordées au développement économique.

« Le secrétariat de la commission régionale est assuré par le représentant de l'Etat dans la région. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. La question de l'attribution d'une part des ressources des collectivités territoriales pour soutenir le développement économique est suffisamment importante pour nécessiter un minimum de contrôle, en ce qui concerne tant les objectifs fixés que l'utilisation des fonds octroyés.

Nous connaissons les données du problème : le présent projet de loi, notamment les différents rapports qui ont été publiés - qu'il s'agisse du rapport de la commission des lois ou des rapports des commissions saisies pour avis -, nous invite à mettre sous le contrôle des collectivités territoriales, et singulièrement des régions, la somme considérable de 238 millions d'euros de crédits déconcentrés, aujourd'hui essentiellement gérés par M. le ministre délégué aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat. En réalité, on sait que les sommes en jeu sont sensiblement plus importantes.

Il faut placer cette somme dans le périmètre des aides publiques accordées aux entreprises. Y figurent, en particulier, les sommes qui sont aujourd'hui consacrées par les collectivités territoriales, qui s'élevaient, selon les données disponibles, à quelque 2 169 euros en 2001 et dont la part essentielle était d'ailleurs directement assumée par les communes elles-mêmes, mais y figurent aussi les aides d'un montant tout à fait significatif répondant à des impératifs de moins-disant fiscal et social, qu'il s'agisse des 16 milliards d'euros d'aides financées au travers du bientôt défunt fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le FOREC, ou des exonérations et allégements de cotisations d'impôts locaux.

Sur ces chapitres, il faut rappeler que l'allégement transitoire - et qui dure - des bases de taxe professionnelle de 16 % en place depuis la loi de finances de 1987, comme la suppression de la part salaires de la taxe professionnelle ou encore l'allégement récent de la cotisation due par les entrepreneurs individuels et les titulaires de bénéfices non commerciaux, représentent aujourd'hui des sommes particulièrement significatives, au moins aussi importantes, sinon plus, que les allégements de cotisations sociales.

On ne peut non plus oublier que les collectivités territoriales, depuis la loi sur le développement et l'aménagement du territoire du 4 février 1995, sont en situation, en particulier dans les zones de revitalisation rurale et de redynamisation urbaine éligibles aux objectifs prioritaires européens, d'accorder aux entreprises des allégements temporaires de cotisations fiscales dont le montant n'est pas spécifiquement estimé, d'autant qu'ils s'ajoutent assez souvent aux mesures d'exonération temporaire d'impôt sur les sociétés dans les mêmes zones.

On relèvera à ce propos que ce sont 205 millions d'euros qui sont ainsi mobilisés au seul titre du dispositif d'exonération temporaire stipulé sous l'article 44 sexies du code général des impôts.

Mais laissons maintenant de côté les chiffres pour en revenir à l'objectif.

Les aides publiques aux entreprises visent à favoriser les investissements productifs, à développer les activités économiques et à soutenir la création d'emplois.

C'est pourquoi il importe que les collectivités territoriales et, par conséquent, leurs habitants soient le plus largement informés de ce que deviennent ces sommes prélevées sur leurs recettes de fonctionnement, alimentées notamment par les impôts locaux.

C'est donc le sens de cet amendement par lequel nous vous proposons de mettre en place dans chaque région, si les régions deviennent responsables stratégiques de la politique de développement économique - alors qu'elles n'ont pas aujourd'hui, ne l'oublions pas, la primauté dans ce domaine -, une commission de contrôle des aides publiques accordées aux entreprises, laquelle pourrait être saisie par tout intervenant de la vie économique et sociale.

J'ajoute que nous présentons cet amendement pour le cas où l'amendement de suppression que nous défendrons tout à l'heure ne serait pas adopté.

Une décentralisation responsable et efficace passe de notre point de vue, et compte tenu des enjeux de développement économique et de lutte contre le chômage, par une juste appréciation de l'efficacité de la dépense publique, qu'elle soit locale ou nationale.

Comme nous savons que vous partagez ce souci de transparence et de lisibilité, nous ne pouvons que vous inviter à adopter, par la voie d'un scrutin public, le présent amendement portant article additionnel avant l'article 1er.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a observé que les commissions régionales de contrôle des aides publiques aux entreprises avaient été créées par une loi du 4 janvier 2001 relative au contrôle des fonds publics accordés aux entreprises, mais que la loi de finances rectificative du 30 décembre 2002 les avait supprimées.

Compte tenu de l'effort général de simplification, est-il indispensable de créer une nouvelle commission ? La commission des lois, qui a répondu négativement, est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Il faut être cohérent et ne pas faire chaque année le contraire de ce qui a été fait précédemment.

Par ailleurs, les régions établissent un rapport annuel sur les aides économiques.

En outre, le contrôle de légalité sera rénové et spécialisé.

Cet amendement n'est pas donc souhaitable.

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je m'interroge sur les élus.

A ma connaissance, représentant les citoyens, je ne vois pas l'intérêt de créer une commission destinée à contrôler leur travail. Sinon, il faudrait - si l'on suivait un tel raisonnement - créer aussi une commission destinée à vérifier le travail de la première.

Les élus vont-ils s'autodésigner ou être désignés par les partis ou encore par les citoyens ? A partir du moment où ils sont élus, ils représentent les citoyens. Ces derniers sont tout à fait en mesure de remercier les élus s'ils constatent que ces derniers n'ont pas rempli les fonctions qu'ils avaient souhaité assumer.

Pour ma part, j'estime par conséquent qu'il est préférable de ne pas créer une commission supplémentaire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 631.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?..

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 35 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés228
Majorité absolue des suffrages115
Pour23
Contre205

L'amendement n° 633, présenté par M. Muzeau, Mme Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 321-1 du code du travail est complété par treize alinéas ainsi rédigés :

« Est interdit le licenciement économique effectué alors que la société ou le groupe a réalisé des profits ou distribué des dividendes au cours du dernier exercice. L'examen de la situation de l'entreprise est réalisé alors par une commission constituée :

« - de représentants du personnel ;

« - de représentants de l'employeur ;

« - de l'inspection du travail ; _ du commissaire aux comptes de l'entreprise ;

« - d'un magistrat de la juridiction commerciale du ressort ;

« - d'un représentant de la Banque de France ;

« - d'un membre de la commission décentralisée du contrôle de fonds publics ;

« - d'élus locaux.

« Au terme d'un délai de six mois un avis détermine les propositions nécessaires à la préservation de l'emploi.

« Cet avis est transmis à l'employeur, à l'autorité administrative, aux salariés, à leurs représentants ou au comité d'entreprise.

« Sera puni d'une amende de 50 000 francs, prononcée autant de fois qu'il y a de salariés concernés par l'infraction, l'employeur qui ne respecte pas cette interdiction. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à rappeler, car cela semble nécessaire, que l'une des composantes essentielles du développement économique d'une région, c'est bien l'emploi, la lutte pour la préservation de l'emploi. Monsieur le ministre, le silence du projet de loi est total sur ce point.

Alors que notre pays est traversé par un mouvement massif de plans sociaux, alors que chaque semaine qui passe apporte son lot d'annonces dramatiques pour tant de familles, d'hommes et de femmes, la préoccupation essentielle du Gouvernement est de décentraliser l'aide aux entreprises sans prévoir, bien entendu, le moindre contrôle sur celle-ci.

Ce qu'attendent les habitants de notre pays, c'est non la mise en concurrence des territoires en matière de développement économique, mais bien un sursaut national pour stopper l'augmentation du chômage et de la précarité. Ce sursaut passe, bien entendu, par une véritable réindustrialisation de nos régions.

Cette réindustrialisation doit s'appuyer sur une démarche de solidarité nationale. Les immenses difficultés du groupe Alstom ne nécessitent-elles pas, face aux libéraux de Bruxelles, l'appui de la France, du Président de la République aux salariés ?

La démarche qui sous-tend ce projet de loi s'oppose, me semble-t-il, à cette démarche de mobilisation nationale.

De plus, cette décentralisation de l'aide aux entreprises n'entraînera-t-elle pas une décentralisation du clientélisme ?

Notre proposition ne doit pas surprendre dans le cadre de ce texte. Il ne pourra y avoir de développement harmonieux de nos territoires sans l'instauration d'une sanction contre les licenciements perpétrés dans le seul intérêt de conforter leurs profits.

Nous proposons que soit instaurée, sur le plan national, une commission de contrôle des licenciements dits « boursiers ».

Nous pourrions évidemment envisager que cette structure soit déclinée aux différents niveaux institutionnels.

C'est au nom de ces quelques réflexions que nous vous proposons d'adopter notre amendement, qui, me semble-t-il, permettrait de restaurer l'objectif d'une véritable décentralisation solidaire et qui introduirait enfin dans ce texte la dimension humaine, qui en est malheureusement si cruellement absente.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Sur la forme, la commission a considéré que cette proposition était sans rapport avec l'objet du projet de loi et, sur le fond, elle n'est pas favorable au rétablissement d'une économie administrée, qui nuirait plus à l'emploi qu'elle ne lui profiterait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. A l'évidence, je suis peu surpris par les avis qui viennent d'être émis. Toutefois, M. le rapporteur et M. le ministre, qui sont des élus du même département, les Hauts-de-Seine,...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Que vous connaissez bien !

M. Roland Muzeau. ... - si M. Sarkozy était là, je le rajouterais à la liste - ne devraient pas ignorer la situation qui règne dans ce département le plus riche de France, situé dans la région la plus riche de France : des centaines de licenciements sont annoncés depuis plusieurs mois. Ce département, qui se targuait d'avoir le plus faible taux de chômage de France, rejoint aujourd'hui la moyenne régionale : l'inscription des cadres à l'ANPE a augmenté de 30 % en un an ; c'est le plus fort taux de chômage des cadres en France. Et vous balayez en quelques mots une proposition non seulement humaine, mais indispensable, en disant qu'elle n'a rien à faire dans ce texte.

Quatre millions de sans-emploi ! Vous avez attaqué pendant de nombreux mois - certains ont dit détricoté, d'autres dynamité - tout ce qui touche à la protection sociale et qui avait été acquis de haute lutte depuis des années. Nous sommes là au coeur d'une prise de position idéologique, que vous refusez. Pour votre part, vous méprisez l'être humain et la réaction de M. le ministre et de M. le rapporteur montre bien combien ce texte est éloigné des préoccupations de nos concitoyens.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 633.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er (interruption de la discussion)

Article 1er

I. - Dans le livre cinquième de la première partie du code général des collectivités territoriales, l'intitulé du titre premier « Aides aux entreprises » devient « Développement économique ».

II. - L'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 1511-1. - Sans préjudice des missions incombant à l'Etat, la région exerce, dans son ressort, la responsabilité du développement économique. A cet effet, elle assure la coordination des actions économiques des collectivités territoriales. Elle adopte le schéma régional de développement économique, après concertation avec les autres collectivités territoriales et après avoir recueilli l'avis des chambres consulaires. Le schéma est communiqué au représentant de l'Etat dans la région.

« La région établit un rapport annuel relatif aux aides et régimes d'aides mis en oeuvre dans son ressort par l'ensemble des collectivités territoriales au cours de l'année civile précédente et le communique, avant le 30 juin de l'année suivante, au représentant de l'Etat dans la région.

« En cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le président du conseil régional, de sa propre initiative ou saisi par le représentant de l'Etat, organise une concertation avec les présidents des conseils généraux, les maires et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale intéressés, et inscrit la question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du conseil régional ou de la commission permanente. »

III. - Il est créé un article L. 1511-1-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-1-1. - La notification à la Commission européenne des projets d'aides ou de régimes d'aides que les collectivités territoriales souhaitent mettre en oeuvre est assurée par l'Etat.

« Lorsqu'une décision de la Commission européenne ou un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes enjoint la récupération, à titre provisoire ou définitif, d'une aide accordée à une entreprise par une collectivité territoriale, cette dernière est tenue de procéder sans délai à cette récupération. A défaut, le représentant de l'Etat adresse à l'ordonnateur de la collectivité en cause une mise en demeure d'émettre le titre de recette nécessaire à la récupération intégrale de l'aide. Si cette mise en demeure n'est pas suivie d'effet dans le délai d'un mois à compter de sa notification, le représentant de l'Etat procède d'office à l'émission du titre nécessaire à cette récupération.

« Les collectivités territoriales supportent les conséquences financières des condamnations qui pourraient résulter pour l'Etat de l'exécution tardive ou incomplète des décisions de récupération. Cette charge est une dépense obligatoire au sens de l'article L. 1612-15.

« Les obligations résultant de la procédure prévue à l'article 88-1 du traité instituant la Communauté européenne et celles résultant de la mise en oeuvre des règlements d'exemption pris en application de l'article 89 dudit traité s'imposent aux collectivités territoriales lorsqu'elles concernent leurs dispositifs d'aide aux entreprises. »

IV. - L'article L. 1511-2 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 1511-2. - Sans préjudice des dispositions des articles L. 1511-3 et L. 1511-5, le conseil régional définit le régime des aides qui peuvent être accordées aux entreprises dans la région et décide l'octroi de ces aides. Celles-ci revêtent la forme de subventions, de bonifications d'intérêt, de prêts et avances remboursables, à taux nuls ou à des conditions plus favorables que celles du taux moyen des obligations.

« Les départements, les communes et leurs groupements peuvent participer au financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région. »

V. - L'article L. 1511-3 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les premier et deuxième alinéas sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Les collectivités territoriales ou leurs groupements, seuls ou conjointement, peuvent attribuer des aides sous forme de subventions ou de rabais sur le prix de vente, de location ou de location vente, de terrains nus ou aménagés ou de bâtiments neufs ou rénovés réalisés sous maîtrise d'ouvrage publique ou privée. Ces aides sont versées soit directement à l'entreprise bénéficiaire soit au maître d'ouvrage qui doit en faire bénéficier intégralement l'entreprise. Elles donnent lieu à l'établissement d'une convention. Le montant des aides est calculé par référence aux conditions du marché, suivant des règles de plafond et de zone déterminées par décret en Conseil d'Etat. » ;

2° Le dernier alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« Ces aides doivent tenir compte des orientations du schéma régional de développement économique adopté par le conseil régional. »

VI. - L'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. L. 1511-5. - Lorsque, saisie par une autre collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales d'un projet d'aide ou de régime d'aides, la région n'a pas répondu dans un délai de deux mois ou a fait connaître son refus motivé d'intervenir, une convention peut être conclue entre l'Etat et la collectivité territoriale ou le groupement auteur du projet, pour compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Le projet de convention est porté à la connaissance du conseil régional par le représentant de l'Etat.

« Le représentant de l'Etat dans la région transmet copie de la convention au président du conseil régional. »

M. le président. La parole est à M. François Marc, sur l'article.

M. François Marc. Les articles 1er et 2 de ce projet de loi portent sur les interventions économiques en faveur des entreprises. Je souhaite vous faire part des quelques observations que nous suggèrent ces deux articles et des questions qu'ils posent très clairement.

Le premier champ de préoccupation porte sur la place de l'intercommunalité.

Je rappellerai ici les propos qu'a tenus le Premier ministre Pierre Mauroy sur ce point, regrettant la non-prise en considération de l'intercommunalité à un niveau suffisant.

Effectivement, l'intercommunalité est la grande oubliée de ce texte, alors qu'aujourd'hui c'est au niveau de l'intercommunalité que le dynamisme économique se manifeste de façon importante. On note en effet que plus de la moitié des communautés de communes, des communautés d'agglomération et des communautés urbaines envisagent d'étendre leur domaine d'action, en particulier en ce qui concerne le développement économique, où elles sont d'ailleurs déjà très présentes en matière d'aides.

Malgré le développement récent du rôle des régions, ce sont les communes et leurs groupements qui distribuent aujourd'hui en France la majorité des aides directes - 602 millions d'euros en 2001 - et des aides indirectes - 205 millions d'euros.

Mais le projet de loi ne tient visiblement pas compte de cette réalité, car il n'aborde les groupements qu'à la marge dans cet article, comme dans tout le reste du texte. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé des amendements tendant à renforcer la prise en compte de l'intercommunalité.

La question que nous nous posons est simple : pourquoi le Gouvernement a-t-il peur aujourd'hui de l'intercommunalité ? Nous avions déjà noté, lors du débat sur le projet de loi constitutionnelle, à quel point une frilosité était observable en ce qui concerne la prise en compte de l'intercommunalité. Cela se traduit à nouveau dans ce texte relatif aux transferts de compétences. Je souhaiterais que M. le ministre puisse nous donner, à défaut de réponse précise, au moins des explications quant à cette peur de l'intercommunalité.

Le deuxième champ de préoccupation porte sur les transferts de compétences.

Certes, nous souscrivons à l'affirmation du rôle pilote de la région en matière de développement économique : il ne fait que confirmer l'esprit de la loi relative à la démocratie de proximité. Mais, pour autant, l'exclusion des autres collectivités de l'élaboration du schéma régional de développement économique n'est pas justifiée.

Par ailleurs, la suppression de la distinction entre les aides directes et les aides indirectes répond aux exigences communautaires soit, mais le texte est trop elliptique : il ne précise pas suffisamment les marges de manoeuvre dont disposeront dans l'avenir les collectivités autres que la région en la matière et limite de facto leur capacité d'action en cas de carence de la région.

Sous couvert de rationaliser le dispositif, ne risque-t-on pas de réduire la capacité d'action des collectivités et de leurs groupements en matière d'aide économique ?

Le troisième champ de préoccupation concerne le fonds de solidarité économique.

On peut regretter que, sur le principe, le dispositif qui est envisagé fasse peser sur les collectivités la responsabilité de crises dont elles ne sont aucunement responsables. La solidarité nationale est indispensable en cas d'accidents industriels, et pas seulement à titre subsidiaire.

Mais, au-delà de cette opposition de principe, plusieurs questions restent en suspens. Quels types de sinistres seront pris en compte ? Comment le fonds sera-t-il abondé ? On semble s'orienter vers un financement provenant strictement de prélèvements sur les fonds amenés à être décentralisés. Or un transfert des lignes budgétaires auparavant affectées au traitement socio-économique des accidents industriels semblerait logique, sauf, bien sûr, à avaliser l'idée que l'Etat se décharge sans contrepartie sur les collectivités.

D'une façon plus synthétique, nous ne pouvons que regretter l'extrême modestie des propositions relatives au développement économique dans un contexte où, pourtant, des besoins importants sont constatés, avec un taux de chômage à nouveau proche des 10 %.

Par exemple, dans l'article 2, les aides collectives ne sont pas concernées : aides à la recherche, aux transferts de technologies. Or cette carence privera les régions d'outils essentiels en matière de développement économique : la valorisation de l'innovation est absolument nécessaire pour améliorer, au niveau macro-économique, notre sentier de croissance de long terme et la France est objectivement à la traîne en ce domaine.

Les aides dont le Gouvernement envisage le transfert s'élèvent, au total, à environ 238 millions d'euros, soit une augmentation de seulement 30 % par rapport au volume des aides déjà distribuées par les régions. C'est très peu eu égard aux 16 milliards d'euros d'aides d'Etat distribués en France en 2001, selon la Commission européenne.

Il nous apparaît donc en définitive que ce projet de loi n'envisage que des transferts a minima, ne prévoit pas une réorganisation véritable des dispositifs d'aides économiques, malgré un réel besoin, et ne donne objectivement pas aux groupements intercommunaux la place qui leur est naturellement impartie dans ce champ de compétences.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons vivement que notre Haute Assemblée prête une oreille très attentive aux amendements que nous présenterons pour « muscler » les dispositifs et donner une meilleure place à l'intercommunalité. C'est en ce sens que des amendements seront défendus aux articles 1er et 2. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste).

M. le président. La parole est à M. Gérard Collomb, sur l'article.

M. Gérard Collomb. Monsieur le ministre, vous étiez à Strasbourg lors de l'assemblée des communautés urbaines et vous avez pu constater que cet article 1er, qui donne à la région la responsabilité du développement économique, a été celui qui a suscité le plus d'émoi et entraîné un véritable désaccord avec l'ensemble de votre texte. Je dois dire que le souci n'est pas moindre au sein de l'Association des maires de grandes villes de France, laquelle a d'ailleurs demandé un rendez-vous au Premier ministre pour lui faire part de ses préoccupations. Quelle est la raison de cet émoi ?

Aujourd'hui, l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales accorde aux collectivités territoriales et à leurs groupements une très grande liberté d'action en matière économique. Bien évidemment, pour les grandes villes comme pour les communautés urbaines, le développement économique est une politique majeure. Je dirai même qu'il est aujourd'hui étroitement lié à l'aménagement du territoire. Lorsqu'on aménage de nouveaux quartiers, c'est toujours en pensant à la fois à l'urbanisme et à l'économie et dans l'esprit de développer nos grandes agglomérations.

J'ai eu l'occasion, lors de la discussion générale, de souligner combien les grandes villes européennes étaient dynamiques en ce domaine. Il se trouve que Lyon fait partie d'une association qui s'appelle Eurocities et qui regoupe toutes les villes européennes de plus de deux cent mille habitants. Nous nous réunissons assez fréquemment entre maires de grandes villes, et nous avons l'occasion de comparer les actions que nous menons. Je peux vous dire que toutes les grandes villes européennes conduisent une politique économique extrêmement dynamique, et c'est au moment où d'autres grandes villes de l'Europe centrale et orientale, des pays baltes, vont nous rejoindre, que nous restreignons, comme le disait notre collègue, la capacité d'action des intercommunalités et des grandes agglomérations.

Dans votre projet de loi, monsieur le ministre, vous confiez la responsabilité du développement économique à la région : « A cet effet, elle assure la coordination des activités économiques des collectivités territoriales. Elle adopte le schéma régional de développement économique. » Certes, le texte précise que c'est « après concertation avec les autres collectivités territoriales ». Mais la rédaction actuelle du projet de loi nous amène à douter de la marge d'initiative réelle qui restera aux communes et aux groupements de communes.

La proposition de la commission nous conduit d'autant plus à douter qu'elle réduit encore la capacité d'action des communes ou groupements de communes : nous passerions d'une coordination des actions à une coordination des interventions économiques, ce qui élargirait le pouvoir de contrôle des régions sur les communes ou les groupements de communes. Ce durcissement du texte est d'ailleurs explicite par l'ajout d'un paragraphe précisant que les aides aux entreprises des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales situés sur le territoire de la région tiennent compte des orientations du schéma régional de développement économique. C'est donc celui-ci qui s'imposera pour déterminer l'action économique des autres collectivités territoriales.

Nous pensons qu'on établit ainsi, malgré l'article 72 de la Constitution, une tutelle de la région sur les autres collectivités territoriales en matière de politique économique et que cet article est profondément inconstitutionnel.

Monsieur le ministre, nous ne nions nullement que la région puisse et doive jouer un rôle important en matière économique,...

M. Josselin de Rohan. Lequel ?

M. Gérard Collomb. ... mais nous voulons que soit conservé le droit d'initiative des villes et des agglomérations, de manière qu'elles puissent intervenir en matière économique.

Souvent, ces villes et ces agglomérations se sont dotées, en concertation avec les partenaires économiques, de leur propre schéma d'orientation économique. Comment sera pris en compte ce schéma d'orientation économique lors de l'élaboration du schéma régional ? S'il s'agit, comme il est dit dans le texte de loi, d'une simple concertation, les villes et les agglomérations pourront dire ce qu'elles voudront. Finalement, ce sera la région qui, souverainement, prendra la décision. Elle pourra ainsi exercer un contrôle ou, pis encore, témoigner une certaine indifférence à l'égard du développement de secteurs vitaux pour les grandes agglomérations, car elle sera loin des réalités du terrain.

Par ailleurs, on comprend que, si la région se trouve en désaccord avec d'autres collectivités territoriales sur la logique d'un schéma de développement économique, elle puisse effectivement ne pas subventionner telle ou telle action. Mais a-t-elle le droit, pour autant, d'interdire à une collectivité territoriale d'intervenir sur les champs qu'elle a elle-même choisis ?

La réalité est toujours plus complexe que les textes de loi, surtout en matière économique. Ainsi, nous n'ignorons pas qu'il faut savoir saisir un certain nombre d'opportunités. Aujourd'hui, la décision d'implanter des grandes entreprises dans telle ou telle agglomération se prend non seulement à un niveau français, mais aussi bien souvent à un niveau européen, et trois ou quatre grandes villes européennes sont en concurrence. S'il nous faut remonter tous les échelons administratifs de manière à pouvoir engager une discussion avec une grande entreprise, nous perdrons de nombreuses occasions.

Enfin, les grandes villes sont souvent à l'origine de nouveaux projets. Ce sont elles qui impulsent le dynamisme économique d'une région. On a encensé Pierre Mauroy dans cette assemblée ; il suffit de regarder l'exemple de Lille et de la région Nord - Pas-de-Calais : c'est effectivement parce que la ville de Lille et la communauté urbaine de Lille ont entrepris une action déterminante de revitalisation économique de leur territoire que cette revitalisation s'est ensuite diffusée aux départements et à la région.

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas que l'on brise l'élan économique de nos grandes villes en les mettant sous la tutelle lointaine d'une région qui, en plus, pour des raisons qui lui seraient propres, pourrait avoir le souci de répartir les crédits plutôt que de les concentrer sur des actions utiles au terrtoire régional même si elles peuvent paraître d'un coût élevé. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen.)

M. Gérard Longuet. La solidarité, l'aménagement du territoire, la péréquation : c'est exactement le contraire !

M. Josselin de Rohan. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l'article.

Mme Odette Terrade. Comme l'ensemble des dispositions du projet de loi, l'article 1er vise à affaiblir le rôle de l'Etat et à réduire comme peau de chagrin son champ d'intervention. Il contribue à transférer aux régions des axes forts de la politique économique et sociale.

Avec cet article, qui, comme l'indique l'intitulé du chapitre, concerne le développement économique, c'est toute la politique d'aide aux entreprises qui est bouleversée et, à travers elle, il faut le souligner, la politique de l'emploi de l'Etat qui est remise en cause !

Les dispositions de cet article tendent en effet, à faire de la région une instance souveraine de décision en matière d'intervention et d'attribution des aides pour le développement économique. La responsabilité de la région en matière de développement économique est ainsi affirmée, en même temps que son rôle de coordination et de contrôle des actions économiques des collectivités territoriales.

D'un côté, à travers la suppression de la distinction entre aides directes et aides indirectes, on soumet l'octroi de toute aide des départements, communes et groupements de collectivités territoriales à une convention passée avec la région.

On place ainsi l'intervention dans le domaine de l'emploi des instances les plus proches du terrain sous la coupe de la région.

D'un autre côté, c'est une conception particulièrement appauvrie du développement économique qui est déployée et qui passe, sous prétexte de conformité avec le droit communautaire, par la suppression des politiques de l'emploi.

On peut craindre que les aides aux entreprises ne se réduisent à la mise en place de fonds communs de placements à risque, à vocation régionale ou interrégionale, dont on a pu récemment observer les difficultés en phase avec les crises des marchés financiers. Les fonds d'investissement de proximité, assortis d'avantages fiscaux colossaux, créés par la loi pour l'initiative économique afin de soutenir le développement des PME, en sont un exemple de la réduction de la politique économique à des mesures d'incitation fiscale et de l'absence de réelle politique de l'emploi.

C'est donc, d'un côté, l'Etat dans son rôle de politique globale de l'emploi qui est contesté et, de l'autre, le département comme niveau intermédiaire de mise en oeuvre de la politique. Voilà précisément, monsieur le ministre, où le bât blesse.

La généralisation des rapports marchands à l'échelle de la planète ainsi que la dissolution de l'Europe dans le marché mondial impulsée par la nouvelle Convention européenne contribuent, dans les faits, à une dissociation des espaces économiques pouvant aboutir à une marginalisation de certaines zones régionales. Nous pouvons dès lors avoir de réelles craintes en ce qui concerne les disparités de développement entre les régions riches et les régions pauvres, sur le plan national comme sur le plan européen.

Ces observations ont évidemment leur corollaire sur le plan social dans la fragmentation de la société, avec la multiplication des formes d'emploi précaire et d'exclusion sociale. Les plans sociaux ne cessent de se multiplier, comme l'a rappelé mon collègue M. Roland Muzeau, contribuant à faire remonter le taux de chômage de manière inquiétante. Ce sont les grandes firmes multinationales qui, à travers de nouvelles formes de gestion de la production et de la main-d'oeuvre, comme la sous-traitance, favorisent ces mouvements d'éclatement et de fragmentation sociaux.

Dans ce contexte, c'est d'une véritable politique de l'emploi que nous avons besoin, une politique qui permettrait d'éviter la mise en concurrence des régions sur le plan européen, avec les risques de fragmentation de notre territoire et de mise à l'écart de certaines zones de la dynamique économique.

Dans cette optique, notre groupe propose la mise en place d'un pôle financier public et décentralisé regroupant la Caisse des dépôts et consignations, La Poste et les caisses d'épargne. Un tel pôle public financier devrait permettre de rompre avec la logique de financiarisation de nos économies, par le biais d'une politique de crédit sélective favorisant la création d'emplois.

Ce pôle public national et décentralisé aurait en effet pour mission de gérer l'épargne et le crédit afin de financer les entreprises qui ont un réel projet à long terme et qui, dans cette perspective, sont susceptibles de créer des emplois et de miser sur la formation. Il s'agirait, d'une part, d'alimenter les fonds régionaux de développement par des prélèvements sur les revenus financiers et, d'autre part, d'accorder des prêts bonifiés aux entreprises qui font le choix de l'emploi.

Mais c'est une tout autre politique de développement économique qui nous est ici proposée avec, en arrière-plan, une conception des aides destinées aux entreprises pour le maintien et le développement de l'emploi, comme ultime but de la politique de l'emploi.

Une telle politique libérale, qui laisse la régulation au seul marché, n'est pas à même de favoriser le développement de nos entreprises et, partant, de nos emplois.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous défendrons un amendement de suppression de l'article 1er.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je me réjouis de ce débat, qui confirme les craintes que j'avais formulées dans la discussion générale en parlant de « régionalisme exacerbé » et de « fureur décentralisatrice ».

En complément de ce qu'ont dit mes amis MM. François Marc et Gérard Collomb, je souhaite d'abord insister sur le sort qui est fait, dans ce texte, aux villes et à leurs groupements. Nous sommes, sur ce sujet, en pleine confusion.

Je vous le rappelle, les groupements ont obligatoirement dans leurs compétences l'action économique et, actuellement, faute de réforme fiscale, ils perçoivent une part importante de la taxe professionnelle unifiée. Dans ces conditions, on ne saura vraiment plus qui fait quoi.

Ce premier point mérite d'être clarifié. Je vois mal, en effet, comment vous pourrez interdire à la ville de Nice ou à la ville de Lyon, à l'agglomération de Nice ou à l'agglomération de Lyon, aux communautés urbaines de ces grandes villes, d'intervenir dans ce domaine, surtout compte tenu de la concurrence européenne qui se développe. Vous leur imposez un carcan étonnant en les obligeant à se conformer à un schéma régional qui ne peut que les paralyser.

Ce faisant, d'ailleurs, et la démonstration de M. Collomb était, de ce point de vue, tout à fait éclairante, vous ne vous attaquez pas au fond du problème, au libéralisme exacerbé et à la concurrence excessive. Votre action s'inspire d'une sorte de colbertisme intra-hexagonal (Sourires) qui, finalement, paralysera notre action et nous pénalisera à l'extérieur.

Quant à la péréquation, on peut en discuter, mais je vous rappelle que, si les villes meurent, les campagnes mourront aussi, elles qui sont les moteurs économiques, dans notre pays et ailleurs. Les choses sont, de ce point de vue, tout à faire claires : il n'y a pas d'opposition entre les villes et les campagnes.

M. Gérard Longuet. Grâce aux départements et aux régions !

M. Jean-Claude Peyronnet. Ensuite, je tiens à renouveler nos craintes sur des notions aussi dangereuses que celles de « chef de file » et de « tutelle ». Le Gouvernement a d'ailleurs marqué sur ce point une étonnante obstination.

Après révision, la Constitution, en son article 72, exclut expressément toute tutelle d'une collectivité sur une autre, tout au moins dans la première phrase du cinquième alinéa. Ce n'est que dans la seconde phrase, après un fatidique « cependant », que le chef de file apparaît, avec la tutelle effective de la région.

Par conséquent, contrairement à mon ami M. Gérard Collomb, je suis pour ma part assez pessimiste quant à une éventuelle censure. D'ailleurs, si vous avez fait la révision constitutionnelle, c'est bien pour cela, par régionalisme exacerbé, comme cela apparaît dans le schéma touristique.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parlez-en à M. Mauroy ! Il trouve que le texte n'est pas assez régionaliste !

M. Jean-Claude Peyronnet. Laissez M. Mauroy où il est et répondez plutôt à nos questions !

Quelle valeur aura le schéma touristique ?

Je reprends l'exemple des Alpes-Maritimes : pourquoi faut-il absolument que les Alpes-Maritimes se trouvent dans le même schéma touristique que la Camargue ?

Il faudra beaucoup d'efforts pour introduire de la cohérence dans ce dispositif, mais je suppose que les responsables de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur sont plus forts que moi !

La fureur décentralisatrice apparaît aussi dans le classement des équipements touristiques, mission que vous voulez confier au département. La commission des affaires économiques, pour sa part, a estimé qu'il valait mieux la confier à la région. Non ! Cette tâche revient à l'Etat, car c'est l'Etat qui établit les normes et les règles, c'est l'Etat qui contrôle leur application. Pourquoi voulez-vous absolument confier ce rôle aux collectivités locales ? Qu'apporteront-elles de plus ?

Vraiment, ce raisonnement n'a aucun sens et je dis qu'il relève d'un dogmatisme décentralisateur stérile.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, sur l'article.

M. Gérard Longuet. L'intervention de notre collègue M. Gérard Collomb m'amène à défendre l'article 1er.

Nous avons un vrai rendez-vous, qui est celui du courage de la réforme. En général, quand on s'oppose à un texte, on lui reproche et sa confusion et son manque d'ambition.

Sur cet article, cher collègue, et monsieur le maire (Sourires), nous sommes, sur le terrain de la clarté, du courage et de l'ambition. Nul ne peut contester le rôle essentiel des grandes agglomérations dans le développement de notre territoire.

La France compte treize communautés urbaines. La plupart d'entre elles, sinon la totalité, connaissent un développement tout à la fois de l'emploi, de leur richesse et de leur population.

Cet article tend à organiser, en matière de développement économique, une solidarité des territoires en retenant le cadre de la région. Elle apparaît, en effet, comme le cadre permettant d'exercer la solidarité la plus large possible dans ce réseau français - je voudrais ici rendre hommage à l'intercommunalité - où l'on voit non pas coexister mais bien coopérer les 13 communautés urbaines, les 150 communautés d'agglomération, les 3 000 intercommunalités rurales.

Or ce système doit être solidaire. En effet, les grandes villes ont besoin de leur pays et de leur arrière-pays, les agglomérations ont besoin des grandes villes, comme elles ont besoin des intercommunalités rurales. Bref, dans ce réseau de solidarité, chacun a sa part des responsabilités, au premier chef les départements, naturellement, qui, dans la vie quotidienne, assurent la coopération entre les communautés d'agglomération et les intercommunalités rurales, là où la tentation naturelle des uns et des autres serait de vivre chacun dans sa singularité en utilisant ses avantages sans toujours se soucier de partager au-delà de ses limites territoriales.

Quelle est la légitimité de l'intervention du conseil régional dans le domaine économique ? La réponse est dans l'histoire récente de la régionalisation en France : depuis les années cinquante, il s'agit de créer des espaces de solidarité qui, peu ou prou, permettent d'associer ces trois niveaux que sont les grandes communautés urbaines - même si, hélas, toutes les régions de France n'ont pas le privilège d'en compter une sur leur territoire, en particulier la région Limousin -, toutes les communautés d'agglomération et la totalité des intercommunalités rurales.

Bien sûr, il faut avoir le courage de fixer et le rôle de chef de file et le rôle de partenariat. A cet égard, vous verrez, mes chers collègues, que cet article est assez bien construit puisque, s'il détermine un chef de file - et comment imaginer qu'il n'y ait pas de chef de file, si l'on veut éviter l'esprit de singularité de chaque niveau ? -, il permet également, au cas où la région, pour des raisons diverses, serait défaillante, à chaque collectivité départementale ou intercommunale de reprendre sa liberté après constat de carence, c'est-à-dire après constat de l'incapacité de la région à établir une ligne d'action dans tel ou tel domaine.

Nous n'avons nullement l'intention de casser la dynamique des grandes communautés, par exemple dans le secteur des services. Je pense à ces technopoles où les communautés urbaines favorisent le lien entre la recherche universitaire et les laboratoires et assurent la diffusion de la valeur ajoutée.

Mais peut-on imaginer que cette diffusion soit réservée aux seules entreprises du territoire intercommunal concerné ? Ce sont en effet toutes les entreprises de l'espace régional qui ont besoin de la diffusion de la recherche que permet la localisation des laboratoires universitaires dans un petit nombre de villes universitaires.

Nous avons donc cette exception de l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales, mais nous avons aussi ce devoir de solidarité.

Permettez-moi de le dire, monsieur le maire, cher collègue, avec tout le respect que j'ai pour le rôle des grandes communautés urbaines, vous avez un devoir de partage des richesses. Ces richesses qui sont les vôtres, vous ne pouvez pas vous les approprier...

M. Josselin de Rohan. Bien sûr !

M. Gérard Longuet. ... parce que les universités, par exemple, fonctionnent avec l'argent de tous les Français, avec les étudiants venus de tous les cantons, de toutes les communes, de tous les territoires. Nous avons à rediffuser cette valeur ajoutée, qui est la vôtre, qui est spécifique, et que nulle petite ville ne peut concurrencer, sur l'ensemble de l'espace territorial.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Très juste !

M. Gérard Longuet. Voilà la raison pour laquelle le Gouvernement a choisi, et je l'en remercie, de confier à la région un rôle de chef de file, avec cette innovation que constitue la possibilité du constat de carence, qui permettra de rappeler à une région son devoir d'écoute de l'ensemble des acteurs du développement économique et social d'un territoire. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne comptais pas intervenir, mais, pour être habitué à entendre à peu près tout et n'importe quoi, je ne m'en sens pas moins obligé de rétablir quelques vérités historiques.

En ce qui concerne la compétence économique, c'est la loi de 1982 qui l'a confiée à la région. La loi relative à la démocratie de proximité - elle n'est pas si vieille - a confirmé ce rôle de chef de file. Le Gouvernement n'a donc pas introduit une innovation formidable ici, et il n'est pas saisi d'une fièvre démente : cet article est simplement la traduction de cette volonté affirmée depuis 1982, avec un souci supplémentaire, comme l'a relevé M. Gérard Longuet, celui de la remise en ordre.

Il s'agit de permettre à tous, notamment aux autres collectivités, d'intervenir dans un cadre contractuel, dans la proximité et dans la légalité.

Enfin, je répondrai à M. Collomb qui, comme d'autres collègues, a déjà fait plusieurs fois cette observation, que, s'agissant de la coopération intercommunale, les commissions ont veillé à ce que, partout où cela n'avait pas été indiqué, soient ajoutés les mots : « les communes et leurs groupements ». Il peut donc être parfaitement rassuré sur ce point.

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela le conforte !

M. le président. Sur l'article 1er, je suis saisi d'un grand nombre d'amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Aussi, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 634, présenté par Mmes Mathon, Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Nous proposons, par cet amendement, de supprimer l'article 1er, qui consacre le rôle de chef de file de la région en matière économique au moyen, notamment, d'un schéma régional de développement économique.

Il s'agit bien d'utiliser des fonds publics pour aider des entreprises privées ! Très curieusement, d'ailleurs, Bruxelles n'y voit pas d'inconvénient, sauf, bien sûr, s'il y a distorsion de concurrence.

Ce type de dépense ne choque pas en haut lieu, et vous n'entendez aucun ministre parler de charges indues ou encore de dépenses lourdes compte tenu de notre déficit. Les mêmes qui vont disputer aux associations d'insertion les quelques euros qui leur permettent de conduire vers l'emploi des personnes en difficulté sont prêts à tout pour aider les entreprises.

De plus, cet article organise les relations entre les collectivités publiques nationales et les instances européennes pour respecter les prescriptions communautaires relatives au droit de la concurrence, selon le rapport de notre collègue M. Georges Gruillot, dont je tiens, au passage, à souligner la parfaite clarté et la présentation exhaustive et fort bien documentée.

Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons, sur ce sujet, une position de fond.

Par ailleurs, une nouvelle fois, nous souhaitons rappeler le caractère inégal de ces aides selon qu'il s'agira d'une région riche ou pauvre.

A propos de riche et de pauvre, l'exemple de tel ou tel département à faible potentiel fiscal qui arrive à « boucler » son budget sans trop faire exploser les impôts ne nous convaincra pas. Un exemple ne saurait avoir valeur générale. Mieux vaut se référer à des moyennes, toujours plus significatives. Il semblerait beaucoup plus utile pour l'emploi d'investir cet argent de manière forte au profit de la recherche, la formation et les services publics, qui profitent aux entreprises comme aux habitants et qui comptent parmi les facteurs favorisant l'implantation de nouvelles activités. Là est le rôle des collectivités territoriales, selon nous.

Dans cette optique, nous proposons la création d'un fonds national pour l'emploi décentralisé relatif à la formation, l'emploi et les nouvelles technologies. Il pourrait être l'instrument d'une politique ciblée, de nature à soutenir les régions qui manquent de perspectives dans ce domaine. Il permettrait de favoriser l'équilibre des territoires en matière économique. Il pourrait être alimenté par les entreprises, l'Etat et les régions. Il nous revient de définir dans quelles conditions et de trouver le montage pertinent.

Nous ne souscrivons pas à l'objectif du Gouvernement ni à la conception de la décentralisation et du développement économique qu'il exprime. C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons d'adopter cet amendement de suppression.

M. Roland Muzeau. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 498 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, César, Doligé, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Avant le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... _ L'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales devient l'article L. 1511 et est ainsi modifié :

« 1° Après le mot "aides" sont supprimés les mots "directes ou indirectes".

« 2° La référence L. 1511-2 est remplacée par la référence L. 1511-1. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Si nous voulons asseoir le rôle de coordination de la région, il serait peut-être opportun d'apporter quelques précisions et d'énoncer le principe de la compétence des collectivités territoriales en matière économique. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé avec d'autres collègues cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 558, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... _ L'article L. 1511 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1511. _ Les collectivités territoriales et leurs groupements exercent une compétence partagée, en matière de développement économique, au service de la compétitivité de leurs territoires.

Ainsi dans le cadre du développement économique de leurs territoires, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, lorsque leur intervention a pour objet la création ou l'extension d'activités économiques, accorder des aides à des entreprises, dans le respect du droit communautaire et dans les conditions prévues aux articles L. 1511-1 à L. 1511-4. Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et de leurs groupements déterminent les conditions d'attribution, de liquidation, de versement et, le cas échéant, de reversement des aides. La décision d'attribution et la gestion financière des aides prévues au présent chapitre ne peuvent être déléguées à une personne privée. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Les précisions que M. Longuet et M. le président de la commission ont apportées sont rassurantes. Il me paraît en effet particulièrement important, dans cet amendement, de préciser le rôle de chacun et de déterminer nos capacités d'intervention et nos limites.

M. Collomb craint, me semble-t-il, que certains ne remplissent pas leurs obligations en matière économique. Je partage son point de vue puisque dans ma circonscription, la collectivité « chef de file » n'a malheureusement pas une passion extraordinaire pour l'économie.

Bien entendu, si je me place dans le cadre des dispositions envisagées par le projet de loi, j'ai quelques inquiétudes quant à la capacité d'intervention des autres collectivités. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.

Je sais qu'il est possible de constater la carence, comme l'a rappelé tout à l'heure notre collègue Gérard Longuet. La situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement le permettrait. Encore faut-il que celle-ci puisse être mise en oeuvre dans de bonnes conditions.

Or, aujourd'hui, lorsque nous voulons attribuer des aides directes aux entreprises sur le plan local, il faut signer une convention avec la région. Si c'est impossible, c'est-à-dire en cas de carence, nous pouvons normalement conclure un accord avec l'Etat. Mais, dans mon département, comme dans les cinq autres circonscriptions qui connaissent la même situation, nous n'avons pu trouver d'accord avec la région ni avec l'Etat. Force est de constater que des difficultés peuvent donc se poser.

Nous souhaitons inciter le Gouvernement et le président de la commission à préciser quels sont exactement le cadre d'intervention et les libertés dont nous disposons en cas de difficulté. Selon nous, la compétence doit être partagée et non pas rester conditionnée à l'intervention de la région en la matière.

M. le président. L'amendement n° 1268 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - L'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-1. _ Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, lorsque leur intervention a pour objet la création ou l'extension d'activités économiques, accorder des aides à des entreprises, dans les conditions prévues aux articles L. 1511-1-1 à L. 1511-5. »

L'amendement n° 1269 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le premier alinéa du II de cet article :

« Il est créé un article L. 1511-1-1 ainsi rédigé : »

La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter ces deux amendements.

M. Gérard Delfau. Les articles 1er et 2 du présent projet de loi traitent de l'aide économique aux entreprises. Ils reconnaissent que, en la matière, l'Etat a des missions spécifiques et ils renforcent le rôle d'acteur économique majeur de la région.

Cette orientation est ancienne, puisqu'elle date des années 1982-1983 et nous l'approuvons entièrement. Mais nous craignons que les autres collectivités territoriales, dont l'implication dans le domaine économique a été forte depuis trente ans ne se sentent exclues ou mises en tutelle dans le cadre de cette tâche. Ce point mérite d'être souligné puisque des principes sont en jeu et que j'ai développé depuis une vingtaine d'années, en tant qu'élu local, une action à laquelle la commune dont je suis maire, la communauté de communes, mais aussi le département et la région ont apporté leur concours. C'est précisément en raison de la mobilisation de ces trois niveaux de compétences que nous avons pu obtenir des résultats dans une région particulièrement frappée par le chômage.

C'est en vue de permettre la poursuite, et même le développement, de telles politiques que notre groupe a déposé l'amendement n° 1268 rectifié. Nous voulons asseoir le rôle de la région dans l'aide aux entreprises sur des bases saines. Pour cela, il nous paraît opportun de rappeler, en préalable, la compétence de principe des trois niveaux de collectivités en matière de développement économique.

Cet amendement, qui reprend les termes de l'actuel article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, supprime au passage la distinction entre aides directes et indirectes, et modifie la référence aux articles.

Tels sont, monsieur le ministre, les éléments que je tenais à verser au débat. Le début de cette séance montre que tous les sénateurs, sans exception, partagent la même préoccupation. Nous souhaitons donc que, à l'issue de l'examen de ces divers amendements, vous puissiez permettre au Sénat d'aller dans le sens de ce que nous vous demandons les uns et les autres.

L'amendement n° 1269 rectifié est un simple amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 1127, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« Sans préjudice des missions incombant à l'Etat, les collectivités territoriales et leurs groupements exercent, dans leur ressort respectif, la responsabilité du développement économique. La région veille à la coordination des actions économiques des collectivités territoriales dans le cadre du schéma régional de développement économique qu'elle a adopté, après concertation avec les autres collectivités territoriales et après avoir recueilli l'avis des chambres consulaires et du conseil économique et social. Le schéma est communiqué à l'ensemble des parties concernées et aux représentants de l'Etat dans la région et les départements. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement est dans le droit-fil des précédents - et des suivants, si j'ose dire - puisqu'il s'agit effectivement d'interroger le Gouvernement sur cet article 1er et sur un certain nombre de points à propos desquels nous avons besoin de clarification. A l'instar du sous-amendement n° 1145, déposé notamment par M. Longuet, il est envisagé de recueillir l'avis du Conseil économique et social.

Même si cela est prévu, de fait, par un autre procédé, il faut absolument que l'ensemble des acteurs puisse participer à la coordination des politiques. Monsieur le ministre, comment l'envisagez-vous ?

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 20 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 237 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« La région est responsable du développement économique sur son territoire, sous réserve des missions incombant à l'Etat. Elle y coordonne les interventions économiques des collectivités territoriales et de leurs groupements. A cet effet, le conseil régional adopte un schéma régional de développement économique, après avoir organisé une concertation avec les autres collectivités territoriales et leurs groupements puis recueilli l'avis des chambres consulaires. Cet avis est réputé favorable s'il n'a pas été formulé dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet de schéma. Le schéma est communiqué au représentant de l'Etat dans la région. »

Le sous-amendement n° 1145, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« A la fin de la troisème phrase du texte proposé par l'amendement n° 20 pour le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "des chambres consulaires" par les mots : "du Conseil économique et social régional et des chambres consulaires régionales". »

Le sous-amendement n° 1283, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeu, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschnini, Mme Blandin, et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 20, après les mots : "sous réserve" insérer les mots : "des obligations européennes de la France et". »

Le sous-amendement n° 1284, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 20, insérer une phrase ainsi rédigée :

« Elle veille à l'existence de l'économie solidaire. »

Le sous-amendement n° 1285, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeu, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Remplacer la troisième phrase du texte proposé par l'amendement n° 20 par les deux phrases suivantes :

« Elle élabore le schéma régional de développement économique, en concertation avec les autres collectivités territoriales et après avis des organisations syndicales représentatives et des chambres consulaires. Il est approuvé par le conseil régional après avis des autres collectivités territoriales. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 20.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'opérer des mesures de coordination, de précision et de clarification. La commission estime qu'il est de nature à satisfaire la plupart des observations qui ont été faites ou qui vont l'être, comme je l'indiquerai tout à l'heure lors des explications de vote.

Je rappelle que nous avons imposé aux chambres consulaires un délai pour rendre leur avis sur le projet de schéma. L'avis du Conseil économique et social régional est, quant à lui, d'ores et déjà requis dans tous les documents de programmation, en application de l'article L. 4241-1 du code général des collectivités territoriales. La mention de cet avis me paraît donc utile, d'autant qu'il faudrait alors l'ajouter dans tous les textes, au risque de s'exposer à des conséquences fâcheuses en cas d'oubli.

Il s'agit donc là d'un texte générique qui répond, me semble-t-il, aux préoccupations des uns et des autres.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 237.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter le sous-amendement n° 1283.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce sous-amendement vise à apporter une précision, qui vous semblera peut-être superfétatoire. Mais il me semble important de préciser que la région exerce la responsabilité du développement économique dans le respect des missions incombant à l'Etat et des obligations européennes de la France, puisqu'il y a une sorte de délégation en cascade.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cela va de soi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter le sous-amendement n° 1284.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce sous-amendement est relatif à l'économie solidaire.

Mme Blandin souhaite que l'on fasse une place, dans cet article sur les interventions économiques, à tout ce secteur qui comprend les entreprises d'insertion, le mouvement coopératif et toutes les initiatives qui ont été prises afin de permettre à des chômeurs, à des jeunes privés d'emploi, de s'insérer dans l'économie. Nous considérons que cette idée de Mme Blandin est excellente et qu'il est important de souligner cette dimension solidaire de l'économie à l'intérieur de notre texte.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter le sous-amendement n° 1285.

M. Bernard Frimat. Ce sous-amendement a été déposé à la suite d'une discussion que nous avons eue hier en commission.

Le texte tel qu'il est proposé actuellement prévoit que le schéma régional de développement économique est élaboré en concertation avec les collectivités territoriales. Cette concertation peut prendre toutes les formes que nous pouvons imaginer. Il nous semble important qu'elle puisse en effet se dérouler tout à fait librement, mais que, une fois le projet de schéma arrêté par le conseil régional et connu dans toute sa dimension, les différentes collectivités territoriales puissent émettre un avis. Il serait un peu curieux, après avoir organisé une concertation avec les collectivités locales, de ne pas tenir compte de leur avis.

Si le rôle de chef de file de la région dans ce secteur est conforme à la pratique depuis de nombreuses années, il n'en demeure pas moins que les départements, les communautés urbaines ou les communautés d'agglomération, voire les communautés de communes, peuvent avoir à émettre un avis de manière formelle. C'est un des aspects de ce sous-amendement.

Par ailleurs, il nous semble intéressant de mettre en parallèle les avis des chambres consulaires et ceux des organisations syndicales représentatives. Si nos schémas de développement économique ont, comme je l'espère, une dimension en termes d'emploi, le problème est suffisamment important pour que l'avis des syndicats soit sollicité.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter le sous-amendement n° 1145.

M. Gérard Longuet. Ce sous-amendement n'est pas le plus important de ceux que nous avons déposés. Il vise simplement à donner un coup de chapeau au travail des comités économiques et sociaux régionaux, les CESR, dont la consultation est de droit. Il faut rappeler que les socioprofessionnels sont déjà présents dans l'action régionale par les CESR, au titre des chambres consulaires, et donc du monde patronal, mais qu'ils représentent également les organisations syndicales.

On peut inventer en permanence une ouverture vers les socioprofessionnels, mais ces derniers ont déjà un lieu de débat qui a été institué par la loi.

Je rappelle par malice que les chambres consulaires existent aussi au niveau régional. Si elles mettaient un peu d'ordre entre elles, elles disposeraient d'une représentation qui serait plus écoutée.

M. le président. L'amendement n° 559, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les deux premières phrases du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« Sans préjudice des missions incombant à l'Etat et aux autres collectivités territoriales, la région exerce, dans son ressort, la responsabilité de la coordination du développement économique. A cet effet, elle se charge de centraliser les informations relatives aux actions économiques des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à reconnaître le rôle de coordonnateur de la région. Néanmoins, les préoccupations et les stratégies des départements, voire des autres collectivités, doivent être intégrées dans le schéma régional de développement économique.

Compte tenu du débat qui a lieu depuis hier, il s'agit évidemment des compétences nouvelles transférées. A mes yeux, la compétence la plus importante, qui figure d'ailleurs à l'article 1er, est la compétence économique. Nous avons beaucoup parlé des transferts de charges et des recettes. Et nous avons totalement occulté que le développement économique est l'un des moyens d'augmenter les recettes.

L'article 1er est donc essentiel puisqu'il doit permettre aux collectivités de bénéficier de ressources supplémentaires pour mener à bien d'autres actions. En l'occurrence, il est bon que les politiques de chacune de nos collectivités, à l'intérieur de la région, soient bien prises en compte dans le schéma régional.

M. le président. L'amendement n° 614 rectifié, présenté par M. Vanlerenberghe et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "des actions" par les mots : "des politiques". »

La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. L'article 1er de ce projet de loi a notamment pour objet de clarifier le rôle des différentes collectivités locales et de mieux organiser leurs multiples interventions. Il réaffirme et prolonge le rôle pilote de la région en matière d'intervention économique au profit des entreprises, lequel lui avait déjà été confié par l'article 102 de la loi du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité. Mais ce texte va plus loin, car la région ne joue plus seulement un rôle pilote. Il est en effet prévu qu'elle assure la coordination des actions économiques des collectivités territoriales.

J'estime que c'est aller un peu trop loin, parce que ce changement comporte un risque de mise sous tutelle des autres collectivités territoriales par la région. S'il est tout à fait normal et logique que les politiques économiques, ainsi que je le propose dans mon amendement, soient coordonnées au niveau de la région, il est inimaginable qu'une communauté urbaine, un département ou toute autre collectivité territoriale soit dans l'obligation de demander l'autorisation de la région chaque fois qu'elle lance par exemple, et pour forcer un peu le trait, une action de communication !

Il va de soi que je suis tout à fait favorable à la coordination des politiques économiques au niveau régional : elle est en effet un gage de clarté, de logique, mais également d'efficacité accrue. En revanche, il est nécessaire que les collectivités locales conservent une certaine liberté dans la mise en oeuvre de leurs actions.

C'est pourquoi je propose, par cet amendement, de remplacer dans la rédaction initiale du texte le mot « actions » par celui de « politiques ».

C'est un changement de formulation qui, vous en conviendrez avec moi, monsieur le ministre, n'altère pas fondamentalement le projet de loi et permettrait de lever toute ambiguïté ou confusion éventuelle sur l'interprétation du terme qui me paraît inapproprié.

En conclusion, je dirai que la région ne doit pas se substituer dans leurs actions aux collectivités territoriales mais qu'il lui revient de coordonner la politique de ces actions. C'est la raison pour laquelle j'espère que cette proposition sera prise en considération.

M. le président. L'amendement n° 1081, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

« I. - Compléter la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : "et de leurs établissements publics concernés".

« II. - Dans la troisième phrase du même alinéa, après les mots : "autres collectivités territoriales", insérer les mots : "et leurs établissements publics concernés, en accord avec les communautés urbaines".

« III. - Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour mettre en oeuvre le schéma régional de développement économique, la région, les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre concernés ou, le cas échéant, les personnes publiques ou privées qu'ils ont constitués pour mener ensemble des actions en faveur du développement économique, peuvent conclure des contrats. Par ces contrats, les signataires s'engagent à coordonner leurs actions et à faire converger leurs moyens en vue de la réalisation du schéma régional de développement économique. Les signataires des contrats peuvent confier à une personne publique l'exécution d'une partie de ceux-ci. »

« IV. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : "et leurs établissements publics concernés". »

La parole est à M. Gérard Collomb.

M. Gérard Collomb. Monsieur le ministre, vous percevez sans doute, au travers des amendements exposés au nom des différents groupes de notre assemblée, la forte inquiétude que suscite le partage des capacités d'action entre la région chef de file et les autres collectivités territoriales. L'amendement qui vient d'être présenté à l'instant l'illustre bien, ce qui n'a rien d'étonnant puisque M. Vanlerenberghe, son premier signataire, est président de communauté urbaine et partage nos préoccupations.

Si les responsables de communautés urbaines expriment aussi fortement cette inquiétude, c'est tout simplement parce que pour celles qui ont adopté la taxe professionnelle unique, c'est leur principale ressource ! Le développement économique a donc pour elles des conséquences fondamentales.

Si demain la responsabilité de mener leurs propres actions de développement économique leur échappe au profit de la région et que celle-ci est défaillante, les communautés urbaines subiront une baisse de leurs ressources et ne pourront plus faire face aux autres tâches qui sont les leurs.

Dans ce même projet de loi, vous confiez par exemple aux communautés urbaines la compétence du logement social. Si nous voulons effectivement restructurer nos villes, il nous faut disposer des financements nécessaires et donc de ressources suffisantes !

Sur le plan des principes, je ne partage pas du tout l'analyse de M. Longuet,...

M. Josselin de Rohan. On s'en doute !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Surprise !

M. Gérard Collomb. ... non pas tant pour des raisons politiques que parce que nos conceptions de l'aménagement du territoire divergent.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. Gérard Collomb. Nous ne nous enfermons pas, contrairement à ce que vous pourriez croire, mes chers collègues, dans un superbe isolement. Nous avons parfaitement conscience qu'entre les grandes agglomérations et les territoires périphériques, voire ruraux, doit exister une solidarité importante. J'ai d'ailleurs, vous le constaterez dans la suite des débats, déposé un amendement pour créer la notion de « territoires partenaires » et permettre à des communautés périphériques qui ne voudraient pas adhérer à une communauté urbaine mais qui seraient prêtes à mener quelques actions d'intérêt commun avec elle de le faire. Ce serait un premier pas.

En région Rhône-Alpes, nous avons créé un réseau des villes comprenant les grandes capitales régionales - Lyon, Grenoble, Saint-Etienne - mais également toutes les petites villes, parce que nous sommes conscients que le bon fonctionnement du territoire est tributaire de celui de l'ensemble des collectivités qui le composent.

Il n'y a pas d'opposition entre le dynamisme de la grande ville et celui des villes plus petites ; bien au contraire, un effet de diffusion du dynamisme peut être créé à partir des grandes agglomérations. Dans plusieurs régions, le dynamisme des petites villes est ainsi soutenu par le dynamisme de la grande ville. Et si les élus de villes comme Bourg-en-Bresse ou Roanne me demandent de faire de la ville de Lyon une vraie métropole européenne, c'est parce que de cette dimension dépend le dynamisme de leurs propres villes.

C'est ce qui nous a conduits à présenter cet amendement établi en liaison avec l'Association des communautés urbaines de France et qui a pour objet de prévoir l'accord dans la définition du schéma régional des communautés urbaines puisque celles-ci vont jouer un rôle essentiel dans la mise en place des politiques régionales.

M. le président. L'amendement n° 919, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : "et leurs groupements". »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons ici l'illustration des propos que je tenais tout à l'heure, d'une part, sur le fait que ce texte oublie complètement les groupements...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... et, d'autre part, sur la difficulté de concilier la coordination par les régions de l'action économique en général avec la compétence obligatoire reconnue de par la loi aux groupements, d'où la nécessité, après les mots : « collectivités territoriales », d'insérer les mots : « et leurs groupements ».

S'il doit y avoir un schéma régional, il est normal que la coordination porte aussi sur les actions des communautés de communes, des communautés d'agglomération et des communautés urbaines.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tout à fait vrai !

M. le président. L'amendement n° 1094 rectifié, présenté par M. J. Blanc, est ainsi libellé :

« A la fin de la troisième phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "après avoir recueilli l'avis des chambres consulaires" par les mots : ", notamment, après consultation des chambres consulaires et de l'union des professions libérales". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 21, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les aides aux entreprises des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales situés sur le territoire de la région tiennent compte des orientations du schéma régional de développement économique. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet, en contrepartie de l'assouplissement des possibilités d'interventions économiques des départements et des communes - ainsi que de leurs groupements, monsieur Peyronnet -, de prévoir que les aides qu'ils versent aux entreprises doivent simplement tenir compte des orientations définies par le conseil régional en matière de développement économique.

Il s'agit donc de consacrer clairement le rôle de chef de file tout en conservant la souplesse nécessaire pour les interventions des autres collectivités.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 22 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 238 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« Le conseil régional communique au représentant de l'Etat dans la région, avant le 30 juin de chaque année, un rapport relatif aux aides et régimes d'aides mis en oeuvre sur son territoire, dans les conditions prévues au présent chapitre, par les collectivités territoriales et leurs groupements au cours de l'année civile précédente. »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Outre la simplification et la clarification de la rédaction des dispositions visées, ces amendements identiques ont pour triple objet de prévoir que le rapport annuel de la région fera aussi état des aides mises en oeuvre sur le territoire régional par les groupements de collectivités territoriales, qu'il devra être établi dans un délai maximal de six mois, et non de dix-huit, comme pouvait le laisser craindre la rédaction du Gouvernement, et qu'il ne concernera que les aides accordées dans les conditions prévues par les articles L. 1511-1 à L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales.

Je rappelle en effet que, au-delà des aides et régimes d'aides en faveur de la création ou de l'extension d'activités économiques visés par ces articles, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, seuls ou conjointement, accorder librement des aides pour protéger les intérêts économiques et sociaux de leur territoire, sur le fondement des articles L. 2251-1 et suivants, L. 3231-1 et suivants et L. 4251-1 et suivants du code général des collectivités territoriales.

Ces aides sont notamment : les aides accordées dans le « but d'assurer le maintien des services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population en milieu rural », lorsque l'initiative privée est défaillante ou absente ; les « subventions à des entreprises existantes ayant pour objet l'exploitation de salles de spectacle cinématographique » ; les aides accordées par le département « lorsque la protection des intérêts économiques et sociaux de la population départementale l'exige, [...] à des entreprises en difficulté pour la mise en oeuvre de mesures de redressement » ; l'établissement d'un programme départemental d'aide à l'équipement rural au vu, notamment, des propositions qui sont adressées au département par les communes ; les garanties d'emprunt ou leur cautionnement accordés aux personnes de droit privé.

Ainsi, il ne semble pas raisonnable que le bilan annuel établi par le conseil régional contienne obligatoirement l'intégralité de ces nombreux dispositifs, qui, au demeurant, ne figureront pas nécessairement tous dans le schéma régional de développement économique.

M. le président. L'amendement n° 1128, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "au représentant de l'Etat dans la région" par les mots : "à l'ensemble des parties concernées et aux représentants de l'Etat dans la région et les départements". »

La parole est M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Le schéma régional de développement économique est adopté par la région après concertation avec les autres collectivités et avis des chambres consulaires, puis communiqué au représentant de l'Etat.

Il serait souhaitable que tous ceux qui ont participé à la concertation soient eux aussi destinataires du schéma. Cela paraît une telle évidence qu'il n'est peut-être pas nécessaire de l'écrire dans la loi. Le seul problème, c'est que, si les choses restent en l'état dans ma région, je n'aurai jamais le schéma ! Peut-être vaut-il donc mieux inscrire cette simple précision dans la loi.

M. Josselin de Rohan. Il faut vraiment changer !

M. le président. L'amendement n° 636, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport est également transmis pour avis au comité économique et social régional et fait l'objet d'un débat au conseil régional. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le paragraphe II de l'article 1er accroît considérablement les prérogatives et les pouvoirs des régions en matière d'aide au développement économique. Il est donc extrêmement important, car, d'une part, il met concrètement en évidence l'affaiblissement du rôle de l'Etat en ce domaine et, d'autre part, il tend à réduire, quoi qu'il puisse en être dit, les compétences des départements, des communes et des groupements des collectivités locales en matière d'aide aux entreprises.

Il est ainsi prévu que les départements et communes ne pourront participer au financement des régimes d'aide régionaux qu'à la condition qu'ils aient passé une convention avec la région. La région devient de ce point de vue pleinement responsable du développement économique et, par le biais du contrôle du financement, de son orientation.

Dans le contexte actuel de régionalisation européenne et de mondialisation, on conçoit aisément l'importance d'un tel changement sur le plan du dynamisme économique des territoires.

Dans cette optique, prévoir que la région sera chargée d'évaluer dans un rapport annuel communiqué au préfet les aides et régimes d'aide mis en oeuvre sur son territoire par l'ensemble des collectivités territoriales est une bonne chose.

Nous souhaiterions cependant que ce rapport fasse l'objet d'une consultation plus large. Aucune raison ne s'oppose a priori à ce que son contenu fasse l'objet d'une diffusion plus étendue.

Notre amendement vise donc à prévoir que le rapport sera transmis pour avis au conseil économique et social régional, qui est l'une des instances les plus appropiées de par sa composition pour procéder à l'analyse des dispositifs d'aide déployés dans la région.

Il nous semble aussi nécessaire que le rapport fasse l'objet de discussions contradictoires au sein même du conseil régional afin de servir au mieux le développement économique de nos collectivités territoriales tout en donnant un droit de regard à la société civile sur les politiques menées.

M. le président. L'amendement n° 912, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« En cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie de la région, le président du conseil régional, de sa propre initiative ou sur demande d'un président de conseil général ou d'un maire ou d'un président d'établissement public de coopération intercommunale intéressé, saisit le préfet de région pour mettre en oeuvre la solidarité nationale dont l'Etat est le garant. Le président du conseil régional coordonne la concertation des collectivités territoriales vis-à-vis de l'Etat. Il rend compte aux instances habilitées du conseil régional des solutions élaborées. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le dernier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 1er pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales pose le problème de l'« atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie d'une région ».

En tant qu'élu d'une région, le Nord - Pas-de-Calais, qui vient de subir les effets des affaires Metaleurop et Comilog, je sais ce que signifie l'expression « atteinte à l'équilibre économique » « et social », ajoutons-nous, les deux notions étant étroitement liées.

Or je ne comprends pas la philosophie qui sous-tend cet alinéa, monsieur le ministre. En somme, on demande au représentant de l'Etat de dire au président du conseil régional en cas d'accident économique grave et de défaillance de la région : « Qu'attendez-vous pour vous retrousser les manches et pour vous concerter avec les présidents des conseils généraux ? »

Mais, quand un accident économique grave, comme Metaleurop ou Comilog, se produit, l'important, c'est de parvenir à mettre en oeuvre la solidarité nationale. Il ne sert à rien que le préfet demande au président du conseil régional ce qu'il a l'intention de faire. Le problème n'est pas là.

Comment revenir à la notion de couple Etat-régions ? Comment permettre aux collectivités territoriales, dans un dialogue avec l'Etat, de faire face aux accidents économiques ? Comment mettre en oeuvre la solidarité nationale pour maintenir la cohésion sociale dont l'Etat est le garant ? Voilà l'essentiel du problème !

L'amendement n° 912 vise donc à donner au président du conseil régional, sur son initiative, ce qui sera le cas le plus fréquent, mais aussi sur demande d'un président de conseil général, d'un président de communauté urbaine, d'un maire qui l'alerte, la possibilité de coordonner l'action des collectivités territoriales.

Je vous assure que lorsqu'un séisme comme Metaleurop se produit et envoie 800 salariés au tapis, personne ne reste indifférent, et je souhaite donc que cet article ne reste pas un article de « sommation » au président du conseil régional, mais devienne un article qui nous permette, à nous élus locaux, de faire part à l'Etat des difficultés rencontrées par les polpulations d'un territoire pour trouver, ensemble, une solution.

Le conseil régional coordonne donc la concertation des collectivités territoriales face à l'Etat, en rend compte aux instances du conseil régional et, bien sûr, saisit le préfet pour mettre en oeuvre la solidarité nationale.

Au détour d'un alinéa, c'est donc la question de la coopération qui est soulevée. Que signifie la coopération dans le cadre d'une décentralisation ? Comment se comporte l'Etat, comment se comportent les collectivités territoriales ?

Ce n'est ni de la science-fiction ni de l'économie-fiction, et nombre d'entre nous peuvent en témoigner. Quand une fermeture comme celle de Moulinex se produit, le problème n'est pas que le préfet de département ou de région avertisse les élus locaux, il est de permettre à ceux-ci d'engager un dialogue fructueux avec l'Etat.

C'est l'objet de cet amendement, qui correspond à un état d'esprit. En commission, il a été refusé en quatre secondes, ce qui était déjà long, mais je pense qu'en séance publique il peut donner lieu à un débat de qualité...

M. le président. L'amendement n° 911, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le paragraphe II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales :

« I. - Supprimer les mots : "ou saisi par le représentant de l'Etat,".

« II. - Après le mot : "intéressés", insérer les mots : "ainsi qu'avec le représentant de l'Etat". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Il s'agit d'un amendement de précision, que j'ai défendu en présentant l'amendement précédent.

M. le président. L'amendement n° 1129, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "le représentant de l'Etat" par les mots : "un président de conseil général, un maire, un président d'un établissement public de coopération intercommunale, le représentant de l'Etat dans la région ou un représentant de l'Etat dans un département". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à élargir la saisine du président du conseil régional par le représentant de l'Etat, lorsqu'il constate une atteinte à l'équilibre économique aux présidents de conseils généraux, aux maires et aux présidents d'établissement public de coopération intercommunale.

Il serait en effet souhaitable que l'exécutif d'une collectivité concernée par un déséquilibre économique puisse lui aussi saisir l'exécutif régional pour organiser la concertation.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 23 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 239 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "le représentant de l'Etat", insérer les mots : "dans la région". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Il s'agit d'amendements de précision.

M. le président. L'amendement n° 637, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "par le représentant de l'Etat," ajouter les mots : "une organisation syndicale ou professionnelle représentative". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Par cet amendement, nous tenons à préciser qu'une véritable décentralisation doit permettre de rapprocher le citoyen des décisions prises à chaque échelon territorial. A cet égard, tout dépend de la place qui lui sera réservée dans les lieux de décision et dans toutes les institutions.

A la concurrence entre collectivités, à la constitution de fiefs électoraux, nous préférons, pour notre part, la mise en oeuvre de véritables coopérations entre l'Etat national, les collectivités et l'Europe.

Cela doit s'accompagner d'une réforme ambitieuse de la fiscalité, visant à faire contribuer les actifs financiers des grandes entreprises à l'impôt pour donner des ressources nouvelles aux collectivités, en vue de répondre aux besoins de la population.

En ce qui concerne l'équilibre économique de tout ou partie de la région, le projet de loi prévoit que le président du conseil régional, de sa propre initiative ou saisi par le représentant de l'Etat, organisera une concertation avec l'ensemble des élus de la région. Mais quelle est la place des salariés ou des organisations professionnelles représentatives ?

M. Gérard Longuet. Et le conseil économique et social régional !

Mme Odette Terrade. les membres de mon groupe et moi-même sommes pour la décentralisation, mais il doit s'agir d'une décentralisation citoyenne qui donne à chacun les moyens de réellement participer, d'être partie prenante des choix qui le concernent.

Que les usagers et les salariés puissent participer à la définition et à la mise en oeuvre des mesures économiques arrêtées par les collectivités lors d'atteintes graves à l'équilibre économique de la région est à nos yeux important. C'est pourquoi nous proposons, par cet amendement, qu'une organisation syndicale ou professionnelle représentative puisse également saisir le président du conseil régional.

M. le président. L'amendement n° 590 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "les présidents des établissements publics de coopération intercommunale intéressés", insérer les mots : ", les présidents des chambres consulaires intéressées,". »

La parole est à M. Ernest Cartigny.

M. Ernest Cartigny. Le texte présenté par le II de l'article 1er pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales vise à organiser une concertation du président du conseil régional avec les seuls élus politiques en cas de difficultés majeures de nature économique.

Or les chambres consulaires, qu'il s'agisse des chambres d'agriculture, de métiers ou de commerce et d'industrie, représentent les entreprises et ont la connaissance la meilleure possible de leurs besoins ou de leurs difficultés. Lors de la catastrophe d'AZF à Toulouse ou des gravissimes inondations survenues dans le Gard ou dans la Somme, les chambres consulaires ont ainsi joué un rôle déterminant auprès des entreprises. Par leur connaissance des problèmes, elles pourraient donc apporter un appui utile aux conseils régionaux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 24 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 240 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "établissements publics de coopération intercommunale" par les mots : "groupements de collectivités territoriales". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de remplacer les mots : « établissements publics de coopération intercommunale » par les mots : « groupements de collectivités territoriales », afin que toutes les structures intercommunales soient visées.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 635, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« A la fin du troisième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : "ou de la commission permanente". »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le troisième alinéa du texte présenté pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales prévoit que, en cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région, une concertation entre le président du conseil régional, les présidents des conseils généraux, les maires et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale intéressés sera organisée. Il prévoit aussi l'inscription de la question à l'ordre du jour de la prochaine réunion du conseil régional ou de la commission permanente.

Nous considérons, pour notre part, que, sur une question aussi importante, c'est l'ensemble du conseil régional qui doit être saisi et non pas seulement une partie de celui-ci, à savoir la commission permanente. Chacun des membres du conseil régional doit, dans une telle situation, pouvoir s'exprimer sur le schéma régional de développement économique. Les causes du déséquilibre constaté doivent pouvoir être analysées par l'ensemble des membres du conseil régional.

C'est dans un souci de respect de la démocratie et de mise en oeuvre d'une réflexion élargie que nous avons déposé cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1130, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

« Les avis des présidents de conseil général, des maires et des présidents des groupements de collectivités territoriales intéressés sont communiqués au cours de ce débat. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Nous souhaitons que les avis des collectivités locales intéressées soient pris en considération lors de la concertation qui sera organisée en cas d'atteinte à l'équilibre économique de tout ou partie de la région. Cela paraît une évidence, mais mieux vaut peut-être le dire que le sous-entendre !

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 617 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Emin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer au département par voie conventionnelle la mise en oeuvre de programmes d'action territorialisés. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 618 rectifié.

L'amendement n° 617 rectifié vise à organiser un partenariat entre la région et le département, dans un cadre conventionnel, afin de faciliter la mise en oeuvre de programmes d'action territorialisé.

Une telle disposition complèterait utilement les mesures d'association des collectivités territoriales à l'exercice des compétences économiques des régions, prévues au II de l'article 1er, relatif à la consultation et à l'élaboration du schéma régional de développement, ainsi qu'au IV du même article en ce qui concerne la possibilité, pour les collectivités territoriales, de majorer les aides régionales.

En effet, dans certains départements ruraux à faible densité de population en particulier, le partenariat de proximité s'avère efficace. La région, si elle le souhaite, doit pouvoir déléguer au département la mise en oeuvre de programmes de développement territoriaux qui le concernent spécifiquement. Ce peut être le cas, par exemple, s'agissant de l'accompagnement de projets de développement pluriannuels menés par certains départements, ayant pour objet la lutte contre l'exode rural ou la valorisation de filières particulières de développement.

Ainsi, certaines expérimentations ont été conduites en partenariat entre l'Etat et des départements qui, par convention et cofinancement, se sont engagés en vue de susciter de nouvelles dynamiques de développement. Il serait donc utile que ce type de partenariat puisse se poursuivre en liaison avec les régions après la ratification de la loi que nous élaborons.

Ouvrir cette possibilité permettrait d'abord d'affirmer le département en tant que partenaire de proximité de la région dans l'exercice des compétences en matière de développement économique, et ce au-delà de sa seule participation financière.

Cela permettrait ensuite de simplifier les démarches des porteurs de projet, qui pourraient ainsi bénéficier, au plus près du terrain, d'un guichet unique de gestion de leur dossier.

Cela permettrait enfin d'encourager l'optimisation des interventions publiques par la voie de la contractualisation, pour favoriser l'initiative et le développement local, sur le fondement d'un projet territorial départemental.

Par ailleurs, alors qu'il nous est proposé, au travers de ce projet de loi, d'instaurer une gestion régionale des fonds structurels européens afin de rapprocher la prise de décision de certains acteurs locaux, il est tout aussi important de rechercher l'efficacité de l'action économique en pilotant au plus près du terrain les initiatives de développement local.

A cette fin, le département doit pouvoir assurer, par délégation de la région si celle-ci le souhaite, l'instruction et la gestion des dossiers, ainsi que la mise en oeuvre des aides, objets du conventionnement.

Tel est le sens de l'amendement n° 618 rectifié, que nous avons également déposé à cet article 1er.

M. le président. Mes chers collègues, la conférence des présidents devant se réunir à douze heures quinze, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron).

Art. 1er (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er (suite)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

3

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

Mardi 4 novembre 2003 :

A 10 heures :

1° Onze questions orales.

(L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :

- n° 314 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Répartition de la dotation globale de fonctionnement) ;

- n° 316 de Mme Hélène Luc à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité (Réduction de l'allocation spéciale de solidarité) ;

- n° 319 de Mme Nicole Borvo à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Difficultés de l'Assistance publique-Hôpitaux de Paris) ;

- n° 323 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Conditions d'exercice de la profession de taxis) ;

- n° 339 de M. Jean-Marie Poirier à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable (Pollution sonore due aux infrastructures ferroviaires) ;

- n° 341 de M. Jean Boyer à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer (Avenir des directions départementales de l'équipement) ;

- n° 342 de M. Jean-Marc Todeschini à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (Lenteur de la justice et indemnisation) ;

- n° 345 de M. Philippe François à Mme la ministre déléguée à l'industrie (Politique en faveur de l'énergie éolienne) ;

- n° 346 de Mme Gisèle Printz à Mme la ministre déléguée à l'industrie (Préretraites progressives d'Arcelor) ;

- n° 348 de Mme Valérie Létard à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Sous-administration du département du Nord) ;

- n° 350 de M. Simon Sutour à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées (Manque de structures d'accueil pour les personnes handicapées en Languedoc-Roussillon) ;

A 16 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

Mercredi 5 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Jeudi 6 novembre 2003 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi relatif aux responsabilités locales ;

A 15 heures et le soir :

2° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.

Vendredi 7 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 et, éventuellement, à 15 heures :

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la consultation des électeurs de Guadeloupe, de Martinique, de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, en application de l'article 72-4 de la Constitution.

(La conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le jeudi 6 novembre 2003.)

Mercredi 12 novembre 2003 :

Ordre du jour réservé

A 15 heures :

1° Question orale avec débat n° 21 de M. Jacques Oudin à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 10 novembre 2003) ;

Le soir :

2° Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur le rapport du Gouvernement sur les prélèvements obligatoires et leur évolution, déposé en application de l'article 52 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances.

(A la suite du Gouvernement, interviendront successivement :

- le rapporteur général de la commission des finances (10 minutes) ;

- le rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres généraux de la loi de financement de la sécurité sociale (10 minutes) ;

- le président de la commission des finances (10 minutes) ;

- le président de la commission des affaires sociales (10 minutes) ;

- et les orateurs des groupes.

La conférence a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ; l'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 10 novembre 2003).

Jeudi 13 novembre 2003 :

A 9 h 30 :

Ordre du jour prioritaire

1° Projet de loi relatif à la parité entre hommes et femmes sur les listes de candidats à l'élection des membres de l'Assemblée de Corse (n° 437 rectifié 2002-2003).

(La conférence des présidents a fixé :

- au mercredi 12 novembre 2003, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 12 novembre 2003) ;

2° Suite du projet de loi relatif aux responsabilités locales ;

A 15 heures et le soir :

3° Questions d'actualité au Gouvernement ;

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.) ;

Ordre du jour prioritaire

4° Suite de l'ordre du jour du matin.

Vendredi 14 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 et le soir à 15 heures :

Suite du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Lundi 17 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004 (AN, n° 1106).

(La conférence des présidents a fixé :

- au lundi 17 novembre 2003, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 14 novembre 2003.)

Mardi 18 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 10 heures, à 16 heures et le soir :

Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004.

A 10 heures, aura lieu un débat sur l'assurance maladie.

(A la suite du représentant du Gouvernement, du rapporteur de la commission des affaires sociales et du rapporteur pour avis de la commission des finances, interviendront un orateur par groupe [dix minutes] et un orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe [cinq minutes].

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 17 novembre 2003.)

Mercredi 19 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

Suite du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004.

A 15 heures aura lieu un débat sur la famille.

(A la suite du représentant du Gouvernement, du rapporteur de la commission des affaires sociales et du rapporteur pour avis de la commission des finances, interviendront un orateur par groupe [dix minutes] et un orateur de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe [cinq minutes] ;

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 18 novembre 2003.)

Du jeudi 20 novembre 2003 au mardi 9 décembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2004 (AN, n° 1093) ;

(Le calendrier et les règles de la discussion budgétaire figurent en annexe.

Pour la discussion générale, la conférence des présidents a décidé de fixer à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 19 novembre 2003.)

En outre :

I. - Jeudi 27 novembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures :

Conclusions de la commission mixte paritaire ou nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004.

(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 26 novembre 2003, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

II. - Jeudi 4 décembre 2003 :

A 15 heures :

Questions d'actualité au Gouvernement.

(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures.)

Mercredi 10 décembre 2003 :

Ordre du jour prioritaire

A 15 heures et le soir :

1° Sous réserve de sa transmission, projet de loi autorisant la ratification du traité relatif à l'adhésion à l'Union européenne de la République tchèque, de l'Estonie, de Chypre, de la Lettonie, de la Lituanie, de la Hongrie, de Malte, de la Pologne, de la Slovénie et de la Slovaquie (AN, n° 1048).

(La conférence des présidents a fixé :

- à quinze minutes le temps d'intervention pour le président de la délégation pour l'Union européenne ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 9 décembre 2003.) ;

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relatif à une coopération sur l'observation de la Terre (n° 373, 2002-2003) ;

3° Projet de loi autorisant l'approbation du traité entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord relatif à la mise en oeuvre de contrôles frontaliers dans les ports maritimes de la Manche et de la mer du Nord des deux pays (n° 433, 2002-2003) ;

4° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et la commission préparatoire de l'Organisation du traité d'interdiction complète des essais nucléaires sur la conduite des activités relatives aux installations de surveillance internationale, y compris les activités postérieures à la certification (ensemble une annexe) (n° 425, 2002-2003) ;

5° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation d'un accord sous forme d'échange de lettres complétant l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République italienne relatif à la coopération transfrontalière en matière policière et douanière du 3 octobre 1997 (n° 372, 2002-2003) ;

6° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi portant décentralisation en matière de revenu minimum d'insertion et créant un revenu minimum d'activité (AN, n° 884).

(La conférence des présidents a fixé :

- au mardi 9 décembre 2003, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 9 décembre 2003.)

Jeudi 11 décembre 2003 :

Ordre du jour réservé

A 10 heures et à 15 heures :

1° Conclusions de la commission des finances sur la proposition de loi de M. Claude Biwer et de plusieurs de ses collègues visant à modifier l'article L. 1615-2 du code général des collectivités territoriales afin de permettre aux communes et à leurs groupements de bénéficier des attributions du FCTVA pour les travaux réalisés sur les dépendances de la voirie départementale (n° 436, 2002-2003).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 10 décembre 2003, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

2° Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de loi de M. Henri de Richemont relative à la création du registre international français (n° 47, 2003-2004).

(La conférence des présidents a décidé de fixer au mercredi 10 décembre 2003, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)

Suspension des travaux en séance publique

En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32 bis, alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance publique :

- du 21 décembre 2003 au 4 janvier 2004 ;

- du 15 février 2004 au 22 février 2004 ;

- du 7 mars 2004 au 4 avril 2004 ;

- du 18 avril 2004 au 25 avril 2004.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?

M. Alain Vasselle. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Lorsque nous avions réformé le mode de fonctionnement du Parlement, en modifiant la Constitution, il nous avait été dit - M. Séguin était alors président de l'Assemblée nationale - qu'il n'y aurait plus de séances de nuit. Or, à entendre l'ordre du jour que vous avez développé devant nous, monsieur le président, nous allons siéger toutes les nuits. Aussi, je proteste, car ce rythme de travail est loin des 35 heures qui ont été votées voilà quelque temps. Si le Sénat respectait les 35 heures, je ne sais pas comment nous ferions pour examiner l'ordre du jour qui nous est proposé par le Gouvernement. (Marque d'approbation sur plusieurs travées.)

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. le président. Je vous donne acte de cette communication.

M. Michel Mercier. De cette protestation ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. A partir du 17 novembre prochain, le Sénat examinera le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2004. A cette occasion, nous aurons un débat sur l'assurance maladie et un débat sur la famille. Qu'en est-il de la branche vieillesse. La loi sur les retraites aurait-elle tout réglé ?

M. Michel Mercier. Il a enfin compris ! (Sourires)

M. le président. Monsieur Domeizel, j'ai donné lecture des conclusions de la conférence des présidents. Votre question doit être adressée à la commission des affaires sociales, dont vous êtes membre.

Y a-t-il d'autres observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...

(Ces propositions sont adoptées).

4

SOUHAITS DE BIENVENUE

À UNE DÉLÉGATION

DE PARLEMENTAIRES IRLANDAIS

M. le président. Mes chers collègues, j'ai l'honneur et le plaisir de saluer, en votre nom, la présence en tribune d'une délégation éminente de parlementaires irlandais. Nos collègues irlandais viennent d'effectuer une visite en France et répondent à l'invitation du groupe d'amité France-Irlande, que préside notre collègue et ami M. Paul Loridant, sénateur de l'Essonne.

Signe de l'attachement de nos deux pays au bicamérisme, nous avons le grand honneur d'accueillir les présidents des deux assemblées parlementaires irlandaises, MM. Rory O'Hanlon, député, président du Dáil Eireann, et Rory Kiely, sénateur, président du Seanad Eireann, et cinq de leurs collègues.

Au nom du sénat, qu'ils soient assurés de nos souhaits de chaleureuse et cordiale bienvenue.

Je forme le voeu que leur présence parmi nous contribue à renforcer encore les liens anciens et profonds de coopération et d'amitié qui unissent nos deux pays et qui ont souvent trouvé à se manifester au sein des instances de l'Union européenne. Je ne doute pas qu'il en sera de même lorsque l'Irlande assurera, à partir du 1er janvier 2004, la présidence du Conseil. (M. le ministre, Mmes. et MM. les sénateurs se lèvent et applaudissent).

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RESPONSABILITÉS LOCALES

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Art. 1er (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Rappel au règlement

Article 1er (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 1er, à l'amendement n° 918.

L'amendement n° 918, présenté par Mme Blandin, MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après le II de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... Après l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. L... . _ Lorsqu'une convention entre l'Etat et une collectivité territoriale, ou un groupement de collectivités, prévoit le cofinancement d'une opération sur son territoire, l'Etat est tenu de procéder sans délai au versement de sa contribution dès lors que la collectivité a versé la sienne.

« A défaut, la collectivité adresse à l'Etat une mise en demeure. Si celle-ci n'est pas suivie d'effet dans un délai d'un mois à compter de sa notification le trésorier-payeur général procède d'office à l'émission du titre nécessaire à ce versement. »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. J'ai le plaisir de vous présenter cet amendement dont le premier signataire est Mme Blandin.

Cet amendement peut paraître assez contraignant pour l'Etat. En effet, en des termes brutaux, il permet à une collectivité de dresser une mise en demeure à l'Etat. Outre que, si tel est le cas, la mise en demeure sera forcément courtoise, je voudrais vous expliquer la finalité de cet amendement.

Ce n'est pas calomnier que d'affirmer que le projet de loi actuellement en discussion fait une large place à la convention. A partir du moment où les conventions de cofinancement prévoyant telle ou telle opération seront très nombreuses, il nous faudra gérer un problème inhérent à cette nouvelle situation. Pour des associations ayant contractualisé avec l'Etat sur plusieurs années, il est parfois très cruel de devoir attendre les financements. En effet, ces retards sont pour elles une source de grandes difficultés et génère des agios bancaires car il faut assurer la trésorerie en attendant les subventions.

Dans l'esprit de notre collègue, cet amendement sacrifie simplement au vieux principe du parallélisme des formes : le représentant de l'Etat dans la région peut sommer une collectivité d'inscrire une dépense obligatoire ; de même, la convention doit lier véritablement les contractants, les signatures doivent être honorées. Ainsi, à partir du moment où l'un des cocontractants a payé sa part, on ne doit pas subir de tels retards de paiement. Le délai d'un mois est-il un peu sévère, mais nous sommes ouverts à toute proposition de sous-amendement. En d'autres termes, si le contrat oblige les parties, il faut qu'il les oblige jusqu'au bout et donc que les collectivités aient le moyen d'actionner le cocontractant si celui-ci est défaillant.

M. le président. L'amendement n° 638, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le paragraphe III de l'article 1er concerne le contrôle exercé par la Commission européenne en matière d'aides ou de régimes d'aides aux entreprises.

Nous avons pu observer, dans de nombreux cas, lorsqu'il s'agissait de soutenir l'emploi dans des entreprises comme Alstom, l'obstacle que constitue actuellement la réglementation européenne. Le libéralisme domine actuellement la construction européenne. La vague de plan massifs de licenciements est révélatrice de l'absence de véritable politique européenne de l'emploi. Elle a aussi son corollaire dans l'absence de véritable politique industrielle. Autant dire qu'elle laisse au marché le soin de réguler les économies. Ce faisant, elle compromet les chances mêmes de sa réussite.

Cette absence de véritable régulation économique sur le plan européen, dans un contexte d'affaiblissement du rôle de l'Etat, a pour contrepartie un accroissement du chômage et une précarisation accrue du travail. Or, le contrôle exercé par les institutions européennes ne permet pas aux Etats de mener des politiques de soutien de l'emploi. De la même manière, les collectivités locales sont entravées par un tel contrôle exercé par les institutions européennes.

Enfin, nous considérons que l'Etat doit pouvoir pleinement assumer ses responsabilités. Les collectivités locales ou les groupements ne peuvent être considérés comme responsables de ses manquements !

C'est pour toutes ces raisons que nous avons déposé cet amendement visant à supprimer le paragraphe III de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 1270 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du III de cet article, remplacer la référence : "L. 1511-1-1" par la référence : "L. 1511-1-2". »

La parole est à M. Ernest Cartigny.

M. Ernest Cartigny. Il s'agit d'un amendement de coordination avec notre amendement précédent.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 241 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article L. 1511-1-1 dans le code général des collectivités territoriales :

« L'Etat notifie à la Commission européenne les projets d'aides ou de régimes d'aides que les collectivités territoriales et leurs groupements souhaitent mettre en oeuvre.

« Toute collectivité territoriale, tout groupement de collectivités territoriales ayant accordé une aide à une entreprise est tenu de procéder sans délai à sa récupération si une décision de la Commission européenne ou un arrêt de la Cour de justice des Communautés européennes l'enjoint, à titre provisoire ou définitif. A défaut, après une mise en demeure restée sans effet dans un délai d'un mois à compter de sa notification, le représentant de l'Etat territorialement compétent procède d'office à l'émission du titre nécessaire à la récupération de l'aide. »

Le sous-amendement n° 910 rectifié, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le 1er alinéa du texte proposé par l'amendement n° 25 par les dispositions suivantes :

« dans un délai fixé par décret en Conseil d'Etat. En cas de non-respect de ce délai, l'Etat supporte les conséquences qui pourraient en résulter pour les collectivités territoriales et les entreprises bénéficiaires. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement de coordination est d'ordre rédactionnel.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 241.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Même chose !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter le sous-amendement n° 910 rectifié.

M. Bernard Frimat. Dans le texte qui nous est proposé, on demande à chacun, ce qui est logique, d'assumer ses décisions et ses éventuelles carences. En l'occurrence, les aides doivent être conformes à la législation européenne et il existe une obligation de notification à la Commission européenne. Or cette obligation est faite à l'Etat membre puisque la Commission, et cela ne gêne personne ici, ne connaît que lui. C'est donc l'Etat membre qui notifie à la Commission les aides qui seront proposées, dans le respect de la législation européenne, par les collectivités territoriales.

Le texte prévoit de manière tout à fait judicieuse, et j'en félicite ses rédacteurs que, en cas d'infraction, les collectivités subissent toutes les pénalités puisque c'est l'Etat membre qui serait condamné, et donc elles se substitueraient à lui s'agissant des conséquences des condamnations. En revanche, le texte ne prévoit pas la réciproque. Or si, pour des raisons que je ne développerai pas, monsieur le président, l'Etat membre, en l'occurrence la France, ne notifie pas dans les délais à la Commission européenne les projets d'aides ou de régimes d'aides, la collectivité territoriale peut se trouver en infraction alors que l'infraction n'est pas de son fait.

Aussi, il nous semble opportun de préciser, et c'est l'objet de notre sous-amendement, que, si la notification n'intervient pas dans les délais, l'Etat membre en supportera les conséquences.

C'est une simple question de réciprocité. Ainsi, les collectivités territoriales ne subiront pas des sanctions pour des manquements dont elles ne sont pas responsables.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 26 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 242 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Au début de la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article L. 1511-1-1 dans le code général des collectivités territoriales, après les mots : "Les collectivités territoriales" insérer les mots : "et leurs groupements". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Coordination.

M. le président. L'amendement n° 1131, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 1511-1-1 du code général des collectivités territoriales par les mots : ", dans les cas où ces retards incombent aux collectivités territoriales concernées". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Comme notre collègue vient de le dire, chacun doit subir les conséquences de ses carences. Il a tout à fait raison, au moins dans certains domaines.

Dans ce cas particulier, qui concerne la responsabilité des retards en matière d'aide accordée à une entreprise par une collectivité en application d'une décision européenne, c'est à la collectivité d'assumer la charge des pénalités. Nous en sommes d'accord.

Toutefois, si la responsabilité revient non pas à la collectivité mais à l'Etat, ce serait à l'Etat de prendre en charge les retards. En effet, l'Etat peut ne pas avoir notifié en temps voulu aux collectivités l'obligation de rembourser. Tel est l'objet de cet amendement.

Ce qui me gêne quelque peu, c'est qu'il risque fort de se voir opposer l'article 40 de la Constitution alors que je suis chargé, au nom de la commission des finances, de veiller à son application. (Sourires).

Cela étant, il est important de rappeler le principe selon lequel c'est celui qui est à l'origine du retard qui doit en assumer la charge.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 27 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 243 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour insérer un article L. 1511-1-1 dans le code général des collectivités territoriales, après les mots : "aux collectivités territoriales", insérer les mots : "et à leurs groupements". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce sont des amendements de coordination.

Là encore, il s'agit, pour donner satisfaction à tout le monde, d'ajouter les groupements de communes.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 28 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 244 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-2. _ Sans préjudice des dispositions de l'article L. 1511-3, de l'article L. 1511-5, du titre V du livre II de la deuxième partie et du titre III du livre II de la troisième partie, le conseil régional définit le régime et décide de l'octroi des aides aux entreprises dans la région qui revêtent la forme de subventions, de bonifications d'intérêt, de prêts et avances remboursables, à taux nul ou à des conditions plus favorables que celles du taux moyen des obligations.

« Les départements, les communes et leurs groupements ne peuvent participer au financement de ces aides que dans le cadre d'une convention passée avec la région. »

Le sous-amendement n° 495, présenté par M. Longuet est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par l'amendement n° 28 pour le IV de l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "revêtent la forme", insérer les mots : "de prestations de services," ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 28.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a un double objet.

En premier lieu, il précise que le rôle de chef de file de la région en matière de développement économique porte sur les seules aides qui revêtent la forme de subventions, de bonifications d'intérêt, de prêts et d'avances remboursables.

J'indique toutefois que la commission des lois a donné un avis favorable au sous-amendement n° 495 de M. Longuet, qui tend à inclure dans cette liste les prestations de services telles que les études marketing, les activités de conseil aux entreprises.

En second lieu, cet amendement indique explicitement que les départements, les communes et leurs groupements ne pourront participer au financement de ces aides qu'à la condition d'avoir passé une convention avec la région.

Je précise à l'intention de M. Pierre Jarlier que cette convention pourra confier aux départements la mise en oeuvre de tel ou tel type d'aide, par exemple les aides aux petites entreprises.

Cette rédaction implique a contrario que les départements, les communes et leurs groupements pourront continuer à accorder, seuls ou conjointement, dans le respect du droit communautaire de la concurrence, bien entendu, et en tenant compte du schéma régional de développement économique, des aides qui sont actuellement qualifiées d'indirectes et des aides au maintien des services en milieu rural, bref, vous l'aurez compris, des aides au petit commerce et à l'artisanat.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 244.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Cet amendement est identique à l'amendement n° 28, présenté par la commission des lois, mais je tiens à ajouter quelques mots aux excellentes explications données par M. le rapporteur.

Pour la commission des affaires économiques, cet amendement est essentiel pour clarifier les choses puisque, sans aucunement dénaturer l'ordonnancement général de la nouvelle répartition des compétences en matière de développement économique, il permet de garantir que les départements, les communes et leurs groupements pourront continuer, dans le respect du droit communautaire, à accorder librement un certain nombre d'aides pour protéger les intérêts économiques et sociaux de leur territoire.

J'ai déjà évoqué ces aides ce matin, lors de la présentation de l'amendement n° 238 relatif à l'article 1511-1 du code général des collectivités territoriales et je n'y reviens pas. Je souhaite simplement souligner la cohérence entre le présent amendement et l'amendement n° 238 : ils sont complémentaires.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour défendre le sous-amendement n° 495.

M. Gérard Longuet. Le Gouvernement a souhaité abandonner la distinction entre les aides directes et les aides indirectes. Ce faisant, le texte qui nous est proposé aboutit à une définition qui mérite une explication.

D'une part, il existe des aides sous forme de subventions, de bonifications d'intérêt, de prêts et d'avances remboursables, autrement dit des aides qui entrent directement dans le compte d'exploitation de l'entreprise et qui sont parfaitement identifiées, et, d'autre part, les aides indirectes d'autrefois, qui sont en réalité des soutiens à des opérations immobilières.

Or, entre les dispositions prévues à l'article 1511-3 du code général des collectivités territoriales et celles qui figurent à l'article L. 1511-2, une catégorie risque de disparaître, celle qui est constituée par l'ensemble des prestations de service qu'une collectivité communale, départementale ou régionale peut accorder à une entreprise pour favoriser son développement.

Je pense, en particulier, aux aides au conseil qui, dans les régions, sont gérées par les FRAC, les fonds régionaux d'aide au conseil, et le plus souvent cofinancées dans le cadre des contrats de plan par l'Etat et les régions. Il peut s'agir d'aides au marketing ou à la promotion commerciale pour une entreprise particulière.

Pour l'Union européenne, les aides sont globalisées : les aides directes, comme les subventions financières, les aides indirectes, comme le soutien à l'immobilier, et les aides très indirectes, comme les exonérations de taxe professionnelle qui constituent, pour les communes et leurs groupements, la forme d'aide la plus fréquente et la plus importante aux entreprises.

Si nous adoptions la rédaction de l'article 1511-2, nous risquerions de voir disparaître la catégorie intermédiaire d'aides que j'ai regroupée sous le vocable de prestations de services aux entreprises, telles que les activités de conseil.

Je voudrais, pour terminer, parler de la transmission d'entreprise.

De très nombreux chefs d'entreprise de la génération du baby-boom arrivent à l'âge de la retraite et, à juste titre, ils songent à un repos mérité. Beaucoup n'ont pas de successeur. Ces chefs d'entreprise ne parvenant pas à céder ou à transmettre leur entreprise, des emplois disparaissent.

De ce fait, nombre de collectivités locales, départementales ou régionales ont lancé des programmes, en partenariat avec les chambres de métiers, les chambres de commerce, d'aide à la transmission d'entreprise. Ce sont des aides matérielles indirectes pour favoriser la reprise d'entreprises.

Je crains qu'en ne retenant qu'une définition trop stricte nous ne fassions passer à la trappe les aides indirectes qui ont un effet de levier sur le développement économique et qui sont accordées par la plupart des collectivités locales dans l'exercice de leurs responsabilités d'hier, d'aujourd'hui et, j'en suis certain, de demain.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Doligé.

L'amendement n° 560 est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales :

« Sans préjudice des dispositions des articles L. 1511-3 et L. 1511-5, les collectivités territoriales et leurs groupements définissent le régime des aides qui peuvent être accordées aux entreprises sur leurs territoires et décident l'octroi de ces aides.

« L'amendement n° 1132 est ainsi libellé :

« Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, insérer une phrase ainsi rédigée : « Il informe les conseils généraux du régime des aides mis en place dans leur ressort. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. L'amendement n° 560 fait référence aux articles L. 1511-3 et L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales qui ont trait à des aides particulières puisque les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer, seules ou conjointement, sous forme de subventions, un certain nombre d'aides.

En outre, il est précisé dans l'article L. 1511-1 que, lorsque la région n'a pas répondu dans le délai de deux mois ou a fait connaître son refus motivé d'intervenir, une convention peut être conclue entre l'Etat, la collectivité territoriale ou le groupement auteur du projet pour compléter le régime d'aides. Le projet de convention est porté à la connaissance du conseil régional par le représentant de l'Etat.

Lorsque la région ne souhaite pas participer ou n'est pas partie prenante dans ces opérations ou lorsque les collectivités ont totale liberté d'attribuer des aides, je propose que la mise en oeuvre d'une convention ne soit plus obligatoire avec la région.

J'en viens à l'amendement n° 1132. Puisque la région va décider d'aides qui bénéficieront aux différents départements, je propose que la région informe les conseils généraux concernés du régime d'aides qui sera mis en place.

M. le président. L'amendement n° 591 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée : « Avant leur mise en oeuvre, il en informe les chambres consulaires. »

La parole est à M. Ernest Cartigny.

M. Ernest Cartigny. Les chambres consulaires connaissent localement les besoins des entreprises qui se développent, ainsi que ceux des créateurs et repreneurs qui passent nécessairement par leurs services et sont accompagnées par elles.

Les chambres consulaires assurent la promotion et le suivi des aides. Elles les instruisent souvent également.

Il semble donc souhaitable, voire logique, que les chambres consulaires soient informées des aides et de leur régime, afin de diffuser auprès de ces chefs d'entreprise les politiques d'appui mises en place à leur profit.

M. le président. L'amendement n° 917, présenté par MM. Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le paragraphe IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

« Ces aides sont accordées dans le respect des engagements internationaux de la France. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement peut paraître surprenant parce que, en apparence, le Gouvernement doit respecter les engagements internationaux de la France. Mais il est des infractions aux engagements internationaux qui n'entraînent pas de sanctions immédiates, en particulier dans le domaine de l'écologie : je pense à l'effet de serre. Il nous faut être très attentifs sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 1080 rectifié, présenté par MM. Delfau, Pelletier, de Montesquiou, Demilly, Vallet, Désiré et Alfonsi, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

« Le Conseil d'Etat après avis du Comité des finances locales fixe par décret le montant maximum des aides de toutes natures pouvant être allouées à une entreprise. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 914, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Compléter in fine le texte proposé par le paragraphe IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux maximum du total des aides publiques de toutes natures susceptibles d'être allouées à une opération est fixé par décret en Conseil d'Etat après avis du Comité des finances locales. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit ici d'une précision très importante, qui répond à nos inquiétudes sur la compétition un peu effrénée entre les territoires.

En établissant un plafond d'aides accessibles à toutes les régions, nous souhaitons éviter que certaines régions n'accaparent les installations au détriment des régions les plus pauvres.

La mise en oeuvre d'une sorte de péréquation permettrait à toutes les régions sinon d'être sur un pied d'égalité, du moins d'avoir des chances comparables.

M. le président. L'amendement n° 618 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Émin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« La région peut déléguer au département par voie conventionnelle la mise en oeuvre des aides et l'instruction des dossiers. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Je considère que cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 639, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le IV de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... Après l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L.... - Les aides accordées aux entreprises en vertu des dispositions de l'article L. 1511-2 font l'objet d'un débat en séance plénière au Conseil Régional, après présentation d'un bilan portant sur l'atteinte des objectifs fixés lors de l'octroi des aides concernées. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement relève du même esprit que nos amendements n°s 635 et 637 et se justifie par son texte même.

M. le président. L'amendement n° 561, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Remplacer les V et VI de cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Les articles L. 1511-3 et L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales sont remplacés par un article L. 1511-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 1511-3. Pour l'attribution des aides, une convention passée entre la collectivité territoriale ou le groupement, d'une part, et le bénéficiaire des aides, d'autre part, fixe les obligations de chacune des parties et prévoit à peine de nullité :

« 1° La nature, la durée et l'objet de l'intervention de la collectivité territoriale ou du groupement de collectivités territoriales ;

« 2° Les obligations incombant au bénéficiaire de l'aide, notamment en termes de création ou de maintien d'emplois ;

« 3° Le montant et les modalités de versement des aides prévues ainsi que, le cas échéant, les conditions de remboursement ;

« 4° Le plan de financement de l'opération faisant apparaître l'ensemble des ressources affectées à la réalisation du même projet et notamment les autres aides accordées sur fonds publics. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement vise à donner la place qui lui revient au département en matière de développement économique.

Je rappelle qu'il faut éviter tout risque de tutelle et bien faire la différence entre chef de file et tutelle. Par ailleurs, il tend à préciser les conditions d'attribution d'une aide au regard de la nécessaire prudence que nous devons observer en matière de gestion de fonds publics.

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le V de cet article :

« V. _ L'article L. 1511-3 du même code est ainsi modifié :

« 1° Les deux premiers alinéas sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant des aides que les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent attribuer, seuls ou conjointement, sous forme de subventions, de rabais sur le prix de vente, de location ou de location vente de terrains nus ou aménagés ou de bâtiments neufs ou rénovés est calculé par référence aux conditions du marché, selon des règles de plafond et de zone déterminées par décret en Conseil d'Etat. Ces aides donnent lieu à l'établissement d'une convention et sont versées soit directement à l'entreprise bénéficiaire soit au maître d'ouvrage, public ou privé, qui en fait alors bénéficier intégralement l'entreprise. »

« 2° Le dernier alinéa est supprimé. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de clarification ayant pour objet de préciser que, sous réserve des aides pour lesquelles la région est chef de file, seules les aides des collectivités territoriales et de leurs groupements à l'immobilier d'entreprise et la prise en charge des commissions dues par les bénéficiaires de garanties d'emprunt sont encadrées par la loi.

Les autres aides pourront être librement versées, à la double condition de tenir compte des orientations du schéma régional de développement économique adopté par le conseil régional et d'être conformes au droit communautaire de la concurrence.

M. le président. L'amendement n° 915, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par le 1° du texte proposé pour le paragraphe V de cet article pour l'article L. 1511-3 du code général des collectivités territoriales : « Sous réserve des dispositions du troisième alinéa de l'article L. 1511-2 du présent code, les collectivités... »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 640, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Après le V de cet article, il est inséré un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... _ L'article L. 1511-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... _ Elles déterminent également, par voie de convention, les objectifs de créations d'emplois assignés aux entreprises destinataires de l'aide et les conditions de dénonciation éventuelle de ces conventions. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement tend à déterminer les objectifs de créations d'emplois assignés aux entreprises destinataires de l'aide et les conditions de dénonciation éventuelle de ces conventions.

La démocratisation des institutions et de la société n'est pas une fin en soi : elle doit servir l'intérêt général et permettre de mieux satisfaire les besoins.

Il est primordial que l'Etat et les collectivités territoriales interviennent dans l'économie. La place des services publics dans l'organisation de notre société, la responsabilité des grandes entreprises à l'égard de la communauté nationale et l'aide que l'on doit apporter au secteur en développement des PME et des PMI sont donc capitales et stratégiques.

La région est un lieu de synthèse privilégié. Elle a déjà en charge la réalisation d'un schéma directeur d'aménagement qui recense les équipements nécessaires sur le territoire national. Elle pourrait également définir, après consultation des autres collectivités territoriales, un plan de développement économique valorisant les potentialités et les particularités régionales, définissant les besoins en termes d'emploi.

Cela irait de pair avec un droit d'agrément sur toute création d'emploi, mais aussi toute suppression d'emploi. L'Etat aurait la charge de vérifier la cohérence nationale de ces plans régionaux et de développement économique et pourrait contractualiser la réalisation de tel ou tel projet qu'il contiendrait.

M. le président. L'amendement n° 348, présenté par MM. C. Gaudin, Kergueris, Soulage, Biwer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-5. - I. - Le représentant de l'Etat et les collectivités territoriales intéressées peuvent demander la révision du projet régional de développement économique lorsque ce dernier est incomplet, ne permettant pas la prise en compte d'actions spécifiques en faveur d'un secteur économique ou pour la réalisation d'actions ponctuelles, ou en cas de non-respect de ses orientations et dispositions.

Le constat de carence est effectué par le représentant de l'Etat dans la région. Le représentant de l'Etat dans le département et les autres collectivités peuvent saisir le préfet de région en ce sens. Ce dernier examine leur demande.

« A défaut de réponse du représentant de l'Etat dans les deux mois, les collectivités territoriales intéressées sont autorisées à intervenir sur le champ de leur saisine, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire.

« II. - A défaut de réponse de la région dans un délai de deux mois, des conventions peuvent être conclues entre l'Etat et les collectivités territoriales intéressées pour compléter les dispositifs mis en oeuvre au titre des articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Le représentant de l'Etat en informe le président du conseil régional.

« III. - A défaut de convention avec l'Etat ou de non intervention de ce dernier, les collectivités territoriales intéressées peuvent mettre en oeuvre les actions proposées, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire. »

La parole est à Mme Gisèle Gautier.

Mme Gisèle Gautier. Par cet amendement, le représentant de l'Etat et les collectivités territoriales intéressées peuvent demander la révision du projet régional de développement économique lorsque ce dernier est incomplet ou en cas de non-respect de ses orientations et dispositions.

Le dispositif proposé met surtout en place une procédure détaillée permettant au représentant de l'Etat dans la région d'effectuer un constat de carence de la région dans ce domaine, ce qui, une fois la carence constatée, facilite l'intervention des autres collectivités territoriales.

Ainsi, les principales avancées apportées par cet amendement par rapport au texte qui nous est soumis sont au nombre de deux.

A défaut de réponse du représentant de l'Etat dans les deux mois - cela se produit rarement, mais cela peut arriver -, les collectivités territoriales intéressées sont autorisées à intervenir sur le champ de leur saisine, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire.

A défaut de convention avec l'Etat, ce qui peut se produire également, ou de non-intervention de ce dernier, les collectivités territoriales intéressées peuvent mettre en oeuvre les actions proposées, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire.

Les collectivités territoriales pourront donc intervenir notamment en faveur des PME, de l'artisanat et aussi, bien sûr, pour dynamiser le tissu rural, secteurs parfois moins prioritaires pour les régions, qui ont une vision plus globale du développement économique, quand le projet régional ne comporte pas de dispositifs en ce sens ou en cas de carence d'intervention régionale en la matière.

Par ailleurs, les collectivités territoriales seront à même d'intervenir quand bien même le représentant de l'Etat ne leur proposerait pas de convention ou n'interviendrait pas, leur préservant ainsi une certaine autonomie d'action.

M. le président. L'amendement n° 499 rectifié, présenté par MM. Leroy, Emorine, Fouché, Lardeux, de Raincourt, Revet, Sido, Vial, Bailly, César, Le Grand et Vasselle, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales :

« Art. L. 1511-5. - I. - Le représentant de l'Etat et les collectivités territoriales intéressées peuvent demander la révision du projet régional de développement économique lorsque ce dernier est incomplet, ne permettant pas la prise en compte d'actions spécifiques en faveur du commerce, de l'artisanat ou des TPE, ou en cas de non respect de ses orientations et dispositions.

« Le constat de carence est effectué par le représentant de l'Etat dans la région. Le représentant de l'Etat dans le département et les autres collectivités peuvent saisir le préfet de région en ce sens. Ce dernier examine leur demande.

« A défaut de réponse du représentant de l'Etat dans les deux mois, les collectivités territoriales intéressées sont autorisées à intervenir sur le champ de leur saisine, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire, sous réserve que ces interventions ne soient pas contraires aux orientations générales telles que définies dans le projet régional de développement économique ou dans le régime d'aides.

« II. - Par dérogation aux dispositions de l'article L. 1511-2, en cas de refus d'intervention de la région, en cas de carence de la région constatée par le représentant de l'Etat ou sur demande d'une collectivité concernée, des conventions peuvent être conclues entre l'Etat et des collectivités territoriales pour compléter les dispositifs mis en oeuvre au titre des articles L. 1511-2 et L. 1511-3. Le représentant de l'Etat en informe le président du conseil régional.

« III. - A défaut, les collectivités territoriales intéressées peuvent mettre en oeuvre les actions proposées, et ce dans le respect de la réglementation nationale et communautaire, sous réserve que ces interventions ne soient pas contraires aux orientations générales telles que définies dans le projet régional de développement économique ou dans le régime d'aides. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1133, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Après les mots : "refus motivé d'intervenir,", rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales : "la collectivité territoriale ou le groupement de collectivités territoriales auteur est autorisé à intervenir dans le respect du schéma régional de développement économique pour compléter les aides ou régimes d'aides mentionnés aux articles L. 1511-2 et L. 1511-3." »

L'amendement n° 1232, également présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Eric Doligé, pour défendre ces deux amendements.

M. Eric Doligé. Nous sommes toujours dans le cadre de la carence. Encore faudrait-il pouvoir définir ce qu'est la carence. Ce n'est pas très évident.

A partir du moment où un schéma régional de développement économique existe et définit un cadre d'orientation générale, il faut bien sûr le respecter. Mais, s'il y a carence, il est souhaitable de permettre aux collectivités territoriales d'intervenir en faveur du développement économique.

Tel est l'objet de l'amendement n° 1133.

J'en viens à l'amendement n° 1232.

Si la région ne répond pas favorablement au projet d'aides ou de régime d'aides d'une collectivité territoriale, il semble suffisant de transmettre la convention entre l'Etat et la collectivité initiatrice et non le projet de cette convention.

J'avoue que je ne comprends pas très bien pourquoi, chaque fois qu'un département ou une collectivité veut faire quelque chose, il faut faire intervenir le préfet, qui ira porter le projet de convention, puis le document définitif.

Je ne comprends pas pourquoi à certains moments l'Etat intervient dans les relations entre collectivités, alors qu'à d'autres moments ils n'intervient pas. En fait, il intervient du bas vers le haut et il n'intervient jamais du haut vers le bas.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par le VI de cet article pour l'article L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales :

« Le conseil régional en est informé par le représentant de l'Etat dans la région. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 30 est un amendement rédactionnel, qui satisfait M. Doligé, puisqu'il est prévu qu'en cas de carence le conseil régional soit informé du projet de convention par le représentant de l'Etat dans la région.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 31 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 245 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :

« VII. - Le chapitre premier du titre V du livre II de la deuxième partie, la section 1 du chapitre premier du titre III du livre II de la troisième partie et la section 3 du chapitre III du titre V du livre II de la quatrième partie du même code sont intitulés : "Aides économiques".

« VIII. - A l'article L. 2251-2, au premier alinéa de l'article L. 2251-3, à l'article L. 3231-2 et dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 3231-3 du même code, les mots : "directes et indirectes" sont supprimés. »

La parole est à M. Grillot, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux amendements.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Les amendements identiques n°s 31 et 245 sont des amendements de coordination qui tirent, dans le code général des collectivités territoriales, les conséquences de la suppression de la distinction entre aides directes et aides indirectes.

M. le président. L'amendement n° 619 rectifié, présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Émin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 5621-1 du même code, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L ... - Les régions appartenant à un même massif de montagne peuvent coordonner leurs interventions et leurs programmes d'action dans le cadre d'une entente interrégionale visée à l'article L. 5621-1. Dans ce cas, l'entente interrégionale est signataire de la convention interrégionale de massif avec l'Etat. »

L'amendement n° 620 rectifié, également présenté par MM. Jarlier, Faure, Bailly, Émin, Hérisson, J. Boyer, Amoudry et P. Blanc, Mme Payet, MM. Alduy, Braun, Cazalet et Longuet, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... - Après l'article L. 1511-7 du code général des collectivités territoriales, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Les régions et les collectivités concernées sont associées à la mise en oeuvre des politiques d'aménagement du territoire conduites par l'Etat. Celles-ci sont prises en compte dans le schéma régional de développement économique prévu à l'article 1er de la loi n° ... du ... relative aux responsabilités locales. Leur mise en oeuvre fait l'objet de contrats particuliers passés par l'Etat avec les collectivités territoriales concernées. »

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. L'insertion du paragraphe additionnel que l'amendement n° 619 rectifié vise à insérer à l'article 1er revêt une importance majeure pour l'avenir de la politique de la montagne.

En effet, le développement et l'aménagement des massifs appellent une vision globale des problématiques de ces territoires, ce qui implique une action coordonnée menée au-delà des limites administratives qui sont, en réalité, très virtuelles.

La création d'une entente interrégionale au niveau de chacun des massifs permet aux régions d'un même massif d'appréhender une vision globale de la montagne. Ainsi, les actions d'intérêt interrégional qui relèvent des compétences communes des régions peuvent être traitées efficacement grâce à cette coopération à l'échelle du massif.

L'entente interrégionale de massif, dont l'intérêt est affirmé dans le projet de loi de M. Hervé Gaymard sur le développement des territoires ruraux, devient ainsi le partenaire de l'Etat dans la convention interrégionale, en liaison avec les régions. C'est ce qui rend possible le conventionnement entre l'Etat et l'entente pour mettre en oeuvre les programmes d'action à l'échelle de ces massifs.

J'ajoute que le principe de ce conventionnement Etat-entente interrégionale est d'autant plus important qu'il conditionne sans doute la possibilité de conclure demain un conventionnement Etat-Union européenne, dans le cadre des futurs fonds structurels européens, fonds qui privilégient déjà les approches interrégionales, notamment dans les programmes INTERREG.

L'amendement n° 620 rectifié vise à coordonner les politiques d'aménagement du territoire de l'Etat spécifiques à certains secteurs en difficulté. Il s'agit des politiques de revitalisation rurale dans les territoires menacés de fracture territoriale ou encore, pour ne citer que ces exemples, les politiques de redynamisation urbaine, comme les zones franches urbaines dans les secteurs menacés de fracture sociale.

En effet, l'action de l'Etat reste indispensable pour affirmer et pour assurer la solidarité nationale en faveur de ces territoires. L'association des régions et des collectivités concernées à ces mesures de soutien particulier de l'Etat est, elle aussi, indispensable. A cette fin, leur intégration dans le schéma régional de développement économique est primordiale.

La prise en compte des difficultés particulières de ces territoires par l'Etat exige la contractualisation de l'Etat avec les collectivités concernées, en liaison avec les régions.

En inscrivant clairement dans le projet de loi ce dispositif, nous nous assurons de la poursuite de ces efforts de solidarité nationale en direction de ces territoires. C'est un point très important pour assurer une réelle péréquation des moyens en faveur des collectivités et des territoires les plus faibles.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 634 est un amendement de suppression. La commission y est défavorable comme à tous les amendements de suppression qu'elle n'a pas elle-même proposés. Par conséquent, sur chaque amendement de suppression, je me bornerai à faire référence à cette doctrine.

La commission souhaite le retrait de l'amendement n° 498 rectifié. En effet, le titre Ier du livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales traite exclusivement du développement économique. La région est chef de file. La position concernant le chef de file ayant été arrêtée, il faut la maintenir.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 498 rectifié est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. A mon très grand regret, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 498 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 558 est contraire à la position de la commission des lois. Il s'agit toujours du rôle de chef de file. Je rappelle que le Sénat avait adopté la même position en 2002, lors de l'examen de la loi relative à la démocratie de proximité. La commission émet donc un avis défavorable, à moins que M. Doligé ne retire l'amendement.

La commission demande également le retrait de l'amendement n° 1268 rectifié. Elle souhaite que soit affirmé, à titre liminaire, le rôle de chef de file. Cela ne signifie pas pour autant que les autres collectivités sont privées de compétences.

L'amendement n° 1269 rectifié a le même objet. La commission émet donc le même avis défavorable. Elle est également défavorable à l'amendement n° 1127, dont l'adoption mettrait fin au rôle de chef de file de la région.

Quant au sous-amendement n° 1283, la précision qu'il vise à apporter est inutile : le droit communautaire s'impose aux collectivités territoriales sans qu'il soit besoin de le rappeler. En outre, si le sous-amendement était adopté, il faudrait ajouter la mention visée dans tous les textes.

La commission y est donc défavorable. La commission a également émis un avis défavorable sur le sous-amendement n° 1284. Il faut en effet laisser la région définir ses propres orientations, sinon il n'y aura plus de décentralisation.

S'agissant du sous-amendement n° 1285, je rappellerai à M. Frimat que le conseil économique et social régional comprend des représentants des organisations syndicales. Par ailleurs, les autres collectivités sont déjà associées en amont à l'élaboration du projet. Par conséquent, évitons d'alourdir les procédures. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Je demanderai à MM. Longuet et de Rohan de bien vouloir retirer le sous-amendement n° 1145, et ce pour deux raisons.

Tout d'abord, la consultation des conseils économiques et sociaux est de droit sur tout document de planification de la région. Mentionner expressément cette consultation nous obligerait à le faire chaque fois, ce qui risquerait de compliquer les choses.

Ensuite, les chambres consulaires régionales sont inégalement structurées. Par conséquent, il vaut mieux conserver les mots « chambres consulaires » et voir sur le terrain.

M. le président. Monsieur Longuet, le sous-amendement n° 1145 est-il maintenu ?

M. Gérard Longuet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 1145 est retiré.

Monsieur le rapporteur, veuillez poursuivre.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 559 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 558. Il s'agit toujours de la remise en cause de la collectivité chef de file. Je suis donc désolé, mais je dois lui opposer un avis défavorable.

L'amendement n° 614 rectifié est satisfait par l'amendement n° 20 de la commission. Je pense donc que ses auteurs pourraient le retirer.

L'amendement n° 1081 de M. Collomb, qui a trait aux groupements de collectivités territoriales, est satisfait par les amendements de la commission des lois.

L'amendement n° 919 de M. Peyronnet est satisfait par l'amendement n° 20.

M. le président. Veuillez m'excuser de vous interrompre, monsieur le rapporteur, mais je dois dire au Sénat que l'amendement n° 1128 est devenu le sous-amendement n° 1287.

Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 1287, présenté par M. Doligé, et ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 22 pour le deuxième alinéa de l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :

« Ce rapport est également communiqué aux collectivités territoriales et aux groupements de collectivités territoriales situés sur le territoire de la région qui en font la demande. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce sous-amendement apporte une précision qui n'est pas inutile. La commission y est favorable.

J'en viens à l'amendement n° 636.

Le rapport annuel de la région sur les aides aux entreprises pourra être consulté comme n'importe quel autre document administratif. Il est à disposition et il n'y a donc pas lieu de prévoir explicitement sa transmission au conseil économique. Il ne faut pas multiplier les procédures, surtout quand les choses vont de soi. De plus, l'article L. 4241-1 du code général des collectivités territoriales prévoit que le conseil économique et social est saisi, préalablement à leur adoption, des documents de planification. A ce propos, je répéterai ce que j'ai déjà dit : laissons-les vivre ! Les conseillers régionaux peuvent organiser librement leurs travaux ; je pense qu'ils y arriveront !

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 912 ; je rappelle que la région est chef de file.

Il en est de même pour l'amendement n° 911, qui est contraire à l'esprit du projet de loi, lequel tend à supprimer autant que possible les dispositions de cogestion. Simplifions !

L'amendement n° 1129 risque de soumettre les présidents de région à de nombreuses demandes. Le projet de loi prévoyait, en effet, qu'elles devaient transiter par le préfet de région. Toutefois, nous comprenons bien les motivations de M. Doligé. C'est la raison pour laquelle la commission souhaite s'en remettre à l'avis du Gouvernement.

Mme Beaufils propose, dans l'amendement n° 637, de permettre aux organisations syndicales de saisir le président du conseil régional. Il n'est pas possible d'accepter qu'une organisation syndicale puisse imposer une décision à un conseil d'élus au suffrage universel. Il y a là un mélange des genres auquel nous ne pouvons pas souscrire.

J'en viens à l'amendement n° 590 rectifié.

La commission des lois n'a pas jugé souhaitable de rendre obligatoire la participation des chambres consulaires à la concertation organisée par le président du conseil régional en cas d'atteinte à l'équilibre économique. Il convient en effet de ne pas alourdir la procédure au risque de la paralyser, alors que la gravité de la situation impose des réactions rapides.

Au demeurant, nous sommes bien certains que les présidents de conseils régionaux prendront l'attache des chambres consulaires concernées. Ils n'ont pas besoin qu'on le leur dise : cela va de soi.

Madame Beaufils, la gravité et l'urgence des situations considérées implique des réactions rapides. C'est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit, à juste titre, la possibilité de la réunion d'une commission permanente et non pas de l'assemblée plénière. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 635.

Quant à l'amendement n° 1130, la commission des lois craint qu'il ne nuise également à la rapidité de la procédure. Néanmoins, dans la mesure où seuls sont visés les avis des exécutifs locaux, elle peut y être favorable car elle comprend la préoccupation qui le sous-tend. Elle préférerait toutefois que M. Doligé le retire.

J'en viens à l'amendement n° 617 rectifié.

Comme je l'ai dit à M. Jarlier, le droit actuel permet déjà à la région de déléguer aux départements, par voie conventionnelle, la mise en oeuvre des programmes d'action territorialisée. Il n'est remis en cause ni par la rédaction du projet de loi ni par celle de l'amendement de la commission des lois, qui autorisent les départements à participer au financement des aides régionales par voie de convention.

C'est la raison pour laquelle la commission a estimé que cet amendement était satisfait et en demande le retrait. A défaut, elle s'en remettra à la sagesse du Sénat.

Sur l'amendement n° 918, la commission a souhaité s'en remettre à l'avis du Gouvernement.

S'agissant de l'amendement n° 638, j'applique ma doctrine, monsieur le président : avis défavorable.

Pour ce qui concerne le sous-amendement n° 910 rectifié, la commission s'en remet à l'avis du Gouvernement.

Quant à l'amendement n° 1131, nous estimons qu'il est satisfait par la rédaction de la commission des lois, ce qui devrait permettre à notre collègue Eric Doligé de le retirer et d'échapper ainsi à une possible invocation de l'article 40.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. S'il est satisfait, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1131 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 495, qui permet de renforcer la rôle de chef de file. Ainsi, les départements et les communes pourront effectuer des prestations de service dans la mesure où elles ont préalablement signé une convention avec la région. Il s'agit d'une mesure de cohérence et de souplesse.

L'amendement n° 560 de M. Doligé est contraire à la position de la commission.

S'agissant de l'amendement n° 1132, il nous semble que l'information qui devrait être faite sur les régimes d'aides va de soi. Est-il besoin d'ajouter des formalités ?

M. Eric Doligé. Cela évite les vexations !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je sollicite le retrait de cet amendement ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

L'amendement n° 591 rectifié est satisfait puisque les chambres consulaires sont déjà consultées sur le projet de schéma régional, de même que le conseil économique et social régional, qui est étroitement associé aux travaux du conseil régional. Nous demandons le retrait de cet amendement ; à défaut, l'avis sera défavorable.

M. le président. Monsieur Cartigny, cet amendement est-il maintenu ?

M. Ernest Cartigny. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 591 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Peyronnet, dans l'amendement n° 917, vous rappelez que les aides des collectivités doivent respecter les engagements internationaux de la France. On voit mal comment il pourrait en être autrement. C'est donc une précision inutile. N'alourdissons pas les textes !

L'amendement n° 914 est contraire à l'esprit même de la décentralisation, qui consiste à affirmer la responsabilité des collectivités locales. Prévoir un décret reviendrait à recentraliser !

Je souhaiterais que M. Jarlier accepte de retirer l'amendement n° 618 rectifié. En effet, le droit actuel permet déjà à la région de déléguer au département, par voie conventionnelle, la mise en oeuvre des aides et l'instruction des dossiers. Il n'est pas remis en cause ni par la rédaction du projet ni par l'amendement de la commission des lois.

Par l'amendement n° 639, il est demandé qu'un débat soit organisé au sein du conseil régional sur les aides accordées aux entreprises. S'agissant de décisions qui engagent les finances de la région, le droit existant prévoit déjà la délibération du conseil régional pour l'octroi des aides aux entreprises. C'est donc une précision inutile.

La commission est défavorable à l'amendement n° 561.

Il en va de même pour l'amendement n° 915, qui est un amendement de coordination avec l'amendement n° 914.

L'amendement n° 640 vise à subordonner le versement d'aides aux entreprises à des créations d'emplois. Le code général des collectivités territoriales dispose déjà que les collectivités locales et leurs groupements déterminent la nature et le montant des garanties imposées aux entreprises bénéficiaires d'une aide ainsi qu'à leurs dirigeants. Il n'y a pas lieu de leur imposer des objectifs en termes de créations d'emplois, d'autant que ce sont là, à l'évidence, des objectifs unanimement partagés.

S'agissant de l'amendement n° 348, je dirai que la rédaction proposée par le projet de loi tend à prévoir que le constat de carence de la région sera établi par convention entre le département ou la commune et l'Etat. Celui-ci jouera en quelque sorte un rôle d'arbitre entre les collectivités locales. Il n'est pas souhaitable, nous semble-t-il, de permettre aux départements et aux communes de passer outre la décision du préfet, faute de quoi le rôle de chef de file de la région serait réduit à néant. Par cohérence, nous sommes donc défavorables à cet amendement.

L'amendement n° 1133 remet en cause l'équilibre de la réforme et le rôle de chef de file. Je demande donc à M. Doligé de bien vouloir le retirer, faute de quoi la commission émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 1232, il est franchement contraire à la position de la commission des lois et à son amendement n° 30. Il nous semble en effet utile que la région soit informée du projet de convention pour pouvoir réagir en temps utile.

En ce qui concerne l'amendement n° 619 rectifié, j'indique à M. Jarlier que le code général des collectivités territoriales autorise déjà la création d'ententes interrégionales sous forme d'établissement public associant plusieurs régions ayant un territoire contigu. L'amendement semble donc satisfait par le droit en vigueur. Cependant, sous réserve des explications du Gouvernement, la commission est prête à émettre un avis favorable sur cet amendement.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 620 rectifié, monsieur Jarlier, la commission des lois s'est interrogée sur les innovations que vous proposez au regard du droit existant. En effet, les politiques d'aménagement du territoire font l'objet de contrats de plan et de contrats particuliers entre les collectivités. Toutefois, sous le bénéfice des explications du Gouvernement, la commission est, là encore, disposée à émettre un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour un rappel au règlement.

Art. 1er (suite)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 1er

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce rappel au règlement peut paraître paradoxal, monsieur le président, puisque, en l'occurrence, le problème que je veux soulever tient à votre respect scrupuleux du règlement.

Je souhaite en effet attirer votre attention sur l'extrême difficulté que nous avons à suivre le débat lorsque environ soixante-dix amendements font ainsi l'objet d'une discussion commune. Cela devient carrément impossible quand le rapporteur a un esprit particulièrement délié et s'exprime de manière très cursive. On retrouve à peu près ses propres amendements, mais on a beaucoup de mal à retrouver les autres !

Lorsque nous avons débattu de la révision constitutionnelle, nous avions quelque peu adapté le règlement en discutant les amendements alinéa par alinéa.

Ne pourriez-vous accepter, monsieur le président, que nous procédions ainsi pour la suite du débat ? Cela faciliterait grandement la compréhension de tous les participants et améliorerait, je le crois, la qualité de cette discussion.

M. le président. Je puis vous indiquer, monsieur Peyronnet, que la conférence des présidents qui s'est tenue aujourd'hui a décidé que la discussion de l'article 49, sur lequel quelque cent quarante amendements ont été déposés, serait effectivement scindée de manière à la rendre plus facile.

La conférence des présidents ne pouvait pas le faire pour l'article 1er précisément parce qu'elle ne s'est réunie que ce matin.

Je comprends parfaitement votre préoccupation, monsieur Peyronnet, mais c'est la seule réponse que je sois en mesure de vous faire.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et sous-amendements ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Compte tenu du grand nombre d'amendements en discussion commune, le Sénat me pardonnera de ne pas entrer dans une explication détaillée sur chacun d'eux, quand bien même elle serait parfois justifiée. Mais je tiens à rappeler de prime abord l'objet essentiel de l'article 1er.

Le débat porte principalement sur la notion de chef de file en matière économique. Je l'ai bien compris, tant ici que dans différentes manifestations comme celle qui a été organisée à Cherbourg, certains craignent que le « chef-de-filat » de la région ne soit finalement qu'une tutelle sur les communautés urbaines, les départements ou certaines agglomérations. Plusieurs des amendements qui ont été déposés, notamment par MM. Doligé, Peyronnet et Frimat, entre autres, visent précisément à apporter des garanties contre l'idée d'une tutelle.

M. Bernard Frimat. Les miens ont d'autres objets !

Rappel au règlement
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 1er

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Soit !

Rappelons d'emblée que la Constitution - c'est, en soi, une forte garantie - dispose qu'aucune collectivité ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, une nuance est apportée, dont les travaux préparatoires ont permis d'expliciter le sens, avec la possibilité d'un chef de file. Qu'est-ce qu'un chef de file ? C'est une collectivité qui, comme le prévoit l'article 1er, coordonne et définit une politique, mais qui ne peut pas contraindre. Cela a été dit et répété, on ne peut, en particulier, contraindre une autre collectivité à payer si elle ne le veut pas et si elle n'a pas délibéré en ce sens.

Je rappelle également que le périmètre du « chef-de-filat » en matière économique est défini par l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales. Quatre régimes d'aide aux entreprises y sont limitativement énumérés : les subventions, les bonifications d'intérêt, les prêts et les avances remboursables aux entreprises.

Cela veut dire, comme il est précisé à l'article L. 1511-3, qu'en matière d'aides sous forme de subventions ou de rabais sur le prix de vente, de location ou de location-vente, l'immobilier d'entreprise reste évidemment dans le champ de compétence des collectivités territoriales ou de leurs groupements, qui peuvent agir seuls ou conjointement.

Il me semble donc que les choses sont ainsi parfaitement définies. C'est à partir de cet encadrement qu'est déterminée la position du Gouvernement sur les amendements qui ont été déposés à l'article 1er.

Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 634, qui, en proposant de supprimer l'article 1er, amputerait considérablement le projet de loi.

Sur l'amendement n° 558, j'espère avoir convaincu M. Doligé de la limite du chef-de-filat. Sa proposition étant incompatible avec le texte du Gouvernement, je lui demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Doligé, répondez-vous à la sollicitation de M. le ministre ?

M. Eric Doligé. Je retire cet amendement, mais je souhaite que ce que vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, soit largement diffusé, car c'est fort important.

M. le président. L'amendement n° 558 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 1268 rectifié est contraire, précisément, à la philosophie que je viens d'énoncer puisqu'il tend en fait à la suppression du chef de file. Le Gouvernement y est donc défavorable, de même qu'à l'amendement n° 1269 rectifié.

L'amendement n° 1127 vise à affirmer la compétence de l'ensemble des collectivités territoriales en matière de développement économique. Si c'est une compétence d'ensemble, les observations que j'ai formulées tout à l'heure s'appliquent aussi à cet amendement et je demande à M. Doligé de bien vouloir le retirer.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 1127 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Reconnaissez-vous, monsieur le ministre, que la compétence existe en partie ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, monsieur Doligé, bien sûr !

M. Eric Doligé. Je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1127 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 20 et 237.

Quant au sous-amendement n° 1283, pardonnez-moi de vous dire, monsieur Frimat, qu'il est inutile dans la mesure où, bien évidemment, la France doit respecter ses engagements internationaux. J'émets donc un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 1284 de Mme Blandin parce que l'énumération d'une liste est particulièrement dangereuse. Elle aurait un caractère limitatif - tout ce qui ne figure pas sur la liste serait exclu - et aurait, par conséquent, un effet contre-productif.

Sur le sous-amendement n° 1285, j'émets également un avis défavorable. On ne peut, en effet, multiplier les consultations obligatoires. De plus, les organisations syndicales étant déjà membres du conseil économique et social régional, elles sont nécessairement associées à la procédure.

M. Jean-Pierre Sueur. Les chambres consulaires aussi ! Pourquoi sont-elles consultées ? Votre argument tombe !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, je ne le crois pas !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais moi, je le crois !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous donne mon avis ! Le Sénat votera !

Sur l'amendement n° 559 de M. Doligé, qui porte également sur le concept de chef de file, je demande l'application de la même « jurisprudence ».

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 559 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 559 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 614 rectifié, l'avis du Gouvernement est défavorable. En effet, d'une part, cet amendement est satisfait en partie par l'amendement n° 20 de la commission des lois et, d'autre part, il tend plutôt à un affaiblissement qu'à un renforcement du concept.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 1081. La région est, selon moi, un espace de solidarité. D'ailleurs, lorsque M. Collomb développe sa théorie sur les territoires partenaires, théorie intéressante pour les communautés urbaines, il reconnaît lui-même que le champ des communautés urbaines est insuffisant comme espace d'action économique. Pourtant, il ne pense pas que la région constitue un espace pertinent à cet égard. Cela ne me paraît guère cohérent !

L'amendement n° 919 est satisfait.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 21, ainsi qu'aux amendements identiques n°s 22 et 238.

Sur le sous-amendement n° 1287, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, tout en y étant plutôt favorable.

L'amendement n° 636 me paraît d'ores et déjà satisfait par le droit en vigueur, le comité économique et social régional étant nécessairement appelé à donner son avis dans le cas visé et l'adoption d'un rapport étant nécessairement proposée à l'assemblée délibérante.

Avec l'amendement n° 912, M. Frimat entend placer l'Etat au centre de la recherche de solutions visant à rétablir l'équilibre régional. En réalité, il s'agit de l'un de ces amendements que M. Peyronnet pourrait qualifier, en se référant à son discours d'hier, d'« intégriste décentralisateur ».

M. Jean-Pierre Sueur. Nous donnons plus de pouvoir à l'Etat !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme je n'entends pas arbitrer à l'intérieur du groupe socialiste, je vais vous épargner en émettant un avis défavorable.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 911, pour les mêmes raisons que la commission s'agissant de la cogestion.

Je souhaiterais demander à M. Doligé de bien vouloir retirer l'amendement n° 1129, parce que la notion de chef de file prévoit bien de consacrer le rôle premier de la région dans le traitement des éventuelles atteintes à l'équilibre économique régional. Or cet amendement y contrevient et il est contraire à cette philosophie du chef de file que j'ai essayé de défendre tout à l'heure.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 1129 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1129 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 23 de la commission est un amendement de précision auquel le Gouvernement est favorable. Il en est de même de l'amendement n° 239, identique, de M. Gruillot.

Quant à l'amendement n° 637, j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il était satisfait. Le Gouvernement y est donc défavorable, car les organisations syndicales figurent déjà dans le CESR.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 590 rectifié. Il s'agit d'aller vite en cas d'alerte, il faut être réactif et non pas exhaustif dans la concertation. Aussi, monsieur Cartigny, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement.

M. le président. Monsieur Cartigny, l'amendement n° 590 rectifié est-il maintenu ?

M. Ernest Cartigny. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 590 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 24 et 240.

Il est défavorable à l'amendement n° 635. Là aussi, la nécessité d'aller vite conduit à laisser le choix au président de saisir soit l'assemblée soit la commission permanente.

M. Michel Charasse. Si elle a délégation !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr, il faut dans ce cas-là le prévoir, mais il ne faut pas pour autant priver le président de cette nécessité d'aller vite.

Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 1130 de M. Doligé, car il améliore le texte en renforçant le dispositif de concertation.

L'amendement n° 617 rectifié de M. Jarlier me paraît inutile puisqu'il est satisfait par l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales. Voilà qui répond au souhait de M. le rapporteur, qui voulait connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer. Cela étant, si M. Jarlier acceptait de retirer son amendement, cela éviterait de rallonger inutilement un projet de loi qui est déjà assez long puisqu'il comporte 126 articles.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui ! Grâce à vous !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Sueur, vous ne vouliez pas que l'on légifère par voie d'ordonnance. Le projet de loi est donc nécessairement long !

M. le président. Monsieur Jarlier, maintenez-vous l'amendement n° 617 rectifié ?

M. Pierre Jarlier. Je souhaite simplement savoir si, à l'avenir, ou pourra continuer à déléguer les actions territoriales au département. Si la réponse est positive, je suis prêt à retirer mon amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La réponse est oui !

M. Pierre Jarlier. Dans ces conditions, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 617 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en viens à l'amendement n° 918, monsieur Frimat, que vous aviez la faiblesse de trouver de bonne qualité. C'est un amendement de réciprocité qui a pour objet de mettre l'Etat à armes égales avec les collectivités. Très sincèrement, l'Etat a d'autres responsabilités, plus importantes, que les collectivités : il est le gardien de la cohésion nationale.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, il ne peut pas être mis en demeure. Il peut être poursuivi s'il est fautif et qu'il a été défaillant dans l'exercice de ses obligations, mais il a des responsabilités globales plus importantes que les collectivités territoriales et il ne peut pas être traité de manière symétrique, me semble-t-il.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 918.

M. Michel Charasse. C'est un peu vite expédié !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Certes, cela mériterait de plus longs développements...

M. Michel Charasse. Ce serait tellement plus simple, dans ce cas-là, de faire figurer la date de versement des fonds dans la convention !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un autre débat ! Avec la mise en demeure de l'Etat par les collectivités territoriales, on entre dans une autre dialectique.

M. Michel Charasse. Je suis d'accord, mais il n'y aurait plus besoin de la procédure Blandin si l'on prévoyait l'inscription dans la convention de la date d'inscription des fonds !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 638 est un amendement de suppression auquel le Gouvernement est défavorable, tout comme il l'est à l'amendement n° 1270 rectifié, qui est un amendement de coordination avec des amendements pour lesquels le Gouvernement avait déjà émis un avis défavorable.

Les amendements identiques n°s 25 et 241 font l'objet d'un avis favorable du Gouvernement.

Le sous-amendement n° 910 rectifié me paraît satisfait par le droit de la responsabilité. Il est inutile d'aller plus loin ! L'Etat est responsable de ce qu'il fait devant les juridictions. Le Gouvernement est donc défavorable à ce sous-amendement.

En revanche, le Gouvernement est favorable aux deux amendements identiques n°s 26 et 242, de même qu'aux deux amendements identiques n°s 27 et 243.

J'en viens à l'amendement n° 28 et au sous-amendement n° 495. l'intégration des aides directes et des aides indirectes répond au souci de nous mettre en règle avec le droit communautaire. L'Union européenne ne fait pas la distinction, - elle est strictement française - entre les aides directes les aides indirectes. Mais je reconnais que cette disposition n'est pas sans conséquences et que les précisions qu'apporte M. Longuet dans son sous-amendement sont utiles.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 28 et au sous-amendement n° 495, ainsi, par voie de conséquence, qu'à l'amendement n° 244, qui est identique à l'amendement n° 28.

Le Gouvernement souhaite que M. Doligé accepte de retirer l'amendement n° 560, sous le bénéfice des précisions que j'ai eu l'occasion de lui apporter s'agissant des chefs de file.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 560 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Je me prononcerai tout à l'heure à propos d'un autre amendement, monsieur le président...

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 1132 vise à améliorer la concertation. Le Gouvernement y est favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Cela ne mange pas de pain !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 917 est inutile, parce que les conventions et les protocoles internationaux s'imposent à l'ensemble des sujets de droit de notre pays. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

L'amendement n° 914 tend à instituer un plafonnement qui me paraît dangereux, comme aurait pu le dire M. Collomb ce matin, dans la mesure où, dans cette fameuse compétition européenne, il place tous ceux qui seraient plafonnés dans une situation d'infériorité par rapport aux autres. Le Gouvernement y est donc défavorable.

L'amendement n° 618 rectifié me paraît être d'ores et déjà satisfait. Par conséquent, si M. Jarlier voulait bien le retirer, je lui en serais reconnaissant.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 618 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Non, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 618 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 639 est satisfait puisque l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales prévoit l'élaboration d'un rapport annuel. L'amendement est donc inutile et le Gouvernement émet un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 561, je demande à M. Doligé de le retirer compte tenu de la jurisprudence que nous venons d'instaurer.

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 561 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Je remarque que ma série « 500 » est moins bonne que ma série « 1100 » ! (Sourires.) Je le retire néanmoins, monsieur le président.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On ne peut gagner au tirage et au grattage ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. L'amendement n° 561 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° 29, le Gouvernement émet un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 915, le Gouvernement émet un avis défavorable. Il en est de même pour l'amendement n° 640.

Quant à l'amendement n° 348, le Gouvernement n'y est pas favorable non plus pour les excellentes raisons qui ont été développées tout à l'heure par la commission.

L'amendement n° 1133 met à nouveau en cause le concept de chef de file. Le Gouvernement demande donc à M. Doligé de bien vouloir le retirer.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1133 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. A l'amendement n° 1232 le Gouvernement préfère l'amendement n° 30 de la commission. J'en souhaite donc également le retrait.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Je le retire aussi, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1232 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En conséquence, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 30 de la commission, tout comme il est favorable aux amendements n°s 31 et 245.

L'amendement n° 619 rectifié de M. Jarlier me paraît d'ores et déjà satisfait par l'article L. 5621-1 du code général des collectivités territoriales. Le Gouvernement n'est cependant pas hostile au fait de retravailler sur cette question, mais la formulation de l'amendement me paraît recouper très exactement les termes du code général des collectivités territoriales. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

L'amendement n° 620 rectifié de M. Jarlier est également satisfait puisque, conformément à la loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire du 4 février 1995, la LOADT, la politique d'aménagement du territoire est déterminée au niveau national par l'Etat après consultation des partenaires intéressés, c'est-à-dire, notamment, les régions et les départements. Le Gouvernement souhaite donc que cet amendement soit retiré, puisqu'il est déjà satisfait. Dans le cas contraire, il émettrait un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 634.

M. Michel Charasse. Si vous me le permettez, monsieur le président, je dirai un mot sur cet amendement et sur quelques autres qui vont suivre, pour ne pas avoir à intervenir à plusieurs reprises sur la question de l'interdiction de la tutelle d'une collectivité sur une autre.

C'est en 1982, dans la loi Deferre, qu'a été introduite cette interdiction. En effet, l'article 72 de la Constitution précise que les collectivités territoriales s'administrent librement par des conseils élus et qu'elles ne peuvent être placées que sous la tutelle de légalité du représentant de l'Etat.

Lorsque vous dites, monsieur le ministre, qu'il n'y aura pas de tutelle, votre propos est toutefois un peu ambigu, et je voudrais préciser un point.

La règle, en France, depuis l'instauration de la République, c'est que les assemblées locales règlent par leurs délibérations « les affaires » de la collectivité concernée. Mais on n'a jamais défini clairement ce qu'étaient les « affaires » de la collectivité.

Ce sont, bien entendu, cela va de soi, celles qui sont prévues par la loi. Mais il a toujours été de pratique constante, depuis 1884, voire depuis la loi du 10 août 1871, qu'étaient les « affaires » de la collectivité celles que cette dernière jugeait comme étant ses « affaires », c'est-à-dire celles qui mettent en cause un certain nombre de questions fondamentales touchant à la collectivité concernée, sous réserve, bien entendu, de laisser de côter tout ce qui est « régalien », c'est-à-dire tout ce qui ne relève que de l'Etat.

Alors, vous nous avez dit que le chef de file n'exercerait pas de tutelle sur une autre collectivité, mais qu'il serait compétent de plein droit dans un certain nombre de domaines et qu'il ne pourrait pas non plus empêcher la collectivité d'agir dans les domaines qu'elle estimerait relever de ses affaires.

Cette formulation ne peut être de droit étroit et strict, sans quoi elle aboutirait à créer une tutelle de fait, sinon de droit. Ce serait là une interprétation stricte que jamais la République n'a faite de la notion « d'affaires » de la collectivité.

Je tenais, monsieur le président, à apporter cette précision pour dire que, quelles que soient les compétences attribuées par la loi au chef de file, si une collectivité considère, en raison d'une situation grave, urgente, inattendue, d'intérêt local évident, extrêmement pressante ou autre, qu'il est de l'affaire de ladite collectivité de se saisir d'un sujet - sauf s'il s'agit d'un domaine régalien, naturellement -, elle aura toujours la possibilité de le faire, quelles que soient, par ailleurs, les compétences du chef de file.

Je souhaitais, monsieur le président, rappeler ces règles, car ce serait un formidale recul par rapport à l'interprétation constante des textes, depuis les lois de 1871 et de 1884, que de revenir sur la marge de liberté que la République a toujours reconnue aux collectivités territoriales.

Il est deuxième point que je voudrais souligner - cela m'évitera d'intervenir sur un autre amendement - s'agissant du plafonnement des aides, auquel le Gouvernement s'est montré défavorable.

En effet, de toute façon, il y aura un plafonnement, qui sera édicté par Bruxelles. Dire que le Gouvernement « déterminera par décret », cela veut dire qu'il le fera après s'être entendu avec la Commission européenne, de façon à ne pas avoir à se trouver dans des situations où, chaque fois, Bruxelles dira : « là je l'accepte, là je ne l'accepte pas ; là c'est oui, là c'est non... »

Sur ces affaires, il est préférable de négocier d'abord avec Bruxelles plutôt que d'attendre son rappel à l'ordre, sans même parler des difficultés que vous imaginez en ce qui concerne l'exercice du contrôle de légalité pour les pauvres préfets et, derrière eux, pour les pauvres tribunaux administratifs s'il n'y a pas de règle précise. N'attendons pas le jour où la Commission de Bruxelles ou, à défaut, la Cour de justice de l'Union européenne viendra remettre de l'ordre !

L'amendement que le groupe socialiste a déposé est donc une sorte de clin d'oeil pour que, dans ce domaine, l'Etat exerce pleinement ses compétences en allant négocier avec Bruxelles et en disant jusqu'où, jusqu'à quel plafond on peut aller.

M. Emmanuel Hamel. Il y en a assez, de Bruxelles !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Je voulais intervenir contre cet amendement de suppression pour exprimer notre attachement au rôle de la région en matière économique car, en écoutant avec soin le débat de ce matin, j'ai cru percevoir quelques craintes, quelques critiques à l'égard de l'action économique des régions françaises, et peut-être de telle ou telle région tout particulièrement. Or j'ai eu l'occasion de constater, dans une région qui s'appelle la région Centre...

M. Jean-Jacques Hyest. Ah ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur. ... des réalisations très remarquables au cours de ces dernières années. C'est ainsi que les aides économiques sont passées de 17 millions d'euros à 31 millions d'euros en cinq ans, que 1 000 entreprises ont été aidées par la région chaque année, qu'une action très dynamique a été menée pour soutenir les exportations, l'artisanat, les agglomérations, les contrats d'agglomération, les contrats de pays...

Je ne vais pas faire un catalogue, ce serait extrêmement long, mais je tenais à répondre à une préoccupation que je sens planer sur notre débat depuis le début. C'est pourquoi je me suis permis cette très modeste intervention.

On assiste à un mouvement dans toutes les régions, quelle que soit leur couleur politique, ce qui montre bien que nous sommes en train de franchir une étape. Dans le contexte européen qui est désormais le notre, les régions sont devenues des acteurs économiques essentiels.

Autant notre groupe désapprouve les procès d'intention que l'on intente aux régions, qui ont partout décollé sur le plan économique, autant nous sommes attachés - et c'est le sens des interventions de MM. Peyronnet et Collomb sur ce sujet ce matin - à la bonne articulation entre l'action des régions, celle des départements et celle des agglomérations.

Si cette articulation fait défaut, dans le sens de ce qu'ont dit M. Frimat ce matin et M. Charasse à l'instant, cela ne marchera pas. Mais, si cette articulation existe, nous ne devons pas avoir peur de régions fortes et entreprenantes sur le plan économique.

Certes, nous aurions préféré une autre rédaction de l'article, nous y reviendrons lors de la discussion de certains amendements, mais nous croyons en l'action économique de la région articulée avec celle des départements, des agglomérations et des communes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous ne voterons pas pour cet amendement. Je voudrais, à cette occasion, revenir brièvement sur la question du chef de file que M. le ministre a abordée. Je trouve dommage que les possibilités d'accord entre les collectivités qu'il évoque n'aient pas été inscrites dans la Constitution ; cela aurait réglé ce problème.

Je rappelle que l'article 72 de la Constitution définit ainsi la notion de chef de file : « Aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre. Cependant, lorsque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales, la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »

La formulation « organiser les modalités de leur action commune » paraît simple. En réalité, elle est le fruit d'un long débat. En effet, nous avions souhaité préciser : « par convention », « par accord » ou « par consensus », ce que vous n'avez jamais accepté. Or, là réside le risque de conflit. Vous nous dites aujourd'hui, et vous avez raison, que cette question doit être résolue par la discussion entre les collectivités. Mais, si vous aviez accepté cette précision, il n'y aurait plus aucun problème.

Ne pensez pas que je sois par principe, au nom d'un départementalisme qui, en l'occurrence, n'aurait pas de sens, hostile au fait que la région joue le rôle de chef de file. Je dis simplement qu'il faut encadrer cette possibilité.

Le risque est grand qu'elle organise elle-même les modalités de l'action commune, éventuellement sans l'accord des autres collectivités. Voilà pourquoi je suis méfiant à l'égard de cette procédure.

J'ajoute qu'il y a un risque de conflits. Michel Charasse a montré que, dans le domaine de la coopération économique, certains intérêts pourraient, en effet, prévaloir sur les conventions qui seraient passées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 634.

( L'amendement n'est pas adopté. )

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1268 rectifié.

( L'amendement n'est pas adopté. )

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1269 rectifié.

( L'amendement n'est pas adopté. )

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1283.

( Le sous-amendement n'est pas adopté. )

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1284.

( Le sous-amendement n'est pas adopté. )

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1285.

M. Bernard Frimat. Il faut bien mesurer la difficulté de notre discussion. On expose un amendement à onze heures et on a une réponse quatre heures après ! Nous le regrettons tous. Il est donc important que, au moins sur quelques points, nous essayons de repréciser notre position, pour que l'on mesure bien l'étendue de notre désaccord, s'il doit subsister. Qu'il soit bien clair, en effet, que nos positions sont différentes.

Nous sommes toujours un peu étonnés que les chambres consulaires soient systématiquement consultées pour avis, et non les représentants syndicaux, au motif que les syndicats sont déjà membres des conseils économiques et sociaux régionaux. Mais les chambres consulaires aussi ! Il y a là une différence de traitement ! Mais c'est votre volonté.

Le point le plus important de ce sous-amendement, à nos yeux, est sa dernière phrase : « Le schéma régional de développement économique est approuvé par le conseil régional après avis des collectivités territoriales. »

Il y a lieu de faire une différence entre une concertation dont les formes sont laissées à la libre appréciation des collectivités territoriales, ce dont nous pouvons nous réjouir, si la concertation, sur l'initiative de la région, est de qualité, et une concertation - mon intégrisme décentralisateur a des limites - qui ne revêt à l'évidence qu'un caractère formel.

Les collectivités territoriales, n'ont pas - et cela parce que nous l'avons voulu ensemble au moment de la révision constitutionnelle - à subir une quelconque tutelle ni une concertation de mauvaise qualité. Elles ne doivent pas être dans l'incapacité, alors qu'elles ont des choses à dire, alors qu'elles peuvent participer, d'émettre un avis sur un schéma régional de développement économique, qui peut être très important en matière d'emploi.

Pourquoi une fois le projet de schéma élaboré à la suite d'un avis - et je n'ai pas dit un avis conforme -, ne pas permettre, dans un souci démocratique, au département, à la communauté urbaine ou à la communauté d'agglomération concernée de dire que tel ou tel schéma l'intéresse ou que tel autre est insuffisant ? Cela ne surchargerait pas un texte qui, quelle que soit sa grande qualité littéraire, nous paraît tout de même perfectible !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1285.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 20.

M. Michel Mercier. J'ai trouvé excellente la définition que M. le ministre a donné du chef-de-filat, tant dans son objet que dans son étendue. Je me demande simplement pourquoi elle ne figure pas dans le projet de loi.

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous sommes bien d'accord !

M. Michel Mercier. Cela aurait été plus clair et plus efficace.

L'amendement n° 20 définit le chef-de-filat, si je comprends bien son objet, mais on en mesure mal le champ d'application. Dans son intervention, M. le ministre a rappelé que le chef-de-filat concernait quatre types d'aides. J'adhère tout à fait à cette idée, mais l'amendement n° 20 manque de clarté, surtout si on le rapproche des dispositions de l'amendement n° 21, qui vise à éviter toutes sortes de contentieux ultérieurs.

Je souhaiterais obtenir deux précisions. D'abord, que signifie sur le plan juridique l'expression « tiennent compte », qui figure dans l'amendement n° 21 ? Ensuite, pour éviter toute difficulté pratique d'application, je voudrais savoir si le champ d'application des amendements n°s 20 et 21 concerne également l'article L. 1511-3 du code général des collectivités territoriales, c'est-à-dire s'ils sont également relatifs à l'immobilier d'entreprise. Monsieur le ministre, dans votre intervention, vous nous avez clairement dit que c'était exclu.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Comme M. Michel Mercier, je considère que l'amendement n° 20 est essentiel. Je ne sais pas s'il est dans l'intention de M. le ministre de lui répondre, mais j'aimerais moi aussi qu'il m'éclaire sur les conditions d'application des dispositions législatives que nous sommes en train d'adopter, surtout après les explications que vient de donner M. Michel Charasse sur le pouvoir d'initiative que conserveraient les collectivités locales s'agissant de leurs affaires propres.

Doit-on considérer que l'intervention économique fait partie de leurs affaires propres ? Dans ce cas, le schéma régional de développement économique sera-t-il opposable aux autres collectivités lorsqu'elles prendront des initiatives dans le domaine économique ?

En effet, si l'on suit le raisonnement de M. Charasse, on peut avoir le sentiment que, en définitive, les dispositions que nous adoptons ne modifieront en rien le pouvoir d'initiative des collectivités territoriales. Les régions se verraient octroyer une mission de chef de file, mais devraient se concerter avec les autres collectivités territoriales, qui ne perdraient pas leur pouvoir d'initiative dans le domaine économique.

Or, à la lecture des amendements n°s 20 et 21, j'ai l'impression que le schéma est opposable aux collectivités territoriales et que celles-ci ne pourraient rien faire dans ce domaine sans l'accord de la région ou sans une concertation préalable avec elle.

Ou bien cette interprétation est juste, et il faut que nous le sachions clairement avant d'émettre notre vote car les collectivités locales qui vont intervenir dans le domaine économique ne pourront pas prendre d'initiative sans la région.

Ou bien c'est l'interprétation de Michel Charasse qui est juste et les collectivités locales garderont toute liberté dans ce domaine. Nous verrons comment sera appliquée la notion de chef de file et quelle sera la jurisprudence en la matière lorsque des contentieux naîtront entre collectivités territoriales.

Il est essentiel, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez sur ce point et que vous nous fassiez part de votre interprétation afin de dissiper tout malentendu ou quiproquo sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite répondre aux questions qui viennent de m'être posées.

S'agissant de la définition du chef de file, je vous invite à vous reporter à la Constitution et à conceptualiser son article 72 : « Cependant, lorque l'exercice d'une compétence nécessite le concours de plusieurs collectivités territoriales », et seulement dans ce cas, « la loi peut autoriser l'une d'entre elles ou l'un de leurs groupements à organiser les modalités de leur action commune. »

Toutes les limites sont inscrites dans cet article, qui est tout de même assez clair. Il y est seulement question d'une action commune - non d'une action individuelle -, et de l'organisation de ses modalités. Il faut donc qu'il y ait d'abord une action commune pour que, ensuite, il y ait modalité. Le concept est, selon moi, assez clair. Il est donc inutile de répéter dans la loi, par une sorte de psittacisme juridique, ce qui figure déjà dans notre loi fondamentale, la Constitution.

Pour répondre à M. Mercier sur le sens des mots « tiennent compte », je dirai que, sous le contrôle du juge - parce qu'il y aura une jurisprudence -, il pourra avoir deux significations. D'abord, quand il y aura une délibération, il sera sans doute prudent de viser le schéma. C'est là un conseil que je donne. Ensuite, ces mots signifient au moins que la décision ne sera pas contraire au schéma.

M. le président. Je mets aux voix les amendements n° 20 et 237.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, les amendements n°s 614 rectifié, 1081 et 919 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1287.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Etant satisfait, l'amendement n° 238 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 636.

(L'amendement n'est pas adopté.)

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 912.

M. Bernard Frimat. Je tiens à revenir sur le point évoqué dans le troisième alinéa du texte proposé par le paragraphe II de l'article 1er pour l'article L. 1511-1 du code général des collectivités territoriales, car il correspond à des situations qui peuvent, dans un certain nombre de cas, être dramatiques.

J'évoquais, ce matin, le cataclysme qu'a représenté pour ma région la suppression de 800 emplois chez Metaleurop. Monsieur le rapporteur, même si je conçois que de telles atteintes à l'équilibre économique et social ne sont pas votre quotidien dans le département que vous représentez, il en va tout autrement dans d'autres départements et dans d'autres régions.

Monsieur le ministre, nous voulons, non pas charger tel ou tel, mais permettre au préfet de jouer le rôle de garant de la cohésion sociale, c'est-à-dire ce que vous avez défini tout à l'heure comme étant la fonction de l'Etat.

Le problème ne réside pas dans l'importance de l'atteinte à l'équilibre économique et social. Je pourrais prendre l'exemple de Daewoo en région Lorraine ou celui de Moulinex dans notre région. En effet, quand un événement aussi grave survient, même si la population concernée est moins importante, la situation peut être dramatique. Ainsi, la Comilog à Boulogne représente 300 emplois mais, pour Boulogne, c'est toute son économie et celle de son port qui sont mises en jeu.

Face à de tels événements, monsieur le ministre, j'attends de l'Etat autre chose que la transformation du préfet en « gendarme » - pardonnez-moi le terme, mais je n'en trouve pas d'autre dans l'immédiat - chargé simplement de vérifier si le président du conseil régional se saisit ou non du problème.

Les présidents de conseil régional, les maires, les présidents de conseil général - même si c'est sans doute plus vrai pour les régions que l'on saisit plus rapidement qu'on ne peut saisir les départements sur ce type de problèmes - vont réagir et tenter de répondre à la situation difficile que connaît la population.

L'atteinte à l'équilibre n'est pas seulement économique, elle est aussi sociale, notamment quand elle se produit dans une région qui vit en grande partie de tansferts.

L'important est par conséquent que le dialogue fonctionne entre l'Etat et les collectivités territoriales, et tel est bien l'objet de notre amendement. Les collectivités territoriales, parce que nous sommes décentralisateurs, sont responsables. Elles coordonneront leur action autour de la région, mais c'est avec l'Etat qu'il faut mener le dialogue, puisque c'est l'Etat qui est garant de la cohésion sociale.

Il est fait état, plus avant dans le texte, d'un fonds de solidarité. Dans ces situations dramatiques, on attend plus qu'une réponse des collectivités, avec la capacité qui est la leur. On attend de l'Etat qu'il intervienne pour résoudre le problème et fasse jouer la solidarité nationale, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de passer ce cap difficile qu'est la conversion.

Or votre texte passe à côté de cette problématique-là, puisque vous vous contentez de transformer le préfet en surveillant de l'action du président de conseil régional, en tuteur en quelque sorte. Mais les autres collectivités n'ont pas besoin du préfet pour saisir le président du conseil régional.

Cet amendement n'a aucune incidence financière. Il précise simplement les rapports des collectivités vis-à-vis de l'Etat dans ce genre de situation. Il s'agit non pas de se renvoyer la balle quand une telle calamité survient, mais de réagir en mobilisant les énergies - nous les mobilisons, vous, vous les libérez, c'est une question de langage ! - et de sensibiliser l'Etat à la situation des travailleurs touchés. C'est pourquoi je suis sûr que, convaincu par mon argumentation, vous allez, sans vous renier, monsieur le ministre, nous donner satisfaction.

Au demeurant, j'aimerais savoir sur quel argument de fond vous pourriez vous fonder pour vous opposer à la fonction que pourrait jouer le couple Etat-région. En votant cet amendement, nous ne ferions que codifier une pratique qui s'est d'ailleurs très souvent réalisée. Par conséquent, monsieur le ministre, évitez d'instituer le préfet comme une espèce de surveillant général de présidents de conseil régional qui ne feraient pas leur travail !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur Frimat, je souhaite rectifier trois erreurs que vous avez faites.

Premièrement, vous ne connaissez pas bien les Hauts-de-Seine. Vous avez l'air de considérer qu'il s'agit d'un département homogène et que nous serions assis sur un tas d'or en quelque sorte ! Je me permets de vous inviter dans certaines de nos communes. Il existe de très grandes disparités.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est plus dur d'être pauvre chez les riches ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Absolument ! Monsieur Frimat, nombre de nos communes ne correspondent pas à l'idée que vous vous en faites. (MM. Bernard Frimat et Jean-Claude Peyronnet brandissent un rapport d'information.) Ce que vous montrez là ne sont que des statistiques.

M. Jean-Pierre Sueur. Il y a de quoi faire de la péréquation dans les Hauts-de-Seine, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ma ville a bénéficié de la péréquation !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Deuxièmement, et cela me concerne personnellement, vous avez l'air de considérer que je ne serais en quelque sorte ici que le représentant du département des Hauts-de-Seine.

M. Jean-Pierre Sueur. Oh non !

M. Bernard Frimat. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Sueur. On n'a pas dit cela !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai la faiblesse de me considérer ici comme soucieux des intérêts de la nation tout entière.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je me demande d'ailleurs si je n'ai pas été choisi comme rapporteur de ce projet de loi en raison de ce scrupule que j'ai toujours. A mon avis, cela a dû compter.

M. Gérard Longuet. C'est vrai !

M. René Garrec, président de la commission des lois. C'est tout à fait vrai !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Troisièmement, vous avez fait une erreur sur le fond du texte.

Tout le monde pourra faire appel au président en cas d'urgence. Ce n'est nullement interdit ! Est-il besoin de prévoir des formalités ? On peut supposer qu'un président de région qui aura été sensibilisé, même par un simple coup de téléphone, ne manquera pas de réagir sans qu'il soit besoin de faire appel au préfet.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 912.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 911.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 23 et 239.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 637.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 24 et 240.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 635.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1130.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 918.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 638.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1270 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 910 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 25 et 241.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 26 et 242.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 27 et 243.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 495.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Etant satisfait, l'amendement n° 244 n'a plus d'objet.

Monsieur Doligé, l'amendement n° 560 est-il maintenu ?

M. Eric Doligé. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 560 est retiré.

L'amendement n° 1132, qui est satisfait, n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 917.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 914.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 639.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 915 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 640.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Christian Gaudin, l'amendement n° 348 est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 31 et 245.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur l'amendement n° 619 rectifié.

M. Pierre Jarlier. La commission a indiqué tout à l'heure qu'elle émettait un avis plutôt favorable à cet amendement et M. le ministre a suggéré que sa rédaction pourrait être améliorée lors de la navette. Ce qui me paraît important, pour l'avenir de ces ententes interrégionales, c'est qu'elles puissent être directement signataires d'un contrat avec l'Etat.

Peut-être pourrions-nous conserver cet amendement afin que sa rédaction soit améliorée au fil de la navette ? Toutefois, je suis prêt à le retirer si M. le ministre me précise bien que les ententes interrégionales pourront effectivement être signataires, demain, d'un contrat avec l'Etat.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, ce sera possible.

M. Pierre Jarlier. Je vous remercie, monsieur le ministre, et, dans ce cas, je retire l'amendement n° 619 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 619 rectifié est retiré.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur l'amendement n° 620 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Il est important que des contrats particuliers puissent être signés entre l'Etat et les collectivités qui sont responsables de zones défavorisées et particulièrement défavorisées. Ces contrats seront-ils possibles dans le cadre de cette nouvelle loi ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, ce sera possible.

M. le président. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 620 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 620 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
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Art. additionnels avant l'art. 2

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 496, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

« Après l'article premier, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "le département peut" sont insérés les mots : ", dans les conditions prévues à l'article L. 1511-5,". »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet d'interroger le Gouvernement sur les règles d'action qu'il souhaite faire adopter par le législateur en ce qui concerne les entreprises en difficulté.

Nous venons d'adopter l'article 1er, et il existe désormais une coordination entre les actions de développement économique assurées par les régions de France. Je remercie le Sénat de cette confiance.

Naturellement, les collectivités communales et intercommunales, d'une part, et départementales, d'autre part, conservent une capacité d'actions économiques autonome parce qu'elles ne relèvent pas à proprement parler du développement, mais qu'elles obéissent à d'autres préoccupations plus immédiates.

Si, dans le code général des collectivités locales, nous prenons l'exemple des communes et de leurs groupements, nous pouvons constater que l'article L. 2251-2 relève du développement économique mais qui il y a au moins deux secteurs où les communes et les intercommunalités conservent une capacité d'intervention spécifique, tant mieux pour elles. Le premier que je qualifierai sinon d'anecdotique, du moins de marginal, est le domaine des activités du spectacle ; le second, qui ne semble pas couvert par l'idée même du développement, est le domaine d'intervention en faveur du maintien des services nécessaires à la satisfaction des besoins de la population en milieu rural. Ce domaine reste de la libre initiative des communes et des intercommunalités, et, avec l'expérience du terrain qui est la mienne, je m'en félicite.

S'agissant du département, je soulève dans l'amendement n° 496 un point qui apparemment n'est pas réglé. Les départements, au titre de l'article L. 3231-2, sont associés à la région en matière de développement, mais l'article L. 3231-3, qui vise spécifiquement les entreprises en difficulté, dispose que, « lorsque la protection des intérêts économiques et sociaux de la population départementale l'exige, le département peut accorder des aides... »

Personnellement, je ne peux que m'en réjouir. Avec M. Frimat, en effet, nous avons eu à gérer au début de l'année, lui dans la région Nord - Pas-de-Calais, moi dans la région Lorraine, des affaires comme celles de Métaleurop ou de Daewoo.

Dans le cas particulier de Métaleurop, je tiens à dire, dix ans après la tragédie qui avait tué, si ma mémoire est bonne, huit salariés, dont, en tant que ministre de l'industrie, j'avais salué la mémoire, que, solidaire du conseil général de Meurthe-et-Moselle, qui n'a pas la même orientation que le conseil régional de Lorraine, je me suis battu pour essayer de trouver une solution qui aurait relevé de l'article L. 3231-3.

Il ne s'agissait pas, hélas ! d'un problème de développement économique ; il s'agissait d'un combat défensif pour assurer une meilleure protection sociale et une sortie plus digne à des salariés qui ne pouvaient pas bénéficier d'un plan social du fait même de la défaillance de l'entreprise.

L'objet de l'amendement que je propose, dont la rédaction n'est peut-être pas parfaite, est d'obliger le conseil régional à répondre à la demande du conseil général alors que le conseil régional n'en a absolument pas l'obligation à ce jour. Cela ne figure pas dans les textes que nous avons votés.

L'article L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales, c'est-à-dire celui qui vise les difficultés économiques dispose : « Le département peut passer des conventions avec d'autres départements ou régions concernés et disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions, ... » Il peut donc le faire.

Mais la situation est assez paradoxale puisque le département, confronté à une difficulté économique peut aux termes de l'article L. 3231-3, se tourner vers la région, qui, de son côté, peut lui opposer qu'elle s'occupe du développement et non des difficultés économiques, et qu'il doit se débrouiller tout seul.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement, qui a pour objet non pas de mettre sous tutelle l'action défensive des conseils généraux, mais, au contraire, d'obliger les conseils régionaux à répondre sur un terrain économique. Ce n'est donc plus le développement.

Mon idée était de placer l'article L. 3231-3 dans la logique de l'article L. 1511-5, c'est-à-dire de faire en sorte que le département se retourne vers le conseil régional et, si celui-ci ne répond pas - il n'a pas d'obligation de réponse, puisqu'il est compétent en matière de développement et non pas en matière d'action défensive -, qu'alors la carence soit constatée, et que l'Etat - c'est bien ce que M. Frimat évoquait - soit fondé à intervenir aux côtés du département, même si la région n'a pas répondu, ce qui est d'ailleurs impensable, à la demande du département.

Tel est l'objet de cet amendement, qui, je le reconnais, est certes un peu complexe. La rapidité de nos travaux a été évoquée ; j'en suis moi aussi victime et j'essaie d'apporter une réponse à un cas précis qui, à ma connaissance - mais peut-être ai-je mal compris l'intention qui sous-tend le projet de loi - n'est pas traité : il s'agit de ne pas laisser seul le département dans une action économique défensive et de lui permettre de bénéficier de l'appui de l'Etat après constatation, le cas échéant, de la carence de l'intervention régionale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Les explications de M. Longuet ont satisfait la commission, qui émet un avis favorable sur cet amendement.

M. Emmanuel Hamel. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas entièrement satisfait par la rédaction de cet amendement, monsieur Longuet.

M. Gérard Longuet. On pourra la modifier au cours de la navette !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Effectivement !

Sur le principe, nous avons bien compris que l'amendement vise les grandes difficultés qui bouleversent l'équilibre économique régional. Mais, en fait, il a une incidence plus large. Il conviendrait donc de l'améliorer.

M. le président. Monsieur Longuet, l'amendement est-il maintenu ?

M. Gérard Longuet. Je le retire ! Le Parlement n'étant pas monocaméral, nous aurons l'occasion d'en reparler, monsieur le ministre.

M. le président. L'amendement n° 496 est retiré.

Articles additionnels avant l'article 2

Art. additionnel après l'art. 1er
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Art. 2

M. le président. L'amendement n° 641, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans le texte de l'article 7 de la loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle, la mention : "10 %" est remplacée par la mention : "15 %". »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement de notre groupe porte sur la question relativement essentielle du développement économique local, notamment sur l'utilisation des fonds d'épargne déposés sur les comptes pour le développement industriel, les CODEVI.

On sait que, selon une proposition de loi sénatoriale, une partie de l'encours de ces comptes avait été affectée, établissement par établissement, au financement des investissements réalisés par les collectivités territoriales et destinés, en particulier, à la réalisation d'infrastructures permettant l'accueil des petites et moyennes entreprises.

De manière générale, ce qui motivait à l'époque la proposition de loi, c'était la réalité de l'accumulation d'un encours non négligeable sur les CODEVI et d'une utilisation pour le moins imparfaite de cet encours, notamment due au fait que les sommes collectées sur ces comptes n'étaient pas entièrement utilisées et consacrées au financement du développement des petites et moyennes entreprises.

Nous observions, en particulier, que les établissements de crédit n'utilisaient pas effectivement les sommes collectées et qu'une partie de l'encours des CODEVI était même recyclée pour bonifier les crédits ouverts au bénéfice des grandes entreprises. Selon l'adage bien connu, on ne prête qu'aux riches !

Les sommes qui sont en jeu ne sont pas négligeables. L'encours actuel des livrets CODEVI est d'ailleurs en progression régulière, approchant concrètement les 30 milliards d'euros.

Dans notre proposition, il s'agit de relever sensiblement le montant de l'encours qui pourrait être mobilisé pour financer l'action des collectivités locales en matière d'investissements destinés à l'accueil des petites et moyennes entreprises.

Cela dégagerait, si l'on reste sur la base de l'encours actuel, quelque 1,5 milliard d'euros complémentaires au titre de la ligne prioritaire, ce qui représente au demeurant plus ou moins six fois le montant des aides au développement économique qui seraient virées au compte des collectivités territoriales au titre des dispositions de l'article 1er.

L'effet levier d'une utilisation rationnelle de l'épargne collective n'est plus à démontrer : pour peu qu'elle soit en effet utilisée à bon escient, l'épargne, que d'aucuns qualifient d'administrée, peut s'avérer un outil déterminant pour faciliter la mise en oeuvre de projets d'investissements économiques porteurs de créations d'emplois. Elle jouit, de surcroît, d'une évidente proximité liée au maillage serré des établissements collecteurs de cette épargne, assez largement intégrés au tissu économique et social. Cette épargne de quasi-voisinage qui constituer - il est largement temps - un vecteur fondamental du développement économique local.

C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement tendant à porter de 10 % à 15 % la part de la collecte des livrets CODEVI utilisés pour financer l'action économique des collectivités territoriales..

M. le président. Quels est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a fait un commentaire à propos de cet amendement que l'on peut résumer ainsi, de façon un peu lapidaire : pourquoi pas ? Elle a néanmoins souhaité s'en remettre à l'expertise du Gouvernement sur cette question, qui n'est pas évidente de prime abord.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Michel Charasse. Celui de la direction du Trésor !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement vise à porter de 10 % à 15 % la fraction des dépôts des comptes qui sont ouverts au titre du développement industriel pour les collectivités locales et leurs groupements.

Or, la finalité de ces comptes, c'est le développement industriel lui-même : il s'agit donc d'apporter aux PME des financements supplémentaires et non pas de permettre aux collectivités locales de trouver un financement pour leurs propres projets.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable à cet amendement. La destination du fonds, ce sont les PME, et non pas les collectivités locales.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne comprends pas la remarque de M. le ministre.

M. Michel Charasse. Vous n'êtes pas la seule !

Mme Marie-France Beaufils. Et, quand je ne comprends pas, je préfère prolonger le questionnement.

Le texte prévoit 10 %. Par rapport à l'argument que vous donnez, monsieur le ministre, vous proposez, de toute façon, d'y consacrer une part. Pour quelles raisons le taux de 15 % ne pourrait-il pas être appliqué ? Il permettrait d'être plus efficace et de diminuer la part que les collectivités devraient consacrer aux PME puisqu'il y aurait cet apport.

Je ne comprends donc pas votre réserve, d'autant que vous l'avez fait porter sur un autre sujet que celui que l'on soulève.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais simplement dire que ce fonds est utilisé de facto par les collectivités territoriales plutôt que par les PME et que, par conséquent, quand on l'abonde, c'est au profit, évidemment, des collectivités territoriales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 641.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 642, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

« Avant l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Dans le dernier alinéa du 9° quater de l'article 157 du code général des impôts, la somme : "4 600 euros" est remplacée par la somme : "9 200 euros".

« II. - La loi n° 83-607 du 8 juillet 1983 portant diverses dispositions relatives à la fiscalité des entreprises et à l'épargne industrielle est complétée, in fine, par un article ainsi rédigé :

« Art. ... - La moitié des dépôts effectués sur les comptes définis à l'article 5 de la présente loi est consacrée au financement de prêts aux entreprises dont le taux d'intérêt est égal au taux de la rémunération desdits comptes.

« III. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du I et du II ci-dessus, le taux prévu à l'article 219 du code général des impôts est relevé à due concurrence. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Dans le même esprit que notre amendement n° 641, cet amendement porte sur la question des livrets CODEVI et de leur utilisation concrète en faveur du développement économique.

L'on sait que la loi de 1983 qui les a créés, d'ailleurs peu de temps après la promulgation des lois de décentralisation, a mis en place cette formule d'épargne défiscalisée dont le coût fiscal, au regard des sommes qui sont aujourd'hui rassemblées au sein de leurs encours, se révèle particulièrement modique.

C'est ainsi que l'évaluation des voies et moyens annexée à la loi de finances pour 2004 établit que la dépense induite par l'exonération des intérêts des CODEVI s'élève à 205 millions d'euros, c'est-à-dire moins, soit dit en passant, que les sommes que l'article 1er du présent projet de loi tend à confier aux collectivités territoriales.

C'est moins également, bien moins au regard de l'encours disponible pour alimenter le crédit aux entreprises, que les 16 milliards d'euros d'aides aux entreprises que reconnaît la Commission européenne pour ce qui concerne notre pays.

C'est moins encore que les 2 milliards d'euros que les collectivités territoriales consacrent chaque année au financement de l'action économique, engagements d'ailleurs de plus en plus sujets à controverse du fait de quelques mésaventures connues dans le passé sur ces questions.

Notre proposition vise donc, concrètement, à relever le plafond des livrets CODEVI, en le doublant, ce qui laisse a priori augurer une augmentation non négligeable de l'encours des prêts qui pourront être ainsi distribués aux petites et moyennes entreprises, récipiendaires naturels de ces financements.

Bien entendu, il n'est pas écrit que cela doublera par construction le montant des sommes aujourd'hui collectées au travers de ces livrets, mais nous pouvons être à peu près certains que plusieurs milliards d'euros d'encours disponibles nouveaux seront collectés au travers de la mesure que nous vous suggérons.

Notre proposition tend également, dans un souci évident d'efficacité économique, à faire en sorte que les nouveaux prêts adossés sur la collecte CODEVI soient porteurs d'un taux d'intérêt limité, qui serait fixé au montant de la rémunération actuelle de ces livrets, c'est-à-dire 2,25 %.

Sur cette question, notre souci est relativement simple : il s'agit de permettre aux petites et moyennes entreprises de bénéficier d'un outil de financement à coût réduit, proche du niveau de progression de l'indice des prix dans les faits, ce qui ne pourra avoir comme effet que de limiter d'autant les contraintes financières pesant sur ces entreprises pour leur propre développement et leurs investissements.

Si l'on examine en effet la question de la durabilité des entreprises dans notre pays et celle de la création d'entreprises, notamment, force est de constater que, ce qui fait souvent obstacle au développement de certaines initiatives, c'est non pas le surplus de contraintes administratives ou le poids des cotisations sociales, mais bien plutôt la profonde inégalité d'accès au crédit entre les entreprises, ce qui pénalise fortement les PME.

C'est bien parce qu'il faut bénéficier d'outils susceptibles de répondre à ces exigences et de remédier à ces inégalités qui sont dommageables, tant à la survie des entreprises qu'au maintien et au développement, in fine, de l'emploi salarié, que nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter cet amendement de notre groupe visant à doubler le plafond des CODEVI et à créer, en leur sein, une ligne prioritaire de financement des entreprises à moindre coût.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est sûrement un amendement très intéressant, mais il est totalement étranger au projet de loi qui nous intéresse.

Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable. Il faudrait reprendre ces dispositions dans un texte adéquat.

M. Roland Muzeau. Vous seriez pour dans un autre texte ?

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non seulement ces dispositions n'ont rien à voir avec une loi de décentralisation, mais, en outre, aux termes de la loi organique relative aux lois de finances, elles relèvent maintenant du domaine de la loi de finances. Elles n'ont donc pas leur place dans ce texte.

Par conséquent, j'émets également un avis défavorable.

M. Michel Charasse. Ce n'est ni une recette fiscale ni une recette budgétaire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est une dépense nouvelle !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je dis simplement à M. le ministre, avec courtoisie, naturellement, qu'il ne s'agit ni d'une dépense du budget de l'Etat ni d'une recette du budget de l'Etat, puisque ce sont les fonds des CODEVI. Ce sont donc des fonds d'épargne et ceux-ci ne sont pas inscrits dans la loi de finances.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela joue sur l'équilibre budgétaire !

M. Michel Charasse. Cela dépend de ce que l'on en fait ! Mais, en tout état de cause, ce n'est ni une recette ni une dépense.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Et l'équilibre budgétaire ?

M. Michel Charasse. Cela peut entraîner des conséquences, par exemple sur le budget du logement notamment, si l'on considère que l'épargne est affectée en partie au logement. Mais je dis simplement, parce que, bientôt, la nouvelle loi organique s'appliquera et il ne faut pas que l'on fasse d'erreur, qu'il ne s'agit ni d'une ressource budgétaire ni d'une dépense budgétaire, avec toute la pureté qui s'attache à cette expression.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est du domaine de la loi budgétaire !

M. Michel Charasse. Non, ce n'est pas du domaine de la loi budgétaire ! Si le Gouvernement estime nécessaire d'engager des crédits budgétaires pour remplacer des disponibilités financières qu'il utilise autrement et qui sont hors loi de finances, c'est son affaire, mais il n'y a pas d'incidence budgétaire directe.

Mme Odette Terrade. C'est très intéressant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 642.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnels avant l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 3

Article 2

L'Etat transfère aux régions, dans des conditions prévues par une loi de finances et sous réserve des crédits nécessaires pour abonder un fonds de solidarité économique, les crédits précédemment consacrés aux aides individuelles aux entreprises et faisant l'objet d'une gestion déconcentrée.

Il transfère, dans les mêmes conditions le montant des ressources consacrées aux actions territorialisées du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce ainsi qu'au dispositif d'encouragement au développement d'entreprises nouvelles.

M. le président. La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis, sur l'article.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Outre l'interrogation centrale sur son utilité normative, qui s'éteint d'elle-même face à l'intérêt politique du principe qu'il affirme, l'article 2, selon mon analyse, me semblait susciter cinq types de questions.

Dans sa grande sagesse, la commission des lois répond à deux d'entre elles avec l'amendement qu'elle va proposer : oui, les crédits ainsi décentralisés seront fongibles et utilisables par la région pour financer les régimes qu'elle aura définis : oui, les agents de l'Etat actuellement affectés à la gestion des crédits concernés seront transférés aux régions.

En revanche, trois interrogations demeurent et je serais reconnaissant à M. le ministre de bien vouloir y répondre.

En premier lieu, quelles seront les modalités pratiques du transfert ? En d'autres termes, comment garantir que les crédits décentralisés la première année seront ensuite reconduits, chaque année, à des niveaux similaires et satisfaisants, permettant aux régions de maintenir les programmes financés par ces fonds ?

Selon les explications qui m'ont été données, le transfert de ces moyens s'effectuerait de la manière suivante : une première loi de finances définirait, par référence à la moyenne des trois ou cinq années antérieures de consommation des crédits concernés et, selon la procédure de la commission consultative sur l'évaluation des charges, un montant global correspondant à la somme des moyennes de chacun des crédits, puis dans chacune des lois de finances ultérieures, cette ligne budgétaire unique, mais non intégrée à l'une des dotations existantes puisque son objet est particulier, suivrait l'évolution décidée pour la dotation générale de décentralisation, la DGD. Pour votre commission des affaires économiques, il sera essentiel que cette liaison soit garantie par un mécanisme explicite précisé par la loi de finances procédant au transfert.

Le Gouvernement partage-t-il cette analyse ?

En deuxième lieu, il a été relevé qu'en ne prévoyant que le transfert des crédits « précédemment consacrés aux aides individuelles aux entreprises et faisant l'objet d'une gestion déconcentrée », l'article 2 exclut de la décentralisation des aides collectives aux entreprises telles que les aides à la recherche, aux transferts de technologie, les crédits de l'Agence nationale de valorisation de la recherche, l'ANVAR, etc., c'est-à-dire des crédits pour l'essentiel gérés actuellement par les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, les DRIRE.

On peut s'interroger sur cette limitation, qui privera les régions d'un outil pourtant essentiel en matière de développement économique. Près de cinq cents dossiers ont été ainsi décidés en 2002, avec un abondement d'Etat de 15,7 millions d'euros, pour des actions concernant le management des PMI, la diffusion des technologies, la communication-promotion d'un secteur ou d'un bassin, l'innovation-produit, ou encore la protection de l'environnement. Or toutes ces actions de soutien rentrent à l'évidence directement dans le champ de compétence des régions.

On rappellera, en outre, que les crédits décentralisés du fonds d'intervention pour la sauvegarde, la transmission et la restructuration des activités commerciales et artisanales, le FISAC, devraient bien concerner, quant à eux, les actions individuelles et collectives territorialisées. A cet égard, je m'interroge sur les raisons qui, à l'intérieur du même ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, permettent à certaines directions, en l'occurrence la Direction de l'action régionale et de la petite et moyenne industrie, la DAR-PMI, de refuser de jouer pleinement le jeu de la décentralisation, alors qu'une autre, la Direction des entreprises commerciales, artisanales et de services, la DECAS, fait montre d'une bien meilleure volonté.

Je souhaite donc que l'arbitrage politique portant sur ce point, que la commission des affaires économiques n'a pas entendu remettre en cause dans le cadre de ce projet de loi, soit dans quelque temps réexaminé, lorsque l'analyse des effets de la décentralisation des crédits consacrés aux aides individuelles aux entreprises aura démontré, selon ma conviction, la plus grande efficacité de leur gestion en proximité.

En dernier lieu, monsieur le ministre, au-delà du fonctionnement pratique du fonds de solidarité économique qu'il est envisagé de créer, je souhaite obtenir des précisions quant au montant des crédits qui vont être transférés.

J'ai en effet relevé, s'agissant du FISAC, une différence certaine - de près de 13 % - entre le montant indiqué à titre évaluatif dans l'exposé des motifs du projet de loi - environ 56 millions d'euros - et le montant des crédits inscrits pour 2004 au budget des PME, du commerce et de l'artisanat ayant vocation à être transférés, soit 49,5 millions d'euros.

Un tel écart existe-t-il sur les autres types de crédits appelés à être transférés aux régions ? Le Gouvernement peut-il nous assurer que les dotations inscrites au projet de loi de finances pour 2005 ne vont pas connaître de nouveau une réduction qui, au final, conduirait à ce que le montant total des crédits transférés se révèle bien inférieur aux 238 millions d'euros annoncés ?

Voilà des questions, monsieur le ministre, auxquelles je souhaiterais que vous apportiez une réponse.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, sur l'article.

M. Bernard Frimat. Mon intervention sur l'article 2 est en grande partie déclenchée par la lecture du rapport de M. Gruillot. Les pages 34 à 37 constituent, en effet, un remarquable réquisitoire. M. le rapporteur pour avis ne le vis pas comme tel, mais les mots ont un sens. On peut y lire que l'article n'a pas de valeur normative et que, s'agissant des crédits transférés, on n'en connaît ni la nature ni le montant. M. Gruillot conclut que la bonne solution serait « dans l'absolu ». de retirer cet article, mais cette voie lui semble difficile à emprunter, et je le comprends !

Voilà toute une série de compliments que nous n'aurions pas osé faire, monsieur le ministre. (Sourires.) Je salue l'acuité de cette analyse et la pertinence des questions.

M. Gruillot nous a déclaré que la commission des lois avait « remarquablement répondu » à deux questions sur cinq. Il en reste trois, et elles sont bien réelles.

C'est ainsi que l'évaporation quasi climatique des crédits du FISAC, entre ce qui était annoncé dans le projet de loi et ce que nous retrouvons dans le projet de budget pour 2004, si elle n'est pas suffisante pour susciter notre inquétude, mais, n'est pas de nature à nous rassurer.

En outre, et ce point n'est pas négligeable, le « remarquable amendement » adopté par la commission des lois tend également - si je l'ai bien lu, monsieur Gruillot, vous ne l'avez pas évoqué, mais cela n'a pas pu vous échapper - à supprimer le fonds de solidarité économique créé par l'article. J'ose croire que c'est par inadvertance et que l'erreur sera rapidement réparée.

Nous proposons une nouvelle rédaction de l'article 2 qui s'attache aux crédits transférés et nous avons déposé un amendement tendant à insérer un article additionnel pour régler ce problème du nécessaire maintien du fonds de solidarité économique. On trouve en page 38 du rapport de M. Gruillot une énumération rapide des domaines multiples dans lesquels l'Etat, dans son rôle de garant de la cohésion sociale, est intervenu par le passé. Aujourd'hui, nous voulons obtenir l'assurance que le fonds de solidarité économique n'est pas un fonds « peau de chagrin » qui serait simplement alimenté par un prélèvement sur les crédits déconcentrés.

La manière dont vous avez traité nos amendements relatifs aux accidents économiques nous laisse craindre, en plus, la suppression pure et simple du fonds de solidarité économique. Voilà une vision de la solidarité bien inquiétante ! Voilà une « mise en musique » de la lutte contre la fracture sociale qui ne me semble guère compatible avec les récents discours de la plus haute autorité de l'Etat.

Je ne doute donc pas que la discussion des amendements sera l'occasion pour nous d'obtenir des éclaircissements sur ces points.

Monsieur Gruillot, il est de coutume de dire que les rapports sont excellents. Pour ma part, je tiens à attirer l'attention sur le caractère particulièrement remarquable de cette analyse, saluée, d'ailleurs, par mes collègues de la commission des affaires économiques eux-mêmes. Nous n'en tirons cependant pas tout à fait les mêmes conclusions ! (Sourires.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 643, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 644, présenté par Mmes Beaufils, Didier et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« Il est créé un fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique.

« Ce fonds est cofinancé par l'Etat, les collectivités territoriales et est notamment destiné à financer les opérations décrites aux articles L. 1511-1 à L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales.

« Les engagements de l'Etat ne peuvent, la première année d'existence du fonds, être inférieurs à la moyenne des engagements effectués lors des cinq derniers exercices budgétaires en matière d'aides aux entreprises, au développement des activités commerciales, artisanales ou industrielles.

« Le fonds intervient en financement de l'action économique des collectivités territoriales, en fonction des objectifs d'investissement, de création d'emplois et de développement de la formation, associés aux aides directes versées aux entreprises.

« La gestion décentralisée du fonds est assurée par une commission composée de représentants des collectivités locales, des organisations syndicales et professionnelles représentatives, de représentants de l'Etat.

« Son activité est l'objet d'un rapport annuel soumis pour avis au conseil économique et social régional.

« Toute collectivité territoriale ou groupement de la région peut, à sa demande, être destinataire de ce rapport. »

L'amendement n° 921, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'Etat transfère aux régions dans des conditions prévues par une loi de finances les crédits précédemment consacrés aux aides individuelles aux entreprises et faisant l'objet d'une gestion décentralisée. Il transfère, dans les mêmes conditions, le montant des ressources consacrées aux actions territorialisées du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce ainsi qu'au dispositif d'encouragement au développement d'entreprises nouvelles.

« Si les crédits évoqués à l'alinéa précédent ont fait l'objet d'une contractualisation, dans le cadre du contrat de plan Etat-région, l'Etat garantit à la région concernée, sur la durée 2000-2006, le montant global des crédits contractualisés. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 32 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 366 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit cet article :

« Sous réserve des actions relevant de la solidarité nationale et dans les conditions prévues par la loi de finances, les régions sont compétentes pour accorder les aides individuelles aux entreprises attribuées par l'Etat antérieurement à l'entrée en vigueur de la présente loi et faisant l'objet d'une gestion déconcentrée. Elles en déterminent le régime.

« Dans les mêmes conditions, les régions accordent les aides relatives aux actions territorialisées du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce ainsi que celles visées aux neuvième et onzième alinéas de l'article L. 351-24 du code du travail. »

Le sous-amendement n° 1146, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 32 pour rédiger cet article, remplacer les mots : "les aides individuelles aux entreprises attribuées par l'Etat" par les mots : "l'ensemble des crédits et moyens consacrés par l'Etat à l'accompagnement du développement des entreprises". »

L'amendement n° 920, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa de cet article :

« Il transfère, dans les conditions prévues par une loi de finances et après évaluation contradictoire globale du montant transféré, fondée sur des critères objectifs de répartition entre les collectivités territoriales attributaires de cette compétence, et avis de la commission pour l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales prévue à l'article L. 1614-3 du code général des collectivités territoriales, le montant. »

L'amendement n° 1271, présenté par M. Delfau, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du deuxième alinéa de cet article :

« Il transfère, dans les conditions prévues par une loi de finances et après une évaluation contradictoire globale du montant transféré, la mise en oeuvre de critères objectifs de répartition entre les collectivités territoriales attributaires de cette compétence et l'avis de la commission pour l'évaluation des charges transférées aux collectivités locales, le montant... »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter les amendements n°s 643 et 644.

Mme Odette Terrade. L'amendement n° 643, tendant à la suppression de l'article 2, est dans le droit-fil du précédent, à l'article 1er. Nous voulons réaffirmer la responsabilité de l'Etat et son rôle de garant de la cohérence du développement des territoires.

Cet amendement de suppression rejoint d'ailleurs les arguments et interrogations exprimés par notre rapporteur quant aux modalités pratiques du transfert.

Après l'amendement n° 643 de suppression, je présente l'amendement de repli n° 644 pour défendre une autre idée de la décentralisation. Nous déclinons d'autres modalités d'interventions économiques des collectivités territoriales.

Le projet politique de décentralisation doit garantir, entre autres, l'unicité de notre pays. Ainsi proposons-nous la création de structures associant l'Etat et les collectivités territoriales.

Nous nous inscrivons dans une logique de développement durable articulant croissance économique, respect de l'environnement, progrès social et démocratisation de toutes les instances décisionnelles.

C'est ainsi que nous proposons la création d'un fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique.

Ce fonds, cofinancé par l'Etat et les collectivités territoriales, est notamment destiné à financer les opérations décrites aux articles L. 1511-1 à L. 1511-5 du code général des collectivités territoriales.

Les engagements de l'Etat ne peuvent, la première année d'existence du fonds, être inférieurs à la moyenne des engagements effectués lors des cinq derniers exercices budgétaires en matière d'aides aux entreprises, au développement des activités commerciales, artisanales ou industrielles.

Ce fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique a pour objet de soutenir la politique territoriale d'aide au développement économique par rapport à des objectifs politiques de dynamisation de la création d'emplois, d'aides directes aux entreprises.

Ce fonds décentralisé de solidarité territoriale et de développement économique permettrait de mobiliser et de mutualiser les crédits en faveur notamment du développement des petites et moyennes entreprises.

La gestion décentralisée et démocratique du fonds serait assurée par une commission composée de représentants des collectivités locales, des organisations syndicales et professionnelles représentatives, de représentants de l'Etat. Son activité est l'objet d'un rapport obligatoire annuel soumis au conseil économique et social régional et au Conseil économique et social.

Toutes les collectivités territoriales ou groupements de la région, toutes les organisations syndicales et d'entreprises, tous les citoyens peuvent, à leur demande, être destinataires de ce rapport.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 921.

M. Bernard Frimat. Il s'agit simplement de regrouper à l'article 2 ce qui concerne les crédits transférés.

Pour ce qui est de la seconde partie de l'amendement, nous souhaiterions la supprimer, car elle est devenue sans objet.

Consacrée aux contrats de plan Etat-région, cette partie a été rédigée, pour des raisons de chronologie évidentes, avant la discussion d'hier, qui fut l'occasion pour M. le ministre de prendre des engagements quant à la signature de l'Etat. Notre rédaction était donc judicieuse lundi, à seize heures cinquante, mais elle est devenue inutile aujourd'hui.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 921 rectifié, présenté par MM. Frimat, Marc, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, ainsi libellé :

« Rédiger comme suit cet article :

« L'Etat transfère aux régions dans des conditions prévues par une loi de finances les crédits précédemment consacrés aux aides individuelles aux entreprises et faisant l'objet d'une gestion décentralisée. Il transfère, dans les mêmes conditions, le montant des ressources consacrées aux actions territorialisées du fonds d'intervention pour les services, l'artisanat et le commerce ainsi qu'au dispositif d'encouragement au développement d'entreprises nouvelles.»

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 32.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à affirmer la compétence des régions pour accorder des aides individuelles aux entreprises attribuées par l'Etat antérieurement et faisant l'objet d'une gestion déconcentrée.

Cette rédaction nous semble de nature à faciliter le transfert des personnels de l'Etat gérant ces crédits.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 366.

M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il est défendu !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter le sous-amendement n° 1146.

M. Gérard Longuet. La vraie question que pose ce sous-amendement est de savoir quel va être le destin des services extérieurs de l'État qui opèrent en région sur le terrain économique : les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, pour les fonctions non régaliennes, les directions régionales du commerce extérieur, les directions régionales du tourisme - qui souvent ne comportent qu'un ou deux agents - les directions régionales du commerce et de l'artisanat, auxquelles il faut ajouter les directions de la recherche et de la technologie, souvent placées d'ailleurs sous l'autorité des DRIRE.

Comme il ne s'agit pas, dans votre texte, monsieur le ministre, d'un transfert de compétences, normalement les moyens ne sont pas transférés, et nous risquons donc d'avoir, d'une part, des fonctionnaires de grande qualité appartenant aux services extérieurs de l'État, mais qui seraient sans moyens et, d'autre part, des moyens sans fonctionnaires !

Par conséquent, nous aimerions bien affecter les moyens que vous nous transférez à ceux des agents de qualité que vous gérez aujourd'hui et qui seraient plus utiles en étant placés sous l'autorité de la région qui désormais prend en charge l'essentiel de leur budget, mais pas la totalité, notamment s'agissant des fonctions régaliennes des DRIRE.

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 920.

M. Bernard Frimat. Je crains d'être quelque peu répétitif. L'amendement n° 920 visait, lui aussi, à garantir des critères objectifs de répartition entre les collectivités territoriales. Nous l'avons dit hier soir, nous ne voulons pas geler les inégalités ; nous voulons obtenir l'assurance que les critères de répartition, une fois la masse globale déterminée, éviteront tout blocage de la situation actuelle et permettront une répartition juste.

Je le rappelle, et le compte rendu de nos débats en fait foi, les déclarations de M. le ministre m'ont amené hier à retirer l'amendement. Il était déposé par sécurité à cet endroit du texte, mais il est devenu sans objet : je le retire.

M. le président. L'amendement n° 920 est retiré.

L'amendement n° 1271 n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 643 vise à supprimer l'article 2. C'est donc la jurisprudence « suppression » qui s'applique (Sourires.), et la commission émet un avis défavorable.

L'amendement n° 644 est contraire à la position de la commission : avis défavorable également.

L'amendement n° 921 rectifié est satisfait par l'article additionnel avant l'article 12 que la commission des lois propose d'insérer pour maintenir le financement des contrats de plan. Dans ces conditions, je vous suggère de le retirer, monsieur Frimat.

L'amendement n° 366 est identique à l'amendement n° 32 de la commission des lois. Nous y sommes donc favorables !

S'agissant du sous-amendement n° 1146, je suis un peu embarrassé, et je souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. Gérard Longuet. Nous aussi ! C'est d'ailleurs pour cela que nous l'avons déposé !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Permettez-moi, d'abord, de rappeler le contenu de l'article 2. Il s'agit de l'énumération des outils d'intervention de l'Etat qui font l'objet du transfert.

Il s'agit d'abord du FISAC, auquel est affecté - j'attire l'attention de M. Gruillot comme de M. Frimat sur ce point - un montant de 56 millions d'euros. La différence qu'ils ont relevée provient du fait qu'ils se sont limités à l'article 90 du chapitre 44-03 du projet de loi de finances, qui, en effet, porte un crédit d'un montant de 49,5 millions d'euros.

Cependant, il y a lieu d'y ajouter les articles 30 et 40 de ce même chapitre, qui prévoient un montant de 6,65 millions d'euros, ce qui porte bien le total à 56 millions d'euros.

Donc, trois articles concernent le FISAC. Le plus important est indiscutablement l'article 90, mais il ne faut pas oublier les deux autres !

Seront transférés le FISAC ; les aides individuelles aux PMI, qui recouvrent souvent des aides du fonds de développement des PMI, du fonds d'industrialisation de la Lorraine, monsieur Longuet, des fonds régionaux d'aide au conseil ; des aides au recrutement des cadres et des aides « ATOUT » de diffusion des technologies. Le total des crédits inscrits au budget de l'Etat à ce titre est évalué à environ 92,5 millions d'euros.

Seront également tranférés les aides de l'Etat au soutien régional et au développement économique des entreprises à l'international, qui représentent 9,5 millions d'euros au budget de l'Etat ; la prime d'orientation pour les entreprises de stockage, de transformation et de commercialisation des produits agricoles et alimentaires, dont les actions actuellement contractualisées avec les régions sont évaluées à 10 millions d'euros ; les fonds régionaux d'aide aux investissements immatériels, dont les actions, actuellement contractualisées par le ministère de l'agriculture avec les régions, sont évaluées à 4,5 millions d'euros ; les aides contractualisées avec les régions et versées par le ministère de l'agriculture dans le secteur des entreprises de récolte, notamment les exploitations forestières et les entreprises de première transformation du bois d'oeuvre, pour un montant évalué à 7,5 millions d'euros ; les aides du dispositif d'encouragement au développement d'entreprises nouvelles, ou EDEN, et les chèques-conseils, pour des montants respectifs de 52 millions d'euros et de 6 millions d'euros.

Au total, l'ensemble des crédits de l'Etat qui seraient transférés aux régions, au titre de l'article 2, s'élèverait à 238 millions d'euros environ.

Je veux profiter également de l'occasion qui m'est offerte pour répondre aux deux autres questions posées par M. le rapporteur pour avis.

S'agissant des garanties, le choix du Gouvernement de procéder à un transfert de fiscalité prémunit les régions contre tout risque de baisse des crédits. A cette fin, nous avons proposé que la moyenne des crédits soit établie sur trois ans, mais j'ai dit, hier, que le Gouvernement était ouvert à toute proposition qui serait susceptible d'assurer la loyauté de l'opération. La commission d'évaluation rénovée sera le garant du calcul de la validation et les régions percevront une fois pour toutes la part de la TIPP correspondant aux montants transférés. C'est évidemment différent d'une dotation puisque cette dernière peut être revue à la baisse ou ne pas suivre l'évolution économique. Il s'agit de pouvoir fiscal et c'est une véritable garantie, me semble-t-il.

Pour ce qui est de la question relative à l'exclusion du transfert des aides collectives comme l'ANVAR - le sous-amendement de M. Longuet que nous examinerons ultérieurement aborde également ce sujet -, je reconnais que le choix est discutable. Mais il s'agit d'un arbitrage du Premier ministre ayant considéré que la recherche relevait de la compétence nationale. Monsieur le rapporteur pour avis, on peut soutenir le contraire. Le débat est ouvert, j'en conviens volontiers, et la situation peut évoluer.

J'en viens maintenant aux amendements.

L'amendement n° 643 étant un amendement de suppression, le Gouvernement y est évidemment défavorable.

Il en va de même pour l'amendement n° 644, qui vise à une réorientation complète du dispositif prévu.

M. Frimat a rectifié l'amendement n° 921 en en retirant la dernière partie. Cependant, les amendements identiques n°s 32 et 366, auxquels le Gouvernement est favorable, devraient lui donner satisfaction.

Quant au sous-amendement n° 1146 de M. Longuet, il est très ambitieux puisqu'il tend à tout transférer. Or l'Etat doit malgré tout conserver un rôle d'alerte. Je rappelais tout à l'heure que le Premier ministre a fait le choix de conserver la recherche parmi les compétences de l'Etat ; tout cela peut être débattu. Il nous semble que le dispositif envisagé est suffisamment audacieux.

M. Gérard Longuet. Et les personnels ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. S'il en reste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cette question est d'ordre réglementaire et sera réglée par la suite. L'Etat y a d'ailleurs intérêt.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 643.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 644.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste vote pour.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 921 rectifié est-il maintenu !

M. Bernard Frimat. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L'amendement n° 921 rectifié est retiré.

Monsieur Longuet, qu'en est-il du sous-amendement n° 1146 ?

M. Gérard Longuet. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. Le sous-amendement n° 1146 est retiré.

M. Bernard Frimat. Le groupe socialiste le reprend !

M. Jean-Pierre Sueur. C'est un excellent sous-amendement !

M. le président. Je suis saisi donc d'un sous-amendement n° 1146 rectifié, présenté par M. Frimat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 32 et 366.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé.

 
 
 

Articles additionnels après l'article 2

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 922, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie d'une région, il est créé un fonds de solidarité économique et sociale dont les conditions de fonctionnement seront déterminées par une loi de finances. »

L'amendement n° 1272 rectifié, présenté par MM. Delfau et A. Boyer, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Il est créé un fonds de solidarité économique et sociale afin de garantir à l'Etat des moyens d'intervention en cas de sinistre économique portant atteinte à l'équilibre de tout ou partie d'une région. Les conditions de fonctionnement de ce fonds seront déterminées en loi de finances. »

La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 922.

M. Bernard Frimat. Dans la version initiale du projet de loi figurait la création d'un fonds de solidarité. Le travail de la commission des lois a entraîné sa disparition, à propos de laquelle je n'ai d'ailleurs obtenu aucune réponse.

Nous proposons dans cet amendement de créer ce fonds. Nous ne sommes donc pas très éloignés du texte initial : simplement, nous en avons fait l'objet d'un article spécifique.

Comment ce fonds sera-t-il alimenté ? Ce sera à la loi de finances d'en décider, mais « pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social [...] d'une région », l'idée de créer un « fonds de solidarité économique et sociale » nous semblait une bonne idée. Nous étions plus réservés sur la manière dont il était à l'origine prévu de l'alimenter, c'est-à-dire quasi exclusivement de crédits ordinaires.

Nous souhaitons donc que des précisions soient apportées concernant la création de ce fonds de solidarité.

M. le président. L'amendement n° 1272 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme le soulignent les auteurs de l'amendement, la création de ce fonds relève de la loi de finances ; nous en discuterons donc à cette occasion.

En outre, la rédaction de l'article 2 indique que les actions de solidarité nationale sont mises en oeuvre par l'Etat. Le problème me semble réglé de cette façon. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.

Je confirme à M. Frimat que ce fonds sera créé par la loi de finances ; il est d'ailleurs induit par la rédaction de l'amendement de la commission des lois.

M. le président. Etes-vous satisfait, monsieur Frimat ?

M. Bernard Frimat. Je suis intéressé, mais pas satisfait.

Je suis intéressé, monsieur le ministre, parce que vous nous promettez ce fonds de solidarité. Mais ce que la loi de finances doit déterminer, ce sont les conditions dans lesquelles il sera alimenté. Le fait de créer le fonds de solidarité ne me semble pas impossible, c'est pourquoi je vous propose de le faire dès maintenant. Afin que les choses soient claires, monsieur le président, je demande un scrutin public sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 922.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 36 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés317
Majorité absolue des suffrages159
Pour113
Contre204

 
 
 

Division additionnelle avant l'article 3

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Avant l'article 3, insérer un chapitre additionnel ainsi rédigé :

« Chapitre Ier bis

« Le tourisme. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. J'ai déjà indiqué qu'il fallait créer une chapitre Ier bis qui inclurait le tourisme. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi avant l'article 3.

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 4

Article 3

La loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 modifiée portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme est modifiée ainsi qu'il suit :

1° L'article 2 est ainsi rédigé :

« Art. 2. - L'Etat définit la politique nationale du tourisme. Il associe les collectivités territoriales à sa mise en oeuvre. Il est responsable de la coopération internationale dans le domaine du tourisme. Il définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés.

« Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques, notamment celles relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours. Les règles de classement et d'agrément des équipements et des organismes touristiques sont fixées par décret.

« Il assure le recueil, l'analyse et la diffusion de données statistiques nationales dans le domaine du tourisme. » ;

2° Avant le premier alinéa de l'article 4, est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région anime et coordonne les initiatives publiques et privées dans le domaine du tourisme. » ;

3° L'article 5 est complété par les dispositions suivantes :

« Le département détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme.

« La décision de classement ou d'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil général, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers de membres du conseil général et un tiers au moins de représentants des professions touristiques. » ;

4° L'article 3 et le dernier alinéa de l'article 4 sont abrogés.

M. le président. Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 645, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à supprimer l'article 3 de ce projet de loi, qui introduit une nouvelle phase de décentralisation dans le domaine de la politique du tourisme.

Selon nous, cette nouvelle organisation territoriale du tourisme, qui intervient dans un contexte de diminution significative du budget dévolu au tourisme de 75 millions d'euros pour 2003 à 70 millions d'euros pour 2004, n'est pas acceptable.

La répartition actuelle des compétences en matière de tourisme, qui est le fruit de la loi du 3 janvier 1987, et surtout de la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, donne actuellement satisfaction dans la mise en oeuvre des missions confiées aux collectivités territoriales. Nous estimons que cette décentralisation n'a pas besoin d'être renforcée.

Ce qui inquiète profondément notre groupe, c'est la décentralisation des demandes d'agrément et de classement des équipements et organismes de tourisme par la modification des articles 2 et 5 de la loi du 23 décembre 1992. En effet, l'instruction des demandes d'agrément et de classement des équipements, c'est-à-dire des offices de tourisme, des hôtels, des meublés de tourisme, des résidences de tourisme, des campings, des villages de vacances, qui est actuellement confiée à l'Etat, deviendrait une compétence des départements.

L'Etat, par l'intermédiaire de ses services déconcentrés, à savoir les services préfectoraux est tenu, de notre point de vue, de garder le contrôle des instructions dans ce domaine et ne doit pas se contenter de fixer les critères de classement comme le prévoit l'article 3. Le risque est grand, comme l'a souligné l'assemblée des départements de France, de voir se multiplier les interprétations des services décentralisés sur ses normes de classement. Quelle sera alors la fiabilité du classement pour les touristes ?

Nous pensons, comme la fédération nationale des offices de tourisme et des syndicats d'initiative, qu'une plus grande proximité des services chargés de l'instruction avec les professionnels du tourisme aboutira inéluctablement à une dérive clientéliste. La commission consultative comprenant au moins un tiers des membres du conseil général et un tiers des représentants des professions touristiques ne permettra pas, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre, de garantir les principes de neutralité et d'égalité dans la mise en oeuvre de cette réglementation.

Le lobby des acteurs touristiques risque de prendre une place de plus en plus grande, notamment dans les départements où le tourisme a une importance cruciale sur l'économie locale.

De plus, cette mesure s'apparente, selon nous, à l'exercice d'une tutelle d'une collectivité - le département - sur une autre - la commune.

Enfin, cet article suscite de nombreuses interrogations. Quels sont les moyens octroyés au département pour accomplir ces missions particulièrement lourdes ? Quel rôle exerceront désormais les services d'Etat, et notamment les services chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ?

Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous invitons à l'adopter de notre amendement de suppression de cet article, qui révèle un désengagement flagrant de l'Etat dans le domaine du tourisme.

M. le président. L'amendement n° 1111, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 modifiée portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, après les mots : "collectivités territoriales" insérer les mots : "et le Conseil supérieur des Français de l'étranger". »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Le tourisme consiste essentiellement à attirer des clients pour qu'ils visitent les belles régions de France. Si un grand nombre de touristes viennent de telle ou telle région de France pour en découvrir une autre, il ne faut pas oublier les touristes étrangers, d'autant plus intéressants qu'ils apportent des devises.

Or, si l'on veut les intéresser à notre pays, il faut bien les connaître. Il se trouve que les Français établis hors de France vivent par nature au milieu des étrangers. Ils les fréquentent, ils partagent le même environnement, les mêmes problèmes, ils connaisent leurs goûts et leurs comportements et sont certainement les mieux à même de les convaincre de passer leurs vacances dans notre beau pays.

Puisque nous avons la chance d'avoir une assemblée représentant les Français de l'étranger élue au suffrage universel, profitons-en !

Cet amendement a donc pour objectif d'apporter le concours des Français établis hors de France au développement du tourisme dans notre pays. Dans la mesure où il est prévu que l'Etat mette en place une politique nationale du tourisme avec le concours des collectivités territoriales, le Conseil supérieur des Français de l'étranger doit pouvoir également apporter sa pierre et ses connaissances. Cela ne coûte rien, mais cela peut rapporter beaucoup. Il serait dommage de se passer de cette collaboration.

M. le président. L'amendement n° 246, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, remplacer le mot : ", notamment" par le mot : "et". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Au premier abord, cet amendement pourrait paraître uniquement rédactionnel et ne pas nécessiter de grandes explications. Toutefois, son examen, il y a quelque jours, en commission des lois a donné lieu à un débat.

M. Gérard Longuet. Passionné !

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Je voudrais vous en expliquer la teneur. Le remplacement du mot « notamment » par le mot « et » répond à une motivation.

M. Jean-Pierre Sueur. Ah oui ?

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Soit l'organisation et la vente de voyages et de séjours sont des « activités touristiques » au sens du texte, et alors on ne comprend pas ce qui justifie qu'elles soient particulièrement citées par la loi quand d'autres activités touristiques tout aussi honorables, comme l'hébergement touristique, sont passées sous silence ; soit il ne s'agit pas à proprement parler d'une activité touristique, mais d'une activité commerciale dont l'objet marchand est, lui, une activité touristique, et dans ce cas il est alors utile de préciser que l'État élabore et met en oeuvre la réglementation qui la concerne.

M. Jean-Pierre Sueur. Subtile casuistique !

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Dans le premier cas, il faut supprimer les mots figurant après les mots : « activités touristiques », puisqu'on ne va pas citer dans la loi toutes les activités touristiques. Dans le second cas, il convient de remplacer « , notamment » par « et ».

La commission des affaires économiques estime que la seconde analyse est la bonne et vous propose donc cet amendement, qui n'est toutefois pas capital.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais très juste !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 34 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 247 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme :

« Les normes de classement et d'agrément des équipements et des organismes de tourisme sont fixées par décret. »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Ces amendements sont rédactionnels.

M. le président. L'amendement n° 924, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341, après les mots : "les règles", insérer les mots : "relatives aux critères". »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. L'article 3 nous donne l'occasion d'insister sur ce qui doit relever des collectivités locales, d'une part, de l'Etat, d'autre part.

A nos yeux, il est clair que les normes doivent relever de l'Etat, le principe d'égalité exigeant qu'elles soient les mêmes sur l'ensemble du territoire.

L'objet de cet amendement est donc de préciser que les règles relatives aux critères de classement et d'agrément des équipements et organismes touristiques sont fixées par décret.

M. le président. L'amendement n° 1134, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Supprimer les 3° et 4° de cet article. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Nous considérons que le classement et l'agrément des équipements touristiques selon des normes fixées par l'Etat doivent continuer à relever des attributions de celui-ci.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Je suis tout à fait d'accord.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 35 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 248 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi les 2°, 3° et 4° de cet article :

« 2° L'article 3 est abrogé ;

« 3° Avant le premier alinéa de l'article 4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« La région anime et coordonne les initiatives publiques et privées dans le domaine du tourisme. » ;

« 4° Le dernier alinéa de l'article 4 est ainsi rédigé :

« Il détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme. La décision de classement ou d'agrément est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers de membres du conseil régional, un tiers au moins de représentants des professions touristiques, ainsi que des représentants des communes et des départements. Les personnels des services ou parties de services de l'Etat sont mis à disposition de la région pour l'exercice de cette compétence. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Notre amendement a, en premier lieu, pour objet de transférer à la région la compétence pour déterminer les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme et pour décider du classement ou de l'agrément de ces équipements.

Je rappelle que cet amendement est conforme à la position adoptée par le Sénat lors de l'examen de la loi relative à la démocratie de proximité du 27 février 2002.

Cet amendement tend à prévoir, en deuxième lieu, la présence de représentants des départements et des communes au sein des commissions chargées de donner un avis. Il est en effet normal que ces collectivités puissent donner leur avis sur le classement d'équipements qui ont, à l'évidence, une influence importante sur la vie locale.

Cet amendement tend, en troisième lieu, à prévoir la mise à la disposition de la région des agents des services ou parties de service de l'Etat qui exercent actuellement cette compétence dans les préfectures.

M. le président. L'amendement n° 592 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa du 2° de cet article par une phrase ainsi rédigée :

« Elle organise à ce titre la concertation avec les autres collectivités territoriales, les organisations professionnelles du tourisme et les chambres consulaires. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 923 rectifié, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« I. - Supprimer le 3° de cet article.

« II. - Compléter le 2° par les dispositions suivantes :

« La région détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme. La décision de classement ou l'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers des membres du conseil régional et un tiers au moins de représentants des professions touristiques.

« III. - Supprimer le 4° de cet article. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement que nous avons, vous l'avez constaté, rectifié, est le fruit d'une réflexion qui s'est poursuivie au fil des réunions de la commission des lois.

Nous considérons, comme Mme Didier et M. Doligé, qu'il est préférable que les décisions relatives à l'agrément et au classement des équipements continuent de relever de l'Etat.

Nous avons là un exemple de la confusion dans laquelle, progressivement, ce texte risque de nous entraîner. On finira par ne plus bien savoir ce qui relève de l'Etat et ce qui relève de chacun des niveaux de collectivités locales, puisque chacun sera « invité » à exercer toute sorte de compétence. Or il nous semble que, pour des objectifs aussi importants que la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la sécurité routière, il faut au contraire réaffirmer le rôle de l'Etat, qui est garant des grands principes, des grandes règles, de l'équité dans l'application de ces grands principes et de ces grandes règles.

Nous avons tous, évidemment, beaucoup de considération et de respect pour les élus locaux et pour leur dévouement. Mais comment méconnaître - et, d'ailleurs, les organismes professionnels du tourisme eux-mêmes sont de cet avis - que le projet de loi, en confiant aux départements la compétence réglementaire sur l'agrément et le classement des équipements et organismes de tourisme, va soulever des difficultés ?

Imaginez-vous un conseiller général - ou, d'ailleurs, un conseiller régional, forcément élu du département - aller expliquer au propriétaire de telle auberge, de tel hôtel, de tel restaurant de son canton qu'il faut passer à la norme inférieure ? On peut craindre quelques dérives et s'attendre à ce que les étoiles fleurissent, ce qui sera peut-être intéressant pour certains, mais nous n'en craignons pas moins les effets des dérives de ce type.

Il ne s'agit pas - nous tenons à le dire avec beaucoup de force - de mettre en cause l'objectivité, la compétence, le dévouement des élus locaux. Mais force est de reconnaître qu'il y a des domaines qui relèvent de la compétence des élus locaux, d'autres dont il est bon, dont il est sain qu'ils relèvent de l'Etat républicain.

M. le président. L'amendement n° 593 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Compléter le second alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour compléter l'article 5 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme par les mots : "et des chambres consulaires". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est opposée à la « jurisprudence » de la suppression, et donc à l'amendement n° 645.

En ce qui concerne l'amendement n° 1111, nous avons bien noté que le Conseil supérieur est un organe consultatif qui ne détient aucune compétence en matière de tourisme. Pour autant, nous sommes sensibles aux arguments de M. Cointat, et la commission a donné un avis favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Bravo, monsieur Cointat !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 246. M. Gruillot a parfaitement raison de proposer le remplacement du terme « notamment » par le mot « et ». La précision est plus que formelle !

Quant à l'amendement n° 924, il est satisfait par l'amendement n° 34, et nous souhaiterions que M. Peyronnet accepte de le retirer.

M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est pas du tout satisfait !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De même, l'amendement n° 1134 de M. Doligé est satisfait par l'amendement que j'ai l'honneur de vous présenter. Nous demandons par conséquent à son auteur de le retirer.

Enfin, l'amendement n° 923 rectifié, qui est lui aussi satisfait par l'amendement de la commission des lois puisque celui-ci vise à transférer la compétence à la région, pourrait également être retiré.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous en sommes à l'article 3, et l'amendement n° 645 est le troisième amendement de suppression à avoir été déposé. Le projet de loi comptant 126 articles, je suppose que les amendements de suppression sont également au nombre de 126 !

Mme Evelyne Didier. Je vous répondrai, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement y est évidemment défavorable, d'autant que faire porter sur les élus le soupçon de pouvoir succomber à une dérive clientéliste...

M. Guy Fischer. Mais non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... est de mauvais aloi. C'est un soupçon que le Gouvernement ne veut pas partager.

Quant à l'amendement n° 1111, je préférerais qu'il soit retiré, monsieur Cointat, d'abord pour éviter la polysynodie, ensuite parce que si le Conseil supérieur des Français de l'étranger est certainement très compétent s'agissant du rayonnement du tourisme français à l'étranger, il l'est sans doute moins s'agissant de l'organisation du tourisme sur le territoire métropolitain.

L'amendement n° 246 de M. Gruillot est excellent. J'ai appris, il y a longtemps, de mes maîtres que l'adverbe « notamment » était toujours détestable en droit. Donc, chaque fois que l'on supprime un « notamment » dans un texte, on fait une bonne action.

Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 246.

Il est également favorable aux amendements identiques n°s 34 et 247.

Je suis heureux d'annoncer au groupe socialiste qu'il l'est également à l'amendement n° 924. La précision est utile : « les règles relatives aux critères », c'est mieux !

Le Gouvernement souhaiterait que l'amendement n° 1134 de M. Doligé soit retiré au profit de l'amendement n° 35 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.

S'agissant de l'amendement n° 923 rectifié, il s'agit des règles de procédure, dont la définition relève de la région, et non pas des critères. Il n'est donc pas porté atteinte au principe d'égalité, et, par voie de conséquence, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 923 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote sur l'amendement n° 645.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, vous nous accusez de faire porter un soupçon sur les élus. Après tout, c'est votre droit de ne pas nous répondre, mais évitez au moins la caricature !

Par ailleurs, vous nous reprochez d'avoir déposé des amendements de suppression. Nous l'avons fait, car nous sommes opposés à la philosophie générale de ce texte. Souffrez que nous exprimions notre désaccord !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je peux le faire remarquer !

Mme Evelyne Didier. Oui, mais cela ne devrait pas vous empêcher de répondre à nos arguments !

Les amendements qui nous sont proposés par le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur de la commission des affaires économiques ne permettent pas de dissiper nos interrogations, bien au contraire.

Il faut un décret pour déterminer des règles de classement des établissements, mais quelles seront ces règles ? Une sorte de socle minimal, de « service universel » rendu à la clientèle des entreprises du secteur qui pourrait conduire, in fine, à ce que d'un point à l'autre de l'hexagone des critères définis différemment soient retenus avec tout ce que cela implique ?

En vertu de cette forme de différenciation, certains établissements pourraient en effet bénéficier en quelque sorte d'un surclassement, avec la possibilité d'appliquer à leurs prestations un prix plus élevé.

Comme les critères ne seront pas définis de manière équilibrée, tous les abus seront possibles, car l'exercice de la nouvelle compétence des collectivités territoriales risque de conduire ceux qui en auront la charge à prendre en compte d'abord et avant tout des intérêts locaux ou particuliers.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l'amendement n° 1111.

M. Christian Cointat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que je suis très déçu, non pas à cause des effets que pourrait entraîner le retrait de cet amendement, mais par l'approche que sous-tend la demande qui m'a été faite.

On oublie que les Français qui résident hors du territoire national doivent concourir comme les autres à la bonne marche de la France. On oublie qu'ils peuvent être d'autant plus utiles à la France métropolitaine et d'outre-mer qu'ils sont à l'étranger. C'est cela qui me navre.

Nous avons la chance de disposer d'un outil peu coûteux mais qui émarge malgré tout au budget de l'Etat. Il est dommage de ne pas s'en servir. Promouvoir le tourisme à l'étranger est une bonne chose. Encore faut-il pour être efficace s'adapter aux conditions du pays dans lequel on veut faire la promotion du nôtre.

Cependant, puisqu'on m'y invite, je retire cet amendement, mais je le fais à regret.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en remercie.

M. le président. L'amendement n° 1111 est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 246.

M. Jean-Pierre Sueur. J'ai bien entendu les explications de M. Gruillot. Je persiste toutefois à penser que cet amendement n'est pas justifié, car le projet de loi - une fois n'est pas coutume - est clair sur ce point.

L'Etat « définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés. Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques, notamment celles relatives à l'organisation et à la vente des voyages et des séjours ».

Je n'ai pas d'affection particulière pour le mot « notamment », mais il est tout à fait évident que le texte du Gouvernement est bien rédigé. Remplacer « notamment » par « et » revient à coordonner deux choses qui sont nécessairement différentes. Cela signifierait que les activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours ne sont pas des activités touristiques, ce qui serait tout de même étrange et difficile à justifier !

C'est bien une partie de l'ensemble des activités touristiques. M. le rapporteur pour avis nous dit qu'il y en a d'autres, par exemple l'hébergement. Il y en a, en effet, beaucoup d'autres, d'où l'emploi du mot « notamment ».

Nous sommes donc contre cet amendement, tout simplement parce que l'adopter reviendrait à considérer qu'une part importante de l'activité touristique ne fait pas partie de l'activité touristique, ce qui serait pour le moins paradoxal.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 34 et 247.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 924 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 1134.

M. Eric Doligé. Les propositions de la commission me donnent dans une très large mesure satisfaction, puisqu'il est prévu que les procédures d'agrément et de classement seront conduites à l'échelon de la région, et non à ceux du département ou de l'Etat. Cela me semble pertinent et, par conséquent, je retire mon amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous le reprenons, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1134 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, et ainsi libellé :

« Supprimer les 3° et 4° de cet article. »

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Certes, prévoir que les normes de classement et d'agrément seront fixées par décret est une bonne chose, mais qui procédera aux vérifications ? Là est la question. Il n'appartient pas à des élus d'apprécier le respect de normes établies par l'Etat. A chacun son métier ! C'est un travail de vérification et il existe des fonctionnaires d'Etat qui savent très bien le faire.

M. Gérard Longuet. Le problème, justement, c'est qu'il n'y en a pas !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ils travaillent tellement mieux que les élus !

M. Jean-Claude Peyronnet. Par exemple, un hôtel deux étoiles doit disposer d'un hall d'accueil d'une surface déterminée. Est-ce le rôle des élus d'opérer des contrôles sur ce point, ou de vérifier si les toilettes sont bien séparées de la salle de bains, dans le cas d'un hôtel trois étoiles ? En tant que président de conseil général, ce n'est pas là un travail qui me motive beaucoup !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela comporte un jugement.

M. Jean-Claude Peyronnet. Non, cela consiste simplement en la vérification de normes, et je pense que cela relève, fondamentalement, des missions de l'Etat. Nous devons donc refuser que cette tâche soit confiée au département ou à la région.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement mérite d'être défendu avec beaucoup de conviction.

En effet, avec cet exemple, nous nous trouvons au coeur du débat. Monsieur le ministre, nous n'acceptons pas que, lorsque nous affirmons qu'un certain nombre de prérogatives doivent revenir à l'Etat, vous puissiez nous suspecter de mettre en cause, si peu que ce soit, les élus locaux, dont nous sommes. Ce n'est pas parce que les élus locaux sont compétents et dévoués, ce dont nous sommes tout à fait convaincus, que l'Etat doit cesser de jouer son rôle. Si l'on veut que tout le monde s'occupe de tout, on ira vers la confusion, et ce ne sera pas une bonne chose.

Pour notre part, nous considérons que cantonner l'Etat à un rôle résiduel serait en fin de compte préjudiciable à l'esprit républicain. Le débat qui nous occupe ici est donc très important.

A cet égard, l'amendement n° 35 de la commission des lois ne répond pas à l'objection soulevée au travers de l'amendement n° 1134 de M. Doligé. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous donner lecture d'un passage du texte de l'amendement qu'a présenté M. Schosteck :

« La décision de classement ou d'agrément est prise par arrêté du président du conseil régional après consultation d'une commission, etc. » Cela implique que chaque conseil régional devra mettre en place une commission. Je pensais que M. Plagnol avait fait adopter une loi visant à réduire le nombre de commissions,...

M. Gérard Longuet. Vous avez raison !

M. Jean-Pierre Sueur. ... or voilà que l'on en crée de nouvelles ! Cela va tout à fait à l'encontre de ce que nous avait longuement expliqué à cette tribune M. Plagnol.

Ces commissions comprendront au moins un tiers de conseillers régionaux, lesquels passeront donc des journées entières à examiner les dossiers de tous les hôtels ou auberges, au moins un tiers de représentants des professions touristiques, qui se déplaceront au chef-lieu de la région pour participer aux réunions, ainsi que des représentants des communes et des départements, c'est-à-dire des maires, des adjoints au maire et des conseillers généraux. En outre, les personnels des services de l'Etat « seront mis à disposition de la région pour l'exercice de cette compétence ». Franchement, est-il raisonnable de mettre en place un tel dispositif ? Ne serait-il pas sage, sain, clair et précis de prévoir que la région définira la politique touristique, mais qu'il reviendra à l'Etat, avec son impartialité et sa compétence, d'établir les normes relatives aux hôtels et de contrôler leur respect ? A chacun sa tâche ! Si l'on refuse que chaque échelon accomplisse sa mission, cela risque de créer une situation confuse, qui engendrera des injustices et des inégalités.

En tout état de cause, si un tel dispositif doit être mis en oeuvre, vous verrez bientôt, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, dans quel climat d'enthousiasme se tiendront les réunions des commissions chargées de statuer sur chacun des établissements hôteliers de nos régions. Je leur souhaite bon courage !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Je pense que notre collègue Eric Doligé a eu raison de retirer son amendement, et je ne comprends pas la passion de M. Sueur, dont la conception de l'Etat est certainement, comme la mienne, trop haute pour qu'il puisse envisager de charger les agents de celui-ci de mesurer, à longueur de journée, la superficie des salles de bains, la largeur des couloirs d'accès ou l'épaisseur des murs afin de s'assurer que les bruits de chasse d'eau ne réveilleront pas les clients des hôtels !

Il s'agit là d'une mission extrêmement modeste, qui ne relève pas nécessairement d'un grand service public national, dont l'action devrait naturellement être placée sous contrôle européen... Tout cela n'est pas très sérieux !

Le vrai problème, c'est que les classements des hôtels de tourisme en vigueur sont une survivance désuète d'une économie administrée désormais complètement dépassée ! A l'époque où le classement administratif était la seule source d'information des clients, il présentait sans doute une importance stratégique. Aujourd'hui, d'autres éléments de comparaison viennent heureusement le compléter, et il ne constitue plus qu'une référence parmi d'autres.

Cela étant dit, les investisseurs hôteliers veulent être rapidement fixés, ils attendent que l'Etat définisse les normes et que les régions, plus proches du terrain, leur indiquent dans de brefs délais à quelles conditions ils seront en conformité avec la réglementation.

Le rôle de la région sera donc de rendre un service extrêmement modeste, à savoir faire en sorte que des réponses rapides soient données aux entrepreneurs, afin que leurs investissements puissent être valorisés et qu'ils obtiennent, en quelque sorte, la contrepartie des efforts qu'ils auront consentis. Je ne vois pas en quoi l'Etat, dans sa noblesse, en particulier le « quadrilatère sacré » du 7e arrondissement, devrait être mobilisé pour assurer une simple prestation de contrôle. Dans le domaine automobile, par exemple, le contrôle technique est dévolu aux garagistes de quartier, qui s'acquittent admirablement de leur tâche sans qu'il soit nécessaire de recourir au service public !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'observation de notre collègue Gérard Longuet est tout à fait pertinente, et son opinion est partagée par la plupart des membres de cette assemblée.

En revanche, j'avoue m'être quelque perdu dans les méandres de la pensée de nos collègues socialistes. En effet, j'ai entendu un vibrant appel à l'Etat,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour les chasses d'eau !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais quand je lis leurs amendements, je ne comprends plus.

M. Jean-Claude Peyronnet. En l'occurrence, c'était celui de M. Doligé, que nous avons repris !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, mais l'amendement n° 923 rectifié a été signé par MM. Cazeau, Peyronnet, Frimat, Sueur et d'autres membres du groupe socialiste ; vous en êtes donc bien les auteurs, or il y est proposé que « la région détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est cruel !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je poursuis ma citation : « La décision de classement ou d'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission - M. Sueur vient de critiquer sa création - comprenant au moins un tiers des membres du conseil régional et un tiers au moins de représentants des professions touristiques. »

J'observe que cela ne fait que deux tiers : quel est le tiers manquant ?

M. Gérard Longuet. C'est le tiers provisionnel ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Probablement !

Au surplus, il est expliqué, dans l'objet de l'amendement, qu'« il serait de loin préférable de laisser cette compétence à la région, qui sera moins soumise que le département à la pression des demandeurs ». Chers collègues, dites-nous quelle est en réalité votre position ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1134 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 35 et 248.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 923 rectifié n'a plus d'objet.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 3.

M. Jean-Pierre Sueur. Je sais gré à M. le rapporteur d'avoir relevé une erreur technique que nous avons commise. En effet, la rectification que nous avions apportée à l'amendement n° 923 n'est pas celle qui apparaît dans le texte de ce dernier. Il s'agit sans doute d'un problème de transmission, qui nous est imputable.

Quoi qu'il en soit, même s'il est trop tard pour corriger cette erreur, cela me permet de faire une mise au point. J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions beaucoup travaillé sur cette question et que notre position avait évolué, notre réflexion aboutissant à la rectification que j'évoquais, l'amendement tendant alors à supprimer les 3° et 4° de l'article 3 et à présenter, pour le reste, les mêmes dispositions que celui de la commission.

Notre position est donc bien celle que j'ai exposée.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Que je rame, que je rame !

M. Jean-Pierre Sueur. Une erreur a été commise dans la rectification de l'amendement n° 923, mais je tiens à ce que mon intervention figure au compte rendu de nos travaux. Notre position est exactement identique à celle de M. Doligé : nous avions l'intention de demander la suppression du 3° et du 4° de l'article 3. Il est important qu'il en soit pris acte.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Demain, ce sera autre chose !

M. Jean-Pierre Sueur. Non, monsieur Devedjian ! M. Peyronnet s'est exprimé, moi également, chacun peut donc constater notre bonne foi. Si notre position étant autre, nous le dirions !

M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.

M. Eric Doligé. Je suis très ennuyé. En effet, j'ai décidé de retirer l'amendement n° 1134 après avoir lu l'amendement n° 923 rectifié. Je prierai donc mes collègues socialistes de faire très attention quand ils déposent des amendements, car ils sont parvenus à me convaincre que le mien était mauvais ! (Sourires.) Je regrette presque de l'avoir retiré, mais il est trop tard pour revenir en arrière ! Je souhaite que cette intervention figure également au Journal officiel.

M. Jean-Pierre Sueur. Il aurait suffi que M. Doligé maintienne son amendement, et tout en aurait peut-être été changé !

M. le président. Cela devient très compliqué !

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 4

Article 4

Dans les conditions prévues par l'article 38 de la Constitution, le Gouvernement est autorisé à modifier par ordonnance les dispositions relatives, d'une part, aux conditions dans lesquelles une commune ou un groupement de communes peut instituer, par délibération de son organe délibérant, un organisme chargé de la promotion du tourisme, et, d'autre part, aux statuts et aux ressources de ces organismes. Cette ordonnance sera prise dans un délai d'un an suivant la publication de la présente loi. Un projet de loi de ratification devra être déposé devant le Parlement dans un délai de six mois à compter de la publication de l'ordonnance.

M. le président. Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L'amendement n° 646 est présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, M. Coquelle et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 925 est présenté par MM. Sueur, Peyronnet, Frimat, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 1273 est présenté par M. Delfau.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 646.

Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à supprimer l'article 4 du projet de loi, qui tend à habiliter le Gouvernement à unifier et à réformer, par voie d'ordonnances, le régime juridique des organismes chargés de la promotion du tourisme, c'est-à-dire des offices « du » et « de » tourisme.

Tout d'abord, je souhaite réaffirmer que, depuis 1958, le groupe communiste a toujours dénoncé l'utilisation de l'article 38 de la Constitution, qui est un moyen, pour le Gouvernement, de se substituer au législateur et d'obtenir, en réalité, un véritable « chèque en blanc ».

Nous déplorons la banalisation du recours aux ordonnances que l'on constate depuis quelques années : citons, à cet égard et à titre d'exemple, la loi du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit, dont l'ampleur est sans précédent s'agissant d'un texte d'habilitation.

En l'espèce, nous n'admettons pas que le Parlement en soit réduit à jouer un rôle de figurant à propos d'une réforme qui concerne les communes.

Selon nous, l'exigence posée par le Conseil constitutionnel, qui oblige « le Gouvernement à indiquer avec précision », au Parlement lors du dépôt d'un projet de loi d'habilitation et pour la justification de la demande présentée par lui, quelle est « la finalité des mesures qu'il se propose de prendre », n'est pas respectée ici.

Nous estimons que la finalité alléguée pour justifier la demande d'habilitation, à savoir « modifier les règles fixées aux communes et à leurs groupements de constitution et d'administration des organismes de promotion touristique », est beaucoup trop vague.

Par ailleurs, comme l'a précisé M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, « l'article 33 de la loi n° 2003-591 du 2 juillet 2003 habilitant le Gouvernement à simplifier le droit a autorisé le Gouvernement à procéder par ordonnance à l'adoption, à droit constant, de la partie législative du code du tourisme ». Par conséquent, pour quelles raisons, monsieur le ministre, demandez-vous une nouvelle habilitation dans ce domaine ? Au-delà de cette nouvelle demande d'habilitation, dont la finalité est particulièrement vague, nous nous interrogeons sur votre réelle intention.

Quel régime juridique le Gouvernement souhaite-t-il favoriser en ce qui concerne les offices de tourisme : celui des sociétés d'économie mixte, celui des établissements publics industriels et commerciaux ? Rappelons que, actuellement, l'association est la forme retenue pour 94 % des offices de tourisme, car elle présente des avantages s'agissant tant de la représentation des acteurs locaux que de la souplesse de fonctionnement. Cette forme juridique, qui paraît pourtant la mieux adaptée, va-t-elle disparaître ?

Enfin, en ce qui concerne les ressources des organismes locaux de tourisme, je tiens à rappeler que le budget des offices de tourisme est déjà très insuffisant pour qu'ils puissent assurer les missions qui leur sont déléguées. Par exemple, la pérennisation de nombreux emplois aidés, tels que les contrats emploi-solidarité, les contrats emplois consolidés ou les emplois-jeunes, qui ont été largement utilisés dans ce secteur, a-t-elle été prévue ?

On comprendra que, pour toutes ces raisons, nous demandions la suppression de l'article 4.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour présenter l'amendement n° 925.

M. Jean-Pierre Sueur. Une loi d'habilitation d'une portée considérable a été adoptée cette année. Nous y étions tout à fait hostiles et l'on voit d'ailleurs aujourd'hui, s'agissant des marchés publics et du partenariat entre le secteur public et le secteur privé, à quel point nous avions raison d'être vigilants et de considérer que ces matières cruciales devaient relever du législateur.

Dans un domaine tout aussi important, celui des compétences des communes et de leurs groupements, s'agissant en particulier de la création d'organismes chargés de la promotion touristique, on nous propose de nouveau de recourir aux ordonnances. Nous ne comprenons pas pourquoi, d'autant que l'on ne peut vraiment pas, en l'occurrence, invoquer l'argument de l'urgence. En conséquence, nous préconisons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 1273 n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 36 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 249 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit cet article :

« I. - L'intitulé du titre III du livre deuxième de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé : "Stations classées et offices de tourisme".

« II. - L'intitulé de la section II du chapitre unique du titre III du livre deuxième de la deuxième partie du même code est ainsi rédigé : "Dispositions communes aux stations classées et aux offices de tourisme".

« III. - L'intitulé de la sous-section 2 de la section II du chapitre unique du titre III du livre deuxième de la deuxième partie du même code est ainsi rédigé : "Offices de tourisme".

« IV. - L'article L. 2231-9 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 2231-9. - Une commune ou un groupement de collectivités territoriales peut, par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant, instituer un organisme chargé de la promotion du tourisme, dénommé office de tourisme, dont le statut juridique et les modalités d'organisation sont déterminés par le conseil municipal ou l'organe délibérant.

« Lorsque cet organisme prend la forme d'un établissement public industriel et commercial, les dispositions des articles L. 2231-11 à L. 2231-15 lui sont applicables. »

« V. - L'article L. 2231-10 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L. 2231-10. - L'office de tourisme assure les missions d'accueil et d'information des touristes ainsi que de promotion touristique de la commune ou du groupement de collectivités territoriales, en cohérence avec le comité départemental et le comité régional du tourisme.

« Il coordonne les interventions des divers partenaires du développement touristique local.

« Il peut être chargé, par le conseil municipal ou l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales, de tout ou partie de l'élaboration et de la mise en oeuvre de la politique du tourisme au plan local et des programmes locaux de développement touristique, notamment dans les domaines de l'élaboration des produits touristiques, de l'exploitation d'installations touristiques et de loisirs, des études, de l'animation des loisirs, de l'organisation de fêtes et de manifestations artistiques.

« Il peut être autorisé à commercialiser des prestations de services touristiques.

« Il peut être consulté sur des projets d'équipements collectifs touristiques. Cette consultation est obligatoire lorsque l'office de tourisme est constitué sous la forme d'un établissement public industriel et commercial.

« L'office de tourisme constitué sous la forme d'un établissement public industriel et commercial peut, en ce qui concerne l'accueil et l'information, déléguer tout ou partie de cette mission aux organisations existantes qui y concourent. »

« VI. - A l'article L. 2231-11 et au premier alinéa de l'article L. 2231-13 du même code, les mots : "office du tourisme" sont remplacés par les mots : "office de tourisme".

« VII. - L'article L. 2231-14 du même code est ainsi modifié :

« 1° A la fin du 4° , les mots : "ou la fraction de commune" sont remplacés par les mots : ", les communes ou fractions de commune intéressées ou sur le territoire du groupement de collectivités territoriales" ;

« 2° A la fin du 6°, les mots : "station classée" sont remplacés par les mots : "commune, les communes ou fractions de commune intéressées ou sur le territoire du groupement de collectivités territoriales" ;

« 3° Au dernier alinéa, le mot : "peut" est remplacé par les mots : "ou les conseils municipaux intéressés peuvent" et les mots : "office du tourisme" sont remplacés par les mots : "office de tourisme".

« VII. - L'article L. 2231-15 du même code est complété par les mots : ", des conseils municipaux intéressés ou de l'organe délibérant du groupement de collectivités territoriales". »

La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.

M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Pour l'essentiel, ces amendements identiques visent, sans recourir à la procédure des ordonnances, à lever l'interdiction pesant, en raison de la rédaction actuelle de l'article L. 2231-9 du code général des collectivités territoriales, sur les communes autres que des stations classées et des communes littorales, et sur le groupements non exclusivement constitués de stations classées et de communes littorales, de créer un office de tourisme sous forme d'établissement public industriel et commercial.

Ils visent également à procéder à une nouvelle rédaction de l'article L. 2231-10 du code général des collectivités territoriales afin de la rendre cohérente avec le texte de l'article 10 de la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, tout en conservant les dispositions spécifiques propres aux offices de tourisme constitués sous forme d'EPIC.

En outre, sur le plan rédactionnel, l'amendement harmonise, dans le code général des collectivités territoriales, la désignation de ces organismes en retenant l'appellation d'office « de » tourisme et tire les conséquences de la possibilité pour celui-ci de concerner plusieurs communes.

M. le président. L'amendement n° 869, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du premier alinéa de cet article, après les mots : "groupement de communes", insérer les mots : ", un département ou une région". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pour épargner en quelque sorte le tourment des âmes et gagner du temps, je demande que les amendements n°s 36 et 249 soient votés en priorité.

J'indique pour mémoire que, s'agissant de l'amendement n° 646 c'est, bien sûr, la jurisprudence relative à la suppression qui s'applique : avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est très favorable à cette demande de priorité. Elle permet en effet de répondre à l'objection soulevée sur le fait de légiférer par voie d'ordonnance.

M. le président. La priorité est ordonnée.

La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur les amendements n°s 36 et 249.

M. Jean-Claude Peyronnet. Sur ce texte de clarification proposé par les deux commissions, je souhaiterais avoir des explications qui lèveraient peut-être un certain nombre d'inquiétudes à propos des pays touristiques, qui ont actuellement une certaine importance.

La loi de 1975 a instauré ces pays touristiques. Les offices de tourisme qui en résultent n'ont pas forcément le poids des offices que vous voulez créer.

Il n'en demeure pas moins que les 140 pays touristiques fédérés représentent un peu plus de 6 600 communes et près de 6 millions d'habitants. Ils emploient plus de 300 salariés, souvent très qualifiés, qui ont fait la preuve de leur très grande efficacité. Je crains que vous ne les mettiez en péril.

En fait, nous sommes en pleine confusion. Vous n'avez pas corrigé en profondeur la loi de 1975, mais vous ajoutez une structure nouvelle : les offices de tourisme érigés en établissement public à caractère industriel et commercial. Dans ces conditions, que deviennent les pays touristiques ?

Même si on a souvent la tentation de les confondre avec les pays de la loi « Pasqua-Voynet », ils ne sont pas forcément identiques. Ils ont pourtant une réelle pertinence.

La moindre des choses aurait donc été que vous évoquiez cet aspect.

Pensez aussi aux nombreux bénévoles qui croient en leur petit pays touristique et qui font tout pour le promouvoir. Il y a autant d'offices du tourisme qui travaillent depuis fort longtemps en concertation très étroite avec les comités départementaux et régionaux du tourisme.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Vos inquiétudes, monsieur Peyronnet, peuvent être tout à fait levées.

Tout d'abord, c'est une assurance absolue. La question est réintégrée dans la discussion parlementaire et soustraite aux ordonnances - M. le ministre me pardonnera cette suspicion - les pays dont vous vous faites l'ardent défenseur ne sont donc pas menacés !

Les pays ne sont pas concernés par nos amendements. Pour eux, rien ne change. Mais le grand intérêt de la mesure que nous proposons, c'est de redonner la liberté totale aux offices de tourisme de se constituer sous la forme juridique de leur choix, l'association, comme c'est en effet le plus souvent le cas, la régie directe ou l'EPIC. On ne peut être davantage dans l'esprit de la décentralisation.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Nous pouvons nous féliciter de l'abandon du recours aux ordonnances, nous ne pouvons pas pour autant accepter vos propositions, messieurs les rapporteurs.

Vous nous invitez, en effet, sous couvert de réformes, à revenir sur deux faits qui nous semblent essentiels dans le paysage institutionnel en matière de tourisme. Je le maintiens malgré ce que vous venez de dire, monsieur Schosteck.

La première porte sur le classement même des stations touristiques, avec tout ce que cela implique en termes de dotations d'Etat ou encore, et peut-être surtout, de création et de perception de la taxe de séjour.

La seconde est due à la forte incitation à faire du réseau des offices de tourisme et des syndicats d'initiative un réseau à visées purement commerciales en privilégiant le statut d'établissement public et commercial, retenu pour environ 6 % des OTSI actuels, au détriment du statut associatif. Cela revient à nier la spécifité du secteur touristique dans notre pays, dont les acteurs sont à la fois issus du secteur commercial, du secteur associatif et du secteur non marchand.

Les prestations touristiques, dans notre pays, ne sont pas que des services marchands au sens strict et n'ont pas nécessairement vocation à faire l'objet d'appels d'offre et de concurrence exarcerbée entre les opérateurs, notamment dans le contexte de marchandisation que l'on connaît bien aujourd'hui et qu'il nous semble nécessaire de combattre.

C'est bien parce que nous ne croyons pas à l'efficacité des dispositions qui nous sont proposées que nous maintiendrons notre vote contre ces amendements et cet article.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 36 et 249.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé et amendements n°s 646 et 925 n'ont plus d'objet.

Art. 4
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 5

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 1125, présenté par M. Vinçon et les membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A compter du 1er janvier 2005, l'ensemble des dispositions applicables aux communes classées stations balnéaires, thermales ou climatiques sont étendues aux villes ou stations classées touristiques du département de la Guyane. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement extrêmement important précise qu'à compter du 1er janver 2005 l'ensemble des dispositions applicables aux communes classées stations balnéraires, thermales ou climatiques seront étendues aux villes ou stations classées touristiques du département de la Guyane.

M. Vinçon et ses collègues ont largement explicité l'objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission y est favorable à une réserve près : il conviendrait en effet de rectifier cet amendement, parce que les références juridiques ne sont pas celles qui conviennent. Il faudrait écrire « ou stations classées de tourisme définies par l'article L. 2231-17 du code général des collectivités territoriales. »

M. le président. Monsieur Doligé, acceptez-vous d'accéder à la demande de modification de la commission ?

M. Eric Doligé. J'avais remarqué cette petite erreur, mais je n'osais pas rectifier de moi-même cet amendement. Je remercie donc M. le rapporteur de m'autoriser à le faire ! (Sourires.)

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1125 rectifié, présenté par M. Vinçon et les membres du groupe de l'Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« A compter du 1er janvier 2005, l'ensemble des dispositions applicables aux communes classées stations balnéaires, thermales ou climatiques sont étendues aux villes ou stations classées de tourisme définies par l'article L. 2231-17 du code général des collectivités territoriales du département de la Guyane. »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, contre l'amendement.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous connaissons le grand attachement de notre collègue M. Vinçon, à la région Centre, au département du Cher et à ses contrées. Nous savons aussi combien Doligé est attaché à sa région et au département du Loiret. Toutefois, nous n'ignorons pas qu'ils sont, l'un et l'autre, des représentants de la nation, tout comme M. Schosteck qui a craint un moment qu'on ne lui reproche d'être un élu des Hauts-de-Seine. Il est donc tout à fait légitime que nos collègues MM. Vinçon et Doligé se soient intéréssés au sort de la Guyane... (Sourires.) qui affronte nombre de difficultés !

Nous sommes ici pour fixer des règles, pour faire la loi. Nous discutons, à la demande du Gouvernement, d'un grand dessein - si j'ai bien compris - qui permettrait de définir précisément le rôle de l'Etat, des régions, des départements, des communes, des intercommunalités.

Nous avons des débats passionnés sur tous ces grands sujets où chacun s'exprime dans les conditions que l'on connaît. Et voici qu'arrive un amendement portant article additionnel après l'article 4 qui nous invite, mes chers collègues, à modifier les dispositions législatives relatives à l'implantation des casinos. Il ne vous a en effet pas échappé que l'article 57 de la loi n° 88-13 du 5 janvier 1988 d'amélioration de la décentralisation limite les possibilités d'implantation des casinos à des collectivités territoriales qui répondent à un certain nombre de caractéristiques.

Il s'agit donc de modifier en urgence des règles à caractère général afin de prendre en compte le cas de la Guyane. Il y aurait beaucoup à dire sur la Guyane et beaucoup à faire pour cette région dans le texte dont nous discutons. Mais nous ne pensons pas que la priorité des priorités soit d'instaurer une exception pour l'implantation d'un casino, en dérogeant, par le vote d'un article additionnel, aux règles usuelles.

Nous voyons bien que cette affaire ne manque pas d'intérêt et qu'elle est à plus d'un titre significative ; je ne dirai pas déterminante, parce que cet adjectif est maintenant consacré par la Constitution !

Mais il nous paraît important que l'ensemble de nos concitoyens soit éclairé sur le vote des différents groupes du Sénat sur cette question. C'est pourquoi nous avons l'honneur de vous demander un scrutin public sur cet amendement, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. Jean-Pierre Sueur. Le Gouvernement est très laconique, monsieur le ministre !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Non, il est favorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1125 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 37 :

Nombre de votants320
Nombre de suffrages exprimés319
Majorité absolue des suffrages160
Pour206
Contre113

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 4.

L'amendement n° 1256 rectifié bis, présenté par MM. Oudin, Désiré, Doublet, Gélard, Natali, Gérard, Le Grand, de Richemont et Trillard, est ainsi libellé :

« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 42 de la loi n° 86-2 du 3 janvier 1986 relative à l'aménagement, la protection et la mise en valeur du littoral, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art... - I. - Il est créé un Conseil national pour le développement, l'aménagement et la protection du littoral et des zones côtières, dénommé Conseil national du littoral.

« II. - Le Conseil national du littoral est présidé par le Premier ministre. Sa composition et son fonctionnement sont fixés par décret en Conseil d'Etat. Il comprend à nombre égal :

« - des représentants du Parlement, des associations d'élus du littoral, des communes, des départements, des régions des façades maritimes de métropole et d'outre-mer ;

« - des représentants des structures intercommunales et des assemblées permanentes des établissements publics consulaires, des représentants du Conservatoire des rivages et du littoral ainsi que des associations et des organismes professionnels représentant le milieu maritime côtier et portuaire et oeuvrant pour la défense de l'environnement littoral.

« Le Conseil national du littoral est organisé en une commission permanente assistée de comités spécialisés. Il bénéficie d'un secrétariat permanent pouvant disposer, dans l'exercice des missions qui lui sont reconnues par la loi, de l'ensemble des moyens du secrétariat général de la mer et de la DATAR.

« III. - Le Conseil national du littoral est chargé d'évaluer l'application de la loi n° 86-2 du 3 janvier 1986 sur le littoral et des textes pris pour son application. Il adresse chaque année au Parlement un rapport sur l'état du littoral, des activités économiques dans les territoires littoraux et d'une manière générale sur l'efficacité des différentes politiques publiques concourant à la mise en valeur, la protection et le développement durable du littoral.

« Il définit les objectifs et précise les actions complémentaires qu'il juge souhaitables pour le développement, l'aménagement et la protection du littoral. Il a notamment pour objet de faciliter par ses avis et propositions la coordination des actions publiques dans les territoires littoraux.

« Il est consulté sur les priorités d'intervention et les conditions d'attribution des aides de l'Etat, sur les projets de contrats de plan Etat-Région, les projets découlant de programmes européens, ainsi que sur tout projet législatif ou réglementaire intéressant le littoral. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures vingt, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus au chapitre II.

Chapitre II

La formation professionnelle

Art. additionnel après l'art. 4
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 5

Article additionnel avant l'article 5

M. le président. L'amendement n° 992, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'Etat est le garant de la politique nationale d'apprentissage et de formation professionnelle, dont la mise en oeuvre est confiée aux régions et à l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. Il garantit notamment le caractère national des diplômes et des qualifications, l'égalité d'accès à la formation professionnelle et met en oeuvre la péréquation entre les régions. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Une partie de la formation professionnelle a été transférée voilà déjà longtemps aux régions. Nous disposons donc d'un certain recul pour porter un jugement sur ce qui a été fait à cet égard.

La question qui se pose est la suivante : faut-il aller plus loin et, si oui, pourquoi ?

Certes, le souci de clarification qu'invoque le Gouvernement est compréhensible. La formation professionnelle est l'objet de financements croisés, de partenariats multiples, de conflits d'intérêt. Cela aboutit à la complexité et à l'opacité du dispositif.

Des progrès ont été accomplis, mais ils demeurent insuffisants.

Cela dit, le texte qui nous est présenté suscite partout les mêmes inquiétude, fort bien exprimées par notre rapporteur pour avis, Mme Annick Bocandé. Je reprends les questions qu'elle a elle-même formulées : cette décentralisation ne sera-t-elle pas source de nouvelles inégalités ? Les collectivités bénéficieront-elles de moyens suffisants et adaptés pour exercer efficacement leurs nouvelles compétences ?

Nous avons tous en mémoire le tour de passe-passe du gouvernement Balladur sur les coordonnateurs emploi-formation après la loi quinquennale de 1993.

M. Bernard Frimat. Absolument !

M. Gilbert Chabroux. Mme le rapporteur pour avis fait preuve d'un optimisme tempéré. Elle nous a dit : « L'Etat conservera sans doute sa place pour garantir la solidarité nationale. »

Tout est dans le « sans doute » ! Précisément, nous doutons, et c'est d'autant plus grave que la formation professionnelle est, nous en sommes tous convaincus, un enjeu majeur pour l'avenir.

Qu'observons-nous en réalité ? Que l'Etat se désengage de toute la politique de l'emploi et de la formation professionnelle. Les derniers pans de compétence qu'il conservait, où il apportait une garantie d'étaligé de traitement et de solidarité - même si tout n'était pas parfait -, sont aujourd'hui bradés.

Le service public de l'emploi est remis en question au moment même où nous allons atteindre, hélas ! les 10 % de chômeurs. Sous prétexte de plus grande efficacité, le monopole de placement de l'ANPE est remis en cause, non seulement par son rapprochement avec l'UNEDIC, mais aussi par le recours à la sous-traitance de bureaux de placement privés.

S'agissant de l'indemnisation des chômeurs, la signature de l'UNEDIC a été désavouée à travers la réduction de la durée d'indemnisation des chômeurs dans le cadre du plan d'aide au retour à l'emploi.

Mais, avec cette réforme que nous sommes nombreux à considérer comme stupide et scandaleuse, nous avons vu mieux : la limitation de l'allocation spécifique de solidarité, l'ASS, qui est accordée aux chômeurs en fin de droits. Les problèmes de ces personnes déjà frappées par le chômage et toutes les difficultés conjointes vont s'aggraver, de même que la charge pesant sur les départements, du fait du basculement de ces chômeurs sur le RMI.

En ce qui concerne la formation professionnelle, qui est le dernier volet du service public de l'emploi, sa dépendance à l'égard des moyens disponibles et de la volonté d'engagement des régions va s'accentuer. C'est la fin d'une politique nationale de formation professionnelle impulsée et coordonnée par l'Etat. Il en résultera des inégalités d'accès tant sur le plan géographique que sur le plan pécuniaire.

L'un des exemples les plus inquiétants, même s'il n'est pas surprenant, est le démantèlement - car c'est bien de cela qu'il s'agit - de l'AFPA, l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. Certes, depuis longtemps, l'actuelle majorité manifeste son hostilité envers cet organisme qu'elle juge trop coûteux. Il faut souligner que l'AFPA est un organisme public, à l'abri des exigences patronales, au sein duquel on conçoit la formation personnalisée d'abord comme un facteur de progression de l'individu. Les stagiaires sont pris en compte dans leur globalité et ils bénéficient souvent de formations longues.

Le Gouvernement méconnaît les efforts de rationalisation accomplis au travers des deux contrats de progrès. Mais, surtout, il veut ignorer que l'AFPA connaît un taux de réussite de 80 % en termes de placement dans un emploi durable, ce qui pourtant, sur les plans humain et économique, mérite d'être souligné.

Cela ne rend que plus regrettables l'éclatement de l'AFPA, que le projet de loi prépare, et son affaiblissement au profit d'organismes privés. Nous savons bien que des organismes se spécialisent dans les formations courtes de rentabilité immédiate pour l'entreprise, mais beaucoup trop réductrices pour assurer une carrière entière aux salariés.

Au total, conçue dans une optique idéologique et strictement libérale, cette décentralisation risque d'être pervertie et de se traduire, pour nos concitoyens, par le désengagement de l'Etat, le démantèlement de l'existant et la privatisation de tout ce qui peut apporter un bénéfice.

Nous sommes donc très inquiets et tout à fait opposés à ce processus. Nous voudrions, s'il en est encore temps, pouvoir corriger cette dérive et nous présentons un amendement visant à bien marquer le rôle de l'Etat.

L'Etat doit être le garant de la politique nationale d'apprentissage et de formation professionnelle. Certes, nous en sommes d'accord, la mise en oeuvre de celle-ci peut et doit être confiée aux régions et à l'AFPA, mais à condition que l'Etat joue bien son rôle, qu'il garantisse notamment le caractère national des diplômes et des qualifications, l'égalité d'accès à la formation professionnelle, et qu'il mette en oeuvre, comme cela a été dit et répété, la péréquation financière entre les régions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En premier lieu, l'évocation du rôle de l'Etat constitue une déclaration de principe qui ne nous semble pas avoir sa place dans un texte normatif.

La description des missions de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes va, quant à elle, à l'encontre de la réforme proposée par le projet de loi. Il s'agit, en effet, non pas de régionaliser l'AFPA, mais de la transformer à terme en un prestataire de formation comme les autres.

La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement remet en cause le principe de la décentralisation aux régions de la politique d'apprentissage et de formation professionnelle en maintenant le principe d'une politique nationale, alors que l'article 5 du projet de loi confie explicitement à la région la mission de définir et de mettre en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle.

Le Gouvernement est donc tout à fait défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. M. le ministre se dit tout à fait défavorable à cet amendement : ce « tout à fait » mérite d'être souligné quand il s'agit de restreindre ou de nier le rôle de l'Etat dans un domaine aussi sensible que celui de la formation professionnelle !

Je répète qu'il y a près de 10 % de chômeurs en France. Le taux ne cesse de s'élever. Il atteindra 10 % avant la fin de l'année. C'est un problème qui nous concerne tous, et qui concerne d'abord l'Etat ! Y a-t-il une politique de l'emploi dans ce pays ?

MM. René Garrec, président de la commission des lois, et Gérard Longuet. Oui, dans les régions !

M. Gilbert Chabroux. Y a-t-il une politique de la formation professionnelle ?

M. Jean-Jacques Hyest. Oui !

M. Gilbert Chabroux. Que faites-vous face à cette montée du chômage ? Rien ! Vous laissez faire !

M. René Garrec, président de la commission des lois. C'est totalement inexact !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Pas vous, pas cela !

M. Gilbert Chabroux. Et vous dites que nous sommes contre le principe de décentralisation. Ce n'est pas vrai ! Je vous ai expliqué que, selon nous, l'Etat devait jouer son rôle de garant, mais qu'il pouvait confier à la région la mise en oeuvre de la politique de formation professionnelle une fois qu'elle aura été définie, que les grands objectifs nationaux auront été affirmés. C'est tout ce que nous demandons ! Mais j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds et que vous ne voulez rein comprendre ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous faites vraiment dans la nuance, monsieur Chabroux ! Mais si vous continuez comme cela, vous allez me trouver !

M. Gilbert Chabroux . Justement, nous aimerions vous trouver !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 992.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Art. additionnel avant l'art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 5

Article 5

I. - L'article L. 214-12 du code de l'éducation est ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

« Elle contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience.

« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir une des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort. Dans ce dernier cas, les régions concernées règlent par convention les conditions de prises en charge respectives. »

II. - L'article L. 118-7 du code du travail est ainsi rédigé :

« Art. L. 118-7. - Les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet, après l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 ouvrent droit à une indemnité compensatrice forfaitaire versée par la région à l'employeur. »

« Un décret détermine :

« a) Les modalités d'attribution de l'indemnité compensatrice forfaitaire ;

« b) Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues ;

« c) Les conditions et limites dans lesquelles le montant et les éléments de cette indemnité peuvent varier dans chaque région. »

III. - Le titre IV du livre IX du code du travail devient : « De la contribution de l'État et des régions » et les chapitres Ier et II deviennent respectivement les chapitres II et III.

IV. - Il est créé au titre IV du livre IX du code du travail un nouveau chapitre Ier intitulé : « De la contribution des régions » et ainsi rédigé :

« Chapitre Ier

« De la contribution des régions

« Art. L. 940-1. - Les compétences et obligations des régions sont définies par l'article L. 214-12 du code de l'éducation reproduit ci-après :

« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.

« Elle contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience.

« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.

« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort. Dans ce dernier cas, les régions concernées règlent par convention les conditions de prises en charge respectives. »

V. - L'article L. 4332-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

VI. - L'article L. 214-15 du code de l'éducation est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Le fonds régional de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue est régi par les dispositions de l'article L. 4332-1 du code général des collectivités territoriales ci-après reproduites. » ;

2° Les dixième et onzième alinéas sont supprimés.

VII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 214-16 du code de l'éducation sont supprimés.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, sur l'article.

M. Roland Muzeau. Avant d'entamer l'examen des articles du chapitre II, qui a pour objet de donner aux régions une pleine compétence en matière de formation professionnelle, je crois utile de formuler quelques remarques d'ordre général afin d'éviter que notre opposition à l'économie générale du texte et à ses dispositions particulières ne soit, comme d'habitude, caricaturée et réduite à une hostilité globale à la décentralisation.

S'il est question, dans un souci d'efficacité, de renforcer la démocratie, d'organiser et de réguler différemment l'action publique, nous disons oui. En revanche, s'il est question de se servir de cette grille de lecture pour masquer le retrait de la puissance publique du champ économique et social, s'il est question de structurer différement l'acrchitecture des interventions d'emploi, afin, demain, de pouvoir modifier plus facilement les missions du service de l'emploi, nous disons non.

Malheureusement, c'est bien de cela qu'il s'agit. Depuis années 1990, les service public de l'emploi a déjà beaucoup évolué. Les modes d'intervention de l'ANPE, son « positionnement », le glissement vers la sous-traitance de ses prérogatives de placement et d'orientation professionnelle, le pilotage de la gestion des chômeurs et des politiques de l'emploi par l'UNEDIC sont autant de faisceaux qui convergent pour présider demain à la banalisation des missions de l'ANPE. Celle-ci, dans un contexte de régionalisation, pourrait aussi devenir un opérateur parmi d'autres de la sphère « emploi-formation ».

Au jourd'hui même, le journal Les Echos annonce la fin du monopole légal de placement des demandeurs d'emploi par l'ANPE. C'est une nouvelle et grave escalade dans la voie du démantèlement de l'ANPE. Ainsi, la recherche d'emploi est officiellement versée dans le secteur marchand, ce qui en dit long sur la conception qu'a la droite du drame que constitue le chômage.

On nous dit déjà que l'ouverture à la concurrence du marché de l'emploi se ferait au nom de la modernisation ! Un tel propos signifie-t-il que l'ANPE ne serait pas moderne et qu'elle serait inadaptée au siècle qui s'ouvre ? La vérité est ailleurs : tout est bon pour faire de l'argent, y compris sur le dos de nos concitoyens les plus en difficulté.

Qui peut penser un seul instant que le MEDEF, qui, par sa politique, met les gens au chômage, ne s'engagera pas immédiatement dans l'organisation de ce marché, comme il l'a déjà fait dans le domaine de la formation ou dans celui de la médecine du travail ? La réponse va de soi : tout argent est bon à prendre.

Après le coup du jour férié supprimé, voilà un nouvel exemple de l'intérêt porté par la droite au monde du travail !

Avec ce texte, demain, l'autre pilier incontournable du service public de l'emploi qu'est l'AFPA risque de subir le même affaiblissement.

Je reviendrai au cours des débats sur la décentralisation de la commande publique de l'AFPA, qui continue, malgré les propos rassurants du Gouvernement, de susciter de vives inquiétudes.

Venons-en maintenant aux autres enjeux de cette réforme. Qu'il s'agisse de l'éducation ou de la formation, la présence de la région est déjà, en droit comme en fait, bien réelle. Cette légitimité n'est pas remise en cause. Pour autant, l'argument tiré de l'importance de la formation professionnelle, pour les économies régionales notamment, ne peut suffire à justifier le transfert aux régions de l'entière responsabilité de l'apprentissage et de la formation professionnelle.

Admettre dans son principe une telle évolution revient à ce que l'Etat nie sa responsabilité particulière en matière d'emploi, de formation et d'insertion.

Or le contexte économique et social que nous connaissons appelle, à l'inverse, que l'Etat intervienne pour décider des priorités et des objectifs en matière de politique de l'emploi et de formation professionnelle.

Comment lutter efficacement contre le chômage, répondre aux besoins particuliers en formation et en insertion des jeunes, des chômeurs de longue durée ou des personnes handicapées si, demain, l'Etat n'a plus à sa disposition les instruments nationaux pour le faire ?

Dans le numéro de janvier 2003 de L'actualité juridique-Droit administratif, Claude Durand-Prinborgne, dans un article consacré à la politique de décentralisation, pose bien les termes du débat : « L'opinion publique est ici, dans le domaine de la formation, très claire : faut-il ou non maintenir une compétence étatique ? »

A l'inverse de la majorité UMP-UDF, nous pensons que la qualification des actifs au sein de l'ensemble de la population relève des missions régaliennes de l'Etat et qu'à ce titre ce dernier ne saurait se contenter de compétences résiduelles qui, de surcroît, ne sont pas clairement identifiées par le projet de loi et qui, de toute façon, resteront floues dans la mesure où il est délicat de dresser une frontière entre ce qui relève de la politique de formation et ce qui relève de la politique de l'emploi.

J'attends avec impatience de connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission des lois qui « saute le pas » en transférant aux régions la gestion des stages d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion et de formation professionnelle. Il faut effectivement que nous débattions du contenu, de la cohérence des missions de l'Etat dans le domaine de l'emploi et de la formation professionnelle.

MM. Gilbert Chabroux et Jean-Claude Peyronnet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le problème qui nous est posé par ce transfert, ce n'est pas que les régions mettent en oeuvre une politique de formation professionnelle ; elles le font, je pense, fort bien,...

M. René Garrec, président de la commission des lois. Elles essaient !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qu'elles le définissent !

M. Bernard Frimat. ... même si elles éprouvent quelques difficultés et si cela suscite quelques contentieux sur lesquels je reviendrai.

Le problème est, pour nous, le suivant : même si nous étendons le champ de compétence des régions en termes de formation professionnelle, ce qui peut se justifier - le gouvernement précédent n'a-t-il pas étendu lui aussi cette compétence à l'indemnité compensatrice en matière d'apprentissage ? - nous nous interrogeons sur le terme de garant.

Parce qu'il transfère une compétence, l'Etat doit-il pour autant abandonner son rôle et sa mission de garant de la cohésion sociale ? Peut-il, sur un sujet aussi important que celui de la formation professionnelle tout au long de leur vie des jeunes et des adultes, se désintéresser de la question ?

Qu'il développe la part des régions, en introduisant d'ailleurs un certain nombre de précisions - nous avons commencé à le faire au cours de ce débat, et je pense que nous allons continuer ce soir -, on le comprend. Mais qu'il se désintéresse du problème, je ne le comprends pas.

M. Muzeau a dit que, sur un certain nombre de points, le texte était peu clair. Que deviennent les ateliers de pédagogie personnalisée ? Les engagements de développement de la formation, les crédits destinés à la formation des cadres et des ingénieurs, les actions de lutte contre l'illettrisme, l'alphabétisation, qui s'en occupe ? Comment ? Est-ce transféré ou non ? Il y a là un problème de clarté, et peut-être le débat de ce soir va-t-il nous aider à comprendre.

Enfin, le tour de passe-passe - M. Chabroux y a fait allusion - opéré avec l'évaporation des coordonnateurs emploi-formation, au moment du vote de la loi quinquennale, s'est traduit par un transfert de charges, et il a bien fallu que les régions comblent ce manque.

On sent bien qu'à partir du moment où le champ de la formation est étendu, les besoins humains en ingénierie, en prospective, en réflexion, en animation, en coordination, en évaluation, en contrôle, vont grandir. Quelles garanties peut-on avoir que les moyens correspondants seront transférés ?

M. Longuet a malencontreusement retiré un amendement tout à l'heure, que j'ai repris, au sujet de la garantie des moyens.

Cela vaut aussi dans le domaine de la formation ! Je ne prendrai qu'un exemple. Lors de la récente transmission de l'indemnité compensatrice pour l'apprentissage dans la loi de finances de 2003, Mme Bocandé l'explique très bien dans son rapport, les sommes ont été transférées, mais où sont passés les personnels qui traitaient ces dossiers ? Nous ne disposons pas, dans nos régions, de phénomènes spontanés qui permettraient un auto-traitement des dossiers !

Ces transferts-là n'ont pas été opérés par votre gouvernement aussi, nous serons très vigilants et nous nous exprimerons en défendant un certain nombre d'amendements.

M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de vingt-quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 647, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste répuplicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en intervenant en préambule sur l'ensemble des articles visant à transférer aux régions le bloc de compétences relatif à la formation professionnelle - voire au-delà, dans la mesure où il est toujours délicat de délimiter une frontière entre la politique de l'emploi et celle de la formation professionnelle -, nous nous interrogeons sur le principe même d'un tel transfert.

En ces domaines, l'action publique nationale peut seule assurer la mise en musique de l'égal accès de chacun à la formation professionnelle, la concrétisation du droit à l'emploi notamment.

En élargissant à l'ensemble des publics la responsabilité des régions en matière de formation professionnelle, le présent article 5 ne parachève pas seulement la décentralisation engagée en 1983 sur ce thème. Il va bien au-delà des réponses apportées en termes d'organisation et de régulation par la loi quinquennale de 1993 concernant la formation des jeunes.

La région, qualifiée hier « d'acteur pivot » de la formation, sera désormais l'acteur décisionnel. Cette collectivité, se substituant à l'Etat, ne se contentera plus de mettre en oeuvre des actions de formation, mais elle définira l'ensemble de la politique de formation des jeunes et des adultes.

Je crains que nous ne soyons même plus dans le cas de figure d'un Etat confiné dans un rôle subsidiaire, présent pour réguler globalement et mettre en cohérence l'action publique au niveau local.

Je formulerai deux remarques à ce sujet.

En premier lieu, le texte est muet sur les compétences résiduelles relevant toujours de l'Etat, ce qui oblige le rapporteur de la commission des affaires sociales à dire que « la simple affirmation du principe général de la compétence des régions est insuffisante » et à tenter de combler ces ambiguïtés en proposant de préciser que l'Etat a vocation à garder à sa charge « les actions de portée nationale, destinées à certains publics spécifiques au titre de la solidarité nationale ».

Le silence de cet article permet également à la commission des lois d'aller jusqu'à transférer aussi aux régions des stages d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion et de formatrion à l'emploi, instruments de la politique de l'emploi pourtant destinés à lutter contre le chômage.

En second lieu, si le Gouvernement suit les recommandations des commissions saisies pour avis sur le nouveau dispositif de l'apprentisssage, l'article 5 retirera à l'Etat les moyens, minimes peut-être, qu'il avait pour éviter le creusement de nouvelles inégalités.

S'agissant du régime de l'indemnité compensatrice versée aux employeurs d'apprentis, les glissements opérés posent problème. Il nous est proposé de passer de l'encadrement législatif actuel - distinction selon la taille de l'entreprise, implication dans la formation - à un décret fixant les modalités d'attribution de cette indemnité, voire à la pleine latitude laissée aux régions pour fixer la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette prime d'apprentissage.

Les enjeux financiers qui s'attachent à cette prime de 1 milliard d'euros ne sont pas sans importance, vous le reconnaîtrez. D'une région à l'autre, les orientations retenues pourront être différentes. Qu'en sera-t-il de la nécessaire transparence et du contrôle de ces aides aux entreprises ?

Toutes ces observations sur les omissions, les zones d'ombre du texte, ajoutées à notre volonté de préserver à l'Etat son rôle d'acteur majeur de l'emploi, de la formation et de l'insertion justifient le présent amendement de suppression.

M. le président. L'amendement n° 1274 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :

« Sous réserve d'actions nationales au titre de la lutte contre le chômage de longue durée, l'insertion, la réinsertion ou la lutte contre l'illettrisme, destinées à certains publics spécifiques, la région définit... »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1135, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "met en oeuvre", insérer les mots : ", après consultation des partenaires concernés,". »

La parole est à M. Doligé.

M. Eric Doligé. Toujours avec le même esprit de concertation que j'essaie d'insuffler ici depuis un certain temps, je propose d'inscrire dans le texte que la politique d'apprentissage et de formation professionnelle est mise en oeuvre après consultation de partenaires concernés.

M. le président. L'amendement n° 993, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "la politique", insérer le mot : "régionale". »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Par cet amendement, nous demandons qu'il soit explicitement inscrit dans la loi que la région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle.

Je le répète, ce n'est pas l'addition des politiques régionales qui fera une politique nationale. Avec cette nécessaire précision, nous sommes cohérents avec nous-mêmes et avec l'amendement que j'ai défendu précédemment.

Nous maintenons avec force que l'Etat doit apporter sa garantie en matière de solidarité et d'égal accès de tous à une politique nationale de formation professionnelle.

Nous devrions tous être d'accord avec de tels principes !

M. Roland Muzeau. Cela m'étonnerait !

M. Gilbert Chabroux. L'Etat doit apporter une vision d'ensemble et une impulsion que lui seul est à même de donner.

Que la région mette en oeuvre la politique de formation professionnelle, nous l'acceptons. Il nous semble néanmoins indispensable de préciser qu'elle définit sa politique de formation professionnelle de manière précise et clairement limitative, en conformité avec ce qui doit ou qui devrait demeurer une politique de formation professionnelle définie au niveau supérieur par l'Etat.

Ce n'est pas choquant. Nous affirmons ici des principes qui n'excluent pas le partenariat et les échanges, en particulier les échanges avec d'autres régions, comme cela se pratique déjà.

Je me permets d'insister : il s'agit de définir une politique régionale. Convenez que la région ne peut pas faire autre chose, et que l'Etat doit garder son rôle de garant !

Monsieur le ministre, je crois que vous allez finir par nous rejoindre, mais il aurait mieux valu le faire plus tôt !

Quand nous disons que l'Etat doit exercer des fonctions qui relèvent de sa responsabilité, c'est-à-dire garantir la dimension nationale des diplômes, des qualifications, assurer la validation des formations, définir des droits identiques sur l'ensemble du territoire en matière d'accès à la formation et de rémunération, mette en oeuvre des modalités de péréquation, contrôler le bon usage des fonds publics et l'application de la réglementation, qu'y a-t-il là que nous ne puissions pas accepter ensemble, monsieur le ministre ?

M. Eric Doligé. Il n'a rien dit encore !

M. Gilbert Chabroux. Il s'agit de principes sur lesquels nous devrions tous être d'accord, sauf à dire que l'Etat n'existe plus dans le domaine de la formation professionnelle, comme peut-être dans d'autres domaines.

Je me permets d'insister pour que soit apportée cette précision indispensable : la région définit une politique régionale.

M. le président. L'amendement n° 409 rectifié, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots : ", sous réserve des actions de portée nationale, destinées aux publics spécifiques, qui sont définies et mises en oeuvre par l'Etat au titre de la solidarité nationale.". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à préciser la répartition des compétences entre la région et l'Etat en matière de formation professionnelle.

Le projet de loi conforte et étend la compétence de droit commun des régions. La région devient ainsi pleinement compétente pour la formation des demandeurs d'emploi selon un principe général solennellement énoncé à l'article 5 du projet de loi. Notre commission en a pleinement approuvé la philosophie.

Il reste que l'Etat a vocation à garder une compétence résiduelle au titre de la solidarité nationale. Le Gouvernement l'a lui-même admis. Dans ce contexte, notre commission s'étonne que les compétences d'attribution de l'Etat ne figurent nulle part dans le projet de loi. Il s'ensuit un vide juridique quant à la prise en charge de certains publics spécifiques traditionnellement à la charge de l'Etat : détenus, illettrés, réfugiés, militaires en reconversion et résidents de l'outre-mer.

En l'absence d'une telle précision, l'Etat ne serait plus fondé à agir en faveur des personnes dont je viens de parler. Il convient de donner une base légale à cette compétence résiduelle de l'Etat. A défaut, il reviendrait aux régions d'assurer la formation de ces publics sans qu'aucun transfert des crédits nécessaires soit prévu.

M. le président. Le sous-amendement n° 1286, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 409 rectifié pour compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots : ", ainsi que des actions de l'Etat en faveur des Français de l'étranger dans le domaine de l'apprentissage et de la formation professionnelle dont les orientations font chaque année l'objet d'une consultation et d'une délibération par le Conseil supérieur des Français de l'étranger." »

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. A l'article 5, il est dit que « la région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle. »

Mme Bocandé a ajouté, au nom de la commission des affaires sociales, qu'il était nécessaire de préciser qu'un certain nombre de personnes relèvent directement de l'Etat. Je ne peux bien entendu qu'approuver sa démarche. L'amendement que j'ai honneur de présenter s'insère dans ce schéma.

Il ne faut pas oublier que 2 millions de Français de l'étranger ne peuvent pas relever de la politique définie par les régions. Ils relèvent donc de la politique de l'Etat. Il convient de les mentionner, puisqu'ils bénéficient de la formation professionnelle. Il ne faudrait pas en effet, qu'en raison d'un vide juridique à la suite de l'adoption de cette loi, ils soient exclus des actions de formation, ce qui serait bien entendu désastreux sur les plans humain et citoyen.

M. le président. L'amendement n° 994, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :

« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience. »

L'amendement n° 995, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :

« Pour ce faire, les départements sont consultés annuellement sur leurs besoins en matière d'action sociale afin que l'assistance assurée par la région soit en réelle adéquation avec les missions qui leur sont confiées. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces deux amendements.

M. Gilbert Chabroux. Ces amendements sont relatifs à la validation des acquis de l'expérience, la VAE.

Avec l'amendement n° 994, nous voudrions préciser, voire renforcer, le rôle de la région en la matière. Ce dispositif de la VAE connaît un réel succès, ce qui implique que nous prêtions toute notre attention à son développement. Répondant aux besoins de personnes qui n'ont pas bénéficié d'une formation initiale complète, il s'inscrit parfaitement dans le schéma de formation tout au long de la vie en valorisant les acquis de ces personnes, même les plus modestes. A cet égard, il prend place aussi dans une perspective humaniste, et non strictement économique, particulièrement importante à l'heure actuelle.

Le texte en vigueur indique que le plan régional de développement des formations définit les priorités relatives à l'information, l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience. Cela mérite d'être clarifié et précisé, ce qui n'est pas assez fait à notre sens dans le projet de loi. C'est pourquoi nous souhaitons que le rôle de la région soit indiqué de la manière la plus concrète possible. Cela implique à la base, pour tous les candidats souvent peu familiers des arcanes administratives, une organisation facilement accessible.

Nous proposons par conséquent, pour plus de facilité, que la région organise sur son territoire le réseau des points d'information et de conseil en plus de son action d'assistance aux candidats. Cela permettrait une répartition géographique harmonieuse dans les bassins d'emploi sur l'ensemble du territoire régional.

Tel est l'objet de l'amendement n° 994, qui, je le répète, est particulièrement constructif.

J'en viens à l'amendement n° 995, qui vise à répondre à une inquiétude des départements et qui se place à la croisée de la formation professionnelle et de l'action sociale.

La validation des acquis de l'expérience concerne les départements, notamment les emplois de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les assistantes maternelles de l'aide sociale à l'enfance. Ces publics disposent d'un savoir empirique et d'un vrai savoir-faire qui doivent être reconnus comme une compétence santionnée par un acte officiel. C'est important à la fois pour celles et ceux qui sont confiés à ces personnels et pour ces derniers eux-mêmes, qui seront ainsi reconnus et valorisés, et pourront espérer, à partir de là, déboucher sur d'autres compétences dans l'avenir.

Il convient donc de garantir que l'assistance fournie par les régions en matière de validation des acquis de l'expérience sera en parfaite adéquation avec les besoins des départements. Encore faut-il que ceux-ci soient en mesure de les exprimer.

Pour faciliter les modalités de cet indispensable partenariat, nous proposons donc que les départements soient consultés annuellement par la région. Ce point nous semble particulièrement important, en raison du développement de ces secteurs d'activité et de la fragilité des bénéficiaires de l'action sociale des départements.

Cet amendement n° 994 est lui aussi constructif.

M. le président. L'amendement n° 648, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-2 du code de l'éducation :

« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°s 648 et 649, qui visent tous deux à garantir le droit à l'accès aux formations sur l'ensemble du territoire.

Tel qu'il est rédigé, le quatrième alinéa de l'article L. 214-12 du code de l'éducation confiant aux régions la responsabilité de l'accueil en formation de la population active n'est pas satisfaisant, et cela pour plusieurs raisons.

Si, aux termes de l'exposé des motifs du projet de loi, « les formations mises en place par la région sont accessibles aux stagiaires sans discrimination, notamment d'origine géographique », le libellé de l'article 5 est, lui, beaucoup moins explicite. Il semble même qu'il soit plus restrictif dans la mesure où la région doit assurer l'accueil en formation de la population d'une autre région, à condition toutefois « que la formation désirée ne soit pas accessible » dans le ressort de la région d'origine du demandeur.

Vous cherchez à tout prix, mes chers collègues, à décloisonner les interventions des uns et des autres, soit-disant pour renforcer l'efficacité des politiques publiques. Pourtant, vous vous apprêtez à valider des dispositions qui rigidifient l'existant en mettant des barrières géographiques.

La notion de proximité n'est pas dans tous les cas adaptée aux besoins des sagiaires. Prenons l'exemple d'une personne qui désire s'orienter vers une formation à caractère national. Ne pensez-vous pas que l'accord préalable de la région où se déroulera le stage représente une lourdeur supplémentaire ?

Prenons un autre exemple. Pour un stagiaire, il peut être plus facile de suivre une formation dans une ville voisine, même située dans une autre région, qu'à plusieurs centaines de kilomètres, sous prétexte que sa région d'origine offre ladite formation.

Pour éviter de pénaliser les usagers, nous pensons qu'il convient de poser le principe de libre choix des formations.

Quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur, la région doit être en mesure de proposer une offre de formation et de l'assurer.

Les régions ne doivent pas pouvoir s'opposer à l'accueil en formation de personnes non-résidentes sur leurs territoires respectifs. Certes, et j'en suis conscient, une telle exigence implique la mise en place, non comme l'envisage le projet de loi au coup par coup de conventions entre régions, mais d'un véritable outil de péréquation entre les régions, susceptible de compenser les charges pesant sur celles qui auront su « investir » sur la formation professionnelle ou aider les régions qui désireraient le faire sans pour autant en avoir les moyens.

A ce titre, le rapport Périssol contient des pistes qu'il serait peut-être utile d'explorer. Telles sont les observations que je souhaitais faire à l'appui de ces deux amendements.

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :

« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »

Le sous-amendement n° 1278 rectifié bis, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européenne est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 37 pour rédiger le dernier alinéa de l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots :

« ou si elle est organisée dans un lieu plus éloigné de la résidence du bénéficiaire que celle dispensée dans l'autre région. »

La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 37.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de précision.

La région est compétente en matière de formation professionnelle initiale. Dès lors, les publics dont elle a la charge ne se limitent pas aux seuls actifs. Sont également concernés des jeunes qui ne sont pas encore entrés sur le marché du travail.

Le problème est que la notion de population active n'a pas de définition légale. L'INSEE retient celle du Bureau international du travail, le BIT.

Selon cette définition, la population active regroupe, à une date donnée, deux catégories de personnes : d'une part, les actifs occupés au sens du BIT, c'est-à-dire les personnes qui ont travaillé au cours de la période de référence, ne serait-ce qu'une heure, ou qui étaient en congés payés, en formation pour une entreprise ou en arrêt maladie sous certaines conditions de durée ; d'autre part, les chômeurs au sens du BIT, c'est-à-dire les personnes qui n'ont pas travaillé au cours de la période de référence, qui sont disponibles pour travailler, qui sont à la recherche d'un emploi ou qui en ont trouvé un qui commence ultérieurement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1278 rectifié bis n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1276 rectifié, présenté par MM. Delfau, Barbier, Demilly, Vallet, Désiré, de Montesquieu, Alfonsi, A. Boyer et Fortassin, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, supprimer les mots : "si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort.". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1147, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« En matière de formation professionnelle des demandeurs d'emploi, les régions concourent au financement de ces actions par l'établissement de conventions de formation professionnelle telles que définies par l'article L. 920-1 du code du travail. Les financements des régions prennent la forme de subventions aux organismes maîtres d'ouvrage des actions conventionnées tels que définis par l'article L. 920-2 du code du travail sous réserve que celles-ci soient cohérentes avec les orientations du plan régional de développement des formations. »

L'amendement n° 616, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

« Les deuxième à dernier alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 118-7 du code du travail sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant et les éléments de cette indemnité sont fixés par le conseil régional. Il en va de même des conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »

La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter ces deux amendents.

M. Gérard Longuet. L'amendement n° 1147 a pour objet de rétablir une égalité.

L'Union européenne demande à la maîtrise d'ouvrages publics de procéder par appel à la concurrence, sans pour autant imposer la procédure très particulière du droit français qui est l'appel d'offres. Or, en matière de formation professionnelle, la situation risque de devenir paradoxale.

L'AFPA, qui est, je vous le rappelle une association de type loi 1901 et dont les salariés sont sous statut privé, pourrait bénéficier de subventions directes des régions pour financer des programmes de formation, ce qui en soi n'est pas choquant.

A l'opposé, les GRETA, les groupements d'établissements, qui sont des organismes publics composés de fonctionnaires de l'éducation nationale et qui ne disposent d'ailleurs pas de la personnalité juridique, doivent désormais concourir à des appels d'offres pour proposer et obtenir des financements de programmes, de modules de formation.

L'amendement n° 1147 a pour objet, tout en respectant le droit européen de la concurrence, et donc l'appel à la concurrence, de supprimer l'obligation d'appel d'offres pour le financement des modules de formation assurés par l'ensemble des prestataires et, en tous les cas au moins, de mettre sur un pied d'égalité les GRETA et l'AFPA.

Je ne vois pas pourquoi un organisme privé bénéficierait d'avantages qui sont refusés à des fonctionnaires de l'Etat s'organisant pour assurer une formation permanente.

L'amendement n° 616 est assez différent. Il concerne l'indemnité versée désormais par le conseil régional aux employeurs d'apprentis et vise à obtenir une fixation par le conseil régional du montant et des éléments de cette indemnité sans qu'il y ait un minimum fixé par décret.

Cette option, défendue dans l'amendement n° 616, aurait le mérite de permettre aux conseils régionaux d'inciter fortement certains employeurs à embaucher dans des métiers où les déficits d'apprentis sont importants et peut-être de freiner des apprentissages dans des filières où les débouchés sont, hélas ! improbables.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 38 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 410 est présenté par Mme Brocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger ainsi les quatre derniers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 118-7 du code du travail :

« Le conseil régional détermine la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette indemnité.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue fixe :

« 1° Le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire.

« 2° Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 38 a un double objet.

Le premier est de confier au conseil régional le soin de déterminer la nature, le niveau et les conditions d'attribution de l'indemnité compensatrice forfaitaire, un décret en Conseil d'Etat devant simplement fixer le montant minimal de cette indemnité et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues.

Le second objet est de prévoir un avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue sur ce décret.

Compte tenu des enjeux financiers qui s'attachent à la prime d'apprentissage, pour les régions comme pour les partenaires sociaux - près de 1 milliard d'euros tout de même -, il est important que leurs représentants soient associés à l'élaboration de ce décret.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« A la fin du III de cet article, supprimer les mots : "et les chapitres Ier et II deviennent respectivement les chapitres II et III". »

L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les quatre premiers alinéas du IV de cet article :

« Dans le titre IV du livre IX du code du travail, il est ajouté au chapitre III ainsi rédigé :

« Chapitre III

« De la contribution des régions

« Art. L. 943-1. - Les compétences des régions sont définies par l'article 214-12 du code de l'éducation reproduit ci-après : ».

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le troisième paragraphe de l'article 5 tend, d'une part, à réécrire l'intitulé du titre IV et, d'autre part, à transformer les chapitres Ier et II.

Cet amendement a pour objet de supprimer ce déplacement des chapitres Ier et II du titre IV du livre IX du code du travail.

En effet, il n'est pas de bonne pratique législative, nous semble-t-il, de déplacer des chapitres entiers d'un code, car la renumérotation des articles qu'ils contiennent implique de procéder à de nombreuses coordinations, sans lesquelles la loi deviendrait inapplicable. Or, compte tenu de la pléthore de textes en vigueur, les risques d'oubli sont évidemment importants. Précisément, le présent article s'abstient de renuméroter les articles L. 941-1 à L. 941-5 et l'article L. 942-1 du code du travail.

Enfin, les utilisateurs connaissent les dispositions déplacées sous leur numérotation d'origine et il n'est pas sain de leur attribuer, sans modification de fond, une nouvelle numérotation.

M. Jean-Jacques Hyest. C'est limpide !

M. le président. L'amendement n° 411, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 940-1 du code du travail, supprimer les mots : "et obligations". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. La disposition introduite dans le code du travail détermine les « compétences » de la région en matière de formation professionnelle, et non ses « obligations ».

M. le président. L'amendement n° 1275 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation, dans l'article L. 940-1 du code du travail :

« Sous réserve d'actions nationales au titre de la lutte contre le chômage de longue durée, l'insertion, la réinsertion ou la lutte contre l'illétrisme, destinées à certains publics spécifiques, le région définit... »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 996, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau du code du travail, après les mots : "la politique" insérer le mot : "régionale". »

L'amendement n° 997, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellée :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau du code du travail :

« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience. »

L'amendement n° 998, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau code du travail par une phrase ainsi rédigée :

« Pour ce faire, les départements sont consultés annuellement sur leurs besoins en matière d'action sociale afin que l'assistance assurée par la région soit en réelle adéquation avec les missions qui leur sont confiées. »

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces trois amendements.

M. Gilbert Chabroux. Ce sont des amendements de coordination.

M. le président. L'amendement n° 649, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :

« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »

Cet amendement a été défendu précédemment.

L'amendement n° 1277 rectifié, présenté par MM. Delfau, Barbier, Demilly, Désiré, Vallet, de Montesquiou, Alfonsi, A. Boyer et Fortassin, est ainsi libellé :

« A la fin de la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans l'article L. 940-1 du code du travail, supprimer les mots : "si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1279 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :

« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans l'article L. 940-1 du code du travail par les mots :

« ou si elle est organisée dans un lieu plus éloigné de la résidence du bénéficiaire que celle dispensée dans l'autre région. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A l'amendement n° 647, j'applique la jurisprudence de la commission sur les amendements de suppression.

S'agissant de l'amendement n° 1135, l'expression « partenaires concernés » est pour le moins imprécise, alors que l'obligation de consultation, si elle n'est pas respectée, peut avoir pour conséquence une annulation des procédures.

Par conséquent, je demande à M. Doligé de bien vouloir considérer ce point de vue et de retirer cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1135 est-il maintenu, monsieur Doligé ?

M. Eric Doligé. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1135 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai entendu le vibrant appel de M. Chabroux en faveur de l'amendement n° 993. Je me demandais pourquoi il était aussi vibrant, puisque la commission, qui a jugé cette précision utile, a émis un avis favorable.

M. Gilbert Chabroux. Il fallait le dire ! Je ne le savais pas. C'est beaucoup mieux en le disant.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 409 rectifié pose un petit problème. Il est vrai que l'Etat conservera des compétences résiduelles à l'égard des publics spécifiques que sont, par exemple, les détenus, les réfugiés et, d'une manière générale, les personnes qui ne disposent d'aucun lien territorial. D'ailleurs, figurent parmi eux, j'attire l'attention de notre collègue Christian Cointant sur ce point, les Français de l'étranger.

Toutefois, comme on l'a affirmé à plusieurs reprises, le projet de loi a pour objet d'affirmer la pleine compétence des régions en matière de formation professionnelle. Deux logiques se heurtent donc, qui sont aussi valables l'une que l'autre.

La commission des lois s'est interrogée sur l'opportunité de prévoir une disposition relative aux compétences de l'Etat dans un article qui affirme celle des régions. Elle souhaite évidemment connaître l'avis du Gouvernement. On peut peut-être espérer, c'est en tout cas le voeu que je forme, que la navette permettra de trouver une rédaction susceptible de satisfaire ces deux exigences.

S'agissant du sous-amendement n° 1286, la commission souhaite également entendre l'avis du Gouvernement.

Pour ce qui est de l'amendement n° 994, il nous semble, d'une part, en partie satisfait et, d'autre part, mal placé. En effet, si la validation des acquis de l'expérience figure bien à l'article 5, l'accueil, l'orientation et l'information relèvent, quant à eux, de l'article 11. En raison de ce déséquilibre, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur Chabroux. A défaut, je me verrais contraint d'émettre un avis défavorable.

L'amendement n° 995 est satisfait par la rédaction de l'article 42 proposée par la commission des lois, aux termes de laquelle la région définira les besoins en formation des travailleurs sociaux, en concertation avec le département. Cet amendement pourrait donc, lui aussi, être utilement retiré.

L'amendement n° 648 est largement satisfait par l'amendement n° 37 de la commission des lois, qui envisage, en outre, un partage financier des frais de la formation suivie par une personne dans une autre région que celle de son domicile. Là aussi, je me sens autorisé à demander le retrait de cet amendement, faute de quoi j'émettrais un avis défavorable, ce qui me peinerait beaucoup.

L'amendement n° 1147 répond à une préoccupation tout à fait légitime. Toutefois, nous nous sommes interrogés sur la conformité des dispositions proposées avec le droit communautaire de la concurrence. La commission s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.

L'amendement n° 616 est largement satisfait par l'amendement n° 38 de la commission des lois, qui va toutefois moins loin puiqu'il prévoit qu'un décret fixera le montant minimal de la prime d'apprentissage et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de reverser les sommes indûment perçues. Il convient, en effet, d'assurer un minimum d'homogénéité sur l'ensemble du territoire.

M. Gérard Longuet. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vous en remercie, monsieur Longuet.

M. le président. L'amendement n° 616 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A l'évidence, la commission est favorable à l'amendement n° 410, qui est identique à l'amendement n° 38 qu'elle a elle-même présenté.

L'amendement n° 411 est satisfait par l'amendement n° 40 de la commssion des lois, qui a en outre pour objet de rénuméroter les articles que le projet de loi tend à insérer dans le code du travail je m'en suis expliqué de façon parfaitement claire tout à l'heure. Je vous demande donc, madame le rapporteur pour avis, de retirer cet amendement.

Par coordination avec sa position sur l'amendement n° 993, monsieur Chabroux, la commission est favorable à l'amendement n° 996. Bis repetita...

En revanche, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 997, qui est lui-même une coordination avec l'amendement n° 994, tout comme sur l'amendement n° 998, de coordination avec l'amendement n° 995.

Monsieur Muzeau, puisque l'amendement n° 649 est un amendement de conséquence, je vous en demande également le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 647 est un amendement de suppression classique. Supprimons la suppression ! Le Gouvernement y est défavorable.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 993, monsieur Chabroux.

Nous sommes interpellés par la commission sur l'amendement n° 409 rectifié, qui nous paraît, madame Bocandé, soulever trois difficultés.

la première, c'est que les actions de l'Etat en matière d'apprentissage et de formation professionnelle ne relèvent pas toutes de la solidarité nationale. Ainsi, l'État peut intervenir sur le fondement des articles L. 931-11, L. 931-25, L. 942-1, L' 951-5, L. 961-2 du code du travail, sous forme d'aides aux actions de formation professionnelle conduites par les entreprises. Cela exclut donc cette possibilité, que l'Etat conserve malgré tout.

La deuxième difficulté porte sur la notion de « publics spécifiques » qui n'est pas définie, de sorte qu'une ambiguité demeure quant à la délimitation de son champ juridique. On peut comprendre qu'y soient inclus les détenus, etc., mais d'autres catégories, qui ne sont pas précisées, peuvent être concernées.

Enfin, la troisième difficulté, réside dans le fait que la compétence d'attribution réservée à l'État par cet amendement exclut la possiblité d'une intervention des régions dans ce domaine. Il est tout à fait possible d'admettre qu'ils interviennent tous les deux.

M. Gérard Longuet. C'est le cas pour les militaires !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est pourquoi, madame Bocandé, le Gouvernement vous serait reconnaissant de retirer cet amendement, quitte à en proposer une nouvellle rédaction dans le cadre de la navette.

M. le président. Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 409 rectifié est-il maintenu ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. J'ai bien entendu les arguments et de M. le rapporteur de la commission des lois et de M. le ministre. Je souhaitais tout de même attirer leur attention sur ce problème auquel le présent article ne répond pas, alors que le droit actuellement en vigueur permet à l'Etat d'intervenir en faveur de la formation des publics spécifiques. On peut dès lors s'interroger sur le sort réservé aux formations délivrées à des catégories de populations aussi diverses que les détenus, les réfugiés, les militaires en reconversion, les illettrés et les ressortissants d'outre-mer. De la même manière, la commission des affaires sociales se demande à qui ces publics devront s'adresser si nulle part, dans les textes, l'autorité compétente n'est désignée.

Au-dela d'une simple clarification administrative des compétences entre l'Etat et la région, il y va de la réinsertion professionnelle de ces personnes. Par conséquent, j'espère que la navette parlementaire permettra d'apporter une réponse appropriée à l'ensemble de ces questions.

Cela dit, je retire l'amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 409 rectifié est retiré, ainsi que le sous-amendement n° 1286.

M. Bernard Frimat. Nous le reprenons, monsieur le président, afin de pouvoir nous exprimer à son propos.

M. le président. Il s'agira donc de l'amendement n° 409 rectifié bis.

Veuillez pousuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur le sous-amendement n° 1286, même jurisprudence, monsieur le président. Je demande donc à M. Cointat, pour les mêmes raisons, de le retirer.

En ce qui concerne l'amendement n° 994, le Gouvernement y était a priori plutôt favorable, monsier Schosteck. Il ne figurait pas, vous semblait-il, au bon endroit...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est partiellement satisfait !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sous réserve d'un bon positionnement, le Gouvernement y est favorable.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En revanche, monsieur Chabroux, vous m'en voyez désolé, mais je suis défavorable à votre amendement n° 995, car les mesures proposées nous paraissent inutilement lourdes, donc pas vraiment opportunes.

L'amendement n° 648 de M. Muzeau est déjà satisfait. Le Gouvernement y est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 37 présenté par M. Schosteck, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

Pour ce qui est de l'amendement n° 1147, l'observation de M. Longuet sur la distinction est pertinente, mais le fait de supprimer la procédure d'appel d'offres me paraît très dangereux au regard du droit communautaire.

Monsieur Longuet, vous obtiendrez peut-être satisfaction avec la réforme du code des marchés publics, qui va élever les seuils.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Gérard Longuet. Je préfère me faire battre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 38 et 410, ainsi qu'aux amendements n°s 39, 40 et 411.

Pour ce qui est de l'amendement n° 996 de M. Chabroux, c'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 993, qui a été accepté. Le Gouvernement émet donc un avis favorable. Vous voyez, tout arrive !

L'amendement n° 997 étant un amendement de coordination avec l'amendement n° 994, sur lequel j'ai émis un avis favorable à une réserve formelle près, j'y suis également favorable dans les mêmes conditions.

En revanche, par cohérence, j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 998 et 649.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 993.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1086.

M. Christian Cointat. Les arguments qui ont été présentés par M. le ministre sont pertinents, on ne peut le nier. Il y a une imprécision juridique qui mérite d'être levée. Il faut clarifier les choses et j'espère que cela pourra se faire dans le cadre de la navette. Surtout, il faut prendre en compte la totalité des personnes concernées, y compris celles que j'ai l'honneur de représenter. Dans ces conditions, je ne peux que retirer ce sous-amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 1086 est retiré.

La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 409 rectifié bis.

M. Bernard Frimat. Nous avons souhaité reprendre cet amendement, que Mme Bocandé avait retiré, afin de soutenir sa position.

Nous serons tous d'accord pour reconnaître que l'expression « publics spécifiques » a un caractère imprécis. Mais nous savons tous - et, là aussi, l'expérience doit en principe nous éclairer -, qu'un certain nombre de formations qui sont aujourd'hui prises en charge par l'État et qui ne correspondent pas à des implantations régionales posent problème. Je pense que ces interrogations ont émané de tous les services régionaux de formation professionnelle qui, après avoir examiné les dossiers, ont constaté qu'il y avait une imprécision sur ce point.

Par conséquent, qui assurera la prise en charge complète de ces publics spécifiques que sont, sans faire un inventaire à la Prévert, les détenus, les réfugiés politiques, etc. ?

Vous dites, monsieur le ministre, que vous ne pouvez pas accepter cet amendement, car il exclut toute possibilité d'intervention des régions dans ce domaine. Mais si nous sommes logiques, avec les garanties, notamment constitutionnelles, que vous nous avez données et si les régions peuvent intervenir parce que la compétence en la matière leur est transférée, c'est qu'elles ont reçu, dans le même temps, les crédits que l'Etat y consacrait hier. Comment réglez-vous ce problème-là ?

L'amendement va donc être soumis au vote du Sénat pour le principe. Certes, il sera repoussé !...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela n'a pas de sens !

M. Bernard Frimat. Pour une fois que nous présentons un amendement en nous efforçant de rendre service, parce que nous constatons certaines divergences entre le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur de la commission des affaires sociales ! Nous abordons ce sujet sans esprit partisan.

La position présentée par Mme Bocandé nous semble intéressante : elle dit faire confiance à la navette. Vous comprendrez que la confiance que nous pouvons avoir dans la navette, compte tenu du respect que nous avons pour l'Assemblée nationale, est peut-être un peu moins forte que celle que peut avoir Mme Bocandé. Il me plairait donc que le Sénat s'exprime...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a pas de problème !

M. Bernard Frimat. ... puisque plusieurs membres de la commission des affaires sociales se sont reconnus dans cet amendement. Pour ma part, je souhaite qu'ils soient cohérents avec leurs convictions sur un problème qui ne me semble pas devoir constituer une pomme de discorde essentielle, ni au sein de la majorité ni entre la majorité et l'opposition. Je pense que vous avez la capacité d'en trouver de plus substantielles et de plus juteuses !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Cette notion de « publics spécifiques », qui a été reprise par notre collègue Annick Bocandé, figure dans des documents officiels qui sont présentés dans le cadre du budget de M. Fillon. Nous avons tous reçu ces documents faisant référence à la notion de « publics spécifiques », suivie d'une déclinaison. Celle-ci n'est sans doute pas exhaustive, monsieur le ministre, mais elle est suffisamment significative pour qu'il en soit fait état dans les documents officiels, ministériels et budgétaires.

Mme Bocandé a raison de pointer cette question très sensible, puisque ce serait le dernier secteur d'intervention de l'Etat. Il serait donc dommage de s'en remettre à la seule navette parlementaire sans que le Sénat se soit prononcé. Par conséquent, je vous propose d'adopter cet amendement. La navette précisera ensuite cette notion de « publics spécifiques ».

M. le président. la parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. En l'état, il ne me paraît pas possible d'accepter cet amendement, car la notion de « publics spécifiques », hélas ! mon cher collègue, ne correspond pas à une définition satisfaisante.

Les Français ont le droit de s'établir librement sur le territoire national. Dès lors qu'ils résident volontairement dans une région, ils bénéficient, naturellement, en matière de formation professionnelle, des soutiens de cette région.

la notion de « publics spécifiques » pourrait viser une catégorie très particulière de nos compatriotes, ou de résidents non français, d'ailleurs, dont la localisation est déterminée par une décision de l'Etat. C'est particulièrement vrai des détenus qui sont affectés dans des centres de détention sur décision du garde des sceaux. On peut également imaginer que des réfugiés politiques soient affectés dans des centres ou dans des lieux de résidence. A ce moment-là, c'est un public spécifique.

Vous avez évoqué une catégorie particulière : les militaires. Leur formation en fin de contrat devrait être à la charge de l'employeur, c'est-à-dire de l'Etat. Mais, assez curieusement, la plupart des régions ont déjà bâti, avec l'autorité militaire, des programmes de formation et de réinsertion professionnelle à destination des jeunes sortant d'un contrat court, afin justement de les localiser dans le lieu de résidence de leur garnison, et souvent pour prolonger des projets personnels. En effet, ces jeunes gens ou ces jeunes femmes rencontrent fréquemment leurs conjoints localement et veulent rester sur place. Ils sont donc intégrés dans la vie locale. Le texte montre bien qu'un problème existe sur ce point, mais, en l'état, on n'est pas en mesure de le résoudre.

Je suis absolument enchanté de parler de ce sujet. Je ne m'oppose pas à l'amendement repris pour vous contrarier, mais pour faire avancer une réflexion qui mériterait d'être précédée d'un travail de commission. On ne fait jamais du bon travail de commission en séance publique. C'est la raison pour laquelle je suis contre cet amendement, tout en souhaitant le voir revenir devant le Sénat.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Quand même !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Après les propos de M. Frimat, je voulais insister tout particulièrement sur le caractère symptomatique de cette question par rapport à l'idée que l'on se fait des prérogatives et des missions de l'Etat.

Plus nous avançons dans l'étude de ce texte, plus nous nous apercevons que l'enjeu de ce projet de loi n'est pas les collectivités locales mais c'est l'idée que l'on se fait de l'Etat, de ses missions et de ses prérogatives.

En effet, de deux choses l'une : soit le problème se pose, soit il ne se pose pas. Il se pose, évidemment, et Mme Bocandé a énuméré de manière exhaustive les publics concernés - il en existe quatre catégories spécifiques - à l'égard desquel l'Etat a un devoir particulier.

Or, votre réponse, monsieur le ministre, laisse à penser que l'addition des décisions particulières que pourrait prendre chaque région sur ce sujet permettrait finalement de traiter le problème. C'est nier la mission de l'Etat.

Comme il s'agit de publics spécifiques, on a toujours considéré qu'il appartenait à l'Etat d'apporter une réponse à leur problème. Mais on n'arrivera pas à faire avancer la décentralisation en rendant de plus en plus floues et indistinctes les missions propres de l'Etat.

Finalement, l'Etat va être le sujet nodal de notre discussion. En tout cas, vous n'apportez aucune réponse. La commission des affaires sociales s'est prononcée. Je me souviens qu'au cours d'un vaste débat au sein de la commission des lois de nombreux participants avaient manifesté leur sympathie pour l'amendement de Mme Bocandé. Nous estimons qu'il serait sage de l'adopter, quitte à apporter ultérieurement des précisions complémentaires. Rien n'empêche en effet, par la suite, à la faveur de la navette, de le sous-amender pour mentionner dans la loi les quatre publics spécifiques, voire d'autres si nécessaire. Nous sommes donc tout à fait favorables à cet amendement de Mme Bocandé, pour des raisons fondamentales.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'amendement n° 994.

M. Gilbert Chabroux. Je voudrais remercier M. le ministre de la position qu'il a prise sur cet amendement. Nous nous sommes rencontrés et trouvés (Sourires), ce qui est tout à fait appréciable. Nous devrions faire le même chemin avec M. le rapporteur et nous rencontrer aussi, parce que cet amendement a toute sa place au sein de l'article 5 de ce projet de loi, qui concerne la validation des acquis de l'expérience.

Le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation dispose que la région « contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience. » Nous souhaitons le compléter en le rédigeant comme suit : la région « organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience ». Cet amendement va donc un peu plus loin, tout en se situant clairement dans le cadre de cet article 5, contrairement à ce qu'a dit M. Schosteck.

J'espère tout de même que nous serons d'accord pour renforcer le rôle de la région dans le domaine de la VAE, qui est particulièrement important. Je vous remercie par avance, monsieur le rapporteur, de ce bout de chemin que vous voudrez bien faire pour aller à notre rencontre.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ma volonté de conciliation est très grande, mais je maintiens ma position. Il me semble que les dispositions relatives à la validation des acquis de l'expérience figurent à l'article 5. En revanche, celles qui sont relatives à l'orientation sont à l'article 11.

Cela étant, je veux bien considérer que la divergence entre nos positions est minime. Si nous nous apercevons ensuite que ces dispositions ne sont pas à leur place, nous y remédierons au cours de la navette : il faut bien qu'elle serve à quelque chose !

Par conséquent, sans renier la position de la commission, je dirai simplement : « sagesse ! ».

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 994.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'amendement n° 995.

M. Gilbert Chabroux. Je souhaite que nous ne nous arrêtions pas en si bon chemin...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est gourmand !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il a de l'appétit !

M. Gilbert Chabroux. ... et je tiens, par le biais de cet amendement, à plaider pour les régions, les départements et bien sûr, la validation des acquis de l'expérience.

Concernant le domaine de l'action sociale des départements, j'ai cité les emplois de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les assistantes maternelles de l'aide sociale à l'enfance. Manifestement, les départements sont concernés au premier chef et rien ne doit être décidé sans eux. Il faut bien qu'ils expriment leurs besoins ! La validation des acquis de l'expérience et l'organisation que nous allons mettre en oeuvre doivent tenir compte des besoins des départements. C'est pourquoi nous réclamons l'instauration d'un partenariat, d'une consultation. Si les régions sont bien maîtres d'oeuvre, les départements doivent être consultés annuellement. Cette mesure ne rendrait pas la démarche plus complexe et n'est donc pas une chose insurmontable. Il serait tellement profitable d'agir de concert en tenant compte des véritables besoins exprimés par les départements !

Je souhaite que nous puissions aussi nous rencontrer sur cet amendement n° 995.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'approuve tout à fait la démarche de M. Chabroux. S'agissant de ces personnels, il est vrai que les départements ont une expérience, des besoins à exprimer, et ont souvent déjà établi des plans eux-mêmes. Il est donc tout à fait légitime qu'ils soient consultés afin que leurs plans s'intègrent dans les plans régionaux qui vont être mis en place. C'est une mesure de sagesse et un gage d'efficacité pour la suite.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 995.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 648.

M. Roland Muzeau. Je crains que nous n'ayons pas la même interprétation sur notre amendement et celui que M. Schosteck a présenté au nom de la commission des lois. Je ne crois pas que notre amendement soit satisfait par le vôtre, monsieur Schosteck. Vous indiquez dans votre amendement : « Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. » Or, dans l'amendement que nous proposons, il est écrit : « Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »

Lors de ma précédente intervention, j'ai expliqué que, dans de nombreux cas, la formation la plus proche se situe dans la région voisine, cette formation existant aussi dans la région du domicile. La différence de kilomètres peut être extrêmement importante, on peut résider à cinq kilomètres du lieu où la formation est organisée dans la région voisine et à cent kilomètres de l'endroit où la formation est prévue dans sa propre région. Cette précision me semble importante. Si elle était acceptée, elle simplifierait beaucoup les démarches du demandeur.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 1147.

M. Roland Muzeau. Monsieur Longuet, j'ai une précision à vous demander.

Lors de votre intervention, vous avez établi un parallèle entre l'AFPA et les GRETA, que l'on retrouve d'ailleurs dans l'objet de votre amendement et auquel je suis sensible. Mais ce n'est pas ce que vous avez indiqué dans l'amendement lui-même, puisque vous élargissez votre propos à tous les autres organismes.

M. Gérard Longuet. Tout à fait.

M. Roland Muzeau. Nous ne sommes donc plus dans le même domaine.

M. Gérard Longuet. Il faut une égalité de traitement entre tous les prestataires.

M. Roland Muzeau. Je vous avais compris, mais je voulais que la précision soit apportée. Je voterai donc contre cet amendement.

M. Gérard Longuet. J'ai bien compris !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1147.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 38 et 410.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Madame le rapporteur, l'amendement n° 411 est-il maintenu ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 411 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 996.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 997.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 998.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 649.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 7

Articles additionnels après l'article 5

M. le président. L'amendement n° 1112 rectifié, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12-1. - Par dérogation à l'article L. 214-12, l'Etat est compétent pour organiser et, s'il y a lieu, financer toutes actions destinées aux Français de l'étranger dans le domaine de l'apprentissage et de la formation professionnelle, y compris l'organisation de stages adaptés.

« L'Etat est également compétent pour effectuer toutes études et actions expérimentales nécessaires à la préparation des actions visées à l'alinéa précédent, ainsi que pour assurer l'information relative à ces actions.

« L'Etat et les régions et la collectivité territoriale de Corse peuvent conclure des conventions en vue de compléter et d'harmoniser les projets de formation prévus au présent article et, le cas échéant, d'en assurer le financement conjoint.

« Le Conseil supérieur des Français de l'étranger délibère chaque année de l'exécution des actions de l'Etat dans les domaines visés au présent article. Il arrête chaque année des orientations dans ces mêmes domaines. Il est consulté et peut donner tous autres avis sur ces actions ».

La parole est à M. Christian Cointat.

M. Christian Cointat. Le sous-amendement que j'avais présenté à l'amendement de la commission des affaires sociales était en réalité un amendement de repli, même s'il a été examiné avant celui-ci. On pourrait donc qualifier l'amendement n° 1112 rectifié d'amendement de « déploiement ».

En effet, les arguments tout à fait pertinents que M. le ministre a soulevés tout à l'heure ne s'appliquent pas à cet amendement. Il ne comporte pas d'incertitude juridique, car nous ne pouvons pas, sur le plan des principes mais aussi sur un plan pratique, négliger deux millions d'ayants droit.

Nous souhaitons donc, avec cet amendement, faire oeuvre de codification. Par ailleurs, nous avons voulu lui donner une valeur symbolique pour bien faire comprendre à nos compatriotes expatriés qu'ils ne sont pas oubliés dans la décentralisation, conformément aux promesses du Gouvernement et aux engagements pris par M. le Premier ministre devant le Conseil supérieur des Français de l'étranger.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'Etat conservera, en effet, des compétences résiduelles en matière de formation professionnelle, notamment à l'égard des Français de l'étranger, sans qu'il soit forcément besoin de prévoir une telle disposition dans le code de l'éducation.

La commission des lois s'interroge également sur l'extension des compétences du Conseil supérieur des Français de l'étranger. Sont-elles tout à fait nécessaires ? Je comprends bien que notre collègue Christian Cointat réponde par l'affirmative.

M. Christian Cointat. Supprimons-le, alors !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si vous insistez...

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'exprime simplement les interrogations de la commission des lois, qui m'a mandaté pour vous demander le retrait de cet amendement. Mais il sera intéressant d'entendre la position du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur la suppression ? (M. le rapporteur sourit.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement, dont il souhaite le retrait. En effet, il se situe très exactement dans la problématique qui a été évoquée tout à l'heure.

L'amendement prévoit une compétence partagée puisque l'Etat sera compétent « concurremment ».

M. Christian Cointat. L'amendement a été rectifié. L'adverbe « concurremment » est supprimé.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est écrit : « l'Etat est compétent pour organiser. »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'ai pas cette version entre les mains, mais j'accepte très volontiers cette modification.

Le retrait du terme « concurremment » est tout à fait éloquent et prouve qu'il n'y a aucune incidence sur l'organisation des collectivités locales. Si vous avez retiré l'adverbe « concurremment », c'est que vous-même avez considéré que cette compétence ne ressortissait pas aux collectivités locales, et n'entrait pas dans le champ de la loi.

En outre, il s'agit d'un public spécifique, les Français de l'étranger, et d'une compétence qui me semble devoir relever de l'Etat. A mon avis, c'est dans le cadre de l'amendement de Mme Bocandé, qui mérite d'être reconsidéré, que l'on pourra traiter cette question.

M. le président. La parole est à M. Hubert Durand-Chastel, pour explication de vote.

M. Hubert Durand-Chastel. La France possède à l'étranger un excellent réseau d'établissements d'enseignement français, certains de ces établissements étant d'ailleurs d'enseignement technique et professionnel, comme en France. Ce réseau est l'un des meilleurs du monde pour son étendu et pour sa qualité.

La défense de la francophonie à l'étranger repose actuellement essentiellement sur les lycées, les collèges et les alliances.

L'apprentissage et la formation professionnelle sont, bien sûr, très liés à certains de ces établissements.

Je vous demande donc, mes chers collègues, de soutenir nos établissements d'enseignement français, en particulier les établissements d'enseignement technique et professionnel dont dépend largement l'apprentissage, en votant cet amendement n° 1112 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.

M. Christian Cointat. Mes chers collègues, il faut que vous le sachiez, nos compatriotes expatriés s'inquiètent vivement de la décentralisation, et les derniers propos de M. le ministre démontrent qu'ils n'ont pas forcément tort. Ils sont très inquiets, car ils voient que l'on risque de remettre en cause cinquante ans d'efforts et de combats pour faire reconnaître un minimum de droits à ceux qui représentent la France à l'étranger et qui se battent pour elle.

M. Roland Muzeau. Ils bradent tout !

M. Christian Cointat. A l'évidence, l'Etat n'exercera plus les compétences transférées aux collectivités territoriales. Il ne peut à la fois transférer et conserver des compétences, à moins que la loi ne le précise. Or l'article 5 dispose que la formation professionnelle relève des régions.

Il faut bien qu'il y ait un organe ou une structure, en tout cas une base juridique qui permette de continuer ce qui a déjà été fait et qui a pu être mis en place grâce à l'action du Conseil supérieur des Français de l'étranger. C'est son rôle, cher rapporteur !

Je veux dans le même temps faire remarquer que, contrairement à ce que certains ont tendance à dire ou à croire, il ne suffira pas de laisser à un vague pouvoir réglementaire le soin de décider par de vagues circulaires. Nous ne voulons pas rester sous la domination de fonctionnaires qui ne garantiront pas forcément la politique prévue. Nous devons être couverts par la loi au sens où l'entend le nouvel article 39 de la Constitution.

J'ajoute que nos compatriotes expatriés étaient presque certains d'être oubliés. J'ai parcouru le monde pour leur dire que c'était faux. Je me suis fait le champion de la décentralisation pour leur expliquer que le Gouvernement avait raison, ce que je persiste à croire, et qu'ils ne seraient pas oubliés. Alors, s'il vous plaît, ne me donnez pas tort, car j'ai l'impression, aujourd'hui, que l'on a en effet tendance à les oublier.

Cela fait d'autant plus mal au coeur que le Premier ministre est venu devant le Conseil supérieur des Français de l'étranger pour nous assurer que tel ne serait pas le cas.

Comme le disait Emile Zola, savoir où l'on veut aller, c'est très bien, mais encore faut-il montrer que l'on y va. Ce que nous voulons, ce sont des actes, des décisions concrètes. Nous avons entendues trop de belles paroles : nous n'y croyons plus !

Alors, oui, j'ai pris mon bâton de pèlerin et j'ai essayé de faire comprendre aux uns et aux autres que la décentralisation apporterait un « plus », car elle permettra aux élus d'être plus proches des préoccupations des Français, y compris de ceux qui se sont expatriés. D'abord, la France, ce sont tous les Français, ce n'est pas seulement le territoire. Le peuple français est indivisible.

Le Sénat a un rôle constitutionnel de représentation des Français de l'étranger. C'est la seule assemblée qui ait cette mission. C'est la raison pour laquelle je lui demande son concours, sa compréhension.

Sans doute le texte devra-t-il être amélioré au cours de la navette, mais il doit y avoir au moins une base sur laquelle nous puissions travailler, donner à nos compatriotes expatriés la preuve qu'ils ne sont pas oubliés.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La loi ne s'improvise pas !

M. Christian Cointat. La décentralisation, j'y insiste, ne concerne pas le seul territoire. Vous avez dit tout à l'heure, monsieur le ministre, que cette question n'entrait pas dans l'objet du projet de loi, puisque celui-ci vise les collectivités locales. Mais si ! Elle entre dans l'objet du projet de loi, puisqu'il s'agit de retirer à l'Etat des compétences pour les transférer, fort justement, aux régions. Il faut donc bien prendre en compte ceux qui risquent d'être laissés pour compte !

M. Roland Muzeau. Absolument !

M. Christian Cointat. Si je souhaite que cet amendement soit adopté, c'est que, franchement, je ne peux pas concevoir que la proximité ne concerne pas tous les Français. Le Premier ministre lui-même a défendu sa vision d'une « République des proximités, qui prend des décisions accessibles au citoyen et dont l'identité est reconnue », d'une République qui soit plus attentive aux demandes de tous nos concitoyens.

Après tout, le Premier ministre a dit aussi que la décentralisation, c'est la confiance faite au peuple. Alors, mes chers collègues, faites confiance au peuple qui vit à l'étranger et qui est français !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1112 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

M. Jean-Pierre Sueur. J'espère que M. Cointat va parcourir le monde pour expliquer qui a voté pour son amendement, car c'est important !

M. le président. L'amendement n° 615, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - Au deuxième paragraphe de l'article L. 117-5 du code du travail, les mots : "à l'administration territorialement compétente chargée de l'application de la législation du travail et des lois sociales dans la branche d'activité à laquelle se rattache la formation prévue au contrat d'apprentissage" sont remplacés par les mots : "à la région dans le ressort de laquelle est situé l'établissement concerné."

« II. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article L. 117-14 du code du travail, les mots : "à l'administration chargée du contrôle de l'application de la législation du travail et des lois sociales dans la branche d'activité à laquelle se rattache la formation prévue au contrat" sont remplacés par les mots : "à la région dans le ressort de laquelle est situé l'établissement qui a procédé au recrutement." »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. L'apprentissage se fait dans le cadre d'un contrat de travail. Les chambres consulaires instruisent les dossiers, et les contrats sont enregistrés par les services de l'Etat, direction départementale du travail, inspection des lois sociales en agriculture ou inspection générale du travail des transports. Le contrat d'apprentissage ouvre ensuite droit à une indemnité versée à l'employeur par la région.

L'objet de l'amendement n° 615 est de confier à la région la responsabilité d'enregistrer ces contrats. L'instruction resterait à la charge des organismes consulaires, mais le fait que l'enregistrement soit effectué auprès de l'administration générale faciliterait et accélérerait le versement des indemnités dues aux employeurs accueillant des apprentis.

Comme l'a rappelé M. Frimat, c'est la loi relative à la démocratie de proximité du 27 février 2002 qui a transféré aux régions la gestion de l'indemnité compensatrice forfaitaire, mais elle ne leur a pas transféré de moyens supplémentaires. Je dois reconnaître que, cette erreur du gouvernement précédent n'a pas été rattrapée, mais je suis optimiste et je ne désespère donc pas...

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission s'en remettra à l'expertise du Gouvernement. (Sourires.)

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est tenté de s'en remettre à la sagesse du Sénat... (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Alors, sagesse !

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement soulève plusieurs problèmes.

Nous n'exprimons pas une quelconque méfiance à l'égard des collectivités territoriales, bien au contraire - nous en sommes tous issus -, mais il ne faut pas oublier que le contrat d'apprentissage est un contrat de travail d'une nature un peu particulière, puisqu'il concerne des jeunes, le plus souvent mineurs.

M. Gérard Longuet. Au début, oui.

M. Gilbert Chabroux. Dans le cadre de leur formation alternée, ces jeunes vont se trouver placés en situation de subordination par rapport à un employeur ou à un maître d'apprentissage. Le plus souvent, tout ira pour le mieux. Il peut néanmoins advenir que le jeune ne soit pas traité conformément au contrat qu'il a signé, ni aux engagements pris par l'entreprise.

Que va-t-il alors se passer ? On peut imaginer qu'il va se tourner vers les services d'inspection de l'Etat, lesquels ne disposeront pas directement du dossier, puisqu'ils ne l'auront pas enregistré si l'on suit la proposition de M. Longuet. Transférer l'enregistrement des contrats d'apprentissage aux régions soulève donc, à notre sens, un problème.

M. Gérard Longuet. Vous avez raison, mais rien n'interdit d'informer les services.

M. Gilbert Chabroux. Une autre question vient à l'esprit : lorsqu'un dossier est présenté à l'enregistrement de la direction du travail et de la formation professionnelle, celle-ci dispose aujourd'hui des antécédents de l'employeur. Elle peut donc intervenir si des problèmes se sont précédemment posés. Dans un système totalement décentralisé, cette possibilité disparaîtrait.

Nous sommes donc plus que réservés ; je dirai même que nous sommes opposés à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 615.

M. Roland Muzeau. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Art. additionnels après l'art. 5
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 6

Articles additionnels après l'article 5

ou après l'article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 41, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Dans les premier, deuxième et troisième alinéas de l'article L. 322-4-1 du code du travail, les mots : "l'Etat" sont remplacés par les mots : "la région". »

Le sous-amendement n° 1288, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« A la fin du texte de l'amendement n° 41, après les mots : "la région", insérer les mots : ", par délégation de l'Etat". »

L'amendement n° 1149, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« L'article L. 322-4-1 du code du travail est modifié comme suit :

« 1° Dans le premier alinéa, les mots : "l'Etat" sont remplacés par les mots : "la région".

« 2° Dans le deuxième alinéa (1°), les mots : "l'Etat" sont remplacés par les mots : "la région".

« 3° Dans la première phrase du dernier alinéa (2°), les mots : "l'Etat" sont remplacés par les mots : "la région". »

« Le sous-amendement n° 1289, présenté par le Gouvernement est ainsi libellé :

« Aux 1°, 2°, 3° de l'amendement 1149, après les mots : "la région", insérer les mots : ", par délégation de l'Etat". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 41.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de transférer aux régions la responsabilité des stages d'accès à l'emploi et des stages individuels et collectifs d'insertion et de formation à l'emploi.

Ce transfert ne figure pas dans le projet de loi au motif que ces stages relèveraient non pas de la formation professionnelle, qui est de la responsabilité des régions, mais de la politique de l'emploi, qui incombe à l'Etat. La question toutefois est sujette à débat.

Il n'est peut-être pas inutile que l'Etat conserve des dispositifs lui permettant de proposer des formations aux demandeurs d'emploi et, ainsi, de lutter contre le chômage.

A l'inverse, les régions proposent déjà des formations de même nature au titre de leur compétence de droit commun en matière de formation professionnelle. Dans une logique de clarification, il peut sembler judicieux d'unifier cette compétence.

Ce débat mérite selon nous d'avoir lieu en séance publique. Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 1288.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les stages d'insertion et de formation à l'emploi, les SIFE, et les stages d'accès à l'entreprise, les SAE, constituent des instruments de la politique de l'emploi définie au sein du livre III du code du travail intitulé « Placement et emploi ».

Ils sont destinés aux publics les plus fragiles qui éprouvent des difficultés particulières d'accès à l'emploi. Ces stages participent ainsi directement de la politique de l'emploi que le Gouvernement a choisi de maintenir à l'Etat.

Dans ce cadre, le transfert intégral des SIFE et des SAE ne peut être envisagé, car il priverait l'Etat d'un moyen d'intervention efficace sur le marché de l'emploi. L'Etat doit en effet garder la maîtrise de ses moyens financiers en fonction de la situation du marché du travail.

Toutefois, parce que l'emploi est une grande cause nationale et que les régions ont vocation à s'investir aux côtés des services de l'Etat et de l'ANPE, le Gouvernement est favorable à ce que les régions soient chargées par délégation de l'Etat de l'attribution des SIFE et des SAE.

Ce dispositif permettra d'assurer, dans une logique de proximité et de rationalisation de l'action publique, une meilleure complémentarité entre les actions que mène l'Etat au titre de la politique de l'emploi et celles que mènent les régions en faveur des jeunes qui sont demandeurs d'emploi.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet ; pour présenter l'amendement n° 1149.

M. Gérard Longuet. Je retire cet amendement et me rallie à l'amendement n° 41.

M. le président. L'amendement n° 1149 est retiré et le sous-amendement n° 1289, n'a plus d'objet.

Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 1288 ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avions déposé l'amendement n° 41 afin de soulever un problème. Je me réjouis que le Gouvernement ait entendu notre appel. Il a même fait un pas dans la direction proposée. Par conséquent, contatant que le dialogue est fructueux et que nous avons sensiblement progressé, nous émettons un avis favorable sur le sous-amendement n° 1288.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau ; contre le sous-amendement n° 1288.

M. Roland Muzeau. J'ai indiqué dans une intervention précédente que j'attendais avec impatience de connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 41, qui ; je le craignait, nous ferait sauter le pas dans la voie du transfert aux régions des SAE et SIFE.

Nous voilà fixés : quelques dizaines de minutes plus tard ; malgré les remarques très sérieuses que nous avons émises, le Gouvernement saute en effet le pas !

Je note toutefois, monsieur Devedjian ; que vous vous êtes exprimé avec une extrême prudence sur la nécessité pour l'Etat de garder la main sur une action hautement symbolique, ces deux catégories de stages étant destinés aux publics en grande difficulté ; d'où votre proposition d'ajouter à la fin de l'amendement n° 41 les mots « par délégation de l'Etat ».

Je crois que personne n'est dupe dans cette assemblée. Votre sous-amendement ne change strictement rien à ce nouvel abandon de responsabilités nationales en matière de politique de l'emploi. Nous venons de franchir un pas tout à fait regrettable et contraire aux intérêts des personnes les plus en difficulté.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 1288.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 5.

Art. additionnels après l'art. 5 ou après l'art. 7
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 7

Article 6

L'article L. 214-13 du code de l'éducation est modifié ainsi qu'il suit :

1° Le premier alinéa du I est rédigé comme suit :

« La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes en vue d'augmenter leurs chances d'accéder ou de retourner à l'emploi et de bénéficier d'une progression professionnelle. Le plan prend en compte les réalités économiques, sociales et éducatives, nationales et régionales et favorise un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation. » ;

2° Le troisième alinéa du I est ainsi rédigé :

« Ce plan est élaboré par le conseil régional en concertation avec l'État et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail. » ;

3° Au cinquième alinéa du I, après les mots : « lycées professionnels maritimes », sont insérés les mots : « des établissements dispensant des formations sanitaires et des formations sociales » ;

4° Le II est ainsi rédigé :

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi. » ;

5° Le III est ainsi rédigé :

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles, pour sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi de la population active » ;

6° Il est ajouté au IV un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'État et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du présent code et de l'article L. 814-2 du code rural. A défaut d'accord, les autorités de l'État prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation. Lorsque la création de nouvelles formations impose des opérations de construction ou d'extension d'établissements d'enseignement du second degré, l'accord de la commune d'implantation est requis. » ;

7° Le premier alinéa du V est ainsi rédigé :

« L'Etat, la région, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels. » ;

8° Au début de la première phrase du VI sont insérés les mots : « Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, ».

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de vingt amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 650, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Encore !

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Nous proposons de supprimer l'article 6, car nous considérons que l'Etat doit rester l'initiateur de la politique nationale d'offre de formation.

Le plan régional de développement des formations professionnelles, le PRDFP, a vocation à prendre de l'importance et, en l'occurrence, à devenir « le » document de référence à l'échelon régional sur la base duquel la région exerce sa compétence. Il définit les orientations de la politique de formation en direction de tous les publics, le champ des formations et met en oeuvre concrétement les filières de formation en les finançant.

Or nous considérons que les modifications envisagées de l'outil existant ne sont pas toujours opportunes. Elles nous conduisent en effet à douter du souci de cohérence censé animer la démarche de décentralisation du Gouvernement. D'ailleurs, la commission des affaires sociales comme la commission des lois envisagent, là encore, un certain nombre de précisions souhaitables pour renforcer la cohérence du PRDFP, notamment en rassemblant en un document le schéma régional de l'apprentissage et le schéma régional de développement des enseignements artistiques.

Cela ne permet pas pour autant de lever les principales critiques que nous faisons à propos de cet article.

Nous demandons la suppression, non parce que l'existant nous satisfait. En effet, le problème de la cohérence de toutes les formations professionnelles se pose déjà, alors que, depuis 1993, la loi donne aux régions cet instrument de programmation, une région sur trois diposant actuellement d'un PRDFP. Mais nous pensons que, en l'état, le renforcement de la valeur prescriptive d'un tel plan, comme l'extension de son champ aux formations sociales, ne sont de nature à mieux satisfaire les besoins.

Mme Bocandé note très justement dans son rapport qu'il conviendrait d'appliquer le principe de répartition évolutive des dotations de décentralisation en fonction des « besoins » dans le domaine de la formation professionnelle.

Cependant, s'agit-il ici des besoins en formations d'adaptation exprimés par le tissu économique local ou des besoins en formations qualifiantes ou diplômantes des jeunes, des demandeurs d'emploi ? S'agit-il des besoins recensés ou de ceux qui auront été définis en fonction d'une enveloppe prédéterminée ?

Je ne veux pas faire de procès d'intention aux régions, mais mon expérience d'élu local m'amène à penser que les choix seront largement orientés par les contraintes financières inhérentes à la gestion de toute collectivité territoriale.

Par conséquent, il est à craindre que, demain, le PRDFP, que l'on veut plus prescriptif et opposable aux services de l'Etat, ne se traduise pas, concrètement, par la programmation d'actions plus complètes, encore moins par une dynamique plus exigeante des filières de formation.

La définition même de son objet étant moins exigeante, le PRDFP devra « augmenter » et non plus « assurer », par les actions de formation qu'il permet de mettre en place, les chances d'accéder ou de retourner à l'emploi. Rien ne garantit une offre de formation de qualité, ni la satisfaction des demandes.

Ce n'est là qu'un exemple ; je pourrais en égrener d'autres, mes chers collègues, pour vous convaincre de ne pas aller dans le sens souhaité par le Gouvernement et de voter notre amendement de suppression.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 412 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le texte proposé par le 1° de cet article pour le premier alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation :

« La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes et de favoriser un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation. » ;

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Ces amendements tendent à apporter une simplification rédactionnelle, en indiquant que le plan régional de développement des formations professionnelles a une finalité professionnelle et qu'il prend en compte les réalités de toute nature influant sur l'activité de la région.

Certaines précisions introduites par le projet de loi n'apportent rien, ni sur le plan normatif ni sur le plan pratique, et pourraient, de surcroît, se révéler limitatives. Ainsi, il n'est pas fait référence au maintien dans l'emploi. De même, on conçoit aisément que le PRDFP prendra bien en compte les réalités économiques, sociales ou éducatives. Il semble préférable de supprimer ces précisions inutiles.

M. le président. L'amendement n° 594 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Dans la dernière phrase du texte proposé par le 1° de cet article pour le premier alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "nationales et régionales", insérer les mots : ", notamment le schéma régional de développement économique,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 43, présenté par M. Schosteck ; au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, supprimer les mots : "par le conseil régional". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement rédactionnel, qui vise à éviter une répétition.

M. le président. L'amendement n° 1004, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "par le conseil régional", insérer les mots : "après consultation des associations de chômeurs et précaires". »

La parole est à M. Bernard Frimat.

M. Bernard Frimat. Le PRDFP a pour vocation de ramener un certain nombre de personnes vers l'emploi en leur donnant une formation adéquate. Au regard de cet objectif, il paraît tout à fait logique de prévoir la consultation des associations de chômeurs et précaires.

Ce serait là, à mon sens, un geste fort s'inscrivant dans une démarche d'insertion sociale. Je sais que certains d'entre nous, souscrivant à des déclarations faites au plus haut niveau de l'Etat, s'attachent de toutes leurs fibres à la réduction de la fracture sociale. Cet amendement, que notre collègue Marie-Christine Blandin aurait souhaité présenter, leur offre l'occasion de traduire leur détermination dans le concret.

En outre, adopter notre suggestion permettrait d'accorder une forme de reconnaissance à des personnes qui vivent, parfois depuis fort longtemps, la réalité difficile du chômage. Au fil de l'examen du texte, on nous a proposé et on nous proposera sans doute encore de prévoir la consultation, sur différents sujets, des chambres consulaires ; s'agissant de la lutte contre l'exclusion, ne serait-il pas envisageable de solliciter l'avis de ceux qui sont le mieux à même d'exprimer la difficulté, pour un chômeur, de trouver et de suivre une formation ?

M. le président. L'amendement n° 1136, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "avec l'Etat", insérer les mots : « les collectivités territoriales concernées". »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. J'avais présenté, à l'article 5, un amendement n° 1135 qui n'a pas été retenu au motif que sa rédaction n'était pas assez précise. S'agissant de l'amendement n° 1136, je me suis demandé s'il ne convenait pas de le faire défendre par M. Chabroux, afin de lui donner de meilleures chances d'être adopté... (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Quelle ingratitude ! Après tous ceux que nous avons acceptés ! (Nouveaux sourires.)

M. Eric Doligé. Certes, monsieur le ministre, mais, de temps en temps, il faut quand même forcer un peu le trait !

Cela étant dit, puisqu'il est prévu que le PRDFP sera élaboré par le conseil régional en concertation avec l'Etat et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés, il m'a semblé utile d'associer à cette concertation les collectivités territoriales concernées.

La rédaction présentée est donc plus précise que celle de l'amendement n° 1135, qui visait les « partenaires concernés ». Les « collectivités territoriales concernées » seront généralement, en l'occurrence, les conseils généraux, qui interviennent directement dans le domaine de la formation. Il me paraîtrait donc tout à fait normal de les faire participer à l'établissement des plans régionaux de développement des formations professionnelles.

M. le président. L'amendement n° 595 rectifié, présenté par M. Ernest Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "à l'échelon national", insérer les mots : "; les chambres consulaires". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1121, présenté par M. Richert, est ainsi libellé :

« Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour le troisième alinéa du I de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "à l'échelon national", insérer les mots : ", les chambres de commerce et d'industrie, les chambres de métiers et les chambres d'agriculture au niveau régional". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1122, présenté par M. Richert, est ainsi libellé :

« Après le 2° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Au quatrième alinéa du I, sont supprimés les mots : "des chambres de commerce et d'industrie, des chambres de métiers et des chambres d'agriculture au niveau régional". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 413, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Supprimer le 3° de cet article.»

L'amendement n° 414, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Compléter le texte proposé par le 4° de cet article pour le II de l'article L. 214-13 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :

« Il vaut schéma prévisionnel d'apprentissage, schéma régional des formations sociales, schéma régional des formations sanitaires et schéma régional de développement des enseignements artistiques préparant à une formation professionnelle. »

L'amendement n° 415, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« A la fin du texte proposé par le 5° de cet article par le III de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, supprimer les mots : "de la population active". »

La parole est à Mme Bocandé, rapporteur pour avis, pour défendre ces trois amendements.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. La commission des affaires sociales proposera, à l'article 43, de rétablir le schéma régional des formations sociales. Elle proposera également, à l'article 58, la création d'un schéma régional des formations sanitaires.

Ces deux catégories de formations présentent des spécificités qui doivent être prises en compte de façon particulière : elles aboutissent à la délivrance de diplômes d'Etat, elles donnent accès, pour un certain nombre d'entre elles, à des professions réglementées, elles concernent des métiers exercés au contact de personnes fragiles, malades ou en situation d'exclusion.

Il ne paraît pas opportun de les intégrer dans un schéma qui concerne, pour l'essentiel, les collèges et les lycées, même s'il s'agit de formations à caractère professionnel.

Il convient aussi de rappeler qu'un nombre non négligeable de ces formations sont des formations supérieures.

La commission des affaires sociales propose, par conséquent, de rétablir les schémas spécifiques concernant ces formations et donc de retirer celles-ci du schéma prévisionnel des formations.

Elle est toutefois bien consciente de la nécessité, pour la région, de disposer d'un outil global de planification : c'est la raison pour laquelle elle propose, à l'amendement n° 414, de les inclure directement dans le plan régional de développement des formations professionnelles.

Cet amendement n° 414 est un amendement de précision et de coordination avec le précédent.

Dans un souci de simplification, il semble opportun de prévoir que le PRDFP intègre les différents schémas de formation, à savoir le schéma prévisionnel d'apprentissage, comme c'est actuellement le cas, le schéma régional des formations sociales, prévu à l'article 42 du projet de loi, le schéma régional des formations sanitaires, inscrit à l'article 58, et le schéma régional des enseignements artistiques du spectacle, qui figure à l'article 75.

Il ne paraît pas souhaitable de multiplier à l'excès les documents de programmation, au risque de rendre cette dernière totalement illisible.

L'amendement n° 415, quant à lui, est rédactionnel. Il vise à supprimer l'expression « population active », jugée limitative par la commission des affaires sociales.

En effet, l'article 6 dispose que le PRDFP, dans sa partie consacrée aux adultes, couvre l'ensemble des actions de formation visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi de la population active.

La commission des affaires sociales estime que, dans la mesure où le PRDFP concerne les adultes, l'article 6 ne peut, dans la même disposition, restreindre le champ d'application à la seule population active, formulation qui, selon la définition retenue par l'INSEE - le rapporteur y faisait allusion tout à l'heure -, ne désigne que les actifs, c'est-à-dire les personnes ayant travaillé au cours de la période de référence, ne serait-ce qu'une heure, ce qui écarte par conséquent les autres adultes pourtant visés par le plan régional de développement des formations professionnelles, à savoir les femmes ou les hommes au foyer et les retraités ou préretraités, ainsi que les personnes se trouvant dans l'incapacité de travailler. Faudrait-il donc exclure toutes ces personnes, qui font partie de la population inactive, des actions de formation prévues par le PRDFP, alors même que ce sont elles qui ont le plus besoin d'une formation pour se réinsérer professionnellement ?

Dans une optique plus large que celle de l'article 6, nous proposons donc, par le biais de l'amendement n° 415, de ne pas écarter ces personnes du dispositif et de leur permettre d'avoir accès aux formations répertoriées dans le volet relatif aux adultes du PRDFP. La suppression de l'expression « population active » permettra de mettre en adéquation le texte de l'article et la réalité visée.

M. le président. L'amendement n° 1148, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Supprimer la dernière phrase du texte proposé par le 6° de cet article pour ajouter un alinéa au IV de l'article L. 214-13 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Nous souhaitons supprimer la consultation de la commune d'accueil pour la construction d'un bâtiment destiné à abriter une nouvelle formation, dans la mesure où la législation relative aux permis de construire prévoit déjà que la commune d'accueil donne son avis. Dans ces conditions, pourquoi maintenir une consultation lourde et discriminante ?

M. Eric Doligé. Supplémentaire !

M. le président. L'amendement n° 1123 rectifié, présenté par MM. Richert, Longuet et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« I. - Dans le treizième alinéa (7°) de cet article, supprimer les mots : "premier alinéa du".

« II. - Dans le texte proposé par le 7° de cet article pour le premier alinéa du V de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "des milieux socioprofessionnels", insérer les mots : "les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie, les chambres d'agriculture". »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Nous souhaitons ouvrir aux chambres consulaires la possibilité de signer avec la région et l'Etat des contrats d'objectifs, dans la mesure où elles assument des responsabilités significatives en matière de formation permanente.

M. le président. L'amendement n° 596 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le début du texte proposé par le 7° de cet article pour le premier alinéa du V de l'article L. 214-13 du code de l'éducation :

« La région peut conclure avec l'Etat, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels, les chambres consulaires et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du code du travail, des contrats fixant... »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 416, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le 7° de cet article pour le premier alinéa du V de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, remplacer les mots : "la région" par les mots : "une ou plusieurs régions". »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'article 6 prévoit d'étendre aux ASSEDIC le champ des parties prenantes aux contrats d'objectifs.

Il s'agit en effet d'un outil utile, qui permettra la contractualisation entre les différents acteurs de la formation - Etat, régions, partenaires sociaux -, en vue d'organiser un développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle.

Les partenaires sociaux viennent d'ailleurs de rappeler très solennellement leur attachement à la conclusion de ces contrats d'objectifs, dans le cadre de l'accord national interprofessionnel du 20 septembre dernier.

A cet égard, ils ont recommandé, à l'article 20 de cet accord, « d'autoriser la signature de contrats d'objectifs interrégionaux, lorsque la densité des entreprises de la branche concernée les rend nécessaires ». C'est ce que prévoit le présent amendement.

M. le président. L'amendement n° 1137, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le 7° de cet article pour le premier alinéa du V de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "la région,", insérer les mots : "l'un des départements," ».

L'amendement n° 1138, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :

« Compléter in fine cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

« ...° Le deuxième alinéa du VI est ainsi rédigé :

« Les départements, les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme régional. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Le département étant souvent partenaire de la politique de formation professionnelle, il paraît souhaitable de lui permettre de conclure des contrats d'objectifs, au même titre que la région, sans que la compétence de cette dernière en matière de formation professionnelle soit remise en cause.

Tel est l'objet de l'amendement n° 1137.

Par ailleurs, le département, qui peut arrêter un programme de formation, doit pouvoir, au même titre que les communes ou leurs groupements, être associé à l'élaboration du programme régional d'apprentissage et de formation professionnelle.

Tel est l'objet de l'amendement n° 1138.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous sommes défavorables à l'amendement n° 650, comme à tous les amendements de suppression !

La commission est également défavorable à l'amendement n° 1004, car elle juge inopportun d'imposer une telle obligation aux conseils régionaux, d'autant qu'une concertation avec les organisations syndicales est déjà prévue.

S'agissant de l'amendement n° 1136 de M. Doligé, la commission des lois s'interroge là encore sur la précision des termes employés, qui lui semble quelque peu insuffisante. Toutefois, ayant entendu l'appel vibrant de M. Doligé, je ne puis me montrer plus pointilleux avec lui que je ne l'ai été tout à l'heure avec M. Chabroux ! Par conséquent, je me rallierai à la position du Gouvernement.

M. Eric Doligé. Merci, M. Chabroux ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un amendement Chabroux-Doligé !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 413 présenté par Mme Bocandé apporte une simplification utile ; l'avis de la commission est bien entendu favorable.

Il en va de même pour l'amendement n° 414 : la tâche des régions se trouvera facilitée et la simplification administrative confortée par son adoption.

La commission est également favorale à l'amendement n° 415, ainsi qu'à l'amendement n° 1148, lequel concerne une question qui a fait l'objet d'un accord entre les associations d'élus.

La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 1123 rectifié, qui tend à faire des chambres consulaires des partenaires, et sur l'amendement n° 416, présenté par Mme Bocandé, qui vise à répondre à une demande des partenaires sociaux exprimée au travers de l'accord national interprofessionnel intervenu le 20 septembre dernier.

S'agissant de l'amendement n° 1137, la rédaction présentée n'autorise qu'un seul département à signer les contrats, ce qui ne nous paraît pas contribuer forcément à la clarification des compétences. Nous nous en remettons donc à l'avis du Gouvernement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas favorable !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Enfin, retenir la rédaction présentée par l'amendement n° 1138 aurait pour conséquence d'obliger la région à associer un département ou une commune à l'élaboration du programme régional d'apprentissage s'ils en font la demande. Cette rédaction est extrêmement contraignante pour les régions. Permet-elle une clarification ? Ce n'est pas certain, et la commission est donc plutôt défavorable à l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 650 présenté par M. Muzeau.

Il est en revanche favorable aux amendements identiques n°s 42 et 412, ainsi qu'à l'amendement n° 43.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 1004, en particulier parce que les associations visées ne présentent, dans la plupart des cas, aucune garantie de représentativité, or c'est quand même le minimum que l'on puisse exiger.

Sur l'amendement n° 1136, le Gouvernement émet un avis favorable, monsieur Doligé. Il en est de même en ce qui concerne les amendements n°s 413, 414, 415 et 1148.

S'agissant de l'amendement n° 1123 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable, pour cette raison, monsieur Schosteck, que les chambres consulaires, notamment les chambres de commerce et d'industrie, peuvent être prestataires de services. Elles ne peuvent donc participer à la définition des objectifs, sinon elles seraient juges et parties.

M. Jean-Jacques Hyest. Absolument !

M. Gérard Longuet. C'est un très bon argument !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ces deux rôles sont tout à fait incompatibles, et le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 416.

Quant à l'amendement n° 1137, j'aimerais, monsieur Doligé, que vous le retiriez, parce qu'il s'agit de la question des blocs de compétences.

M. Gérard Longuet. Oui !

M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement n° 1137 est-il retiré ?

M. Eric Doligé. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1137 est retiré.

M. Michel Mercier. Je le reprends, monsieur le président.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le syndicat des départements est très actif, monsieur Mercier !

M. Michel Mercier. Non ! ce n'est pas une question de syndicat. Il s'agit de faire préciser la position du Gouvernement qui, sur deux textes successifs, défend des airs très différents.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1137 rectifié, présenté par M. Mercier, et ainsi libellé :

« Dans la première phrase du texte proposé par le 7° de cet article pour le premier alinéa du V de l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "la région", insérer les mots : "l'un des départements". »

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Enfin, sur l'amendement n° 1138, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 650.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 42 et 412.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1004.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1136.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 413.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 415.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, contre l'amendement n° 1148.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je voudrais des explications sur cet amendement qui n'est pas très clair.

Les communes sont consultées sur la délivrance du permis de construire, mais elles demeurent éliminées des processus de formation.

C'est une illustration supplémentaire du sort qui est réservé aux communes dans ce texte.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. La consultation de la commune prévue par le projet de loi portait, non pas sur les filières de formation, qui sont, d'ailleurs, de la compétence de la région, mais sur la construction d'un bâtiment destiné à des filières de formation.

Nous voulions éviter cette attitude de certaines communes qui consite à écarter un bâtiment au motif qu'elles ne veulent pas accueillir sur leur territoire telle ou telle catégorie de jeunes en formation considérant qu'ils pourraient leur poser des problèmes.

Je pense, mon cher collègue, que votre attitude va à l'encontre de vos convictions et je vous proposerai, si je ne vous ai pas convaincus, de vous abstenir plutôt que d'adopter une position qui permettrait à des communes d'empêcher un projet d'éducation en arguant du fait qu'elles refusent un bâtiment nouveau pour la bonne raison qu'elles ont d'autres projets sur le terrain concerné.

Ne mélangeons pas les genres et bornons-nous à utiliser la procédure du permis de construire qui rend à chacun ses responsabilités.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Nous sommes quelque peu surpris par la déclaration de M. Longuet. En effet, le projet du Gouvernement prévoit de solliciter l'avis des communes.

M. Longuet nous dit que notre raisonnement pourrait permettre à ces communes de refuser la construction de certains bâtiments. Or elles ne peuvent émettre qu'un avis - négatif, positif, ou réservé -, la région conservant toute latitude pour trancher.

M. Michel Mercier. C'est un accord !

M. Gérard Longuet. Ce n'est pas un avis, c'est un accord qui est sollicité, cher collègue. Lisez bien le texte.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce qui est étrange, c'est que, dans l'objet de votre amendement n° 1148, il est précisé que : « le 6° requiert l'avis de la commission ».

M. Gérard Longuet. Monsieur Sueur, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Jean-Pierre Sueur. Je vous en prie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Gérard Longuet. En effet, l'objet de l'amendement est mal rédigé. Personne n'est parfait ! Et je plaide coupable avec la circonstance atténuante de la rapidité.

Ce n'est pas un avis mais bien un accord de la commune qui est sollicité et cet accord est lié à des opérations de construction ou d'extension d'établissements. Or la commune a parfaitement la faculté, par le biais du permis de construire, de refuser la densification d'un quartier, si elle estime que cette densification est contraire à sa politique d'urbanisme.

Mais ne lui demandons pas à ce stade d'intervenir pour donner un accord, parce qu'elle pourrait être tentée de le refuser pour d'autres motifs que d'urbanisme, par exemple, s'agissant d'une section de formation qui pourrait amener dans un quartier certains jeunes dont la commune ne veut pas.

Il se trouve que les jeunes sont souvent turbulents et que les lycées professionnels ne sont pas nécessairement fréquentés par des jeunes de Neuilly, Auteuil ou Passy.

Je ne voudrais donc pas que, pour des questions de ségrégation sociale, une commune puisse empêcher la construction d'un bâtiment de formation de jeunes dans un lycée professionnel.

C'est exactement ce qui est visé, et c'est la raison pour laquelle j'étais un peu étonné de l'exercice de ce contrôle par la commune.

Que chacune prenne ses responsabilités ! Si la commune veut condamner le projet au nom de l'urbanisme, qu'elle le fasse dans le cadre de la délivrance du permis de construire et non dans celui de la politique de formation.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur Longuet, vous m'avez convaincu sur ce point, mais j'avais été induit en erreur par l'exposé des motifs de votre amendement. Cela dit, je voudrais, à ce stade du débat, faire une suggestion qui pourrait être utile.

Il serait possible que dans la suite du débat, le texte soit amendé de manière à substituer un « avis de la commune » à l'« accord de la commune », ce qui ne serait nullement contraignant par rapport aux prérogatives de la région et qui, par ailleurs, serait plus clair : la commune aurait simplement à émettre un avis sur le sujet.

Il est tout à fait vrai que la commune est amenée à se prononcer sur la délivrance du permis de construire. Mais elle ne peut refuser un permis de construire que pour des raisons...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... légales !

M. Jean-Pierre Sueur. ... qui tiennent aux règles d'urbanisme.

Il n'est donc pas incompatible de demander aussi l'avis de la commune sur le fond.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.

M. Roland Muzeau. Si l'on devait s'en tenir à l'exemple avancé par notre collègue M. Longuet pour illuster les possibilités de refus par des communes qui ne voudraient pas accueillir des centres de formation professionnelles aux élèves turbulents, on pourrait être d'accord avec lui et souscrire à sa proposition.

Il faut tout de même reconnaître que, dans l'ensemble, les communes demandent, plus qu'elles ne refusent, que les centres de formations s'implantent ou s'étendent sur leur territoire.

Si le terme « accord » figurant dans la dernière phrase du texte proposé par le 6° de l'article 6 du projet de loi peut être porteur des défauts que vous avez décrits, monsieur Longuet, ne lui donnons pas non plus une connotation perverse qui n'existe pas.

Quelques événements sont survenus dans l'actualité où des élus, des maires, ont refusé tel ou tel équipement, par exemple des établissements de santé accueillant des personnes handicapées.

M. Gérard Longuet. C'est exact.

M. Roland Muzeau. Cela nous laisse à tous un arrière-goût très désagréable dans la bouche.

Il s'agit fort heureusement de rares exceptions.

A l'inverse, et ces exemples-là aussi existent même s'ils ne sont pas la règle, il ne faudrait pas que des implantations soient imposées - qu'il s'agisse d'extensions ou même de créations - sans qu'on lui ait demandé son avis, à une commune qui aurait des raisons valables, par exemple des difficultés de circulation piétonne.

Les exemples que nous avons évoqués ensemble, aussi détestables soient-ils, ne doivent pas ôter à une commune la possibilité de s'exprimer et de gérer le développement de son territoire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1148.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1123 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 416.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote sur l'amendement n° 1137 rectifié.

M. Michel Mercier. L'amendement présenté par notre collègue Eric Doligé, que j'ai repris, n'a rien à faire dans ce projet de loi. Il est contraire à l'esprit même du texte dont le but est de donner une compétence complète à la région en matière de formation professionnelle.

Par souci de la clarté, nous ne pouvons qu'approuver l'avis défavorable donné par M. le ministre sur cet amendement.

J'aurais très volontiers suivi le Gouvernement, comme je viens de le faire sur le dernier amendement, même si l'on se sent parfois un peu seul (Protestations amusées sur plusieurs travées de l'UMP et de l'Union centriste), mais les départements viennent de recevoir de M. le ministre chargé de la famille un projet de loi prévoyant qu'ils organiseront et financeront la formation des assistantes maternelles. C'est une atteinte grave au principe de compétence entière des régions que nous essayons d'établir en matière de formation professionnelle.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est l'obscurité qui progresse sans cesse !

M. Michel Mercier. Je souhaite que M. le ministre puisse confirmer à la Haute Assemblée qu'il s'agit naturellement d'une erreur, qui sera corrigée dans les jours qui viennent grâce à l'action de coordination du secrétariat général du Gouvernement (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste) et qu'il appartiendra bien aux régions d'assurer la formation des assistantes maternelles, de l'organiser et de la financer, puisque c'est une dépense nouvelle et que plus de 200 000 personnes sont concernées dans notre pays.

Si nous adoptions cet amendement, nous porterions une atteinte grave au principe de la compétence des régions. Si vous confirmez que vous partagez mon point de vue, monsieur le ministre, nous pourrions, d'un coeur serein, rejeter l'amendement de M. Doligé, que j'ai repris mais que je ne manquerai pas d'abandonner à son triste sort.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Mercier, je ne manquerai pas de faire valoir auprès de mon collègue du Gouvernement la finesse de votre observation. Cela étant, je pense que vous allez retirer cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1137 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 1138.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Art. 6
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel après l'art. 7

Article 7

Il est inséré au code du travail un article L. 940-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 940-2. - L'élaboration, l'adoption et la portée du plan régional de développement des formations professionnelles sont définies par l'article L. 214-13 du code de l'éducation reproduit ci-après :

« Art. L. 214-13. - I. - La région adopte le plan régional de développement des formations professionnelles et s'assure de sa mise en oeuvre. Ce plan a pour objet de définir une programmation à moyen terme des actions de formation professionnelle des jeunes et des adultes en vue d'augmenter leurs chances d'accéder ou de retourner à l'emploi et de bénéficier d'une progression professionnelle. Le plan prend en compte les réalités économiques, sociales et éducatives, nationales et régionales et favorise un développement cohérent de l'ensemble des filières de formation.

« Il définit également les priorités relatives à l'information, à l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience.

« Ce plan est élaboré par le conseil régional en concertation avec l'Etat et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national ainsi que les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du présent code.

« Il est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional, des chambres de commerce et d'industrie, des chambres de métiers et des chambres d'agriculture au niveau régional, du conseil académique de l'éducation nationale, du comité régional de l'enseignement agricole et du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Il prend en compte les orientations et les priorités définies par les contrats d'objectifs conclus en application du V ainsi que, pour ce qui concerne les jeunes, les dispositions relatives à la formation professionnelle qui figurent au schéma prévisionnel des formations des collèges, des lycées, des établissements d'éducation spéciale, des lycées professionnels maritimes, des établissements dispensant des formations sanitaires et des formations sociales et des établissements d'enseignement agricole prévu à l'article L. 214-1 du code de l'éducation et, pour sa partie agricole, au schéma prévisionnel national des formations de l'enseignement agricole prévu à l'article L. 814-2 du code rural.

« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux jeunes couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes préparant l'accès à l'emploi.

« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles pour sa partie consacrée aux adultes couvre l'ensemble des actions de formation professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi de la population active.

« IV. - Des conventions annuelles d'application précisent, pour l'État et la région, la programmation et les financements des actions.

« Elles sont signées par le président du conseil régional, le représentant de l'État dans la région ainsi que, selon leur champ d'application, par les divers acteurs concernés.

« Dans les établissements d'enseignement du second degré, les établissements relevant des articles L. 811-1 et L. 813-1 du code rural et les établissements relevant du ministère chargé des sports, ces conventions, qui sont également signées par les autorités académiques, prévoient et classent par ordre prioritaire, en fonction des moyens disponibles, les ouvertures et fermetures de sections de formation professionnelle initiale. Leurs stipulations sont mises en oeuvre par l'État et la région dans l'exercice de leurs compétences, notamment de celles qui résultent de l'article L. 211-2 du code de l'éducation et de l'article L. 814-2 du code rural. À défaut d'accord, les autorités de l'État prennent, pour ce qui les concerne, les décisions nécessaires à la continuité du service public de l'éducation. Lorsque la création de nouvelles formations impose des opérations de construction ou d'extension d'établissements d'enseignement du second degré, l'accord de la commune d'implantation est requis.

« V. - L'Etat, la région, une ou plusieurs organisations représentatives des milieux socioprofessionnels et, le cas échéant, les organismes mentionnés à l'article L. 351-21 du présent code peuvent conclure des contrats fixant des objectifs de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle initiale et continue, notamment de formation professionnelle alternée et de financement des formations des demandeurs d'emploi. Ces contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels. Les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie et les chambres d'agriculture peuvent être associées aux contrats d'objectifs.

« VI. - Dans le cadre de son plan régional de développement des formations professionnelles, chaque région arrête annuellement un programme régional d'apprentissage et de formation professionnelle continue, après avis du comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.

« Les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de formation sont associés, à leur demande à l'élaboration du programme régional.

« Pour la mise en oeuvre de ce programme, des conventions sont passées avec les établissements d'enseignement publics et les autres organismes de formation concernés. »

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commmune.

L'amendement n° 651, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 45, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas de cet article :

« Après l'article L. 943-1 du code du travail, il est inséré un article L. 943-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-2. - Le plan régional de développement des formations professionnelles est élaboré dans les conditions définies à l'article L. 214-13 du code de l'éducation reproduit ci-après : »

L'amendement n° 1005, présenté par Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

« Dans le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "par le conseil régional" insérer les mots : "après consultation des associations de chômeurs et précaires".»

L'amendement n° 652, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après le mot : "consultation" insérer les mots : "du représentant de l'Etat,".»

La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 651.

M. Roland Muzeau. Je tiens tout de suite à préciser notre accord sur le principe même de l'insertion dans le code du travail des mesures reproduisant les nouvelles dispositions organisant le système de formation professionnelle.

Même si d'aucuns, au sein de la majorité sénatoriale, souhaitent voir le code du travail s'alléger en réduisant à presque rien le socle des garanties individuelles et collectives, il n'en reste pas moins que, pour l'instant, c'est ce code qui fixe les compétences de l'Etat, comme l'a souligné le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales ; il est par conséquent plus qu'opportun que cette insertion s'opère.

Là où nous divergeons, c'est sur le fond, c'est-à-dire sur le contenu des dispositions que recèlent les articles 5 et 6, qui traduisent la philosophie du Gouvernement en matière de décentralisation ou, plus exactement, en matière de désengagement de l'Etat.

Par coordination avec la position que nous avons adoptée sur les articles précédents, nous proposons également de supprimer l'article 7.

Je tiens à redire notre inquiétude quant au contenu de l'offre de formation. L'article 6 fait référence à la prise en compte des réalités nationales par la région qui initie et adopte le plan régional de développement des formations professionnelles. Dans la mesure où il est question en permanence de laisser aux régions une pleine latitude, pouvez-vous, monsieur le ministre, m'expliquer comment, après cette réforme, vous comptez maintenir des dispositifs de formation dont le recrutement est pour une large part national et qui sont en parfaite adéquation avec la politique de l'emploi et la demande des branches professionnelles, mais qui ne peuvent être créés dans toutes les régions.

Sera-t-il possible de continuer à faire vivre une politique d'offre nationale de formations qui est nécessaire, notamment pour les usagers, alors même qu'aucune régulation nationale de l'offre ne sera préservée ? Nous ne le pensons pas.

Telle est notre inquiétude qui justifie notre amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 45.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour défendre l'amendement n° 1005.

M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 652.

M. Roland Muzeau. Nous venons de le voir, les nouvelles dispositions prévues à l'article 6 concernant l'élaboration et le suivi du plan régional de développement des formations professionnelles précisent que l'objet de ce document est notamment « de déterminer une programmation des actions de formation en vue d'augmenter les chances tant des jeunes que des adultes d'accéder ou de retourner à l'emploi et de bénéficier d'une progression professionnelle ».

Pour ce faire, la procédure d'élaboration de ce document prévoit une phase de concertation préalable à laquelle sont associés l'ensemble des acteurs de la formation et des intervenants économiques et sociaux.

La liste de ces personnes associées sera désormais élargie aux organismes chargés de la gestion de l'assurance chômage et de l'allocation de solidarité.

Cette reconnaissance des ASSEDIC, de leur place centrale dans la formation des demandeurs d'emploi est, certes, la conséquence logique de l'entrée en vigueur de la convention d'assurance chômage de janvier 2001, responsable, je le rappelle tout de même, de la mise en oeuvre du grignotage des droits à indemnisation des personnes privées d'emploi.

Il n'en demeure pas moins que les éléments successifs de rapprochement de l'UNEDIC des acteurs légitimes du service public de l'emploi, en l'occurrence de la direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle, la DDTEFP, de l'ANPE et de l'AFPA, sont contestables. Nous continuons en effet à penser que le positionnement de l'UNEDIC au coeur du dispositif du service public de l'emploi pour piloter la gestion des chômeurs et des politiques de l'emploi est plus que dangereux.

L'UNEDIC, sur laquelle le MEDEF exerce une vraie tutelle, est censée indemniser les chômeurs. Nous savons quelle a été et quelle sera encore son obsession pour diminuer non seulement le nombre d'allocataires, mais également le montant des allocations versées.

Pouvons-nous laisser entre ces seules mains la formation et le placement des demandeurs d'emploi ?

Nous ne le pensons pas !

J'en viens maintenant à notre amendement, qui touche à la phase d'approbation des plans régionaux de développement des formations professionnelles. Les conseils régionaux ont l'entière responsabilité de cette validation après consultation des conseils généraux, du conseil économique et social régional, des chambres de commerce et d'industrie.

L'Etat et le service public de l'emploi n'apparaissent pas dans le projet de loi, alors qu'ils ont quand même une responsabilité particulière en matière d'emploi, d'insertion et de formation.

Notre amendement vise précisément à remédier à cet oubli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 651 visant à la supression de l'article, nous y sommes opposés.

L'amendement n° 1005 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 1004. Nous y sommes donc défavorables.

Quant à l'amendement n° 652 nous ne pouvons l'accepter. Le texte proposé pour le code du travail ne peut que reproduire celui du code de l'éducation. Il aurait donc fallu modifier l'article 6 du projet de loi. Or nous ne l'avons pas fait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est évidemment défavorable à l'amendement n° 651.

Il est, en revanche, favorable à l'amendement n° 45.

Concernant l'amendement n° 1005, le Gouvernement en demande le rejet, par cohérence avec sa position défavorable sur l'amendement n° 1004. Les associations ne paraissent pas assez représentatives.

L'amendement n° 652 est satisfait puisque l'article L. 214-13 du code de l'éducation dispose que le plan en question est élaboré par le conseil régional en concertation avec l'Etat. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 651.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1005.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 652.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Art. 7
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Art. 8

Article additionnel après l'article 7

M. le président. L'amendement n° 1124 rectifié, présenté par MM. Richert, Longuet et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« La première phrase de l'article L. 214-14 du code de l'éducation est ainsi rédigée : « Le comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue, placé auprès du Premier ministre, est composé de treize représentants de l'Etat, d'un représentant élu par chaque conseil régional, le dix représentants des organisations syndicales et professionnelles et de trois représentants des chambres consulaires. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Cet amendement concerne le comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue placé auprès du Premier ministre. Nous proposons qu'y siègent également trois représentants des chambres consulaires eu égard aux responsabilités de celles-ci en matière de formation dans le cadre de l'apprentissage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1124 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 7.

Art. additionnel après l'art. 7
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Art. 9

Article 8

Les compétences dévolues aux régions par l'article 5 de la présente loi en matière de formation professionnelle et donnant lieu à l'organisation et au financement, par l'Etat, de stages de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes leur sont transférées au plus tard le 31 décembre 2008.

Avant cette date, le transfert peut intervenir dans chaque région sous réserve :

1° De la conclusion d'une convention entre le représentant de l'Etat dans la région, la région et l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes définissant le schéma régional des formations et le programme d'activité régional de cette association ;

2° De la compensation financière, à la date d'entrée en vigueur de la convention mentionnée au 1° et dans les conditions fixées par l'article 88 de la présente loi, des compétences transférées par l'attribution de ressources équivalentes aux subventions versées par l'Etat à l'Association nationale pour l'exercice de ces compétences.

Jusqu'au 31 décembre 2008, dans les régions où une convention n'a pas été conclue, le représentant de l'Etat dans la région arrête le schéma régional des formations de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 653, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 654, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa de cet article :

« La partie des crédits du programme d'actions subventionnées de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes pour l'organisation et le financement des stages en direction des demandeurs d'emploi nécessaire pour l'exercice des compétences dévolues aux régions leur est transférée au plus tard le 31 décembre 2008. »

L'amendement n° 655, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le deuxième alinéa de cet article :

« Ce transfert de la partie des crédits du programme d'actions subventionnées ne remet en cause ni le statut de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, qui reste une association nationale tripartite composée des pouvoirs publics et des partenaires sociaux, ni la convention collective de ses personnels. »

L'amendement n° 656, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Remplacer le troisième alinéa (1°) de cet article par les dispositions suivantes :

« 1° De la conclusion d'une convention entre le représentant de l'Etat dans la région, la région et l'AFPA, arrêtant conformément au contrat de progrès national mentionné à l'article L. 910-1 du code du travail :

« - le schéma régional des formations et les orientations du programme d'activité régional de l'association ;

« - les conditions du transfert à la région des missions de service public de formation professionnelle qualifiante des adultes ;

« - les conditions de la pérennisation de l'offre de services associés à la formation ;

« - les conditions du partenariat entre les services d'orientation professionnelle de l'AFPA et l'action des régions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes visée à l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. J'ai découvert avec surprise que, sur l'article 8, les sénateurs du groupe CRC étaient les seuls à avoir déposé des amendements, alors qu'il est question dans cet article des incidences de la décentralisation sur l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, qui est un pilier majeur du service public de l'emploi.

Dans le contexte actuel de récession, d'augmentation continue du chômage, vous pourriez avoir du mal à expliquer, mes chers collègues, que le gouvernement libéral que vous soutenez, et qui affiche pourtant la « valorisation du travail et de la formation professionnelle » comme une priorité, ait décidé de se priver d'un outil tel que l'AFPA.

Sans bruit, donc, vous acceptez que l'Etat se dégage ainsi du champ de la formation qualifiante des adultes. Sous couvert de décentralisation, de promotion de la région comme responsable prétendument légitime en matière de formation, vous participez à la libéralisation des politiques locales de l'emploi et d'insertion.

Je suis désolé, mes chers collègues, de venir troubler ce ronron, mais l'avenir de l'AFPA et de ses personnels nous intéresse. La question du devenir du service public global pour l'emploi et la qualification mérite d'être posée.

On ne peut, d'un côté, comme le fait très objectivement le rapport de la commission des affaires sociales, reconnaître le rôle essentiel joué par l'AFPA, notamment en ce qui concerne la qualification des demandeurs d'emploi, le maintien et le développement de cette qualification pour les populations les plus en difficulté sur le plan de l'insertion professionnelle, et, d'un autre côté, conclure froidement à la nécessaire mise en concurrence de l'AFPA.

Aujourd'hui, vous ambitionnez de transférer aux régions la gestion des crédits ainsi que l'organisation des formations et des stages de l'association nationale, qui sont traditionnellement à la charge de l'Etat et qui représentent 585 millions d'euros.

Vous faites des régions des donneurs d'ordre exclusifs de l'AFPA au titre de la commande publique de formation.

M. Schosteck, rapporteur de la commission des lois, met l'accent sur le caractère temporaire du présent dispositif - le transfert doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2008 -, qui semble devoir « induire une inflexion majeure dans l'évolution de l'AFPA ». Il est en effet plus probable que, après 2008, l'AFPA, qui sera alors un organisme prestataire de formations comme les autres, répondant aux appels d'offres émanant des régions, aura de grosses difficultés pour se maintenir en bonne position sur le marché. En effet, s'agissant de l'AFPA, les services rendus et les charges financières - notamment celles qui tiennent à l'entretien de son patrimoine - ne sont pas comparables avec ceux des autres organismes de formation.

Les composantes du service global de l'AFPA sont spécifiques : accueil, orientation, formation, validation, ingénierie, hébergement, restauration, accompagnement vers l'emploi. Et cela explique d'ailleurs que l'AFPA place dans les six mois 80 % de ses stagiaires qualifiés.

Le texte que nous examinons attribue la pleine compétence aux régions en matière de formation des demandeurs d'emploi et d'utilisation des crédits transférés au titre de la commande publique. C'est l'éclatement des missions de l'AFPA, dont la vocation essentielle est de marquer ses compétences nationales d'orientation et d'ingénierie des titres.

Ce texte, enfin, contribue à gommer la spécificité de cette association nationale et prépare son démantèlement, pour ne pas dire sa privatisation. Nous ne pouvons le cautionner. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement tendant à la supression de cet article, amendement sur lequel je demanderai que le Sénat se prononce par scrutin public.

En défendant l'amendement n° 653, j'ai exprimé une position nette de rejet de la régionalisation des crédits et des formations de l'AFPA essentiellement parce que cette régionalisation porte en elle la casse du service public global pour la qualification et l'emploi.

Cela étant, par les amendements n°s 654 et 655, nous tentons de sécuriser un dispositif qui suscite de vives inquiétudes parmi les personnels de l'AFPA. Sont en effet concernés 265 sites répartis sur l'ensemble du territoire et 11 400 salariés.

Je vous rappelle que, le 3 avril dernier, à l'appel unitaire de leurs syndicats, 65 % des salariés de l'association nationale étaient en grève. Ils craignaient alors, sans connaître la version définitive du projet de loi, que la mise en concurrence de l'AFPA et sa soumission aux aléas conjoncturels d'un marché régional ne permettent pas à l'association de préserver sa spécificité et son efficacité liée à la globalité de ses missions.

Ils s'inquiétaient aussi au sujet de leurs emplois et demandaient que des règles nationales de gestion du personnel soient préservées.

Qu'en est-il aujourd'hui ?

L'article 8 fait référence aux compétences dévolues par ailleurs à l'article 5 aux régions. Je rappelle qu'il y a débat sur le périmètre des compétences décentralisées. A priori, seules seraient concernées les actions de formation.

Pourquoi, alors, ne pas préciser dans la loi ce qui figure noir sur blanc dans la plaquette des crédits du ministère du travail pour 2004 et distinguer la partie des crédits devant être décentralisés de la partie des crédits du programme d'actions subventionnées restant national, réservée aux actions concourant à la politique de l'emploi ?

C'est l'objet de l'un de nos amendements.

Pourquoi ne pas également inscrire dans la loi ce que le ministre se plaît à dire pour rassurer les salariés concernés, à savoir que « ces évolutions ne remettent en cause ni le statut de l'AFPA, qui reste une association à caractère national tripartite, ni la convention collective applicable au personnel », comme nous l'envisageons dans notre deuxième amendement ?

J'en viens à l'amendement n° 656.

Dans la mesure où, comme nous venons de l'indiquer, les régions auront à gérer pleinement à leur niveau les crédits et les formations de l'AFPA, il est indispensable que le convention devant être passée entre le préfet de région, la région et l'AFPA et fixant les conditions de ce transfert ait un véritable contenu.

Or, en l'état, les dispositions faisant référence à cette convention se caractérisent par leur imprécision.

Nous proposons donc de les réécrire et, ce faisant, de sécuriser davantage ce transfert.

Nous suggérons, notamment, de faire référence, comme c'était le cas dans l'un des avant-projets de cet article, au contrat de progrès national passé entre l'AFPA et ses ministres de tutelle, contrat définissant l'activité de l'AFPA, son organisation et permettant aussi de conserver à l'association sa dimension nationale nécessaire, particulièrement pour les formations à vocation nationale.

Par ailleurs, nous proposons de bien mentionner qu'il s'agit d'un transfert de missions de service public, avec tout ce que cela peut impliquer.

Enfin, nous tenons à réaffirmer sans ambiguïté que les services associés devront continuer à être apportés aux stagiaires.

La particularité de l'AFPA tient principalement au fait que l'offre de services proposés dans le cadre du service public de l'emploi est une offre globale.

Sans l'hébergement, la restauration, le suivi médico-psychologique et pédagogique, l'animation socio-culturelle, comment les publics visés, souvent en très grande difficulté sociale, pourront-ils participer à des stages de formation qualifiante sur une durée moyenne de six à neuf mois ?

Les organisations syndicales ayant souhaité préparer avec nous le volet formation professionnelle du présent projet de loi ont, à juste titre, attiré notre attention sur le fait que « ces services conditionnent pour une bonne part l'absence de discrimination dans l'accès au service public ».

Nous sommes également convaincus que, pour parer aux dérives futures et à l'accroissement inévitable des inégalités, vous devez, monsieur le ministre au moins assurer l'égalité de traitement des usagers de l'AFPA - les futurs stagiaires - en pérennisant les services associés et en garantissant la gratuité lors de l'entrée en stage.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission, la mort dans l'âme, applique d'abord sa jurisprudence à l'amendement n° 653 : avis défavorable.

Elle considère que l'amendement n° 654 est curieusement en retrait par rapport au projet de loi ; elle émet donc un avis dévaforable.

L'amendement n° 655 étant un amendement de conséquence, nous sommes bien entendu conduits à émettre encore un avis défavorable.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 656, la commission pense qu'il faut laisser aux parties le soin de décider du contenu de la convention, étant précisé qu'elle devra définir le schéma régional des formations et le programme d'activité régionale de l'AFPA. Celà est amplement suffisant. L'avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission : il est défavorable aux quatre amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 653.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés311
Majorité absolue des suffrages156
Pour106
Contre205

Je mets aux voix l'amendement n° 654.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 655.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 656.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8.

(L'article 8 est adopté.)

Art. 8
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Art. 10

Article 9

I. - L'article L. 910-2 du code du travail est abrogé.

II. - Le premier alinéa de l'article L. 941-1, les articles L. 941-1-1, L. 941-1-2, L. 941-4 et L. 941-5 du même code sont abrogés.

III. - Le chapitre II du titre VIII du livre IX du même code est abrogé.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 657, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article .»

L'amendement n° 417, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Avant le I de cet article, ajouter un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« ... L'article L. 910-1 du code du travail est ainsi modifié :

« 1° Les deux premiers alinéas sont supprimés ;

« 2° Au dernier alinéa, les mots : "et conseils" sont supprimés. »

La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 657.

M. Roland Muzeau. Il s'agit d'un amendement de conséquence.

M. le président. La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 417.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. L'article 9 tire les conséquences du transfert aux régions des compétences de l'Etat en matière de formation professionnelle. Il supprime logiquement les missions confiées au comité interministériel de la formation professionnelle, à savoir la définition des orientations prioritaires de l'Etat.

Cet amendement vise à supprimer le comité lui-même.

Il y a deux raisons à cette proposition : d'abord, créé par la loi du 3 décembre 1966, le comité ne s'est plus réuni depuis le 10 janvier 1983 - nous étions alors dans le cadre de la préparation du IXe Plan - ; ensuite et surtout, dans la mesure où c'est la région qui, pour l'essentiel, met en oeuvre l'action publique en matière de formation professionnelle, le comité interministériel n'a non seulement plus de missions réelles, mais il n'a plus aucune raison d'exister.

Il semble donc légitime, dans un souci de simplification, de supprimer cette structure, symbole dépassé de la politique centralisatrice de l'Etat en matière de formation professionnelle.

Du même coup, le Conseil national de la formation professionnelle et de la promotion sociale et de l'emploi, qui lui soumettait ses avis, n'a plus de raison d'être.

Le Sénat avait d'ailleurs adopté un amendement similaire lors de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, sur proposition de la commission des affaires sociales, mais la majorité de l'époque s'y était alors opposée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 657, qui est un amendement de conséquence, la position de la commission est une position de conséquence : défavorable.

En revanche, l'amendement n° 417, présenté par Mme Bocandé, tire toute la conséquence du transfert aux régions d'une pleine compétence en matière de formation professionnelle. Comme il vise à supprimer un organisme, il ne peut que recueillir notre assentiment total.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 657, pour des raisons bien connues maintenant et un peu répétitives, et il est très favorable à l'amendement n° 417, qui a le grand avantage de faire un peu de ménage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 657.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 417.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Art. 9
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Art. 11 (début)

Article 10

Le titre VI du livre IX du code du travail est modifié comme suit :

I. - Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 961-2 du code du travail sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Lorsque les stages sont agréés dans les conditions fixées à l'article L. 961-3, l'Etat et la région assurent le financement de la rémunération des stagiaires :

« 1° Mentionnés à l'article L. 961-5 lorsqu'ils ne relèvent pas des conventions conclues en application des dispositions du deuxième alinéa de l'article L. 961-1 ;

« 2° Reconnus travailleurs handicapés en application de l'article L. 323-10. »

II. - Le premier alinéa de l'article L. 961-3 est ainsi rédigé :

« Dans la limite de leurs compétences respectives, l'agrément des stages est accordé : ».

III. - Au premier alinéa de l'article L. 961-5, le mot : « minimum » est ajouté après les mots : « une rémunération dont le montant ».

IV. - Le premier alinéa de l'article L. 962-3 est ainsi rédigé :

« Les cotisations de sécurité sociale des stagiaires qui sont rémunérés par l'Etat ou par la région pendant la durée du stage ou qui ne bénéficient d'aucune rémunération, sont intégralement prises en charge au même titre que le financement de l'action de formation, selon le cas, par l'Etat ou la région. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 658, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 999, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à M. Roland Muzeau, pour défendre l'amendement n° 658.

M. Roland Muzeau. L'article 10 a pour objet de réformer le régime de la rémunération des stagiaires de la formation professionnelle.

Il est normal que le Gouvernement étudie la question de la rémunération des demandeurs d'emploi en formation, d'autant que nous savons tous que, pour beaucoup, la sécurisation, notamment financière, du parcours de formation conditionne l'insertion sociale et professionnelle des personnes concernées.

Il est en revanche légitime de s'interroger sur les objectifs poursuivis.

S'agit-il, comme le préconisait l'IGAS en février 2000, dans son rapport sur la formation des demandeurs d'emploi, de « clarifier, de simplifier le système et garantir l'égalité de tous ? »

A priori, cette préoccupation échappe au Gouvernement.

Une fois encore, la modernisation d'un dispositif à qui d'aucuns font le grief, notamment, de ne pas être assez rigoureux est l'occasion pour votre majorité de grignoter des crédits, de rendre moins objectif et, par conséquent, plus inégalitaire l'accès au droit.

J'apporterai deux illustrations à mon propos.

En premier lieu, les modifications introduites ne se contentent pas de réaffirmer la répartition de compétences entre l'Etat et la région en matière de rémunération des stagiaires.

Au passage, par exemple, ces deux acteurs se dispensent de financer les stages des mères de famille bénéficiaires de l'allocation de parent isolé.

Les mesures d'adaptation pour les stagiaires à temps partiel ou suivant un enseignement à distance semblent aussi faire les frais de ce « relookage ».

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de le confirmer ?

En second lieu, sous couvert « d'unifier certains barèmes..., de permettre aux régions d'accorder si elles le souhaitent une rémunération supérieure aux barèmes nationaux », comme l'indique l'exposé des motifs, le Gouvernement s'affranchit d'une garantie minimale du montant intégral de la rémunération des stagiaires, actuellement fixé par décret.

Seul désormais sera prévu par décret le montant minimum, dont on ne connaît pas le niveau. Aux régions ensuite d'accorder plus, éventuellement.

Le progrès, selon la majorité, réside dans la diversification des situations, dans l'individualisation des droits et garanties attachées au statut de chacun, à celui des plus défavorisés de préférence !

Cet article 10 est la preuve supplémentaire, si besoin en était, que le projet de loi dans son ensemble met à mal l'égalité républicaine.

Telles sont les raisons de notre opposition à cet article.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 999.

M. Gilbert Chabroux. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe III de l'article 10.

L'introduction dans le décret qui fixe la rémunération des stagiaires du mot « minimum » induit une possibilité de modulation génératrice d'inégalités entre les régions et, éventuellement, de surenchères.

Par cet amendement, nous exprimons à la fois une inquiétude politique et une inquiétude financière. Nous retrouverons d'ailleurs le même dispositif, mes chers collègues, en matière de formation aux métiers sociaux et aux métiers de santé. Mais je ne veux pas anticiper sur la discussion que nous aurons alors.

Il nous paraît contraire à l'égalité des citoyens que la rémunération des stagiaires puisse être différenciée selon les régions. Je n'ai pas besoin de souligner devant une assemblée aussi avertie que la nôtre que les ressources dont les régions disposent ne sont pas équivalentes. Donc, si l'on introduit l'adjectif « minimum » dans la loi, il y aura forcément des variations de rémunération entre les régions, variations qui pourront devenir maximales, et donc pernicieuses à plus d'un titre.

L'égalité prévaut aujourd'hui dans ce domaine, comme en matière de bourses d'Etat. Il serait dangereux de modifier cette situation.

Certes, il est toujours loisible d'augmenter le montant des rémunérations sur l'ensemble du territoire national pour les stagiaires demandeurs d'emploi. Mais permettre que cela se réalise dans telle région, pour telle qualification ou à la demande de telle branche professionnelle, va introduire des inégalités au détriment des collectivités les moins fortunées.

Des surenchères sont même possibles, par exemple pour rentabiliser un investissement. Au moment où nous sommes tous inquiets et où les transferts financiers s'annoncent déjà insuffisants, ce risque tout à fait réel doit nous conduire à la sagesse budgétaire, ce qui signifie en l'espèce maintenir un niveau unique de rémunération sur toute la France.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est naturellement défavorable à l'amendement de suppression n° 658, de même qu'à l'amendement n° 999.

J'indique que nous ne comprenons pas pourquoi il faudrait interdire aux régions d'améliorer la rémunération des stagiaires et envisager un nivellement par le bas. « Liberté, j'écris ton nom... » !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 658.

Pour ce qui est de l'amendement n° 999, je crois que nous avons, avec M. Chabroux, un désaccord philosophique complet. C'est sans doute d'ailleurs ce qui explique que vous soyez, monsieur Chabroux, dans l'opposition et que nous soyons dans la majorité. Cela pourrait être l'inverse, d'ailleurs !

Nous pensons, quant à nous, que cette loi doit responsabiliser les collectivités et que, par conséquent, il leur appartient de définir elles-mêmes leur politique de rémunération, l'Etat se contentant de fixer un minimum pour qu'il y ait une garantie et pour éviter que les publics ne soient victimes d'une tendance à la baisse.

Nous pensons aussi que des situations différentes doivent donner lieu à des politiques différentes pour parvenir à des résultats équivalents.

Pour ce qui est de la sagesse budgétaire, j'ajoute que je fais confiance aux élus et que je n'ai aucune raison de les mettre sous une nouvelle forme de tutelle en les obligeant à passer à l'uniformité. « L'ennui naquit un jour de l'uniformité »... qui n'est pas l'égalité. Des situations différentes peuvent donc être traitées différemment.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 658.

M. Roland Muzeau. En présentant mes cinq ou six derniers amendements, qui n'étaient pas tous des amendements de suppression, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, puisque nombre d'entre eux contenaient des propositions concrètes, j'ai posé un certain nombre de questions. Je suis vraiment désolé que ni M. le rapporteur ni M. le ministre n'aient pris les quelques secondes nécessaires pour m'éclairer et, éventuellement, me démontrer que j'avais tort !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 658 est bien un amendement de suppression !

M. Roland Muzeau. Nous aurions pu débattre, malgré l'heure tardive, et il m'aurait paru normal que, conformément à votre propos introductif et à celui de M. Sarkozy, un véritable dialogue s'instaure avec les élus, tant de la majorité que de l'opposition.

Je dois constater qu'aucune réponse, ni à nos interrogations ni à nos propositions, ne nous a été donnée. C'est dommage, non pas à mon égard - je m'en remettrai, je vous assure ! - mais à l'égard des salariés et des bénéficiaires de la formation, quelles que soient les régions concernées.

En défendant l'amendement n° 658...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. De suppression !

M. Roland Muzeau. ... je vous ai demandé si vous prendriez en compte le rapport de l'IGAS de février 2000, qui exigeait une clarification et une simplification du système et, surtout, la garantie de l'égalité de tous ; vous ne m'avez pas répondu.

J'ai illustré mon propos de deux exemples relatifs à la disparition de financements, concernant par exemple les stages des mères de famille bénéficiaires de l'allocation de parent isolé ou les mesures d'adaptation pour les stagiaires à temps partiel ou suivant un enseignement à distance ; là non plus, les débats ne m'auront pas éclairé, pas plus que mes collègues qui siègent sur les différentes travées de cette assemblée. Je trouve cela regrettable pour la qualité de nos travaux !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 658.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 999.

M. Jean-Claude Peyronnet. Effectivement, monsieur le ministre, une différence philosophique nous sépare : notre souci d'égalité n'est pas partagé de l'autre côté de l'hémicyle, où l'on voit au contraire dans la décentralisation la compétition entre les territoires.

Permettez-moi de citer quelques chiffres qui vont corriger ce que vous avez dit hier à propos de la richesse du potentiel fiscal par habitant.

Selon vous, le département le plus pauvre serait la Lozère. Eh bien non : c'est la Creuse ! Cela dépend du mode de calcul, certes, mais si l'on fait le calcul par habitant, on obtient pour la Creuse 148 euros. Tout à fait à l'autre bout, figure un département que vous connaissez bien, les Hauts-de-Seine, avec 652 euros. Au milieu - et c'est intéressant - figure le Pas-de-Calais, avec 216 euros.

Vous allez me dire que les Hauts-de-Seine, comme l'Ile-de-France, sont des lieux où, souvent, les gens ne veulent pas rester et où l'on est donc tenté de les attirer par la formation. Ainsi, l'Essonne, avec 360 euros par habitant, les Yvelines, avec 381 euros, bref, tout le bassin parisien, peuvent attirer...

M. Jean-Jacques Hyest. Non ! Il y en a qui sont moins riches !

M. Jean-Claude Peyronnet. Voulez-vous que je vous livre tous les chiffres ? Une grande partie de l'Ile-de-France peut attirer des gens en formation pour les garder ensuite !

Il y a d'ailleurs fort à parier que, très vite, si ce n'est pas déjà fait, une clause obligera à payer sa formation par un service de plusieurs années, ce qui n'est pas illogique. C'est d'ailleurs déjà le cas dans certaines écoles.

Les départements les plus déficitaires en formation sont les départements du nord, notamment le Pas-de-Calais, qui n'est pas riche puisque son potentiel fiscal par habitant est de 216 euros.

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas mal !

M. Jean-Claude Peyronnet. Quant au Nord, il est un peu plus riche, mais nous sommes loin du compte, et ces deux départements figurent dans le premier quart du « palmarès » établi par la délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire, que préside M. Jean François-Poncet.

Nous sommes donc confrontés à un problème majeur, non seulement philosophique mais aussi pratique et technique. Vous allez gêner considérablement des régions en sous-effectif, qui ont besoin de faire venir des travailleurs sociaux. Ce n'est pas étonnant si le Nord-Pas-de-Calais a essayé de faire venir dans ses hôpitaux des infirmières belges !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est moins loin pour elles que pour les infirmières du Sud-Ouest !

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous allez accroître, une fois de plus, les inégalités par le biais de la formation en vous appuyant uniquement sur la richesse des régions.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce débat est intéressant, parce qu'il porte sur l'égalité.

Notre désaccord est profond, monsieur Peyronnet, mais vous ne pouvez pas dire que vous défendez l'égalité et que nous la refusons. Je crois à l'égalité autant que vous, peut-être pas plus, mais autant.

Notre moyen pour y arriver diffère du vôtre. Pour ma part, je crois que c'est la liberté qui permet l'égalité. Ce n'est pas votre cas, et c'est ce qui nous sépare.

Prenez, par exemple, les dépenses d'éducation par habitant, au cours des vingt dernières années, à la suite de la décentralisation de 1982. Elles n'ont rien à voir, pour les lycées et les collèges, avec le potentiel fiscal ou la richesse des départements considérés, mais elles dépendent de l'état des équipements au moment où la décentralisation a été opérée. Par exemple, Paris, qui est très riche, a très peu dépensé en matière d'équipements pour la raison très simple que la ville était très fortement dotée par l'Etat auparavant. Au contraire, les départements et les régions pauvres ont fait un effort de rattrapage beaucoup plus important et la liberté qui leur a été donnée d'investir davantage leur a permis, au prix de l'effort supplémentaire qu'ils ont décidé de consentir - c'est pour cela que la péréquation est un volet indispensable - de rattraper les inégalités.

C'est donc bien la liberté qui est l'instrument de rattrapage des inégalités !

M. Jean-Claude Peyronnet. Vous les avez autorisés à s'endetter !

M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.

M. Bernard Frimat. Cette discussion est intéressante. En effet, nous avons une divergence. Autant la noter et essayer de s'en expliquer !

Je suis content, monsieur le ministre, que vous rendiez hommage aux régions qui ont fait un effort au niveau des dépenses scolaires parce qu'elles ont reçu un patrimoine dans un état difficile et parce qu'elles connaissaient des retards en matière de scolarisation. Elles avaient des capacités d'endettement et elles pouvaient augmenter la fiscalité. Aujourd'hui, elles ont cependant, en conséquence, une charge sur le dos.

Ce qui est intéressant, c'est de constater, sans aucun souci polémique, les chiffres qui figurent dans le rapport de M. François-Poncet : le Pas-de-Calais est à 216 euros, le Nord à 236 euros, soit dans une situation un peu meilleures, mais tout de même loin des 652 euros des Hauts-de-Seine !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est le centralisme qui a fait la richesse de la région parisienne ; le centralisme autoritaire !

M. Bernard Frimat. C'est un autre débat ! On est sur la liberté, qui permet l'égalité. Je vous ai écouté quand vous êtes venu avec M. Sarkozy, le 14 octobre dernier. Je juge aussi d'après un certain nombre de réactions que j'ai notées sur la péréquation. J'ai relu également les déclarations de notre collègue M. Ceccaldi-Raynaud dans lesquelles il manifestait un gigantesque enthousiasme négatif pour que, surtout, les riches restent riches et que l'on ne fasse pas de péréquation !

Chaque fois que l'on pose le problème de la péréquation entre régions, vers qui se tourne-t-on ? C'est là une des difficultés de la péréquation entre régions : on se tourne vers la région Ile-de-France, qui connaît la meilleure situation financière. Parler de péréquation à l'intérieur des régions revient donc, d'une certaine façon, par souci de simplification, à mettre toutes les régions d'un côté et l'Ile-de-France de l'autre, ce qui ne peut pas non plus être une situation idéale.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cette richesse est le fait de l'Etat !

M. Bernard Frimat. Sur l'aspect minimal - c'est l'objet de l'amendement n° 999 de M. Chabroux -, notre inquiétude est qu'effectivement - et c'est là que nous divergeons - vous n'avanciez pas vers l'égalité.

Vous allez vers une décentralisation de la concurrence. En effet, dans un certain nombre d'endroits, il sera possible de donner des indemnités plus élevées aux stagiaires. Tant mieux pour eux, nous nous en réjouissons, mais ce ne sera pas un choix pour un certain nombre de régions qui, contraintes par les aspects financiers, par leurs charges, n'auront pas la possibilité d'aller jusqu'à un niveau équivalent.

A ce moment-là, votre liberté devient une liberté formelle : la liberté du renard libre dans le poulailler libre, pour reprendre d'autres histoires célèbres. Vous savez ce que cela veut dire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous, marxiste ?

M. Gérard Longuet. L'intérêt du poulailler, c'est de protéger les poules !

M. Bernard Frimat. Nous aurons donc encore ce débat sur la péréquation, parce c'est effectivement l'une des clés de réussite de la décentralisation. Mais certaines réactions nous font douter de l'enthousiasme péréquateur d'un certain nombre de vos soutiens !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 999.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Le président. Je mets aux voix l'article 10.

(L'article 10 est adopté.)

Art. 10
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. 11 (interruption de la discussion)

Article 11

I. - Il est inséré, après l'article L. 214-12 du code de l'éducation, un article L. 214-12-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement à l'usage des élèves et des étudiants.

« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les autres collectivités territoriales et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes mentionnées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région.

« Des conventions peuvent également être signées entre l'Etat et la région pour harmoniser l'exercice de leurs compétences respectives. »

II. - Les articles 2 et 4 de l'ordonnance n° 82-273 du 26 mars 1982 relative aux mesures destinées à assurer aux jeunes de seize à dix-huit ans une qualification professionnelle et à faciliter leur insertion sont abrogés.

III. - Il est inséré au code du travail un article L. 940-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 940-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation reproduit ci-après :

« Art. L. 214-12-1. - La région coordonne les actions développées en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement en direction des élèves et des étudiants.

« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les autres collectivités territoriales et avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation.

« Ces conventions déterminent, entre autres, les conditions :

« - d'installation et de fonctionnement des missions locales pour l'insertion professionnelle et sociale des jeunes visées à l'article 7 de la loi n° 89-905 du 19 décembre 1989 favorisant le retour à l'emploi et la lutte contre l'exclusion professionnelle ;

« - de fonctionnement des permanences d'accueil, d'information et d'orientation ouvertes aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« - d'organisation et d'animation du réseau des missions locales et des permanences d'accueil, d'information et d'orientation dans la région.

« Des conventions peuvent également être signées entre l'Etat et la région pour coordonner l'exercice de leurs compétences respectives. »

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de treize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 659, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du Groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé.

La parole est à M. Muzeau.

L'amendement n° 659, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fisher et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Je tiens à expliciter brièvement les raisons qui motivent notre position sur l'article 11, qui, dans la droite ligne de la loi quinquennale de 1993 sur l'emploi, d'une part, achève de transférer aux régions la part de financement conservée par l'Etat dans le financement du réseau d'accueil des jeunes et, d'autre part, confie à ces dernières la responsabilité du développement du réseau des missions locales et des permanences d'accueil d'information et d'orientation, les PAIO.

L'accompagnement des jeunes dans leur démarche d'insertion, le soutien individualisé auquel chacun a droit pour réussir sa réinsertion sociale et professionnelle, sont autant de missions qui, selon nous, entrent dans le cadre de la politique de l'emploi, mais aussi de la politique de lutte contre les exlusions.

Enfin, ces missions jouent un rôle considérable dans l'alimentation du dispositif de formation.

Peut-on accepter que l'Etat renonce à intervenir dans le domaine social, alors qu'il est garant de la cohésion sociale et responsable de l'effectivité et de l'égalité dans l'accès aux droits fondamentaux ?

Ces missions d'orientation, d'information, de conseil qui nécessitent des compétences particulières peuvent-elles être seulement régionales ?

Les risques sont grands de voir demain se creuser encore davantage les disparités de traitement, donc les chances de réussite selon les territoires. Quelles sont les garanties offertes par cette nouvelle étape de décentralisation pour remédier aux insuffisances actuelles concernant notamment le maillage territorial, l'articulation optimale entre les différentes structures ?

Je ne suis pas le seul à émettre certaines réserves, pour ne pas dire plus, sur cet article. La commission des affaires sociales indique dans son rapport qu'elle craint « ces transferts de crédits inégaux : 80 millions d'euros devront être accordés pour les jeunes, mais aucun transfert n'est prévu pour les adultes. »

Nous nous inquiétons également, dans ces conditions, du devenir de la mission d'orientation dont s'acquitte avec grande qualité l'AFPA, qui, grâce à mille personnes, psychologues et personnels d'accueil et administratif, aide les adultes à se reconstruire et se repositionner professionnellement.

L'article ignore lesdits services de l'AFPA, alors qu'il prend le soin de mentionner que la région ne doit pas ignorer l'action de l'Etat, des établissements publics et des établissements d'enseignement en faveur de l'accueil, de l'insertion des jeunes et des adultes.

Par ailleurs, nous ne savons toujours pas précisément si les centres d'information et d'orientation, les CIO, feront partie ou non de la compétence régionale.

Nombre de questions se posent encore et compromettent ainsi les intérêts des personnes concernées.

En conséquence, nous refusons cet article et, monsieur le ministre, je vous autorise à répondre aux quelques interrogations qui figuraient dans nos argumentaires. (Sourires.)

M. le président. On verra si M. le ministre profite de cette autorisation !

L'amendement n° 1139, présenté par M. Doligé, est ainsi amlibellé :

« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :

« La région assure les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, sous réserve des missions exercées par l'Etat, les établissements publics et les établissements d'enseignement à l'usage des élèves et des étudiants.

« A cette fin, la région peut passer des conventions avec les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation. »

La parole est à M. Eric Doligé.

M. Eric Doligé. Malheureusement, cet amendement est mal placé. Il trouvera davantage sa place dans le texte que présentera M. Luc Ferry dans quelques mois.

Il concerne effectivement plus les CIO, sujet qui, c'est vrai, pose un véritable problème sur le plan national. Il sera bon d'en débattre à cette occasion. Par conséquent, je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 1139 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 418 est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :

« La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements ainsi que des établissements d'enseignement. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet, d'une part, d'affirmer le rôle d'orientation et de coordination dévolu à la région en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale et, d'autre part, de préciser qu'elle doit tenir compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales ainsi que des établissements d'enseignement.

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais rectifier le texte de mon amendement pour, à l'avant dernière ligne, ajouter, après les mots « des autres collectivités territoriales et de leurs groupements », les mots « des établissements publics ». J'avais omis les établissements publics.

M. le président. Madame Bocandé, rectifiez-vous l'amendement n° 418 dans le même sens ?

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 46 rectifié est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.

L'amendement n° 418 rectifié est présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :

« La région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes et des adultes, en vue de leur insertion professionnelle et sociale, en tenant compte des compétences de l'Etat, des autres collectivités territoriales et de leurs groupements, des établissements publics ainsi que des établissements d'enseignement. »

L'amendement n° 1000, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Gazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour insérer un article L. 214-12-1 dans le code de l'éducation, après les mots : "La région", insérer les mots : "organise et". »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Nous souhaiterions aller encore un peu plus loin et dire que, non seulement la région coordonne les actions en faveur de l'accueil, de l'information et de l'orientation des jeunes adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale, mais aussi qu'elle a un rôle d'organisation. Nous voudrions en effet que la région puisse mettre en place une politique cohérente en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes et des adultes. Il est donc préférable, je le redis, d'indiquer dans la loi que la région a un rôle d'organisation.

Cela ne signifie pas que les collectivités locales et les organismes d'accueil, notamment les missions locales et les PAIO, se trouveraient dépossédés de leurs compétences, mais il est nécessaire de déterminer une institution chef de file disposant de l'ensemble des données sur le territoire régional. Cela lui permettra d'établir une organisation rationnelle et géographiquement bien répartie. Ainsi des conventions pourront être passées avec les partenaires concernés. Il nous semble que cette capacité d'organisation serait utile aux personnes concernées.

M. le président. L'amendement n° 419, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, après le mot : "conventions", insérer les mots : ", annuelles ou pluriannuelles." »

La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.

Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Les relations entre les différents intervenants en matière d'accueil, d'information et d'orientation des jeunes ont vocation à être régies par conventions. Or la durée de validité de ces conventions n'est pas déterminée par le présent article.

Il convient de préciser ce point, en ouvrant expressément la possibilité de conclure des conventions pluriannuelles.

Annuelles, les conventions pourront être révisées à un rythme relativement rapide dans un objectif d'adaptation des termes du contrat.

Pluriannuelles, elles garantiront éventuellement aux partenaires une certaine stabilité de leurs relations contractuelles.

Libre choix est ainsi laissé aux cocontractants.

M. le président. L'amendement n° 1150, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 dans le code de l'éducation, après les mots : "des conventions avec", insérer les mots : "l'Etat,". »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Dans la mesure où un certains nombre d'acteurs de l'orientation et de la formation dépendant de l'Etat n'ont pas la personnalité morale, il nous a paru pertinent de faire référence, pour les conventions, à l'Etat, qui est leur interlocuteur juridique.

M. le président. L'amendement n° 597 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :

« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "les autres collectivités territoriales", insérer les mots : ", les chambres consulaires,". »

« II. - En conséquence, dans le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour L. 940-3 du code du travail, après les mots : "les autres collectivités territoriales", insérer les mots : ", les chambres consulaires,". »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1001, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est aini libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : ", l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes". »

La parole est à M. Gilbert Chabroux.

M. Gilbert Chabroux. Puisque nous avons posé, au sujet de l'AFPA, un certain nombre de questions auxquelles nous n'avons pas eu de réponse, je voudrais revenir à la charge.

S'agissant des actions à mener en faveur de l'accueil, de l'insertion et de l'orientation des jeunes et des adultes, il serait bon que l'on tienne compte des services d'orientation de l'AFPA et que ces derniers puissent apporter leurs compétences, cela dans l'intérêt des personnes concernées.

La région peut passer des conventions en matière d'information et d'orientation, non seulement avec les autres collectivités territoriales et les organismes chargés de ces missions, mais aussi avec l'AFPA.

Il ne nous paraît en effet pas possible de ne pas souligner en la matière la spécificité de l'AFPA et le travail de son service d'orientation en direction des jeunes et des adultes.

Depuis le contrat de progrès en 1999, l'AFPA a dégagé ce que l'on appellerait en entreprise des réserves de productivité. En 2002, 100 000 chômeurs ont bénéficié d'une formation, et 80 % d'entre eux avaient un emploi six mois après leur stage. Au total, 232 000 demandeurs d'emploi ont bénéficié des services des psychologues du travail de l'AFPA, qui ont la charge d'orienter les personnes et de les aider à élaborer un projet de formation. Ce nombre représente une hausse de 91 % par rapport à 1999.

Derniers chiffres sur lesquels je veux attirer votre attention : l'élaboration de parcours de formation pour les allocataires du RMI avec une augmentation de 22 % entre 1999 et 2002. Le nombre de travailleurs handicapés ayant reçu une formation est également en hausse de 64 % sur la même période. Tout cela indique une véritable capacité d'expertise de l'Association.

Je voudrais ajouter que le nombre d'heures de formation s'est sensiblement élevé, pour atteindre 770 heures en moyenne. Ce point est particulièrement important, surtout dans le contexte actuel. Il est en relation directe avec la conception du service public de l'emploi et de la formation professionnelle qui fonde l'activité des salariés de l'AFPA. Il reflète la volonté d'aider la personne qui a recours à l'AFPA à construire un vrai projet professionnel et personnel, ce qui va lui permettre d'acquérir une plus grande technicité et lui offrir un plus grand éventail de possibilités d'emploi.

L'AFPA est donc devenue un outil en parfait état de marche, grâce aux efforts de ses salariés, au premier chef, et de tous ses partenaires. Les nouvelles technologies y ont toute leur place et la mise aux normes de sécurité des installations a été poursuivie. Il convient d'avoir cela bien présent à l'esprit lorsqu'on parle de transfert de crédits.

En effet, je rappelle au Sénat qu'en loi de finances initiale pour 2003 le total des subventions d'Etat à l'AFPA était de 758 millions d'euros.

On nous promet un transfert de crédits aux régions de 600 millions d'euros pour la formation, l'accompagnement et la rémunération des stagiaires.

Qu'est-ce qui est prévu pour la poursuite de la modernisation et de la mise aux normes des installations ? Ces crédits comprennent-ils le remplacement des formateurs qui vont partir à la retraite ?

Nous aimerions avoir des explications précises du Gouvernement sur la base de calcul de ce transfert de 600 millions d'euros, alors que les subventions d'Etat se montaient cette année à 758 millions d'euros. C'est une question qui vous intéresse, je crois, sur toutes les travées.

Mais il n'y a pas que le problème financier, même s'il a une importance considérable pour l'avenir des stagiaires. Il faut aussi se placer sur le plan humain, celui de la personne qui s'adresse à l'AFPA. Je faisais allusion à la conception qu'ont les salariés de l'AFPA de leur travail et de leur rôle dans le cadre d'un service public de l'emploi et de la formation professionnelle.

Il faudrait éviter de faire ce qui a été fait en suivant une rationalité trop strictement régionale. Des sections ont été ouvertes ici ou là parce que cela correspond à l'activité économique de la région. On les remplit donc, et même au-delà, en faisant du surbooking comme l'on dit, puis on présente au recrutement les personnels nouvellement formés.

Seul problème : ils se retrouvent sur un marché saturé, où les salaires sont en baisse de 20 % par rapport à l'année précédente.

Certes, cela fait certainement l'affaire des employeurs, mais on peut se demander si cette conception purement régionale du service public est bien en phase avec les besoins et les espoirs des demandeurs d'emplois.

Une autre question majeure est celle du démantèlement de l'outil de formation et de la privatisation rampante. L'AFPA, dans sa vocation sociale, non seulement assure la formation et la rémunération des stagiaires, mais aussi offre des prestations annexes indispensables à de bonnes conditions de travail. L'hébergement, qui comprend 17 000 places, et la restauration, bien qu'à prix modiques, sont néanmoins de qualité. C'est le fruit d'un travail en équipe dans chaque unité de l'AFPA. On commence déjà à voir aujourd'hui des mises en concession de ces prestations, au motif que cela reviendrait moins cher. D'expérience, nous savons que rien n'est moins sûr, et que cela profite surtout aux multinationales du secteur.

Qu'en sera-t-il, demain, du coeur d'activité de l'AFPA ? Il est bien évident que les formations de l'AFPA vont être mises en concurrence avec des formations réalisées à moindre coût par le secteur privé.

Cela est d'autant plus à craindre avec les conditions de transfert financier qui se profilent, et tant pis si cela se fait au détriment des intérêts des stagiaires, qui risquent d'avoir des formations raccourcies et moins complètes. On peut même se demander si, le contrat de progrès arrivant à son terme et compte tenu des nombreux départs en retraite programmés dans les années à venir, le fait que certaines activités deviennent obsolètes ne serait pas envisagé avec profit par certains.

Il est bien évident que cette forme de décentralisation et cette mise en concurrence ont toutes chances d'aboutir au démantèlement. Comment l'AFPA, dans ce contexte, pourrait-elle maintenir son caractère paritaire, national et autonome ?

La décentralisation est une excellente chose pour la démocratie, pourvu qu'on ne la mette pas à toutes les sauces et qu'on ne la pervertisse pas à des fins de démantèlement du service public et de profit de quelques-uns au détriment du plus grand nombre.

Nous aimerions, monsieur le ministre, que vous apportiez quelques réponses à ces questions que je vous pose et qui sont très importantes pour le service public de la formation professionnelle. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Beaucoup de conviction et de force.

M. le président. L'amendement n° 1151, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ;

« - d'organisation et de fonctionnement des actions d'accueil, d'information et d'orientation menées par l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes. »

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet de garantir le champ de responsabilité des régions en matière de coordination de l'orientation et de l'information professionnelle des jeunes.

Il vise également - et cela fera plaisir à notre collègue Chabroux - non seulement l'AFPA, mais aussi les points d'information jeunesse, qui dépendent du ministère de la jeunesse.

Je vous rappelle qu'il y a trois administrations - l'éducation nationale avec les CIO, le ministère du travail avec les missions locales et les PAIO, et le ministère de la jeunesse - qui mènent une action d'information et d'orientation principalement auprès des jeunes. Existe aussi, à côté de ces administrations, une association de droit privé, qui, certes, vit de crédits publics, mais qui emploie des salariés de droit privé. Il s'agit de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA. Elle mène une action de qualité en matière de formation et d'orientation. Nous partageons donc tout à fait votre conviction, mon cher collègue.

Il faut que le champ de compétences de la coordination régionale s'étende aux points d'information jeunesse du ministère de la jeunesse, actuellement rattaché au ministère de l'éducation, et au service d'orientation de l'AFPA, qui a toujours été privée à ma connaissance.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du III de cet article :

« Il est inséré, après l'article L. 943-2 du code du travail, un article L. 943-3 ainsi rédigé :

« Art. L. 943-3. - L'accueil, l'information et l'orientation des jeunes et des adultes en vue de leur insertion professionnelle et sociale sont régis par l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation reproduit ci-après : »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coodination pour les raisons que nous avons évoquées lors de l'examen de l'article 5.

Il a pour objet l'insertion d'un article L. 943-3 dans le code du travail, par coodination, plutôt que l'insertion d'un nouveau chapitre Ier et le déplacement des chapitres Ier et II.

M. le président. L'amendement n° 1002, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots : "La région", insérer les mots : "organise et". »

L'amendement n° 1003, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Dans les troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 940-3 du code du travail, après les mots : "collectivités territoriales", insérer les mots : "l'association nationale pour la formation professionnelle des adultes"».

La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces deux amendements.

M. Gilbert Chabroux. Il s'agit d'amendements de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 659 tend à supprimer l'article 11. Je ne voudrais pas faire de peine à mon excellent collègue Roland Muzeau, mais les mesures proposées sont en contradiction avec la position de la commission. Ses auteurs devraient convenir que la situation actuelle n'est pas satisfaisante et qu'il faut bien faire quelque chose.

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas une réponse !

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Si ! Par conséquent, j'émets un avis défavorable.

A l'évidence, la commission est favorable à l'amendement n° 418 rectifié, qui est identique à l'amendement n° 46 rectifié de la commission.

L'amendement n° 1000 est contraire à l'amendement n° 46 rectifié de la commission, qui s'en tient au rôle de coordination de la région, afin d'éviter toute tutelle sur les autres collectivités et organismes. L'avis est donc défavorable.

La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 419, qui prévoit que les conventions passées entre les régions, d'une part, et les autres collectivités territoriales et les organismes chargés de l'accueil, de l'information et de l'orientation, d'autre part, pourront être annuelles ou pluriannuelles.

L'amendement n° 1150 de M. Longuet prévoit la signature de conventions entre l'Etat et la région, car un certain nombre de structures n'ont pas la personnalité morale. Cet amendement est tout à fait pertinent et la commission y est donc favorable.

L'amendement n° 1001 a pour objet de permettre à l'AFPA d'être considérée comme un organisme chargé de l'accueil, de l'information et de l'orientation. Cet amendement est satisfait par la rédaction du projet de loi. La commission en demande donc le retrait.

S'agissant de l'amendement n° 1151 de M. Longuet, il est inutile de mentionner deux fois les conventions entre les régions et l'Etat. Aussi, les auteurs de l'amendement pourraient peut-être rectifier le premier alinéa dans les termes suivants : « Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 11 pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés : ».

M. le président. Monsieur Longuet, acceptez-vous la suggestion de M. le rapporteur ?

M. Gérard Longuet. Oui, monsieur le président, et je rectifie l'amendement en ce sens.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1151 rectifié, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

« Remplacer le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation par deux alinéas ainsi rédigés :

« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ;

« - d'organisation et de fonctionnement des actions d'accueil, d'information et d'orientation menées par l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

L'amendement n° 1002 est un amendement de coordination avec l'amendement n° 1000. Par coordination également, la commission y est donc défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 1003, la commission en demande le retrait. A défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement de suppression n° 659.

Je veux simplement dire à M. Muzeau que nous ne tirons pas les mêmes conclusions de la lecture du rapport de l'IGAS qu'il a cité. Je ne peux donc pas répondre à des questions qui partent d'un constat que je ne partage pas.

J'ajouterai que, de toute façon, monsieur Muzeau, vous voulez la suppression totale du texte, amendement par amendement. Ce n'est pas une position qui incite au dialogue. C'est le nihilisme absolu ! Jusqu'à présent il n'y a pas eu un seul article qui n'ait fait l'objet d'un amendement de suppression !

M. Roland Muzeau. Vous n'avez répondu à aucune des questions que nous avons posées.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vos questions concernent la suppression totale du texte ! Notre réponse est négative, pour les raisons que nous vous avons données.

M. Roland Muzeau. Non ! Ce n'est pas la vérité ! Il faut nous écouter !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous vous écoutez vous-même !

M. Roland Muzeau. C'est cela le dialogue !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est moi qui ai la parole et vous m'interrompez de manière tout à fait anormale ! Je ne vous ai pas interrompu quand vous avez parlé tout à l'heure !

M. Roland Muzeau. Vous en aviez le droit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne l'ai pas fait !

S'agissant des amendements identiques n°s 46 rectifié et 418 rectifié, compte tenu du fait que vous y avez ajouté les établissements publics, le Gouvernement émet un avis favorable.

L'amendement n° 1000 de M. Chabroux nous surprend. (M. Gilbert Chabroux s'exclame.) Vous auriez dû essayer de convaincre les syndicats de l'éducation nationale, car la rédaction à laquelle nous avons abouti est précisément le résultat de la négociation que nous avons engagée avec eux. Finalement, il s'agit là des positions anciennes du Gouvernement, qui, dans ce domaine, a trouvé un compromis et qui souhaite le respecter même si votre proposition est quelque peu séduisante. Il en résulterait ensuite, cela aboutit à une dépossession des communes et, sur le fond, nous y sommes défavorables.

Sur l'amendement n° 419, le Gouvernement émet un avis favorable.

S'agissant de l'amendement n° 1150, il s'en remet à la sagesse du Sénat.

Pour ce qui est de l'amendement n° 1001, il émet un avis défavorable.

M. Gilbert Chabroux. Oh !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous avez failli me convaincre, monsieur Chabroux, mais, finalement, vous n'y êtes pas parvenu. En effet, mentionner explicitement l'AFPA réduit la portée du texte, alors qu'elle entre dans la catégorie générique qui est exprimée par l'énoncé.

L'amendement n° 1151 rectifié me pose un problème. Si je suis favorable au premier alinéa de votre amendement, monsieur Longuet, je suis défavorable au second.

M. Gérard Longuet. Pour quelle raison ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que l'AFPA n'est pas un service public. Vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, et je vous retourne votre argument, si vous me le permettez. C'est une association régie par la loi de 1901. Par conséquent, transférer tout ou une partie des compétences de l'AFPA pose un véritable problème.

M. Gérard Longuet. C'est de la coordination !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En définitive, l'Etat ne décentralise que les compétences qu'il détient réellement.

Par ailleurs, la position du Gouvernement sur la question de l'AFPA est le résultat de négociations auxquelles il est attaché. Je souhaiterais donc, monsieur Longuet, que vous retiriez le deuxième alinéa de votre amendement.

S'agissant de l'amendement n° 47, le Gouvernement y est favorable.

En revanche, il est défavorable aux amendements n°s 1002 et 1003.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 659.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 46 rectifié et 418 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 1000 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 419.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1150.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 1001.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues vous comprenez bien, après l'intervention de Gilbert Chabroux, que cet amendement a pour nous une dimension tout à fait symbolique. Une question très importante se pose par rapport à l'AFPA. Or nous n'avons pas obtenu de réponse très claire à cet égard.

Monsieur le ministre, votre philosophie, dont vous nous avez fait part, consiste à dire - je ne pense pas caricaturer, mais, si tel est le cas, vous pourrez me corriger - qu'il y a des collectivités riches et des collectivités pauvres, et que ce qui permet de faire avancer les choses, c'est la liberté. D'ailleurs, j'observe qu'il y a des pauvres vertueux, puisque certaines collectivités pauvres ont beaucoup investi dans les écoles, les collèges, etc.

C'est là un argument vraiment très ancien, très conservateur, très réactionnaire, qui tend à admettre les inégalités.

Monsieur le ministre, votre discours est empreint d'une grande cohérence politique à laquelle je rends hommage, puisqu'elle nous permet de voir en quoi nous sommes profondément en désaccord.

Vous considérez qu'il y a des différences, mais qu'il suffit de donner la liberté pour que, finalement, tout aille bien et que tout progresse vers le meilleur des mondes. C'est complètement faux !

Nous sommes, nous aussi, pour la liberté, pour l'initiative, pour l'entreprise ! Mais nous sommes aussi pour que l'Etat, les collectivités publiques, se donnent les moyens d'assurer l'égalité, et cela ne viendra pas tout seul. Si vous refusez de parler sérieusement de la péréquation, monsieur le ministre, il n'y aura pas de péréquation, et l'on aboutira à quelque chose qui ressemblera à ce que vous avez décrit ce matin, avec, en effet, une grande éloquence.

L'AFPA a fait ses preuves dans notre pays. Que l'on interroge les chefs d'entreprise ou les représentants des salariés, tous sont profondément attachés à l 'AFPA, qui a su développer des formations de qualité.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elle n'a donc rien à craindre !

M. Jean-Pierre Sueur. Or cela tient aussi au caractère national de l'AFPA, au fait qu'elle a développé une organisation, une pédagogie qui lui est propre, toute une pratique de la formation professionnelle. Le problème ne se pose pas seulement en termes régionaux. L'AFPA offre des formations à caractère national : on ne participe pas aux formations de l'AFPA uniquement au sein de la région où l'on réside ou de la région où l'on travaille.

Par conséquent, nous souhaitons que l'AFPA conserve ses moyens comme association et établissement à caractère national jouant un rôle essentiel dans le service public de la formation. Cela n'est pas contradictoire avec les compétences des régions, mais c'est au contraire, à nos yeux, tout à fait complémentaire.

Or nous sommes dans l'ambiguïté. D'ailleurs, si tel n'était pas le cas, vous accepteriez l'amendement présenté par M. Chabroux, monsieur le ministre, ainsi que toute l'argumentation qui le sous-tend et qu'il a développée avec une grande force de conviction.

De nombreuses personnes sont attachées à l'AFPA. Le vote sur cet amendement est donc pour nous essentiel. C'est pourquoi, monsieur le président, nous demandons que le Sénat se prononce par scrutin public.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1001.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39 :

Nombre de votants319
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour114
Contre204

Monsieur Longuet, le Gouvernement vous a invité à modifier l'amendement n° 1151 rectifié en supprimant le dernier alinéa. Quelle est votre décision ?

M. Gérard Longuet. Pour être franc, le Gouvernement est cohérent avec ma propre pensée. Mais il se trouve que je suis conservateur, alors qu'il est visionnaire.

Je suis conservateur de ce qui existe. En effet, sur le terrain, l'AFPA, association loi 1901, exerce une fonction d'orientation importante, reconnue et appréciée.

En revanche, le Gouvernement auquel vous appartenez est visionnaire : vous avez bien conscience que l'AFPA va évoluer vers plus d'autonomie et d'indépendance : ses activités vont la soumettre à la concurrence et elle devra vraisemblablement, elle aussi, faire évoluer ses activités d'orientation et d'information.

Au nom du passé, je maintiendrai donc mon amendement. Mais comme il s'agit de préparer l'avenir, j'en retire la seconde partie, qui préfigure la normalisation de l'AFPA dans le grand milieu des activités de formation.

Je le fais non pas pour être agréable au Gouvernement, mais pour préparer l'avenir !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en remercie, monsieur Longuet.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1115, rectifié bis, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12-1 du code de l'éducation :

« - d'installation et de fonctionnement des réseaux régionaux d'information jeunesse ; ».

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement ainsi rédigé.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission y est également favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1151 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1002.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1003.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

M. le président. Nous pourrions maintenant aborder l'examen du titre II du projet de loi. (Protestations sur de nombreuses travées.) Qu'en pense la commission ?

M. René Garrec, président de la commission des lois. Je voudrais rappeler que j'avais suggéré en conférence des présidents que nous poursuivions la séance jusque vers une heure, une heure trente au maximum. Je propose donc que nous interrompions nos travaux.

M. le président. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me rallie à cette position, et je crois ne pas être seul, car la fatigue se fait sentir sur différentes travées. En outre, nous abordons un nouveau sujet et j'ai cru comprendre que certains des intéressés avaient pris la route.

M. le président. J'indique au Sénat que nous avons examiné 193 amendements aujourd'hui.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Art. 11 (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux libertés et responsabilités locales
Art. additionnel avant l'art. 12

6

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Henri de Richemont une proposition de loi relative à la création du registre international français.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 47, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Lettre de la Commission européenne du 24 octobre 2003 relative à une demande de dérogation fiscale présentée le 10 octobre 2003, par la Grèce, en application de l'article 27 paragraphe 2 de la sixième directive du Conseil, du 17 mai 1977, en matière de TVA d'une mesure dérogatoire à cette directive.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2414 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Lettre de la Commission européenne du 24 octobre 2003 relative à une demande de dérogation fiscale présentée le 22 octobre 2003, par le Royaume-Uni en application de l'article 27 paragraphe 2 de la sixième directive du Conseil, du 17 mai 1977, en matière de TVA d'une mesure dérogatoire à cette directive.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2415 et distribué.

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 4 novembre 2003 ;

A dix heures :

1. Dix questions orales.

(Le texte des questions figure en annexe).

A 16 heures et le soir :

2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 4, 2003-2004) relatif aux responsabilités locales.

Rapport (n° 31, 2003-2004) fait par M. Jean-Pierre Schosteck, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Rapport pour avis (n° 32, 2003-2004) de M. Philippe Richert, fait au nom de la commission des affaires culturelles.

Rapport pour avis (n° 34, 2003-2004) de M. Georges Gruillot, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Rapport pour avis (n° 33, 2003-2004) de Mme Annick Bocandé, fait au nom de la commission des affaires sociales.

Rapport pour avis (n° 41, 2003-2004) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

Déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat, sur la consultation des électeurs de Guadeloupe, de Martinique, de Saint-Martin et de Saint-Barthélémy, en application de l'article 72-4 de la Constitution.

Délai limite pour les inscriptions de parole dans débat : jeudi 6 novembre 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le vendredi 31 octobre 2003, à une heure vingt-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du jeudi 30 octobre 2003

SCRUTIN (n° 35)

sur l'amendement n° 631 présenté par Mme Evelyne Didier et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen tendant à insérer un article additionnel avant l'article 1er du projet de loi relatif aux responsabilités locales (développement économique).


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 228
Pour : 23
Contre : 205
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Abstention : 82.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 163.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'a pas pris part au vote

Emmanuel Hamel.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 319
Nombre de suffrages exprimés : 228
Majorité absolue des suffrages exprimés : 115
Pour : 23
Contre : 205
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 36)

sur l'amendememt n° 922 présenté par M. Bernard Frimat et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article additionnel après l'article 2 du projet de loi relatif aux responsabilités locales (création d'un fonds de solidarité économique et sociale pour les régions).


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 113
Contre : 204
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

Contre : 9.

Abstention : 1. _ M. Nicolas Alfonsi.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Contre : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

Monique Cerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

Michel Dreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

Charles Ceccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christian de La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-François Le Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeri de Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk