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Séance du 21 octobre 2003 (compte rendu intégral des débats)

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

1. Procès-verbal (p. 1).

2. Modification de l'ordre du jour (p. 2).

3. Questions orales (p. 3).

CALCUL DES RETRAITES DES FRONTALIERS (p. 4)

Question de M. Jean-Marc Todeschini. - Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle ; M. Jean-Marc Todeschini.

SPÉCIFICITÉS DES COLLECTIVITÉS INSULAIRES (p. 5)

Question de M. Jacques Oudin. - Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle ; M. Jacques Oudin.

RÉGLEMENTATION APPLICABLE

À LA PRODUCTION DE SAPINS DE NOËL (p. 6)

Question de M. Philippe Richert. - MM. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales ; Philippe Richert.

FISCALITÉ DES OPCVM EUROPÉENS (p. 7)

Question de M. Jean Chérioux. - MM. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation ; Jean Chérioux.

MOYENS DE DÉTECTION DES « VOYOUS DES MERS »

(p. 8)

Question de M. André Trillard. - MM. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation ; André Trillard.

FINANCEMENT DES DÉPENSES LIÉES

À L'EXERCICE DES MANDATS LOCAUX (p. 9)

Question de M. Claude Biwer. - MM. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation ; Claude Biwer.

MOYENS BUDGÉTAIRES

DU CENTRE DE LA MÉMOIRE D'ORADOUR-SUR-GLANE (p. 10)

Question de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire ; Jean-Claude Peyronnet.

LOURDEUR DES INVESTISSEMENTS LIÉS AU RÉAMÉNAGEMENT

DES CUISINES DE COLLÈGES (p. 11)

Question de Mme Josette Durrieu. - M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire ; Mme Josette Durrieu.

MOYENS D'INTERVENTION DE L'ANAH (p. 12)

Question de M. André Vantomme. - MM. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire ; André Vantomme.

ÉVOLUTION DU STATUT

DES ASSISTANTES MATERNELLES PERMANENTES (p. 13)

Question de M. Jean-Marc Pastor. - MM. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Jean-Marc Pastor.

SITUATION DES TRAVAILLEURS HANDICAPÉS

DOMICILIÉS EN CORSE (p. 14)

Question de M. Paul Natali. - MM. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Paul Natali.

FISCALITÉ DES SPIRITUEUX (p. 15)

Question de M. Aymeri de Montesquiou. - MM. Christian Jacob, ministre délégué à la famille ; Aymeri de Montesquiou.

INSUFFISANCE DES CRÉDITS DE L'ADEME ACCORDÉS

AUX COMMISSIONS CONSULTATIVES DE RIVERAINS (p. 16)

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mmes Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable ; Marie-Claude Beaudeau.

4. Désignation d'un sénateur en mission (p. 17).

Suspension et reprise de la séance (p. 18)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

5. Rappel au règlement (p. 19).

MM. Jack Ralite, le président.

6. Obligations de service public des télécommunications et France Télécom. - Discussion d'un projet de loi (p. 20).

Discussion générale : MM. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ; Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques, rapporteur ; Mme Odette Terrade, MM. Pierre Laffitte, Pierre-Yvon Trémel, François Fortassin, Christian Gaudin, Pierre Hérisson, Paul Girod, Philippe Arnaud.

MM. le ministre, le rapporteur.

Clôture de la discussion générale.

Question préalable (p. 21)

Motion n° 1 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre, Pierre-Yvon Trémel, Pierre Laffitte. - Rejet par scrutin public.

Intitulé du titre Ier (p. 22)

Amendement n° 29 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Evelyne Didier, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 1er (p. 23)

MM. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles ; Daniel Raoul.

Suspension et reprise de la séance (p. 24)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

Amendements identiques n°s 30 de Mme Marie-France Beaufils et 84 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 31 à 34, 82 de Mme Marie-France Beaufils, 85 de M. Pierre-Yvon Trémel, 15 rectifié de M. Pierre Hérisson ; amendements identiques n°s 35 de Mme Marie-France Beaufils et 86 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 87 à 90 de M. Pierre-Yvon Trémel, 83, 36 de Mme Marie-France Beaufils, 16 rectifié, 17 rectifié, 18 rectifié, 19 rectifié de M. Pierre Hérisson, 2 de la commission ; amendements identiques n°s 20 rectifié de M. Pierre Hérisson et 91 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 3, 4 rectifié de la commission, 92, 93 de M. Pierre-Yvon Trémel, 21 rectifié, 22 rectifié de M. Pierre Hérisson ; amendements identiques n°s 37 de Mme Marie-France Beaufils et 94 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 38, 39 de Mme Marie-France Beaufils, 95 de M. Pierre-Yvon Trémel, 5 de la commission et sous-amendements n°s 121 et 122 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 96 de M. Pierre-Yvon Trémel, 6 de la commission ; amendements identiques n°s 40 de Mme Marie-France Beaufils et 97 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements identiques n°s 7 de la commission, 41 de Mme Marie-France Beaufils et 100 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 98 rectifié de M. Pierre-Yvon Trémel. - Mme Marie-France Beaufils, MM. Daniel Raoul, Gérard Le Cam, Mmes Odette Terrade, Evelyne Didier, MM. Pierre-Yvon Trémel, Pierre Hérisson, le rapporteur, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le ministre, René Trégouët, Dominique Leclerc. - Retrait des amendements n°s 15 rectifié à 21 rectifié ; rejet des amendements n°s 30 à 40, 83 à 88, 91 à 95, 97 et, par scrutin public, de l'amendement n° 82 ; adoption des amendements n°s 89, 2, 90, 3, 4 rectifié, 22 rectifié, des sous-amendements n°s 121, 122, de l'amendement n° 5 modifié, de l'amendement n° 6 et, par scrutin public, des amendements n°s 7, 41 et 100, les amendements n°s 96 et 98 rectifié devenant sans objet.

M. le rapporteur.

Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 25)

Amendements identiques n°s 42 de Mme Marie-France Beaufils et 99 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 43 à 45 de Mme Marie-France Beaufils ; amendements identiques n°s 46 de Mme Marie-France Beaufils et 101 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendement n° 47 de Mme Marie-France Beaufils ; amendements identiques n°s 48 de Mme Marie-France Beaufils et 102 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 49, 50 de Mme Marie-France Beaufils ; amendements identiques n°s 51 de Mme Marie-France Beaufils et 103 de M. Pierre-Yvon Trémel ; amendements n°s 52 et 53 de Mme Marie-France Beaufils. - M. Gérard Le Cam, Mmes Odette Terrade, Marie-France Beaufils, Evelyne Didier, MM. Pierre-Yvon Trémel, le rapporteur, le ministre. - Rejet des amendements n°s 42 à 53, 99 et 101 à 103.

M. Jean Pépin.

Adoption de l'article.

Article additionnel après l'article 2 (p. 26)

Amendement n° 8 rectifié de la commission et sous-amendement n° 118 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Pierre-Yvon Trémel, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Adoption du sous-amendement et, par scrutin public, de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Demande de renvoi à la commission du titre II (p. 27)

Motion n° 123 de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Intitulé du titre II (p. 28)

Amendement n° 81 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Marie-France Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Rejet par scrutin public.

Renvoi de la suite de la discussion.

7. Dépôt d'une proposition de loi (p. 29).

8. Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 30).

9. Ordre du jour (p. 31).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. J'informe le Sénat que la question orale n° 335 de M. Jean-Claude Peyronnet et la question orale n° 336 de M. Jean-Pierre Masseret pourraient être inscrites à la séance du 28 octobre.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

3

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

CALCUL DES RETRAITES DES FRONTALIERS

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 306, adressée à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, la Lorraine, au coeur de l'Union européenne, comprend une importante population de travailleurs transfrontaliers. Chaque jour, près de 90 000 Lorrains franchissent les frontières : 54 000 celle du Luxembourg, 32 000 celle de l'Allemagne et 2 500 celle de la Belgique. En vingt ans, les chiffres ont été multipliés par dix.

Si ces femmes et ces hommes vont travailler dans ces Etats membres, ce n'est pas par convenance personnelle c'est parce que, souvent, ils n'ont pas d'autre choix. La Lorraine, madame la ministre, vous le savez, a connu de dramatiques restructurations, que ce soit dans la sidérurgie, le charbon, le textile ou d'autres secteurs. Ces crises se sont malheureusement traduites par des tragédies humaines.

Aujourd'hui, ces transfrontaliers sont une chance pour notre région et pour notre pays. En effet, ils constituent l'une des premières entreprises françaises à l'exportation. Ils rapportent, grâce à leur travail, des milliards d'euros dans notre pays. En outre, ils maintiennent un taux de chômage plus bas dans nos régions frontalières.

Or ces travailleurs sont pénalisés dans la méthode de calcul de leur retraite pour ce qui concerne la part française. Je dirai même que cette méthode est discriminatoire.

Jusqu'en 1993, pour calculer le montant de la retraite, on retenait les dix meilleures années. Depuis 1994, en application de la loi Balladur, le nombre de ces années augmente régulièrement, pour atteindre vingt-cinq années en 2008. Mais la mise en oeuvre de cette réglementation a pour objet de faire baisser le montant des pensions et je ne peux que le regretter. Elle pénalise et pénalisera encore plus demain les travailleurs transfrontaliers, pour lesquels on retient pratiquement la totalité des années travaillées en France, ce qui correspond souvent aux années d'apprentissage et aux premières années de travail, lorsque les revenus sont les plus faibles. Ce calcul exclut tout simplement les meilleures années de leur parcours professionnel.

Je souhaiterais donc savoir s'il ne serait pas envisageable, pour ces travailleurs transfrontaliers, de modifier la méthode de calcul en y introduisant ce que j'appellerai une « période de référence réduite ».

Permettez-moi de prendre un exemple concret. Pour un travailleur transfrontalier qui a travaillé dix ans en France, la période de référence pour le calcul de la pension française serait alors de 10 multiplié par 25 quarantièmes, 25 correspondant aux vingt-cinq années du décret Balladur et 40 correspondant aux quarante années de la durée type d'une carrière en France. Ce calcul amènerait à retenir comme référence une durée de 6,25 ans.

Si le Gouvernement reprenait cette proposition, il prendrait vraiment en compte l'esprit de la sécurité sociale, selon lequel, pour le calcul de la retraite, sont retenues les meilleures années. En outre, il reconnaîtrait à ces travailleurs transfrontaliers lorrains leur pleine participation au développement économique et à la cohésion sociale de notre pays.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord d'excuser M. François Fillon.

Vous proposez de modifier la méthode de calcul des pensions du régime général des travailleurs frontaliers en y introduisant une période de référence réduite par rapport aux vingt-cinq meilleures années qui, à compter de 2008, seront retenues pour la définition du salaire de référence.

Le Gouvernement est, comme vous, attaché à ce qu'aucune règle fiscale ou sociale ne pénalise les travailleurs frontaliers. Mais, en l'occurrence, les travailleurs frontaliers sont traités exactement de la même manière que l'ensemble des assurés qui ont été affiliés successivement à plusieurs régimes de retraites.

Lorsque l'on a été affilié au régime général pour une durée inférieure à vingt ans, et à vingt-cinq ans en 2008, puis que l'on est devenu fonctionnaire ou profession libérale, toute la période d'affiliation au régime général est prise en compte dans le salaire annuel moyen.

J'observe que c'est non pas le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années qui est à l'origine de cette distorsion - même s'il la révèle certainement davantage -, mais la construction intrinsèque de nos régimes de retraite. L'assuré « pluripensionné » aura par définition plusieurs pensions de retraite. Il n'y a pas de liquidation « unique » de la pension, reposant sur les mêmes règles.

Dans le cadre de la réforme des retraites, le Gouvernement a annoncé son intention de modifier les règles de calcul du salaire de référence dans le régime général et les régimes alignés. Ces régimes alignés sont, je le rappelle, le régime des artisans, le régime des industriels et commerçants et le régime des salariés agricoles. Une mesure de proratisation de la durée prise en compte en fonction de la durée d'assurance effective dans chaque régime a été décidée pour les assurés ayant relevé de ces régimes.

Cette mesure d'équité, dont le coût est évalué à un milliard d'euros à l'horizon 2020, permettra d'éviter qu'un assuré ayant cotisé, par exemple, vingt ans dans le régime général, puis vingt ans dans le régime des artisans, n'ait à subir l'effet d'aucune « mauvaise année », contrairement à un salarié restant toute sa vie professionnelle au régime général. Ce salarié continuera en effet d'avoir le droit, en 2028, d'effacer, en quelque sorte, quinze années de sa carrière professionnelle. Une telle mesure, qui sera prise par décret, était particulièrement attendue par les artisans et les commerçants.

Mais cette disposition ne concernera que des personnes ayant relevé de régimes appliquant les mêmes règles de liquidation de la pension, se référant au salaire annuel moyen.

En effet, pour des pluripensionnés successivement salariés, puis profession libérale, ou salariés puis fonctionnaires, ou encore salariés du régime général français et salariés d'un régime d'assurance étranger, comme les travailleurs frontaliers, la question se pose dans des termes différents. Il paraît difficile de proratiser le nombre d'années prises en compte dans le calcul du salaire annuel moyen puisque l'autre régime n'applique pas les mêmes règles. On risquerait alors de procurer un avantage injustifié, en termes de retraite, à ces salariés par rapport à des assurés ayant effectué toute leur carrière au régime général.

En conséquence, monsieur le sénateur, la mesure que vous préconisez ne peut être envisagée par le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la ministre, vous m'avez fait là une réponse très technique, alors que j'ai souhaité attirer l'attention du Gouvernement sur le fait que, aujourd'hui, les travailleurs transfrontaliers que j'ai évoqués permettent à la Lorraine de ne pas connaître une explosion de son taux de chômage, malgré les dramatiques reconversions que cette région a dû subir. Je rappelle que, en dépit des difficultés, la Lorraine est une région qui va de l'avant.

Je pourrais comparer cette situation avec celle des buralistes, dont on parle beaucoup actuellement. Vous pouvez toujours expliquer aux buralistes frontaliers qu'ils seront traités comme les autres en France, mais tout le monde sait parfaitement que leur chiffre d'affaires va diminuer ! Les ouvriers transfrontaliers vont travailler au Luxembourg parfois par choix, parce que c'est plus intéressant pour eux sur les plans financier et fiscal, mais plus souvent par obligation, parce qu'il n'y a pas de travail en Lorraine, notamment après la crise de la sidérurgie et la fermeture de mines de fer.

Je comprends qu'on veuille traiter tous les Français de manière égale, mais ce principe devrait être aménagé pour les travailleurs transfrontaliers, comme ils le réclament.

SPÉCIFICITÉS DES COLLECTIVITÉS INSULAIRES

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin, auteur de la question n° 272, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Jacques Oudin. Madame la ministre, j'ai en effet souhaité attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur la spécificité des collectivités insulaires, plus particulièrement sur la situation de L'Ile-d'Yeu, en Vendée.

L'insularité engendre naturellement des contraintes diverses et des surcoûts très importants, tant pour les particuliers - qu'il s'agisse de la scolarisation des enfants en internat, des accouchements ou des soins médicaux divers sur le continent, des approvisionnements - que pour les collectivités.

Certains pays européens ont su faire reconnaître la spécificité de leurs îles - tel est le cas des Açores, de Madère, des Baléares, des Canaries, etc. -, qui bénéficient ainsi du statut de région ultrapériphérique.

Si, en ce qui concerne la France, cette spécificité est reconnue aux îles des départements et territoires d'outre-mer ainsi qu'à la Corse, tel n'est pas le cas de toutes les autres îles, malgré l'action méritoire menée par l'Association pour la promotion et la protection des îles du Ponant.

Dans le cas de L'Ile-d'Yeu, il a été démontré que le surcoût lié à l'insularité avait comme conséquence majeure pour la collectivité de diminuer sa capacité d'investissement d'environ 460 000 euros par an - elle compte à peine 5 000 habitants -, ce qui freine la réalisation de travaux et de programmes importants, et donc entrave son développement ainsi que la protection de son environnement.

De surcroît, la collectivité, du fait de son insularité, ne peut bénéficier d'aucune péréquation qui aurait pour cadre une intercommunalité, comme c'est souvent le cas pour des équipements tels que les centres d'enfouissement technique, les déchetteries, les aérodromes, les hélistations, les stations d'épuration, la téléphonie ou les logements. Car L'Ile-d'Yeu est, si j'ose dire, « seule dans son coin » !

Compte tenu des difficultés rencontrées par la commune de L'Ile-d'Yeu et au regard des aides massives qu'accorde la République à la Corse, mais aussi des exemples européens en la matière, je voudrais savoir si le Gouvernement envisage de faire reconnaître la spécificité des petites îles côtières françaises, plus particulièrement de L'Ile-d'Yeu, qui, après la Corse, est l'île la plus éloignée du continent - 26 kilomètres -, et donc de doter ces collectivités de moyens particuliers adaptés à leur situation géographique excentrée.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle. Monsieur le sénateur, en vous priant d'excuser Nicolas Sarkozy, qui n'a pu être présent ce matin, je voudrais vous livrer les éléments de réponse que voici.

Vous soulevez le problème de la spécificité des collectivités insulaires et des difficultés financières qui sont les leurs en citant particulièrement le cas de L'Ile-d'Yeu et de son impossibilité à mutualiser ressources et charges dans le cadre d'une intercommunalité. Vous souhaitez savoir s'il est envisagé d'accroître les moyens financiers consacrés par l'Etat à ces collectivités.

Je ne peux tout d'abord que souligner la très grande diversité de situation qui existe entre les différentes îles. Si L'Ile-d'Yeu, celles d'Ouessant ou de Sein ne sont effectivement pas membres d'une intercommunalité, d'autres îles ont, en revanche, pu s'inscrire dans cette démarche. Ainsi en est-il de l'île de Groix, de l'île aux Moines, de l'île de Molène, notamment.

La situation de ces îles n'est certes pas toujours comparable, notamment en termes de distance à la côte, de superficie ou encore d'organisation administrative. Belle-Ile, les îles de Ré ou d'Oléron ont une superficie suffisante pour disposer de plusieurs communes et ont pu parfois développer une intercommunalité au sein même de l'île, la proximité de la côte permettant dans certains cas de rattacher cette intercommunalité aux communes du continent.

Il est donc difficile de généraliser. En tout état de cause, ces îles ne sont pas sans soutien de la part de l'Etat.

D'une part, elles profitent souvent plus que les autres de la péréquation organisée par l'Etat, ce qui est légitime compte tenu de la faiblesse structurelle de leurs recettes fiscales. A titre d'exemple, L'Ile-d'Yeu bénéficie d'une dotation de solidarité rurale par habitant deux fois plus élevée que les communes de taille comparable.

D'autre part, certains dispositifs ont été spécifiquement mis en place pour tenir compte du phénomène insulaire. Ainsi la dotation globale d'équipement attribuée aux départements est-elle majorée pour les départements qui assurent des liaisons maritimes avec les îles comprises dans leur territoire.

Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments que je suis à même de vous apporter ce matin.

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Madame la ministre, je suis bien entendu au fait de la situation des îles côtières françaises, étant élu moi-même depuis vingt-huit ans dans l'île de Noirmoutier, où il existe une structure intercommunale. Cependant, la proximité de cette île avec le continent est suffisante pour que nous ne demandions rien en la matière.

Il n'en va pas de même pour L'Ile-d'Yeu, qui est, je le répète, après la Corse, l'île la plus éloignée du continent. Au regard du coût de liaison considérable que supporte le département de la Vendée, la majoration accordée au département ou à la commune paraît tout à fait minime.

Ma question portait en fait sur la très grande disproportion qui existe entre ce qui est octroyé à la Corse au titre de la continuité territoriale - je pense notamment à toutes les aides au développement économique - et la « misère » qui est accordée à certaines îles, notamment à L'Ile-d'Yeu. Une telle disproportion, compte tenu du civisme exemplaire des habitants de L'Ile-d'Yeu, est tout à fait déconcertante.

C'est la raison pour laquelle je me permets de dire en toute honnêteté que cela ne me gênerait aucunement de voir légèrement réduits les crédits massifs accordés à la Corse, où les bâtiments publics sont démolis aussi vite qu'ils sont reconstruits : si une partie de ces crédits était versée à L'Ile-d'Yeu, les bâtiments publics y seraient précieusement conservés de telle manière que les services publics puissent fonctionner au bénéfice de tous.

RÉGLEMENTATION APPLICABLE

À LA PRODUCTION DE SAPINS DE NOËL

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert, auteur de la question n° 310, adressée à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales.

M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question se rapporte au décret n° 2003-285 du 24 mars 2003 relatif à la production de sapins de Noël.

Ce décret dispose que la plantation d'essences forestières est considérée comme de la production de sapins de Noël, donc comme une production agricole, lorsqu'elle répond à un certain nombre de conditions : densité de plantations - entre 6 000 et 10 000 plants à l'hectare -, hauteur maximale de trois mètres, durée maximale d'occupation des sols de dix ans.

A partir du moment où cette production de sapins de Noël est considérée comme production agricole, elle échappe à la réglementation des boisements qui a été mise en place dans un certain nombre de communes.

Or la mise en place de cette réglementation obéit à des considérations très précises. En particulier, dans certains secteurs ruraux, elle a pour objet d'éviter le développement anarchique des forêts et la fermeture des espaces. Dans le parc naturel des Vosges du Nord, par exemple, nous devons lutter de façon très intense pour éviter que les vallées ne se ferment, que la qualité des cours d'eau ne se dégrade, en raison, précisément, de l'envahissement lié aux plantations de sapins de Noël.

Le travail considérable et difficile qu'a représenté la mise en place de cette réglementation des boisements est anéanti par le décret déjà cité. Je souhaite donc que ce décret puisse être complété de manière à prendre en compte les endroits où s'applique actuellement une réglementation des boisements, car il est nécessaire que certaines zones restent interdites aux plantations. Sinon, demain, une grande partie des secteurs qui restent ouverts sera gagnée par des plantations sauvages au titre de la production agricole.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Hervé Gaymard, ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et des affaires rurales. Monsieur le sénateur, comme vous l'avez dit, le décret du 12 mars 2003 relatif aux plantations d'essences forestières et le décret du 24 mars 2003 relatif à la production de sapins de Noël mettent notamment en oeuvre le paragraphe II de l'article 30 de la loi d'orientation sur la forêt du 9 juillet 2001, qui a instauré un régime de déclaration annuelle de plantations pour les productions de sapins de Noël.

Ce régime spécifique de la réglementation des boisements et reboisements applicable aux sapins de Noël est justifié par le fait qu'il s'agit d'une production à court terme et non d'une plantation constitutive d'une occupation du sol de longue durée.

Ainsi, si ces productions ne relèvent pas des interdictions ou réglementations des boisements et reboisements, elles sont toutefois encadrées par les règles techniques fixées par le décret du 24 mars 2003 : la hauteur des sapins ne peut excéder trois mètres et la durée d'occupation du sol ne peut dépasser dix ans, terme auquel le producteur doit couper les sapins et remettre les terres en état de culture.

Ces règles visent notamment à éviter la pérennisation de boisements inopportuns qui compromettraient, comme vous l'avez dit, monsieur le sénateur, l'ouverture des vallées et la protection des perspectives paysagères.

Pour garantir le respect de ces règles, il a été prévu que les producteurs procédant à des cultures d'arbres de Noël en infraction avec une ou plusieurs des conditions techniques prescrites pourront voir leurs plantations détruites d'office par le préfet, après mise en demeure, en application de l'article R. 126-10 du code rural.

Les représentants des producteurs de sapins de Noël, qui sont à l'origine de cet amendement parlementaire à la loi d'orientation sur la forêt dont est issu ce nouveau régime, se sont engagés à faire une application raisonnée de la liberté de planter que leur ménagent ces nouvelles règles et à éviter de procéder à des plantations ou replantations qui susciteraient des inconvénients graves sur le plan écologique ou paysager.

Il sera donc procédé, monsieur le sénateur, à une évaluation permanente de ce dispositif dans chaque département concerné ainsi qu'à une évaluation globale à l'issue d'une première période de mise en oeuvre de trois ans, afin d'en apprécier les impacts et d'examiner s'il doit ou non être remis en cause.

Pour avoir participé, les uns et les autres, au débat sur la loi d'orientation sur la forêt de 2001, nous savons l'origine de ce régime et la nécessité d'en suivre l'application avec une particulière attention et une grande vigilance.

M. le président. La parole est à M. Philippe Richert.

M. Philippe Richert. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions et pour l'attention que vous portez à ce sujet qui, contrairement à ce que l'on pourrait croire, n'est pas secondaire.

Dans les secteurs fragiles, dans les secteurs aujourd'hui en proie à l'envahissement des surfaces par la forêt, la préservation de l'ouverture des paysages constitue une lutte de tous les jours. Or, malheureusement, nous constatons tous les ans que, malgré les engagements pris, un nombre considérable d'espaces plantés ne sont pas remis en état.

Le suivi que vous évoquez, monsieur le ministre, doit donc être particulièrement attentif et assorti des moyens adéquats, afin, d'une part, de ne pas laisser aux communes la charge de relever l'ensemble des distorsions observées et, d'autre part, de permettre aux services de l'Etat de faire preuve d'une sévérité exemplaire en cas d'infraction. (M. Raymond Courrière s'exclame.)

En effet, à défaut d'une telle sévérité, toutes les promesses faites seraient vaines. Or, il serait dommage que, dans les parcs naturels notamment, les politiques définies en commun par l'Etat et les collectivités locales soient mises à mal par des autorisations contrevenant à l'actuelle réglementation des boisements.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de rester attentif à ce dossier qui fait l'objet de nombreuses discussions au sein des associations départementales des maires.

FISCALITÉ DES OPCVM EUROPÉENS

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, auteur de la question n° 311, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean Chérioux. J'entends attirer l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur l'impérieuse nécessité de clarifier la situation fiscale des organismes de placement collectif en valeur mobilière, les OPCVM, européens, notamment des sociétés d'investissement à capital variable, les SICAV, qui fonctionnent conformément à la directive européenne 85/611/CEE du 20 décembre 1985.

En effet, la directive européenne 85/611/CEE a été modifiée en 2002 dans le sens de l'amélioration de la protection des épargnants et de l'harmonisation des produits d'épargne librement commercialisables dans les pays membres de l'Union européenne.

Sur le plan fiscal, le 1° bis A de l'article 208 du code général des impôts précise que sont exonérées de l'impôt sur les sociétés « les sociétés d'investissement à capital variable régies par les articles L. 214-2 et suivants du code monétaire et financier pour les bénéfices réalisés dans le cadre de leur objet légal ».

Une lecture littérale de ce texte pourrait faire craindre qu'une SICAV coordonnée étrangère exerçant une partie de son activité dans notre pays puisse être soumise à l'impôt sur les sociétés.

C'est pourquoi je souhaiterais avoir confirmation du fait que les SICAV dont le siège est situé dans un Etat de l'Union européenne et qui fonctionnent conformément aux dispositions de la directive 85/611/CEE du 20 décembre 1985 bénéficient de l'exonération prévue à l'article 208-1° bis A du code général des impôts.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, m'a prié de vous transmettre des éléments de réponse à votre question.

Conformément aux dispositions du 1° bis A de l'article 208 du code général des impôts, les sociétés d'investissement à capital variable régies par les articles L. 214-2 et suivants du code monétaire et financier sont exonérées d'impôt sur les sociétés pour les bénéfices réalisés dans le cadre de leur objet légal.

A cet égard, l'article L. 214-17 du code monétaire et financier prévoit que le siège social et l'administration centrale des SICAV sont situés en France.

En conséquence, en l'état actuel de la législation, une SICAV bénéficiant de la procédure de reconnaissance mutuelle des agréments prévue par la directive 85/611/CE du Conseil du 20 décembre 1985 exploitant un établissement stable en France ne bénéficie pas, à ce titre, de l'exonération d'impôt sur les sociétés.

Cela étant, compte tenu de la nature très particulière de l'activité de ces sociétés et de leur mode de fonctionnement, les situations dans lesquelles elles seraient susceptibles d'avoir en France un véritable établissement au sens des conventions paraissent devoir être rares en pratique.

M. Mer a toutefois demandé aux services de son ministère d'étudier les évolutions qui pourraient être envisagées en la matière dans le sens d'une plus grande neutralité. Voilà qui devrait répondre à votre préoccupation, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux.

M. Jean Chérioux. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces précisions, qui ne répondent cependant pas à mon attente. Finalement, loin de me donner satisfaction, votre réponse me déçoit et m'inquiète.

En effet, je crois comprendre qu'une SICAV dont le siège est situé dans un Etat de l'Union européenne, qui fonctionne conformément à la directive 85/611/CEE du 20 décembre 1985 et qui entre dans le champ de l'impôt sur les sociétés en application de l'article 206-1 du code général des impôts pourrait ne pas bénéficier de l'exonération prévue au 1° bis A de l'article 208 du code général des impôts pour les bénéfices réalisés dans le cadre de son objet légal.

Je suis déçu car, alors que l'Europe financière se construit, le Gouvernement crée une discrimination à l'encontre des OPCVM européennes non françaises qui pourraient ne pas bénéficier de la même situation fiscale que les SICAV dans notre pays.

En outre, je suis inquiet. Croyez-vous, en effet, que les SICAV européennes recourront, pour la gestion de tous les établissements implantés en France, à l'expertise des banques, des sociétés de gestion et des établissements financiers français ?

Etait-ce vraiment la peine de voter l'excellente loi de sécurité financière si celle-ci n'est pas complétée par la sécurité fiscale ? Assurément non ! Ce sont les banques, établissements de crédit et autres institutions financières françaises qui feront les frais de cette discrimination fiscale. C'est pourquoi il est nécessaire d'y mettre un terme.

Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez néanmoins laissé la porte ouverte en disant que M. Mer avait demandé à ses services d'étudier les évolutions envisageables en la matière.

J'en suis très heureux, mais j'insiste sur le fait que cette étude doit aboutir rapidement à la mise en place de dispositions fiscales appropriées. Nous ne pouvons en effet pas rester dans l'incertitude.

Il serait donc à mon avis souhaitable que le Gouvernement mette à profit la discussion devant le Sénat du projet de loi de finances pour introduire de telles mesures. J'y veillerai, et je compte sur la compréhension de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie !

MOYENS DE DÉTECTION DES « VOYOUS DES MERS »

M. le président. La parole est à M. André Trillard, auteur de la question n° 318, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. André Trillard. Monsieur le secrétaire d'Etat, le drame du Prestige, voilà bientôt un an, a eu pour seul mérite de nous renforcer, nous autres élus du littoral, dans une conviction aujourd'hui unanimement partagée : il n'est pas admissible que le dossier dit de la sécurité maritime progresse au seul rythme de telles catastrophes et des tributs qui en résultent pour nos côtes.

S'il n'est pas question de nier la réalité des progrès accomplis sur ce plan entre l'Erika et le Prestige, c'est, cette fois-ci, à la définition et à la mise en place d'une véritable politique de sécurité maritime sur le plan national, articulée avec les instances européennes et internationales, que s'est attelé le gouvernement auquel vous appartenez. Dans cette action, qui a pour objet de mettre un terme à la sinistre litanie des marées noires accidentelles, mais qui vise aussi à éradiquer l'espèce détestable des « voyous des mers » pratiquant sans vergogne dégazages et déballastages sauvages, vous êtes soutenu sans aucune réserve par les élus des collectivités du littoral.

Qu'il s'agisse des mesures mises en place à titre préventif ou du développement d'un arsenal répressif, il convient de saluer les avancées importantes intervenues l'année dernière. Parmi celles-ci, je citerai l'adoption, en mars dernier, d'une proposition de directive européenne prévoyant des sanctions pénales incluant des peines de prison pour les responsables de dégazages, l'extension, par la loi Perben du 15 avril dernier, de la compétence des trois tribunaux du littoral maritime spécialisés à la zone des 200 milles, ainsi que le projet de loi, actuellement en navette, portant sur l'adaptation de la justice aux évolutions de la criminalité.

Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, aussi volontaristes soient-elles, ces mesures n'auront de portée réelle que si des moyens suffisants sont mis en oeuvre pour repérer et confondre les auteurs de ces pollutions illicites. Chacun sait que les rejets de pollution ne peuvent être repérés que par voie aérienne. A cet égard, l'efficacité des avions POLMAR I et II, spécialement équipés d'un matériel de haute technologie qui permet l'enregistrement d'images thermographiques sur lesquelles la présence d'hydrocarbures est clairement visible, n'est plus à démontrer. On ne peut, en revanche, que déplorer le petit nombre de tels avions.

La question se pose, notamment, du sort de POLMAR III, dont la construction a été compromise par la mise en liquidation de la société Reims Aviation en janvier dernier et dont la mise en service est d'autant plus attendue qu'il sera doté de capteurs antipollution beaucoup plus performants que ses prédécesseurs.

Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis particulièrement sensible au contexte budgétaire difficile qui est le nôtre et, pas plus que M. Mer, je n'aime dépenser ; mais je m'interroge.

Au regard de la longueur exceptionnelle du littoral dont notre pays est doté et du climat général d'irresponsabilité auquel les milieux maritimes n'échappent pas, hélas !, le nombre actuel de deux appareils n'est-il pas quelque peu dérisoire ?

Quel rapport y a-t-il entre le coût d'un aéronef et les sommes colossales englouties dans une marée noire ?

Quelle est, enfin, la crédibilité d'une politique qui n'est pas assortie des moyens de la mettre en oeuvre, aux yeux non seulement des contrevenants potentiels mais aussi de nos partenaires européens, que nous ne nous privons pourtant pas d'aiguillonner dans ce domaine ?

La question que je vous pose dès lors est la suivante : quelle solution a-t-elle été trouvée pour POLMAR III et à quelle échéance pouvons-nous attendre la mise en service de cet avion ?

Indépendamment du règlement de cette affaire, le Gouvernement prévoit-il de doter les douanes d'appareils supplémentaires, seuls outils capables d'apporter les preuves flagrantes d'un dégazage sauvage ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, en application de décisions arrêtées lors des comités interministériels de la mer de 1982 et de 1990, la douane s'est dotée de deux avions spécialement équipés pour la télédétection des pollutions par les hydrocarbures, opérationnels depuis 1988 pour ce qui concerne POLMAR I et 1994 quant à POLMAR II. Actuellement, ces aéronefs sont respectivement basés à Bordeaux-Mérignac et à Hyères, d'où ils assurent la surveillance de la façade Atlantique - Manche - mer du Nord, pour POLMAR I, et de la Méditerranée, pour POLMAR II.

La douane française est ainsi d'ores et déjà en mesure d'assurer la surveillance de la zone de protection écologique en cours de création en mer Méditerranée.

La construction du nouvel avion F 406 dit « POLMAR III », en remplacement de l'avion POLMAR I, engagée dès juin 2001 et momentanément arrêtée par la mise en liquidation judiciaire de la société Reims Aviation, a été relancée par le repreneur de cette dernière. Cet appareil devrait être opérationnel à la fin de 2004. Son entrée en service s'accompagnera d'une mise à niveau technologique, conformément aux décisions du dernier comité interministériel de la mer du 29 avril 2003, de l'actuel avion POLMAR II, en 2005, permettant de le doter des mêmes moyens de détection des pollutions que l'avion POLMAR III.

POLMAR III, doté des technologies de détection les plus performantes, apportera des améliorations significatives à la prévention des pollutions et à la répression des rejets illicites d'hydrocarbures puisqu'il sera équipé des moyens de détection les plus récents. De plus, il pourra aussi opérer de nuit, période propice aux rejets illicites d'hydrocarbures.

L'avion POLMAR III, sera basé à Lann-Bihoué pour assurer la couverture de la zone maritime la plus sensible de la Manche - mer du Nord et pourra, en tant que de besoin, intervenir sur la façade atlantique. La Méditerranée sera, quant à elle, couverte par l'avion POLMAR II remis à niveau.

Ces aéronefs spécialisés de détection, qui ont prouvé leur efficacité, ne sont cependant pas les seuls moyens de prévention de la pollution maritime par les hydrocarbures. Des mesures internationales telles que la création d'une zone maritime particulièrement vulnérable en Europe de l'Ouest et l'amélioration des conditions de déballastage dans les installations portuaires contribueront à protéger efficacement la mer contre la pollution par les dégazages et les déballastages sauvages. La répression de ces derniers sera également rendue plus efficace par l'harmonisation des sanctions pénales qui résultera d'une directive européenne en cours d'élaboration.

Enfin, s'agissant de la Méditerranée, la création d'une zone de protection écologique par la loi n° 2003-346 du 15 avril 2003 constitue une avancée significative.

L'ensemble de ces mesures modifiera profondément les conditions actuelles de prévention et de répression des pollutions maritimes volontaires ou accidentelles.

M. le président. La parole est à M. André Trillard.

M. André Trillard. Je tiens à remercier M. le secrétaire d'Etat et à lui témoigner ma reconnaissance.

Je suis triplement satisfait : tout d'abord, par l'annonce très intéressante de la mise en service de l'avion POLMAR III dès la fin de 2004, ensuite, par le positionnement géographique de cet avion à Lann-Bihoué, ce qui permettra d'assurer dans de bonnes conditions la surveillance des côtes bretonnes et ligériennes - c'est là, en effet, que se passent beaucoup de choses - et, enfin, par la volonté du « plus jamais ça ! » affichée par le Gouvernement.

Les côtes bretonnes et ligériennes ont subi une quinzaine de pollutions graves en quelque trente ans. Nous savons bien qu'il serait utopique de croire à une disparition totale des pollutions. Mais si l'annonce des mesures gouvernementales permettait de faire cesser les pollutions et les dégazages dont sont actuellement responsables les « voyous des mers », nous aurons alors, me semble-t-il, gagné. Nos concitoyens de l'Ouest et les Méditerranéens en seront très reconnaissants au Gouvernement.

FINANCEMENT DES DÉPENSES LIÉES

À L'EXERCICE DES MANDATS LOCAUX

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 295, adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Claude Biwer. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, voilà de longs mois déjà, je me suis permis d'attirer l'attention de M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur l'inquiétude exprimée par de nombreux maires de petites communes à l'égard des difficultés qu'ils rencontrent pour faire financer par leurs maigres budgets communaux les dépenses liées à l'exercice de leurs mandats.

Il faut savoir, en effet, que nombreuses sont les communes rurales qui ne disposent que d'un très faible budget de fonctionnement. Cela conduisait souvent les maires, et ce depuis bien longtemps, à ne pas se faire attribuer le montant maximum des indemnités auquel ils pouvaient pourtant prétendre.

Or une loi du 5 avril 2000, puis une loi du 27 février 2002, ont prévu une revalorisation substantielle des indemnités des maires et des maires-adjoints de toutes les communes de France, ce qui était de pure logique.

Toutefois, aucune mesure financière d'accompagnement n'est, malheureusement, intervenue depuis lors : monsieur le secrétaire d'Etat, si les communes pauvres n'avaient pas auparavant les moyens de rétribuer correctement leurs élus, vous imaginez bien qu'elles peuvent encore moins supporter aujourd'hui l'augmentation de ces indemnités !

Certes, la dotation « élu local » versée aux communes de moins de 1 000 habitants devait pallier cette difficulté, mais cette dotation ne représente qu'environ 2 200 euros par commune ce qui, vous en conviendrez, est très insuffisant pour financer les indemnités des exécutifs locaux.

On peut dès lors se demander si la volonté tout à fait louable du législateur d'améliorer les conditions d'exercice des mandats locaux est véritablement respectée, lorsque l'on constate que les communes ne disposant que d'un faible budget de fonctionnement ne peuvent effectivement mettre en oeuvre ces mesures de compensation pour disposer des fonds nécessaires à l'exercice des mandats de leurs élus.

Les élus concernés sont, au demeurant, doublement pénalisés : une première fois, parce qu'ils ne peuvent bénéficier d'une indemnisation correcte alors qu'ils se dévouent sans compter au service de leur collectivité ; une seconde fois, parce que la base de calcul de leur retraite d'élu étant trop faible, ils se retrouveront, ultérieurement, avec un niveau de retraite ridicule alors que certains d'entre eux auront exercé des mandats de maire ou d'adjoint, à trois ou quatre reprises, soit durant dix-huit ou vingt-quatre années.

Dans ces conditions, un certain nombre de mes collègues et moi-même avons suggéré, dans une proposition de loi, de revaloriser considérablement la dotation « élu local », versée sous certaines conditions aux communes de moins de 1 000 habitants, afin de solvabiliser ces communes, de permettre à leurs élus de bénéficier d'indemnités correctes et, en fin de compte, de faire en sorte que deux dispositions législatives auxquelles le Sénat tenait beaucoup soient appliquées dans les faits.

Monsieur le secrétaire d'Etat, au moment où nous parlons beaucoup de décentralisation et de compensation, j'ose espérer que le Gouvernement voudra bien tenir compte des préoccupations que je viens d'évoquer, et faire en sorte que les maires et maires-adjoints des petites communes puissent, enfin, bénéficier d'indemnités revalorisées. Cela serait un premier pas vers l'indispensable péréquation qu'appellent de tous leurs voeux les élus des communes et des départements les plus pauvres.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Renaud Dutreil, secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce, à l'artisanat, aux professions libérales et à la consommation. Monsieur le sénateur, vous interrogez le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales sur les difficultés de financement par les budgets communaux des dépenses liées à l'exercice des mandats locaux. Permettez-moi d'apporter quelques éléments de réponse à votre question.

Le titre II de la loi n° 2002-276 du 27 février 2002 relative à la démocratie de proximité a introduit dans le code général des collectivités territoriales un ensemble de dispositifs permettant de faciliter l'exercice des mandats locaux, parmi lesquels figurent une augmentation du droit aux autorisations d'absence et au crédit d'heures pour les élus poursuivant l'exercice d'une activité professionnelle, la mise en place d'une allocation de fin de mandat, ou encore l'extension du droit au remboursement de certains types de frais engagés par les élus locaux pour l'exercice de leur mandat.

Le coût financier de ces dispositifs est assumé par les budgets locaux. S'agissant toutefois des collectivités à faible potentiel fiscal, une aide de l'Etat est apportée par le biais des dispositifs de l'article L. 2335-1 du code général des collectivités territoriales, qui a créé une dotation particulière pour les petites communes rurales de métropole et des départements d'outre-mer, de l'article 42 de la loi du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux pour les territoires d'outre-mer, Saint-Pierre-et-Miquelon et Mayotte.

Le décret du 26 février 1993, pour ce qui concerne la métropole et l'outre-mer, précise les modalités d'attribution de la dotation particulière « élu local ». Cette dernière est attribuée en métropole aux communes dont la population est inférieure à 1 000 habitants et dont le potentiel fiscal est inférieur au potentiel fiscal moyen par habitant des communes de moins de 1 000 habitants, soit 336,537 euros en 2003.

Dans les départements et territoires d'outre-mer, en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte et dans la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon, la dotation particulière « élu local » est attribuée aux communes dont la population DGF est inférieure à 5 000 habitants, sans condition de potentiel fiscal.

Cette dotation est attribuée sous la forme d'une dotation unitaire annuelle identique pour l'ensemble des communes, et égale au rapport entre le montant global de la dotation, prélevé sur les recettes de l'Etat et indexé chaque année comme la dotation globale de fonctionnement, et le nombre de communes bénéficiaires. Pour 2003, la masse globale ouverte au titre de la dotation « élu local » s'élève à 46,27 millions d'euros. Cette masse, en progression, a été répartie entre 20 513 communes.

La dotation unitaire correspond, en 2003, à 2 255 euros, soit, monsieur le sénateur, une progression de 3,06 % par rapport à 2002.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de ces précisions et je constate avec vous qu'une augmentation a eu lieu. J'ose espérer que nous pourrons encore aller au-delà, pour aider ces communes, qui sont un peu en difficulté par rapport à d'autres, à profiter des possibilités qui leur sont offertes.

MOYENS BUDGÉTAIRES

DU CENTRE DE LA MÉMOIRE D'ORADOUR-SUR-GLANE

M. le président. La parole est à M. Jean-Caude Peyronnet, auteur de la question n° 313, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

M. Jean-Claude Peyronnet. Ma question concerne le centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane que j'ai, par ailleurs, l'honneur de présider.

Ce centre construit il y a quelques années et inauguré par le Président de le République, a évidemment des objectifs tout à fait louables : accueillir le public pour sauvegarder la mémoire du village martyr et de ses 642 morts, et pratiquer une sorte de militantisme de la paix.

Jusqu'à l'an passé, le ministère de l'éducation nationale était associé de façon efficace au fonctionnement du centre, par le biais d'une convention avec le rectorat. Ce centre bénéficiait alors d'un détachement d'enseignants d'histoire pour une durée totale de 18 heures.

Ce partenariat avec le rectorat a produit des effets tout à fait bénéfiques, puisque environ 13 000 enfants - qui ne sont d'ailleurs pas tous originaires de la Haute-Vienne, bien au contraire - ont bénéficié au cours de l'année des activités pédagogiques dispensées par les enseignants détachés, en association avec le personnel propre du centre.

Or, depuis cette année, les restrictions budgétaires ont entraîné une réduction drastique - de 18 heures à 6 heures - des horaires des personnes détachées, qui sont difficilement conciliables avec le souci affiché pourtant par le ministère de l'éducation nationale de pratiquer une éducation à la citoyenneté.

Dès lors, je voudrais savoir si le ministère maintiendra son attitude ou si je peux espérer que les choses évolueront pour en revenir à la situation antérieure.

Je précise qu'il s'agit moins d'un problème financier que d'une question de principe. En effet, les enseignants détachés éduquent les enfants sur la Seconde Guerre mondiale dans son ensemble. En outre, le centre de la mémoire, propriété du département, est voisin des ruines du village, qui, classées monument historique, sont la propriété de l'Etat.

La visite du centre de la mémoire constitue donc une préparation à la visite des ruines elles-mêmes. Autrement dit, les deux lieux sont intimement liés, et il n'est donc pas du tout anormal que le ministère de l'éducation nationale s'implique dans cette affaire.

Par ailleurs, la subvention d'équilibre - versée par le département que je trouve tout à fait légitime puisqu'il s'agit d'un service public - est de l'ordre de 350 000 euros. Celle de l'Etat, correspondant à un détachement d'enseignants de 18 heures, devrait s'élever, si je fais un calcul rapide, à environ 30 000 euros, soit 10 % à peu près de la participation départementale. Or l'Etat ne verse actuellement que 10 000 euros.

Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre position sur le rétablissement de ces heures de détachement, qui me paraissent légitimes, utiles et qui témoignent d'un partenariat efficace entre une collectivité locale et le Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, j'imagine que vous m'interrogez non seulement en tant que sénateur, mais aussi en tant que président du conseil général de la Haute-Vienne.

Votre question porte sur les moyens mis à disposition par le ministère de l'éducation nationale pour le centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane.

Depuis la création du centre, en 1999, le ministère de l'éducation nationale, par le biais de l'académie de Limoges, a apporté de façon tout à fait volontaire une très forte contribution au fonctionnement du service éducatif de ce centre, en instaurant un détachement de 18 heures-poste hebdomadaires, soit 648 heures effectives. C'était bien normal, compte tenu de l'importance des objectifs assignés à cette structure et de la nécessité de lui apporter, en période de démarrage, une assise favorable à un développement harmonieux inscrit dans la durée.

Cet effort a un coût pour l'éducation nationale : l'investissement s'est élevé, jusqu'à la fin de cette année scolaire, à plus de 200 000 euros.

Les résultats obtenus à ce jour, grâce aux efforts de toutes les parties prenantes, montrent le bien-fondé de notre démarche : le service éducatif du centre a acquis un rayonnement certain, mérité, ainsi que la stabilité, gage de sa pérennité.

A la rentrée 2003, l'académie de Limoges a été conduite, comme beaucoup d'autres, à restituer 59 postes sur 5 016, afin d'apporter sa contribution à la correction des disparités entre les académies. Ce dispositif bien connu a été pratiqué par tous les gouvernements, en particulier par celui qui nous a précédés, pour accompagner la montée démographique des académies accueillant de nouveaux élèves, et à l'inverse, pour diminuer le nombre de postes dans les académies connaissant une diminution du nombre des élèves.

Ce retrait est accompagné d'un redéploiement académique portant sur 49 autres postes, afin d'offrir une assise budgétaire aux personnels affectés au remplacement qui n'en disposaient pas jusque-là. Une telle démarche d'orthodoxie budgétaire assure une meilleure maîtrise des moyens et contribue à la réduction du déficit, comme l'Etat s'y est engagé.

En conséquence, des rééquilibrages ont été opérés, avec la plus grande équité, entre les différentes composantes de la politique académique. C'est ainsi que les moyens accordés, en un premier temps, au service éducatif du centre de la mémoire s'élèvent pour l'année 2003 à 216 heures effectives, soit l'équivalent de 6 heures-poste hebdomadaires.

Je reconnais bien volontiers, comme vous l'avez dit, monsieur Peyronnet - et ce n'est pas la peine de tourner autour du pot ! -, que ce volume est en diminution par rapport aux années précédentes ; cependant, il place aujourd'hui encore le service éducatif du centre au tout premier rang, et très nettement, de tous les sites et musées de l'académie qui sont aidés, puisqu'il reçoit à lui seul 17 % de la totalité des moyens attribués à l'ensemble des services éducatifs soutenus par l'académie.

L'effort du ministère de l'éducation nationale reste donc important ; il est justifié et montre l'intérêt que nous accordons au service éducatif du centre de la mémoire.

Il est à noter aussi que les élèves qui fréquentent le centre sont accompagnés par leurs professeurs qui, grâce aux travaux pédagogiques réalisés par le service éducatif attaché au centre, sont tout à fait en mesure d'assurer l'exploitation pédagogique de leur visite.

Il faut savoir, de plus, que le « pôle Mémoire » académique, qui s'appuie sur toutes les structures ayant cet objectif, y compris sur le centre de la mémoire, bénéficie, en sus des moyens déjà mentionnés, de 216 heures effectives.

Toutefois, parce que nous conduisons une politique active d'éducation à la citoyenneté, nous avons fait étudier la possibilité de renforcer encore cette dimension au sein du service éducatif du centre de la mémoire.

D'autres pistes sont donc explorées, comme la mise à disposition partielle d'un professeur de philosophie, afin qu'il apporte son concours à l'animation de la réflexion des élèves sur les thèmes, par exemple, du devoir de mémoire ou de la barbarie. La rectrice de Limoges qui étudie cette possibilité m'a confirmé qu'il devrait en être ainsi.

Monsieur le sénateur, en dehors de toute polémique, vous pourrez donc constater que nous répondons à vos voeux et que le Gouvernement continue à porter le plus grand intérêt au centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, votre réponse ne peut pleinement me satisfaire. Certes, le concours d'un professeur de philosophie est intéressant, mais, pour des élèves de CM 1 ou de CM 2, cela représente un intérêt plus limité que l'apport de professeurs formés à l'histoire et qui l'enseignent.

Je rappelle une fois encore que l'Etat lui-même est concerné, puisque la visite du centre est le prélude à une autre visite, celle du monument historique que constituent les ruines du village.

Monsieur le ministre, je vais vous poser une question quelque peu impertinente à laquelle vous voudrez bien me répondre par écrit.

D'après le rectorat, le musée du Président à Sarran disposerait, comme le centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane, d'un détachement d'enseignants pour une durée de 6 heures. Lorsque mon assistante a interrogé, sans se nommer, le musée du Président sur ce sujet, il lui a été répondu très gentiment qu'il s'agissait en réalité d'un détachement de 18 heures.

Monsieur le ministre, pouvez-vous donc me confirmer, par écrit, que le musée du Président, dont l'intérêt pédagogique est évident... (Sourires sur les travées du groupe socialiste), bénéficie d'une situation meilleure que celle du centre de la mémoire d'Oradour-sur-Glane ?

LOURDEUR DES INVESTISSEMENTS LIÉS

AU RÉAMÉNAGEMENT DES CUISINES DE COLLÈGES

M. le président. La parole est à Mme Josette Durieu, auteur de la question n° 328, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Mme Josette Durrieu. Ma question porte, monsieur le ministre, sur les restructurations des cuisines dans les collèges qui sont sous la responsabilité du conseil général. Cette question aurait pu être élargie à toutes les collectivités locales, qui sont également concernées, et peut-être même aux particuliers, qui connaissent parfois des difficultés en la matière, mais cela aurait dépassé alors le cadre de vos fonctions.

Je pars d'un constat effectué dans le département des Hautes-Pyrénées, où je suis première vice-présidente du conseil général : aujourd'hui, le coût global de la restructuration des cuisines équipées depuis moins de dix ans de neuf établissements - sur les dix-neuf que compte le département - représente 10 % du budget consacré aux collèges, à savoir 5,25 millions d'euros. En 2004, trois autres établissements seront concernés : le coût de cette restructuration s'élèvera à 1,5 million d'euros.

Ce constat appelle une première réflexion : il s'agit d'établissements récemment équipés, depuis dix ans ou moins. Il faut noter une accélération dans le processus et, naturellement, dans les prix. Ainsi, en 2004, le coût de la restructuration sera supérieure à 10 % du budget consacré aux collèges.

A partir de là, nous avons essayé d'estimer ou d'apprécier les causes de cette situation. De deux choses l'une : ou bien il s'agit d'une réglementation qui évolue, et qui évolue vite, quelquefois trop vite, ce qu'il faut probablement apprécier de façon très serrée ; ou bien il s'agit du contrôle lui-même, effectué par les services de l'Etat, qui font un travail tout à fait honorable, mais qui peut les amener à une interprétation très stricte de la situation.

Nous vous alertons sur ce point, monsieur le ministre, compte tenu des conséquences financières qui sont lourdes, trop lourdes : appréciez les textes, appréciez leur évolution ultrarapide, les normes ayant changé en moins de dix ans d'une façon étonnante ; appréciez aussi la façon dont les services interprètent ces textes.

Je vous demande donc, sur ces deux points précis, de nous répondre le plus précisément possible.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Madame la sénatrice, la question que vous posez porte sur les conséquences du renforcement de la réglementation sanitaire en matière de restauration collective pour les budgets des collectivités territoriales. Hélas !, la réponse que je vais vous faire ne satisfera pas complètement vos voeux, car je ne peux que constater l'état de la réglementation.

Cette réglementation s'est traduite par l'adoption de normes drastiques - je le reconnais bien volontiers - européennes, dites HACCP - je ne connais la signification qu'en anglais : Hazard Analysis and Critical Control Points -, qui s'imposent également à l'industrie alimentaire et qui consistent à s'assurer de la qualité du produit par le contrôle de la production du début à la fin plutôt que de détecter la qualité à la fin du processus de fabrication.

Cette nouvelle réglementation impose de mettre en place des actions visant à éviter que des problèmes d'ordre sanitaire ne se produisent. En contrôlant les risques de contamination microbiologique, chimique et physique, c'est la sécurité des élèves en matière alimentaire qui est ainsi renforcée.

Je ne conteste pas, étant moi-même un élu local, que cette réglementation sanitaire a des conséquences non négligeables, en termes de coût en particulier, pour les collectivités, mais je suis obligé de vous dire, madame la sénatrice - et je vous prie de croire que je ne cherche pas à fuir mes responsabilités -, qu'elle ne relève pas du champ de compétences du ministère de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Elle s'impose à nous comme à tous les établissements scolaires, bon gré, mal gré. Je ne peux que le constater, car je n'ai pas à apprécier la normalité de ces textes.

En conséquence, je ne puis, hélas !, que faire état de la réalité des obligations qui nous sont faites, sans avoir de solution autre à vous proposer.

M. le président. La parole est à Mme Josette Durrieu.

Mme Josette Durrieu. Je ferai trois observations générales, monsieur le ministre.

Tout d'abord, comme d'habitude, l'Europe a bon dos !

Ensuite, il me semble tout de même que vos ministères ne sont pas cloisonnés et que vos relations avec l'Europe ne sont pas impossibles. Je suppose donc qu'à un certain moment c'est vous qui avez la responsabilité de faire évoluer les choses.

Enfin, on sait où peut nous conduire le principe de sécurité et de précaution !

Vous êtes alerté sur une situation dont les conséquences financières sont lourdes pour des collectivités auxquelles vous allez, dans le cadre de la décentralisation, transférer sans doute encore d'autres compétences sans transférer les moyens correspondants. Par conséquent, votre réponse, en termes politiques, ne me satisfait pas du tout.

Vous avez un collègue chargé de la santé et de la sécurité. Je voudrais lire ici l'extrait d'un courrier qui est arrivé en septembre 2003 sur le bureau d'un maire concernant un collège pour vous donner une idée de ce qu'il faut arrêter dans le cadre de la réforme de l'Etat dans laquelle j'ai cru comprendre que nous étions engagés.

« Suite à la visite de la commission de sécurité (...), le sol carrelé des locaux de la cuisine n'est pas parfaitement lisse et rend les opérations de nettoyage-désinfection difficilement réalisables. (...) Les fenêtres ne sont pas dotées de moustiquaires, ce qui interdit leur ouverture pendant la production. La zone de production chaude n'est pas dotée d'une enceinte frigorifique positive à ce jour. » Mais c'est peut-être là une norme européenne. « L'enregistrement des températures des chambres froides positives et négatives se fait sur un logiciel, prévoir une imprimante. (...) Je vous rappelle, lors de livraisons sur cuisine satellite, que les containers isothermes doivent être suivis » d'un document d'accompagnement regroupant des données que je ne vais pas énumérer. Il s'agit, entre autres, de la raison sociale et du numéro de dispense à l'agrément. Naturellement, il faut y ajouter - et c'est une bonne chose - « l'origine des viandes bovines servies » - pays de naissance, d'élevage, d'abattage, de découpage.

Monsieur le ministre, ce sont quand même là un certain nombre d'éléments qui relèvent de votre autorité ! Je vous demande donc, au nom du conseil général des Hautes-Pyrénées, de bien vouloir vous emparer de ce problème. Nous vous en avons saisi pour obtenir une autre réponse que celle que vous venez de formuler, afin qu'un certain nombre de solutions soient apportées et que des changements interviennent !

M. Raymond Courrière. Très bien !

MOYENS D'INTERVENTION DE L'ANAH

M. le président. La parole est à M. André Vantomme, auteur de la question n° 315, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. André Vantomme. J'attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les problèmes de logement social et, plus largement, du parc locatif qui souffre de l'insuffisance des constructions neuves, mais aussi du vieillissement des constructions existantes.

Des incitations fiscales ont été consenties en faveur des bailleurs privés, et un effort financier de l'Etat semble promis en faveur du logement social. Toutefois, il semble bien que cette volonté nouvelle affirmée par le ministère du logement et le secrétariat d'Etat à la ville intéresse essentiellement les zones urbaines et les grands quartiers d'habitat social. Dans les zones rurales, la question du logement revêt pourtant un caractère tout ausi aigu en raison de la pénurie de l'offre et de l'inconfort des logements disponibles. Cette situation n'est d'ailleurs pas étrangère à l'exode des populations les plus jeunes et à la désertification des zones rurales.

A cet égard, le rôle joué par l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH, est déterminant. Cette agence est le principal outil de mobilisation du parc privé. Elle permet l'adaptation des logements des propriétaires occupants âgés et la remise sur le marché locatif des logements vacants. Par son action, l'ANAH développe de très fortes valeurs ajoutées sociales et territoriales dans les secteurs ruraux, qui concentrent 40 % des logements inconfortables et où 70 % des logements vacants datent d'avant 1949. Dans ce contexte, le gel des crédits affectés au budget de l'ANAH revêt une particulière gravité en sus du fait qu'il affecte les emplois qui auraient été générés - estimés à 20 000 - si une telle mesure de restriction n'avait pas été prise.

En conséquence, je souhaite connaître le sentiment de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur la nécessaire revalorisation des moyens d'intervention de l'ANAH. Je serais particulièrement satisfait d'obtenir d'ores et déjà l'assurance qu'il est déterminé à promouvoir un budget de l'ANAH à hauteur des besoins criants de nos concitoyens lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2004.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Darcos, ministre délégué à l'enseignement scolaire. Monsieur le sénateur, permettez-moi d'abord d'excuser M. Gilles de Robien. En déplacement à l'étranger, il m'a demandé de vous répondre en son nom.

Le Gouvernement considère que l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat constitue un outil indispensable pour accompagner la modernisation des logements existants, notamment de ceux qui sont situés dans des communes rurales.

La situation économique et budgétaire de la France, que nous avons héritée de nos prédécesseurs, nous a condamnés à un exercice de rigueur qui s'est traduit par des gels de crédits en début d'année et par deux décisions d'annulation. Néanmoins, le Premier ministre, soucieux de donner à l'ANAH les moyens d'intervenir partout où cela est nécessaire, a décidé de maintenir les moyens d'engagement de l'ANAH en 2003 à un niveau élevé. Ces autorisations de programme s'élèveront ainsi à 413 millions d'euros.

Pour 2004, les crédits inscrits dans le projet de loi de finances s'élèvent à 392 millions d'euros, soit un montant identique à celui qui est proposé par le Gouvernement dans le projet de loi de finances pour 2003. Vous le constatez, sur le plan budgétaire, le Gouvernement entend bien doter l'ANAH des moyens d'intervenir efficacement pour continuer à développer un parc de logements à loyer maîtrisé et pour lutter contre l'insalubrité, les deux premières priorités que M. Gilles de Robien a fixées à l'ANAH.

Par ailleurs, et pour faciliter l'amélioration des logements privés en secteur rural, lors du dernier comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire qui était dédié au monde rural, le Gouvernement a annoncé deux mesures importantes.

D'abord, il a fixé l'objectif de cent nouvelles opérations programmées d'amélioration de l'habitat pour la revitalisation rurale dans les trois années à venir. Il s'agit là d'un objectif ambitieux, qui marque la volonté du Gouvernement d'avoir une intervention sur ce sujet.

Par ailleurs, le Gouvernement a mis en place, dans le cadre de la loi Urbanisme et habitat, un nouveau dispositif d'amortissement fiscal pour les logements locatifs. Ce dispositif s'applique tant pour les constructions neuves que - et c'est une véritable innovation - pour les acquisitions de logements anciens très dégradés qui sont rénovés par leurs nouveaux propriétaires pour les mettre aux normes actuelles et pour les louer.

Lors du CIADT rural, le Gouvernement a décidé d'adapter ce dispositif pour les logements situés en zone de revitalisation rurale en portant la déduction forfaitaire de 6 % dans le régime de droit commun à 40 % pour tenir compte du risque locatif accru pour de tels investissements.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, le Gouvernement fait ce qu'il faut pour permettre la revitalisation du logement en milieu rural, d'une part en maintenant des dotations importantes pour l'ANAH et, d'autre part, en mettant en place les dispositifs juridiques et fiscaux nouveaux pour participer à cet enjeu essentiel.

M. André Vantomme. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse.

ÉVOLUTION DU STATUT

DES ASSISTANTES MATERNELLES PERMANENTES

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor, auteur de la question n° 291, adressée à M. le ministre délégué à la famille.

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes cher(ère)s collègues, depuis la rédaction de ma question en mai, la situation a évolué puisqu'un groupe de travail s'est réuni pendant l'été et que les assistantes maternelles ont fait part de leurs revendications.

L'avant-projet qui a été transmis récemment pour avis au Conseil supérieur de la fonction publique marque une réelle avancée pour le statut des assistantes maternelles de l'aide sociale à l'enfance. Ce texte répond en partie à un certain nombre de leurs préoccupations.

D'abord, l'évolution de l'agrément préalable serait acquis à durée indéterminée après un laps de temps défini par décret. La profession demandait des garanties pour cet agrément, notamment qu'il soit distinct de la procédure d'embauche. En effet, les assistantes maternelles ne sont pas rassurées, car l'agrément n'est pas délivré par une autorité indépendante de l'employeur.

La formation est une autre préoccupation des assistantes familiales permanentes, qui demandent davantage de professionnalisation et une validation des acquis. Pouvez-vous, monsieur le ministre, leur indiquer si le décret à venir sur l'article 12 de l'avant-projet de loi permettra la délivrance d'un certificat d'aptitude ?

Une autre préoccupation concerne l'organisation des équipes d'accueil familial afin que les assistantes maternelles deviennent des collaboratrices à part entière du projet institutionnel et participent aux réunions, tout en étant informées des choix qui accompagnent l'enfant. Ce souci a été pris en considération, mais il apparaît dépendre du bon vouloir de l'employeur. La loi ne pourrait-elle encadrer plus précisément ces dispositions d'intégration ?

En ce qui concerne les congés payés, l'article 30 rapproche la situation des assistantes maternelles du droit commun, mais la question de l'organisation permettant la prise effective des congés reste posée.

La protection sociale n'est pas mentionnée en tant que telle dans l'avant-projet de loi. Pourtant la maladie ou la maternité doit entraîner un arrêt de travail et il importe qu'une auxiliaire de vie vienne en soutien. Le Gouvernement prévoit-il d'avancer par voie réglementaire en la matière ?

La modernisation du statut des assistantes maternelles passe surtout par deux éléments fondamentaux qui sont des points sur lesquels la concertation bute : la résorption de la précarité et la rémunération.

Pour ce qui est de la précarité, une indemnité d'attente versée sur une durée calculée au prorata de l'ancienneté est souhaitée par les assistantes maternelles en même temps qu'une modification de la loi empêchant l'employeur de licencier sans cause réelle et sérieuse. Or rien ne semble prévu en la matière.

La rémunération, quant à elle, a fait l'objet de démarches vis-à-vis de l'Assemblée des départements de France. Les assistantes maternelles demandent qu'elle soit portée progressivement à 169 heures pour l'accueil d'un enfant. La proposition d'une part forfaitaire et d'une part liée au nombre d'enfants accueillis est loin d'être inintéressante, mais il faudrait en connaître les critères d'application et les montants. Pouvez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le ministre ?

La réforme que vous entreprenez repose sur la reconnaissance de la profession d'assistante maternelle permanente. En définitive, ma question revient à vous interroger sur ce que le Gouvernement compte faire pour leur conférer un statut national et harmoniser leurs conditions de travail.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Votre question, monsieur le sénateur, revêt deux aspects. Elle est générale, car vous abordez les modalités retenues par le Gouvernement en ce qui concerne la réforme du statut des assistantes maternelles, et précise, car elle relève des problèmes particuliers portant sur les assistantes maternelles permanentes.

Permettez-moi de saluer le travail admirable et difficile qu'accomplissent les 40 000 assistantes maternelles permanentes - vous y avez rendu hommage -, mais aussi l'action des départements, de leurs présidents et des services d'accueil familial qui mènent cette mission de service public si importante envers les 65 000 enfants qui leur sont confiés.

Je commencerai donc par les modalités de la réforme.

J'ai considéré la réforme du statut des assistantes maternelles comme un chantier important de mon action.

J'ai voulu que cette réforme se fasse dans la concertation la plus large possible. Depuis neuf mois, mon cabinet a reçu individuellement chaque syndicat, union ou fédération de professionnelles, soit environ une vingtaine d'organisations. Cinq réunions plénières ont été organisées. Les partenaires sociaux se sont vraiment mobilisés ; nous avons fait ensemble du bon travail, ce qui nous a permis d'évoluer sur un certain nombre de points.

Je viens, pour ma part, de rencontrer individuellement les membres du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui examinera, demain mercredi, le projet.

Le calendrier de la réforme, tel qu'il avait été présenté par M. le Premier ministre le 29 avril dernier, a été scrupuleusement respecté.

J'en viens aux points précis que vous abordez, monsieur le sénateur.

La réforme entérine une distinction nette entre l'agrément et le contrat de travail. Les conditions de sa délivrance pour une durée indéterminée seront définies par voie réglementaire et subordonnées aux travaux que nous venons de commencer sur l'élaboration des référentiels « métier », « compétences » et « qualifications », enfin, sur la validation des acquis de l'expérience.

Pour ce qui est de la voie réglementaire, nous procéderons, comme lors de la préparation du projet de loi, en nouant la concertation la plus étroite possible avec les partenaires sociaux et en tenant compte de leurs différentes réactions ou des propositions qu'ils pourront formuler.

La question des congés et des remplacements fait l'objet d'un article de loi, et les dispositions retenues permettent d'allier, non seulement les droits et devoirs des salariés et des employeurs, mais aussi l'intérêt des enfants confiés. J'ajoute que ce métier reste un métier particulier que caractérise la permanence de l'action, c'est-à-dire qu'une assistante maternelle ne peut pas se prévaloir d'un congé pour ne plus prendre en charge les enfants qui lui sont confiés.

S'agissant de la rémunération, vous souhaitez qu'elle soit portée à 169 SMIC horaire. Je dois vous rappeler, mais vous le savez aussi bien que moi, que ce sujet entre dans le champ des compétences départementales. Aujourd'hui, la réglementation fixe pour le salaire un seuil de 84,5 SMIC horaire. C'est ensuite aux conseils généraux de prendre éventuellement la décision de l'augmenter et ils font des efforts dans ce domaine. En effet, le salaire moyen retenu par les départements se situe entre 107 et 110 SMIC horaire et un certain nombre d'entre eux vont bien au-delà.

Il est évident que, s'agissant de compétences départementales, je ne saurais m'engager sans une négociation précise avec les départements sur ce point.

Des propositions ont été faites par l'Assemblée des départements de France lors d'une réunion plénière au mois de juillet. Je ne vais pas revenir sur ce point. Elles seront mises en place progressivement et seront combinées, d'une part, à une meilleure formation et, d'autre part, à une nouvelle structure de rémunération autour de la fonction globale de l'accueil, ce qui devrait mettre un terme à la précarité actuelle.

Ces perspectives d'évolution de rémunération sont importantes, mais la réforme que nous proposons est bien plus large. Sachez toutefois que nous évoquons cette question de la rémunération avec les départements, puisqu'elle relève de leur champ de compétences, et qu'il est évident que les choses n'évolueront qu'avec eux et en étroit partenariat avec l'ADF.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Pastor.

M. Jean-Marc Pastor. Monsieur le ministre, je vous remercie des réponses que vous m'avez apportées et je salue tout le travail qui a été effectué depuis quelques mois en ce qui concerne l'évolution du statut d'une partie des personnels. Ceux-ci mènent souvent leur action dans l'ombre, action qui mérite d'être réévaluée.

J'ai également été très sensible au fait que vous ayez donné un nouveau qualificatif à cette profession, puisqu'il s'agit maintenant d'assistantes familiales. Cela permet de bien identifier ce métier et de le prendre en compte.

Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre réponse sur l'harmonisation des salaires. Mais il serait tout de même dommageable que ces métiers soient demain dotés d'un statut et d'un qualificatif bien identifiés et que, dans le même temps, la centaine de républiques libres que sont les départements établissent leur propre grille de salaires pour des fonctions identiques.

L'action que vous menez et qui devrait permettre d'harmoniser, en concertation avec l'Assemblée permanente des conseils généraux, cette grille de salaires, me semble déterminante.

SITUATION DES TRAVAILLEURS HANDICAPÉS

DOMICILIÉS EN CORSE

M. le président. La parole est à M. Paul Natali, auteur de la question n° 308, adressée à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Paul Natali. Monsieur le ministre, ma question porte sur la situation des travailleurs handicapés en Corse, dont le nombre est d'environ trois mille cinq cents.

L'Union pour la gestion des établissements des caisses d'assurance maladie, l'UGECAM, de PACA-Corse, gère quatorze établissements, y compris des établissements médico-sociaux, mais aucun en Corse.

Depuis trois ans, l'UGECAM de PACA-Corse a préparé et porté deux projets pour la création en Corse, où les besoins sont avérés, d'une part, d'un centre de pré-orientation, d'autre part, d'une unité d'évaluation, de reclassement et d'orientation sociale et professionnelle des cérébraux lésés et trauma-crâniens.

La Caisse nationale d'assurance maladie avait donné son accord à l'UGECAM pour un prêt, afin de mettre en place ces projets qui, je le précise, avaient obtenu l'adhésion unanime de tous les partenaires sociaux en comité paritaire interprofessionnel régional emploi, c'est-à-dire des organisations syndicales et patronales, des chargés d'insertion des travailleurs handicapés et des centres d'aide par le travail, les CAT.

L'intégration dans de telles structures des personnes en quête de reclassement professionnel en milieu ordinaire permettrait d'élaborer efficacement un parcours de vie et éviterait une perte de temps et d'argent public. Car, sans orientation, comme c'est hélas ! le cas actuellement, les personnes sont envoyées, par n'importe quel organisme et sans avis de la commission technique d'orientation et de reclassement professionnel, la COTOREP, suivre des formations en tous genres, quelquefois six ou sept formations d'affilée, qui ne débouchent sur rien, car elles ne sont pas choisies selon le profil de la personne concernée.

L'existence d'un centre de préorientation éviterait, pour nombre de ces personnes en difficulté, de se retrouver dans les fichiers des demandeurs d'emploi, marginalisés ou vivant sur une allocation adulte-handicapé. Il convient d'ajouter que la création d'une telle structure serait génératrice d'emplois, avantage essentiel pour une région en quête de développement économique.

Malgré cela, le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, le CROSS, a refusé ce projet, au printemps 2003, sans aucune raison valable. Tous les acteurs concernés par le sort des travailleurs handicapés sont scandalisés de la discrimination dont la Corse est victime, d'autant qu'un projet identique, cloné sur celui de Corse, a été accepté et mis en place dans les Alpes-Maritimes. Je souhaiterais donc connaître, monsieur le ministre, votre opinion sur ce projet et savoir dans quelle mesure il pourrait être accepté, en cette année 2003, qui est celle des handicapés.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le sénateur, je souhaite tout d'abord vous présenter les excuses de Jean-François Mattei, qui aurait souhaité vous répondre lui-même, mais qui, malheureusement, ne pouvait être au Sénat ce matin.

Votre question concerne le refus de création d'un centre de préorientation d'une capacité de dix places et d'une unité d'évaluation, de réentraînement et d'orientation sociale des cérébraux lésés et trauma-crâniens de cinq places, en Corse.

L'avis défavorable émis par le comité régional de l'organisation sanitaire et sociale, lors de sa séance du 5 juin 2003, porte non pas tant sur la finalité du projet que sur les modalités de sa mise en oeuvre.

La nécessité d'une prise en charge de qualité des traumatisés crâniens domiciliés en Corse est avérée. Actuellement, elle ne s'effectue pas dans des conditions satisfaisantes ; vous l'avez souligné, à juste titre.

Cependant, le projet présenté par l'Union pour la gestion des établissements des caisses d'assurance maladie PACA-Corse ne correspond ni aux spécificités de la région ni à ses besoins.

En effet, ce projet ne s'intègre pas au sein des dispositifs sanitaires et médico-sociaux existants. Il ne prévoit pas suffisamment de modalités de coopération et de complémentarité avec le réseau d'insertion Corse d'ores et déjà mis en place.

De plus, le coût de fonctionnement est trop élevé au regard des contraintes financières de l'assurance maladie.

Il convient donc de revoir ce projet, dont la finalité, encore une fois, n'est constestée par personne, afin de trouver une solution adaptée à la prise en charge des traumatisés crâniens de Corse dans le cadre d'une réelle collaboration entre les différents dispositifs existants.

A cet égard, je tiens à vous dire que aussi bien le cabinet de Jean-François Mattei que celui de François Fillon, compétent pour tous les aspects d'insertion professionnelle, se tiennent à votre entière disposition pour vous accompagner dans votre démarche, afin d'aboutir dans les meilleurs délais.

M. le président. La parole est à M. Paul Natali.

M. Paul Natali. J'ai pris bonne note de la nécessaire coordination entre les dispositifs en vigueur. Il serait souhaitable que vos services en Corse, et notamment la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS, collaborent avec cet organisme qui a présenté des projets, ce qui permettrait de faire aboutir ceux-ci. Je souhaiterais que cette question soit rapidement examinée par les deux ministères concernés.

FISCALITÉ DES SPIRITUEUX

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, auteur de la question n° 324, transmise à M. le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le ministre, en préambule, je me réjouis que vous ayez été désigné pour répondre à ma question qui porte sur la fiscalité de l'armagnac. Ancien président du Centre national des jeunes agriculteurs, vous connaissez parfaitement la réalité du monde rural et vous savez combien quelques euros de plus ou de moins conditionnent la vente de produits agricoles, fussent-ils très élaborés, comme l'armagnac.

Les viticulteurs gersois ont été alertés sur les risques d'une possible augmentation de la fiscalité des spiritueux, et de l'armagnac en particulier, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale.

En tant qu'élu du Gers, je voudrais souligner l'inéquité de la fiscalité actuelle et les conséquences négatives de cette surfiscalité potentielle.

L'armagnac pâtit déjà d'une fiscalité discriminante. A plusieurs reprises, j'ai attiré l'attention du Gouvernement sur ce point. Je citerai un seul chiffre : à volume équivalent d'alcool pur, l'armagnac est déjà taxé 60 fois plus que le vin et 5,6 fois plus que la bière.

Contrairement à la hausse du tabac, cette possible augmentation ne se fonderait sur aucun motif de santé publique, l'armagnac n'ayant jamais été désigné comme un facteur d'alcoolisme.

Enfin, l'augmentation de cette fiscalité aurait des conséquences désastreuses sur toute une partie du Gers déjà fragilisée, au moment où, grâce à la recherche de qualité et au travail accompli par tous les viticulteurs et avec la collaboration de l'Institut national des appellations d'origine, l'INAO, les ventes commencent à redémarrer.

Monsieur le ministre, êtes-vous en mesure de rassurer les Armagnacais et, ce faisant, une grande partie de l'économie gersoise sur les derniers arbitrages concernant le projet de loi de financement de la sécurité sociale ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Christian Jacob, ministre délégué à la famille. Monsieur le sénateur, vous ne devez ma présence qu'à l'absence de M. le ministre de la santé, car je pense que Jean-François Mattei aurait souhaité vous apporter lui-même cette réponse.

Je souhaite tout d'abord m'associer à votre remarque sur les efforts très importants qui ont été accomplis par les producteurs d'armagnac depuis de nombreuses années, notamment en matière de qualité. Le contexte était en effet relativement difficile et ils ont su réagir. Cela mérite d'être souligné.

Je vous donnerai très clairement les éléments de réponse que m'a transmis Jean-François Mattei.

Le Gouvernement n'a pas prévu de hausse des droits spécifiques ni sur l'armagnac ni sur cette catégorie dite « des alcools forts » dans le prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les producteurs peuvent donc être rassurés sur les engagements et la position du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Je vous remercie, monsieur le ministre, de cette réponse, qui va rassurer les viticulteurs, les négociants et donc l'ensemble de la filière de l'armagnac, ainsi que toute une partie du Gers qui dépend directement de cette production.

Votre réponse atteste que vous connaissez ce problème et que ce gouvernement est à l'écoute du monde agricole et de ses élus ; j'en suis très heureux.

J'espère que nous parviendrons à obtenir d'autres résultats positifs. Je vous donne rendez-vous pour une mise à plat de cette fiscalité, qui, je le répète, demeure, hélas !, tout à fait discriminante.

INSUFFISANCE DES CRÉDITS DE L'ADEME ACCORDÉS

AUX COMMISSIONS CONSULTATIVES DE RIVERAINS

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 309, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la ministre, de nombreuses voix se sont élevées depuis quelques semaines et s'accordent pour vous demander de faire plus et mieux pour l'aide à l'insonorisation des logements et pavillons situés en plan de gêne sonore des zones de nuisances aéroportuaires. Je ne doute pas de votre bonne volonté lorsque vous affirmez que tel est le cas dans votre déclaration du 6 octobre dernier.

Il était temps, madame la ministre. Cette aide aux riverains a été instituée par la loi du 31 décembre 1992 relative à la lutte contre le bruit au voisinage des dix plus grands aérodromes français. La mission de gestion a été alors confiée à Aéroports de Paris et s'est révélée désastreuse, brouillonne, sans conviction ni résultat.

Les piles de dossiers non traités s'accumulant, le ministère a été conduit à retirer à Aéroports de Paris cette mission. Comment aurait-il pu en être autrement ? Aéroport de Paris produisait le bruit et ne manifestait que peu d'intérêt pour aider les riverains à s'en prémunir.

Les faits sont là et peuvent facilement être vérifiés. Combien de dossiers étaient en souffrance lorsque Aéroports de Paris s'est vu retirer la mission qui lui était confiée par le ministère et le Gouvernement ? Les services de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, peuvent vous le confirmer : trois mille dossiers n'étaient toujours pas traités. L'ADEME s'est donc vu confier la mission des Aéroports de Paris. Heureuse décision ! Avec deux ou trois employés dévoués et efficaces au départ, l'ADEME a rétabli une situation dégradée et a pu traiter les douze mille dossiers, pour un montant moyen d'aide de 7 000 euros à 9 000 euros par dossier. Et si, en cette fin d'année, quatre mille cinq cents dossiers ne sont toujours pas traités, parmi lesquels trois mille auraient pu l'être en raison de leur état d'avancement, c'est faute de crédits.

En 2003, vous avez réduit de façon injustifiée les crédits. Alors que les nuisances croissaient, la part de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, revenant à L'ADEME a été baissée. C'est d'ailleurs l'objet de ma question.

Quelle mesure envisagez-vous pour débloquer les 20 millions d'euros qui sont nécessaires aujourd'hui et pour lesquels on a demandé que, comme chaque année, une quatrième commission d'aide aux riverains se tienne en décembre et traite les dossiers en instance ?

Madame la ministre, il vous faut laisser l'ADEME gérer les dossiers, car elle sait le faire. En outre, elle a gagné, par son sérieux, la confiance des riverains et des élus, Aéroports de Paris ne suscitant que doute et rejet chez ceux-ci. Par ailleurs, il convient de donner à l'ADEME les moyens de répondre aux demandes, ce qui signifie, je le rappelle, 20 millions d'euros pour 2003.

Si ces crédits ne sont pas attribués, la commission d'aide ne pourra pas délibérer, les caisses étant vides. A la troisième réunion en septembre, des difficultés étaient déjà apparues, puisque seulement moins d'une dizaine de dossiers individuels avaient pu être traités : ils sont plusieurs centaines habituellement.

A ces deux questions, madame la ministre, j'attends une réponse précise et je ne saurais me contenter d'une réponse du type : « vous avez raison » et « j'ai pris des mesures nouvelles pour 2004 ». Car la réponse que vous me ferez s'inspirera sans doute de votre déclaration du 6 octobre dernier. Pourtant, je ne peux que vous approuver lorsque, dans votre lettre, vous écrivez : « Le dispositif d'isolation phonique des logements au droit des grands aéroports ne permet pas de faire évoluer les ressources, les crédits dont dispose l'ADEME étant déconnectés du montant de la taxe des aéroports. »

En revanche, je suis obligée de vous faire part de ma profonde déception à l'examen de vos propositions pour 2004. Vous prétendez vouloir insonoriser 8 800 logements par an. Je tiens à vous rappeler que, dans le plan de gêne sonore, le PGS, qui sera mis en révision, 140 000 logements sont concernés pour le bénéfice d'une aide. Dans les faits, il s'agit de bien plus de 140 000 logements, puisque nous approchons des 200 000. Car - et peut-être pourrez-vous me le confirmer, madame la ministre - une bonne partie des villes de Sarcelles, de Villiers-le-Bel, de Garges-lès-Gonesse et de Bonneuil-en-France échappe à l'intégration dans les limites permettant l'attribution de l'aide aux riverains. Il faudra donc vingt ans pour aboutir à une insonorisation complète du parc immobilier concerné.

Et compte tenu du développement de l'aviation civile, sur la base de 4,3 % par an, nous aurons un PGS incluant bien plus de 140 000 logements : j'ai calculé que cela représenterait le double.

Si vous pensez pouvoir indemniser les opérations d'insonorisation avec 55 millions d'euros, je suis obligée de vous rappeler que le coût d'une insonorisation s'élève à 10 000 euros en moyenne du fait de la révision des prix obtenus. Or si vous multipliez 10 000 euros par 8 800 logements, vous obtenez 88 millions d'euros. Vous le voyez, madame la ministre, nous sommes loin du compte !

Je me résumerai en vous demandant si vous envisagez de continuer à faire gérer les dossiers par l'ADEME, si vous comptez attribuer 20 millions d'euros au titre de 2003 et si vous pouvez prévoir 90 millions d'euros au budget pour 2004 afin de répondre à votre propre objectif d'insonoriser 8 800 logements par an.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la sénatrice, je vous remercie de votre question sur l'indemnisation des riverains des aéroports.

Le bruit figure en tête des préoccupations de nos concitoyens, notamment de ceux qui habitent en milieu urbain - tout particulièrement dans le département dont vous êtes l'élue - et les études les plus récentes de l'INSEE ou de l'IFEN, l'Institut français de l'environnement, le démontrent.

Vous avez bien voulu rappeler, madame la sénatrice, les déclarations que j'ai faites devant le Conseil national du bruit, et vous avez évoqué le plan d'action pour relancer la lutte contre les nuisances sonores, dont le premier axe - ce n'est pas le seul - concerne justement les riverains des dix principaux aéroports nationaux.

Le dispositif d'isolation phonique des logements au droit des dix principaux aéroports nationaux, qui est actuellement géré par l'ADEME, ne permet pas de répondre au défi de l'élargissement des plans de gêne sonore, qui sont passés, vous l'avez signalé, de 68 000 logements en 2001 à près de 140 000 logements aujourd'hui.

Cela ne signifie pas, bien évidemment, que les 140 000 logements sont à insonoriser dans le cadre de ces plans de gêne sonore : certains le sont déjà, d'autres répondent aux normes.

Le dispositif actuel ne donne pas satisfaction : il est trop centralisé, il ne tient pas assez compte des situations locales et il ne permet pas de faire évoluer les ressources à la hauteur des besoins, même si, cette année - et je m'inscris en faux s'agissant de vos affirmations - j'ai pris soin d'augmenter de 8 millions d'euros la dotation initiale de l'ADEME : elle passe ainsi de 23 millions d'euros à 31 millions d'euros, ce qui permet de répondre aux demandes les plus pressantes.

A partir du 1er janvier prochain, les gestionnaires des dix principaux aéroports nationaux vont bénéficier d'une taxe sur les aéronefs qui sera entièrement consacrée à protéger les habitations concernées par les plans de gêne sonore. Son montant passe de 17 millions d'euros en 2003 à 55 millions d'euros en 2004.

Ce nouveau dispositif, plus direct, permettra d'accélérer le traitement des dossiers.

Quand M. Gayssot était ministre des transports, je vous le rappelle, madame la sénatrice, on insonorisait 3 000 logements. Grâce à l'augmentation de cette taxe, 8 800 logements - vous l'avez précisé - seront insonorisés et le rythme des travaux va pouvoir s'accélérer significativement.

Cette disposition a été élaborée conformément à l'esprit de la charte de l'environnement. Elle responsabilise également les gestionnaires d'aéroport, qui seront conduits à prendre en compte l'impact du bruit dans leurs décisions de développement.

Enfin, ce dispositif garantit la transparence et l'information du public grâce à l'implication des commissions locales, où sont représentés élus et associations de riverains, et qui verront leur rôle confirmé.

Bien entendu, madame la sénatrice, l'Etat, et en particulier la ministre de l'écologie et du développement durable, n'abandonne pas sa responsabilité en la matière. Je ne veux pas l'abandonner : non seulement les préfets resteront présidents des commissions locales de concertation, mais en outre la direction de la prévention des pollutions et des risques au ministère de l'écologie et du développement durable, comme la direction générale de l'aviation civile au ministère de l'équipement, resteront garantes du bon fonctionnement de ce dispositif.

Par ailleurs, il me semble indispensable que les riverains ne soient pas pénalisés lors du changement de dispositif. Les gestionnaires d'aéroport doivent prendre dès à présent leurs dispositions pour être prêts au 1er janvier prochain. J'ai également demandé à l'ADEME, qui est forte de son expérience, de leur offrir ses services et son assistance pour franchir le cap des premiers mois de l'année prochaine.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la ministre, tout en vous remerciant d'être venue ce matin au Sénat pour répondre à ma question, je tiens à vous dire que je trouve votre réponse un peu trop optimiste et, en tout cas, éloignée des réalités.

Commençons par rappeler les chiffres. Vous avez annoncé l'insonorisation de 8 800 logements.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. C'est mieux que mon prédécesseur !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Votre prédécesseur, c'est le passé ! Ce que je regarde aujourd'hui, c'est l'avenir !

Si je multiplie ce nombre de 8 800 logements par 10 000 euros, j'obtiens 88 millions d'euros : autant dire que nous sommes loin du financement concret de l'insonorisation des 8 800 logements que vous avez annoncés.

Par ailleurs, vous m'avez confirmé le transfert de la gestion de ce dispositif de l'ADEME à Aéroports de Paris.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Sous garantie de l'Etat !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Décision, là encore, étonnante au vu de l'expérience passée et de ce que n'a pas fait Aéroports de Paris à l'époque. Ce transfert me paraît tout à fait irresponsable pour l'avenir.

M. Raymond Courrière. Très bien !

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DÉSIGNATION D'UN SÉNATEUR EN MISSION

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 20 octobre 2003 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire, auprès du Premier ministre, M. Serge Lepeltier, sénateur du Cher.

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heurs quarante-cinq, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)

PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour un rappel au règlement.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36 du règlement intérieur du Sénat.

Je serai bref et précis.

Imaginez des hommes et des femmes, artistes et techniciens du spectacle, qui, cette dernière semaine, se sont réunis partout en France pour réfléchir sur leur grave situation et sur l'état nouveau et très préoccupant de la politique culturelle du Gouvernement.

TF1 n'y a pas consacré, que je sache, une image. Des artistes et techniciens qui pensent et imaginent pour eux et pour les autres, silence. J'ai participé à six réunions de ce type, très rassembleuses et ayant une richesse constituante. Le Kremlin-Bicêtre, France Culture à la Villette, états généraux de la culture au Zénith avec des chercheurs, Saint-Etienne, Bayonne, Le Mans : 3 500 personnes, silence. A en être désespéré !

Puis, samedi soir, il y a une intervention sur le plateau de Star Academy. Le présentateur fait tout de suite la part des choses, mais les vigiles de TF1 non. Le Journal du dimanche a publié une photo révélatrice : on voit qui frappe, on voit qui est à terre.

Et comme si cela ne suffisait pas, TF1 fait arrêter quatre personnes qui sont placées en garde à vue, qui sont, dès hier, passées devant la justice, avec certes une libération, mais contre 1 000 euros et une mise en examen.

Ce n'est pas « Liberté, Egalité, Fraternité », c'est « silence, frappe et menaces ».

Encore une fois, on veut criminaliser l'action renvendicative. C'est inadmissible et insupportable.

Il appartient au garde des sceaux de donner des instructions à ses procureurs pour que les actions renvendicatives ne soient pas maltraitées de la sorte. Les quatre intermittents ne doivent pas être poursuivis.

Quant à TF1 et à l'ensemble des médias, leur devoir est de faire enfin de vrais débats sur la situation des artistes et techniciens qu'on appelle « intermittents ». (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Monsieur Ralite, acte vous est donné de votre rappel au règlement.

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OBLIGATIONS DE SERVICE PUBLIC

DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

ET FRANCE TÉLÉCOM

Discussion d'un projet de loi

 
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Question préalable

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 421, 2002-2003) relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom. [Rapport n° 21 (2003-2004).]

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, l'examen par la Haute Assemblée du projet de loi sur le service universel des télécommunications et France Télécom est un moment important non seulement pour l'entreprise, mais aussi pour l'Etat : pour l'entreprise d'abord, car, après une période de crise grave, elle se redresse progressivement grâce aux efforts de ses dirigeants et de ses salariés ; pour l'Etat également, car ce projet de loi marque une nouvelle étape de l'évolution du secteur des télécommunications, passant de l'administration des années quatre-vingt à une société qui intervient dans un marché totalement libéralisé et qui exerce entièrement des missions concurrentielles.

Cette évolution historique a été rendue possible par les performances de l'entreprise et par la dynamique de changement dans laquelle se sont placés ses personnels.

La discussion de ce projet de loi est pour moi l'occasion de mettre en perspective la politique suivie par le Gouvernement dans le secteur des technologies de l'information et de la communication. Je présenterai ensuite la situation actuelle de l'entreprise, avant de souligner les points les plus importants du projet de loi.

Les technologies de l'information et de la communication, les TIC, sont incontestablement l'un des moteurs de la productivité de toutes les entreprises et constituent une nouvelle révolution industrielle. Elles représentent désormais 7 % du PIB en Europe et nous savons que leur développement repose essentiellement sur des applications issues d'un effort important et permanent de la recherche.

M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. Francis Mer, ministre. La faculté d'innovation, qui a constamment été démontrée au cours des quarante dernières années, a ainsi permis de modifier en profondeur tous les secteurs de l'activité humaine. La croissance future sera largement fonction de la capacité de cette industrie à maintenir un rythme soutenu de réelles innovations et à en favoriser l'usage effectif.

Malgré une situation délicate ces dernières années, la reprise de l'investissement et de la consommation dans le domaine des TIC est probable en Europe.

D'abord, parce que la dépense globale en TIC y reste sensiblement plus faible qu'aux Etats-Unis. Le secteur dispose donc d'un potentiel de rattrapage. Notre écart d'investissement avec les Etats-Unis s'est accentué dans la seconde moitié des années quatre-vingt-dix.

Ensuite, parce que le Gouvernement a pris des mesures énergiques pour favoriser cette reprise.

Sur le plan européen, avec le gouvernement allemand, nous lui réservons une place majeure dans notre initiative de croissance. Le déploiement de réseaux de télécommunications à large bande, la recherche en semi-conducteurs, les satellites de géolocalisation, les services d'information dans les transports font partie des dix projets proposés. Ils renforceront la capacité de ces technologies à être l'un de nos plus puissants moteurs pour retrouver une croissance européenne plus forte.

En France, la politique du Gouvernement est de soutenir le développement des services sur des réseaux à haut débit dans un environnement favorable à la concurrence.

Le Premier ministre a souhaité, dans le plan RESO 2007, que la technologie du haut débit soit une priorité. Il a donc fixé un objectif ambitieux de dix millions d'abonnés d'ici à 2007. Cet objectif est tout à fait réalisable, dès lors qu'il est partagé par tous les acteurs : Gouvernement, autorité de régulation, opérateurs et industriels. Plusieurs décisions ont été prises depuis un an et demi pour dynamiser ce marché encore naissant.

A l'été 2002, une baisse des tarifs de vente en gros de l'ADSL a marqué un tournant majeur dans le développement du marché français, en permettant d'abaisser les tarifs proposés au grand public de 45 à 30 euros par mois.

Plusieurs décisions prises par l'Autorité de régulation des télécommunications ont permis l'émergence d'une concurrence équilibrée sur le marché de l'Internet rapide. De nouveaux acteurs sont apparus sur ce marché et proposent des services innovants grâce au succès du dégroupage. Cette technique d'accès progresse à un rythme élevé. Elle concerne déjà près de 200 000 abonnés.

Ces différentes actions ont enclenché un cercle vertueux qui facilite l'apparition de nouveaux services à des tarifs compétitifs, parmi les moins chers d'Europe. Le marché de l'Internet à haut débit atteint d'ores et déjà trois millions d'abonnés et connaît une croissance annuelle de 150 %. A ce rythme, nous sommes en mesure de réussir le pari du plan RESO 2007 et les industriels peuvent envisager d'investir dans des projets à long terme dont les coûts sont amortis sur un nombre suffisamment grand d'utilisateurs.

Dans cette optique, j'avais réuni, en février, six dirigeant d'entreprises leaders dans les industries de communication afin de les inciter à développer ensemble de nouveaux services sur les infrastructures ADSL. Cette initiative commence à porter ses fruits puisque ces industriels, dont, bien sûr, France Télécom, ont noué un partenariat pour lancer commercialement, d'ici à la fin de l'année, la diffusion de la télévision par la ligne téléphonique.

Il est également important de constater les effets induits de cette politique sur l'économie en général. La croissance du nombre des abonnés crée un cercle vertueux pour l'ensemble des acteurs de l'économie numérique. Le taux d'équipement des ménages en micro-informatique a augmenté de 20 % en un an. En matière de commerce électronique, le montant des transactions a connu un développement de 60 %.

Le ministère des finances en a aussi bénéficié, puisque, cette année, plus de 600 000 personnes ont fait leur déclaration d'impôt par Internet, soit cinq fois plus qu'en 2002.

La France est dorénavant engagée dans une dynamique mariant équipement et services. A la fin de l'année, une campagne de communication gouvernementale associant plusieurs industriels sera lancée en faveur de l'équipement informatique. Elle renforcera l'effet des annonces traditionnelles du commerce, qui concerneront des promotions incluant les accès haut débit sur lesquels de nouveaux services seront proposés.

Après l'apparition de premières initiatives cette année, de nombreux pays européens s'apprêtent à vivre le lancement à grande échelle des offres UMTS. Il s'agit du prochain défi majeur pour toute l'industrie productrice de ces technologies en Europe.

France Télécom est sur la bonne voie,...

Mme Hélène Luc. Tout dépend de ce qu'on appelle la bonne voie !

M. Francis Mer, ministre. ... mais des efforts soutenus sont encore nécessaires.

France Télécom est naturellement l'un des principaux vecteurs industriels du développement desdites technologies en France et en Europe. Son rôle historique, sa capacité de recherche, d'innovation et de développement en font incontestablement un des atouts majeurs de notre pays.

Pour autant, comme vous le savez, de tels atouts ne mettent pas une entreprise à l'abri d'une crise. France Télécom en a connu une très sérieuse en 2002, en même temps, d'ailleurs, que la plupart des grands opérateurs de télécommunications en Europe.

Sans revenir sur les causes de cette crise, notons que l'entreprise est aujourd'hui sur la bonne voie. Le refinancement a été mis en oeuvre en début d'année et la dette est en forte diminution, à 49,3 milliards d'euros contre près de 70 milliards d'euros en fin d'année 2002.

Ces derniers jours, France Télécom a réussi une nouvelle opération stratégique pour la cohérence et l'équilibre du groupe, avec l'offre d'échange réussie qui lui permet désormais de détenir près de 99 % du capital de sa filiale Orange.

Le chemin à parcourir pour redresser la gestion est long, et France Télécom doit encore faire face à plusieurs défis : poursuivre son désendettement en améliorant sa rentabilité sans pour autant mettre en péril la croissance à long terme, notamment en matière d'investissements UMTS, assurer la pleine satisfaction de ses clients et innover en développant des services plus performants. L'entreprise dispose des compétences et de la volonté nécessaires pour réussir.

L'histoire de France Télécom démontre sa capacité d'adaptation et de réaction, y compris pour traverser les derniers temps difficiles. Cela permet de rappeler le formidable parcours d'une administration, de ses personnels et dirigeants, qui ont su en quinze ans transformer leur outil de travail en un opérateur compétitif, regroupant 250 000 personnes dans trente-cinq pays, et exerçant tous les métiers des télécommunications. Comment pourrait-on douter, devant un tel résultat, de la capacité de l'Etat et de ses personnels à se réformer dans d'autres domaines ?

Notre performance future réside dans notre capacité à changer aujourd'hui. Tel est l'esprit qui sous-tend le projet de loi présenté à la Haute Assemblée.

Plus de sept années après la transformation de France Télécom en société anonyme, il est nécessaire de procéder à une nouvelle évolution du statut de l'entreprise pour lui permettre de s'adapter aux futurs marchés européens.

La directive européenne relative au service universel des télécommunications remet en effet en cause l'attribution par la loi des missions de service universel à France Télécom, ce qui constituait l'un des fondements de son appartenance au secteur public et de la présence de fonctionnaires dans l'entreprise.

Ce nouveau pas dans l'évolution des télécommunications et de France Télécom est l'objet du projet de loi qui vous est soumis. Le rapport de M. Gérard Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, en présente parfaitement les enjeux et les dispositions. Je suis certain qu'il vous les exposera dans quelques minutes avec beaucoup de talent et de précision.

Je voudrais souligner pour ma part trois principaux points du projet de loi : le service public, le statut des fonctionnaires et le capital de l'entreprise.

Le projet de loi garantit la continuité du service public des télécommunications qui est rendu à nos concitoyens.

La continuité du service public est le premier principe retenu par le Gouvernement dans ce texte. La loi de réglementation des télécommunications promulguée en 1996, qui désignait France Télécom comme opérateur chargé du service universel, n'est plus compatible avec la législation communautaire. Il est désormais prévu que l'ensemble des missions de service universel, aujourd'hui attribuées par la loi à France Télécom, seront assurées à la suite d'un appel à candidatures.

Le périmètre du service universel comprend la fourniture du service téléphonique de qualité à un prix abordable, une offre de tarifs sociaux, un service de renseignements et d'annuaire, ainsi que l'accès à des cabines téléphoniques sur le domaine public. Son coût sera financé par les opérateurs de télécommunications qui abonderont un fonds géré par la Caisse des dépôts et consignations.

Dans la continuité du débat parlementaire sur le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, le texte prévoit de modifier la clé de répartition du coût du service universel. Afin de favoriser le développement de l'accès à Internet, la répartition s'effectuera désormais au prorata du chiffre d'affaires et non plus du volume de trafic.

Je sais que certains d'entre vous se posent la question d'une éventuelle extension du périmètre du service universel à des services plus avancés que le simple téléphone classique. Je partage leur analyse : il est nécessaire d'apporter ces nouveaux services au plus grand nombre de Français. Toutefois, ce projet de loi ne m'apparaît pas le meilleur vecteur, car la directive « service universel » ne permet pas d'étendre le champ du service universel.

Cela n'a pas empêché votre assemblée d'émettre des propositions généralement suivies par le Gouvernement. J'en citerai deux.

A propos du haut débit, dans le collectif budgétaire de 2002 a été adoptée une disposition qui supprime une taxe sur les paraboles. Ont ainsi été créées les conditions économiques d'offres d'accès par satellite. Plus de dix sociétés proposent désormais ce service qui permet aux PME de se connecter à Internet, quelle que soit leur localisation géographique, grâce à l'utilisation des technologies hertziennes, qui présentent l'avantage d'un coût d'investissement peu élevé.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, une convention a été signée le 15 juillet 2003 entre l'Etat, les trois opérateurs et les associations d'élus locaux pour couvrir 1 600 communes dans une première phase. L'Etat participe à ce programme, grâce auquel les opérateurs se sont répartis les zones non rentables pour diminuer le coût total du projet concernant le haut débit.

Le projet de loi permet une évolution du statut de l'entreprise qui assure la continuité du statut des personnels.

L'évolution des conditions d'attribution du service universel rend nécessaire une adaptation du statut de France Télécom.

Une société cotée, à l'implantation mondiale, dans un environnement totalement concurrentiel et employant plus de 100 000 fonctionnaires - excusez du peu ! -, les derniers ne devant la quitter que vers 2035 : telle est la situation tout à fait particulière de France Télécom, situation qui appelle un traitement nécessairement exceptionnel.

L'objectif que s'est fixé le Gouvernement pour cette nécessaire adaptation statutaire est d'assurer la plus grande continuité dans le statut des personnels qui resteront fonctionnaires de l'entreprise. Les dispositions principales du statut de la fonction publique leur demeureront, comme aujourd'hui, applicables.

Au-delà des évolutions statutaires, le Gouvernement est attaché aux aspirations et aux projets des personnes qui composent l'entreprise. Parmi les fonctionnaires de France Télécom, certains souhaitent poursuivre leur carrière dans une administration. Nous facilitons de tels projets professionnels, en rendant plus flexibles les « passerelles » entre l'entreprise et les fonctions publiques. Dans ce but, le Gouvernement vous propose un amendement permettant, sur la base du volontariat, une intégration de ces fonctionnaires dans leurs administrations d'accueil.

Mme Hélène Luc. On les encourage à partir !

M. Francis Mer, ministre. L'obligation juridique d'une détention majoritaire du capital par l'Etat peut être un risque pour l'entreprise.

Le fait d'avoir l'Etat pour actionnaire majoritaire n'est ni un atout, ni un handicap particulier pour France Télécom. En revanche, le fait de voir son capital figé par une obligation juridique peut devenir un handicap stratégique pour l'entreprise. On ne peut pas oublier que l'obligation de détention majoritaire du capital par l'Etat a été l'une des multiples causes de la crise traversée récemment par France Télécom, en ne permettant pas à l'opérateur de financer sa croissance autrement que par de la dette.

L'approfondissement de la concurrence et les évolutions réglementaires, technologiques et stratégiques à venir dans le secteur européen des télécommunications impliquent donc que France Télécom soit placée dans un cadre juridique aussi proche que possible de celui que connaissent ses concurrents, afin de pouvoir réagir aussi rapidement que nécessaire.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite mettre fin à l'obligation de détention majoritaire publique du capital de France Télécom.

Tels sont les principaux points que je souhaitais souligner, avant de conclure en remerciant le rapporteur M. Gérard Larcher, ainsi que son équipe, pour le travail accompli sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, président de la commission des affaires économiques et du Plan, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui revêt une importance particulière, car il vise le service public des télécommunications, c'est-à-dire l'une des libertés les plus fondamentales : la liberté de communiquer.

Le Gouvernement nous propose aujourd'hui un texte qui précise le cadre juridique dans lequel doit se développer ce secteur, tout en donnant au principal opérateur, France Télécom, les moyens de son développement et en garantissant à ceux de ses personnels qui sont fonctionnaires - et, comme vous l'avez rappelé, monsieur le ministre, ils forment la grande majorité dans l'entreprise - la pérennité de leur statut et des droits qui sont garantis par ce statut.

Monsieur le ministre, vous venez de présenter les trois axes principaux du texte : le service universel, la sanctuarisation du statut des fonctionnaires de France Télécom...

Mme Odette Terrade. On ne peut pas dire cela !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... et la possibilité d'une évolution vers une détention minoritaire du capital par l'Etat si, par exemple, un grand projet industriel de l'entreprise la rendait utile.

Ces orientations correspondent aux principes tracés par la commission des affaires économiques dans le rapport d'information France Télécom : pour un avenir ouvert, qu'elle a adopté en mars 2002.

Je ne reviendrai donc pas sur les fondements du débat. Je focaliserai mes observations sur quelques éléments qui ont particulièrement retenu l'attention de la commission.

Ce texte transpose la directive européenne « service universel » du 7 mars 2002. Cette directive impose un appel à candidatures, et non un appel d'offres, pour l'attribution du service universel ou de l'une de ses composantes. Cela interdit donc de réserver par la loi l'accomplissement du service public à France Télécom, comme nous l'avons fait en 1996, dans un cadre réglementaire européen l'autorisant. Le projet de loi en tire les conséquences.

Une autre disposition capitale réside dans le changement de la clé de répartition du financement du fonds de service universel. On passe d'une contribution assise sur le volume des communications à une contribution assise sur le chiffre d'affaires, ainsi que le Sénat l'avait proposé et décidé lors de l'examen du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Cela permet de ne pas pénaliser les opérateurs dont l'activité repose sur de gros volumes à faible valeur ajoutée, c'est-à-dire les fournisseurs d'accès à Internet. A ce titre, se posait du reste la question de la date d'entrée en vigueur de cette modification. La commission présentera un amendement sur ce point.

Une des grandes questions, à propos du service universel des télécommunications, est l'évaluation de son coût. C'est pourquoi la commission a été particulièrement vigilante à ce sujet. Elle vous présentera donc un amendement visant à établir des modalités de calcul de nature à éviter les contentieux d'interprétation, qui sont extrêmement nombreux.

Enfin, le dernier aspect essentiel du service universel des télécommunications est son adaptabilité. Le contenu du service universel doit évoluer - vous avez évoqué ce point, monsieur le ministre - avec les besoins réels de la population et du territoire, comme le stipule d'ailleurs expressément la directive européenne. A cette fin, la commission attache une importance particulière à la clause de rendez-vous, qui permettra à la fois de redéfinir le contenu du service universel et de faire un bilan de la couverture du territoire.

Je prendrai un exemple important : la question de l'inclusion dans le service universel du téléphone mobile ou de l'Internet à haut débit. Faut-il que ces éléments fassent partie du service universel ? La question est légitime. Nombre de collègues, lors de nos débats en commission l'ont posée et quels que soient les groupes auxquels ils appartiennent. Je ne vous le cache pas : j'ai examiné la possibilité de mettre en oeuvre cette évolution pour la téléphonie mobile dès le présent texte. Toutefois, les auditions que j'ai menées m'ont amené à réfléchir et m'ont démontré que les acteurs du dossier n'étaient pas encore tout à fait prêts à soutenir un tel changement. Et ce ni au sein de France Télécom, car ce changement suppose que la nouvelle couche de service universel soit ouverte à la concurrence, ni parmi les concurrents, qui discernent encore mal ce que seraient leurs obligations dans un tel contexte.

J'en tire la conclusion qu'il nous faudra avoir ce débat, mais qu'il est encore un peu tôt. Dans dix-huit mois, quand les uns et les autres - et la commission des affaires économiques participera à ce débat, soyez-en certains - auront affiné leurs réflexions et leurs propositions, je pense que le moment sera d'autant mieux venu qu'on verra plus clair sur les orientations qui pourraient être retenues sur le plan européen. Il sera d'ailleurs d'autant plus opportun d'envisager une décision à ce moment-là que, je l'espère, les dispositions de la proposition de loi Sido sur la couverture des zones blanches, adoptée par le Sénat, auront pris force de loi, puisqu'elles sont maintenant intégrées au projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, et que l'on pourra en tirer un premier bilan.

Mes chers collègues, le rendez-vous d'évaluation du service universel des télécommunications que vous proposera votre commission pourrait être l'occasion de mettre en lumière les insuffisances du service, notamment en matière d'aménagement du territoire, ou de soulever certains cas concrets, je pense à la situation dans certains départements d'outre-mer. J'ai relevé, à ce propos, les observations qu'a fort justement faites notre collègue M. Jean-Paul Virapoullé dans un rapport à M. le Premier ministre concernant notamment l'imparfaite gestion des câbles sous-marins, en particulier celui qui relie la Réunion au continent, avec comme effets des tarifs sans commune mesure avec ceux que permettrait une concurrence équilibrée.

Cette question de la concurrence dans les départements d'outre-mer mais aussi en métropole doit demeurer présente à notre esprit. La concurrence est indéniablement favorable aux prix, aux consommateurs, au progrès technique, aux investissements et à l'emploi. Mais convient-il pour autant de la débrider complètement ? C'est le point que nous aurons à examiner avec la question de la revente par d'autres opérateurs de l'abonnement de France Télécom.

Le titre II du projet de loi est un titre de confortation sociale et de mise en oeuvre d'engagements antérieurs de l'Etat.

Le statut des personnels fonctionnaires de l'entreprise est pérennisé, quelle que soit l'évolution ultérieure de la société France Télécom. Ce dispositif est naturellement fondamental : c'est une garantie, indispensable pour votre commission, donnée au personnel fonctionnaire de France Télécom. Les principes qui l'inspirent correspondent à la position qui a toujours été défendue par la commission des affaires économiques.

Je voudrais le redire ici, parce que je crois qu'il faut être très clair sur ce point : les engagements passés de l'Etat envers les femmes et les hommes qui ont fait France Télécom, qui le font aujourd'hui, doivent être respectés, et ils nous paraissent tenus par ce texte.

Pour parfaire cette orientation, votre commission vous proposera d'ailleurs une modification visant à favoriser, dans le droit-fil de la lettre que m'a adressée le président-directeur général de France Télécom, à la suite de son audition par la commission, un traitement de fond de la situation de ceux de ces fonctionnaires qui ont accepté le reclassement de 1990 en refusant la reclassification. Je crois qu'il faut que leur situation soit assurée de manière équitable, en prenant en compte leur choix initial et en leur en laissant la responsabilité, mais avec un souci d'apaisement. Il me semble que se dessine, sur ce sujet, une forme de consensus sur de nombreuses travées dans cet hémicycle.

J'incline d'ailleurs à penser que, pour continuer à apporter un certain nombre d'éclairages et à rassurer les personnels, il conviendrait que vous puissiez, monsieur le ministre, au moment où nous en discuterons, nous préciser les conditions de ce que les partenaires sociaux appellent « l'auto-détachement ». Il m'apparaît naturel, mais aussi indispensable, de dissiper certaines craintes sur cette question.

La garantie donnée par ce texte était nécessaire, car, dès lors que la directive ne permettait plus que France Télécom soit désignée par la loi comme fournisseur du service universel, l'entreprise n'était plus constitutionnellement habilitée à employer des fonctionnaires.

La solution du projet de loi est d'une simplicité remarquable : la reconnaissance explicite par la loi du caractère exceptionnel et transitoire, et, à ce titre, admissible du point de vue constitutionnel, de la situation des personnels fonctionnaires de France Télécom permet d'assurer sa stabilité.

La prise en compte de la situation exceptionnelle de France Télécom, et en particulier du fait que le corps des fonctionnaires de l'entreprise est en extinction depuis le 1er janvier 2002, permet de proposer une solution simple et claire. C'était un des grands enjeux de ce texte. Il est indispensable, mes chers collègues, que nous soyons très attentifs à la situation juridique de 106 000 personnes, et à plus forte raison quand il s'agit de gens qui se sont donnés à leur entreprise, qui ont contribué à en faire ce qu'elle est aujourd'hui et qui se dévouent au service de la collectivité.

La constitutionnalité du dispositif était une véritable interrogation. Après un examen attentif, elle ne nous apparaît guère contestable. La juxtaposition des décisions n°s 83-207 et 96-380 du Conseil constitutionnel ne semble pas laisser de doute à cet égard. De fait, la directive européenne de mars 2002 a modifié les perspectives juridiques en la matière. Son intervention rend inutile la solution que j'avais envisagée un moment, à savoir un établissement public auprès duquel seraient détachés les fonctionnaires de France Télécom et qui les mettrait à disposition de l'opérateur. En effet, en vertu de la directive, France Télécom ne peut plus - et cela a été dit - se voir attribuer par la loi le service universel des télécommunications.

Le recours à un établissement public de main-d'oeuvre n'est plus nécessaire, et il pourrait même se révéler handicapant pour l'entreprise, du point de vue tant de sa gestion administrative que des contentieux éventuels avec des concurrents ou avec les institutions communautaires.

Concernant la possibilité d'une diminution de la part de l'Etat au capital de France Télécom, qui l'amènerait à passer sous le seuil de 50 %, votre commission a eu l'occasion, par le passé, d'exprimer son refus de tout a priori dans ce dossier. Sa position est claire. Elle se résume en une formule : pas de proscription idéologique de l'appartenance au secteur public ; pas de prohibition dogmatique de la privatisation. Le débat doit porter sur le fond, c'est-à-dire la définition de ce qui est le plus profitable à la santé et au développement de l'entreprise, à la satisfaction des besoins des consommateurs, à la situation des personnels de l'entreprise et à l'intérêt national.

A ce propos, il serait opportun, monsieur le ministre, que vos services mettent à la disposition du Parlement, avant que s'engagent d'autres débats de cette nature, un bilan de l'ouverture du capital des entreprises publiques - ce que, au Sénat, nous appelons « sociétisation » - au cours des quinze ou des vingt dernières années. Il serait d'ailleurs bon, à mon sens, que ce bilan permette de disposer d'éléments de comparaison et englobe aussi un certain nombre d'évolutions étrangères de même nature.

Cela étant, dit, s'agissant de la composition du capital de France Télécom, j'avais eu l'occasion, ainsi que plusieurs d'entre nous, à commencer par notre collègue Pierre Hérisson, d'envisager des solutions qui garantissaient le maintien d'une présence forte de l'Etat dans France Télécom, au cas où celle-ci serait privatisée. Nous avions notamment proposé un mécanisme d'action préférentielle - golden share -, qui aurait permis à l'Etat de garder à tout moment le contrôle de l'entreprise, en particulier pour les décisions stratégiques.

Il paraît clair que la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes encadre de plus en plus strictement cette possibilité. Celle-ci a en effet précisé qu'un tel dispositif ne peut être accepté, premièrement, que s'il est justifié par une nécessité d'ordre public ou un motif impérieux d'intérêt général, deuxièmement, que s'il est proportionné au résultat à atteindre, troisièmement, que si ce résultat ne peut être obtenu par d'autres moyens.

On voit bien que, dans le cadre du service universel développé par les directives européennes, on aurait beaucoup de difficultés à remplir ces conditions. Que se passerait-il si on passait outre ? Je dois vous dire que j'ai pris le temps d'y réfléchir attentivement. Il est à peu près certain que la France prendrait le risque d'être condamnée à l'échelon européen. France Télécom en paierait certainement le prix non seulement juridique, mais aussi économique, et cela, aucun d'entre nous ne le veut.

Il ne faut pas s'abriter derrière des mots dans ce débat : en clair, le projet de loi permet à l'Etat de devenir minoritaire dans le capital de France Télécom.

Mme Odette Terrade. C'est clair !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais il est tout aussi clair que ce n'est en aucun cas un objectif en soi. Ce n'est d'ailleurs pas envisagé à l'heure où je vous parle. Du reste, c'est ce que M. le ministre nous a indiqué lors de son audition devant la commission.

La transformation de l'environnement économique de l'opérateur au cours des six dernières années le démontre amplement : il ne faudrait pas qu'un grand projet industriel nécessaire à son avenir puisse être entravé par des verrous d'ordre idéologique ou compliqué par des procédures trop complexes ou inadaptées à la prise de décision sur des marchés très réactifs.

A ce titre, j'ai bien noté les observations de notre collègue Pierre-Yvon Trémel lors de notre réunion de commission. Il a rappelé le rapport d'information que notre commission a adopté sur France Télécom l'an dernier et il a fait valoir que l'endettement actuel de l'entreprise n'était pas dû uniquement à sa détention majoritaire par l'Etat. C'est tout à fait exact ! Il s'agit néanmoins d'une cause importante des difficultés dont elle est en train de sortir : souvenons-nous que l'endettement de l'entreprise s'élevait à 70 milliards d'euros !

Nous le savons bien, dès lors que les marchés peuvent plus facilement que l'Etat souscrire à des augmentations de capital, un verrou législatif peut constituer un blocage dangereux quand il faut pouvoir mobiliser des fonds nécessaires à un projet porteur. Aujourd'hui, qui peut prétendre que l'acquisition d'Orange - à travers la participation à Mobilcom - se serait faite selon les mêmes modalités s'il avait été juridiquement possible d'acquitter une partie du prix en actions ?

Je crois en les perspectives de développement de l'entreprise. Selon moi, le redressement est en cours et, quand il sera en voie d'achèvement, les investissements d'avenir pourront reprendre. Thierry Breton, président-directeur général de France Télécom,...

M. René-Pierre Signé. C'est un libéral !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... a déclaré devant votre commission qu'il avait la volonté de relancer les investissements de recherche au sein du groupe, et beaucoup s'en sont félicités. Le projet de loi est - qui pourrait le nier ? - un levier qui donne à France Télécom les moyens de ses ambitions. Or, je peux le dire, mes chers collègues, je crois ces ambitions légitimes et je les souhaite grandes, en particulier sur le marché européen et international.

La commission des affaires économiques dans sa majorité estime donc que le texte qui nous est présenté est réellement tourné vers l'avenir, qu'il lève toutes les hypothèques juridiques et sociales qui ont pesé, dans un passé récent, sur l'essort de notre opérateur historique, lequel demeure pour nous un champion national.

M. René-Pierre Signé. C'est moins sûr !

M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est pourquoi elle vous appellera à l'adopter avec les amendements qu'elle vous soumet. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire : 82 minutes ;

Groupe socialiste : 44 minutes ;

Groupe de l'Union centriste : 18 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen : 16 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen : 13 minutes.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme nous l'avons dit ce matin en commission, il aurait été plus clair d'ouvrir la discussion sur ce projet de loi par le titre III portant sur le « statut de France Télécom », en fait sur sa privatisation !

Le début de l'exposé des motifs est d'ailleurs essentiellement consacré au recensement des prétendues raisons qui rendraient nécessaire l'évolution du statut de France Télécom en autorisant une ouverture supplémentaire de son capital qui est détenu jusqu'à maintenant majoritairement par l'Etat.

Je ne vois pour ma part, dans les « raisons » invoquées, que des justifications ad hoc, sans réelle consistance. Cela témoigne de ce que le Gouvernement a plus cédé à l'idéologie libérale...

M. René-Pierre Signé. Ce sont des libéraux !

Mme Odette Terrade. ... qu'aux exigences portant sur le moyen et le long terme dans un domaine aussi stratégique que celui des télécommunications et, partant, des technologies de pointe en liaison avec les nouvelles technologies de communication et d'information !

Les préoccupations de court terme, celles qui consistent à la fois à tenter de redoper les marchés financiers par la vente d'actions publiques et à conforter les finances de l'Etat l'ont donc emporté sur des considérations de plus long terme visant à assurer à France Télécom un développement assis sur un véritable projet industriel.

A cela s'ajoutent les pressions idéologiques qui exigent de l'Etat français qu'il se replie sur ses strictes fonctions régaliennes. Ces orientations le poussent à abandonner à la seule régulation du marché tous les autres champs faisant autrefois partie de son pouvoir de régulation, notamment ceux des services publics qui assuraient l'accès de tous aux biens dits publics et permettaient ainsi de corriger les inégalités sociales et territoriales.

L'objectif principal de ce projet de loi est donc bien de rendre possible à tout moment la privatisation totale de France Télécom. Aucune limite quant à la part qui resterait à l'Etat n'est fixée par le projet de loi.

L'éventualité d'une minorité de blocage, que l'on évoquait encore dans les rangs de la majorité il y a quelque temps et qui aurait permis à l'Etat d'assurer un contrôle minimal, n'est même plus envisagée !

Celle-ci, nous dit-on, serait susceptible d'entraver le futur développement de l'entreprise dans la compétition mondiale. Que de renoncements au nom de la mondialisation ! Que de renoncements au nom de contraintes internationales !

Vous nous expliquez, monsieur le rapporteur, que la détention publique du capital peut « influer, dans des périodes cruciales, les anticipations des acteurs boursiers dans un sens qui n'est pas nécessairement favorable aux intérêts de l'opérateur ».

Or - et permettez-moi de m'étonner - dans votre rapport intitulé France Télécom : pour un avenir ouvert, paru en mars 2002, auquel vous avez fait référence tout à l'heure, vous écriviez : « Actionnaire majoritaire de France Télécom, l'Etat est un pôle de stabilité dans les turbulences financières que traverse actuellement l'opérateur » ! Et vous poursuiviez : « Si l'Etat renonçait aujourd'hui à détenir la majorité du capital de France Télécom, il commettrait une double erreur : il exposerait l'entreprise à des risques inconsidérés et il prendrait une mauvaise décision patrimoniale. »

Un tel revirement d'analyse un an plus tard est particulièrement inquiétant !

Pensez-vous désormais, alors que les marchés financiers n'ont de cesse d'accroître leur sphère d'influence, que nous serions à l'abri de telles crises financières ?

Les crises que nous avons connues ces dernières années mais aussi celles que nous avons pu éprouver dans un passé plus lointain où les marchés financiers tentaient déjà d'imposer leur domination montreraient a contrario leur caractère récurrent et prouveraient in fine que l'instabilité est inhérente à leur fonctionnement même.

L'existence des marchés financiers unifiés à l'échelle mondiale - ou, pour le dire autrement, globalisés -, en facilitant les transferts de droits de propriété, fragilisent l'ensemble de nos économies. On a pu observer combien leur existence ancrait la stratégie des groupes industriels dans une stratégie de court terme fondée sur la rentabilité immédiate.

Ainsi en est-il des stratégies de croissance externe qui se réalisent par le biais d'acquisitions et de cessions d'actions, de vente et d'échanges de titres qui entretiennent le jeu boursier.

On doit bien reconnaître que c'est l'existence même de ces marchés financiers qui contrarie souvent le développement interne des entreprises, lequel est fondé sur l'élaboration d'un projet industriel de long terme exigeant la mobilisation de lourds investissements dans la production.

Ainsi, par une stratégie d'acquisitions à l'international, France Télécom est-il devenu l'un des plus grands opérateurs mondiaux de télécommunications. Mais cette stratégie s'est traduite par un endettement record de 65 milliards d'euros et par une perte historique de 8,3 milliards d'euros pour l'exercice 2001.

Cet endettement record est aussi le résultat de l'euphorie boursière et de la surévaluation des titres qui a accompagné le mouvement de cessions-acquisitions dans le domaine des télécommunications à la fin de la décennie.

Ce niveau d'endettement a certes été réduit, puisqu'il atteignait, fin juin 2002, avant l'acquisition d'Orange, 49,3 milliards d'euros. Cependant, cette réduction drastique est le résultat de la mise en oeuvre du plan Top et d'un certain désengagement à l'international.

Sur le plan de l'analyse économique, on peut réellement s'interroger sur la stratégie industrielle de France Télécom. Je ne vois guère de stratégie. Je constate, en revanche, que le montant de la dette est encore colossal et qu'il est donc bâti sur une logique purement financière.

Ce niveau d'endettement contraint à une sélectivité sévère en matière d'investissements, lesquels sont pourtant nécessaires. L'entreprise est conduite à opérer des choix de désendettement et de rationalisation des coûts qui grèvent sa capacité de développement.

La diminution du budget de la recherche-développement consacré à la recherche fondamentale est tout à fait symptomatique. Dans les années quatre-vingt, 70 % de ce budget étaient consacrés à la recherche, les 30 % restants étant principalement destinés au développement du secteur commercial. A la fin des années quatre-vingt-dix, c'est l'inverse, la priorité étant donnée à la stratégie commerciale et au marketing. Aujourd'hui, la part de la recherche est tombée à 15 % et l'on estime qu'elle n'atteindra plus que 7 % d'ici à 2005.

Une telle orientation est réévélatrice de l'abandon d'une visée à long terme au profit de choix de court terme axés sur le développement de marchés solvables et lucratifs. Elle s'accompagne d'un immense gâchis du point de vue des choix technologiques de l'opérateur historique.

A l'heure où plusieurs technologies sont en concurrence et où des choix importants concernant l'avenir doivent être faits, on peut s'interroger, par exemple, sur le peu d'empressement pour la fibre optique, qui semble pourtant constituer l'un des enjeux économiques de demain.

La logique libérale qui se déploie va à l'encontre d'une réponse appropriée aux besoins de notre société.

Dans le domaine des télécommunications, comme dans d'autres domaines, hélas !, nous assistons à un véritable gâchis financier, sur le plan national cette fois-ci. En témoigne la multiplication des réseaux concurrents d'opérateurs qui, à terme, conduira nécessairement à la rationalisation et à la disparition de certains d'entre eux.

Pourquoi ne pas favoriser la constitution d'un réseau homogène couvrant l'ensemble du territoire et répondant, en respectant ont les principes mêmes de notre service public, aux besoins de nos populations en matière de nouvelles technologies de communication ?

Ce projet de loi s'inscrit à l'opposé de cette démarche volontariste et dans une logique purement libérale qui conduit notre pays à renoncer à avoir, par le biais d'une politique industrielle appropriée capable d'orienter les choix de nos grands groupes, une maîtrise publique de son secteur des télécommunications.

En témoignent les nombreuses dispositions du texte qui affaiblissent encore le rôle de l'Etat, qui annulent toute possibilité de contrôle sur les options choisies.

L'une des dispositions du projet de loi fait ainsi perdre à l'Etat le droit de contrôle et d'opposition à l'égard de la vente par France Télécom de ses infrastructures de réseaux de télécommunications.

Dans les conditions actuelles de son endettement, une fois privatisée, rien n'empêchera plus France Télécom de vendre tout ou partie de ses réseaux aux collectivités territoriales qui disposeront des moyens financiers pour les acquérir ou aux opérateurs privés qui se porteront acquéreurs.

La vente par morceaux des réseaux de télécommunications français est ainsi rendue possible, avec toutes les conséquences que l'on peut facilement en déduire quant à la pérennité de notre service public de télécommunications.

Nous avons de bonnes raisons de penser que l'ART, qui voit ses prérogatives grâce à ce texte renforcées, ne s'opposera pas à ce que des opérateurs alternatifs acquièrent le réseau de France Télécom sans se soucier de l'aménagement cohérent de notre territoire.

Avant même d'avoir cette possibilité, ces opérateurs se sont déjà placés sur des technologies que l'opérateur historique se voit contraint de négliger. C'est par exemple le cas de toutes les nouvelles techniques constituant des solutions d'équipement Internet dans des zones marginalisées, telles les zones rurales.

Avec une telle politique libérale, seront remis en cause le droit à la communication pour tous et en tous points du territoire ainsi que l'égalité d'accès de tous les citoyens aux nouvelles technologies de communication.

Autant d'enjeux qui concernent le contenu du service public et que la notion européenne de service universel qui figure au titre Ier du projet de loi réduit comme peau de chagrin.

Et l'on peut s'interroger sur la réelle volonté d'enrichir, d'ici à 2005, la notion de service universel en ajoutant la téléphonie mobile et l'Internet à haut débit.

Pourquoi, en ce domaine, la France ne donnerait-elle pas l'exemple en légiférant pour la mise en place d'un réseau Internet haut débit d'un minimum de 2 mégabits seconde sur l'ensemble du territoire et sous la responsabilité de France Télécom ?

Dans la même optique, pourquoi ne pas intégrer dans le service universel un terminal multimédia de base pour chaque foyer ?

Il faut donner les moyens financiers et les moyens en personnels à l'opérateur historique pour qu'il puisse engager une politique ambitieuse d'aménagement du territoire et de développement de nos services publics, en s'appuyant sur les nouvelles technologies de communication.

Rien dans les textes européens ne nous contraint à rejeter une telle option. Cette conception étroite du service public qui figure dans le titre Ier de ce projet de loi est révélatrice du fait que le Gouvernement a choisi de sacrifier nos services publics en bafouant les principes de base de notre conception républicaine des services publics, à savoir l'égalité, la continuité et l'adaptabilité.

Le choix de la privatisation de l'opérateur historique en est révélateur. Il implique évidemment que les obligations de service public qui seront encore du ressort de l'entreprise privée soient très faibles pour ne pas peser sur la rentabilité de France Télécom, rentabilité qu'il faut, par ailleurs, s'efforcer de rétablir coûte que coûte !

C'est précisément cette exigence qui, depuis plusieurs années, conduit à des choix de rationalisation drastique passant par le développement de l'externalisation des activités, de la sous-traitance, du non-remplacement des départs à la retraite, de la précarisation du personnel, autant de moyens mis en oeuvre par le plan Top pour restaurer la rentabilité financière de l'entreprise et dégager les 15 milliards de cash-flow en trois ans. Autant de choix qui devenaient progressivement contradictoires avec, à la fois, le statut d'exploitant public de l'entreprise et le statut général de fonctionnaire des salariés de France Télécom.

Depuis 1997, plus de 32 600 emplois ont été supprimés à la maison mère ; 13 500 suppressions d'emplois, dont 7 500 en France, sont programmées pour 2003, auxquelles s'ajoutent environ 700 transferts vers les collectivités territoriales. Et ce sont environ 15 000 transferts de ce type qui sont prévus entre 2003 et 2005.

La politique de réduction drastique des coûts engagée depuis plusieurs années en faisant de l'emploi la variable d'ajustement se heurte de manière frontale désormais au statut des 106 000 fonctionnaires appartenant à la société mère.

Le titre II, qui prend acte de la privatisation de France Télécom, sous couvert d'apporter des garanties aux salariés fonctionnaires de l'Etat qui seront encore en activité lorsque l'entreprise sera privatisée, comporte des dispositions qui sont, au contraire, particulièrement dangereuses pour les salariés de France Télécom. Il s'agit bien d'une attaque en bonne et due forme du statut général de la fonction publique d'Etat.

Ainsi, la gestion du personnel s'aligne sur celle des salariés de droit privé et nombreuses sont les dispositions qui visent à inciter le salarié à passer sous contrat de droit privé en abandonnant son statut de fonctionnaire. Ainsi en est-il du droit d'option inscrit à l'article 3 du projet de loi et selon lequel tout fonctionnaire pourrait, pendant six mois, demander un contrat de droit privé moyennant la démission de son emploi de fonctionnaire. Une telle mesure ne peut que susciter des inquiétudes chez les salariés, inquiétudes qui sont si peu dénuées de fondement que vous-même, monsieur le rapporteur, vous avez proposé de la supprimer !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Vous voyez !

Mme Odette Terrade. D'autres dispositions, comme celles qui concernent la généralisation du détachement ou la mise à disposition du fonctionnaire, sont également significatives de la volonté d'accélérer l'extinction du corps des fonctionnaires. Cette option, qui peut s'effectuer au sein de filiales mais aussi au sein de la société mère par « autodétachement », met directement en danger les 106 000 fonctionnaires de la société mère.

A y regarder de près, c'est bien la possibilité de mettre en oeuvre un plan social qui se profile avec le titre II.

La disposition inscrite à l'article 4 et selon laquelle les fonctionnaires de France Télécom en détachement à France Télécom ou dans une de ses filiales bénéficieraient d'une assurance chômage s'ils se trouvaient privés d'emploi est tout à fait révélatrice. Elle suggère que, en cas de suppression d'emplois de fonctionnaires en détachement, ces derniers pourraient être mis au chômage. Au-delà, cette nouvelle disposition est un outil supplémentaire de précarisation et de licenciement de salariés de droit commun.

Parce que le statut général de la fonction publique d'Etat prévoit que tout fonctionnaire est nommé dans un emploi permanent, la fonction publique constituait un obstacle important aux lois du marché et aux pratiques désormais courantes de licenciements massifs et de plans sociaux.

Enfin, des dispositions visant à mettre en place des mécanismes d'individualisation des rémunérations sont lourdes de significations quant au type de gestion de la main-d'oeuvre fonctionnaire dans l'entreprise privatisée.

Sur le plan de la représentativité du personnel de France Télécom, les dérogations au statut de la fonction publique et l'application des règles du privé pour les institutions représentatives du personnel des salariés fonctionnaires est plus que problématique.

Croire que la mise en place de telles institutions augmenterait les droits des salariés constitue un véritable leurre. Le renforcement des droits des salariés suppose une évolution positive du rôle de ces institutions, une évolution intégrant des droits nouveaux d'intervention du personnel sur la gestion et les choix portant sur l'avenir de l'exploitant public.

En réalité, c'est bien la cohabitation au sein d'institutions communes de deux types de salariés, de contractuels de droit commun d'un côté et de fonctionnaires de l'autre, qui risque d'accroître les tensions sociales dans un contexte de privatisation de France Télécom. Que se passera-t-il en cas de plans sociaux ? Une telle interrogation n'est que trop légitime.

Les dispositions de ce projet de loi ne peuvent que nuire à la capacité des représentants du personnel de négocier pour la défense des intérêts de tous les salariés, indépendamment de leur statut.

Monsieur le ministre, nous venons de le voir, de nombreux points d'ombre subsistent dans ce projet de loi, et nous nous interrogeons quant à la validité constitutionnelle de nombre de ses dispositions.

Les actuelles dispositions de ce projet de loi sont en contradiction avec l'avis du Conseil d'Etat de 1993 édictant les principes et les règles nécessaires au maintien d'un corps de fonctionnaires dans une entreprise de droit privé. Ces conditions nécessaires étaient notamment que l'Etat détienne au moins 50 % du capital et que des missions de service public continuent d'être confiées aux fonctionnaires en activité.

Je reste perplexe quant aux arguments de la commission sur le caractère non contestable de la constitutionnalité du texte.

L'extinction du corps des fonctionnaires a certes été programmée, mais à long terme : jusqu'en 2035. Considérer, par exemple, que c'est précisément ce caractère transitoire de la situation des fonctionnaires présents dans les corps en extinction qui permet de déroger au principe matériel dégagé par le Conseil d'Etat ne peut que nous laisser dubitatifs.

Nous pensons qu'il existe d'autres alternatives que de céder aux forces du marché qui accroissent toujours plus leur sphère de domination.

Nous pensons ainsi qu'il existe des alternatives démocratiques à la toute puissance des marchés financiers, des alternatives porteuses d'autres choix de société.

Parce que la communication est un droit et non une marchandise, nous avons besoin d'une entreprise publique capable de mobiliser les innovations technologiques pour favoriser l'égalité d'accès des usagers au service public et lutter contre la fracture numérique.

Le groupe communiste républicain et citoyen votera donc contre un projet de loi mauvais non seulement pour les usagers, mais aussi pour les salariés de France Télécom, contre un projet qui détruit les solidarités sociales et territoriales, qui creusera plus encore l'inégalité d'accès à la communication et à l'information et qui approfondira la fracture territoriale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC ainsi que sur celles du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à saluer le redressement de l'entreprise France Télécom, qui intervient dans un univers très changeant et très innovant, ainsi que la dynamique qui y est à l'oeuvre, grâce à son personnel, à son président, Thierry Breton, et à son ministère de tutelle. C'est un grand succès, qui n'était pas assuré il y a encore quelques mois.

Je veux également saluer l'initiative franco-allemande qui a été prise dans ce domaine capital et la volonté commune de définir un plan de relance en Europe, notamment par l'innovation.

L'évolution des télécommunications est loin d'être achevée. Les effets sur les services aux populations sont encore appelés à se transformer radicalement.

J'évoquerai deux points : Internet et les problèmes que cet outil peut poser aux opérateurs, d'une part, la multiplicité des possibilités de transport des données de la voix et des images, d'autre part.

La culture traditionnelle du monde des télécommunications est bien entendu bousculée par la culture informatique. Celle-ci est heureusement familière à Thierry Breton. Il serait en effet inquiétant que notre opérateur historique ne prenne pas en compte la culture des « réseaux polycentrés » que pratiquent les internautes, par rapport au traditionnel « système en étoile » des télécommunicants. Or Internet évolue à une vitesse considérable. Je pense en particulier à la voie utilisant Internet Protocol, qu'on appelle couramment la « voie sur IP » et qui menace le coeur des ressources des opérateurs.

De nombreux personnels, notamment à Sophia-Antipolis, ne téléphonent plus qu'à l'aide de leur ordinateur, sur lequel ils ont branché une petite caméra, ce qui leur permet de téléphoner dans le monde entier sans payer un centime de plus, tout en voyant leur interlocuteur.

Les dix millions de connexions Internet à haut débit risquent de faire perdre aux opérateurs traditionnels une partie de leurs ressources s'ils n'y prennent garde et n'assurent pas, par exemple, de nouveaux services.

Actuellement, on est de surcroît en train de passer du protocole de codage IPv4 au protocole de codage IPv6. Le système IPv4 permet notamment d'attribuer des adresses à quelque 4 milliards de personnes de par le monde. Or c'est un quasi-monopole américain, ce qui est parfois inquiétant. Quant au nouveau protocole de codage IPv6, il permet de multiplier par bien plus qu'un milliard de milliard le nombre d'adresses possibles. Ce qui fait disparaître le monopole que j'évoquais et, par conséquent, la menace qu'il constitue, en même temps qu'il conduit à de nouvelles innovations en matière de logiciels de compression, de créations de services et d'entreprises.

Je précise que le nouveau protocole IPv6 complète déjà le protocole actuel IPv4, notamment au Japon, où on trouve sur le marché des terminaux intégrant IPv6. En Chine, l'ensemble des réseaux de télécommunications doivent passer sur IPv6 avant même que ce ne soit le cas en Europe.

En Europe, nous avons le réseau Renater, qui est un des premiers en Europe à être passé en IPv6. En outre, l'association française pour le « nommage » d'Internet, qui a pour mission de définir les noms de domaines, intègre ces nouvelles procédures.

Ainsi que je l'ai déjà relevé au passage, cette démarche permettra peut-être à l'Europe de mettre un terme à une situation à laquelle s'intéressait beaucoup, il y a deux ans, l'Union internationale des télécommunications. Celle-ci, lors d'une conférence à Marrakech, s'était montrée préoccupée par une mainmise un peu trop marquée d'un certain pays sur l'ensemble de ce système.

J'en viens à mon deuxième point : la multiplicité des possibilités de transport de la voix et des données. Il faut en tenir compte, faute de quoi le service public des télécommunications risque d'être insuffisamment présent sur certains secteurs très rentables.

Je ne juge pas catastrophique que les zones rurales puissent être desservies par plusieurs opérateurs et ne soient pas couvertes par le seul opérateur historique, à condition bien entendu que le service public soit assuré et peut-être même mieux assuré. Ainsi, je ne verrais que des avantages à ce que le haut débit soit apporté par d'autres, madame Terrade, sous réserve que cela reste conforme à la volonté de l'Etat.

Il me semble, par exemple, que l'association entre Electricité de France et Réseau de transport d'électricité permet d'ores et déjà, dans certains départements - un de nos collègues, élu de la Manche, l'a brillamment démontré -, de développer des réseaux de transport à haut débit. Pourquoi ne pas envisager en outre la possibilité de s'appuyer sur une association entre France Télécom, d'une part, et le groupe EDF-RTE, d'autre part, pour expérimenter la façon commode et rapide d'apporter le haut débit dans des zones rurales déshéritées ? Je connais nombre de zones dans divers départements dont le mien, les Alpes-Maritimes, ou les départements voisins, le Var et les Alpes-de-Haute-Provence, qui seraient très intéressées.

S'agissant toujours des zones rurales, les « itinérances locales » constituent un bon moyen de couverture. Certes, cela pourrait gêner France Télécom, mais, dans la mesure où il s'agit de zones de faible densité, les pertes de clients seraient limitées. En revanche, ces zones rurales se verraient offrir une possibilité de ne pas être exclues. Nous n'avons certes pas besoin d'une fracture numérique en France !

M. Paul Blanc. Très bien !

M. Pierre Laffitte. Je pense que nous sommes tous d'accord ici pour souhaiter que la France dispose d'un opérateur historique fort, dynamique, libéré au maximum de ses contraintes. Nous voulons aussi que les services publics perdurent, se renforcent et évoluent. Dans cette hypothèse, d'autres opérateurs devraient pouvoir participer à un renforcement du service public.

J'ajouterai, car ce point est essentiel pour l'avenir, qu'il est heureux que la volonté d'aboutir à un taux de recherche et développement et d'innovation soit très nettement marquée chez notre opérateur historique. Si tel n'était pas le cas, il serait en effet condamné à périr. Faute d'innovations massives dans ce domaine en évolution très rapide, faute de capacité d'évoluer, de conquérir des marchés à l'extérieur, l'entreprise France Télécom laisserait des parts de marché dans les zones les plus profitables tomber dans l'escarcelle de compétiteurs apportant des services plus attractifs et plus innovants.

Au demeurant, cela est vrai dans tous les domaines de l'économie, y compris les services publics. A moins que nous ne nous refermions totalement sur notre pré carré, à la manière de l'Albanie d'Enver Hodja : ce n'est pas pensable !

Tant à l'occasion de la future transposition du « paquet télécoms », que dans dix-huit mois, si j'ai bien compris le très brillant rapport du président de la commission des affaires économiques, nous aurons à tirer les conséquences des évolutions techniques fulgurantes que connaît notre monde.

Nous avons une grande chance : France Télécom est animée par un puissant dynamisme, par une volonté de participer activement au phénomène majeur qu'est le développement des communications dans tous les domaines, y compris la convergence entre les télécommunications et l'audiovisuel. Avec la majorité des membres de mon groupe nous approuverons ce projet de loi tel qu'il sera amendé par la commission. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le vendredi 4 juillet, le ministère de l'économie et des finances annonçait, dans une sorte de « communiqué-surprise », son intention de présenter au conseil des ministres au cours de l'été deux projets de loi : l'un dit « paquet télécoms », l'autre concernant les garanties à donner aux agents de France Télécom ayant le statut de fonctionnaire ainsi que l'abaissement de la participation de l'Etat dans le capital de France Télécom à moins de 50 %.

Les titres des articles de presse consécutifs à ce communiqué sont révélateurs de la façon dont le message a été reçu : « France Télécom franchit un pas de plus vers le privé », « France Télécom : privatisation en ligne », « France Télécom : un pas de plus vers la privatisation », « Vers une privatisation en douceur de France Télécom ».

Les procédures de concertation imposées à l'Etat et à France Télécom étaient alors mises en oeuvre à marche forcée, comme cela ne s'était encore jamais vu.

M. René-Pierre Signé. Et sans le dire !

M. Pierre-Yvon Trémel. A titre d'exemple, la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications était saisie le 11 juillet pour rendre son avis le 22 juillet.

Le 31 juillet, le conseil des ministres adoptait un projet de loi marqué, il faut l'avouer, du sceau de l'habileté et de l'opportunisme : on utilise le prétexte de la nécessaire transposition de directives européennes sur les télécommunications ; on propose le cadre législatif allant dans le sens d'annonces faites dès l'automne 2002 et aboutissant à faire sauter le verrou législatif qui empêche l'Etat de détenir moins de la moitié du capital de France Télécom ; on sécurise le statut des 106 000 fonctionnaires qu'emploie France Télécom et on se garantit ainsi une certaine paix sociale.

Et voici le Parlement - le Sénat en premier lieu - saisi d'un projet de loi dont l'importance méritait globalement plus d'attention. Il s'agit, en effet, pour le secteur stratégique des télécommunications, d'une proposition de vraie révolution, assise sur un trépied : redéfinir les missions de service public dans le domaine des télécommunications ; bâtir un statut du personnel dérogatoire et unique en son genre ; franchir, à la baisse, le seuil fatidique des 50 %.

Ces trois orientations font chacune l'objet d'un titre dans le texte qui nous est soumis. Je me propose de présenter, autour de ces trois thèmes, les analyses, observations et interrogations du groupe socialiste. La discussion des articles nous permettra d'aller plus loin.

S'agissant des « obligations de service public des télécommunications », selon l'intitulé du titre Ier, la Commission européenne campe sur une position constante : il faut faire progresser la libéralisation des télécommunications au nom, dit-elle, de l'intérêt des consommateurs et des opérateurs.

La France se distingue, quels que soient les gouvernements, par une certaine lenteur à transposer les directives européennes qui viennent régulièrement bouleverser le cadre réglementaire applicable aux communications électroniques en Europe. J'en veux pour preuve l'ouverture d'une procédure d'infraction à l'encontre de huit pays, dont la France, pour non-transposition en droit national, à la date du 25 juillet 2003, de quatre directives du « paquet télécoms ».

La règle aurait voulu que le Parlement soit appelé à débattre en priorité du projet de loi « paquet télécoms », adopté lui-même lors du conseil des ministres du 31 juillet et qui vise notamment à la transposition des directives citées, dont celle relative au service universel.

Le choix fait par le Gouvernement a été autre : donner la priorité à la modification du statut de France Télécom en présentant en même temps des dispositions sur le service universel et le statut des personnels.

Le service universel se trouve ainsi traité de manière fragmentaire, le sujet étant éparpillé dans plusieurs textes de loi, ce qui ne manquera pas de poser des problèmes au regard de la cohérence et de la sécurité juridique.

Des rumeurs persistantes faisant état de l'intention du Gouvernement d'adopter le « paquet télécoms » par voie d'ordonnances et l'insertion dans le présent projet de loi de dispositions concernant TDF nous amènent, monsieur le ministre, à vous poser une première question, qui appelle une prise de position claire : quelles sont les intentions réelles du Gouvernement en termes de calendrier et de procédure concernant l'adoption du « paquet télécoms » ?

Le titre Ier du projet de loi fait naître des réactions autour de quelques points essentiels relatifs au service universel : les modalités d'attribution, le contrôle public, le financement, l'évolution du contenu.

Il nous paraît tout d'abord fondamental de rappeler notre attachement au respect des principes qui régissent les services publics, et donc le service public des télécommunications : égalité, continuité, adaptabilité.

Or le projet de loi ne fait plus allusion au service public des télécommunications, évoquant simplement des « obligations de service public ».

M. René-Pierre Signé. Ils n'aiment pas le service public ! Ils n'en veulent plus !

M. Pierre-Yvon Trémel. Les mots ont un sens et le service public mérite d'être approché autrement que sous le vocable d'« obligations ».

M. Philippe Arnaud. Pour nous, c'est le service au public !

M. Pierre-Yvon Trémel. Le projet de loi introduit des nouveautés au regard des modalités d'attribution du service universel : mise en oeuvre d'une procédure par appel à candidature, abrogation de l'obligation faite à France Télécom de fournir le service universel, fractionnement du service universel en trois composantes, à savoir le service téléphonique, les renseignements et annuaires, les cabines téléphoniques.

Le respect de l'exigence inscrite dans l'article 8 de la directive européenne - les Etats doivent, pour désigner le ou les opérateurs en charge du service universel, avoir recours à « un mécanisme de désignation efficace, objectif, transparent et non discriminatoire, qui n'exclut a priori aucune entreprise » - imposait-il l'adoption de la procédure d'appel à candidatures ? Je continue à en douter malgré tout ce que j'ai pu entendre ou lire.

Dans la législation actuelle, France Télécom ne dispose déjà plus de droits exclusifs. Les marges de manoeuvre laissées par la subsidiarité laissaient ouvertes d'autres options que celle qui a été retenue. De plus, dès lors que le texte prévoit une obligation de capacité de la couverture nationale pour chaque composante, on peut s'interroger sur la possibilité pour d'autres opérateurs que France Télécom de répondre aux appels à candidatures.

Mais ce qui nous importe davantage, c'est que le changement des règles du jeu ne soit pas l'occasion d'instaurer un service universel au rabais.

L'observation du vécu depuis l'entrée en vigueur de la loi de réglementation des télécommunications donne déjà l'occasion de déplorer des dysfonctionnements et des carences : inadaptation du dispositif concernant les personnes en difficulté, absence de prise en compte du problème des handicapés, dégradation de la maintenance des cabines publiques, allongement des délais d'intervention en cas de défaillance des lignes et des installations résidentielles, hausse de la facturation pour les petits consommateurs d'appels locaux. Il serait d'ailleurs intéressant de relire, sur ce dernier point, les débats qui se sont déroulés au sein de notre assemblée lors de la discussion de la loi Fillon de 1996.

Certaines des dispositions du projet de loi nous font craindre des pertes de qualité du service universel : fractionnement des composantes du service universel, ambiguïté rédactionnelle laissant penser que chaque composante pourra elle-même être fractionnée - je prendrai l'exemple des renseignements et de l'annuaire -, attribution d'une composante à l'opérateur offrant le service le moins cher, disparition des cahiers des charges, renvoi à des décrets en Conseil d'Etat dont le contenu n'est pas connu.

Nous avons le devoir de veiller à ce que les modifications proposées ne conduisent pas à obérer la qualité du service rendu. C'est pourquoi nous affirmons fortement la nécessité d'un contrôle par le Parlement du maintien d'une bonne qualité du service public. Il serait dangereux, à nos yeux, que les conditions de fourniture du service universel et les obligations tarifaires soient réglées en dehors de tout pouvoir de contrôle du politique, en procédant à une délégation excessive au pouvoir réglementaire ou à l'organe régulateur. Le Parlement doit particulièrement veiller à ce que certaines catégories de personnes ne soient pas exclues du service universel.

Le projet de loi aborde une question difficile qui a été à l'origine d'exaspérations et de contentieux : le financement du service universel.

Le Sénat - vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur - a déjà eu l'occasion de débattre de cette question dans le cadre du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique. Pour sortir durablement des contentieux, l'établissement de règles claires, parfaitement lisibles, est attendu par les opérateurs. Or, en dehors de la réaffirmation du critère du chiffre d'affaires pour l'assiette des contributions, le projet de loi ne nous engage-t-il pas vers une continuité que nous pourrions regretter : procédures qui restent lourdes, modes de calculs complexes, peu transparents, et prolongation des sources de contentieux ? Monsieur le ministre, n'y a-t-il pas d'autres voies à explorer ? Nous risquons fort, avec celles qui nous sont proposées, d'être appelés à revenir sur ce problème difficile.

Il est bien sûr impossible de ne pas évoquer, à l'occasion de l'examen du titre Ier du projet de loi, l'évolution du contenu du service universel. En l'état, ce contenu demeure inchangé, à l'exception d'un point : l'accès fonctionnel à l'Internet à bas débit.

Le gouvernement de Lionel Jospin avait demandé officiellement, lors des négociations sur la directive communautaire - Christian Pierret y était très attaché -, l'intégration du mobile et de l'Internet à haut débit dans le champ du service universel. Cette démarche était tout à fait conforme au principe d'adaptabilité : le service universel doit évoluer au rythme des progrès technologiques. La position française, bien que ralliée par l'Espagne, l'Italie, le Luxembourg et la Grèce, n'a pas été retenue. Nous continuons à le regretter tout en prenant acte du fait que le réexamen du périmètre du service universel a été prévu au plus tard au 24 juillet 2005. Nous devons, dès lors, nous préparer activement à cette échéance, et nous demandons nous aussi, monsieur le rapporteur, le rétablissement d'un rapport du Gouvernement au Parlement traitant des propositions d'évolution du contenu du service universel. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien !

M. Pierre-Yvon Trémel. Le titre II est relatif aux conditions d'emploi des fonctionnaires de France Télécom.

Les personnels de France Télécom auront été soumis depuis 1990 à des bouleversements que peu d'entreprises et peu de salariés auront connus : ...

M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est vrai !

M. Pierre-Yvon Trémel. ... évolution des règles de gestion, de rémunérations et de management, prééminence de l'activité commerciale sur l'activité technique, changement de métiers, d'activités, de lieux de travail, transformation de l'entreprise publique en société anonyme, ouverture du capital, actionnariat des salariés ; crise financière, restructurations.

Ces personnels méritent sincèrement notre respect et notre estime pour leur compétence, leur dynamisme, leur capacité d'adaptation. Ils ont permis à l'opérateur historique de devenir une grande entreprise, présentant à l'échelle mondiale une excellente technique et des compétences opérationnelles performantes.

En termes de personnel, France Télécom est une entreprise à nulle autre pareille, à la fois par sa taille - 240 000 personnes dans le monde, 140 000 en France, dont 106 000 fonctionnaires - et par son originalité, en faisant cohabiter en son sein plusieurs statuts d'emplois : les fonctionnaires reclassés, les fonctionnaires reclassifiés, les contractuels de droit public, les salariés de droit privé.

Le maintien, durant toutes ces années de mutations, de l'appartenance au statut des fonctionnaires pour la très grande majorité des salariés en France a été un élément fort de stabilité, un point d'ancrage important de la culture de l'entreprise. Nous avons pu constater, au cours de nos auditions, combien les personnels restent très attachés au maintien de ce statut et au respect de la parole donnée par l'Etat.

La remise en cause de l'attribution à France Télécom, par la loi, des missions de service universel, la possibilité offerte d'une présence de l'Etat inférieure à 50 % dans le capital de l'entreprise ne pouvaient que faire resurgir le chiffon rouge déjà apparu à la suite de l'avis du Conseil d'Etat en date du 18 novembre 1993.

Le Gouvernement propose, par ce projet de loi, une solution qualifiée d'innovante et de sécurisante, qui garantirait à tous les fonctionnaires travaillant au sein de France Télécom le maintien de leur statut, jusqu'à la fin de leur activité, s'ils le désirent.

Monsieur le rapporteur, vous êtes très attaché - je vous en donne acte - à ce volet social, et vous allez même jusqu'à affirmer que la solution proposée « d'une simplicité remarquable sanctuarise » - c'est un terme qui restera - le statut de ces fonctionnaires.

M. René-Pierre Signé. On verra !

M. Pierre-Yvon Trémel. Le titre II se présente, en réalité, à nos yeux, comme un exercice intéressant et nécessaire, mais difficile et délicat. Réussir à amender l'actuel statut a minima, rechercher un fondement légal à des pratiques managériales dérogatoires au statut, harmoniser les pratiques avec celles qui sont en vigueur pour le personnel de droit privé : tout cela est ambitieux mais non sans risque. Une organisation syndicale est même allée jusqu'à qualifier la solution proposée « d'ornithorynque juridique » ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. Ça fait mal !

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous partageons pleinement le souci de recherche d'une sécurisation du personnel.

Les organisations de personnel que nous avons rencontrées nous ont fait part de leur regret d'un temps de dialogue insuffisant, de l'état d'esprit de « déprime » et de scepticisme qui règne au sein de France Télécom, des craintes des personnels d'une rupture de transmission des savoirs techniques.

Leurs principales inquiétudes et interrogations concernent les points suivants : le droit d'option, la gestion globale des salaires, les délégations et subdélégations, la situation des reclassés, la cohabitation de deux droits - le droit administratif et le droit du travail -, le devenir des activités sociales, le renvoi à de nombreux décrets et le recul du rôle de France Télécom dans sa mission d'aménagement du territoire.

Nous aurons l'occasion de revenir sur l'ensemble de ces problèmes au cours de la discussion des articles.

A ce stade, je souhaite évoquer seulement deux sujets : le droit d'option et les reclassés.

Nous pensons que la disposition créant un droit d'option est inutile - elle est en effet déjà en place - et qu'elle est source à la fois d'inquiétudes et de procès d'intention ; elle doit donc être supprimée.

La présentation du projet de loi offre par ailleurs l'opportunité de trouver une solution attendue à un problème récurrent, objet de contentieux et de rapports difficiles : la situation des fonctionnaires dits « reclassés », c'est-à-dire des fonctionnaires qui, ayant refusé la reclassification, ont choisi, en application de la loi de 1990, de conserver un grade correspondant à leur grade d'origine au sein de l'administration des PTT. Monsieur le ministre, il ne serait pas admissible de laisser la situation actuelle en l'état : une issue s'impose vraiment.

J'en viens au statut de France Télécom.

Nous sommes solidement convaincus que le titre III est la véritable raison d'être de ce projet de loi. Il est apparu un peu par surprise au cours de l'été, mais il est en pleine conformité avec les déclarations que vous avez faites à la fin de l'année 2002, monsieur le ministre, au moment de la présentation du plan de redressement de France Télécom.

Le débat s'ouvre à un moment où, après le rachat des minoritaires d'Orange par France Télécom, la part de l'Etat dans le capital de l'opérateur se situera juste au-dessus des 50 % : on parle de 50,13 %.

Le débat sur l'ouverture du capital de France Télécom n'est pas nouveau. Il a été très vivant, à plusieurs reprises, depuis 1990. Monsieur le rapporteur, vous avez été, à coup sûr, l'un de ceux à y avoir apporté une importante contribution, et nos échanges d'aujourd'hui doivent se dérouler à la lumière de votre rapport France Télécom : pour un avenir ouvert, présenté en mars 2002.

J'ai pris le temps de bien relire ce rapport.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Vous avez bien fait !

M. Pierre-Yvon Trémel. Je vous l'avoue sincèrement, monsieur le rapporteur, vous étiez plus convaincant sur le sujet en mars 2002 qu'en octobre 2003. (C'est vrai ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. C'est du travail de Pénélope !

M. Pierre-Yvon Trémel. Ce qui doit principalement éclairer ce débat, c'est l'intérêt tant du pays que de l'entreprise. C'est dans cet état d'esprit que nous avançons trois bonnes raisons de dire notre désaccord sur les dispositions contenues dans le titre III : nous sommes en désaccord sur le fond, sur le moment et sur la méthode.

M. René-Pierre Signé. Ça fait beaucoup !

M. Pierre-Yvon Trémel. Sur le fond, les arguments avancés par le Gouvernement sont de deux ordres : le verrou des 50 % serait la cause de l'endettement qui a provoqué la grave crise financière vécue par France Télécom, et il est nécessaire de donner à l'entreprise, pour le jour où cela sera nécessaire, la marge de manoeuvre stratégique qui lui a fait défaut par le passé.

Ces arguments sont à nos yeux tout à fait contestables. Au demeurant, à l'instant, monsieur le ministre, évoquant le verrou des 50 %, vous avez parlé de « l'une des causes multiples ». Vous-même, monsieur le rapporteur, vous analysez fort bien, dans votre rapport de 2002, les raisons qui ont enfermé France Télécom dans le piège de la dette : la défection de Deutsche Telekom, le délire UMTS, l'explosion, en 2000, de la bulle Internet et de l'illusion boursière entourant les valeurs technologiques. Nous serons d'accord, je pense, pour citer également des erreurs en matière d'acquisition d'entreprises.

Le reproche régulièrement distillé au cours des dernières semaines d'avoir dû payer cash l'achat d'Orange, faute d'avoir pu utiliser du papier en raison du verrou des 50 %, mérite d'être utilisé avec plus de prudence.

Les auditions menées en 2002 par vous-même, monsieur le rapporteur, les réponses au questionnaire que vous aviez adressé à plusieurs partenaires et les auditions plus récentes de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale présidée par M. Douste-Blazy apportent des éclairages intéressants sur les exigences du vendeur d'Orange - Vodafone - et sur le climat relationnel de l'époque - il faut toujours resituer les choses dans leur contexte - entre les opérateurs de télécommunications.

Du reste, l'objectivité commande aussi de faire référence à la situation d'endettement et aux pertes colossales chez d'autres grands opérateurs, à statut privé pourtant, en Europe et aux Etats-Unis.

L'intérêt stratégique de l'entreprise et les moyens de le défendre ne peuvent, bien entendu, nous laisser indifférents. Ce problème est bien au coeur de la relation entre l'Etat actionnaire et les entreprises publiques.

Des améliorations devant indéniablement être apportées sur la gouvernance des entreprises publiques, nous aurions été ouverts à des propositions allant dans ce sens. Mais vous ne proposez rien, monsieur le ministre ; vous préférez livrer France Télécom à des intérêts privés. C'est votre choix.

Pourtant, le maintien d'une participation de l'Etat supérieure à 50 % du capital permet tout à fait, à notre avis, de porter des orientations stratégiques tournées vers la poursuite du redressement financier, vers un développement de l'entreprise autour du concept d'opérateur global présent dans le fixe, le mobile et l'Internet, relançant la recherche-développement et renouant avec des partenariats.

Oui, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, il est pour nous fondamental que l'Etat puisse, par sa présence majoritaire dans le capital, rester le garant de l'accomplissement des missions d'intérêt général dans ce secteur stratégique des télécommunications : accès au droit à la communication pour tous, aménagement du territoire, recherche innovation, sécurité, défense.

De surcroît, le sort connu ces derniers mois par des groupes industriels nous invite à ne pas écarter les risques liés aux effets des spéculations boursières.

Nous sommes également en désaccord sur le moment. France Télécom a changé de président le 2 octobre 2002. Le plan TOP, présenté en décembre 2002, est mis en oeuvre depuis le début de 2003. Nous observons avec satisfaction que le redressement de l'entreprise est en bonne voie, et il faut en féliciter les acteurs.

La priorité reste cependant le désendettement, avec une dette qui se situe encore à 49 milliards d'euros, et l'horizon pour résoudre ce problème est toujours 2005.

Cette date est aussi l'étape fixée pour aboutir à une évolution du contenu du service universel. La généralisation du mobile sur tout le territoire, le développement de l'accès au haut débit sont des objectifs majeurs d'aménagement du territoire, qui nécessitent une présence active de l'Etat.

L'été et l'automne 2003 ne sont pas des moments bien choisis pour débattre et décider de ruptures irréversibles. Les conditions que vous fixiez en 2002, monsieur le rapporteur - conjoncture rétablie, redressement du bilan de l'entreprise -, ne sont toujours pas remplies, selon nous.

Enfin, nous sommes en désaccord sur la méthode : une décision historique aussi lourde de conséquences ne peut être prise à la hussarde. Pourtant, c'est bien la voie que le Gouvernement a empruntée.

Devant un paysage mondial des télécommunications très chahuté, instable, face aux enjeux posés par les évolutions dans la communication, un débat public national ouvert, contradictoire, s'imposait, et ce, monsieur le rapporteur, avant tout dépôt de texte. Ce débat aurait permis de tirer les leçons des effets de la déréglementation - en France et dans les pays développés - et de dégager des orientations stratégiques en matière de communication. C'était l'ambition affichée par le projet de loi sur la société de l'information. Or, vous ne nous offrez qu'une approche fragmentée, saucissonnée, ne permettant pas de parler précisément de stratégie, d'adhésion à des lignes directrices.

Monsieur Larcher, dans votre rapport de 2002, vous écriviez ceci : « Si privatisation il y a un jour, l'intervention du législateur aurait à être postérieure à une concertation approfondie entre les partenaires sociaux. S'agissant de France Télécom, entreprise nationale, l'Etat devrait annoncer clairement ses grands arbitrages. Mais les modalités de mise en oeuvre desdits arbitrages n'auraient pas à être fixées d'emblée par ses soins, ce serait aux organisations représentatives du personnel et aux dirigeants de l'entreprise d'en débattre au préalable. »

Or à quoi avons-nous assisté ?

Les personnels et leurs représentants ont appris les « grands arbitrages » de l'Etat pratiquement par voie de presse. Les organisations représentatives du personnel n'ont pas réussi et ne réussissent pas à obtenir des rencontres avec leur ministre de tutelle.

Les représentants du personnel ont été informés des intentions du Gouvernement par les dirigeants de France Télécom la veille de la publication du communiqué de presse du ministère des finances.

Ainsi, le comité paritaire de France Télécom a été consulté le 18 juillet, la commission supérieure du personnel et des affaires sociales l'a été le 23 juillet, et le Conseil supérieur de la fonction publique d'Etat le fut le 25 juillet. Le conseil des ministres, quant à lui, a adopté le projet de loi le 31 juillet.

Ce projet de loi a donc dû être examiné par toutes les instances consultatives en deux semaines, et ce en pleine période des vacances d'été.

Plusieurs sénateurs socialistes. A la hussarde !

M. Pierre-Yvon Trémel. Peut-on parler de dialogue social ? Si telle est votre conception du dialogue social, nous ne devons pas attendre grand-chose des intentions avancées par le Gouvernement visant à rénover, à revivifier la démocratie sociale. Tous les syndicats de France Télécom ont été unanimes pour refuser la privatisation de cette entreprise, mais vous n'en avez cure.

La méthode, tant pour la nation que pour l'entreprise France Télécom, n'est pas acceptable.

Il reste, somme toute, à se demander ce qui va se passer ensuite, si ce titre III du projet de loi est adopté. Il sera alors enfin possible de découvrir vos véritables intentions.

Le pari peut être pris sur le déclenchement d'une manoeuvre habile : au nom d'une opération stratégique pour l'opérateur, assister au désengagement de l'Etat en vue de renflouer ses caisses. La raison d'être du projet de loi apparaîtra ainsi au grand jour : il s'agit, pour le Gouvernement, de banaliser le service public pour en faire un produit de consommation comme un autre, soumis aux seules règles de la concurrence.

Il s'agit tout simplement de réduire au minimum les obligations d'intérêt général pesant sur France Télécom afin de mettre sur le marché une entreprise à nouveau attrayante pour des intérêts capitalistiques. Nous ne pouvons donner un chèque en blanc pour une telle manoeuvre.

Notre conclusion vient d'autant plus facilement qu'il suffit d'emprunter celle qui était la vôtre, monsieur le rapporteur, dans le dernier paragraphe de votre rapport en 2002. Vos propos sont à nos yeux toujours d'actualité et, avec votre autorisation, nous les reprenons volontiers à notre compte. (Sourires.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. Ils appartiennent désormais à tout le monde ! (Nouveaux sourires.)

M. Pierre-Yvon Trémel. Vous écriviez donc, en 2002 : « En tout état de cause, aujourd'hui, une privatisation de France Télécom n'est pas d'actualité et hors sujet dans le contexte que connaît l'opérateur. »

M. Gérard Larcher, rapporteur. Certes, mais mes propos datent de 2002, je le rappelle !

M. Pierre-Yvon Trémel. Cela n'a pas changé, monsieur le rapporteur !

Vous poursuiviez : « Il a besoin de l'Etat. On ne peut pas sacrifier notre premier acteur de télécommunications, essentiel pour le développement économique, l'équilibre du territoire, la cohésion sociale, à des intérêts budgétaires à courte vue. Il demeure porteur d'une véritable ambition nationale. » Tout est dit.

M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est une belle citation !

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le ministre, le titre III est en trop dans votre projet de loi. Nous vous demandons, ainsi qu'à la majorité parlementaire, d'en décider la suppression.

Le titre II permet, certes, de conforter le statut des personnels fonctionnaires au sein de France Télécom, mais pour combien de temps ? Jusqu'en 2019, date à laquelle vous envisagez de rouvrir ce chantier ? Et à quel prix ? Au prix d'entorses lourdes au statut des fonctionnaires et aux règles constitutionnelles qui fondent leur emploi.

Le titre Ier se veut une transposition de la directive « service universel », mais vous avez fait le choix d'en avoir une lecture libérale. A vous de l'assumer.

Dès lors, le groupe socialiste votera contre votre projet de loi. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est aussi moi que vous applaudissez ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un certain nombre de questions et je vous en donne acte. Vous avez en particulier exprimé votre volonté de garantir le statut des personnels de France Télécom. Vous avez également parlé de la bonne santé de l'entreprise et du rôle qui doit être le sien en matière de recherche et de développement. Dans cette assemblée, nous ne pouvons tous qu'être d'accord sur ces points.

Toutefois, à aucun moment, il n'a été question d'aménagement du territoire.

M. Gérard Larcher, rapporteur. J'en ai parlé !

M. François Fortassin. Certes, monsieur le rapporteur, mais pas M. le ministre.

Or, pour nous, élus, c'est à l'évidence la dimension la plus importante, dès lors que nous souhaitons garantir à nos concitoyens le maintien du service public des télécommunications.

Selon le président de France Télécom, 90 % de la population auront, à terme, accès à l'ADSL et à la téléphonie mobile. C'est bien, mais puisque 80 % de la population vivent sur 20 % du territoire, il y aura de vastes territoires d'où la téléphonie et l'ADSL seront absents, ce qui non seulement nous inquiète, mais pose un problème en termes de solidarité.

En effet, les populations qui vivent dans les zones urbanisées ou relativement peuplées vont bénéficier d'un service, sans avoir déboursé un centime pour acquérir les équipements nécessaires. Cela ne sera pas le cas pour les personnes vivant dans des zones dont la densité varie de cinq à dix habitants au kilomètre carré. Dans ces zones, qui sont déjà économiquement déprimées, il faudra payer les équipements, ce qui paraît inacceptable en termes de solidarité et d'aménagement du territoire.

Un autre élément me pose problème. Personnellement, je n'ai pas la religion des entreprises publiques et je ne considère pas plus que les entreprises privées doivent être systématiquement données en exemple pour la défense des intérêts de nos concitoyens.

Mais, monsieur le ministre, alors même que le désengagement de l'Etat pourra s'accroître dans les années à venir, je note que vous n'aurez plus guère de moyens de contrôle sur France Télécom. Or des exemples récents nous ont quand même montré l'utilité d'un tel contrôle, au regard des politiques financières aventureuses qui ont été conduites dans cette entreprise, situation qui pourrait d'ailleurs se reproduire.

Il fallait, me semble-t-il, profiter de l'occasion offerte par l'ouverture à la concurrence du secteur des télécommunications, qui est une obligation européenne, pour imposer aux entreprises investissant dans ce secteur un cahier des charges draconien en matière d'aménagement du territoire.

Monsieur le ministre, avec quelques collègues, nous avons déposé un amendement visant à améliorer la couverture territoriale mobile dans les zones rurales faiblement peuplées, car il s'agit à nos yeux d'un enjeu essentiel en termes d'aménagement du territoire. Si cet amendement est adopté, nous voterons l'ensemble du projet de loi. Dans le cas contraire, nous aviserons. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Paul Blanc. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est à la fois important et novateur : il est important, non seulement parce qu'il concerne le secteur des télécommunications, domaine qui touche, bien sûr, à notre liberté de communiquer et de s'informer, mais aussi parce qu'il est facteur d'aménagement et de développement économique ; il est novateur, car plusieurs de ses dispositions ont un caractère tout à fait exceptionnel et original.

Le marché des télécommunications paraît tout juste sortir de la crise financière. C'est un secteur en convalescence qui a connu deux années au cours desquelles certains équipementiers ont pu perdre plus de 50 % de leur chiffre d'affaires. C'est pourquoi le redressement spectaculaire de France Télécom ne doit pas faire oublier son endettement ni la fragilité des marchés.

France Télécom est l'une des plus grandes entreprises françaises. Concurrentielle et performante, elle réalise plus de 41 % de son chiffre d'affaires à l'étranger. C'est une entreprise globale de télécommunications pour la téléphonie fixe, mobile, l'Internet et les services de données aux entreprises. Transformée en société anonyme par la loi de 26 juillet 1996, cette entreprise s'est vu toutefois attribuer les missions du service universel.

Or, nous devons à présent examiner un texte qui prévoit de nouvelles modalités d'attribution de ce même service universel, afin d'adapter notre droit national à deux directives européennes. Dorénavant, le service universel en matière de télécommunications fera l'objet d'appels d'offres auprès d'entreprises privées.

De même, pour être en accord avec les règles européennes de la concurrence, l'Etat n'aura plus l'obligation de détenir au moins la majorité du capital de France Télécom. A ce sujet, il est intéressant de noter que le récent rachat des parts minoritaires de sa filiale de téléphonie mobile Orange a abaissé la part de l'Etat à un peu plus de 50 % du capital de France Télécom. Cela signifie que toute future émission de titres par l'opérateur ou cession de titres par l'Etat ferait passer ce dernier au-dessous de la barre des 50 %, privatisant, de facto, France Télécom.

Ce projet de loi ouvre donc juridiquement la possibilité pour l'Etat de ne plus détenir qu'une part minoritaire de France Télécom. Cependant, il paraît souhaitable que l'Etat puisse garder une part significative du capital de France Télécom, car seul cet opérateur a la capacité de garantir et d'impulser des actions qui relèvent de l'intérêt général, comme l'aménagement du territoire en matière de télécommunications.

A cet égard, les collectivités territoriales ne peuvent pas être laissées seules pour répondre à la demande d'accès facile, rapide et illimité à l'Internet. Faisant face à la menace d'entreprises qui se jugent, à juste titre, pénalisées par l'inexistence d'une technologie devenue indispensable, les responsables locaux, dans l'urgence, et souvent dans l'ignorance, se retrouvent seuls à décider.

Les dispositions du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, déjà adoptées en première lecture par le Sénat, constituent une réelle avancée. Elles permettront en effet aux collectivités territoriales d'évaluer et de prendre éventuellement en charge leurs besoins d'accès aux TIC - les techniques de l'information et de la communication - en devenant, si nécessaire, opérateur. Toutefois, ces collectivités ne pourront pas, bien entendu, assurer toutes seules l'aménagement numérique du territoire.

Les entreprises et les usagers ont les mêmes besoins, où qu'ils se situent. Ne transformons donc pas le tiers de notre territoire en désert économique et culturel, même si cela ne concerne que 20 % de la population française.

MM. Philippe Arnaud et Louis Moinard. Très bien !

M. Christian Gaudin. Il est nécessaire d'accentuer les services destinés aux PME et aux petites collectivités. Il faut expliquer les diverses technologies complémentaires : fibres optiques et boucles locales radio, mais encore Wi-Fi, faisceau hertzien et, enfin, satellite pour les zones de montagne ou isolées.

Le plan de couverture en ADSL annoncé par France Télécom en juin dernier est suivi de très près par les élus locaux. Le redressement du secteur des télécommunications, et de France Télécom en particulier, permet en effet d'espérer une avancée rapide du haut et moyen débit sur l'ensemble du territoire. L'annonce par France Télécom de porter à 90 % de la population, en 2005, le taux de couverture de la France en ADSL est donc particulièrement attendue. Seule la maîtrise des technologies d'avenir permettra une croissance équilibrée sur l'ensemble du territoire français.

Il est regrettable que l'accès à l'Internet à haut et moyen débit et la couverture de la téléphonie mobile ne soient pas inscrits dans le service universel, qui préconise seulement l'accès à une ligne téléphonique, à partir du téléphone fixe à des débits suffisants pour permettre l'accès à l'Internet.

Le concept de service universel doit nécessairement évoluer au rythme des progrès technologies. Un tel réexamen est prévu et interviendra au plus tard le 25 juillet 2005. Cette clause de rendez-vous est essentielle. Elle permet à la France d'identifier ses besoins et ses attentes tant techniques qu'économiques, notamment, répétons-le, en matière d'aménagement du territoire. C'est pourquoi, comme l'a proposé M. le rapporteur, je suis favorable à l'association du Parlement à ce réexamen.

Par ailleurs, même s'il n'est plus l'opérateur historique et légal du service universel, France Télécom a de nombreux atouts. Cette entreprise a toujours su s'adapter grâce à ses performances opérationnelles et à la compétence de son personnel. Nous approuvons le fait que, après une période économique mouvementée qui n'a pas épargné le personnel, la garantie du pacte social soit effectivement prévue par le texte.

Sur ce point précis, également, le projet de loi est novateur : une entreprise privée garantit le statut de ses 106 000 agents fonctionnaires recrutés avant 1997, et cela au nom des engagements passés. Ce texte est même doublement novateur puisqu'il prévoit des possibilités de mobilité entre les trois fonctions publiques. Il s'agit en effet d'un débat déjà ancien, mais qui ne comporte que peu d'exemples.

Toutefois, nous n'ignorons pas que France Télécom doit encore faire face à plusieurs défis majeurs. La concurrence ne va sûrement pas diminuer et le secteur connaîtra encore des évolutions d'importance. La concurrence est particulièrement rude sur le téléphone fixe en raison du dégroupage de la boucle locale et de l'introduction de nouvelles technologies permettant de téléphoner sur la toile.

De plus, pour parvenir à un désendettement rapide et significatif, l'entreprise doit améliorer sa rentabilité et maîtriser le rythme de ses investissements. Des choix impératifs vont intervenir. Ces objectifs ne doivent toutefois pas se réaliser au détriment d'un effort constant d'innovation des technologies et des services.

Nous approuvons donc la décision du P-DG de France Télécom, qui a annoncé que l'innovation était la nouvelle priorité. La part attribuée à la recherche était jusqu'ici beaucoup trop faible, ce qui est malheureusement le cas de trop nombreuses entreprises. Or, la recherche et le développement constituent les innovations et les réalisations de demain. C'est le ciment de toute croissance. L'Europe doit gagner sa place dans le défi du numérique, et France Télécom doit y rechercher un rôle stratégique de tout premier plan.

Il était urgent de donner à France Télécom toutes les conditions nécessaires pour réussir les prochaines mutations du secteur. La situation était complexe et délicate. La solution proposée est originale, novatrice, pragmatique et équilibrée. C'est pourquoi le groupe de Union centriste votera le projet de loi.

Je conclurai en félicitant le président de la commission des affaires économiques, M. Larcher, aujourd'hui rapporteur, pour son excellent travail commencé il y a déjà bien longtemps. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après l'économie numérique, les obligations de service public, le service universel et, bien sûr, le statut des personnels de France Télécom, nous entrons à pas comptés, mais sans jamais nous arrêter, dans la modernité.

Cela suppose l'adaptation des textes nécessaires à l'évolution de l'opérateur historique, bien entendu, mais aussi à celle de l'ensemble des entreprises dans le domaine des télécommunications et des nouvelles technologies, notamment du numérique. Cette évolution doit se faire sur le plan national, mais pas seulement, car il s'agit de donner à ces entreprises, y compris à l'opérateur historique chargé d'une mission de service public, les moyens de devenir des opérateurs compétitifs sur le plan international.

La transformation de France Télécom en société anonyme date de 1996. Cette grande entreprise publique était déjà performante depuis 1990, mais dans des conditions totalement différentes : sa situation juridique était tout autre et le contexte d'alors n'était pas du tout le même que celui que nous connaissons aujourd'hui en matière d'ouverture à la concurrence.

Je voudrais saluer M. le ministre, ainsi que M. le rapporteur - véritable orfèvre en matière de télécommunications ! -, pour leurs propos auxquels je souscris totalement. Je ne reviendrai donc pas sur tous les problèmes évoqués à propos de l'évolution du secteur et de ses aspects techniques. Je dirai simplement que nous avons, ensemble, à faire évoluer les choses, car telle est la réalité du problème.

Le projet de loi qui nous est aujourd'hui soumis porte sur un certain nombre de points.

Le premier est la transposition de la directive européenne relative au service universel, service économique d'intérêt général. Il s'agit d'adapter le service public à la française au niveau européen et de mettre en place les mécanismes de solidarité nécessairement induits par les évolutions technologiques.

En effet, ces évolutions placent de plus en plus le citoyen, qui a accès au service public, dans une situation de consommateur. Comme l'a dit Pierre-Yvon Trémel, mais dans un autre sens, le citoyen devient un consommateur banal, exigeant les meilleures prestations de service au meilleur tarif et n'hésitant pas à changer de compagnie et d'opérateur pour des raisons purement tarifaires. Il est donc nécessaire de souligner cette évolution au moment où nous discutons beaucoup du service public et du service universel.

Le deuxième point est celui qui, pour beaucoup d'entre nous, est le point important de ce texte. En effet, nous avons les uns et les autres, à des responsabilités diverses, des relations sérieuses et continues avec l'ensemble des personnels de l'opérateur historique, et il est bien normal d'introduire dans le texte les garanties que nous devons légitimement aux personnels fonctionnaires de France Télécom.

La possibilité pour l'Etat d'être minoritaire doit nous permettre, sur toutes les travées, de dépasser les raisons idéologiques. Je crois qu'il est logique d'adapter le statut de France Télécom à la nécessité et, comme je le disais au début de mon propos, de lui donner les moyens, par le biais de son organisation - cette entreprise étant aujourd'hui totalement soumise à la concurrence -, de faire appel à des actionnaires plutôt qu'à des banquiers.

Nous pourrions, sans polémique, entrer dans le détail des raisons qui ont fait que l'opérateur France Télécom s'est retrouvé avec un endettement de 70 milliards d'euros. Elles sont nombreuses, mais je tiens tout de même à rappeler à cette tribune que l'obligation pour l'Etat de rester majoritaire dans le capital de France Télécom n'a pas laissé à cet opérateur d'autre choix que de faire appel à l'endettement pour faire face à ses obligations.

Outre ce verrou, il est un autre point qui doit nous interpeller et sur lequel nous devons nous interroger pour l'avenir : ce sont les moyens financiers auxquels a dû faire appel France Télécom pour assurer les acomptes, obtenir et payer, certes partiellement, les licences UMTS auxquelles il avait souscrit. Cela représente une part non négligeable dans les causes du surendettement de France Télécom.

Certes, ce n'est pas la seule raison, mais elle doit être soulignée...

M. Gérard Larcher, rapporteur. Il a raison !

M. Pierre Hérisson. ... au moment où nous évoquons la nécessaire souplesse qu'il convient d'accorder à cette entreprise grâce à la faculté pour l'Etat de devenir minoritaire - je préfère pour ma part parler d'Etat actionnaire avec la liberté et les règles qui incombent à tous les actionnaires, sans contraintes supplémentaires.

Pierre-Yvon Trémel a signalé tout à l'heure que la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications avait émis un avis sur le présent projet de loi entre le 11 et le 22 juillet dernier. On peut porter une appréciation différente sur cette diligence. Je serais tenté pour ma part, ayant l'honneur de présider cette commission, de saluer son efficacité et l'ensemble de ses membres, y compris Pierre-Yvon Trémel, qui en est l'un des vice-présidents.

Au-delà des différents avis qui ont pu être émis, je voudrais rappeler ici, monsieur le ministre, notre attachement à la poursuite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, en particulier de l'article porté par notre collègue Bruno Sido, mais également la nécessité de poursuivre notre réflexion sur la façon d'introduire, lorsque ce sera possible, la téléphonie mobile et - pourquoi pas ? - le haut débit, dans une forme de service universel.

Tout le monde parle d'aménagement du territoire, moi le premier. Mais si nous voulons véritablement être crédibles à l'avenir lorsque nous parlerons d'aménagement du territoire, de couverture numérique du territoire, et éviter la fracture numérique, il nous appartient de poursuivre notre réflexion et de trouver le moment opportun qui nous permettra de faire entrer dans le service universel les deux options dont je viens de parler.

Le « paquet télécoms » nous donnera l'occasion de revoir plus largement cette question. Mais - j'ai eu l'occasion de le dire pour La Poste, je le répète aujourd'hui - le paquet - formulation provenant des instances européennes qui n'est pas forcément à prendre au premier degré - est fait pour être ouvert. Nous y sommes : nous avons traité de l'économie numérique, nous traitons aujourd'hui du statut de l'opérateur historique et nous avançons sur le service universel.

C'est pour cette raison qu'après avoir rappelé l'avis favorable émis par la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications je voterai bien entendu ce texte, accompagnant ceux qui, depuis de nombreuses années, tel Gérard Larcher, portent l'avenir des télécommunications dans cette maison. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Paul Girod.

M. Paul Girod. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sera brève.

Elle consistera d'abord à vous apporter, monsieur le ministre, mon approbation personnelle et celle d'un groupe dont vous ne doutez pas de recueillir l'appui sur l'ensemble de ce texte, en particulier sur la partie qui concerne le statut des personnels.

La solution originale qui est proposée devrait probablement servir d'exemple pour résoudre d'autres problèmes dans d'autres domaines. Ainsi, la diminution possible de la part de l'Etat, qui me semble ouvrir un certain nombre de perspectives, pourra être utilisée de diverses manières. Ce qui se passe aujourd'hui à Air France nous fait penser que France Télécom pourra trouver des partenariats européens ou internationaux auxquels on ne songe pas aujourd'hui, mais qui seront impossibles si une certaine souplesse n'est pas introduite dans la loi la concernant.

Je ferai une observation portant sur l'article 1er du projet de loi, notamment sur le texte proposé pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, qui concerne l'opérateur chargé, après l'appel d'offres, du service universel.

Cet article est ainsi rédigé : « Peut être chargé de fournir l'une des composantes du service universel mentionnées aux 1°, 2° et 3° de l'article L. 35-1 tout opérateur en acceptant la fourniture sur l'ensemble du territoire national et capable de l'assurer. »

Monsieur le ministre, je ne voudrais pas qu'il y ait d'équivoque. En effet, quand nous parlons de cette loi sur France Télécom et sur la mise en place du service universel, nous avons bien entendu en tête l'opérateur historique avec ce qu'il est, c'est-à-dire une grande société et un réseau.

Je voudrais être sûr que l'interprétation que l'on fait de l'expression « et capable de l'assurer » intègre une série de technologies auxquelles, pour l'instant, nous ne pensons pas. Autrement dit, je voudrais être sûr que puisse être tenu comme un prestataire de service universel quelqu'un qui amène, non seulement un réseau lui appartenant, mais aussi éventuellement des sous-traitances avec d'autres pour pouvoir profiter d'infrastructures qui, pour l'instant, ne sont pas des infrastructures de télécommunications, mais qui pourraient être utilisées comme telles. Je pense évidemment aux courants porteurs, aux réseaux de la SNCF ou à d'autres réseaux susceptibles d'être utilisés par le prestataire de services comme étant des canaux.

Dans l'état actuel du texte et compte tenu de l'historique que nous avons tous en tête d'une société France Télécom assurant l'ensemble de la diffusion, je ne suis pas sûr que cette équivoque, ou tout au moins cette interrogation, ne mérite pas d'être levée au moment où s'engage ce débat qui, je le répète, me semble bienvenu. En effet, la transposition d'une directive européenne est une nécessité dans notre droit, et les éléments de souplesse qui sont apportés au personnel et à la place de l'Etat dans le France Télécom tel que nous le connaissons me semblent également opportuns.

Monsieur le ministre, je vous prie de m'excuser pour cette question quelque peu technique, mais je crois que ce point mérite d'être clarifié. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Arnaud.

M. Philippe Arnaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, après les excellents propos de mes collègues Paul Girod et Christian Gaudin sur l'avenir de France Télécom et des services de télécommunications, je souhaiterais concentrer mon intervention - qui sera brève - sur ce qu'on appelle le « service universel », sa définition, son contenu et son rôle dans l'aménagement du territoire.

Si les télécommunications portées aujourd'hui par les nouvelles technologies - téléphonie mobile, haut débit - préoccupent l'Etat et l'Union européenne, c'est bien parce que la puissance publique estime, à juste titre, que les enjeux sont considérables.

Ces outils, s'ils ne sont pas suffisants, sont devenus nécessaires pour assurer le développement de nos territoires. Demain, ils seront une condition sine qua non de leur survie.

Au moment où l'on ouvre à la concurrence les services des télécommunications, on ne met dans le « paquet » du service universel ni la téléphonie mobile ni le haut débit !

Sans doute me répondrez-vous que la directive européenne sur les télécommunications a écarté l'extension du service universel aux réseaux haut débit et à la téléphonie mobile, tout au moins avant 2005, date du réexamen au niveau communautaire du contenu du service universel.

Je regrette, pour ma part, que nous ne saisissions pas l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui d'actualiser le service universel de ce début du XXIe siècle aux technologies du XXIe siècle, et je souhaiterais, monsieur le ministre, connaître votre position sur ce sujet.

Le second point de mon intervention concerne l'aménagement du territoire et la fâcheuse habitude que nous avons de considérer qu'un problème est réglé dès lors que 80 % de la population française est satisfaite. Je cite notre excellent président de la commission des affaires économiques, M. Gérard Larcher : « Communiquer est l'une des libertés les plus fondamentales. » S'il est vrai que l'objectif de dix millions d'abonnés au haut débit, que vous avez confirmé, monsieur le ministre, suppose un effort considérable - que je mesure et je remercie M. le Premier ministre et le Gouvernement d'en faire une priorité pour la nation -, cet objectif ne peut me satisfaire à lui seul, car il porte en lui-même de graves risques de disparité.

Certes, il faut prendre en compte et satisfaire les bassins de vie où se concentrent - un peu trop, à mon avis - nos concitoyens, mais il faut prendre garde que, ce faisant, nous n'accentuions davantage la fracture territoriale, que le Gouvernement entend réduire, entre métropoles et agglomérations, d'une part, et territoires ruraux, d'autre part. Les nouvelles technologies des télécommunications sont un formidable outil de désenclavement et de rééquilibrage.

Vous le savez, cela a été fort bien dit tout à l'heure, des technologies différentes permettent d'offrir le même service, que ce soit en téléphonie mobile ou en haut débit, et des opérateurs différents, y compris ceux que l'on n'a pas l'habitude de trouver dans le domaine des télécommunications, pourraient répondre à ces objectifs.

Sous réserve de la compatibilité des systèmes entre eux, n'ayons pas peur, pour gagner du temps et couvrir tout notre territoire, d'offrir à chaque situation la solution la mieux adaptée.

Nous ne pouvons pas laisser de côté les 20 % de la population qui occupent 80 % du territoire français, sauf à les condamner.

MM. Pierre Laffitte et Paul Girod. Très bien !

M. Philippe Arnaud. Monsieur le ministre, convaincu qu'après le rendez-vous de 2005, c'est-à-dire dès 2006, le haut débit et la téléphonie mobile figureront dans le service universel, je souhaite appeler votre attention sur les critères d'évaluation qui conduisent à dire si, oui ou non, le service est assuré.

Je m'interroge en effet sur la définition des zones blanches en matière de téléphonie mobile.

Dans mon beau département de la Charente, que je sillonne quotidiennement, nous souffrons d'une grave absence de couverture uniforme de téléphonie mobile. Pourtant, seules quelques communes ont été répertoriées « zones blanches » et figurent donc dans le plan de résorption actuellement engagé.

Je crois savoir que, pour déterminer si une zone est couverte, les mesures sont faites dans un périmètre d'une centaine de mètres autour de la mairie.

M. Paul Blanc. Exactement !

M. Philippe Arnaud. Eh bien, ma commune, chef-lieu de canton rural, est considérée comme couverte alors qu'il faut compter sur la chance et déjouer les caprices de la météo, y compris à la mairie, pour être connecté au réseau. Et encore est-il illusoire d'espérer achever une conversation !

La commune de Blanzac-Porcheresse, dont j'ai l'honneur d'être le maire, n'étant pas « zone blanche » ; j'en conclus qu'elle est en « zone d'ombre », comme la moitié du territoire charentais qui est exclue du plan.

Vous avez compris, exemple à l'appui, qu'il convient de mieux définir la notion de « zone blanche » et qu'une attention particulière doit - et devra à l'avenir - être accordée à la vérification sur le terrain - in situ - de la réalité de la desserte. Sinon, ce serait un leurre. Et cette réflexion vaut pour tous les services.

Monsieur le ministre, je le redis après mon collègue M. Christian Gaudin, je voterai, avec mon groupe, ce projet amendé par notre commission des affaires économiques. Nous considérons en effet que le développement des nouvelles technologies est une chance pour tout le territoire national, à condition qu'on le veuille bien et qu'on s'en donne les moyens dans le cadre de la solidarité nationale.

En effet, on ne peut demander aux seules collectivités locales des territoires fragiles de payer un équipement qui est gratuit pour d'autres. C'est à ces conditions que nous réussirons la mutation du service public en service universel, du service public en service au public. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre. Je voudrais commencer par féciliter M. Gérard Larcher pour la qualité de son rapport et de ses commentaires.

Il a eu raison de souligner que notre projet entend garantir les droits des personnels de France Télécom, notamment de ceux qui sont fonctionnaires, malgré les évolutions du marché vers une concurrence toujours plus dure.

Je le remercie de reconnaître au Gouvernement quelque mérite, notamment en matière de pragmatisme, en ce qui concerne notre démarche sur le niveau de capital détenu par l'Etat.

Votre rapport montre bien l'objectif qui est le nôtre, à savoir permettre à France Télécom de manoeuvrer dans un univers économique fortement concurrentiel, bien sûr en Europe, mais aussi dans le monde, cela sans porter atteinte aux droits des agents, notamment des fonctionnaires de l'entreprise.

Il n'y a aucune idéologie derrière la proposition que nous vous faisons de supprimer l'obligation de détention par l'Etat d'une majorité du capital de France Télécom. Soyons clairs, il n'y a là aucune arrière-pensée. J'ai noté que certains orateurs sont persuadés que, dans un futur plus ou moins proche, le ministre des finances que je suis viendra présenter, ici ou ailleurs, une explication justifiant une privatisation lui permettant de récupérer beaucoup d'argent venant de France Télécom par une opération stratégiquement utile pour cette entreprise. Je ne crois pas que les choses se dérouleront de cette façon, et vous en avez eu un bel exemple avec Air France.

A un certain moment, nous avons décidé qu'il était possible de privatiser Air France. J'ai pensé en effet que l'intérêt d'Air France passait avant l'intérêt de l'Etat, et j'ai donc pris la décision, non pas de vendre des actions d'Air France pour mettre en oeuvre cette opération de privatisation, mais de faire ce qui était en mon pouvoir pour faciliter la construction d'un groupe européen entre Air France et KLM.

Compte tenu des modalités de l'alliance entre Air France et KLM, la conséquence, c'est vrai, sera que l'Etat français diminuera sa participation dans l'ensemble, mais l'objectif n'est pas là. Il est de créer, avec Air France et KLM, une belle entreprise européenne, dans laquelle l'Etat français restera actionnaire le temps qu'il estimera nécessaire pour que cette entreprise poursuive son développement.

Il est tout de même plus sympathique de citer l'exemple de l'alliance d'Air France et de KLM que de dire que l'on « vend les bijoux de famille » pour financer le déficit budgétaire ! (Sourires.) Telle n'est pas, en effet, ma conception de la gestion du patrimoine industriel de l'Etat, telle n'est pas ma conception de la manière dont la privatisation autorisée de France Télécom devra être mise en oeuvre.

M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. Francis Mer, ministre. Si nous voulons faire de France Télécom une grande entreprise, il nous faut être capables à tout moment de décider que, pour telle et telle raison, le développement stratégique de France Télécom peut passer, directement ou indirectement, par une privatisation, au sens où l'Etat actionnaire détiendrait moins de 50 % du capital. D'ailleurs, il n'y a pas une si grande différence entre 51 % et 49 % !

De surcroît, il est un atout que conserve France Télécom, ce sont ses fonctionnaires. Dès lors que nous faisons ce qu'il faut - parce que c'est normal - pour que ces fonctionnaires, tout en restant dévoués à la cause de France Télécom, ne se sentent pas menacés, du fait des changements statutaires de l'entreprise, dans leur propre statut, je peux vous assurer que ce sont eux qui seront, et pendant longtemps, les meilleurs garants d'une évolution de France Télécom conforme aux intérêts de l'entreprise et, bien sûr, à ceux de notre pays.

Voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne saurais parler plus simplement. Mais le métier, l'industrie qui nous occupent aujourd'hui sont suffisamment complexes pour que l'on s'exprime clairement.

J'ai l'intention, en cette matière comme dans les autres, d'avoir ce que l'on appelle une politique industrielle, c'est-à-dire d'aider les entreprises à grandir en faisant preuve d'une réactivité suffisante pour que les évolutions souhaitables se produisent en dehors de toute idéologie.

M. Pierre Laffitte. Très bien !

M. Francis Mer, ministre. Monsieur le rapporteur, nous avons la même analyse de l'extension du service universel. J'ai bien noté que d'autres orateurs acceptaient d'attendre un peu avant de connaître exactement le contenu de cette extension. Car, cela va de soi, il y aura un contenu, mais nous le définirons de manière calme et organisée, sans précipiter les événements.

Je relève que le haut débit dans les collectivités d'outre-mer suscite des interrogations. Je tiens à vous rassurer : un comité interministériel travaille sur cette question et ses recommandations devraient être disponibles d'ici à la fin de l'année.

Monsieur le rapporteur, vous avez constaté que la solution que propose le Gouvernement pour le personnel, même si elle diffère de celle que vous aviez imaginée, a la simplicité et l'élégance requises, y compris en termes de constitutionnalité. Je me rejouis de cette adhésion sans réserve, dans l'intérêt de tous.

Vous avez souhaité recevoir un rapport sur le bilan des ouvertures de capital : vous l'aurez en temps utile.

Quant à l'autodétachement, la suite de la discussion vous montrera que rien ne justifie une inquiétude particulière dans la mesure où ce dispositif a été utilisé à titre très exceptionnel au sein de France Télécom. En tout état de cause, il permet aux fonctionnaires concernés de revenir au sein de la maison mère France Télécom SA à l'issue de leur détachement dans des filiales.

J'ai bien noté les interrogations de la commission sur l'évolution des carrières des fonctionnaires « reclassés ». Précisément, l'amendement que le Gouvernement vous proposera permettra de faciliter l'évolution de ceux qui le souhaitent vers les administrations.

Comme vous l'avez par ailleurs souligné, monsieur le rapporteur, M. Thierry Breton s'est engagé à gérer l'avenir professionnel desdits fonctionnaires « reclassés » avec professionnalisme, cela va de soi, mais surtout sans ségrégation, c'est-à-dire en s'intéressant essentiellement au mérite et aux compétences des personnels.

Madame Terrade, je ne suis pas certain que nos analyses ne convergeront jamais ! (Sourires.) Sur le plan des principes, vous opposez logique d'entreprise et logique de service public. Je ne peux pas vous suivre sur cette voie. Dans un passé assez lointain, ayant eu comme mission la défense des obligations de service public à Bruxelles, je me sens parfaitement à l'aise pour vous dire aujourd'hui qu'une entreprise peut très bien assurer un service public, quand bien même elle ne serait pas détenue à 100 %, voire à 50 % par l'Etat : il n'y a pas de raison particulière d'assimiler « service public » et « entreprise publique ».

D'ailleurs, le but de ce projet de loi est précisément de mettre en oeuvre en même temps les conditions d'un service public performant et le développement d'une entreprise dont l'Etat est, et restera longtemps, je crois, le principal actionnaire.

Je voudrais cependant insister sur la représentativité des personnels au sein de France Télécom, car je suis certain que vous y êtes sensible.

Nous vivons actuellement une situation un peu curieuse dans laquelle les fonctionnaires, qui représentent 80 % des personnels de la maison mère du groupe France Télécom, sont représentés dans des instances qui ne sont pas celles que connaît toute entreprise classique. Ce projet de loi, si vous l'acceptez, leur permettra, tout en conservant les dispositions spécifiques de leur propre statut, de participer enfin pleinement à la vie sociale de l'entreprise, aux côtés des autres collaborateurs. C'est un progrès que je me plais à relever et dont chacun devrait se réjouir.

J'ai été évidemment sensible aux commentaires de M. Pierre Laffitte sur l'initiative de croissance européenne. J'ai admiré sa capacité à se tenir au courant sur des sujets qui évoluent pourtant très vite.

M. Pierre Laffitte redoute le développement rapide de la voix sur Internet : il est clair que la barrière n'est pas tant technique que culturelle. En effet, avant que tous les particuliers se soient équipés de manière ad hoc, beaucoup d'eau aura coulé sous beaucoup de ponts... (Sourires.)

Je salue, en revanche, les réflexions tout à fait pertinentes de M. Pierre Laffitte sur les courants porteurs. D'ailleurs, le comité interministériel d'aménagement du territoire a mis le sujet à l'ordre du jour de certaines études, ce qui se justifie d'autant plus qu'une bonne partie des start-up correspondantes sont françaises.

J'ai admiré, monsieur Trémel, votre pointe d'humour et vos commentaires flatteurs sur les citations de M. le rapporteur. Plus sérieusement, sur la transposition du « paquet télécoms », le projet est prêt et a été approuvé par le conseil des ministres. Les mesures les plus urgentes font l'objet d'amendements dont certains vous seront soumis à l'occasion de la discussion de ce projet de loi.

Vous avez ensuite évoqué la nécessité d'un appel d'offres sur le service universel. C'est la directive européenne. Nous aurions pu procéder autrement pour l'attribution de ces missions, mais il nous a semblé que l'appel d'offres était la manière la plus neutre et la plus transparente.

S'agissant des handicapés, le Gouvernement attend les conclusions du groupe de travail constitué par Mme Nicole Fontaine et par M. Renaud Dutreil. Il conviendra ensuite, en fonction de ces éléments, de convaincre industriels, opérateurs et équipementiers, d'adapter les terminaux, notamment grâce à la commande vocale, et de créer des services spécifiques, tels que les numéros d'urgence préprogrammés, des tarifs particuliers pour certaines familles ou la télésurveillance médicale. A cet égard, un certain nombre de projets sont en cours de gestation. Je pense que nous saurons les intégrer rapidement, au fur et à mesure que le contenu de ces propositions sera précisé.

Sur le gouvernement des entreprises publiques, l'Agence des participations de l'Etat, en cours de création, répondra à la question que vous avez posée. Si le calendrier est « serré », le projet de loi a été l'occasion d'une concertation régulière. De plus, il est, à nos yeux, tout à fait conforme aux intérêts tant de l'entreprise que de notre pays.

M. Fortassin a évoqué l'aménagement du territoire. Or l'un des problèmes majeurs de notre pays vient de ce qu'il n'est pas assez peuplé. Cette faiblesse de la densité de population en France n'est pas adéquate. C'est sans doute l'un des charmes de notre pays, mais c'est aussi un grand handicap pour l'aménagement du territoire.

Dans le monde actuel, une densité de population insuffisante suscite, en termes de services, les problèmes que vous avez évoqués et que nous nous efforçons, les uns et les autres, de traiter le moins mal possible.

Ainsi, depuis dix-huit mois, le Gouvernement a pris beaucoup de mesures pour favoriser la diffusion des nouvelles technologies sur tout le territoire.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, l'itinérance locale est inscrite dans le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, sur l'initiative de votre collègue M. Sido. La couverture des zones blanches de téléphonie mobile sera donc assurée à un moindre coût pour les opérateurs et les pouvoirs publics. Au passage, nous savons tous que, dans Paris même, il y a des zones blanches multiples et variées. Sur un trajet d'un quart d'heure en voiture, il n'est pas rare de devoir rappeler quatre fois son interlocuteur, après trois coupures dues aux zones blanches. Il n'y en a donc pas qu'au fin fond de la France, il y en a aussi en pleine ville !

Les opérateurs mobiles ont anticipé le vote du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et ils expérimentent la technique d'itinérance locale afin d'accélérer la construction des réseaux. D'ici à la fin de l'année 2004, la première partie du plan sera achevée et environ mille cinq cents communes seront couvertes.

Monsieur Christian Gaudin, nous sommes d'accord : France Télécom est et continuera à être une entreprise performante, grâce notamment à sa capacité d'innovation.

Vous avez eu raison d'évoquer ce sujet et pas uniquement pour les télécomunications. Si notre collectivité nationale, y compris les acteurs économiques que sont les entreprises, qu'elles soient publiques ou privées, ne comprend pas que l'avenir de notre pays exige un effort plus grand que celui que nous consacrons, tant dans le secteur public que dans le secteur privé, à la recherche et à l'innovation, nous ne saurons pas aider notre pays à relever le défi du vieillissement, un défi de la France, mais aussi de l'Europe.

Nous vivons dans un monde où nous sommes de plus en plus dans l'obligation de renouveler notre offre - cela s'appelle l'innovation - et il est clair que, dans le domaine des technologies de l'information, les découvertes à venir seront bien plus nombreuses que celles qui ont été faites jusqu'à présent.

M. Pierre Laffitte. Oui !

M. Francis Mer, ministre. En ce qui concerne le haut débit, les mécanismes mis en oeuvre pour inciter les opérateurs privés à fournir ce service sont maintenant efficaces.

Je ne reviens pas sur la suppression de la taxe sur les paraboles, mais j'insisterai tout de même sur les techniques Wi-Fi que le Gouvernement a totalement libéralisées, ce qui permet dorénavant à toute entreprise de créer un réseau local sans demander de licence, sans payer de redevance. Cinquante entreprises se sont déjà lancées sur ces marchés, principalement dans les zones rurales. Les collectivités qui deviendront « opérateurs de télécommunications » dans des conditions fixées par le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique pourront ainsi nouer des partenariats avec des opérateurs privés.

Donc, vous le voyez, nous ne laissons pas les collectivités locales seules dans ce domaine, et nous les incitons à trouver des partenaires industriels sur les compétences desquelles elles pourront s'appuyer.

Monsieur Arnaud, vous avez relevé les lacunes du texte concernant le haut débit et le service universel. Les principales dispositions législatives ont été prises dans d'autres textes, car le Gouvernement souhaitait les faire approuver rapidement. Par exemple, l'accès par satellite a été facilité dès le collectif budgétaire de 2002. Le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique reprend d'autres dispositions : l'itinérance locale pour la couverture mobile ; l'autorisation donnée aux collectivités territoriales d'être opérateurs en télécommunications.

En ce qui concerne la téléphonie mobile, il s'agit de desservir la population. Cependant, la couverture totale du territoire aurait un coût prohibitif pour un intérêt très limité. Il faut savoir, à un certain moment, s'arrêter dans le perfectionnisme : 80 %, ce n'est peut-être pas assez ; 99 %, ce sera très coûteux. Il y aura, à un certain moment, un optimum à trouver.

Monsieur Girod, vous m'interrogez sur l'utilisation de technologies alternatives pour la fourniture du service universel. Soyons clairs : le Gouvernement est tout à fait neutre dans le choix de ces technologies, qu'il s'agisse des courants porteurs en ligne sur les réseaux électriques ou sur d'autres réseaux. L'appel à candidatures sera ouvert à tous les opérateurs, à toutes les technologies, et je pense qu'un opérateur pourra choisir plusieurs types de réseaux pour assurer le service universel, s'il considère que c'est la meilleure solution pour lui.

Voilà quelques remarques au débotté sur les réactions que m'inspirent vos commentaires.

Sur le fond, ce projet de loi a deux objets. D'une part, il vise à aider les fonctionnaires de France Télécom à être sereins, et donc aussi déterminés à contribuer à la réussite de leur entreprise qu'ils le sont aujourd'hui.

D'autre part, il tend clairement à donner à France Télécom, et à son actionnaire principal, l'Etat, la plénitude de ses moyens pour réussir le développement stratégique d'une entreprise qui, par la qualité de son personnel, a toute chance de réussir à aider notre pays à ce développer dans les nouvelles technologies. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, je voulais d'abord remercier l'ensemble de mes collègues de leurs interventions : ceux qui soutiennent la démarche que propose la commission, mais aussi les sénateurs de l'opposition, qui m'ont abondamment cité, ce dont je leur sais gré ! (Sourires.)

Mais je souhaite revenir sur le changement d'attitude intervenu entre février 2002 et octobre 2003.

En février 2002, France Télécom est en train de couler. Pourtant, M. Fabius, au cours d'un débat, envisage de fixer la part du capital de l'Etat en dessous des 50 %. Il m'apparaît alors que, la dette étant gigantesque et les valeurs boursières ayant chuté de manière dramatique, ce n'est vraiment pas le moment d'envisager la privatisation de France Télécom. D'ailleurs, je respecte en cela la thèse du rapport Delebarre selon laquelle il ne faut pas privatiser en catimini. Le mérite de ce gouvernement est précisément de nous poser la question à froid,...

M. Daniel Raoul. A chaud !

M. Gérard Larcher, rapporteur. A froid !

M. Daniel Raoul. Et la canicule ?

M. Charles Revet. C'est du passé !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... alors que l'on assiste aujourd'hui à un redressement progressif de l'entreprise. C'est donc sans la pression de l'urgence que nous pouvons aujourd'hui lancer ce grand projet industriel. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

France Télécom, redressée, allégée de sa dette, pourra élaborer demain un projet comparable à celui d'Air France.

Il me paraît essentiel que vous compreniez pourquoi l'attitude que je propose aujourd'hui à la commission d'adopter ne m'apparaît pas diamétralement opposée à celle qui était la mienne en février 2002. Avouez, d'ailleurs, que vous aviez eu beaucoup de mal, à l'époque, à reconnaître la situation en commission !

J'en viens à la question de la constitutionnalité. Madame Terrade, c'est le changement au niveau du service universel qui crée le bloc de réponse constitutionnel, notamment en ce qui concerne le statut du personnel et la détention majoritaire ou minoritaire par l'Etat du capital de France Télécom.

Si vous décidez de saisir le Conseil constitutionnel, ce qui est naturellement le droit de tous les parlementaires, vous devez en mesurer toutes les conséquences, y compris au regard de l'apesanteur dans laquelle se trouverait le personnel sur le plan statutaire. J'invite donc les uns et les autres à réfléchir sur ce point.

Monsieur Trémel, vous avez reconnu que nous avons des préoccupations en matière de dialogue social. Ces préoccupations ne sont pas le monopole de tel ou tel groupe politique au sein de la commission. Sur un sujet aussi important, je dirai, reprenant ce qu'écrivait M. Delebarre dans son rapport, que je crois à la démocratie sociale et à la primauté de la démocratie représentative. Les partenaires sociaux sont, semble-t-il, d'accord sur ce sujet.

C'est au Parlement qu'il appartient aujourd'hui d'engager la modification statutaire de France Télécom. Il ne s'agit d'ailleurs pas de modifier le statut, qui a été changé en 1996 ; est concernée la détention du capital. Je parlais à l'époque de sociétisation, et c'était le cas. Aujourd'hui, nous nous dirigeons vers une possible privatisation. Mais, dans ce domaine, j'ai réellement le sentiment, comme M. le ministre, que la présence très majoritaire de fonctionnaires au sein de France Télécom est la meilleure garantie qui puisse être apportée. (Mme Borvo s'exclame.)

Telles sont, monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les précisions que je souhaitais apporter sur les citations que j'ai eu l'honneur d'entendre et qui m'ont rappelé un certain rapport sur un sujet qui continue de me passionner. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

Question préalable

Discussion générale
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Intitulé du titre Ier

M. le président. Je suis saisi, par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mmes Didier et Terrade, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 3, du règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (n° 421, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, auteur de la motion.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, jamais un gouvernement n'avait mené avec autant de détermination et d'acharnement la destruction systématique de nos services et de nos entreprises publics. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Quand elles sont performantes, on les privatise !

Mme Marie-France Beaufils. Jamais un gouvernement n'avait entrepris, de façon aussi chirurgicale, le découpage, élément par élément, de nos entreprises créées, pour la plupart, après la Seconde Guerre mondiale pour reconstruire notre pays.

Vous laisserez dans la conscience collective l'empreinte d'un gouvernement aveuglé par un dogmatisme aussi étroit que destructeur (Nouvelles protestations sur les mêmes travées), ayant bradé en quelques mois un patrimoine national conquis et construit par les luttes démocratiques de notre peuple.

Vous n'avez épargné aucun moyen, depuis un peu plus d'un an, pour justifier la livraison de pans entiers du secteur public au secteur privé et, en particulier, pour discréditer France Télécom.

Vous avez utilisé la commission d'enquête sur la situation financière des entreprises publiques de l'Assemblée nationale pour mettre en application le proverbe populaire selon lequel « lorsque l'on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage ».

France Télécom serait l'exemple même, d'après vous, d'une entreprise dans laquelle la présence de l'Etat aurait été « une cause de la crise financière ». Qu'en est-il réellement ?

Tout le monde s'accorde à constater que les premières difficultés sont apparues avec l'acquisition d'entreprises en Europe et dans le monde à des prix faramineux. Plus de 100 milliards d'euros ont été dépensés ; pour l'achat, par exemple, de Mobilcom et de NTL, avec un seul objectif à l'époque : la croissance financière et non le développement industriel de l'entreprise.

C'est avec l'ouverture du capital que l'entreprise s'est développée à l'échelon international comme n'importe quelle entreprise capitaliste, avec un management identique, et ce dans une situation de crise boursière.

Or, loin de renforcer l'entreprise, cette stratégie d'expansion irraisonnée n'a fait que la fragiliser en l'endettant de 68 milliards d'euros, en provoquant des pertes à hauteur de 20 milliards d'euros et des frais financiers de l'ordre de 4 milliards d'euros.

Si l'entreprise offre encore aujourd'hui quelques gages de stabilité, c'est essentiellement parce que l'Etat est toujours présent. Vous dites que vous avez le souci de crédibiliser l'entreprise, mais c'est pour la rendre plus présentable auprès des marchés financiers et ainsi pour mieux la vendre.

On pouvait penser qu'après une analyse lucide de la situation vous décideriez de renforcer le caractère public de France Télécom pour parfaire son redressement et lui permettre de s'engager avec efficacité dans les défis technologiques qui l'attendent. Or vous persistez et signez dans la voie du libéralisme le plus extrême en proposant, à travers ce projet de loi, la privatisation totale de l'entreprise.

Comment se traduit la privatisation partielle engagée en 1996 ? Comment l'usager, requalifié client, ressent-il ces changements ?

Les tarifs, selon vous, grâce à la concurrence, auraient baissé. Les particuliers ont plutôt assisté à une forte hausse, tous services confondus. Ainsi, entre 1995 et 2003, les tarifs de mise en service téléphonique ont augmenté de 89 % et ceux de l'abonnement du téléphone fixe de 86 %. La seconde prise et les interventions de dépannage, jusqu'alors gratuites, sont maintenant facturées respectivement 46 euros et 68 euros, le moindre retard de paiement étant quant à lui facturé 9,48 euros.

Ce sont essentiellement les coûts des communications « longue distance » qui ont baissé sur les axes de trafic fortement utilisés, tel l'axe Europe-USA. Cette baisse s'est accompagnée d'un « rééquilibrage » tarifaire au détriment de la grande masse des usagers. Les tarifs des communications locales n'ont pas intégré les gains de productivité et ont donc subi une hausse relative d'autant plus escamotable qu'elle s'est accompagnée d'une modification du système de tarification. Cette nouvelle tarification est non seulement inégale mais surtout peu transparente.

Le service au client est très sélectif : priorité est donnée au client important, que ce soit pour la vente, le traitement des dérangements ou les mises en service.

Les équipes d'interventions urgentes ont été supprimées deux mois avant la tempête de 1999, ce qui a entravé la reconstruction du réseau, malgré les prouesses réalisées par les personnels, qui ont montré ainsi leur attachement au service public. En outre, des incidents techniques ont coupé le réseau téléphonique en août et septembre derniers. Les restructurations de l'entreprise commencent à faire sentir leurs effets !

Les critères de gestion conduisent l'entreprise à percevoir le service public comme un minimum : la téléphonie n'en fait pas partie, ni l'Internet rapide, ce qui conduit à des zones suréquipées parce que fortement concurrentielles, et à d'autres zones jugées non rentables, où on demande aux collectivités locales de participer au financement.

Les salariés sont également sacrifiés à chaque nouvelle étape de la déréglementation.

Le plan Top a pour objectif le remodelage de l'entreprise en vue de sa seule rentabilité financière, en dégageant 15 milliards d'euros de cash-flow en trois ans grâce à une réduction de tous les coûts d'exploitation - emploi, investissement, recherche... - et à une pression accrue sur les usagers les plus captifs de France Télécom.

Le développement de la précarité, les suppressions d'emploi dans un secteur en pleine expansion s'accompagnent d'une forte dégradation des conditions de travail : la mise en place d'un nouvel outil de management, la performance individuelle comparée, qui vise à mesurer la performance de chaque salarié de France Télécom, avec un arsenal de sanctions à la clef, a conduit la direction à mettre en place une commission stress à l'échelon national compte tenu des conséquences sur le personnel.

Nous pensons, quant à nous, que les dégâts sont suffisamment importants. N'attendons pas que la situation soit irréversible. La privatisation totale est, à notre avis, la source de tous les déclins.

Dans un autre domaine, l'exemple récent de la panne d'électricité aux Etats-Unis devrait nous faire tous réfléchir, sans préjugé particulier. Le 14 août de cette année, 50 millions d'habitants de la côte est des Etats-Unis et du Canada ont attendu et erré pendant trente-neuf heures avant que la situation ne se rétablisse.

La région touchée par la panne générale du 14 août est habituée aux coupures, qui se sont multipliées depuis la déréglementation engagée en 1999. Les effets dévastateurs de ces processus de déréglementation-privatisation sont avant tout provoqués par les économies à tout prix, y compris sur les systèmes de sécurité, qui ne sont pas entretenus, comme l'a reconnu l'entreprise lors de la panne américaine.

Afin de prévenir tout risque lié à ces processus, avec mon groupe nous demandons la création d'une commission d'enquête sur les conséquences des déréglementations des secteurs des télécommunications, des services postaux, du transport et de l'énergie.

Sans un tel rapport, qui dresserait le bilan des expériences des déréglementations et des politiques de privatisation et de leurs conséquences véritables au regard du respect des missions de service public, aucun sénateur ne dispose des éléments objectifs pour engager sans risque l'avenir des télécommunications dans notre pays. C'est pourquoi nous en appelons à la sagesse de nos collègues pour rejeter ce projet de loi et son caractère aventureux.

A travers la déréglementation des services publics, quel que soit le secteur, monsieur le ministre, vous privilégiez le court terme au détriment des besoins futurs, au détriment de la sécurité des usagers.

Les autorités de régulation mises en place sont totalement inefficaces pour veiller à la qualité des services rendus. L'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications, est aujourd'hui dans l'impossibilité de comparer les prix des opérateurs de téléphonie mobile et n'a aucun moyen d'empêcher les ententes.

Votre ambition est d'imposer le marché dans les secteurs où il n'existait pas du fait de la présence d'entreprises publiques, en déclenchant des batailles boursières, en exacerbant la sacro-sainte concurrence, qui s'impose ainsi face au principe du partenariat, et en suscitant de très importantes concentrations capitalistiques, qui ne sont que la reconstitution de véritables monopoles mais, cette fois, privés.

Les effets de cette politique sont catastrophiques sur l'emploi. Selon les syndicalistes américains, l'effondrement des télécoms aux Etats-Unis dans le cadre de la déréglementation a coûté, en 2000, 200 000 emplois, auxquels il faut ajouter, en 2002, les 100 000 emplois qui ont disparu à Worldcom. Or le projet de loi que vous nous présentez aura les mêmes effets puisque les mêmes causes en seront à l'origine, à savoir la libéralisation poussée à son extrême.

Vous présentez ce choix de société comme indiscutable et vous vous fondez sur des postulats véhiculés dans le cadre de la mondialisation libérale. Vous supposez a priori que les sociétés sont « naturellement » harmonieuses, qu'elles ont un fonctionnement « spontané » et que, en conséquence, tout ce qui vient réglementer pour mieux maîtriser les marchés, tel que des droits nouveaux pour les salariés des entreprises publiques ou certaines interventions de l'Etat, dérange « l'ordre des choses ».

Pour faire passer la privatisation, vous utilisez le prétexte des directives européennes. Le projet de loi que vous présentez aujourd'hui prend appui sur ces directives, et vous prétendez qu'elles vous obligent à privatiser. Or à aucun moment les différentes directives n'imposent un choix concernant la structure juridique des entreprises.

La directive du 16 septembre 2002 relative à la concurrence dans les marchés des réseaux et des services de communications électroniques reconnaît que « les pouvoirs publics peuvent exercer une influence dominante sur le comportement des entreprises publiques, du fait des règles statutaires ou de la répartition des actions ».

Une lecture très libérale de cette directive vous fait dire que les attributions ne peuvent se faire que par appel à candidatures, alors que l'Etat a le pouvoir de désigner une seule entreprise, en l'occurrence celle qui existe aujourd'hui et qui peut très bien, seule, remplir la mission de service public.

Nous demandons que le Gouvernement désigne clairement France Télécom seul opérateur chargé du service public. C'est la seule entreprise capable de remplir cette mission, qu'elle assure depuis sa création, pour répondre correctement à ces exigences sur tout le territoire national.

Que représente ce projet de loi dans le processus de libéralisation ? Comme à chaque réforme que vous voulez imposer, vous utilisez la gravité des difficultés financières pour faire passer les solutions les plus libérales. Vous vous inscrivez dans une conception d'ouverture totale à la concurrence de l'ensemble des services publics et vous devancez ainsi le cycle de négociations de l'AGCS, l'accord général sur le commerce des services.

La convention présidée par Valéry Giscard d'Estaing laisse peu de place aux services publics et les relègue dans une annexe sous le titre « Services d'intérêt général ». Le Livre vert sur les services d'intérêt général publié par la Commission européenne, s'il éprouve quelques difficultés à justifier les déréglementations, ne va pas plus loin dans cette voie et vous laisse le champ libre.

Votre zèle pour la cause libérale, monsieur le ministre, qui mest confirmé par ce projet de loi, permettra de parachever et d'accélérer la déréglementation en cours.

Vous supprimez l'article 1-1 de la loi du 3 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications.

Avec ce projet de loi, vous transformez cette entreprise nationale en une société anonyme ordinaire, au prix de cessions d'actifs, d'une forte mobilisation de liquidités, d'une aggravation de la fracture numérique, d'un affaiblissement de l'emploi, de la recherche, du développement des capacités humaines de l'entreprise et de son avenir.

La privatisation va aggraver les inégalités de traitement sur le territoire.

Votre hyperlibéralisme vous amène à ne plus vous satisfaire des directives européennes. A la coopération possible entre les opérateurs, vous préférez la mise en concurrence des entreprises. Un tel choix risque d'entraîner une redéfinition de très bas niveau du service public.

Alors que la directive européenne laisse aux Etats la possibilité d'élargir le contenu du service universel, votre projet de loi réduit son périmètre au strict minimum, c'est-à-dire à l'accès au téléphone fixe, aux appels d'urgence, à l'annuaire des pages blanches, aux services de renseignements et aux cabines téléphoniques, délaissant ainsi le haut débit et les fréquences Internet.

S'il est vrai que les directives européennes ont pour objectif l'ouverture à la concurrence et une libéralisation plus importante de l'économie, il n'en reste pas moins que vous n'en faites la lecture qu'à travers le prisme de l'ultralibéralisme et que leur application zélée dépasse bien souvent les frontières de l'extrapolation.

Comme ce cadre législatif européen ne vous satisfait pas intégralement, vous avez, dès votre arrivée au pouvoir, entamé le morcellement de la République avec la loi constitutionnelle sur l'organisation décentralisée de la République. Dès la semaine prochaine, vous souhaitez parachever la mise en place concrète des transferts de compétences avec le projet de loi relatif aux responsabilités locales.

Vous placerez ainsi les collectivités locales dans une situation telle qu'elles ne pourront plus assumer leurs responsabilités vis-à-vis de leurs habitants. Elles seront ainsi amenées à confier à des entreprises privées les services aujourd'hui assurés par le secteur public. C'est, là aussi, une façon détournée de restreindre le champ d'intervention du secteur public.

Comme le statut de l'entreprise publique vous est insupportable, celui de ses salariés vous exaspère encore plus, et vous souhaitez ainsi le transformer par des voies qui manquent de clarté.

D'abord, vous supprimez le caractère national de l'entreprise et l'obligation pour l'Etat de détenir directement ou indirectement plus de la moitié de son capital, ce qui vous évite de respecter l'avis du Conseil d'Etat de 1993, qui justifiait par cette détention du capital le maintien en activité des fonctionnaires à France Télécom.

Ensuite, en favorisant une majorité d'actionnaires privés dans l'entreprise, l'objectif ne sera plus de caractère industriel mais sera recentré sur le volet financier et on peut craindre pour l'ensemble du personnel ce qui s'est passé aux Etats-Unis, où des licenciement de grande ampleur ont été décrétés.

Par ailleurs, vous favorisez les modes de représentation hybrides qui feront dépendre les fonctionnaires des règles du secteur privé. On ne peut que partager l'inquiétude de ces salariés.

Enfin, vous prévoyez un bilan en 2019, époque à laquelle il ne restera plus que 25 % des fonctionnaires. Il est d'autant plus difficile d'envisager ce qu'ils seront devenus d'ici là que tout recrutement de fonctionnaire est interdit depuis le 1er janvier 2002 et qu'aucun n'est intervenu depuis 1999.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, n'est justifié par aucune considération de caractère économique objectif, il n'est le fruit que de postulats à caractère purement idéologique.

Je vous fais part d'une citation que je livre à votre réflexion : « En règle générale, des entreprises privées en concurrence entre elles peuvent s'acquitter de certaines tâches. Tel est le raisonnement qui fonde la privatisation d'activités et d'entreprises gérées par l'Etat en branches et en firmes privées. [...] Malheureusement, le FMI et la Banque mondiale ont traité de ces questions d'un point de vue étroitement idéologique : il fallait privatiser vite. [...] C'est pourquoi, souvent, les privatisations n'ont pas apporté les bienfaits promis. Et leur échec, par les problèmes qu'il a créés, a répandu l'hostilité contre l'idée même de privatisation. » C'est Joseph Stiglitz, prix Nobel d'économie et ancien vice-président et économiste en chef de la Banque mondiale, qui s'exprime ainsi dans son livre La Grande Désillusion.

Je pense donc qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la discussion de ce projet de loi. L'heure est plus à l'amélioration de l'intervention de France Télécom et à l'élaboration d'un véritable projet industriel, afin que cette entreprise ait la capacité d'assurer ses missions de service public sur tout le territoire national. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il faut d'abord savoir ce que l'on entend par « service public ». Le service public, ce n'est ni un statut d'entreprise ni un statut du personnel. Le service public, c'est une prestation d'intérêt général, assurée au citoyen dans le respect d'un certain nombre de principes que sont les principes d'égalité, de continuité, d'universalité et d'adaptation.

Mme Nicole Borvo. C'est vrai !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Les transports collectifs urbains sont majoritairement assurés par des entreprises privées.

M. Pierre Hérisson. Absolument !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Le service de l'eau l'est aussi !

M. Robert Bret. A quel prix !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Il y a eu moins de coupures d'eau dues à des grèves qu'il n'y a eu de non-acheminement du courrier, et le principe de continuité a été singulièrement mieux respecté dans ce secteur ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme Nicole Borvo. Applaudissez ! Vos administrés s'en souviendront !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Par ailleurs, qu'est-ce qui détruit les entreprises publiques ? C'est de laisser à Réseau ferré de France une dette s'établissant à 37,5 milliards d'euros à la fin de 2002 ! C'est ne pas gérer le problème des retraites à La Poste, sachant qu'en 2012 les montants qu'il faudra leur consacrer seront supérieurs à la masse salariale qui sera distribuée ! Dans le budget de 2003, l'Etat est d'ores et déjà dans l'obligation de compenser la surcharge du coût des retraites au détriment de la capacité à investir de l'entreprise !

Ce qui tue les entreprises publiques,...

M. Eric Doligé. C'est la CGT ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... c'est que leur gestion a été négligée, et je crois que notre responsabilité aujourd'hui est d'introduire...

Mme Nicole Borvo. De faire le bilan des privatisations !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... une « gouvernance » des entreprises publiques. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Concernant le bilan des entreprises publiques, M. le ministre s'est engagé à nous donner un certain nombre d'élements et je ne doute pas qu'il le fera.

Mme Nicole Borvo. C'est le bilan des privatisations que nous attendons !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Enfin, à vous écouter, l'ouverture et la fin du monopole conduiraient fatalement à la déréglementation. Au contraire, c'est à plus de réglementation que nous parviendrons, car il est plus compliqué de réguler et de réglementer le marché que de faire vivre un monopole !

La vraie question que l'on peut se poser est celle de la part entre régulation et réglementation, entre marché et service d'intérêt général, et c'est sur cette question qu'il nous faut, me semble-t-il, débattre.

Voilà pourquoi sur le fond, en dehors du mauvais coup que porterait, à France Télécom et au pays, la non-transposition de la directive et, au personnel, la non-adaptation de son statut, je dois dire - et je le fais avec calme, sincérité et gentillesse - que vos positions sur le service public sont quelque peu surannées, car je ne connais aucun pays dans lequel un service public de qualité puisse continuer à fonctionner en se conformant aux principes que vous défendez. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo. Nous avons des entreprises performantes et on les casse !

M. Robert Bret. Il n'y a qu'à suivre l'exemple de la Grande-Bretagne !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Je suis un peu triste...

Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous aussi, mais pour d'autres raisons !

M. Francis Mer, ministre. ... de ne pas parvenir à vous convaincre...

Mme Nicole Borvo. Vous n'y parvenez absolument pas, monsieur le ministre !

M. Francis Mer, ministre. ... du fait que, dans notre monde, qui a ses avantages et ses inconvénients, gérer des entreprises de manière responsable ne suppose pas fondamentalement qu'elles soient détenues par la collectivité.

Mme Marie-France Beaufils. Sauf que l'exigence de service public est claire !

M. Francis Mer, ministre. Ayant, vous le savez, passé un certain temps dans des entreprises tant privées que publiques, je puis dire que l'on ne peut pas exclure qu'une entreprise privée rende un service public de qualité, de même que, sous prétexte qu'une entreprise est publique, on ne peut pas en déduire qu'elle est capable d'assurer la qualité du service public.

Ces notions n'ont rien en commun, madame Beaufils.

Ce qui m'attriste aussi, c'est de voir comment, à propos de l'opération France Télécom, vous présentez le progrès sous des traits aussi négatifs.

Mme Nicole Borvo. Si l'entreprise était si performante, pourquoi la privatisation ?

M. Francis Mer, ministre. Reconnaissons tout de même l'évolution en matière de télécommunications. Vous vous promenez tous dans la rue : vous avez pu constater que l'usage du portable est de plus en plus répandu.

Mme Nicole Borvo. Eh oui ! Grâce à l'entreprise publique !

M. Francis Mer, ministre. Dans les familles, le nombre de portables croît de manière exponentielle. Même des enfants de douze ans en sont équipés.

Personne ne peut soutenir que ce progrès ne donne pas à nos concitoyens le sentiment de mieux vivre !

Mme Nicole Borvo. Justement !

M. Francis Mer, ministre. Revenir à la notion de service public pour assurer partout le conservatisme du passé ne peut pas être le moyen de conduire le changement dans notre pays...

Mme Nicole Borvo. Toute l'expérience historique montre le contraire !

M. Francis Mer, ministre. ... et je suis convaincu que vous avez totalement tort sur ce point ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et l'Union centriste. - Protestations sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-YvonTrémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Pourquoi n'y a-t-il pas lieu de poursuivre le débat sur ce projet de loi ?

Tout d'abord, l'objet premier de ce texte n'est pas la transposition de la directive « service universel ». Si tel était le cas, il aurait suffi d'inscrire à l'ordre du jour du Sénat le projet de loi relatif au « paquet télécoms ». L'objet premier est la marche vers la privatisation de France Télécom.

Nous y sommes opposés. Je l'ai dit tout à l'heure, les télécommunications ne constituent pas un secteur marchand comme les autres. Stratégique pour un Etat, les télécommunications sont un moteur de l'innovation et de la recherche. Garantes de la cohésion sociale et territoriale, elles permettent l'accès au savoir.

La question de la privatisation de France Télécom aurait mérité d'être traitée de manière plus transparente et plus démocratique : un passage en conseil des ministres en plein été et un examen au Parlement alors que l'attention est davantage retenue par le projet de loi de finances ne suffisent pas.

Il aurait été nécessaire, et on l'a reconnu ici, de faire un vrai bilan de la crise qu'a traversée et que continue de connaître le secteur des télécommunications dans le monde entier. Or nous n'avons rien obtenu de tel de la part du Gouvernement et de sa majorité.

Nous souhaiterions, par exemple, disposer d'éléments de réflexion sur la situation d'opérateurs privés étrangers autrefois brillants concurrents de France Télécom et qui sont réduits depuis leur privatisation au rôle d'opérateurs régionaux, comme British Telecom. De tout cela, il n'est pas question.

Il n'est pas plus question de tout ce que France Télécom a rapporté à l'Etat en dividendes et taxes diverses.

Il n'est pas plus question de prendre le temps de dresser le bilan avec tous les acteurs concernés - les salariés, les usagers, les politiques, les entreprises - de plus de dix années de déréglementation dans le secteur des télécommunications.

Pour nous, tout n'est pas à diaboliser, mais tout ne va pas non plus pour le mieux dans le meilleur des mondes, et il nous eût semblé préférable de marquer un temps d'arrêt pour examiner la situation avant de lever le verrou.

Ensuite, les modalités de transposition de la directive « service universel » ne nous conviennent pas, car elles comportent un vrai danger : la banalisation du service public des télécommunications. La transposition réduit en effet au minimum les obligations de France Télécom pour mieux offrir dans quelque temps cette entreprise performante au marché.

Pour « faire passer » les titres I et III, vous avez construit ce qu'un syndicat a désigné par l'expression d'« ornithorynque juridique » afin de conserver des fonctionnaires dans une entreprise privatisée sans mission de service public !

Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste ne peut suivre le Gouvernement et il votera donc la question préalable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. J'ai pour habitude d'écouter avec beaucoup d'attention les positions du groupe CRC. Cette fois, j'ai été atterré par les propos de Mme Beaufils. Tout ce qui est excessif étant vain, je voterai contre la motion tendant à opposer la question préalable !

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 1, tendant à opposer la question préalable.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 16 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés308
Majorité absolue des suffrages155
Pour106
Contre202

En conséquence, nous passons à la discussion des articles.

TITRE Ier

OBLIGATIONS DE SERVICE PUBLIC

DES TÉLÉCOMMUNICATIONS

Question préalable
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. 1er

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'intitulé du titre Ier : "Le service public des télécommunications". »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. L'intitulé du titre Ier, « Obligations de service public des télécommunications », nous conduit à nous interroger sur les motivations qui sous-tendent le projet de loi que le Gouvernement nous soumet aujourd'hui.

Désormais, les obligations de service public seront définies indépendamment de l'opérateur qui en sera chargé. Aussi, dès l'intitulé de ce titre, le Gouvernement fait le choix d'un service universel minimum, libérant ainsi l'ensemble des opérateurs de tout souci de mise en place d'un véritable service public correspondant aux besoins du XXIe siècle.

Cette conception du service public est en totale contradiction avec les déclarations répétées du Gouvernement sur son attachement à la spécificité française des services publics. La conception française du service public doit, à notre sens, prévaloir.

Rappelons que le service public des télécommunications, défini à l'article L-35 du code des télécommunications, comprend le service universel des télécommunications, les services obligatoires de télécommunication et les missions d'intérêt général. Ce service public est basé sur les principes fondamentaux de la continuité, de l'égalité et de l'adaptabilité.

Nous sommes favorables à la construction d'un service public des télécommunications de qualité qui repose sur ces trois principes : l'égalité, avec l'objectif de donner à chacun le droit d'accès aux services des télécommunications indépendamment de son niveau de revenu ; la solidarité, avec l'ambition d'assurer la cohésion sociale et territoriale, notamment à travers les mécanismes de péréquation tarifaire et l'obligation de fournir le service sur l'ensemble du territoire ; la maîtrise citoyenne, qui exige que les secteurs d'activité relevant de l'intérêt général fassent l'objet de politiques publiques et de contrôle démocratique.

Il existe un réel attachement des citoyens à un service public remplissant ces missions d'égalité et de solidarité.

Or ces principes ne sont pas conciliables avec la logique de marché que vous introduisez dans le présent projet de loi. La mission de renforcement de la cohésion sociale dévolue au service public ne pourra pas être véritablement accomplie. Le service public ne peut pas être simplement prestataire de biens et de services, il doit être aussi producteur de lien social et de citoyenneté.

Nous estimons qu'un véritable service public des télécommunications est, d'une part, crucial pour la promotion de l'égal accès pour tous aux télécommunications et, d'autre part, efficace pour la réduction des inégalités sociales et territoriales devant l'essor des nouvelles technologies de l'information et de la communication. Le moteur du service public doit être la satisfaction de l'intérêt général.

Le service public des télécommunications est au coeur d'enjeux économiques cruciaux et il constitue un enjeu politique majeur, à savoir la mise en place de la société de l'information. Cet enjeu de société, à nos yeux, mérite un vrai débat public. Car ce qui est en question, c'est le droit pour tous à la communication et à l'information.

Tel est le sens de notre amendement que nous vous demandons d'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous avons déjà beaucoup argumenté sur ce sujet. Personne ne s'étonnera donc que nous émettions un avis défavorable sur cet amendement de cohérence par rapport à une pensée sur laquelle nous nous sommes déjà exprimés.

Puisque M. le ministre évoquait le mobile, je rappellerai quelques chiffres.

Avant 1993, avec 1 million de mobiles, la France avait un retard de 900 % par rapport à la Finlande. Aujourd'hui, on y compte près de 40 millions de téléphones mobiles. Qu'on le veuille ou non, la concurrence a été un stimulant extraordinaire pour le développement de la téléphonie mobile au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens. Il ne faut pas l'oublier !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Intitulé du titre Ier
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. 2

Article 1er

I. - Le chapitre III du titre Ier du livre II du code des postes et télécommunications est intitulé : « Les obligations de service public ».

II. - Au premier alinéa de l'article L. 35 du même code, les mots : « le service public des télécommunications est assuré » sont remplacés par les mots : « les obligations de service public sont assurées » et les mots : « Il comprend » sont remplacés par les mots : « Elles comprennent ».

III. - Les articles L. 35-1, L. 35-2 et L. 35-3 du même code sont ainsi rédigés :

« Art. L. 35-1. - Le service universel des télécommunications fournit à tous :

« 1° Un service téléphonique de qualité à un prix abordable. Ce service assure l'acheminement des communications téléphoniques, des communications par télécopie et des communications de données à des débits suffisants pour permettre l'accès à Internet, en provenance ou à destination des points d'abonnement, ainsi que l'acheminement gratuit des appels d'urgence.

« Les conditions tarifaires incluent le maintien, pendant une année, en cas de défaut de paiement, d'un service restreint comportant la possibilité de recevoir des appels ainsi que d'acheminer des appels téléphoniques aux services gratuits ou aux services d'urgence au bénéfice du débiteur saisi en application de la loi n° 91-650 du 9 juillet 1991 portant réforme des procédures civiles d'exécution et du débiteur qui fait l'objet de mesures prévues aux articles L. 331-1 et suivants du code de la consommation.

« Toute personne obtient, sur sa demande, l'abonnement au service d'un opérateur chargé du service universel dans les conditions prévues par le présent code. Le propriétaire d'un immeuble ou son mandataire ne peut s'opposer à l'installation de la ligne d'abonné demandée par son locataire ou occupant de bonne foi ;

« 2° Un service de renseignements et un annuaire d'abonnés, sous formes imprimée et électronique, conformément aux dispositions de l'article L. 35-4 ;

« 3° L'accès à des cabines téléphoniques publiques installées sur le domaine public.

« Le service universel est fourni dans des conditions tarifaires et techniques prenant en compte les difficultés particulières rencontrées dans l'accès au service téléphonique par certaines catégories de personnes, en raison notamment de leur niveau de revenu ou de leur handicap et en proscrivant toute discrimination fondée sur la localisation géographique de l'utilisateur.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la commission supérieure du service public des postes et des télécommunications, précise les modalités d'application du présent article et le contenu de chacune des composantes du service universel.

« Art. L. 35-2. - Peut être chargé de fournir l'une des composantes du service universel mentionnées aux 1°, 2° et 3° de l'article L. 35-1 tout opérateur en acceptant la fourniture sur l'ensemble du territoire national et capable de l'assurer.

« Le ministre chargé des télécommunications désigne les opérateurs chargés de fournir les composantes du service universel à l'issue d'appels à candidatures portant sur les conditions techniques et tarifaires ainsi que, le cas échéant, le coût net de fourniture de ces prestations.

« Dans le cas où un appel à candidatures s'avère infructueux, le ministre chargé des télécommunications désigne un opérateur capable d'assurer le service en cause sur l'ensemble du territoire national.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la commission supérieure du service public des postes et des télécommunications, détermine les modalités d'application du présent article. Il fixe les conditions dans lesquelles les tarifs du service universel et sa qualité sont contrôlés.

« Art. L. 35-3. - I. - Les coûts nets imputables aux obligations de service universel sont ceux qui ont été, le cas échéant, évalués dans le cadre des appels à candidatures prévus à l'article L. 35-2 ou, à défaut, sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les opérateurs et auditée, à leurs frais, par un organisme indépendant désigné par l'Autorité de régulation des télécommunications. L'évaluation de ces coûts nets prend en compte l'avantage sur le marché que les opérateurs soumis à des obligations de service universel retirent, le cas échéant, de ces obligations.

« II. - La contribution de chaque opérateur au financement du service universel est calculée au prorata de son chiffre d'affaires réalisé au titre des services de télécommunications, à l'exclusion de celui réalisé au titre des prestations d'interconnexion et d'accès faisant l'objet des conventions définies au I de l'article L. 34-8 et des autres prestations réalisées pour le compte d'opérateurs tiers.

« Toutefois, les opérateurs dont le chiffre d'affaires est inférieur à un montant fixé par le décret en Conseil d'Etat prévu au IV du présent article sont exonérés de contribution au financement du service universel.

« Si un opérateur accepte de fournir des prestations de service universel, dans des conditions tarifaires et techniques spécifiques à certaines catégories d'abonnés telles que mentionnées à l'article L. 35-1, ou l'un des éléments de l'offre mentionnée au 2° du même article, le coût net de cette offre est déduit de sa contribution.

« III. - Un fonds de service universel des télécommunications assure le financement des coûts nets des obligations du service universel définis au I. Toutefois, quand les coûts nets d'un opérateur soumis à des obligations de service universel ne représentent pas une charge excessive pour cet opérateur, aucun versement ne lui est dû.

« Le montant des contributions nettes dont les opérateurs sont redevables au fonds en application du II et le montant des sommes dues par le fonds à l'opérateur désigné pour assurer les obligations du service universel sont déterminés par l'Autorité de régulation des télécommunications.

« La gestion comptable et financière du fonds est assurée par la Caisse des dépôts et consignations dans un compte spécifique. Les frais de gestion exposés par la caisse sont imputés sur le fonds. Les contributions des opérateurs sont recouvrées par la caisse, selon les modalités prévues pour le recouvrement des créances de cet établissement.

« En cas de défaut de versement de sa contribution par un opérateur, l'Autorité de régulation des télécommunications prononce une des sanctions prévues à l'article L. 36-11. En cas de nouvelle défaillance, elle peut prononcer l'interdiction d'exploiter un réseau ouvert au public ou de fournir au public des services de communications électroniques. Si les sommes dues ne sont pas recouvrées dans un délai d'un an, elles sont imputées sur le fonds lors de l'exercice suivant.

« IV. - Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la commission supérieure du service public des postes et des télécommunications, fixe les modalités d'application du présent article. Il précise notamment les méthodes de l'évaluation, de la compensation et du partage des coûts nets du service universel, ainsi que les modalités de gestion du fonds de service universel des télécommunications. Il détermine également les catégories d'activités pour lesquelles, en raison de leur nature, les opérateurs ne sont pas tenus de participer au financement des coûts imputables aux obligations de service universel. Ces activités comprennent notamment l'acheminement et la diffusion de services de radio et de télévision. »

IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 35-4 est abrogé.

V. - L'article L. 35-5 est modifié comme suit :

1° Au premier alinéa, les mots : « de services avancés de téléphonie vocale et de service télex » sont remplacés par les mots : « et de services avancés de téléphonie vocale ».

2° Le troisième alinéa est abrogé.

VI. - L'article L. 35-6 est modifié comme suit :

1° Le premier alinéa est abrogé.

2° Les mots : à compter de l'exercice budgétaire 1997 sont supprimés.

VII. - L'article L. 35-7 est abrogé.

VIII. - Au 4° de l'article L. 36-7, les mots : « Propose au ministre chargé des télécommunications » sont remplacés par le mot : « Détermine ».

IX. - Le premier alinéa de l'article 51 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi rédigé :

« Une société dont les statuts sont approuvés par décret assure, concurremment avec d'autres opérateurs, la diffusion et la transmission, en France et vers l'étranger, par tous procédés analogiques de télécommunication, des programmes des sociétés mentionnées aux articles 44 et 45. »

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Mon intervention en tant que président de la commission des affaires culturelles sur un article relatif au statut de France Télécom peut paraître surprenante. Elle est cependant justifiée par le paragraphe IX de l'article 1er, qui tend à modifier l'article 51 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

Ce paragraphe vise, en effet, à transposer l'article 4 de la directive européenne du 16 septembre 2002 relative à la concurrence dans les marchés des réseaux et des services de télécommunications électroniques, ce qui revient en fait à supprimer le monopole de TDF pour la diffusion et pour la transmission des programmes de télévision.

Or, ce même article 51 modifié par le présent texte devait être abrogé dans le projet de loi relatif aux communications électroniques, déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, mais dont le calendrier d'examen par le Sénat est encore indéterminé. Quoi qu'il en soit, la commission des affaires culturelles se saisira pour avis sur ce texte quand il sera inscrit à l'ordre du jour.

Cependant, la commission des affaires économiques, considérant que cette disposition n'aurait qu'une durée de vie brève, propose donc de supprimer ce paragraphe à l'article 1er et de reprendre, dans un article additionnel après l'article 2, plusieurs articles du projet de loi dit « paquet télécoms » afin de transposer le plus rapidement possible une directive applicable depuis un an déjà.

Monsieur le ministre, le règlement du Sénat exclut la possibilité de s'exprimer sur un article additionnel de ce type. C'est la raison pour laquelle j'interviens à ce stade pour approuver l'initiative de M. Gérard Larcher de vouloir régler dès maintenant la situation de TDF. Je me permets au passage de déplorer à nouveau ce saupoudrage de dispositions intéressant le secteur de l'audiovisuel à travers plusieurs textes - nous avions déjà évoqué cette difficulté à propos du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique -, qui, convenons-en, ne facilite pas la lisibilité des lois par et pour les usagers.

Au-delà de ces péripéties de procédure qui nous sont imposées, permettez-moi - et j'en viens au fond - d'apporter mon soutien à la suppression du monopole dont bénéficie Télédiffusion de France pour la diffusion, par voie hertzienne terrestre en mode analogique, des sociétés nationales de programme.

La suppression de la mention de cette société dans la loi de 1986 lui conférera un statut de droit commun, permettant ainsi de créer les conditions d'une concurrence légale. Les obligations autrefois imposées à TDF tenant à la défense nationale, à la sécurité publique et aux communications du Gouvernement en temps de crise pourront être directement imposées aux sociétés nationales de programme, mais également à toute société assurant leur diffusion hertzienne terrestre.

En fait, il s'agit, mes chers collègues, d'adapter le droit de l'audiovisuel français à nos obligations européennes. C'est pourquoi j'apporte mon soutien à l'amendement n° 8 rectifié de la commission des affaires économiques, qui vous sera soumis ultérieurement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - M. Pierre Hérisson applaudit également.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. Merci, monsieur Valade !

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, sur l'article.

M. Daniel Raoul. Mon intervention a trait essentiellement au titre Ier, et donc au service universel. Selon moi, l'article qui concerne ce dernier aurait été le seul article sur lequel nous aurions pu discuter, dans le cadre du « paquet télécoms ». En effet, les deux autres articles, sur lesquels mon collègue Pierre-Yvon Trémel s'est exprimé, ont une autre finalité et ne relèvent pas du titre Ier.

Le service universel est la composante fondamentale du service public des télécommunications. Ce service consiste en la fourniture, à tous, d'un service de téléphonie fixe - le mobile n'en fait donc pas partie - de qualité à un prix abordable.

Il prévoit aussi des conditions tarifaires et techniques spécifiques adaptées aux personnes qui ont des difficultés d'accès en raison soit de leur handicap, soit de leur niveau de revenus. Mais ces aides ne se font pas à guichet ouvert, car elles sont au plus égales à 0,8 % du chiffre d'affaires du service public.

De plus, la commission supérieure du service public des postes et télécommunications note qu'il n'y a pas eu de politique du traitement des personnes handicapées. Pour contrôler le caractère abordable du service, les pouvoirs publics exercent théoriquement un contrôle sur les tarifs du service universel. Or, même si le rapport au Gouvernement sur le service public des télécommunications montre que les tarifs globaux ont baissé, on constate des disparités importantes.

La baisse des prix a profité bien plus à la clientèle professionnelle qu'aux ménages. Cette commission note que les petits consommateurs locaux ont vu leur facture augmenter à consommation équivalente, en raison de la forte hausse de l'abonnement : 86 % entre 1995 et 2003, et France Télécom, je le sais, réclame une nouvelle hausse de 2,3 %. De même, d'autres services de base ont connu une forte hausse, comme la mise en service : 89 % sur la même période.

Or, que prévoit le projet de loi ? Il est fait référence non plus au service public des télécommunications, mais aux obligations de service public. Autrement dit, le service public n'est plus envisagé qu'en termes d'obligations. Sans commentaire !

La France avait officiellement demandé, avec l'Espagne, l'Italie, le Luxembourg et la Grèce, l'intégration du mobile et de l'Internet à haut débit dans le champ du service, ce qui était conforme au principe d'adaptabilité, qui permet de faire évoluer le service universel au rythme des progrès technologiques. Il a néanmoins été prévu de revoir la portée du service universel, au plus tard le 24 juillet 2005. Mais on pouvait le faire évoluer plus tôt. Quels sont les engagements du Gouvernement sur ce point, puisqu'il propose de supprimer l'article du code des postes et télécommunications qui prévoit un rapport au Parlement pour faire évoluer le contenu du service universel ?

Par ailleurs, la procédure qui est retenue ne nous satisfait pas. En effet, la procédure d'attribution est profondément modifiée. Certes, le Gouvernement n'a pas fractionné le territoire pour le service universel, ce qui aurait d'ailleurs remis en cause la péréquation géographique, mais il scinde le service universel en trois composantes, qui pourront être attribuées séparément à des opérateurs différents.

La rédaction proposée est d'ailleurs ambiguë sur la possibilité de « saucissonner » entre les renseignements et l'annuaire. Vous prétendez que la directive européenne imposait la procédure proposée au motif que l'article 8, paragraphe 2, impose de recourir à un mécanisme efficace, transparent, objectif et non discriminatoire.

Il me semble, monsieur le ministre, que vous avez vous-même reconnu qu'il n'était pas nécessaire de procéder à cet appel d'offres. Or France Télécom ne dispose pas de droit exclusif. Aucune entreprise n'était donc a priori exclue.

En réalité, on cherche à banaliser le service public et à réduire au minimum les obligations d'intérêt général, car les appels à candidatures porteront sur les conditions techniques et tarifaires. Or les tarifs et la qualité du service seront contrôlés par des modalités définies dans un décret en Conseil d'Etat, sur le contenu duquel, à ce jour, nous n'avons aucune information.

Quant aux tarifs, nous relevons que le projet de loi relatif aux communications électroniques ôte tout pouvoir de contrôle au politique, ce pouvoir étant confié à l'Autorité de régulation des télécommunications, dont la mission est essentiellement la concurrence.

Tels sont les motifs pour lesquels nous sommes défavorables à l'article 1er et au titre Ier.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)

PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL

vice-président

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements à l'article 1er.

Je suis saisi de quarante-sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 30 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 84 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils pour présenter l'amendement n° 30.

Mme Marie-France Beaufils. Nous proposons la suppression de cet article 1er qui, pour reprendre l'intitulé de l'exposé des motifs du projet de loi, concerne l'évolution du service public et la procédure d'attribution des missions de service universel des télécommunications, non parce que nous serions contre toute évolution, mais bien parce que cet article consiste à séparer les différentes composantes de France Télécom qui, à l'avenir, seraient attribuées séparément et pourraient donc échoir à des opérateurs différents.

En effet, le projet de loi distingue trois composantes : un service téléphonique de base, un service de renseignements et un service de cabines téléphoniques. Un opérateur pourra donc obtenir les cabines tandis qu'un autre sera chargé du service de renseignements. On entre inévitablement dans une logique de démantèlement du service public où chacun, y compris France Télécom, aura pour logique de rentabiliser sa partie de service public au maximum.

Faut-il rappeler que la mise en place d'appels d'offres ou d'appels à candidatures est non pas une exigence des directives européennes, mais bien un choix politique, industriel et commercial ? C'est à notre avis le dépeçage du service public des télécommunications.

Ce service est défini par la loi comme étant la fourniture à tous d'un service téléphonique de qualité à un prix abordable. Qu'adviendra-t-il de lui une fois soumis aux appels d'offres ? S'ils concourent, c'est que les opérateurs escomptent un intérêt. Rappelons que ce secteur figure parmi ceux dont la rentabilité est la plus élevée.

Ne risque-t-on pas de voir des attributions dépendre des intérêts commerciaux d'opérateurs qui seront à l'opposé de l'intérêt public, ce qui entraînera de nouvelles incohérences techniques et économiques, de nouvelles inégalités, de nouvelles exclusions ? Au contraire, le service universel devrait être étendu aux nouveaux services, aux nouvelles technologies ?

En cas d'appel à candidatures infructueux, le ministre désignera un opérateur qui exigera évidemment une juste compensation. Quel en sera le prix pour les contribuables ou pour les collectivités territoriales ? C'est la concurrence totale et l'arbitraire dans les décisions fondamentales qui sont ainsi proposés.

A l'inverse, nous nous prononçons pour la construction d'un service public de qualité répondant aux besoins modernes des populations, assurant l'égalité, c'est-à-dire, pour chacun, le droit d'accès aux services des télécommunications indépendamment de ses capacités financières.

Nous nous prononçons pour un service public assurant la solidarité pour maintenir la cohésion sociale et territoriale, notamment à travers les mécanismes de péréquation tarifaire et l'obligation de fournir le service sur l'ensemble du territoire, ce qui, si l'on sépare les éléments du service public, ne sera plus possible.

Nous nous prononçons pour un service public assurant la maîtrise citoyenne, qui exige que les secteurs d'activités relevant de l'intérêt général fassent l'objet de politiques publiques et de contrôle démocratiques.

Le service universel proposé par cet article s'apparente à un service minimum. C'est la raison pour laquelle nous en souhaitons la suppression.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour défendre l'amendement n° 84.

M. Daniel Raoul. Cet amendement tend également à supprimer l'article 1er du projet de loi qui a trait tout à la fois au contenu, aux modalités d'attribution et au financement du service universel des télécommunications dans des conditions non satisfaisantes.

Cette expression se justifie en premier lieu du fait d'une interprétation contestable de la directive dite « service universel ».

Le Gouvernement considère que, aux termes de cette directive, l'exploitant public France Télécom ne pourrait plus être désigné par la loi comme opérateur de service universel. En conséquence de quoi, le service universel devrait être attribué à la suite d'appels d'offres.

Cette lecture de la directive remet en cause la présence au sein de l'opérateur historique de ces 106 000 fonctionnaires, puisque, conformément à la doctrine constitutionnelle, un corps de fonctionnaires ne peut être constitué et maintenu qu'en vue de pourvoir à l'exécution de missions de service public, ce corps de fonctionnaires qui a permis et continue de faire de France Télécom une entreprise hautement compétitive, à la pointe des technologies et au service de la population.

Une autre interprétation peut en être faite.

Tout d'abord, il est à noter que la directive reconnaît la possibilité pour les Etats membres de désigner un seul opérateur. Ensuite, même si la directive précise que pour désigner « la » ou « les » entreprises en charge du service universel, les Etats membres doivent avoir recours « à un mécanisme de désignation efficace, objectif, transparent et non discriminatoire qui n'exclut a priori aucune entreprise », il n'est nul besoin de modifier le droit actuel pour respecter ces exigences.

France Télécom ne dispose pas, en effet, juridiquement de droits exclusifs pour fournir le service universel. L'actuel article L. 35-2 du code des postes et télécommunications autorise tous les opérateurs à fournir ce service s'ils sont capables de l'assurer sur tout l'ensemble du territoire. Aucune entreprise n'est donc a priori exclue.

Enfin, le cahier des charges des opérateurs, a fortiori celui de France Télécom, est établi de manière transparente et objective, puisque l'autorité de régulation des télécommunications donne un avis public.

Cette lecture de la directive, ainsi que le titre III qui permet de faire descendre la part de l'Etat dans le capital de France Télécom en deçà de 50 %, n'a en fait qu'un objectif. Il s'agit pour le Gouvernement de banaliser le service public pour en faire un produit de consommation comme un autre, soumis essentiellement aux seules règles de la concurrence. Il s'agit aussi de réduire au minimum les obligations d'intérêt général pesant à l'heure actuelle sur France Télécom afin de mettre sur le marché une entreprise encore plus attrayante qu'elle ne l'est déjà pour des intérêts capitalistiques.

En deuxième lieu, la transposition de la directive « service universel » ne répond pas au seul objectif qui vaille : offrir à tous, en tout point du territoire, un service public des télécommunications de qualité et à un prix abordable.

Alors que la directive permet de maintenir l'unité du service universel, le Gouvernement fait le choix de « vendre par appartement » le service universel au risque de lui faire perdre sa cohérence.

Alors que la directive prévoit de revoir le contenu du service universel au plus tard le 24 juillet 2005 pour prendre en compte les progrès technologiques, conformément au principe de mutabilité du service public, le Gouvernement ne propose aucune révision, notamment pour y inclure le mobile et l'accès à haut débit à Internet.

Alors que la directive propose de mettre en place des mécanismes permettant aux usagers et consommateurs de mieux maîtriser leur facture téléphonique - fixe, mobile et Internet - pourtant grandissante, le Gouvernement n'avance aucune mesure.

Pour toutes ces raisons, les sénateurs socialistes demandent la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Vous l'aurez compris, monsieur le ministre, nous sommes particulièrement attachés à notre service public de télécommunications et nous sommes convaincus qu'abandonner ce secteur aux seules forces du marché sans réelle réglementation contribuera à accroître les inégalités d'accès aux nouvelles technologies de communication et d'information. Autant dire que les enjeux sont importants à l'heure où les fractures, qu'elles soient sociales ou territoriales, se multiplient et où la maîtrise de ces techniques est devenue, dans bien des cas, indispensable.

Or votre projet de loi, qui va au-delà de ce qu'exigent les directives européennes, ne permettra pas de répondre efficacement aux besoins de nos populations et de nos territoires.

Nous nous opposons à ce que les missions de service public auparavant confiées à France Télécom puissent devenir des obligations de service public soumises à plusieurs opérateurs privés. Nous ne manquons pas d'exemples de gestion catastrophique par le privé de domaines autrefois publics et gérés par des entreprises publiques. Les exemples californien et, plus récemment, italien de l'électricité, l'exemple britannique des chemins de fer sont significatifs de l'échec d'une gestion purement privée.

Or, en matière de télécommunications, les enjeux sont des enjeux de civilisation. Nous ne devons pas placer ce secteur et l'opérateur historique sous la coupe des marchés financiers.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons à l'attribution à plusieurs opérateurs, par voie d'appels d'offres, de missions devenues obligations pour ces opérateurs du service universel.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Les services publics, qui sont porteurs d'efficacité, de progrès et de cohésion sociale, sont des atouts décisifs pour l'emploi, le développement harmonieux du territoire, la modernisation de notre pays.

Nous défendons l'idée selon laquelle il faut doter la France de services publics rénovés et démocratisés coopérant sur le plan national et international. Nous sommes pour une économie mixte à prédominance sociale, pour une mixité public-privé à but social, y compris dans la gestion du secteur privé. C'est pourquoi nous refusons d'abandonner aux seuls intérêts du marché la production des biens et des services publics.

Aujourd'hui, l'exemple de France Télécom montre que l'abandon de ces conceptions est à l'origine de sa crise financière et industrielle. Et c'est parce que l'intervention publique est indispensable à une politique économique et sociale au service des besoins humains que le champ du secteur public doit être protégé et réinvesti par l'Etat français. Il doit être élargi quand l'intérêt général le commande.

La modernisation des services publics, en particulier du pôle des télécommunications en France, est une nécessité tant la révolution technologique informationnelle progresse rapidement. Si l'attachement au service public est grand en France, le modèle français doit être renouvelé et élargi.

Si les pressions libérales, les critères de gestion privée l'ont emporté, avec leurs conséquences sur l'emploi et la dégradation des services publics, nous avons la responsabilité de ne pas brader le patrimoine que représentent, pour les Français et les Européens, les services publics.

Leur essor implique de remettre en cause le gel de l'emploi public, de dépasser la gestion actuelle du secteur public en favorisant un rôle actif des salariés, des usagers, des populations, des élus, avec de nouveaux droits et pouvoirs dans les gestions. C'est pourquoi nous estimons qu'il est nécessaire de refuser l'ouverture à la concurrence du service public des télécommunications.

Tel est l'objet de cet amendement, qui vise à supprimer le II de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, les dispositions prévues dans le III de l'article 1er de votre projet de loi nous inquiètent. En allouant le service universel par appel d'offres, en le fractionnant en différentes composantes et en le réduisant au strict minimum, le Gouvernement compromet la qualité et l'accessibilité du service rendu aux usagers ainsi que la pérennisation de milliers d'emplois au sein de l'opérateur public.

En retirant sa mission historique à France Télécom pour la remplacer par le service universel, le Gouvernement a fait le choix d'un service public au rabais.

Pensez-vous, monsieur le ministre, que la multiplication des prestataires sur les missions de service universel améliorera véritablement la qualité des services et que cela fera baisser leurs tarifs ? Le groupe communiste républicain et citoyen estime au contraire que le risque est grand de voir le tarif des activités comprises dans le service universel augmenter pour des prestations de moindre qualité.

De plus, pensez-vous qu'un opérateur privé dont le seul souci est la progression de sa courbe de rentabilité puisse prendre en compte les intérêts des collectivités locales enclavées ? Cette nouvelle mise en concurrence nous éloigne de la prise en compte de l'intérêt public.

Par ailleurs, la définition que vous proposez à l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications du service universel montre que vous limitez au strict minimum ce service, celui-ci étant réduit à la seule téléphonie de base. Les nouveaux outils de communication tels que le mobile et l'Internet à haut débit n'y sont en effet pas intégrés. Aussi risquons-nous d'assister à un déséquilibre de plus en plus important de l'aménagement avec une surcapacité de certaines régions au détriment d'autres jugées non rentables parce que nécessitant trop d'investissements.

Fondamentalement, nous estimons que c'est l'égalité d'accès entre les régions qui est remis en cause. C'est pourquoi nous vous demandons d'adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« « Supprimer le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Le service universel tel qu'il est défini par la Commission européennne est un ensemble minimal de services d'une qualité donnée auquel tous les utilisateurs et les consommateurs ont accès à un prix abordable. Il s'agit, pour nous, d'un minimum puisque l'objectif visé est la libéralisation de ces services publics.

En France, ce service universel est défini comme étant la fourniture à tous d'un service téléphonique de qualité à un prix abordable, l'acheminement gratuit à des appels d'urgence, la fourniture d'un service de renseignement et d'un annuaire imprimé et électronique ainsi que la desserte du territoire en cabines téléphoniques insallées sur le domaine public.

Il faut rappeler que le prix de toutes ces activités qui entrent dans le cadre du service universel a déjà fortement augmenté depuis 1995 : de plus de 86 % pour les abonnements, alors qu'on sait que l'abonnement représente plus de la moitié de la facture des particuliers, et de plus de 89 % pour la mise en service du téléphone.

Ainsi, la mise en concurrence qui est envisagée entraînera pour les usagers du service public, outre une dégradation du service rendu - je pense à la diminution des cabines téléphoniques qui est dejà engagée -, une tarification encore plus élevée pour l'abonnement et le service des renseignements.

La notion de service téléphonique de qualité à un prix abordable, définie dans le I de l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, sera donc encore plus relative qu'aujourd'hui, dans la mesure où, les usagers les plus pauvres étant ceux qui consomment le moins, la charge de l'abonnement sera plus lourde pour eux.

Par ailleurs, ce projet de loi nous propose une définition du service universel réductrice, puisqu'elle ne concerne que le réseau de téléphonie fixe, qui permet d'acheminer l'internet bas débit. Or cet internet n'a qu'un intérêt limité pour l'usager.

Le service public des télécommunications doit recouvrir le fixe mais aussi le mobile et le haut débit pour les raisons que nous avons évoquées dans l'amendement précédent. En effet ces nouveaux outils de communication et d'information modifient fondamentalement la notion de distance, les conditions de vie familiale et professionnelle, et sont des opportunités d'accès au savoir et au partage de ce savoir.

La fracture numérique entre les territoires qui auront le haut débit et ceux qui ne l'auront pas risque de s'accroître. Dans notre société de l'information et de la connaissance, le fait que chacun d'entre nous puisse avoir accès à ces moyens est un véritable enjeu qui dépasse largement l'aspect utilitariste.

Enfin, le projet de loi prévoit de définir par décret les modalités d'application de l'article L. 35-1, ce qui nous éloigne une fois de plus de la démocratisation dans la prise des décisions fondamentales prônée par le Président de la République.

Pour toutes ces raisons, je vous demande, mes chers collègues, de voter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 82, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. Dans la première phrase du premier alinéa du 1° du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, après les mots : "service téléphonique", insérer les mots : "y compris de téléphonie mobile".

« II. Dans la seconde phrase du même texte, après les mots : "débits suffisants", insérer les mots : "d'au moins 2 mbits.". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Chaque transposition de directive européenne est l'occasion pour le Gouvernement d'aller au-delà de ce qu'exige la Commission européenne en imposant des orientations qui mériteraient de plus larges débats avec la société civile et, comme le rappelait notre collègue Daniel Raoul tout à l'heure, un peu plus de concertation avec les salariés de l'entreprise. Je pense à cet égard à la transposition de la directive « gaz », qui a tenté de rompre les synergies existant entre EDF et GDF ; et dont nous avons discuté ici il n'y a pas très longtemps.

La transposition de ces directives est aussi l'occasion d'imposer d'importants reculs sociaux. Nous le constatons, bien évidemment, avec cette transposition de directive : rien, dans les textes européens, n'oblige le fractionnement de notre service public ou la privatisation de France Télécom. Or ces deux choix politiques seront lourds de conséquences pour l'avenir de notre secteur des télécommunications et pour la préservation d'un service public de qualité.

A contrario - rien dans les textes européens ne s'y oppose - nous pouvons enrichir le service universel des nouvelles technologies de communication.

En ce qui concerne l'Internet, les directives européennes n'imposent aucune limite de débit, mais nous savons tous que son avenir, c'est aussi le haut débit. Nous devons faire en sorte que les technologies de communication de pointe puissent être accessibles à tous et en tous points de notre territoire.

L'Internet à haut débit et la téléphonie mobile doivent donc être mis au rang des obligations de service public. Nous savons que cette question sera abordée au plan européen à l'horizon 2005, mais pourquoi la France ne montrerait-elle pas l'exemple en enrichissant dès aujourd'hui le service universel ?

Par ailleurs, on devrait pouvoir confier à France Télécom la responsabilité de construire un réseau homogène haut débit d'un minimum de deux mégabits par seconde sur l'ensemble du territoire.

Voilà des choix de société que nous devons engager dès aujourd'hui.

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Après le troisième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Tant que le contenu du service universel des télécommunications n'aura pas été réexaminé, conformément à l'article 15 de la directive 2002/22/CE, le prix de l'abonnement mensuel téléphonique de base et de la réduction tarifaire sur le montant de l'abonnement accordé à certaines personnes en raison de leur niveau de revenu ne peut pas être augmenté. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications fait un excellent travail lorsqu'elle a le temps d'émettre ses avis, n'est-ce pas monsieur Hérisson ? C'est elle qui nous a permis de constater que les petits consommateurs locaux ont vu leur facture téléphonique augmenter, à consommation constante, compte tenu de la forte hausse du prix de l'abonnement - 86 % entre 1995 et 2003 - autorisée par la loi, au nom de ce que l'on appelle le « rééquilibrage tarifaire », à savoir l'orientation vers les coûts.

Certains petits consommateurs ont même plus à payer au titre de l'abonnement qu'au titre du volume de communications. Ces consommateurs sont souvent des personnes à revenus modestes, pour lesquelles le service universel aurait dû être prioritairement conçu. Ce sont eux qui, paradoxalement, en bénéficient le moins.

Nous proposons donc cet amendement afin d'encadrer la croissance de l'abonnement de base, qui s'élève déjà à 12,25 euros, et de l'abonnement « tarifs sociaux », tant que le contenu du service universel n'aura pas été revu, soit au plus tard en 2005 ; nous allons en discuter tout à l'heure.

Cet amendement nous semble d'autant plus important qu'il y a déjà des demandes d'augmentation du tarif de l'abonnement. Nous venons de connaître toute une série de hausses concernant un certain nombre de prestations, et je crois qu'il faut s'arrêter là.

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Compléter le 2° du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée : "Cette composante du service universel ne peut faire l'objet d'une compensation au titre de l'article L. 35-3". »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Le projet de loi n'envisage pas de remise en cause du financement par le fonds de service universel des télécommunications de certaines composantes du service universel. Il semble pourtant devoir être réactualisé au regard de l'évolution récente du cadre réglementaire.

En effet, un décret du 1er août 2003 relatif aux annuaires universels et aux services universels de renseignements, pris en application d'une ordonnance du 25 juillet 2001 transposant la directive concernant l'établissement d'un service universel des télécommunications dans un environnement concurrentiel, finalise l'ouverture à la concurrence des services d'annuaires et de renseignements.

Ce décret oblige tous les opérateurs fixes et mobiles à établir une liste d'abonnés et à la communiquer à toute personne en faisant la demande et souhaitant éditer un annuaire universel ou fournir un service universel de renseignements. La fourniture de ce service doit être orientée vers les coûts.

La mise en oeuvre de ce décret met donc fin au monopole de l'opérateur historique en matière d'annuaires.

Ce nouveau cadre réglementaire concurrentiel, encadré dans sa contrepartie financière, ne permet plus de justifier un financement par le fonds de compensation de la composante annuaire universel. Au contraire, un tel financement ne pourrait qu'entraîner une distorsion de concurrence au seul bénéfice de l'opérateur désigné comme assurant ce service, au détriment des annuairistes potentiels.

M. le président. L'amendement n° 14 rectifié, présenté par MM. Fortassin et de Montesquiou, est ainsi libellé :

« Après le 3° du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° La mise en oeuvre d'une couverture en itinérance locale sur les zones les moins peuplées du territoire national. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 35 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 86 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour défendre l'amendement n° 35.

Mme Odette Terrade. L'opérateur historique n'étant plus considéré comme le prestataire unique du service universel, les autres opérateurs vont pouvoir assurer des missions de service public sur une ou plusieurs obligations.

Dans l'exposé des motifs de ce projet de loi, le Gouvernement justifie son choix de partager le service universel entre plusieurs opérateurs en invoquant les évolutions du droit communautaire. Or, la directive européenne relative au service universel des télécommunications remet en cause l'attribution par la loi des missions du service universel à France Télécom, qui constituait l'un des fondements de son appartenance au secteur public et de la présence de fonctionnaires dans l'entreprise. Il s'agit bien d'un choix d'ordre politique, celui du démantèlement du service public des télécommunications ; il ne s'agit en aucun cas d'une exigence de la réglementation européenne.

Rappelons que la directive prévoit que les États membres peuvent désigner une ou plusieurs entreprises afin de garantir la fourniture du service universel. La loi peut donc confier à un seul opérateur les missions de service public incluant le service universel.

Quelle est donc la raison de cette précipitation du Gouvernement à introduire la concurrence pour des missions de service universel puisque aucune directive communautaire ne fait, pour l'instant, obligation d'ouvrir ce secteur à la concurrence ? Il n'y a, selon nous, aucune urgence à accélérer cette ouverture, sinon une adhésion à l'esprit libéral qui anime le Gouvernement actuel.

Nous estimons, monsieur le ministre, que l'exigence de service public et l'exigence de rentabilité ne sont pas conciliables. En effet, les opérateurs privés, motivés par la rentabilité financière, accepteront-ils de participer à de tels appels d'offres sur des secteurs à trop faible rentabilité ?

Rappelons qu'en cas d'appels d'offres infructueux le ministre désignera un opérateur capable d'assurer la fourniture dudit service. Or il est évident que, pour financer les opérations déficitaires auxquelles l'astreint le service universel, l'opérateur désigné réclamera une compensation financière. Les opérateurs qui seraient motivés par quelques aspects de ce service universel chercheront à maximiser leurs profits au détriment de l'aménagement du territoire et de l'usager. Le gâchis d'investissement qui existe déjà avec la multiplicité des réseaux va donc s'amplifier. Les inégalités d'accès aux services dans certaines régions risquent de s'accentuer dans la mesure où les opérateurs poursuivront une logique d'écrémage des marchés les plus rentables.

Seules les collectivités territoriales qui en auront les moyens pourront assurer à leur population le minimum d'accès aux moyens téléphoniques. Finalement, ce sont les contribuables, via l'augmentation des impôts locaux, qui vont devoir mettre la main à la poche.

Enfin, France Télécom n'étant plus automatiquement le prestataire de service universel, nous nous inquiétons de la pérennisation des milliers d'emplois au sein de cet opérateur.

Pour toutes ces raisons, nous estimons que seul l'opérateur historique doit assurer la maîtrise de l'ensemble des opérations de service public. C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement, montrant ainsi votre attachement aux missions de service public qu'assure France Télécom.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour défendre l'amendement n° 86.

M. Daniel Raoul. Nous avons déjà expliqué, en présentant l'amendement n° 84 tendant à supprimer l'article 1er, les raisons pour lesquelles nous étions opposés aux nouvelles règles d'attribution du service universel : nous contestons le recours à l'appel d'offres, je n'y reviens pas.

Nous contestons tant sur le plan économique que sur celui de l'intérêt général le bien-fondé de votre raisonnement visant à multiplier les acteurs dans le domaine du service universel.

Vous allez constater, mes chers collègues, que nous avons d'autres lectures que celles de M. le rapporteur. Nous avons lu également quelques textes émanant du Gouvernement.

« En effet, c'est économiquement contre-productif et socialement injuste car la multiplication du nombre des acteurs ne pourra qu'accroître le coût du service universel. » Cette phrase est extraite des conclusions de la consultation publique sur le « paquet télécoms », qui est éclairante encore une fois. Le Gouvernement avait alors relevé ce risque. En effet, il avait posé la question : « Peut-on envisager qu'il y ait plusieurs opérateurs en charge du service universel ? Si oui, comment faire en sorte que cette situation n'aboutisse pas à une augmentation du service universel ? »

L'interrogation est claire ; je pense que la réponse que nous devons y apporter doit l'être aussi. C'est pourquoi nous proposons de maintenir le droit existant.

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications :

« Peut être chargé de fournir le service universel défini à l'article L. 35-1 tout opérateur en acceptant la fourniture sur l'ensemble du territoire, dans toutes les composantes mentionnées aux 1°, 2° et 3°, et capable de l'assurer. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement vise à clarifier la rédaction de certains paragraphes de cet article.

Nous souhaitons, bien entendu, maintenir l'unité du service universel des télécommunications et nous aimerions savoir comment les choses vont se passer ? Y aura-t-il plusieurs appels d'offres ? Comment sera fractionné le service universel : par composante ou par service ? Par exemple, pourra-t-on fournir indépendamment l'annuaire et les renseignements ? Si la réponse est affirmative, quel est alors l'intérêt pour le consommateur et comment pourra-t-on s'y prendre pour ne pas faire exploser le coût du service universel ?

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "l'une des composantes du service universel mentionnées aux 1°, 2° et 3° de l'article L. 35-1" par les mots : "le service universel".

« II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du même code, remplacer les mots : "les composantes du", par le mot : "le". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous avons déjà eu l'occasion de souligner que ce projet de loi allait bien au-delà de ce qu'exigent les directives européennes. Ces dernières, en effet, n'imposent pas que le service universel soit nécessairement attribué à plusieurs opérateurs. Elles n'imposent pas non plus le fractionnement en plusieurs composantes de ce service universel.

Nous considérons non seulement que France Télécom, opérateur historique, doit être l'opérateur chargé d'assurer le service public, mais aussi que le service universel ne doit pas être éclaté en plusieurs morceaux.

Cet éclatement risque de remettre en cause le système de péréquation tarifaire qui est essentiel pour maintenir notre cohérence territoriale et permettre une égalité d'accès aux technologies de télécommunication en tous points de notre territoire.

Nous disposions, jusqu'à maintenant, d'un mécanisme particulièrement efficace pour financer notre service public, les secteurs les plus rentables permettant de financer les secteurs les moins rentables.

Le fractionnement du service universel en plusieurs composantes ne permet plus de faire jouer un tel mécanisme, chacune des trois composantes pouvant être attribuée à trois opérateurs différents.

Qui nous dit par ailleurs que certains segments du service universel - je pense, par exemple, aux centres d'appels - ne seront pas délocalisés dans les pays où les coûts de main-d'oeuvre sont plus faibles ?

Ces dispositions sont donc particulièrement dangereuses et contribuent à la casse de notre service public sous le prétexte d'une transposition de directives européennes. Telles sont les raisons principales pour lesquelles nous nous opposons aux dispositions de cet article, qui permet à un opérateur de prendre en charge l'une des trois composantes mentionnées au paragraphe III de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, supprimer les mots : ", le cas échéant,". »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Le nouvel article L. 35-2 prévoit que le ministre chargé des communications électroniques désigne les opérateurs chargés de fournir les composantes du service universel à l'issue d'un appel à candidatures précisant les conditions techniques et tarifaires ainsi que, de manière facultative - c'est le sens de l'expression « le cas échéant » - le coût net de fourniture de ces prestations.

Afin d'assurer une transparence effective du coût du service universel, il semble indispensable que le coût net de la fourniture de cette prestation constitue l'un des éléments de l'appel d'offres.

Au demeurant, cette procédure paraît peu compatible avec le code des marchés publics.

Pour ces raisons, il est proposé de supprimer le caractère facultatif de l'évaluation du coût net de ce marché de fourniture de service.

M. le président. L'amendement n° 88, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications :

« Dans le cas où l'appel à candidatures est infructueux, France Télécom est désigné comme l'opérateur chargé de l'ensemble des composantes du service universel. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Après le troisième alinéa du texte propsé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L'appel à candidatures est renouvelé tous les trois ans, au moins trois mois avant le terme de l'attribution à un opérateur de l'une des composantes du service universel. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. L'article L. 35-2 ne prévoit aucune périodicité des appels d'offres pour la fourniture du service universel. Or il ne peut être envisagé que la fourniture de ce service ne fasse pas l'objet d'un appel d'offres régulier. Il apparaît donc utile de prévoir la périodicité des appels d'offres dans la fourniture du service universel.

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Avant le dernier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-2 du code des postes et télécommunications, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le cahier des charges du ou des opérateurs en charge du service universel des télécommunications est soumis pour avis à la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Il ne s'agit nullement pour nous, à travers cet amendement, d'alourdir la procédure. Ce que nous souhaitons, c'est renforcer le contrôle par le politique d'un secteur déterminant pour la cohésion sociale et territoriale de notre pays.

La Commission supérieure du service public des postes et télécommunications est tout à fait compétente pour remplir cette mission. La loi indique qu'elle doit veiller au respect des principes du service public et notamment du service universel.

Comme elle a eu par le passé un droit de regard sur le cahier des charges de France Télécom, elle doit aujourd'hui pouvoir vérifier si le contenu du cahier des charges des opérateurs retenus pour le service universel est bien conforme aux obligations de service public. Ce cahier des charges est un document important puisqu'il est le document opérationnel qui rend effectif le service universel.

Nous souhaitons donc instituer dans la loi un contrôle démocratique en donnant aux élus de la nation la place qui leur revient.

Pour assurer ce contrôle, il faut en avoir les moyens ; c'est l'occasion d'attirer par avance l'attention sur ce que nous allons avoir à discuter dans quelques jours, à savoir les dotations budgétaires attribuées respectivement à la Commission supérieure et à l'ART. D'après ce que nous pouvons déduire de la lecture des documents budgétaires concernés, celle de la Commission supérieure resterait inchangée et celle de l'ART enregistrerait une hausse de 6 %. Cette comparaison ne peut que nous laisser songeurs !

L'administration centrale a déjà été vidée de ses fonctionnaires et elle n'a pas les moyens d'assurer des missions de contrôle et de réglementation. Le Parlement n'est pas, pour l'instant, mieux loti. Il faudrait que des décisions soient prises pour lui donner les moyens de jouer normalement son rôle.

Par cet amendement, je souhaite donc attirer l'attention de mes collègues pour qu'ils se saisissent de ce problème du contrôle politique.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Si la multiplicité des opérateurs, fournisseurs d'accès, prestataires de service et de contenu, est déjà une réalité, la nouvelle régulation que nous propose la loi amplifiera le phénomène.

Du fait de cette multiplicité, l'usager subit une nette dégradation du service rendu : tarification floue, prix en hausse. Cette jungle tarifaire conduit les particuliers à ne plus maîtriser leur consommation téléphonique. Qu'il s'agisse des mobiles, d'Internet ou du téléphone fixe, les usagers ne s'y retrouvent plus et sont souvent dupés par un tapage publicitaire ou des pratiques commerciales agressives.

Dans l'esprit de l'article 1er, tous les opérateurs de téléphonie tirent profit de l'utilisation des réseaux de télécommunication issus du service public. C'est pourquoi tous ces opérateurs devraient, selon nous, contribuer au financement du service universel au prorata de leur chiffre d'affaires, quelles que soient les prestations de services qu'ils auraient à fournir. Or ce n'est pas du tout ce à quoi tend la législation proposée, bien au contraire.

Par ailleurs, même si le rôle de l'Autorité de régulation des télécommunications est renforcé, il n'est pas prévu, dans ce texte, que l'Etat français conserve la décision finale.

De plus, l'Autorité de régulation des télécommunications, chargée de mettre en place la concurrence, se retrouve plutôt dans le rôle du coordinateur, et non pas du garant, du service universel. N'est-ce pas là l'expression de la volonté de réduire ce service au maximum ?

En cas de défaut de versement, il est dit que l'Autorité de régulation des télécommunications prononcera des sanctions et que, en cas de récidive, elle pourra prononcer l'interdiction d'exploitation d'un réseau public.

Ajoutons que toutes les modalités se décident par décret : c'est un chèque en blanc qu'il nous est demandé de signer.

Enfin, il est précisé que les opérateurs ne participeront pas au coût d'acheminement et de diffusion des services de radio et de télévision. Qui va payer et comment ?

Fort de la mise en pratique, au cours des deux dernières décennies, particulièrement depuis janvier 1997, des lois de privatisation et des nouvelles régulations du service des télécommunications, le Gouvernement français ne devrait-il pas dresser un bilan sur les conséquences de ces politiques de dénationalisation ?

Nous voulons, vous l'avez compris, que les activités de France Télécom soient placées sous maîtrise publique, afin de garantir les missions de service public, l'égalité d'accès, de tarification et de qualité partout sur le territoire, les péréquations tarifaires et financières entre activités et zones géographiques.

Le droit de contrôle, d'intervention et de participation des citoyens, de leurs associations, des élus locaux, porteurs des besoins des populations, et des collectivités doit devenir effectif.

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le I du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications :

« I. Les coûts nets imputables aux obligations de service universel sont ceux qui ont été évalués dans le cadre des appels à candidatures ou des désignations par le ministre chargé des télécommunications prévus à l'article L. 35-2. Ces coûts nets sont évalués sur la base d'une comptabilité appropriée tenue par les opérateurs et auditée, à leurs frais, par un organisme indépendant désigné par l'Autorité de régulations des télécommunications. L'évaluation de ces coûts nets prend en compte l'avantage sur le marché que les opérateurs soumis à des obligations de service universel retirent, le cas échéant, de ces obligations. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. La question de l'évaluation du coût du service universel est à l'origine d'un contentieux très abondant, trop abondant. Il importe donc que la rédaction de la loi soit sans équivoque.

Lors des auditions que j'ai menées, j'ai pu percevoir la nature très sensible, pour les différents acteurs, de cet aspect du dispositif.

C'est pourquoi nous vous proposons une rédaction qui nous semble lever toute ambiguïté : dans tous les cas, l'analyse des coûts du service universel doit reposer sur une comptabilité appropriée, ce qui paraît assez logique, mais qui n'est pas toujours le cas.

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« I. Au début du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "La contribution de chaque opérateur", par les mots : "L'éventuelle contribution des opérateurs".

« II. En conséquence, dans le même texte, remplacer les mots : "son chiffre d'affaires", par les mots : "leur chiffre d'affaires". »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. La modification que nous proposons est de nature à garantir la conformité du droit français au droit communautaire.

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fournier, est ainsi libellé :

« Dans le premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "réalisé au titre des services de télécommunications, à l'exclusion de celui réalisé au titre des prestations d'interconnexion et d'accès" par les mots : "réalisé au titre du service téléphonique fourni au public, diminué des coûts d'interconnexion et d'accès". »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Si le mécanisme qui préside aujourd'hui au calcul de la contribution au service universel - en fonction de l'importance du trafic - doit évoluer, le lien avec l'usage qui est fait des réseaux publics de télécommunications doit être maintenu.

M. le président. L'amendement n° 90, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« A la fin du premier alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, après le mot : "réalisées", insérer le mot : "ou facturées". »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Il convient de sortir de l'assiette de la contribution au service universel non seulement le chiffre d'affaires des prestations réalisées pour compte de tiers, ce que l'on peut comprendre, mais également celui des prestations facturées pour compte de tiers.

La facturation pour compte de tiers est en fait une revendication des concurrents de l'opérateur historique, qui veulent ainsi éviter d'avoir à supporter des frais de facturation et de recouvrement portant sur de petites sommes. Il serait paradoxal que, dans le cas d'une mise en concurrence, l'opérateur public ait seul à supporter financièrement ce qui correspond à une demande de ses concurrents.

La participation au service universel doit se faire au vu des prestations réellement effectuées et non pas sur du virtuel.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 20 rectifié est présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fournier.

L'amendement n° 91 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le deuxième alinéa du II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 20 rectifié.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement vise à supprimer l'exonération des petits contributeurs.

Dès lors que le réseau fixe de France Télécom est utilisé par tous les opérateurs, il n'est pas légitime d'exclure certaines catégories d'utilisateurs dudit réseau du financement du service universel au motif que leur chiffre d'affaires est faible. Il est donc proposé de supprimer cette mesure qui tend à réduire le nombre de contributeurs, principe qui va à l'encontre des recommandations de la directive européenne.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 91.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous rejoignons en effet M. Hérisson sur cet amendement. L'important, pour nous, est d'obtenir des informations sur les motivations de ce choix, qui n'est, comme l'a dit notre collègue, qu'une faculté ouverte par la directive « service universel ».

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Compléter le II du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé :

« Les trois alinéas précédents s'appliquent à l'évaluation définitive réalisée au titre de l'année 2002 et aux suivantes. L'évaluation définitive au titre de l'année 2002 est réalisée au plus tard le 2 novembre 2004. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Un relatif consensus s'est dégagé sur la nécessité de modifier la clef de répartition des contributions au service universel. Cette évolution avait d'ailleurs été approuvée par le Sénat en juin dernier, lors de l'examen en première lecture du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique.

Toutefois, la question de l'entrée en vigueur de la nouvelle clef reste posée. Une entrée en vigueur à partir de l'exercice définitif pour 2002 constituera une mesure très importante pour développer l'accès à Internet dans notre pays.

Un choix doit être fait entre fournisseurs d'accès, dont on connaît la situation difficile, et un certain nombre d'opérateurs.

Pour s'assurer que l'ART aura bien le temps de mener à bien l'opération sur cette nouvelle base de calcul, nous proposons qu'elle dispose de six mois supplémentaires.

M. le président. L'amendement n° 92, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le projet de loi prévoit que, lorsque le coût net du service universel ne présente pas « une charge excessive » pour l'opérateur, aucun versement ne lui est dû.

Cette expression de « charge excessive » nous laisse assez perplexes. Il nous semble qu'elle sera source de contentieux. En effet, comment va-t-on déterminer qu'une charge est ou non excessive ?

Comme la question du financement du service universel est vraiment une question centrale, je souhaiterais, au-delà du problème soulevé par cet amendement, poser une question au Gouvernement et j'espère qu'il pourra nous apporter une réponse précise.

Il semble qu'un mouvement se dessine pour les charges du service universel relatives aux obligations de solidarité - ce que l'on appelle les « tarifs spéciaux » - ne soient plus supportées par les opérateurs mais par la solidarité, donc par l'impôt.

Quelle est vraiment la position du Gouvernement à ce sujet ? Que compte-t-il faire ? Qui prendra ces dépenses à sa charge ? Sera-ce l'Etat ou bien allons-nous les faire supporter tout à la fois par l'impôt et par les opérateurs ?

Si j'insiste sur ce point, c'est parce que j'ai pris connaissance de la rédaction de l'article 50 du projet de loi relatif aux responsabilités locales, article qui m'inquiète beaucoup puisque non seulement il transfert au département les fonds de solidarité-logement mais aussi élargit ses compétences aux impayés des services téléphoniques.

En clair, le fonds de financement du service universel, donc les opérateurs, continuera-t-il ou non à financer les impayés ou bien cette charge reviendra-t-elle aux contribuables locaux ?

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications par une phrase ainsi rédigée :

« Il appartient à l'opérateur chargé d'une obligation de service universel de démontrer qu'elle constitue une charge excessive. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement tend à réaffirmer le principe de « transparence effective » qui, conformément à la directive « service universel », doit présider à la détermination des coûts nets du service universel.

M. le président. L'amendement n° 93, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le deuxième alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Nous proposons, à travers cet amendement, de maintenir la disposition actuellement en vigueur. Cela est d'autant plus nécessaire que le projet de loi relatif aux communications électroniques, dans son article 13, ôte tout pouvoir de contrôle du politique sur les tarifs du service universel.

En effet, cet article supprime le dispositif actuel qui prévoit l'homologation des tarifs du service universel par le ministre des télécommunications. Il renvoie cette compétence à l'ART, organisme plus soucieux du bon fonctionnement de la concurrence que du service public.

Ce contrôle n'est même plus systématique puisque, selon les termes de cet article, les opérateurs proposeront des tarifs qui pourront faire l'objet d'une opposition.

Nous demandons donc d'en rester à l'existant afin de maintenir le rôle du politique, en l'occurrence du ministre.

M. le président. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Au deuxième alinéa du III du texte proposé par le III de cet article pour l'article L. 35-3 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "à l'opérateur désigné" par les mots : "aux opérateurs désignés". »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. La rédaction doit refléter le fait que plusieurs opérateurs peuvent assurer des composantes différentes du service universel, d'autant que nous prévoyons une clause de rendez-vous qui, de toute façon, pourra nous amener à voir plusieurs opérateurs désignés. Il y a donc une logique de coordination à substituer le pluriel au singulier.

M. le président. L'amendement n° 22 rectifié, présenté par MM. Hérisson, Sido, Carle et Fouché, est ainsi libellé :

« Rédiger ainsi la deuxième phrase du IV du texte proposé par le III de cet article L. 35-3 du code des postes et télécommunications :

« Il précise notamment les conditions d'attribution, les méthodes de l'évaluation qui répondent à des exigences de transparence et de publicité, de la compensation et du partage des coûts nets du service universel, ainsi que des modalités de gestion du fonds du service universel des télécommunications. »

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 94 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour présenter l'amendement n° 37.

M. Gérard Le Cam. Le projet de loi aura des conséquences graves pour la population en matière d'accès de tous aux produits, services et technologies de télécommunications et en matière d'aménagement du territoire.

Au lieu d'élargir les missions de service public du service universel, notamment aux mobiles et à l'Internet haut débit, le projet de loi les démantèle pour les attribuer une à une, sur appel à candidatures, à tout opérateur capable d'assurer ces missions sur le territoire national.

Ainsi, le fait de soumettre à des appels d'offres distincts ce qui concerne les cabines téléphoniques, les renseignements téléphoniques, l'annuaire ou l'accès à la téléphonie porte gravement atteinte à la cohérence nationale et, donc, à l'efficacité du service public des télécommunications.

Concernant particulièrement le service des renseignements, plus connu sous l'appellation « 12 », nous considérons que France Télécom, de par son expérience et la qualité du service rendu jusqu'à aujourd'hui, doit assurer la charge de l'annuaire d'abonnés, sous forme imprimée ou électronique, regroupant l'ensemble des opérateurs fixes et mobiles ainsi que les adresses électroniques.

Monsieur le ministre, pourquoi ne pas inverser votre logique ultralibérale (M. Pierre Hérisson s'exclame) en rendant gratuit le service universel de renseignements pour chaque appel, puisque ce service induit un revenu pour les opérateurs, fournisseurs et prestataires ?

Les coûts pourraient être mutualisés et les modalités de mise en oeuvre devraient assurer gratuitement la confidentialité des données et la protection de la vie privée, grâce à des fichiers dont la commercialisation serait interdite.

Ce ne sont là que quelques propositions pour un service public moderne et efficace, répondant aux besoins de la population. Mes chers collègues, parce que nous, sénatrices et sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, pensons que France Télécom doit rester le seul fournisseur des services de renseignements, nous vous proposons la suppression du IV de l'article 1er.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 94.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement vise, comme le précédent, à rétablir l'alinéa du code des postes et télécommunications qui désigne France Télécom comme éditeur de l'annuaire universel, lequel regroupe les abonnés au fixe et au mobile.

Multiplier les acteurs dans ce secteur nous paraît d'autant moins nécessaire qu'il faut veiller au respect des données personnelles. Or le fractionnement risque de rendre difficile le respect des exigences de chacun quant à la diffusion ou non de certains renseignements.

M. le président. L'amendement n° 38, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V du texte de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à supprimer une disposition qui fait perdre à France Télécom le monopole des services obligatoires et qui, il faut le rappeler, ne répond pas aux exigences des directives européennes.

En effet, l'article 294 du traité instituant la Communauté européenne ne préjuge en rien le régime de la propriété dans les Etats membres, ce qui veut bien dire qu'une décision de privatisation ou d'ouverture du capital relève de la responsabilité nationale.

Alors que la directive européenne donne la possibilité aux Etats d'élargir le contenu du service universel, par votre projet de loi, monsieur le ministre, vous voulez réduire son périmètre au strict minimum, c'est-à-dire à l'accès au téléphone fixe, aux appels d'urgence, à l'annuaire des pages blanches, au service de renseignements et aux cabines téléphoniques.

Alors qu'il faudrait aujourd'hui défendre de grandes ambitions pour l'équipement en réseaux des télécommunications dans le cadre d'une initiative européenne afin de relancer la croissance, vous refusez, au contraire, d'intégrer dans le service universel le téléphone fixe et les fréquences de l'Internet haut débit.

Monsieur le ministre, vous vous employez dans ce projet de loi à une transcription hyperlibérale des directives européennes, en contradiction avec les déclarations répétées sur la spécificité française des services publics.

Alors que la directive européenne permet de maintenir la mission historique de l'entreprise publique pour assurer le service universel, vous avez fait le choix de lui retirer cette mission historique et d'instituer l'appel à candidatures. Vous préférez ainsi mettre en concurrence toutes les entreprises plutôt que d'organiser des coopérations avec France Télécom, en vue de permettre le développement de cette mission avec une meilleure efficacité sur le plan social.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons déposé cet amendement de suppression du paragraphe V de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 95, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Supprimer le 2° du V de cet article. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Cet amendement a tout simplement pour objet de maintenir l'obligation faite à France Télécom de fournir l'ensemble des services obligatoires, tant qu'un bilan n'aura pas été fait suite à l'appel d'offres prévu par le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. La suppression de l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications nous semble dangereuse pour le service public, puisque cela entraînerait en fait la disparition de l'exercice par les représentant de la nation de leur pouvoir de contrôle.

En effet, l'article L. 35-7 précise que, tous les quatre ans, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application du service public des télécommunications, élaboré après consultation publique et avis de l'Autorité de régulation des télécommunications et de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications.

Ce rapport devrait faire part des évolutions technologiques et pourrait contenir des propositions en vue de l'intégration ou non de ces évolutions dans le champ du service public. Il devrait faire un point sur le bilan de la couverture du territoire par les réseaux mobiles et préciser également la possibilité pour les opérateurs de radiotéléphonie mobile de se mutualiser, afin de pouvoir assurer la couverture dans les zones faiblement peuplées.

Si la suppression d'un tel rapport était adoptée, une nouvelle étape serait franchie, ce qui serait regrettable. Au contraire, le contenu de ce rapport aurait dû être, nous semble-t-il, renforcé par la question de l'intégration de la téléphonie fixe, du mobile de troisième génération et de l'Internet haut débit. Plus aucune consultation publique n'ayant lieu, les opérateurs, quels qu'ils soient, auront la possibilité de ne faire entendre qu'une seule voix : la leur, bien évidemment.

C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons de vous opposer fondamentalement à l'abrogation de l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications et, je le dis par avance, nous voterons l'amendement n° 5 de la commission.(Exclamations amusées sur certaines travées de l'U.M.P.) Ce dernier a en effet pour objet de rétablir une nouvelle clause de rendez-vous et de prévoir la remise d'un rapport par le Gouvernement avant le 1er mars 2005.

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le VII de cet article :

« VII _ L'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 35-7. - Après consultation publique et avis de l'Autorité de régulation des télécommunications et de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, le Gouvernement remet au Parlement avant le 1er mars 2005, puis tous les trois ans, un rapport sur l'application du présent chapitre. Il propose, le cas échéant, pour tenir compte de l'évolution des technologies et services de télécommunications ainsi que des besoins de la société et de l'aménagement du territoire, l'inclusion de nouveaux services dans le champ du service universel.

« Le premier de ces rapports comporte un bilan de la couverture du territoire par les réseaux de radiotéléphonie mobile. Il définit dans quelles conditions techniques et économiques les prestations de base de téléphonie mobile peuvent être incluses dans le service universel. Il examine également l'intérêt et la possibilité d'étendre le service universel à l'accès à Internet à haut débit. »

Le sous-amendement n° 121, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Remplacer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications par trois phrases ainsi rédigées :

« Il comporte une analyse et une évaluation détaillée pour chaque catégorie d'usagers du coût de l'ensemble des services de télécommunications, y compris ceux non mentionnés dans ce chapitre comme la téléphonie mobile et l'accès à Internet. Il évalue les sommes dépensées par les ménages pour avoir accès aux technologies de l'information. Il fait des propositions pour faire baisser le montant de la facture téléphonique des ménages ainsi que pour enrichir le contenu du service universel eu égard aux évolutions technologiques, aux besoins de la société et de l'aménagement équilibré du territoire. »

Le sous-amendement n° 122, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Compléter in fine la première phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5 pour l'article L. 35-7 du code des postes et télécommunications par les mots suivants : "et de l'accès à Internet à haut débit". »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 5.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Dois-je vraiment exposer cet amendement, puisque, d'ores et déjà, je sais qu'il aura un destin merveilleux ? (Sourires.) Comme je l'ai annoncé lors de la discussion générale, il s'agit de préserver le service universel, et nous sommes tous d'accord sur ce point.

Il importe cependant que ce service ne soit pas figé une fois pour toutes, car il doit évoluer. Tel est le sens de la clause de rendez-vous prévue.

Au demeurant, il faudra avoir un débat au niveau européen. Je souhaite d'ailleurs que, sur ce sujet, le Gouvernement mène, le moment venu, une véritable réflexion au sein du Conseil des ministres européens chargés du secteur des télécommunications. Nous devons en effet étudier les besoins des citoyens et ceux des territoires, ainsi que les modes de financement.

En reprenant et en adaptant le dispositif déjà existant dans le code des postes et télécommunications, l'amendement n° 5 a donc pour objet de garantir la tenue d'un débat national afin de déterminer la position de la France dans la perspective de l'échéance de juillet 2005. Ce débat, qui doit avoir lieu avant cette échéance, permettra de bien marquer la nécessité d'adapter le service universel aux besoins réels des consommateurs et aux contraintes de l'aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter les sous-amendements n°s 121 et 122.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, je défendrai en même temps l'amendement n° 96.

Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, le politique doit disposer de moyens pour évaluer de manière régulière l'efficacité du service public.

Nous avons donc du mal à comprendre la raison qui a poussé le Gouvernement à proposer la suppression de toute forme de contrôle, sauf à considérer qu'il veut faire du service public des télécommunications un produit comme un autre.

M. le rapporteur, en commission, a proposé de rétablir un dispositif de contrôle, dont le but essentiel est de permettre l'évolution du service universel au rythme des progrès technologiques, afin d'éviter que ce service ne devienne obsolète. C'est une excellente chose.

Pour cela, il a calqué la périodicité des rapports que le Gouvernement doit remettre au Parlement sur les exigences de la directive, c'est-à-dire trois ans. Toutefois, compte tenu des progrès technologiques, cela peut paraître parfois un peu long.

En tout état de cause, nous approuvons le fait que ce rapport soit remis avant que ne soient entamées les discussions sur la révision du service universel au niveau européen. Nous demandons que le Gouvernement consulte le Parlement avant d'arrêter sa position, pour obtenir un mandat ferme sur ce point.

Sur le contenu même du rapport, je note des points positifs. Le bilan doit ainsi porter à chaque fois sur tous les aspects du service public. Cependant, l'obligation de proposer systématiquement l'inclusion de nouveaux services dans le champ du service universel n'est pas prévue et c'est bien dommage, car le principe d'adaptabilité est au coeur du service public des télécommunications.

Je déplore, par ailleurs, la « frilosité » du contenu prévu du premier rapport. En effet, si ce dernier comportera bien un bilan de la couverture du territoire en matière de radiotéléphonie mobile, rien n'y sera précisé quant à l'accès à l'Internet haut débit. Tel est donc l'objet du sous-amendement n° 122.

Si l'accès aux technologies de l'information constitue vraiment une cause nationale et un impératif d'aménagement du territoire, au service de la compétitivité des entreprises et de l'accès au savoir de l'ensemble de la population, il ne faut pas relâcher la pression.

Le contenu du premier rapport me paraît également trop succinct en ce qui concerne la couverture en téléphonie mobile, car il n'y est fait référence qu'à des prestations de base. On est donc loin d'un service universel de qualité et à un prix abordable.

En outre, dans les études menées jusqu'alors sur le service public des télécommunications, le caractère abordable des services rendus n'a pas été assez précisément examiné. La déréglementation devait faire baisser les prix. Les conclusions du rapport remis par le Gouvernement au Parlement sur le service public des télécommunications montre que, si les tarifs du service universel ont baissé, cette appréciation doit être nuancée : la baisse des prix a bien plus profité à la clientèle d'affaires, pour laquelle elle est de 34,9 % sur la période 1997-2000, qu'aux ménages, qui n'ont bénéficié que d'une baisse de 12 %.

Comme nous l'avons déjà dit en défendant un amendement sur le gel du prix de l'abonnement, les petits consommateurs d'appels locaux ont vu, eux, leur facture téléphonique augmenter à consommation équivalente. D'autres services de base ont aussi connu une forte hausse, notamment la mise en service, qui a augmenté de 89 % sur la période allant de 1995 à 2003.

Plus globalement, la facture des consommateurs relative à la communication et aux technologies de l'information n'a cessé de croître avec le développement des services : mobiles, Internet, multiplicité des options tarifaires sur les fixes.

Or le Gouvernement ne cherche pas à traiter ce problème, se retranchant sur les actuelles statistiques en apparence favorables aux consommateurs, et peut ainsi facilement vanter haut et fort les vertus de la déréglementation.

La vérité des coûts exigerait pourtant une révision des paniers de consommation servant à établir ces statistiques pour y introduire le coût des communications vers les mobiles, des communications à tarif spécial, des communications passées sur Internet, des options tarifaires et celui des services qui ne font pas partie du service universel. Nous souhaiterions que ces études soient plus systématiques et ne soient pas confiées à la seule ART.

Il faudrait, enfin, que la rédaction du rapport soit l'occasion de formuler des propositions visant à faire baisser les factures pour chaque type de consommateurs.

Tel est donc l'objet de l'amendement n° 96 et du sous-amendement n° 121.

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le VII de cet article :

« VII. _ L'article L. 35-7 est ainsi rédigé :

« Art. L. 35-7. - Tous les deux ans au moins, après consultation publique et avis de la Commission supérieure du service public des postes et télécommunications, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l'application du présent chapitre. Ce rapport comporte une analyse et une évaluation détaillée pour chaque catégorie d'usagers du coût de l'ensemble des services de télécommunications, y compris ceux non mentionnés dans ce chapitre comme la téléphonie mobile et l'accès à Internet. Il évalue les sommes dépensées par les ménages pour avoir accès aux technologies de l'information. Il émet des propositions pour faire baisser le montant de la facture téléphonique des ménages ainsi que pour enrichir le contenu du service universel eu égard aux évolutions technologiques, aux besoins de la société et de l'aménagement équilibré du territoire.

« Le premier de ces rapports, remis avant le 1er mars 2005, comporte un bilan de la couverture du territoire par les réseaux en radiotéléphonie mobile et de l'accès à Internet à haut débit. Il définit dans quelles conditions techniques et économiques la téléphonie mobile et l'accès à Internet à haut débit peuvent être inclus dans le service universel. »

Cet amendement vient d'être défendu.

L'amendement n° 6, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après le VII de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

« VII bis. - Il est inséré, dans le même code, un article L. 35-8 ainsi rédigé :

« Art L. 35-8. - Au vu des rapports prévus par l'article L. 35-7, le ministre chargé des télécommunications décide de l'opportunité de relancer les appels à candidatures prévus à l'article L. 35-2. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement permet d'introduire une notion de périodicité dans l'attribution des appels à candidatures pour la fourniture du service universel.

Les investissements en matière de réseaux de télécommunications ont souvent une durée d'amortissement très longue. Voilà pourquoi nous n'avons pas souhaité fixer une durée trop courte, car cela n'aurait pas de sens. Toutefois, il n'est pas inutile de rappeler que le service universel n'est pas figé, et qu'il doit s'adapter aux besoins.

Le ministre n'aura pas compétence liée, mais du moins la question de l'éventuel renouvellement des appels à candidature sera-t-elle ainsi posée.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 40 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 97 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le VIII de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour présenter l'amendement n° 40.

Mme Evelyne Didier. Nous nous opposons à l'accroissement des pouvoirs de l'ART.

En effet, avec le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audivisuelle, l'objectif est de favoriser durablement la concurrence face à France Télécom sur le marché français. Le rôle de l'ART est donc, non pas de promouvoir le droit à la communication pour tous, mais de livrer l'ensemble du secteur aux règles de la concurrence.

Avec cet amendement, nous souhaitons insister sur la nécessité de repenser le rôle de l'ART, de telle sorte que cette instance devienne un instrument au service des citoyens.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 97.

M. Daniel Raoul. C'est un amendement de cohérence avec l'amendement n° 93 que nous avons déjà défendu.

Il s'agit en fait de restituer au politique et à M. le ministre chargé des télécommunications le contrôle du service universel. En effet, le projet de loi prévoit de laisser l'ART contrôler seule les contributions des opérateurs.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 7 est présenté par M. Larcher, au nom de la commission.

L'amendement n° 41 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 100 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IX de cet article. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 7.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de suppression du IX de l'article 1er qui prévoit en partie la modification du statut de TDF, Télédiffusion de France. Or, comme M. Valade l'a évoqué tout à l'heure, nous proposerons d'insérer le dispositif global de modificaton du statut de TDF dans un article additionnel après l'article 2.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour présenter l'amendement n° 41.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, nous abordons ici le cas de TDF, dont vous voulez achever la privatisation. J'ai même envie de dire que vous souhaitez « jeter en pâture » TDF au privé, au regard de la situation depuis un an de ce qui reste encore une entreprise publique d'excellence.

Le paragraphe IX supprime la disposition de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication prévoyant, d'une part, que TDF assure la diffusion et la transmission par tous les procédés analogiques, en France et vers l'étranger, des programmes de Radio France, de Radio France Outre-mer, de Radio France Internationale et de de France Télévision, et, d'autre part, que son capital est majoritairement détenu par l'Etat.

En clair, il s'agit bien de permettre la privatisation totale de TDF : quelle logique, alors que les principaux usagers de TDF sont des entités publiques ! La justification, le prétexte de cette disposition est, là encore, la transposition d'une directive européenne.

Cependant, monsieur le ministre, il paraît surtout logique à vos yeux, dans un projet de loi prévoyant la privatisation totale de France Télécom qui demeure actionnaire à 36 % de la holding détenant TDF, de faire également tomber la clause de maintien d'une propriété majoritairement publique de l'opérateur de télédiffusion.

Or, la participation des autres partenaires publics de la holding, permettant actuellement à l'Etat de passer la barre des 50 %, s'élève à 19 % pour la Caisse des dépôts et consignations, mais celle-ci pourrait bien se désengager, et à 10 % pour sa filiale CDC IXIS Equity Capital, dont la privatisation par la cession aux caisses d'épargne est annoncée, comme vous le savez, pour la fin du premier semestre 2004.

Les lourdes conséquences de la privatisation totale de TDF sont aisément mesurables à la lumière de la privatisation partielle réalisée en décembre 2002. Sur le plan capitalistique, on peut même redouter une mainmise totale de la finance anglo-saxonne sur TDF et sur les transmissions hertziennes, émises en France ou provenant du territoire national.

Filiale à 100 % de France Télécom, TDF a d'ores et déjà été vendue à une holding comprenant, outre France Télécom et la Caisse des dépôts et consignations, un fonds de pension britannique, Charterhouse Capital Development, qui détient 35 % du capital.

L'opération a été réalisée suivant une technique financière particulièrement nuisible à l'entreprise, dite LBO - Leveraged Buy Out -, ce qui signifie que la hodling n'a pas dépensé un centime pour le rachat de TDF. C'est une banque américaine, la City Group, tristement réputée depuis son implication dans le scandale Worldcom, qui a avancé l'argent et qui se rembourse depuis, intérêts compris, directement sur les bénéfices de TDF.

France Télécom a ainsi récupéré 1,34 milliard d'euros, correspondant à 1,9 % de la dette colossale qu'elle affichait à la fin de l'année 2002 et à une sous-estimation flagrante de TDF, selon les organisations syndicales.

La pression conjuguée de Charterhouse Capital Development, avide, comme tout fonds de pension, de profits rapides et de City Group, également surnommé aux Etats-Unis le « supermarché mondial de la finance », se traduit par une recherche effrénée de la rentabilité maximale à court terme, avec de lourdes conséquences sur les missions de service public exercées par TDF.

En 2001, TDF avait réalisé 650 millions d'euros de profits. Peut-on accepter que de telles sommes, largement issues, monsieur le ministre, de la redevance audiovisuelle que reçoivent France Télévision et Radio France, soient ainsi aspirées par la finance internationale ? TDF, vous le savez, court le risque d'être dépecée d'ici à quelques années. La campagne de réduction des coûts devrait se traduire par plusieurs centaines de suppressions d'emplois, au moins 200 selon les syndicats. L'effort de recherche, notamment dans le numérique, qui atteignait 4 % du chiffre d'affaires, risque fort d'être sacrifié.

Une grave question se pose également concernant les obligations de TDF envers la défense nationale : les relais de télédiffusion vont-ils passer sous le contrôle de fonds de pension étrangers ? La privatisation totale que vous préparez ne pourra qu'aggraver cette situation.

Evidemment, l'amendement de suppression du paragraphe IX de l'article 1er que je défends est identique au vôtre, monsieur le rapporteur, mais, vous l'avez bien compris, nos objectifs sont radicalement opposés et, nous, nous voterons contre votre amendement de réécriture situé après l'article 2, parce qu'il prépare tout autant la privatisation totale de TDF que le texte du Gouvernement, tout en préparant plus précisément le projet de loi relatif aux communications électroniques.

Il s'agit pour nous - et je conclus, monsieur le président -, comme pour les principales organisations syndicales représentatives de TDF, d'arrêter le processus de démembrement et d'affaiblissement de l'entreprise, et d'ouvrir une perspective de renationalisation - pourquoi pas via la Caisse des dépôts et consignations ? - de réappropriation publique intégrale afin de mettre les moyens et les compétences considérables de TDF et de ses salariés au service de l'intérêt général et du service public. La diffusion et la transmission en France et vers l'étranger des programmes radiophoniques et télévisuels, la gestion du spectre des fréquences, des points hauts comme des satellites doivent relever du domaine public.

Notre conception du service public de TDF passe aussi par l'abaissement des facturations des services vendus à l'audiovisuel public et surtout par la mobilisation des atouts, notamment humains, de TDF pour le développement de la télévision numérique terrestre, du radiotéléphone UMTS, d'une couverture numérique de l'ensemble du territoire.

C'est dans cet esprit que je vous propose d'adopter l'amendement n° 41. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour défendre l'amendement n° 100.

M. Pierre-Yvon Trémel. Trois amendements ont été déposés pour proposer la suppression du même paragraphe, mais les motivations sont différentes et cela vaut la peine de s'arrêter un peu sur cette affaire, qui est tout de même très surprenante.

L'amendement n° 100 a pour objet de supprimer le paragraphe IX de l'article 1er qui prévoit, il faut le savoir, la privatisation de TDF.

Nos motivations ne sont pas similaires à celles de la commission, qui dépose le même amendement. Notre demande de suppression de l'article répond à des raisons tant de forme que de fond.

Sur la forme, nous sommes très surpris de la précipitation du Gouvernement à poser des bases légales à une privatisation de TDF, sous prétexte que France Télécom, que l'on propose de privatiser, détient encore 36 % du capital du diffuseur.

Nous sommes à quelques mois, du moins nous l'espérons, d'un grand débat parlementaire sur l'audiovisuel qui aura lieu à l'occasion de la discussion du projet de loi relatif aux communications électroniques.

La privatisation de TDF aura des conséquences sur l'ensemble du paysage audiovisuel. Mieux vaut donc attendre la discussion de ce projet de loi pour traiter de façon cohérente l'ensemble des questions qui concernent la régulation du secteur audiovisuel.

Sur le fond, nous ne voyons pas de motivations réelles à céder le capital de TDF à des sociétés privées. Le seul actionnaire public, la Caisse des dépôts et consignations, avec une participation de 19 % du capital de TDF, rend désormais l'Etat minoritaire dans cette entreprise.

Il faut rappeler que la cession de parts de capital de France Télécom qui aurait lieu après l'adoption de ce projet de loi fait suite à une précédente cession en 2002 de 45 % de parts que détenait alors France Télécom, qui était actionnaire majoritaire, et ce à un fonds de pension britannique, Charterhouse Capital Development, qui a été cité à l'instant, et à une filiale privée de la Caisse des dépôts et consignations, CDC IXIS Equity Capital. Il est instructif de savoir que cette vente de 45 % du capital de TDF n'avait alors rapporté que 1,34 milliard d'euros de produit net à France Télécom, un apurement de seulement 1,9 % de sa dette.

Nous nous étonnons qu'au nom d'impératifs économiques on puisse mettre en danger l'avenir de l'audiovisuel public français. TDF, société privée, sera toujours investie d'une mission de service public, puisque l'article 51 de la loi du 30 septembre 1986, dans la rédaction proposée par le projet de loi, porte toujours obligation à la société privatisée de garantir la diffusion des chaînes publiques, celle de France Télévision et d'Arte. Mais elle partagera cette obligation, puisque le nouveau dispositif de l'article 51 prévoit la diffusion des programmes de ces sociétés de l'audiovisuel public par TDF concurremment avec d'autres opérateurs, ceux qui assurent déjà la diffusion des chaînes privées conformément aux dispositions du second alinéa de l'article 51. Qui va faire quoi ? Comment les diffuseurs vont-ils se répartir la charge de cette mission de service public ? La couverture de l'ensemble du territoire sera-t-elle garantie ? L'ensemble des programmes sera-t-il diffusé de façon équitable, quelles que soient les parts d'audimat réalisées ?

Autant de questions qui font que la multiplicité d'opérateurs privés chargés d'une mission de service public ne me semble pas opportune, d'autant que le Conseil supérieur de l'audiovisuel n'est pas armé pour faire face à ces problèmes.

Enfin, dernier point, et non le moindre, quelles garanties vont être apportées au personnel de TDF en termes d'emploi et de droits acquis ? Je rappelle que la vente des parts de France Télécom dans TDF a été décidée en 2002 contre l'avis des élus du personnel de l'entreprise de diffusion et contre celui de l'ensemble des élus des salariés au conseil d'administration. Et à l'époque, l'Etat était encore majoritaire, puisqu'il détenait 55 % du capital par le biais de France Télécom et de la Caisse des dépôts.

Cette garantie n'existera même plus.

Pour toutes ces raisons, vous comprendrez que le groupe socialiste demande la suppression du paragraphe IX de l'article 1er.

M. le président. L'amendement n° 98 rectifié, présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :

« Rédiger comme suit le IX de cet article :

« IX. - Les opérateurs de télécommunications participent aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. Un décret fixe les conditions d'application de cet article. »

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Comme vient de l'expliquer très longuement et très brillamment notre collègue M. Pierre-Yvon Trémel, nous sommes évidemment contre la privatisation de TDF.

Par ailleurs, nous considérons que cette question n'a pas à être traitée dans un titre relatif au service public des télécommunications, via un paragraphe qui apparaît réellement comme un cavalier législatif.

Par l'amendement n° 100, nous avons proposé la suppression du paragraphe IX de l'article. L'amendement n° 98 rectifié tend à en proposer une nouvelle rédaction introduisant la notion d'aménagement du territoire.

Le Gouvernement propose que France Télécom ne participe plus aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. Voilà qui nous surprend. Il me semblait que nous étions tous d'accord pour reconnaître que les télécommunications sont structurantes pour notre économie, au même titre que les routes, les chemins de fer et l'ensemble des infrastructures de transport.

Lorsque nous avons examiné, dans le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, le rôle des collectivités locales dans le domaine des télécommunications, nous avons déjà eu un important débat sur cette question.

Pour attirer les entreprises, nous le savons tous, il faut pouvoir leur offrir l'accès à Internet ainsi qu'une bonne couverture en téléphonie mobile. Je me souviens des propos tenus ici même par nos collègues. M. Bruno Sido et M. Christian Gaudin : les entreprises des télécommunications sont partie prenante de la politique d'aménagement du territoire.

Nous proposons donc, par cet amendement, que tous les opérateurs de télécommunications, pas uniquement France Télécom, participent aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire. Nous renvoyons à un décret les conditions d'application de cette disposition. Bien entendu, nous souhaitons que soient présents non pas tous les opérateurs, mais ceux qui occupent une place significative sur le marché des télécommunications en raison de leur présence sur le territoire national, de même que les trois opérateurs de téléphonie mobile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous allons avoir une assez longue traversée ! (Sourires.) Je voudrais donc rappeler quelques principes qui ont déjà été abordés au cours de la discussion générale.

Les auteurs de l'amendement n° 30 - mais cela sera récurrent tout au long de nos débats - considèrent que le service universel représenterait une version étriquée du service public. Pour la commission, c'est le contraire : le service universel est compris comme une forme dynamique du service public. Il est aussi eurocompatible. Cela constitue sans doute un progrès à l'échelon européen par rapport aux débats que nous avions en 1996 sur le sujet. Par ailleurs, on comprend mal comment ce service universel pourrait être étriqué aujourd'hui, puisqu'il occupe le champ du service public tel qu'il a toujours été défini.

En outre, certains auteurs d'amendements, notamment ceux de l'amendement n° 30, contestent l'idée que le service universel pourrait être décomposé en plusieurs éléments. C'est pourtant ce qui ressort de la lecture attentive et stricte de la directive. Cette possibilité - ce n'est pas une obligation - selon laquelle les différentes composantes du service universel seraient assurées par différents opérateurs permet d'envisager les enrichissements ultérieurs de ce service, puisque nous savons que mobiles, voix et Internet rapide sont déjà dans le secteur de la concurrence. Nous refermer sur l'amendement n° 30 reviendrait donc à nous empêcher d'avoir cette clause de rendez-vous. C'est pourquoi nous y sommes défavorables.

Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 84, même si l'état d'esprit dans lequel il a été exposé est un peu différent. Je rappelle tout de même - et ce sera vrai pour TDF - que le « paquet télécoms » qui nous occupe a été négocié en mars 2002 par le précédent gouvernement et que, le principe de la continuité républicaine s'appliquant, le Gouvernement vous propose aujourd'hui de le mettre en oeuvre.

L'amendement n° 31 s'inscrivant dans le droit-fil de l'amendement n° 30, nous y sommes défavorables.

Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 32. Le refus d'ouvrir à la concurrence le secteur des télécommunications bénéficierait-il à nos citoyens ? Nous ne le pensons pas. Bien sûr, il est toujours légitime de s'interroger, avec le recul des années, sur les avantages et les inconvénients des réformes qui ont été engagées depuis près de vingt ans et auxquelles ont souscrit tous les gouvernements à qui, sur toutes les travées, nous avons, les uns puis les autres, apporté notre soutien. S'il est donc souhaitable qu'un bilan de ces réformes soit effectué, - j'ai moi-même exprimé ce souhait -, nous sommes aujourd'hui dans une logique qui est partagée et acceptée depuis près de vingt ans.

De même, nous ne partageons pas l'analyse des auteurs de l'amendement n° 33 qui refusent le fractionnement du service public en plusieurs composantes, lequel serait un signe de son insuffisance. Au contraire, la possibilité de distinguer diverses composantes est selon nous un facteur de dynamisme et de progrès dans le service universel. C'est pourquoi nous sommes défavorables à l'amendement n° 33.

L'amendement n° 34 tend à remettre en cause la possibilité de distinguer diverses composantes. Il est assez surprenant - je le dis au groupe communiste républicain et citoyen - d'entendre critiquer le prix de l'abonnement, alors que celui-ci compte aujourd'hui parmi les plus bas d'Europe (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et du groupe socialiste.), et d'entendre sans cesse exprimer la nostalgie du monopole, alors que l'ouverture à la concurrence a généré une baisse importante du montant de la facture de télécommunication !

C'est particulièrement important pour les entreprises soumises à une concurrence aujourd'hui mondialisée dans ce secteur. Nous sommes donc défavorables à cet amendement n° 34.

La commission a estimé la semaine dernière qu'il n'était guère possible de nous avancer dans la direction préconisée par les auteurs de l'amendement n° 82 alors que nous avions tracé des perspectives dès 1996. La notion de régionalisation dans le service universel n'étant pas ce que nous avons retenu, nous sommes également défavorables à cet amendement.

L'amendement n° 85, présenté par nos collègues MM. Trémel et Raoul, tend à interdire toute hausse de l'abonnement de base. Si cet abonnement a augmenté, c'est parce qu'il était totalement déconnecté des coûts. Il fallait donc que nous nous rapprochions de ces coûts, notamment pour respecter les conditions de transparence que la réglementation nous imposait et pour éviter d'être régulièrement, comme nous le sommes encore trop souvent, condamnés tant par le Conseil de la concurrence que par la Cour de justice européenne. Nous pouvons être d'autant moins favorables à cet amendement que, selon la commission, un service universel efficace est un service qui peut s'adapter.

Sur l'amendement n° 15 rectifié de MM. Hérisson et Sido, la commission estime qu'il faut se garder des dispositifs qui figent le service universel en fonction de ce qu'il est à un moment donné. Aujourd'hui, le coût net de la composante annuaires universels et services universels de renseignements est nul. Pourquoi nous interdire de nous adapter ? Si cela changeait à l'avenir, il n'y a pas de raison apparente, me semble-t-il, pour que cette composante du service universel soit exclue du mécanisme mis en place au niveau national pour garantir la bonne exécution de ce service. Après le débat que nous avons eu en commission et ici même, nous souhaitons que les auteurs de cet amendement acceptent de le retirer.

M. Pierre Hérisson. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 15 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Sur l'amendement n° 35, je précise - l'utilisation de ces mots étant parfois quelque peu confuse - qu'il s'agit d'appels à candidatures et non d'appels d'offres en matière de service universel. Cette distinction est importante. Nous ne sommes pas dans le cadre du code des marchés publics, mes chers collègues.

J'ajouterai un argument de fond pour répondre à l'inquiétude des auteurs de cet amendement. La commission a estimé que la nouvelle procédure avait pour objectif la mise en oeuvre transparente du service universel et certainement pas une agression contre l'opérateur historique. Nous sommes tous soucieux de la situation et des intérêts de France Télécom, et nous l'avons déjà exprimé au cours de ce débat. Par ailleurs, nous ne pouvons pas laisser supposer que la directive négociée laisse une marge de transposition aussi grande que certains ont bien voulu l'affirmer ici. Nous ne pouvons donc pas être favorables à cet amendement.

Je ferai la même remarque sur l'amendement n° 86, auquel nous sommes défavorables.

En ce qui concerne l'amendement n° 87 de nos collègues du groupe socialiste, la commission a déjà indiqué, notamment à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 30, le premier que nous avons examiné sur l'article 1er, pour quelles raisons elle était attachée à la possibilité de distinguer les différentes composantes du service universel. Pourquoi s'interdire par avance, alors que vous le souhaitez, mes chers collègues, d'intégrer le mobile dans le service universel ? Or, pour ce faire, il n'y a pas d'autre solution que le recours à la concurrence. Le Sénat en ayant déjà décidé en adoptant la proposition de notre collègue Bruno Sido, nous sommes défavorables à cet amendement n° 87.

Je ferai la même remarque pour l'amendement n° 83, présenté par nos collègues du groupe CRC, auquel nous sommes également défavorables.

Avec l'amendement n° 16 rectifié, MM. Hérisson et Sido s'interrogent légitimement...

M. Daniel Raoul. Quand même !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... en raison de l'ambiguïté de la rédaction. La commission est particulièrement attachée, chaque fois que cela est possible, à lever les incertitudes pour éviter les niches à contentieux. Qui plus est, cet amendement nous paraissant satisfait par l'amendement n° 2 de la commission, nous souhaitons que nos collègues veuillent bien le retirer.

M. Pierre Hérisson. Je le retire, monsieur le président. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Daniel Raoul. Quelle complaisance !

M. le président. L'amendement n° 16 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 88, présenté par le groupe socialiste, paraît peu logique. En effet, si l'opérateur France Télécom est assuré d'être désigné, pourquoi le graver dans le marbre de la loi ? De surcroît, c'est la certitude d'un excellent contentieux. La commission est donc défavorable à cet amendement.

L'amendement n° 17 rectifié, de nos collègues MM. Hérisson et Sido,...

MM. Pierre-Yvon Trémel et Guy Fischer. Retiré !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... est en partie satisfait par l'amendement n° 6 de la commission, qui prévoit qu'au vu des rapports demandés en 2005 le ministre décide de l'opportunité de relancer les appels à candidatures. Pour éviter toute confusion entre appel d'offres et appel à candidatures, je précise que le premier impose un renouvellement tous les trois ans. Cela étant, sur le fond, trois ans est un délai trop court pour des investissements industriels aussi lourds que ceux qu'exigent les réseaux de télécommunications.

J'adresse donc la même supplique à notre collègue Pierre Hérisson. (Sourires.)

M. Pierre Hérisson. Puisqu'il est satisfait, je retire l'amendement, monsieur le rapporteur. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

M. Gérard Larcher, rapporteur. Merci, monsieur Hérisson !

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 89 a trait à la commission supérieure du service public des postes et télécommunications. Tous ceux qui, comme moi - et dès 1991 - ont participé à ses travaux ou continuent d'oeuvrer en son sein attachent un certain prix à ce que cette commission puisse pleinement jouer son rôle. Or l'avis de ladite commission est déjà prévu par le décret en Conseil d'État figurant dans le texte proposé pour l'article L. 35-2. Dans ces conditions, on peut se demander si un avis automatique sur tous les cahiers des charges des opérateurs n'alourdirait pas la procédure au détriment de la réactivité recherchée.

Nous souhaiterions entendre l'avis du Gouvernement sur ce sujet. Pour notre part, nous avons émis un avis de sagesse.

M. Guy Fischer. Ah !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Sur l'amendement n° 36 du groupe communiste républicain et citoyen, la commission fait la même observation que pour les amendements de suppression précédents. Toutefois, je souhaite préciser la position de notre commission concernant l'extension des pouvoirs de l'ART. En effet, de nombreux amendements examinés ce matin par la commission ont pour objet de revenir sur cet aspect du dispositif, à différents endroits de l'article 1er.

Il faut d'abord remarquer que l'ART disposait déjà de pouvoirs régulateurs avant ce texte. De ce point de vue, le débat de fond sur le nécessaire dialogue permanent entre l'État, les opérateurs et le régulateur a déjà été tranché en 1996, quand nous avons opté pour une formule différente de celle des Anglo-Saxons dans la mesure où nous continuons à nous adosser fortement à l'État en matière de télécommunications. En donnant au ministre la possibilité de relancer un appel à candidatures pour la fourniture du service universel, nous conservons cette même logique d'un adossement à l'État.

Pour avoir suivi presque chaque année, les rapports de l'Autorité de régulation des télécommunications, la commission a confiance dans le rôle de régulation de cette autorité administrative qui apporte beaucoup, et beaucoup plus qu'on ne le dit, à la bonne organisation du secteur. Je le dis clairement, je ne souhaite pas que l'on rogne ses pouvoirs.

Il convient de rappeler toute la place que nous souhaitons conserver parallèlement à l'État. Sur ce point - et vous retrouverez le même argumentaire pour un certain nombre d'amendements -, je ne peux pas être favorable à la proposition de nos collègues du groupe CRC contenue dans l'amendement n° 36.

J'en viens à l'amendement n° 18 rectifié de MM. Hérisson et Sido. Dans le dispositif proposé, il est clair que le service universel doit être financé. C'est pourquoi on peut craindre que cet amendement n'ouvre la porte, là aussi, à quelques contentieux d'opérateurs qui souhaiteraient se soustraire aux obligations pesant sur eux.

M. Guy Fischer. Retiré !

M. Daniel Raoul. Oui, retiré !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous sommes donc réticents à l'égard d'une proposition qui risque de modifier l'équilibre subtil du dispositif. Je souhaiterais donc que les auteurs de l'amendement acceptent de le retirer.

M. Pierre Hérisson. Je le retire ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Pierre-Yvon Trémel. Retiré !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Les mêmes observations valent pour l'amendent n° 19 rectifié, qui répond à la même logique. D'ailleurs, nos collègues ont visiblement déjà eu le réflexe de Pavlov sur le sujet... (Sourires.) Plus sérieusement, nous sommes attentifs aux effets que pourrait avoir sur l'exécution du service universel une modification de son système de financement.

Dans la logique précédemment exposée, nous souhaitons le retrait de cet amendement.

M. Pierre Hérisson. Je le retire !

M. le président. L'amendement n° 19 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 90 tend à déduire de l'assiette de financement du service universel les prestations facturées pour le compte de tiers. Cet élément nous semble déjà pris en compte par le dispositif proposé, qui prévoit bien que ne sont pas comprises dans l'assiette les prestations d'interconnexion. En outre, la facturation pour le compte de tiers est bien comprise dans ce cadre. Dans ces conditions, la modification proposée, d'une portée à notre sens moins certaine, pourrait réduire à terme le financement du service universel. Nous souhaitons donc le retrait de cet amendement. Sinon, l'avis de la commission serait défavorable.

Nous comprenons l'esprit de l'amendement n° 20 rectifié, qui vise à étendre l'assiette. Cependant, suivant la même logique, votre commission craint que cela ne soit contre-productif en pratique, dans la mesure où, pour certaines contributions, le coût de recouvrement est supérieur à la somme perçue.

Il appartiendra donc au décret en Conseil d'État prévu de fixer un seuil d'exonération qui corresponde bien à ce souci d'efficience du produit de la taxe. Nous souhaiterions, en l'état, le retrait de l'amendement.

M. Pierre Hérisson. Je retire l'amendement n° 20 rectifié, au bénéfice d'un décret ultérieur ! (Exclamations ironiques sur les travées des groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. L'amendement n° 20 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendent n° 91 de nos collègues du groupe socialiste est identique et suscite une réaction identique.

M. Daniel Raoul. Non : nous le maintenons, nous !

M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission y est donc défavorable.

Par l'amendement n° 92, nos collègues du groupe socialiste nous proposent de rigidifier quelque peu le dispositif. Or il faut que ce dernier puisse s'adapter pour servir au mieux l'intérêt collectif. La directive, mes chers collègues, fait expressément référence à la notion de « charge injustifiée ». Cette disposition ne fait donc que transposer la directive. Le Gouvernement a préféré la notion de « charge excessive ». Selon les informations recueillies par la commission des affaires économiques, cette rédaction paraît en effet plus pertinente dans la mesure où elle permettra de limiter les contentieux. C'est d'ailleurs une analyse que partage le Conseil d'État. Nous ne pouvons donc, en l'état, être favorables à cet amendement.

M. Pierre-Yvon Trémel. « Charge excessive » ? Cela ne veut rien dire !

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 21 rectifié, de nos collègues MM. Hérisson et Sido, tend à introduire une précision qui, par rapport au dispositif actuel, nous paraît apporter assez peu de choses, pardonnez-moi ma franchise. En effet, l'examen du coût du service universel se fera désormais en toute transparence, sur la base de la comptabilité appropriée.

M. Pierre-Yvon Trémel. Retiré !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Le fait que la comptabilité soit appropriée, et dans le cadre d'un cahier des charges, devrait permettre d'apporter satisfaction à nos collègues MM. Hérisson et Sido, des collègues que je n'ai vraiment pas bien traités jusque-là. (Sourires.)

M. Bruno Sido. C'est vrai !

M. Gérard Larcher, rapporteur. S'ils retirent leur amendement n° 21 rectifié, je leur garantis un traitement attentif !

M. Pierre Hérisson. Je le retire !

M. le président. L'amendement n° 21 rectifié est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Avec l'amendement n° 93, nos collègues socialistes reviennent sur les pouvoirs de l'Autorité de régulation des télécommunications. Nous sommes bien d'accord sur l'objet visé, mais nous nous sommes déjà prononcés sur ce genre d'amendement. Cela étant, j'aurais souhaité connaître l'analyse du Gouvernement sur la question de la prise en charge des impayés. C'est une question importante pour les collectivités territoriales, mais aussi, pardonnez-moi, pour un certain nombre d'opérateurs. Nous souhaiterions donc que vous puissiez nous éclairer sur ce sujet, monsieur le ministre.

L'amendement n° 22 rectifié de MM. Hérisson et Sido, concerne la précision des méthodes d'évaluation du service universel.

Nous sommes favorables à cette précision et donc à cet amendement.

M. Bruno Sido. Merci, monsieur le rapporteur !

Mme Marie-Claude Beaudeau. Comme ils ont retiré tous les autres amendements...

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 37 vise à la suppression du IV de l'article. La directive ne permet plus de désigner automatiquement France Télécom comme l'opérateur chargé de toutes les composantes - je dis bien « toutes » les composantes - du service universel. Nous ne pouvons pas être favorables à cet amendement.

L'amendement n° 94 du groupe socialiste suscite la même observation et le même avis défavorable.

L'amendement n° 38 du groupe CRC s'inscrit dans une perspective qui va à l'encontre de la directive « service universel ». Nous pensons ne pas avoir d'autre choix que de transposer cette directive, sauf à plonger dans l'incertitude juridique et économique l'ensemble du secteur, et notamment France Télécom, que nous voulons aider. (Prostestations sur les travées du groupe CRC.)

Nous sommes donc défavorables à cet amendement.

L'amendement n° 95 du groupe socialiste, appelle les mêmes observations.

M. Pierre Hérisson. Mêmes causes, mêmes effets !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Sur l'amendement n° 39, du groupe CRC, nous pensons que la clause de rendez-vous que nous avons prévue à l'amendement n° 5 satisfait, au moins partiellement,...

Mme Marie-France Beaufils. Très partiellement !

M. Gérard Larcher, rapporteur. ... cette exigence d'évaluations du service universel.

Pour nous, cette clause de rendez-vous est importante, et il est non moins important que cela ait lieu avant le débat européen.

M. Pierre-Yvon Trémel. Eh oui !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je serais plutôt d'avis que vous retiriez cet amendement pour que nous nous retrouvions tous ensemble, dans un élan solidaire et convergent, autour de l'amendement n° 5 !

M. Guy Fischer. N'y comptez pas !

M. Gérard Larcher, rapporteur. A l'amendement n° 5 de la commission, dont je pense naturellement le plus grand bien, (Sourires) le groupe socialiste propose un sous-amendement n° 121 ! La commission n'a pas pu l'examiner, mais il se rapproche de l'amendement n° 96, pour lequel nous avions formulé une demande de retrait.

Donc, tout en se félicitant qu'une convergence se dessine avec les auteurs de ces amendements, la commission souhaite que l'équilibre de l'amendement n° 5 ne soit pas remis en cause.

Si ce sous-amendement n'était pas retiré au profit de l'amendement n° 5, dans sa rédaction initiale, nous n'y serions pas favorables.

Quant au sous-amendement n° 122, lui aussi du groupe socialiste, la commission n'a pu l'examiner ce matin, mais elle l'estime assez largement satisfait par la rédaction actuelle de l'amendement n° 5. Toutefois, étant sensible à l'effort de convergence consenti par M. Trémel et nos collègues du groupe socialiste, je m'en remettrai, à titre personnel, à la sagesse du Sénat.

Les auteurs de l'amendement n° 96 visent pour partie le même objectif que ceux de l'amendement n° 5. Nos collègues de la commission ont, à l'unanimité, souhaité ajouter, notamment à la suite de l'intervention de M. Fortassin, la notion d'aménagement du territoire, qui, bien qu'en filigrane, ne figurait pas expressément dans le texte.

Je souhaite donc que cet amendement soit retiré.

L'amendement n° 40 tend à la suppression du VIII de l'article 1er. Nous avons déjà vu, à l'amendement n° 36, présenté par les mêmes collègues, quelle était la position de la commission sur la question de la réduction des pouvoirs de l'ART : nous pensons qu'elle serait préjudiciable. Nous ne pouvons pas être favorables à cet amendement, en l'état.

J'en viens à l'amendement n° 97 du groupe socialiste. Pour la commission, le politique ne doit pas se dessaisir du contrôle du service universel. Nous avons d'ailleurs vu que, pour partie, le ministre retrouvait la possibilité de relancer l'appel à candidatures.

C'est bien à cette préocupation que la commission souhaite répondre par les amendements n°s 5 et 6, y compris sur la clause de rendez-vous. En l'état actuel, nous ne pouvons être favorables à l'amendement n° 97.

A l'amendement n° 41 de nos collègues du groupe CRC, la commission ne peut naturellement qu'être favorable, le dispositif étant identique à celui de son amendement n° 7, même si l'état d'esprit est différent.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Tout à fait différent !

M. Gérard Larcher, rapporteur. Cela ne m'avait pas tout à fait échappé, chère collègue. (Sourires.)

J'en viens à l'amendement n° 100. J'ai rappelé tout à l'heure dans quelles conditions la directive avait été adoptée. Je rappelle qu'elle devrait être en application depuis le 6 octobre 2002. Ce n'est pas parce que nous sommes les mauvais élèves de la classe européenne pour la transposition des directives qu'il faut systématiquement prendre du retard et terminer par un train d'ordonnances dont nous avons le secret sur ces sujets. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 100.

Sur l'amendement n° 98 rectifié, la commission émet un avis défavorable.

La commission partage la conviction des auteurs que les télécommunications sont un aspect important de l'aménagement du territoire. Voilà pourquoi nous avons proposé l'amendement n° 5 que nous préférons à l'amendement n° 98 rectifié du groupe socialiste.

Telle est la position de la commission sur cette liasse d'amendements en discussions commune.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements restant en discussion ?

M. Francis Mer, ministre. Je préfère donner l'avis du Gouvernement successivement sur chacun des amendements mis aux voix, monsieur le président.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 30 et 84 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 30 et 84.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 31 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 32 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 33 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote.

M. René Trégouët. A l'occasion de l'examen du III de l'article 1er, je voudrais intervenir sur le périmètre du service universel.

En effet, le sujet est essentiel et, personnellement, je regrette beaucoup que, malgré les efforts de la France à l'époque, ne soient inclus dans le périmètre du service universel ni la téléphonie mobile, ni l'Internet à haut débit.

Tout d'abord, la téléphonie vocale telle que nous la comprenons encore aujourd'hui connaît une évolution très rapide. Grâce au numérique, on constate que de plus en plus de communications vocales passent par Internet. Et cette solution va gagner en compétitivité pour devenir la moins chère grâce au haut débit. Voilà un paramètre nouveau que nous devons prendre en compte dans nos réflexions sur le téléphone vocal lui-même. Je connais des personnes qui, pour échanger avec leurs enfants établis à l'autre bout du monde des paroles, voire des images, se connectent, dans le cadre de leur forfait, pendant très longtemps sans rien débourser.

Je regrette donc que l'on n'introduise pas le haut débit dans le service universel, car, par là même, l'Europe s'interdit une avancée significative.

Par ailleurs, en n'incluant pas la téléphonie mobile dans le service universel, la Commission européenne, puisque c'est elle qui en a décidé ainsi, est, selon moi, incohérente avec elle-même.

Vous vous souvenez qu'au cours de l'année 2000, répondant à une forte incitation des commissaires européens et tout particulièrement de l'un d'entre eux, les principaux pays européens, avec à leur tête la Grande-Bretagne suivie de l'Allemagne puis de la France, ont vendu très cher - aux enchères publiques en Grande-Bretagne et en Allemagne - des licences de téléphonie GSM mobile de troisième génération, appelées UMTS. Ainsi, il y a actuellement des milliards dans les caisses pour ce produit qui n'existe pas ou, du moins, qui n'est pas encore utilisé en Europe et pour l'exploitation duquel l'équilibre économique sera très difficile à trouver. Or, il n'y a aucun doute qu'en autorisant l'inclusion de la téléphonie dans le service universel la Commission européenne aurait donné un signal très fort pour développer les réseaux mobiles, pour aller plus loin que les générations actuelles, GSM ou GPRS, et pour essayer de trouver un nouveau marché pour l'UMTS.

Un événement révélateur s'est produit la semaine dernière aux Etats-Unis. Les grands opérateurs américains sont confrontés à la même problématique. Ils développent ou le CDMA de troisième génération ou le GSM de troisième génération. Or, depuis quelques jours, on voit fleurir aux Etats-Unis une publicité qui encourage les utilisateurs partout où ils ne seraient pas satisfaits du WIFI à se servir de l'UTMS pour relier leurs ordinateurs.

Il faut en prendre conscience : c'est un nouveau virage. On est en train de trouver un nouveau marché à l'UMTS, non pas dans le vocal mais dans les liaisons à très haut débit entre tous les appareils portables. Le WIFI a suscité de grandes espérances mais sa mise en oeuvre est difficile. Or, l'UMTS offre les mêmes possibilités. Pourtant, une fois encore l'Europe tarde beaucoup à mettre cette technologie en oeuvre. Les Etats-Unis vont nous rattraper sur les appareils de troisième génération, que ce soit pour le GSM ou pour le CDMA.

C'est très regrettable, car ce sont des occasions très importantes qui sont offertes à notre pays et à l'ensemble de l'Europe. J'aurais donc voulu que la téléphonie mobile et le haut débit soient introduits dès maintenant dans le service universel, et, disant cela, je reste fidèle à mes convictions. M. le rapporteur se souvient sans doute qu'en 1996 je déclarais déjà ici même que ne pas opter tout de suite pour le numérique et les lignes Numéris proposées par France Télécom constituait une grande erreur parce que l'on prenait du retard alors que techniquement on était en avance.

Il en va de même avec le téléphone de troisième génération : faute de se donner toutes les chances d'exploiter l'UMTS, on ne parviendra pas à l'équilibre économique.

Monsieur le rapporteur, vous estimez, et cela part d'une bonne intention, qu'il faut raccourcir le délai de « revisite » du service universel et se fixer l'échéance de 2005. Or, la directive est sans ambiguïté. Vous la citez vous-même dans votre rapport : elle prévoit que le concept de service universel devra évoluer au rythme du progrès technologique, des développements du marché et de l'évolution des demandes des utilisateurs.

S'il en est vraiment ainsi, c'est dès maintenant qu'il faut se fixer rendez-vous pour redéfinir le périmètre du service universel ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Roland du Luart. Il a raison !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 34 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 82 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 17 :

Nombre de votants314
Nombre de suffrages exprimés306
Majorité absolue des suffrages154
Pour106
Contre200

Le Sénat n'a pas adopté.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 85 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 35 et 86 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M-. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 35 et 86.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 87 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 83 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 88 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 88.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 89 ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 36 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 90 ?

M. Francis Mer, ministre. Sur le fond, je suis d'accord mais, logiquement, cette précision trouvera mieux sa place dans le décret d'application. Je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission, qui avait émis un avis défavorable, avait cependant souhaité entendre l'avis du Gouvernement avant de se prononcer définitivement ; elle s'en remet maintenant elle aussi à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 91 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 3 ?

M. Francis Mer, ministre. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Dominique Leclerc, pour explication de vote.

M. Dominique Leclerc. Ma réflexion porte, non pas sur le fond, mais sur la forme. Alors que le paiement est prévu en 2004 dans le dispositif de calcul de répartition du coût du service universel, on fait une évaluation au titre de 2002. En général, la Haute Assemblée n'apprécie pas beaucoup ce genre de mesure rétroactive et, sur la forme, je ne suis donc pas d'accord.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je tiens à répondre à la préoccupation de notre collègue : nous sommes conscients que, si le paiement n'est pas rétroactif, le calcul a lieu en cours d'année. Je l'ai dit tout à l'heure, on fait un choix entre les opérateurs et les fournisseurs d'accès. La situation est telle chez les fournisseurs d'accès que cet arbitrage nous a paru nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. J'ai eu l'occasion de dire au cours de la discussion générale que le financement à partir de l'assiette du chiffre d'affaires selon les modalités proposées ne manqueraient pas de faire naître des contentieux. C'est un problème difficile que celui du financement, mais cet amendement présente au moins l'intérêt d'éviter, je crois, un certain nombre de ces contentieux.

C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste le votera.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 92 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 93 ?

M. Francis Mer, ministre. Je suis défavorable à cet amendement, mais, comme M. Larcher m'a posé à son propos une question concernant les impayés, je lui confirme - et je vous confirme à tous - que le fonds du service universel continuera à financer les impayés.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien ! Je vous remercie, monsieur le ministre.

M. Pierre-Yvon Trémel. A suivre !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4 rectifié ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement, sur l'amendement n° 22 rectifié ?

M. Francis Mer, ministre. J'émets un avis défavorable, car il ne me paraît pas opportun de faire tout entrer dans le champ du décret d'application. Les conditions d'attribution des obligations de service universel devront évidemment être précisées dans le décret. L'article L. 35-2 renvoie d'ailleurs à un décret d'application qui a cet objet. En revanche, ce décret ne peut pas fixer entièrement le cahier des charges des appels à candidatures ou les modalités de l'audit des comptes des opérateurs pour lesquels le ministre et l'Autorité de régulation des télécommunications doivent disposer d'une certaine latitude d'appréciation.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 37 et 94 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 37 et 94.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 38 ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 95 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 39 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 121 ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission maintient sa position : elle s'en remet elle aussi à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 121.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 122 ?

M. Francis Mer, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 122.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 96 n'a plus d'objet.

Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6 ?

M. Francis Mer, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 40 et 97 ?

M. Francis Mer, ministre. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 40 et 97.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 7, 41 et 100 ?

M. Francis Mer, ministre. Je suis favorable à l'amendement n° 7, mais défavorable aux amendements n°s 41 et 100,...

Mme Odette Terrade. Ils sont pourtant identiques !

M. Francis Mer, ministre. ...ce qui paraît logique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 7, 41 et 100.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 18 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés307
Majorité absolue des suffrages154
Pour298
Contre9

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l'amendement n° 98 rectifié n'a plus d'objet.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais très brièvement répondre à notre collègue René Trégouët, sachant sa connaissance de ces sujets et l'attention qu'il leur porte.

Je rappelle que c'est la commission des affaires économiques qui, en 1996, a proposé la clause de rendez-vous. J'en ai un souvenir précis, puisque j'avais l'honneur d'être le rapporteur du projet de loi.

J'ai bien sûr examiné avec beaucoup d'attention, je l'ai dit lors de la discussion générale, l'introduction dans le service universel du « mobile voix » et de l'Internet à haut débit, parce que c'est sans doute un rendez-vous que nous devrons avoir très rapidement. J'ai fait deux constats. D'abord, l'opérateur historique n'y est pas tout à fait prêt. Ensuite, les autres opérateurs, dans le secteur de la concurrence, n'y sont pas non plus tout à fait prêts. Nous nous sommes donnés le temps de l'application de la proposition de loi Sido réintroduite sous forme d'amendement dans le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et nous avons choisi volontairement le mois de mars 2005 pour largement participer au débat européen qui nous est proposé sur ce sujet.

Aux Etats-Unis, puisque René Trégouët citait l'exemple américain, la FCC, la Federal communication commission, que nous avons recontrée à l'époque et qui est donc l'organisme de régulation, n'introduit pas le mobile voix ni l'Internet à haut débit dans les utilities. C'est tout simplement le marché par la dynamique. Voilà pourquoi nous sommes parfois arc-boutés sur un certain nombre de principes. Au contraire, en libérant des forces et du dynamisme sur le marché, nous aurions des réactions américaines, alors que nous en sommes encore à définir, nous, nos propres utilities, pour reprendre la formule de la FCC.

C'est sur cette différence d'approche qu'il nous faut réfléchir demain en termes de dynamique, y compris d'aménagement du territoire et de réponse aux besoins des citoyens. Ce rendez-vous est indispensable pour nous, et je partage à cet égard le point de vue de René Trégouët. Mais il est vrai qu'aux Etat-Unis les utilities n'englobent pas un certain nombre des éléments que nous souhaitons y faire figurer demain. Sans doute est-ce le reflet de la différence d'approche, de la différence d'histoire, de la différence comportementale entre le Vieux Continent et le Nouveau Monde.

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le groupe CRC vote contre.

(L'article 1er est adopté.)

Art. 1er
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. additionnel après l'art. 2

Article 2

La loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications est ainsi modifiée :

I. - Dans l'intitulé, les mots : « et des télécommunications » sont remplacés par les mots : « et à France Télécom ».

II. - A l'article 1er, les mots : « et de France Télécom et sont désignées ci-après sous l'appellation commune d'exploitant public » sont remplacés par les mots : « , désignée ci-après sous l'appellation d'exploitant public, et de France Télécom ».

III. - L'article 3 est abrogé.

IV. - A l'article 4, les mots : « et France Télécom concourent » sont remplacés par le mot : « concourt », les mots : « dans leur secteur d'activité » par les mots : « dans son secteur d'activité » et les mots : « Ils participent » par les mots : « Elle participe ».

V. - L'article 5 est ainsi modifié :

1° Les mots : « et France Télécom contribuent » sont remplacés par le mot : « contribue » ;

2° L'article est complété par les dispositions suivantes :

« Sans préjudice des obligations qui lui incombent pour les besoins de la défense nationale et de la sécurité publique en application de l'article L. 33-1 du code des postes et télécommunications, France Télécom, à la demande du Gouvernement, établit, exploite, fournit et entretient en toute circonstance et sur l'ensemble du territoire national :

a) Des réseaux ou services de télécommunications spécialisés de sécurité, affectés à l'usage des autorités gouvernementales et des représentants de l'Etat sur le territoire national ;

b) Des services de télécommunications nécessaires lors des déplacements du Président de la République.

« Les coûts de ces prestations sont remboursés à France Télécom.

« Un décret détermine, en tant que de besoin, les conditions d'application du présent article. »

VI. - L'article 6 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et France Télécom participent » sont remplacés par le mot : « participe » ;

2° Au deuxième alinéa, les mots : « ces exploitants peuvent » sont remplacés par les mots : « elle peut ».

VII. - L'article 8 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « fixe, pour chacun des exploitants publics, ses droits et obligations » sont remplacés par les mots : « fixe les droits et obligations de l'exploitant public » ;

2° Dans le dernier alinéa, les mots : « assurées par chaque exploitant » sont supprimés.

VIII. - L'article 17 est abrogé.

IX. - L'article 23-1 est abrogé.

X. - L'article 34 est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « aux exploitants publics » sont remplacés par les mots : « à l'exploitant public et à France Télécom » ;

2° Au second alinéa, les mots : « des exploitants publics » sont remplacés par les mots : « de l'exploitant public ». Les termes : « les deux exploitants publics » sont remplacés par : « les deux entreprises ».

XI. - L'article 35 est ainsi modifié :

1° Les mots : « France Télécom » sont remplacés par les mots : « les opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications » ;

2° Au huitième alinéa, après les mots : « les projets de contrats de plan » sont ajoutés les mots : « de l'exploitant public », et après les mots : « et de cahier des charges » sont insérés les mots : « de l'exploitant public et des opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications » ;

3° Au dixième alinéa, les mots : « des exploitants » sont remplacés par les mots : « de l'exploitant public et des opérateurs chargés de fournir le service universel des télécommunications ».

M. le président. Je suis saisi de seize amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 42 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 99 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 42.

M. Gérard Le Cam. Par cet amendement, le groupe communiste républicain et citoyen souhaite supprimer l'article 2 pour réaffirmer les obligations de service public confiées à France Télécom par la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990. Ces obligations doivent être maintenues afin de garantir sur l'ensemble du territoire national un service public de télécommunications accessible à tout citoyen.

Ce projet de loi aurait des conséquences graves pour la population en matière d'accès de tous aux produits, services et technologies de télécommunications, ainsi qu'en matière d'aménagement du territoire.

Comme le disait ma collègue Mme Odette Terrade, malgré les déclarations répétées du Gouvernement sur son attachement à la spécificité française des services publics et alors que la directive européenne permet de maintenir la mission de l'entreprise publique pour le service universel, vous faites le choix de retirer à France Télécom sa mission historique et d'instaurer l'appel à candidatures, plutôt que d'organiser des coopérations avec France Télécom pour permettre le développement avec une meilleure efficacité sociale de cette mission.

Ce projet de loi risque d'entraîner une redéfinition du service public de très bas niveau. Ce serait la fin de la mise à disposition pour la population et sur tout le territoire du minimum d'accès aux moyens téléphoniques. Seules les collectivités territoriales qui pourraient s'en donner les moyens seraient en mesure de se le payer - mais à quel prix pour les citoyens ! -, alors que, aujourd'hui, aucun des opérateurs n'a investi ni dans la recherche, ni dans leur développement. Cela va encore aggraver les conséquences de la pression des critères de rentabilité financière sur les usagers. Or, déjà entre 1995 et 2003, tous les tarifs de base touchant plus lourdement les plus petits usagers se sont envolés.

Les abonnements ont augmenté de 86 % et la mise en service de la ligne téléphonique de 89 %. La seconde prise de téléphone et les interventions de dépannage jusqu'alors gratuites sont maintenant respectivement facturées 46 euros et 68 euros. Et le moindre retard de paiement coûte maintenant 9,48 euros.

Les évolutions de notre société, l'apparition de profondes fractures sociales et démocratiques, les changements de modes de vie, les mutations technologiques, les défis du codéveloppement et de la préservation de l'environnement poussent au contraire à élargir les champs de définition du service public.

C'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter l'amendement n° 99.

M. Daniel Raoul. Cet article 2 est en fait la conséquence du titre III. En effet, c'est la conséquence du choix du Gouvernement de privatiser France Télécom.

Les missions de France Télécom ne sont plus inscrites dans la loi. L'obligation de participer à la recherche et à l'innovation est supprimée. Ce domaine est laissé à la libre appréciation de la direction. France Télécom n'a plus de mission d'aménagement du territoire - ne lui demandez plus, mes chers collègues, de participer à l'enfouissement des réseaux ! France Télécom n'a plus de cahier des charges. Le contrôle du Gouvernement sur cette entreprise « saute ». L'Etat, et cela est très grave, ne peut plus s'opposer à la cession d'infrastructures pour maintenir la continuité du service public.

Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le I de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à supprimer le I de l'article 2, qui donne à des opérateurs de télécommunications privés des obligations de service public.

Je voudrais rappeler les principes fondamentaux du service public : le principe d'adaptabilité, qui signifie que le service public doit pouvoir s'adapter constamment à l'évolution des besoins collectifs et de l'intérêt général ; le principe de continuité, qui implique que le service public soit assuré de manière régulière sur l'ensemble du territoire ; enfin, le principe d'égalité d'accès au service public pour chaque citoyen, quelle que soit sa situation.

L'attribution du service universel par appel à candidatures, le calcul de son coût et de sa rentabilité, l'extension des pouvoirs de l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, totalement voués aux marchés et la précarisation du travail, ne peuvent que faire exploser les conditions d'emploi et un service public dans un secteur des télécommunications déjà très libéralisé.

En adoptant cet amendement, les obligations de service public des télécommunications confiées à l'opérateur historique France Télécom seront maintenues.

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le II de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Avec cet amendement, il s'agit de souligner, une fois encore, en quoi le fait de supprimer dans la loi toute référence à la notion d'exploitant public et aux missions de service public de l'opérateur historique n'est en rien une contrainte imposée par la réglementation européenne.

La directive prévoit que les Etats membres peuvent désigner une ou plusieurs entreprises afin de garantir la fourniture du service universel. Rien n'interdit donc, par la loi, de confier à France Télécom des missions de service public incluant le service universel, même si la loi de réglementation définit des modalités spécifiques d'attribution du service universel.

Parce que nous souhaitons que le statut d'exploitant public de France Télécom soit préservé, nous vous proposons cet amendement visant à supprimer le II de l'article 2.

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le III de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 3 de la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications affirmait le rôle que France Télécom pouvait jouer dans notre pays. Vous le savez, depuis le début de notre débat, nous défendons l'idée d'un service public des télécommunications promoteur d'une civilisation de progrès social, fondé sur le respect des droits fondamentaux de tous les citoyens, quels que soient leurs revenus, leur lieu d'habitation, leur activité, leur âge, à accéder à l'ensemble des technologies de la communication et de l'information.

Le développement des différents moyens de télécommunication joue un rôle décisif dans l'organisation de notre planète, et l'enjeu dans notre débat est aussi, j'ai envie de dire « surtout », celui du partage des richesses économiques, industrielles, culturelles, etc. Il ne peut se résumer à choisir une simple option économique.

Aussi, gardons à France Télécom toutes ses capacités pour permettre l'accessibilité de tous aux nouvelles technologies.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 46 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 101 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IV de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier, pour défendre l'amendement n° 46.

Mme Evelyne Didier. Nous proposons de supprimer le IV de l'article 2.

Notre groupe considère que l'abandon par France Télécom de la promotion et du développement, de l'innovation et de la recherche serait particulièrement préjudiciable à l'ensemble du secteur d'activité. Il en va de même de sa participation à l'enseignement supérieur. La contribution à l'innovation et à la recherche serait non plus une obligation légale, mais un simple choix de la société.

Cette orientation nous semble dangereuse pour le développement futur de la société France Télécom au regard des enjeux en matière de nouvelles technologies. Réduire, voire abandonner l'investissement dans le domaine de la recherche et du développement ne peut que nuire à l'emploi et au développement industriel dans l'avenir.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 101.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet amendement est identique à l'amendement n° 46. Nous sommes dans une logique de défense du rôle joué par France Télécom. Il est beaucoup question d'innovation et de recherche. Aussi, nous souhaitons supprimer le paragraphe IV de l'article 2, qui prévoit que France Télécom ne contribue plus à l'effort en matière d'innovation et de recherche.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le V de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam.

M. Gérard Le Cam. Mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen et moi-même considérons que les missions de l'Etat en matière de défense et de sécurité risquent d'être compromises par les dispositions du paragraphe V.

En effet, la sécurité de l'Etat ne peut être assurée par des appels d'offres. Elle nécessite à elle seule le maintien de fonctionnaires à France Télécom, et même l'augmentation de leurs effectifs. Aux termes de la loi de 1990, « La Poste et France Télécom contribuent à l'exercice des missions de l'Etat en matière de défense et de sécurité publique ». Ce projet de loi prévoit que seul La Poste contribue a priori à l'exercice des missions de l'Etat en matière de sécurité publique. Mais il comporte aussi un ajout qui permet au Gouvernement de faire appel à France Télécom, si besoin est, pour ces fameuses missions d'intérêt général.

Les missions d'intérêt général de France Télécom sont donc désormais inscrites dans la loi, et non plus dans le cahier des charges, qui disparaît.

C'est bien la taille et la dimension de France Télécom qui lui confère ce rôle particulier. Si ce motif est fondé pour donner par la loi des obligations particulières à France Télécom en matière de service d'intérêt général, on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas être invoqué pour faire de même pour ses obligations de service universel et de service obligatoire.

Enfin, il est assez choquant de voir que, pour la sécurité du territoire et la défense nationale, l'Etat préfère pouvoir s'assurer des services de l'opérateur historique pour éviter tout dysfonctionnement, alors que, pour le reste du service public, il ne prend pas les mêmes précautions. Qu'en serait-il de la sécurité et de l'indépendance nationale si les capitaux privés devenaient majoritaires ?

Sous le bénéfice de ces observations, nous vous demandons d'adopter cet amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 48 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 102 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le VI de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 48.

Mme Odette Terrade. J'ai déjà eu l'occasion de le rappeler : la mise en place d'appels d'offres pour assurer la télécommunication en France est non pas une exigence des directives européennes, mais bien un choix politique, industriel et commercial du Gouvernement.

Comme l'ont signalé l'ensemble des syndicats, cela va manifestement ressembler à un dépeçage, à une « déconstruction » du service public des télécommunications. De surcroît, cela va entraîner notre pays vers des inégalités d'accès aux technologies des télécommunications, du point de vue tant des revenus que du territoire.

Les deux notions de service universel et de péréquation sont des éléments d'aménagement du territoire qui devraient permettre de réduire les disparités. Mais qu'adviendra-t-il de ces services après l'appel d'offres ? Ne risque-t-on pas de voir des attributions en fonction des intérêts commerciaux d'opérateurs, à l'opposé de l'intérêt public, entraînant de nouvelles incohérences techniques et économiques, de nouvelles inégalités, de nouvelles exclusions, alors que, au contraire, le service universel devrait être étendu aux nouveaux services, aux nouvelles technologies ?

Le 2° du paragraphe VI de l'article 2 du projet de loi modifie la responsabilité de France Télécom. Désormais, l'opérateur historique ne serait plus convié aux instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire.

C'est une décision lourde de conséquences qui pèsera sur l'aménagement cohérent du territoire. Mes chers collègues, vous endosserez donc une grande responsabilité en matière de désertification des territoires, tant des zones rurales que des zones urbaines dites « sensibles ».

Pour la ville, nous savons aujourd'hui que La Poste joue un rôle important dans les quartiers difficiles puisqu'elle est souvent le dernier établissement financier, le dernier service public ou le lieu public.

De plus, en dehors de la question de l'égalité d'accès des usagers aux services des télécommunications, se pose la question de l'offre des produits et services aux autres administrations ou services publics. France Télécom sera dans l'impossibilité de fournir ces services compte tenu de l'omniprésente logique marchande.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour présenter l'amendement n° 102.

M. Pierre-Yvon Trémel. France Télécom joue un rôle majeur en matière d'aménagement du territoire. L'entreprise emploie 140 000 salariés répartis sur l'ensemble du territoire ; elle assure une présence territoriale et accomplit des actes majeurs en matière de couverture téléphonique.

On ne comprendrait pas que France Télécom ne reste pas présente dans les instances consultatives chargées de l'aménagement du territoire.

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VII de cet article. »

La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Nous vous proposons de supprimer le paragraphe VII de l'article 2.

Il est, selon nous, extrêmement hasardeux pour l'avenir du service public des télécommunications en France de s'en remettre à des opérateurs marchands. Le processus de déconstruction et de fractionnement dans lequel on engage les réseaux de communication ne peut garantir les missions d'un véritable service public.

M. le président. L'amendement n° 50, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le VIII de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous proposons de supprimer le paragraphe VIII de l'article 2 qui modifie de manière fondamentale la loi du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de La Poste et des télécommunications.

Les conséquences de cette modification seront en effet de libérer France Télécom du cahier des charges relevant des missions de service public, les missions de service universel étant fractionnées.

Il pourrait en résulter incohérence et contradiction. L'utilisation des bandes de fréquences attribuées aux télécommunications ne serait plus sous la maîtrise du ministre de La Poste et des télécommunications, jusqu'ici garant de la priorité accordée au service public.

Il n'est d'ailleurs pas précisé qui assurerait la maîtrise de cette utilisation des fréquences, ce qui est un mauvais présage.

L'Etat perdrait la maîtrise des infrastructures et des réseaux de télécommunications en perdant la faculté de s'opposer à la cession ou à l'apport de ceux-ci pour garantir la bonne exécution des obligations de service public. Comment, dans ce cas, assurer la continuité de ce service public ?

L'Etat doit, selon nous, prendre en charge l'organisation des télécommunications sur l'ensemble du territoire. C'est à lui de définir les règles d'orientation et d'aménagement de tous ces réseaux de communication. Il doit garantir l'utilisation de bandes de fréquence, de manière pluraliste et égalitaire, hors des lobbies financiers.

Il y va de notre indépendance nationale et de notre sécurité !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 51 est présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

L'amendement n° 103 est présenté par MM. Trémel, Raoul et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

« Supprimer le IX de cet article. »

La parole est à M. Gérard Le Cam, pour défendre l'amendement n° 51.

M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise à supprimer les dispositions qui font perdre à l'Etat le contrôle des infrastructures et des réseaux de télécommunications.

La maîtrise publique nationale des infrastructures et des réseaux de télécommunications permettait à l'Etat de s'opposer à la cession ou à l'apport d'une partie de ceux-ci dans le cadre de la bonne exécution des obligations de service public. Comment, dans ce cas, assurer la continuité du service public ?

Avec l'abandon de toute mission de service public pour France Télécom, que devient le rôle de l'Etat ? Comment ce dernier pourra-t-il faire respecter les lois ?

Ce projet de loi sacrifie les missions de service public au profit d'une gestion purement financière. Il s'agit bien de livrer, pieds et poings liés, salariés, usagers, services et bien publics à l'appétit des marchés boursiers.

Cette idéologie ultra-libérale est celle d'un monde où les multinationales dominent toute activité humaine et où la guerre économique généralisée et le pouvoir patronal ont libre court.

Avec ce projet de loi, il s'agit bien de la destruction d'un service public crucial pour la promotion de l'égal accès pour tous aux télécommunications, efficace pour la réduction des inégalités sociales et territoriales, devant l'essor des nouvelles technologies de l'information et de la télécommunication, incontournable pour la relance d'un secteur informatique en crise profonde.

Un autre avenir existe pour France Télécom : en faire une entreprise vraiment publique pour répondre aux besoins modernes de communication de tous les usagers.

C'est pourquoi, avec mes collègues du groupe communiste républicain et citoyen, je vous propose d'adopter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour défendre l'amendement n° 103.

M. Daniel Raoul. Je voudrais compléter les arguments qui viennent d'être développés en posant une question : que se passera-il lorsque, une fois privatisé, le conseil d'administration de France Télécom décidera de se séparer d'une partie de ses infrastructures ?

Inscrire dans le cahier des charges de l'appel d'offres ou de l'appel à candidatures des obligations visant à assurer la continuité des services ne nous semble pas suffisant. Aussi proposons-nous de supprimer le paragraphe IX de cet article.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le X de cet article. »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous vous proposons de supprimer le paragraphe X de l'article 2 qui confirme les décisions qui sont prises de privatiser France Télécom. Pourtant, cet article maintient la complémentarité des activités de La Poste et de France Télécom.

Dans ces conditions, je poserai une seule question : comment, sauf à vous engager également dans la privatisation de La Poste, pourrez-vous perpétuer ces complémentarités ?

M. le président. L'amendement n° 53, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« Supprimer le XI de cet article. »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement vise à supprimer le paragraphe XI de cet article. La commission supérieure du service public des postes et télécommunications examinera dès lors les missions de service public de tous les opérateurs ayant répondu aux appels d'offres pour le service.

Il s'agit là d'un rôle extrêmement important pour le contenu et pour la qualité du service universel. Malheureusement, à ce jour, cette commission supérieure n'a pas particulièrement défendu les missions de service public.

Nous pensons qu'il faut refondre radicalement la commission supérieure du service des postes et télécommunications pour en faire un instrument au service des citoyens, un instrument d'organisation et de contrôle des missions de service public.

Sa composition doit être revue afin d'assurer la présence à égalité d'élus du Parlement, de représentants des associations d'usagers et des confédérations syndicales.

Ce paragraphe ne garantit aucunement la protection des missions de service public qui incomberont aux futurs opérateurs puisqu'il n'y a pas d'effort circonstancié dans l'ensemble du projet de loi ni, dans cet article, une détermination réelle de défendre les prérogatives d'un vrai service public des télécommunications.

Nous vous invitons donc, mes chers collègues, à voter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'article 2 met notre droit en cohérence avec les textes européens relatifs au service universel : désormais, France Télécom n'est plus juridiquement le seul opérateur possible. La commission ne peut donc pas être favorable aux propositions faites par nos collègues, notamment aux amendements n°s 42 et 99, qui tendent à supprimer l'article.

Les auteurs de l'amendement n° 42 font le choix de sortir du cadre de la directive « service universel ». Nous ne les suivons pas. La commission considère en effet qu'il est de l'intérêt même de France Télécom d'assumer et de défendre pleinement sa place dans le paysage européen des télécommunications.

Pourquoi cette entreprise dynamique, dotée d'un personnel compétent et dévoué, aurait-elle à redouter une définition des règles du jeu plus claire et plus équitable ?

De plus, le législateur est tenu de respecter les engagements que la France a souscrits auprès de ses partenaires européens en signant la directive « service universel » de mars 2002.

Nous estimons qu'il vaut mieux pour France Télécom, pour l'intérêt général, pour ses personnels, s'engager résolument et sans complexe dans ce cadre nouveau qui devrait permettre de mieux satisfaire les besoins de nos concitoyens. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement n° 42.

Les auteurs de l'amendement n° 99 souhaitent s'opposer à la privatisation de France Télécom. Ce n'est pourtant pas l'objet de cet article 2 qui adapte la situation de France Télécom aux nouvelles règles européennes.

Les arguments avancés par les auteurs de cet amendement sont logiques, mais ils ne répondent pas à la logique de la majorité de la commission qui a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 99.

L'amendement n° 43 est une suite de l'amendement n° 42. La commission y est donc défavorable.

Elle a également émis un avis défavorable sur les amendements n°s 44 et 45.

L'amendement n° 46 tend à supprimer le paragraphe IV de l'article 2. Nous ne partageons pas le point de vue des auteurs de cet amendement et la commission y est défavorable.

Il s'agit, non pas de soustraire France Télécom à toute obligation relative au développement de l'innovation et de la recherche, mais de supprimer une disposition redondante. France Télécom est déjà soumise à ces mêmes dispositions au titre de l'article 33-1 du code des postes et télécommunications.

L'amendement n° 101 est identique à l'amendement n° 46, il appelle donc les mêmes observations et le même avis défavorable.

La commission est également défavorable à l'amendement n° 47, qui tend à supprimer une disposition garantissant que l'entreprise France Télécom sera justement remboursée des coûts qu'elle pourrait subir du fait des besoins de défense nationale et de sécurité publique.

On s'explique mal pourquoi vous souhaitez, chers collègues, supprimer le paragraphe sauf à vous placer dans une logique globale et à décliner toujours le même thème. Vous devriez pourtant accepter au moins de conserver ce paragraphe V.

J'en viens à l'amendement n° 48. La commission a déjà fait part de son intérêt pour l'aménagement du territoire. Sa préoccupation, c'est que cet élément fondamental soit intégré de façon harmonieuse au dispositif que nous étudions aujourd'hui. Or le rôle des agences commerciales n'est pas comparable au rôle des bureaux de poste en matière d'aménagement du territoire. Elle a donc émis un avis défavorable.

L'amendement n° 102 est identique à l'amendement n° 48. L'avis est donc le même : défavorable.

Avec l'amendement n° 49, les membres du groupe communiste républicain et citoyen souhaitent le maintien du cahier des charges de France Télécom. La commission remarque que France Télécom restera soumise à un cahier des charges dans le cadre des appels à candidature pour la fourniture du service universel. Elle est, par conséquent, défavorable à cet amendement.

Par l'amendement n° 50, les membres du groupe communiste républicain et citoyen repoussent, ici encore, la mise en place du cadre du service universel. La commission a donc émis un avis défavorable.

Je note, à propos de l'amendement n° 51, qu'il faut bien distinguer la propriété des infrastructures et la fourniture du service : l'une, la propriété des infrastructures, ne conditionnant pas nécessairement la qualité de l'autre.

On le voit bien, et nous l'évoquions ce matin en commission, dans le cas d'Aéroports de Paris, qui gère des activités et a des prérogatives régaliennes, notamment en matière de police, très importantes.

L'amendement n° 103 du groupe socialiste étant identique à l'amendement n° 51, la commission y est aussi défavorable.

L'amendement n° 52 est dans la même logique : la commission a donc émis un avis défavorable.

L'amendement n° 53 supprime le paragraphe étendant les compétences de la CSPTT à tous les opérateurs chargés de fournir le service universel. La commission en déduit qu'il se situe dans une logique de suppression et qu'il ne traduit pas la position de ses auteurs sur cette question particulière. La commission y est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Il va de soi que j'ai globalement le même avis que M. le rapporteur. Mais je voudrais saisir cette occasion pour répondre par exemple à Mme Evelyne Didier en ce qui concerne la recherche.

Vous vous offusquez, madame, qu'avec tel alinéa de l'article 2, nous proposions de supprimer l'obligation pour France Télécom de participer à telle et telle action de recherche, car cela va, selon vous, mettre en danger la capacité de recherche pour France Télécom et donc celle de notre pays.

Dans ma vision des choses, qui est largement partagée, l'obligation, notamment dans le secteur de la recherche, ne crée pas les meilleures conditions pour qu'une entreprise, qui est composée d'hommes et de femmes, soit sûre de réussir, c'est-à-dire de trouver. On peut dire bien des choses, mais obliger à faire, chère madame, c'est beaucoup plus difficile !

Le monde dans lequel nous vivons, y compris le monde de concurrence dans le domaine des nouvelles technologies, crée au contraire les conditions pour que l'ensemble des acteurs, qui sont immergés dans une concurrence extrêmement sévère, notamment lorsque les technologies se renouvellent, prenne conscience que, s'il veut survivre et, par conséquent, se développer, son intérêt est bien de faire de la recherche et du développement.

Quand M. Thierry Breton vous a dit, ou a dit dans une autre instance, récemment qu'il considérait que, après un passage à vide, qui perdure d'ailleurs, compte tenu des problèmes financiers qui se posaient, il fallait maintenant que France Télécom se remette à penser en matière de recherche, il a exprimé le sentiment qu'une entreprise sait, quelles que soient les contraintes dans lesquelles elle opère, que son avenir passe par l'effort de recherche.

C'est spontanément, je puis vous assurer, que, en termes d'organisation, de motivation, l'entreprise se mettra dans les meilleures conditions pour que la recherche soit bien menée, bien gérée et aussi productive que possible.

Ne croyez pas que nous évoluions dans un monde où il suffit de décider que quelqu'un doit faire quelque chose pour qu'il le fasse. Non, ce n'est plus ainsi que nous fonctionnons. Nous ne sommes plus dans un régime militaire, parce que telle est, finalement, votre vision des choses. (Mme Odette Terrade fait un signe de dénégation.)

Même en termes de recherche, nous sommes dans un monde où ce sont l'incitation, l'envie, l'instinct de survie, l'instinct de conquête, l'instinct de dépassement qui créent les meilleures conditions pour qu'une société, au sens large ou restreint du terme, soit plus performante qu'une autre. C'est pour cela, notamment, accessoirement par rapport à d'autres considérations, que je considère que votre proposition de suppression de je ne sais quel alinéa de l'article n'est pas fondée, madame.

Je tenais à vous le dire, parce que ce genre d'argumentation reflète une incompréhension du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui. Or notre devoir et notre intérêt sont de nous adapter à ce monde, parce que, pas plus que les autres, mais pas moins que les autres, nous ne sommes capables de réussir dans ce monde, sans jouer avec les règles de ce monde. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 42 et 99.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 46 et 101.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 47.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le rapporteur, si nous souhaitons supprimer le V de cet article, c'est tout simplement parce que les obligations qui sont inscrites dans ce projet de loi figuraient auparavant dans le cahier des charges de France Télécom. Nous sommes de ce point de vue en parfaite cohérence avec les remarques que nous formulons depuis le début du débat.

Par ailleurs, nous estimons - et c'est ce qui nous a conduits tout à l'heure à voter contre l'amendement n° 2 à l'article 1er - que, en gardant l'outil public de France Télécom, compte tenu du système de péréquation qui existe actuellement, l'entreprise aurait la possibilité de faire face à ses obligations dans des conditions correctes.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 48 et 102.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 49.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le ministre, j'ai été très attentive à la réponse que vous avez apportée à Evelyne Didier concernant le sujet de la recherche, mais je ne partage pas votre point de vue.

L'histoire de France Télécom nous démontre qu'elle a été tout à fait capable, tout en étant entreprise publique, de réaliser un très important travail en termes de recherche et de développement et qu'elle a même été porteuse de nombreux brevets dans le domaine des télécommunications, brevets qu'elle a malheureusement souvent cédés trop vite, ce qui explique qu'aujourd'hui elle ne les ait plus à disposition.

La qualité de l'entreprise publique n'est donc pas en cause lorsqu'il s'agit de la recherche et du développement, et je ne suis pas convaincue que l'ensemble des entreprises privées dans de nombreux secteurs fassent obligatoirement preuve d'innovations et de qualité de recherche dans ce domaine.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Francis Mer, ministre. Il va de soi que les entreprises publiques sont tout à fait capables de faire d'excellentes recherches. J'ai simplement voulu dire que l'on n'avait pas besoin de les obliger à faire de la recherche et que faire de la recherche est un état d'esprit, qu'il s'agisse d'une entreprise publique ou d'une entreprise privée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 51 et 103.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote sur l'article 2.

M. Jean Pépin. Je crois qu'il est important de faire confiance à France Télécom et, pour ce faire, il faut lui donner les moyens d'être dans la compétition en termes de modernisation et d'évolution.

France Télécom a été très novatrice, il y a un certain nombre d'années, en créant le Minitel.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Absolument !

M. Jean Pépin. Mais elle en est restée là et n'a pas évolué par la suite.

Le web a été inventé par deux chercheurs français du CERN, le Centre européen de recherche nucléaire, situé en pays de Geix, mais, deux mois après, les Américains s'étaient emparés du brevet faute de réactivité de notre part.

Dans la situation actuelle, il faut que la France puisse compter sur France Télécom. Mais celle-ci doit se placer dans une compétition stimulante et non pas se contenter de rester dans une position assurée, sécurisée, pérennisée quoi qu'il arrive. Nous ne pouvons accepter que France Télécom s'endorme alors que la compétition est de plus en plus vive.

C'est donc faire confiance à la société France Télécom - parce que c'est aujourd'hui une société anonyme, il faut la considérer comme telle - que de lui imposer non pas des appels d'offres, mais, comme l'a dit notre rapporteur Gérard Larcher, de faire appel à candidatures ; il y a là une nuance importante. L'Etat, pour toutes sortes de raisons de sécurité, a besoin d'un réseau qui soit fiable et qui lui soit dévoué. En tout cas, il ne faut pas faire le contresens qui consiste à dire qu'exiger certaines choses de France Télécom, c'est vouloir le mal de cette société. Au contraire, c'est vouloir sa modernisation et son évolution dans le contexte actuel.

J'ai été personnellement très impressionné par la prestation de M. Thierry Breton voilà une quinzaine de jours en commission, où il a fait preuve d'un réalisme tout à fait impressionnant et rassurant.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Le précédent président faisait pareil !

M. Jean Pépin. Le précédent président a laissé 72 milliards d'euros de dettes à la suite d'achats intempestifs et malheureux ! Je n'ai pas l'impression que ce soit dans l'habitude de Thierry Breton !

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai cet article, selon les recommandations de la commission. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2.

(L'article 2 est adopté.)

Art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Intitulé du titre II (début)

Article additionnel après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 8 rectifié, présenté par M. Larcher, au nom de la commission, est ainsi libellé :

« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« I. - A la fin de la première phrase du premier alinéa de l'article 16 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les mots : "et que la société prévue à l'article 51 de la présente loi est tenue de diffuser" sont supprimés.

« II. - La première phrase du premier alinéa de l'article 48 de la même loi est complétée par les mots : ", ainsi qu'aux impératifs de la défense nationale, de la sécurité publique et de la communication gouvernementale en temps de crise."

« III. - L'article 51 de la même loi est abrogé.

« IV. - L'article 54 de la même loi est ainsi modifié :

« 1° Au premier alinéa, les mots : "et diffuser par la société prévue à l'article 51" sont supprimés ;

« 2° Cet article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'Etat précise les obligations s'appliquant aux sociétés assurant la diffusion par voie hertzienne terrestre des sociétés nationales de programme, pour des motifs tenant à la défense nationale, à la sécurité publique et aux communications du Gouvernement en temps de crise. »

« V. - 1° Au premier alinéa du II de l'article 57 de la même loi, les mots : "ou à la société prévue à l'article 51" sont supprimés.

« 2° Au quatrième alinéa du même paragraphe, les mots : "et de la société prévue à l'article 51" sont supprimés.

« VI. - L'article 100 de la même loi est abrogé au 1er juillet 2004. »

Le sous-amendement n° 118, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

« I. - Avant le I du texte proposé par l'amendement n° 8, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« I. A. - Au deuxième alinéa de l'article 7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les mots : "aux articles 44, 45, 49 et 51" sont remplacés par les mots "aux articles 44, 45 et 49". »

« II. - Après le I du même texte, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« I. bis. - Le premier alinéa du I de l'article 26 de la même loi est ainsi rédigé :

« Nonobstant toute disposition contraire des autorisations de droits d'usage délivrées avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° 2000-719 du 1er août 2000, les sociétés nationales de programme et le groupement européen d'intérêt économique dénommé Arte sont titulaires du droit d'usage des ressources radioélectriques assignées pour la diffusion de leurs programmes par voie hertzienne terrestre. »

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 8 rectifié.

M. Gérard Larcher, rapporteur. L'amendement n° 8 rectifié vise à supprimer le monopole de TDF. En fait, il transpose en droit national des dispositions de la directive du 16 septembre 2002, laquelle, je le rappelle, appartient au même « paquet » que celle que nous avons examinée à l'article 1er.

Ainsi serait supprimé le monopole dont bénéficie Télédiffusion de France pour la diffusion par voie hertzienne terrestre en mode analogique, en France et vers l'étranger, des programmes des sociétés nationales France 2, France 3, France 5, RFO, Radio France, RFI, ainsi que ceux de la société ARTE France.

Cet amendement supprime la référence faite à TDF, à sa mission et à son statut dans la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Il rétablit ainsi les conditions d'une concurrence saine dans le secteur de la diffusion hertzienne terrestre.

Par ailleurs, il transfère les obligations, jusqu'alors imposées à TDF, tenant à la défense nationale, à la sécurité publique et à la communication gouvernementale en temps de crise, non seulement aux différentes sociétés nationales de programmes - c'est l'objet du paragraphe II -, mais également à toute société assurant leur diffusion hertzienne terrestre - c'est l'objet du 2° du paragraphe IV.

En outre, le paragraphe IV supprime l'obligation faite à TDF de diffuser toutes les déclarations ou communications que le Gouvernement jugerait nécessaire.

Enfin, dans les paragraphes V et VI, est supprimé l'encadrement du droit de grève, auparavant justifié par la continuité du service à laquelle sont soumis les personnels de TDF.

Est également supprimé le placement sous l'autorité du CSA des services de TDF nécessaires à l'exercice de certaines missions confiées par la loi du 30 septembre 1986 à la Haute Autorité.

Nous nous sommes déjà largement expliqués sur ce sujet. M. Jacques Valade a d'ailleurs apporté tout à l'heure, en tant que président de la commission des affaires culturelles, son soutien à cet amendement, aussi bien sur le fond que sur la forme.

M. le président. La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 118 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 8 rectifié.

M. Francis Mer, ministre. Tout en étant parfaitement favorable à l'amendement n° 8 rectifié, le Gouvernement a estimé nécessaire de déposer un sous-amendement visant à supprimer deux références à la société Télédiffusion de France : la première est relative aux incompatibilités professionnelles des services du Conseil supérieur de l'audiovisuel, la seconde au régime d'attribution prioritaire de la ressource radioélectrique dont bénéficient les sociétés nationales de programmes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'une coordination juridique ; nous y sommes favorables.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 118.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous ne pourrons bien évidemment que voter contre l'amendement n° 8 rectifié, pour deux raisons.

D'abord, pour une raison de forme : nous l'avons déjà dit, nous aurions souhaité que le sujet de TDF soit abordé dans un autre texte que celui-ci.

Ensuite, pour une raison de fond : nous sommes opposés à ce texte qui vise à supprimer toute base légale à l'existence de TDF.

Evidemment, nous émettrons le même vote à l'égard du sous-amendement n° 118, qui est en coordination avec l'amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Je ne reviendrai pas sur les explications que j'ai données au sujet de TDF lors de la défense de notre amendement n° 41. Je dirai simplement que nous voterons contre l'amendement n° 8 rectifié de la commission et contre le sous-amendement n° 118 du Gouvernement.

Je regrette néanmoins que nous n'ayons pas eu une discussion sur le fond de cette affaire et sur le sort que l'on fait à TDF.

Je rappelle que TDF assure la diffusion et la transmission par tous les procédés analogiques, en France et vers l'étranger, des programmes de Radio France, Radio France outre-mer, Radio France internationale et France Télévision et que son capital est majoritairement détenu par l'Etat.

En fait, il s'agit bien de permettre la privatisation totale de TDF alors que ses principaux usagers sont des entités publiques. Nous ne comprenons pas bien quelle est la logique qui préside à tout cela, ou, plutôt, nous ne comprenons que trop bien !

Enfin, je trouve tout de même curieux qu'en un quart d'heure, ce soir, on décide de la suppression du fondement juridique de TDF sans véritable débat. C'est extrêmement grave.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 118.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 8 rectifié.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 19 :

Nombre de votants315
Nombre de suffrages exprimés307
Majorité absolue des suffrages154
Pour201
Contre106

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 2.

Demande de renvoi à la commission du titre II

 
 
 

M. le président. Je suis saisi par Mmes Beaudeau, Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, d'une motion n° 123, tendant au renvoi à la commission.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des affaires économiques et du Plan le titre II du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (n° 421, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour cinq minutes, un orateur d'opinion contraire, pour cinq minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

Aucune explication de vote n'est admise.

La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la motion.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Par cette motion de renvoi en commission des articles du titre II, nous voulons exprimer fortement, après la discussion générale, nos doutes sur la validité constitutionnelle des dispositions proposées et notre inquiétude quant à l'avenir des fonctionnaires en activité à France Télécom.

Une question fondamentale reste à notre avis sans réponse concluante et doit être examinée de façon plus approfondie : des fonctionnaires de l'Etat peuvent-ils travailler pour une société privée ?

Non seulement nous considérons que l'examen par la commission des affaires économiques, saisie au fond, n'a pas apporté de justification satisfaisante à sa réponse affirmative - malgré les formules rassurantes que vous avez, monsieur le rapporteur, comme vous d'ailleurs, monsieur le ministre, multipliées à l'envi -, mais nous jugeons aussi très dommageable à l'approfondissement nécessaire de l'examen du texte que la commission des lois, s'agissant d'un sujet qui touche au statut de la fonction publique, et la commission des finances, alors que cette évolution du statut des personnels fonctionnaires rendrait possible une privatisation de très grande ampleur, n'aient pas été saisies pour avis. Et la discussion du paragraphe IX de l'article nous conduit à ajouter que l'avis de la commission des affaires culturelles n'aurait pas non plus été superflu.

Le 18 novembre 1993, le Conseil d'Etat rendait un avis établissant, pour garantir le respect du principe constitutionnel, que des fonctionnaires de l'Etat ne pouvaient être mis à la disposition d'une société anonyme qu'à condition, d'une part, que des missions de service public lui soient confiées par la loi et, d'autre part, que son capital soit détenu majoritairement, de manière directe ou indirecte, par l'Etat. On peut difficilement nier que cet avis du Conseil d'Etat relève du bon sens.

Si ce projet de loi était adopté, France Télécom ne satisferait plus à aucune de ces conditions. Le titre Ier, en effet, supprime ses obligations de service public inscrites dans la loi au titre du service universel, sans même que ce soit une exigence incluse dans la directive européenne. Le titre III rend possible le passage de la part de l'Etat dans le capital en dessous de 50 % et ouvre la voie à la privatisation totale de l'opérateur, ce qui est l'objet à peine dissimulé de l'ensemble de votre texte.

Ces données nous laissent envisager trois interprétations. La première, c'est que l'avis du Conseil d'Etat ne serait plus valable. La deuxième, c'est que votre projet de privatisation est anticonstitutionnel. La troisième, c'est que, derrière la prétendue « sanctuarisation » du statut des fonctionnaires de l'Etat en activité à France Télécom, se cache une remise en cause profonde de leurs garanties fondamentales et même de leur statut de fonctionnaire de l'Etat.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, évidemment, vous essayez de nous persuader de la validité de la première solution, mais votre argumentation est bien frêle : le corps des fonctionnaires de France Télécom est, depuis le 1er janvier 2002, un corps en voie d'extinction, et les dispositions dérogeant si fortement au statut général de la fonction publique seraient de ce fait provisoires et transitoires, donc constitutionnelles. Et le tour est joué !

Reconnaissez tout de même qu'un provisoire qui dure trente-deux ans, c'est long ! Vous admettez d'ailleurs vous-mêmes, messieurs, que les fonctionnaires seront encore majoritaires dans les effectifs de France Télécom en 2015.

Je rappelle que les fonctionnaires en activité à France Télécom, au nombre de 106 000, représentent aujourd'hui 75 % des personnels en France et 86 % des personnels de la maison mère.

J'ajouterai, monsieur le rapporteur, que, dans votre rapport si souvent cité de 2002, intitulé « Télécom, un avenir ouvert », vous considériez avec grand respect l'avis du Conseil d'Etat et vous vous évertuiez à trouver des combinaisons compatibles avec la privatisation : transfert des fonctionnaires vers un établissement public qui les détacherait à France Télécom, participation minoritaire mais stratégique, golden share de l'Etat dans le capital ; toutes solutions que vous rejetez maintenant d'un revers de main, sans doute au nom des exigences de la Commission de Bruxelles.

En fait de provisoire, on peut légitimement penser que c'est le statut bâtard que vous créez dans ce titre II qui le sera. Qui peut imaginer que, dans l'univers concurrentiel dont vous vantez les mérites, il ne se trouvera pas un concurrent, ou le MEDEF ou la Commission européenne pour remettre en cause la distorsion de concurrence que représenterait l'utilisation de dizaines de milliers de fonctionnaires dans une firme privée ?

Aussi, nous avons tout lieu de craindre que c'est un marché de dupes que vous proposez aux fonctionnaires et à l'ensemble des salariés de France Télécom.

La question de la constitutionnalité du titre II de votre projet de loi se pose - et les travaux de la commission ne l'ont pas même abordée - au regard de l'article 34 de la Constitution, qui assigne à la loi la prérogative de fixer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires de l'Etat.

A force de dérogations, que va-t-il rester de ces garanties fondamentales ? Je note déjà qu'il n'est question, dès l'intitulé du titre, que de fonctionnaires de France Télécom, comme s'ils constituaient une catégorie déjà particulière, et non des fonctionnaires d'Etat en activité à France Télécom. C'est plus qu'une nuance !

Pour le reste, il n'y a qu'à énumérer : les institutions représentatives sont alignées sur le code du travail ; la référence indiciaire des rémunérations est diluée avec la possibilité laissée à France Télécom de moduler les indemnités spécifiques globales ; les pouvoirs de nomination et de gestion des fonctionnaires, à l'exception des sanctions les plus graves, sont confiés au président de France Télécom, lequel est désormais désigné par le conseil d'administration et non plus par le Gouvernement.

Tout est fait par ailleurs pour encourager la direction de France Télécom à inciter les fonctionnaires, voire à faire pression sur eux, pour qu'ils quittent l'entreprise, notamment en direction des autres fonctions publiques, ou bien qu'ils renoncent à leur statut.

Les mises à disposition et détachements sont banalisés au sein de la maison mère. Le droit d'option dans les six mois, même s'il est supprimé au cours de la discussion par la majorité sénatoriale, trahit une démarche prévisible de la direction de France Télécom.

Comment, dans ces conditions, prétendre maintenir les garanties fondamentales des fonctionnaires ?

Même la garantie de l'emploi est attaquée : à l'article 4, une disposition fait de France Télécom son propre assureur chômage pour les fonctionnaires placés hors activité. Cela signifie bien que ces fonctionnaires pourraient se retrouver au chômage.

Oui, il y a beaucoup de raisons de penser que la privatisation conduira au démantèlement du statut des fonctionnaires en activité à France Télécom et que c'est cela que vous organisez, en violation probable de la Constitution. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher rapporteur. Je me permettrai de renvoyer Mme Beaudeau au rapport qui a été adopté par la commission, notamment à ses pages 26 et 27.

Depuis le milieu de cet après-midi, nous ne faisons rien d'autre que de garantir dans la loi le droit des personnels fonctionnaires. Nous répondons donc bien aux conditions posées par l'article 34 de la Constitution.

D'autre part, lors de la discussion générale, j'ai clairement abordé la question de la constitutionnalité. J'ai d'ailleurs rappelé ce que j'écrivais en 2002, alors que nous n'étions pas soumis à la directive sur le service universel. Cette directive nous oblige aujourd'hui, puisqu'il n'y a plus de monopole de fait - je vous renvoie au préambule de la Constitution de 1946, repris par la Constitution de 1958 -, à légiférer en la matière.

Le renvoi en commission ne paraît pas justifié dans la forme dans la mesure où l'examen du projet de loi obéit à notre procédure habituelle : nous avons auditionné en commission M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie ; nous avons auditionné le président de France Télécom ; j'ai personnellement auditionné, en tant que rapporteur, les représentants des syndicats des personnels de l'entreprise ainsi qu'un certain nombre d'autres opérateurs.

Surtout, le renvoi en commission ne paraît pas justifié sur le fond. Le titre II est important aux yeux de la commission. Il garantit en effet le statut des personnels fonctionnaires, auquel la commission est très attachée, ainsi qu'elle a eu l'occasion de l'indiquer.

Renvoyer cette partie du texte devant la commission reviendrait en fait à porter un coup juridique à plus de 100 000 personnes, sans parler de l'impact économique sur l'entreprise.

La commission est donc défavorable à cette motion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Il va de soi que je partage la position de M. le rapporteur, mais je voudrais évoquer les éléments qui justifient cette attitude.

La situation et l'environnement juridique actuels de France Télécom ne sont plus les mêmes qu'il y a dix ans.

La situation des corps de fonctionnaires de France Télécom est maintenant transitoire, le recrutement ayant définitivement cessé depuis janvier 2002, ce qui entraînera l'extinction définitive de ces corps aux environs de 2032. Or les conditions posées par l'avis de 1993 pour constituer et maintenir des corps de fonctionnaires faisaient référence à l'installation de ces corps dans une situation pérenne.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat avait déjà dérogé à ces conditions, notamment dans son avis de 1997 relatif à la Caisse nationale de prévoyance, quand il avait considéré des situations transitoires résultant de la transformation d'entreprises publiques en sociétés anonymes.

Lorsque avaient été appliquées des conditions à l'emploi des fonctionnaires de France Télécom en 1993, le Conseil d'Etat n'avait pas envisagé l'hypothèse selon laquelle les missions de service public pourraient ne plus être attribuées par la loi à l'entreprise, en application d'une directive communautaire.

L'ampleur de cette dérogation doit être appréciée au regard du nombre de fonctionnaires concernés - environ 106 000 -, sachant qu'au bout de quinze ans il en restera encore trente fois plus à France Télécom qu'il n'y en avait à la CNP en 1997.

Elle doit être aussi appréciée au regard de l'obligation devant laquelle se trouve placé le Gouvernement, du fait de cette directive européenne, de tirer les conséquences de la fin de l'attribution par la loi des missions de service universel sans mettre en danger l'exploitation d'une entreprise stratégique pour l'intérêt national, comme l'a rappelé M. Gérard Larcher.

Cette ampleur doit enfin être appréciée au regard du fait qu'il n'existe pas d'alternative praticable à la solution de continuité proposée par le projet de loi. L'attribution explicite par la loi au président de l'entreprise des pouvoirs nécessaires à la nomination et à la gestion des corps de fonctionnaires de France Télécom, le pouvoir de prononcer des sanctions disciplinaires les plus graves étant réservé au Gouvernement, permet de satisfaire aux exigences constitutionnelles.

En conséquence, le Gouvernement et l'assemblée générale du Conseil d'Etat ont considéré que, au regard de la situation exceptionnelle de l'entreprise, il était possible d'accepter, au cas d'espèce, une période transitoire d'un peu plus de trente ans, jusqu'à l'extinction des corps de fonctionnaires de France Télécom, sous réserve que la loi prévoie une clause de réévaluation de la situation au bout de quinze ans.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 223, tendant au renvoi à la commission.

(La motion n'est pas adoptée.)

M. le président. En conséquence, nous entamons l'examen du titre II.

TITRE II

CONDITIONS D'EMPLOI

DES FONCTIONNAIRES DE FRANCE TÉLÉCOM

Art. additionnel après l'art. 2
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Intitulé du titre II (interruption de la discussion)

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par Mmes Beaufils et Terrade, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

« I. - Dans l'intitulé de cette division, remplacer les mots : "fonctionnaires de France Télécom" par les mots : "fonctionnaires de l'Etat en activité à France Télécom".

« II. - En conséquence, dans l'ensemble des autres dispositions du projet de loi, remplacer les mots : "fonctionnaires de France Télécom" par les mots : "fonctionnaires de l'Etat en activité à France Télécom". »

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Mon amie et collègue Marie-Claude Beaudeau vient de le souligner, nous avons de bonnes raisons de penser que certaines dispositions du titre II remettent en cause des garanties fondamentales, notamment la garantie de l'emploi attachée au statut des fonctionnaires.

Nous avons eu l'occasion de rappeler que les dispositions comme celles qui concernent le droit d'option ou l'assurance chômage étaient contraires au statut général des fonctionnaires de l'Etat.

La grande majorité des 106 000 salariés de France Télécom sont des fonctionnaires de l'Etat qui devront bientôt exercer leur activité dans une société promise par le titre III de ce projet de loi à la privatisation totale. Comment cela est-il possible ?

L'avis du Conseil d'Etat du 18 novembre 1993 soumettait la possibilité pour des fonctionnaires de l'Etat d'être en activité dans une société anonyme ; à plusieurs conditions : que la loi définisse les missions de service public confiées à la société anonyme ; que le capital de cette société soit majoritairement, directement ou indirectement, détenu par l'Etat ; que la loi fixe les règles essentielles d'un cahier des charges imposant à la société anonyme le respect d'obligations garantissant la bonne exécution du service public ; que la loi édicte les dispositions propres à garantir que la nature de l'organisme de droit privé ne pourra avoir pour conséquence qu'il puisse être porté atteinte au principe de continuité du service public.

Or, comme chacun a pu l'observer, les dispositions qui nous sont proposées contreviennent à la plupart de ces règles, pour ne pas dire à toutes.

Nous ne sommes pas dupes, monsieur le ministre. Les dispositions de ce texte ont pour but de vider France Télécom de ses fonctionnaires le plus rapidement possible, des fonctionnaires qui ont la qualité particulière d'être des fonctionnaires de l'Etat, au service de l'Etat, et qui ne peuvent a priori être transférés vers les autres fonctions publiques, à moins qu'ils n'en aient exprimé la volonté.

Votre projet de loi est donc une attaque en bonne et due forme contre le statut général de la fonction publique d'Etat et il constitue une remise en cause du fondement même du service public d'intérêt général.

Sans revenir sur ce qui a été dit précédemment, j'insisterai sur le fait que le Gouvernement est en train de détruire ce que, après la Seconde Guerre mondiale, nous avons réussi à construire de meilleur pour améliorer les conditions de vie des plus faibles, pour corriger les inégalités sociales, pour satisfaire les besoins sociaux fondamentaux, pour aménager de manière cohérente notre territoire.

C'est aujourd'hui cela que vous sacrifiez pour satisfaire, non pas l'intérêt général, mais des intérêts financiers !

Nous tenons, par cet amendement, à réaffirmer que les fonctionnaires qui travailleront encore demain à France Télécom seront toujours des fonctionnaires d'Etat tant qu'ils n'auront pas fait d'autre choix.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous avons déjà beaucoup débattu sur ce sujet. Le législateur doit faire en sorte de garantir le statut des fonctionnaires de France Télécom. Mais notre commission ne croit pas que la voie la plus efficace pour cela soit de revenir treize ans en arrière et d'assimiler les fonctionnaires travaillant à France Télécom aux fonctionnaires de l'Etat.

Le projet de loi, dans son titre II, assure et pérennise la situation des personnels fonctionnaires. Voilà pourquoi nous ne pouvons pas suivre les auteurs de cet amendement. La commission a bien compris leur logique, mais elle ne la partage pas.

Les amendements de suppression que les mêmes auteurs ont déposés sur le contenu du titre II découlent en quelque sorte de ce premier amendement. Je précise donc dès maintenant que notre position consistera, dans la suite du débat, à demander également le rejet de ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Francis Mer, ministre. Le Gouvernement est, lui aussi, défavorable à cet amendement.

A travers cette modification de la dénomination des fonctionnaires de France Télécom, certains essayent d'accréditer l'idée selon laquelle nous voudrions modifier le statut de ces fonctionnaires. C'est exactement le contraire de ce que nous voulons faire et tout le titre II a pour objet de montrer à ces fonctionnaires qu'ils continuent à avoir le même statut.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, pour explication de vote.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Après avoir entendu M. le rapporteur et M. le ministre, je tiens à dire que le statut annoncé par le titre II est tout sauf pérenne. Il ouvre la porte à la remise en cause des dernières composantes essentielles du statut de la fonction publique, et je pense notamment aux retraites.

S'il semble apporter quelques maigres garanties et quelques droits nouveaux, notamment aux salariés de droit privé, c'est par rapport à une décennie de non-application ou d'application réticente du droit public et privé existant. Le tout récent jugement du tribunal d'instance de Paris enjoignant France Télécom d'organiser des élections de délégués du personnel pour les salariés du privé l'illustre.

L'attaque que vous orchestrez avec le titre II contre le statut des fonctionnaires en activité à France Télécom nous conforte aussi dans l'idée que la privatisation que vous préparez n'est pas constitutionnelle.

Le statut des salariés des entreprises publiques, France Télécom ou La Poste, c'est-à-dire le statut de fonctionnaire, est, vous le savez, intimement lié à la notion française de service public national, héritée notamment du programme du Conseil national de la Résistance et inscrite dans le préambule de la Constitution de 1946. (M. le ministre s'esclaffe.)

Vous n'avez eu de cesse, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, de répéter que c'était à ces fonctionnaires que nous devions la réussite de cet atout essentiel pour notre pays qu'est France Télécom. C'était en fait pour mieux casser les services publics !

Là encore, votre projet de loi est empreint d'anticonstitutionnalité. « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité », peut-on lire dans le préambule de la Constitution de 1946.

Vous estimez que, en retirant à France Télécom les missions du service universel, vous pouvez en finir avec cette conception du service public que nous considérons comme fructueuse. Mais la présence de 106 000 fonctionnaires dans une entreprise « stratégique pour l'intérêt national » - ce sont vos propres termes, monsieur le rapporteur - ne maintient-elle pas à France Télécom ce caractère de service public national qui justifie sa nationalisation ?

Bien entendu, monsieur le ministre, nous ne nous faisons pas d'illusions sur vos intentions. Certes, nous n'avons pas tous les tenants et aboutissants de cette affaire, mais nous sentons bien que vous allez livrer France Télécom et l'ensemble des activités de télécommunications à l'emprise du capitalisme et des marchés contre l'intérêt général, comme nous n'avons de cesse de vous le répéter depuis le début de l'examen de ce projet de loi.

La portée du titre II, qui crée un précédent en matière de remise en cause à grande échelle du statut de la fonction publique, avant l'examen ici même du projet de loi de décentralisation, ne nous échappe pas non plus. Monsieur le ministre, les personnels administratifs, techniciens, ouvriers et de service, les ATOS, ou les fonctionnaires de la Caisse des dépôts et consignations et de CDC IXIS, que vous connaissez bien et pour lesquels vous avez annoncé dans la presse une disposition législative spéciale, font partie de vos prochaines cibles.

Aujourd'hui, vous touchez aux fondements de notre société, de notre Etat. C'est pourquoi votre projet de loi va se heurter à la Constitution.

Mais ce titre II et l'emballage du texte montrent combien vous craignez l'opposition, les luttes des 106 000 fonctionnaires de France Télécom, des 34 000 agents de statut privé pour la défense de leur statut, de leurs droits et du service public. Je vous le dis, monsieur le ministre, ces luttes pourraient bien converger avec celles des électriciens et des gaziers, alors que vous annoncez la privatisation d'EDF-GDF, avec celles d'autres salariés du secteur privé et du secteur public, avec celles des usagers, notamment les plus modestes, que votre politique de privatisation frappe de plein fouet.

C'est à développer cette convergence que nous allons nous appliquer. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)


M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 20 :

Nombre de votants313
Nombre de suffrages exprimés223
Majorité absolue des suffrages112
Pour23
Contre200

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Intitulé du titre II (début)
Dossier législatif : projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom
Art. 3

7

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-Louis Masson une proposition de loi tendant à exonérer les parents d'enfants handicapés de la taxe sur les cartes grises.

La proposition de loi sera imprimée sous le n° 30, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

8

TEXTES SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION

DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

Projet d'accord entre la République de Colombie et l'Office européen de police.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2402 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1683/95 établissant un modèle type de visa ;

- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 1030/2002 établissant un modèle uniforme de titre de séjour pour les ressortissants de pays tiers.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2403 et distribué.

J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil concernant des mesures de gestion pour l'exploitation durable des ressources halieutiques en Méditerranée et modifiant les règlements (CE) n° 2847/93 et (CE) n° 973/2001.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2404 et distribué.

9

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 22 octobre 2003, à quinze heures et le soir :

1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 421, 2002-2003) relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Rapport (n° 21, 2002-2003) de M. Gérard Larcher, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

2. Discussion du projet de loi (n° 340, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi n° 52-893 du 25 juillet 1952, relative au droit d'asile.

Rapport (n° 20, 2002-2003) fait par M. Jean-René Lecerf, au nom de la commission des affaires économiques et du Plan.

Avis (n° 29, 2002-2003) de M. Paul Dubrule, fait au nom de la commission des affaires étrangères.

Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus recevable.

Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délai limite pour les inscriptions de parole

et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 2002 (n° 5, 2003-2004).

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 27 octobre 2003, à onze heures.

Projet de loi relatif aux responsabilités locales (n° 4, 2003-2004).

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 27 octobre 2003, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 27 octobre 2003, à dix-sept heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 22 octobre 2003, à une heure cinq.)

Le Directeur

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD

NOMINATION DE RAPPORTEUR

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES, DE LA DÉFENSE

ET DES FORCES ARMÉES

Mme Maryse Bergé-Lavigne a été nommée rapporteur du projet de loi n° 14 (2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale.

ERRATA

au compte rendu intégral de la séance du 2 octobre 2003

ÉVOLUTIONS DE LA CRIMINALITÉ

Page 6193, 1re colonne, 6e alinéa, 5e ligne :

Au lieu de : « manifestation de la vérité. Les conversations »,

Lire : « manifestation de la vérité.

Les conversations ».

Page 6230, 1re colonne, avant-dernier alinéa, 7e ligne :

Au lieu de : « 659-33 »,

Lire : « 695-33 ».

Page 6233, 1re colonne, 6e alinéa (art. 695-49), 3e ligne :

Au lieu de : « 645-48 »,

Lire : « 695-48 ».

Page 6289, 2e colonne, 4e alinéa (art. 706-53-8), 4e ligne :

Après : « nationale »,

Supprimer : « consultative ».

ERRATA

au compte rendu intégral de la séance du 2 octobre 2003

ÉVOLUTIONS DE LA CRIMINALITÉ

Page 6193, 1re colonne, 6e alinéa, 5e ligne :

Au lieu de : « manifestation de la vérité. Les conversations »,

Lire : « manifestation de la vérité.

Les conversations ».

Page 6230, 1re colonne, avant-dernier alinéa, 7e ligne :

Au lieu de : « 659-33 »,

Lire : « 695-33 ».

Page 6233, 1re colonne, 6e alinéa (art. 695-49), 3e ligne :

Au lieu de : « 645-48 »,

Lire : « 695-48 ».

Page 6289, 2° colonne, 4e alinéa (art. 706-53-8), 4e ligne :

Après : « nationale »,

Supprimer : « consultative ».

ERRATUM

Au compte rendu intégral de la séance du 8 octobre 2003

Page 6480, 1re colonne, 7e alinéa :

Au lieu de : « M. Hubert Haenel. Non ! »,

Lire : « M. Emmanuel Hamel. Non ! »

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Cessation d'activité de la société VTHR

338. - 17 octobre 2003. - M. Yves Détraigne appelle l'attention de M. le ministre de la culture et de la communication sur la décision prise par la société VTHR de cesser ses activités dans le courant de l'année 2004. Cette société, qui a été créée en 1994, constitue le premier réseau de vidéo transmission en haute résolution de France et permet à environ 300 communes et petites villes de bénéficier de la retransmission, en direct ou en différé, d'événements sportifs et culturels importants (concerts, opéras, théâtre,...). Outre la possibilité pour un public du milieu rural d'assister à des manifestations culturelles qui se déroulent habituellement uniquement dans des salles prestigieuses, cette société offre également aux établissements scolaires la possibilité de bénéficier des retransmissions sur grand écran de pièces de théâtre inscrites à leur programme. L'arrêt de son activité va donc créer un vide regrettable, sur le plan culturel et scolaire pour les communes abonnées et faire régresser une diffusion culturelle de qualité en milieu rural. Aussi demande-t-il au Gouvernement ce qu'il entend faire pour que puisse être trouvée une solution qui ne pénalise pas les populations dans ces communes qui ont, par ailleurs, fait un effort financier souvent important pour s'équiper des locaux et du matériel adéquats.

Pollution sonore due aux infrastructures ferroviaires

339. - 20 octobre 2003. - M. Jean-Marie Poirier souhaite appeler l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur l'aggravation des pollutions sonores engendrées par la multiplication des infrastructures ferroviaires. Les pouvoirs publics se sont engagés dans une nouvelle bataille du rail, multipliant les projets d'infrastructures ferroviaires en vue d'un doublement du trafic fret d'ici 2010. L'un des principaux chantiers prévus en Ile-de-France est la construction d'une troisième voie ferrée sur la grande ceinture entre Sucy et Valenton destinée à doubler le trafic actuel, celui-ci devant passer de 250 à 400 passages, y compris la nuit ! L'annonce de ce projet suscite l'exaspération de la population du sud du Val-de-Marne, déjà fortement exposée aux nuisances phoniques : trafic aérien autour de l'aéroport d'Orly, proximité de la RN 19 et de l'A 86, grande zones d'activités induisant un important trafic routier, notamment de poids lourds... Le parc de wagons de marchandises étant ancien et les systèmes de freinage et de triage extrêmement bruyants, le trafic fret dans cette zone génère actuellement des bruits assourdissants, pouvant atteindre la nuit 75 db. Cette zone étant située en pied de colline, les nuisances sont rendues insupportables par l'effet caisse de résonance. Au nom d'une éventuelle diminution des nuisances sonores routières, le développement du ferroutage aggravera donc les nuisances subies par les riverains des voies ferrées. En effet, avec le doublement des passages des trains, passant de 250 à plus de 400, la gêne des riverains atteindra son paroxysme puisque, comme le soulignent les directives de l'Organisation mondiale de la santé, la nocivité du bruit réside tant dans son niveau que dans sa répétition. Cet exemple démontre que dix ans après l'adoption de la loi bruit n° 92-1444 du 31 décembre 1992, tout ou presque reste à faire, d'autant que de nouveaux points noirs se créent tous les jours. Faute de décrets d'application, l'essentiel des dispositions de la loi bruit est resté lettre morte. Le 6 octobre dernier, a été présenté, à Melun, « un plan national d'actions contre le bruit ». Il lui demande en conséquence de bien vouloir indiquer les mesures que le Gouvernement compte prendre afin de renforcer la lutte contre le bruit des transports terrestres et le calendrier de mise en oeuvre de celle-ci.

Abandon de Thalès Gennevilliers par sa direction

340. - 20 octobre 2003. - M. Roland Muzeau attire l'attention de Mme la ministre de la défense sur la fermeture de Thalès Communication à Gennevilliers, et sur ses conséquences en terme économique, social, et environnemental pour la commune. Il lui rappelle que la décision a été prise unilatéralement par la direction sans aucune concertation, ni avec les salariés et leur comité d'entreprise, bien qu'ils s'y soient opposés, ni avec la collectivité locale concernée, malgré ses efforts pour créer jusqu'ici les conditions du maintien de l'activité, ni avec l'Etat, bien que travaillant à 80 % pour la défense nationale. Aucune justification économique n'a pu être fournie à ce fait accompli qui déstabilise et fragilise la commune, et au-delà le bassin d'emplois. Tout s'est passé comme si la direction de Thalès avait souhaité survaloriser un site, sans s'occuper de l'impact négatif de la délocalisation de l'ensemble des activités de ce site. En effet, cette survalorisation accentue la coupure avec un espace, le site historique de Gennevilliers, délibérément mis à l'écart, et accélère les phénomènes d'exclusions dans une ville où l'on compte 1 372 allocataires du RMI et 3 800 chômeurs, soit 25 % de la population active, et qui va se voir dans le même temps fortement amputée de moyens d'action, par la suppression brutale de 1 807 500 euros au titre de la taxe professionnelle. Cette décision ne s'inscrit en aucune façon dans un schéma global et concerté d'aménagement et de développement économique de la Boucle de la Seine. Quoi qu'il en soit, il est inadmissible qu'une entreprise de taille internationale liquide un site sans projet de reconversion, ni travaux de dépollution ! Il lui demande donc quel rôle elle compte faire jouer à l'Etat, qui démontre les capacités des pouvoirs publics à maîtriser l'aménagement urbain dans un objectif de développement durable. Il lui demande également quelles décisions elle compte prendre pour rappeler à la direction de Thalès tous ses devoirs, tant en matière économique _ ses devoirs d'accompagnement de la reconversion_ qu'en matière d'environnement _ ses devoirs de dépollution du site dont elle est propriétaire.

Avenir des directions départementales de l'équipement

341. - 21 octobre 2003. - M. Jean Boyer attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer sur les difficultés rencontrées par les directions départementales de l'équipement. Cette situation inhabituelle depuis un certain temps génère un discrédit sur l'action décentralisée de l'Etat dans le domaine de l'assistance technique apportée aux collectivités locales. Faute de moyens matériels et humains, on assiste à une détérioration considérable du service public dans ce domaine. L'appui logistique, comme le conseil ou la réalisation d'études auprès des collectivités locales, notamment les plus petites, n'existent plus. L'instruction des permis de construire s'apparente au parcours du combattant, la volonté politique en matière de sécurité et d'équipement ne peut plus être relayée sur la réalité du terrain... Très certainement l'absence de stratégie de développement à long terme a conduit à l'impasse actuelle. La décentralisation devra apporter nécessairement une réponse et engager les différentes directions départementales de l'équipement dans la voie d'une mission précise et recentrée. Il est regrettable que dans les zones les plus fragiles où l'on constate des initiatives multiples, bon nombre de projets puissent être bloqués par les lourdeurs de la machine administrative. Est-il acceptable que certains permis de construire nécessitent entre huit à douze mois d'instruction, voire plus ? Il souhaite connaître la volonté du Gouvernement en la matière et les initiatives qu'il entend mener afin de remédier à ce malaise structurel. Si la décentralisation peut créer les conditions du renouveau, elle devra s'accompagner de moyens durables au profit des nouvelles collectivités, notamment départementales, qui seront chargées de leur animation et de leur développement. La décentralisation ne saurait être une chance pour demain que dans la mesure où elle s'appuiera sur une volonté partagée de l'Etat et des institutions locales.

Lenteur de la justice et indemnisation

342. - 21 octobre 2003. - M. Jean-Marc Todeschini souhaiterait interroger M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur les conséquences dramatiques que peuvent rencontrer des familles suite à une « certaine lenteur» de notre justice. Il voudrait tout d'abord rappeler certains faits. La commune de Roncourt en Moselle est une commune sinistrée du fait des affaissements miniers. Un certain nombre de familles ont donc vu leurs maisons se fissurer, s'affaisser. Les habitants ont tout naturellement introduit devant le tribunal de grande instance de Metz un référé en juillet 1999. Le président du tribunal a nommé deux experts qui devaient rendre leur rapport en avril 2000. A ce jour, malgré de nombreuses relances du président du tribunal de grande instance et des courriers multiples des habitants, aucun rapport définitif n'a été produit. Or, arguant de la procédure en cours, les différentes assurances refusent d'indemniser les habitants. Un tel retard se traduit pour les cinquante-quatre familles de Roncourt concernées, par des situations dramatiques à la fois matériellement et psychologiquement. Il souhaiterait donc connaître les dispositions que compte prendre le Gouvernement pour répondre aux attentes des habitants de Roncourt, et leur démontrer que notre justice sait surmonter ses « retards ».

Difficultés des centres d'hébergement

et de réinsertion sociale de la Nièvre

343. - 21 octobre 2003. - M. René-Pierre Signé souhaite attirer l'attention de M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité sur les conditions de fonctionnement et de financement des centres d'hébergement et de réinsertion sociale (CHRS) du département de la Nièvre. Destinés à l'accueil, au soutien ou à l'accompagnement social, à l'adaptation à la vie active et à la réinsertion de personnes ou de familles en détresse, les CHRS relèvent de la loi n° 75-535 du 30 juin 1975 relative aux institutions sociales et médico-sociales. Le niveau des moyens financiers existants au titre de l'aide sociale de l'Etat n'est pas suffisamment en lien avec la démarche de renforcement progressif des capacités mise en oeuvre dans le cadre du programme de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. La loi d'orientation n° 98-657 du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions est en effet venue compléter le dispositif en prenant en compte les nouvelles missions des CHRS sur l'urgence sociale et l'insertion. Les associations gestionnaires concernées regrettent certaines positions du décret d'application du 3 juillet 2001 parfois en retrait par rapport à l'esprit de la loi du 29 juillet 1998 précitée. Ainsi les CHRS du département de la Nièvre rencontrent un certain nombre de difficultés notamment financières qui les empêchent de remplir leur rôle. Pour quatre CHRS, l'accumulation des déficits et la réduction de la dotation 2003 correspondent à une baisse de 40 % des budgets. En conséquence, il lui demande quelles mesures il compte prendre afin que les associations de réinsertion sociale puissent poursuivre leurs missions au bénéfice des publics en difficulté sociale.

Conséquences de l'annulation d'un plan départemental

d'élimination des déchets

344. - 21 octobre 2003. - M. Jean-François Le Grand souhaite attirer l'attention de Mme la ministre de l'écologie et du développement durable sur les conséquences de la décision du tribunal administratif de Caen en date du 7 octobre 2003 annulant l'arrêté préfectoral du 10 septembre 2001 portant approbation du plan départemental d'élimination des déchets ménagers et assimilés. Il souhaiterait connaître les mesures qu'elle entend prendre pour remédier à la situation qui en résulte.

Politique en faveur de l'énergie éolienne

345. - 21 octobre 2003. - M. Philippe François rappelle à Mme la ministre déléguée à l'industrie qu'elle a annoncé, au début du mois d'octobre, un programme visant à construire 10 000 MWh d'électricité d'origine éolienne d'ici à 2010, soit un investissement de 10 milliards d'euros. Il conçoit pleinement la nécessité de respecter nos engagements internationaux, en particulier le protocole de Kyoto, et de promouvoir une politique énergétique respectueuse de l'environnement. Dans ce cadre, il reconnaît que l'éolien doit avoir sa place. Cependant, il lui paraît aussi nécessaire de structurer l'offre. Il prend l'exemple de son département dans lequel certaines personnes, voire certaines collectivités, ne sont pas loin de succomber au « mirage », financier, bien sûr, de l'éolien. En effet, des cartes d'implantations potentielles ont circulé dans la presse en semant la confusion ; les projets se multiplient sans coordination et sans mesure précise du potentiel de vent sur le site pressenti ; parfois même aux abords de monuments historiques. Or, si l'on veut que les implantations d'éolienne réussissent, il est important que la population s'approprie ces projets, que la concertation prime et que l'impact du projet soit pris en compte dès le départ. Les éoliennes ne s'implanteront pas partout où il y a du vent mais dans des lieux où l'efficacité est la plus grande, celle-ci étant calculée par des mesures circonstanciées. Sur un point particulier, il lui demande son avis sur des implantations off-shore dans notre pays. Ainsi, au-delà de la possibilité pour les régions de mettre en place un schéma éolien et au-delà de la circulaire du 10 septembre dernier, quelles mesures sont envisagées pour assurer la cohérence, sur le territoire national, de l'implantation des éoliennes en fonction de la qualité des sites, de leur meilleure insertion dans l'espace et de leur acceptation par les populations locales, seuls moyens, d'ailleurs, pour tenir les objectifs fixés en matière de production d'énergies renouvelables ? A ce titre, sa réflexion est-elle suffisamment avancée pour qu'elle puisse lui donner des informations sur le département de Seine-et-Marne ?

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL

de la séance

du mardi 21 octobre 2003

SCRUTIN (n° 16)

sur la motion présentée par Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à opposer la question préalable à l'ensemble du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 307
Pour : 106
Contre : 201
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 11.

Abstentions : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Adrien Gouteyron, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Nicolas Alfonsi

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Daniel Hoeffel

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Dominique Larifla

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 308
Majorité absolue des suffrages exprimés : 155
Pour : 106
Contre : 202
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 17)

sur l'amendement n ° 82 présenté par Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, à l'article 1er du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (organisation du service universel).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 106
Contre : 199
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Contre : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Ont voté contre

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 314
Nombre de suffrages exprimés : 306
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 106
Contre : 200
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 18)

sur l'amendement n ° 7, présenté par M. Gérard Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, l'amendement n ° 41, présenté par Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et l'amendement n ° 100, présenté par M. Pierre-Yvon Trémel et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 1er du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (organisation du service universel).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 296
Contre : 9
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Pour : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Michèle André

Pierre André

Bernard Angels

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Michel Bécot

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Claude Belot

Maryse Bergé-Lavigne

Daniel Bernardet

Roger Besse

Jean Besson

Laurent Béteille

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Marie-Christine Blandin

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Yolande Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Robert Bret

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Claire-Lise Campion

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Jean-Louis Carrère

Auguste Cazalet

Bernard Cazeau

CharlesCeccaldi-Raynaud

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gérard César

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Gérard Cornu

Raymond Courrière

Roland Courteau

Jean-Patrick Courtois

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Robert Del Picchia

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Evelyne Didier

Eric Doligé

Claude Domeizel

Jacques Dominati

Michel Doublet

MichelDreyfus-Schmidt

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Claude Estier

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Guy Fischer

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Thierry Foucaud

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Jean-Claude Frécon

Yves Fréville

Bernard Frimat

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Charles Gautier

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Jean-Pierre Godefroy

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Jean-Noël Guérini

Michel Guerry

Hubert Haenel

Claude Haut

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Odette Herviaux

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Alain Journet

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Yves Krattinger

Christiande La Malène

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Jean-Philippe Lachenaud

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Gérard Le Cam

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

André Lejeune

Serge Lepeltier

Louis Le Pensec

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Claude Lise

Gérard Longuet

Paul Loridant

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Hélène Luc

Brigitte Luypaert

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Michel Mercier

Louis Mermaz

LucetteMichaux-Chevry

Gérard Miquel

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Michel Moreigne

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Roland Muzeau

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Jacques Oudin

Monique Papon

Jean-Marc Pastor

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Guy Penne

Jean Pépin

Daniel Percheron

Jacques Peyrat

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Xavier Pintat

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jean Puech

Henri de Raincourt

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Roger Rinchet

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Gérard Roujas

André Rouvière

Janine Rozier

Michèle San Vicente

Bernard Saugey

Claude Saunier

Jean-Pierre Schosteck

Michel Sergent

Bruno Sido

René-Pierre Signé

Daniel Soulage

Louis Souvet

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Yannick Texier

Michel Thiollière

Jean-Marc Todeschini

Henri Torre

René Trégouët

Pierre-Yvon Trémel

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

Jean-Marie Vanlerenberghe

André Vantomme

Alain Vasselle

Paul Vergès

André Vézinhet

Jean-Pierre Vial

Marcel Vidal

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

Henri Weber

François Zocchetto

Ont voté contre

Gilbert Barbier

Ernest Cartigny

Fernand Demilly

Bernard Joly

Pierre Laffitte

Aymeride Montesquiou

Georges Othily

Jacques Pelletier

André Vallet

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 307
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 298
Contre : 9
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 19)

sur l'amendement n ° 8 rectifié, présenté par M. Gérard Larcher, au nom de la commission des affaires économiques, tendant à insérer un article additionnel après l'article 2 du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (suppression du monopole de TDF).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 305
Pour : 199
Contre : 106
Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Contre : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 28.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Pour : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Contre : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Pour : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

François Autain

Jean-Yves Autexier

Robert Badinter

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Marie-Christine Blandin

Nicole Borvo

Didier Boulaud

Yolande Boyer

Robert Bret

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Gérard Collomb

Yves Coquelle

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Annie David

Marcel Debarge

Jean-Pierre Demerliat

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Gérard Le Cam

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Paul Loridant

Hélène Luc

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Josiane Mathon

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Roland Muzeau

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Jack Ralite

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Ivan Renar

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Odette Terrade

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

Paul Vergès

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

Abstentions

Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 307
Majorité absolue des suffrages exprimés : 154
Pour : 201
Contre : 106
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 20)

sur l'amendement n ° 81, présenté par Mme Marie-France Beaufils et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, tendant à modifier l'intitulé du titre II du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom (conditions d'emploi des fonctionnaires de France Télécom).


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 222
Pour : 24
Contre : 198
Le Sénat n'a pas adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :

Pour : 23.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (28) :

Pour : 1. _ M. Nicolas About.

Contre : 27.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (17) :

Contre : 9.

Abstentions : 8. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.

GROUPE SOCIALISTE (83) :

Abstentions : 83.

GROUPE DE L'UNION POUR UN MOUVEMENT POPULAIRE (165) :

Contre : 162.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, M. Daniel Hoeffel, qui présidait la séance, et M. Emmanuel Hamel.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (5) :

N'ont pas pris part au vote : 5.

Ont voté pour

Nicolas About

François Autain

Jean-Yves Autexier

Marie-Claude Beaudeau

Marie-France Beaufils

Pierre Biarnès

Danielle Bidard-Reydet

Nicole Borvo

Robert Bret

Yves Coquelle

Annie David

Michelle Demessine

Evelyne Didier

Guy Fischer

Thierry Foucaud

Gérard Le Cam

Paul Loridant

Hélène Luc

Josiane Mathon

Roland Muzeau

Jack Ralite

Ivan Renar

Odette Terrade

Paul Vergès

Ont voté contre

Jean-Paul Alduy

Jean-Paul Amoudry

Pierre André

Philippe Arnaud

Jean Arthuis

Denis Badré

Gérard Bailly

José Balarello

Gilbert Barbier

Bernard Barraux

Jacques Baudot

Michel Bécot

Claude Belot

Daniel Bernardet

Roger Besse

Laurent Béteille

Joël Billard

Claude Biwer

Jean Bizet

Jacques Blanc

Paul Blanc

Maurice Blin

Annick Bocandé

Didier Borotra

Joël Bourdin

Brigitte Bout

Jean Boyer

Jean-Guy Branger

Gérard Braun

Dominique Braye

Paulette Brisepierre

Louis de Broissia

Jean-Pierre Cantegrit

Jean-Claude Carle

Ernest Cartigny

Auguste Cazalet

CharlesCeccaldi-Raynaud

Gérard César

Jacques Chaumont

Jean Chérioux

Marcel-Pierre Cléach

Jean Clouet

Christian Cointat

Gérard Cornu

Jean-Patrick Courtois

Robert Del Picchia

Fernand Demilly

Christian Demuynck

Marcel Deneux

Gérard Dériot

Yves Détraigne

Eric Doligé

Jacques Dominati

Michel Doublet

Paul Dubrule

Alain Dufaut

André Dulait

Ambroise Dupont

Jean-Léonce Dupont

Hubert Durand-Chastel

Louis Duvernois

Daniel Eckenspieller

Jean-Paul Emin

Jean-Paul Emorine

Michel Esneu

Jean-Claude Etienne

Pierre Fauchon

Jean Faure

Françoise Férat

André Ferrand

Hilaire Flandre

Gaston Flosse

Alain Fouché

Jean-Pierre Fourcade

Bernard Fournier

Serge Franchis

Philippe François

Jean François-Poncet

Yves Fréville

Yann Gaillard

René Garrec

Christian Gaudin

Jean-Claude Gaudin

Philippe de Gaulle

Gisèle Gautier

Patrice Gélard

André Geoffroy

Alain Gérard

François Gerbaud

Charles Ginésy

Francis Giraud

Paul Girod

Daniel Goulet

Jacqueline Gourault

Alain Gournac

Adrien Gouteyron

Francis Grignon

Louis Grillot

Georges Gruillot

Charles Guené

Michel Guerry

Hubert Haenel

Françoise Henneron

Marcel Henry

Pierre Hérisson

Jean-François Humbert

Jean-Jacques Hyest

Pierre Jarlier

Bernard Joly

Jean-Marc Juilhard

Roger Karoutchi

Joseph Kergueris

Christiande La Malène

Jean-Philippe Lachenaud

Pierre Laffitte

Lucien Lanier

Jacques Larché

Gérard Larcher

André Lardeux

Robert Laufoaulu

René-Georges Laurin

Jean-René Lecerf

Dominique Leclerc

Jacques Legendre

Jean-FrançoisLe Grand

Serge Lepeltier

Philippe Leroy

Marcel Lesbros

Valérie Létard

Gérard Longuet

Jean-Louis Lorrain

Simon Loueckhote

Roland du Luart

Brigitte Luypaert

Max Marest

Philippe Marini

Pierre Martin

Jean-Louis Masson

Serge Mathieu

Michel Mercier

LucetteMichaux-Chevry

Jean-Luc Miraux

Louis Moinard

René Monory

Aymeride Montesquiou

Dominique Mortemousque

Georges Mouly

Bernard Murat

Philippe Nachbar

Paul Natali

Philippe Nogrix

Nelly Olin

Joseph Ostermann

Georges Othily

Jacques Oudin

Monique Papon

Anne-Marie Payet

Michel Pelchat

Jacques Pelletier

Jean Pépin

Jacques Peyrat

Xavier Pintat

Bernard Plasait

Jean-Marie Poirier

Ladislas Poniatowski

André Pourny

Jean Puech

Henri de Raincourt

Victor Reux

Charles Revet

Henri Revol

Henri de Richemont

Philippe Richert

Yves Rispat

Josselin de Rohan

Roger Romani

Janine Rozier

Bernard Saugey

Jean-Pierre Schosteck

Bruno Sido

Daniel Soulage

Louis Souvet

Yannick Texier

Michel Thiollière

Henri Torre

René Trégouët

André Trillard

François Trucy

Maurice Ulrich

Jacques Valade

André Vallet

Jean-Marie Vanlerenberghe

Alain Vasselle

Jean-Pierre Vial

Xavier de Villepin

Serge Vinçon

Jean-Paul Virapoullé

François Zocchetto

Abstentions

Nicolas Alfonsi

Michèle André

Bernard Angels

Henri d'Attilio

Bertrand Auban

Robert Badinter

Jean-Michel Baylet

Jean-Pierre Bel

Jacques Bellanger

Maryse Bergé-Lavigne

Jean Besson

Marie-Christine Blandin

Didier Boulaud

André Boyer

Yolande Boyer

Claire-Lise Campion

Jean-Louis Carrère

Bernard Cazeau

MoniqueCerisier-ben Guiga

Gilbert Chabroux

Michel Charasse

Yvon Collin

Gérard Collomb

Raymond Courrière

Roland Courteau

Yves Dauge

Marcel Debarge

Gérard Delfau

Jean-Pierre Demerliat

Rodolphe Désiré

Claude Domeizel

MichelDreyfus-Schmidt

Josette Durrieu

Bernard Dussaut

Claude Estier

François Fortassin

Jean-Claude Frécon

Bernard Frimat

Charles Gautier

Jean-Pierre Godefroy

Jean-Noël Guérini

Claude Haut

Odette Herviaux

Alain Journet

Yves Krattinger

André Labarrère

Philippe Labeyrie

Serge Lagauche

Roger Lagorsse

Dominique Larifla

André Lejeune

Louis Le Pensec

Claude Lise

Philippe Madrelle

Jacques Mahéas

Jean-Yves Mano

François Marc

Jean-Pierre Masseret

Marc Massion

Pierre Mauroy

Louis Mermaz

Gérard Miquel

Michel Moreigne

Jean-Marc Pastor

Guy Penne

Daniel Percheron

Jean-Claude Peyronnet

Jean-François Picheral

Bernard Piras

Jean-Pierre Plancade

Danièle Pourtaud

Gisèle Printz

Daniel Raoul

Paul Raoult

Daniel Reiner

Roger Rinchet

Gérard Roujas

André Rouvière

Michèle San Vicente

Claude Saunier

Michel Sergent

René-Pierre Signé

Jean-Pierre Sueur

Simon Sutour

Michel Teston

Jean-Marc Todeschini

Pierre-Yvon Trémel

André Vantomme

André Vézinhet

Marcel Vidal

Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot, Philippe Darniche, Sylvie Desmarescaux, Emmanuel Hamel, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote

Christian Poncelet, président du Sénat, et Daniel Hoeffel, qui présidait la séance.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :


Nombre de votants : 313
Nombre de suffrages exprimés : 223
Majorité absolue des suffrages exprimés : 112
Pour : 23
Contre : 200
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.