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Séance du 22 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 2).

3. Obligations de service public des télécommunications et France Télécom. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 3).

Article 3 (p. 4)

Amendements n°s 54 à 57 de Mme Marie-Claude Beaudeau, 104 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements identiques n°s 9 de la commission, 58 rectifié de Mme Marie-France Beaufils et 105 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 26 rectifié du Gouvernement ; amendements identiques n°s 59 rectifié de Mme Marie-France Beaufils et 106 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 107 de M. Pierre-Yvon Trémel, 60, 61 de Mme Marie-France Beaufils et 10 de la commission. - Mmes Evelyne Didier, Odette Terrade, M. Gérard Le Cam, Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre-Yvon Trémel, Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, rapporteur ; Daniel Raoul, Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. - Rejet des amendements n°s 54 à 57, 104, 59 rectifié, 106 rectifié, 107, 60 et 61 ; adoption des amendements n°s 9, 58 rectifié, 105 rectifié, 26 rectifié et 10.

Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 3 (p. 5)

Amendement n° 27 du Gouvernement et sous-amendement n° 120 de la commission. - MM. le ministre, le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 4 (p. 6)

Amendements n°s 62, 63 de Mme Marie-France Beaufils, 11 rectifié de la commission, 108 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements identiques n°s 64 de Mme Marie-France Beaufils et 109 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 12 de la commission. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils, MM. Daniel Raoul, le ministre. - Rejet des amendements n°s 62 à 64, 108 et 109 ; adoption des amendements n°s 11 rectifié et 12.

Adoption de l'article modifié.

Intitulé du titre III (p. 7)

Article 5 (p. 8)

Amendements identiques n°s 65 de Mme Marie-France Beaufils et 110 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 66 à 70 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, M. Pierre-Yvon Trémel, Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet, par scrutin public, des amendements n°s 65 et 110 ; rejet des amendements n°s 66 à 70.

Adoption de l'article.

Article 6 (p. 9)

Amendements identiques n°s 71 de Mme Marie-France Beaufils et 111 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 72 à 74 et 76 à 79 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. Daniel Raoul, le rapporteur, le ministre. - Rejet des neuf amendements.

Adoption de l'article.

Intitulé du titre IV (p. 10)

Amendement n° 80 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 7 (p. 11)

Amendements n°s 112 de M. Pierre-Yvon Trémel et 13 rectifié de la commission. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre. - Rejet de l'amendement n° 112 ; adoption de l'amendement n° 13 rectifié.

Adoption de l'article modifié.

Article 8 (p. 12)

Amendements n°s 113 de M. Pierre-Yvon Trémel et 119 rectifié bis du Gouvernement. - MM. Pierre-Yvon Trémel, le ministre, le rapporteur. - Rejet de l'amendement n° 113 ; adoption de l'amendement n° 119 rectifié bis.

Adoption de l'article modifié.

Articles additionnels après l'article 8 (p. 13)

Amendement n° 24 rectifié bis de M. Pierre Hérisson. - MM. Pierre Hérisson, le rapporteur, le ministre, Daniel Raoul, Mme Marie-France Beaufils, MM. Philippe Arnaud, Pierre Laffitte, Pierre-Yvon Trémel, Bruno Sido. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article additionnel.

Amendement n° 25 de M. Paul Blanc. - MM. Paul Blanc, le rapporteur, le ministre, Pierre Laffitte, Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-France Beaufils. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Intitulé du projet de loi (p. 14)

Amendement n° 28 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Vote sur l'ensemble (p. 15)

Mme Marie-France Beaufils, MM. Pierre Hérisson, Pierre Laffitte, Pierre-Yvon Trémel, Philippe Arnaud, le rapporteur.

Adoption, par scrutin public, du projet de loi.

M. le ministre.

4. Communication relative à une commission mixte paritaire (p. 16).

5. Droit d'asile. - Discussion d'un projet de loi (p. 17).

Discussion générale : MM. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères ; Jean-René Lecerf, rapporteur de la commission des lois ; Paul Dubrule, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères ; Ernest Cartigny, Louis Mermaz, Jean-Marie Vanlerenberghe.

Suspension et reprise de la séance (p. 18)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

MM. Robert Del Picchia, Robert Bret, Philippe Madrelle.

Clôture de la discussion générale.

M. le ministre.

Exception d'irrecevabilité (p. 19)

Motion n° 18 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois ; le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur. - Rejet par scrutin public.

Question préalable (p. 20)

Motion n° 76 de Mme Danielle Bidard-Reydet. - Mme Danielle Bidard-Reydet, MM. le vice-président de la commission des lois, le ministre. - Rejet par scrutin public.

Renvoi de la suite de la discussion.

6. Dépôt d'un projet de loi organique (p. 21).

7. Dépôt d'un projet de loi (p. 22).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 23).

9. Dépôt de rapports (p. 24).

10. Dépôt de rapports d'information (p. 25).

11. Dépôt d'avis (p. 26).

12. Ordre du jour (p. 27).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie le compte rendu de l'audit contractuel établi en application de l'article 8 de la loi de finances rectificative n° 2000-1353 du 30 décembre 2000.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

3

OBLIGATIONS DE SERVICE PUBLIC

DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

ET FRANCE TÉLÉCOM

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 421, 2002-2003) relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom. [Rapport n° 21 (2003-2004).]

Dans la suite de la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 3.

TITRE II

CONDITIONS D'EMPLOI DES FONCTIONNAIRES

DE FRANCE TÉLÉCOM

Intitulé du titre II (interruption de la discussion)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. additionnel après l'art. 3

Article 3

La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 susmentionnée est modifiée ainsi qu'il suit :

I. - L'article 29 est ainsi modifié :

1° A la fin du premier alinéa, après le mot : « ci-après », il est ajouté les mots : « ainsi qu'à l'article 29-1 » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « communs. Ces statuts » sont remplacés par le mot : « qui » et les mots : « exploitant public » sont remplacés par le mot : « entreprise » ;

3° Au cinquième alinéa, les mots : « exceptionnellement » et : « prévues par le cahier des charges » sont supprimés, les mots : « placés, sur leur demande, hors de la position d'activité dans leurs corps » sont remplacés par les mots : « sur leur demande, mis à disposition, détachés ou placés hors cadre » et les mots : « exploitants publics » sont remplacés par les mots : « entreprises et à leurs filiales ».

II. - Le 1 de l'article 29-1 est ainsi modifié :

1° Dans la deuxième phrase du premier alinéa et au troisième alinéa, les mots : « l'entreprise nationale » sont supprimés ;

2° A la suite de la deuxième phrase du premier alinéa, il est inséré la phrase suivante :

« Le Président peut déléguer ses pouvoirs de nomination et de gestion et en autoriser la subdélégation dans les conditions de forme, de procédure et de délai qu'il détermine. »

3° Sont ajoutés les cinq alinéas suivants :

« Le président de France Télécom transmet à tout fonctionnaire en activité dans les corps de fonctionnaires de France Télécom qui en fait la demande dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi n° du relative aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom un projet de contrat de travail établi sur la base de l'emploi occupé par lui et du traitement perçu à la date de sa demande, aux conditions d'emploi correspondant à celles de la catégorie dont relève sa fonction. Le salaire contractuel proposé ne peut être inférieur à la rémunération annuelle perçue à la date de la demande, composée du traitement indiciaire brut et des primes et indemnités correspondantes hors éléments exceptionnels, en valeur nette, à l'exception des contributions du fonctionnaire au financement des prestations complémentaires de prévoyance. L'acceptation du contrat de travail par le fonctionnaire vaut, à compter de sa signature, démission régulièrement acceptée au sens de l'article 24 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983.

« Par dérogation à l'article 9 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 et au chapitre II de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984, les fonctionnaires de France Télécom participent avec les salariés de l'entreprise à l'organisation et au fonctionnement de leur entreprise, ainsi qu'à la gestion de son action sociale, par l'intermédiaire des institutions représentatives prévues aux titres II et III du livre quatrième du code du travail, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont justifiées par la situation particulière des fonctionnaires de France Télécom.

« Par dérogation à l'article 16 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984, le titre premier du livre quatrième du code du travail et les titres III à VI du livre deuxième du même code sont applicables aux fonctionnaires de France Télécom, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont justifiées par la situation particulière des fonctionnaires de France Télécom.

« Le président de France Télécom peut instituer des indemnités spécifiques, dont le montant peut être modulé pour tenir compte de l'évolution des autres éléments de la rémunération des fonctionnaires de France Télécom, tels qu'ils résultent de l'article 20 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983.

« Les modalités d'application du présent article seront précisées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret précise notamment la composition particulière et les modalités de fonctionnement de l'organisme paritaire représentant les fonctionnaires et chargé de donner un avis sur les textes relatifs à leurs statuts. »

III. - Le 2 de l'article 29-1 est abrogé.

IV. - Il est ajouté après l'article 29-1 un article 29-2 ainsi rédigé :

« Art. 29-2. - Durant une période transitoire, liée à la présence de fonctionnaires dans l'entreprise, les pouvoirs nécessaires à la nomination et à la gestion des fonctionnaires présents dans l'entreprise sont conférés au président de France Télécom désigné par le conseil d'administration. Toutefois, le pouvoir de prononcer les sanctions disciplinaires du quatrième groupe, prévues à l'article 66 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984, appartient au ministre chargé des télécommunications qui l'exerce sur proposition du président de France Télécom et après avis de la commission administrative paritaire siégeant en conseil de discipline. »

V. - Au second alinéa de l'article 31, les termes : « et à France Télécom » sont supprimés.

VI. - L'article 33 est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du quatrième alinéa, les mots : « chacun des deux exploitants publics » sont remplacés par les mots : « l'exploitant public et de France Télécom », et les mots : « chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « chacune de ces entreprises » ;

2° Dans la seconde phrase du quatrième alinéa, il est inséré, après le mot : « désigné », le membre de phrase suivant : « , en ce qui concerne France Télécom, par son comité d'entreprise et, en ce qui concerne l'exploitant public » ;

3° Les mots : « les deux exploitants », au deuxième alinéa, et : « les exploitants », au huitième alinéa, sont remplacés par : « France Télécom et l'exploitant public » ;

4° Au dernier alinéa, l'expression : « chaque exploitant public » est remplacée par : « l'exploitant public ».

VII. - L'article 33-1 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « au sein de France Télécom et » sont supprimés et les mots : « chaque exploitant » sont remplacés par : « l'exploitant » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « respectivement » et « France Télécom ou » sont supprimés ;

3° A l'avant-dernier alinéa, les mots : « Les présidents de France Télécom et » sont remplacés par les mots : « Le président », les mots : « ou leurs représentants sont » sont remplacés par les mots : « ou son représentant est », les mots : « de France Télécom ou » sont supprimés et les mots : « Ils sont chacun assistés » sont remplacés par les mots : « Il est assisté » ;

4° Au dernier alinéa, les mots : « Les conventions constitutives des conseils d'orientation et de gestion sont soumises » sont remplacés par les mots : « La convention constitutive du conseil d'orientation et de gestion est soumise », les mots : « et télécommunications » sont supprimés, et le mot : « fixent » est remplacé par le mot : « fixe ».

VIII. - Au second alinéa de l'article 34, le membre de phrase allant de : « l'unité » à « Télécom, » inclus est supprimé.

M. le président. Sur cet article, je suis saisi de quinze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

L'amendement n° 54, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Nous avons déjà eu l'occasion de souligner combien les dispositions de l'article 3 portaient atteinte aux garanties attachées au statut du fonctionnaire de l'Etat. Qu'il s'agisse du droit d'option, de la possibilité de détachement dans une filiale ou d'autodétachement au sein même de la maison mère, des dispositions qui modifient les institutions représentatives du personnel de France Télécom pour les aligner sur le droit commun, ou encore de celles qui touchent au mode de rémunération ; toutes les dispositions de cet article revêtent un caractère dangereux pour les salariés fonctionnaires et, plus globalement, pour l'ensemble des salariés de l'entreprise.

Il s'agit bien ici d'inciter les fonctionnaires à quitter leur statut. Nous savons que la mise en oeuvre du plan TOP se heurte au statut de fonctionnaire de la majorité des salariés de France Télécom.

La stratégie de désendettement mise en oeuvre se traduit par une diminution drastique des coûts, par un accroissement de la précarité et de la flexibilité de la main-d'oeuvre employée.

Le nouveau type de management mis en oeuvre par la direction, la fameuse PIC - performance individuelle comparée - conduit à une détérioration des conditions de travail : l'augmentation du nombre des décès par suicide, soit 38 % depuis 1998, est tout à fait révélatrice à cet égard.

Les dispositions font sauter les verrous qui permettaient d'éviter la pleine réalisation du plan TOP.

Par ailleurs, certaines dispositions de cet article, en transformant les instances représentatives du personnel, en les alignant sur les règles du droit privé, réduiront sans aucun doute le pouvoir d'intervention des salariés.

Pour ces raisons et pour toutes celles que nous avons déjà eu l'occasion de développer, nous souhaitons la suppression de l'article 3.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Tout l'objet de l'article 3, comme vient de le rappeler ma collègue Evelyne Didier, vise les conditions d'emploi des fonctionnaires de France Télécom.

Le paragraphe I de l'article 3 met fin aux statuts particuliers communs entre La Poste et France Télécom, et généralise la mise à disposition ou le détachement des fonctionnaires de France Télécom.

Cet article fait peser de graves risques sur les garanties statutaires des fonctionnaires, y compris celles de leur emploi. C'est pour ces raisons que le groupe communiste républicain et citoyen vous propose la suppression du I de l'article 3.

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 3° du I de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Le 3° du paragraphe I de cet article permet aux fonctionnaires qui le souhaiteraient d'être détachés ou mis à disposition au sein du groupe France Télécom. Une telle possibilité, qui demeurait jusqu'à maintenant de l'ordre de l'exception, sera donc facilitée sans que ne soient plus exigées de justifications particulières.

J'ai du mal à comprendre, monsieur le ministre - mais vous allez sans doute m'éclairer -, que l'on puisse demander à être détaché au sein même de la société mère, par autodétachement en quelque sorte. Ne s'agit-il pas de faire en sorte que les fonctionnaires d'Etat des titres I et II de la fonction publique quittent leur position d'activité au sein de la société mère France Télécom SA ?

Dans ces conditions, nous avons de bonnes raisons de penser que d'énormes pressions pourraient être exercées sur les salariés pour qu'ils se placent en autodétachement sans possibilité de retour à leur situation antérieure. Nous refusons que de telles options puissent être prises. Au contraire, nous souhaitons voir consolider le statut de fonctionnaire d'Etat garant d'un service public de qualité.

Outre que cette disposition concernerait également les salariés de La Poste - ce qui n'est pas l'objet de ce texte de loi -, la suppression des prévisions concernant les fonctions dévolues aux agents mis à disposition ou détachés et inscrits au cahier des charges me laisse perplexe. Considérera-t-on encore que ces agents doivent effectuer des missions de service public ? Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cette disposition.

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Le paragraphe II de l'article 3 s'inscrit dans la problématique générale visant à fragiliser le statut de fonctionnaire de l'Etat. Je ne reviens pas sur le droit d'option, j'en ai parlé hier. Il est assez clair pour tout le monde qu'il vise à inciter les fonctionnaires à abandonner leur statut pour devenir des contractuels de droit privé. Nous pensons que, pour l'efficacité de l'entreprise, il serait bon au contraire de continuer à embaucher de jeunes fonctionnaires afin de pérenniser nos services publics.

Par ailleurs, il me semble que les dispositions concernant les institutions représentatives du personnel n'ont pas pour objet, tout au moins dans les propositions qui nous sont faites, de renforcer les droits d'expression et d'intervention des salariés. On a d'ailleurs vu dans quelles conditions celles-ci avaient été véritablement utilisées pour ce projet de loi.

Dans un contexte de privatisation de l'entreprise, de cohabitation de salariés fonctionnaires et de salariés de droit commun, les tensions sociales risquent de s'accroître, et elles seront d'autant plus attisées que des craintes de plan social naîtront en raison du contenu de ce projet de loi qui est loin d'être rassurant !

M. le président. L'amendement n° 104, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer les 1° et 2° du II de cet article. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec le titre II et les deux articles qui le concerne, nous abordons des dispositions tout à fait intéressantes, innovantes, et nous partageons le sentiment d'une nécessité de sécuriser les personnels fonctionnaires qui travaillent au sein de France Télécom.

Mais ce texte présente aussi un caractère dérogatoire aux règles statutaires de la fonction publique. Pour essayer d'éviter les risques de fragilité, nous avons déposé plusieurs amendements. Celui-ci vise à conforter le statut des fonctionnaires de France Télécom. Son président ne peut autoriser la subdélégation de ses pouvoirs.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 9 est présenté par M. Larcher, au nom de la commission.

L'amendement n° 58 rectifié est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 105 rectifié est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« I. - Supprimer le premier alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour ajouter cinq alinéas à l'article 29-1 de la loi du 2 juillet 1990.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 3° du II de cet article, remplacer la référence : "cinq" par la référence : "quatre" ».

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 9.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Nous avons déjà beaucoup évoqué cette disposition relative au droit d'option, tant lors de la discussion générale qu'au cours des débats que nous avons eus sur la question du statut des personnels fonctionnaires de France Télécom.

Il nous est apparu que le 3° du II de l'article 3 consacré au droit d'option n'apportait rien, parce que les fonctionnaires de France Télécom peuvent toujours opter, s'ils le souhaitent, pour un statut contractuel et que, souligner le droit d'option, c'était en quelque sorte mettre l'accent sur un dispositif qui pouvait inquiéter le personnel, surtout en raison du délai de six mois.

Je voudrais rappeler au Sénat les déclarations faites tant par le président de France Télécom que par M. le ministre lors de leur audition devant notre commission.

Le président de France Télécom s'est porté garant qu'il ne serait en aucun cas fait pression sur les personnels fonctionnaires qui ne souhaiteraient point changer de statut, c'est-à-dire passer du statut de fonctionnaire à des dispositions de nature contractuelle. M. Mer s'est, quant à lui, porté garant du respect du statut des fonctionnaires à l'intérieur de l'entreprise France Télécom.

Néanmoins, il nous apparaît nécessaire et important de supprimer ce droit d'option. Il faut prendre en compte, je le dis clairement, la différence qui existe entre l'échelon national, marqué par le niveau et la qualité du dialogue social à l'intérieur de l'entreprise France Télécom - les partenaires sociaux que j'ai rencontrés le reconnaissent, ils entretiennent avec le président de France Télécom et son équipe de véritables rapports, ont de fréquentes réunions de conseil d'administration et bénéficient d'un suivi plus important de l'information apportée aux représentants du personnel - et l'échelon régional, marqué par un déficit de dialogue social. Je sais que le président de France Télécom se préoccupe de cette différence dont nous lui avons fait part en commission et dont je lui ai également parlé lors de l'entretien que j'ai eu avec lui pour préparer ce texte.

Supprimer le droit d'option, c'est apporter au titre II les apaisements nécessaires pour la nouvelle gestion des carrières du personnel, que nous allons voir tout au long de l'examen de ce titre.

Voilà pourquoi je souhaite que nous puissions tous nous retrouver autour de cet amendement, qui tend à supprimer le droit d'option.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 58 rectifié.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons rencontré, nous aussi, les différents syndicats, qui, comme nous, estiment que cette partie de l'article 3 concernant le droit d'option confirme ou, tout du moins, laisse supposer que l'on veut véritablement inviter, pour ne pas dire plus, les personnels fonctionnaires de France Télécom à quitter la fonction publique pour prendre un statut de droit privé. Mme Evelyne Didier le rappelait tout à l'heure et les syndicats l'affirment également : au sein de l'entreprise, un certain nombre de pressions, sous des formes diverses, incitent, en effet, à ce type de mouvement.

Il serait dommageable que, de par la loi, nous renforcions cette réalité.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 105 rectifié.

M. Daniel Raoul. Je ne vais pas reprendre l'analyse que vient de faire le président rapporteur de la commission, mais je ne vois pas très bien ce qu'apporte le premier alinéa du 3° du II, dont l'origine nous laisse perplexes ! Nous voudrions savoir qui a rédigé ce paragraphe. L'objet de cette manipulation, contrairement aux apparences, pourrait être de fragiliser le statut des fonctionnaires de France Télécom au lieu de le conforter.

J'ai bien entendu, en commission, M. le ministre, ainsi que M. Breton se porter garants du statut des fonctionnaires, mais je souhaiterais que M. Mer nous confirme sa position ici, en séance publique, afin qu'il n'y ait aucune ambiguité.

M. le président. L'amendement n° 26 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Remplacer le troisième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour ajouter cinq alinéas à l'article 29-1 de la loi du 2 juillet 1990 par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'article 16 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 ne s'applique pas aux fonctionnaires de France Télécom. Les titres III et IV, ainsi que les chapitres III et IV du titre VI du livre deuxième du code du travail sont applicables aux fonctionnaires de France Télécom, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'Etat, qui sont justifiées par la situation particulière des fonctionnaires de France Télécom.

« L'article 9 bis de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 s'applique pour l'élection des commissions prévues à l'article 14 de la loi n° 84-16 du 11 janvier 1984 et pour la détermination de la composition de l'organisme paritaire représentant les fonctionnaires de France Télécom et chargé de donner un avis sur les textes relatifs à leurs statuts, prévu au présent article. Le chapitre II du titre premier du livre quatrième du code du travail est applicable aux fonctionnaires de France Télécom. Par dérogation au 7° de l'article 34 de la loi du 11 janvier 1984 précitée, les fonctionnaires de France Télécom ont droit à un congé de formation économique, social et syndical dans les conditions fixées par les chapitres I et II du titre V du livre quatrième du code du travail. »

« II. - En conséquence, dans le 3° du II de cet article, remplacer la référence : "cinq" par la référence : "six". »

La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, permettez-moi tout d'abord de répondre à l'orateur précédent.

Le mieux étant l'ennemi du bien, je me rallie tout à fait à la position commune qui consiste à ne plus parler de ce droit d'option. Le problème sera ainsi réglé.

L'amendement n° 26 rectifié, sans modifier au fond cet article, qui permet d'harmoniser les règles applicables aux agents fonctionnaires et aux contractuels de l'entreprise, notamment en matière de représentation collective, a pour objet d'apporter des clarifications techniques en distinguant deux questions : la réglementation du travail d'un côté, le droit et la représentativité syndicale de l'autre.

Sur la première question, il tend à lever toute ambiguïté quant au périmètre des dispositions du code du travail qui s'appliqueront aux fonctionnaires de l'entreprise.

Sur la seconde, il précise que les règles de représentativité de la fonction publique s'appliqueront aux élections des commissions administratives paritaires et de l'organisme paritaire chargé de se prononcer sur les modifications des statuts des fonctionnaires, les règles de droit commun s'appliquant naturellement à l'élection des instances communes à tous les personnels de l'entreprise.

Je recommande au Sénat de retenir cette réorganisation du texte afin de clarifier les droits des fonctionnaires de France Télécom au sein de leur entreprise.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 59 rectifié est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 106 rectifié, est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Tous deux sont ainsi libellés :

« I. - Supprimer le quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour ajouter cinq alinéas à l'article 29-1 de la loi du 2 juillet 1990.

« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 3° du II de cet article, remplacer la référence : "cinq" par la référence : "quatre". »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 59 rectifié.

Mme Odette Terrade. Nous venons de voir combien les dispositions de l'article 3, notamment celles qui concernent le droit d'option, seraient préjudiciables aux salariés de France Télécom. Je tiens à insister particulièrement sur le quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article qui conduit à la possibilité de mettre en place une individualisation des rémunérations.

Une telle disposition laisse toute liberté à la direction de fixer la rémunération des agents fonctionnaires de l'entreprise France Télécom SA, comme cela est déjà observé dans la pratique en ce qui concerne les primes, qui sont réduites pour neutraliser les augmentations de salaires liées aux échelles indiciaires, ou bien encore la modulation des indemnités spécifiques. Elle permettra aussi de globaliser la rémunération des fonctionnaires afin de diminuer les compléments salariaux qui ne sont pas indexés à l'échelle indiciaire.

Cette disposition permet donc, non seulement de diminuer la masse salariale, mais aussi d'individualiser les rémunérations. Avec cet article, ce sont les bases de la rémunération au mérite qui sont jetées, et la mise en place d'un mécanisme de salaire global individualisé constitue une lourde attaque contre le statut des fonctionnaires. Elle fait peser de graves menaces sur les perspectives d'évolution de carrière, de promotion et d'avancement d'échelon. On peut y voir un motif supplémentaire pour inciter un fonctionnaire à démissionner de son statut en raison de défaut de promotion ou d'avancement.

De plus, pour l'ensemble des dispositions de cet article qui remettent fondamentalement en cause le statut de fonctionnaire, vous renvoyez leurs modalités d'application à un décret en Conseil d'Etat, option que nous ne pouvons que rejeter.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 106 rectifié.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec votre autorisation, monsieur le président, je présenterai en même temps les amendements n°s 106 rectifié et 107 en raison de la cohérence qui existe entre ces deux textes.

M. le président. Je vous en prie, mon cher collègue.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'amendement n° 106 rectifié tend à conforter le statut des fonctionnaires de France Télécom.

En effet, le projet de loi prévoit la mise en place d'un mode de rémunération appelé « salaire global de base ». Or il se trouve que ce système de rémunération a été annulé pour erreur de droit par le Conseil d'Etat.

La disposition qui nous est proposée ne tend ni plus ni moins qu'à vider le statut des fonctionnaires de son contenu et, si elle était adoptée, elle laisserait à France Télécom toute latitude pour fixer les rémunérations des fonctionnaires. Cela permettrait de neutraliser les augmentations indiciaires qui sont dues au personnel sous statut de fonctionnaire.

Jusqu'à présent, un mécanisme était appliqué aux cadres. On propose de l'élargir à tous les fonctionnaires et de lui donner un fondement légal. Pour notre part, nous en proposons la suppression.

A l'occasion de cet amendement, nous souhaitons à nouveau dire toute l'importance que nous accordons à un dialogue social portant également sur les rémunérations.

M. le président. L'amendement n° 107, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour compléter l'article 29-1 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Chaque année, le président de France Télécom organise une négociation salariale. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 60, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Les auteurs de cet amendement s'opposent à ce que le président de France Télécom, entreprise au sein de laquelle sont présents des milliers de salariés fonctionnaires, puisse être nommé par le conseil d'administration et non plus par le Gouvernement.

La volonté de privatiser France Télécom ressort très clairement au travers de cette disposition. En fait, il s'agit d'adapter progressivement l'entreprise France Télécom aux règles qui gouvernent l'entreprise privée. En attendant, nous assistons à une sorte de cohabitation de deux logiques : celle du public - par exemple, les fonctionnaires ne pourront être révoqués que sur décision ministérielle - et celle du privé, avec la nomination du P-DG par le conseil d'administration.

C'est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression du IV de l'article 3.

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Restant dans la même logique de séparation des statuts de La Poste et de France Télécom, cet article prévoit la modification du conseil d'orientation et de gestion des activités sociales. Nous considérons que la transformation qu'implique ledit article n'apporte pas plus de garantie aux besoins socioculturels des salariés en ce qui concerne la nécessaire démocratisation de telles institutions. En effet, par le passé, aucun budget n'a été à la hauteur des besoins en matière de missions d'action sociale, culturelle et de loisirs. Et ce ne sera pas davantage le cas avec cette nouvelle proposition.

Il nous paraît important que les salariés soient partie prenante de la politique sociale de leur entreprise. Quelle que soit la structure mise en place, elle doit être démocratique et comprendre des représentants élus sur des listes syndicales par les salariés eux-mêmes. Chaque structure doit avoir des moyens et des pouvoirs réels de décision et d'action. Par gestion, nous entendons les orientations, la définition des politiques sociales, les priorités, les moyens accordés à chaque secteur, étant entendu que la mise en oeuvre de ces moyens peut être confiée à des associations de personnels existantes ou à des structures et organismes créés en coopération avec les comités d'entreprises, des filiales ou des entreprises du secteur.

Tel est le sens de cet amendement que nous vous demandons d'adopter.

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 3° du VII de cet article :

« 3° L'avant-dernier alinéa est ainsi rédigé :

« Le président de La Poste ou son représentant est de droit président des conseils d'orientation et de gestion des activités sociales de La Poste. Il est assisté de deux vice-présidents désignés parmi les représentants des organisations syndicales par les représentants au conseil d'orientation et de gestion des organisations syndicales et des associations de personnel à caractère national selon les mêmes règles de vote qu'au sein dudit conseil. »

La parole est à M. le rapporteur ; pour présenter l'amendement n° 10 et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 10 est un amendement rédactionnel : dans le texte initial, le mot « présidents » était au pluriel. Or il n'y a qu'un président, qui est assisté par deux vice-présidents.

En ce qui concerne l'amendement n° 54 présenté par le groupe communiste républicain et citoyen, je tiens à rappeler un certain nombre d'éléments.

Tout d'abord, le contexte juridique qui prévalait lorsque l'avis de 1993 a été prononcé me paraît avoir changé, notamment du fait de la directive Service universel de mars 2002. Les craintes exprimées par les auteurs de l'amendement ne me paraissent donc pas fondées. En effet, l'élément fondamental qui éclaire le projet de loi dont nous discutons est la situation exceptionnelle de l'entreprise et de ses fonctionnaires, situation désormais transitoire, ce qui justifie un traitement particulier.

Nous avons évoqué, lors de la discussion générale, la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui introduit bien la notion d'attribution temporaire du statut de service public. Il convient de rappeler, à ce titre, la position de la commission déjà indiquée lors de l'examen de la motion n° 123 et de l'amendement n° 81 : l'essentiel est de garantir la sécurité juridique de la situation des cent six mille fonctionnaires de l'entreprise.

Pour ce qui est du droit d'option, nous l'avons déjà évoqué et nous y reviendrons tout à l'heure.

Sur la constitutionnalité elle-même, là aussi, sans prétendre être infaillible en la matière, il m'apparaît que rien n'interdit aux élus nationaux de saisir le Conseil constitutionnel, mais il conviendrait qu'ils le fassent en toute connaissance de cause.

En effet, le projet de loi forme un bloc du point de vue de la constitutionnalité, puisque la plus grande part de son économie repose sur le fait qu'en raison de la directive Service universel France Télécom n'est plus désignée par la loi comme opérateur unique de service universel. C'était le cas dans la loi de 1996.

Ainsi, en contestant ce fondement pour le titre III et en mettant en doute sa pertinence pour le titre II, ceux qui entreprendraient la démarche prendraient le risque de faire supprimer un certain nombre de garanties apportées aux fonctionnaires. Je souhaitais le dire très clairement pour que chacun prenne ses responsabilités sur ce sujet.

Après cette démonstration, que j'espère convaincante, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 54.

L'amendement n° 55 s'inscrit logiquement dans la suite de l'amendement n° 81, qui tendait à modifier l'intitulé du titre II. Ces mesure, je le rappelle, ouvrent notamment la possibilité aux fonctionnaires de France Télécom qui le souhaiteraient, d'être détachés ou mis à disposition au sein du groupe France Télécom. Il s'agit donc d'une disposition qui, sans pénaliser les personnels, allègera les contraintes de gestion des ressources humaines au sein de l'entreprise. Hier, un débat a eu lieu sur ce sujet et M. le ministre a apporté des réponses. L'auto-détachement a également été évoqué. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Les auteurs de l'amendement n° 56 considèrent que l'alinéa visé généralise la mise à disposition ou le détachement. En réalité, il permet juste un recours plus simple à ces dispositifs, sans que cela ne présume en rien l'exécution des obligations de service public auxquelles font référence les auteurs de l'amendement. La commission émet donc également un avis défavorable.

L'amendement n° 57 s'inscrit dans la même démarche de refus des dispositions. C'est une logique que je respecte, mais à laquelle je n'adhère pas. La commission émet donc un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 104, est-il dans l'intérêt des personnels de France Télécom de rigidifier les structures ? Nous ne le pensons pas. C'est pourquoi nous trouvons naturel que le président de France Télécom puisse subdéléguer ses pouvoirs dans le cadre de la gestion normale des ressources humaines. France Télécom est une société anonyme, qui doit être gérée demain comme une entreprise, j'allais dire de droit normal, en prenant en compte la réalité des personnels. C'est le titre II du texte. Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

En ce qui concerne l'amendement n° 58 rectifié, qui est identique à l'amendement n° 9 de la commission, à l'évidence, j'émets un avis favorable. J'ai exposé précédemment la raison pour laquelle nous voulions supprimer le droit d'option.

L'amendement n° 105 rectifié du groupe socialiste est également identique à l'amendement n° 9 de la commission. L'avis est donc favorable. Ainsi, nous pourrons tous nous rassembler sur un même texte s'agissant du droit d'option.

L'amendement n° 26 rectifié, présenté par le Gouvernement, tend à clarifier le projet de loi. Cela nous paraît utile et nous y sommes donc favorables.

Les amendements identiques n° 59 rectifié et 106 tendent à supprimer une disposition qui nous paraît utile au bon fonctionnement de l'entreprise et qui ne nous semble vraiment pas menacer les droits des personnels : cette mesure clarifie le droit existant ; ce qui permettra, à terme, d'apaiser certaines tensions qui concernent l'entreprise. Il s'agit, notamment, de l'individualisation des rémunérations. La commission émet donc un avis défavorable sur ces amendements.

En ce qui concerne l'amendement n° 107, il n'est pas pertinent, me semble-t-il, de légiférer en permanence s'agissant des relations sociales normales dans l'entreprise. Faut-il fixer un cadre au dialogue social, ce qui aurait pour effet de l'emprisonner ?

Nous avons tous à reconstruire les conditions d'un véritable dialogue social au sein du pays, notamment de l'entreprise, et d'abord entre les partenaires sociaux. Nous devons perdre un certain nombre d'habitudes qui, ces vingt dernières années, sont entrées dans nos moeurs et conduisent à ce que le politique décide de tout dans le détail. Il appartient aux instances de la démocratie représentative de fixer le cadre, bien entendu dans le respect des valeurs que nous avons en partage, et qui sont portées par la majorité politique choisie par les Français. Dans le même temps, il revient aux instances de la démocratie sociale de fixer les conditions de la négociation, de conclure des accords.

J'allais dire, faisons l'inverse de ce que nous avons fait avec la loi de modernisation sociale : l'Assemblée nationale et le Sénat ont légiféré avant que le rendez-vous soit donné aux partenaires sociaux pour discuter du texte, que le précédent gouvernement avait bloqué. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Telles sont les raisons, à la fois de fond et de principe, pour lesquelles je ne souhaite pas que ces mesures figurent dans le texte. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Il est vrai que nous devons tous réapprendre le dialogue social, la place du politique et de la démocratie représentative par rapport à la démocratie sociale, mais je dois dire que le ministre des affaires sociales se situe sur ce terrain-là. Naturellement, c'est un terrain d'affrontements, de frictions, un terrain où il n'y a pas automatiquement accord, où le consensus n'est pas l'objectif en soi.

Mais le dialogue, c'est cela ! Il appartient ensuite soit aux partenaires sociaux, soit, en cas de carence de ceux-ci, aux politiques, de prendre les décisions.

C'est pourquoi, pour ma part, je prône le recours au dialogue social, en préalable à un certain nombre de décisions.

Pour ce qui est de l'amendement n° 61 ; le projet de loi prévoit - cela nous paraît normal - la mise en place d'institutions de droit commun telles que le comité d'entreprise. Nous ne pouvons donc pas être en accord avec la suppression proposée par nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer. ministre. Je ne reviendrai ni sur l'amendement sur lequel j'ai déjà donné mon avis ni sur les sujets sur lesquels je suis d'accord avec M. le rapporteur. Je m'étonne, cependant, de deux propositions d'amendements.

La première revient à considérer que le comité d'entreprise n'est pas une instance adéquate pour traiter les problèmes sociaux de l'entreprise. J'ai le regret de dire aux auteurs de cet amendement que, dans la plupart des entreprises, le comité d'entreprise est parfaitement compétent et il représente tout à fait les salariés dans ce domaine.

Mme Odette Terrade. Monsieur le ministre, vous n'entendez que ce que vous voulez entendre !

M. Pierre Hérisson. Vous aussi !

M. Francis Mer, ministre. En tout cas, j'entends ce que j'ai pratiqué !

Mme Odette Terrade. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Francis Mer, ministre. La seconde proposition tend à refuser l'idée d'une individualisation des rémunérations.

Mme Odette Terrade. Eh oui !

M. Francis Mer, ministre. Soyons clairs ! Nous sommes dans un monde où tous, y compris les fonctionnaires, devront de plus en plus, sans que cela soit attentatoire aux droits fondamentaux, s'incrire dans une démarche où le mérite sera reconnu même si, bien sûr, le droit au déroulement de carrière est préservé. Mais, le mérite, cela se paye ! Si nous voulons cultiver cette vertu, si nous voulons, par ce biais, avoir une fonction publique au sens large du terme qui permette à notre pays d'être plus performant, il faut quelquefois renvoyer l'ascenseur : cela s'appelle la reconnaissance du mérite ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Ainsi, le Gouvernement est défavorable à l'ensemble des amendements qui viennent d'être présentés, à l'exeption des amendements identiques n°s 9, 58 rectifié et 105 rectifié et de l'amendement n° 10 de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 104.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 9, 58 rectifié et 105 rectifié.

(Les amendements sont adoptés à l'unanimité.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur l'amendement n° 26 rectifié.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit d'un amendement technique, donc difficile à comprendre. Il me permet toutefois d'interroger M. le ministre sur un point que nous n'avons pas encore abordé dans nos travaux.

France Télécom, nous l'avons dit, compte plusieurs catégories de personnels, avec des statuts différents : fonctionnaires reclassés, reclassifiés et personnels de droit privé.

Les personnels de droit privé sont au nombre de seize mille. Ce projet de loi a suscité chez leurs représentants un certain nombre d'interrogations, dont ils nous ont fait part, en ce qui concerne les conditions de leur représentation syndicale. Ils ont exprimé la crainte que leurs spécificités ne soient plus suffisamment prises en compte.

Certains sont allés assez loin dans l'analyse et ont fait état, à propos de ce nouveau droit qui serait mis en place si le titre II était adopté, d'une atteinte au droit constitutionnel, en particulier d'une atteinte à deux principes : le principe de participation et le principe d'égalité.

Hier, M. le ministre nous a donné des informations très intéressantes, que nous attendions, concernant l'avis rendu par le Conseil d'Etat en juillet 2003. Il serait intéressant que nous puissions, pour notre propre expertise, en avoir connaissance.

J'aimerais connaître le sentiment de M. le ministre sur ces éléments de cohabitation et sur les observations qui ont été formulées par les salariés de droit privé.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Notre amendement n° 81 visait à résoudre le problème des fonctionnaires de France Télécom d'une façon relativement simple. En précisant expressément qu'il s'agissait de fonctionnaires de l'Etat en activité à France Télécom, c'est-à-dire de personnels soumis au statut afférent, nous faisions, en effet, l'économie d'une nouvelle loi.

Le Gouvernement choisit la formule de la dérogation et renvoie, pour les adaptations, à un décret en Conseil d'Etat.

Pour revenir au débat qui s'est engagé sur l'individualisation, je constate que le salaire au mérite n'a profité, dans de nombreuses entreprises, qu'à ceux qui n'ont jamais pris d'orientations syndicales ni défendu les autres salariés. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) C'est une réalité bien connue que des salariés vivent encore, et qui se traduit dans l'évolution de leur carrière. Nous pourrions produire un grand nombre de témoignages en ce sens.

Je vois, pour ma part, dans ce débat au sein de la majorité les prémices d'une évolution possible de la fonction publique.

M. Gérard Le Cam. On va payer Jean-Marie Messier au mérite !

Mme Odette Terrade. Exactement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Pierre-Yvon Trémel. Je n'ai pas eu de réponse à ma question !

M. Francis Mer, ministre. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre. La réponse à votre question, monsieur Trémel, se trouve au paragraphe V de l'article 7 du projet de loi, que je relis : « Dans les douze mois suivant la publication de la présente loi, le président de France Télécom engagera avec les organisations syndicales représentatives du personnel dans l'entreprise la négociation d'un accord portant notamment sur les instances de représentation du personnel et le droit syndical. »

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 59 rectifié et 106 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 107.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Art. 3
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. 4

Article additionnel après l'article 3

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Après l'article 29-2 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 susmentionnée, est ajouté un article 29-3 ainsi rédigé :

« Art. 29-3. - Les fonctionnaires de France Télécom peuvent être intégrés sur leur demande, jusqu'au 31 décembre 2009, dans un des corps ou cadres d'emplois de la fonction publique de l'Etat, de la fonction publique territoriale ou de la fonction publique hospitalière. Cette intégration est subordonnée à une période de stage probatoire suivie d'une période de détachement spécifique. Elle s'effectue, en fonction des qualifications des fonctionnaires, nonobstant les règles relatives au recrutement des corps ou cadres d'emplois d'accueil, à l'exception de celles subordonnant l'exercice des fonctions correspondantes à la détention d'un titre ou diplôme spécifique.

« Si l'indice obtenu par le fonctionnaire dans le corps d'accueil est inférieur à celui détenu dans le corps d'origine, une indemnité compensatrice forfaitaire lui est versée par France Télécom. Les administrations ou organismes d'accueil bénéficient également de mesures financières et d'accompagnement à la charge de France Télécom.

« Les conditions d'application des dispositions du présent article, et notamment la détermination, par une commission créée à cet effet, des corps, cadres d'emplois, grades et échelons d'accueil, sont fixées par décrets en Conseil d'État. »

Le sous-amendement n° 120, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 27 pour l'article 29-3 de la loi du 2 juillet 1990 par une phrase ainsi rédigée :

« Ces décrets fixent également les modalités spécifiques d'intégration des fonctionnaires de France Télécom se trouvant dans des corps mis en extinction. »

La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 27.

M. Francis Mer, ministre. L'objet de cet amendement est de clarifier, pour les faciliter, les opérations de mobilité des fonctionnaires de France Télécom qui souhaiteraient, sur la base du volontariat - soyons clairs -, poursuivre leur carrière au sein de nos fonctions publiques.

Vous savez sans doute qu'une mission Mobilité a été mise en place à la fin de l'année dernière dans le but de répondre, le mieux possible, en liaison avec France Télécom et avec les fonctions publiques d'accueil, aux souhaits exprimés par les agents de l'entreprise qui souhaiteraient changer de fonction publique.

Dans ce contexte, pour rendre les mouvements plus faciles sur le plan juridique, il nous est apparu nécessaire de préciser les conditions dans lesquelles les fonctionnaires de France Télécom qui le souhaiteraient - toujours sur la base du volontariat, donc - pourraient être détachés, puis intégrés dans les corps des fonctions publiques.

Cet amendement me paraît être de l'intérêt et de France Télécom et de son personnel.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 120.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Ce sous-amendement important tend à résoudre le délicat problème des personnels reclassés. Je rappelle qu'il concerne près de 6 000 personnes qui, depuis un certain nombre d'années, éprouvent des difficultés à trouver leur place au sein de l'entreprise.

Notre commission avait attiré l'attention du Gouvernement et celle du président de France Télécom sur ce problème posé depuis maintenant plus de dix ans. L'objet du sous-amendement n° 120 est de faciliter les modalités spécifiques d'intégration de ces fonctionnaires se trouvant dans des corps mis en extinction par la voie du décret.

M. Thierry Breton s'était engagé à nous répondre par écrit. Voici donc, à la demande de la commission, l'engagement du président de France Télécom : « La commission des affaires économiques du Sénat et vous-même avez appelé mon attention sur la situation des personnels dits "reclassés" de France Télécom.

« Je suis très conscient de l'importance du sujet complexe des "reclassés" et je partage avec vous le sentiment que, au moment où la loi conforte le statut des fonctionnaires de France Télécom, il est opportun de traiter de manière appropriée ce cas spécifique.

« Naturellement, les dispositions de mobilités, par intégration sur leur demande dans des corps ou cadres, d'emploi de l'une des fonctions publiques, prévues par l'amendement du Gouvernement, s'appliquent sans réserve aux fonctionnaires "reclassés" qui souhaiteraient poursuivre leur carrière au sein d'une administration. France Télécom veillera tout particulièrement à leur favoriser l'accès à ce dispositif en développant, avec la mission Mobilité France Télécom, la recherche active de postes.

« Par ailleurs, le projet de loi soumis actuellement à la Haute Assemblée ne remet nullement en cause les perspectives de carrière offertes par France Télécom à l'ensemble des fonctionnaires exerçant au sein de l'entreprise, et ce quelle que soit leur situation administrative.

« Dans cette perspective, je m'engage à ce que très rapidement les "reclassés" puissent, dans le respect des dispositions statutaires propres à leurs corps, bénéficier d'un déroulement de carrière normal et de perspectives de promotion selon les mêmes critères que ceux qui régissent la carrière des autres fonctionnaires de France Télécom. »

Par ce courrier, le président de France Télécom nous rassure et le sous-amendement vise donc à faciliter la gestion positive - enfin positive ! - de la situation des reclassés.

La commission est donc favorable à l'amendement du Gouvernement, qui s'inscrit dans la même démarche.

Je le rappelle, la mission présidée par M. Maréchaux, que nous avons rencontré, travaille sur ce sujet. Aujourd'hui, les personnels à reclasser sont entre six cents et sept cents. Avec l'aboutissement des travaux de la mission, le chiffre pourrait être supérieur. En tous les cas, il faut inventer une mobilité des personnels vers d'autres fonctions publiques. Le dispositif doit prendre en compte la situation des personnels et, en même temps, faire preuve de souplesse. Parlant de mobilité, je n'exclus pas la fonction publique hospitalière. Dans un certain nombre de cas, en effet, nous avons besoin de personnels ayant les compétences que nous trouvons au sein de France Télécom.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 120 ?

M. Francis Mer, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Paraphrasant une formule qui est assez souvent reprise, je dirai que notre position sur le sous-amendement comme sur l'amendement est de l'ordre du « Oui, mais... ».

Les reclassés sont bien connus de nombreux parlementaires et des élus locaux, puisque, depuis maintenant plus de dix ans, ils viennent leur présenter leurs difficultés. Nous les rencontrons donc régulièrement. Quelques-uns d'entre nous ont essayé de trouver des solutions en intervenant régulièrement auprès de France Télécom, et auprès du ministre de tutelle. En vain !

Ce projet de loi nous offre l'occasion de trouver une issue à ce problème douloureux et difficile.

Le groupe socialiste a d'ailleurs déposé en ce sens l'amendement n° 108, que nous présenterons lors de l'examen de l'article 4.

En ce qui concerne le sous-amendement n° 120 de la commission, je m'en félicite. Nous attendions un amendement du Gouvernement, mais, comme notre rapporteur est très sensible à ce sujet, il a présenté lui-même cette proposition.

Nous lui emboîtons le pas en souhaitant qu'il poussera plus loin sa démarche dans le courant de la navette, d'ici le début 2004. En ces matières très techniques, il nous manque un décret d'application. J'attends avec impatience de pouvoir prendre connaissance de son contenu pour voir jusqu'où va le sous-amendement.

Sur l'amendement n° 27 du Gouvernement, il faut, en effet, jouer la possibilité de passerelles, nous en sommes d'accord. Nous craignons cependant que l'amendement ne nous fasse pas progresser beaucoup sur le dossier des reclassés. Si les passerelles avaient été si faciles, nous aurions eu beaucoup plus de passages depuis 1990 !

Le plan TOP, comme M. le rapporteur vient de le rappeler, est également empreint de cette volonté de jouer la mobilité. Trois cents en 2002, sept cents en 2003, on peut encore attendre un certain nombre de passages, mais ils seront rendus d'autant plus difficiles que l'époque n'est pas à la création de postes dans les fonctions publiques d'Etat ou territoriale, vous le savez bien, monsieur le ministre.

Nous ne sommes donc qu'en partie satisfaits. Il faudra aller beaucoup plus loin pour trouver la vraie solution à ce problème des reclassés.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Comme mon collègue, M. Trémel, j'interviendrai tout à la fois sur le sous-amendement et l'amendement.

Avec le sous-amendement n° 120, la commission des affaires économiques ne nous apporte pas de réponse, puisque les modalités spécifiques d'intégration des fonctionnaires de France Télécom se trouvant dans des corps mis en extinction seront fixées par décret. On ne connaît donc pas aujourd'hui les conditions dans lesquelles ce problème sera réglé.

Par l'amendement n° 27, le Gouvernement nous propose de formaliser la démarche de la mission Mobilité telle qu'elle a été élaborée en décembre 2002 pour intervenir dans le cadre du redressement des équilibres financiers. En effet, étant donné les difficultés financières de France Télécom et compte tenu du fait qu'une partie de la résolution du problème résidait dans la diminution de la masse salariale, il fallait trouver une façon de réduire le nombre des fonctionnaires présents au sein de France Télécom.

Cependant, la rédaction proposée fixe une date butoir dont on ne sait pas très bien ce qu'elle a comme objectif, sauf s'il s'agit de faire partir plus vite les personnels concernés. Est-ce à dire que l'on ne tient pas compte de l'exercice du droit d'option, par exemple, lorsque, dans le cadre des lois de décentralisation, on a incité des agents de l'Etat à entrer dans la fonction publique territoriale ? On sait très bien qu'il a fallu un certain temps avant que cette option puisse se réaliser dans de bonnes conditions, et je trouve que le délai imparti n'est pas obligatoirement des plus favorables.

En outre, le fait de renvoyer ainsi à des décrets ne me permet pas d'envisager, par rapport à la Mission Mobilité qui est déjà engagée, une amélioration de la situation.

En revanche, à la lecture de cet amendement n° 27 du Gouvernement, il apparaît que l'on veut créer les conditions d'une réduction rapide du nombre des fonctionnaires d'Etat présents à l'intérieur de France Télécom, c'est-à-dire que l'on veut accélérer le mouvement de privatisation.

C'est pourquoi nous voterons contre l'amendement n° 27.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 120.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC s'abstient !

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27, modifié.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 3.

Art. additionnel après l'art. 3
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Art. 5

Article 4

I. - La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 susmentionnée est modifiée ainsi qu'il suit :

1° L'article 30 est ainsi modifié :

a) Avant le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'article L. 712-3 du code de la sécurité sociale s'applique aux fonctionnaires de France Télécom. Le maintien du traitement prévu par l'article 34 de la loi du 11 janvier 1984, le remboursement des frais et honoraires prévus au 2° de cet article et la liquidation et le paiement des indemnités, allocations et pensions mentionnées à l'article L. 712-3 précité sont assurés par France Télécom. » ;

b) Au deuxième alinéa, les mots : « des exploitants publics » sont remplacés par les mots : « des entreprises », et les mots : « mutuelle générale des PTT » sont remplacés par les mots : « Mutuelle Générale » ;

c) Au troisième alinéa, les mots : « les exploitants publics » sont remplacés par les mots : « les entreprises » et le mot : « astreints » est remplacé par le mot : « astreintes » ;

d) Au c, le mot : « nationale » est supprimé de la première phrase ;

2° A l'article 31-1, les deuxième et troisième phrases sont abrogées ;

3° Au deuxième alinéa de l'article 32, les mots : « de chaque exploitant » sont remplacés par les mots : « de chaque entreprise » ;

4° A l'article 32-1, les mots : « l'entreprise nationale » sont remplacés par les mots : « la société anonyme » ;

5° L'article 36 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « exploitants publics » sont remplacés par le mot : « entreprises » ;

b) Le deuxième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« Elle donne son avis sur toutes les questions relatives à la gestion sociale et à l'intéressement du personnel de l'exploitant public qui lui sont soumises par le ministre ou les représentants du personnel dans les conditions fixées par décret. Elle est consultée sur la mise en commun par les deux entreprises des moyens nécessaires au développement de leurs activités sociales. » ;

c) Le troisième alinéa est remplacé par les dispositions suivantes :

« Elle est compétente pour émettre un avis sur les projets tendant à modifier les statuts particuliers des corps homologués de La Poste et France Télécom et sur l'évolution de la classification des personnels de l'exploitant public. Elle donne également son avis sur les conditions dans lesquelles La Poste utilise la faculté qui lui est reconnue par le premier alinéa de l'article 31 de la présente loi. » ;

6° Au deuxième alinéa de l'article 44, les mots : « Le cas échéant, il sera prévu dans ces statuts particuliers » sont remplacés par les mots : « Ces statuts particuliers prévoient » et les mots : « des exploitants » sont remplacés par les mots : « de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement. »

II. - Il est ajouté, à l'article L. 351-12 du code du travail, un 5° ainsi rédigé :

« 5° Les fonctionnaires de France Télécom placés hors de la position d'activité dans leurs corps en vue d'assurer des fonctions soit dans l'entreprise, en application du cinquième alinéa de l'article 29 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 modifiée, soit dans l'une de ses filiales. »

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 62, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 63, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le 1° du I de cet article. »

L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après le 3° du I de cet article, insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« 3° bis Au troisième alinéa du même article :

« a) après les mots : "groupe d'établissements" sont insérés les mots : "de l'exploitant public" ;

« b) les mots : "relatif à chacun des exploitants" sont remplacés par les mots : "de l'exploitant public" ;

« 3° ter Au dernier alinéa du même article, les mots : "du chapitre II et du chapitre III" sont remplacés par les mots : "des chapitres II, III et IV". »

L'amendement n° 108, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le 6° du I de cet article :

« 6° Le deuxième alinéa de l'article 44 est ainsi rédigé :

« Toutefois, les fonctionnaires relevant des corps procédant de l'administration, des statuts interministériels ou des corps d'administration centrale restent soumis aux dispositions de leurs statuts particuliers. Ces statuts particuliers prévoient les conditions spécifiques dans lesquelles les fonctionnaires concernés peuvent être mis à la disposition de l'exploitant public, de France Télécom ou de leurs filiales, notamment par voie de détachement. »

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 64 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 109 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 12, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du II de cet article :

« Après le cinquième alinéa (4°) de l'article L. 351-12 du code du travail, il est inséré un 5° ainsi rédigé : ».

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter les amendements n°s 62 et 63.

Mme Evelyne Didier. Dans la même logique que précédemment, nous vous proposons de supprimer cet article.

Nous avons eu plusieurs fois l'occasion de dire nos craintes quant à la volonté de France Télécom d'inciter ses fonctionnaires à démissionner de leur statut : « Ah ! si seulement ils partaient plus vite, ce serait tout de même mieux pour l'entreprise ! »

La réduction des coûts prévue par le plan TOP du fait de cette garantie particulière qui empêche la réalisation d'un plan social de grande ampleur, l'ensemble des dispositions de cet article, qui sont néfastes pour les salariés, le paragraphe II, en particulier, qui vise à modifier l'article L. 351-12 du code du travail, tout cela semble confirmer nos craintes quant au risque réel de voir contestée aux fonctionnaires la garantie de leur emploi.

Sont particulièrement visés ici les fonctionnaires placés hors de leur position d'activité.

L'amendement n° 63 est un amendement de repli : nous vous proposons de supprimer le 1° du I de cet article, qui, s'agissant de la couverture sociale desdits fonctionnaires, ne nous convient pas.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11 rectifié.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination juridique qui, notamment, tient compte de l'absence de contrat de plan chez France Télécom.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 108.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement est dans la ligne de celui qui a été présenté tout à l'heure par M. le rapporteur, mais il va un peu plus loin. Il s'agit d'essayer de trouver une réponse aux problèmes rencontrés par les 6 000 fonctionnaires « reclassés ».

Tout à l'heure, il a été question d'un décret. Nous aurions souhaité que le Gouvernement prenne position quant à la possibilité, pour le Parlement, de prendre connaissance du contenu de ce décret pendant la navette parlementaire. Cela nous paraît très important.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 64.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons lu attentivement le rapport écrit de M. Larcher, mais nous ne sommes pas pour le moment convaincus que le texte actuel réponde à notre interrogation sur la garantie de l'emploi liée au statut des fonctionnaires de France Télécom.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 109.

M. Daniel Raoul. Si l'on se fie à la lettre de l'article 4, France Télécom deviendrait son propre assureur concernant le chômage pour les fonctionnaires placés hors de la position d'activité, ce qui suscite certaines inquiétudes chez ces personnels.

On ne comprend plus très bien. M. le ministre vient de nous assurer que l'on garantit le statut des fonctionnaires et, en même temps, on change leur système d'assurance chômage. C'est pourquoi nous demandons, pour calmer les inquiétudes, de supprimer le paragraphe II de cet article.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 12 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 62, 63, 108, 64 et 109.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 12 est un amendement rédactionnel.

S'agissant de l'amendement n° 62, les membres du groupe communiste républicain et citoyen s'opposent à l'article 4, ce qui est en conformité avec leur position. Cet article étant lui-même en cohérence avec l'ensemble du dispositif qu'elle soutient, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 63, la commission y est défavorable, car elle considère qu'il faut mettre en place des institutions représentatives du personnel de droit commun.

S'agissant de l'amendement n° 108, nous partageons les préoccupations de ses auteurs, M. Trémel et les membres du groupe socialiste, comme en ont d'ailleurs témoigné nos débats. Ce problème difficile a été posé voilà longtemps, le rapport Delebarre l'évoquait déjà en 1997.

M. Pierre-Yvon Trémel. C'est vieux !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais je note qu'entre 1997 et 2003 aucune proposition n'a été faite sur cette question des reclassés, et c'est seulement aujourd'hui que nous abordons ce sujet à l'occasion de la discussion que nous avons eue avec le Gouvernement et le président de France Télécom.

Je souhaite que le décret soit prêt au moment de la navette. Je rappelle toutefois qu'il appartient au législateur d'en fixer le cadre et les orientations. Nous avons trop tendance, en permanence, à vouloir écrire en lieu et place des décrets. Quoi qu'il en soit, je peux vous assurer que la commission des affaires économiques et votre rapporteur seront très attentifs à la rédaction du décret sur ce point.

Ainsi, en vertu du sous-amendement n° 120 présenté par la commission, de la lettre du président de France Télécom et des engagements que le ministre a pris, la commission ne peut pas être favorable à l'amendement n° 108.

Une double gestion du personnel ne serait pas cohérente et, par ailleurs, extrêmement lourde pour l'entreprise.

Dans ces conditions, et même si nous partageons les nombreuses préoccupations de nos collègues, nous ne sommes pas favorables à cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 64, leurs auteurs croient voir dans la disposition prévue à l'article 4 la possibilité d'un chômage des fonctionnaires, ce que M. Raoul vient d'évoquer.

Selon moi, cette possibilité n'existe pas. D'un point de vue statutaire, les fonctionnaires de France Télécom ne peuvent pas être au chômage. Or, dans notre pays, 75 % des Français sont exposés au risque du chômage, alors que 25 % en sont protégés. (Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. Pierre-Yvon Trémel. Oh !

M. Jean Bizet. Eh oui !

M. Pierre Hérisson. Absolument !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Pourrons-nous éternellement accepter cette situation ?

Je rappelle qu'un pays comme l'Italie, sous le gouvernement de la coalition de l'Olivier, et non pas sous le gouvernement de M. Berlusconi, a modifié profondément le droit du travail pour supprimer le clivage entre deux catégories de citoyens. Cette question mérite une réflexion de la représentation nationale. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Je voudrais qu'on parle de ces 75 % de Français qui, aujourd'hui, sont confrontés au vent et à la tempête en permanence. Voilà pourquoi j'adhère pleinement à la réforme du code du travail qu'envisage le Gouvernement sur ce sujet.

Mme Evelyne Didier. Quand tout le monde sera dans la tempête, cela ira mieux !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je ne suis pas de ceux qui veulent torpiller les statuts, bien au contraire ! Mais nous avons le devoir, parce que nous représentons le pays, de penser à tous ceux qui risquent d'être exposés à des vents contraires. La représentation nationale doit prendre conscience qu'un pays qui a inscrit le mot « Egalité » sur le fronton de ses mairies ne peut en permanence bafouer ce principe. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements de clarification et de coordination de la commission et défavorable aux autres amendements.

Monsieur Trémel, les décrets relèvent de la responsabilité de l'administration et non pas du pouvoir législatif. Il n'en demeure pas moins qu'ils seront discutés lors des consultations prévues avec les organisations syndicales. Je ne suis cependant pas certain que cette discussion sera terminée au moment de la navette parlementaire.

M. Raymond Courrière. Pour les régionales...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 108.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 64 et 109.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

TITRE III

STATUT DE FRANCE TÉLÉCOM

Art. 4
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Art. 6

Article 5

I. - L'article 1-1 est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 1-1. - L'entreprise France Télécom est soumise aux dispositions législatives applicables aux sociétés anonymes dans la mesure où elles ne sont pas contraires à la présente loi. »

II. - France Télécom est ajouté à la liste annexée à la loi n° 93-923 du 19 juillet 1993 de privatisation.

III. - Pour l'application du troisième alinéa du I de l'article 2 de cette même loi du 19 juillet 1993, la part détenue par l'État dans le capital de France Télécom est déterminée en tenant compte de la participation directe et indirecte de l'État.

IV. - L'article 8-1 de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 relative aux modalités des privatisations s'applique à l'ensemble du personnel de France Télécom.

V. - Pour l'application à France Télécom de l'article 2 du décret-loi du 30 octobre 1935 organisant le contrôle de l'État sur les sociétés, syndicats et associations ou entreprises de toute nature ayant fait appel au concours financier de l'État, il est tenu compte de la participation détenue de manière directe et indirecte par l'État dans le capital de cette société.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 65 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 110 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 66, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

L'amendement n° 67, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 68, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

L'amendement n° 69, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le IV de cet article. »

L'amendement n° 70, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour défendre l'amendement n° 65.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, vous présentez la privatisation de France Télécom comme une nécessité, alors que tout prouve, au contraire, qu'il s'agit bien d'un choix purement politique. Ainsi, dans l'exposé des motifs de votre projet de loi, vous expliquez que l'évolution du statut de France Télécom vers une société anonyme de droit commun serait rendue nécessaire en raison de la réforme engagée sur le plan européen et de l'adoption du « paquet télécoms », qu'il faut transposer dans notre droit national.

Pour autant, vous devez bien admettre que rien, dans ces textes, ni même dans les traités européens, n'oblige à privatiser France Télécom. J'ai pris le temps de lire les circulaires, auxquelles tout le monde a pu se référer, et il apparaît clairement que la lecture que nous faisons de ces textes et votre lecture diffèrent complètement. A contrario, dans le domaine des services publics, le principe de subsidiarité s'applique, laissant aux Etats la possibilité de recourir à l'entreprise publique pour l'organisation, la gestion et la mise en oeuvre des missions de service public.

Votre lecture des textes européens ne nous convainc donc pas. Je ne crois pas que l'on puisse affirmer, comme vous le faites, qu'ils remettent en cause l'attribution par la loi des missions de service public universel à France Télécom.

Vous nous expliquez également que la diversification des activités de France Télécom, qui est intervenue au cours de ces cinq dernières années, serait l'une des raisons de la nécessité d'adopter ce statut.

Or on a pu observer par le passé que les entreprises qui avaient mené des stratégies de diversification se repliaient ensuite sur le coeur de leur métier, en réduisant leur sphère d'influence à l'échelle internationale.

Vous nous expliquez encore que la détention majoritaire par l'Etat du capital de France Télécom a été l'un des facteurs de la crise financière traversée par l'entreprise au cours des années 2000 à 2002, ce qui ne peut que justifier la privatisation.

Si nous vous comprenons bien, lorsqu'il n'existera plus aucune entreprise publique employant des milliers de salariés, le « risque de crise financière » sera proportionnellement réduit.

Enfin, vous nous expliquez que France Télécom doit être privatisée pour affronter à égalité de statut ses propres concurrents.

Depuis hier, avec constance, nous avons essayé d'éclairer d'autres choix politiques et de montrer que d'autres voies, fondées sur une réponse appropriée aux besoins modernes de communication, étaient possibles.

Mais une telle solution alternative nécessite une propriété publique du capital de l'entreprise. Le programme de privatisation que vous engagez n'a d'autre visée que de remettre en cause les droits et les garanties statutaires des fonctionnaires et de permettre à terme des suppressions massives d'emplois au nom de la rentabilité immédiate.

Selon les comptes prévisionnels de l'INSEE, nous avons, cette année, frôlé la récession. C'est bien le signe patent que votre politique accroît les inégalités sociales et nous conduit tout droit vers une dépression économique.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposons radicalement à l'abrogation de l'obligation pour l'Etat d'être actionnaire majoritaire de France Télécom.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 110.

M. Pierre-Yvon Trémel. L'article 5 constitue le coeur de ce projet de loi. Disons-le tout net, nous sommes contre la marche vers la privatisation de France Télécom.

Nous nous opposons donc à cet article, qui inscrit France Télécom dans la liste des entreprises privatisables et qui permet, même si nous ne savons pas quand cela aura lieu, de faire passer la part de l'Etat dans le capital de cette entreprise en deçà de 50 %. Nous sommes contre cette privatisation pour des raisons de fond, des raisons de circonstances et des raisons de forme je les ai exposées dans la discussion générale.

Nous rejetons l'argument principal avancé par le Gouvernement selon lequel le « verrou des 50 % » serait la cause de l'endettement de France Télécom. M. le ministre a bien voulu dire qu'il ne s'agissait que de l'une des causes multiples de cet endettement.

A nos yeux, c'est avant tout la folie boursière concernant les valeurs technologiques et, plus généralement, le contexte économique incertain dans lequel évoluent les télécommunications qui sont la cause principale des difficultés de l'opérateur historique.

Tous les opérateurs, qu'ils soient publics ou privés, et qu'ils interviennent en France ou dans le monde, ont connu des déboires. Il n'est pas inutile de rappeler ce qui est arrivé à Vivendi Universal ou bien à Worldcom.

Nous pouvons même dire que, si France Télécom s'en tire mieux que les autres, c'est bien parce que l'Etat y est majoritairement présent. Il a su jouer son rôle d'actionnaire en apportant à l'entreprise plus de neuf milliards d'euros. C'est d'ailleurs ce geste fort de l'Etat qui a rassuré les milieux financiers et qui a permis à France Télécom de renégocier dans de bonnes conditions les échéances les plus urgentes.

Il n'est pas du tout certain qu'un actionnaire ou un groupe d'actionnaires privés majoritaire aurait, dans des circonstances équivalentes, adopté le même comportement. Je vous renvoie à ce qu'est devenue British Telecom ! Sans la présence majoritaire de l'Etat dans son capital, il est à parier que France Télécom aurait été contrainte de se séparer de ses filiales performantes, comme Orange ou Wanadoo, qui assurent aujourd'hui l'essentiel de sa croissance.

France Télécom a été protégée par son actionnaire majoritaire, ce qui lui permet d'avoir maintenant une stratégie de développement forte, à laquelle nous sommes tout à fait favorables. Il s'agit pour l'entreprise d'être un opérateur global, présent dans le téléphone fixe, l'Internet et le téléphone mobile, capable d'innovation et d'efforts en matière de recherche, ouvert également à la recherche de partenariats.

Contrairement à ce que l'on entend trop souvent, la présence majoritaire de l'Etat dans le capital d'une entreprise ne signifie pas que l'argent public est jeté par la fenêtre. France Télécom, il est bon de le rappeler, ne coûte pas un sou au contribuable ! De 1997 à 2002, l'entreprise a versé 2,7 milliards d'euros de dividendes à l'Etat, qui a par ailleurs retiré 12,4 milliards d'euros des ouvertures de capital de l'opérateur, et ces chiffres sont bien ceux qui sont repris dans le rapport de M. Douste-Blazy sur les entreprises publiques.

Une entreprise publique peut être performante. Nous refusons la privatisation de France Télécom, car nous jugeons fondamental que l'Etat puisse, par sa présence majoritaire dans le capital, rester le garant de l'accomplissement des missions d'intérêt général dans un secteur aussi stratégique que celui des télécommunications. Ces missions, je veux le rappeler, sont l'accès de tous à la communication, l'aménagement du territoire, la recherche, la sécurité et la défense publique.

Notre position est donc claire ; le titre III du projet de loi ne nous paraît pas amendable et nous ne défendons par conséquent que des amendements de suppression des deux articles qui le composent.

Bien entendu, nous souhaiterions que tous nos collègues votent notre amendement n° 110, sur lequel nous demandons donc un scrutin public.

M. Alain Gournac. Voilà qui va nous avancer !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 66.

Mme Odette Terrade. Nous avons eu l'occasion de souligner combien le débat aurait été plus clair s'il avait commencé par l'examen du titre III de ce projet de loi, qui autorise la privatisation de France Télécom.

Comme ma collègue Mme Marie-France Beaufils vient de le rappeler, rien ne justifie aujourd'hui que l'on privatise cette entreprise. L'exposé des motifs du projet de loi ne contient que des affirmations contestables. La présence de l'Etat dans le capital de France Télécom n'explique en rien la crise financière qu'elle a traversée ces dernières années. Ce sont tous les opérateurs de ce secteur qui ont été touchés par les crises financières à répétition sur les nouvelles valeurs technologiques, crises auxquelles nous commençons à être habitués. La régulation par les marchés financiers, c'est, précisément, l'instabilité garantie !

Selon nous, notre pays a aujourd'hui besoin, dans le secteur des télécommunications, d'une entreprise publique indépendante des marchés financiers, non soumise aux critères de rentabilité économique qu'ils exigent, pour que soit assuré un service public de qualité à la hauteur des enjeux que révèlent les nouvelles technologies de communication.

C'est la raison pour laquelle nous vous proposons cet amendement de suppression du paragraphe I de l'article 5.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter les amendements n°s 67 et 68.

Mme Marie-France Beaufils. Je tiens d'abord à souligner de nouveau que la privatisation de France Télécom que le Gouvernement souhaite engager relève d'un choix purement politique, en ce sens qu'il n'est pas contraint sur le plan économique.

En d'autres termes, d'autres choix sont possibles, qui viseraient à conforter le caractère public de cette entreprise afin d'organiser de manière cohérente, à l'échelle du territoire, un secteur performant de télécommunications.

Il s'agit bien, monsieur le ministre, à partir du constat de la grave crise qu'a traversée l'ensemble du secteur des télécommunications, de donner à la collectivité nationale les moyens de garantir le droit à la communication pour tous les citoyens.

Comme dans d'autres secteurs d'activité, la nouvelle régulation mise en place depuis plusieurs années à l'échelle de l'Union européenne a montré ses limites. L'irrationalité des marchés financiers, les vagues de spéculation sur les nouvelles valeurs technologiques, au premier rang desquelles figurent les nouvelles technologies de l'information et de la communication, la mise aux enchères des licences UMTS et tous les déboires qui se sont ensuivis, le renforcement d'une gestion purement marchande du service de télécommunication visible à travers un accroissement démesuré des dépenses de marketing, l'exacerbation de la concurrence, qui tire les prix vers le bas et pousse à la rationalisation des coûts, au développement de la sous-traitance, à la précarisation et au licenciement, sont autant d'éléments, monsieur le ministre, qui exigent la mise en oeuvre d'une véritable régulation au lieu du laisser-faire.

Les choix que vous nous proposez, alors que la situation économique et sociale exigerait une intervention publique et économique dans ce secteur où les enjeux économiques et sociaux sont si vitaux pour l'avenir de notre pays, ne peuvent recueillir notre assentiment.

Nierez-vous que la baisse des tarifs a, en réalité, plus profité aux grandes entreprises qu'aux usagers et aux petites et moyennes entreprises ? Les petits consommateurs qui, pourtant, au dire des libéraux, seraient les premiers bénéficiaires de cette politique, sont en réalité les premiers sacrifiés au bénéfice des intérêts des grands opérateurs du secteur.

Vous souhaitez, monsieur le ministre, aller plus loin encore dans la voie désastreuse de la déréglementation et des privatisations. Ces choix politiques ne feront qu'accroître l'inégalité d'accès aux nouvelles technologies de la communication et de l'information, et donc la fracture territoriale entre les régions riches et les régions pauvres, car, d'un côté, vous voulez privatiser France Télécom en lui retirant de nombreuses prérogatives en matière de service public et d'aménagement du territoire, et, de l'autre, vous voulez donner aux collectivités locales la possibilité de devenir des opérateurs de réseaux.

Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression des paragraphes II et III de l'article 5.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter les amendements n°s 69 et 70.

Mme Odette Terrade. Les paragraphes IV et V de l'article 5 traitent du conseil d'administration.

Le paragraphe IV permettrait ainsi, selon le rapport, d'étendre à l'ensemble des personnels de France Télécom les dispositions favorables aux salariés des entreprises privatisées notamment en ce qui concerne le conseil d'administration.

Sur ce point, je relève que le nouveau règlement intérieur sur le conseil d'administration voté en juin dernier, sous prétexte d'un renforcement des obligations de confidentialité rendu nécessaire face à la concurrence, vise en fait à bâillonner les administrateurs mandatés. Ce nouveau règlement, qui soulève une problématique de la portée de celle qui est développée dans le rapport de M. Douste-Blazy sur les entreprises publiques et la nouvelle gouvernance, tend en effet à exclure de l'instance décisionnelle les représentants des salariés.

Nous sommes loin de penser que l'alignement sur le droit privé permettra d'accroître le pouvoir de décision et d'intervention des salariés dans l'entreprise.

A contrario, le rôle toujours plus prépondérant des actionnaires au sein des entreprises ne favorise pas la transparence. Toutes les informations font vite partie de ce qui relève du secret dans un monde gouverné par les marchés financiers et boursiers. Cela contribue à renforcer l'opacité, surtout lorsqu'il s'agit de mettre en débat et de porter à la connaissance des salariés et des usagers les enjeux économiques et sociaux.

La volonté de restreindre l'effectif de ces institutions constitue un véritable recul social. L'objectif semble bien être, sous couvert de la nécessaire confidentialité, de diminuer le droit d'informer des administrateurs.

Le fait de revenir, comme le recommande le rapport déjà mentionné de M. Douste-Blazy, sur le principe de l'atténuation de la responsabilité civile des représentants des salariés est une décision particulièrement grave à nos yeux.

Nous n'allons décidément pas vers le progrès social avec une telle politique !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 65 du groupe communiste républicain et citoyen et l'amendement n° 110 du groupe socialiste sont identiques, mais M. Trémel, dans sa présentation, a déclaré que ni le moment ni la situation ne permettaient de privatiser. Il existe donc une différence d'appréciation entre les auteurs de ces deux amendements pourtant identiques.

M. Daniel Raoul. Nous avons lu votre rapport, monsieur Larcher !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je vous remercie, monsieur Raoul.

Je voudrais préalablement rappeler certains des points déclinés tout au long de cet article. Il nous faut, nous le disions lors de la discussion générale, éviter de répéter demain les erreurs d'hier ; il convient d'adapter le droit aux nouvelles exigences de l'économie des télécommunications.

Une grande entreprise cotée, je le rappelle, a la possibilité de financer sa croissance externe par échange de titres. Qu'on le veuille ou non, le temps du marché n'est pas comparable au temps législatif : le temps législatif, c'est au minimun, et dans des conditions exceptionnelles, deux mois ; le temps du marché, c'est parfois quelques jours.

Il s'agit donc de conférer à France Télécom le droit de recourir à cette possibilité afin d'éviter que l'entreprise ne se trouve de nouveau plongée dans l'ornière financière dont elle n'a pu se dégager - et le dégagement n'est pas encore tout à fait terminé - qu'au prix d'importants efforts de redressement pour lesquels tant l'Etat, et à travers lui les contribuables, que les personnels ont été fortement sollicités.

C'est pourquoi, si nous souhaitons donner à France Télécom les moyens de réaliser ce grand projet industriel que nous évoquons les uns et les autres depuis hier et qui pourrait nécessiter une augmentation de capital à laquelle l'Etat ne pourrait souscrire, il convient aujourd'hui d'écarter l'obligation d'une intervention législative préalable.

Pour autant, cela ne signifie pas que le président de France Télécom a les mains libres.

Je rappelle que le passage en dessous de la majorité devra être autorisé par décret et sous contrôle de la commission des participations et des transferts. Je crois qu'il était utile de le préciser, car ce point a été peu évoqué jusqu'à maintenant.

Par conséquent, nous ne donnons pas un blanc-seing au président actuel ou futur de France Télécom, mais nous donnons à l'entreprise la capacité de réagir et de s'adapter.

C'est pourquoi la commission est défavorable aux amendements identiques n°s 65 et 110.

Je ne suis d'ailleurs pas tout à fait certain, je le dis aux auteurs de l'amendement n° 110, que, quand M. Fabius envisageait en janvier 2002 d'ouvrir une nouvelle tranche du capital de France Télécom il choisissait le moment le plus opportun. Je rappelle que l'action allait alors connaître son plus bas cours. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais l'opportunité relève, naturellement, de l'appréciation de chacun...

Enfin, et toujours pour les mêmes raisons, la commission est défavorable aux amendements n°s 66, 67, 68, 69 et 70 présentés par le groupe communiste républicain et citoyen.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Il va de soi que je partage l'avis de M. le rapporteur sur tous les sujets qu'il a abordés. Le Gouvernement est donc défavorable aux amendements n°s 65, 110, 66, 67, 68, 69 et 70.

Toutefois, je veux relever quelques points dans les interventions du groupe communiste républicain et citoyen.

D'abord, mesdames les sénatrices, je ne vois pas pourquoi vous faites un lien entre la conjoncture actuelle et le projet de loi, puisque celui vise justement à préparer l'avenir à long terme d'une entreprise.

Si nous gérons notre politique économique et industrielle uniquement en fonction de ce qui se passe au jour le jour, nous le ferons mal. Je trouve donc inutile, voire dangereuse, cette référence à une situation à court terme, qui - j'en profite pour annoncer quand même quelques bonnes nouvelles - est d'ailleurs en train de s'améliorer.

Sur le fond ensuite, vos propositions démontrent que vous continuez à vous situer dans un monde où seul le producteur aurait le pouvoir. Lorsque vous vous étonnez du risque d'une baisse des prix, c'est à croire que le consommateur - vous, nous, tout le monde ! - ne vous intéresse pas.

A une époque qui n'est pas très éloignée nous vivions en effet dans un monde où la production avait le pouvoir, mais je résumerai le temps présent et le temps futur comme ceux de la reconquête du pouvoir par le client ou le consommateur. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Cela se traduit, mesdames les sénatrices, par des baisses de prix liées à la compétition entre les entreprises. Tout le monde en profite, et profite aussi d'une amélioration de la qualité des produits et des services nonobstant la baisse de prix.

Voilà le sens de l'évolution, et c'est dans ce contexte que nous voulons placer nos entreprises, qui sont donc de plus en plus soumises à la pression des concurrents et des clients, mais qui continuent à être des entreprises de production car, comme vous le savez, chacun est à la fois producteur et consommateur ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 65 et 110.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 21 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés306
Pour106
Contre200

Je mets aux voix l'amendement n° 66.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 67.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 68.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 5.

(L'article 5 est adopté.)

Art. 5
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Intitulé du titre IV

Article 6

La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 susmentionnée est modifiée ainsi qu'il suit :

I. - A l'article 7, les mots : « Chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « L'exploitant public ».

II. - L'article 9 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et de France Télécom » sont supprimés et les mots : « chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « l'exploitant public » ;

2° Au second alinéa, les mots : « Chaque contrat » sont remplacés par les mots : « Ce contrat ».

III. - L'article 10-1 est abrogé.

IV. - A l'article 11, après les mots : « du conseil d'administration », sont insérés les mots : « de l'exploitant public ».

V. - L'article 12 est ainsi modifié :

1° Les mots : « aux conseils d'administration » sont remplacés par les mots : « au conseil d'administration », les mots : « de chacun de ces exploitants publics et de leurs filiales respectives » par les mots : « de l'exploitant public et de ses filiales » et les mots : « des exploitants publics » par les mots : « de l'exploitant public » ; les mots : « et de France Télécom » sont supprimés.

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Les articles L. 225-27 à L. 225-34 du code de commerce sont applicables à l'ensemble du personnel de France Télécom, sous réserve des adaptations, précisées par décret en Conseil d'État, qui sont rendues nécessaires par le statut des personnels défini par l'article 29 de la présente loi. »

VI. - A l'article 14, les mots : « Chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « L'exploitant public ».

VII. - L'article 15 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « l'exploitant public » et les mots : « et à France Télécom » sont supprimés ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « Chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « L'exploitant public ».

VIII. - A l'article 25, les mots : « et de France Télécom avec leurs usagers, leurs fournisseurs et les tiers » sont remplacés par les mots : « avec ses usagers, ses fournisseurs et les tiers ».

IX. - A l'article 26, les mots : « les exploitants publics vis-à-vis de leurs usagers » sont remplacés par les mots : « l'exploitant public vis-à-vis de ses usagers ».

X. - A l'article 27, les mots : « de chaque exploitant public » sont remplacés par les mots : « de l'exploitant public ».

XI. - A l'article 28, les mots : « et France Télécom disposent » sont remplacés par le mot : « dispose ».

XII. - L'article 38 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « à la spécificité de chaque exploitant » sont remplacés par les mots : « à la spécificité de l'exploitant public » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots allant de : « de représentants des exploitants » à « France Télécom » sont remplacés par les mots : « de représentants de l'exploitant public, de ses usagers et de son personnel » ;

3° Au troisième alinéa, les mots : « des exploitants publics » sont remplacés par les mots : « de l'exploitant public ».

XIII. - L'article 39 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et France Télécom sont soumis » sont remplacés par les mots : « est soumise ».

2° Au second alinéa, les mots : « Ils sont assujettis » sont remplacés par les mots : « Elle est assujettie ».

XIV. - A l'article 40, les mots : « ou France Télécom » sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 111 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article ».

L'amendement n° 73, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

L'amendement n° 74, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les III, IV et V de cet article. »

L'amendement n° 76, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer les VI, VII, VIII, IX, X et XI de cet article. »

L'amendement n° 77, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XII de cet article. »

L'amendement n° 78, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XIII de cet article. »

L'amendement n° 79, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XIV de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet article 6, exposé dans le rapport sous l'intitulé : « coordination juridique et suppression de dispositions obsolètes », vise en effet à abroger les multiples dispositions de la loi du 2 juillet 1990 devenues obsolètes du fait de l'adoption des dispositions contenues dans les articles précédents.

Sont ainsi abrogées les dispositions autorisant France Télécom à exercer son activité à l'étranger, celles qui fixent les règles dérogatoires au droit commun pour la composition du conseil d'administration, celles qui prévoient un régime financier et comptable spécifique ou encore toutes les règles concernant le contrôle des marchés ou soumettant France Télécom au contrôle de la Cour des comptes.

Nous continuons de penser que faire passer ainsi France Télécom dans le droit commun des sociétés anonymes ne permet plus de garantir le respect du statut des fonctionnaires d'Etat en activité à France Télécom.

Refuser la privatisation de France Télécom, nous avons déjà eu l'occasion de le dire, est la seule option pour éviter la remise en cause du statut de la fonction publique et la précarisation des salariés, qui, à terme, pourraient être licenciés.

France Télécom, entreprise encore majoritairement contrôlée par l'Etat, risque de surcroît, en passant sous la coupe des marchés financiers, de ne pas pouvoir répondre aux besoins essentiels de notre pays en matière de télécommunications.

L'opérateur historique, acteur important dans un secteur des technologies de pointe, devrait jouer un rôle prépondérant en matière d'aménagement du territoire, mais est-il encore véritablement permis de parler d'aménagement du territoire et de modernisation de nos services publics ?

Faire le choix de conserver le caractère public de l'entreprise permettrait de rompre avec les logiques purement financières qui se développent contre l'emploi, le maintien et l'amélioration des conditions de travail.

Cela garantirait aussi le droit à la communication dans toutes ses dimensions pour l'ensemble de la collectivité nationale et permettrait de réorienter le flux des investissements vers la création de richesses et le développement des technologies au service des populations.

On ne peut qu'être inquiet de voir l'entreprise France Télécom contrainte de délaisser certaines technologies au profit de la concurrence. C'est opérer des choix de court terme.

Les courants porteurs en ligne offrent de réelles perspectives en matière d'aménagement du territoire, notamment dans les zones marginalisées où la densité de la population est faible. Ce sont pourtant des concurrents qui développent aujourd'hui cette technologie. Ces courants porteurs en ligne seraient tout à fait complémentaires avec le réseau de France Télécom et permettraient de réduire de manière cohérente la fracture numérique.

On comprend mieux, face au déploiement de la concurrence entre plusieurs techniques - ADSL, fibre optique, etc. - combien la maîtrise publique des réseaux s'impose. Elle s'impose d'autant plus que l'ensemble du territoire pourrait être couvert grâce à cette nouvelle technique, mais nous assistons de ce point de vue à un véritable gâchis.

Comment ne pas regretter, par exemple, qu'un réseau public homogène en fibre optique n'ait toujours pas vu le jour ?

A défaut d'avoir une réelle politique industrielle, nous prenons du retard dans un domaine où les technologies évoluent très vite et où les choix deviennent rapidement irréversibles.

Pour toutes ces raisons, nous tenons à réaffirmer notre opposition à la privatisation de France Télécom.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 111.

M. Daniel Raoul. Conformément à la lecture que nous avons faite du rapport de M. Gérard Larcher, nous estimons que ce n'est ni l'heure ni le moment : en quoi un plan industriel rend-il opportune la privatisation aujourd'hui de France Télécom ?

Nous sommes opposés à cet article « de coordination », car nous ne jugeons pas obsolètes les dispositions qu'il vise à supprimer. Au contraire !

Ces dispositions concernent, je vous le rappelle, mes chers collègues, le contrat de plan, la composition du conseil d'administration - qui permettait la représentation des salariés dans de bonnes conditions -, les instances décentralisées de concertation, qui regroupaient les élus, les usagers, les représentants de la direction et du personnel, et qui, même si leur fonctionnement actuel n'est pas satisfaisant, auraient mérité d'être redynamisées plutôt que supprimées pour mieux prendre en compte les impératifs d'aménagement du territoire et d'emploi sur le plan local.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Aux amendements n°s 71 et 111, la commission a émis, dans la logique adoptée par sa majorité, un avis défavorable.

Ces amendements sont motivés par le refus d'une éventuelle évolution vers une détention par l'Etat d'une part minoritaire du capital de France Télécom.

La commission a d'ailleurs noté que certaines des dispositions que l'article 6 vise à supprimer sont d'ores et déjà obsolètes, notamment s'agissant du contrat de plan, qui n'est pas réellement en cause dans le débat sur le fond.

Nous sommes, par ailleurs, défavorables aux autres amendements portant sur l'article 6.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Il va de soi que je partage l'avis de M. le rapporteur sur l'ensemble des amendements.

Je signale au passage que la notion d'aménagement du territoire ne coïncide pas avec celle d'égalité de traitement sur l'ensemble du territoire. Si l'activité économique était uniformément répartie sur le territoire national, ce qui représenterait, aux yeux de certains, le summum en matière d'aménagement du territoire, le niveau de vie des Français serait divisé par deux. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 71 et 111.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 76.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 77.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 78.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6.

(L'article 6 est adopté.)

TITRE IV

DISPOSITIONS TRANSITOIRES ET FINALES

Art. 6
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Art. 7

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer cette division et son intitulé. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Au cours de ce débat, nous avons essayé de montrer qu'une autre conception du service public des télécommunications est envisageable, que le cours actuel des choses et les propositions qui nous sont faites ne constituent pas une fatalité et qu'il est aujourd'hui nécessaire de réhabiliter l'intervention publique.

L'absence de véritable régulation démocratique dans le secteur des télécommunications et d'investissements publics dans la production compromet le respect du droit à la communication pour tous.

Les télécommunications ne sont pas une marchandise, et il devient urgent que le politique ne cède plus aux incantations des marchés financiers, mais ait pour préoccupation l'intérêt général et la satisfaction des besoins essentiels et modernes de la population.

En modernisant nos services publics tout en respectant ces principes fondateurs que sont l'égalité d'accès, la mutabilité et la continuité des prestations, nous oeuvrons pour améliorer les conditions de vie de nos concitoyens et pour corriger les inégalités sociales.

Monsieur le ministre, nous ne partageons pas votre conception du service public des télécommunications. De la même manière que nous rejetons le texte dans son ensemble, nous nous opposons aux dispositions transitoires présentées au titre IV.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Intitulé du titre IV
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Art. 8

Article 7

I. - Les dispositions du IV de l'article 3 et l'article 6 entrent en vigueur à la date du transfert au secteur privé de la majorité du capital de France Télécom.

II. - L'entrée en vigueur du VII de l'article 6 de la présente loi n'interrompt pas le mandat des commissaires aux comptes de France Télécom désignés avant cette entrée en vigueur.

III. - Les dispositions du III, du 2° du VI et du VII de l'article 3 de la présente loi entrent en vigueur le lendemain des premières élections au comité d'entreprise de France Télécom suivant l'entrée en vigueur de la présente loi.

IV. - Les autres dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de sa publication.

Toutefois, jusqu'à la désignation du ou des opérateurs chargés du service universel à l'issue de l'appel de candidatures prévu à l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications et, au plus tard, jusqu'au 31 décembre 2004, France Télécom continue d'assurer les obligations de service public qui lui incombaient dans les conditions applicables avant la promulgation de la présente loi. En outre, France Télécom reste soumis aux obligations de contrôle tarifaire qui lui incombaient avant la promulgation de la présente loi.

V. - Dans les douze mois suivant la publication de la présente loi, le président de France Télécom engagera avec les organisations syndicales représentatives du personnel dans l'entreprise la négociation d'un accord portant notamment sur les instances de représentation du personnel et le droit syndical.

VI. - Les conditions d'exécution du titre II de la présente loi feront l'objet d'une évaluation au 1er janvier 2019, en vue, le cas échéant, d'adapter les conditions d'emploi des fonctionnaires de France Télécom à la situation de l'entreprise et aux exigences d'une bonne gestion des corps auxquels ils appartiennent.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 112, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 13, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du I de cet article :

« I. - Les dispositions des II et X de l'article 6 entrent en vigueur dès la promulgation de la présente loi. Les dispositions du IV de l'article 3 et les dispositions des autres paragraphes de l'article 6... »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 112.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement est la conséquence d'amendements précédents.

L'article 7 tend à la mise en oeuvre opérationnelle d'un dispositif que nous rejetons. Cela étant, que l'on ne vienne pas dire que, en défendant cet amendement, nous nous opposons à l'engagement de négociations au sein de l'entreprise France Télécom : nous avons réclamé de manière très explicite que de telles négociations se tiennent, en particulier en matière salariale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 13 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 112.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, je souhaiterais tout d'abord rectifier l'amendement n° 13, afin de remplacer le mot : « promulgation » par le mot : « publication ».

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du I de cet article :

« I. - Les dispositions des II et X de l'article 6 entrent en vigueur dès la publication de la présente loi. Les dispositions du IV de l'article 3 et les dispositions des autres paragraphes de l'article 6... ».

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement tend à permettre l'abrogation dès la publication de la loi de dispositions obsolètes, s'agissant notamment de la référence au contrat de plan qui, comme nous l'avons déjà souligné, n'existe plus pour France Télécom, et de dispositions dérogatoires au droit commun concernant les passations des marchés et faisant référence au cahier des charges de l'entreprise, qui est supprimé. Il s'agit donc ici d'un toilettage du texte.

M. le président. Il s'agit de l'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Larcher au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

« Rédiger ainsi le début du I de cet article :

« I. - Les dispositions des II et X de l'article 6 entrent en vigueur dès la publication de la présente loi. Les dispositions du IV de l'article 3 et les dispositions des autres paragraphes de l'article 6... »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 112 et favorable à l'amendement n° 13 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Art. 7
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Art. additionnels après l'art. 8

Article 8

Indépendamment des dispositions applicables de plein droit conformément au I de l'article 3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 relative à Mayotte, les autres dispositions de la présente loi sont applicables à cette collectivité.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 113, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer cet article. »

L'amendement n° 119 rectifié bis, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« L'article additionnel après l'article 2 (cf. amendement n° 8) est applicable en Polynésie française, à Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 113.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 113.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 119 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

M. Pierre-Yvon Trémel. Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui s'inscrit dans la logique de ceux que nous avons déjà présentés.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 119 rectifié bis.

M. Francis Mer, ministre. Cet amendement a pour objet de rendre applicables aux collectivités d'outre-mer les modifications apportées par le biais de l'article additionnel inséré après l'article 2, qui modifie plusieurs dispositions de la loi du 30 septembre 1986, elle-même applicable à ces collectivités.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Par cohérence, nous ne pouvons être favorables à l'amendement de M. Trémel tendant à la suppression de l'article. En revanche, la commission est favorable à l'amendement du Gouvernement, qui permettra l'application des dispositions visées aux territoires de Polynésie française, de Wallis-et-Futuna et de Nouvelle-Calédonie.

Articles additionnels après l'article 8

Art. 8
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Intitulé du projet de loi

M. le président. L'amendement n° 24 bis rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Après une analyse des conditions d'exercice de la concurrence sur les marchés concernés, l'Autorité de régulation des télécommunications peut imposer à France Télécom de faire droit, dans des conditions objectives, transparentes, et non discriminatoires, aux demandes raisonnables de fourniture d'une offre de vente en gros des services d'abonnement au service téléphonique commuté et de services associés en vue de la revente de ces services par d'autres opérateurs.

« L'Autorité de régulation des télécommunications détermine les conditions techniques et financières de cette offre, ainsi que l'ensemble minimal des prestations qui doivent y être incluses pour permettre la fourniture de services répondant aux besoins des utilisateurs.

« Les litiges relatifs aux conditions techniques et financières de fourniture de cette offre peuvent être soumis à l'Autorité de régulation des télécommunications, conformément à l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. L'objectif est d'imposer à l'opérateur historique la mise en place en France, comme cela a déjà été fait dans de nombreux autres pays d'Europe, tels que le Danemark, le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Irlande ou l'Espagne, d'une offre de vente en gros de l'abonnement, afin de permettre aux nouveaux opérateurs de commercialiser ces prestations auprès des utilisateurs finaux.

En premier lieu, prendre une telle mesure paraît nécessaire en vue d'atteindre les objectifs fixés au travers de la nouvelle directive européenne « Service universel », en donnant un sens à la procédure de sélection des opérateurs chargés d'assumer les obligations de service universel.

En deuxième lieu, une telle mesure sera, bien évidemment, profitable aux consommateurs, tant en simplifiant leurs relations avec les opérateurs qu'en leur permettant de disposer de nouvelles offres.

En troisième lieu, une telle mesure favorisera le développement de la concurrence, tant sur le marché de l'accès que sur celui de l'acheminement des communications.

Enfin, en confiant le contrôle de la satisfaction aux conditions de mise en oeuvre de cette offre à l'Autorité de régulation des télécommunications, laquelle demeurera libre d'imposer d'autres obligations à France Télécom, cette disposition respecte les objectifs posés par le nouveau cadre communautaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement vise à autoriser la revente de l'abonnement et des services associés. Or, qu'est-ce que la revente de l'abonnement ? C'est la possibilité, pour un client, de choisir un fournisseur unique pour l'ensemble des prestations téléphoniques fixes. Il recevra alors une seule facture.

Dans cette hypothèse, le client mandaterait l'opérateur de son choix pour mener en son nom auprès de France Télécom toutes les démarches nécessaires à la mise en oeuvre de la revente de l'abonnement. L'abonnement et les services associés, le transfert d'appel, la présentation du numéro, le signal d'appel, les appels vers les numéros spéciaux, les services clients et les services après-vente, etc., seraient eux aussi facturés par l'opérateur alternatif, qui deviendrait donc l'interlocuteur unique du client. En pratique, France Télécom continuerait à produire les services revendus afin de permettre au client d'avoir un seul interlocuteur.

Certains présentent l'autorisation de la revente de l'abonnement comme une nécessité du marché, tant la situation des opérateurs alternatifs se révèle aujourd'hui encore très fragile dans le secteur de la téléphonie fixe. C'est d'ailleurs là une réalité que reconnaît l'Autorité de régulation des télécommunications. J'y reviendrai dans un instant.

En ce qui concerne les consommateurs ayant choisi une entreprise concurrente de France Télécom, une telle évolution leur permettrait de n'avoir plus à régler qu'une seule facture auprès d'un seul interlocuteur.

De son côté, l'opérateur historique estime fort logiquement que prendre cette mesure n'est pas nécessaire, et il juge discriminatoire l'interdiction qui lui serait ainsi faite de continuer à entretenir des relations commerciales avec des clients qui ne font plus appel à ses services pour les communications.

En revanche, les concurrents de France Télécom tendent bien sûr à considérer que la situation actuelle procure à l'opérateur historique un avantage de type discriminatoire, puisque ce dernier dispose de moyens aisés de reconquête de clients, dont ils sont, pour leur part, privés.

Par conséquent, le débat que nous permet d'ouvrir l'amendement présenté par M. Pierre Hérisson est important. Il convient de l'aborder sans faux-fuyants, en disant les choses clairement.

Ainsi, on entend affirmer, ici ou là, qu'une telle évolution serait sans précédent. Or M. Pierre Hérisson vient de souligner que l'Irlande, le Royaume-Uni, l'Allemagne pour partie et, depuis plus de trois ans, le Danemark ont déjà autorisé la revente de l'abonnement. Il semble à la commission que c'est là un horizon assez naturel, à terme, de l'ouverture à la concurrence de l'ensemble de la gamme des prestations téléphoniques. En outre, partant du constat que là où la concurrence a été renforcée, la situation s'est plutôt améliorée pour les consommateurs, l'investissement et l'emploi, la commission considère qu'il s'agit d'une réflexion à engager sans crainte.

Le président de l'Autorité de régulation des télécommunications m'a d'ailleurs écrit pour me faire savoir que cette dernière était favorable à l'ouverture rapide d'une offre de revente de l'abonnement. Je vous donne lecture d'un passage de sa lettre, mes chers collègues :

« La revente en gros de l'abonnement France Télécom et des services associés vise à favoriser l'établissement de conditions de concurrence équitables sur le marché du service téléphonique fixe entre France Télécom et ses concurrents, en permettant à ces derniers d'offrir aux utilisateurs une prestation simplifiée reposant sur une facture unique. Cette mesure, qui constitue une évolution complémentaire de celles déjà mises en oeuvre par la sélection appel par appel et la présélection, devrait permettre d'étendre les bénéfices actuels de la concurrence. »

Le président Champsaur considère également que « la revente de l'abonnement peut être mise en oeuvre sans déstabiliser les conditions d'exercice de la concurrence sur le marché du service téléphonique, en particulier vis-à-vis de l'opérateur historique, dans la mesure où le niveau de prestation à fournir et les tarifs de cette prestation sont définis en fonction des difficultés concurrentielles constatées et de façon à ne pas décourager l'investissement dans le dégroupage ».

Cependant, eu égard à la situation actuelle de France Télécom,...

M. Pierre-Yvon Trémel. Ah !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... - il avait été indiqué, en commission, que si l'entreprise est convalescente, elle n'a pas encore recouvré la pleine santé - il est apparu délicat à la commission d'imposer une telle obligation sans avoir confronté son point de vue avec celui du Gouvernement sur ce sujet. Par ailleurs, la rédaction initiale du projet de loi avait suscité quelques réticences de notre part. La rédaction amendée qui nous est aujourd'hui soumise est plus claire.

En tout état de cause, mes chers collègues, la commission des affaires économiques souhaite entendre l'avis du Gouvernement, s'agissant notamment des conséquences qu'aurait l'adoption de cet amendement pour l'entreprise France Télécom dans les circonstances actuelles. En effet, nous ne pouvons pas ne pas prendre en considération, dans notre travail de législateur, la situation présente de l'opérateur historique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Nous sommes là dans une situation intéressante, où l'Etat est à la fois actionnaire, donc soucieux des résultats et des performances de son entreprise, et défenseur de l'intérêt des consommateurs, y compris au regard de la baisse des prix potentielle qui pourrait découler d'un accroissement, ou du moins d'une facilitation, de la concurrence. Il convient de maintenir un climat concurrentiel entre les opérateurs, y compris ceux d'entre eux qui sont entrés sur le marché après l'opérateur historique.

Il est intéressant de noter que l'Autorité de régulation des télécommunications a, conformément à sa mission, formulé une proposition qui paraît assez raisonnable, parce qu'elle est le résultat des réflexions approfondies d'un groupe de travail, lequel est parvenu à la conclusion que, de toute façon, l'autorisation de la revente de l'abonnement devrait être donnée tôt ou tard. Compte tenu du caractère législatif que revêt cette autorisation, le groupe de travail préconise que cette évolution fasse l'objet de nos délibérations.

En tant que membre du Gouvernement, dont le rôle comporte donc différentes facettes, puisque je dois tenir compte des intérêts à la fois du producteur, de l'actionnaire, du consommateur et du marché, j'ai le sentiment qu'il convient d'aller dans cette direction. Peut-être l'opérateur historique préférerait-il que ce soit un peu plus tard qu'un peu plus tôt ; quoi qu'il en soit, la mise en oeuvre du processus prendra sans doute un certain temps, car l'Autorité de régulation des télécommunications doit continuer à travailler.

C'est pourquoi j'aurais tendance à m'en remettre à la sagesse de la Haute Assemblée sur l'amendement n° 24 rectifié bis.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, contre l'amendement.

M. Daniel Raoul. La question de la refacturation de l'abonnement semble susciter beaucoup d'intérêt de la part tant de l'opérateur historique que de ses concurrents.

Cela étant dit, monsieur le rapporteur, j'aurais souhaité que vous nous donniez lecture jusqu'au bout de la lettre adressée par le président de l'ART. En particulier, la refacturation de l'abonnement - je reviendrai dans un instant sur sa définition exacte - ne doit pas contribuer à entraver le développement de réseaux de remplacement. Il faut donc être très vigilant sur ce point. Si cela devait diminuer la concurrence sur l'établissement de réseaux, ni l'utilisateur final ni la concurrence n'y gagneraient !

Pour le moment, il n'y a pas lieu d'ouvrir cette possibilité. Quel bénéfice en tirerait l'utilisateur final, sinon l'impact commercial ? On le sait bien, une fois qu'une personne a ouvert sa porte, elle devient un client potentiel. Mais cet argument me semble tout de même relativement faible au regard des enjeux que cela peut avoir sur les télécommunications et sur le développement des infrastructures. Par ailleurs, je peux comprendre qu'un opérateur alternatif puisse le demander.

Néanmoins, nos collègues de la majorité doivent comprendre la réalité de la facturation de l'abonnement. Il s'agit d'une vente en gros de l'abonnement au prix de détail, diminué des coûts commerciaux. Cela conduirait à ce que la recette actuelle perçue par France Télécom pour une ligne dont l'abonnement serait ainsi revendu soit structurellement inférieure au coût réel, sans compensation possible puisqu'on ne peut plus se rattraper sur les consommations.

Au regard des principes que la majorité sénatoriale défend, une telle mesure me paraît immorale et n'est pas dans le droit-fil des idées qui sont les siennes.

Pour ces différents motifs, nous considérons que ce n'est pas encore le moment. Il faudra avoir une discussion, mais elle devra porter sur des coûts réels, compétitifs et sur l'amortissement des infrastructures.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Mes propos vont rejoindre largement ceux qu'a tenus M. Daniel Raoul. Comme beaucoup d'entre vous sans doute, j'ai eu l'occasion de lire un document que nous a envoyé Cegetel-SFR. Dans ce domaine, cet opérateur est très clair. Il procède par affirmations pour dire que le développement de la concurrence marque le pas et que, aujourd'hui, il faut donner aux opérateurs alternatifs plus de possibilités, puisque c'est clairement ce qui est dit. « L'abonnement obligatoire chez France Télécom constitue un frein pour faire le choix d'un opérateur alternatif, pour 62 % des clients interrogés ». Il est précisé que la revente placera les opérateurs alternatifs dans des conditions comparables à celles dont bénéficie exclusivement France Télécom, qui reste le seul à pouvoir atteindre la totalité du marché et à garder un lien avec les clients ayant opté pour la concurrence. Il est également précisé que cette demande émane des consommateurs. On voudrait bien savoir sur quelle base, puisque la seule chose qu'on fait miroiter au futur consommateur, c'est qu'il serait bénéficiaire, parce que les coûts seraient allégés.

Dans le même temps, je m'interroge également, comme mon collègue Daniel Raoul, sur le fait qu'un accord signé avec France Télécom et l'opérateur tiers, c'est l'achat en gros de services qui sont ensuite revendus.

Je suis très interrogative sur cette proposition. Aujourd'hui, les consommateurs ont l'impression d'être noyés dans la diversité des tarifs. J'aimerais bien savoir qui, aujourd'hui, est capable de dire qu'il a vraiment gagné en choisissant un autre opérateur que France Télécom. C'est pourtant toujours cet argument qui est avancé.

Contrairement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, le pouvoir dans l'activité économique est aujourd'hui non pas dans les mains des consommateurs, mais dans celles des marchés financiers. En effet, ce sont eux qui décident de leurs exigences et qui les imposent.

Mme Odette Terrade. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote.

M. Pierre Hérisson. Le sujet ne doit provoquer ni passion ni polémique. Nous devons l'aborder avec sérénité.

Monsieur le ministre, je souscris pleinement à votre argumentation : on ne peut se situer exclusivement dans la logique du producteur, même si, nous en sommes tous conscients, il faut aider l'opérateur historique à redresser la situation. Mais cela ne doit pas se faire au détriment des autres opérateurs, sinon cela se ferait aussi au détriment des consommateurs. À cet égard, je rappelle le modeste rapport d'information Télécommunications : la réforme cinq ans après et l'intérêt de l'ouverture à la concurrence. Certains utilisent l'évolution du prix de l'abonnement pour démontrer que le coût des télécommunications a augmenté. Or, il est bien évident que, de façon générale, en particulier à l'adresse du monde économique, le prix des communications téléphoniques notamment internationales a fortement baissé, au profit direct de la marge, de la rentabilité et de l'emploi dans notre pays.

À entendre nos collègues Daniel Raoul et Pierre-Yvon Trémel, ce n'est jamais la bonne heure ni le bon jour. Or, à un moment donné, il nous appartient aussi de prendre des décisions. Je rappellerai à cet égard les propos de M. le ministre. Nous sommes en première lecture, le temps que la loi soit mise en oeuvre, l'opérateur historique et les opérateurs entrants pourront trouver leurs marques par rapport à cette disposition, qui, comme M. le rapporteur l'a rappelé, a déjà été adoptée dans certains pays.

En faisant évoluer les textes, que faisons-nous sinon essayer d'appliquer les directives européennes afin que les opérateurs téléphoniques et de télécommunications soient traités de la même manière, selon les mêmes règles du jeu face à des consommateurs qui ont droit à un service de qualité au tarif le moins élevé ? Nous ne connaissons pas d'autre moyen que la concurrence pour y parvenir !

M. Jean-Marie Poirier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais apporter à M. Daniel Raoul le complément d'information qu'il souhaitait et citer les deux paragraphes que j'avais omis de lire, mais ce n'était pas intentionnellement ou pour tordre le cou à la vérité.

Au préalable, madame Beaufils, je vous ferai remarquer que l'ART n'est pas Cegetel.

M. Pierre Hérisson. Exactement !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Ce n'est pas le représentant d'un quelconque opérateur (Mme Marie-France Beaufils s'exclame), c'est une autorité de régulation indépendante.

Mme Evelyne Didier. Et le lobbying ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. J'en viens aux observations selon lesquelles tout cela serait précipité. Dans la lettre du président de l'Autorité de régulation des télécommunications, je lis : « Afin de préparer la mise en place d'une telle offre, l'ART a créé, au début de l'année 2003, un groupe de travail qui a pour objet de définir avec les opérateurs intéressés, y compris France Télécom, le périmètre et les modalités concrètes de l'offre susceptible d'être proposée par France Télécom ». Voilà pour ce qui concerne les conditions de préparation.

Par ailleurs, je lis, avant la formule de conclusion : « Dans ces conditions, et afin d'éviter un retard sur ce dossier qui serait préjudiciable au développement du marché, l'ART est favorable à l'adoption d'un amendement permettant de répondre aux attentes légitimes des opérateurs, dans le cadre du vote du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom. »

Je rappelle que la position que j'ai émise et qui a fait l'objet d'un débat en commission reposait sur le fait que France Télécom étant convalescente, il convient également de prendre en compte cet élément.

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud, pour explication de vote.

M. Philippe Arnaud. Ce débat, qui est intéressant, me laisse perplexe.

Certes, il faut effectivement être clair et aller au bout du chemin lorsqu'on décide l'ouverture à la concurrence. Cet objectif doit donc être atteint. Toutefois, comme M. le rapporteur et M. le ministre l'ont rappelé, il faut procéder par étapes. Mais on peut se demander si c'est le moment opportun.

M. Michel Teston. Très bien !

M. Philippe Arnaud. Personnellement, j'ai noté la position prise par M. le rapporteur et dont nous avons d'ailleurs débattue en commission. Il a rappelé que France Télécom est en état de convalescence. J'ai noté également que, et cela est bien apparu au cours des débats, nous avons tous la volonté - M. le ministre l'a rappelé tout à l'heure - de tout mettre en oeuvre pour que ce fleuron, cette belle entreprise France Télécom puisse avoir toutes les chances de se développer, car il y va aussi de l'intérêt de la France. Cette entreprise doit être compétitive et à la hauteur des enjeux sur le marché concurrentiel.

Les dispositions dont nous débattons vont provoquer un changement des mentalités à France Télécom. Même si ces dispositions permettent une mutation en douceur, il n'en reste pas moins vrai qu'il s'agit d'une mutation, qui entraînera un vrai changement de culture au sein de France Télécom. C'est pourquoi je ne suis pas sûr qu'il faille encore en rajouter aujourd'hui. En effet, on risquerait de déstabiliser cette entreprise. Or ce n'est pas notre intérêt.

Sur toutes les travées, nous avons indiqué, pour des raisons peut-être diverses, que, à terme, il était nécessaire - et beaucoup auraient souhaité que cela fût fait aujourd'hui - d'inclure dans le service universel la téléphonie mobile et l'Internet à haut débit. On nous a dit que cela était dans l'ordre naturel des choses, mais qu'il fallait attendre un peu, ne pas se précipiter afin d'éviter une déstabilisation. On nous renvoie donc au rendez-vous de 2005. Aussi, je serais disposé à voter cet amendement, qui va dans le bon sens, s'il comportait une disposition prévoyant de rendre le dispositif opérationnel à cette date. (M. Pierre Hérisson fait un signe de dénégation.) Cela permettrait à France Télécom de disposer du délai d'adaptation nécessaire. Nous ne nous écarterions pas de notre logique et de notre démarche, à savoir mettre France Télécom en situation de concurrence. Par ailleurs, nous éviterions peut-être les risques de déstabilisation. Je ne sais pas ce que peut répondre notre rapporteur sur ce point. A défaut d'une telle disposition, je m'abstiendrai.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Le projet de loi est raisonnable et raisonné. Il est équilibré : il combine la volonté de protéger les consommateurs par la concurrence et la volonté de protéger l'entreprise qui fut fragilisée en son temps par un certain carcan administratif. En effet, l'opérateur n'a pas pu, par exemple, procéder à des acquisitions par échange d'actions, ce qui aurait permis d'éviter un accroissement considérable de l'endettement. A cet égard, nous pouvons nous féliciter de ce projet de loi.

Certes, beaucoup de textes techniques existent dans ce domaine : la loi pour la confiance dans l'économie numérique, le présent projet de loi, la transposition du « paquet télécoms », éventuellement le texte sur la gouvernance électronique. Je songe aussi à la proposition de loi sur l'utilisation des logiciels libres dans les administrations, que mon ami M. René Trégouët et moi-même avions déposée.

Cette proposition de loi devra être inscrite à l'ordre du jour ou ses dispositions devront être intégrées dans un texte législatif à venir. En effet, il y va de l'intérêt de l'Etat et des collectivités locales de disposer de procédures qui ne dépendent pas d'un opérateur monopolistique, ce qui nous permettrait d'échapper aux nombreux virus informatiques que nous rencontrons dans quantité d'endroits où ils ne devraient pas être présents.

Les progrès des logiciels libres deviennent considérables. Dans certains pays, notamment en Belgique, des propositions de loi analogues ont été déposées. Des opérations ont été décidées par certains gouvernements, comme la Bavière. L'idée progresse aux Etats-Unis et chez de grands opérateurs, tels Hewlett-Packard, Sun Microsystem et IBM.

Ce n'est pas le bon moment, nous dit-on. Selon moi, plus on en fait, plus tôt on le fait, notamment dans le cas particulier, mieux c'est !

Le groupe du RDSE, dans sa majorité, votera avec détermination ce projet de loi.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Compte tenu de ce qui a été dit au cours de cet important débat, je souhaite à mon tour expliquer mon vote.

Cet amendement n'est pas anodin. L'affaire crée beaucoup d'agitation et, les uns ou les autres, nous avons eu des contacts sur ce point. Nous en avons parlé deux fois en commission : une fois à l'occasion d'une question posée par l'un de nos collègues lors de l'audition du président-directeur général de France Télécom ; l'autre fois à l'occasion de l'examen des amendements lorsque nous avons découvert l'amendement de nos collègues MM. Hérisson et Sido.

S'agissant de la revente de l'abonnement de France Télécom, M. Thierry Breton avait répondu que cette revente ne crée pas de nouveaux services. Excepté l'économie générée par l'envoi d'une facture au lieu de deux - même si cela peut être intéressant, ce n'est pas majeur puisque beaucoup de consommateurs paient par prélèvement automatique - elle n'est donc pas créatrice de valeur pour le consommateur, mais elle génère des coûts de transaction.

Faut-il prendre une décision si lourde de conséquences sur l'opérateur historique à l'occasion du présent projet de loi, par voie d'amendement ? M. Gérard Larcher vient de lire en séance une lettre du président de l'ART.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je ne l'avais pas avant !

M. Pierre-Yvon Trémel. Cela montre bien qu'il faut prendre le temps de la réflexion.

L'ART a effectivement mis en place un groupe de travail, auquel participent tous les opérateurs. Mes chers collègues, avant de prendre toute décision, ne devrions-nous pas au moins prendre connaissance des résultats des travaux de l'ART ? C'est d'autant plus vrai que lorsque l'on observe le paysage européen, on s'aperçoit que la revente de l'abonnement existe au Danemark, et qu'elle a été imposée avant l'adoption des dernières directives européennes. On ne dispose pas, à l'heure actuelle, d'évaluation montrant que cette disposition a vraiment une efficacité économique.

Il faut également prendre en considération d'autres aspects. Il s'agit en effet d'un secteur où les technologies évoluent très vite. On parle déjà de l'arrivée de nouvelles technologies, en particulier la vidéo sur l'ADSL, qui viendront encore bouleverser l'économie de la ligne de l'abonné.

Certains d'entre nous, et cela me paraît très important, s'interrogent sur l'opportunité d'une telle décision alors que nous sommes encore en pleine mise en oeuvre du plan Top de redressement de France Télécom. Cela me semble également prématuré, à moins que, comme certains l'ont évoqué, nous assistions peut-être à un tour de passe-passe qui consisterait à laisser passer la revente de l'abonnement contre une autorisation d'augmentation des tarifs de l'abonnement dont nous avons déjà dit combien elle est préjudiciable au petit consommateur local.

Notre groupe ne peut donc pas voter l'amendement proposé.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Chacun mesure aujourd'hui le tournant que doit opérer France Télécom, tant l'entreprise que son personnel.

Cette loi va donc ouvrir à la concurrence France Télécom et, personnellement, je pense que c'est un bien.

Chacun dans cette assemblée a pu s'exprimer sur le sujet. On a d'ailleurs pu noter que le conservatisme, au sens étymologique du terme, ou, plutôt, la frilosité, n'est pas toujours là où l'on croit.

M. Robert Bret. Pas du tout !

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas vrai !

M. Bruno Sido. La majorité de la Haute Assemblée a exprimé sa volonté de faire faire à France Télécom son évolution sinon sa révolution. C'est dans ce contexte qu'a été élaboré l'amendement n° 24 rectifié bis.

La question est soulevée, ici et là, de savoir s'il faut rester prudent et attendre le rendez-vous de 2005. Certains ont manifesté leur volonté d'attendre ce rendez-vous comme pour la téléphonie mobile et le haut débit.

Cet argument me semble quelque peu fallacieux. En effet, en ce qui concerne la téléphonie mobile, il existe un plan gouvernemental, appuyé par une proposition de loi qui est en cours de navette. Théoriquement, ce plan aura déjà produit la moitié de ses effets à la fin de l'année 2004. Par conséquent, exit la téléphonie mobile sur ce plan.

S'agissant du haut débit - M. le rapporteur l'a dit lui-même - les opérateurs quels qu'ils soient ne sont pas encore prêts.

Ces arguments ne sont donc pas fondés.

Quant aux petits consommateurs - vous n'êtes pas les seuls à pouvoir en parler, messieurs de l'opposition - ils ne comprennent pas pourquoi ils ne reçoivent pas deux factures, l'une de l'opérateur, l'autre de France Télécom.

Pour qu'ils s'y retrouvent et que la vraie concurrence puisse s'exprimer, il faut donc, comme je vous le propose, adopter cet amendement n° 24 rectifié bis.

Enfin, l'amour pour la concurrence ne peut pas rester éternellement platonique. Il faut passer à l'acte et voter cet amendement ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je tiens à répondre à notre collègue M. Arnaud, qui a dit : « oui, on y va, mais il faut un délai. »

Tout d'abord, à propos de l'évolution du service universel à l'égard de l'Internet rapide et du mobile voix, nous avons évoqué l'échéance du début de l'année 2005.

Monsieur le ministre, j'ai par ailleurs compris que vous souhaitiez ouvrir cette possibilité et que vous aviez entendu nos préoccupations vis-à-vis de l'opérateur historique.

J'ai enfin noté qu'un groupe de travail a été mis en place au début de l'année, sur l'initiative de l'Autorité de régulation.

Je souhaite cependant avoir des éclaircissements sur les délais de mise en oeuvre de ces dispositifs, monsieur le ministre. Selon moi, l'année 2004 ne sera pas de trop. Peut-être faudrait-il interroger aussi les auteurs de l'amendement sur ce point.

Nous nous préoccupons de l'avenir et nous ne souhaitons pas conduire dans la précipitation cette opération, qui s'inscrit dans la logique de la loi de 1996, à savoir l'ouverture progressive à un système concurrentiel.

L'histoire des télécommunications dans le monde est née, aux Etats-Unis, du monopole d'une entreprise privée et, en Europe, du monopole d'entreprises publiques. L'évolution des Baby Bells aux Etats-Unis a justifié la naissance de la première autorité de régulation. Mais elle a en même temps créé une formidable dynamique.

Hier soir, nous évoquions les utilities américaines. Elles sont tenues de respecter des règles d'un niveau très inférieur à celles qui découlent du service universel. Cela dit, en Europe, on n'a pas besoin du rendez-vous avec le service universel pour avoir une dynamique positive de mise à disposition, M. Trégouët l'a dit hier soir et M. Laffite le sait bien !

Monsieur le ministre, on ne peut pas l'ignorer : notre histoire est différente de celle d'autres pays.

Il faut aussi éviter de faire des dégâts à la manière de British Télécom. Les délais sont un point important.

Je souhaiterais savoir comment le Gouvernement envisage ces délais pour l'éventuelle mise en place de la revente de l'abonnement. Notre débat aura ainsi permis d'éclairer la situation.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre. Cet amendement donne à l'ART la possibilité de gérer cette évolution. Or cette autorité de régulation n'imagine pas que ce dispositif puisse être rendu opérationnel avant la fin de l'année 2004 ou le début de l'année 2005.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien !

M. le président. Monsieur Hérisson, rectifiez-vous votre amendement ?

M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, je ne le rectifie pas. L'objectif de mon amendement est en effet que l'Autorité de régulation des télécommunications puisse appliquer à son rythme ces dispositions législatives.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié bis.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UMP.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 22 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés307
Majorité absolue des suffrages154
Pour201
Contre106

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

L'amendement n° 25, présenté par M. Paul Blanc, est ainsi libellé :

« Après l'article 8, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :

« Le neuvième alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est supprimé. »

La parole est à M. Paul Blanc.

M. Paul Blanc. Tout au long de la discussion de ce texte, nous avons longuement évoqué le haut débit et regretté qu'il ne soit pas considéré comme un service au public.

Compte tenu de l'évolution de la distribution audiovisuelle et des télécommunications, le plafond de 8 millions de clients figurant au neuvième alinéa de l'article 41 de la loi relative à la communication n'a plus lieu d'être. Il interdit en effet un rapprochement des acteurs du câble et la constitution de plaques régionales.

Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, l'Autorité de régulation des télécommunications se sont prononcés pour cette abrogation qui figure dans le projet de loi sur les réseaux de communications électroniques adopté en Conseil des ministres en même temps que le présent projet de loi, mais qui ne sera pas discuté avant de nombreux mois.

Alors que France Télécom pourra opérer les rapprochements opérationnels et capitalistiques qui lui semblent nécessaires, il apparaît conforme au principe de neutralité technologique que le présent projet de loi permette en même temps l'évolution des opérateurs du câble.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est un amendement intéressant qui anticipe sur une disposition prévue dans le « paquet télécoms ». La commission avait quelques hésitations sur sa rédaction, je le rappelle, et elle a choisi de s'en remettre à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Je considère que c'est un bon amendement car, dans la situation actuelle des câblo-opérateurs, les précautions qui ont été jugées indispensables à une époque, comme le plafonnement du nombre de clients à 8 millions d'abonnés, ne se justifient plus.

Regardons les choses en face : au vu de l'expérience, il convient de faciliter les restructurations nécessaires pour que la compétition continue à se développer, y compris pour les câblo-opérateurs. Nous avons, je crois, tout intérêt à donner aux câblo-opérateurs la liberté de faire ce qu'ils veulent.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Je voulais déposer un amendement identique. Je me rallie donc à l'amendement n° 25 qui me paraît raisonnable pour les raisons que viennent d'évoquer à la fois M. le ministre et M. le président de la commission.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Voilà une nouvelle démonstration de la manière dont nous travaillons. Si nous discutions du « paquet télécoms », cet amendement aurait eu toute sa place. Mais aujourd'hui, c'est un cavalier législatif.

Je le regrette sur le plan de la méthode : nous travaillons de manière incohérente.

Cet amendement est aussi une illustration de ce que nous craignons : tout le droit de la communication va être considéré à l'aune du droit de la concurrence. C'est ce que nous avons pu constater systématiquement tout au long de la discussion des articles.

Cependant, eu égard à ce que nous observons sur le terrain dans les villes qui sont concernées, le groupe socialiste s'abstiendra sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Pourquoi agir dans la précipitation ? Peut-être est-ce parce que le réseau câblé n'a pas connu le développement souhaitable et nécessaire et que les problèmes se posent différemment d'une région à une autre.

Je regrette que ce soit à l'occasion de la discussion sur le service public des télécommunications et France Télécom que l'on nous propose de débattre du câble et des câablo-opérateurs.

Je regrette également que la commission des affaires culturelles n'ait pas participé au débat concernant le câble, la distribution audiovisuelle et les télécommunications.

Je ne partage pas l'idée que la seule réponse soit la libre concurrence, le terme libre étant, bien souvent, mal utilisé dans ce domaine.

J'ajoute que certains d'entre nous se posent une question subsidiaire : quel est ce principe de technologie au nom duquel le présent projet de loi permettrait l'évolution des opérateurs du câble ?

Cela dit, sur cet amendement n° 25, les membres du groupe CRC s'abstiendront eux aussi.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après article 8.

Intitulé du projet de loi

Art. additionnels après l'art. 8
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Explications de vote sur l'ensemble (début)

M. le président. L'amendement n° 28, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi :

« Projet de loi relatif au service public des télécommunications ».

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. La notion de service public est pour nous une notion fondatrice. M. Larcher lui-même soulignait qu'elle appartient à notre histoire. Elle représente en effet les acquis de luttes historiques dans notre démocratie.

Les services publics sont les garants de la sauvegarde des droits de l'homme, dans notre pays comme ailleurs.

Aujourd'hui, l'attachement au service public est grand en France, et toutes les enquêtes d'opinion montrent que les usagers sont satisfaits de la qualité des services rendus.

Les services publics recoupent des activités qui relèvent de l'intérêt général, et leur évolution ne peut donc être laissée aux seules initiatives privées et aux simples lois du marché.

Les principes qui, selon nous, caractérisent les services publics - et je pense qu'ils correspondent aux attentes de beaucoup de nos concitoyens - sont au nombre de quatre.

Le principe de mutabilité signifie que les services publics doivent pouvoir s'adapter constamment à l'évolution des besoins collectifs et de l'intérêt général, et, nous l'avons vu, les télécommunications françaises ont su relever les défis technologiques.

Le principe de continuité territoriale implique que le service public soit assuré de manière régulière et sans interruption sur l'ensemble du territoire avec comme mission d'assurer la cohésion sociale et territoriale, notamment au travers de mécanismes de péréquation.

Le principe d'égalité assure le droit d'accès de chaque citoyen à ce service public.

Le principe de la maîtrise citoyenne exige que les secteurs d'activité relevant de l'intérêt général fassent l'objet de politique publique sous le contrôle démocratique.

Parce que la communication dans tout ce qu'elle représente, du téléphone à l'image numérique, doit être considérée dans une continuité, dans une égalité d'accès et d'utilisation par tous, il nous semble nécessaire de revenir à une notion large du service des télécommunications.

Les besoins d'échanges dans tous les domaines se diversifient et croissent rapidement. L'accès aux moyens de communication est un enjeu de civilisation. Le développement des technologies de communication doit profiter à tous, il doit être partagé. C'est pourquoi, à notre avis, il doit être regroupé dans un même pôle public.

En proposant cet amendement, nous avons tout simplement voulu dire que l'examen de ce projet de loi aurait dû être l'occasion de discuter véritablement de ce que doit être le service public des télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Bien évidemment, il ne peut qu'être défavorable. Les propos de Mme Beaufils ont encore une fois montré que nous sommes dans une logique totalement différente.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Je ne peux qu'être défavorable à cet amendement.

Je tiens à dire à Mmes les sénatrices du groupe CRC que le service public peut continuer d'être exercé en France par des entreprises - c'est le cas de France Télécom - dont 60 % des effectifs ne sont pas en France. France Télécom a connu une expansion très forte à l'échelon européen, et elle va continuer dans cette voie.

Mme Nicole Borvo. A cause des obligations de service !

M. Francis Mer, ministre. Pendant tout le débat, mesdames, votre stratégie a consisté à limiter la capacité d'initiative et de responsabilité de nos entreprises au seul territoire hexagonal. Or nous vivons dans un monde où les initiatives économiques, y compris celles des entreprises publiques, peuvent se déployer à l'échelon européen, sinon à l'échelon international.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Vote sur l'ensemble

Intitulé du projet de loi
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Explications de vote sur l'ensemble (fin)

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Avant d'expliquer mon vote, je voudrais rappeler à M. le ministre que le Gouvernement a intitulé ce projet de loi : « Obligations de service public des télécommunications et France Télécom ». Je n'étais donc pas hors sujet tout au long de ce débat, mes collègues non plus, loin s'en faut !

Le droit à la communication doit être reconnu pour tous, ce qui suppose une accessibilité meilleure que celle qui existe actuellement. En tout cas, c'est ce qui me semble devoir être à l'ordre du jour.

L'ouverture à la concurrence, ces dernières années, s'est traduite par une course à des produits de consommation diversifiés tellement nombreux que le simple consommateur ne peut plus s'y retrouver.

Le service universel dont il est question dans ce texte doit être délivré à un prix abordable. Même si l'abonnement au téléphone fixe est le moins cher d'Europe, comme M. le rapporteur de la commission des affaires économiques le rappelait, il n'en demeure pas moins qu'il a augmenté de 86 % entre 1995 et 2003. Ainsi, tous ceux qui prétendaient que la concurrence allait se traduire par un allégement des coûts n'ont pas fait en la matière une analyse correcte.

Je ne connais, pour ma part, aucun salarié, aucun demandeur d'emploi, aucun retraité dont les ressources, durant la même période, ont progressé au même rythme que ces coûts.

Vous nous avez dit hier, monsieur le ministre, que le portable était devenu un outil largement utilisé, pour ne pas dire démocratisé.

Certains, au cours de nos débats, ont dit qu'ils considéraient que le téléphone fixe n'était peut-être plus utile et que les cabines téléphoniques ne servaient plus à grand-chose.

M. Raymond Courrière. Beaucoup sont supprimées !

Mme Marie-France Beaufils. Si le téléphone mobile faisait partie du service universel, on pourrait peut-être en discuter. Mais tel n'est pas le cas, et vous avez fait le choix du service universel minimum.

Pour accéder à la téléphonie mobile ou à l'internet à haut débit, il faudra attendre 2005, en tout cas le débat qui aura lieu en 2005. Je ne comprends pas cette volonté de repousser si loin la possibilité pour la France d'être un exemple en Europe.

Favoriser l'accès des usagers aux nouvelles technologies de communication, comme le prévoyait la loi jusqu'à ce jour, c'était tout simplement répondre à une exigence de notre époque. C'était réduire la fracture numérique, mais c'était aussi répondre à l'esprit et à la lettre de notre Constitution : créer les conditions pour que les citoyens soient traités à égalité, quel que soit leur lieu de vie - pour cela il est nécessaire de couvrir l'ensemble du territoire des infrastructures adaptées à cet accès -, mais aussi quelles que soient les ressources des intéressés.

Vous nous proposez la privatisation pour répondre aux besoins des habitants de nos communes. Vous estimez qu'il faut mettre fin au monopole de France Télécom. A ce propos, je ne reviendrai pas sur l'efficacité de l'entreprise, bien avant l'ouverture de son capital, en termes de recherche et de développement, en termes de couverture du territoire national je suis déjà intervenue sur ce sujet hier.

Faisons en revanche le bilan de la situation du secteur des télécommunications depuis cette ouverture du capital, analysons les conséquences des déréglementations, et pas seulement en France, mais aussi aux Etats-Unis. Nous disposons tout de même de quelques exemples qui nous permettront de mieux approcher les réalités. Observons comment les déréglementations se traduisent dans les pays où il n'existe plus aucun garde-fou.

Cessons de faire croire qu'une société privée, dont les actionnaires auront des exigences de rentabilité par rapport aux capitaux investis, aura les mêmes capacités de gestion qu'une entreprise publique. L'ampleur des investissements nécessaires à la recherche et au développement, à la couverture du territoire national en termes de création et d'entretien des infrastructures indispensables à l'accessibilité de tous les citoyens sera rapidement incompatible avec ses décisions.

Accepter que ce bilan soit fait est indispensable pour éviter que, demain, certains parmi vous n'en viennent à regretter leur décision d'aujourd'hui. Travaillons plutôt à faire de France Télécom un outil permettant de lutter contre les inégalités sociales dont notre pays souffre douloureusement, un outil d'aménagement du territoire, un outil économique performant pour répondre aux défis technologiques du XXIe siècle. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui est soumis aujourd'hui à l'approbation de la Haute Assemblée est un texte ambitieux qui donne au principal opérateur de télécommunications, France Télécom, les moyens de son développement en garantissant à ceux de ses personnels qui sont fonctionnaires la pérennité de leur statut et des droits correspondants.

France Télécom évolue aujourd'hui dans un environnement totalement concurrentiel tout en étant chargée par la loi de missions de service public. Cette situation, sans équivalent, devait trouver une réponse législative.

En effet, plus de sept ans après la transformation de France Télécom en société anonyme détenue majoritairement par l'Etat, il était nécessaire de procéder à une nouvelle évolution de son statut afin de mettre l'entreprise en situation de relever les défis à venir dans les meilleures conditions.

Ce projet de loi affiche trois objectifs, qu'il est important de rappeler brièvement.

Premièrement, il vise à rendre la loi française compatible avec la directive européenne sur le service universel en matière de télécommunications.

Deuxièmement, il tend à abroger l'obligation d'une participation majoritaire de l'Etat contenue dans la loi du 2 juillet 1990. Le groupe UMP est, bien entendu, favorable à cette abrogation cette obligation était idéologique et dépassée. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.) Elle a eu des conséquences désastreuses sur l'endettement de France Télécom au moment du rachat d'Orange, mais aussi du paiement des acomptes sur l'UMTS, je vous le rappelle.

La levée de cette contrainte rendra possible pour la nouvelle équipe une politique d'alliance à la fois offensive et raisonnable, alliance qui permettra à France Télécom de rester l'un des principaux opérateurs mondiaux.

Troisièmement, et je voudrais m'attarder quelques instants sur ce point, le projet de loi a pour objet d'adapter le statut des fonctionnaires de France Télécom au nouveau statut de l'entreprise.

Il faut absolument respecter l'histoire de France Télécom puisqu'elle est sans équivalent et aboutit à la situation très particulière d'un groupe de 240 000 personnes dont plus de 100 000 ont le statut de fonctionnaire.

Le texte respecte les engagements pris par l'Etat auprès des fonctionnaires. Ce dispositif est naturellement fondamental et le groupe UMP s'en félicite.

Le groupe UMP se réjouit également des avancées significatives que prévoit le projet de loi, d'une part, en garantissant le statut des fonctionnaires de France Télécom indépendamment des missions de service universel et en harmonisant les règles de gestion du personnel, qu'ils soient fonctionnaires ou contractuels, d'autre part, en adaptant le statut de l'entreprise pour lui donner plus de souplesse. Cela permettra de maintenir la cohésion des personnels au moment où l'entreprise reprend son destin en main.

Je voudrais, à ce sujet, rendre hommage au nouveau président de France Télécom, Thierry Breton, à la tête de l'entreprise depuis un an. (« Bravo ! » et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

MM. Dominique Braye et Henri de Raincourt. Il le mérite !

M. Pierre Hérisson. Si la crise de liquidités a pu être évitée et l'augmentation de capital menée à bien, c'est parce qu'il a su établir un projet stratégique, avec, pour principale priorité, le désendettement du groupe. La dette a d'ailleurs été très significativement réduite en l'espace d'un seul semestre, à hauteur d'environ 19 milliards d'euros.

Le projet stratégique du président de France Télécom, appelé plan TOP, porte donc déjà ses fruits ; il ne se limite pas uniquement à des économies de coûts, mais impulse également une nouvelle dynamique destinée à améliorer la performance opérationnelle, en particulier de la recherche.

Enfin, je veux rendre hommage aux travaux de la commission des affaires économiques et à son président, notre excellent collègue Gérard Larcher, rapporteur de ce texte, mais aussi rapporteur de la mission d'information sur le bilan de la loi de 1996 relative à l'entreprise nationale France Télécom qui a rendu es conclusions en mars 2002.

Le rapporteur de la commission a su proposer à la Haute Assemblée des amendements très pertinents, notamment pour lever l'ambiguïté qui pesait sur le calcul des coûts du service universel, pour préciser la date d'entrée en vigueur de la nouvelle clef de répartition des contributions au service universel, enfin, pour prévoir une clause de rendez-vous permettant la réévaluation du contenu du service universel avant le 1er mars 2005.

C'est donc avec enthousiasme que le groupe UMP votera ce projet de loi, qui est nécessaire à la modernisation de l'opérateur historique France Télécom tout en étant respectueux de l'histoire de cette entreprise stratégique pour l'avenir industriel de notre pays et des nouveaux opérateurs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. L'évolution technique dans le domaine des télécommunications est tout à fait particulière : elle provoque une mutation telle que la part de la communication dans le produit intérieur brut national augmente tandis que son coût diminue, ce qui prouve bien qu'il s'agit d'un secteur stratégique central.

Le rôle d'un service public tel qu'il existe et tel qu'il doit pouvoir se développer a été confirmé tout au long de ces débats et continuera à l'être.

Nous disposons des instances de régulation nécessaires et efficaces, et une commission qui réunit parlementaires et experts, la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, est régulièrement tenue informée, non seulement des textes de loi, mais aussi des projets de décrets. Elle fait bien son travail, n'est-ce pas, monsieur Trémel ?

Le texte que nous allons voter est trés équilibré. La préoccupation du service public y est affirmée, la régulation y est renforcée, y compris par l'amendement n° 24 rectifié bis que nous venons de voter, et le rôle de France Télécom, cette grande entreprise qui est notre acteur historique, est assoupli.

Je tiens d'ailleurs à en saluer les personnels et le président a qui, comme vient de le souligner M. Hérisson, est un homme capable de manier deux cultures qui se complètent, s'affrontent, se diversifient, je veux parler de la culture informatique et de la culture des réseaux. Cette compétence est très importante dans les circonstances actuelles.

Ce projet de loi est également ambitieux. Il tient compte à la fois de l'intérêt des personnels, de celui des consommateurs, de l'adaptabilité aux directives européennes et de l'intérêt de l'entreprise. Que demander de plus ? Certes, nous souhaitons des rendez-vous ultérieurs. Nous en aurons - peut-être un peu trop selon certains - au cours desquels nous aurons l'occasion de reparler de ce domaine et de son évolution, car c'est un secteur hautement stratégique.

Nous pouvons donc féliciter le Gouvernement et notre rapporteur de cet aboutissement exemplaire. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Avec mon éminent collègue Daniel Raoul, j'ai eu l'occasion, tout au long de ce débat, de présenter les positions du groupe socialiste sur ce projet de loi. Mon explication de vote sera donc assez brève.

Pour la clarté de l'exposé, je considérerai sucessivement les trois titres qui nous étaient soumis.

Sur le titre III, qui est à nos yeux la vraie raison d'être de ce projet de loi, c'est-à-dire la marche vers la privatisation, notre groupe a exprimé une position très ferme. Nous sommes opposés à la privatisation de France Télécom pour des raisons de fond, d'opportunité et de forme, même si, évidemment, ce sont les raisons de fond qui l'emportent.

Au sujet du titre II, je souhaite rappeler un mot qui a été utilisé et qui restera, je crois, celui de « sanctuarisation ». Nous avons bien senti que les personnels de France Télécom avaient besoin d'être rassurés. C'était vrai depuis l'avis du Conseil d'Etat de 1993. Ce fut, bien entendu, encore plus vrai après le dépôt des titres I et III. Il fallait donc trouver une réponse, ce fut l'objet de ce titre II, présenté comme innovant, sécurisant, mais qui est aussi dérogatoire et non exempt de risques.

Si sanctuarisation il y a, il fallait aller jusqu'au bout de cette logique. C'est la raison pour laquelle nous avons présenté des amendements qui traduisaient les attentes du personnel à propos de leur statut. Ces amendements portaient sur la subdélégation, sur le mode de rémunération, sur le droit d'option. Seul l'amendement portant sur ce dernier point a été adopté.

J'en viens au titre Ier.

Certes, il fallait transposer la directive européenne sur le service universel. Mais il était possible de le faire à l'occasion d'un autre texte, et le « paquet télécoms » aurait mérité d'être examiné en priorité par le Parlement.

D'autres modalités de transpositions étaient également possibles, ce que vous avez confirmé, monsieur le ministre.

En ce qui nous concerne, nous réitérons les exigences qui nous paraissent les plus importantes : garder un service universel de qualité, garder un contrôle public sur ce service universel, voir évoluer le contenu du service universel et trouver des règles plus lisibles pour son financement.

Nous voici au terme de ce débat. Il vous incombe maintenant, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, d'assumer.

M. Dominique Braye. Nous l'avons toujours fait !

M. Pierre-Yvon Trémel. À vous d'assumer la marche vers la privatisation, à vous d'assumer la mise en oeuvre d'un service universel, qui, à notre avis, aura du mal à conserver sa qualité et son unité !

M. Dominique Braye. Et les 70 milliards, vous les assumez ?

M. Pierre-Yvon Trémel. Quoi qu'il en soit, pour ce qui le concerne, le groupe socialiste n'ayant obtenu satisfaction que sur deux ou trois amendements votera contre le projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est aujourd'hui une étape importante que nous faisons franchir à France Télécom en donnant tout simplement à l'entreprise les moyens juridiques de modifier son architecture pour s'insérer sur le marché, y être concurrentielle et s'y développer. Car notre objectif est bien le développement de France Télécom.

S'agissant du contenu du service universel, j'aurais souhaité que l'on aille dès aujourd'hui un peu plus loin. Je considère que le rendez-vous de 2005 sera essentiel et que nous n'aurons pas le droit de le négliger, car il nous faudra alors aller au bout de notre démarche concernant le service universel.

Notre devoir d'élus nous conduira aussi à veiller à la couverture la plus large possible du territoire.

M. Raymond Courrière. C'est antinomique !

M. Philippe Arnaud. Nous avons également pris, pour les fonctionnaires d'Etat, des mesures transitoires qui me paraissent très positives. Bien sûr, on peut s'accrocher bec et ongles au statut des fonctionnaires,...

M. Raymond Courrière. Pourquoi ne le supprimez-vous pas carrément ?

M. Philippe Arnaud. ... qu'il n'a, au demeurant, jamais été question de remettre en cause. Les fonctionnaires qui travaillent actuellement à France Télécom restent protégés par ce statut.

Mais enfin, derrière ce statut, il y a des hommes et des femmes qui, dans une entreprise, peuvent avoir des aspirations différentes et des projets de carrière différents, qui peuvent avoir envie de prendre certains risques : c'est leur liberté ! Une entreprise aussi belle et aussi performante que France Télécom, même si elle présente encore quelques signes de fragilité, offre des perspectives indiscutables aux hommes et aux femmes qui veulent bien s'y engager.

Nous avons donc, indiscutablement, créé toutes les conditions favorables au développement de France Télécom. Je suis personnellement très confiant parce que je suis convaincu que France Télécom est effectivement une magnifique entreprise, recelant des compétences très fortes.

Nous pouvons tous croire en l'avenir de France Télécom, qui, j'en suis persuadé, sortira vainqueur du défi de la concurrence, au plus grand bénéfice de nos concitoyens.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Raymond Courrière. Et pourquoi ne supprimez-vous pas, alors !

M. Philippe Arnaud. ... qu'il n'a, au demeurant, jamais été question de remettre en cause. Les fonctionnaires qui travaillent actuellement à France Télécom restent protégés par ce statut.

Mais enfin, il y a des hommes et des femmes derrière ce statut, des hommes et des femmes qui, dans une entreprise, peuvent avoir des aspirations différentes et des projets de carrière différents, qui peuvent avoir envie de prendre certains risques : c'est leur liberté ! Une entreprise aussi belle et aussi performante que France Télécom, même si elle présente encore quelques signes de fragilité, offre des perspectives indiscutables aux hommes et aux femmes qui veulent bien s'y engager.

Nous avons donc, indiscutablement, créé toutes ces conditions favorables au développement de France Télécom. Je suis personnellement très confiant, parce que je suis convaincu que France Télécom est effectivement une magnifique entreprise, recelant des compétences très fortes. Nous pensons tous croire en l'avenir de France Télécom qui, j'en suis persuadé, sortira vainqueur du défi de la concurrence, au plus grand bénéfice de nos concitoyens.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous arrivons maintenant à la conclusion d'une discussion qui a, me semble-t-il, donné à chacun la possibilité de faire entendre ses arguments et qui nous a, au total, permis d'enrichir ce projet de loi.

Je voudrais d'abord vous remercier, monsieur le président, ainsi que le président Hoeffel, de la manière dont vous avez, l'un et l'autre, dirigé nos débats, qui ont été souvent complexes.

Je voudrais également vous remercier, monsieur le ministre, notamment de votre implication personnelle dans la préparation de cette discussion.Vous avez pris le temps de venir devant notre commission et de me recevoir ; vous avez permis à vos collaborateurs de travailler de manière suivie avec la commission. Nous avons ainsi pu faire du bon travail, tout en respectant l'indépendance de l'exécutif et du législatif.

Je remercie aussi mes collègues de tous les groupes. Au-delà des logiques différentes qui nous guident, nous avons évoqué trois sujets qui nous tiennent à coeur à tous : le service universel, le statut des personnels et la composition du capital de l'entreprise France Télécom.

Nous avons pu démontrer que, à l'occasion de la transposition d'une directive, il était possible de concilier la notion de service universel et la réalité de la concurrence aujourd'hui, moyennant une clause de rendez-vous qui nous permettra, en 2005, de progresser encore et d'apporter les précisions qui nous apparaîtront utiles.

Monsieur le ministre, il importe que, avec le Parlement, vous puissiez préparer les esprits, notamment celui des opérateurs, à ce rendez-vous. En effet, nous l'avons bien senti, un travail de pédagogie, sur certains aspects financiers et techniques, est encore nécessaire. Il convient encore d'expliquer en quoi ce service universel ne pourra pas être unique si on y introduit, demain, la téléphonie mobile ou l'Internet rapide.

Par ailleurs, nous avons pu démontrer que, dans une entreprise qui est en train de devenir une entreprise comme les autres, nous pouvions préserver les droits acquis des personnels sous statut de fonctionnaire. Nous apportons à ces personnels un certain nombre de garanties. C'était pour moi tout à fait essentiel, car je n'oublie pas que deux Premiers ministres s'y étaient engagés : la continuité républicaine, c'est aussi cela.

Enfin, il nous faut mettre France Télécom en position de partir à la conquête de l'avenir, de bannir toute frilosité devant l'avenir. C'est pourquoi nous lui avons donné la possibilité d'ouvrir son capital au-delà de 50 % à d'autres actionnaires que l'Etat, étant entendu qu'un décret sera pris et que la commission chargée d'examiner ces transferts sera, bien sûr, sollicitée.

Au-delà de la technicité un peu âpre de certains des sujets que nous avons abordés, nous avons accompli un travail éminemment politique puisqu'il s'agit d'engager la mutation d'une entreprise publique tout en préservant le principe du service public dans notre pays.

Ce service public, précisément, il convient de l'adapter, de le moderniser, pour que France Télécom demeure un atout français dans le concert européen et mondial.

Il est bien évident que les télécommunications constituent une pierre essentielle dans l'édification d'une économie performante au cours des années qui viennent et qu'elles sont, en même temps, un élément essentiel des rapports humains dans notre société. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 23 :

Nombre de votants318
Nombre de suffrages exprimés318
Majorité absolue des suffrages160
Pour206
Contre112

La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre. Je souhaite remercier l'ensemble de la Haute Assemblée pour la qualité de nos échanges. Les présidents de séance ont su brillamment mener ces débats, faisant en sorte qu'ils puissent se clore dans un délai raisonnable tout en laissant à chacun la possibilité de s'exprimer. Les orateurs successifs, y compris ceux qui n'étaient pas d'accord avec l'esprit de ce projet de loi, ont fait valoir leur point de vue de manière franche mais toujours reponsable. Quant au rapporteur, le président Larcher, il a effectué un travail aussi considérable que remarquable.

Cette évolution du secteur des télécommunications et de l'entreprise France Télécom revêt une importance majeure. Bien sûr, le service universel continuera à s'enrichir. Le rendez-vous qui a été pris sera l'occasion, croyez-le bien, de procéder à cet enrichissement.

Ce texte permet, au prix d'une alchimie certes un peu compliquée, d'assurer une transition exceptionnelle, unique en vérité, entre un service administratif, qu'on appelait les « télécoms », que j'ai connu lorsque j'ai failli y entrer il y a trente ans, et France Télécom de demain, c'est-à-dire une grande entreprise de taille européenne, et même mondiale.

Dans cette entreprise, pendant encore trente ans, de très nombreux fonctionnaires continueront à travailler avec fierté, en bénéficiant de leur statut actuel, à moins qu'ils ne choissisent eux-mêmes d'en changer, éventuellement en passant dans une autre fonction publique.

En conclusion, je dirai que ce que nous faisons pour France Télécom est utile et intelligent. C'est donc également utile et intelligent pour notre pays. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Merci, monsieur le ministre, des propos aimables que vous venez de tenir à l'endroit du Sénat dans son ensemble.

Explications de vote sur l'ensemble (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
 

4

COMMUNICATION RELATIVE

À UNE COMMISSION MIXTE PRIORITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

5

DROIT D'ASILE

Discussion d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n°52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile
Exception d'irrecevabilité

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 340, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile. [Rapport n° 20 (2003-2004) et avis n° 29 (2003-2004).]

Dans la discussion générale la parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre des affaires étrangères. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la tradition française de l'asile plonge ses racines dans notre plus lointain passé. Aux temps les plus obscurs existaient déjà des clairières sacrées, des sanctuaires inviolables, des refuges pour les proscrits.

L'Eglise codifia ces coutumes, mais ce sont les Constituants de 1793 qui ouvrirent les portes de la France aux combattants de la liberté, « aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté ». Ce droit sacré a valeur constitutionnelle : il est inscrit dans le préambule de la Constitution de 1946, auquel fait référence la Constitution de 1958.

Oui, notre pays est une terre d'asile, même si parfois dans notre histoire, quand le visage de la France était défiguré, ses portes se sont fermées.

Oui, pour les persécutés, pour les résistants, pour les intellectuels qui refusent de se taire devant l'injustice, l'intolérance ou l'oppression, la France reste un havre d'espoir.

Oui, dans ce monde d'incertitude et de violence, il y a plus que jamais besoin de refuge pour les persécutés. Et la France, qui a des responsabilités particulières dans ce monde, ne saurait faillir à ce devoir sacré. Le rapport de la commission des lois souligne fort justement que « le droit d'asile a contribué au rayonnement de notre pays et au crédit qui lui est reconnu dans la défense des libertés et des principes démocratiques, axe majeur de notre diplomatie ».

C'est vrai, fidèle à sa tradition, la France a ratifié la convention de Genève du 28 juillet 1951 sur les réfugiés. Elle a créé en 1952 l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA, et la commission des recours des réfugiés, la CRR, en y associant - nous devons être le seul pays à le faire et le rapport pour avis de la commission des affaires étrangères le rappelle fort bien - le Haut-Commissariat pour les réfugiés, le HCR.

L'asile conventionnel, celui de Genève, a été complété en 1998 par la loi RESEDA et de nouvelles formes de protection : l'asile constitutionnel, accordé à toute personne persécutée en raison de son action en faveur de la liberté, et l'asile territorial, offert aux étrangers menacés dans leur pays ou exposés à des traitements inhumains ou dégradants.

Or ce droit sacré, cette liberté fondamentale, cette valeur de la République, est en crise. Oui, s'il y a bien un point sur lequel chacun d'entre nous peut s'accorder s'agissant du droit d'asile en France, c'est qu'il est en crise, profondément. Ce sont les termes mêmes du rapport de la commission des lois : « Le dispositif français ne répond plus aux objectifs qui lui sont assignés et le droit d'asile est en crise. »

Crise de la réalité et non du principe : la France compte bien rester une terre d'asile, je crois vous l'avoir confirmé avec la plus grande conviction.

Mais les rappels solennels aux grands textes révolutionnaires ou à la convention de Genève, pour indispensables qu'ils soient, ne suffisent plus. Ils n'apportent guère de réponse aux difficultés quotidiennes des demandeurs d'asile, au désarroi des associations qui les accueillent ou au découragement des agents de l'Etat qui sont les dépositaires de cette tradition dont notre pays s'honore.

L'honneur, justement, des politiques est d'agir avec exigence et lucidité. L'asile doit bien redevenir réalité.

C'est ce principe de réalisme qui a amené le Conseil européen de Bruxelles des 16 et 17 octobre dernier à inviter le conseil « justice et affaires intérieures » à achever avant la fin de l'année ses travaux de préparation des directives relatives au statut de réfugié et à ses procédures d'octroi, « l'objectif étant de permettre à l'Union de s'attaquer aux abus et à l'inefficacité dans le domaine du droit d'asile, tout en respectant pleinement la convention de Genève et la tradition humanitaire des Etats membres ».

Ce principe de réalisme, c'est aussi le parti de votre commission des lois, qui observe dans son rapport que « ce texte obéit à des considérations distinctes de celles qui inspirent le projet de loi sur la maîtrise de l'immigration » et qu'« il vise à donner toute son effectivité au droit d'asile ».

Enfin, c'est bien ce principe de réalisme qui conduit le Gouvernement à vous soumettre, après son adoption en première lecture par l'Assemblée nationale, ce projet de loi portant réforme de notre droit d'asile.

Le diagnostic est connu : des procédures redondantes, un dispositif saturé, des délais de réponse insupportables, des centres d'accueil submergés et, surtout, des réfugiés injustement maintenus dans la précarité pendant de longs mois.

Les causes et les effets de ces dérives sont étroitement liés : le dispositif n'est pas adapté à l'afflux considérable des demandes ; les délais de traitement s'allongent ; trop de demandes d'asile sont infondées ; enfin, les coût explosent.

Quelques chiffres donnent la mesure de l'afflux de demandes, qui est la première cause de difficultés.

En 1980, le nombre de demandeurs d'asile était inférieur à 20 000. Il s'établissait à 47 380 en 1992. Devant cet afflux, le législateur a modifié à plusieurs reprises l'ordonnance du 2 novembre 1945. Il s'est ensuivi, de 1993 à 1996, une baisse relative du nombre des demandes.

La forte reprise des demandes d'asile, consécutive initialement aux événements d'Algérie, s'est poursuivie jusqu'à ce jour. En 2002, l'OFPRA a enregistré 50 500 demandes, auxquelles s'ajoutent plus de 30 000 demandes d'asile territorial déposées auprès des préfectures.

C'est un phénomène général en Europe. Pour l'ensemble de la Communauté, les demandes sont passées de 50 000 en 1983 à 700 000 en 1992, soit une multiplication par 14 en moins de dix ans. En 2002, l'Union européenne a reçu 65 % des demandes mondiales. Elle est de loin la première destination des demandeurs d'asile.

C'est l'une des raisons pour lesquelles se négocie actuellement à Bruxelles un nouveau droit communautaire de l'asile, droit qui devra être transcrit dans notre droit national. L'une des caractéristiques de cette réforme est d'anticiper ce nouveau droit communautaire. Mais nous devons agir maintenant, « sans attendre » - je cite la commission des lois - « un accord définitif sur les directives communautaires ».

La deuxième difficulté, conséquence inévitable de la première, réside dans l'allongement des délais de traitement des demandes.

Ce n'est pas une surprise : l'explosion du nombre de demandes a conduit à l'engorgement du dispositif. Les équipes de l'OFPRA et de la commission des recours des réfugiés, comme celles du ministère de l'intérieur, sont submergées malgré les moyens nouveaux mis en place par le Gouvernement depuis dix-huit mois.

Les demandeurs d'asile, dont beaucoup ont vécu des tribulations qui s'apparentent à un calvaire, doivent subir les incertitudes et l'angoisse d'une attente qui peut excéder dix-huit mois. C'est en effet malheureusement le délai moyen entre le dépôt d'une demande auprès de l'OFPRA et la décision finale de la commission des recours ! Pour l'asile territorial, obtenu auprès des préfectures, l'attente est encore plus longue.

Pendant toute cette attente, quelles conditions de vie offrons-nous à ces femmes et à ces hommes ? Comment ne pas voir que la précarité ainsi subie entraîne avec elle son cortège de souffrances, d'incertitudes, de fragilités qui exposent à toutes les dérives et toutes les mafias ?

De fait, les centres d'accueil des demandeurs d'asile sont aujourd'hui saturés, et beaucoup de demandeurs d'asile ont recours désormais au dispositif d'accueil d'urgence prévu pour les sans-abri.

La troisième difficulté tient aux détournements de procédures.

Certes, l'afflux de demandeurs d'asile témoigne de l'aggravation des violations des droits de l'homme et des persécutions à l'échelle de la planète. Chaque jour, des hommes et des femmes n'ont d'autre solution que de fuir leur pays pour échapper à des traitements dégradants, à la torture, à la mort.

Mais les personnes réellement persécutées sont loin de représenter la majorité des demandeurs d'asile. Alors qu'il reconnaissait le statut de réfugié à près d'un dossier sur cinq il y a peu, l'OFPRA ne l'accorde plus aujourd'hui qu'à moins de 13 % des demandeurs ; le constat est encore plus net quant à l'asile territorial, pour lequel le taux de décisions favorables n'a pas dépassé 0,3 % en 2002.

Ainsi, dans la plupart des cas, le parcours accompli par les demandeurs d'asile l'est en pure perte : 90 % des demandes ne peuvent être retenues parce qu'elles se fondent sur des motivations économiques et sociales qui ne relèvent pas du droit d'asile.

On notera à ce propos que, hormis les Algériens, près de 90 % des demandeurs d'asile sont entrés irrégulièrement sur notre territoire. Ces candidats à un asile que l'on pourrait qualifier d'économique recourent, en effet, aux filières d'immigration clandestine et arrivent en France le plus souvent par voie terrestre, mais aussi par voie aérienne : pour des centaines de demandes d'asile à la frontière reçues à l'aéroport de Roissy, quelques-unes seulement font l'objet d'un avis favorable du ministère des affaires étrangères.

Le fait est que beaucoup d'étrangers sollicitent notre système d'asile non pas pour obtenir la protection de notre pays, mais pour s'y maintenir le plus longtemps possible, leur motivation étant économique.

Ces demandeurs d'asile abusifs voient dans la longueur de ces procédures la possibilité d'une implantation durable. En effet, la juxtaposition des procédures de l'asile conventionnel et de l'asile territorial leur permet de se maintenir jusqu'à trois ans dans notre pays avant le rejet définitif de leurs demandes.

En pratique, il s'agit là d'un véritable détournement de procédure. Combien d'étrangers entrés irrégulièrement en France, fréquemment en rétribuant les services de passeurs mafieux, invoquent sans raison sérieuse l'asile conventionnel puis l'asile territorial pour demeurer jusqu'à trois ans dans notre pays avant le rejet de leurs demandes successives ? Et, une fois déboutés, comment les expluser, sachant qu'il ont parfois pu se marier, avoir des enfants ou s'installer, alors même que leur présence sur notre territoire résulte d'un abus de droit ?

Les premiers à pâtir de ces abus sont les véritables demandeurs d'asile, ceux qui ont souffert de persécutions. Le rapport de la commission des lois du Sénat l'affirme avec force, « le poids des "réfugiés économiques" menace le bon fonctionnement des procédures d'asile au détriment des victimes de persécutions ».

Devons-nous tolérer plus longtemps qu'une mission à valeur constitutionnelle soit ainsi détournée pour devenir un moyen d'immigration irrégulière ?

Soyons lucides : c'est le pacte social et républicain lui-même que ces errements mettent en péril. Et il en va de notre responsabilité à tous d'empêcher cette dérive de se poursuivre.

La quatrième difficulté, enfin, c'est le dérapage des coûts du traitement social de la demande d'asile.

Ces demandeurs, qui n'ont pas encore le statut de réfugié, n'ont pas accès au marché du travail. Alors qu'ils devraient, conformément à notre conception du droit d'asile, trouver rapidement une vraie place dans notre société, ils sont relégués dans les circuits de l'assistance d'Etat tant que leur situation n'est pas stabilisée en droit.

Dépendants de notre aide sociale, ils contribuent à en déséquilibrer le financement.

En quatre ans, le coût du dispositif d'accueil des demandeurs d'asile est passé de 150 à 496 millions d'euros, et cela ne comprend pas le coût de l'aide médicale d'Etat, qui peut être évaluée à 700 millions d'euros pour les seuls demandeurs d'asile.

Si rien n'est fait, cette tendance ira en s'accentuant et cumulera tous les inconvénients : une charge financière de plus en plus lourde, une situation de moins en moins digne pour les réfugiés, une incertitude chaque jour plus lourde à porter.

C'est d'autant plus vrai que nous ne sommes pas en mesure de proposer à chacun d'entre eux un hébergement convenable en centre d'accueil pour demandeurs d'asile. C'est fort à propos que la commission des affaires étrangères note à cet égard dans son rapport que « les centres d'accueils sont saturés et qu'une augmentation de la capacité d'accueil de l'ordre de 25 % serait souhaitable ».

Ceux que nous ne pouvons accueillir sont orientés vers le dispositif généraliste d'herbergement des personnes sans domicile fixe, qu'ils contribuent par leur nombre à déséquilibrer, quand ils ne sont pas logés provisoirement dans des chambres d'hôtel, voire livrés à eux-mêmes avec une allocation d'insertion des plus modiques.

Ces errements coûteux sont déstabilisants pour les demandeurs. Ils sont peu compatibles avec la défense de leurs droits puisque la précarité de leur logement les fait vite perdre de vue par l'OFPRA, par les préfectures ou par les services sociaux qui doivent pouvoir les convoquer ou les orienter dans leurs démarches. Ils les exposent davantage aux compromissions et aux abus.

A l'évidence, cette situation, que vos deux commissions ont analysée avec précision, ne peut plus durer. Elle accroît les souffrances morales d'hommes et de femmes déjà éprouvés. Elle décourage les associations qui les accueillent. Elle nuit à notre image. En la laissant perdurer, on ne défend pas le droit d'asile, on l'affaiblit.

Au total, mesdames, messieurs les sénateurs, que constatons-nous ?

Deux régimes, deux guichets - l'Office de protection des réfugiés et des apatrides pour le premier régime, les préfectures pour le second -, deux procédures, autant de méandres, d'arcanes, de procédures parallèles, voire concurrentes, qui suscitent l'incompréhension, l'impatience et les détournements de procédure.

L'asile en France, c'est l'attente, l'inquiétude, la précarité, mais c'est aussi l'opportunisme. En cinq ans, le nombre de demandes, toutes catégories confondues, a quadruplé. En regard, en 2002, l'OFPRA a accordé l'asile à environ 6 500 personnes et le ministère de l'intérieur, à quelques dizaines. Ce nombre d'asiles accordés est constant en valeur absolue, mais il baisse en valeur relative : il n'y a pas moins de véritables réfugiés, il y a plus de candidats à l'immigration.

Telle est la réalité de la demande d'asile : plus de 90 % des demandes n'ont pu être retenues parce qu'elles se fondaient sur des motivations économiques et sociales qui méritent sans aucun doute d'être prises en considération mais qui n'ont pas de lien avec le droit d'asile.

Certes, face à la détresse économique, à la pauvreté, à l'exclusion mondiale, les nations riches ont le devoir de venir en aide aux populations démunies. Mais ce devoir ne s'appelle pas l'« asile », il s'appelle « solidarité », « aide au développement économique », « coopération », « action humanitaire ». Ce devoir, le Président de la République et le Gouvernement en font une priorité, tenant fermement le cap de la progression de notre aide publique au développement.

La confusion entre un choix, l'immigration, et un droit, l'asile, brouille le sens de nos politiques. Elle favorise les détournements de procédures et de l'aide sociale et, tout compte fait, pénalise ceux qui ont le plus besoin de la protection de la France.

En bref, le désordre se combine avec l'injustice. Le Président de la République n'a pas dit autre chose, le 14 juillet 2002, quand il a qualifié notre système d'absurde et d'intolérable.

Il nous faut donc y remédier, en trouvant un nécessaire équilibre entre rigueur et générosité. C'est en restant fidèle à notre tradition d'asile tout en luttant efficacement contre les abus que nous pouvons apporter des solutions efficaces et durables. Tel est bien l'esprit de cette réforme.

Présentée au conseil des ministres du 25 septembre 2002, la réforme proposée au Sénat doit consacrer un véritable renouveau de notre droit d'asile.

Ce renouveau va procéder en quatre axe principaux : la réforme renforce les garanties offertes aux demandeurs d'asile ; elle rationalise les procédures pour réduire les délais d'examen des dossiers ; elle prend en compte les formes nouvelles de persécution et les nouvelles possibilités de protection offertes par les organisations internationales ; enfin, elle est conçue dans un esprit d'harmonisation avec le droit que nous construisons pas à pas avec nos partenaires européens.

Le premier acte de la réforme tient au renforcement des garanties offertes aux demandeurs d'asile.

Au-delà de la rationalisation du dispositif, qui va incontestablement bénéficier aux demandeurs d'asile, deux mesures essentielles illustrent la volonté du Gouvernement de mieux protéger ces dernières : l'abandon du critère jurisprudentiel de l'origine étatique des persécutions pour l'octroi du statut de réfugié et la substitution de la protection subsidiaire à l'asile territorial.

C'est précisément pour mieux appliquer la convention de Genève et, partant, pour renforcer la protection des demandeurs d'asile que le Gouvernement propose l'abandon du critère de l'origine étatique des persécutions lié à l'interprétation faite par les tribunaux de l'article 1er de la convention.

Avec cette réforme, le statut de réfugié pourra être accordé même si les persécutions proviennent d'acteurs non étatiques, comme c'est de plus en plus souvent le cas. Il faut souligner que cette évolution était souhaitée depuis longtemps par le Haut-commissariat des Nations unies pour les réfugiés ainsi que par les associations et organisations d'aide aux réfugiés.

Mais la convention de Genève ne prend pas en compte toutes les violences qui conduisent leurs victimes à fuir leur pays. D'où l'introduction, en 1998, de l'asile territorial dans notre droit avec la loi RESEDA.

Dans le projet de loi, la protection subsidiaire va remplacer l'asile territorial.

Cette protection est dite « subsidiaire » en ce sens qu'elle ne sera examinée que si le demandeur ne remplit pas les conditions de l'asile conventionnel prévues par la convention de Genève.

L'OFPRA vérifiera donc si le demandeur relève des critères de la convention de Genève avant d'envisager, si tel n'est pas le cas, l'octroi éventuel de la protection subsidiaire.

Ajoutons que les critères de cette protection subsidiaire sont plus précis que ceux de l'actuel asile territorial, ce qui devrait diminuer le risque d'arbitraire dans l'appréciation des situations individuelles.

Cette hiérarchisation dans l'examen successif des deux formes d'asile montre bien que le Gouvernement n'a, en aucun cas, l'intention de marginaliser la convention de Genève dans notre système de protection au profit de la protection subsidiaire.

En outre, alors que l'asile territorial laissait une grande marge d'appréciation au ministère de l'intérieur, l'OFPRA sera tenu - je dis bien « tenu » - d'accorder la protection subsidiaire dès lors que les critères en seront réunis.

Par ailleurs, ce seront les officiers de protection de l'OFPRA, spécialistes du droit d'asile, indépendants dans leur jugement et bons connaisseurs des pays d'origine, qui examineront les demandes, tandis que les recours se feront devant la commission des recours des réfugiés, avec un caractère suspensif, ce qui n'est pas le cas actuellement devant les tribunaux administratifs. Là encore, l'extension de la protection pour les demandeurs d'asile est appréciable. Pour reprendre les termes du rapport de la commission des affaires étrangères, que je tiens à remercier de cette appréciation favorable, « l'expérience des officiers de protection de l'OFPRA est une garantie forte qui s'ajoute au cadre légal dans lequel ils exercent leur mission » pour la protection subsidiaire comme pour l'asile territorial.

Le deuxième axe de la réforme réside dans la rationalisation des procédures.

Je ne m'étendrai pas sur les trois innovations de procédure qui sont déjà bien connues : un guichet unique - l'OFPRA sera seul compétent en matière d'asile conventionnel et de protection subsidiaire -, une procédure unique - c'est à l'OFPRA qu'il appartiendra de qualifier la demande d'asile lors de l'instruction et d'éviter ainsi le dépôt de demandes successives pour le même motif, mais sur des fondements juridiques différents - et un recours unique, devant la commission des recours des réfugiés.

La rationalisation de notre système d'asile permettra de raccourcir très sensiblement les délais moyens de traitement des demandes par l'OFPRA.

Soyons clairs, la réduction des délais d'instruction ne se fera pas au détriment des demandeurs d'asile, en conduisant à des procédures expéditives. C'est même exactement le contraire qui se produira puisque la réduction des délais lèvera bien plus vite l'incertitude sur leur sort. Elle ne sera, en fait, défavorable qu'à ceux qui misaient jusqu'à présent sur la longueur de la procédure pour se maintenir le plus longtemps possible sur notre territoire, en violation de notre droit.

Je l'affirme une fois encore, les garanties offertes aux demandeurs d'asile seront étendues, avec, notamment, la garantie d'un examen au fond de leur demande, la présence d'un conseil au cours des auditions et un recours juridictionnel à effet suspensif pour les deux types d'asile.

A cet égard, la question de la convocation pour l'audition des demandeurs d'asile reste posée avec insistance. Le débat à l'Assemblée nationale a permis d'introduire un dispositif garantissant aux demandeurs de pouvoir exposer les éléments de leur dossier. Cependant, la commission des lois a adopté un amendement de son rapporteur, Jean-René Lecerf, qui inverse cette construction en posant le principe de la convocation et en l'assortissant d'exceptions clairement énoncées. Je lui laisse le soin d'en exposer l'économie, mais je me félicite de cet apport précieux au projet de loi, apport qui ne peut que rassurer ceux qui ont cru pouvoir nourrir des inquiétudes sur les intentions du Gouvernement en la matière.

Pour la simplifier et la rendre performante, une procédure unique d'examen des demandes sera donc instaurée. En amont, les préfectures restent compétentes pour recevoir les demandes d'asile, quelle qu'en soit la nature, et délivrer des autorisations de séjour aux demandeurs.

Observons au passage que, à cette occasion, chaque demandeur d'asile est entendu par un agent du service compétent de la préfecture. Si je fais mention de cette étape de la procédure, c'est parce que, dans beaucoup de pays de l'Union européenne, cela est considéré comme valant entretien systématique. Je le rappelle, car notre dispositif actuel assure une qualité de service bien plus achevée aux demandeurs, et je voudrais que ce point ne soit pas perdu de vue tout à l'heure, dans nos débats.

L'examen au fond des demandes relèvera désormais du seul OFPRA. C'est le sens de l'expression d'un « guichet unique », guichet placé sous la responsabilité du ministre des affaires étrangères. C'est ce que la commission des affaires étrangères rappelle fort justement dans son rapport : « la France est le seul Etat de l'Europe des Quinze où l'examen des demandes d'asile se fait sous la tutelle du ministère des affaires étrangères ».

Le troisième axe de la réforme est la prise en compte des nouvelles réalités du droit d'asile dans un esprit d'harmonisation communautaire.

L'exemple de Sangatte a montré à l'envi les inconvénients d'une politique de l'asile disparate au sein des pays de l'Union. Il n'y aurait rien de plus déstabilisant pour notre espace commun et pour les relations entre nos peuples que l'absence de coordination dans le traitement du droit d'asile. Des divergences au sein de l'espace Schengen se traduiraient nécessairement par des flux secondaires de migration, que nous devons absolument éviter.

Comme la commission des affaires étrangères l'affirme avec beaucoup de netteté dans son rapport pour avis, « l'harmonisation des législations européennes en matière d'asile est une nécessité ».

Avec le traité d'Amsterdam, nous nous sommes précisément engagés dans la voie de l'harmonisation. Les directives communautaires encore en discussion, dont le Conseil européen des 16 et 17 octobre vient à nouveau de demander la finalisation avant la fin de 2003, introduisent plusieurs concepts nouveaux qui vont dans le sens d'une protection meilleure parce que plus proche des réalités.

Le premier concept est l'abandon du critère de l'origine étatique des persécutions.

Depuis la signature de la convention de Genève en 1951, l'origine et la nature des violences qui justifient le droit d'asile ont changé. Des régions entières échappent à l'autorité des Etats. Des populations locales peuvent être sous la coupe de milices qui les terrorisent. Les exemples abondent de ces violences qui gangrènent les sociétés, de ces infiltrations mafieuses souvent liées au terrorisme, de ces zones grises ou de non-droit qui affectent de plus en plus la géographie et la politique.

Désormais, la qualité de réfugié pourra être accordée, même si les menaces de persécution sont le fait d'acteurs non étatiques.

Le deuxième concept, corollaire du précédent, est celui d'asile.

La notion d'asile interne permettra à l'OFPRA de ne pas retenir la demande d'asile d'une personne, qui aurait accès à une protection sur une partie du territoire de son pays d'origine et qui pourrait raisonnablement y être renvoyée sans crainte d'y être persécutée.

Dans beaucoup d'endroits, des organisations internationales, régionales ou locales assurent dans des zones sécurisées la protection des populations menacées. Il en est ainsi au Kosovo, en Afghanistan, en Côte d'Ivoire ou encore en République démocratique du Congo. Dans tous ces cas, et dans bien d'autres, la France a assumé ses responsabilités, vous le savez, en contribuant au succès de ces missions diligentées par la communauté internationale.

Il faut se réjouir de l'émergence de cette nouvelle forme de sécurité collective, ancrée sur la légitimité des Nations unies. Dès lors, n'y aurait-il pas une incohérence à mobiliser la communauté internationale, afin d'établir des zones de sécurité pour ensuite ne pas accepter que des populations puissent y trouver refuge ?

Comment faire comprendre à nos concitoyens que nous contribuons au financement d'opérations de maintien de la paix, auxquelles nous participons même parfois militairement, mais que nous refusons de tirer les conséquences de leur succès en termes de gestion du droit d'asile des populations concernées ?

Si nous voulons être cohérents et montrer notre confiance à cette forme de sécurisation du monde, alors faisons en sorte que les populations restent sur place dès lors qu'elles n'y sont pas en danger. Accorder l'asile, ce serait donner un signal aux persécuteurs qui attendent le désengagement de la communauté internationale. Ce serait couper les populations de leur environnement, de leurs racines. Ce serait, une fois la paix revenue, les astreindre à de nouveaux efforts de réinsertion. Leur accorder l'asile, ce serait favoriser la fuite des forces vives d'une région et, donc, rendre plus difficile sa reconstruction.

Il faut donc prendre en considération, chaque fois que c'est possible, le maintien des populations chez elles, car je n'arriverai jamais à me convaincre que l'asile ailleurs est préférable à l'asile chez soi. Je rappelle que cette notion d'asile interne est utilisée par la plupart de nos partenaires européens, ainsi qu'aux Etats-Unis, au Canada ou en Suisse.

Le troisième concept introduit par le projet de loi est celui de pays d'origine sûr. Un pays d'origine sûr est un Etat de droit. Des persécutions ne sauraient y être perpétrées, y être autorisées ou y demeurer impunies.

Chacun peut comprendre qu'une demande d'asile peut être traitée différemment selon qu'elle provient d'un Etat de droit ou au contraire, d'une dictature.

Au demeurant, c'est un mécanisme comparable à celui de la clause dite de cessation de la convention de Genève, que l'OFPRA applique aux réfugiés dont le pays est redevenu sûr, et qui a été étendu en 1993 à l'admission au séjour des demandeurs d'asile.

Il ne s'agit pas de rejeter systématiquement les demandes d'asile déposées par des ressortissants de pays d'origine sûrs, ni de les considérer comme irrecevables, mais simplement de traiter ces demandes selon une procédure accélérée, dite « prioritaire », avec la garantie d'un examen au fond de chaque dossier, conformément à nos principes constitutionnels.

Nous devons aboutir rapidement à la fixation, sur le plan européen, d'une liste commune de pays présumés sûrs, sur la base de critères communs, facilement révisables pour tenir compte des évolutions de la situation internationale. La récente rencontre à La Baule des ministres de l'intérieur de cinq pays du conseil justice et affaires intérieures en a confirmé le principe et l'urgence.

Cette liste sera probablement annexée à la directive en cours de préparation sur le statut des réfugiés. D'ici là, le conseil d'administration de l'OFPRA, où siègent le HCR et des représentants de la société civile, sera chargé d'établir cette liste à titre provisoire.

Le dernier axe du dispositif est la rationalisation des moyens.

Mesdames, messieurs les sénateurs, le renforcement des moyens en personnel de l'OFPRA et de la Commission des recours des réfugiés est engagé ; je vous en avais d'ailleurs rendu compte lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2003.

Cet effort se poursuit. Je souscris, à cet égard, à l'analyse qu'en fait la commission des affaires étrangères quand elle souligne qu'« il est indispensable de poursuivre les efforts de productivité déjà entrepris et de garantir les moyens humains et matériels consacrés aux droits et aux demandes en cours ».

Je citerai tout d'abord quelques chiffres sur la résorption de l'encours de demandes à l'OFPRA. Fin 2002, il y avait 35 000 dossiers en instance ; il y en aura à peine plus de 15 000 à la fin de l'année. C'est que le nombre de décisions rendues par l'Office est passé de 40 000 en 2001 à plus de 65 000 en 2003, ce dernier chiffre étant bien entendu une projection sur l'ensemble de l'année. A ce rythme, il est raisonnable d'estimer que, à la fin de cette année, l'OFPRA traitera en moyenne une demande en quatre mois, contre plus de huit mois fin 2002, et que nous parviendrons à atteindre l'objectif de deux mois assigné par le Président de la République à l'été 2004.

Cela ne s'est pas fait sans efforts, et je me plais à souligner la mobilisation du personnel de l'Office, ni sans moyens supplémentaires. Après une augmentation de 125 % en trois ans, la subvention à l'OFPRA et à la Commission des recours des réfugiés va être portée à 36,2 millions d'euros dans le projet de loi de finances pour 2004. Ce montant recouvre notamment la création ou la consolidation de 196 emplois supplémentaires.

Je sais pouvoir compter sur votre soutien vigilant, tel que l'expriment les auteurs des rapports des deux commissions.

Sur la question du coût global du dispositif, le rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères estime avec raison que « le coût global de la politique d'asile doit être mieux connu ». La commission propose, dans le cadre de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, de créer des actions spécifiques dans les programmes de chaque ministère concerné par l'asile, et de mettre en place un projet concerté de politique interministérielle sous la direction du ministère des affaires étrangères. Quel que soit le chef de file retenu, et je ne disconviens pas qu'il serait légitime que ce soit effectivement le ministère des affaires étrangères, je retiens cette proposition constructive et conforme à l'esprit de gestion par objectifs que porte la LOLF.

Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la réforme qui vous est soumise est destinée à redonner toute sa portée et tout son sens à la tradition française d'accueil des opprimés.

Au-delà des considérations d'efficacité et d'équité, je considère que c'est une question d'honneur pour notre pays.

Il s'agit en effet d'honorer un engagement que les constituants ont pris il y a deux siècles devant les hommes et devant l'Histoire. Les combattants de la liberté, les victimes de l'oppression, les proscrits doivent être accueillis dans la dignité. Il n'est plus tolérable que leur arrivée dans notre pays soit synonyme d'attente, d'inquiétude et d'injustices, et il ne faut plus que les désordres de notre dispositif d'asile soient porteurs d'incertitude et de précarité.

Redonner une nouvelle force au droit d'asile, c'est favoriser le rayonnement de la France, c'est confirmer l'engagement de notre pays en faveur des libertés.

Redonner de la vigueur au droit d'asile, c'est affirmer devant le monde que la France continue à vivre ses valeurs et sa tradition, qu'elle demeure attachée au principe de justice qui doit guider la construction d'un monde nouveau. (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en abordant la réforme du droit d'asile, la première idée qui vient à l'esprit, le premier sentiment qui nous anime, c'est bien la relation privilégiée, l'alchimie particulière qui s'est instaurée entre la France et la liberté, entre la patrie des droits de l'homme et la main tendue à ceux qui sont persécutés.

Même si elle n'a jamais été appliquée, la Constitution de 1793 n'en reste pas moins un symbole puissant qui a nourri la tradition française d'accueil des réfugiés jusqu'au préambule de la Constitution de 1946, repris en 1958, et jusqu'à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui consacre le droit d'asile comme « un principe de valeur constitutionnelle dont la loi ne peut réglementer les conditions d'exercice qu'en vue de le rendre plus effectif ».

Il est des évidences qu'il conviendra, je pense, de rappeler souvent dans ce débat et qui marquent bien la remarquable spécificité des procédures françaises en ce domaine.

Tandis que treize des Etats membres de l'Union européenne confient au ministère de l'intérieur l'examen des demandes d'asile, la particularité de notre droit repose sur la compétence d'un établissement public autonome, l'OFPRA, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, dont les décisions sont contrôlées par un organisme juridictionnel spécialisé, la Commission des recours des réfugiés, elle-même placée sous le contrôle du Conseil d'Etat, juge de cassation.

Mais, mes chers collègues, puisqu'il ne s'agit nullement de remettre en cause cette architecture de notre Etat de droit, fidèle au génie de notre pays et partie prenante de notre rayonnement international, pourquoi une réforme, me direz-vous ? Parce que, dans son fonctionnement quotidien, la machine s'est emballée et génère aujourd'hui de multiples effets pervers.

Le système, patiemment mis au point dans l'intérêt d'une reconnaissance rapide du statut de réfugié, a été détourné de son but pour devenir un facteur considérable d'immigration irrégulière au détriment de l'Etat de droit, de l'intérêt élémentaire des victimes de persécution, de la dignité des personnes et de l'efficacité de nos institutions.

L'augmentation massive des demandes d'asile depuis 1998, passant de 23 000 à plus de 80 000, a provoqué un engorgement sans précédent des services chargés de ces problèmes, qu'il s'agisse de l'OFPRA ou de la Commission des recours des réfugiés, pour la reconnaissance du statut du réfugié, c'est-à-dire de l'asile conventionnel en application de la convention de Genève de 1951 et de la loi de 1952, ou qu'il s'agisse du ministère de l'intérieur et des préfectures, pour l'octroi de l'asile territorial issu de la loi RESEDA de 1998 relative à l'entrée et au séjour des étrangers en France.

On en arrive aujourd'hui, malgré les efforts déployés et les moyens supplémentaires accordés, à des délais procéduraux de l'ordre de dix-huit mois à deux ans, en moyenne, pour l'asile conventionnel, et du même ordre pour l'asile territorial. Il y a en outre des risques de cumul, ce qui explique largement la faiblesse extrême, que l'on peut évaluer au maximum à 5 %, des mesures d'éloignement des déboutés du droit d'asile.

Et pourtant, jamais les décisions favorables à la reconnaissance du statut de réfugié n'ont été aussi peu nombreuses. On est passé de 80 % de réponses positives à la fin des années quatre-vingt à 17 % en 2002 pour l'asile conventionnel, ce qui représente 8 500 certificats de réfugiés en 2002 pour 50 000 demandes d'asile. S'agissant du taux d'octroi de l'asile territorial, il atteint en 1999 son plus haut niveau, si l'on peut dire, avec 6 % de réponses positives, pour tomber en 2002 à 0,3 %.

Et pourtant, chacun reconnaît la qualité du travail de l'OFPRA et de la CRR, mais constate que la demande d'asile, qui ouvre un droit au séjour pendant toute la durée de la procédure, a le plus souvent aujourd'hui une motivation exclusivement économique.

C'est bien là que se fait l'amalgame entre immigration et asile. La procédure d'asile est à plus de 80 % utilisée à des fins économiques, certes respectables, mais étrangères à l'essence même de la notion d'asile ; la multiplication des demandes entraîne l'allongement des délais, qui lui-même génère de nouvelles demandes infondées. Les déboutés du droit d'asile, après des années passées dans notre pays, ont tissé des liens qui rendent bien difficile leur éloignement et vont ainsi élargir le cercle des sans-papiers, condamnés à vivre dans l'illégalité et devenus des proies faciles pour trafiquants et mafias.

Comme vous l'avez rappelé avec force devant l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, « l'asile est un droit et l'immigration un choix ». En laissant ce droit subir de tels abus, on finit par l'étouffer, au nom des bons sentiments, des grands principes, et l'on ne fait que confirmer, sans s'en rendre compte et avec bonne conscience, le proverbe qui dit l'enfer pavé de bonnes intentions.

Enfin, la réforme s'impose pour une ultime raison : l'absolue nécessité en cette matière d'une harmonisation des normes dans le cadre européen.

En effet, on assiste globalement à une nette augmentation des demandes d'asile en Europe, mais cela recouvre des évolutions contrastées selon les Etats. La disparité des législations entraîne des mouvements secondaires importants de demandeurs d'asile, dont le centre de Sangatte nous a fourni l'an dernier un exemple particulièrement significatif.

Les étrangers qui avaient rejoint cette structure d'accueil souhaitaient, dans leur immense majorité, gagner le Royaume-Uni en raison de règles, sur le contrôle d'identité et surtout sur le droit au travail, alors plus attractives.

Nous sommes cependant tous bien conscients que cette harmonisation européenne doit conjurer un double écueil : d'une part, les effets d'appel suscités par les dispositifs les plus favorables et, d'autre part, un alignement sur le plus petit dénominateur commun.

Mais venons-en maintenant, si vous le voulez bien, mes chers collègues, aux principales dispositions du projet de loi, ce qui permettra tout d'abord de recenser les avancées sensibles et unanimement reconnues dans le cadre des auditions nombreuses auxquelles j'ai procédé en qualité de rapporteur de la commission des lois.

Trois réformes devraient être saluées sur toutes les travées de cet hémicycle, dans la mesure où elles sont source à la fois de clarification et de garanties renforcées pour les demandeurs d'asile : il s'agit de l'unification des procédures autour de l'OFPRA, de l'avènement de la protection subsidiaire et de la prise en compte des persécutions d'origine non étatique.

L'OFPRA sera désormais chargé d'examiner l'ensemble des demandes d'asile, alors qu'elles peuvent aujourd'hui être portées parallèlement ou successivement devant les préfectures ou devant l'Office. La mise en place de ce guichet unique simplifiera les démarches du demandeur, réduira les délais des procédures d'examen et libérera les services préfectoraux d'une lourde charge. Cela devrait à l'évidence leur permettre de délivrer désormais, en un minimum de temps, l'autorisation provisoire de séjour dont l'obtention, ne l'oublions pas, conditionne le dépôt de la demande d'asile devant l'Office.

La protection subsidiaire se substituera à l'asile territorial. Dans les hypothèses où une personne ne satisfait pas aux critères de la convention de Genève, bien que sa situation exige une protection, le demandeur d'asile relevait jusqu'à présent du pouvoir discrétionnaire du ministre de l'intérieur, soumis à un recours devant le juge administratif, bien aléatoire puisque ne présentant, d'une part, aucun caractère suspensif et se limitant, d'autre part, au contrôle minimum de l'erreur manifeste d'appréciation. Désormais, la protection subsidiaire apparaîtra comme une compétence liée de l'OFPRA, qui devra l'accorder si les conditions d'octroi sont réunies, avec la garantie d'un recours, à caractère suspensif celui-là, devant la Commission des recours des réfugiés.

Enfin, le projet de loi impose la prise en compte des persécutions d'origine non étatique pour accorder le statut de réfugié ou la protection subsidiaire, mettant ainsi heureusement fin à une jurisprudence, aussi surprenante que bien établie, qui n'admet que les persécutions perpétrées ou à tout le moins encouragées par l'Etat.

Jusqu'ici, la réforme fait, je le crois, l'unanimité, et c'est donc autour de ses autres aspects que devrait se circonscrire l'essentiel de nos débats.

C'est ainsi que deux notions nouvelles sont introduites dans le projet de loi sur la base de deux directives communautaires en cours d'examen, les notions d'asile interne et de pays d'origine sûr.

Le statut de réfugié ou la protection subsidiaire pourront être refusés par l'OFPRA si le demandeur est en mesure de bénéficier d'une protection sur une partie du territoire de son pays d'origine. Cette simple possibilité est en outre entourée de nombreuses garanties, déjà renforcées par un amendement de l'Assemblée nationale et que la commission des lois vous propose de compléter encore.

Les demandes des pays considérés comme étant d'origine sûrs, c'est-à-dire ceux qui respectent l'ensemble des principes démocratiques, feront l'objet d'un traitement prioritaire. Dans l'attente de la mise en place par l'Union européenne d'une liste des pays d'origine sûrs à l'horizon 2004, c'est l'OFPRA qui sera chargé de sa première élaboration.

Notons que ces deux notions d'asile interne et de pays d'origine sûr s'avèrent déjà largement appliquées par nos partenaires européens et que les auditions tendent à démontrer que la prise en compte de ces deux concepts, nécessaire pour inscrire l'effort d'harmonisation européenne en droit français, ne devrait concerner qu'un nombre restreint de demandeurs d'asile.

Le projet de loi met enfin en oeuvre toute une série de réformes à caractère plus technique relatives à l'organisation de l'OFPRA et de la Commission des recours des réfugiés, dont nous débattrons à l'occasion de l'examen des amendements et du vote des différents articles. Sans sous-estimer leur importance ni les possibilités nouvelles qu'elles apportent pour faire face à l'afflux des demandes d'asile, ces réformes ne me paraissent bouleverser en aucune manière la spécificité de nos procédures. Notamment, le rôle du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés n'est en rien remis en cause. Au contraire, serais-je même tenté de dire !

En conclusion, je souhaiterais attirer tout particulièrement l'attention sur les conditions - et elles ne tiennent pas toujours à des aspects juridiques, législatifs ou réglementaires - du succès de cette réforme et, partant, sur ses risques d'échec.

Succès ou échec s'apprécieront fondamentalement, toutes les garanties étant par ailleurs respectées - M. le ministre le soulignait à l'instant -, à l'aune du raccourcissement des délais de la procédure de demande d'asile.

L'objectif raisonnable serait, à mon sens, de parvenir à un délai global moyen de l'ordre de six à huit mois. Encore faut-il, pour y parvenir, mobiliser l'ensemble des partenaires ,- à commencer par le ministère de l'intérieur, qui, jusqu'à présent, prenait son temps pour délivrer l'autorisation provisoire de séjour ! Selon les préfectures, des délais de l'ordre de un à deux mois, mais pouvant atteindre de façon assez fréquente jusqu'à huit mois, m'ont été signalés.

Dans la mesure où la charge que représente l'examen des demandes d'asile territorial va disparaître, il n'y aura plus de raison que ce délai dépasse quelques jours, comme le ministre de l'intérieur s'y est d'ailleurs récemment engagé devant la commission des lois, lors de son audition sur le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Mais puisque cette compétence, qui incombait jusqu'à présent aux préfectures et au ministre de l'intérieur, sera désormais assumée par l'OFPRA et par la Commission des recours des réfugiés, il est impératif que l'un et l'autre bénéficient d'une augmentation très significative de leurs moyens humains et matériels. Nous comprendrions d'autant plus mal des réticences gouvernementales sur ce point, invoquant par exemple la tension des équilibres budgétaires, que ces indispensables renforts seront à court terme source d'économies pour l'Etat.

En effet, le coût social de la prise en charge des demandeurs d'asile s'accroît dans des conditions vertigineuses : 150 millions d'euros en 2000, 200 millions en 2001, 270 millions en 2002 et 239 millions en estimation, en 2003, pour les seules dépenses d'hébergement, le coût du traitement administratif ne représentant que 10 % de la dépense.

Dans un chiffrage prudent et généralisant à l'ensemble des demandeurs d'asile - ce qui est une bonne chose - les conditions matérielles d'accueil qui sont aujourd'hui applicables aux seuls demandeurs d'asile conventionnel - allocation d'insertion et hébergement en centre d'accueil pour les demandeurs d'asile, le CADA -, l'étude d'impact du projet de loi chiffre à 80 millions d'euros par an le bénéfice financier attendu de la réforme, dont on peut penser qu'il devrait évoluer favorablement au fil des années.

En effet, nous pouvons raisonnablement escompter que cette réforme du droit d'asile enclenchera un cercle vertueux. Le raccourcissement des délais générera une diminution des démarches infondées, c'est-à-dire celle des « réfugiés économiques » ; elle-même sera source d'une amélioration de la situation des centres d'hébergement et des CADA. Parallèlement, les personnes persécutées bénéficieront beaucoup plus vite d'un statut protecteur et du droit au travail, tandis qu'il est vraisemblable que les taux de décisions favorables de l'OFPRA redeviendront beaucoup plus significatifs.

Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, des textes comme celui que nous examinons aujourd'hui sont par nature éminemment sensibles et nous obligent à trouver la juste mesure, celle de l'équilibre entre la générosité et la solidarité, qui s'ancrent dans nos traditions les plus respectables, d'autre part, et, d'autre part, la non moins nécessaire rigueur sans laquelle la porte est ouverte à tous les débordements et à toutes les aventures.

C'est le mouvement qui crée l'équilibre et la commission des lois tentera modestement, par ses amendements, d'y contribuer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Paul Dubrule, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues. Les rédacteurs de la convention de Genève avaient limité sa portée aux événements survenus avant 1951, certains Etats pouvant même en limiter le champ d'application à l'Europe. Tous sans exception avaient alors en mémoire les atrocités qui marquèrent les années trente et quarante. Ils voulaient, par un texte fort, tirer toutes les conséquences de l'insuffisance des conventions internationales régissant, jusque-là, le sort des réfugiés. Ils voulaient également s'assurer qu'aucun Etat ne puisse refouler ces réfugiés au péril de leurs vies et leur refuser l'asile sans un examen respectant leurs droits essentiels. Ces rédacteurs avaient, je crois, l'espoir que de tels drames - ces flots de réfugiés - restent un problème appartenant au passé.

La reconnaissance de ce droit fondamental ne devait pourtant pas longtemps garder ce caractère historique. Dès 1967, face aux drames du monde, les Etats choisissaient de lever les restrictions temporelles et géographiques de la convention de Genève en lui donnant une portée universelle, aujourd'hui reconnue par la quasi-totalité des Etats.

Dans le domaine du droit d'asile, mes chers collègues, pèse tout le poids des engagements internationaux de la France et de ses obligations à l'égard des personnes persécutées.

Ce devoir, elle le tient aussi d'un long héritage religieux, politique et juridique, antérieur à la Révolution française et conforté par elle. Le texte de la Constitution montagnarde proclamait, tel un défi à l'Europe monarchique en armes, « le peuple français donne asile aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté. Il le refuse aux tyrans. »

Droit régalien, intimement lié à la souveraineté, un Etat étendant sa protection souveraine à une personne n'ayant pas sa nationalité, le droit d'asile a longtemps été attribué de manière discrétionnaire et intuitu personae. Ce sont les massacres du xxe siècle et la prise de conscience qu'ils ont provoquée qui ont entraîné son inscription parmi les principes particulièrement nécessaires à notre temps du préambule de la Constitution de 1946, repris par la Constitution de 1958 et utilisés par le Conseil constitutionnel à l'appui de ses décisions, comme l'ensemble des composantes du bloc de constitutionnalité.

C'est une exigence constitutionnelle : l'accueil des réfugiés poursuivis en raison de leur action en faveur de la liberté nous oblige à en réglementer les conditions afin de le rendre plus effectif ou de le concilier avec d'autres règles de même valeur. Pour les mêmes raisons, le Conseil constitutionnel a, par deux fois, rappelé que la France ne pouvait pas, sous le bénéfice de traités européens, s'en remettre complètement à un autre Etat pour examiner une demande d'asile et qu'elle devait préserver la possibilité d'accueillir une personne demandant l'asile sur le fondement de la Constitution. Cela nous a conduits à modifier par deux fois notre loi fondamentale, en 1993 et en 1997.

En Europe justement, le droit d'asile est devenu un problème d'intérêt commun pour trois raisons principales.

Tout d'abord, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, les pays européens dans leur ensemble doivent faire face à une hausse presque continue du nombre des demandes d'asile. Elles sont légèrement inférieures à 400 000, ce qui représente plus de 65 % des demandes d'asile dans le monde. Si l'on y ajoute les pays candidats, l'Europe reçoit plus de 70 % de ces demandes. Dans le même temps, le nombre de décisions accordant le statut de réfugié est toujours plus faible, laissant penser à un accroissement du nombre des procédures abusives.

Cette évolution pose d'autant plus de difficultés que, depuis l'accord de Schengen et le traité de Maastricht, les pays européens ont constitué entre eux un espace de libre circulation des personnes dans lequel les risques de mouvements secondaires des réfugiés sont très élevés, les réfugiés se tournant vers le pays le plus accueillant. Or, pour faire face à ce risque, les pays européens sont tentés d'adopter, de manière non concertée, des mesures toujours plus restrictives.

C'est pourquoi les pays européens ont accepté, par les traités d'Amsterdam et de Nice, de prendre des décisions à la majorité qualifiée sur ce sujet. La Commission négocie, depuis 2000, deux directives principales relatives au droit d'asile afin de débuter l'harmonisation des législations.

En France, comme dans le reste de l'Europe, le nombre des demandes d'asile croît depuis 1996. Il est aujourd'hui évalué entre 80 000 et 95 000, soit environ 50 000 demandes d'asile conventionnel et 30 000 à 45 000 demandes d'asile territorial. La spécificité française est que le nombre de demandes continue d'augmenter alors que, dans plusieurs pays d'Europe ayant modifié leur législation pour réduire la durée des procédures, leur nombre a baissé significativement.

Cette évolution est la cause principale de l'engorgement des organismes chargés de traiter les demandes et de prendre en charge les réfugiés. Le délai de traitement a dépassé les limites de ce qui est acceptable. En 2002, l'OFPRA mettait environ onze mois à traiter une demande, la Commission des recours neuf mois. Je dois signaler à cet égard, m'étant rendu sur place, que cela ne provient pas d'un manque de compétence des fonctionnaires, qui rendent au contraire un travail de très grande qualité au prix d'un effort considérable.

De plus, l'ensemble du dispositif s'est trouvé considérablement alourdi par la création, en 1998, d'une procédure parallèle devant les préfectures, celle de l'asile territorial, provoquant doublons et retards. Les préfectures se sont trouvées incapables de traiter ces demandes et de fournir, dans des délais raisonnables, des documents de séjour aux demandeurs d'asile dépendant de l'OFPRA. Il en résulte que la plupart des procédures durent entre un an et deux ans.

L'explosion des délais a des conséquences directes sur le coût de la prise en charge sociale des demandeurs. En effet, ceux-ci reçoivent des aides dans l'attente d'une décision définitive, leur coût est donc d'autant plus grand que les procédures s'allongent.

On estime ainsi que la politique d'asile a un coût - j'ai personnellement annoncé la somme de 400 millions d'euros alors que vous en êtes, pour votre part, monsieur le ministre, à 500 millions d'euros, et je crois que vous êtes plus près de la vérité - sans que l'administration soit à même de le mesurer précisément ; j'y reviendrai.

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les raisons essentielles de la réforme : l'indispensable harmonisation européenne et la nécessaire remise en ordre de nos procédures d'examen des demandes d'asile.

J'en viens, dans un dernier temps, au contenu même du projet de loi et aux observations de la commission des affaires étrangères et de la défense.

Nous avons majoritairement estimé que le projet de loi qui nous était présenté était un projet équilibré, donnant des droits supplémentaires aux demandeurs d'asile.

Je voudrais ici rappeler la mise en place d'une procédure unique d'examen des demandes sous l'égide de l'OFPRA et du ministère des affaires étrangères ; le remplacement de l'asile territorial par la protection subsidiaire, transformant une simple possibilité en un droit pour les demandeurs dès lors qu'ils remplissent les critères d'attribution ; enfin, la reconnaissance des persécutions d'origine non étatique, élargissant très sensiblement les conditions de reconnaissance du statut de réfugié.

Parallèlement, le projet de loi introduit des notions juridiques nouvelles, utilisées par la plupart des grands pays démocratiques, figurant dans les projets de directives européennes et correspondant à la doctrine du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés. Il s'agit principalement de la reconnaissance d'un asile interne, d'acteurs de protection non étatiques et de la notion de pays d'origine sûrs.

Ce projet de loi m'amène à formuler plusieurs observations complémentaires.

Je veux, tout d'abord, tempérer les critiques fortes qui sont émises au sujet des nouveaux concepts juridiques introduits par le projet de loi.

Aucun ne portera atteinte à un examen individuel et au fond des demandes. N'oublions pas que la loi limitera la liberté d'interprétation de l'OFPRA et que celui-ci en fera une application prudente et circonstanciée, construisant progressivement sa doctrine sous le contrôle des juges, de la Commission des recours puis du Conseil d'Etat, gardiens toujours actifs des droits fondamentaux. Surtout, après cette réforme, la législation française restera parmi les plus protectrices en Europe.

Ensuite, je crois que le statut de la Commission des recours des réfugiés doit faire l'objet de précisions. Il est souhaitable que la loi confirme la jurisprudence et la pratique constante en affirmant qu'elle est une juridiction administrative dont les décisions sont soumises en cassation au Conseil d'Etat. Ce faisant, son indépendance sera confortée. Il paraissait en effet curieux qu'une juridiction rendant plus de 20 000 décisions par an reste un objet juridique mal identifié par la loi. Je souhaite, en outre, que soient donnés rapidement à la Commission des recours des réfugiés des moyens de fonctionnement autonomes.

Je crois également indispensable de mieux connaître le coût global de la prise en charge des demandes d'asile. Le citoyen n'est pas aujourd'hui à même de savoir combien lui coûte la politique d'asile ou combien la France dépense pour chaque demandeur ou pour chaque réfugié ayant obtenu le statut. Cela doit changer afin que les arbitrages budgétaires les plus justes puissent être pris. C'est pourquoi je propose que, dans le cadre de l'application de la loi organique relative aux lois de finances, la politique d'asile fasse l'objet d'une action spécifique dans les ministères compétents et qu'un projet coordonné de politique interministérielle soit créé sous la direction du ministère des affaires étrangères.

En outre, notre politique d'accueil doit évoluer. Elle doit donner la priorité à l'hébergement des demandeurs dans des centres spécialisés où leurs droits sont beaucoup mieux assurés ainsi que leurs chances de s'insérer dans la société française. Aujourd'hui, la France ne dispose, environ, que de 15 000 places. En 2005, elle disposera de 17 000 places, soit une capacité annuelle d'accueil de 34 000 places hors hébergement d'urgence, si les procédures durent six mois. Compte tenu du niveau prévisible des demandes, il convient, je crois, d'augmenter cette capacité de l'ordre de 25 %.

Enfin, je tiens à souligner que l'objectif de réduction des délais ne pourra être atteint que si l'on respecte deux conditions : l'augmentation des moyens dévolus au traitement des demandes d'asile - le projet de budget pour 2004 y pourvoit largement - et l'amélioration de la productivité et de la coordination interministérielle. Sur ce dernier point, si des progrès très sensibles sont réalisés actuellement à l'OFPRA, permettant d'espérer un délai de traitement des demandes autour de quatre mois et peut-être moins, la situation de la Commission des recours des réfugiés est plus problématique. Un audit doit s'y dérouler prochainement ; je le crois particulièrement utile.

En matière de coopération interministérielle, personne ne gagne à opposer de manière stérile des administrations entre elles, tout au contraire.

L'intérêt des véritables demandeurs d'asile réside dans la réussite d'initiatives comme celle de la plate-forme qui sera mise en place à Lyon pour gérer de manière coordonnée, sur le plan régional, l'ensemble des problèmes posés par l'asile.

En conclusion, monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce projet de loi est nécessaire. C'est une modernisation de la loi en vigueur, qui prend en compte la nouvelle donne européenne. Il s'agit de répondre à un véritable souci d'efficacité, d'améliorer la rapidité de réponse et, surtout, la qualité, en étendant le champ du droit d'asile.

Sous le bénéfice de ces observations, la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées a émis un avis favorable sur le présent projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire : 51 minutes ;

Groupe socialiste : 28 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 13 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 12 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 10 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Ernest Cartigny.

M. Ernest Cartigny. Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le texte dont nous débattons revêt un caractère particulier. Le droit d'asile est, en effet, un droit fondamental, qui touche à la défense de la liberté et de la dignité de l'homme par-delà les spécificités nationales. Notre pays possède, et nous en sommes fiers, une tradition multiséculaire d'accueil des personnes dont la vie ou la liberté sont menacées dans leur pays.

Le monde d'aujourd'hui n'est plus celui dans lequel la convention de Genève de 1952 a été adoptée. L'accroissement des flux migratoires, le creusement des écarts de richesses entre le Nord et le Sud, le rétrécissement du monde sont autant d'éléments qui aboutissent à une pression accrue des demandes d'asile dans notre pays.

Mais permettez-moi d'insister sur un point important : ne confondons pas politique d'immigration et politique de droit d'asile. Si la première implique un contrôle draconien des flux migratoires convergeant vers la France, la seconde induit la protection de personnes mises en danger dans leur pays d'origine.

Ces nouvelles données géopolitiques ont donc rendu nécessaire une adaptation de nos instruments juridiques. Je dis bien adaptation et non changement. Le dessein principal du projet de loi, la simplification des procédures, est une avancée louable.

Actuellement, la complexité excessive des procédures d'octroi du droit d'asile facilite, pour certains migrants, le détournement de celui-ci au profit de finalités à but purement économique. Il apparaissait donc nécessaire de remettre le dispositif de protection du droit d'asile en phase avec les objectifs premiers auxquels il doit répondre.

Mettons-nous à la place de ces personnes qui arrivent sur notre territoire, souvent après avoir dû quitter leur pays dans la précipitation, en ayant laissé toute leur vie derrière elles. Il n'est pas acceptable d'assujettir ces personnes à des procédures longues et complexes, en les renvoyant d'une commission à une autre, d'un interlocuteur à un autre. Aussi, l'unification et la rationalisation des moyens et procédures sont-elles un progrès important, qui vient humaniser un peu plus l'accueil que notre pays entend réserver à des individus en danger.

Plus particulièrement, et à ce titre, le raccourcissement du délai d'examen de la demande constitue un progrès majeur.

L'Union européenne est aujourd'hui, pour les pays en voie de développement, un îlot luxuriant de richesses. Il est donc compréhensible que des populations non seulement placées dans le dénuement, mais aussi persécutées, mises quotidiennement en danger, aient la tentation de venir trouver ici un avenir meilleur, voire la vie sauve.

L'harmonisation des procédures au niveau européen est, par conséquent, une autre avancée significative du projet de loi. La loi constitutionnelle votée le 17 mars 2003 tendant à modifier l'article 53-1 de la Constitution permet à notre pays de coordonner sa politique d'asile avec nos partenaires européens. La disparité des législations nationales en la matière peut se révéler être une faille, facilement exploitable pour des personnes décidées à détourner la procédure d'asile de son dessein initial. Le rapprochement de notre législation avec un socle général de règles édifié conjointement à l'échelon communautaire tend à conjuguer une politique se voulant à la fois efficace et respectueuse des droits.

Je me réjouis, par conséquent, de la mise en conformité préalable de notre droit avec le projet de directive européenne relative à l'asile interne. La France se doit de donner l'exemple dès lors qu'il importe de favoriser la construction européenne. Loin de moi l'idée d'y voir un abandon de souveraineté. Bien au contraire, j'y vois plutôt un pas supplémentaire dans le sens de l'émergence d'une Europe raisonnée et rationnelle.

Je tiens par ailleurs à souligner une autre avancée importante de ce texte : la reconnaissance de qualité de réfugié pour toute personne victime de persécutions d'origine non étatique. Il s'agit là non seulement d'une prise en compte de l'évolution des données géopolitiques des conflits dans le monde, mais aussi d'un progrès important quant à la manière dont notre pays veut protéger toutes les personnes victimes de persécution.

Depuis au moins vingt ans, nous avons pu constater que beaucoup de conflits, de guerres civiles, d'exactions, étaient le fait de franges de la population ne jouissant pas de la qualité d'autorité étatique ; que l'on songe, bien sûr, aux massacres du FIS en Algérie, mais aussi au génocide rwandais, aux massacres perpétrés par les colonnes de la mort en Bosnie, aux tueries de milices incontrôlables en Somalie, ou encore aux méfaits des armées auto-proclamées oeuvrant dans les régions reculées de la République démocratique du Congo.

Il s'avérait indispensable de prendre en considération cet état de fait, afin de donner une perspective plus humaniste à nos instruments de protection des réfugiés, en liaison étroite avec le pouvoir démocratique en place et unanimement reconnu.

Néanmoins, il est nécessaire de veiller à ce que la combinaison de ce nouveau dispositif avec la nouvelle procédure de protection subsidiaire ne se fasse pas au détriment des demandeurs d'asile. Si l'unification de l'examen des demandes au profit du seul OFPRA est un gage important, il serait paradoxal de restreindre, par ailleurs, les conditions d'octroi du statut de réfugié. Certes, le triplement des demandes d'asile depuis 1999 implique de veiller à ne pas transformer l'asile politique en ce que vous avez appelé, monsieur le ministre, un « asile économique ». Mais je pense sincèrement qu'il est nécessaire de tout faire pour que la compétence liée de l'office en matière de protection subsidiaire se révèle effective.

En allant plus loin, et ce dans un souci de plus grande transparence, il est également possible de réfléchir de manière plus approfondie à l'introduction du principe de publicité des débats devant la Commission des recours des réfugiés. En tant que juridiction administrative spécialisée, cette commission rend des décisions importantes sur le sort des personnes en situation de précarité. Je ne doute pas de l'acuité particulière avec laquelle la commission examine les recours. Mais ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que des audiences publiques constitueraient une garantie supplémentaire tendant à ce que l'examen d'une demande se fasse dans des conditions respectant la sincérité des débats ?

J'émettrai, quant à moi, une réserve sur l'établissement des listes dites de pays sûrs.

M. Jean-Pierre Sueur. Très judicieux!

M. Ernest Cartigny. Vouloir dresser exhaustivement la liste des pays garantissant juridiquement les droits fondamentaux est un exercice difficile et périlleux. Les relations diplomatiques de la France pourraient s'en trouver fragilisées.

C'est pourquoi je tiens spécialement à féliciter la commission, qui propose un amendement à mon sens particulièrement intéressant.

Le respect effectif des droits fondamentaux me paraît être un critère pertinent pour l'établissement de cette liste. De trop nombreux Etats se cachent derrière une façade de respectabilité en affichant leur attachement indéfectible aux droits fondamentaux. Mais nous savons tous, hélas ! que ces mêmes Etats violent quotidiennement et allègrement les droits les plus élémentaires de la personne. C'est la raison pour laquelle je souscris à l'amendement proposé dans les remarquables conclusions de notre collègue Jean-René Lecerf.

Je ne doute pas du fait que les autorités françaises concernées sauront appliquer méthodiquement les normes européennes pertinentes en matière de droit des réfugiés. Mais l'efficacité de ces mêmes règles suppose que nos partenaires européens fassent preuve d'une rigueur et d'une vigilance similaires. Je ne doute donc pas, monsieur le ministre, de votre propre vigilance pour que l'établissement de cette liste au niveau européen se fasse avec la plus grande justesse et la plus grande précision. Une liste trop large viderait en réalité de son sens la substance même du droit d'asile. Il serait incohérent de plaider pour une harmonisation des règles au niveau européen, tout en laissant à chaque Etat une marge d'appréciation trop large.

J'estime dès lors que la position défendue par la France lors du conseil Justice et affaires intérieures des 2 et 3 octobre dernier s'inscrit dans une logique intéressante. L'adoption à l'unanimité d'une liste de pays dits « sûrs » garantirait une coordination optimale des politiques nationales.

De la même manière, comme l'a souligné notre éminent collègue Paul Dubrule dans son avis, le texte qui nous est soumis aujourd'hui prépare d'ores et déjà notre législation au futur cadre normatif dans lequel s'inscrira le droit des réfugiés lorsque la Constitution européenne aura été adoptée.

C'est pourquoi le Rassemblement démocratique et social européen, dans sa grande majorité, votera en faveur de ce projet de loi, qui me paraît en définitive équilibré et soucieux de respecter à la fois la cohérence d'une politique d'asile réaliste et responsable et la dignité de la personne humaine. Il induit également notre volonté de tout mettre en oeuvre pour mieux coordonner notre politique d'accueil des réfugiés dans le cadre de la politique de développement dont la France, voire l'Union européenne veulent se doter. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz.

M. Louis Mermaz. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes nombreux à dire qu'il ne faut pas confondre l'immigration, même si l'immigration économique s'explique par la misère du monde dont nous avons notre part de responsabilité. Donc, ne nous défaussons pas !

Mais il faut bien constater qu'il y a aujourd'hui moins d'immigrés que jadis en Europe du fait de la fermeture des frontières, moins de réfugiés, malgré l'état du monde. Les deux tiers sont accueillis dans les pays du tiers-monde.

Et même si les demandes en direction de l'Europe sont nombreuses, il y a de moins en moins de personnes accueillies. Sur les 22 millions de réfugiés officiellement recensés par le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, la France en accueille 130 000, soit 0,5 %.

D'où viennent essentiellement les demandeurs d'asile ? De la République démocratique du Congo, de Sierra Leone, de Côte d'Ivoire, d'Afghanistan, d'Irak, de Turquie pour les Kurdes, du Sri Lanka, de Colombie, de pays où leur vie et leur intégrité sont en danger.

Pour expliquer ce projet de loi relative au droit d'asile, vous invoquez l'engorgement de l'OFPRA - 50 000 demandes et 30 000 auprès du ministère de l'intérieur au titre de l'asile territorial - et la lenteur des procédures. Mais y a-t-il besoin d'une loi pour dégager des moyens nouveaux ? N'est-ce pas avant tout un problème budgétaire et de formation des hommes ?

Mais nous savons aussi que le problème se situe très en amont, puisque l'étranger arrivant sans les papiers requis - qui les lui aurait donnés, puisqu'il fuit un pays où sa vie est en danger et où nous pratiquons une politique des visas restrictive ? -, l'étranger, dis-je, arrivant par exemple à l'aéroport de Roissy, est réputé ne pas être encore en territoire français lorsqu'il circule de la passerelle de débarquement jusqu'au poste de police. Puis il est retenu dans une salle de correspondance, dans des conditions presque toujours indignes. Il lui faudra, pour ne pas être refoulé de cette zone de non-droit au bout d'un jour franc, si ce délai est bien respecté, faire admettre à la police, aux frontières, qu'il entend demander l'asile, et il devra le faire en termes explicites, et pas seulement en se bornant à raconter ce que furent concrètement sa situation et sa misère.

Une fois, et une fois seulement, entré sur le territoire français, c'est-à-dire admis dans une zone d'attente pour personnes en instance, à la ZAPI 3 à Roissy, il sera retenu, parfois jusqu'à vingt jours, si le juge en décide ainsi. Il pourra réclamer, pendant ce temps, au ministère de l'intérieur, à la direction des libertés publiques, le droit de demander l'asile. Des agents du ministère des affaires étrangères l'auront entendu avant de donner un avis au ministère de l'intérieur qui tranchera. S'il est débouté, seul un référé-injonction devant le tribunal administratif, avec possibilité d'appel devant le Conseil d'Etat, peut lui éviter d'être expulsé, s'il connaît cette procédure. Sinon, dans la procédure classique, il aura été renvoyé longtemps, bien longtemps avant que le tribunal administratif eût rendu un jugement.

Au cas, fréquent, où toute cette procédure aurait dépassé les vingt jours fatidiques, il serait libéré et irait grossir les rangs des sans-papiers jusqu'à ce qu'il se retrouve dans un centre de rétention administrative - dans quel état ? J'ai visité ceux de Bogigny ou de Choisy-le-Roi : des caves dans le sous-sol des commissariats de police - sous le coup d'une expulsion ou d'une condamnation à la prison s'il refuse d'embarquer.

Je voudrais, à ce stade de mon exposé, rendre hommage aux organisations qui, malgré les contraintes et les limites fixées à leur action, apportent leur soutien aux demandeurs d'asile et honorent les traditions de notre pays.

Dans l'hypothèse la moins sombre, mais de loin la moins fréquente, le demandeur d'asile est admis à faire valoir ses droits. Il quitte la zone d'attente muni d'un sauf-conduit de huit jours, le temps de s'adresser à la préfecture qui lui délivre, théoriquement dans les jours suivants, une autorisation de séjour valable pendant la durée de la procédure devant l'OFPRA, voire, ensuite, devant la Commission des recours des réfugiés. Une fois devant l'OFPRA, s'il est au nombre des « heureux bénéficiaires » qui peuvent être entendus et assistés par un avocat, il sera tenté d'oublier que, depuis un an, il a dû se contenter pour survivre d'une maigre allocation d'insertion sans avoir eu le droit de travailler. Six mois ou davantage se seront peut-être encore écoulés depuis, sans allocation d'insertion cette fois-ci, mais il risque, en fin de compte, de se trouver dans les 83 % de demandeurs déboutés et dans les 99 % de déboutés de l'asile territorial.

Voilà pourquoi beaucoup d'étrangers relevant du droit d'asile renoncent à entreprendre ces démarches, car ils savent que le statut de réfugié est délivré au compte-gouttes et l'asile territorial pratiquement jamais : 0,2 % des demandeurs en 2002 ; on nous l'a rappelé tout à l'heure.

Alors, ce projet de loi, en cette fin d'année 2003, vise-t-il à mieux protéger les demandeurs d'asile qui viennent frapper à notre porte ? On serait tenté de le croire un court instant à entendre M. le ministre et MM. les rapporteurs.

On invoque les grands principes : la Constitution de 1793, le Préambule de notre Constitution, la convention de Genève de 1951, le protocole de New York de 1967, la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations unies, la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Nous verrons bientôt, au travers de quelques articles du projet de loi, ce qu'il en est exactement.

Mais, dans l'exposé des motifs, hélas ! vous faites aussi un amalgame injustifié, me semble-t-il, avec l'immigration irrégulière. Au demeurant, il est regrettable et nuisible à l'image de la France que le Gouvernement n'ait pas de politique d'immigration, comme l'a montré le projet défendu la semaine dernière, ici même, par le ministre de l'intérieur.

Le Gouvernement invoque aussi, dans le présent débat, la nécessité de nous accorder avec la future harmonisation du droit d'asile dans l'Union européenne, telle qu'elle est prévue par le traité d'Amsterdam. Des directives sont en préparation, mais pourquoi anticiper et ne pas attendre leur adoption par les instances européennes, sachant tout de même qu'elles devront être appliquées a minima, chaque Etat membre pouvant faire preuve de plus de générosité ? Le Gouvernement français voudrait-il prendre toute sa part du durcissement que nous constatons chez beaucoup de nos voisins et, par le vote de ce texte, entraîner les autres sur cette voie-là ? Que reste-t-il alors du discours français sur les droits de l'homme ?

Ce projet de loi vise, en fait, à décourager les candidats à une demande d'asile, comme les premiers charters lancés par le ministère de l'intérieur. Il va aggraver considérablement la situation faite jusqu'alors aux demandeurs d'asile, même si le projet de loi prend théoriquement en compte les persécutions non étatiques. Mais il accumule tant d'obstacles, comme nous le verrons, que l'on n'est pas sûr du tout d'obtenir un résultat.

Ainsi, les demandeurs d'asile pourront, à l'avenir, se voir opposer qu'ils viennent d'un pays que l'OFPRA aura inscrit dans la liste des pays réputés sûrs - en attendant que l'Europe le fasse, mais ne perdons pas une minute, n'est-ce pas ? -, ou encore on leur signifiera qu'ils sont susceptibles de retourner dans une portion de territoire de leur pays d'origine où l'Etat, à défaut un parti politique - mais je crois que la commission des lois a modifié cette disposition -, une organisation internationale seraient à même d'assurer le contrôle. Leur affaire sera alors traitée dans les délais les plus courts et sans possibilité de recours suspensif. On ne nous dit pas comment ils parviendront à cet Eldorado tout relatif et quels dangers ils devront surmonter.

Cette dernière disposition est d'ailleurs en totale contradiction, comme beaucoup d'autres, avec l'article 3 de la convention de Genève, qui ne prévoit nullement la prise en compte de la nature du pays d'origine et pose au contraire clairement le principe de la non-discrimination entre les demandeurs d'asile.

Si l'exilé ne bénéficie que d'une protection subsidiaire, qui est appelée à remplacer l'asile territorial si peu opérant, comme on l'a vu, celle-ci sera révocable au bout d'un an, mais elle pourra lui être retirée sur l'initiative de l'OFPRA ou à la demande du préfet à tout moment pour diverses raisons, notamment d'ordre public, de sécurité publique ou de sûreté de l'Etat. Mais pourquoi demander à l'OFPRA, dont la fonction devrait être essentiellement de protéger les demandeurs d'asile, de procéder également à cette police des étrangers, comme si l'Etat n'avait pas d'autres moyens - heureusement ! - d'assurer cette fonction régalienne, la sécurité dans le pays ?

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Louis Mermaz. On comprend mieux alors pourquoi le projet de loi prévoit de modifier les structures de l'OFPRA.

La discussion des amendements permettra d'y revenir. J'irai donc à l'essentiel, la volonté de mainmise du ministre de l'intérieur, puisque, à l'avenir, le directeur général de l'OFPRA sera nommé sur proposition conjointe du ministre des affaires étrangères et du ministre de l'intérieur. Le directeur actuel, qu'on a fait venir de son ambassade d'Australie, a dû apprécier d'être flanqué d'un préfet faisant fonction, sans en avoir le titre, de directeur adjoint et d'ores et déjà en relation avec un autre préfet chargé des questions dites d'asile au ministère de l'intérieur. Ainsi le projet de loi n'a-t-il d'autre objet que d'entériner ici une situation de fait.

On comprend aussi pourquoi ce texte tend à marginaliser le rôle du représentant du Haut-Commissariat aux réfugiés tant au sein de l'OFPRA qu'au sein de la Commission des recours des réfugiés.

Le ministre de l'intérieur pourra derechef faire appel d'une décision de l'OFPRA accordant satisfaction aux demandeurs d'asile. In fine, les décisions motivées de l'OFPRA et de la Commission des recours des réfugiés pourront être transmises au ministre de l'intérieur, avec, en outre, si ce dernier le requiert, la communication à des agents habilités des documents d'état civil et de voyage des déboutés. Pourquoi cette transmission ? Bien sûr, pour faciliter l'expulsion des déboutés. Nous avons compris depuis longtemps la philosophie qui sous-tendait ce texte.

Nous n'avons pas de doute sur l'objectif central du projet de loi. Mais il y a plus grave. D'après l'exposé des motifs, il s'agit de faciliter la délivrance des laissez-passer consulaires par les autorités des pays d'origine. Comment alors ne pas craindre que le ministre de l'intérieur ne transmette à ces consulats des documents jusqu'alors considérés comme inviolables ? Cela serait proprement effrayant. Je vous demande, monsieur le ministre, de bien vouloir vous expliquer sur ce point.

La discussion des articles nous donnera encore une fois la possibilité de dénoncer de nombreuses atteintes aux libertés. Notre collègue Jean-Pierre Sueur, en soutenant une motion d'irrecevabilité, démontrera que plusieurs articles méconnaissent des décisions rendues ces dernières années par le Conseil constitutionnel. Mais comment ne pas s'arrêter sur les dispositions du III de l'article 4 qui permettraient au président de la Commission des recours des réfugiés et à des présidents de section de statuer sur des recours hors de tout débat contradictoire et hors, bien entendu, de toute collégialité ?

Voilà un projet de loi qui porte atteinte au droit d'asile, pourtant proclamé sacré, mais qu'il sera de plus en plus difficile de mettre en oeuvre ; voilà un texte en trompe-l'oeil qui, sous couvert d'instruction unique, introduit des dispositions excessivement dangereuses ; voilà un texte qui, sous le prétexte de la transformation de l'asile territorial en protection subsidiaire, donne un pouvoir considérable au ministère de l'intérieur et à son ministre. Pour satisfaire certains secteurs de l'opinion mal éclairés et facilement manipulables, vous allez donner priorité, monsieur le ministre, aux menaces d'expulsion sur la nécessaire protection des réfugiés, qui devrait être l'honneur de notre pays.

Cela n'est pas sans rappeler cette loi dite de justice et d'amour qui, sous la Restauration, précédée d'attendus bénisseurs, n'avait qu'un objectif : étrangler la liberté de la presse. En 1827, notre lointain ancêtre, la Chambre des pairs, obligea le gouvernement de Charles X à retirer son projet. Nous serions bienvenus, mes chers collègues, de nous inspirer de cet exemple, car c'est ici le droit d'asile que l'on s'apprête à bafouer. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ferai tout d'abord un constat : la France est actuellement l'un des pays les plus concernés par les demandes d'asile, certes derrière la Grande-Bretagne, mais devant l'Allemagne, avec près de 80 000 demandes en 2001.

Le fait le plus marquant reste cependant l'évolution de ce chiffre en trois ans. Depuis 1998, le nombre de demandes d'asile a en effet triplé, et les différents services chargés de l'instruction des dossiers sont engorgés. La tradition française d'accueil des réfugiés ne doit pas continuer à pâtir de nos faiblesses administratives. C'est pourquoi, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, je voulais saluer le Gouvernement pour les avancées majeures que contient ce projet de loi relatif au droit d'asile.

D'une part, vous nous proposez de modifier certains aspects de notre procédure afin de réduire les délais d'examen des demandes d'asile, délais qui représentent aujourd'hui l'une des principales lacunes de notre dispositif.

D'autre part, par anticipation, vous intégrez dans notre droit interne quelques notions issues de propositions de directives communautaires. Cette volonté de prendre les devants nous satisfait pleinement. Il serait en effet inutile d'attendre que la procédure communautaire aboutisse pour transposer des éléments qui recueillent, dès aujourd'hui, une large approbation de la part des Quinze.

Cela étant, l'examen de votre projet de loi appelle quelques remarques de la part de notre groupe.

Désormais, un seul organisme sera chargé de l'examen des demandes d'asile. Cette mise en place d'une sorte de « guichet unique » des demandes d'asile est incontestablement une avancée, qui doit permettre de raccourcir les délais de traitement.

Toutefois, il faudra veiller à attribuer aux services de l'OFPRA les moyens humains et financiers suffisants pour que les effets escomptés se réalisent. Cet effort de restructuration des services est majeur, compte tenu également de la suppression de la notion d'asile territorial, qui est remplacée par la notion de « protection subsidiaire ». Cette procédure relèvera également de la compétence de l'OFPRA.

Par ailleurs, l'accroissement des demandes d'asile infondées évolue parallèlement au durcissement des politiques d'immigration. Le Sénat vient d'adopter en première lecture le projet de loi présenté par le ministre de l'intérieur et renforçant les règles relatives aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Il semble donc nécessaire de veiller à ce que ce phénomène de vases communicants ne se reproduise pas.

Vous proposez aussi, monsieur le ministre, d'intégrer dans notre droit interne quelques notions dérivées de deux propositions de directives communautaires.

D'abord, comme je viens de le dire, vous proposez de supprimer l'asile territorial et de lui substituer un nouveau dispositif, la protection subsidiaire, qui permettra à une personne ne répondant pas aux critères prévus par la convention de Genève de bénéficier d'un statut particulier. Nous ne pouvons que nous satisfaire de cette nouvelle notion. Toutefois, il faudra veiller, une fois de plus, à ce que cette procédure ne soit pas détournée et utilisée par des étrangers qui demandent une protection uniquement pour des motifs économiques. D'autres notions telles que l'asile interne, la persécution émanant d'agents non étatiques et les pays d'origine sûrs figureront aussi dans notre droit interne.

Votre volonté d'intégrer ces notions n'appelle de notre part qu'un seul commentaire : il faut que l'instructeur du dossier s'entoure de toutes les garanties, notamment en ce qui concerne la notion d'asile interne. A nos yeux, la référence doit être le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, le HCR.

Je vous livre enfin quelques réflexions concernant la politique européenne du droit d'asile. Nous le savons, le problème de l'asile ne peut plus être traité au seul échelon national. En effet, la nécessaire protection des personnes qui craignent d'être persécutées représente un enjeu politique important à l'échelle européenne. L'Union européenne est confrontée depuis la fin des années quatre-vingt à une véritable montée du nombre des demandeurs d'asile. Il me semble que sans politique commune dans ce domaine la France ne pourra pas résoudre seule cette crise.

En effet, la situation critique vécue au centre de Sangatte, comme l'a rappelé voilà quelques instants M. le rapporteur, a bien montré que les disparités existant entre les procédures des Etats membres de l'Union peuvent entraîner des mouvements secondaires de demandeurs d'asile au sein de l'Union européenne.

L'application de la méthode communautaire, qui a d'ailleurs été renforcée par le traité de Nice, apparaît indispensable. Or elle est encore limitée aujourd'hui puisque la Commission européenne partage son pouvoir d'initiative avec les Etats membres et que le Parlement européen n'est en fait que consulté. Ainsi, les compromis auxquels l'on aboutit sont souvent des compromis a minima. Pourtant, l'urgence d'une véritable politique commune en matière d'asile n'est plus à démontrer.

Le traitement du concept des « pays d'origine sûrs », qui repose sur l'idée de traiter plus rapidement les demandes de ressortissants du pays respectant les principes des libertés fondamentales, ne peut pas être abordé par des procédures différentes. L'élaboration d'une liste commune de pays d'origne sûrs doit évidemment être réalisée dans le cadre de l'Union européenne, sous le contrôle ou avec le concours du HCR. Ainsi, les divergences d'appréciation entre les Etats membres de la situation de tel ou tel pays pourraient être évitées.

Nous approuvons également le Gouvernement pour son refus de la notion de « pays tiers sûr », qui permettrait de renvoyer un demandeur d'asile vers le pays dans lequel il a transité ou sollicité le statut de réfugié.

Comme l'a fait dans son excellent rapport notre collègue Robert Del Picchia au nom de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, nous encourageons le Gouvernement à poursuivre dans cette voie ou, à défaut, pour ne pas bloquer l'accord européen, à accepter le principe de cette liste, mais sous réserve d'une application facultative.

Enfin, concernant l'installation des centres d'accueil, la création éventuelle de centres de transit et de traitement soulève d'importantes questions et, en particulier, celle de savoir où ces centres devraient se situer. Il ne me semble pas envisageable de créer de tels centres dans les pays d'origine. Je ne crois pas non plus à la possibilité de les établir dans des pays tiers de transit.

La seule possibilité serait de créer de tels centres sur le territoire de l'Union ou à ses frontières extérieures, ce qui reproduirait exactement la situation de Sangatte à une plus grande échelle. Il me semble donc nécessaire de mûrir notre réflexion sur cette question.

Si, sur quelques points, l'ensemble des Etats membres a trouvé un accord, différents sujets de dissensions majeures bloquent le processus d'harmonisation des procédures. Aujourd'hui, la communautarisation des règles en matière de droit d'asile est bloquée. Sans passage à la majorité qualifiée, il me semble difficile d'arriver rapidement à l'unification des législations. Or il s'agit là d'un enjeu politique majeur de l'Union européenne.

Bien que la réforme du droit d'asile engagée en France s'inscrive dans le cadre de l'harmonisation européenne, elle restera vaine si aucune politique d'harmonisation des différentes procédures n'est menée au niveau européen.

Tels sont, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, les quelques points que je voulais aborder. Le droit d'asile est un droit fondamental lié aux valeurs démocratiques et républicaines de notre pays. Vous pouvez compter sur le soutien de l'ensemble des sénateurs du groupe de l'Union centriste s'agissant de l'adaptation et de la simplification des procédures concernant le droit d'asile. Nous espérons que nous vous aurons sensibilisés sur la nécessité d'avancer davantage au niveau européen. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Guy Fischer.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Robert-Denis Del Picchia.

M. Robert-Denis Del Picchia. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, après les exposés de MM. les rapporteurs, je ne reviendrai pas sur le détail des dispositions du projet de loi.

Je ne reviendrai pas davantage sur les propos qui ont pu être tenus et selon lesquels le droit d'asile allait être aboli. Tout ce qui est excessif est insignifiant...

Je voudrais plutôt souligner l'originalité de cette réforme qui s'inscrit dans une dynamique européenne. Qu'il s'agisse en effet de la prise en compte des persécutions non étatiques, de l'unification des procédures d'asile ou de l'introduction de la notion d'asile interne et de la protection subsidiaire, ces différents éléments sont directement issus de directives, adoptées ou en cours de négociation à l'échelon de l'Union européenne.

A cet égard, mes chers collègues, trois questions viennent immédiatement à l'esprit.

D'abord, question préjudicielle, cette harmonisation européenne du droit d'asile est-elle nécessaire ?

Ensuite, la réforme qui nous est proposée est-elle cohérente avec l'harmonisation engagée au niveau européen ?

Enfin, quelles sont les perspectives ?

Première question, faut-il harmoniser les législations des Etats membres de l'Union en matière d'asile ? Je crois profondément que cette harmonisation n'est pas ni souhaitable ni nécessaire, elle est tout simplement indispensable ! La crise du droit d'asile n'est en effet pas seulement française : c'est une crise européenne.

C'est l'Union européenne, dans son ensemble, qui est confrontée, depuis la fin des années quatre-vingt, à une véritable explosion du nombre de demandeurs d'asile.

C'est au sein de l'Union européenne que se manifestent les déplacements secondaires des demandeurs d'asile, qui sont également en forte progression. Or, ces déplacements secondaires s'expliquent très largement par les disparités entre les législations nationales.

Ainsi, l'attractivité du Royaume-Uni s'expliquait par le fait que ce pays autorisait les demandeurs d'asile à exercer une activité professionnelle, ce que ne prévoit pas, par exemple, la législation française.

De la même manière, les divergences entre les procédures appliquées par les Etats membres conduisent très souvent à ce que l'on appelle l'asylum shopping, les demandeurs d'asile qui déposent leur demande dans les pays offrant les conditions les plus avantageuses.

Dans un espace où les personnes circulent librement, comment les Etats pourraient-ils en effet prétendre pouvoir contrôler les flux migratoires en pratiquant le « chacun pour soi » ?

Douvres, Calais, Sangatte, ces trois lieux ont illustré tragiquement l'absence d'harmonisation entre les Etats membres.

C'est la raison pour laquelle les chefs d'Etat et de Gouvernement ont fixé depuis déjà plusieurs années l'objectif de parvenir progressivement à un régime d'asile européen commun, fondé sur le respect de la convention de Genève.

Cette harmonisation constitue, d'ailleurs, une sorte de « retour aux sources », car, faut-il le rappeler, la convention de Genève a été élaborée par et pour les Etats européens au lendemain de la Seconde Guerre mondiale pour faire face aux flux des réfugiés ?

Les accords de Schengen puis la convention de Dublin ont constitué les premières pierres de cet édifice : s'y sont ajoutées la directive sur la protection temporaire et la mise en service du système d'empreintes digitales EURODAC.

Cette construction devrait connaître un premier achèvement avec trois directives européennes : tout d'abord, la directive relative aux conditions d'accueil des demandeurs d'asile adoptée le 27 janvier 2003 ; ensuite, la directive sur la définition du statut de réfugié et de la protection subsidiaire, qui a fait l'objet d'un large consensus, mais dont l'adoption est actuellement bloquée par un seul Etat membre ; enfin, la directive sur les procédures d'asile toujours en cours de discussion mais qui a d'ores et déjà fait l'objet d'accords politiques sur une grande partie de ses dispositions.

Ces trois textes représentent une étape essentielle vers un régime d'asile européen commun.

Comme le soulignent les conclusions du Conseil européen de Tempere d'octobre 1999, ce régime devrait comprendre à terme « une procédure d'asile et un statut uniforme, valable dans toute l'Union, pour les personnes qui se voient accorder l'asile ».

J'en viens à mon deuxième point : la réforme qui nous est proposée est-elle cohérente avec l'harmonisation engagée au niveau européen ?

Certes, deux des trois directives que je viens de mentionner n'ont pas encore été formellement adoptées par les institutions de l'Union. Mais faut-il pour autant tenir rigueur au Gouvernement d'anticiper par cette réforme sur le contenu de ces deux directives ? Je ne le pense pas, et cela pour plusieurs raisons.

D'abord, il faut être conscient que ces textes, qui sont discutés depuis plus de trois ans, seront applicables, au mieux, dans deux ans compte tenu du délai de transposition. Or, il y a aujourd'hui une urgence politique à réformer notre dispositif sur l'asile, notamment au regard des enjeux soulevés par la réduction des délais d'examen. La plupart des autres pays ont d'ailleurs réformé récemment leur législation relative à l'asile ou envisagent de le faire.

Ensuite, on ne peut pas à la fois reprocher au Gouvernement notre retard en matière de transposition des directives et critiquer ce qu'un de mes interlocuteurs a appelé lors des auditions une « anticipation vertueuse » des textes européens.

Enfin, faut-il considérer qu'en agissant ainsi le Gouvernement se prive d'une marge de manoeuvre ? Je ne le crois pas non plus, car, comme je l'ai indiqué, la plupart des dispositions des directives ont d'ores et déjà fait l'objet d'accords politiques, et on peut donc les considérer comme acquises.

Surtout, je souligne qu'il n'existe aucune incompatibilité ou incohérence entre le projet de loi qui nous est soumis et le processus d'harmonisation engagé à l'échelle européenne.

C'est même tout le contraire, car le projet de loi transpose par avance dans notre droit les éléments essentiels contenus dans les textes européens.

Il en va ainsi de la notion de protection subsidiaire, de la prise en compte des persécutions non étatiques, ou encore de l'extension des agents de protection.

A cet égard, je m'arrêterai un instant sur la notion de « pays d'origine sûr », qui figure dans le projet de loi, et sur celle de « pays tiers sûr », qui est très différente.

Tout d'abord, je me félicite de l'accord intervenu récemment entre les Quinze sur une liste commune européenne de pays d'origine sûrs.

L'adoption d'une telle liste me semble, en effet, être un progrès essentiel, étant donné que la plupart des pays européens appliquent ce dispositif et qu'ils ont recours à des listes nationales.

Or, une liste européenne permettra de limiter les divergences d'appréciation entre les Etats membres. Tout le monde a donc à y gagner, les demandeurs d'asile y compris.

Je rappellerai, à cet égard, à ceux qui critiquent l'introduction de cette notion, que la plupart des Etats membres la mettent déjà en pratique, que la Commission européenne et le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés y sont favorables, que cette notion figure dans un protocole annexé au traité et qu'elle est entourée de garanties puisqu'elle ne fait pas obstacle à un examen individuel de chaque demande.

Je me félicite, d'ailleurs, que la commission des lois ait présenté un amendement qui renforce encore ces garanties.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sauf si on leur refuse l'accès au territoire !

M. Robert-Denis Del Picchia. Il n'y a pas d'irrecevabilité en France, monsieur Dreyfus-Schmidt !

Je remarque également que la notion de « pays d'origine sûr » est déjà appliquée par la France, sous forme légèrement différente, avec les pays à l'égard desquels ont été mises en oeuvre les clauses de cessation de la convention de Genève.

Mes chers collègues, faut-il rappeler que ce dispositif a été introduit dans notre droit par le précédent gouvernement en 1998 ?

La notion de « pays d'origine sûr » est donc parfaitement recevable et ne devrait pas susciter de polémiques.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en aura !

M. Robert-Denis Del Picchia. Il n'en va pas de même de la notion de « pays tiers sûr », qui permet à certains Etats, comme l'Allemagne, de renvoyer un demandeur d'asile, sans que sa demande soit examinée, vers le pays par lequel il a simplement transité.

L'application de cette notion serait susceptible de soulever des difficultés d'ordre constitutionnel en France, et elle ne figure d'ailleurs pas dans le projet de loi.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout de même !

M. Robert-Denis Del Picchia. Je précise, à cet égard, que, dans le cadre de l'article 88-4 de la Constitution, la délégation pour l'Union européenne du Sénat a examiné la proposition de directive sur les procédures d'asile.

Nous avons été unanimes pour considérer que le Gouvernement devrait s'opposer à l'idée d'introduire une liste commune de « pays tiers sûrs » ou, à défaut, et M. le rapporteur l'a dit tout à l'heure, qu'il ne devrait accepter le principe de cette liste que sous réserve que son application reste facultative.

Personnellement, je regrette, monsieur le ministre, que le Gouvernement n'ait pas saisi le Conseil d'Etat d'une demande d'avis sur cette directive. En effet, il me semble que l'on est en présence d'un cas relevant de la circulaire du Premier ministre du 30 janvier 2003, qui, je le rappelle, prévoit la consultation du Conseil d'Etat lorsque des textes européens susceptibles d'avoir un impact important sur notre droit interne soulèvent des difficultés juridiques, mais c'est une question dont on pourrait débattre longtemps.

Dernier point : quelles sont les perspectives en matière d'asile au niveau européen ?

La réforme qui nous est présentée constitue une étape, certes importante, mais une étape seulement vers la création d'un régime d'asile européen. Comme l'a rappelé récemment le commissaire européen chargé de ces questions, M. Antonio Vitorino, le processus d'harmonisation de l'asile tel qu'il est actuellement engagé au niveau européen se situe encore très en deçà des enjeux.

Il est vrai que les textes européens en restent à un degré limité d'harmonisation et ne dépassent parfois même pas le stade incantatoire.

M. Robert Bret. Eh oui !

M. Robert-Denis Del Picchia. Je citerai en particulier la directive sur les conditions d'accueil des demandeurs d'asile : on ne parvient pas à harmoniser les conditions d'accès au marché du travail. Or, il s'agit là d'un point essentiel, qui explique largement les déplacements secondaires au sein de l'Union.

Il faut aussi reconnaître que les accords européens se font très souvent sur la base du plus petit dénominateur commun.

La principale explication de ces insuffisances réside, nous le savons bien, dans la règle de l'unanimité, qui prévaut encore, au sein du Conseil, pour la législation relative à l'asile.

Comme chaque Etat membre dispose d'un droit de veto, on aboutit généralement à des compromis a minima, mais, sur ce point, on peut se montrer optimiste, car le traité de Nice a prévu de passer à la règle de la majorité qualifiée dans le domaine de l'asile, une fois que les règles communes et les principes essentiels auront été adoptés.

Cela signifie que les directives que nous avons évoquées pourront à l'avenir être modifiées avec la règle de la majorité qualifiée.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la codécision ?

M. Robert-Denis Del Picchia. Nous serons donc certainement appelés dans quelques années à nous prononcer de nouveau sur ces sujets.

Face aux limites de l'actuel processus d'harmonisation, je crois qu'il convient de s'interroger dès à présent sur les perspectives d'avenir.

Ce débat a été lancé sur l'initiative du Premier ministre britannique, qui a proposé une nouvelle approche européenne du traitement des demandes d'asile.

M. Blair a notamment évoqué la création de centres fermés de réception et de traitement des demandes d'asile situés dans des pays tiers. Cette proposition a été accueillie assez favorablement par certains Etats, mais le Président de la République a exprimé de fortes réserves lors du Conseil européen de Thessalonique, considérant que toute initiative en ce sens devrait s'effectuer sous les hospices du HCR.

Vous aviez vous-même, monsieur le ministre, exprimé de fortes réticences sur ce projet, qui soulève effectivement des questions sur les plans tant pratique et juridique que politique et symbolique.

Si le débat sur une nouvelle approche de l'asile est aujourd'hui assez mal engagé, il faut cependant le poursuivre, à la fois sur le plan mondial et dans le cadre européen.

Sur le plan mondial, je pense à la réflexion menée actuellement par le HCR, dite « Convention plus ». Cette réflexion est nécessaire, car l'aide aux réfugiés dans le monde est très mal répartie. Je vous rappelle les chiffres : si les pays européens consacrent près de 10 000 euros par an à chaque demandeur d'asile, le HCR ne dispose, lui, que de 50 euros par an pour chaque réfugié ou personnes déplacée !

Je voudrais également saluer les perspectives ouvertes en matière d'asile par le projet de constitution européenne,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah !

M. Robert-Denis Del Picchia. ... auquel vous avez activement participé, monsieur le ministre, aux côtés des représentants de notre assemblée.

La Convention a prévu d'aller au-delà de simples règles minimales en matière d'asile et de recourir à la « méthode communautaire » dans ce domaine.

Elle a donc ouvert la voie à une véritable politique commune et à une harmonisation plus poussée, dont l'urgence n'est plus à démontrer.

Si je me félicite de ces avancées, je crois aussi que les parlements nationaux ont leur mot à dire sur des sujets tels que l'asile et l'immigration, qui intéressent directement les citoyens. Il me semble donc que les parlements nationaux devraient être plus étroitement associés à l'étude des questions relatives à l'« espace de liberté, de sécurité et de justice ».

Il me semble aussi que, dans une Europe à quinze aujourd'hui, à vingt-cinq demain, il serait naïf de croire que tous les Etats voudront et pourront avancer au même rythme sur ces sujets.

Dans une Europe allant d'Helsinki à Nicosie, de Dublin à Varsovie, comment imaginer que l'Union européenne pourra progresser sans recourir au mécanisme des coopérations renforcées, en particulier dans ces matières ?

Or, sur ce point, les propositions de la Convention constituent un recul par rapport au traité de Nice, en retenant le régime de droit commun, où la Commission et le Parlement européen disposent chacun d'un droit de veto.

Dès lors que certains Etats cherchent à remettre en cause les acquis de la Convention, ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, que la France et l'Allemagne pourraient prendre des initiatives afin de faciliter le recours aux coopérations renforcées en matière d'asile et d'immigration, comme dans le domaine de la justice et de la sécurité ?

Cela pourrait permettre à une avant-garde de pays d'aller plus vite et plus loin vers la création de l'« espace européen de liberté, de sécurité et de justice » auquel nous sommes tous très attachés. La récente réunion, à La Baule, des ministres de l'intérieur des cinq grands pays de l'Union, qui a porté précisément sur ces sujets, me paraît, à cet égard, particulièrement prometteuse.

Pour conclure, je voudrais apporter le plein soutien du groupe de l'UMP au texte présenté par le Gouvernement, modifié par les amendements qui seront défendus par la commission des lois et la commission des affaires étrangères.

Ce projet de loi constitue en effet une réforme équilibrée, quoi qu'en disent certains, du droit d'asile, et il représente une étape importante vers la mise en place d'un régime d'asile européen commun, dont la future constitution européenne devrait faciliter l'achèvement.

Voilà pourquoi le groupe de l'UMP soutient la réforme proposée par le Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la catastrophe survenue, voilà quelques jours, avec le naufrage d'une petite embarcation qui a fait entre soixante et quatre-vingt morts - des Somaliens fuyant leur pays - est malheureusement d'actualité au moment où nous entamons l'examen de ce projet de loi relatif au droit d'asile.

Ce drame humain démontre, si besoin en était, que les femmes, les hommes, les enfants qui fuient leur pays au péril même de leur vie pour se rendre vers des côtes plus sûres ne cherchent pas à faire du tourisme.

Ces dramatiques événements doivent nous faire prendre conscience de l'ampleur du problème et indiquent à l'ensemble des parlementaires à quel niveau se situent les réponses à apporter dans ce domaine.

Votre réforme du droit d'asile est-elle en rapport avec ces enjeux humains internationaux, monsieur le ministre ? Non : elle correspond à un autre niveau de préoccupations. Elle s'inscrit dans un programme de refonte législative, entamé par le Gouvernement qui, en s'attaquant au statut des étrangers en France, porte atteinte en même temps à celui des demandeurs d'asile et des réfugiés.

C'est ainsi que la réforme de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France, que nous avons examinée la semaine dernière, comporte des dispositions directement liées au droit d'asile.

Il en va de même du dispositif de protection temporaire et du raccourcissement à cinq jours du délai dans lequel l'intéressé peut demander à bénéficier de l'asile prévus dans le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Insérer de la sorte des dispositions relatives à l'asile dans un texte sur les flux migratoires, d'une part, et considérer l'asile comme « un vecteur d'immigration irrégulière », d'autre part, comme l'écrit dans son rapport notre collègue Jean-René Lecerf, tend à entretenir la confusion entre asile, droit fondamental, et politique de maîtrise des flux migratoires. Cela n'est pas admissible !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Robert Bret. Depuis le 11 septembre 2001, une obsession sécuritaire s'est imposée non seulement en France, mais aussi à l'échelon européen. Notre législation interne s'est ainsi considérablement durcie, depuis la loi relative à la sécurité quotidienne jusqu'au projet de loi relatif à l'adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.

Le présent texte n'échappe pas à cette dérive répressive. Il est notamment marqué par une vision policière et l'empreinte du ministère de l'intérieur.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Robert Bret. Ce texte et le projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France sont inspirés par une même logique de suspicion généralisée envers tous les étrangers. Après avoir stigmatisé les mariages mixtes et les paternités de complaisance supposées, le Gouvernement s'en prend ici aux demandeurs d'asile, tous suspects d'être de faux réfugiés, se servant de la procédure du droit d'asile dans un dessein dilatoire, afin de pénétrer en France et d'y rester le plus longtemps possible.

M. Jean Chérioux. Il y en a ! Il suffit de lire le rapport que nous avons rédigé voilà deux ans !

M. Robert Bret. Monsieur Chérioux, vous auriez dû vous inscrire dans la discussion générale !

M. Jean Chérioux. Non, mais je dis les choses !

M. Robert Bret. La politique de la France en matière de droit d'asile n'est pas si généreuse que cela, monsieur Chérioux ! En effet, ces vingt dernières années, on n'a cessé de réduire les possibilités ouvertes aux demandeurs de bénéficier de ce droit pourtant fondamental, conforme à la tradition française et reconnu par notre Constitution et la convention de Genève.

De la réforme constitutionnelle de 1993 consécutive aux accords de Schengen à la loi RESEDA instituant l'asile territorial, placé sous la tutelle du ministre de l'intérieur, le droit d'asile en France a vu son champ d'application se restreindre sensiblement.

Ainsi, alors que, au début des années quatre-vingt, 80 % des demandes d'asile recevaient une réponse favorable, ce taux est passé à 17 % en 2002, soit 8 500 certificats de réfugié seulement.

M. Jean Chérioux. Oui, mais c'étaient de vrais réfugiés !

M. Robert Bret. Où est l'abus en la matière ?

Quant à l'asile territorial, on frôle le ridicule : le taux de réponses favorables, qui atteignaient 6 % en 1999, n'était plus que de 0,3 % en 2002.

Aussi, quand bien même certaines demandes d'asile seraient « abusives », cela ne justifie en rien la réforme que vous nous proposez, monsieur le ministre. Mieux vaut accepter une demande abusive que de refouler une personne réellement persécutée dans son pays. Le doute doit profiter au demandeur d'asile.

Les chiffres que je viens de citer vous servent à justifier votre réforme : vous nous dites que si de nombreuses personnes sont déboutées du droit d'asile, c'est que la proportion de demandes abusives est trop grande. Pour notre part, nous tenons un discours tout à fait différent : si le nombre de dossiers acceptés est si faible, c'est parce que notre procédure de droit d'asile, réformée à plusieurs reprises, est déjà, en son état actuel, trop restrictive.

Mais, au-delà, si les demandes d'asile se multiplient, c'est surtout parce que le monde ne va pas mieux que par le passé : comment passer sous silence les guerres, les atteintes aux droits de l'homme et aux libertés, les persécutions en tout genre ? ... Il faut savoir que cinquante millions de personnes ont été contraintes par la violence à quitter leur lieu de résidence et que l'on compte vingt-deux millions de personnes déplacées et réfugiées.

J'ajoute que l'Union européenne n'accueille que de 10 % à 15 % des réfugiés ou des personnes déplacées, comme l'a rappelé M. Mermaz. Les pays sollicités sont bien souvent les Etats voisins des zones de conflit, dont l'économie et l'équilibre politique sont très précaires. Où est l'afflux massif de réfugiés redouté ?

L'Europe ne remplit même pas le rôle qu'elle dit jouer en la matière. Quant à la France, contrairement aux idées reçues, elle n'accueille pas « toutes les misères du monde » ! En effet, on assiste plus souvent à des déplacements sud-sud qu'à des déplacements sud-nord.

Sous couvert de vouloir raccourcir les délais d'instruction des demandes d'asile - on nous précise bien, au passage, que la prise en charge des demandeurs est très coûteuse - vous procédez en réalité, monsieur le ministre, à une attaque en règle contre le droit d'asile.

A cet égard, que l'on me permette de m'arrêter un instant sur cette question du coût de la prise en charge des réfugiés pendant l'examen de leur dossier.

L'on sait que, durant toute la procédure, les réfugiés vivent dans la plus grande précarité, du fait de l'absence d'autorisation de travail et de la faiblesse de l'allocation qu'ils perçoivent. La solution consisterait donc à leur accorder une autorisation de travail pour ce laps de temps.

J'ajoute que le droit au travail, élément indispensable pour rendre effectif le droit d'asile qui existait jusqu'en 1991, est prévu à l'article 11 de la directive du Conseil du 27 janvier 2003 relative aux normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile.

Quoi qu'il en soit, ne soyons pas hypocrites : pour survivre, les intéressés sont amenés à travailler dans la clandestinité, et ce dans des conditions déplorables.

Ils représentent ainsi une main-d'oeuvre bon marché, taillable et corvéable à merci par des employeurs sans scrupules.

En outre, à défaut d'une capacité d'hébergement suffisante pour accueillir les réfugiés en attente d'une décision, ces derniers sont logés dans des hôtels de fortune, généralement situés dans les quartiers les plus fragiles.

Ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, je suis élu local à Marseille, ville tournée vers la rive sud de la Méditerranée qui compte beaucoup de réfugiés en attente d'une décision. Faute d'un nombre suffisant de places dans les CADA, les centres d'accueil des demandeurs d'asile, on en arrive à cette situation ubuesque où l'Etat est amené à payer des loyers, souvent élevés au regard des prestations fournies, à des patrons d'hôtel peu scrupuleux.

Concernant l'harmonisation des procédures à l'échelon de l'Union européenne, que l'on me permette de m'étonner ici de l'empressement avec lequel notre pays, habituellement mauvais élève de la classe européenne, transpose en droit interne certaines directives. La précipitation est réelle quand il est question, par exemple, d'immigration ou, comme en l'espèce, d'asile, d'autant que, en l'occurrence, la transposition s'effectue a minima, s'agissant de deux directives qui n'ont pas encore été adoptées définitivement à l'échelon européen.

En matière de normes minimales, rien n'empêche la France de proposer des mesures plus généreuses que celles qui sont contenues dans ces directives européennes. Or vous avez choisi, monsieur le ministre, de ne retenir que des dispositions a minima, ce qui donnera le ton, pour les années à venir, à la politique européenne en matière d'asile, pour le plus grand plaisir de nos voisins anglais.

Ce choix est clairement exprimé dans le rapport de notre collègue Jean-René Lecerf : « L'harmonisation européenne, nécessaire, doit conjurer un double écueil : d'une part, les effets d'appel suscités par les dispositifs les plus favorables, d'autre part, un alignement sur le plus petit dénominateur. »

Ma collègue Danièle Bidard-Reydet reviendra plus longuement sur les aspects européens et internationaux du droit d'asile, à l'occasion de la présentation de la motion tendant à opposer la question préalable.

Cette harmonisation par le bas que vous nous proposez, monsieur le ministre, est confirmée par les dispositions présentées visant à restreindre le champ du droit d'asile et à précariser, voire à faire disparaître, le statut de réfugié.

Si je ne peux que reconnaître la nécessité d'organiser un examen plus rapide des demandes d'asile, les moyens que vous proposez d'employer pour atteindre cet objectif, monsieur le ministre, sont loin de nous satisfaire.

Ainsi, nous ne pouvons que regretter l'introduction de la notion de « protection subsidiaire », forme précaire de l'asile puisque l'OFPRA pourra mettre fin à cette protection à tout instant, sur son initiative ou à la demande du représentant de l'Etat.

Même si nous nous félicitons par ailleurs de la suppression de l'asile territorial et de l'unification, par l'OFPRA, du traitement de l'ensemble des demandes, prévues par le projet de loi, nous craignons que cette protection subsidiaire ne remplace peu à peu le statut de réfugié au sens de la convention de Genève.

Quant au champ d'application de cette protection, il est plus restreint que celui de l'asile territorial, puisque les menaces pesant sur la vie ou la liberté du demandeur dans son pays, prises en compte pour l'octroi de l'asile territorial, ne figurent plus parmi les critères d'attribution du bénéfice de la protection subsidiaire. Nous y reviendrons plus longuement lors de la discussion des articles et des amendements.

En outre, nous estimons que l'extension de la notion d'« acteurs de protection » et l'introduction de la notion d'« asile interne » dans notre législation ont essentiellement pour objet de refuser au plus grand nombre des demandeurs le statut de réfugié au titre tant de la convention de Genève que de la protection subsidiaire.

Nous nous opposons également à ce que le texte fasse référence aux « pays d'origine sûrs ». Outre qu'elle constitue une restriction supplémentaire au droit d'asile, une telle mention représente une entorse au principe de non-discrimination énoncé à l'article 3 de la convention de Genève.

S'agissant de l'OFPRA, dont on nous dit qu'il sera rénové et plus performant, nous redoutons, quant à nous, sa reprise en main par le ministère de l'intérieur : j'en veux pour indice la récente nomination d'un préfet au poste de directeur de l'OFPRA. Vous aviez pourtant affirmé, monsieur le ministre, au mois de juin dernier, que « l'indépendance et le devoir d'asile sont au coeur de l'OFPRA et de la CRR. C'est leur métier et leur fierté depuis cinquante ans et il n'est pas question de revenir là-dessus. » (M. le ministre opine.)

Or votre texte dément ces propos. En effet, le rôle du ministre de l'intérieur, qui est déjà, par ailleurs, compétent s'agissant de la protection temporaire, se trouve accru dans le projet de loi.

Ainsi, le directeur de l'OFPRA, qui était nommé depuis cinquante ans par le ministre des affaires étrangères, le sera désormais sur proposition conjointe de ce dernier et du ministre de l'intérieur.

En outre, il est prévu que des informations soient transmises au ministère de l'intérieur, ce qui remet en cause les principes de confidentialité des dossiers déposés à l'OFPRA et d'inviolabilité des données individuelles détenues par l'office.

Le projet de loi, dans lequel il est fait référence à la notion d'« ordre public » pour refuser la protection subsidiaire, confère à l'OFPRA des compétences en matière de police que celui-ci n'a jamais exercées en ce qui concerne le droit d'asile. C'est une première ! Les missions de protection et de police se trouvent ainsi confondues au sein de l'OFPRA, ce qui n'est pas acceptable.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la réduction des délais d'examen des demandes d'asile ne saurait s'opérer au mépris des principes fondateurs du droit d'asile et des garanties qui s'y attachent, ni aux dépens de la qualité de l'examen de chaque dossier.

Ainsi, on ne saurait faire ici l'économie de garanties de procédure essentielles à un examen équitable d'une demande de protection, par exemple le droit à un entretien. Pour lutter contre les lenteurs, il suffirait de mieux encadrer les délais tout au long de la procédure ! Il n'est nul besoin de renverser les fondements mêmes de notre droit d'asile.

Plus qu'à réduire les délais, réduction dont le rapporteur évoque d'ores et déjà les « effets contrastés », votre réforme, monsieur le ministre, tend essentiellement à restreindre les possibilités de déposer une demande d'asile.

S'il faut relever quelques améliorations proposées par la commission des lois pour le présent texte, elles restent toutefois minimes au regard du profond bouleversement que risque de subir notre droit d'asile.

En outre, ces améliorations s'inscrivent parfaitement dans la logique inhérente à ce texte, à savoir faire obstacle aux demandeurs d'asile, au rebours de la conception humaniste qui est la nôtre du droit d'asile.

Parce que nous considérons que votre texte, monsieur le ministre, amènera un recul important dans l'exercice du droit d'asile ; parce que nous estimons qu'il entraînera un affaiblissement notable de la protection des personnes persécutées, nous émettrons un vote négatif. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, terre des droits de l'homme, la France a inscrit le droit d'asile dans le préambule de la Constitution de 1946, a signé la convention de Genève de 1951 sur les réfugiés, a créé, par la loi du 25 juillet 1952, l'Office français de protection des réfugiés et apatrides, l'OFPRA, dont le rôle a été complété, en 1998, par la loi RESEDA.

Ce droit d'asile, le seul droit qui reste à un être humain lorsqu'il se trouve privé de tous les autres dans son pays, est donc reconnu comme un droit constitutionnel et fait pleinement partie de la tradition républicaine de notre pays. En cinquante ans, la notion de droit d'asile a considérablement évolué, et je crois que nous sommes tous d'accord, dans cette enceinte, sur la nécessité d'adapter le dispositif d'accueil des demandeurs d'asile.

Si nous reconnaissons qu'il est fondé de donner un caractère exemplaire aux sanctions qui doivent être appliquées aux fraudeurs, à tous ceux qui tirent profit et profitent des situations de grande précarité, à toutes les filières mafieuses, nous craignons fort, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, que les préoccupations sécuritaires ne l'emportent sur les préoccupations humanitaires, qui devraient pourtant inspirer cette réforme.

Les trop nombreuses guerres civiles qui déchirent la planète, la multiplication des conflits régionaux, les crimes contre l'humanité, les persécutions ethniques et religieuses jettent sur les routes et au-delà des frontières des populations particulièrement vulnérables, plongées dans le dénuement le plus complet ! Comme le souligne M. Paul Nielson, commissaire européen au développement et à l'aide humanitaire, « aucun continent en fait, à l'exception de l'Australie et de l'Antarctique, n'est épargné par la guerre ».

D'après le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés, plus de vingt-six millions de personnes se trouvent aujourd'hui arrachées à leur lieu de vie ! Une situation aussi critique, aussi alarmante, entraîne une augmentation considérable du nombre des demandeurs d'asile. C'est ainsi que, dans notre pays, entre l'asile conventionnel et l'asile territorial, le nombre des demandes a atteint le chiffre de 80 000 pour l'année 2002, la quasi-totalité des dossiers étant rejetés.

Selon le rapport 2003 qui a été rendu public récemment par Forum réfugiés, il faut savoir que la France reste l'un des pays de l'Union européenne les plus fortement sollicités, alors que notre pays se situe en onzième position des pays européens accueillants !

Vous conviendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que l'on pouvait s'attendre à beaucoup plus de générosité, preuve et marque de l'attachement de la France à ce droit fondamental qu'est le droit d'asile ! Tout se passe comme si l'on cherchait à décourager tout demandeur d'asile, tout en réduisant ses chances d'accéder au territoire français.

Après avoir franchi physiquement et moralement toute une série d'obstacles, après avoir parfois séjourné dans les fameuses zones d'attente, après avoir réussi, dans le meilleur des cas, à trouver un hébergement, le demandeur d'asile attend le récépissé de la première convocation devant l'OFPRA.

Alors qu'il est déjà difficile pour nous d'y voir clair dans cette réglementation, imaginez les difficultés que rencontrent les étrangers qui ne comprennent pas notre langue ! Heureusement que les associations de défense des étrangers sont là pour les guider dans ce labyrinthe. Mais au moment où ces associations, qui n'ont aucune avance de trésorerie, subissent de plein fouet la baisse des subventions, on est en droit de s'interroger sur l'avenir du réseau d'aide mis en place !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Philippe Madrelle. Il est toujours très difficile de s'habituer à la légitime inquiétude, à la profonde détresse, au sentiment de peur que ressent le demandeur d'asile venant frapper à la porte de nos permanences parlementaires. Se débattant dans une situation de très grande précarité, devant faire face à la plus grande incertitude, le demandeur d'asile tente de subsister et de survivre en attendant la décision finale de laquelle dépendra la suite de son existence !

Il doit parfois patienter pendant dix-huit mois tout en étant dans l'obligation permanente de prouver qu'il n'est pas un fraudeur. En effet, les demandeurs d'asile sont trop souvent suspectés d'être de faux réfugiés.

Cet amalgame permanent entre asile et immigration est contraire à la tradition d'accueil de notre pays. Une authentique politique d'asile, conforme à l'esprit de la convention de Genève, doit être indépendante de la politique d'immigration !

Le contrôle des flux migratoires ne devrait pas permettre à l'Etat d'empêcher les demandeurs d'asile de parvenir jusqu'à l'OFPRA ! La récente et arbitraire expulsion d'une femme tchétchène et de ses deux enfants vers Moscou a mis à mal l'image de la France, pays des droits de l'homme !

Vous me permettrez, monsieur le ministre, de vous faire part de nos inquiétudes relatives à l'introduction des notions d'« asile interne » et de « pays d'origine sûr ».

Non seulement ces deux concepts sont contraires à notre droit, mais ils vident la notion de droit d'asile de son sens initial, à savoir la protection par l'accueil sur notre sol.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !

M. Philippe Madrelle. Je partage à ce sujet le souci de mes collègues qui ont dénoncé le caractère ambigu et dangereux de ces deux notions.

Le 5 juin dernier, lors du débat à l'Assemblée nationale, vous avez déclaré, monsieur le ministre, que les notions de « pays d'origine sûr » et « d'asile interne » sont les « précurseurs » du droit communautaire de l'asile ! Vous ne pouvez pas nous empêcher de craindre que l'harmonisation européenne ne se fasse au détriment du demandeur d'asile et que le réflexe souverainiste des Etats ne conduise à faire prévaloir la règle la moins favorable.

Pour conclure, monsieur le ministre, je souhaiterais me faire le porte-parole à cette tribune des associations de défense des étrangers et vous demander de nous donner des assurances quant à la place et au rôle du représentant du Haut-Commissariat aux réfugiés au sein de la Commission des recours des réfugiés. Nous souhaitons maintenir dans toute sa plénitude la place effective du Haut-Commissariat aux réfugiés.

N'oublions pas que la protection des réfugiés doit être la priorité de toute politique d'asile, c'est pourquoi il nous apparaît essentiel de préciser la présence et le rôle du Haut-Commissariat aux réfugiés au sein de l'OFPRA : le HCR est en effet le meilleur garant de la convention de Genève.

Je veux, monsieur le ministre, après mon ami Louis Mermaz, vous faire part de nos craintes quant au poids du ministère de l'intérieur sur l'OFPRA, qui doit rester avant tout une autorité administrative indépendante. Pourquoi, en effet, donner un droit de recours au ministère de l'intérieur contre une décision de l'OFPRA ? Le droit d'asile n'a rien à voir avec la sécurité intérieure !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, pour nous, socialistes, ce projet rend caduque l'existence même du droit d'asile en France en niant les grands principes sur lesquels repose la convention de Genève. C'est parce que nous avons une tout autre conception de l'asile, c'est parce que nous pensons que la France est grande lorsqu'elle est fidèle à ses valeurs que nous voterons contre ce texte qui nous inquiète. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens tout d'abord à remercier la commission des lois et son rapporteur, M. Jean-René Lecerf, ainsi que la commission des affaires étrangères et son rapporteur, M. Paul Dubrule, qui ont si bien mis en lumière l'esprit de cette réforme.

Messieurs les rapporteurs, votre soutien et votre engagement constructifs en faveur de ce texte me sont précieux pour améliorer l'équilibre de la loi, et je vous en remercie.

Les amendements proposés par la commission des lois et par la commission des affaires étrangères sont ceux de la clarté, de la transparence et de l'équité. J'en remercie tous les membres de la commission.

Plusieurs aspects du projet soulèvent des questions.

L'intégration par anticipation de normes européennes encore en gestation a suscité les interrogations de MM. Mermaz, Madrelle et Bret, alors que les deux directives sur l'asile n'ont pas encore été adoptées.

Mais, comme le dit avec force M. Del Picchia, ce n'est pas seulement l'asile en France qui est en crise, c'est l'asile dans toute l'Europe qui est en cause. Notre réponse ne peut donc être seulement nationale, elle doit évidemment être européenne. Je partage sur ce point l'analyse de M. Lecerf.

A propos de la dimension européenne de l'asile, je voudrais rappeler, notamment parce que MM. Louis Mermaz et Robert Bret ont cité des chiffres, que l'Europe accueille, chaque année, 70 % des réfugiés au sens de la convention de Genève.

Il n'est pas contestable que certains aspects des directives ne sont pas encore totalement stabilisés, notamment quant aux droits sociaux qui découleront du statut de réfugié ou de la protection subsidiaire, le droit au travail notamment. Sur ce point, vous savez que la France défend évidemment une position favorable à l'intégration et, par conséquent, le droit au travail dès que le statut est accordé. Mais notre projet de loi n'aborde pas ces questions.

En revanche, le consensus qui existe sur les notions de protection subsidiaire, de pays d'origine sûrs, d'asile interne ou sur l'origine non étatique des agents de persécutions ne sera plus remis en question et il n'est pas envisagé que les Etats membres en débattent à nouveau.

Que fallait-il faire ? Attendre que les directives soient effectivement approuvées, ce qui peut prendre encore de longs mois, alors que l'urgence se voit au quotidien aux guichets des préfectures, dans les halls de l'OFPRA ou de la CRR ou dans les corridors bondés des centres d'accueil des demandeurs d'asile ? Je sais, madame Bidart-Reydet et monsieur Cartigny, combien vous êtes confrontés à cette situation dans votre département de Seine-Saint-Denis.

Fallait-il finalement prendre le risque d'un simple toilettage de la loi de 1951 et s'en remettre à la procédure toujours lente de la transposition ? Tel n'a pas été le choix du Gouvernement, mesdames et messieurs les sénateurs.

Nous avons voulu agir vite et au plus près des textes communautaires parce que la crise de notre dispositif le commandait et parce que la solidarité communautaire l'imposait. M. Paul Dubrule a fort justement rappelé que « l'ensemble des pays européens doit faire face à une hausse presque continue du nombre de demandes d'asile ».

A cet égard, je vous confirme, monsieur Mermaz, qu'il n'y a pas d'écart entre les positions que je soutiens devant vous et celles que nos représentants défendent à Bruxelles. Sur les pays d'origine sûrs ou sur les conditions de la convocation des demandeurs d'asile, nous avons ici et là-bas le même langage, celui du respect des droits fondamentaux et du pragmatisme.

Je voudrais enfin rassurer M. Del Picchia quant à la consultation du Conseil d'Etat conformément à la circulaire du Premier ministre du 30 janvier 2003. Il est vrai que, formellement, nous n'y avons pas recouru. Mais je puis vous dire que la lecture du projet de loi a été faite « directives en main » par l'assemblée générale de la haute juridiction. C'est à la triple lecture de notre droit, des directives communautaires en préparation et de la jurisprudence, notamment de la Cour européenne des droits de l'homme, que le Conseil d'Etat a examiné ce texte.

La protection subsidiaire et son caractère supposé précaire ont retenu votre attention, monsieur Mermaz, tout comme celle du groupe socialiste et du groupe CRC. Je voudrais le redire avec force, c'est une réelle avancée par rapport au droit actuel de l'asile territorial. Oui, sans aucun doute, la protection subsidiaire, ce sont des garanties supplémentaires pour les demandeurs.

Il y aura plus de garanties puisque l'Office français de protection des réfugiés et apatrides sera tenu d'accorder cette protection lorsque les conditions fixées par la loi seront réunies. Je relève l'expression pertinente de M. Lecerf, qui parle, sur ce point, « de compétence liée » de l'OFPRA.

Oui, il y aura plus de garanties, parce que l'appel devant la Commission des recours des réfugiés aura un effet suspensif que n'avait pas le recours des déboutés de l'asile territorial devant le tribunal administratif.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas pour tout le monde !

M. Dominique de Villepin, ministre. Il y aura plus de garanties parce que la protection subsidiaire n'est pas concurrente mais bien complémentaire de la protection conventionnelle. L'Office examinera les demandes d'asile, d'abord sous l'angle de la convention de Genève, puis au prisme de la protection subsidiaire. L'une précède l'autre, dans tous les sens du terme. Cela devrait vous rassurer, monsieur Bret. Cette succession dans le traitement concomitant des demandes me paraît de nature à éviter les détournements de procédure dont M. Jean-Marie Vanlerenberghe s'est légitimement préoccupé.

La protection subsidiaire donnera lieu à la délivrance d'une autorisation de séjour d'un an renouvelable. La situation des intéressés sera donc plus stable que celle des bénéficiaires de l'asile territorial.

A contrario, le retour d'un réfugié pourra - et c'est normal - être envisagé lorsque les menaces qui pesaient sur lui auront disparu. Il y aura donc, chaque année, réexamen des situations personnelles et de l'évolution de la situation internationale ou locale. Voilà pourquoi il ne saurait être question de pérenniser une forme d'asile qui n'a pas vocation à s'inscrire dans la durée.

Enfin, je n'ai pas de commentaires à faire sur les réserves de ceux qui sont surpris que la France veuille exclure de la protection subsidiaire un demandeur d'asile qui a commis un crime grave de droit commun, un viol ou un meurtre.

La notion de pays d'origine sûr inquiète également tous les orateurs des groupes de l'opposition. Je relis le projet de loi : un pays d'origine sûr respecte les principes de liberté et de démocratie, des droits de l'homme et de l'Etat de droit.

En premier lieu, je rappelle que la Convention a toujours prévu que l'on tienne compte de l'évolution de la situation d'un pays. Ce principe est posé par l'article 1er C 5 de la convention que l'on appelle aussi « clause de cessation ».

« Cessation », cela veut dire interruption de la protection si la situation du pays n'est plus celle d'un pays où l'on pratique ou tolère la persécution.

La conséquence de ce retrait que prévoit la convention, toujours elle, c'est « la perte, pour l'ancien bénéficiaire de l'asile, du droit de refuser de se réclamer de la protection du pays dont il a la nationalité ».

Mesdames, messieurs les sénateurs, je ne décris pas là une construction juridique nouvelle, j'évoque une disposition en vigueur depuis 1951, que l'OFPRA applique depuis cette date sans que quiconque s'en soit jamais ému et qui a même été étendue par la loi en 1993, à l'examen de l'admission au séjour des demandeurs d'asile.

En second lieu, peut-on sérieusement mettre sur le même plan un pays démocratique et un pays où sévit une dictature ? C'est pourquoi le HCR lui-même a établi une liste d'exclusion comprenant les pays qu'il considère comme suffisamment protecteurs des droits de l'homme et de la personne pour que toute demande d'asile émanant de leurs ressortissants soit traitée selon une procédure dite « prioritaire ».

Il s'agit bien là des prémices de cette notion de « pays d'origine sûrs » que nous souhaitons introduire dans notre droit.

Or je rappelle que la condition posée par la convention de Genève d'un examen individuel de chaque demande est absolument garantie : chaque demande sera étudiée au cas par cas, selon ses mérites propres.

Une liste de ces pays sera arrêtée au niveau communautaire au terme d'une négociation collective. Elle devrait être annexée à la directive relative aux procédures d'asile et mise à jour par des délibérations adoptées à la majorité qualifiée. La latitude qui est donnée au conseil de l'OFPRA - latitude dont il dispose depuis des décennies - n'est que transitoire.

Nous saluons unanimement la suppression du caractère seulement étatique des persécutions. Mais MM. Mermaz et Madrelle, notamment, s'inquiètent de l'émergence d'agents de protection non étatiques.

Dans l'appréciation de la menace pesant sur les demandeurs d'asile, on prendra désormais en compte les exactions de groupes politiques, ethniques ou religieux, notamment, dont l'actualité récente donne encore d'horribles exemple. M. Ernest Cartigny a souligné avec raison cette avancée.

La communauté internationale souhaite que les organisations internationales et régionales jouent pleinement leur rôle dans la solution des conflits. Et notre diplomatie n'a cessé d'encourager l'émergence de cette nouvelle forme de protection et des acteurs qui s'en chargent. Comment la loi française pourrait-elle ignorer cette évolution majeure ?

Le rapport de la commission des affaires étrangères plaide pour une application prudente des nouveaux concepts. A supposer que les officiers de protection se risquent à une interprétation imprudente du concept - ce qui n'est pas leur habitude, nous le savons - dois-je rappeler qu'ils agissent sous le contrôle d'un juge lui-même soumis à la cassation du Conseil d'Etat ?

MM. Mermaz, Madrelle et Bret ont été très critiques quant au rôle du ministère de l'intérieur. Ils ont voulu voir dans cette réforme un changement de fond. Permettez-moi d'être très clair et sans équivoque : c'est bien le ministère des affaires étrangères qui est en charge du droit d'asile, du devoir d'asile et qui le restera. Il n'y aura nul changement sur ce point par conséquent.

Dois-je rappeler que le ministre de l'intérieur est présent au sein du conseil de l'OFPRA depuis 1953, que les services de la police de l'air et des frontières et les préfectures assurent le premier contact avec les demandeurs d'asile et que cela ne changera pas, que les documents de séjour des étrangers en France, des demandeurs d'asile en particulier, sont établis sous le contrôle de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l'intérieur ?

Alors la nouveauté repose, pour l'essentiel, sur un point : le projet qui vous est soumis envisage la création, au sein de l'office, d'une mission de liaison du ministère de l'intérieur.

Cette mission sera un outil de facilitation de la nécessaire interface entre l'OFPRA et les services du ministère de l'intérieur. Il s'agit, tout d'abord, d'être en relation étroite avec les préfectures, je viens de rappeler pourquoi.

Cette mission devra veiller à l'exécution des décisions de l'OFPRA ou de la CRR dès lors qu'elles seront définitives. Un demandeur d'asile qui a épuisé toutes les voies de recours et qui n'a pas établi qu'il encourrait des risques en cas de retour dans son pays d'origine doit pouvoir y être reconduit. La transmission des décisions de l'Office ou de la CRR au ministère de l'intérieur ne poursuit pas d'autre finalité.

La non-reconduite à la frontière des déboutés du droit d'asile est une injustice pour les réfugiés statutaireset, plus généralement, pour les étrangers en situation régulière.

Je rappelle enfin que la disparition de l'asile territorial se traduit par le transfert à l'OFPRA et au ministère des affaires étrangères d'une compétence que le ministère de l'intérieur a exercée jusqu'à ce jour.

Selon MM. Mermaz et Bret, la place du Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés serait remise en cause.

Or rien dans le projet de loi ne va dans le sens d'un affaiblissement du rôle du HCR, « au contraire » a même été tenté de dire le rapporteur de la commission de lois, M. Lecerf. Le HCR continuera d'être représenté au sein du conseil d'administration de l'OFPRA. Les sections de jugement de la CRR comprendront des personnalités qu'il aura désignées, sous la seule réserve d'un avis du vice-président du Conseil d'Etat.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quel est le rapport ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Or l'Office et la Commission des recours des réfugiés voient leurs champs de compétence sensiblement accrus par l'introduction de la protection subsidiaire.

L'OFPRA et la CRR bénéficieront donc toujours de l'expérience internationale des représentants du HCR. Ainsi, la spécificité française d'une place privilégiée du HCR dans le dispositif d'asile est préservée, et la France reste par conséquent, comme l'a rappelé M. le rapporteur de la commission des affaires étrangères, « le seul Etat à donner une place aussi importante au HCR ».

Le projet de loi, après amendement par l'Assemblée nationale, donne au président de la CRR et aux présidents de section la faculté de régler par ordonnance les affaires dont la nature ne justifie pas l'intervention d'une formation collégiale. Les voix de Louis Mermaz et de Philippe Madrelle se sont élevées pour critiquer le risque de justice expéditive.

Messieurs les sénateurs, permettez-moi de vous dire que vos craintes ne sont pas fondées.

La possibilité de régler certaines affaires par ordonnance est de droit commun. Elle est communément utilisée dans nos juridictions, notamment dans les tribunaux administratifs.

Dans la pratique, les ordonnances seront utilisées pour régler des affaires simples, dans lesquelles aucun élément sérieux n'est produit à l'appui de la demande. Aucune affaire d'importance ne sera traitée par voie d'ordonnance, d'autant que le principe de la convocation obligatoire par l'OFPRA va être posé par l'amendement que présente à cet égard la commission des lois et que l'application de ce principe sera soumise au contrôle de la commission de recours des réfugiés.

Cela renvoie sans aucun doute au statut juridictionnel de la Commission de recours des réfugiés, que Paul Dubrule souhaiterait voir précisé.

Je répondrai enfin à Ernest Cartigny qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de la publicité des débats à la CRR.

N'oublions pas que la CRR est une véritable juridiction. Les débats y sont publics. Toutes les langues de la terre s'y entendent, car chacun a le droit de s'exprimer dans sa langue et d'être assisté par un interprète assermenté. Surtout, les portes des salles d'audience sont ouvertes, et chacun peut aller et venir pour y écouter comment se dit le droit, dans la collégialité. Il n'y a aucun doute : c'est bien une juridiction. C'est même la première juridiction administrative de France, avec à elle seule plus de la moitié de tout le contentieux traité par l'ensemble des juridictions administratives.

Monsieur Bret, vous posez la question des droits des demandeurs d'asile, notamment du droit au travail et du droit à l'aide juridictionnelle.

Je rappelle que la France défend avec constance, à Bruxelles, le droit au travail des réfugiés statutaires et des bénéficiaires de la protection subsidiaire. Vous voyez bien, monsieur le sénateur, qu'il n'est pas question pour la France d'introduire un biais entre protection conventionnelle et protection subsidiaire. Mais il serait incohérent, alors même que la situation des demandeurs d'asile n'est pas stabilisée, de leur accorder un droit au travail qui les fonderait à espérer un établissement durable dans notre pays.

En ce qui concerne l'aide juridictionnelle, je voudrais rappeler que seules trois juridictions disposent en France d'un bureau d'aide juridictionnelle : la Cour de cassation, le Conseil d'Etat et la Commission des recours des réfugiés. Cette question est donc bien centrale dans notre dispositif d'accueil.

Quant à l'attribution de l'aide juridictionnelle aux étrangers en situation irrégulière au regard du droit au séjour, je précise que la négociation de la directive sur ce point n'a pas abouti et que, par ailleurs, cette question de relève pas du projet de loi sur l'asile, mais d'une éventuelle modification de la loi du 10 juillet 1991 relative à l'aide juridictionnelle.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Allons, allons !

M. Dominique de Villepin, ministre. J'ajoute un mot, monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, sur le renforcement des moyens de l'OFPRA et de la CRR. J'ai bien entendu les préoccupations de vos deux rapporteurs à cet égard.

Malgré une conjoncture budgétaire difficile, le Gouvernement s'est donné et se donnera les moyens de financer cette réforme. Je vous ai dit tout à l'heure combien ces efforts portaient maintenant leurs fruits.

Un ou deux chiffres encore pour vous en donner la mesure : la subvention à l'OFPRA et à la CRR est passée de 28,5 millions d'euros en loi de finances initiale pour 2003 à 38,2 millions d'euros dans le projet de loi de finances pour 2004, soit plus de 9 millions d'euros d'augmentation. Et ce sont plus de 260 agents qui sont venus renforcer, en deux ans, les effectifs de l'OFPRA et de la CRR.

Il ne s'agit là que des coûts directs du dispositif. Les rapporteurs ont évoqué aussi l'explosion du coût social d'un système à la dérive.

Pour maîtriser cette politique publique, il faut évidemment en intégrer la conception, le suivi et l'évaluation. Je retiens à cet égard la proposition judicieuse de Paul Dubrule pour un « projet coordonné de politique interministérielle » - un PCPI, selon le jargon qui a surgi de la LOLF -, en d'autres termes pour une meilleure coordination d'un volet complexe mais sensible de l'action de l'Etat.

Je remercie une nouvelle fois les commissions des lois et des affaires étrangères, leurs rapporteurs, Jean-René Lecerf et Paul Dubrule, ainsi que tous les orateurs pour la qualité de leurs contributions. Un débat va maintenant s'engager. Je ne doute pas qu'il en émergera un droit d'asile rénové, fidèle à notre tradition républicaine et anticipant peut-être cet « espace européen de liberté, de sécurité et de justice » qu'appelle de ses voeux Robert Del Picchia. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Exception d'irrecevabilité

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n°52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile
Question préalable (début)

M. le président. Je suis saisi, par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, d'une motion, n° 18, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile (n° 340, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, auteur de la motion.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il faut, bien sûr, dire d'abord que le droit d'asile est un droit fondamental, universel, imprescriptible.

Beaucoup cherchent un asile économique, c'est vrai. Beaucoup cherchent à venir en France poussés par la misère, c'est vrai. Il y a des choses à revoir, à réformer, à préciser, à réorganiser, c'est vrai. Mais, en entendant un certain nombre de déclarations cet après-midi et ce soir, j'avais le sentiment que l'on se focalisait essentiellement sur les réserves, les restrictions, les limitations. Cela me faisait penser à l'image du « poil de chien battu » utilisée par Charles Péguy dans Notre jeunesse.

Non, le de droit d'asile ne doit pas d'abord suggérer des restrictions. Il doit d'abord être regardé comme un droit fondamental, universel, imprescriptible, garanti par notre Constitution.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et non par l'Europe !

M. Jean-Pierre Sueur. La politique de l'immigration est une chose. Il est légitime qu'elle existe avec ses règles, et nous en avons débattu. Le droit d'asile, c'est autre chose : c'est un principe intangible.

M. Louis Mermaz a expliqué tout à l'heure avec beaucoup de conviction combien il était délétère de toujours présenter les demandeurs d'asile comme des gens par définition trop nombreux affluant à nos frontières. Tout simplement parce que ce n'est pas vrai. Les chiffres dont nous disposons - de nombreuses organisations en publient - nous indiquent qu'il y avait 400 000 réfugiés politiques en France à la fin de la Seconde Guerre mondiale, qu'il y en avait 180 000 en 1986 et qu'il y en a 130 000 aujourd'hui. Il n'est donc pas vrai qu'il y en a toujours plus ! Il y en a moins qu'avant, et il n'est pas honnête de chercher constamment à accréditer le contraire.

J'avancerai cinq arguments pour montrer, monsieur le ministre, que votre projet est contraire à la Constitution et je terminerai en essayant de répliquer aux fausses réponses que nous avons parfois entendues.

Tout d'abord, la notion d'asile interne, qui est prévue au troisième alinéa du paragraphe III de l'article 1er, permettra de refuser l'asile à un demandeur dont on considérera qu'il « aurait » - notons que le mode conditionnel est rarement employé dans un texte de loi - accès à une protection sur une partie du territoire de son pays d'origine s'il est raisonnable d'estimer que cette personne peut rester dans cette partie du pays.

Ou bien la personne est en France, et qui osera alors prétendre que, pour rejoindre la partie du territoire censée être sûre, il ne lui faudra pas franchir bien des obstacles ? Ou bien la personne est dans le pays d'origine, mais dans un secteur non sûr, et elle est alors en péril. Si elle se trouve dans un secteur censément sûr, qui peut garantir vraiment l'absence de menace ? Chacun sait bien que c'est impossible !

Dans tous les cas, ce concept d'asile interne n'est pas conforme à la définition de l'asile politique qui est donnée par la convention de Genève de 1951, ni d'ailleurs au préambule de la Constitution de 1946, qui dispose que tout homme persécuté en raison de son action en faveur de la liberté a droit à l'asile sur le territoire de la République. Dans ces deux textes, il n'est nulle part question d'asile interne.

Cette notion sera très difficile à appliquer, vous le savez bien. Si l'on songe à la situation objective de nombreux pays, elle viole expressément les dispositions du paragraphe A, deuxième alinéa, de l'article 1er de la convention de Genève, où est visée « toute personne craignant avec raison d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques, qui se trouve hors du pays... » - et non pas d'une partie du pays - « ... dont elle a la nationalité et qui ne peut ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ».

Autrement dit, dans la convention de Genève il n'est question que de l'entité globale que constitue le pays.

En outre, cette notion d'asile interne limite le champ d'application de l'asile constitutionnel tel qu'il est défini par la loi du 11 mai 1998, laquelle se réfère explicitement au préambule de la Constitution de 1946.

Je ne vois donc pas comment l'on peut dire que cette notion est conforme à notre Constitution.

J'ajoute de manière subsidiaire que la nature des autorités susceptibles d'offrir une protection ou de refuser le droit d'asile, telle qu'elle est prévue dans le projet de loi, est en contradiction avec l'article 1er de la convention de Genève, en vertu duquel le statut de réfugié vise à donner à ceux à qui il est attribué une protection internationalement reconnue pouvant se substituer à celle qui est normalement offerte par un Etat. Et la convention de Genève n'admet comme protection équivalente à celle d'un Etat que celle d'une institution des Nations unies ou du Haut-Commissaire aux réfugiés.

Monsieur le rapporteur, vous avez proposé un amendement qui, reconnaissons-le, apporte une certaine amélioration. Vous faites référence aux organisations internationales et régionales et vous proposez de supprimer les notions de partis ou d'organisations. Mais cela ne permet pas de donner au projet de loi la précision des termes utilisés par la convention de Genève.

Par ailleurs, de nombreux exemples montrent que la présence d'une force internationale n'est pas suffisante pour procurer une garantie effective de protection.

Mon deuxième argument concerne la notion de pays d'origine sûr.

L'article 2 du projet de loi confie au conseil de l'OFPRA le soin d'établir la liste des pays d'origine sûrs, ce qui se traduira, pour les demandeurs originaires de ces pays, par une réduction à quinze jours du délai d'examen de leur demande.

Je formulerai trois observations sur ce point.

Premièrement, cette notion est contraire à l'économie générale et à l'esprit de la convention de Genève. Dans cette convention, la définition du réfugié est toujours liée à sa situation personnelle et non à l'éventuel statut - sûr, moyennement sûr ou non sûr - du pays dont il est originaire.

Deuxièmement, cette notion de liste de pays d'origine sûrs risque de placer l'OFPRA dans une situation contraire à son statut. Juge et partie, l'OFPRA devra édicter la liste des pays prétendument sûrs. Elle deviendra alors inéluctablement l'enjeu de pressions politiques et diplomatiques - car un certain nombre de pays ne voudront pas figurer sur la liste -, contrairement aux objectifs énoncés par le préambule de la convention de Genève, comme l'a montré avec beaucoup de force l'association France Terre d'asile. Ce préambule dit en effet que « les êtres humains, sans distinction, doivent jouir des droits de l'homme et des libertés fondamentales ». Aucune distinction entre pays plus ou moins sûrs n'est prévue par ce préambule.

Troisièmement, cette disposition est très clairement contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1993, en vertu de laquelle « le législateur ne peut modifier le droit constitutionnel à l'asile que pour le rendre plus effectif ».

Dresser une liste qui restreindrait les garanties offertes par ce droit en énumérant des pays sûrs serait, dès lors, inconstitutionnel pour cette seule raison, à laquelle s'ajoutent la méconnaissance du caractère individuel et personnel du droit d'asile ainsi que la rupture du principe d'égalité entre les demandeurs d'asile.

De surcroît, cette notion est incompatible avec l'article 3 de la convention de Genève, aux termes duquel « les Etats contractants appliqueront les dispositions de cette convention aux réfugiés sans discrimination quant à la race, la religion, ou le pays d'origine ». Il est patent que la notion de « pays d'origine sûr » instaure une discrimination en fonction du pays d'origine.

Enfin, je rappelle qu'il y a là une rupture d'égalité puisque, à l'évidence, le traitement des demandes venant de ressortissants de certains pays ne sera pas le même que pour ceux d'autres pays. Il est clair que les pays sont dans des situations différentes par rapport aux droits de l'homme et à la démocratie, mais l'OFPRA le sait, la Commission des recours le sait, et toutes les décisions sont prises au regard des informations que nous avons à ce sujet.

Mon troisième argument a trait à la communication des documents.

Je crois que le dernier alinéa de l'article 2 du projet de loi est contraire à la Constitution.

Lorsqu'une demande d'asile est rejetée, le directeur général de l'OFPRA ou le président de la Commission des recours des réfugiés doit transmettre la décision motivée au ministre de l'intérieur, ainsi que les documents d'état civil ou de voyage.

Là encore, il y a une confusion qui nous paraît très dommageable entre le droit d'asile et l'immigration, entre ce qui relève du droit d'asile et ce qui relève des prérogatives du ministère de l'intérieur.

En tout cas, cette disposition du dernier alinéa de l'article 2 est totalement contraire à la décision du Conseil constitutionnel du 22 avril 1997, selon laquelle « la confidentialité des éléments d'information détenus par l'OFPRA relatifs à la personne sollicitant en France la qualité de réfugié est une garantie essentielle du droit d'asile, principe de valeur constitutionnelle qui implique notamment que les demandeurs du statut de réfugié bénéficient d'une protection particulière ».

Ce matin, lors de la réunion de la commission des lois, l'un de nos collègues nous a répondu qu'il s'agissait des cas dans lesquels la demande a été refusée. Mais nous avons envie de répondre : « Raison de plus ! » En effet, ces personnes vont être en butte à un certain nombre de dispositions, de manoeuvres, de pressions, d'actions de la part de leur pays d'origine.

Il faut bien voir que la garantie dont parle le Conseil constitutionnel dans sa décision de 1997 s'applique à toute personne sollicitant le droit d'asile. Que la requête soit acceptée ou refusée, il y a eu sollicitation, ce qui implique le respect de l'exigence posée par le Conseil constitutionnel.

Je serai plus rapide sur les deux derniers points.

La suppression de la possibilité d'être entendu par la commission des recours des réfugiés et assisté par un conseil est également, à notre sens, contraire à la Constitution. L'article 5 de la loi du 25 juillet 1952 est, en effet, ainsi rédigé : « Les intéressés pourront présenter leurs explications à la commission des recours et s'y faire assister d'un conseil ». Supprimer cette disposition revient à méconnaître les droits de la défense, comme la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1993 : personne ne peut en effet soutenir que la situation des demandeurs d'asile s'en trouvera améliorée.

Enfin, par ce projet de loi, les réfugiés statutaires perdent la possibilité de former un recours devant la CRR en vertu des dispositions des articles 31, 32 et 33 de la convention de Genève. La loi du 25 juillet 1952 dispose, en effet, que la CRR est chargée « d'examiner les requêtes qui lui sont adressées par les réfugiés tombant sous le coup d'une des mesures prévues par les articles 31, 32 et 33 de la convention du 28 juillet 1951 » respectivement relatifs aux réfugiés en situation irrégulière dans un pays d'accueil, à l'expulsion, à la défense d'expulsion et de refoulement. Il est tout à fait clair qu'il s'agit là de mesures restrictives, c'est-à-dire, de ce fait, forcément contraires à la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1995.

J'en arrive à ma conclusion. Il y a un argument, monsieur le ministre, que vous avez encore évoqué à l'instant : il s'agirait, par ce projet de loi, de se préparer aux directives européennes en gestation. Là encore, cette démarche pose un vrai problème intellectuel et législatif. Il n'y a pas de fondement à transposer une directive qui n'existe pas, alors que, dans le même temps, le Gouvernement refuse - en tout cas, il ne prend pas d'initiative à cet égard - de transposer deux directives qui, quant à elles, existent : il s'agit, premièrement, de la directive 2001/55 du 20 juillet 2001 relative aux normes minimales pour l'octroi d'une protection temporaire et, deuxièmement, de la directive 2003/9 du 27 janvier 2003 relative à des normes minimales pour l'accueil des demandeurs d'asile dans les Etats membres.

J'observe que l'article 6 de la directive 2003/9 du 27 janvier 2003, qui prévoit la délivrance dans les trois jours de la demande d'un certificat d'autorisation de séjour, est explicitement contraire à l'article 7 du projet de loi que vous nous soumettez. Par conséquent, au moins une disposition de ce projet de loi est contraire à une directive qui, elle, existe, et que l'on serait donc fondé à transposer, cependant que le Gouvernement transpose par anticipation une directive qui n'existe pas ! Avouez que c'est paradoxal !

Si la directive en préparation intègre les notions d'asile interne, de pays d'origine sûrs et d'autres dispositions, elle sera contraire à l'article 63-1 du traité d'Amsterdam, qui impose le respect de la convention de Genève. Il s'ensuit que la directive sera elle-même inconstitutionnelle, car contraire à un traité, et qu'il appartiendra aux instances judiciaires européennes compétentes de statuer.

Mais peut-être votre volonté, monsieur le ministre, est-elle, en faisant voter rapidement ce projet de loi, de pouvoir vous prévaloir auprès des autorités européennes de l'adoption d'une loi en France, et ce afin de défendre votre position quant aux concepts de pays d'origine sûrs et d'asile interne qui, selon nous, doivent être revus.

La France devrait au contraire peser de tout son poids pour que les directives respectent la convention de Genève et le traité d'Amsterdam.

Monsieur le ministre, à la page 300 d'un ouvrage que vous avez publié récemment, j'ai lu :

« Et voici tous ces visages que l'on conduit à une demeure de cendres, arrachés à des bras d'amour, aux terres anciennes, vieillards et enfants que l'on traîne, religions et croyances niées, livres brûlés, poèmes dispersés. Voici que gronde la folie, l'oeuvre sans nom, d'un siècle unique, voici l'horreur à l'apogée d'une puissance. Impassible, l'orchestre continue de jouer au milieu d'une violence glacée où l'indifférence seule fait la paix. »

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Belle écriture !

M. Jean Bizet. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur. Je vois, monsieur le ministre, que vous écrivez très bien sur tous ces poètes bannis, maudis et exilés. Vous pourriez donc, comme vous savez très bien le faire, faire sonner et résonner la voix de la France pour qu'elle pèse de tout son poids, de toute la force de son histoire afin que les directives futures n'intègrent pas des notions contraires à la convention de Genève et qu'elles garantissent dans leur plénitude l'intégralité des droits de ceux qui sont persécutés, chassés, bannis et qui sont nos frères et nos soeurs en humanité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur Sueur, si j'ai été particulièrement sensible à la beauté de votre forme et à la façon dont vous avez traité le problème, je suis néanmoins en profond désaccord avec le fond et avec la forme de votre propos, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, il faudra bien que l'on résolve un jour le problème suivant : le droit d'asile n'est plus celui de 1791 !

M. Jean Bizet. Exactement !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De 1793 !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Certes, mais on avait commencé à en parler dès 1791 ! Il faut revoir quels sont ceux qui ont bénéficié du droit d'asile au xixe siècle ou au début du xxe siècle. (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

Tout à l'heure, vous avez cité les 400 000 bénéficiaires du droit d'asile en 1945. Nous étions alors dans un contexte tout à fait particulier. Compte tenu des régimes politiques qui existaient alors à l'est de la France,...

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. ... nous avions accueilli un très grand nombre de gens ne les supportant plus !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'Algérie, c'était la France !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je le reconnais, monsieur Dreyfus-Schmidt, mais le problème ne se posait pas seulement là !

Accorder le droit d'asile, ce n'est pas accueillir n'importe qui, comme vous voudriez nous l'imposer par vos discours !

Mmes Nicole Borvo et Danielle Bidard-Reydet. Nous n'avons jamais dit cela !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. C'est reconnaître un droit à ceux qui se battent pour la liberté, pour la démocratie et qui sont persécutés dans leur pays pour la défense de ces valeurs-là. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Il fallait donc replacer le droit d'asile tel qu'il était à l'origine, c'est-à-dire tel qu'il était dans la convention de Genève, que vous nous avez citée de multiples fois, et dans la Constitution française.

M. Robert Bret. C'est pourquoi on enlève la référence à la liberté menacée !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce n'est pas une mise en cause de la liberté, car il y a autre chose !

Mme Nicole Borvo. Nous demandons le respect de la convention de Genève !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Et c'est ce qu'on respecte. En quoi le texte qui vous est soumis aujourd'hui viole-t-il la convention de Genève ? En aucun point ! Les arguments développés par M. Jean-Pierre Sueur sont certes amusants (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du CRC), mais n'ont aucune base juridique.

M. Jean-Pierre Sueur. Il ne suffit pas de dire que c'est amusant ! Il faut répondre !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Je vais répondre.

Est-il nécessaire pour ceux qui bénéficieront éventuellement d'un asile interne dans tel ou tel pays - et chacun sait que, dans toute une série de pays du monde, si des partis en dissidence sont aux mains de groupements, il y a, à côté, des espaces de paix - de quitter leur pays, d'abandonner la réalité du terrain, alors que, dans certaines parties de leur pays, grâce à la protection des droits de l'homme, ils peuvent continuer leur combat ?

Mme Danielle Bidard-Reydet. C'est ce qu'ils font souvent !

M. Robert Bret. La Côte d'Ivoire !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. J'en viens à un deuxième élément : la proposition concernant l'asile interne ne signifie pas que les demandes d'asile de ceux qui pourraient avoir un asile interne ne seront pas examinées par la France ; au contraire, comme pour les pays sûrs, la procédure sera accélérée. La demande d'asile sera donc examinée.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A Roissy !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Soyons sérieux ! Nous savons qu'un Anglais ou un Allemand demandant le droit d'asile vit dans une démocratie, avec un Etat de droit, et que la persécution n'existe pas, sauf peut-être dans sa tête !

Mme Nicole Borvo. Aye, aye, aye !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. On peut donc simplifier les procédures, gagner du temps sans pour autant remettre en cause les bases mêmes du droit d'asile. C'est ce qui a été fait dans le texte qui vous est présenté.

Monsieur Sueur, vous partez dans des considérations qui concernent purement des règles de procédure et qui ne remettent pas en cause le fond du droit d'asile. Vous citez, par exemple, la communication des documents en application de la décision du Conseil constitutionel du 22 avril 1997. Mais votre argument ne tient pas, car le Conseil constitutionnel dit bien que c'est avant la décision de la Commission des recours et pas après.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. « A toute personne qui sollicite ». On l'a refusé, c'est fini !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Allons !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il n'est plus demandeur du droit d'asile ! Enfin, il faut être sérieux ! (Mme Nicole Borvo s'exclame.)

M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Très bien !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Enfin, sur les deux derniers points que vous avez évoqués, je suis désolé de vous le dire : vous faites une mauvaise lecture du texte qui vous est proposé. Les amendements de la commission des lois visent à apporter des modifications à cet égard.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Bien sûr !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Par conséquent, vos propos sur ces deux points ne sont pas pertinents.

Mme Nicole Borvo. Il n'y a pas de démonstration !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Monsieur Sueur, vous n'avez apporté aucune base à une quelconque contradiction de ce texte avec la convention de Genève, avec le préambule de la Constitution et avec la décision du Conseil constitutionnel. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a émis un avis défavorable sur la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Pierre Sueur. C'est tiré par les cheveux !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Dominique de Villepin, ministre. Monsieur le sénateur, vous vous interrogez sur la constitutionnalité du projet de loi.

Vous citez notamment la décision du Conseil constitutionnel du 13 août 1993.

Je n'ai, pour ma part, pas plus que l'assemblée générale du Conseil d'Etat, décelé dans ce projet de loi d'élément qui viendrait remettre en cause nos principes constitutionnels.

Je ferai remarquer, tout d'abord, que le régime de l'asile constitutionnel n'est pas affecté par le projet de loi. Toute personne persécutée en raison de son action en faveur de la liberté continuera de trouver en France une terre d'asile.

Comme le rappelle, à juste titre, la commission des lois, « la protection accordée aux victimes des persécutions et de violations des droits de l'homme est une tradition ancrée profondément dans l'histoire et les valeurs de la République française ».

Ensuite, je ne vois rien dans ce projet qui remette en cause les engagements internationaux de la France, à commencer par la convention de Genève.

Peut-on envisager un seul instant que notre pays, porteur de l'idéal des droits de l'homme, oublie cet engagement ? Pensez-vous un seul instant que le ministre des affaires étrangères pourrait se faire le défenseur d'une réforme qui contredirait la parole donnée par la France devant la communauté internationale ?

La réforme du droit d'asile qui vous est soumise est fidèle à chacun des principes de la convention de 1951. Si elle introduit de nouveaux concepts, ces derniers, loin d'être contraires aux principes de la convention de Genève, s'y rattachent à maints égards. Ils répondent de surcroît aux exigences d'un monde qui change.

La reconnaissance de nouveaux droits, qui s'ajoutent à ceux traditionnellement accordés aux réfugiés, ne déroge ni à la Constitution ni à la convention de Genève. Je ne suis pas le seul à le dire : voyez les déclarations récentes du Haut-Commissariat aux réfugiés sur l'asile interne ou sur le pays d'origine sûr.

Au contraire, ces concepts nouveaux correspondent pleinement à son esprit et à sa lettre, tout en illustrant pleinement les principes dégagés par le Conseil constitutionnel, notamment dans sa décision du 13 août 1993.

Ils répondent aux exigences des dispositions de l'article 55 de la Constitution et à celles de la convention de Genève du 28 juillet 1951 et du protocole de New York du 31 janvier 1967.

Ils rendent plus effectifs les droits et libertés reconnus par la Constitution aux étrangers résidant sur le territoire, notamment ceux qui considèrent que le respect du droit d'asile implique que l'étranger se réclamant de ce droit soit autorisé à demeurer provisoirement sur le territoire jusqu'à ce qu'il ait été statué sur sa demande.

Tel est le cas de la protection subsidiaire, qui apporte - je m'en réjouis avec MM. les rapporteurs - de nouveaux droits en faveur de celles et ceux qui ne pouvaient prétendre à une protection au titre de la convention de Genève et que l'asile territorial protégeait de manière imparfaite.

Je crois également que les soupçons d'inconstitutionnalité que vous voyez peser sur les notions dérivées du droit communautaire de l'asile en cours d'élaboration ne sont pas fondés.

En retarder l'application serait différer inutilement une réforme qui vise à éviter l'écueil des différences entre les législations. Comme l'a fait remarquer très justement la commission des affaires étrangères, « l'harmonisation des législations européennes en matière d'asile est une nécessité ». Elle l'est, car la libre circulation des personnes, combinée à la disparité des dispositions nationales, conduirait à la confusion entre l'immigration et l'asile.

Vous estimez également, monsieur le sénateur, que la notion d'asile interne réduirait la portée pratique du droit d'asile.

Dois-je rappeler que la nature des conflits, celle des persécutions et celle de leurs auteurs ont changé et qu'il nous faut prendre en compte ces évolutions ? Le bénéfice de la protection est donc élargi aux personnes victimes de persécutions d'origine non étatique. Cette extension souhaitée par tous les défenseurs des droits de l'homme est un progrès. Qui peut le nier ?

Corrélativement, si un demandeur d'asile peut avoir accès à une protection sur une partie du territoire de son pays d'origine et qu'on n'a raisonnablement aucune raison de craindre qu'il y soit persécuté ou exposé à une atteinte grave, pourquoi refuser de l'y renvoyer ? Ne perdons pas de vue l'intérêt qui s'attache, sur le plan humain, à ne pas déplacer durablement les populations, dès lors que leur pays d'origine pourra leur assurer une sécurité immédiate et, à moyen terme, des perspectives de réinsertion.

La France, comme la communauté internationale, a tiré les leçons de Srebrenica. C'est seulement à l'issue d'un examen de la situation de chaque demandeur et des conditions prévalant dans son pays d'origine qu'une décision sera arrêtée par l'OFPRA, et l'OFPRA, seul.

Ainsi sera satisfaite la double exigence du Conseil constitutionnel d'égalité de traitement des demandeurs d'asile et d'examen au fond de chaque demande.

Le Gouvernement, attentif à votre souci de mieux cerner cette notion d'asile interne, ne serait pas défavorable à l'adoption d'un amendement qui viendrait encore préciser les conditions de mise en oeuvre de l'asile interne. Si l'amendement proposé sur ce point par la commission des lois est adopté, l'auteur des persécutions sera l'un des éléments d'appréciation de l'OFPRA.

Enfin, vous craignez, monsieur le sénateur, que la disposition autorisant l'OFPRA à examiner la menace à l'ordre public ne soit inconstitutionnelle.

L'indépendance de l'Office, que personne ne conteste, la qualité du travail de ses agents et le contrôle juridictionnel qu'exerce la CRR garantissent, à mes yeux, une appréciation mesurée de la menace pour l'ordre public. Au contraire, exclure cette appréciation du champ de compétence de l'OFPRA aboutirait à réintégrer dans la procédure les services du ministère de l'intérieur, avec la complication et les aléas que cela comporterait. Est-ce cela que vous souhaitez ? A moins que vous ne préconisiez, ce faisant, que l'OFPRA accorde l'asile sans aucune considération pour l'ordre public et la sécurité de nos concitoyens ?

Au total, monsieur le sénateur, rien, vraiment, dans ce projet de loi ne me paraît contraire à notre ordre constitutionnel. Je ne peux donc que demander à votre assemblée de rejeter cette exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les través de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, président de la commission des lois par intérim, nous a dit que la commission avait rejeté la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité proposée par notre groupe et défendue, avec le talent qui est le sien et que M. Gélard a bien voulu reconnaître par M. Jean-Pierre Sueur.

La vérité est qu'elle n'a pas été soutenue en commission ; elle a été rejetée sans que M. Sueur ait été entendu en ses moyens. Votre argument manque donc de fond.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Non !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Sur le reste, nous sommes en désaccord et c'est le Conseil constitutionnel, que bien évidemment nous saisirons, qui tranchera. Il paraît manifeste que ce texte n'est pas destiné à renforcer le droit d'asile, alors que, selon le Conseil constitutionnel, c'est la seule chose que l'on pouvait faire en la matière.

Monsieur le ministre, vous avez invoqué à plusieurs reprises l'avis du Conseil d'Etat. Si vous vouliez bien nous le communiquer, cela faciliterait tout de même notre réflexion.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il n'a pas à être communiqué !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est une vieille rengaine !

Il est évident que certains parlementaires y ont accès et que d'autres non. Selon moi, rien n'interdit que l'avis du Conseil d'Etat soit communiqué au Parlement.

De même, dans un décret en Conseil d'Etat doivent être prévues nombre de dispositions. Si vous pouviez, comme nous vous l'avons demandé en commission, nous en communiquer le projet, nous pourrions nous forger une opinion sur les délais qui y seraient ouverts ou sur telle et telle mesure importante qui nous semblerait, à nous, d'ordre législatif.

Pour le reste, je le répète, c'est le Conseil constitutionnel, évidemment, qui nous départagera.

Sur cette question de droit d'asile interne ou de pays d'origine sûrs, M. le rapporteur, ce matin, a mangé le morceau : il nous a dit qu'établir la liste des pays d'origine sûrs n'empêcherait pas, en effet, que chaque cas soit examiné, mais il a ajouté que cela permettrait éventuellement de refuser l'accès du territoire à ceux qui arrivent à la frontière et qui demandent le droit d'asile. (M. le rapporteur fait un signe de dénégation.)

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Il n'a pas dit cela !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il l'a dit, je l'ai noté, et je lui ai reproché en commission ! D'ailleurs, c'est vous qui prétendez qu'il ne l'a pas dit, mais ce n'est pas M. le rapporteur qui nie l'avoir dit.

M. René Garrec, président de la commission des lois. Il va vous le dire !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il l'a dit ! Je ne l'ai pas inventé ! Il y avait des témoins : tous les membres de la commission des lois, et le procès verbal de la réunion en fera foi si c'était nécessaire.

C'est vrai que l'établissement d'une telle liste peut aussi avoir ce rôle-là...

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Quelle imagination !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et, dans ce cas, ce serait catastrophique et contraire à la tradition de la France !

Vous nous avez parlé de l'Europe - je pense notamment à l'intervention d'un orateur que nous avons entendu dans la discussion générale. Nous sommes européens. La France, elle, a des traditions. Si vous vous dépêchez d'agir, c'est parce que, si la constitution européenne qui nous est proposée est adoptée, la règle de l'unanimité ne jouera plus. Il y aura codécision et, en la matière, il faudra l'avis du Parlement européen, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

J'ajoute que, aussi européens que nous soyons - nous le sommes autant que vous et nous l'avons démontré depuis plus longtemps -, cela ne nous empêche pas de vouloir conserver les traditions qui sont les nôtres, même si elles sont différentes de celles des autres pays européens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Le travail de la commission des lois et de son rapporteur sur les notions d'asile interne et de pays d'origine sûrs a eu pour objectif, à l'exemple de ce qu'avaient déjà réalisé nos collègues de l'Assemblée nationale, d'ajouter des garde-fous supplémentaires. Il s'agissait, en ce qui concerne la notion d'asile interne - M. le ministre y a fait allusion -, de demander à l'OFPRA de tenir compte de l'origine des persécutions, car il nous semblait que la situation n'était pas exactement similaire selon que l'Etat ou qu'une autre entité était à l'origine de la persécution.

En ce qui concerne la notion de pays d'origine sûrs, le travail de la commission et de son rapporteur a consisté à reprendre dans le corps du texte de loi une disposition figurant dans l'exposé des motifs et selon laquelle cette notion ne s'oppose en aucune manière à l'examen individuel de la demande.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Exact !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Pour le reste, je constate que l'attitude de nos collègues de gauche a pour objet d'entretenir la confusion entre les notions d'asile et d'immigration, notions entre lesquelles vous vous mouvez aisément ! (M. Michel Dreyfus-Schmidt rit.)

Mme Nicole Borvo. C'est le texte !

M. Robert Bret. Qui fait l'amalgame ?

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. Je vais vous expliquer en deux mots en quoi vous maniez l'amalgame.

Je n'ai entendu personne ici critiquer la jurisprudence de l'OFPRA ou celle de la Commission des recours des réfugiés.

Sur ce point, je considère donc que nous sommes unanimes à rendre hommage à la qualité des décisions rendues et par l'OFPRA et par la commission des recours des réfugiés. Cela veut dire, mes chers collègues, que les rejets de statut de réfugié étaient, jusqu'à présent, parfaitement fondés et que, par conséquent, vous n'avez pas l'ombre d'une argumentation pour démontrer que le droit d'asile aurait été refusé à une personne qui aurait mérité l'obtention d'un tel droit.

Autrement dit, vous reconnaissez que le droit d'asile a été accordé à tous ceux qui étaient effectivement persécutés et pour qui ce droit avait été mis en place, et vous reconnaissez donc implicitement que c'est en raison des délais et de l'appel de cette procédure que le droit d'asile est aujourd'hui utilisé à des fins d'immigration irrégulière. Alors nous sommes d'accord,...

M. Robert Del Picchia. Très bien !

M. Jean-René Lecerf, rapporteur. ... car ce que nous souhaitons, c'est tout simplement que ce droit d'asile serve désormais à ce pour quoi il a été conçu dès 1993, à savoir permettre de protéger les victimes de persécutions et non répondre à une forme de désespoir, de déshérence. Le problème de la pauvreté, de la misère, qu'elle soit sociale ou économique, s'il est fondamental, ne relève pas du droit d'asile ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Robert Del Picchia. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 18, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin à lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 24 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés306
Majorité absolue des suffrages154
Pour106
Contre200

QUESTION PRÉALABLE

Exception d'irrecevabilité
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n°52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile
Question préalable (interruption de la discussion)

M. le président. Je suis saisi, par Mme Bidard-Reydet, M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Beaudeau et Beaufils, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar, Mme Terrade et M. Vergès, d'une motion n° 76, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi (n° 340, 2002-2003) adopté par l'Assemblée nationale modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile. »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Danielle Bidard-Reydet, auteur de la motion.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites à cette heure tardive. Je souhaite toutefois présenter notre argumentaire pour défendre notre motion tendant à opposer la question préalable sur le présent projet de loi.

Le droit d'asile est le fruit d'un long cheminement porteur des valeurs universelles dans un monde de violence où la vie humaine a toujours été fréquemment menacée.

C'est la Révolution française - cela a été rappelé à plusieurs reprises - qui lui a donné son assise constitutionnelle en 1793 avec la phrase déjà citée, mais si belle : « Le peuple français donne asile aux étrangers bannis de leur patrie pour la cause de la liberté. Il le refuse aux tyrans. »

Cette affirmation humaniste a permis à notre pays d'occuper une place particulière sur la scène internationale, puisque la France est reconnue comme étant le pays des droits de l'homme.

Après la période révolutionnaire, cet idéal a été réaffirmé en France plusieurs fois, notamment dans le préambule de la Constitution de 1946, auquel fait référence la Constitution de 1958. Sur le plan international, il est affirmé dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, puis organisé dans la convention de Genève de 1951 et dans le protocole de janvier 1967 relatif au statut des réfugiés. Ce texte s'applique à toute personne « craignant avec raison d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques », qui « se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut, ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ». Ce texte aussi a déjà été cité, mais je crois qu'il reste une référence fondamentale.

Le maître mot est donc celui de protection. Malgré cela, le droit d'asile a souvent été mis à mal, limité et détourné de sa véritable essence au profit d'une confusion entretenue avec l'immigration.

Les sénateurs communistes ont eu l'occasion de revenir à plusieurs reprises sur les différents ajustements du droit d'asile. Dès 1993, lors du projet de loi constitutionnel relatif aux accords internationaux en matière de droit d'asile, nous alertions sur les risques de dérive. Nos craintes n'ont pas été démenties. Avec le texte étudié aujourd'hui, elles s'accentuent.

Je désire insister sur quelques points.

Le premier concerne l'amalgame constant fait entre immigration et droit d'asile. Cette dérive s'avère des plus néfastes. Je déplore que la confusion touche le Gouvernement, le Parlement, la presse, et qu'elle atteigne la conscience collective.

Le droit d'asile est un droit positif synonyme d'accueil, d'hospitalité et de protection, mais il risque de s'effacer au profit d'un droit d'asile à connotation négative.

L'immigration est un problème difficile, complexe, à bien définir dans son aspect légal et clandestin. L'asile, lui, est déjà ancré dans des textes clairs reposant sur les droits de l'homme. Mélanger les deux entraîne à faire du demandeur d'asile quelqu'un recherchant à tout prix à déroger aux lois pour atteindre son but ultime, notamment la France.

C'est une attitude ultrasécuritaire qui s'appuie sur des idées particulièrement pernicieuses où l'immigration servirait de fer de lance pour diaboliser le droit d'asile.

Il faut le répéter, l'immigration repose, dans la grande majorité des cas, sur des problèmes économiques. La cause essentielle des flux migratoires est l'extrême misère, le développement de la famine. Les réfugiés ne sont pas des coupables, ce sont des victimes : victimes tout d'abord du sous-développement tragique de leur pays d'origine ; victimes ensuite des trafiquants qui organisent leurs déplacements en les étranglant financièrement ; victimes enfin d'employeurs indélicats de nos pays, demandeurs de main-d'oeuvre clandestine, fragilisée par l'absence de papiers, et honteusement exploitée.

Un autre aspect du projet réside dans l'approche purement comptable du problème des réfugiés. Vous ne percevez ce problème que comme un coût financier, alors que de nombreux réfugiés nous apportent leur compétence, leur créativité et leur volonté de participer à l'accroissement de la richesse nationale, voire à son rayonnement international.

Chiffres à l'appui, vous expliquez qu'il est nécessaire de réformer pour éviter les engorgements des demandes, mais cette réforme se borne simplement à faire baisser les chiffres ; elle ne prend pas en considération les causes et les circonstances.

La mesure la plus efficace pour réduire les flux migratoires est d'aider au développement des pays qui s'enfoncent dans la misère. De même, il faut accroître les efforts, comme le demande d'ailleurs la diplomatie française, pour régler les conflits par des solutions politiques reposant sur le respect du droit international.

On peut douter de l'efficacité des mesures préconisées dans le texte que nous étudions quand on sait que la restriction drastique des flux migratoires se traduira probablement par un accroissement de la clandestinité. On ne peut en effet arrêter la volonté de vivre, ou de survivre, par un texte de loi.

Le deuxième point concerne la conception européenne. Pour justifier vos mesures, vous invoquez une harmonisation communautaire, harmonisation qui s'appuie notamment sur deux projets de directives non encore adoptés. Ainsi, le Gouvernement décide de légiférer avant même l'aboutissement des décisions communautaires.

En mars 2002, la coordination française sur le droit d'asile alertait l'opinion et le Gouvernement sur les dérives européennes. Son constat était le suivant : « Les travaux que mènent les Etats membres de l'Union européenne pour rapprocher leurs politiques d'asile - dont les organisations non gouvernementales comme les parlements nationaux sont souvent tenus largement à l'écart - sont déterminés par le contrôle des flux migratoires. Destinés à définir des normes communes à l'horizon 2004, ils ont prioritairement porté sur des mesures propres à entraver l'accès des demandeurs aux procédures d'asile, à éviter d'avoir à examiner leur demande et à mettre en place des formules de protection au rabais. »

Bien que datant de plus d'un an, cette inquiétude n'en est pas moins d'actualité, tant avec ce projet de loi qu'avec les négociations qui se sont engagées au sein de l'Union. L'ombre européenne plane, en quelque sorte, sur le droit d'asile.

Comment, ainsi, ne pas s'émouvoir de la proposition britannique soumise aux Quinze en mars 2003, lors du conseil informel Justice et affaires intérieures, qui prévoit d'« externationaliser » la procédure de l'asile ? Dans les faits, cela se traduirait par un examen des demandes d'asile au plus près des pays d'origine des demandeurs, le but étant, bien entendu, d'éviter leur venue dans nos territoires. Au cas où ils arriveraient sur le sol européen, ils seraient parqués dans des centres fermés de transit situés dans des pays tiers, le temps que la procédure soit instruite. Cachez ces réfugiés que je ne saurais ni voir ni accueillir, semblent nous dire à l'unisson les pays européens.

Encore une fois, l'amalgame entre immigrant, demandeur d'asile, fraudeur, personne sans scrupules, est flagrant et se fait au grand jour.

Je dois déplorer une telle attitude, qui est en totale contradiction avec l'article 31 de la Convention de Genève : les réfugiés peuvent entrer et séjourner de manière irrégulière sur le territoire d'un Etat lorsqu'ils sont en provenance directe « du territoire où leur vie ou leur liberté était menacée [...] sous réserve qu'ils se présentent sans délai aux autorités ».

Contrairement à ce texte, si votre système était mis en pratique, il s'agirait d'une véritable remise en cause des droits fondamentaux de la personne humaine et d'une régression des fondements mêmes du droit d'asile selon lequel un gouvernement ne peut éloigner les demandeurs.

Il est également nécessaire de préciser que, contrairement à ce qui est véhiculé, les grands foyers d'accueil de réfugiés se situent plutôt dans les pays du Sud. Les réfugiés, fuyant les conflits régionaux en Afrique, sont installés par millions dans les pays limitrophes, car les transits se font essentiellement vers les pays frontaliers. Le tiers monde accueille à lui seul la très grande majorité d'entre eux, alors même qu'il s'agit de pays politiquement, socialement ou économiquement instables.

Cela soulève inévitablement la question de la coopération et du développement et de la place tenue par notre pays et, au-delà, les pays occidentaux, dans cette problématique.

Malheureusement, force est de constater que nous sommes toujours très loin des objectifs du millénaire fixés en 2000, parmi lesquels figure le 0,7 % de l'aide publique au développement. La France, rappelons-le, n'atteint que difficilement 0,37 %. De plus, on ne peut que regretter une nouvelle fois les gels de crédits du budget du ministère des affaires étrangères, qui se succèdent régulièrement depuis des années.

Le dernier point que je voulais aborder concerne la place du ministère de l'intérieur dans la gestion des dossiers des demandeurs d'asile comme résultante de tout ce que je viens de dire.

Il est probablement positif de réunifier toutes les demandes d'asile au sein de l'OFPRA, mais il est tout aussi opportun d'engager une réforme garante de notre tradition d'accueil au centre de laquelle se trouve la prise en compte des intérêts des demandeurs.

Malgré la volonté affichée du ministère des affaires étrangères de garder sa part de gestion - vous l'avez réaffirmé tout à l'heure, monsieur le ministre -, nous sommes préoccupés. Je reste plus que réservée sur la nomination d'un préfet au sein de l'office en septembre 2003 et sur celle d'un préfet auprès du ministre de l'intérieur, chargé de coordonner les questions internationales relatives à l'asile. La présence d'un haut fonctionnaire, quelles que soient ses qualités personnelles, risque d'entraîner une prépondérance de l'administratif sur le politique et du ministère de l'intérieur sur le ministère des affaires étrangères.

Nous voulons que le ministère des affaires étrangères garde une responsabilité pleine et entière dans ce domaine et dans sa relation avec l'OFPRA. En effet, la vocation de ce ministère est la protection des étrangers menacés et non pas une quelconque maîtrise des flux migratoires. Envisager tout type de tutelle, aussi minime soit-elle, aurait pour conséquence d'avaliser les amalgames entre asile et immigration.

Le leitmotiv de ce texte s'oriente autour du contrôle restrictif des flux migratoires et de la lutte contre l'immigration.

Le droit d'asile doit, pour sa part, concerner l'entraide et la compréhension des problèmes mondiaux. Sa base doit rester la solidarité.

J'ai commencé cette intervention en parlant de la protection historique que la France apporte aux réfugiés. Aujourd'hui, la donne est inversée : c'est notre pays que certains veulent protéger des réfugiés. Pour nous, cela est extrêmement grave. Est-ce vraiment l'image que la France veut donner d'elle-même ? Est-ce le seul enseignement que nous ayons retiré de ces années d'histoire et de lutte pour la conquête des droits fondamentaux des êtres humains ?

Au lieu de s'aligner sur des règles a minima de l'orientation protectionniste européenne, la France doit maintenir sa tradition républicaine d'accueil, d'hospitalité et de protection de ceux qui sont en danger.

Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, le texte qui nous est soumis n'est pas compatible avec l'image positive de la France dans le monde. C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cette motion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le vice-président de la commission des lois.

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Madame la sénatrice, je suis toujours séduit par vos interventions. Il est même un passage que je pourrais parfaitement faire mien.

Mme Danielle Bidard-Reydet. Il n'y en a qu'un ?

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce que vous avez dit sur les populations réfugiées dans les pays du Sud, en Afrique, nous touche tous. Nous pourrions d'ailleurs trouver dans d'autres régions du monde ces mêmes populations réfugiées qui connaissent des situations épouvantables en matière alimentaire, éducative et sanitaire. Elles sont abandonnées par tous et, il faut bien le dire, le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés n'arrive pas à tenir le rôle qui est le sien. Les ONG éprouvent des difficultés à leur venir en aide. Par conséquent, j'adhère complètement à tout ce que vous avez dit à ce propos. Mais, là, nous ne sommes pas dans le domaine du droit d'asile, car ces populations réfugiées ne savent pas ce qu'est le droit d'asile et elles ne le demanderont donc pas. Mais revenons-en au droit d'asile.

Vous nous dites qu'un amalgame est pratiqué entre le droit d'asile et la politique de l'immigration. Tout d'abord, il faut noter que deux lois différentes ont été élaborées : l'une sur l'immigration, l'autre sur le droit d'asile.

M. Robert Bret. La première anticipait sur le droit d'asile !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela se suit !

M. René Garrec, président de la commission des lois. Cela se suit, mais ne se recouvre pas !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce qui démontre bien que l'on ne pratique pas l'amalgame.

Mme Nicole Borvo. Si, justement !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Vous nous dites qu'il n'y a pas lieu d'en discuter, parce que, précisément - et c'est là votre conclusion -, il y aurait une régression du droit d'asile.

Je rappellerai simplement quelques faits. Tout d'abord, on nous a cité la Constitution de 1793. Il ne faut pas oublier que les constituants suivants ont un peu trop oublié le droit d'asile : il faudra attendre 1946 pour le retrouver. Dans les constitutions impériales, royales et autres, on n'en parlait pas.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les émigrés étaient à l'étranger, ils avaient le droit d'asile ! (Sourires.)

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Grâce au droit d'asile, nous avons accueilli les républicains espagnols. A partir de 1933, nous avons accueilli tous ceux qui fuyaient le régime nazi.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans des camps !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Malheureusement, nous n'avons pas pu les garder longtemps, ils sont partis ailleurs.

Mme Nicole Borvo. Partis ailleurs ! Vous avez une drôle de façon de voir les choses !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Après 1945, nous avons accueilli tous les réfugiés qui venaient des pays où le totalitarisme s'installait et brimait les libertés.

M. Robert-Denis Del Picchia. Exactement !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Nous avons accueilli tous ceux qui luttaient contre le régime autoritaire de Salazar ou contre la dictature des colonels en Grèce. Et c'est chez nous que se sont formés les futurs gouvernements qui ont ramené les valeurs démocratiques dans leurs pays.

Mme Danielle Bidard-Reydet. C'est tout à notre honneur !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Bien sûr ! Ce que je voulais vous dire, madame Bidard-Reydet, c'est que le droit d'asile n'est pas conçu comme l'immigration de masse. On s'adresse à des personnes qui se sont battues et qui continuent de se battre pour la liberté. Par conséquent, il faut améliorer le texte et faire en sorte qu'il ne soit pas pollué par ceux qui viennent chez nous pour de tout autres raisons.

Mme Nicole Borvo. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Oui, je m'en rends compte !

Mme Nicole Borvo. C'est incroyable ! Ils sont morts dans les camps de concentration !

M. Patrice Gélard, vice-président de la commission des lois. Ce texte a précisément le mérite de clarifier la situation et de faire en sorte que, justement, ceux qui doivent bénéficier du droit d'asile puissent en profiter rapidement et simplement. C'est la raison pour laquelle votre motion tendant à opposer la question préalable me paraît mal fondée. Ce texte représente un progrès par rapport à la situation antérieure : il évitera la confusion, que vous déploriez, entre l'immigration et le droit d'asile. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre. Madame la sénatrice, vous avez exprimé vos doutes sur l'opportunité de légiférer sur l'asile. Aussi, je veux redire une nouvelle fois solennellement que le droit d'asile, qui est l'honneur de notre pays depuis toujours, ce droit sacré est aujourd'hui en crise. Chacun s'accorde à le reconnaître. Les associations se plaignent. Le désarroi des demandeurs est criant après des mois d'attente dans l'incertitude et la précarité. Les préfectures, l'OFPRA et la CRR sont saturés, malgré la mobilisation renouvelée des agents et les efforts sans précédent du Gouvernement.

Il en va de même pour la justice administrative face au contentieux des étrangers en France, qui n'est pas loin de représenter la moitié de l'ensemble du contentieux traité par nos tribunaux administratifs, nos cours administratives d'appel et le Conseil d'Etat.

Enfin, notre dispositif d'hébergement est bousculé et le coût du traitement social de l'asile augmente de manière incontrôlé.

Sur ce point, madame la sénatrice, je veux bien admettre avec vous que le financement de l'asile revêt un aspect comptable. Mais reconnaissez avec moi que cette comptabilité a été à la mesure des enjeux avec le triplement du budget de l'OFPRA en moins de dix ans, le triplement du montant consacré à l'hébergement des demandeurs d'asile et les quelque 700 millions d'euros consacrés à l'aide médicale d'Etat. Cette comptabilité n'est pas secondaire et nos concitoyens sont fondés à s'y intéresser.

Votre commission des lois a accueilli favorablement cette réforme, en proposant d'ailleurs des améliorations. C'est bien l'idée que je me fais du travail législatif entre le Parlement et le Gouvernement.

Nous avons travaillé dans le dialogue et dans l'écoute. J'ai reçu les associations engagées dans la cause de l'asile, la Commission nationale consultative des droits de l'homme a été appelée à émettre un avis, le Haut-Commissariat des Nations unies a été reçu à plusieurs reprises au Quai d'Orsay, un dialogue interministériel intense a été poursuivi avec les affaires sociales, la justice, l'intérieur... Bref, cette réforme est un renouveau mûrement réfléchi.

Plusieurs des notions introduites par ce projet de loi - il s'agit avant tout de l'asile interne ou des pays d'origine sûrs - suscitent des réserves, voire de l'inquiétude. Mais soyons lucides, la réforme qui vous est présentée constitue une véritable avancée en matière de garanties accordées aux personnes qui ont besoin de protection : l'élargissement du champ de compétence confié à l'OFPRA et à la Commission des recours des réfugiés, l'abandon du critère jurisprudentiel de l'origine étatique des persécutions, le raccourcissement important des délais d'instruction, qui réduira la précarité insupportable que connaissent tant de demandeurs d'asile, sont autant d'innovations dont le législateur ne peut que se féliciter.

Le projet de loi tient le plus grand compte des exigences du Conseil constitutionnel, notamment en ce qui concerne l'égalité de traitement des demandeurs d'asile. Chaque dossier de demandeur fera l'objet d'un examen particulier. Et les principes fondamentaux de notre droit ne sont pas trahis par des notions comme l'asile interne et le pays d'origine sûr dès lors qu'elles sont définies avec précision, que l'OFPRA est clairement amené à la prudence par les textes et qu'enfin, et surtout, cela se fera sous le contrôle attentif à la fois du juge de l'asile, de la Commission des recours des réfugiés et du juge des libertés et de la détention lorsqu'il s'agira de reconduire les déboutés à la frontière.

Je rappelle, enfin, qu'il s'agit là de concepts unanimement acceptés par tous les Etats de l'espace Schengen. Qui pourrait imaginer que nos vieilles démocraties auraient le dessein de remettre en cause la convention de Genève et de renoncer à l'un des aspects les plus significatifs de la démocratie ?

Comment, dans ces conditions, défendre la position selon laquelle il n'y a pas lieu de légiférer sur cette question ?

Vous le savez, madame la sénatrice, plus de quatre-vingt mille demandes sont reçues chaque année, au titre des asiles conventionnel et territorial. Or plus de 90 % de ces demandes n'ont pu être retenues, parce qu'elles se fondaient uniquement sur des motivations économiques ou sociales.

Les chiffres sont éloquents à cet égard : l'OFPRA a accordé l'asile à six mille cinq cents personnes en 2002, autant en valeur absolue qu'il y a cinq ans, mais quatre fois moins en valeur relative. Il s'agit non pas de fermer la porte aux demandeurs d'asile - elle est toujours autant ouverte -, mais de dire clairement que notre République a une philosophie, une éthique et un droit. En négligeant le droit, on tend à oublier l'éthique.

Je reconnais que les motivations économiques des demandeurs méritent d'être prises en compte, mais elles relèvent bien, cela a été rappelé, d'une autre problématique et certainement pas du droit d'asile. Elles relèvent de la solidarité, vous avez raison de le dire, mais dans le cadre de l'aide publique au développement et non pas dans celui du droit d'asile.

A ce propos, permettez-moi de vous rappeler que notre effort d'aide publique au développement, qui représentait 0,37 % du PIB en 2001 - c'est le chiffre que vous avez cité -, atteindra 0,42 % du PIB en 2003. Ce résultat exemplaire, cette solidarité assumée, est le fruit de la volonté du Président de la République et de l'engagement du Gouvernement.

En dehors de toute volonté polémique, il faut constater qu'immigration et asile sont bien deux débats différents, deux réalités différentes. Je rappelle que la France reçoit chaque année trois millions de demandes de visa et en accorde deux millions. Nous sommes loin des 80 000 demandes et des 6 000 à 7 000 cas avérés d'asile.

Le dispositif actuel est devenu compliqué, injuste, dispendieux.

Surtout, il pénalise les victimes de persécutions, celles-là mêmes qui ont vraiment besoin de la protection de la France. Il nous faut donc réagir. C'est bien l'objet de la réforme que le Président de la République a voulue, que le Gouvernement a conçue et que je défends aujourd'hui devant vous.

Si vous acceptez, mesdames, messieurs les sénateurs, d'adopter cette réforme, le droit d'asile s'appliquera de nouveau dans l'équité et l'efficacité. Ce sont ces principes qu'il vous est demandé de restaurer aujourd'hui.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est d'avis qu'il y a lieu de légiférer ici et maintenant sur ce droit fondamental et je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de rejeter cette motion tendant à opposer la question préalable. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 76, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 25 :


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés306
Majorité absolue des suffrages154
Pour106
Contre200

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Question préalable (début)
Dossier législatif : projet de loi modifiant la loi n°52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile
Art. 1er (début)

6

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI ORGANIQUE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi organique portant statut d'autonomie de la Polynésie française.

Le projet de loi organique sera imprimé sous le n° 38, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

7

DÉPÔT D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi complétant le statut d'autonomie de la Polynésie française.

Le projet de loi sera imprimé sous le n° 39, distribué et renvoyé à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, au nom de la Communauté européenne, de la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, au nom de la Communauté européenne, du protocole contre le trafic illicite de migrants par terre, air et mer, additionnel à la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée. Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion, au nom de la Communauté européenne, du protocole visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants, additionnel à la convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2405 et distribué.

9

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Pierre Schosteck un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 31 et distribué.

J'ai reçu de M. Philippe Marini un rapport fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 2002 (n° 5, 2003-2004).

Le rapport sera imprimé sous le n° 35 et distribué.

J'ai reçu de M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif à la maîtrise de l'immigration et au séjour des étrangers en France.

Le rapport sera imprimé sous le n° 36 et distribué.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS D'INFORMATION

M. le président. J'ai reçu de MM. Xavier de Villepin, Hubert Durand-Chastel et Jean-Pierre Masseret un rapport d'information fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées à la suite d'une mission effectuée du 14 au 19 septembre 2003 en Turquie.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 37 et distribué.

J'ai reçu de MM. Jean François-Poncet et Claude Belot, un rapport d'information fait au nom de la commission des finances, de la commission des affaires économiques et du Plan et de la délégation à l'aménagement du territoire et au développement durable du territoire par le groupe de travail commun sur la « péréquation », sur la péréquation interdépartementale : vers une nouvelle égalité territoriale.

Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 40 et distribué.

11

DÉPÔT D'AVIS

M. le président. J'ai reçu de M. Philippe Richert un avis présenté au nom de la commission des affaires culturelles sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

L'avis sera imprimé sous le n° 32 et distribué.

J'ai reçu de Mme Annick Bocandé un avis présenté au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

L'avis sera imprimé sous le n° 33 et distribué.

J'ai reçu de M. Georges Gruillot un avis présenté au nom de la commission des affaires économiques et du Plan sur le projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

L'avis sera imprimé sous le n° 34 et distribué.

12

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 23 octobre 2003 à neuf heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir.

Suite de la discussion du projet de loi (n° 340, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952, relative au droit d'asile.

Rapport (n° 20, 2002-2003) fait par M. Jean-René Lecerf, au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.

Rapport pour avis (n° 29, 2002-2003) de M. Paul Dubrule, fait au nom de la commission des affaires étrangères.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

DÉLAI LIMITE POUR LES INSCRIPTIONS

DE PAROLE ET POUR LE DÉPÔT

DES AMENDEMENTS

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 2002 (n° 5, 2003-2004) ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 27 octobre 2003, à onze heures.

Projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 27 octobre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 27 octobre 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 23 octobre 2003, à zéro heure vingt-cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Alain Vézinhet a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 6 rect. (2003-2004) de M. Roland Courteau visant à autoriser les opérations de parrainage en faveur du fin.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Préretraites progressives d'Arcelor

346. - 22 octobre 2003. - Mme Gisèle Printz interroge Mme la ministre déléguée à l'industrie sur la révision du taux de participation des entreprises, pour les salariés d'Arcelor entrant dans le dispositif des préretraites progressives. Issu d'un accord signé en 1995 par les organisations syndicales et le président d'Usinor de l'époque, qui est l'actuel ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, ce dispositif prévoyait un taux de participation de 5 à 8 %, selon la réalité des entreprises et les efforts consentis pour l'embauche de public prioritaire. Or, le nouveau taux imposé par le Gouvernement est passé à 26 %, ce qui a immédiatement fait réagir les directions d'entreprises ; celles-ci ont fait savoir aux directions départementales du travail et de l'emploi qu'elles ne feraient plus de demandes de préretraites progressives, les jugeant trop chères. La direction d'Arcelor est donc revenue sur ses engagements de 1995 et a mis fin unilatéralement à cet accord, qui devait se poursuivre jusqu'au 31 décembre 2004. Cette décision a été unanimement condamnée par les syndicats et les élus, car elle met fin à un dispositif très apprécié des salariés qui a prouvé son efficacité dans la gestion de fin de carrière et qui a permis non seulement d'éviter les licenciements, mais aussi d'embaucher des jeunes Lorrains. En outre, cette mesure intervient dans un contexte économique très difficile pour la région lorraine, puisque le groupe Arcelor avait annoncé en début d'année la fermeture de ses sites continentaux avec, pour la France, en Moselle, les hauts fourneaux d'Hayange, l'aciérie et le train à bandes de Serémange-Erzange. C'est donc un nouveau coup dur pour la Lorraine dont elle est l'élue, tout comme ses trois collègues sénateurs socialistes, région fortement touchée où l'on ne compte plus les mesures de restructurations, ni les annonces de plans sociaux qui s'accumulent et succèdent aux fermetures d'usines. Cette nouvelle décision négative est très mal ressentie par les Lorrains, car elle touche à nouveau un symbole fort de leur région, à savoir la sidérurgie. Aussi, elle souhaiterait connaître les intentions du Gouvernement sur cette question. Elle lui demande donc si elle entend revoir le montant du taux de participation des entreprises, passé de 8 à 26 % ? Si tel n'est pas le cas, quelles sont les mesures persuasives à l'égard d'Arcelor pour que la direction mène à son terme l'accord signé ? Ou alors, se substituera-t-elle à Arcelor pour que les salariés continuent à bénéficier de ce dispositif jusqu'en 2004 ?

Evolution du montant de la dotation

globale d'équipement en Meuse

347. - 22 octobre 2003. - M. Claude Biwer attire l'attention de M. le ministre délégué aux libertés locales sur la très grande insuffisance des crédits de la dotation globale d'équipement (DGE) accordés au département de la Meuse, lesquels ne suffisent pas à répondre aux besoins des communes et encore moins au financement de dépenses exceptionnelles comme la réparation des dégâts liés aux catastrophes naturelles non reconnues ou encore la reconstruction des ponts détruits pour faits de guerre. Il le prie de bien vouloir préciser les initiatives que le Gouvernement compte prendre afin de réformer les critères de répartition de la DGE pour tenir compte non seulement de la population des départements, mais également de l'importance de leur territoire.

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mercredi 22 octobre 2003

SCRUTIN (n° 21)

sur l'amendement n° 65, présenté par Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen, et l'amendement n° 110, présenté par M. Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à supprimer l'article 5 du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (possibilité de détention minoritaire du capital de France Télécom par l'État).


Nombre de votants : 312
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 106
Contre : 199
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Rodolphe Désiré.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Rodolphe Désiré, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 106
Contre : 200
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 22)

sur l'amendement n° 24 rectifié bis, présenté par M. Pierre Hérisson et plusieurs de ses collègues, tendant à ajouter un article additionnel après l'article 8 du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (statut de France Télécom).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 199
Contre : 106
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 307
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 201
Contre : 106
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 23)

sur l'ensemble du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.


Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 206
Contre : 112
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 11.

Contre : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

Pour : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Philippe Adnot

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Philippe Darniche

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Sylvie Desmarescaux

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bernard Seillier

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Alex Türk

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Rodolphe Désiré

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

François Fortassin

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'a pas pris part au vote

Emmanuel Hamel.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 24)

sur la motion, présentée par M. Jean-Pierre Sueur et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile.


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 105
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 22.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 163.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 106
Contre : 200
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 25)

sur la motion, présentée par Mme Danièle Bidard-Reydet et plusieurs de ses collègues, tendant à opposer la question préalable au projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952 relative au droit d'asile.


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 105
Contre : 200
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 22.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Guy Fischer, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 163.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

Lucette

Michaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Guy Fischer, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 106
Contre : 200
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.