SEANCE DU 6 FEVRIER 2002

SEANCE DU 6 FEVRIER 2002

M. le président. L'amendement n° 261, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Au début du deuxième alinéa du texte proposé par l'article 58 pour l'article L. 1142-10 du code de la santé publique, remplacer le mot : "Elle" par les mots : "La commission nationale des accidents médicaux". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 261, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 262, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 58 pour l'article L. 1142-10 du code de la santé publique, après les mots : "chaque année", insérer les mots : "avant le 15 octobre". »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Nous proposons que le rapport sur l'activité des commissions régionales, qui est fort opportunément prévu - et qui permettra de savoir ce qui s'y passe ou ce qui ne s'y passe pas, nous verrons bien..., mais il est bon qu'on le sache (Sourires) - nous proposons, dis-je, que ce rapport soit déposé avant le 15 octobre de chaque année. En effet, c'est le moment où l'on discute du budget de la sécurité sociale et, comme c'est cette dernière qui assurera le financement d'une grande partie de l'aléa thérapeutique, on peut penser que ce rapport sera alors examiné de manière attentive !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Le Gouvernement sera heureux de savoir si, comme il le croit, le système fonctionne, et il est donc favorable à cet amendement.
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 262, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 263, présenté par M. Fauchon, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 58 pour l'article L. 1142-10 du code de la santé publique par une phrase ainsi rédigée :
« Ce rapport dresse la liste de l'ensemble des avis rendus par les commissions régionales et mentionne le nom des établissements concernés lorsque l'avis n'a pas fait l'objet de contestation. »
La parole est M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Il nous semble important que le rapport que nous venons d'instaurer comporte des informations utilisables. On peut, naturellement, préférer les rapports obscurs, mais nous avons tendance, pour notre part, à préférer des rapports clairs qui fournissent des informations utilisables.
C'est pourquoi nous suggérons que ce rapport dresse la liste de l'ensemble des avis rendus par les commissions régionales et mentionne le nom des établissements concernés lorsque l'avis n'a pas fait l'objet de contestation. Il nous paraît intéressant, en effet, de savoir quels sont les établissements qui font apparaître fréquemment des aléas thérapeutiques : savoir que, dans tel hôpital, il y a vingt cas dans l'année et que, dans tel autre, il n'y en a que deux, c'est une information qui présente quand même un certain intérêt.
La démocratie ne fonctionne correctement que dans la transparence. C'est une vérité première, et une évidence qui n'a sans doute pas besoin d'être développée, pas plus dans ce domaine que dans aucun autre. Au demeurant, nous ne demandons pas qu'en cas de contestation les points contestés figurent dans le rapport ! Seuls les points non contestés doivent y figurer, ce qui permettra quand même d'identifier la fréquence des accidents selon les établissements.
Nous sommes pour un système de responsabilité, et la responsabilité suppose à tout le moins une certaine clarté. Or, à notre avis, ce rapport peut y contribuer.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. La commission est très réservée sur cet amendement. Elle en comprend les motivations, mais elle craint que le souci de transparence ne soit, en l'occurrence, source de confusion. Est-il efficace de jeter en pâture à l'opinion publique le nom des établissements ou se seraient produits des accidents médicaux ?
N'en déduisez pas, mes chers collègues, que notre souci soit de protéger les établissements ! Simplement, je pose la question : sommes-nous tous, les uns et les autres, capables de traduire l'information qui nous est donnée ? La communication nécessite des précautions, ce qui ne signifie pas obligatoirement que l'information doive être opaque. Ainsi, comment peut-on comparer l'activité d'un CHU où l'on traite des pathologies lourdes et celle d'un petit hôpital général ? Je ne comprends pas bien la nécessité de cette mention nominative !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Moi, je suis pour la transparence, et je pense que nous devons connaître à la fois les avantages et les inconvénients des différents établissements hospitaliers. Mais nous sommes allés très loin dans ce sens, puisque nous avons décidé, sinon de rendre publiques, du moins de rendre accessibles les données du programme de médicalisation des systèmes d'information hospitaliers, le PMSI.
Il n'empêche que, pour le moment, nous n'avons pas réussi à distinguer les établissements qui assurent des interventions délicates de ceux qui reçoivent des patients dont la maladie n'a pas le même niveau de gravité.
Adepte de la transparence, je sais cependant que, si l'on fait figurer les établissements de santé nominativement dans ce rapport, il faut aussi, pour être objectif, fournir en même temps toutes les données pour tous les établissements, en les mettant en parallèle avec les données du PMSI.
De toute façon, comme le disait M. About, toutes ces informations figurent régulièrement dans la presse, et de mauvaise manière.
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Voilà !
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Ainsi, dans les listes qui classent les cliniques ou les hôpitaux par ordre de mérite - et que nous avons aidé la presse à établir, plaçant l'Assistance publique-hôpitaux de Paris quelque peu en difficulté - ce n'est jamais le souci d'équilibre qui l'emporte.
Dans ces conditions, dans la mesure où il est difficile de ne pas donner ces renseignements au public, qui en dispose de toute façon, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lorrain, rapporteur.
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Nous avons tous, les uns et les autres, souffert ou au contraire été fiers lorsque, dans certains hebdomadaires, nous constations que notre ville était plus ou moins bien classée en fonction de la qualité de son environnement ou de son cadre de vie.
M. Bernard Kouchner, ministre délégué. Bien sûr !
M. Jean-Louis Lorrain, rapporteur. Mais les éléments d'évaluation de ces enquêtes ne sont pas totalement satisfaisants.
Je peux témoigner de ce qui se passe en matière d'éducation, où les établissements sont classés en fonction des réussites scolaires : j'ai eu l'occasion de travailler avec le ministère de l'éducation nationale sur ce sujet, et je sais que le Gouvernement a essayé de mettre en place d'autres méthodes d'évaluation afin que les appréciations portées n'établissent plus un classement, mais permettent de suivre l'évaluation de tel établissement dans la durée.
Il faut savoir accéder à l'information et tout un effort d'explication est nécessaire. Donner en pâture, de façon souvent très restrictive et instantanée, certains établissements ne me paraît pas une bonne méthode. Voilà pourquoi je considère qu'il serait bon de recouper ces informations avec celles du PMSI, mais vous savez bien que la lecture de ce dernier n'est pas à la portée de tout le monde !
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Pierre Fauchon, rapporteur pour avis. Si je partage le point de vue de M. le ministre, je m'interroge. En effet, que serait ce rapport s'il ne faisait pas état des lieux où les incidents se produisent ? S'agira-t-il simplement de donner un chiffre global, de savoir qu'il y a eu en France tant d'accidents de telle ou telle catégorie, qui ont coûté tant ? Entre nous, cela n'a aucun intérêt, c'est du refus d'information, c'est l'opacité !
Bien entendu, monsieur le ministre, il est évident que les auteurs du rapport ne se contenteront pas de donner des chiffres par établissement, ils fourniront des explications. Il leur appartiendra, ainsi qu'aux membres de la commission nationale, d'apporter les précisions que vous souhaitez, et ce objectivement, en indiquant, notamment, que tel établissement applique tel genre de thérapeutique. C'est donc un rapport explicatif qui comportera un commentaire. Tout cela est cohérent.
De toute façon, comme cela a été dit tout à l'heure, vous trouverez dans la presse les précisions qui ne seront pas dans le rapport ! Elle en publie régulièrement - Le Figaro magazine , en particulier -, et ce sans sécurité, car vous ne les contrôlez pas ! Un article, même écrit par un journaliste consciencieux, reste quand même - on peut l'espérer - moins fiable que le rapport d'un organisme national créé pour élaborer un tel rapport !
Véritablement, si le Parlement souhaite être informé, il faut donner l'information. Imaginez un instant ce que serait un rapport de la Cour des comptes dans lequel ne serait mentionné aucun établissement. Vous crieriez au gaspillage ! C'est inconcevable !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 263, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1142-10 du code de la santé publique.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 1142-11 DU CODE DE LA SANTÉ PUBLIQUE