SEANCE DU 23 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Rappels au règlement
(p.
1
).
MM. Ivan Renar, le président, Bernard Fournier, Mme Marie-Christine Blandin, M.
Alain Vasselle.
3.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
2
).
Article 48 (priorité) (p. 3 )
Amendements identiques n°s 123 de la commission et 177 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des
lois ; Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des affaires
économiques ; Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de
l'environnement. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 48 (priorité) (p. 4 )
Amendement n° 594 du Gouvernement et sous-amendement n° 726 rectifié de M. Patrick Lassourd. - MM. le ministre, Patrick Lassourd ; le rapporteur, René Garrec, président de la commission des lois ; Alain Gournac, Jean-Pierre Sueur. - Adoption, par deux scrutins publics, du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Article 49
(priorité)
(p.
5
)
Article L. 121-1 du code de l'environnement
(p.
6
)
Amendements identiques n°s 124 de la commission et 178 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour
avis ; le ministre, Jean-Pierre Schosteck, le président de la commission,
Philippe Richert, Alain Vasselle, Alain Gournac. - Adoption des deux
amendements.
Amendements identiques n°s 125 de la commission et 179 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis ; amendement n° 539 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. le
rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre Sueur, le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 539 ; adoption des amendements n°s 125
et 179.
Amendements n°s 126 de la commission et 180 de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le
ministre, Alain Vasselle. - Retrait de l'amendement n° 180 ; adoption de
l'amendement n° 126.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 121-2 du code de l'environnement. - Adoption
(p.
7
)
Article L. 121-3 du code de l'environnement
(p.
8
)
Amendements n°s 127 rectifié, 128 et 129 rectifié de la commission. - MM. le
rapporteur, le ministre. - Adoption des trois amendements.
Amendements identiques n°s 130 de la commission et 181 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour
avis ; le ministre, Jean-Pierre Sueur, Patrice Gélard. - Retrait de
l'amendement n° 181 ; adoption de l'amendement n° 130.
Adoption de l'article du code, modifié.
Articles L. 121-4
et L. 121-5
du code de l'environnement. - Adoption
(p.
9
)
Article L. 121-6 du code de l'environnement
(p.
10
)
Amendement n° 182 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article additionnel après l'article L. 121-6
du code de l'environnement
(p.
11
)
Amendement n° 183 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel du code.
Article L. 121-7 du code de l'environnement (p. 12 )
Amendements identiques n°s 131 de la commission et 184 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait de
l'amendement n° 184 ; adoption de l'amendement n° 131.
Amendements n°s 132 de la commission et 185 de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 185 ; adoption de l'amendement n°
132.
Amendements n°s 133 de la commission et 186 de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 133 ; adoption de l'amendement n°
186.
Amendements n°s 187 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, 453 de M.
Jean Arthuis et 134 de la commission. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour
avis ; Jean Arthuis, le rapporteur, le ministre. - Retrait des amendements n°s
453 et 134 ; adoption de l'amendement n° 187.
Amendement n° 397 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Alain Gournac, le
rapporteur, le ministre, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - Retrait.
Amendements n°s 135 de la commission et 188 de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le
ministre, Jean-Pierre Sueur, Alain Gournac, François Fortassin. - Retrait de
l'amendement n° 188 ; adoption de l'amendement n° 135.
Amendements n°s 136 de la commission et 189 de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 189 ; adoption de l'amendement n°
136.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 121-8 du code de l'environnement (p. 13 )
Amendements identiques n°s 137 rectifié de la commission et 190 de M. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis ; le ministre. - Retrait de l'amendement n° 190 ; adoption
de l'amendement n° 137 rectifié.
Amendements identiques n°s 138 de la commission et 191 rectifié de M. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis ; le ministre, Charles Ceccaldi-Raynaud. - Adoption des
deux amendements.
Amendements n°s 192 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, et 139 de la
commission. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le
ministre. - Retrait de l'amendement n° 139 ; adoption de l'amendement n°
192.
Amendement n° 602 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Reprise de l'amendement n° 602 rectifié par M. Philippe Marini. - MM. Philippe
Marini, Eric Doligé, le rapporteur. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 121-9 du code de l'environnement (p. 14 )
Amendements identiques n°s 140 de la commission et 193 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre, Philippe Marini, André Lardeux. - Adoption des deux amendements supprimant l'article du code.
Article L. 121-10 du code de l'environnement (p. 15 )
Amendements n°s 142 de la commission, 194 et 195 de M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour
avis ; le ministre. - Retrait des amendements n°s 194 et 195 ; adoption de
l'amendement n° 142.
Amendement n° 141 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis ; Eric Doligé. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 121-11 du code de l'environnement (p. 16 )
Amendements n°s 196 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, et
sous-amendement n° 731 du Gouvernement ; amendement n° 143 de la commission. -
MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre, le rapporteur. -
Retrait de l'amendement n° 143 ; rejet du sous-amendement n° 731 ; adoption de
l'amendement n° 196.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 121-12 du code de l'environnement (p. 17 )
Amendements n°s 144 et 145 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre.
- Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles L. 121-13 et L. 121-14
du code de l'environnement. - Adoption
(p.
18
)
Adoption de l'article 49 modifié.
Article additionnel après l'article 49 (priorité) (p. 19 )
Amendement n° 455 de M. Jacques Pelletier. - MM. Aymeri de Montesquiou, le rapporteur, le ministre, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - Rejet.
Article 50
(priorité)
(p.
20
)
Article L. 1331-1 du code général
des collectivités territoriales
(p.
21
)
Amendement n° 146 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements identiques n°s 444 rectifié de M. Louis de Broissia et 647 de M.
Michel Mercier. - MM. Eric Doligé, Michel Mercier, le rapporteur, le ministre.
- Retrait de l'amendement n° 647 ; adoption de l'amendement n° 444 rectifié.
Amendement n° 603 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 1331-2 du code général
des collectivités territoriales
(p.
22
)
Amendement n° 394 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 147 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 327 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 148 de la commission et sous-amendement n° 396 rectifié de M.
André Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre, Jean-Pierre
Sueur. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement.
Amendements identiques n°s 649 de M. Michel Mercier et 330 rectifié
bis
de M. Louis de Broissia. - MM. Michel Mercier, André Lardeux, le rapporteur, le
ministre. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 604 de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article du code, modifié.
Article L. 1331-3 du code général
des collectivités territoriales
(p.
23
)
Amendements identiques n°s 149 de la commission et 605 de M. Jean-Pierre Sueur.
- MM. le rapporteur, Jean-Pierre Sueur, le ministre. - Adoption des deux
amendements rédigeant l'article du code.
Adoption de l'article 50, modifié.
Article 51 (priorité) (p. 24 )
Amendement n° 542 rectifié de M. Philippe Leroy. - MM. Dominique Leclerc, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 150 de la commission et sous-amendement n° 287 de M. André
Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre. - Adoption du
sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendements identiques n°s 582 de M. Paul Loridant et 660 rectifié de M.
Bernard Angels. - MM. Gérard Le Cam, Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le
ministre, Jean-Pierre Schosteck. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 606 de M. Jean-Pierre Sueur. - M. Jean-Pierre Sueur. -
Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 52
(priorité)
. - Adoption (p.
25
)
Article additionnel après l'article 52
(priorité)
(p.
26
)
Amendement n° 662 rectifié bis de M. Jean-François Picheral. - MM. Jean-François Picheral, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 53
(priorité)
. - Adoption (p.
27
)
Article 54
(priorité)
(p.
28
)
Amendement n° 151 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 607 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre, Charles Revet, Jean-Pierre Schosteck. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 54 (priorité) (p. 29 )
Amendement n° 609 rectifié
bis
de M. Jean-Pierre Sueur. - MM.
Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre, Jean-François Picheral. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 611 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 618 rectifié de M. Jean-Pierre Sueur. - MM. Jean-Pierre Sueur, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 55 (priorité) (p. 30 )
Amendement n° 281 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 55 bis (priorité) (p. 31 )
Amendements identiques n°s 152 de la commission et 197 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Daniel Hoeffel, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre. - Retrait de l'amendement n° 197 ; adoption de l'amendement n° 152 supprimant l'article.
Article 55 ter (priorité) (p. 32 )
Amendements identiques n°s 153 de la commission et 198 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre. - Retrait de l'amendement n° 198 ; adoption de l'amendement n° 153 supprimant l'article.
Article 56 (priorité) (p. 33 )
Amendements n°s 367 rectifié, 288 rectifié à 290 rectifié de M. Jean-Paul
Delevoye. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Retrait
des amendements n°s 288 rectifié et 289 rectifié ; adoption des amendements n°s
367 rectifié et 290 rectifié.
Adoption de l'article modifié.
Article 57 (priorité) (p. 34 )
Amendement n° 301 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 302 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendements n°s 199 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, et 630 de M.
Jean-Pierre Sueur. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; Jean-Pierre
Sueur, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 630 ; adoption
de l'amendement n° 199.
Amendement n° 716 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 628 rectifié
bis
de M. Jean-Pierre Sueur. - MM.
Jean-Pierre Sueur, le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 58 (priorité) (p. 35 )
Amendement n° 154 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 58 (priorité) (p. 36 )
Amendement n° 719 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 58 bis (priorité) (p. 37 )
Amendement n° 200 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 58 bis (priorité) (p. 38 )
Amendements n°s 631 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 201 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, et 155 de la commission. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 155 ; rejet de l'amendement n° 631 ; adoption de l'amendement n° 201 rédigeant l'article.
Article 58 ter (priorité) (p. 39 )
M. Roland Courteau.
Amendement n° 202 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 58 quater (priorité) (p. 40 )
Amendements n°s 203 rectifié
bis
et 204 rectifié
bis
de M.
Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour
avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 58
quinquies (priorité).
- Adoption (p.
41
)
Articles additionnels après l'article 58
quinquies (priorité)
(p.
42
)
Amendement n° 156 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre.
- Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 489 rectifié
bis
de M. Jean-Pierre Vial. - MM. Eric
Doligé, le rapporteur, le ministre, Patrick Lassourd, Charles Revet. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 255 rectifié
bis
de M. Patrick Lassourd. - MM. Patrick
Lassourd, le rapporteur, le ministre, Yves Fréville. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 595 du Gouvernement et sous-amendements n°s 722 rectifié de M.
Patrick Lassourd et 733 de M. Alain Vasselle. - MM. le ministre, Patrick
Lassourd, le rapporteur, Alain Vasselle, Michel Charasse. - Adoption du
sous-amendement n° 722 rectifié et de l'amendement n° 595 modifié insérant un
article additionnel, le sous-amendement n° 733 devenant sans objet.
Suspension et reprise de la séance (p. 43 )
PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
Article 46 (p.
44
)
M. Joseph Ostermann.
Amendement n° 306 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. - Adoption.
Amendements n°s 600 de M. Jean-Claude Peyronnet, 223
(priorité)
, 224
rectifié
(priorité)
de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, 337 de
M. André Lardeux, 349 rectifié de M. Alain Vasselle et 254 rectifié
bis
de M. Patrick Lassourd. - MM. Jean-Claude Peyronnet, Michel Mercier, rapporteur
pour avis de la commission des finances ; André Lardeux, Alain Vasselle,
Patrick Lassourd, le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Jean-Jacques Hyest,
Yves Fréville, Bruno Sido, Philippe Richert, Michel Charasse, Charles Revet. -
Retrait des amendements n°s 349 rectifié et 337 ; adoption, après une demande
de priorité, des amendements n°s 223 et 224 rectifié, l'amendement n° 600
devenant sans objet ; adoption de l'amendement n° 254 rectifié
bis.
Amendements n°s 115 de la commission et 225 de M. Michel Mercier, rapporteur
pour avis. - MM. le rapporteur, Michel Mercier, rapporteur pour avis ; le
ministre. - Adoption de l'amendement n° 115, l'amendement n° 225 devenant sans
objet.
Amendement n° 684 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur, le ministre, Yves Fréville. - Rectification de l'amendement.
Amendement n° 310 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 46 (p. 45 )
Amendements identiques n°s 226 rectifié de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et 601 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Michel Mercier, rapporteur pour avis ; Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements insérant un article additionnel.
Article 46 bis (p. 46 )
Amendement n° 227 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 735 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Mercier, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre, Michel Charasse, Alain Vasselle. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article additionnel avant l'article 43 (suite) (p. 47 )
Amendement n° 682 (vote précédemment réservé) de M. Michel Charasse. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 46 ter (p. 48 )
Amendement n° 575 de M. Robert Bret. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur,
le ministre. - Rejet.
MM. le président, le président de la commission, le ministre, Jean-Jacques
Hyest.
Article 46 ter (p. 49 )
Amendements n°s 284 rectifié de M. Jean Pépin, 449 de M. Alain Vasselle, 228 de
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, 118 rectifié de la commission, 402 de
M. Jean Arthuis et 576 rectifié de M. Robert Bret. - MM. Charles Revet, Alain
Vasselle, Michel Mercier, rapporteur pour avis ; le rapporteur, Jean-Jacques
Hyest, Mme Josiane Mathon, M. le ministre. - Retrait des amendements n°s 284,
449, 402 et 576 rectifié ; adoption des amendements n°s 228 et 118 rectifié.
Adoption de l'article modifié.
Article 46 quater (p. 50 )
Amendement n° 229 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - MM. Michel
Mercier, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre, Michel Charasse,
Charles Revet. - Adoption.
Amendement n° 577 rectifié de M. Robert Bret. - Mme Josiane Mathon, MM. le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 46 quater (p. 51 )
Amendement n° 551 rectifié de M. Joseph Ostermann et sous-amendement n° 734 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Joseph Ostermann, Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Retrait du sous-amendement et de l'amendement.
Article 46 quinquies (p. 52 )
Amendement n° 120 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 47. - Adoption (p.
53
)
Article 47
bis
(p.
54
)
Amendement n° 230 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - MM. Michel
Mercier, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Renvoi de la suite de la discussion.
4.
Dépôts de projets de loi
(p.
55
).
5.
Textes soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
56
).
6.
Dépôts de rapports
(p.
57
).
7.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
58
).
8.
Ordre du jour
(p.
59
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
RAPPELS AU RÈGLEMENT
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon rappel
au règlement a trait à l'organisation de nos travaux.
Je tiens à exprimer la profonde irritation d'un certain nombre de mes
collègues, à commencer par ceux de mon groupe, tenant au fait que la discussion
sur la proposition de loi relative au régime d'assurance-chômage
desintermittents du spectacles soit, pour la troisième fois, repoussée.
Je voudrais faire deux remarques importantes.
Tout d'abord, il ne nous est pas possible - vous en conviendrez, mes chers
collègues - de travailler dans de telles conditions et de maintenir un agenda
lorsque des modifications de calendrier interviennent à la dernière minute.
Cette proposition de loi devait être discutée la semaine dernière ; son examen
a été repoussé à mardi, puis à aujourd'hui, et il semble maintenant qu'il soit
- peut-être ! - reporté à demain, jeudi 24 janvier 2002. Or, jeudi, je le
rappelle, nous serons nombreux à vouloir assister aux obsèques de Dinah Derycke
: je considère que c'est un devoir pour nous de participer à la cérémonie
funèbre de notre collègue, sénatrice du Nord comme moi, mais également amie. Le
maintien du calendrier aurait pu me le permettre, et je me retrouve maintenant
dans l'embarras.
Ensuite, la question du régime d'assurance-chômage est, elle aussi, très
importante, car elle concerne des dizaines de milliers de personnes. Comme nous
le savons, les intermittents du spectacle sont actuellement dans un vide
juridique : les annexes à la convention de l'UNEDIC qui les concernent n'ont
pas été renégociées et n'ont pas fait l'objet d'un agrément. Dans ces
conditions, si une antenne ASSEDIC refusait de payer ses allocations à un
intermittent du spectacle, elle serait dans son droit.
Or le statut particulier des intermittents du spectacle en France est
l'essence même de la vitalité de la culture dans notre pays. C'est grâce à ce
statut et au complément de revenu qu'il leur apporte que nombre d'artistes
peuvent subsister, vivre de leur métier.
C'est aussi grâce à ce statut que de nombreuses compagnies de théâtre, de
danse, ainsi que de nombreux théâtres peuvent fonctionner. La fin de
l'intermittence du spectacle signerait la disparition d'un pan énorme de la
culture française !
Aujourd'hui, alors même que l'exception culturelle est mise à mal, il est de
l'intérêt de la vie culturelle de notre pays que ce texte vienne en discussion
car, bien au-delà du simple fait de combler un vide juridique, il s'agit, on le
voit, d'une question vitale.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que la commission mixte paritaire sur
ce texte était prévue mardi 29 janvier 2002, à onze heures.
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
C'est
toujours le cas !
M. Ivan Renar.
Je ne comprends donc pas pourquoi il ne serait pas possible de discuter cette
proposition de loi - au demeurant constituée d'un article unique - en ce début
de séance, conformément à la dernière modification de l'ordre du jour établie
jeudi dernier, avant de poursuivre nos travaux sur le texte en cours.
M. le président.
Monsieur Renar, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
Je vous rappelle, mon cher collègue, que c'est le Gouvernement qui fixe
l'ordre de priorité d'examen des textes et qu'il reste 191 amendements à
examiner sur le projet de loi relatif à la démocratie de proximité.
M. Bernard Fournier.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je m'associe
- une fois n'est pas coutume ! - aux propos de notre collègue Ivan Renar.
Je trouve profondément regrettable - et même choquant ! - de voir l'ordre du
jour initial ainsi modifié de jour en jour. En effet, comme le rappelait notre
collègue Ivan Renar, la proposition de loi sur l'assurance-chômage des
intermittents du spectacle devait être examinée le 17 janvier. Son examen a été
reporté au 22 janvier, puis au 23 janvier à quinze heures.
Enfin, nous découvrons, au hasard de nos rencontres, qu'il va être reporté une
nouvelle fois.
Ces renvois nous posent d'énormes difficultés dans la gestion de nos emplois
du temps, d'autant que la commission mixte paritaire devait se réunir mardi
matin à l'Assemblée nationale.
Les membres de la commission des affaires culturelles sont ulcérés devant le
sort réservé à cette proposition de loi, pourtant extrêmement importante et
urgente.
M. le président.
Monsieur Fournier, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
Mme Marie-Christine Blandin.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les 100 000
intermittents du spectacle attendaient une décision claire de notre part.
J'atteste que les travaux de nos groupes et de la commission des affaires
culturelles ont convergé pour aboutir sur ce point à une analyse riche et
féconde. Les points de vue étaient, certes, différents, mais tout le monde
était d'accord pour que, cet après-midi, ce sujet soit examiné dans une
perspective satisfaisante, ce qui ne sera pas le cas.
Plus grave encore, aucun calendrier n'est fixé !
M. le président.
Ma chère collègue, je vous ferai la même réponse qu'à M. Renar tout à l'heure
: c'est le Gouvernement qui fixe l'ordre de priorité d'examen des textes.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons
tous besoin d'une véritable lisibilité de notre emploi du temps.
Il serait souhaitable, alors que les présents rappels au règlement émanent de
tous les groupes politiques de la Haute Assemblée, que le Gouvernement, qui est
seul maître de l'ordre du jour, nous précise quels projets le Sénat examinera
au cours des prochaines séances.
Dans la mesure où la conférence des présidents ne se réunira pas avant la
semaine prochaine, les parlementaires en sont réduits à apprendre chaque jour à
minuit - voire à une heure, comme cette nuit - quel sera l'ordre du jour du
lendemain ou du surlendemain. Vous admettrez que c'est très désagréable !
Nous avons besoin de lisibilité pour nous permettre d'assumer notre mandat
parlementaire dans des conditions satisfaisantes.
Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer afin que nous connaissions
avant la fin de cet après-midi le programme de travail du Sénat pour les
prochains jours ?
M. le président.
Je vous donne également acte de votre rappel au règlement, monsieur
Vasselle.
3
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité. [Rapport n° 156 (2001-2002) et avis n°s
161, 153 et 155 (2001-2002).]
Je vous rappelle, mes chers collègues, que, au cours de sa séance d'hier soir,
le Sénat a décidé d'examiner le titre IV en priorité, au début de la présente
séance.
TITRE IV
DE LA PARTICIPATION DU PUBLIC
À L'ÉLABORATION DES GRANDS PROJETS
Chapitre Ier
Concertation avec le public
Article 48 (priorité)
M. le président.
« Art. 48. - Le 4° du II de l'article L. 110-1 du code de l'environnement est
ainsi rédigé :
« 4° Le principe de participation, selon lequel chacun a accès aux
informations relatives à l'environnement, y compris celles relatives aux
substances et activités dangereuses, et le public est associé à l'élaboration
des décisions ayant une incidence importante sur l'environnement ou
l'aménagement du territoire. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 123 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 177 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Dans le texte proposé par l'article 48 pour le 4° du II de l'article L.
110-1 du code de l'environnement, remplacer les mots : "à l'élaboration des
décisions" par les mots : "au processus d'élaboration des projets". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 123.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
L'amendement vise à associer le public non à l'élaboration des projets mais au
processus d'élaboration, conformément à l'intitulé du titre IV.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 177.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'amendement
déposé par la commission des affaires économiques est identique à celui qu'a
présenté la commission des lois. Il est, à nos yeux, extrêmement important dans
la mesure où il tend à bien cibler le périmètre du débat public, lequel ne doit
pas empiéter sur la volonté du maître d'ouvrage, notamment lorsqu'il s'agit
d'un maître d'ouvrage public, de l'Etat en particulier.
Nous devons, dans ce genre d'affaires, respecter la responsabilité du maître
d'ouvrage public, notamment la politique d'aménagement du territoire de l'Etat,
ce qui signifie que le débat public doit s'instaurer après la prise de
décision.
Les citoyens doivent donc être invités au processus d'élaboration des projets
et non pas associés à toutes les modalités ou à tous les protocoles de
décision.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'intention des auteurs de ces deux amendements est bonne, mais elle ne
correspond pas à la philosophie qui sous-tend le présent projet de loi.
D'un point de vue purement linguistique, la notion de projet peut paraître
plus large que la notion de décision. Mais, en réalité, c'est le contraire : il
s'agit de définir, dans ce titre IV, le principe général de la participation du
public. Aux termes de la convention d'Aarhus de 1998, que l'article 48 tend à
traduire dans notre droit interne français, il s'agit de la participation du
public « au processus décisionnel », ce qui couvre l'ensemble des décisions,
projets, activités, l'élaborations des plans, des programmes, des politiques
ayant un impact sur l'environnement.
Cette notion est donc plus large politiquement que la notion de projet et,
dans la mesure où nous souhaitons une transposition juridiquement et
politiquement correcte en droit interne français de cette convention, nous
devons en rester à cette notion de participation aux décisions.
Par conséquent, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 123 et
177.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 123 et 177, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 48, modifié.
(L'article 48 est adopté.)
Article additionnel après l'article 48 (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 594, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 48, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 227-9 du code de l'aviation civile, il est inséré un
nouvel article L. 227-10 ainsi rédigé :
«
Art. L. 227-10. -
Pour les aérodromes mentionnés au 3 de l'article
266
septies
du code des douanes, la modification de la circulation
aérienne de départ et d'approche aux instruments, en dessous d'une altitude
fixée par décret en Conseil d'Etat, fait l'objet d'une enquête publique
préalable organisée par l'autorité administrative, dans les conditions prévues
au chapitre III du titre II du livre Ier du code de l'environnement.
« Les modifications à prendre en compte sont celles revêtant un caractère
permanent et ayant pour effet de modifier, de manière significative, les
conditions de survol.
« Le bilan de l'enquête publique est porté à la connaissance de la commission
consultative de l'environnement et de l'Autorité de contrôle des nuisances
sonores aéroportuaires qui en délibèrent spécifiquement dans le cadre de l'avis
qu'elles doivent formuler sur la modification concernée.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du présent
article. »
Le sous-amendement n° 726, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« I. - Après les mots : "décret en Conseil d'Etat", rédiger comme suit la fin
du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 594 pour l'article L.
227-10 du code de l'aviation civile : "fait l'objet d'un avis de la commission
consultative de l'environnement concernée et d'un avis conforme de l'Autorité
de régulation des nuisances sonores aéroportuaires".
« II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 594 pour l'article L. 227-10 du code de l'aviation civile. »
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 594.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le 15
novembre dernier, le Gouvernement a présenté une communication sur sa politique
aéroportuaire, notamment en ce qui concerne l'éventualité d'une nouvelle
plate-forme aéroportuaire internationale en France. Il a souhaité, par
ailleurs, que le public soit associé à l'élaboration des projets de
modification des procédures de circulation aérienne - départ et approche -
au-delà des consultations prévues par les commissions consultatives de
l'environnement ou des propositions de l'ACNUSA, l'Autorité de contrôle des
nuisances sonores aéroportuaires, mise en place il y a deux ans.
La mesure que nous proposons par cet amendement visant à insérer un article
additionnel après l'article 48 consiste donc à soumettre les modifications de
circulation aérienne, de départ et d'approche, à une enquête dont traite le
titre IV - une enquête Bouchardeau - après une concertation préalable qui
serait conduite par l'administration.
Le dossier soumis à l'enquête comporterait une étude qui ferait apparaître
l'impact du projet sur l'environnement, notamment - nos concitoyens y sont de
plus en plus sensibles - quant aux nuisances sonores et à la pollution de
l'air.
Le rapport du commissaire enquêteur serait communiqué à la commission
consultative locale de l'environnement de l'aéroport ou de l'aérodrome
concerné, ainsi, bien sûr, qu'à l'ACNUSA. Ces deux entités se prononceraient
avant la décision du ministre chargé de l'aviation civile.
Nous avons vu récemment en Ile-de-France, notamment dans l'Essonne, des gens
de toutes tendances s'insurger contre les nuisances liées aux aéroports. Comme
disait l'un de vos collègues parlementaires : les bruits ou la pollution ne
sont, je crois, ni de droite ni de gauche ! Tout le monde y est sensible.
Cet amendement a donc pour objet d'élargir la possibilité de débattre des
modifications de trajectoire aériennes à nos concitoyens.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour présenter le sous-amendement n° 726.
M. Patrick Lassourd.
L'amendement du Gouvernement, qui a été déposé tardivement, impose qu'une
enquête publique ait lieu lors de la modification des voies de circulation
aérienne.
Jusqu'à présent, le Gouvernement, avec la direction générale de l'aviation
civile, était seul décideur en la matière. Toutefois, lors de la récente
réorganisation de la circulation aérienne en région parisienne, et compte tenu
de l'émotion suscitée notamment dans les communes de Seine-et-Marne, le
Gouvernement a pris l'initiative de confier à l'organisme Eurocontrol une
mission d'expertise sur les modifications envisagées.
Les commissions consultatives de l'environnement concernées et l'Autorité de
contrôle des nuisances sonores aéroportuaires ont également été consultées.
Avec l'amendement n° 594, le Gouvernement propose de franchir un pas
supplémentaire et de soumettre les principales réorganisations de la
circulation aérienne à une enquête publique préalable, puis à un avis des
commissions consultatives de l'environnement et, enfin, à l'ACNUSA.
Il me semble que l'on passe d'un extrême à l'autre et que l'on prend un
marteau-pilon pour écraser une mouche, si je puis dire.
L'ACNUSA est une autorité jeune, mise en place en 1999 sur proposition du
Gouvernement. Au Sénat, avec M. Jean-François Le Grand, alors rapporteur, nous
avions soutenu sa création.
Pourquoi empiéter aujourd'hui sur le champ de compétences de cet organisme en
créant une procédure d'enquête publique, alors qu'il vient de faire la preuve
de sa capacité à organiser la concertation et le dialogue entre tous les
partenaires concernés ?
Je rappelle que cette structure est pleinement indépendante et que figurent
dans son collège des acousticiens, des spécialistes de l'aéronautique, ainsi
que des représentants des intérêts environnementaux. Pourquoi, par conséquent,
ne pas lui faire confiance ?
Ce sous-amendement a donc pour objet d'instaurer, via un avis conforme de
l'ACNUSA, une réponse adaptée au besoin de concertation qui se fait sentir
s'agissant de la définition des couloirs aériens. Au lieu d'un système de
représailles massives, je propose une riposte graduée qui m'apparaît plus
adaptée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 594 et sur le
sous-amendement n° 726 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 594, à
condition qu'il soit modifié par le sous-amendement n° 726.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 726 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'admets
que ce sous-amendement traduit un souci d'efficacité et le désir d'accélérer
les choses. Cependant, il ne correspond pas à notre volonté de répondre à la
demande aussi bien des élus que des admnistrés telle que l'ont exprimée nos
concitoyens lors des concertations qui ont eu lieu sur le dossier des
trajectoires aériennes, notamment en région parisienne.
Nous souhaitons instaurer une plus grande transparence afin que ceux qui
subissent des nuisances sur le terrain puissent être associés directement aux
consultations. Nous voulons donc recueillir leurs observations et soumettre à
enquête publique les modifications de circulation aérienne.
Comme on l'a dit et comme il est proposé dans l'amendement n° 594, le rapport
d'enquête sera porté à la connaissance à la fois de la commission consultative
de l'environnement concernée par l'aéroport en question et de l'ACNUSA. Il est
cependant indispensable de le soumettre aussi directement à la population parce
que, si l'on s'en tenait à l'avis conforme de l'ACNUSA, comme vous le proposez
dans le sous-amendement, l'Etat pourrait suivre cet avis conforme ou ne pas y
donner suite, ce qui bloquerait d'une certaine manière le débat démocratique
plus participatif que nous souhaitons.
De plus, cela donnerait à cet organisme auquel nous tenons, comme tous les
parlementaires, des missions qui ne sont pas celles qui ont été prévues lors de
sa création. En principe, l'ACNUSA est en effet une autorité de contrôle, comme
son titre lui-même l'indique, et non pas une autorité de régulation des
nuisances sonores, comme le mentionne le sous-amendement n° 726. Le
Gouvernement est donc défavorable à ce sous-amendement.
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Convaincu par le rapporteur de la
commission des lois et par M. Lassourd, je demande, au nom de la commission, un
scrutin public sur le sous-amendement n° 726 et sur l'amendement n° 594.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 726.
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Le président d'un comité contre les nuisances sonores aériennes, qui est
également sénateur des Yvelines, tient à faire part de son point de vue.
Monsieur le ministre, je ne peux pas accepter que vous ne parliez que des
nuisances liées aux atterrissages et aux décollages des avions. Il y en a tant
d'autres, monsieur le ministre ! Quand les avions n'ont pas l'autorisation
d'atterrir ou de décoller, ils attendent en tournant au-dessus des communes des
Yvelines, du Val-d'Oise ou de l'Essonne, par exemple, ce qui provoque également
des nuisances.
Il faut donc cesser de ne parler que des nuisances sonores, certes réelles,
subies par les populations résidant à proximité des aéroports.
Les dernières décisions concernant un nouveau couloir sur Orly créeront,
elles aussi, de nouvelles nuisances !
Par ailleurs, vous savez fort bien, monsieur le ministre, que, dans notre
pays, contrairement aux Etats-Unis, les avions descendent beaucoup trop tôt
pour aller au point ILS. Au lieu de rester à une certaine hauteur et de
n'entraîner ainsi aucune nuisance sonore, les avions descendent trop rapidement
au-dessus des habitations. Le point ILS est d'ailleurs beaucoup trop près de
l'aéroport.
Le président d'un comité de défense contre les nuisances sonores que je suis
est pour l'avion et pour le développement du transport aérien. Mais nous
pourrions faire preuve de plus d'intelligence pour que notre pays connaisse
moins de nuisances lors de l'atterrissage, du décollage, voire de l'attente.
Monsieur le ministre, si vous voulez bien me faire ce plaisir, je vous
inviterai un jour,...
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Volontiers
!
M. Alain Gournac.
... et vous verrez alors la noria d'avions en attente ! Aussi, cessons de
parler uniquement de l'arrivée et du départ des avions !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
L'amendement n° 594, monsieur le ministre, vise à régler les modalités
d'application de l'enquête publique par un décret. Or, je me fais l'écho des
interrogations et des préoccupations de notre ami M. Gournac : nous ne
connaissons pas le plafond en deçà duquel vous ferez jouer l'enquête publique,
sachant qu'à 3 000 pieds les nuisances sonores sont relativement faibles.
C'est certainement pour clarifier le débat que M. le président de la
commission des lois a demandé un scrutin public.
Pour que les choses soient plus claires encore, je souhaite rectifier mon
sous-amendement et remplacer l'expression « l'autorité de régulation » par
l'expression « l'autorité de contrôle ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 726 rectifié, présenté par M.
Lassourd, et ainsi libellé :
« I. - Après les mots : "décret en Conseil d'Etat," rédiger comme suit la fin
du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 594 pour l'article L.
227-10 du code de l'aviation civile : "fait l'objet d'un avis de la commission
consultative de l'environnement concernée et d'un avis conforme de l'Autorité
de contrôle des nuisances aéroportuaires."
« II. - En conséquence, supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 594 pour l'article L. 227-10 du code de l'aviation civile. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur ce sous-amendement rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cette
rectification ne change en rien l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 726 rectifié.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je souhaite expliquer le vote du groupe socialiste.
Nous voterons l'amendement n° 594 du Gouvernement, car nous pensons qu'il est
important qu'une enquête publique soit diligentée dans le cas d'une
modification substantielle des conditions de survol, d'atterrissage, de
décollage, etc. qui changent véritablement les conditions de vie de l'ensemble
des riverains.
En revanche, nous voterons contre le sous-amendement n° 726 rectifié, car nous
considérons qu'il tend à supprimer la notion même d'enquête publique au
bénéfice de l'avis d'une autorité, certes très compétente, mais qui ne saurait
se substituer à l'enquête publique, qui apparaît en effet nécessaire dans ce
cas de modification des conditions de survol.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 726, rectifié, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des
lois.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 201 |
| Contre | 112 |
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 594, accepté par la commission.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des lois.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 46:
| Nombre de votants | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés | 311 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 206 |
| Contre | 105 |
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 48.
Article 49 (priorité)
M. le président.
« Art. 49. - Le chapitre Ier du titre II du livre Ier du code de
l'environnement est ainsi rédigé :
« Chapitre Ier
« Participation du public à l'élaboration des projets d'aménagement ou
d'équipement ayant une incidence importante sur l'environnement ou
l'aménagement du territoire
« Section 1
« Missions de la Commission nationale du débat public
Champ d'application et objet du débat public
«
Art. L. 121-1
. - La Commission nationale du débat public, autorité
administrative indépendante, est chargée de veiller au respect de la
participation du public au processus d'élaboration des projets d'aménagement ou
d'équipement de l'Etat, des collectivités territoriales, des établissements
publics et des personnes privées, relevant de catégories d'opérations dont la
liste est fixée par décret en Conseil d'Etat, dès lors qu'ils présentent de
forts enjeux socio-économiques ou ont des impacts significatifs sur
l'environnement ou l'aménagement du territoire.
« La participation du public peut prendre la forme d'un débat public. Celui-ci
porte sur l'opportunité, les objectifs et les caractéristiques principales du
projet.
« La participation du public est assurée pendant toute la phase d'élaboration
d'un projet, depuis l'engagement des études préliminaires jusqu'à la clôture de
l'enquête publique réalisée en application des dispositions du chapitre III du
titre II du livre Ier du présent code ou du chapitre Ier du titre Ier du code
de l'expropriation pour cause d'utilité publique. Le cas échéant, la Commission
nationale du débat public veille au respect de bonnes conditions d'information
du public durant la phase de réalisation du projet jusqu'à la réception des
équipements et travaux.
« Elle conseille à leur demande les autorités compétentes et tout maître
d'ouvrage sur toute question relative à la concertation avec le public tout au
long de l'élaboration d'un projet.
« La Commission nationale du débat public a également pour mission d'émettre
tous avis et recommandations à caractère général ou méthodologique de nature à
favoriser et développer la concertation avec le public.
«
Art. L. 121-2
. - Les dispositions du présent chapitre ne sont pas
applicables aux documents d'urbanisme et aux opérations d'aménagement prévues
par le livre III du code de l'urbanisme. Toutefois peuvent en relever certains
projets d'investissement dont la liste est fixée par décret en Conseil
d'Etat.
« Lorsque le débat public est organisé dans les conditions prévues au présent
chapitre, les dispositions prévues à l'article L. 300-2 du code de l'urbanisme
ne sont pas applicables.
« Section 2
« Composition et fonctionnement
de la Commission nationale du débat public
«
Art. L. 121-3
. - La Commission nationale du débat public est
composée de vingt et un membres nommés pour cinq ans ou pour la durée de leur
mandat. Outre son président et deux vice-présidents, elle comprend :
« 1° Un député et un sénateur nommés respectivement par le Président de
l'Assemblée nationale et par le Président du Sénat, sur proposition de la
commission permanente de leur assemblée compétente en matière d'équipement, de
travaux publics et d'aménagement du territoire ;
« 2° Cinq élus locaux nommés par décret sur proposition des associations
représentatives des élus concernés ;
« 3° Un membre du Conseil d'Etat, élu par l'assemblée générale du Conseil
d'Etat ;
« 4° Un membre de la Cour de cassation, élu par l'assemblée générale de la
Cour de cassation ;
« 5° Un membre de la Cour des comptes, élu par l'assemblée générale de la Cour
des comptes ;
« 6° Un membre du corps des membres des tribunaux administratifs et des cours
administratives d'appel, nommé par décret sur proposition du Conseil supérieur
des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel ;
« 7° Deux représentants d'associations de protection de l'environnement
agréées au titre de l'article L. 141-1 exerçant leur activité sur l'ensemble du
territoire national, nommés par arrêté du Premier ministre sur proposition du
ministre chargé de l'environnement ;
« 8° Deux représentants des consommateurs et des usagers, respectivement
nommés par arrêté du Premier ministre sur proposition du ministre chargé de
l'économie et du ministre chargé des transports ;
« 9° Trois personnalités qualifiées, dont l'une ayant exercé des fonctions de
commissaire enquêteur, respectivement nommées par arrêté du Premier ministre
sur proposition du ministre chargé de l'environnement, du ministre chargé de
l'industrie et du ministre chargé de l'équipement.
« Le président et les vice-présidents sont nommés par décret.
« Le mandat des membres est renouvelable une fois.
« Le président et les vice-présidents exercent leurs fonctions à plein temps
et sont rémunérés. Ils ne peuvent être nommés au-delà de l'âge de soixante-cinq
ans.
« Les fonctions des autres membres donnent lieu à indemnité.
«
Art. L. 121-4
. - La commission peut bénéficier de la mise à
disposition de fonctionnaires en position d'activité. Elle peut recruter des
agents contractuels pour les besoins de son fonctionnement.
«
Art. L. 121-5
. - Les membres de la commission nationale et des
commissions particulières intéressés à une opération à titre personnel ou en
raison de leurs fonctions ne peuvent participer à un débat ou à une procédure
de concertation se rapportant à cette opération.
«
Art. L. 121-6
. - La commission dispose d'un budget de
fonctionnement. Le président de la commission est ordonnateur des dépenses. Il
a autorité sur les services.
« Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative à l'organisation du
contrôle des dépenses engagées ne sont pas applicables aux dépenses de la
commission.
« Section 3
« Organisation du débat public
«
Art. L. 121-7
. - I. - La Commission nationale du débat public est
saisie de tous les projets d'aménagement ou d'équipement qui, par leur nature,
leurs caractéristiques techniques ou leur coût prévisionnel, tel qu'il peut
être évalué lors de la phase d'élaboration, répondent à des critères ou
excédent des seuils fixés par décret en Conseil d'Etat.
« Le maître d'ouvrage ou, à défaut, la personne publique responsable du
projet, adresse à la commission un dossier présentant les objectifs et les
principales caractéristiques du projet, ainsi que les enjeux socio-économiques,
le coût estimatif et l'identification des impacts significatifs du projet sur
l'environnement ou l'aménagement du territoire.
« II. - En outre, la Commission nationale du débat public peut être saisie
d'une demande de débat public portant sur des projets appartenant aux
catégories définies en application du I et dont le coût prévisionnel est
compris entre un seuil et le seuil défini sur la base du I, ou qui répondent à
des critères techniques, fixés par décret en Conseil d'Etat pour chaque nature
de projets. Ces projets sont rendus publics par leur maître d'ouvrage, ou, à
défaut, la personne publique responsable du projet, qui en publie les objectifs
et les caractéristiques essentielles.
« En ce cas, la commission peut être saisie par le maître d'ouvrage ou la
personne publique responsable du projet et par trois membres du Parlement ;
elle peut également être saisie par un conseil régional, un conseil
départemental ou un établissement public de coopération intercommunale ayant
une compétence en matière d'aménagement de l'espace, territorialement
intéressés ou par l'une des associations agréées de protection de
l'environnement mentionnées à l'article L. 141-1 exerçant leur activité sur
l'ensemble du territoire national. Le délai de saisine, à compter de la date à
laquelle le projet est rendu public, est fixé par décret en Conseil d'Etat.
« Sur demande de la Commission nationale du débat public, le maître d'ouvrage
constitue un dossier conformément au deuxième alinéa du I.
«
Art. L. 121-8
. - Lorsque la Commission nationale du débat public est
saisie en application des dispositions de l'article L. 121-7, elle détermine
les modalités de participation du public au processus de décision dans les
conditions suivantes :
« I. - La commission apprécie, pour chaque projet, si le débat public doit
être organisé, en fonction de l'intérêt national du projet, de son incidence
territoriale, des enjeux socio-économiques qui s'y attachent et de ses impacts
sur l'environnement ou l'aménagement du territoire.
« Si la commission estime qu'un débat public est nécessaire, elle peut soit
l'organiser elle-même, et dans ce cas elle en confie l'animation à une
commission particulière qu'elle constitue, soit en confier l'organisation au
maître d'ouvrage ou à la personne publique responsable du projet. Dans ce cas,
elle définit les modalités d'organisation du débat et veille à son bon
déroulement.
« Si la commission estime qu'un débat public n'est pas nécessaire, elle peut
recommander au maître d'ouvrage ou à la personne publique responsable du projet
l'organisation d'une concertation selon des modalités qu'elle propose.
« La commission peut émettre, pour les projets dont elle a été saisie, des
recommandations à caractère particulier sur la participation du public à leur
processus d'élaboration jusqu'à la mise en service du projet.
« II. - La Commission nationale du débat public se prononce, dans un délai
fixé par le décret visé à l'article L. 121-14, sur la suite à réserver aux
saisines prévues aux I et II de l'article L. 121-7.
« Elle se prononce sur les demandes de débat dont elle est saisie en vertu de
l'article L. 121-7 par une décision motivée.
« En l'absence de décision explicite à l'issue de ce délai, la commission est
réputée avoir renoncé à organiser le débat public ou à en confier
l'organisation au maître d'ouvrage ou à la personne publique responsable du
projet.
« III. - Les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public
assurées par le maître d'ouvrage ou la personne publique responsable du projet
en fonction des prescriptions de la Commission nationale du débat public ou de
la commission particulière demeurent à la charge de ce maître d'ouvrage ou de
cette personne publique. En revanche, le coût des expertises complémentaires
est à la charge de la Commission nationale du débat public.
«
Art. L. 121-9
. - Le ministre chargé de l'environnement,
conjointement avec le ministre intéressé, peut saisir la Commission nationale
du débat public en vue de l'organisation d'un débat public portant sur un
dossier présentant des questions générales ou les diverses options préalables à
l'élaboration d'un ou plusieurs projets d'aménagement ou d'équipement.
«
Art. L. 121-10
. - Le débat public ne peut avoir une durée supérieure
à quatre mois. Toutefois, la Commission nationale du débat public peut
prolonger ce délai de deux mois.
« La Commission nationale du débat public peut demander au maître d'ouvrage de
compléter le dossier qu'il est prévu de soumettre au débat public. Dans ce cas,
le délai prévu à l'alinéa précédent ne court qu'à compter du jour de la
constitution du dossier complet par le maître d'ouvrage.
« Dans un délai de trois mois à compter de la date de clôture du débat public,
le président de la Commission nationale du débat public publie un compte rendu
du débat et en dresse le bilan.
«
Art. L. 121-11
. - En ce qui concerne les projets relevant de
l'article L. 121-7, l'ouverture de l'enquête publique prévue à l'article L.
123-1 ne peut être décidée qu'à compter soit de la date à partir de laquelle un
débat public ne peut plus être organisé, soit de la date de publication du
bilan ou à l'expiration du délai imparti au président de la Commission
nationale du débat public pour procéder à cette publication et au plus tard
dans le délai de cinq ans qui suivent ces dates. Au-delà de ce délai, l'avis de
la commission sera sollicité.
«
Art. L. 121-12
. - Lorsqu'un débat public a été organisé sur un
projet, le maître d'ouvrage ou, à défaut, la personne publique responsable du
projet décide, dans un délai de six mois après la publication du bilan du débat
public, par un acte qui est publié, du principe et des conditions de la
poursuite du projet. Il précise, le cas échéant, les principales modifications
apportées au projet soumis au débat public. Cet acte est transmis à la
Commission nationale du débat public.
« Lorsque le maître d'ouvrage ou la personne publique responsable du projet
est une collectivité territoriale, cet acte donne lieu à une délibération.
«
Art. L. 121-13
. - Aucune irrégularité au regard des dispositions du
présent chapitre ne peut être invoquée lorsque l'acte par lequel la Commission
nationale du débat public a renoncé à organiser un débat public ou l'acte
mentionné à l'article L. 121-12 est devenu définitif.
«
Art. L. 121-14
. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions
d'application du présent chapitre. »
article l. 121-1 du code de l'environnement
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 124 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 178 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 49 pour l'article L.
121-1 du code de l'environnement, après les mots : "des projets d'aménagement
ou d'équipement", insérer les mots : "d'intérêt national". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 124.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le champ d'application du débat public délimité par le texte
qui nous est soumis permettrait d'organiser des débats publics sur des projets
ayant une incidence locale. Un projet de tramway en site propre, par exemple,
pourrait ainsi être soumis à ce débat, les seuils pouvant être très bas.
Pratiquement tous les projets routiers, en particulier les contournements
routiers d'une certaine importance, se trouveraient aussi soumis à la
Commission nationale du débat public, la CNDP.
Cela ne correspond certainement pas à l'esprit de la loi, qui concerne avant
tout les très grands projets. L'amendement vise donc à rétablir l'actuelle
condition d'intérêt national des projets.
En outre, monsieur le ministre, nous demandons au Gouvernement de nous donner
des garanties sur les seuils à partir desquels les projets seront soumis au
débat d'intérêt national, seuils qui doivent être fixés par décret en Conseil
d'Etat.
M. Alain Gournac.
Très bien ! Sinon, cela ne servirait à rien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous sommes là au coeur du débat de fond sur la raison d'être
du débat d'intérêt public. Voila pourquoi notre position sur la notion
d'intérêt national des grands projets est fondamentale.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 178.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
L'amendement présenté par la commission des
affaires économiques est identique à celui de la commission des lois. Pour ne
pas allonger le débat, je me contenterai de dire que je partage totalement les
arguments qui viennent d'être développés par M. le rapporteur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 124 et 178
?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Introduite
par la loi Barnier en 1995, cette notion d'intérêt général existe déjà et
figure dans le code de l'environnement. Toutefois, si la loi Barnier avait
introduit la notion de débat, elle ne comportait aucune obligation. Tel n'est
pas le cas en l'espèce, et c'est pourquoi l'adoption de ces amendements
ouvrirait un risque de contentieux. C'est le premier point que je tenais à
souligner.
En outre, alors que la CNDP tient actuellement en moyenne deux débats par an,
ce nombre serait multiplié par dix, ce qui serait un changement assez important
par rapport à la situation actuelle.
Dans ce texte, l'intention du Gouvernement est, outre le fait de ne focaliser
les débats publics que sur des projets que l'on peut qualifier d'intérêt
national, de préciser les formalités et les obligations qui n'avaient pas été
introduites dans la loi Barnier.
Ainsi, le maître d'ouvrage devra, au-delà d'un certain seuil, saisir la CNDP
et, entre deux seuils inférieurs, publier une information sur son projet afin
de rendre possible la saisine de la CNDP, dont le rôle est d'apprécier si le
projet présente ou non un caractère d'intérêt national. Il vaut mieux en effet
que le maître d'ouvrage sache sans ambiguïté ce qu'il doit faire ; c'est une
question de sécurité juridique.
Dans un premier temps, le Gouvernement avait réfléchi à la formule que vous
proposez. Mais il a préféré celle qui figure à l'article L. 121-8 du code de
l'environnement, car elle est plus sûre pour le maître d'ouvrage et offre une
meilleure garantie juridique pour l'ensemble de la procédure.
Messieurs les rapporteurs, à supposer que vous soyez convaincus, évidemment,
de l'amélioration apportée par la rédaction actuelle du projet de loi, je vous
suggère de retirer les amendements n°s 124 et 178.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le ministre, ce point est fondamental. Pour éclairer
le Parlement sur la décision qu'il doit prendre en connaissance de cause en cet
instant, deux éléments doivent nous être apportés avec précision.
D'abord, que recouvre précisément la notion d'intérêt national en matière
d'équipement ? C'est important si nous voulons éviter de paralyser...
M. Alain Gournac.
On ne ferait plus rien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... nombre de projets d'intérêt local et, par conséquent, la
politique d'équipement qui est nécessaire dans ce pays.
M. Philippe Richert.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ensuite, il nous manque des informations sur le seuil, qui,
jusqu'à présent, était de l'ordre de 4 milliards de francs, mais qui, d'après
des informations officieuses, serait ramené à 1 milliard de francs, voire un
demi-milliard de francs !
M. Alain Gournac.
Dans ce cas, on ne fera plus rien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ce sera bloqué !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le montant du seuil que le Gouvernement a l'intention de
fixer est un point essentiel de ce projet de loi. Ne pouvant rester dans le
flou,...
M. Alain Gournac.
Artistique !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... il faut que soit très clairement balisée la voie que vous
proposez.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants.)
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le rapporteur, les seuils que nous envisageons d'introduire dans le décret sont
en effet plus bas que le seuil actuel qui figure dans la loi.
Le seuil haut serait d'environ 150 millions d'euros, le seuil bas serait de la
moitié, soit 75 millions d'euros.
M. Charles Revet.
Cela fait, pour le seuil haut, un milliard de francs !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Mais il ne
s'agit que d'un ordre de grandeur. Ce ne sont pas les chiffres exacts qui
figureront dans le décret.
M. Alain Gournac.
Tout sera bloqué !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Parmi les
différents critères d'appréciation, celui d'intérêt national est celui que nous
mettrons en avant, un peu comme vous. Car il ne s'agit pas d'avoir des débats
multiples et variés sur des projets qui ne seraient pas d'intérêt national
malgré leur coût élevé ! D'autant qu'en matière de transport les coûts grimpent
vite. Un tramway, par exemple, est une infrastructure assez lourde qui coûte
très cher.
Je prends à témoin M. Sueur : dans toutes les agglomérations, on sait à
quelles difficultés on se heurte pour les projets de transport en commun en
site propre !
M. Charles Revet.
D'intérêt national !
M. Alain Gournac.
C'est dur d'être ministre et Vert à la fois !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Monsieur le ministre, en définitive, le texte que
vous nous proposez ouvre la porte à toutes les possibilités.
A l'article L. 121-1, vous indiquez que la commission nationale du débat
public peut être saisie de projets d'aménagement ou d'équipement pour des «
catégories d'opérations dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat »,
et la seule qualification que vous introduisez est la suivante : « dès lors
qu'ils présentent de forts enjeux socio-économiques ou ont des impacts
significatifs sur l'environnement ou l'aménagement du territoire ».
A l'article L. 121-7, il est question de seuils, et les montants que vous
indiquez en euros montrent que le seuil qui était appliqué jusqu'ici est divisé
par quatre.
Quand vous croisez les deux conditions énoncées dans ces articles, il devient
évident que la porte est ouverte à toutes les saisines, monsieur le ministre,
et que cela revient à instaurer un débat public sur de très nombreux sujets qui
n'auront pas, contrairement à ce que vous dites, un intérêt national : un
tramway a un intérêt local, et la commission pourra être saisie parce que sont
coût sera supérieur au seuil de 1 milliard de francs.
On ne peut pas rester dans ce flou ! Il faut préciser le périmètre de saisine
et d'action de la commission nationale du débat public. C'est pourquoi la
commission des lois et la commission des affaires économiques proposent leur
amendement, qui vise à réserver la saisine de la commission exclusivement à des
opérations d'intérêt national.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 124 et 178.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris les explications de M. le
ministre. Il me semble pourtant que les choses devraient être claires, et M.
Hoeffel l'a excellement rappelé : il serait facile de nous indiquer le seuil à
partir duquel les projets sont considérés comme relevant du débat national. Ce
serait loyal !
Monsieur le ministre, vous nous dites que le seuil pourrait - j'ai noté
l'emploi du conditionnel - être fixé par décret. J'ai gardé la nostalgie d'un
débat relatif à la modification du statut de la SNCF. A l'époque, Bernard Pons,
ministre de l'équipement, avait innové : il avait en effet fourni le même jour
au Parlement et le projet de loi et le projet de décret qui devait suivre.
J'ai appartenu à des cabinets ministériels, et j'en garde quelques souvenirs :
je sais que cela ne doit pas être toujours aussi facile. Ce point mériterait
cependant un minimum de clarté à l'égard du Parlement et de l'opinion
publique.
Enfin, en ce qui concerne les seuils que vous avez évoqués, je rejoins ce qui
a été dit à propos d'un tramway. Je suis maire de Châtillon, ville située à
quelques kilomètres d'ici. Avec la région d'Ile-de-France, nous oeuvrons sur un
projet de tramway qui reliera la gare de Châtillon-Montrouge à celles de Vélizy
et Viroflay.
M. Charles Revet.
Il s'agit d'un projet d'intérêt national !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Effectivement ! Je deviens donc un maire d'une grande importance. Mais, très
franchement, cela ne me paraît pas très sérieux.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. le président.
Monsieur Schosteck, vous avez toujours été un maire d'une grande importance
!
(Sourires.)
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Par le
biais d'une autre formulation, je vais essayer de nouveau de clarifier nos
débats.
D'une part, la liste sera la même que celle qui a été établie dans la loi
Barnier. D'autre part, vous vous souvenez que, dans cette loi, le seuil était
seulement indicatif : le chiffre de 4 milliards de francs était mentionné, mais
ce pouvait être inférieur ou supérieur à ce chiffre.
A l'évidence, au-dessus du seuil fixé, il y aura une saisine de la commission,
mais - je vous rappelle le texte du projet de loi - une fois qu'elle sera
saisie, la commission appréciera, pour chaque projet,...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Voilà qui nous rassure !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
... si le
débat public doit être organisé, en fonction de l'intérêt national du projet ;
c'est le premier critère retenu.
M. Schosteck a parlé de tramway : si un tramway est plutôt d'intérêt local ou
intercommunal, la commission n'engagera certainement pas - mais je ne préjuge
pas sa décision, car elle est indépendante - un débat national. Il lui faudra
auparavant apprécier différents critères, à savoir l'intérêt national du projet
et son incidence territoriale, les enjeux socio-économiques et ses effets sur
l'aménagement du territoire et l'environnement. La commission devra déterminer
si l'ensemble de ces critères sont ou non réunis par le projet, même si le coût
de celui-ci s'élève à 2 milliards ou à 5 milliards de francs. Dans le cas
contraire, il n'y aura pas lieu d'organiser un débat public. Celui-ci n'est pas
automatique au motif que le projet coûterait tant ou tant d'euros.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je n'ai pas l'habitude d'intervenir
dans ce débat, qui est déjà long et difficile. Toutefois, je m'interroge.
Rien n'interdirait, dans le texte, que le seuil de déclenchement de la saisine
de la commission pour les grands projets nationaux s'applique aux projets
d'intérêt local. La réalisation d'une ligne de tramway ou d'une déviation dans
une commune de 12 000 ou 13 000 habitants coûte en effet plus d'un milliard de
francs. Ce faisant, nous ne faisons qu'ajouter des délais pour des projets pour
lesquels le temps est de l'argent. C'est pourquoi il me paraît important de ne
pas laisser d'ambiguïté sur le seuil, même si vous avez certainement raison à
propos des modalités.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je ferai simplement quelques réflexions.
Lors des auditions auxquelles nous avons procédé, il a été clairement indiqué
que l'objectif était de parvenir à une vingtaine de débats publics par an,
alors qu'à ma connaissance il ne s'en est déroulé que quatre depuis la mise en
place de la commission nationale du débat public.
A l'évidence, si nous ne mettons pas de verrou, nous serons en quelque sorte
dans un
happening
permanent et nous débattrons des projets nationaux ou
locaux sans qu'aucun aboutisse.
La participation du public à la réflexion sur des projets est une nécessité
dans notre société. Encore faut-il bien l'encadrer, afin de ne pas paralyser
les maîtres d'ouvrage.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
A écouter M. le ministre, c'est comme si seul le débat national existait.
(M. le ministre fait un signe de dénégation.)
En réalité, de multiples
autres procédures permettent d'associer la population à des chantiers ou à des
projets importants et de faire en sorte qu'un débat puisse avoir lieu sur
l'opportunité d'un projet, sur ses modalités, le cas échéant sur un tracé de
route.
Il faut donc réserver la procédure nationale à des dossiers exceptionnels en
raison à la fois de leurs conséquences sur l'ensemble du territoire national,
de leur ampleur et de leur contenu. Il est vraiment important, comme l'ont
rappelé nos rapporteurs, que nous fixions clairement un cadre pour éviter
toutes les dérives dans les interprétations.
Lorsque j'entends dire que la réalisation de tramways est d'intérêt national,
j'avoue que, plus que des interrogations, j'ai des doutes sur la voie que l'on
veut nous faire emprunter.
Nous devons éviter de nous laisser entraîner dans cette direction, qui
créerait de nombreux blocages en sus de tous ceux qui existent d'ores et déjà.
Plusieurs procédures sont en effet déjà mises en oeuvre.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit là d'une disposition législative éminemment politique. Je vais
jusqu'à me poser la question de savoir s'il n'y a pas, de la part du
Gouvernement, quelques arrière-pensées en voulant faire adopter par le
Parlement des dispositions de cette nature, afin d'atteindre des objectifs
politiques partisans en matière d'environnement sur des sujets sensibles comme
celui des usines nucléaires ou des aéroports ; je pense au troisième aéroport
international.
En tant qu'élu de la Picardie, j'ai encore en mémoire les interventions
tonitruantes de M. Mamère se déplaçant en région Picardie et allant porter la
bonne parole pour soutenir les opposants au troisième aéroport international.
Qui va imaginer un seul instant - je n'ai pas encore trouvé l'exception qui
confirme la règle - que nous arriverons, grâce au débat public - et Dieu sait
s'il y en a eu dans ma région sur le troisième aéroport ! - à obtenir une
position objective de la part des résidents qui seront touchés par les
contraintes résultant de l'implantation d'une infrastructure de cette nature,
où les inconvénients sont plus nombreux que les avantages en matière
d'environnement et de qualité de la vie ?
J'ai assisté, personnellement, à deux ou trois séances de débat public. On
voit bien d'ailleurs, à la veille d'échéances électorales comme celles que nous
connaissons, combien la démagogie prend le pas sur l'intérêt général pour des
opérations de cette nature.
J'ai le sentiment que l'on va créer des situations dans lesquelles les
gouvernements, quels qu'ils soient, vont s'enliser et, au travers de ces
opérations de débat public, perdre toute crédibilité dans des projets de cette
nature.
Les procédures de déclaration d'utilité publique existent. Elles permettent à
chacun de nos concitoyens de prendre connaissance des dossiers dans leur mairie
et d'émettre leur avis sur un registre ; un commissaire et des experts rendent
un rapport, en fonction duquel une décision est prise par ceux qui en ont la
responsabilité.
Le dispositif que nous sommes en train d'élaborer risque de paralyser le
fonctionnement de notre démocratie au travers de choix qui peuvent être
considérés comme vitaux pour notre pays.
Ces opérations de débat public sont pour moi une véritable mascarade, du moins
celles auxquelles j'ai assisté dans ma région, notamment dans mon
département.
Nos rapporteurs ont donc raison d'essayer de limiter au strict minimum le
champ de ces débats publics - au moins aux grands projets - afin de ne pas
faire perdre leur temps aux élus à la fois locaux et nationaux dans de grandes
séances de débats publics, qui risquent également de paralyser nombre de
projets locaux.
Par conséquent, monsieur le ministre, j'ai du mal à vous suivre. Si
j'interprète un peu vos propos, vous nous dites que les amendements déposés par
les commissions sont redondants eu égard aux dispositions qui existent déjà
dans la loi Barnier et vous nous renvoyez à l'article L. 121-8, qui fait
référence au projet d'intérêt national.
Il y a une nuance, me semble-t-il, mais seuls les membres de la commission des
lois pourront infirmer ou confirmer ce que je vais dire. L'article L. 121-8
dispose que la commission apprécie, pour chaque projet, si le débat public doit
être organisé en fonction de l'intérêt national du projet, de son incidence
territoriale, des enjeux socio-économiques, etc. Si l'on précisait : « à la
fois en fonction de », cela voudrait dire que l'ensemble des critères doivent
être pris en considération. La commission pourrait en effet estimer que la
réunion de quatre critères sur cinq ou cinq critères sur six est suffisante,
sans prendre en compte l'intérêt national, pour que le débat public ait
lieu.
Les amendements identiques des commissions me paraissent donc procurer
beaucoup plus de sécurité. A partir du moment où ils vont dans le sens que vous
souhaitez, je ne vois pas ce qui motive votre opposition, monsieur le ministre.
En l'écrivant, cela ne ferait que conforter ce que vous souhaitez vous-même.
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le ministre, vos deux arguments ne m'ont pas du tout convaincu : le
premier était flou, le second était faible !
Monsieur le ministre, nous sommes dans un pays où l'on bloque tout. On débat,
on fait des tables rondes, carrées, rectangulaires - que sais-je encore ? -
sans parler des livres blancs, mais, dans le pays, tout est bloqué, jusques et
y compris la petite déviation qu'attendent depuis des années les cent vingt
habitants du village d'à côté. De grâce !
La précision : « d'intérêt national » que la commission propose d'insérer est
tout à fait nécessaire si nous voulons que notre pays, qui est déjà en retard
par rapport à ses voisins et concurrents directs, ne soit pas complètement
asphyxié.
Nous connaissons déjà des difficultés de circulation partout sur le territoire
il suffit de venir à Paris pour s'en apercevoir. Alors, je vous en supplie,
arrêtons de bloquer la France !
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 124 et 178, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 125 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 179 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Remplacer le troisième alinéa du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-1 du code de l'environnement par deux alinéas ainsi rédigés
:
« La participation du public est assurée pendant la phase d'élaboration d'un
projet, depuis l'engagement des études préliminaires jusqu'à la clôture de
l'enquête publique réalisée en application des dispositions du chapitre III du
titre II du livre Ier du présent code ou du chapitre Ier du titre Ier du code
de l'expropriation pour cause d'utilité publique.
« En outre, la Commission nationale du débat public veille au respect de
bonnes conditions d'information du public durant la phase de réalisation des
projets dont elle a été saisie jusqu'à la réception des équipements et travaux.
»
L'amendement n° 539, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la fin de la première phrase du troisième alinéa du texte
proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-1 du code de l'environnement
:
« ... des dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier du présent
code, du chapitre Ier, titre Ier du code de l'expropriation pour cause
d'utilité publique ou en application de l'article 5 de la loi du 19 juillet
1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement.
»
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 125.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 125 encadre les missions de la commission
nationale du débat public après la clôture de l'enquête publique, afin d'éviter
une concertation continue qui remette en cause l'autorité décisionnelle du
maître d'ouvrage.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 179.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
J'ajouterai simplement aux propos de M. le
rapporteur que ces amendements identiques distinguent clairement le temps de la
participation du public du temps de l'information du public. Cette distinction
doit, en effet, être très nette, de telle façon que, une fois l'enquête
publique terminée, la réalisation des travaux donne lieu à une information du
public sur le déroulement des travaux, et non plus à sa participation.
M. le président.
La parole est à M. Sueur, pour défendre l'amendement n° 539.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement vise à rendre possible le recours à la procédure du débat
public pour un certain nombre d'installations classées quand cela apparaît
opportun compte tenu de l'importance de ces installations.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 539 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Pour la commission des lois, le projet de loi sur le risque
industriel, qui doit être examiné au mois de février par l'Assemblée nationale,
sera plus approprié pour prendre en compte la juste préoccupation de M.
Sueur.
Pour la clarté du débat, mieux vaut, mon cher collègue, ne pas insérer dans ce
projet de loi une disposition qui trouvera naturellement sa place dans un texte
plus approprié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 125 et 179,
ainsi que sur l'amendement n° 539 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n°s 125 et 179. Ils visent en
effet à limiter le rôle de la commission nationale du débat public au projet
dont elle a été saisie concernant l'information du public, alors que nous
souhaitons lui conférer, au contraire, une mission plus importante de garante
de la concertation d'une manière générale.
S'agissant de l'amendement n° 539, je suis un peu embarrassé. Le rapporteur a
fait référence au futur projet de loi sur les risques industriels, actuellement
en cours d'examen par le Conseil d'Etat, et qui devrait être présenté au
conseil des ministres pour, je l'espère autant que vous, être discuté, en
première lecture, par l'Assemblée nationale.
Cela étant, si je comprends le souci de M. Sueur et de ses collègues de
favoriser la participation du public à l'élaboration des projets portant sur
des installations classées, selon la loi de 1976 - la première grande loi sur
l'environnement - je remarque que, aux termes de la loi Bouchardeau du 12
juillet 1983, dont il est beaucoup question aujourd'hui, cette possibilité
existe déjà, précisément dans le chapitre III, titre II, livre Ier du code de
l'environnement. Cet amendement est donc inutile, non du fait de son objet,
mais parce que les dispositions proposées sont déjà en vigueur.
Je souhaite donc le retrait de cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 539 est-il maintenu, monsieur Sueur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Compte tenu des explications de M. le ministre, ainsi que de M. le rapporteur,
je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 539 est retiré.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le ministre, nous ne voulons pas réduire le rôle de
la commission nationale. Nous voulons simplement remettre chaque instance à la
place qui est et doit rester la sienne : à la commission nationale d'organiser
la concertation et l'information, au maître d'ouvrage de rester maître de la
décision. Telle est la philosophie des amendements que nos deux commissions
défendent.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 125 et 179, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 126, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-1 du code
de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission nationale du débat public et les commissions particulières ne
se prononcent pas sur le fond des projets qui leur sont soumis. »
L'amendement n° 180, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-1 du code
de l'environnement par un alinéa ainsi rédigé :
« La commission nationale du débat public et les commissions particulières
visées à l'article L. 121-8 ne se prononcent pas sur le fond des projets qui
leur sont soumis. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans le même esprit, et toujours dans le souci de
clarification, nous précisons que la commission nationale ne se prononce pas
sur le fond des projets. Cela permet d'éviter toute équivoque.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 180.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Ces deux amendements s'inscrivent dans le droit-fil
de tout ce que nous avons défendu et proposé depuis la début de la discussion
de ce projet de loi. Comme le disait M. le rapporteur tout à l'heure, le débat
public doit s'instaurer, mais à sa place, sans déborder sur la responsabilité
du maître d'ouvrage et en préservant également, en aval, toute sa valeur
juridique à l'enquête publique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 126 et 180 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement, sur le fond, souscrit tout à fait aux intentions des auteurs des
deux amendements. Nous sommes bien d'accord, la commission nationale future,
comme la commission actuelle, d'une certaine manière, ne fera qu'organiser les
débats, rédiger des comptes rendus, publier des bilans, faire des rapports,
sans jamais émettre la moindre proposition de décision : il ne revient pas à
cette instance de prendre des décisions. Notre texte est, d'ailleurs, sans
ambiguïté sur ce point, et le fait de le préciser n'apporte rien de plus.
Encore une fois, nous sommes d'accord, et notre projet de loi a été rédigé en
ce sens.
Je souhaite donc le retrait de ces amendements qui, sinon, nous feraient
risquer le « trop-plein » législatif !
(Sourires.)
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je retire l'amendement n° 180.
M. le président.
L'amendement n° 180 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 126.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je me réjouis des propos tenus par M. le ministre en ce qui concerne le rôle
qui, sur le fond, doit être celui de la commission nationale du débat
public.
J'espère simplement, monsieur le ministre, que ce n'est pas uniquement la
position du Gouvernement que vous représentez ici, que c'est aussi le point de
vue de la majorité plurielle, dans sa totalité ! Quant à M. Mamère, qui s'est
déplacé dans notre région et a cru bon d'ouvrir le débat sur l'opportunité d'un
troisième aéroport, qu'il en tire les enseignements, puisque je crois savoir
que vous appartenez au même mouvement politique et à la même famille de
pensée.
Je souhaiterais, pour ma part, que les actes soient en conformité avec les
paroles et que l'ensemble de la majorité plurielle soit sur la même ligne que
la vôtre. Car il est un peu facile de tenir, ici, devant la représentation
nationale, des propos similaires à ceux que vous tenez et, à la première
occasion, de laisser les membres de votre majorité se répandre sur le
territoire et adopter une attitude et un comportement complètement opposés.
M. Alain Gournac.
Bien dit !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 126, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-1 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-2 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 121-2 du code de l'environnement, je ne
suis saisi d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-3 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 127 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-3 du code de l'environnement :
« 1° Un député et un sénateur nommés respectivement par le président de
l'Assemblée nationale et par le président du Sénat ; »
L'amendement n° 128 est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le troisième alinéa (2°) du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-3 du code de l'environnement :
« 2° Six élus locaux nommés par décret sur proposition des associations
représentatives des élus concernés ; »
L'amendement n° 129 rectifié est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le dixième alinéa (9°) du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-3 du code de l'environnement :
« 9° Deux personnalités qualifiées, dont l'une ayant exercé des fonctions de
commissaire enquêteur, respectivement nommées par arrêté du Premier ministre
sur proposition du ministre chargé de l'industrie et du ministre chargé de
l'équipement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 127 rectifié, il est prévu,
dans le projet de loi, que les deux présidents des assemblées parlementaires
désignent chacun un représentant à la commission nationale, sur proposition de
leur commission permanente compétente en matière de travaux publics et
d'aménagement du territoire cette disposition n'est pas de nature
législative.
L'amendement n° 128 prévoit qu'un élu local supplémentaire siégera à la
commission nationale du débat public, car ce sont les élus locaux qui sont
directement confrontés aux problèmes soumis à ladite commission.
L'amendement n° 129 rectifié tend à supprimer un représentant, en l'occurrence
une personne qualifiée nommée par le ministre chargé de l'environnement, compte
tenu du fait que deux représentants d'associations de protection de
l'environnement sont déjà membres de la commission nationale du débat
public.
L'amendement n° 130, que vous me permettrez de défendre dans la foulée,
monsieur le président, même s'il doit être appelé ultérieurement, tend à
supprimer la limite d'âge, fixée à soixante-cinq ans, pour être président de la
commission nationale du débat public. Cet amendement doit non pas être
considéré, comme une curiosité, mais comme le fruit de l'expérience. Nous
avons, en effet, constaté, dans le fonctionnement de la commission nationale,
au cours des dernières années, que la sage présence, par exemple, d'un
conseiller d'Etat ayant dépassé l'âge de soixante-cinq ans ne pouvait que
contribuer à renforcer l'autorité des avis donnés par la commission nationale.
(Sourires.)
Mais est-ce le Sénat qui pourrait s'ériger contre une telle proposition ?
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 127 rectifié, 128 et
129 rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Sur
l'amendement n° 127 rectifié, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.
Il n'en ira pas de même pour l'amendement n° 128, qui instaurerait un nouvel
équilibre dans la composition de la CNDP.
Actuellement, la commission nationale du débat public compte six membres
parlementaires et élus locaux et six représentants d'associations, donc des
personnalités qualifiées émanant de comités d'usagers et autres. Le projet de
loi dont nous débattons prévoit de porter le nombre de chacun des collèges de
six à sept, en ajoutant un élu local et un commissaire enquêteur. Vous proposez
quant à vous, monsieur le rapporteur, d'aller encore plus loin. Je crois que
cela aboutirait à modifier l'équilibre entre les différents collèges qui a été
voulu par M. Barnier, en 1995, preuve que nous ne sommes pas seuls à défendre
cette position.
Je ne veux pas trop polémiquer, mais, tout à l'heure, vous imaginiez mal que
les élus locaux en tant que tels s'impliquent complètement dans des débats
d'intérêt national, alors qu'ici vous proposez de renforcer leur présence au
sein de la commission nationale. Il y a là une toute petite contradiction entre
la représentation de ces élus locaux et l'intérêt national de grands projets
sur lesquels cette commission nationale devra organiser le débat. Je suis donc
défavorable à l'amendement n° 128.
Il en va de même pour l'amendement n° 129 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 127 rectifié, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 128, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 129 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 130 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 181 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par
l'article 49 pour l'article L. 121-3 du code de l'environnement. »
L'amendement n° 130 a déjà été défendu.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 181.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement n° 181 étant identique à
l'amendement n° 130, nous le retirons au profit de celui de la commission des
lois.
L'objectif et la finalité sont quasiment les mêmes, mais il est vrai que l'on
s'interroge sur la pertinence d'un plafond de soixante-cinq ans.
Il est certain, cela étant, que, contrairement à ce qu'a laissé entendre M.
Hoeffel, la moyenne d'âge a été très rajeunie au Sénat.
M. Alain Gournac.
Très rajeunie, en effet !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il ne s'agit pas, dans notre esprit, d'essayer de
prolonger à l'excès certaines activités, mais nous estimons que ce plafond de
soixante-cinq ne peut en aucun cas se justifier.
M. le président.
L'amendement n° 181 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 130 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 130.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
L'argumentation de M. le rapporteur de la commission des lois m'a incité à
penser dans un premier temps, qu'il était anormal que des personnes âgées de
plus de soixante-cinq ans se trouvent exclues d'une instance devant concourir
au débat public.
Vous avez ajouté, monsieur le rapporteur, que le Sénat serait particulièrement
sensible à cette question. J'imagine, mon cher collègue, qu'il s'agit de dire
que le Sénat soutient tous nos concitoyens quel que soit leur âge, tant ceux
qui ont plus de soixante-cinq ans que les plus jeunes, soit la nation dans son
ensemble.
Il reste tout de même un point sur lequel nous divergeons quelque peu. En
effet, la disposition proposée par l'Assemblée nationale, qui ne vise que le
président et les vice-présidents de la commission nationale du débat public,
précise que ces derniers exercent leurs fonctions à plein temps et sont
rémunérés. Je souligne ce point car autant il m'apparaîtrait tout à fait
scandaleux d'éliminer en raison de leur âge des personnes souhaitant faire
partie de quelque commission ou conseil que ce soit, autant, dès lors qu'il
s'agit d'un emploi rémunéré à temps plein, il comprend que l'on ne fasse pas
particulièrement appel aux personnes âgées de plus de soixante-cinq ans.
M. le président.
J'en profite pour rappeler que la moyenne d'âge du Sénat est de soixante et un
ans !
(Sourires.)
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Je veux attirer votre attention, mes chers collègues, sur le fait qu'un
certain nombre de textes qui nous parviennent de l'Assemblée nationale
contiennent la même disposition fixant une limite d'âge à soixante-cinq ans.
Je tiens à appeler avec force l'attention, tant de M. le ministre que de nos
collègues, sur le fait que nous entrons là dans un processus qui me paraît de
plus en plus anticonstitutionnel et qui est, de surcroît, manifestement
contraire à la Convention européenne des droits de l'homme. Nous ne pouvons
continuer à établir des ségrégations en fonction de l'âge sans être, tôt ou
tard, sanctionnés, d'autant que, compte tenu de l'allongement de l'espérance de
vie, une grande partie de nos concitoyens dépassent l'âge de soixante-cinq ans.
Il n'est donc pas pensable que, dans une démocratie, pour une raison ou pour
une autre, certains citoyens ne jouissent pas de la totalité de leurs droits.
Dès lors, je crains que toute mesure qui instaure des limites d'âge, que ce
soit vers le haut ou vers le bas, ne soit contraire, je le répète, et à la
Constitution et, en tout état de cause, à la Convention européenne des droits
de l'homme.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 130, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
M. Jean-Pierre Sueur.
Le groupe socialiste vote contre.
Mme Josiane Mathon.
Le groupe communiste républicain et citoyen également.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-3 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLES L. 121-4 ET L. 121-5
DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Sur les textes proposés pour les articles L. 121-4 et L. 121-5 du code de
l'environnement, je ne suis saisi d'aucun amendement.
Je les mets aux voix.
(Ces textes sont adoptés.)
ARTICLE L. 121-6
DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
L'amendement n° 182, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-6 à insérer dans le code de l'environnement :
« Les crédits nécessaires au fonctionnement de la commission nationale du
débat public sont inscrits au budget général de l'Etat sur proposition du
Premier ministre. »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement a pour objet de préciser le
financement de la commission nationale du débat public.
Nous proposons que la commission soit financée par le budget général de
l'Etat, sous l'autorité du Premier ministre. Ce n'est pas une précision de
sémantique ou de détail. Il s'agit, au contraire, d'une proposition importante
qui tend à affirmer le caractère interministériel de la commission, de façon à
renforcer son indépendance.
Puisque, monsieur le ministre, vous avez parlé d'« autorité indépendante et
autonome », s'agissant de la commission, allons jusqu'au bout de ce
raisonnement et donnons à cet organisme un caractère interministériel, en
prévoyant, par conséquent, que ce sont les services généraux du Premier
ministre qui déterminent le budget de la commission, les moyens humains et
matériels qui lui sont octroyés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
estimons que cette mention n'est pas utile dans le présent projet de loi.
D'abord, il convient d'éviter toute confusion. Les budgets se rapportent
toujours aux ministères dont il est question. Ainsi, les crédits affectés à
l'ACNUSA, dont il a été question tout à l'heure, sont imputés sur le budget du
ministère chargé de l'aviation civile. Pour l'Autorité de régulation des
télécommunications ou le Conseil supérieur de l'audiovisuel, c'est le budget du
ministère chargé des télécommunications qui est concerné. De même, les crédits
de la Commission nationale de l'informatique et des libertés relèvent du budget
du ministre chargé de la justice. A chaque fois, les crédits alloués sont
prélevés sur les budgets - que le Parlement est d'ailleurs appelé à voter - de
chaque ministre chargé du domaine dont il est question.
Vous voulez préciser qu'il s'agit du budget du Premier ministre. Evidemment,
le Gouvernement est homogène et les budgets sont alloués au nom du Gouvernement
sur une base interministérielle, mais au regard de la procédure concrète ils
figurent dans les budgets des ministres concernés.
La précision que vous apportez me paraît redondante et n'a donc pas à figurer
dans le présent projet de loi. Mais si vous le souhaitez, inscrivez dans la loi
« budget du ministre de l'environnement ». Telle est la procédure pour la
budgétisation de l'ensemble de ces autorités.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je souhaite répondre aux propos de M. le ministre
concernant, notamment, ce qu'il présente comme étant une ouverture.
L'amendement qui est proposé par la commission des affaires économiques va
au-delà d'un simple problème rédactionnel.
Je crois que toutes les autorités indépendantes sont plus ou moins rattachées
aux services du Premier ministre et ce qui est important, dans cette affaire,
c'est d'assurer l'autonomie et l'indépendance de cette commission vis-à-vis de
tous les ministères.
En effet, il ne faut pas se faire d'illusions : il y aura, au regard de
certains équipements, une confrontation saine entre des maîtrises d'ouvrage,
notamment entre des ministères, lorsque l'Etat sera le maître d'ouvrage, qui
obéissent à des logiques différentes.
Ainsi, il est évident que, lorsque le ministère de l'équipement envisagera la
construction d'un pont, d'un TGV ou d'un aéroport ou lorsque le ministère de
l'agriculture décidera de réaliser un équipement, les logiques de ces deux
ministères seront confrontées à la logique du vôtre, monsieur le ministre, et
cela me paraît sain.
Dès lors, pour donner plus de liberté à votre ministère dans la défense des
intérêts environnementaux dont vous êtes chargé, il me semble important que ce
soit le Premier ministre, au titre de l'intérêt général, qui soit effectivement
le maître de l'opération, de l'organisation du débat public et des moyens qui
lui sont octroyés, de façon à assurer l'indépendance de la commission.
En effet, les aspects environnementaux dont vous êtes chargé ne constituent
pas l'essentiel de l'intérêt général ; c'est bien le Premier ministre qui est
en charge et juge de l'intérêt général, c'est pourquoi la commission doit
relever du Premier ministre.
Par conséquent, l'amendement que nous proposons sur le rattachement des moyens
financiers auprès des services du Premier ministre n'est pas un simple
amendement technique de précision. C'est un amendement qui doit fonder
l'autorité de cette commission et permettre de préserver l'intérêt général qui,
lui, est effectivement l'apanage et le fait du Premier ministre.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 182, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
M. Jean-Pierre Sueur.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-6 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE L. 121-6
DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
L'amendement n° 183, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Après le texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-6 à insérer
dans le code de l'environnement, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
«
Art. L. 121-6-1. -
La commission nationale du débat public établit
chaque année un rapport rendant compte de son activité. Ce rapport est remis au
Gouvernement et au Parlement. Il est rendu public. »
La parole est à M. Lassourd,
rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
L'article additionnel qu'il est proposé d'insérer
dans le code de l'environnement a pour objet de définir les mécanismes par
lesquels la commission nationale du débat public doit rendre compte de son
activité et est contrôlée, notamment par le Parlement.
Comme le souligne le rapport du Conseil d'Etat sur les autorités
administratives indépendantes, c'est une question centrale puisqu'il s'agit de
leur légitimité et de leur efficacité, sans pour autant qu'il puisse y avoir
lieu de porter atteinte à leur indépendance.
Il est donc proposé que la commission nationale du débat public rende compte
chaque année de son activité dans un bilan qui sera publié et remis au
Gouvernement et au Parlement, à charge pour ce dernier d'assurer une évaluation
périodique de l'activité de la commission, par exemple par le biais de l'office
parlementaire d'évaluation de la législation et des politiques publiques.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 183, accepté par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après le texte proposé pour l'article L. 121-6 du code de
l'environnement.
ARTICLE L. 121-7 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 131 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 184 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Dans le second alinéa du I du texte proposé par l'article 49 pour l'article
L. 121-7 du code de l'environnement, après les mots : "maître d'ouvrage ou",
supprimer les mots : "à défaut,". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 131.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 184.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 184 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 131 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 131, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 132, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du II du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-7 du code de l'environnement :
« En outre, les projets appartenant aux catégories définies en application du
I mais dont le coût prévisionnel est d'un montant inférieur au seuil fixé en
application du I, et qui répondent à des critères techniques ou excèdent des
seuils fixés par décret en Conseil d'Etat pour chaque nature de projet, sont
rendus publics par leur maître d'ouvrage, ou par la personne publique
responsable du projet, qui en publie les objectifs et caractéristiques
essentielles. »
L'amendement n° 185, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du II du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-7 à insérer dans le code de l'environnement.
« En outre, la commission nationale du débat public peut être saisie d'une
demande de débat portant sur des projets dont le coût prévisionnel est
inférieur aux seuils fixés en application du I, mais qui excèdent des seuils ou
répondent à des critères techniques fixés par décret en Conseil d'Etat. Ces
projets sont rendus publics par le maître d'ouvrage ou la personne publique
responsable du projet, qui en publie les objectifs et les caractéristiques
essentielles. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 132.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 185.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je le retire au profit de l'amendement n° 132.
M. le président.
L'amendement n° 185 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 132 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'avis du
Gouvernement est défavorable, là encore, sur un amendement qui ne lui paraît
pas être de nature rédactionnelle.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 132, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 133, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du paragraphe II du texte proposé
par l'article 49 pour l'article L. 121-7 du code de l'environnement :
« En ce cas, la commission nationale du débat public peut être saisie par le
maître d'ouvrage ou la personne publique responsable du projet. Elle peut
également être saisie par vingt sénateurs ou par vingt députés, par un conseil
régional,... »
L'amendement n° 186, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par
l'article 49 pour l'article L. 121-7 à insérer dans le code de l'environnement,
remplacer les mots : "trois membres du Parlement" par les mots : "vingt députés
ou vingt sénateurs". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 133.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 133 est retiré.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 186.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
L'amendement vise à préciser le cadre de la
saisine, notamment par les parlementaires. Il prévoit que la commission peut
être saisie par vingt députés ou vingt sénateurs.
L'Assemblée nationale a restreint cette faculté à trois membres du Parlement
seulement, au lieu de vingt sénateurs ou vingt députés, modifiant
considérablement la motivation de la saisine par les membres du Parlement, qui
ne se fera plus en faveur de la défense d'un intérêt national, mais plutôt sur
des critères d'intérêt local, propres à un département ou à une région.
Cette évolution n'est sans doute pas opportune, car elle induit une certaine
redondance avec les saisines possibles du conseil régional, du conseil général
ou de la structure intercommunale territorialement compétente, qui défendent,
eux, la prise en compte des intérêts et des enjeux territoriaux du projet.
Dans ces conditions, je propose au Sénat de rétablir la disposition selon
laquelle le droit de saisine pourra être exercé par vingt députés ou vingt
sénateurs au moins. Ceux-ci pourront alors agir au nom de préoccupations ou
d'intérêts d'ordre national, les considérations locales étant prises en compte
par les élus de la région, du département, de la commune ou de l'EPCI
concerné.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 186 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement ne peut qu'être favorable à cet amendement qui vise à rétablir la
rédaction initiale du projet de loi. Cela étant, une évolution du nombre de
parlementaires requis pour saisir la commission nationale du débat public
pourraît être envisagée de façon positive en commission mixte paritaire.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 186, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 187, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans le second membre de phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé
par l'article 49 pour l'article L. 121-7 à insérer dans le code de
l'environnement, remplacer les mots : ", un conseil départemental" par les mots
: "un conseil général, un conseil municipal". »
L'amendement n° 453, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe de
l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Dans le second membre de la première phrase du deuxième alinéa du II du
texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-7 du code de
l'environnement, après les mots : "un conseil départemental", insérer les mots
: "une commune intéressée". »
L'amendement n° 134, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa du II du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-7 du code de l'environnement, après les mots : "aménagement de
l'espace,", insérer les mots : "ou une commune,". »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 187.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il nous paraît difficilement compréhensible que la
commune ne figure pas dans la liste des collectivités territoriales pouvant
saisir la commission nationale du débat public. En effet, nous considérons
qu'elle devrait pouvoir demander un débat public, même lorsqu'elle n'est pas
maître d'ouvrage ni responsable du projet, dès lors qu'elle est
territorialement concernée. Il s'agit d'une question de principe, sachant que,
dans les faits, la saisine sera plutôt exercée par l'EPCI compétent en matière
d'aménagement du territoire, voire par le département ou la région.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis, pour défendre l'amendement n° 453.
M. Jean Arthuis.
Notre amendement a la même finalité que celui qui vient d'être présenté par M.
Lassourd au nom de la commission des affaires économiques.
Il serait en effet paradoxal qu'une commune ne puisse pas saisir la commission
nationale du débat public lorsqu'un projet concerne directement son
territoire.
Par ailleurs, je regrette, à titre tout à fait personnel, que le Parlement
soit aussi enclin à faire siéger ses membres au sein de ces commissions
nationales et organismes divers. Il serait à mon sens mieux dans son rôle s'il
évitait de multiplier de telles participations à des instances qui relèvent
autant de l'exécutif que du législatif.
Cela étant dit, puisque mon amendement vise les mêmes objectifs que celui de
la commission des affaires économiques, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 453 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 134.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est retiré au profit de l'amendement n° 187, sur lequel la
commission émet donc un avis favorable.
M. le président.
L'amendement n° 134 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 187 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Lors de
l'élaboration de ce projet de loi, le Gouvernement s'était en fait interrogé
sur l'opportunité de prévoir qu'une commune puisse saisir la commission
nationale du débat public.
Il a toutefois estimé que la mise en oeuvre d'une telle disposition serait
extrêmement difficile. En effet, très en amont, avant même que l'on sache
exactement, par exemple, quels territoires seront affectés par la réalisation
éventuelle d'une infrastructure, le débat porte sur l'utilité ou la nécessité
de cette dernière. On ignore le plus souvent, à ce stade, quelles seront les
communes concernées.
Nous avons donc estimé que, si l'on peut ouvrir, comme nous le proposons, aux
EPCI la possibilité de saisir la commission nationale du débat public, étendre
cette faculté aux communes entraînerait des difficultés pratiques assez
importantes.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 187, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 397 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, César,
Eckenspieller, Ginésy, Gournac et Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé par
l'article 49 pour l'article L. 121-7 du code de l'environnement, supprimer le
mot : "territorialement". »
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Les amendements n°s 134 et 187 de la commission des lois et de la commission
des affaires économiques prévoient à juste titre de permettre aux communes
intéressées de saisir la commission nationale du débat public, même
lorsqu'elles ne sont pas maîtres d'ouvrage. Il serait en effet étrange que les
maires, qui sont les interlocuteurs privilégiés de leurs concitoyens et les
garants de l'intérêt général dans leur commune, ne puissent pas saisir cette
commission, alors que des associations agréées de protection de l'environnement
le pourraient.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai bien entendu l'argumentation de notre collègue Alain
Gournac, à qui il paraît utile qu'une commune ou un EPCI exerçant une
compétence en matière d'aménagement du territoire ou de l'espace puisse saisir
la commission nationale du débat public d'un projet qui la concerne alors même
que ce projet ne se situerait pas sur son territoire.
Selon lui, une commune ou d'un EPCI, mais bien les conséquences de la
réalisation d'un projet. Diverses expériences que nous avons connues dans un
passé récent le confortent dans cette position.
Cependant, mon cher collègue, sentant que vous partagez, au fond, nos
convictions, je souhaiterais que vous puissiez en tirer certaines
conséquences.
M. Michel Mercier.
Et retirer l'amendement !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
comprends les motivations des auteurs de cet amendement, et je partage leurs
préoccupations.
Cependant, je crains que la suppression du mot « territorialement » n'engendre
des difficultés de mise en oeuvre du texte. Par conséquent, je suis plutôt
défavorable à cet amendement.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Mon intervention fera suite à celle de M. Gournac
et à la réponse de M. le ministre s'agissant de la saisine de la commission
nationale du débat public par les communes.
Tout d'abord, je partage l'avis de M. Hoeffel sur l'amendement n° 397 rectifié
: une commune ne doit pouvoir saisir la commission que lorsque son territoire
est concerné par la réalisation du projet, sinon le champ de la saisine
risquerait d'être trop large.
En revanche, monsieur le ministre, vous avez émis tout à l'heure un avis
défavorable dans tous les cas à la saisine de la commission nationale du débat
public par une commune. Je trouve que vous allez quand même un peu trop loin,
pardonnez-moi de l'exprimer ainsi, étant donné que le projet de loi prévoit que
toute association agréée de protection de l'environnement pourra saisir la
commission.
Il y a là de l'abus, monsieur le ministre ! Il n'est pas sérieux d'ouvrir la
faculté de saisine à des associations, quelles qu'elles soient, qui ne sont pas
concernées par les questions territoriales et dont le siège se trouve au
chef-lieu du département, et de refuser cette possibilité à la commune
intéressée ! Ce n'est pas possible !
(Marques d'approbation sur les travées
du RPR.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Le Gouvernement est un ami de la commune !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'argument
invoqué ressortit à une rhétorique bien connue, mais il convient de lire le
texte jusqu'au bout.
En effet, seules les associations de protection de l'environnement agréées sur
le plan national pourront saisir la commission nationale du débat public.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Mais la commune ne le peut pas !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il ne
s'agit pas d'associations locales ! Il n'existe pas 36 000 associations agréées
à l'échelon national. On pourrait presque le regretter, mais c'est ainsi !
Quoi qu'il en soit, on ne peut comparer une commune à une association agréée
sur le plan national.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
C'est choquant !
M. Alain Gournac.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec une attention soutenue. On ne
peut tenir ce genre de propos ! Il existe, d'un côté, des personnes élues par
la population et, de l'autre, des associations « Tartempion », qui se
constituent pour défendre un pommier et empêcher la réalisation d'une déviation
! Il faut respecter les élus, qui ont été désignés par leurs concitoyens, et
particulièrement les maires !
Vous avez d'ailleurs bien tort, monsieur le ministre, de minimiser leur rôle
!
(M. le ministre s'étonne.)
Mais si, monsieur le ministre, nous avons eu bien des discussions qui
m'autorisent à affirmer cela ! Il conviendrait, au contraire, de renforcer le
rôle du maire, de rendre toute sa place à un élu qui reste le dernier point de
repère dans notre société ! Autrefois, il était possible de s'adresser à
d'autres interlocuteurs, tels que le directeur de l'école, le médecin ou le
curé, mais aujourd'hui il demeure seul ! Cessez donc de minimiser le rôle du
maire ! En matière d'environnement, on ne peut que porter un jugement négatif
sur l'influence exercée par les associations.
Cela étant, j'ai également écouté avec attention M. le rapporteur, qui lui m'a
convaincu. Je retire donc mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 397 rectifié est retiré.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je ne
voudrais pas que nous engagions une polémique sur le rôle des maires.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Vous ne les aimez pas !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
S'agissant
de l'amendement n° 397 rectifié, nous avons simplement ajouté les EPCI,
c'est-à-dire une structure locale, à la liste des instances visées par le
dispositif figurant dans la loi Barnier de 1995. Cette disposition renforce
donc la faculté de saisine des élus locaux.
Par ailleurs, nous célébrerons prochainement le vingtième anniversaire des
lois de décentralisation, qui ont considérablement étendu le rôle des maires.
Le Gouvernement et la majorité qui le soutient n'ont nullement l'intention de
minimiser celui-ci, bien au contraire !
M. Alain Gournac.
Ce n'est pas ce que nous ressentons, et je suis maire !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Pourquoi la commission a-t-elle demandé le retrait de l'amendement n° 397
rectifié ? Est-elle contre les maires, elle aussi ?
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Mais non !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je tiens à rassurer M. Ceccaldi-Raynaud,...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Tout de même !
(Sourires.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... qui, à juste titre, est « monté au créneau », cet
après-midi, pour défendre les maires.
(Nouveaux sourires.)
La commission est sur la même longueur d'onde que M. Gournac. Lui et moi
sommes maires, de communes de tailles certes différentes, et nous défendons
sans ambiguïté aucune les mêmes positions. Le fait que la commission ait
souhaité le retrait de l'amendement n° 397 rectifié ne signifie nullement que
nous acceptons une réduction du rôle du maire.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements quipeuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 135, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la seconde phrase du deuxième alinéa du II du texte proposé
par l'article 49 pour l'article L. 121-7 du code de l'environnement :
« Cette saisine intervient dans un délai de deux mois à compter du moment où
ces projets sont rendus publics par le maître d'ouvrage. »
L'amendement n° 188, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du II du texte
proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-7 à insérer dans le code de
l'environnement :
« La saisine de la commission doit intervenir dans un délai de deux mois à
compter de la date à laquelle le projet est rendu public. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 135.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à fixer à deux mois le délai de saisine
de la commission nationale du débat public s'agissant des projets faisant
l'objet d'une publicité obligatoire par le maître d'ouvrage. En effet, les
délais doivent être déterminés par la loi, afin que les procédures ne se
trouvent pas démesurément allongées. Il s'agit d'une mesure d'ordre
pratique.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 188.
M. Patrick Lassourd.
Je le retire au profit de celui de la commission des lois, dont je partage les
motivations.
M. le président.
L'amendement n° 188 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 135 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à cet amendement. Peut-être puis-je suggérer à M.
le rapporteur de le retirer, car, comme plusieurs de vos propositions
d'amendements - j'aurai l'occasion de le dire à nouveau dans la suite de ce
débat - il est plus d'ordre réglementaire que législatif. Je partage, bien sûr,
votre souci que l'on n'allonge pas outrageusement les délais. Il faudra donc
encadrer ces procédures dans des délais précis et on s'inspirera de vos
propositions. Le mettre dans la loi me semble trop fort. C'est vraiment de
nature réglementaire. Je souhaiterais donc que vous retiriez votre amendement,
étant entendu qu'on en tiendra compte, bien sûr, au moment de la rédaction du
décret.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
A ce stade, il me paraît sage de maintenir noir sur blanc
cette précision et ensuite nous aviserons, monsieur le ministre.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais la
réponse de M. le ministre m'a quelque peu...
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Traumatisé.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
... non pas traumatisé mais surpris. Comme vous le
constaterez dans la suite de la discussion, dans le meilleur des cas - je dis
bien « dans le meilleur des cas » - treize mois s'écouleront entre la
sollicitation de la commission nationale du débat public et la déclaration de
projet. Donc, si nous n'encadrons pas dans la loi tous les délais de façon
qu'ils soient respectés et qu'il n'y ait pas de paralysie dans la volonté
d'investissement du maître d'ouvrage, ce délai de treize mois pourra
effectivement se transformer en un délai de quinze, dix-huit, vingt ou
vingt-cinq mois.
M. Alain Gournac.
Arrêtons de bloquer la France !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il faut donc inscrire dans la loi les délais. Vous
le verrez d'un bout à l'autre de ce projet de loi. C'est la première
proposition que nous faisons.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 135.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je dirai, au nom du groupe socialiste, que nous allons soutenir l'amendement
de la commission des lois, par cohérence avec ce qu'ont exposé MM. Lassourd et
Hoeffel et en liaison avec un certain nombre d'amendements que nous avons
déposés dans la suite du débat.
A l'évidence, monsieur le ministre, la procédure qui sera mise en oeuvre par
cette loi est très intéressante, parce qu'elle précise et clarifie les choses.
Nous allons avoir la possibilité de connaître successivement un débat public,
une étude d'impact, une concertation entre le Gouvernement et la collectivité
locale, une enquête publique, une déclaration de projet de la collectivité
locale et une déclaration d'utilité publique, soit au moins six stades qui se
succéderont dans la procédure.
Autant cela peut paraître préférable à la situation que nous connaissons
actuellement et dans laquelle il y a beaucoup de confusion et de difficultés
pour les élus des collectivités locales de faire aboutir certains sujets,...
M. Alain Gournac.
Bien sûr !
M. Jean-Pierre Sueur.
... autant, si l'on ne précise pas les délais dans la loi - et je crois que
c'est important de le faire dans la loi - les procédures risquent d'être très
longues. Les bonnes intentions se retourneront, comme cela arrive parfois,
contre l'objectif, à savoir aboutir à une bonne analyse issue d'un dialogue
entre l'Etat et la collectivité locale, qui offre la possibilité de faire le
projet mais qui n'entraîne pas une succession de délais qui retardera le projet
au point que les élus et les collectivités locales finiront par être
découragés.
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Ma brève intervention s'inscrit dans le droit-fil de ce que j'ai dit tout à
l'heure. Il faut arrêter de bloquer cette société : on ne peut plus rien faire.
Si on ne prévoit pas un délai, comme vient de le dire mon collègue du groupe
socialiste à l'instant, on attendra, des bruits courront et, en fin de compte,
rien ne se fera. Arrêtons de bloquer notre pays ; arrêtons de bloquer nos
projets ; arrêtons de bloquer la France !
MM. Jean-Pierre Schosteck et Charles Ceccaldi-Raynaud.
Très bien !
M. François Fortassin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fortassin.
M. François Fortassin.
Personnellement, je soutiendrai cet amendement.
En l'occurrence, il s'agit d'un problème de fond, à savoir la reconnaissance
même du rôle des parlementaires.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. François Fortassin.
Chaque fois que cela peut être fait, ils ont effectivement pour rôle de
préciser un texte de loi. Sinon, on le sait, dans des domaines comme ceux dont
nous débattons aujourd'hui, les groupes de pression,...
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. François Fortassin.
... voire les représentants de l'administration s'arrangeront toujours pour
retarder les délais lorsque telle ou telle loi ne leur plaît pas.
Je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous reveniez sur votre point de
vue. En effet, de toute façon, d'une manière ou d'une autre, vous serez obligé
de préciser les choses dans des circulaires ou des décrets d'application.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Bien sûr
!
M. François Fortassin.
Reconnaissez au moins le rôle des parlementaires lorsqu'ils travaillent dans
le bon sens, et, de surcroît, quand ils sont quasi unanimes, ce qui est, me
semble-t-il, suffisamment rare pour être souligné.
(Applaudissements sur les
travées du RPR.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 135, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 136, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le troisième alinéa du II du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-7 du code de l'environnement :
« Le maître d'ouvrage adresse à la commission nationale du débat public un
dossier constitué conformément au deuxième alinéa du I. »
L'amendement n° 189, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du II du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-7 à insérer dans le code de l'environnement :
« Le maître d'ouvrage ou la personne publique responsable du projet adresse à
la commission nationale du débat public le dossier prévu au second alinéa du I
ci-dessus. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 136.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement prévoit que le maître d'ouvrage doit, de
lui-même, adresser un dossier à la commission nationale du débat public, comme
cela est prévu en cas de saisine obligatoire. Actuellement, le projet de loi
prévoit qu'un dossier n'est constitué que sur demande de la commission
nationale du débat public. Il s'agit donc d'insérer une précaution.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 189.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement étant quasi identique à l'amendement
n° 136, je le retire au profit de celui-ci.
M. le président.
L'amendement n° 189 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 136 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'essentiel figure déjà dans le projet de loi, puisque la commission nationale
du débat public peut demander un dossier. Je suis donc plutôt défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 136, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-7 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-8 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 137 rectifié est présenté par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 190 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 137
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'alinéa que cet amendement vise à supprimer prévoit que la
commission nationale du débat public peut émettre, pour les projets dont elle a
été saisie, des recommandations à caractère particulier sur la participation du
public depuis le processus d'élaboration des projets jusqu'à leur mise en
service.
Or le public participe déjà à l'élaboration de la décision à travers le débat
public. Pourquoi répéter quelque chose qui existe déjà ? C'est la raison pour
laquelle la commission des lois souhaite la suppression de cet alinéa. Il faut
distinguer clairement le temps de la concertation du temps de la décision.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 190.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement
n° 137 rectifié. La commission des affaires économiques partage en effet les
arguments qui ont été exposés par M. Hoeffel.
M. le président.
L'amendement n° 190 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 137 rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Si je
comprends bien vos deux commissions, il s'agit de supprimer cet alinéa au motif
qu'il serait redondant avec l'article 49. Cet article énumère simplement de
manière générale l'ensemble des missions de la Commission nationale du débat
public. L'alinéa visé prévoit, pour ladite commission, la possibilité d'émettre
des recommandations à caractère particulier pour les projets dont elle a été
saisie. Le Gouvernement considère qu'il faut l'indiquer, que ce n'est pas
redondant avec l'article 49, qui est plus général. Il émet donc un avis
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 137 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 138 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 191 rectifié est présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du paragraphe II du texte proposé par
l'article 49 pour l'article L. 121-8 du code de l'environnement :
« La Commission nationale du débat public se prononce dans un délai de deux
mois sur la suite à réserver aux saisines prévues aux I et II de l'article L.
121-7. »
La parole est M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 138.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, d'inscrire un délai dans la loi afin de
ne pas allonger indéfiniment la procédure. Cette dernière sera ainsi limitée à
quinze mois, ce qui nous paraît amplement suffisant. Mieux vaut encadrer les
délais pour qu'il ne subsiste aucune équivoque.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 191 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement est identique à celui qui a été
déposé par la commission des lois. Il s'inscrit dans le droit-fil des
propositions que nous avons présentées jusqu'à maintenant. En effet, il s'agit,
là encore, d'encadrer dans la loi les différentes étapes du débat public, afin
d'éviter que l'allongement des délais ne paralyse les maîtrises d'ouvrage. Je
rappelle que, dans le meilleur des cas, la procédure s'étendra sur treize
mois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 138 et 191
rectifié ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
comprends votre souci, comme je le comprenais déjà s'agissant des amendements
précédents qui visaient à inscrire dans la loi un délai de deux mois. Là
encore, il s'agit d'un délai de deux mois. De notre point de vue, cela relève
de dispositions d'ordre réglementaire qui seront prises par décret et qui, de
toute façon, seront de l'ordre de deux mois.
Nous sommes d'accord avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs, et avec
vous, messieurs les rapporteurs, il faut effectivement maintenir un certain
rythme à un projet, sinon il s'enlise. Je ne dirai pas qu'il faut éviter de
paralyser la France ; je n'emploierai pas des mots aussi forts que ceux que
vous avez prononcés, monsieur le sénateur.
M. Alain Gournac.
C'est, hélas ! la vérité.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
sommes d'accord sur les deux mois. Mais faut-il l'inscrire dans la loi ? Pour
ma part, je considère que cela n'est pas nécessaire.
Par conséquent, messieurs les rapporteurs, je vous demande de retirer ces
amendements, sinon j'émettrai un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 138 et 191 rectifié.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ceccaldi-Raynaud.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
En fait, je souhaite que vous m'apportiez une précision, monsieur le
rapporteur. Vous prévoyez des délais, ce qui est excellent, pour éviter la
paralysie et l'enlisement, mais quelles sont les conséquences s'ils ne sont pas
respectés ? De quels délais s'agit-il ? S'agit-il de délais impératifs, de
délais à peine de nullité ou de délais qui, s'ils ne sont pas respectés, sont
assimilés à un avis favorable ? Si vous ne le précisez pas, vos délais seront
purement théoriques. En droit, on distingue les délais qui doivent être
respectés et les délais qui sont simplement une incitation à aller vite. De
quels délais parlez-vous ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mon cher collègue, la commission des lois a eu un large débat
sur ce problème des délais. Ce sont des délais qui, si nous les fixons dans la
loi, représentent un encadrement clair au-delà duquel l'exécution d'un projet
doit pouvoir commencer.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 138 et 191 rectifié, repoussés
par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 192, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du III du texte proposé par l'article
49 pour l'article L. 121-8 à insérer dans le code de l'environnement :
« Les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public sont à
la charge du maître d'ouvrage ou de la personne publique responsable du projet.
»
L'amendement n° 139, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du III du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement, remplacer les mots : "de la
Commission nationale du débat public ou de la commission" par les mots : "de la
commission nationale du débat public et de la commission".
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 192.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel. Il prévoit
que les dépenses relatives à l'organisation matérielle d'un débat public sont à
la charge du maître d'ouvrage ou de la personne publique responsable du
projet.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 139.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement 192.
M. le président.
L'amendement n° 139 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 192 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Sur le
fond, le Gouvernement est d'accord avec cet amendement. Simplement, le Conseil
d'Etat, consulté sur ce point, a appelé l'attention du Gouvernement sur le fait
que cette contribution du maître d'ouvrage ne devait pas être considérée comme
une taxe ou un impôt. Par conséquent, monsieur le sénateur, même si je
considère comme très légitime votre proposition, je préférerais que vous
acceptiez de retirer cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 192, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 602, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Supprimer la seconde phrase du III du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-8 du code de l'environnement. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement vise à préciser que, lorsque des expertises complémentaires
apparaissent nécessaires, elles doivent alors être à la charge du maître
d'ouvrage. En effet, si la rédaction actuelle n'est pas modifiée, ces
expertises seront à la charge de la commission nationale du débat public. Or
nous avons constaté, après vérification, qu'aucun financement n'était prévu
dans les crédits de cette commission pour des expertises complémentaires. Par
conséquent, si les maîtres d'ouvrage ne financent pas ces dernières, on ne voit
pas comment ces expertises pourraient être financées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La précision dont la suppression est demandée par
l'amendement n° 602 a été introduite à l'Assemblée nationale, avec l'avis
favorable du Gouvernement.
La commission des lois a estimé - vous avez d'ailleurs assisté au débat sur
ce point, cher collègue Sueur - que la commission nationale du débat public
avait vocation à assurer le droit à la contre-expertise, donc également au
financement.
C'est également de nature, selon nous, à faciliter la mise en oeuvre de
l'expertise.
Je regrette donc de devoir donner un avis défavorable sur cet amendement, à
moins que vous ne preniez les devants, monsieur le sénateur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je voudrais, après le propos de M. le rapporteur, proposer une solution à M.
le ministre : puisque nous avons pu vérifier qu'il n'existe pas aujourd'hui,
dans les crédits de la commission nationale du débat public, de moyens destinés
au financement des contre-expertises, peut-être pourriez-vous prendre
l'engagement que le Gouvernement inscrira dans les prochaines lois de finances
les crédits permettant à la commission de procéder à ce financement ? Cette
dernière pourrait ainsi, en toute indépendance, demander des contre-expertises
et les financer sans que cela pèse aucunement sur les collectivités locales
concernées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement partage l'avis de la commission sur ce point.
Monsieur Sueur, le Gouvernement souhaite ne pas faire dépendre du maître
d'ouvrage les informations complémentaires de la commission nationale du débat
public et confirmer, par conséquent, l'indépendance de cette dernière, ce qui
peut effectivement passer par l'octroi de moyens supplémentaires pour financer
des contre-expertises.
Votre dernière proposition rencontre donc un avis favorable du Gouvernement,
étant précisé que ce dernier, d'une certaine manière, est défavorable à
l'amendement n° 602. Le Gouvernement est disposé à garantir l'indépendance de
la commission nationale du débat public et à lui donner les moyens d'effectuer
des contre-expertises. Il vous invite, par conséquent, à retirer votre
amendement.
M. le président.
Monsieur Sueur, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Compte tenu de l'engagement que vient de prendre le Gouvernement de faire en
sorte que, dans les prochaines lois de finances, les crédits de la commission
nationale du débat public soient abondés et qu'un financement spécifique soit
inscrit pour permettre à cette dernière de financer ses contre-expertises, je
retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 602 est retiré.
M. Philippe Marini.
Je le reprends !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 602 rectifié.
Cet amendement ayant déjà été présenté, je vais maintenant le mettre aux
voix.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
J'ai repris cet amendement parce que nous ne pouvons pas laisser dire que la
solution à un problème ponctuel est un engagement donné à un moment particulier
par un ministre d'inscrire ou d'obtenir l'inscription dans la loi de finances
de crédits consacrés à un objet déterminé. Chacun sait que de tels engagements
ne peuvent avoir aucune valeur, la loi de finances étant annuelle et
différentes contraintes s'exerçant chaque année sur les finances publiques.
On ne peut pas imaginer une loi de finances qui ne serait que l'addition des
promesses faites par commodité à telle ou telle catégorie ou à tel ou tel
demandeur de crédits.
C'est pourquoi il me semble beaucoup plus clair et beaucoup plus net, si l'on
veut véritablement que les expertises soient menées en toute indépendance et
que l'on ait la capacité de les faire, qu'elles soient bien à la charge des
maîtres d'ouvrage, comme le précise l'amendement que j'ai l'honneur de
défendre.
J'avoue par ailleurs, mes chers collègues, avoir un peu de peine à m'y
retrouver dans les explications contournées de M. le ministre. En effet, la
réponse apportée tout à l'heure à notre collègue Jean-Pierre Sueur ne permet
pas de bien comprendre s'il est favorable, défavorable à l'amendement, s'il
s'en serait remis à la sagesse du Sénat, ou quoi que ce soit.
L'amendement n° 602 me semblait de bonne facture. Le retirer au vu d'une
promesse aussi fallacieuse que celle qui nous a été faite ne me semble
franchement pas raisonnable.
C'est pourquoi, souhaitant soutenir cette initiative, mes chers collègues, je
l'ai reprise à mon compte.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Si mon collègue M. Marini n'avait pas repris cet amendement, je l'aurais
repris à mon compte.
M. Philippe Marini.
Nous aurions pu le cosigner !
M. Eric Doligé.
Tout à fait !
M. le ministre nous a dit que des moyens seraient alloués. Or, dans la
discussion d'un certain nombre d'amendements, on insiste sur ce besoin de
moyens complémentaires pour réaliser des expertises et des contre-expertises et
pour financer la durée pendant laquelle il va falloir se réunir et
réfléchir.
M. Philippe Marini.
C'est le temps des promesses !
M. Eric Doligé.
Tout cela a donc un coût important ! De même, le débat public organisé par la
commission nationale aura un coût important pour la société, que ce soit le
maître d'ouvrage, le contribuable ou l'Etat qui finance.
M. le ministre a déclaré que le Gouvernement est disposé, lors de la
discussion des prochaines lois de finances, si la possibilité lui en est donné,
à accorder à la commission nationale du débat public les moyens d'effectuer des
contre-expertises.
J'aimerais savoir, pour ma part, combien auraient coûté, au cours des deux
dernières années, par exemple, toutes les opérations qui ont été lancées et qui
seraient entrées dans le cadre de la commission nationale du débat public. Si
nous pouvions disposer d'estimations et de simulations à cet égard, nous
pourrions alors beaucoup plus facilement prendre une décision. En effet,
lorsque l'on vote un amendement ou un article, on aime bien savoir qui va payer
et combien cela va coûter !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je tiens à rappeler à nos collègues Philippe Marini et Eric
Doligé que ce débat a été engagé voilà environ un quart d'heure, et que nous
étions arrivés, avec l'aide de M. Sueur, à clarifier la situation.
J'ai indiqué - mais je me trouve dans l'obligation de le rappeler - que la
précision relative aux expertises complémentaires a été introduite à
l'Assemblée nationale sur demande conjointe de députés siégeant sur tous les
bancs de l'hémicycle, et qu'elle avait, de ce fait, obtenu un avis favorable du
Gouvernement.
La position de la commission des lois, mûrement réfléchie et non improvisée,
qui a servi de support à la réponse que j'ai donnée à notre collègue
Jean-Pierre Sueur, tend à maintenir le point de vue qui s'est dégagé à
l'Assemblée nationale. Il apparaît en effet à la commission que la commission
nationale du débat public a vocation à assurer le droit à la contre-expertise,
et donc aussi son financement. La commission estime par conséquent utile de
rappeler qu'il paraît illogique qu'il incombe au maître d'ouvrage d'assumer le
financement d'une contre-expertise à l'origine de laquelle il n'a pas été.
C'est la raison pour laquelle je m'étais prononcé contre l'amendement n° 602,
que M. Sueur a d'ailleurs retiré.
J'espère que notre collègue Philippe Marini, se fondant sur une expérience
des finances publiques que votre rapporteur n'ose pas espérer égaler
(sourires),
voudra bien accepter, après avoir relancé le débat et remis
les différents arguments sur la table, de ne pas mettre la commission des lois
et la commission des affaires économiques dans une situation impossible à
gérer.
Voilà ce par quoi je voudrais conclure, en osant encore espérer que
l'impossible reste possible.
M. le président.
Monsieur Marini, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Marini.
Monsieur le rapporteur, certes, votre espoir est bien placé. La réaction qui a
été la mienne tout à l'heure - j'espère que vous me la pardonnerez - était une
réaction de rapporteur général de la commission des finances qui entend le
ministre dire que les crédits seront inscrits dans une prochaine loi de
finances. Nous entendons cela à longueur d'année, quels que soient les
ministres et les gouvernements ! Nous savons très bien que ce sont des paroles
faciles, que l'on se dégage de questions par ce type d'échappatoire et de
débats, et que la vérité est souvent toute différente.
C'est donc à cela que j'avais réagi en reprenant l'amendement de Jean-Pierre
Sueur, parce que je n'avais pas d'autre moyen de procédure pour m'exprimer à la
suite du ministre.
Bien entendu, je ne veux surtout pas placer nos deux commissions, qui font un
travail remarquable, dans une position désagréable, ni contredire leurs
analyses. Je retire donc cet amendement.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Merci !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 602 rectifié est retiré.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-8 du code de
l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-9 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 140 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 193 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer le texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-9 du code
de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 140.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement puise ses racines dans une expérience récente.
Le texte proposé pour l'article L. 121-9 du code de l'environnement que nous
voulons supprimer vise à permettre d'organiser un débat public sur des
questions générales en l'absence de tout dossier concret, alors même qu'aucun
projet précis n'est prévu. Le débat concernant le troisième aéroport en
constituait d'ailleurs une anticipation.
Nous estimons que c'est au Parlement et au Gouvernement de fixer les grandes
orientations, et non pas au débat public. Tel est l'objet de cet amendement n°
140.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 193.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement de suppression est nécessaire dans
la mesure où le texte proposé par le projet de loi permet d'élargir
considérablement le champ d'intervention de la commission nationale du débat
public.
Outre la prééminence qui est reconnue au ministre de l'environnement, le texte
qui nous est soumis prévoit que ce dernier, conjointement avec un ministre
intéressé, peut saisir la commission pour l'organisation d'un débat public sur
des questions générales ou sur l'examen de diverses options préalables à
l'élaboration d'un ou plusieurs projets d'aménagement.
Même si le débat organisé sur le troisième aéroport en Ile-de-France ne
préfigure qu'en partie ce genre de débat, les enseignements qui en ont été
tirés incitent à la plus grande réserve.
En effet, la méthodologie retenue et la nature des questions posées n'ont fait
que renforcer les frustrations des citoyens les plus opposés au projet sans
parvenir à dégager les voies d'une acceptation sociale, au nom de l'intérêt
général.
Plus généralement, ce type de débat est en définitive intrinsèquement voué à
l'échec. Il a pour objet de faire débattre sur des options d'intérêt général
alors que, la plupart du temps, les participants veulent s'opposer à un projet
concret résultant d'un arbitrage.
En outre, il met en cause la légitimité du Parlement à débattre du contenu des
orientations générales qui définissent la politique du Gouvernement.
Fondamentalement, ce type de débat relève de la responsabilité des élus du
suffrage universel et il nous appartient sans doute de confirmer leur rôle, de
le renforcer plutôt que de confier cette responsabilité à une autorité
administrative, certes indépendante, mais dépourvue de toute légitimité
démocratique.
Nous en revenons à ce que nous avons exprimé au début de cette discussion, à
savoir que le débat public doit s'instaurer entre des bornes bien précises,
qu'il ne faut pas déborder sur la volonté du maître d'ouvrage et qu'un
équipement d'intérêt national doit faire l'objet d'un débat au sein du
Gouvernement, avec le Parlement, mais pas forcément dans le public, il ne doit
pas déborder ensuite sur l'enquête publique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est, bien sûr, défavorable à cet amendement visant à la
suppression d'un article que nous proposons d'inscrire dans le code de
l'environnement, et cela pour des raisons de fond importantes.
Divers exemples récents font apparaître que, de plus en plus, nos concitoyens
veulent participer aux débats. Il ne s'agit pas de retirer du pouvoir au
Parlement - que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée nationale - mais il est des
sujets à propos desquels il est bon d'avoir un éclairage sur ce que pense
l'opinion publique, opinion publique qui, elle-même, est partagée.
L'éventualité d'une troisième plate-forme aéroportuaire n'est peut-être pas le
meilleur exemple, mais, est à cette occasion qu'a eu lieu pour la première fois
ce type de débat. Plus généralement, d'ailleurs, la politique aéroportuaire en
France pourrait être l'un des domaines donnant lieu à l'organisation d'un débat
public.
On peut évoquer aussi le récent débat sur les risques industriels, débat qui
nous a beaucoup éclairés pour rédiger un projet de loi sur les risques
industriels.
Un débat sur les expérimentations d'OGM dans les champs est également
envisageable : ce thème pourrait faire l'objet d'un débat général sans que se
profile un projet particulier.
Ce sont là de grands débats de société à propos desquels il serait opportun
que la nouvelle commission - et même l'actuelle - puisse être saisie, car nous
avons tous - Gouvernement et Parlement - besoin d'être éclairés avant de
débattre et légiférer.
J'ajoute que des débats de ce type sont maintenant organisés dans la plupart
des pays développés, en particulier du nord, que ce soit au Québec ou aux
Pays-Bas ; je pense, par exemple, aux procédures de
hearing
. Dans ces
pays, des commissions nationales peuvent être saisies sur des débats généraux
afin d'éclairer à la fois le Parlement et le Gouvernement en cas d'incertitudes
scientifiques ou lorsqu'on ne sait pas exactement où se situe l'opinion
publique, sachant que celle-ci est parfois contradictoire.
Et c'est d'ailleurs bien le rôle de la commission nationale du débat public
que de refléter les contradictions de notre société, contradictions que nous
pourrions, les uns ou les autres, ne pas saisir tout à fait. Nous en aurons une
connaissance plus fine puisque la commission remettra un compte rendu exprimant
les avis contrastés des différentes composantes de l'opinion.Cela ne pourra
qu'aider les pouvoirs publics, que ce soit le Parlement ou le Gouvernement, et
je ne suis donc pas favorable à la suppression du texte proposé pour l'article
L. 121-9 du code de l'environnement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 140 et 193.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole contre les amendements.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
En intervenant contre les amendements, je souhaite obtenir des explications
qui pourraient, le cas échéant, faire évoluer ma position.
J'ai, comme certains peuvent l'imaginer, été très mobilisé pendant une longue
période à propos de la troisième plate-forme aéroportuaire. Et je voudrais -
une fois n'est pas coutume ! - suivre un instant M. le ministre dans son
raisonnement.
Faut-il oui ou non une troisième plate-forme aéroportuaire ? Au vu de quelles
analyses ? Pour suivre quelle tendance d'évolution des flux aériens et à quel
prix ? Ce sont bien des questions d'ordre général qui impliquent qu'une
décision soit prise à l'échelon national.
Le problème est de savoir si le Gouvernement, dans la plénitude de ses
responsabilités, exerce seul l'arbitrage ou s'il doit être aidé dans sa
décision par une caisse de résonance des différentes opinions organisée par la
commission nationale du débat public. La question ainsi posée par nos collègues
de l'Assemblée nationale et par M. le ministre est parfaitement légitime.
Permettez-moi de citer un autre exemple de caractère à la fois national et
régional. Nombreux sont ceux qui s'interrogent aujourd'hui, au vu des
directives de l'Union européenne, sur la part qui va être prise dans notre
poligique énergétique par les éoliennes.
On a entamé un processus de libéralisation du marché de l'électricité,
assurant ainsi aux promoteurs des éoliennes, ces gigantesques moulins, grâce à
la garantie des prix de vente, une rentabilité certaine de leurs
investissements.
J'ai un profond attachement - attachement que je partage avec notre collègue
Ceccaldi-Raynaud - pour une région insulaire où l'on voit se mettre en place,
sur des sites absolument admirables, sans aucune enquête préalable, sans aucune
consultation de la population, des batteries d'éoliennes. Au demeurant,
d'autres régions, comme la vallée du Rhône et la Bretagne, connaissent
également ce type d'installations.
Monsieur le ministre, sur des questions de cette nature, ne serait-il pas
raisonnable et équitable d'interroger l'opinion publique à l'échelon régional
et, le cas échéant, à l'échelon national ?
A quel prix tout cela est-il fait ? Pour satisfaire une certaine « idéologie
énergétique », en arrivera-t-on à concentrer des équipements en des lieux
remarquables qui, de ce fait, seront irrémédiablement dégradés ? Acceptera-t-on
de créer des rentes de situation tant pour les investisseurs dans ce type de
matériel que pour les communes, sièges de leur implantation ? Acceptera-t-on de
faire tout cela sans aucune participation extérieure, dans le secret le plus «
technocratique » ?
Pour répondre à ces intérrogations, pourriez-vous me dire, monsieur le
ministre, si l'article 49, tel qu'il est rédigé, permettrait, dans une région
déterminée, d'interroger la population, les experts et les élus sur une
question d'intérêt général ? Si tel était le cas, ne devrions-nous pas, au
moins certains d'entre nous, réfléchir avant de voter l'amendement de nos
excellents rapporteurs ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, vous avez tout d'abord évoqué le débat public qui a eu lieu sur ce
que vous avez appelé « la troisième plate-forme » et dont le dénomination
exacte est « nouvelle plate-forme aéroportuaire ». Comme vous l'avez remarqué,
la réalisation de cette nouvelle plate-forme aéroportuaire a été décidée par le
Gouvernement en octobre 2000, avant tout débat public.
(M. Marini
aquiesce.)
Par la suite, le Gouvernement a souhaité interroger l'opinion publique sur les
conditions d'implantation. De ce débat sont ressortis essentiellement deux
enseignements.
D'une part, on a ainsi eu connaissance des sites retenus ; on a vu, à propos
des différentes régions, qui était pour, qui était contre et tous les élus, les
associations, les riverains potentiels, etc. tout le monde a participé.
D'autre part, on a remarqué que le débat citoyen avait été plus large que ne
le souhaitait le Gouvernement, puisque il a porté également sur l'opportunité
de la décision, question qui avait été tranchée antérieurement.
Par ailleurs, vous m'avez interrogé sur les éoliennes, qui sont en effet très
chères à mon coeur, non pas pour des raisons idéologiques, monsieur le
sénateur, mais en raison des décisions prises par l'Union européenne lors du
conseil « industrie » de décembre 2000.
Ce conseil a adopté un projet de directive relative à la part qui devait
revenir à l'électricité d'origine renouvelable dans chacun des pays de la
Communauté. Ainsi, pour la France, cette part, qui est actuellement de l'ordre
de 15 % - l'essentiel étant assuré par le grand hydraulique, moins de 1 %
provenant d'autres origines - devrait passer à 21 % aux alentours de 2010. Tel
est donc notre objectif.
Comparons notre situation à celle d'autres pays de l'Union européenne - je
pense notamment à l'Espagne et à l'Allemagne. Les journaux économiques
évoquaient tout récemment le grand potentiel éolien de l'Allemagne, alors qu'en
1990 l'énergie éolienne y était pratiquement inexistante.
Voilà douze ans, l'Allemagne ne savait pas ce que c'était qu'une éolienne,
alors qu'en France deux ou trois industriels savaient fabriquer des éoliennes.
Il en reste encore deux d'ailleurs ; qui sont très compétents : Jeumont et
Vergnet, entreprises de styles tout à fait différents.
Nous avons donc de bons industriels, de bons ingénieurs, nous pouvons être
très performants en matière d'énergie renouvelable, et non seulement nous
pouvons, mais nous devons l'être, pour des raisons internes, pour des raisons
d'échanges extérieurs, mais également pour remplir nos engagements
européens.
Le seuil de 21 % qui nous a été imposé comprend bien évidemment les
différentes sources d'énergie renouvelable. Cela étant, on sait bien que les
plus performantes en la matière sont les éoliennes, notamment celles qui sont
fabriquées par les entreprises dont j'ai parlé, Jeumont et Vergnet.
M. Philippe Richert.
Il faut trouver des sites !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il faut
trouver des sites, certes, et je souhaite que leur choix fasse l'objet d'un
débat.
La loi « électricité » du 10 février 2000, qui est déjà en vigueur, précise
qu'avant la fin de l'année 2002 - je ne sais pas ce qui se passera d'ici là -,
le Gouvernement devra présenter au Parlement un projet de loi d'orientation sur
l'énergie.
Bref, quel que soit le gouvernement qui sera en place à cette époque, un débat
sur l'énergie sera organisé au Parlement. Pourquoi ne serait-il pas précédé par
un débat public sur le sujet ? J'y suis d'autant plus favorable qu'il n'y a
jamais eu un tel débat en France. On sait bien que, par le passé, les décisions
énergétiques étaient parfois prises de manière assez confidientielle ; cela,
l'opinion publique ne l'accepterait plus aujourd'hui.
Par ailleurs, d'un point de vue technique, la majorité des éoliennes, qui
pourraient constituer l'essentiel de notre effort en matière d'énergie
renouvelable électrique pour 2010, seront
off shore :
il s'agira de
plates-formes implantées en mer. Or nous avons de grands industriels qui sont
parfaitement capables de réaliser des installations de ce type totalement
fiables. C'est d'ailleurs un marché fort intéressant pour nos industriels.
Voilà pourquoi il faut être favorable aux éoliennes.
M. Philippe Richert.
On assassine nos paysages !
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je soutiendrai les amendements identiques proposés par les deux commissions
parce qu'ils correspondent à la sagesse même.
II a été rappelé que, pour les politiques nationales, le premier lieu de
débat, c'est le Parlement. Ce débat peut être ensuite porté sur la place
publique. L'opinion n'a d'ailleurs pas besoin de procédures diverses pour se
saisir de la question si celle-ci correspond à ses préoccupations
immédiates.
Je voterai aussi ces amendements au regard de la fin du texte proposé pour
l'article L. 121-9 du code de l'environnement : « ... options préalables à
l'élaboration d'un ou plusieurs projets d'aménagement ou d'équipement. »
En effet, cela peut concerner de très près les collectivités locales. Si l'on
prend séparément les projets d'équipement des collectivités, ceux-ci sont
évidemment loin de relever du débat public. Mais j'ai vu des groupes de
pression ou l'administration rapprocher des projets de collectivités diverses
et affirmer : « Voilà maintenant un projet d'envergure. » On retrouve alors la
tentation de juger du bien-fondé des choix effectués par les collectivités
locales.
Je ne suis pas contre le débat, mais le dispositif qui nous est soumis
présente le danger d'accentuer la tutelle sur les projets des collectivités
locales. Il existe d'autres procédures qu'il vaut mieux mettre en oeuvre.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 140 et 193, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L. 121-9 du code de
l'environnement est supprimé.
ARTICLE L. 121-10 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 142, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi les deux premiers alinéas du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-10 du code de l'environnement :
« La commission nationale du débat public établit et publie le calendrier de
déroulement du débat public, dont la durée ne peut excéder quatre mois,
celle-ci pouvant être prolongée de deux mois par une décision motivée de la
commission nationale du débat public.
« La commission nationale du débat public peut demander au maître d'ouvrage ou
à la personne publique responsable de compléter le dossier qu'il est prévu de
soumettre au débat public. Dans ce cas, le délai prévu à l'alinéa précédent ne
court qu'à compter de la réception du dossier complet par la commission
nationale du débat public. »
Les deux amendements suivants sont présentés par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques.
L'amendement n° 194 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-10 du code de l'environnement :
« La commission nationale du débat public établit et publie le calendrier du
débat public, dont la durée ne peut excéder quatre mois. Celle-ci peut
toutefois être prolongée de deux mois par une décision motivée de la
commission. »
L'amendement n° 195 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par
l'article 49, pour l'article L. 121-10 à insérer dans le code de
l'environnement : "dans ce cas, le délai prévu à l'alinéa précédent ne court
qu'à compter de la date de réception du dossier complet par la commission".
»
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 142.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à préciser les conditions d'organisation
dans le temps du débat public et à prévoir que la durée de celui-ci ne peut
être prolongée de deux mois que par une décision motivée de la commission
nationale du débat public.
Par ailleurs, nous proposons que, lorsque le dossier doit être complété, le
délai ne coure qu'à compter de la réception du dossier par la commission
nationale du débat public et non du jour de sa constitution par le maître
d'ouvrage.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre les
amendements n°s 194 et 195.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Ces deux amendements reprenant en fait purement et
simplement le texte proposé par l'amendement n° 142, je les retire au profit de
ce dernier.
M. le président.
Les amendements n°s 194 et 195 sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 142 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Si, sur le
fond, cet amendement nous semble très intéressant, nous nous demandons s'il
faut pour autant inscrire cette précision dans la loi.
Il me paraît en effet tout à fait justifié de demander, d'une part, que le
débat public ne puisse être prorogé de deux mois que par une décision motivée
de la commission nationale du débat public et, d'autre part, que le délai de
quatre mois ne coure qu'à compter de la réception du dossier complet par ladite
commission. Toutefois, ces dispositions relèvent, me semble-t-il, du domaine
réglementaire.
Quant à la troisième précision que vous proposez d'apporter, monsieur le
rapporteur, elle me paraît dangereuse. Elle risque en effet de créer des
contentieux parce qu'il est toujours difficile de fixer un calendrier définitif
lors de l'ouverture d'un débat.
Autrement dit, si nous voulons atteindre le même objectif, nous divergeons sur
la forme. C'est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 142 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 142, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 141, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans le troisième alinéa du texte proposé par l'article 49 pour l'article L.
121-10 du code de l'environnement, remplacer les mots : "trois mois" par les
mots : "deux mois". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le président de la commission nationale aura deux mois et non
trois pour présenter un compte rendu du débat et en dresser le bilan. Ce délai
devrait être suffisant, de l'avis même du président de la commission nationale,
que nous avons entendu, le bilan en question étant en effet purement formel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
sommes défavorables à cet amendement, et cela, d'abord, en nous fondant sur
l'expérience de l'actuelle commission nationale du débat public, même si elle
n'a, en six ans, organisé que cinq débats nationaux. Il reste que les délais de
remise de bilans ont été, en ces cinq occasions, de trois mois à quatre mois et
demi.
Bien sûr, il est toujours possible d'accélérer les choses, mais il nous semble
que trois mois constituent un délai raisonnable.
J'ajoute que le compte rendu en question doit être tout de même assez étoffé.
Ce n'est pas un simple procès-verbal.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
M. le ministre nous explique depuis le début de ce
débat que l'on ne doit pas inscrire des délais dans la loi parce que ce serait
d'ordre réglementaire.
Or, monsieur le ministre, dans le dernier alinéa du texte actuellement proposé
pour l'article L. 121-10, il est bien écrit : « Dans un délai de trois mois à
compter de la date de clôture du débat public... ».
Pourquoi, dès lors, ne pas prévoir un délai pour toutes les étapes du débat
public, afin que ce soit parfaitement clair ?
Puisque vous prévoyez vous-même des délais, il me semble que vos arguments ne
sont pas tout à fait recevables.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n°141.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je voterai cet amendement parce qu'il tend à raccourcir les délais.
Monsieur le ministre, les délais trop longs sont une plaie pour nos
collectivités et pour toute la société, d'autant qu'ils sont sans cesse
prolongés. Et, au mois d'août, notamment, les délais sont suspendus, ce qui ne
fait que les allonger encore !
On nous explique, par exemple, qu'il ne doit plus y avoir de déclaration
d'utilité publique au mois d'août. Dans notre département, on nous a même dit
récemment que le mois de juillet était « interdit de DUP » pour cause de
congés. A Noël, ce sont les sports d'hiver !
M. René Garrec,
président de la commission des lois et
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Ou la chasse !
M. Eric Doligé.
De fil en aiguille, si vous ajoutez les divers congés scolaires, voire la
RTT,...
M. Henri de Raincourt.
Voilà !
M. Eric Doligé.
... il ne sera plus possible de lancer de débat public, voire d'opérations de
DUP, que trois mois dans l'année !
Par dispositions réglementaires successives et par circulaires envoyées aux
préfets, on arrive à réduire de façon considérable les périodes où il est
possible d'interroger la population, et c'est le fonctionnement même de la
société qui risque de se trouver paralysé.
Voilà pourquoi deux mois me paraissent préférables à trois.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 141, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-10 du code
de l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 121-11 DU CODE DE L'ENVIRONNEMENT
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 196, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par l'article 49 pour
l'article L. 121-11 à insérer dans le code de l'environnement : "Au-delà de ce
délai, la commission ne peut décider de relancer la concertation avec le public
que si l'économie générale du projet est profondément modifiée". »
L'amendement n° 143, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'article 49 pour l'article L. 121-11 du code
de l'environnement par une phrase ainsi rédigée : "La commission nationale du
débat public ne peut décider de rouvrir un débat public que si l'économie
générale du projet a été altérée." »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 196.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
L'article L. 121-11 du code de l'environnement fixe
les dates possibles d'ouverture de l'enquête publique en fonction des modalités
de déroulement de la concertation en amont.
Un amendement adopté par l'Assemblée nationale fixe, en outre, la date au-delà
de laquelle l'enquête publique ne peut plus être ouverte, en proposant un délai
de cinq années.
Tout en comprenant la nécessité de ne pas laisser s'écouler un temps trop long
entre la fin du débat public et le début de l'enquête publique, il convient de
préciser que, si ce délai de cinq ans venait à être dépassé, la commission
pourrait décider d'une nouvelle concertation avec le public uniquement dans le
cas où l'économie générale du projet serait profondément modifiée.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 143.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'objet de cet amendement étant similaire à celui de
l'amendement n° 196, la commission des lois se rallie à ce dernier.
M. le président.
L'amendement n° 143 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 196 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
sommes favorables au principe énoncé dans cet amendement. En effet, des
changements peuvent intervenir dans le contexte social ou environnemental tels
que l'opportunité du projet se trouve remise en cause, ce qui justifie un
nouveau débat public.
Je me permettrai toutefois de suggérer une autre rédaction pour la fin du
texte proposé. Il s'agirait de remplacer les mots : « si l'économie générale du
projet est profondément modifiée » par les mots : « si les circonstances de
fait ou de droit justifiant le projet ont subi des modifications substantielles
depuis la première présentation du projet devant elle ».
Il me semble que cette rédaction renforce la portée de la proposition émanant
de la commission des affaires économiques.
M. le président.
La commission des affaires économiques accepte-t-elle de procéder à cette
rectification ?
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
J'ai la prétention de croire que le texte que nous
avons proposé est beaucoup plus simple et plus clair : si l'économie générale
du projet est profondément modifié, la concertation avec le public est
relancée. Sinon, elle ne l'est pas.
Il me semble que l'expression « profondément modifiée » rend bien compte d'un
changement tel qu'il affecte de manière notable les motivations qui ont été à
l'origine du projet. Notre rédaction donne la liberté d'apprécier si l'économie
générale d'un projet est « profondément modifiée » ou non.
Par conséquent, monsieur le président, nous la maintenons.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Compte
tenu de la réponse de M. Lassourd à ma suggestion, je dépose un sous-amendement
tendant à modifier la rédaction de l'amendement n° 196 dans le sens que j'ai
indiqué tout à l'heure.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 731 présenté par le Gouvernement ;
et ainsi libellé :
« Après les mots : "avec le public, que", rédiger comme suit la fin du texte
proposé par l'amendement n° 196 pour l'article L. 121-11 à insérer dans le code
de l'environnement : "si les circonstances de fait ou de droit justifiant le
projet ont subi des modifications substantielles depuis la première
présentation du projet devant elle". »
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 731 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois reste solidaire de la commission des
affaires économiques, ce qui me conduit à donner un avis défavorable sur le
sous-amendement n° 731.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 731, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 196, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-11 du code
de l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
article l. 121-12 du code de l'environnement
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 144 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du texte proposé par l'article 49 pour l'article L.
121-12 du code de l'environnement, supprimer les mots : ", à défaut,". »
L'amendement n° 145 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 49
pour l'article L. 121-12 du code de l'environnement, remplacer les mots : "six
mois" par les mots : "trois mois". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 144 est d'ordre rédactionnel.
L'amendement n° 145 vise à abaisser de six mois à trois mois le délai imparti
aux maîtres d'ouvrage pour décider, après la publication du bilan du débat
public, du principe et des conditions de la poursuite du projet. Il s'agit, une
fois encore, d'exprimer la volonté de la commission des lois de réduire les
délais minimum pour ne pas paralyser les nécessaires projets d'équipement.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 144 et 145 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'amendement n° 144 ne me semble pas seulement rédactionnel. Les mots « à
défaut » visaient l'hypothèse où le maître d'ouvrage n'est pas encore désigné -
je rappelle que l'on se situe en amont de la procédure et leur suppression nous
prive d'une nuance qu'il convient, selon moi, de conserver. Le Gouvernement est
donc défavorable à cet amendement.
S'agissant de l'amendement n° 145, nous avons le même souci que vous : il ne
faut pas allonger interminablement les délais. Toutefois, la disposition que
nous vous proposons répond à la demande des maîtres d'ouvrage eux-mêmes, qui
considèrent qu'un délai de trois mois ne serait pas suffisant. Les six mois que
propose le Gouvernement sont une faculté donnée au maître d'ouvrage, qui n'a
aucun intérêt à ce que les délais soient trop longs. C'est une facilité qui lui
est offerte et non une obligation. Réduire ce délai à trois mois risque de
rendre plus difficile la réalisation de certains projets ! Le Gouvernement est
donc également défavorable à l'amendement n° 145.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 144, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 145, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-12 du code
de l'environnement.
(Ce texte est adopté.)
article l. 121-13 du code de l'environnement
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 121-13 du code de l'environnement, je
ne suis saisi d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(Ce texte est adopté.)
article l. 121-14 du code de l'environnement
M. le président.
Sur le texte proposé pour l'article L. 121-14 du code de l'environnement, je
ne suis saisi d'aucun amendement.
Je le mets aux voix.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 49, modifié.
(L'article 49 est adopté.)
Article additionnel après l'article 49 (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 455, présenté par MM. Pelletier, Girod, Joly et de
Montesquiou, est ainsi libellé :
« Après l'article 49, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Avant l'article L. 121-1 du code de l'environnement, il est inséré un
article additionnel rédigé comme suit :
«
Art. L. ...
- Le choix du lieu d'implantation de certains équipements
d'intérêt national, dont la liste est établie par décret pris en Conseil
d'Etat, est précédé d'une consultation des électeurs concernés.
« Le ministre compétent détermine la zone géographique, après avis des
conseils généraux et des conseils régionaux intéressés.
« La consultation de la population a lieu à l'issue du débat public évoqué à
l'article L. 121-1.
« Un décret pris en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du
présent article. »
La parole est à M. de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou.
Cet amendement a pour objet de rendre obligatoire la consultation des
populations concernées par l'implantation d'un équipement d'intérêt national,
comme le troisième aéroport parisien ou l'itinéraire à très grand gabarit entre
Bordeaux et Toulouse. L'annonce de projets d'une si grande envergure déclenche
en effet des réactions d'inquiétude chez nos concitoyens comme chez les élus
qui vivent sur place, car ils peuvent entraîner pour eux de graves
inconvénients.
Afin de permettre l'évaluation de ces projets par les populations locales, il
importe de les associer en les informant grâce à l'organisation d'un débat
public, occasion d'offrir une information diversifiée, et de solliciter leur
avis en utilisant la méthode de la consultation locale mise en place par la loi
n° 92-125 du 6 février 1992 d'orientation relative à l'administration
territoriale de la République.
La portée de cette disposition serait simplement consultative, mais nul ne
doute que les décideurs politiques, économiques et administratifs seraient
contraints d'en prendre en compte les résultats. La démocratie de proximité en
sortirait renforcée !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Aucun projet, de quelque importance que ce soit, ne peut être
réalisé sans qu'un certain nombre de procédures aient été préalablement
respectées. Il y a la procédure Bouchardeau, il y a la procédure Barnier, il y
a la commission nationale du débat public, dont nous venons de parler. Veillons
à ne pas ajouter à ces procédures strictement encadrées d'autres procédures,
qui risqueraient de paralyser la réalisation d'un certain nombre de projets.
Monsieur de Montesquiou, tout en comprenant et en reconnaissant
l'argumentation qui fonde votre amendement, je crains donc qu'il n'accroisse
considérablement les contraintes qui existent à l'heure actuelle.
Le code général des collectivités locales ne prévoit actuellement une telle
consultation que pour les communes et les EPCI.
De plus, comment déterminer la liste des personnes - en l'occurrence des
électeurs - à consulter ? Vaste sujet qui nécessiterait problablement un long
débat préalable à l'instauration de cette éventuelle consultation !
Je me dois de vous livrer les conclusions de la commission des lois - et, j'en
suis à peu près sûr, de la commission des affaires économiques, puisqu'un
consensus s'est dégagé entre nous à ce sujet - et je vous indique donc qu'il
nous a paru impossible de donner un avis favorable à cet amendement.
Je comprends que, dans un certain nombre de secteurs géographiques, ce
problème se soit posé avec acuité. Mais n'en tirons pas des déductions d'ordre
général qui feraient de la France le pays dans lequel la réalisation d'aucun
équipement d'une certaine importance ne serait possible, car cela nuirait à
notre compétitivité au sein de l'Union européenne.
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ose donc espérer, mon cher collègue, que, ayant fait valoir
les arguments qui justifient le dépôt de votre amendement, vous voudrez bien
accepter de prendre en considération ceux que la commission des lois se devait
de vous livrer.
M. Aymeri de Montesquiou.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. de Montesquiou.
M. Aymeri de Montesquiou.
Monsieur le rapporteur, pour définir la population, il suffit, me semble-t-il,
de définir le territoire !
Cela étant, permettez-moi d'avoir une opinion contraire à la vôtre : je pense
que certains projets très importants sont ralentis parce que des minorités
s'expriment bruyamment et que la majorité, quant à elle, reste muette. La
démocratie de proximité lui permettrait de s'exprimer et, de la sorte, des
projets vitaux pour notre territoire ne seraient plus freinés.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 455 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour les raisons qu'a
très bien expliquées M. le rapporteur.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
La commission des affaires économiques partage
l'avis exprimé par M. Hoeffel au nom de la commission des lois.
L'amendement présenté par M. de Montesquiou illustre bien le débat dans lequel
nous sommes engagés, qui consiste, d'une part, à respecter le maître d'ouvrage,
notamment quand il s'agit de l'Etat pour un équipement d'intérêt général, et,
d'autre part, à susciter l'adhésion du public en le faisant participer au
processus d'élaboration de ce projet.
Je crois, monsieur de Montesquiou, que le système actuel ainsi que les
dispositions de ce projet de loi concernant le débat public sont de nature a
permettre au public de s'exprimer, et de s'exprimer fortement.
Pour autant, il est important également, comme je l'ai déja dit à plusieurs
reprises depuis le début de l'examen de ce titre IV, de respecter et de
préserver l'intérêt général, surtout lorsque l'Etat est maître d'ouvrage
public.
Enfin, vous semblez vouloir mettre en place - je le dis au second degré - une
sorte de référendum local. Or chacun sait que, très rarement, dans ces
consultations, les électeurs répondent exactement à la question posée, de tels
référendums donnant toujours l'occasion à des groupes de pression de se
manifester sur des sujets qui n'ont rien à voir avec la question initiale.
Pour conclure, permettez-moi de rappeler que, si une consultation des citoyens
a été organisée sur le projet d'implantation d'un troisième aéroport, c'est
précisément parce que le débat public ne s'était pas bien déroulé. S'il avait
été engagé sur le véritable sujet et s'il avait été parfaitement encadré, nous
n'aurions probablement pas eu besoin de recourir à une telle consultation !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 455, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Chapitre II
Concertation entre l'Etat
et les collectivités territoriales
Article 50 (priorité)
M. le président.
« Art. 50. - Le livre III de la première partie du code général des
collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Son intitulé est ainsi rédigé : "Régime applicable aux biens et travaux
des collectivités territoriales, de leurs établissements et de leurs
groupements" ;
« 2° Il est créé un titre III intitulé : "Concertation entre l'Etat et les
collectivités territoriales", comportant un chapitre unique intitulé : "Régime
général" et comprenant les articles L. 1331-1 à L. 1331-3 ainsi rédigés :
«
Art. L. 1331-1
. - Les projets de travaux, d'aménagements ou
d'ouvrages des collectivités territoriales et de leurs établissements publics,
dont le coût est supérieur à un seuil ou répondant à des critères physiques ou
géographiques définis par décret en Conseil d'Etat, font l'objet d'une
concertation entre l'Etat et la collectivité territoriale ou l'établissement
public maître d'ouvrage.
« La concertation a pour objet de s'assurer que le projet ne porte atteinte à
aucun des intérêts publics civils ou militaires dont l'Etat a la charge et de
veiller au respect des dispositions législatives et réglementaires, notamment
celles de l'article L. 1111-7 concernant le fonctionnement et l'intégrité des
installations ou ouvrages intéressant la défense nationale ou celles relatives
aux projets d'intérêt général prévus à l'article L. 121-9 du code de
l'urbanisme.
«
Art. L. 1331-2
. - Saisi par la président de l'organe délibérant de la
collectivité territoriale ou l'établissement public, le représentant de l'Etat
conduit la concertation. A l'issue de celle-ci, il en dresse le procès-verbal
et, s'il estime nécessaires des modifications du projet pour assurer la
sauvegarde des intérêts mentionnés à l'article L. 1331-1, justifiées par des
dispositions législatives ou réglementaires, adresse une lettre motivée au
maître de l'ouvrage.
« Le représentant de l'Etat rédige des conclusions motivées qui relatent le
déroulement de la procédure et indiquent les éléments principaux sur lesquels a
porté la concertation et, le cas échéant, les désaccords qui subsistent.
« La procédure de concertation a lieu avant l'ouverture de l'enquête publique.
Les conclusions motivées sont jointes au dossier de l'enquête.
«
Art. L. 1331-3
. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions
et les modalités d'application du présent chapitre, notamment la durée maximale
de la procédure de concertation. »
ARTICLE L. 1331-1 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 146, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du texte proposé par l'article 50 pour l'article L.
1331-1 du code général des collectivités territoriales :
« Les projets de travaux, d'aménagements ou d'ouvrages des collectivités
territoriales, des groupements de collectivités territoriales ou d'un des
établissements publics en dépendant, dont le coût est... »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision visant les projets des
groupements de collectivités territoriales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 146, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 444 rectifié est présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Lardeux, Leroy et Sido.
L'amendement n° 647 est présenté par M. Mercier.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Dans le second alinéa du texte proposé par le 2° de l'article 50 pour
l'article L. 1331-1 du code général des collectivités territoriales, après les
mots : "La concertation a pour objet de s'assurer", insérer les mots : "dans le
respect des prérogatives du maître d'ouvrage". »
La parole est à M. Doligé, pour défendre l'amendement n° 444 rectifié.
M. Eric Doligé.
Il s'agit certainement d'un bon amendement, puisque M. Mercier a déposé le
même !
(Sourires.)
Je pense donc qu'il connaîtra un sort favorable.
Nous avons souhaité insister sur la nécessité de respecter les prérogatives du
maître d'ouvrage. Cela nous paraît d'autant plus indispensable que, dans le
cadre de la décentralisation, nous ne souhaitons pas voir rétabli le contrôle
a priori
de l'Etat.
Qu'il y ait des discussions préalables ou des entretiens avec l'Etat, cela
nous semble tout à fait justifié. Lorsque les collectivités ont un projet
d'importance, il n'est pas rare qu'elles en discutent avec la direction de
l'équipement, avec le préfet. C'est tout naturel.
Parallèlement, lorsque l'Etat a un projet important dans un département, il
serait souhaitable qu'il vienne le présenter. Une telle réciprocité serait tout
à fait salutaire.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour présenter l'amendement n° 647.
M. Michel Mercier.
Monsieur le président, je le retire au profit de l'amendement n° 444
rectifé.
M. le président.
L'amendement n° 647 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 444 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse positive du Sénat. Elle
a simplement le sentiment que ce dispositif existe déjà. Mais, compte tenu de
la sensibilité du sujet, il vaut peut-être mieux rappeler certains aspects
plutôt que de les sous-entendre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à cet amendement.
En l'occurrence, les prérogatives du maître d'ouvrage ne sont pas du tout en
cause. Cette concertation est uniquement menée pour que l'Etat puisse faire
valoir les intérêts généraux, les intérêts civils et militaires, du pays et
faire respecter la loi.
Je souhaiterais donc que M. Doligé retire son amendement ; sinon j'émettrai un
avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 444 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 603 rectifié, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'article 50 pour l'article L. 1331-1 du code
général des collectivités territoriales, par un alinéa ainsi rédigé :
« Cette concertation est menée de manière déconcentrée. Si le projet est
présenté par une collectivité locale, le représentant de l'Etat qui participe à
la concertation est le préfet du département où se trouve cette collectivité
locale. Si le projet est présenté par plusieurs départements ou par des
communes ou groupements de communes appartenant à des départements différents,
le représentant de l'Etat dans le département où doit être réalisée la plus
grande partie de l'opération est chargé de conduire la concertation et d'en
régler les conclusions motivées. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement vise à préciser que la concertation, la mise en oeuvre d'un
dialogue entre l'Etat et la collectivité locale est menée, pour ce qui est de
l'Etat, à un niveau déconcentré, c'est-à-dire par le préfet du département
concerné ou de la région concernée ou, si elle intéresse plusieurs départements
ou plusieurs régions, par l'un des préfets.
Il est en effet très important que le changement que vous proposez, monsieur
le ministre, à travers ce projet de loi, se traduise véritablement dans les
faits et que l'on rompe avec la procédure actuelle.
Vous savez, mes chers collègues, que la procédure actuelle est l'IMEC,
l'instruction mixte à l'échelon central, et qu'elle est dite mixte parce
qu'elle est à la fois civile et militaire.
Cette procédure, que beaucoup d'entre nous ont pu subir, consiste, pour un
projet d'une certaine envergure, à transporter des dossiers jusqu'au ministère
de l'intérieur, qui les diffuse ensuite auprès des dix-huit ministères
concernés ; ensuite, il faut attendre que chaque ministère ait donné son avis,
voire sollicité une réunion interministérielle, pour connaître l'avis du
Gouvernement.
Il est clair que cette procédure est extrêmement longue, lente, pénalisante et
qu'il faut adopter une procédure plus moderne. Celle-ci consiste à tirer
pleinement parti de la déconcentration, conformément d'ailleurs à la charte de
la déconcentration, et à prévoir que le représentant de l'Etat dont il est
question dans cette procédure est le préfet, quitte à ce que ce dernier puisse
agir en liaison avec l'ensemble des ministères, puisqu'il les représente
tous.
Cette déconcentration sera une manière de gagner du temps et d'être plus
efficace. A défaut d'apporter cette précision, on peut craindre que, sous une
nouvelle formule, ne perdurent les lourdeurs de la procédure actuelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de précision utile auquel la commission
est favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Egalement
favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 603 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1331-1 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1331-2 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
L'amendement n° 394 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé, Gournac et de
Richemont, est ainsi libellé :
« I. - Rédiger ainsi la première phrase du premier alinéa du texte proposé par
l'article 50 pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Le président de l'organe délibérant de la collectivité territoriale ou
l'établissement public saisit le représentant de l'Etat ; ensemble, ils
conduisent la concertation. »
« II. - En conséquence, dans la seconde phrase du même alinéa, remplacer les
mots : "il en dresse" par les mots : "le représentant de l'Etat en dresse".
»
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
L'article 50 laisse une impression un peu particulière, dans la mesure où il
semble induire une relative méfiance des autorités de l'Etat vis-à-vis des élus
locaux.
Sans vouloir remettre en cause l'autorité du représentant de l'Etat dans le
département, nous proposons donc d'associer le président de l'exécutif de
l'organe délibérant de la collectivité territoriale ou de l'établissement
public à la concertation tout en maintenant son rôle au représentant de
l'Etat.
Il s'agit donc plutôt de prévoir un code de bonne conduite. Si l'on procédait
ainsi, on éviterait probablement certains conflits.
Et si l'on nous répond que le représentant de l'Etat est là pour contrôler la
légalité - ce que je ne conteste pas, bien au contraire - l'article était
inutile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse positive !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Défavorable constructif !
(Sourires.)
Il faut savoir où sont les responsabilités des uns et des
autres.
L'objet de la concertation avec les collectivités locales, c'est en effet que
le représentant de l'Etat veille à ce que tel ou tel projet ne remette pas en
cause l'intérêt général et respecte bien la loi.
Par conséquent, on ne peut pas employer l'adverbe « ensemble ». Cela
entraînerait une confusion puisque des représentants locaux ne peuvent être
associés à un contrôle de la légalité.
Il convient de laisser le texte tel quel, ce qui n'exclut pas la concertation
avec les collectivités concernées. C'est la raison pour laquelle le
Gouvernement est défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 394 rectifié.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
La réponse de M. le ministre ne me rassure pas. Elle confirme mon sentiment, à
savoir qu'il y a là, selon moi, réintroduction d'une centralisation, d'un
contrôle
a priori
sur les décisions des collectivités locales.
Que le préfet contrôle que l'intérêt général est bien respecté et que les
procédures se déroulent comme la loi l'a prévu, je ne le conteste pas. Il
convient, en revanche, d'éviter de laisser penser qu'il pourrait y avoir un
contrôle sur l'opportunité des décisions prises par les collectivités
locales.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 394 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 147, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 50
pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités territoriales,
remplacer les mots : ", justifiées par des dispositions législatives ou
réglementaires" par les mots : "ou le respect de la légalité". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à rétablir la rédaction initiale proposée
pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités territoriales.
En effet, la modification qui y a été introduite par l'Assemblée nationale est
inopportune puisque le préfet doit pouvoir apprécier si le projet posera
problème au regard des polices spéciales qu'il est chargé de faire appliquer.
Il est préférable que ces difficultés soient soulevées en amont, au stade de la
concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales, plutôt qu'après
l'enquête publique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 147, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 327 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par l'article 50 pour l'article L.
1331-2 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi
rédigé :
« Le cas échéant, le maître d'ouvrage communique au représentant de l'Etat les
observations relatives à cette lettre motivée. »
L'amendement n° 648, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par le 2° de l'article 50 pour
l'article L. 1331-2 du code général des collectivités territoriales, insérer un
alinéa ainsi rédigé :
« Le maître d'ouvrage communique au représentant de l'Etat ses observations à
cette lettre motivée. »
La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 327 rectifié.
M. André Lardeux.
Cet amendement vise à préciser la procédure : le maître d'ouvrage doit pouvoir
faire valoir ses observations et son argumentation au représentant de
l'Etat.
M. le président.
L'amendement n° 648 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 327 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
L'avis du
Gouvernement est défavorable !
La concertation relative aux projets des collectivités locales a pour objet,
je le redis, « de s'assurer que le projet ne porte atteinte à aucun des
intérêts publics civils et militaires dont l'Etat a la charge et de veiller au
respect des dispositions législatives et réglementaires ». C'est le
représentant de l'Etat qui s'en charge.
Lorsque ce dernier adresse une lettre motivée au maître d'ouvrage, c'est pour
le mettre en garde s'il constate que le projet n'est pas conforme aux intérêts
que je viens de citer et à la loi.
C'est la raison pour laquelle j'ai employé le terme « constructif » à
l'occasion d'un autre amendement : c'est constructif dans la mesure où, s'il
n'était pas tenu compte de ses observations, un projet pourrait être remis en
cause.
Est-il utile que le maître d'ouvrage réponde à la lettre motivée du préfet ?
Non ! Le maître d'ouvrage assumera ses responsabilités, il tiendra compte ou
non des remarques du préfet.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 327 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 148, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Remplacer la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par
l'article 50 pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités
territoriales par deux phrases ainsi rédigées :
« La procédure de concertation a une durée maximale de six mois. L'enquête
publique ne peut être ouverte avant sa conclusion. »
Le sous-amendement, n° 396 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé et de
Richemont, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 148,
remplacer les mots : "six mois" par les mots "deux mois". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 148.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de reprendre une préconisation de la commission
Questiaux pour fixer la durée de la concertation prévue par la loi.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 396
rectifié.
M. André Lardeux.
Ce sous-amendement, je le reconnais, va volontairement un peu loin. En effet,
comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, prenons garde de ne pas
décourager les investissements.
L'essentiel des investissements sont le fait des collectivités locales. Qu'on
leur mette encore un peu plus de bâtons dans les roues, et je ne sais pas si
elles continueront à investir !
Les chambres régionales des comptes rappellent régulièrement - à juste titre,
sur le plan des règles budgétaires - que les reports d'une année sur l'autre
sont trop élevés. Mais les causes de ces reports, ce sont la multiplicité des
procédures et les chicanes à l'égard des collectivités locales.
Permettez-moi d'illustrer mon propos par une anecdote.
La construction d'une déviation dans mon département a suscité contestation.
Mais c'est normal, on préfère toujours que la route traverse le jardin du
voisin !
(Sourires.)
L'affaire a été portée par une association devant le tribunal administratif,
qui a décidé d'annuler la DUP prise par le préfet. Bien sûr, je ne conteste pas
l'autorité de la chose jugée. Mais l'association à l'origine des contentieux
m'a écrit huit jours après la décision pour me dire que ce n'était pas ce
qu'elle souhaitait.
Pourquoi avait-elle donc décidé d'engager une telle procédure ? Je me le
demande !
Je ne connais pas l'avis que la commission va émettre sur mon sous-amendement,
mais je m'en doute !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Lardeux a raison d'appeler une fois de plus notre
attention sur la nécessité de ne pas abuser de délais trop longs, qui
pourraient être « démobilisateurs » et freiner un certain nombre de projets.
Plusieurs des amendements qui ont été déposés par les commissions et adoptés
cet après-midi tendaient déjà à éviter l'instauration abusive de tels
délais.
Je me demande en réalité s'il ne s'agit pas, de la part de M. Lardeux, d'un
sous-amendement d'appel pour marquer, une fois de plus, le souci qu'ont les
élus locaux de respecter des délais qui soient non seulement brefs mais
compatibles avec la nécessité de réaliser des projets, d'autant qu'il paraît
conscient - c'est en tout cas ce que j'ai cru déceler dans l'introduction de la
présentation qu'il a faite de son sous-amendement - d'avoir peut-être « tiré »
un peu loin !
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur Lardeux, maintenez-vous le sous-amendement n° 396 rectifié ?
M. André Lardeux.
Monsieur le rapporteur, je reconnais là votre sagacité habituelle ! Je retire
ce sous-amendement, car je reconnais bien volontiers que le délai de deux mois
est un peu court. Mais, de grâce ! Ne tardons pas trop à équiper et à
moderniser ce pays.
M. le président.
Le sous-amendement n° 396 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 148 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
J'ai déjà
indiqué les raisons pour lesquelles je suis défavorable à un tel amendement.
Le projet comportait déjà quelques délais, ce qui montre bien notre volonté
commune de cadrer et de conserver un certain rythme à ces débats démocratiques.
Mais cet amendement est plutôt de nature réglementaire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 148.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Le groupe socialiste s'en tient à la position qu'il a adoptée jusqu'à présent
sur la plupart des amendements concernant les délais présentés par M. le
rapporteur. Il considère qu'il est vraiment irréaliste de vouloir faire en deux
mois ce qui nécessite souvent aujourd'hui, hélas ! un délai de dix-huit mois,
voire de deux ans !
Deux mois, c'est trop court. En effet, le ministère de l'environnement
s'assure que l'on ne porte pas atteinte à la flore et à la faune ; le ministère
de la culture vérifie que l'on préserve le patrimoine ; le ministère de la
défense contrôle que les chars peuvent bien circuler, etc. La procédure est
très compliquée et beaucoup de choses doivent être vérifiées.
En revanche, dans le cadre d'une procédure déconcentrée, un délai de six mois
paraît raisonnable. C'est d'ailleurs celui qu'a proposé Nicole Questiaux dans
le rapport qu'elle a présenté au Conseil d'Etat. Nous pensons, par conséquent,
qu'il est bon de l'inscrire dans la loi, d'autant que celle-ci instaure cinq
procédures successives dont il est très important de bien cadrer les délais
pour atteindre l'efficacité souhaitée.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 148, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 649, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2°
de l'article 50 pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Les conclusions motivées du représentant de l'Etat et la réponse du maître
d'ouvrage sont jointes au dossier d'enquête. »
L'amendement n° 330 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Dans la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'article 50
pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités territoriales, après
les mots : "conclusions motivées", insérer les mots : "du représentant de
l'Etat et la réponse du maître d'ouvrage". »
La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 649.
M. Michel Mercier.
Cet amendement, qui apporte une précision utile, se justifie par son texte
même.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour présenter l'amendement n° 330 rectifié.
M. André Lardeux.
Cet amendement de coordination avec l'amendement précédent a le même objet que
celui de M. Mercier. Je ne sais lequel doit fusionner avec l'autre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à ces deux amendements. Aux
auteurs de se mettre d'accord sur celui qu'il conviendra de retenir !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à ces deux amendements, dont l'objet est
d'ailleurs lié à l'amendement n° 327 rectifié, car ils lui semblent peu
utiles.
En effet, il est déjà prévu dans le projet que les conclusions motivées du
représentant de l'Etat sont jointes au dossier d'enquête publique. Ces
conclusions, qui font état du déroulement de la concertation, sont destinées à
faire le lien entre cette procédure de concertation et l'enquête publique qui
va lui succéder. A ce stade, nous ne sommes pas, en effet, dans une procédure
contradictoire. Rien n'interdit donc au maître d'ouvrage de modifier son projet
ou de compléter son dossier pour mieux justifier ses choix.
M. André Lardeux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Monsieur le président, je me rallie à la rédaction de l'amendement n° 649 et
je souhaite, par conséquent, rectifier le mien pour qu'il devienne identique à
celui de M. Mercier.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 330 rectifié
bis
, présenté par
MM. de Broissia, Doligé, Lardeux, Leroy et Sido, et ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé par
l'article 50 pour l'article L. 1331-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Les conclusions motivées du représentant de l'Etat et la réponse du maître
d'ouvrage sont jointes au dossier d'enquête. »
Veuillez poursuivre, monsieur Lardeux.
M. André Lardeux.
Cela étant, monsieur le ministre, une concertation étant en général
contradictoire, il est normal, me semble-t-il, de pouvoir faire des remarques
pour approuver ou désapprouver le contenu du rapport adressé par le
représentant de l'Etat.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 649 et 330 rectifié
bis
, acceptés par la commission et repoussés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
L'amendement n° 604, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après le troisième alinéa du texte proposé par l'article 50 pour l'article
L. 1331-2 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa
ainsi rédigé :
« Si le représentant de l'Etat n'a pas remis ses conclusions six mois après
l'ouverture de la concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales,
sa position est réputée favorable au projet présenté. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement a pour objet de préciser que, si le représentant de l'Etat n'a
pas remis ses conclusions six mois après l'ouverture de la concertation entre
l'Etat et les collectivités territoriales, sa position est réputée
favorable.
Mais le Sénat ayant adopté un amendement fixant la durée de la procédure de
concertation à une durée maximale de six mois, il me semble que le mien est
satisfait. On peut considérer en effet que l'ensemble de la procédure couvre la
période allant de son ouverture jusqu'au moment où le représentant de l'Etat
fait part de sa position. Si tel est le cas, je suis prêt à retirer le présent
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Bien qu'elle ait examiné cet amendement dans une optique
favorable, elle constate avec satisfaction l'accord qui vient d'intervenir, car
il est évidemmment inutile de répéter ce qui est confirmé.
M. Jean-Pierre Sueur.
Dans ces conditions, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 604 est retiré.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 1331-2 du code
général des collectivités territoriales.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE L. 1331-3 DU CODE GÉNÉRAL
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 149 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 605 est présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi le texte proposé par l'article 50 pour l'article L. 1331-3 du
code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 1331-3. -
Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions
et les modalités d'application du présent chapitre. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 149.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer le terme « notamment », qui
n'a pas de valeur normative, et tire les conséquences de la fixation, à
l'article précédent, de la durée maximale de la concertation, telle qu'elle
vient d'être confirmée.
M. le président.
La parole est à M. Sueur, pour présenter l'amendement n° 605.
M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence qui résulte de l'adoption des
amendements précédents relatifs au délai.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Certes, il
s'agit d'amendements de conséquence ; mais, fidèle à sa logique, le
Gouvernement demande leur retrait.
M. le président.
L'amendement n° 149 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Daniel Hoeffel.
rapporteur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 605 est-il maintenu, monsieur Sueur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 149 et 605, repoussés par le
Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, le texte proposé pour l'article L.1331-3 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 50, modifié.
(L'article 50 est adopté.)
Article 51 ( priorité )
M. le président.
« Art. 51. - Une concertation interadministrative est organisée par l'Etat sur
tout projet de travaux, d'aménagements ou d'ouvrages de l'Etat et de ses
établissements publics dépassant un seuil financier ou répondant à des critères
physiques ou géographiques fixés par décret en Conseil d'Etat.
« La concertation interadministrative portant sur les projets de l'Etat et de
ses établissements publics vise la conciliation de l'ensemble des intérêts
publics, civils ou militaires dont l'Etat a la charge avec le projet.
« Cette procédure se déroule préalablement à l'ouverture de l'enquête
publique.
« Les conclusions motivées sont jointes au dossier d'enquête publique. »
L'amendement n° 542 rectifié, présenté par MM. Leroy, Braye, César, Doligé,
Dufaut, Ginésy, Leclerc, Ostermann et de Richemont, est ainsi libellé :«
Rédiger ainsi le premier alinéa de l'article 51 :
« Les projets de travaux d'aménagements ou d'ouvrages de l'Etat et de ses
établissements publics dépassant un seuil financier ou répondant à des critères
physiques ou géographiques fixés par décret en Conseil d'Etat font l'objet
d'une concertation entre l'Etat et l'ensemble des collectivités territoriales
concernées financièrement, physiquement ou géographiquement par ces projets.
»
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
Les projets de l'Etat et ceux des collectivités sont, dans l'exposé des motifs
de la loi, explicitement soumis au même régime.
Les articles 50 et 51 de ce projet de loi doivent donc comporter des
dispositions parallèles. Ainsi est-il proposé que le premier alinéa de
l'article 51 reprenne la rédaction prévue pour le premier alinéa de l'article
L. 1331-1 du code général des collectivités territoriales à l'article 50.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à cet amendement. Il s'agit d'une concertation
interne à l'administration, qui vise à s'assurer que le projet ne porte
atteinte ni à certains intérêts vitaux de l'Etat ni au respect de la loi.
L'Etat dialoguant en quelque sorte en son sein, il me semble normal que ce
dialogue n'ait lieu qu'au sein de ses services.
Par ailleurs, ce dispositif ne fait nullement obstacle aux concertations
prévues pour ce type de projets, par exemple à l'article L. 300-2 du code de
l'urbanisme, ni aux concertations que mène l'Etat pour les grands projets
d'infrastructures.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 542 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 150, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le troisième alinéa de l'article 51 :
« La procédure de concertation a une durée supérieure à six mois. L'enquête
publique ne peut être ouverte avant sa conclusion. »
Le sous-amendement n° 287, présenté par M. Lardeux, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 150, remplacer
les mots : "supérieure à" par les mots : "maximale de". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 150.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à prévoir une durée identique pour la
concertation entre l'Etat et les collectivités territoriales et pour la
concertation interadministrative.
Nous le présentons à la condition expresse que l'erreur matérielle qu'il
comporte soit rectifiée par le sous-amendement n° 287 de M. Lardeux, qui
précise bien que cette concertation est d'une durée « maximale » de six mois et
non « supérieure » à six mois, sinon ce serait la négation de tout ce à quoi
nous sommes parvenus !
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour présenter le sous-amendement n° 287.
M. André Lardeux.
Je n'ai rien à ajouter à la présentation de M. Hoeffel. Les collectivités
locales veulent travailler rapidement et n'entendent pas imposer de contraintes
particulières à l'Etat dans ce domaine.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement et sur le sous-amendement
?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement, cohérent avec lui-même sur la question des délais, ne peut
qu'être que défavorable à l'amendement n° 150 et au sous-amendement n° 287.
De plus, comme je l'ai dit lors de l'examen de l'amendement n° 148, cette
disposition est d'ordre réglementaire.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 287, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 150, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 540 est présenté par M. Karoutchi.
L'amendement n° 582 est présenté par M. Loridant et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 660 rectifié est présenté par M. Angels et les membres du
groupe socialiste.
Tous trois sont ainsi libellés :
« Compléter l'article 51 par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu'il s'agit d'un projet de transport relevant de la compétence du
Syndicat des transports d'Ile-de-France et devant faire l'objet d'une procédure
de déclaration d'utilité publique prononcée par le représentant de l'Etat, la
concertation interadministrative visée au premier alinéa est conduite par le
représentant de l'Etat. »
L'amendement n° 540 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 582.
M. Gérard Le Cam.
Cet amendement se justifie par son texte même. Il s'agit de confier la
conduite de la concertation interadministrative au représentant de l'Etat en ce
qui concerne les transports en Ile-de-France.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 660 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement est tout à fait dans la logique des discussions qui ont eu lieu
cet après-midi : il vise à permettre une plus grande rapidité des procédures,
une déconcentration et une meilleure efficacité. Je souhaite donc que nos
collègues lui réservent un sort favorable.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 582 et 660
rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 582 et 660 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je souhaite simplement indiquer que mon collègue et ami Roger Karoutchi a
déposé un amendement identique. Comme l'ont dit les auteurs des deux autres
amendements, il s'agit de projets d'une telle importance que la coordination
nécessaire ne peut qu'être assurée par le représentant de l'Etat.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 582 et 660 rectifié, acceptés
par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
L'amendement n° 606, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 51 par un alinéa ainsi rédigé :
« Si l'Etat n'a pas remis ses conclusions six mois après l'ouverture de la
concertation interadministrative, sa position est réputée favorable au projet
présenté. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
De manière symétrique à la position que nous avons adoptée sur l'amendement n°
605, nous considérons que l'adoption de l'amendement n° 150, modifié par le
sous-amendement n° 287, satisfait l'amendement n° 606. Par conséquent, nous le
retirons.
M. le président.
L'amendement n° 606 est retiré.
Je mets aux voix l'article 51, modifié.
(L'article 51 est adopté.)
Article 52
M. le président.
« Art. 52. - La loi n° 52-1265 du 29 novembre 1952 sur les travaux mixtes est
abrogée.
« Cette abrogation prend effet à une date fixée par décret en Conseil d'Etat
et au plus tard un an après la publication de la présente loi. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 52 (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 662 rectifié
bis,
présenté par M. Picheral et Mme
Yolande Boyer, est ainsi libellé :
« Après l'article 52, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Des groupements d'intérêt public dotés de la personnalité morale et de
l'autonomie financière peuvent être constitués entre des personnes de droit
public ou de droit privé comportant au moins l'Etat et une personne morale de
droit public pour conduire au niveau national et régional, pendant une durée
déterminée, des actions dans le domaine de l'aménagement du territoire et du
développement économique et contribuant à l'étude des politiques conduites en
ce domaine ainsi qu'à l'animation d'actions spécifiques relevant de
l'aménagement du territoire, prospection des investissements étrangers et
développement des massifs de montagne en particulier.
« Les dispositions prévues à l'article 21 de la loi n° 82-610 du 15 juillet
1982 d'orientation et de programmation pour la recherche et le développement
technologique de la France sont applicables à ces groupements d'intérêt
public.
« Un décret précisera, en tant que de besoin, les modalités d'application du
présent article. »
La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral.
Dans le cadre de la politique d'aménagement du territoire, nombreuses sont les
actions de l'Etat qui reposent sur un partenariat utile avec des personnes
morales, telles les collectivités territoriales.
Aujourd'hui, cette collaboration revêt des formes juridiques et
institutionnelles multiples, dont les procédures et les mécanismes ont pu
montrer leurs limites.
A cet égard, la Cour des comptes a souligné de nombreuses fois l'inadaptation
du cadre associatif tant en ce qui concerne les pouvoirs publics que l'Etat ou
les collectivités territoriales.
Le présent amendement permettrait donc de disposer, à terme, d'un instrument
conférant à ces missions d'intérêt général non seulement une assise
institutionnelle, mais également un cadre souple à la collaboration de l'Etat
avec ses différents partenaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement présente incontestablement un intérêt. Mais il
tend à créer une catégorie de groupements d'intérêt public propre à
l'aménagement du territoire. N'est-il pas risqué de multiplier ainsi les
catégories de groupements d'intérêt public ? Je souhaite connaître l'avis du
Gouvernement à cet égard pour que la commission puisse se prononcer en
connaissance de cause.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Nous
sommes favorables à cet amendement. Il répond en effet au besoin de «
défragiliser » les statuts de certains comités comme les comités de massif, en
les confortant sur le plan juridique.
Le Conseil national de la montagne a permis de réaliser des progrès. Mais les
comités de massif sont de simples associations dont le statut juridique doit
être mieux défini. Il en est de même pour les commissariats à
l'industrialisation. Comme l'a dit M. le rapporteur, cet amendement tend à
créer une nouvelle catégorie de GIP, mais cela ne constitue pas un
bouleversement dans le ciel administratif. C'est une mesure spécifique
utile.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Certes, c'est une innovation qui ne représente pas un
bouleversement, mais je ne suis pas convaincu que la multiplication des
instruments aille dans le sens d'une plus grande efficacité.
Les groupements d'intérêt public actuels ne sont-ils pas de nature à
permettre de faire face aux problèmes qui se posent, y compris dans le domaine
de l'aménagement du territoire ?
J'émets, donc un avis de sagesse défavorable, tout en reconnaissant qu'il
s'agit d'un projet innovant. Mais nous sommes pour la simplification et pour
l'efficacité. Faut-il dès lors ajouter certaines formes de groupement à celles
qui existent déjà par ailleurs ? Je demande à M. Picheral de comprendre la
position de la commission. Nous verrons bien ce qu'il adviendra de son projet
innovant dans les semaines à venir.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 662 rectifié
bis.
M. Jean-François Picheral.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral.
Monsieur le rapporteur, je souhaite attirer votre attention sur le fait que de
nombreux élus de collectivités territoriales ont eu quelques démêlés avec les
chambres régionales des comptes et avec la Cour des comptes sur des problèmes
de gestion de fait. Aujourd'hui, ils tirent la sonnette d'alarme. Permettre la
création de nouveaux groupements ne compliquera pas notre administration, déjà
lourde par ailleurs.
Nous représentons les élus des collectivités territoriales. Je crois qu'il
faut leur accorder ce petit confort.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 662 rectifié
bis,
accepté par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Alain Vasselle.
La commission a émis un avis de sagesse défavorable !
(L'amendement n'est pas adopté.)
Chapitre III
Procédure d'enquête publique
Article 53 (priorité)
M. le président.
« Art. 53. - I. - Les deux alinéas de l'article L. 123-1 du code de
l'environnement constituent un I.
« II. - Le même article est complété par un II ainsi rédigé :
«
II
. - La décision d'ouverture de l'enquête publique portant sur le
projet d'une collectivité territoriale, d'un groupement de collectivités
territoriales ou d'un des établissements publics en dépendant est prise par le
président de l'organe délibérant de la collectivité ou de l'établissement.
Toutefois, lorsque l'enquête est préalable à une déclaration d'utilité
publique, la décision est prise par l'autorité compétente de l'Etat. » -
(Adopté.)
Article 54 (priorité)
M. le président.
« Art. 54. - L'article L. 11-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité
publique est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique est menée par un
commissaire enquêteur ou une commission d'enquête dont les pouvoirs sont
définis par les dispositions du chapitre III du titre II du livre 1er du code
de l'environnement. Les modalités de la désignation du commissaire enquêteur ou
de la commission d'enquête peuvent être celles prévues à l'article L. 123-4 du
même code, alors même que le projet ne constitue pas une des opérations
mentionnées à l'article L. 123-1 du même code. »
L'amendement n° 151, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par l'article 54 pour compléter l'article L.
11-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique :
« L'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique est menée par un
commissaire enquêteur ou une commission d'enquête dont les modalités de
désignation et les pouvoirs sont définis par les dispositions du chapitre III
du titre II du livre Ier du code de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'Assemblée nationale avait déjà harmonisé les pouvoirs et
les conditions de nomination du commissaire enquêteur dans le cadre d'enquêtes
préalables à une déclaration d'utilité publique ou dans le cadre d'enquêtes
type Bouchardeau, et ouvert la possibilité d'une désignation par le président
du tribunal administratif.
L'amendement tend à prévoir un alignement systématique, qu'il s'agisse des
pouvoirs ou des modalités de désignation du commissaire enquêteur ou de la
commission d'enquête. Cela répond à un souci de simplification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à cet amendement, même s'il peut comprendre ce
souci d'unification des régimes d'enquête. Le texte actuel est suffisant.
Vous proposez, monsieur le rapporteur, que la nomination soit effectuée non
plus par le préfet, mais par le président du tribunal administratif. Cela
représenterait une charge supplémentaire pour les juridictions et je n'y vois
pas de bénéfice réel pour l'enquête elle-même.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 151, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 607, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'article 54 pour l'article L.
11-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique par un alinéa
ainsi rédigé :
« Le commissaire enquêteur ou la commission d'enquête doivent rendre leurs
conclusions six mois après l'ouverture de l'enquête publique. Cette période
peut être prorogée de six mois maximum à la demande motivée du représentant de
l'Etat ou du président de l'organe délibérant de la collectivité qui a présenté
le projet. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit d'aller toujours dans le même sens et de cadrer les procédures dans
le temps.
En l'espèce, nous prévoyons que le commissaire enquêteur ou la commission
d'enquête doivent rendre leurs conclusions six mois après l'ouverture de
l'enquête publique, période qui peut être prorogée de six mois maximum à la
demande motivée du représentant de l'Etat ou du président de l'organe
délibérant de la collectivité qui a présenté le projet. Cela permettra
d'engager une concertation.
En six mois, l'enquête peut être réalisée dans de bonnes conditions. Nous
voulons éviter, là encore, que les délais ne soient trop longs.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
m'étonne un peu des délais prévus. Quel est l'usage actuel ? Une enquête
publique dure un mois, un mois et demi ou deux mois. Ensuite, le commissaire
enquêteur rend son rapport dans le mois qui suit. Le délai n'excède donc pas
trois mois.
Or vous proposez que les conclusions soient rendues six mois après l'ouverture
de l'enquête publique, période qui peut être éventuellement prorogée de six
mois, ce qui allongerait considérablement les délais initiaux.
Cet amendement semble aller dans le sens d'un certain nombre d'amendements
concernant la réduction du rôle du commissaire enquêteur, qui seront bientôt
examinés, et auxquels nous ne sommes pas du tout favorables.
Je ne saisis ni la logique ni la portée du présent amendement. Allonger les
délais me semble préjudiciable à la stratégie qui est la vôtre, monsieur Sueur,
et que vous avez rappelée à plusieurs reprises. Par ailleurs, réduire le rôle
du commissaire enquêteur ne nous paraît pas judicieux.
Pour ces deux raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 607.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'avoue ne pas bien saisir l'intérêt d'une telle mesure. Nous passons en effet
notre temps à nous plaindre de la longueur et de la complexité des procédures !
Je suis prêt à me rallier à cette disposition, mais je souhaiterais que l'on me
donne un exemple pratique.
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Je m'interroge également sur l'intérêt de cette disposition. Tout d'abord, il
eût fallu prévoir un délai maximal de six mois. A partir du moment où l'on
envisage une prorogation de six mois, je partage tout à fait l'avis de M.
Schosteck quant à la longueur des procédures. On veut simplifier et on allonge
les délais ! Je ne voterai donc pas cet amendement.
M. Henri de Raincourt.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Je fais miens les propos que vient de tenir M. Revet.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
J'ai bien écouté ce qu'a dit M. le ministre. Des traditions existent en la
matière, mais des recensements ont été effectués. En particulier, une
excellente étude publiée par l'Association des maires des grandes villes de
France a fait état de très nombreux cas d'enquêtes publiques qui ont duré
beaucoup plus de trois mois. Je peux vous citer des cas où, entre l'ouverture
de l'enquête publique et sa conclusion, il s'est écoulé huit mois, dix mois, un
an, voire davantage.
Par ailleurs, dans de nombreux cas, on a pu constater que les commissaires
enquêteurs ou les commissions d'enquête, dont il ne s'agit pas, en l'espèce, de
réduire le rôle, tardaient à rendre leur rapport, et parfois pendant plusieurs
mois.
Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, monsieur le ministre, si un commissaire
enquêteur ou une commission d'enquête ne rend pas son rapport dans le mois ou
les deux mois qui suivent la fin de l'enquête, aucune sanction n'est prévue. De
surcroît, nous ne disposons d'aucun moyen juridique pour imposer un délai au
commissaire enquêteur ou à la commission d'enquête.
Je suis bien d'accord sur le fait que les six mois doivent être considérés
comme un délai maximum, l'idée étant que ce délai ne pourrait être prolongé que
si un certain nombre de problèmes apparaissaient, de nature à justifier une
période d'enquête complémentaire.
En tout cas, aujourd'hui, il n'existe pas de moyen de limiter la durée des
enquêtes publiques, ni d'ailleurs de prévoir un délai effectif pour la remise
du rapport à l'issue de ladite enquête.
Je modifie donc l'amendement dans le sens suggéré par M. le rapporteur et
supprime, en conséquence, la seconde phrase du texte proposé pour l'article L.
11-1 du code de l'expropriation.
M. Charles Revet.
Quitte à prévoir un délai, autant ajouter le mot : « maximum » ! Cela couvre
le cas où le rapport est rendu avant.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Très judicieux !
M. le président.
Monsieur Sueur, acceptez-vous la nouvelle modification suggérée à l'instant
par M. Revet ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Je souscris tout à fait à la proposition de notre collègue M. Revet, car il
s'agissait bien, dans notre esprit, d'une période de six mois « maximum ». Il
est donc judicieux de l'écrire noir sur blanc !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 607 rectifié, présenté par MM. Sueur et
Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M.
Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy,
Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, et
ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'article 54 pour l'article L.
11-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique par un alinéa
ainsi rédigé :
« Le commissaire enquêteur ou la commission d'enquête doivent rendre leurs
conclusions six mois maximum après l'ouverture de l'enquête publique. »
Je mets aux voix cet amendement n° 607 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 54, modifié.
(L'article 54 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 54 (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 609 rectifié, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 123-3 du code de l'environnement est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Le rapport issu de l'enquête publique rend compte de l'ensemble des
appréciations, suggestions et contre-propositions formulées par les personnes,
associations, collectivités ou autorités publiques qui se sont exprimées ou ont
été consultées au cours de l'enquête. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 11-2 du code de l'expropriation pour
cause d'utilité publique est ainsi rédigé :
« L'utilité publique est déclarée par arrêté ministériel ou par arrêté
préfectoral. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cet amendement vise à pallier une très grave difficulté rencontrée aujourd'hui
dans les enquêtes publiques.
Dans un premier temps, nous avions pensé résoudre le problème en revoyant le
rôle des commissaires enquêteurs, notamment la nature des conclusions qu'ils
sont amenés à élaborer en exécution de leur mission.
Après réflexion, nous avons rectifié l'amendement et nous vous proposons une
autre solution.
Aujourd'hui, lorsqu'un commissaire enquêteur ou une commission d'enquête émet
un avis défavorable ou simplement formule des réserves et que la collectivité
locale, à l'origine du projet et maître d'ouvrage, n'est pas d'accord avec
l'avis défavorable du commissaire enquêteur ou n'est pas d'accord avec les
réserves exprimées, que se passe-t-il ? La procédure se retrouve immédiatement
au Conseil d'Etat puisque, à ce moment-là, le préfet ne peut plus signer la
déclaration d'utilité publique : seul le Gouvernement peut le faire, après avis
du Conseil d'Etat. Cette procédure est souvent extrêmement longue, lourde,
pénalisante et préjudiciable.
Nous proposons donc de modifier l'article L. 11-2 du code de l'expropriation
pour faire en sorte que, lorsqu'un commissaire enquêteur ou une commission
d'enquête émet soit des réserves, soit un avis défavorable, la procédure
continue de la manière prévue par le texte du projet de loi. Il y aurait
déclaration de projet par la collectivité locale qui, naturellement, aurait la
faculté d'intégrer dans sa déclaration de projet les modifications que lui
inspirerait le rapport du commissaire enquêteur. Par cette déclaration, on
pourrait tenir compte - c'est en cela que c'est une innovation importante - du
résultat de l'enquête publique et de l'avis des commissaires enquêteurs, ce qui
est logique. Le préfet pourrait continuer de statuer sur la déclaration
d'utilité publique, son avis devant toujours, d'une manière ou d'une autre,
être motivé.
Autrement dit, il s'agit de tenir compte du travail de la commission
d'enquête, de l'avis des commissaires enquêteurs, sans compliquer le processus
et pénaliser les collectivités par une procédure qui, aujourd'hui, est
extrêmement lourde.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission propose à M. Sueur de supprimer le paragraphe
I, de son amendement n° 609 rectifié, moyennant quoi elle émettra un avis
favorable.
La commission estime, en effet, que la précision prévue dans le paragraphe I
n'est pas vraiment indispensable, au contraire du paragraphe II, qui prévoit
une déconcentration de la déclaration d'utilité publique au ministre ou au
préfet, un décret en Conseil d'Etat n'étant plus nécessaire en cas de
conclusion défavorable du commissaire enquêteur. Le renvoi d'un projet en
Conseil d'Etat impliquait, il est vrai, des délais supplémentaires
considérables, ce que nous voulons éviter.
M. le président.
Acceptez-vous de modifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le
rapporteur, monsieur Sueur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Le premier paragraphe n'introduisant qu'une précision, j'accède très
volontiers à la requête de M. le rapporteur. Le paragraphe II est, lui, tout à
fait essentiel.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 609 rectifié
bis
, présenté par
MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme
Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret,
Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste,
et ainsi libellé :
« Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 11-2 du code de l'expropriation pour cause
d'utilité publique est ainsi rédigé :
« L'utilité publique est déclarée par arrêté ministériel ou par arrêté
préfectoral. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement a constaté, comme vous-même, monsieur le sénateur, la composition
très diversifiée de la population des commissaires enquêteurs. Moi-même, en
tant que ministre mais aussi, naguère, en tant que parlementaire ou encore en
tant que militant, j'ai pu, comme un certain nombre d'entre vous, participer à
des enquêtes publiques et rencontrer des commissaires enquêteurs : nous avons
pu, les uns et les autres, être déçus.
Après réflexion, nous prévoyons une solution « par le haut », par la formation
et par la diversification des recrutements des commissaires enquêteurs, en
ménageant également une certaine attractivité, y compris financière, à la
mission. C'est à cette condition que nous pourrons obtenir des recrutements de
qualité.
L'enjeu est essentiel pour le pays, et il n'est pas question, pour nous, de
diminuer le rôle de ces commissions d'enquête ou de ces commissaires
enquêteurs. D'ailleurs, je ferai bientôt des propositions et une communication
sur ce sujet.
S'agissant maintenant de la déclaration d'utilité publique, un décret en
Conseil d'Etat me semble préférable à un arrêté préfectoral. Cette procédure
présente, à mon avis, plus d'avantages que d'inconvénients pour la collectivité
territoriale, même s'il y a cet obstacle du délai. Mais le délai ne peut pas
nous servir de réponse à chaque fois. Pensons également à la sécurité juridique
: des délais supplémentaires, c'est aussi, en l'occurrence, moins de
contentieux ultérieurs, donc autant de gagné. Il est d'ailleurs rare que le
Conseil d'Etat émette un avis défavorable sur les projets modifiés par la
collectivité.
Ce passage devant le Conseil d'Etat, c'est, en quelque sorte, un recours face
à un avis défavorable du commissaire enquêteur.
J'ai entendu M. le rapporteur faire état d'une déconcentration ministérielle
ou préfectorale. Avouez que l'expression est plutôt paradoxale !
(Sourires.)
Le préfet, face à un projet contesté, pourrait hésiter, bien sûr, à prononcer
la déclaration d'utilité publique en cas de rapport défavorable. Cela étant,
que ce soit devant le tribunal administratif, la cour administrative d'appel ou
le Conseil d'Etat, une procédure contentieuse est possible. Je préfère aux
dispositions que vous proposez, qui risquent d'entraîner encore plus de délais,
le dispositif actuel.
Bien que vous ayez déjà supprimé son paragraphe I, je souhaite, malgré tout,
le retrait de cet amendement, compte tenu des arguments que je viens d'avancer
et qui me semblent particulièrement forts pour ce genre de projet.
M. le président.
Maintenez-vous l'amendement n° 609 rectifié
bis,
monsieur Sueur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le ministre, je dois dire que vos explications ne m'incitent guère à
retirer cet amendement.
Je ne vois pas pourquoi vous ne pariez pas davantage sur la responsabilité des
collectivités locales. Avec la déclaration de projet, après l'enquête publique,
la collectivité va délibérer et elle pourra tout à fait librement tenir compte
du résultat de l'enquête publique et des préconisations du commissaire
enquêteur ou de la commission d'enquête. Ensuite, le préfet sera amené à
statuer. Mais pourquoi le préfet ne pourrait-il plus s'engager au nom de l'Etat
? Il le fait tous les jours.
Vous savez très bien les difficultés auxquelles nous sommes aujourd'hui
confrontés. Faut-il rappeler, par exemple, cette commission d'enquête ou ce
commissaire enquêteur qui se sont déclarés hostiles à un projet de transport en
commun dans une ville de l'ouest de la France au motif que cela porterait
préjudice à la circulation automobile ? Et ce alors que la loi impose
aujourd'hui que l'on développe les transports en commun ! Mais ce n'est pas à
vous, monsieur le ministre, que je dois tenir ce discours, vous êtes
parfaitement au courant de ces problèmes.
Ainsi donc, dès lors qu'un commissaire enquêteur aurait manifesté son opinion
- comme il lui est tout à fait loisible de le faire - tout s'arrêterait ? Et il
faudrait attendre des mois, voire des années, l'issue d'une procédure ?
Pourquoi ne pourrait-on pas délibérer de nouveau ? Pourquoi ne pas faire
confiance à la collectivité locale ? Ensuite seulement, le préfet pourrait être
saisi, de même que le tribunal administratif et le Conseil d'Etat en cas de
contestations, ce qui est finalement la règle dans notre pays.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous maintenons l'amendement n° 609,
rectifié à la demande de M. le rapporteur.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 609 rectifié
bis,
accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 54.
L'amendement n° 611, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 123-9 du code de l'environnement, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il doit recevoir le maître d'ouvrage de l'opération soumise à l'enquête
publique. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit de prévoir que, lors d'une enquête publique, le commissaire
enquêteur reçoit obligatoirement le maître d'ouvrage. A l'évidence, il entend
très largement les personnes souhaitant s'exprimer. Toutefois, il nous paraît
nécessaire de préciser qu'il a l'obligation de recevoir le maître d'ouvrage.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'émets un avis favorable, sous réserve d'une rectification
rédactionnelle afin de remplacer les mots « doit recevoir » par le mot « reçoit
». Cette formulation me paraît plus claire.
M. le président.
Monsieur Sueur, acceptez-vous de modifier l'amendement n° 611 en ce sens ?
M. Jean-Pierre Sueur.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 611 rectifié, présenté par MM. Sueur et
Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M.
Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy,
Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste, et
ainsi libellé :
« Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 123-9 du code de l'environnement, il
est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il reçoit le maître d'ouvrage de l'opération soumise à l'enquête publique.
»
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable
!
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 611 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 54.
L'amendement n° 618 rectifié, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 54, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article L. 123-12 du code de l'environnement est
supprimé. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
C'est un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission estime que cet amendement n'est pas tout à fait
un amendement de coordination.
Il tend en effet à supprimer l'obligation de soumettre le projet d'une
collectivité ayant donné lieu à des conclusions défavorables du commissaire
enquêteur à une délibération de l'organe délibérant de ladite collectivité.
Je me vois donc dans l'obligation de donner un avis défavorable à cet
amendement,... au cas où il ne serait pas retiré !
(Sourires.)
D'ailleurs, si les auteurs de l'amendement estiment qu'il s'agit d'une simple
coordination, c'est qu'ils considèrent que l'amendement ne touche pas à
l'essentiel. Il peut donc être retiré sans risque aucun !
M. le président.
Monsieur Sueur, répondez-vous à l'invitation de M. le rapporteur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
A nos yeux, c'était un amendement de coordination en raison de la nouvelle
architecture du projet de loi.
Le vote de l'amendement précédent impose que les projets soient soumis à la
délibération des organes délibérants de la collectivité locale, quels que
soient les résultats de l'enquête publique. Dès lors, la disposition contenue
dans le dernier alinéa de l'article L. 123-12 du code de l'environnement nous a
paru superfétatoire. Puisque la collectivité locale sera de toute façon amenée
à statuer, en vertu soit du droit existant, soit du droit nouveau, si le
présent texte est adopté nous retirons cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 618 rectifié est retiré.
Article 55 (priorité)
M. le président.
« Art. 55. - Après le premier alinéa de l'article L. 123-14 du code de
l'environnement, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Saisi d'une demande en ce sens par le commissaire enquêteur ou le président
de la commission d'enquête, le président du tribunal administratif ou le
magistrat qu'il désigne à cet effet ordonne le versement par le maître
d'ouvrage d'une provision dont il définit le montant. L'enquête publique ne
peut être ouverte qu'après le versement de cette provision. »
L'amendement n° 281 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé et Ginésy, est
ainsi libellé :
« Supprimer l'article 55. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
J'ai déposé cet amendement de suppression parce que je n'ai pas saisi l'objet
de l'article 55. Pourquoi cette proposition ? Les maîtres d'ouvrage
auraient-ils l'habitude de ne pas s'acquitter de leurs obligations à l'égard
des agents chargés d'accomplir les missions d'enquête ? Pour ma part, je ne
vois pas l'utilité de cette disposition, à moins que M. le ministre nous
démontre le contraire. Est-elle un moyen de pression sur les collectivités ?
Si, pour les grandes collectivités, cela ne change rien, les petites
collectivités risquent en revanche d'être gênées par une telle disposition.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'aurais préféré entendre d'abord M. le ministre.
Mais puisque je suis tenu de donner mon avis le premier, je dois rappeler que
l'article 55 du projet de loi tend à permettre au commissaire enquêteur de
demander le versement d'une provision par le maître d'ouvrage.
C'est une simple mesure de précaution, afin d'assurer le bon déroulement de
l'enquête publique. Il ne faudrait pas que l'insuffisance de moyens fournisse
un prétexte pour prolonger l'enquête.
Quoi qu'il en soit, monsieur Lardeux, cette question de principe méritait
d'être posée.
Mais en l'état actuel, la commission n'est pas en mesure de donner un avis
favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement émet également un avis défavorable et rejoint les arguments qui
ont été développés par M. le rapporteur.
En effet, l'article 55 du projet de loi tend à assurer une plus grande
indépendance du commissaire enquêteur. Sans systématiser à l'excès, il convient
tout de même de prévoir les cas où le commissaire enquêteur risquerait de se
trouver très « démuni », si je puis dire, face à un maître d'ouvrage qui serait
insolvable.
Il est donc préférable de maintenir le principe du versement de cette
provision.
M. le président.
Monsieur Lardeux, l'amendement n° 281 rectifié est-il maintenu ?
M. André Lardeux.
Je comprends l'argumentation présentée par le ministre. Simplement, je
m'interroge : peut-on envisager qu'un maître d'ouvrage puisse être insolvable ?
L'Etat, peut-être, mais sûrement pas les collectivités locales, qui n'ont pas
le droit de proposer des budgets, en déséquilibre et
a fortiori
négatifs
!
(Sourires sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains
et Indépendants.)
Sous cette réserve, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 281 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'article 55.
(L'article 55 est adopté.)
Article 55 bis (priorité)
M. le président.
« Art. 55
bis
. - Le premier alinéa de l'article 2 de la loi n° 97-135
du 13 février 1997 portant création de l'établissement public "Réseau ferré de
France" en vue du renouveau du transport ferroviaire est complété par une
phrase ainsi rédigée :
« Le conseil d'administration de "Réseau ferré de France" est constitué
conformément aux dispositions de la loi n° 83-675 du 26 juillet 1983 relative à
la démocratisation du secteur public et comprend au moins un représentant des
associations d'usagers des transports. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 152 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 197 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 55
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 152.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 55
bis,
qui a été introduit à l'Assemblée
nationale par amendement, est un « cavalier » qui prévoit que le conseil
d'administration de Réseau ferré de France comprend un représentant des
associations d'usagers des transports.
Mme Voynet, alors ministre de l'aménagement du territoire et de
l'environnement, avait estimé que cet amendement était inutile, Réseau ferré de
France n'étant pas un transporteur ferroviaire et ne disposant pas
d'infrastructures ou d'installations directement accessibles au public.
De plus, les usagers sont déjà représentés au sein du conseil d'administration
de la SNCF, qui est, elle, un authentique transporteur et dans les comités
régionaux créés par l'article 22 de la loi d'orientation des transports
intérieurs et rassemblant tous les partenaires des transports publics.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 197.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je retire cet amendement au profit de l'amendement
n° 152 de la commission des lois. J'ajoute simplement qu'actuellement la
composition du conseil d'administration de Réseau ferré de France est fixée par
décret. Par conséquent, sa modification éventuelle ne relève pas du domaine
législatif.
M. le président.
L'amendement n° 197 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 152 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 152, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 55
bis
est supprimé.
Article 55 ter (priorité)
M. le président.
« Art. 55
ter
. - Le quatrième alinéa de l'article 11 de la loi n°
97-135 du 13 février 1997 précitée est ainsi rédigé :
« Les déclassements affectant la consistance du réseau sont soumis à
l'autorisation préalable de l'Etat, après avis des collectivités concernées et
de la Société nationale des chemins de fer français et consultation des
organisations nationales représentatives des usagers des transports. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 153 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 198 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 55
ter
. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 153.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 55
ter
prévoit des procédures plus strictes
pour des déclassements affectant la consistance de Réseau ferré de France.
Actuellement, cette procédure est soumise à l'autorisation préalable de
l'Etat, après avis de la région concernée. L'article 55
ter
, introduit
par l'Assemblée nationale sur l'initiative du Gouvernement, prévoit que le
déclassement reste soumis à autorisation de l'Etat après avis des collectivités
intéressées et de la SNCF, mais aussi après consultation des organisations
nationales représentatives des usagers des transports.
Un tel dispositif paraît de nature à ralentir la procédure. L'amendement de
suppression de la commission, vise au contraire, à l'accélérer.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 198.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Notre amendement identique est fondé sur les mêmes
arguments. Nous le retirons donc au profit de l'amendement n° 153 de la
commission des lois.
M. le président.
L'amendement n° 198 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 153 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est évidemment défavorable à cet amendement tendant à supprimer un
article dont il avait lui-même demandé l'adoption à l'Assemblée nationale.
Le Gouvernement est très attaché à une politique volontariste de développement
des transports ferrés, de voyageurs ou de fret. Le déclassement de certains
tronçons ferrés est susceptible de poser des problèmes, et le Gouvernement
estime qu'une décision aussi importante doit être largement concertée non
seulement avec les régions et la SNCF, mais aussi avec les associations
d'usagers des transports. C'est pourquoi je souhaite le maintien de cet
article.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 153, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 55
ter
est supprimé.
Chapitre IV
Déclaration de projet
et déclaration d'utilité publique
Article 56 (priorité)
M. le président.
« Art. 56. - Le titre II du livre Ier du code de l'environnement est complété
par un chapitre V ainsi rédigé :
« Chapitre V
« Déclaration de projet
«
Art. L. 125-1
. - Lorsqu'un projet public de travaux, d'aménagements
ou d'ouvrages a fait l'objet d'une enquête publique en application du chapitre
III du présent titre, l'autorité de l'Etat ou l'organe délibérant de la
collectivité territoriale ou de l'établissement public responsable du projet se
prononce, par une déclaration de projet, sur l'intérêt général de l'opération
projetée.
« La déclaration de projet mentionne l'objet de l'opération tel qu'il figure
dans le dossier soumis à l'enquête et comporte les motifs et considérations qui
justifient son caractère d'intérêt général. Elle indique, le cas échéant, la
nature et les motifs des principales modifications qui, sans en altérer
l'économie générale, sont apportées au projet au vu des résultats de l'enquête
publique.
« Si la déclaration de projet n'est pas intervenue dans le délai d'un an à
compter de la clôture de l'enquête, l'opération ne peut être réalisée sans une
nouvelle enquête.
« En l'absence de déclaration de projet, aucune autorisation de travaux ne
peut être délivrée.
« Si les travaux n'ont pas reçu de commencement d'exécution dans un délai de
cinq ans à compter de la publication de la déclaration de projet, la
déclaration devient caduque. Toutefois, en l'absence de changement dans les
circonstances de fait ou de droit, le délai peut être prorogé une fois pour la
même durée, sans nouvelle enquête, par une déclaration de projet prise dans les
mêmes formes que la déclaration initiale et intervenant avant l'expiration du
délai de cinq ans.
« La déclaration de projet est publiée dans des conditions définies par décret
en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de quatre amendements.
L'amendement n° 367 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, Eckenspieller,
Ginésy, Gournac, Ostermann, Schosteck, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le début de l'article 56 :
« Le titre II du livre Ier du code de l'environnement est complété par un
chapitre VI ainsi rédigé :
« Chapitre VI
« Déclaration de projet
«
Art. L. 126-1
. - Lorsqu'un projet... »
L'amendement n° 288 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, Eckenspieller,
Ginésy, Gournac, Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard
et Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 56 par un alinéa ainsi rédigé :
«
Art. L. 126-2
. - Dans le cadre d'un recours pour excès de pouvoir
dirigé contre une déclaration de projet, ne peuvent être considérées comme
ayant intérêt à agir que les seules associations qui ont participé de manière
effective aux procédures de consultation du public. »
L'amendement n° 289 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, Eckenspieller,
Ginésy, Gournac, Ostermann, Schosteck, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé
:
« Compléter
in fine
l'article 56 par un alinéa ainsi rédigé :
«
Art. L. 126-3
. - Ne peut être invoqué par une association à
l'encontre d'une déclaration de projet un moyen qui n'a pas préalablement fait
l'objet d'une observation lors de la procédure de consultation du public. »
L'amendement n° 290 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Pierre André, Braye,
Eckenspieller, Ginésy, Gournac, Ostermann, Schosteck, Trillard et Vasselle, est
ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 56 par un alinéa ainsi rédigé :
«
Art. L. 126-4
. - L'illégalité des actes et des décisions adoptés à la
suite d'une consultation du public ne peut être invoquée par voie d'exception
après l'expiration d'un délai de six mois à compter du jour de leur publicité.
»
La parole est à M. Schosteck, pour présenter ces quatre amendements.
M. Jean-Pierre Schosteck.
L'amendement n° 367 rectifié vise à introduire un intitulé de chapitre.
S'agissant de l'amendement n° 288 rectifié, le renforcement de la
participation du public à la conception du projet, s'il permet la
concrétisation de l'intérêt général, a aussi pour principal effet de conférer
aux associations un véritable rôle de partenaires responsables ayant une place
constructive, à part entière, lors de l'élaboration du projet. Il semble
logique de limiter cet intérêt à agir aux seules associations ayant pris la
peine de manifester cet intérêt de façon volontaire.
L'amendement n° 289 rectifié se justifie par son texte même. On voit bien
qu'il s'agit d'essayer de lutter contre cette maladie endémique qui vise à
développer les recours dans des conditions qui vont parfois très largement
au-delà de l'acceptable.
C'est le même esprit qui sous-tend l'amendement n° 290 rectifié.
Nous essayons de limiter le nombre de contestations que nous voyons se
multiplier et qui ne répondent pas toujours à des motifs louables.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les quatre amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 367
rectifié.
Les amendements n°s 288 rectifié et 289 rectifié, qui sont de même nature,
sont contraires aux principes fondamentaux du droit public.
M. Yves Fréville.
Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En effet, on ne peut interdire à une personne de former à
titre individuel un recours pour excès de pouvoir. Il serait donc souhaitable,
monsieur Schosteck, que vous retiriez ces deux amendements. Je comprends les
motivations qui les sous-tendent, mais ils dérogent à des principes anciens et
solides, et, s'ils étaient adoptés, les dispositions présentées ne passeraient
pas, ultérieurement, un certain nombre de caps !
En revanche, la commission est favorable à l'amendement n° 290 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les quatre amendements ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
A l'instar
de la commission, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 288
rectifié et 289 rectifié.
Aux raisons de principe qui ont été invoquées, j'ajouterai des considérations
de fond.
En effet, ces amendements sont quelque peu « orthogonaux » au texte. Or le
Gouvernement souhaiterait continuer à promouvoir le débat public et citoyen,
ainsi qu'une démocratie plus active, sinon plus participative.
Par ailleurs, les dispositions présentées ne correspondent pas à nos
traditions et à nos coutumes et vont à l'encontre de nos engagements
internationaux. A cet égard, j'ai évoqué la convention d'Aarhus, mais j'aurais
pu citer bien d'autres exemples.
Pour toutes ces raisons, de fond et de principe, le Gouvernement est donc
défavorable à ces deux amendements.
Il est également défavorable à l'amendement n° 290 rectifié. Certes, nous
avons nous aussi, comme M. Schosteck, le souci de la sécurité juridique, mais
plusieurs dispositions de ce projet de loi tendent déjà à éviter des recours
contentieux trop fréquents : en cas d'expropriation, il n'y aura, par exemple,
pas de recours possible contre la seule déclaration de projet lorsqu'elle est
suivie d'une déclaration d'utilité publique.
Enfin, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 367 rectifié.
M. le président.
Monsieur Schosteck, les amendements n°s 288 rectifié et 289 rectifié sont-ils
maintenus ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'ai écouté attentivement les observations de M. le rapporteur, et je
succombe, bien entendu, à la rectitude de sa démonstration, même si c'est la
mort dans l'âme !
(Sourires.)
J'ai également entendu les explications de M. le ministre. Le débat citoyen,
c'est très bien, mais pour qu'il soit vraiment citoyen, il faut qu'il soit pur.
Or les amendements n°s 288 rectifié et 289 rectifié visaient à ce qu'il le
demeure, car nous savons bien - il faut, de temps en temps, renoncer à la
langue de bois - que, derrière tous ces recours, on découvre souvent - ou du
moins parfois, je veux bien faire cette concession - des intentions qui ne sont
pas pures et qui sont très loin d'être citoyennes.
Ainsi, des associations « bidons » se créent, sur l'initiative de gens qui
sont à la recherche d'honoraires...
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
... et qui vont solliciter les particuliers pour leur suggérer de se
constituer en association et essayer de tirer quelques sous, misérablement,
d'une déformation de ce que vous appelez, monsieur le ministre, la démarche
citoyenne.
Excusez-moi de détonner : je sais que mon langage n'est pas convenable, mais
il est celui d'un élu qui est confronté, hélas ! à des réalités qui ne sont ni
citoyennes ni conformes à notre tradition. Je pense que nous pouvons nous
réclamer d'usages infiniment plus honorables.
Cela étant, j'accède à la demande de M. le rapporteur, que je remercie pour
l'indulgence dont il a fait preuve à l'égard des autres amendements que j'ai
présentés.
M. le président.
Les amendements n°s 288 rectifié et 289 rectifié sont retirés.
Je mets aux voix l'amendement n° 367 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 290 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 56, modifié.
(L'article 56 est adopté.)
Article 57 (priorité)
M. le président.
« Art. 57. - I. - Il est inséré, après l'article L. 11-1 du code de
l'expropriation pour cause d'utilité publique, un article L. 11-1-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 11-1-1
. - Lorsqu'un projet public de travaux, d'aménagements
ou d'ouvrages constitue une des opérations mentionnées à l'article L. 123-1 du
code de l'environnement et que sa réalisation rend nécessaire l'expropriation
d'immeubles ou de droits réels immobiliers, la déclaration de projet prévue à
l'article L. 125-1 du code de l'environnement intervient, au vu des résultats
de l'enquête prévue à l'article L. 11-1 du présent code, selon les modalités et
dans les conditions suivantes :
« 1. Si l'expropriation est poursuivie au profit d'une collectivité
territoriale ou d'un de ses établissements publics, l'autorité compétente de
l'Etat demande, au terme de l'enquête publique, à la collectivité ou à
l'établissement intéressé de se prononcer, dans un délai qui ne peut excéder
six mois, sur l'intérêt général du projet dans les conditions prévues à
l'article L. 125-1 du code de l'environnement. Après transmission de la
déclaration de projet ou à l'expiration du délai imparti à la collectivité ou à
l'établissement intéressé, l'autorité de l'Etat compétente décide de la
déclaration d'utilité publique.
« Lorsque l'opération est déclarée d'utilité publique, la légalité de la
déclaration de projet mentionnée à l'alinéa précédent ne peut être contestée
que par voie d'exception à l'occasion d'un recours dirigé contre la déclaration
d'utilité publique. Les vices qui affecteraient la légalité externe de cette
déclaration sont sans incidence sur la légalité de la déclaration d'utilité
publique.
« 2. Si l'expropriation est poursuivie au profit de l'Etat ou de l'un de ses
établissements publics, la déclaration d'utilité publique tient lieu de
déclaration de projet.
« 3. L'acte déclarant l'utilité publique expose les motifs et considérations
justifiant le caractère d'utilité publique de l'opération et indique, le cas
échéant, la nature et les motifs des principales modifications qui, sans en
altérer l'économie générale, sont apportées au projet au vu des résultats de
l'enquête publique. »
« II. - Il est inséré, après l'article L. 11-1 du même code, un article L.
11-1-2 ainsi rédigé :
«
Art L. 11-1-2. -
La décision de refus de déclarer l'utilité publique
d'un projet ou d'une opération doit être motivée et comporter l'énoncé des
considérations de droit et de fait la justifiant. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 301 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« A la fin du 1 du texte proposé par l'article 57 pour l'article L. 11-1-1 du
code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, ajouter un alinéa ainsi
rédigé :
« Le maître d'ouvrage dispose d'un délai de trois mois pour contester cette
décision auprès du tribunal administratif. La validité de l'enquête est
prorogée jusqu'au prononcé de la décision du tribunal administratif. Dans le
cas d'un jugement favorable pour le maître d'ouvrage et dans un délai de trois
mois, l'autorité préfectorale est tenue de prendre l'arrêté déclaratif
d'utilité publique. Passé ce délai, il y a lieu de procéder à une nouvelle
enquête. »
L'amendement n° 650, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 57 pour
l'article L. 11-1-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique
par quatre phrases ainsi rédigées :
« Le maître d'ouvrage dispose d'un délai de trois mois pour contester cette
décision auprès du tribunal administratif. La validité de l'enquête est
prorogée jusqu'au prononcé de la décision du tribunal administratif. Dans le
cas d'un jugement favorable pour le maître d'ouvrage et dans un délai de trois
mois, l'autorité préfectorale est tenue de prendre l'arrêté déclaratif
d'utilité publique. Passé ce délai, il y a lieu de procéder à une nouvelle
enquête. »
La parole est à M. Lardeux, pour présenter l'amendement n° 301 rectifié.
M. André Lardeux.
Dans l'hypothèse où l'autorité préfectorale refuserait de déclarer l'utilité
publique, le maître d'ouvrage doit pouvoir disposer d'un délai pour contester
sa décision. Nous proposons de fixer ce délai à trois mois.
M. le président.
L'amendement n° 650 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 301 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il paraît inutile à la commission des lois de prévoir des
délais particuliers en cette matière. C'est pourquoi elle a émis un avis
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Défavorable.
M. le président.
Monsieur Lardeux, l'amendement n° 301 rectifié est-il maintenu ?
M. André Lardeux.
N'étant pas le premier signataire de cet amendement, j'hésite quelque peu à le
retirer. M. le ministre pourrait-il motiver son avis défavorable ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, votre amendement comporte quelques lacunes.
Par exemple, vous ne considérez pas le cas où la décision du préfet serait
annulée par le tribunal administratif pour simple vice de forme. Dans une telle
hypothèse, l'autorité préfectorale pourrait prendre de nouveau la même
décision, mais cette fois en respectant la forme.
En outre, vous ne prenez pas non plus en compte l'éventualité d'une
infirmation en appel du jugement de première instance. La décision du préfet de
refuser de prendre l'arrêté déclaratif d'utilité publique serait alors reconnue
légale, mais, dans l'intervalle, la déclaration d'utilité publique produirait
des effets réels.
Telles sont les raisons qui ont motivé l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président.
Quelle est maintenant votre décision, monsieur Lardeux ?
M. André Lardeux.
Compte tenu des explications de M. le ministre et de M. le rapporteur, je
retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 301 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 302 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« A la fin du 2 du texte proposé par l'article 57 pour la rédaction de
l'article L. 11-1-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique,
ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas où l'autorité préfectorale décide de ne pas prononcer l'utilité
publique, elle en informe le maître d'ouvrage ou l'autorité publique
responsable du projet, avant le terme du délai de douze mois, par une lettre
donnant les raisons ayant motivé son refus. »
L'amendement n° 651, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé pour le II de l'article 57 pour l'article L.
11-1-2 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique par un alinéa
ainsi rédigé :
« Dans le cas où l'autorité préfectorale décide de ne pas prononcer l'utilité
publique, elle en informe le maître d'ouvrage ou l'autorité publique
responsable du projet, avant le terme du délai de douze mois, par une lettre
donnant les raisons ayant motivé son refus. »
La parole est à M. Lardeux, pour présenter l'amendement n° 302 rectifié.
M. André Lardeux.
Cet amendement constitue la suite logique du précédent : le maître d'ouvrage
doit être informé de la décision de l'autorité préfectorale de ne pas prononcer
l'utilité publique dans des délais convenables.
M. le président.
L'amendement n° 651 n'est pas soutenu.
Quels est l'avis de la commission sur l'amendement n° 302 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission partage la préoccupation exprimée par M.
Lardeux et a déposé, à ce même article 57, un amendement n° 716 visant à y
répondre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Il s'agit
d'un simple rappel de la législation existante, puisque le délai de douze mois
en question est prévu par le code de l'expropriation pour cause d'utilité
publique. Cet amendement est donc inutile.
M. le président.
Monsieur Lardeux, maintenez-vous l'amendement n° 302 rectifié ?
M. André Lardeux.
Dans la mesure où M. le rapporteur a indiqué que l'amendement n° 716 le
satisfait, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 302 rectifié est retiré.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 199, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le cinquième alinéa (3) du texte proposé par le I de
l'article 57 pour l'article L. 11-1-1 à insérer dans le code de l'expropriation
pour cause d'utilité publique :
«
3.
L'acte déclarant l'utilité publique expose les motifs et
considérations justifiant le caractère d'utilité publique de l'opération.
Lorsque celle-ci est poursuivie au profit de l'Etat ou de l'un de ses
établissements publics, l'acte indique, le cas échéant, la nature et les motifs
des principales modifications qui, sans en altérer l'économie générale, sont
apportées au projet au vu des résultats de l'enquête publique. »
L'amendement n° 630, présenté par MM. Sueur et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Labeyrie, Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral,
Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi
libellé :
« Rédiger ainsi le 3 du texte proposé par le I de l'article 57 pour l'article
L. 11-1-1 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique :
«
3.
L'acte déclarant l'utilité publique est accompagné d'un exposé des
motifs et des considérations justifiant le caractère d'utilité publique de
l'opération, indiquant, le cas échéant, la nature et les motifs des principales
modifications qui, sans en altérer l'économie générale, sont apportées au
projet au vu des résultats de l'enquête publique. Cet exposé des motifs et des
considérations afférents à l'utilité publique de l'opération fait l'objet,
simultanément à la publication de l'acte, d'une publicité par les moyens
appropriés à une large information du public. »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 199.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Tout en approuvant pleinement le principe de la
motivation des déclarations d'utilité publique, laquelle contribue efficacement
à une meilleure information du public, on peut s'interroger sur l'intérêt de
faire figurer dans la déclaration d'utilité publique les modifications
apportées, le cas échéant, à un projet d'équipement ou de travaux au vu des
résultats de l'enquête publique dès lors que ces mentions sont déjà inscrites
dans la déclaration de projet.
Par-delà le souci d'éviter des redondances, souvent sources d'erreurs et de
divergences matérielles, cette obligation introduit une certaine confusion
lorsqu'une collectivité territoriale est responsable du projet. Dans ce cas, en
effet, la déclaration d'utilité publique prise au nom de l'Etat, garant du
droit de propriété, vise uniquement l'utilité de poursuivre l'expropriation
d'actifs immobiliers. La responsabilité du projet et l'obligation d'informer le
public sur les modifications apportées à celui-ci relèvent de la seule
collectivité territoriale concernée.
C'est pourquoi il est proposé au Sénat de restreindre l'obligation de faire
apparaître dans la déclaration d'utilité publique les modifications apportées
au projet après enquête publique au seul cas où l'expropriation est poursuivie
au profit de l'Etat ou de l'un de ses établissements publics. En effet, la
déclaration d'utilité publique tenant alors lieu de déclaration de projet, elle
doit mentionner les modifications éventuelles apportées à celui-ci au vu des
résultats de l'enquête publique.
M. le président.
La parole est à M. Sueur, pour présenter l'amendement n° 630.
M. Jean-Pierre Sueur.
Nous avons pensé qu'il serait peut être opportun de disjoindre l'acte
déclarant l'utilité publique de l'exposé des motifs et des considérations
justifiant celle-ci, de manière à éviter la multiplication des contentieux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 199 et 630 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission a donné un avis favorable à l'amendement n°
199, qui répond en partie aux préoccupations exprimées par les auteurs de
l'amendement n° 630. Nous considérons donc que ce dernier sera pour l'essentiel
satisfait si l'amendement de la commission des affaires économiques est
adopté.
M. le président.
L'amendement n° 630 est-il maintenu, monsieur Sueur ?
M. Jean-Pierre Sueur.
A la suite de l'observation de M. le rapporteur, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 630 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 199 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement est défavorable à cet amendement.
En effet, la commission des affaires économiques distingue deux types de
déclarations d'utilité publique, les unes étant motivées, les autres non, selon
que la responsabilité du projet est assumée par l'Etat ou par une collectivité
territoriale. Or une telle disposition ne serait pas très lisible par le
public, d'une part, et soulèverait des problèmes de droit, d'autre part, car
c'est en fait la déclaration d'utilité publique et non pas la déclaration de
projet qui ouvre le droit à l'expropriation.
Enfin, l'article 57 du projet de loi prévoit que la légalité de la déclaration
de projet ne peut être contestée que par voie d'exception, à l'occasion d'un
recours dirigé contre la déclaration d'utilité publique. On aboutirait donc à
une sorte de paradoxe : la seule décision directement attaquable serait celle
qui n'est pas motivée, ce qui ne me semble pas acceptable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 199, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 716, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le II de l'article 57 pour l'article L.
11-1-2 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique par un alinéa
ainsi rédigé :
« Elle doit intervenir au plus tard un an après la clôture de l'enquête
préalable. Ce délai est majoré de six mois lorsque la déclaration d'utilité
publique ne peut être prononcée que par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 302 présenté tout à l'heure par M. Lardeux et
l'amendement n° 651 de M. Mercier tendaient à prévoir un délai dans lequel la
décision de ne pas déclarer l'utilité publique devait être prise. Ils posaient
cependant un problème de rédaction auquel l'amendement n° 716 tend à répondre
en prenant en compte les préoccupations exprimées tout à l'heure.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Le
Gouvernement émet un avis défavorable, car cette mesure fait double emploi avec
les dispositions déjà prévues par le code de l'expropriation en matière de
délais.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 716, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 628 rectifié
bis,
présenté par MM. Sueur et Bel, Mme
Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme
Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral,
Raoul, Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi
libellé :
« Compléter l'article 57 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 11-8 du code de l'expropriation pour cause d'utilité
publique est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'arrêté de cessibilité emporte transfert de gestion des dépendances du
domaine public de la personne publique propriétaire autre que l'Etat au profit
du bénéficiaire de l'acte déclaratif d'utilité publique, pris conformément à
l'article L. 11-2.
« En cas de désaccord entre le bénéficiaire de cet acte et la personne
propriétaire, le juge de l'expropriation fixe les modalités de répartition des
charges de gestion entre ces personnes ainsi que la réparation du préjudice
éventuellement subi par le propriétaire. »
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Il s'agit de combler un vide juridique bien connu, qui a été souvent évoqué
dans les jurisprudences du Conseil d'Etat et qui a donné lieu, d'ailleurs, à
diverses propositions dans le rapport de Mme Questiaux établi au nom du Conseil
d'Etat.
Aujourd'hui, lorsqu'une collectivité décide de mettre en oeuvre un projet, il
lui faut obtenir la possibilité d'user de la domanialité, ce qui justifie la
déclaration d'utilité publique. Or lorsqu'une collectivité met en oeuvre un
projet qui peut s'étendre sur de nombreux hectares ou sur plusieurs kilomètres,
pour une ligne de transport en commun en site propre, par exemple, un problème
peut se poser quand, pour réaliser cet équipement, il faut disposer de terrains
qui sont la propriété d'une autre collectivité. Si ces terrains appartiennent à
des particuliers, il y a très logiquement une expropriation. S'ils
appartiennent à l'Etat, l'Etat peut lui-même décider - et c'est cohérent avec
sa décision relative à la déclaration d'utilité publique - de permettre
l'utilisation de ces terrains ou de les vendre.
Mais lorsque le terrain appartient à une collectivité et que cette dernière
n'est pas d'accord pour céder ou pour permettre d'utiliser le terrain, tout est
bloqué. Il y a là un vrai problème qui a causé préjudice à un certain nombre de
collectivités qui ne pouvaient plus réaliser un projet dès lors qu'une autre
collectivité - une commune ou un département - disposant de quelques centaines
de mètres de terrain, s'y opposait.
Après mûre réflexion, nous proposons une disposition, à laquelle avait
d'ailleurs réfléchi, je crois, le Gouvernement, qui prévoit que « l'arrêté de
cessibilité », qui est l'une des conséquences de la déclaration d'utilité
publique, « emporte transfert de gestion des dépendances du domaine public de
la personne publique propriétaire autre que l'Etat au profit du bénéficiaire de
l'acte déclaratif d'utilité publique ».
Cela permettrait de mettre fin à ce qui est, aujourd'hui, une forme de tutelle
d'une collectivité sur une autre. En effet, si une collectivité - par exemple,
une intercommunalité - a compétence en matière de transport urbain et veut
réaliser un projet, mais qu'une autre collectivité qui n'a pas cette compétence
s'oppose à ce que l'on puisse, pour ce faire, utiliser tel terrain lui
appartenant, la collectivité qui n'a pas de compétence en la matière dispose
d'une sorte de droit de veto et d'une capacité à empêcher la réalisation par la
collectivité compétente du projet qu'elle a l'intention de mettre en oeuvre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse positive.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Sagesse
positive également.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 628 rectifié
bis
, pour lequel la
commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 57 modifié.
(L'article 57 est adopté.)
Article 58 (priorité)
M. le président.
« Art. 58. - Un décret en Conseil d'Etat précise en tant que de besoin les
modalités d'application des articles 53, 56 et 57. Il détermine notamment les
conditions dans lesquelles leurs dispositions s'appliquent aux projets publics
de travaux, d'aménagements ou d'ouvrages en cours à la date de son entrée en
vigueur. »
L'amendement n° 154, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase de l'article 58, supprimer le mot : "notamment".
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de supprimer le terme « notamment », qui n'a pas de
valeur nominative.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Défavorable.
(Rires sur les travées du RPR.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 154, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 58, modifié.
(L'article 58 est adopté.)
Article additionnel après l'article 58 (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 719, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 58, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 122-1 du code de l'environnement est complété par quatre
alinéas ainsi rédigés :
« Sans préjudice de l'application des dispositions des articles L. 11-1-1 du
code de l'expropriation pour cause d'utilité publique et L. 125-1 du code de
l'environnement relatives à la motivation des déclarations d'utilité publique
et des déclarations de projet, lorsqu'une décision d'octroi ou de refus de
l'autorisation concernant le projet soumis à l'étude d'impact a été prise,
l'autorité compétente en informe le public et, sous réserve du secret de la
défense nationale, met à sa disposition les informations suivantes :
« - la teneur de la décision et les conditions dont celle-ci est, le cas
échéant, assortie ;
« - les motifs qui ont fondé la décision ;
« - les lieux où peuvent être consultées l'étude d'impact ainsi que, le cas
échéant, les principales mesures destinées à éviter, réduire et, si possible,
compenser les effets négatifs importants du projet. »
« II. - Le 3° de l'article L. 122-3 du code de l'environnement est ainsi
rédigé :
« 3° les conditions dans lesquelles sont rendues publiques l'étude d'impact,
ainsi que les principales mesures destinées à éviter, réduire et, si possible,
compenser les effets négatifs importants du projet. »
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cet
amendement est important pour le Gouvernement, car il a trait à l'information
du public sur les motifs et conditions qui s'attachent aux décisions
d'aménagement prises au vu d'une étude d'impact.
Une mesure semblable est proposée aux articles 56 et 57 du présent projet de
loi concernant la réforme de l'utilité publique. Tout ce dispositif trouve donc
bien sa place, selon nous, dans le présent projet de loi.
Le travail de transposition de la directive relative aux études d'impact est
engagé depuis plus de deux ans, sur la base d'un projet de décret modifiant le
décret du 12 octobre 1977 relatif aux études d'impact.
Nous en sommes parvenus à la phase de finalisation de ce décret, dont
l'élaboration est par ailleurs achevée, et il est apparu que la mise en oeuvre
de cet article 9 1 de la directive serait encore plus solidement établie sur
une disposition législative, ce qui nous a conduits à déposer cet
amendement.
Quelles sont exactement les décisions relevant des collectivités territoriales
qui entrent dans le champ de la directive ?
La directive européenne exige d'améliorer l'information du public sur les
décisions, qu'il s'agisse de refus ou d'autorisations, qui sont prises au vu
d'une étude d'impact. Elle ne concerne donc pas tous les projets, mais
seulement ceux qui sont soumis à une étude d'impact.
S'agissant des décisions relevant des collectivités territoriales, cela
recouvre tout d'abord certaines autorisations d'urbanisme relevant de la
compétence du maire, à savoir certains permis de construire - dans les communes
dotées d'un plan d'occupation des sols ou d'un plan local d'urbanisme ou d'une
carte communale, les immeubles de plus de 50 mètres de hauteur, les surfaces
commerciales de plus de 10 000 mètres carrés, les équipements sportifs,
culturels ou de loisirs accueillant plus de 5 000 personnes - et quelques
autorisations d'installations et de travaux divers, comme les parcs et bases de
loisirs.
Cela représente une part assez faible des autorisations d'urbanisme, celles
qui portent sur les opérations les plus importantes. En aucun cas, le régime du
permis de construire de base n'est concerné.
Cela recouvre également les travaux publics d'aménagements et
d'infrastructures relevant des collectivités territoriales.
Ils sont dans le champ lorsqu'ils dépassent le seuil de l'étude d'impact.
Ils seront approuvés désormais par des déclarations de projet introduites par
le présent titre de notre projet de loi et dûment motivés.
Quelles sont exactement les obligations nouvelles qu'entraîne cette
disposition de la directive ?
La directive prévoit trois éléments d'information qui doivent être mis à
disposition du public après l'adoption d'une décision - positive ou négative -
prise au vu d'une étude d'impact : tout d'abord, la décision elle-même et les
conditions dont elle est éventuellement assortie ; ensuite, les motifs et
considérations principaux qui ont fondé la décision ; enfin, les principales
mesures destinées à éviter, à réduire et, éventuellement, à compenser les
effets négatifs importants pour l'environnement.
L'amendement du Gouvernement reprend toutes ces dispositions.
Cette transposition, nécessaire et désormais urgente pour que la France,
parfois en retard sur des dizaines de directives, remplisse ses obligations
communautaires, entraînera dans les faits peu de bouleversements par rapport
aux procédures actuelles. Elle nécessitera cependant un certain « toilettage »
des différents régimes d'autorisation concernés.
Pour les responsables publics, cette mesure, qui concerne tant l'Etat que les
collectivités territoriales, répond à une demande extrêmement forte
d'information de nos concitoyens sur « l'après » - enquête publique. Elle
s'inscrit dans le renforcement de la démocratie de proximité, de la
transparence sur les décisions publiques de travaux et d'aménagement qui
intéressent de plus en plus l'environnement quotidien de nos concitoyens.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois sait, quant à elle, lorsque les
réalités l'exigent, donner un avis favorable à un amendement du Gouvernement.
Elle le fait en l'occurrence.
Le retard de la transposition des directives n'est en aucun cas dû au Sénat,
qui a accepté, voilà environ quinze mois, lors d'un débat approfondi,
d'autoriser le Gouvernement à transposer par ordonnances un certain nombre de
directives.
M. Michel Charasse.
Hélas !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il l'a fait non pas de gaieté de coeur,...
M. Michel Charasse.
Ah non !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... mais parce qu'il ne voulait pas que l'image de la France
au niveau de l'Union européenne se dégrade davantage.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 719, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 58.
Article additionnel avant l'article 58 bis (priorité)
M. le président.
L'amendement n° 200, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Avant l'article 58
bis
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 512-5 du code de l'environnement est ainsi rédigé :
«
Art. L. 512-5
. - Pour assurer la protection des intérêts mentionnés à
l'article L. 511-1, un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil
supérieur des installations classées, fixe les règles générales et les
prescriptions techniques applicables aux installations classées soumises aux
dispositions de la présente section. Ces règles et prescriptions, qui
s'imposent de plein droit aux installations nouvelles, déterminent les mesures
propres à prévenir et à réduire les risques d'accident ou de pollution de toute
nature susceptible d'intervenir, ainsi que les conditions d'insertion dans
l'environnement de l'installation et de remise en état du site après arrêt de
l'exploitation.
« Des arrêtés interministériels, pris après avis du Conseil supérieur des
installations classées et des organisations professionnelles intéressées,
peuvent préciser, en fonction des caractéristiques spécifiques des différentes
catégories d'installations classées soumises à autorisation, les modalités
d'application des règles et prescriptions mentionnées à l'alinéa précédent,
ainsi que les délais et les conditions dans lesquels elles s'appliquent aux
installations existantes.
« Ces règles générales et prescriptions techniques peuvent faire l'objet
d'adaptation aux circonstances locales par l'arrêté préfectoral d'autorisation.
»
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement vise à insérer un article
additionnel portant sur l'élaboration des règles générales et des prescriptions
techniques applicables aux installations classées, sachant que l'Assemblée
nationale, par le biais des articles 58
ter
et 58
quater
, a déjà
modifié la réglementation relative aux installations classées.
Le présent amendement reprend de façon quasiment identique un dispositif
adopté par le Sénat dans le cadre de la loi d'orientation agricole, mais non
repris par l'Assemblée nationale.
Il tend à modifier la rédaction de l'article L. 512-5 du code de
l'environnement, qui autorise le ministre chargé des installations classées à
prendre par arrêté, après consultation des autres ministres compétents, des
règles générales et des prescriptions techniques applicables à l'ensemble des
installations soumises à autorisation.
Cela semble contraire aux dispositions de l'article 21 de la Constitution, qui
confie au Premier ministre l'exercice du pouvoir réglementaire, n'autorisant
des délégations que pour l'adoption de mesures de portée limitée, tant par leur
champ d'application que par leur contenu.
M. Michel Charasse.
Il faut le dire aux Corses !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
En conséquence, cet amendement prévoit qu'un décret
en Conseil d'Etat fixera les règles générales et les prescriptions techniques
applicables à toutes les installations classées soumises à autorisation. Des
arrêtés ministériels pourront préciser en fonction des caractéristiques
spécifiques les modalités d'application des règles générales et des
prescriptions techniques ainsi que leurs conditions d'application aux
installations existantes.
En outre, il rappelle que ces règles peuvent faire l'objet d'adaptation aux
circonstances locales par l'arrêté préfectoral d'autorisation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La balance étant désormais égale, je suis favorable à cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je vais
déséquilibrer cette balance en disant que le Gouvernement est très défavorable
à cet amendement, dont je demande, bien sûr, le rejet.
En effet, le ministre chargé de l'environnement a pour mission de veiller à
l'application de la loi de juillet 1976 relative aux installations classées. Il
est tout à fait justifié qu'il dispose, en application de l'article 7 de cette
loi, du pouvoir de fixer par arrêté les règles générales ou les prescriptions
applicables aux installations classées. On en a ressenti toute l'opportunité
depuis le 21 septembre 2001.
Le ministre est chargé d'assurer le contrôle des installations classées
industrielles, agricoles, d'élevage ou autres ; il peut s'agir des éoliennes,
dont on a longuement parlé tout à l'heure.
La constitutionnalité du dispositif ainsi prévu par la loi n'est pas du tout
critiquable. L'habilitation qui a été donnée au ministre chargé de
l'environnement est très précise : elle vise un champ d'application
parfaitement défini. Seules les installations les plus importantes, celles qui
présentent des dangers ou les inconvénients les plus graves pour
l'environnement, la sécurité ou la santé publiques, sont répertoriées dans la
nomenclature et sont donc soumises à autorisation. Vous le savez, il existe
environ 35 000 installations soumises à autorisation et il y en a quinze fois
plus soumises à simple déclaration. Le dispositif est connu et pratiqué depuis
vingt-cinq ans.
La réglementation est édictée, bien sûr, après les consultations. Sont
consultés les autres départements ministériels, les organisations
professionnelles, les associations de protection de l'environnement, le Conseil
supérieur des installations classées, instance collégiale représentative de
tous les acteurs.
En fait, l'alourdissement considérable de la procédure de fixation des règles
générales qui pourrait résulter de l'adoption de cet amendement serait un
facteur d'affaiblissement du dispositif mis en place en vertu de la législation
sur les installations classées, au moment où notre société, que certains
qualifient parfois de société du risque, fait montre de sa sensibilité à cet
égard. Un sociologue allemand n'a-t-il pas intitulé le livre qu'il a publié en
1986 et qui vient d'être traduit en français :
La société du risque ?
Ainsi, au moment où notre société est de plus en plus sensible au problème du
risque et où elle attend plus de rigueur de la part des pouvoirs publics,
baisser la garde, ce à quoi nous conduirait les dispositions figurant dans
l'amendement, ne me semble pas opportun. J'y suis donc très défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 200, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 58
bis.
Article 58 bis (priorité)
M. le président.
« Art. 58
bis
. - Le II de l'article L. 514 6 du code de l'environnement
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Elles ne sont pas non plus applicables aux décisions concernant les
autorisations d'exploitation d'installations classées concourant à l'exécution
de services publics locaux ou de services d'intérêt général pour lesquelles le
délai de recours est fixé à un an à compter de l'achèvement des formalités de
publicité de la déclaration de début d'exploitation transmise par l'exploitant
au préfet. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 631, présenté par MM. Dreyfus-Schmidt et Bel, Mme Blandin, MM.
Collomb, Debarge et Domeizel, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Sueur,
Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé
:
« Supprimer l'article 58
bis
. »
L'amendement n° 201, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 58
bis
:
« I. - Le 2° du I de l'article L. 514-6 du code de l'environnement est ainsi
rédigé :
« 2° par les tiers, personnes physiques ou morales, les communes intéressées
ou leurs groupements, en raison des inconvénients ou des dangers que le
fonctionnement de l'installation présente pour les intérêts visés à l'article
L. 511-1, dans un délai de six mois à compter de l'achèvement des formalités de
publicité de la déclaration de début d'exploitation ou de mise en service
transmise par l'exploitant au préfet. »
« II. - En conséquence, supprimer le II de l'article L. 514-6 du code de
l'environnement. »
L'amendement n° 155, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 58
bis
pour compléter le II de
l'article L. 514-6 du code de l'environnement, remplacer les mots : "un an" par
les mots : "six mois". »
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 631.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement tend à la suppression de l'article 58
bis.
En effet,
l'on ne voit pas pourquoi les installations classées concourant à l'exécution
de services publics locaux présenteraient moins de dangers que les autres
installations classées.
Nous souhaitons donc la suppression de la disposition qui introduit une
dérogation au délai de recours des tiers, le ramenant à un an dans le cas
d'installations concourant aux services publics locaux contre quatre ans dans
le droit commun. Cette disposition, qui a été introduite par l'Assemblée
nationale, nous semble sans fondement. Nous demandons donc le retour, pour ce
type d'établissements, au droit commun.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 201.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Les dispositions de l'article L. 514-6 du code de
l'environnement organisent un triple délai de recours à l'encontre de tous les
actes ou décisions individuelles concernant les dispositions relatives aux
installations classées.
Ces trois délais de recours sont les suivants.
Premièrement, les demandeurs d'autorisation ou les exploitants d'une
installation peuvent attaquer les mesures individuelles les concernant dans le
délai classique de deux mois.
Deuxièmement, pour les tiers et les personnes morales ou physiques, le délai
de recours est de quatre ans à compter de la publication ou de l'affichage de
l'acte.
Troisièmement, dans le cas des autorisations d'exploitation de carrières, le
délai de recours est fixé à six mois à compter de l'achèvement des formalités
de publicité de la déclaration de début d'exploitation transmise par
l'exploitant au préfet.
La rédaction de l'article 58
bis
rend plus complexe la réglementation
en vigueur, en fixant à un an le délai de recours des tiers à l'encontre des
décisions d'autorisation d'exploitation d'installations classées.
Cela ne se justifie guère au regard des intérêts qui sont visés à l'article L.
511-1.
Il vous est donc proposé, mes chers collègues, d'harmoniser le délai de
saisine des tiers en le fixant à six mois, ce délai étant décompté à partir de
la mise en activité ou en exploitation de l'installation classée.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 155 et pour
donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 631 et 201.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois retire son amendement n° 155 au profit
de l'amendement n° 201, qui va dans le sens de l'harmonisation des délais de
recours contre les décisions d'autorisation d'exploitation d'installations
classées.
De ce fait, la commission est défavorable à l'amendement n° 631, qui va en
sens opposé.
M. le président.
L'amendement n° 155 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 631 et 201 ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Ces
amendements, qui sont en effet antinomiques, concernent le délai de recours des
tiers contre les arrêtés préfectoraux.
Ce délai de recours, qui est actuellement de quatre ans pour les installations
classées, a pour objet de permettre aux tiers de connaître l'impact réel de
l'exploitation sur l'environnement. Si, éventuellement, ces tiers décident de
contester l'autorisation afin de faire cesser l'exploitation, ils peuvent le
faire en connaissance de cause.
Si ce délai était réduit à six mois, il y aurait vraisemblablement - on
connaît tous les pratiques de certaines associations - des recours tous les six
mois au lieu de tous les quatre ans, et donc une multiplication par huit des
contentieux. Je ne suis pas sûr que cette possible conséquence de l'amendement
n° 201 soit de nature à favoriser la lisibilité du système !
En matière de décharges, par exemple, certains types de nuisances, comme la
production de biogaz, n'interviennent pas au début de la mise en exploitation
de la décharge, mais peuvent apparaître au bout d'un, deux ou trois ans. Nous
aurons d'ailleurs l'occasion de reparler bientôt des décharges puisque la loi
de 1992 nous impose une échéance au mois de juillet 2002.
Dans la défense de votre amendement, vous avez invoqué, monsieur le rapporteur
pour avis, le cas des autorisations de carrières, pour lesquelles le délai de
recours est de six mois. Mais rien ne justifie qu'un délai dérogatoire soit
légalement appliqué aux autres catégories d'installations. En effet, les
carrières sont soumises à la loi spécifique du 4 janvier 1993, qui s'explique
pour des raisons historiques. Avant d'être incorporées, en 1993, dans le droit
des installations classées, les autorisations de carrières étaient soumises, au
titre du régime minier, à un délai de recours encore plus bref puisqu'il était
de deux mois.
En fait, l'amendement n° 201 va à l'encontre de l'objectif poursuivi par la
législation, qui vise à assurer la protection des tiers. Il ne s'inscrit pas
dans l'esprit de la présente loi. Il risque, en outre, d'avoir un effet pervers
en multipliant les contentieux de précaution tous les six mois de la part des
riverains.
J'ai fait référence à l'actualité dramatique de l'usine AZF à Toulouse. En
effet, non seulement les Toulousains, mais l'ensemble de nos concitoyens sont
encore très sensibilisés à la cohabitation avec des usines à risques.
Ainsi, la disposition contenue dans votre amendement, monsieur le rapporteur
pour avis, n'irait pas dans le bon sens ; elle serait de nature à rendre les
implantations plus difficiles.
En revanche, le Gouvernement est très favorable à l'amendement n° 631, qui
porte à quatre ans le délai de recours.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 631, repoussé par la commission et accepté
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 201, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 58
bis
est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, il est dix-neuf heures cinquante-cinq. Il m'a été indiqué
qu'il serait souhaitable que toute la partie du texte qui relève de la
compétence du ministère de l'environnement soit traitée avant la suspension.
Il reste encore huit amendements à examiner. Aussi, mes chers collègues, si
vous voulez que nous en ayons terminé dans un laps de temps raisonnable,
j'invite chacun à un effort de concision.
Article 58 ter (priorité)
M. le président.
« Art. 58
ter
. - L'article L. 515-12 du code de l'environnement est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 515-12.
- Afin de protéger les intérêts mentionnés à
l'article L. 511-1, les servitudes prévues aux articles L. 515-8 à L. 515-11
peuvent être instituées sur des terrains pollués par l'exploitation d'une
installation, sur l'emprise des sites de stockage ou dans une bande de 200
mètres autour de la zone d'exploitation, ou sur l'emprise des sites d'anciennes
carrières ou autour de ces sites sur des surfaces dont l'intégrité conditionne
le respect de la sécurité et de la salubrité publiques. Ces servitudes peuvent,
en outre, comporter la limitation ou l'interdiction des modifications de l'état
du sol ou du sous sol et permettre la mise en oeuvre des prescriptions
relatives à la surveillance du site.
« Dans le cas des installations de stockage des déchets, ces servitudes
peuvent être instituées à tout moment. Elles cessent de produire effet si les
déchets sont retirés de la zone de stockage.
« Ces servitudes sont indemnisées dans les conditions prévues à l'article L.
515-11. »
Sur l'article, la parole est à M. Courteau.
M. Roland Courteau.
Dans le cadre du service public de l'élimination des déchets ménagers et
assimilés, l'article 58
ter
propose une nouvelle rédaction pour
l'article L. 515-12 du code de l'environnement puisqu'il étend la possibilité
d'instituer des servitudes publiques à une bande de 200 mètres autour de la
zone d'exploitation, ainsi qu'autour des sites sur des surfaces dont
l'intégrité conditionne le respect de la sécurité et de la salubrité
publiques.
Il s'agit là d'une modification particulièrement importante puisqu'elle
conditionne l'avenir de la filière de stockage des déchets ménagers,
aujourd'hui menacée en raison de la multiplication des blocages, sans motifs
légitimes d'ailleurs, de différents projets et de l'ouverture d'autant de
contentieux, comme c'est le cas dans le département de l'Aude.
A terme, en effet, si les dispositions actuelles n'étaient pas corrigées, il y
aurait un risque réel de remise en cause de cette gestion des déchets, dite «
de proximité » et voulue par la loi du 13 juillet 1992.
Quel est le problème posé ?
Comme il est indiqué dans le rapport, « simultanément à la poursuite d'une
politique de recyclage et de valorisation des déchets, des capacités
d'enfouissement resteront nécessaires pour accueillir les déchets ultimes ».
Or ces centres d'enfouissement technique font l'objet d'une réglementation
rigoureuse. Ainsi, le dernier alinéa de l'article 9 de l'arrêté du 9 septembre
1997 prévoit notamment que la zone à exploiter « doit être à plus de 200 mètres
de la limite de propriété du site, sauf si l'exploitant apporte des garanties
équivalentes en termes d'isolement par rapport aux tiers sous forme de
contrats, de conventions ou servitudes couvrant la totalité de la durée de
l'exploitation et la période de suivi du site ».
Dès lors, deux possibilités s'offrent à l'exploitant : soit il tente
d'acquérir la propriété correspondant à une bande d'isolement de 200 mètres -
avec les difficultés que l'on devine - mais, dans ce cas, le coût peut rendre
l'exploitation elle-même non rentable ; soit il opte pour la servitude de droit
privé, mais celle-ci, dans la pratique, s'avère quasiment impossible à mettre
en oeuvre, d'abord du fait de l'opposition des riverains à la conclusion des
conventions, ce qui entraîne le blocage des projets, ensuite du fait de la
durée dissuasive de ces conventions - cinquante ans - pour les propriétaires,
du fait encore que la sécurité de ces servitudes de droit privé est mal assurée
car elles n'engagent pas les héritiers du signataire, du fait, enfin, que ces
conventions ne sont pas prises en compte dans les documents d'urbanisme.
Dès lors, pour une bonne et pleine application de la loi de 1992, il importe
de donner à la puissance publique le pouvoir d'intervenir au titre du service
public de l'élimination des déchets ménagers à travers le recours à des
servitudes d'utilité publique, comme c'est déjà le cas pour la protection des
ressources en eau.
C'est ce qui est proposé dans cet article. Ainsi, selon cette rédaction, et
pour les installations de stockage des déchets, ces servitudes pourront être
instituées à tout moment et cesser de produire leurs effets si les déchets sont
retirés de la zone de stockage.
Bien évidemment, la demande que l'exploitant, le maire ou le préfet déposera
en vue d'instituer ces servitudes sera soumise à enquête publique. La
population sera donc dûment consultée, sans pour autant qu'un propriétaire
puisse bloquer à lui seul le projet.
Bref, la décision de mise en oeuvre par le préfet précisera la délimitation de
la bande retenue ainsi que les contraintes pesant sur l'utilisation des sols et
du sous-sol.
De plus, les conditions d'indemnisation seront plus sûres puisque, en
l'absence d'accord, le juge de l'expropriation sera saisi.
Enfin, la pérennité d'une telle disposition est mieux garantie, y compris dans
le cas de la cession à un tiers d'un terrain situé sur la bande des 200 mètres
dès lors que la maîtrise de l'urbanisation est plus fortement assurée, puisque
les servitudes d'utilité publique sont prises en compte lors de l'instruction
du permis de construire.
Pour l'heure, il est donc particulièrement important que nous adoptions cet
article 58
ter,
qui conditionne l'avenir de la filière de stockage des
déchets ménagers et assimilés et doit ainsi permettre la mise en oeuvre d'une
politique moderne des déchets.
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. le président.
L'amendement n° 202, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du texte proposé par l'article 58
ter
pour
l'article L. 515-12 du code de l'environnement, après les mots : "sur l'emprise
des sites de stockage", insérer les mots : "de déchets". »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 202, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 58
ter,
modifié.
(L'article 58
ter
est adopté.)
Article 58 quater (priorité )
M. le président.
« Art. 58
quater
. - I. - L'article L. 122-15 du code de l'urbanisme est
ainsi modifié :
« 1° Dans les premier et quatrième alinéas, après les mots : "déclaration
d'utilité publique", sont insérés les mots : "ou, si une déclaration d'utilité
publique n'est pas requise, la déclaration de projet" ;
« 2° Dans le deuxième alinéa, après les mots : "l'utilité publique", sont
insérés les mots : "ou l'intérêt général" ;
« 3° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La déclaration de projet emporte approbation des nouvelles dispositions du
schéma de cohérence territoriale lorsqu'elle est prise par l'établissement
public prévu à l'article L. 122-4. Lorsqu'elle est prise par une autre personne
publique, elle ne peut intervenir qu'après mise en compatibilité du schéma par
l'établissement public prévu à l'article L. 122-4, ou, en cas de désaccord, par
arrêté préfectoral. »
« II. - L'article L. 123-16 du même code est ainsi modifié :
« 1° Dans les premier et quatrième alinéas, après les mots : "déclaration
d'utilité publique", sont insérés les mots : "ou, si une déclaration d'utilité
publique n'est pas requise, la déclaration de projet" ;
« 2° Dans le deuxième alinéa, après les mots : "l'utilité publique", sont
insérés les mots : "ou l'intérêt général" ;
« 3° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La déclaration de projet emporte approbation des nouvelles dispositions du
plan local d'urbanisme lorsqu'elle est prise par la commune ou l'établissement
public de coopération intercommunale compétent. Lorsqu'elle est prise par une
autre personne publique, elle ne peut intervenir qu'après mise en compatibilité
du plan par la commune ou l'établissement public de coopération intercommunale
compétent, ou, en cas de désaccord, par arrêté préfectoral. »
Je saisi de deux amendements présentés par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques.
L'amendement n° 203 rectifié
bis
est ainsi libellé :
« A. - Dans le deuxième alinéa (1°) du I de l'article 58
quater
,
remplacer les mots : "les premier et quatrième alinéas" par les mots : "le
premier alinéa".
« B. - Remplacer le troisième alinéa (2°) du I de l'article 58
quater
par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les deuxième (1°) et troisième (2°) alinéas de l'article L. 122-15 sont
ainsi rédigés :
« Les deuxième (
a
) et troisième
(b)
alinéas de l'article L.
123-16 sont ainsi rédigés :
« 1° L'enquête publique concernant cette opération a porté à la fois sur
l'utilité publique ou l'intérêt général de l'opération et sur la mise en
compatibilité du schéma qui en est la conséquence ;
« 2° L'acte déclaratif d'utilité publique ou la déclaration de projet est pris
après que les dispositions proposées pour assurer la mise en compatibilité du
schéma ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de l'établissement
public prévu à l'article L. 122-4, de la région, du département et des
organismes mentionnés à l'article L. 121-4 et a été soumis, pour avis, aux
communes et groupements de communes compétents situés dans le périmètre du
schéma de cohérence territoriale. »
L'amendement n° 204 rectifié
bis
est ainsi libellé :
« A. - Dans le deuxième alinéa (1°) du II de l'article 58
quater
,
remplacer les mots : "les premier et quatrième alinéas" par les mots : "le
premier alinéa".
« B. - Remplacer le troisième alinéa (2°) du II de l'article 58
quater
par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les deuxième
(a)
et troisième
(b)
alinéas de l'article L.
123-16 sont ainsi rédigés :
«
a)
L'enquête publique concernant cette opération a porté à la fois
sur l'utilité publique ou l'intérêt général de l'opération et sur la mise en
compatibilité du plan qui en est la conséquence ;
«
b)
L'acte déclaratif d'utilité publique ou la déclaration de projet
est pris après que les dispositions proposées pour assurer la mise en
compatibilité du plan ont fait l'objet d'un examen conjoint de l'Etat, de
l'établissement public mentionné à l'article L. 122-4, s'il en existe un, de la
région, du département et des organismes mentionnés à l'article L. 121-4, et
après avis du conseil municipal. »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux
amendements.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Le code de l'urbanisme prévoit les conditions dans
lesquelles les déclarations d'utilité publique contraires aux dispositions d'un
schéma de cohérence territoriale peuvent intervenir. Il dispose, ainsi que
l'enquête publique relative à cette opération porte à la fois sur l'utilité
publique de l'opération et sur la mise en compatibilité du SCOT, qui en est la
conséquence.
Afin de préserver les droits des collectivités locales intéressées, le
troisième alinéa de l'amendement n° 203 rectifié
bis
précise que les
dispositions proposées par l'Etat pour assurer la mise en compatibilité du
schéma sont examinées conjointement par l'EPCI compétent pour le SCOT, par la
région, le département, les communes ou groupements situés dans le périmètre du
schéma.
Le présent amendement tend à ce que cette procédure d'examen conjoint et de
consultation pour avis puisse également s'appliquer lorsque la déclaration se
rapporte à un projet ne donnant pas lieu à une déclaration d'utilité publique,
mais présente néanmoins des dispositions contraires au SCOT.
Pour ce qui est de l'amendement n° 204 rectifié
bis
, l'article L.
123-16 du code de l'urbanisme prévoit les conditions dans lesquelles une
déclaration d'utilité publique contraire aux dispositions d'un PLU peut
intervenir. Cet amendement applique au PLU l'argumentation que je viens de
développer pour le SCOT.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 204 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux vois l'article 58
quater
, modifié.
(L'article 58
quater
est adopté.)
Article 58 quinquies (priorité)
M. le président.
« Art. 58
quinquies
. - Après l'article 26 de la loi n° 2000-1208 du 13
décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains, il est
inséré un article 26-1 ainsi rédigé :
«
Art. 26-1
. - Les plans de sauvegarde et de mise en valeur demeurent
soumis aux dispositions des articles L. 123-1 et suivants et L. 313-1 et
suivants du code de l'urbanisme dans leur rédaction antérieure à la présente
loi jusqu'à la publication du décret d'application de l'article 26 et au plus
tard un an après la publication de la loi n° du relative à la démocratie de
proximité. » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 58
quinquies
(priorité)
M. le président.
L'amendement n° 156 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 58
quinquies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 151-2 du code de la voirie routière
est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le caractère de route express est conféré à une route ou à une section de
route, existante ou à créer, par décret en Conseil d'Etat. S'il s'agit d'une
route nouvelle, ce décret peut, le cas échéant, emporter déclaration d'utilité
publique. Il est alors pris après enquête publique et avis des départements et
des communes dont le territoire est traversé par la route.
« Sur route express existante, les travaux de réalisation d'ouvrages annexes,
d'élargissement et de raccordement à d'autres voies publiques, peuvent être
réalisés et classés en route express par arrêté préfectoral si l'enquête
préalable à la déclaration de projet ou, le cas échéant, préalable à la
déclaration d'utilité publique a porté sur le classement et sur les conditions
de désenclavement des propriétés riveraines éventuellement concernées par une
modification de leurs conditions d'accès à une voie publique ».
« II. - Dans le deuxième alinéa de l'article L. 151-2 du code de la voirie
routière, les mots : "avis mentionnés à l'alinéa précédent" sont remplacés par
les mots : "avis mentionnés au premier alinéa" ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'actuel code de la voirie routière et la jurisprudence du
Conseil d'Etat prévoient que toute création et tout aménagement de voie express
font l'objet d'une déclaration d'utilité prise par décret en Conseil d'Etat.
Au titre de la déconcentration des procédures, il est donc proposé que seuls
les travaux de réalisation de routes express relèvent d'une déclaration
d'utilité publique prise par décret en Conseil d'Etat, les aménagements,
raccordements et élargissements relevant d'une déclaration d'utilité publique
prise par arrêté préfectoral.
L'adoption d'une telle disposition instaurerait une procédure identique pour
les autoroutes et les route express.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 156 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 58
quinquies
.
L'amendement n° 489 rectifié
bis,
présenté par MM. Vial, Fournier,
Braye, César, Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet,
Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard, Vasselle,
Larcher et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et
apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 58
quinquies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Dans le dernier alinéa de l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, l'année
: "2002" est remplacée par l'année "2003". »
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Nous proposons de reporter d'une année la mise en place des SCOT, qui posent
un problème extrêmement important à nos collectivités. Cette demande avait
d'ailleurs été présentée avant l'été à M. Gayssot par certains de nos
collègues, notamment par M. Gouteyron. M. le ministre des transports nous avait
alors répondu qu'il n'acceptait pas ce report, estimant que nous avions
largement le temps, d'ici à la fin de 2001, de mettre en place les SCOT. Mais
nous nous apercevons sur le terrain que c'est totalement impossible, sauf cas
exceptionnel.
Je constate également que les préfets nous demandent de ne pas nous presser,
car il n'y a pas urgence. Ils nous incitent à prendre le temps de la
réflexion.
Il serait peut-être bon de rendre légale notre manière de travailler, afin
d'éviter de nous voir imposer des obligations qui n'entreraient pas dans le
cadre de la discussion démocratique normale entre les collectivités et
l'Etat.
Voilà pourquoi nous demandons de remplacer l'année 2002 par l'année 2003.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cette proposition étant indispensable, la commission y est
favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Si un tel
amendement était adopté, l'article L. 122-2 du code de l'urbanisme, qui est
entré en vigueur le 1er janvier dernier, cesserait de s'appliquer dans quelques
semaines, au moment de la promulgation de la loi dont nous débattons
actuellement. Ce serait, juridiquement, une situation assez compliquée.
Mais je veux vous rassurer : depuis le 1er janvier 2002, l'article L. 122-2
n'a pas eu d'effet négatif sur la constructibilité des terrains dans les
communes. Celles-ci peuvent en effet continuer d'appliquer leur plan
d'occupation des sols en attendant d'avoir défini le périmètre de leur futur
SCOT, de l'avoir modifié ou révisé. Il n'y aura donc pas de gel des
constructions, ni en zone U ni en zone NA.
La date du 1er janvier 2002 n'était pas une date butoir avant laquelle tout
aurait dû être arrêté, notamment les SCOT. Les collectivités locales peuvent
donc encore agir au cours des semaines et des mois qui viennent. Ainsi, lorsque
la commune est située dans le périmètre d'un futur SCOT pour lequel un EPCI ou
un syndicat mixte a été constitué, elle pourra ouvrir les zones nouvelles à
l'urbanisation sans attendre que le projet de schéma soit élaboré, à condition
d'obtenir l'accord de l'EPCI ou du syndicat mixte ; à l'inverse, lorsque la
commune n'est pas située dans un tel périmètre - soit parce qu'elle ne souhaite
peut-être pas participer à l'élaboration d'un tel schéma, soit parce que la
discussion du futur périmètre n'est pas achevée - l'ouverture à l'urbanisation
sera subordonnée à l'accord du préfet, après avis de la commission des sites et
de la chambre d'agriculture.
Il ne s'agit donc pas d'interdire toute extension urbaine, mais simplement de
vérifier que les projets d'extension répondent aux besoins de la commune, n'ont
pas d'incidence notable sur l'ensemble de l'agglomération et ne risquent pas de
perturber l'urbanisme des autres communes.
M. Gérard Braun.
Simplifions, simplifions !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je souhaite intervenir non pas au nom de la commission des affaires
économiques, mais parce que j'ai cosigné cet amendement.
Ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se passent, monsieur le
ministre ! Il s'agit bien d'une limitation de l'urbanisation des zones
naturelles, c'est-à-dire des zones II NA. La circulaire qui a été envoyée aux
préfets en juillet dernier précise bien que le préfet peut autoriser une
urbanisation à condition que le projet soit de dimension très réduite, qu'il ne
modifie pas l'économie générale de la commune et, qui plus est, qu'il n'empiète
pas sur le territoire des communes riveraines.
Il est évident que, s'il s'agit, par exemple, d'étendre un lotissement, les
élus n'auront pas laissé les terrains sur lesquels ils avaient de tels projets
en zone II NA ! Ils auront procédé préalablement à la modification de la
qualification de cette zone.
Le problème que l'on peut rencontrer est le suivant : si une entreprise veut
venir s'implanter dans une commune et, d'emblée, demande dix ou quinze
hectares, même s'il y a 200 à 400 emplois à la clé,...
M. Michel Mercier.
Très bien !
M. Michel Charasse.
C'est exact ! Très bon exemple !
M. Patrick Lassourd.
... la commune ne pourra pas l'accueillir, à cause de cette disposition.
Tout le reste, tout ce qui concerne l'urbanisation « banale » des communes ne
concerne évidemment pas les zones II NA, mais les zones I NA, afin que les élus
puissent faire ce qu'ils veulent.
En outre, le schéma de cohérence territoriale est, à mon avis, un document
très intéressant parce que c'est un document de projet, de développement.
Laissez les collectivités élaborer ce schéma convenablement, laissez-leur du
temps pour qu'elles puissent élaborer le projet d'une façon harmonieuse, afin
que ce soit véritablement un projet de « développement durable », expression
chère à vos oreilles, monsieur le ministre !
Si cette date n'est pas modifiée, vous allez inciter les élus à élaborer
rapidement un SCOT, à définir un périmètre et à prendre des décisions en
l'absence de tout projet. Cela irait à l'encontre de l'esprit du SCOT, et c'est
dommage.
M. Michel Mercier.
Très bien !
M. Patrick Lassourd.
C'est pourquoi je voterai des deux mains l'amendement de M. Doligé, que j'ai
cosigné.
M. Gérard Braun.
Cela fera deux voix !
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 489 rectifié
bis
.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Je voudrais obtenir une précision M. le ministre.
Dois-je comprendre, monsieur le ministre, que, si des communes ou des
groupements de communes s'organisent, forment un EPCI ou tout autre organisme -
un syndicat mixte, par exemple - chargé d'établir un SCOT et qu'une des
communes ainsi regroupées souhaite réviser ou modifier son plan d'occupation
des sols, elle pourra le faire à partir du moment où elle obtient l'accord de
l'organisme chargé de l'établissement du SCOT sans attendre que le schéma soit
même engagé ?
(M. le ministre acquiesce.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 489 rectifié
bis
, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 58
quinquies
.
L'amendement n° 255 rectifié
bis
, présenté par MM. Lassourd, Fournier,
Braye, César, Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet,
Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard, Vasselle,
Larcher et les membres du groupe du Rassemblement pour la République et
apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 58
quinquies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le premier alinéa du paragraphe II de l'article L. 122-3 du code de
l'urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Toutefois, lorsque le périmètre d'un de ces établissements n'est pas d'un
seul tenant, le périmètre du schéma peut ne pas comprendre la totalité des
communes membres de cet établissement à condition de comprendre la totalité de
la partie ou des parties d'un seul tenant qui le concerne. »
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je précise que j'ai déposé cet amendement à titre personnel, avec un certain
nombre de mes collègues, et qu'il a été approuvé par la commission des affaires
économiques.
Cet amendement tire la conséquence de la loi Chevènement de 1999 sur
l'intercommunalité, qui prévoyait des communautés de communes d'un seul tenant
et sans enclaves, tout en acceptant celles qui, antérieurement à la loi, ne
répondaient pas à cette condition.
Par ailleurs, certaines structures intercommunales ont choisi de gérer un
schéma de cohérence territoriale, et la loi SRU leur impose d'être d'un seul
tenant et sans enclave.
Il est donc proposé de tenir compte de la spécificité des EPCI antérieurs à la
loi de 1999. Ils doivent pouvoir instaurer un périmètre de SCOT. L'amendement
est très précis à cet égard et il permet de résoudre de nombreuses
situations.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 255 rectifié
bis
.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Naturellement, cet amendement est excellent. Mais je veux m'assurer de son
corollaire.
Il est évident que la commune de l'EPCI qui ne fait pas partie du bloc
principal doit pouvoir adhérer à un autre SCOT qui, lui, sera d'un seul
tenant.
M. Patrick Lassourd.
Tout à fait !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 255 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 58
quinquies
.
L'amendement n° 595, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 58
quinquies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« En vue de la réalisation de tout nouvel aérodrome de catégorie A au sens du
code de l'aviation civile, un décret en Conseil d'Etat délimite un périmètre
dans lequel les propriétaires de biens immobiliers à usage d'habitation peuvent
mettre en demeure l'Etat ou l'exploitant de l'aérodrome de procéder à
l'acquisition de leurs biens dans les conditions définies par les articles
L.230-1 et suivants du code de l'urbanisme. Pour l'application de l'article L.
13-15 du code de l'expropriation pour cause d'utilité publique, la date de
référence est, en l'absence de plan local d'urbanisme, celle de la publication
du décret mentionné ci-dessus.
« Pour l'application du présent article, la mise en demeure est déposée, au
plus tard, deux ans après la date d'ouverture de l'aérodrome à la circulation
aérienne publique.
« Lors de l'acquisition de l'Etat ou par tout organisme agissant pour son
compte, sous quelque forme que ce soit, d'un bien immobilier situé à
l'intérieur du périmètre défini dans le premier alinéa du présent article,
l'indemnité ou le prix sont fixés sans qu'il soit tenu compte de la
dévalorisation éventuelle due à la décision d'implanter le nouvel aéroport.
»
Le sous-amendement n° 722, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 595, supprimer les mots : "ou l'exploitant de l'aérodrome". »
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 595.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
La mesure
que nous proposons avec cet amendement, comme celle qui portait sur les
couloirs aériens, a été annoncée par le M. le Premier ministre le 15 novembre
dernier, à l'issue d'une communication du Gouvernement et du grand débat public
concernant ce que l'on appelle en Ile-de-France « le troisième aéroport », mais
qui s'appelle officiellement la « nouvelle plate-forme aéroportuaire ».
Cet amendement a plus précisément pour objet de permettre le rachat, à titre
préventif, des logements susceptibles de se trouver, à terme, dans les zones
fortement exposées au bruit du fait de la construction d'un nouvel aéroport.
Moi qui fus élu du Val-d'Oise, à onze kilomètres de Roissy -
Charles-de-Gaulle, je sais qu'un avion ça fait du bruit !
Cette proposition vise à favoriser l'acceptabilité locale des projets en
évitant tout préjudice pécuniaire pour les propriétaires dont les biens
immobiliers se trouveraient, à terme, dans l'emprise d'un aérodrome ou dans les
zones A et B du plan d'exposition au bruit.
A cette fin, il est créé un droit dit de « délaissement » - on l'avait
envisagé dans le projet de loi sur les risques industriels - pour les riverains
qui en feraient la demande. Ce droit s'exerce dans un périmètre fixé par décret
en Conseil d'Etat et pour une période de deux ans après la mise en service de
la plate-forme. Il semble en effet que certains supportent le bruit !
Enfin, l'évaluation du bien - c'est un élément important - est fixée sans
qu'il soit tenu compte de la servitude à venir. Sinon, le prix chuterait. Or un
propriétaire doit pouvoir vendre à un prix raisonnable.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour présenter le sous-amendement n° 722.
M. Patrick Lassourd.
Il est bien évident que l'interlocuteur des propriétaires ne peut être que
l'Etat, qui peut éventuellement se retourner contre la structure qu'il aura
mise en place. Je propose donc de supprimer les mots « ou l'exploitant de
l'aérodrome ».
Par ailleurs, un décret en Conseil d'Etat délimite un périmètre visant les
propriétaires de biens immobiliers à usage d'habitation concernés. Je propose,
donc, de modifier cet amendement et d'ajouter, après les mots « à usage
d'habitation », les mots « ou d'activités au service des habitants ».
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Les
centres sociaux, donc !
M. Patrick Lassourd.
Certes ! Mais il y a aussi les artisans et les commerçants.
Monsieur le ministre, si vous proposez aux habitants de vendre leur maison
dans les conditions que vous venez de définir, du fait des nuisances dues à la
construction d'un aéroport, il est évident qu'il faut prendre en compte aussi
les commerçants et les artisans qui se sont installés dans ces zones. Par
conséquent, il faut également prendre en compte les biens immobiliers
concernant des activités liées aux habitants de la commune concernée.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 722 rectifié, présenté par M.
Lassourd, et ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 595, remplacer les mots : "à usage d'habitation peuvent mettre en demeure
l'Etat ou l'exploitant de l'aérodrome de procéder" par les mots : "à usage
d'habitation ou d'activités au service des habitants peuvent mettre en demeure
l'Etat de procéder". »
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement et sur le sous-amendement
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 595
du Gouvernement, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 722 rectifié
que vient de présenter M. Lassourd.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je
comprends bien les arguments avancés par M. Lassourd, en particulier ceux qui
concernent les établissements artisanaux et commerciaux. De là à prendre en
compte aussi les établissements de santé et de soins, je m'interroge. Mais
pourquoi pas ?
Cela dit, je m'en remets à la sagesse proverbiale du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 722 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je me demande, monsieur Lassourd, s'il ne serait pas plus judicieux de faire
disparaître les mots « à usage d'habitation ». Cela permettait de viser tous
les biens immobiliers, qu'ils soient professionnels ou privés. J'ai peur, en
effet, que l'expression « au service des habitants » ne soit source de
contentieux et n'écarte du dispositif certains propriétaires.
Supprimer l'expression « à usage d'habitation » permettrait, selon moi, de
mieux répondre à l'objectif que vous vous fixez, monsieur Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je ne suis pas favorable à la proposition de notre collègue Alain Vasselle. Il
ne faut pas exagérer ! Il peut certes y avoir des activités industrielles, mais
il est préférable de s'en tenir à la solution que je viens de présenter.
J'ai par ailleurs, bien entendu votre argumentation, monsieur le ministre,
mais
quid
du boucher,
quid
du boulanger ?
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Compte tenu de la position de M. Lassourd, je dépose un sous-amendement.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 733, présenté par M. Vasselle, et
ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 595, supprimer les mots : "à usage d'habitation". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Egalement
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 722 rectifié.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Ne vaudrait-il pas mieux écrire : « et les activités de services de proximité
» plutôt que « au service des habitants » ?
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Non, puisque cette rédaction
pourrait concerner une petite grande surface !
M. Michel Charasse.
Peut-être, monsieur le président de la commission des lois, mais comment les
juridictions vont-elles interpréter la formulation proposée par notre collègue
M. Lassourd ?
M. René Garrec
président de la commission des lois.
C'est une définition !
M. Michel Charasse.
Ne pourrait-on pas adopter les expressions « prestations de services » ou «
activités de prestation de services » ?
Avec la rédaction proposée, ceux qui sont de passage ne seraient pas concernés
!
M. René Garrec
président de la commission des lois.
Ils ne sont pas gênés par le bruit
!
M. Michel Charasse.
J'ai des doutes sur la formulation !
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Nous aussi !
M. Michel Charasse.
La commission mixte paritaire aura du travail sur ce point !
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Nous allons chercher une autre
formulation !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je maintiens ma position, même si j'entends bien l'observation de notre
collègue Michel Charasse. Puisqu'il faut introduire cette précision dans le
projet de loi, nous tâcherons de trouver, en commission mixte paritaire, une
rédaction plus sûre.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai bien compris, monsieur le président, que M. Lassourd avait rectifié son
sous-amendement.
Il n'en demeure pas moins que j'ai déposé un sous-amendement et que je
considère qu'il conviendrait de le mettre aux voix avant le sous-amendement n°
722 rectifié.
M. le président.
Mon cher collègue, le règlement veut que le sous-amendement n° 272 rectifié
soit mis aux voix le premier.
J'indique par ailleurs que, s'il était adopté, votre sous-amendement n° 733
n'aurait plus d'objet.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 722 rectifié, accepté par la commission
et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le sous-amendement n° 733 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 595, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 58
quinquies
.
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen, par priorité, du titre IV.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à
vingt-deux heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures trente, est reprise à vingt-deux heures
trente, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)
PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en revenons à l'article 46.
Article 46
M. le président.
« Art. 46. - L'article L. 1424-35 du code général des collectivités
territoriales est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Les modalités de calcul et de répartition des contributions des communes,
des établissements publics de coopération intercommunale compétents pour la
gestion des services d'incendie et de secours et du département au financement
du service départemental d'incendie et de secours sont fixées par le conseil
d'administration de celui-ci. ; »
« 2° Au troisième alinéa, les mots : "Avant le 1er novembre de l'année
précédant l'exercice" sont remplacés par les mots : "Avant le 1er janvier de
l'année en cause" ;
« 3° Après le troisième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :
« A compter du 1er janvier 2006, les contributions des communes et des
établissements publics de coopération intercommunale sont supprimées.
« Pour les exercices suivants celui au cours duquel ont été achevés les
transferts prévus aux articles L. 1424-13, L. 1424-14 et L. 1424-17, le montant
global des contributions des communes et des établissements publics de
coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global des
contributions des communes et des établissements publics de coopération
intercommunale de l'exercice précédent, augmenté de l'indice des prix à la
consommation.
« Avant le 1er janvier 2006, le conseil d'administration du service
départemental d'incendie et de secours devra ramener dans une fourchette de 1 à
3 l'écart maximum entre la plus haute et la plus basse des cotisations
calculées par habitant, versées par les communes ou les établissements publics
de coopération intercommunale du département.
« Un rapport sur les modalités de mise en oeuvre des dispositions du quatrième
alinéa sera présenté au Parlement au plus tard au 1er janvier 2005. ; »
« 4° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A compter de l'exercice mentionné au quatrième alinéa, est jointe à l'avis
d'imposition à la taxe d'habitation perçue dans le département une
communication, élaborée par le service départemental d'incendie et de secours,
mentionnant le montant global des contributions du département, des communes et
des établissements publics de coopération intercommunale pour l'année en cours
et pour l'année précédente, ce même montant rapporté au nombre d'habitants du
département pour les deux années précitées, ainsi que le taux de progression
des deux montants précédents entre les deux années précitées. »
Sur l'article, la parole est à M. Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec
l'article 46, nous sommes manifestement au coeur du débat pour ce qui concerne
les sapeurs-pompiers des services départementaux d'incendie et de secours, les
SDIS.
Hier soir, nous avons examiné plusieurs amendements relatifs au fonctionnement
de ces SDIS - bien des arguments ont été échangés à cette occasion -
fonctionnement qui pose, me semble-t-il, moins de problèmes que leur
financement, épineuse question sur laquelle je souhaite donc revenir.
Il avait été prévu dans la loi de 1996 une mise en commun des moyens ainsi
qu'une répartition de la charge entre les collectivités. Ce qui n'avait
toutefois pas été prévu, c'est la croissance exponentielle de cette charge, qui
est devenue insupportable pour nos communes et nos structures
intercommunales.
En effet, le coût total des SDIS ayant augmenté de près de 30 % en cinq ans,
il est, par conséquent, urgent d'intervenir afin de revenir à l'esprit de la
loi de 1996, à savoir : synergie égale économies. Mais cette nouvelle donne
comporte plusieurs aspects.
On observe tout d'abord une grande disparité dans les financements opérés d'un
département à l'autre. Certains départements apportent un financement à hauteur
de 10 %, alors que d'autres contribuent à hauteur de 99 %. Si l'on prend une
base par habitant, les écarts entre les communes varient, quant à eux, de un à
cinq. Nous sommes ainsi confrontés à un problème de péréquation qu'il revient
essentiellement à l'Etat de régler.
Ce dernier doit, une fois n'est pas coutume, assumer ses responsabilités. Or
force est de constater que, depuis 1996, il fait supporter aux collectivités le
poids de son désengagement financier, sans pour autant faire preuve de
modération législative et réglementaire, bien au contraire ! Depuis 1996, il
fait supporter aux collectivités les conséquences financières de l'inflation
réglementaire dont il est de plus en plus coutumier. Ainsi, comme le soulignent
nos collègues MM. Marini et Charasse dans leur récent rapport sur la situation
financière des SDIS, pas moins de vingt-huit décrets, soixante dix-huit arrêtés
et vingt-deux circulaires ont été publiés au cours des cinq dernières
années.
J'ai pris connaissance ce soir, par hasard, d'un article de presse citant une
déclaration du président de la Fédération des sapeurs-pompiers, qui fustigeait
en termes peu aimables le Sénat, les sénateurs et nos rapporteurs.
Monsieur le ministre, je considère qu'un colonel n'a pas le droit de traiter
la représentation nationale de cette manière et que cela mérite une sanction
!
J'en reviens aux 128 décrets, arrêtés et circulaires qui ont été publiés en
moins de cinq ans. Toutes ces instructions viennent majorer les coûts des SDIS
de 30 % et plus, sans pour autant régler les problèmes de fond.
Pourriez-vous nous préciser l'origine des instructions en général et de trois
documents que je vais citer en particulier ?
Un premier exemple d'instruction conduit les services médicaux à opposer à nos
volontaires leur embonpoint, leur excès pondéral. Ainsi, dans mon département,
douze sapeurs-pompiers volontaires ont été réformés neuf ont obtenu leur
réintégration en appel. Quelle image donnons-nous du volontariat ?
Deuxième exemple : les instructions qui complexifient sans arrêt la formation.
Compétence, oui ; excès de formation pour nos volontaires, non ! Ne faut-il pas
voir là la recherche d'une professionnalisation rampante ?
Troisième exemple : les instructions relatives au corps des gradés.
Référons-nous au rapport de nos collègues de la commission des finances et
prenons le cas du grade de major, qui vient d'être créé, et l'inscription de 4
000 nouveaux postes, sauf erreur de ma part.
Je ne souhaite pas évoquer les autres créations de postes d'officier -
colonel, commandant, etc. Vous trouverez le détail dans le rapport de la
commission des finances. C'est cette inflation de promotions qui, à mon avis, a
incité cette commission et ses rapporteurs à évoquer l'« armée mexicaine ».
De deux choses l'une, monsieur le ministre : soit ces instructions multiples,
consommatrices de crédits, émanent du ministère de l'intérieur et, dans ce cas,
vous devez inscrire à votre budget les crédits correspondants ; soit ces
instructions sont rédigées ailleurs et, dès lors, il s'agit d'une manifestation
de corporatisme aigu et pour le moins exagéré.
Il est, par conséquent, grand temps pour l'Etat d'assumer pleinement ses
responsabilités financières ainsi que son rôle de garant de l'égalité des
citoyens devant le service public de la sécurité civile.
Les communes et les EPCI, de leur côté, ne peuvent plus satisfaire aux
obligations qui leur sont imposées par l'Etat. Dans ma ville, j'ai dû majorer
la pression fiscale de 7 %, afin de faire face à l'augmentation du coût du
service d'incendie et de secours. Et pourtant, en Alsace, le volontariat reste
une réalité. La collaboration professionnels-volontaires y est efficace.
Néanmoins, je précise une nouvelle fois que le coût des SDIS explose
littéralement, ce qui n'enlève rien à la qualité des sapeurs-pompiers et au
respect que nous leur portons.
C'est pourquoi il me semblerait judicieux, comme le propose notre commission
des finances, d'envisager l'intégration progressive des SDIS aux services des
conseils généraux, tout en continuant d'associer administrativement les
communes à la gestion des SDIS. Il est en effet important que celles-ci ne
soient pas totalement évincées sur le plan décisionnel, car la protection
civile revêt une dimension locale qu'il convient de préserver, notamment dans
un souci de promotion et de soutien du volontariat.
M. le président.
Veuillez conclure, je vous prie, monsieur Ostermann.
M. Joseph Ostermann.
Un seul financement est néanmoins souhaitable dans un souci de clarté. Un tel
transfert au conseil général me semble constituer une solution de bon sens dans
la mesure où l'Etat accepte d'assumer ses responsabilités.
Tout à l'heure, je proposerai un amendement permettant d'améliorer le
financement des SDIS.
En conclusion, monsieur le président, mes chers collègues, toutes nos
interventions concordent, celles d'hier soir et celles d'aujourd'hui, pour
dénoncer les mêmes difficultés, et pourtant les législateurs que nous sommes,
élus de terrain, se trouvent dans l'incapacité de changer le cours des
événements. Monsieur le ministre, je vous engage donc à prendre vos
responsabilités !
M. le président.
L'amendement n° 306 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Pierre André, Doligé,
Eckenspieller, Ostermann, de Richemont et Sido, est ainsi libellé :
« Supprimer le quatrième alinéa (2°) de l'article 46. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Au quatrième alinéa de l'article 46, le 2°, tel qu'il est rédigé, vise à
reporter la date à laquelle le Gouvernement est informé de sa participation du
1er novembre au 1er janvier. Je ne comprends pas la raison d'un tel report.
Les sommes en jeu sont importantes pour les départements et les conséquences
sur le budget général des départements, qui est très souvent voté au mois de
décembre, sont telles qu'il me semble nécessaire de maintenir la date du 1er
novembre.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La date du 1er janvier retenue dans le 2° de
l'article 46 pour la notification aux maires, aux présidents des établissements
publics de coopération intercommunale et au président du conseil général du
montant prévisionnel des contributions résulte des conclusions du rapport de la
commission de suivi et d'évaluation des lois de 1996, en vue d'assurer une plus
grande cohérence avec le vote des budgets locaux. En outre, cette modification
a été proposée par le Gouvernement à la demande de nombreux présidents de
conseils d'administration. Je suis donc défavorable à cet amendement n° 306
rectifié présenté par M. Lardeux.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 306 rectifié.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Monsieur le ministre, pardonnez-moi de vous le dire, mais il me paraît pour le
moins curieux que les présidents des conseils d'administration des SDIS
cornaquent, et finalement, commandent les conseils généraux ! Ces derniers
faisant de gros efforts pour voter de plus en plus tôt leur budget -
singulièrement dans mon département, mais aussi dans bien d'autres - à la
mi-décembre, il n'est pas normal que l'on accorde aux SDIS plus de facilités
que l'on n'en donne aux conseils généraux. Par conséquent, je voterai
l'amendement n° 306 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 306 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 600, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 3° de l'article 46 :
« 3° Après le troisième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Pour les exercices suivant celui au cours duquel ont été achevés les
transferts prévus aux articles L. 1424-13, L. 1424-14 et L. 1424-17, le montant
global des contributions des communes et des établissements publics de
coopération intercommunale ne pourra excéder le montant global des
contributions des communes et des établissements publics de coopération
intercommunale de l'exercice précédent, augmenté de l'indice des prix à la
consommation.
« Avant le 1er janvier 2006, le conseil d'administration du service
départemental d'incendie et de secours devra ramener dans une fourchette de 1 à
3 l'écart maximum entre la plus haute et la plus basse des cotisations
calculées par habitant, versées par les communes ou les établissements publics
de coopération intercommunale du département.
« A compter du 1er janvier 2006, la participation des communes et des
établissements publics de coopération intercommunale au financement des
services d'incendie et de secours est réalisée dans les conditions prévues à
l'article L. 2334-7-3. »
L'amendement n° 413 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel
et Seillier, est ainsi libellé :
« Supprimer le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46 pour
insérer quatre alinéas après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35 du
code général des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 410 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel
et Seillier, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46
pour insérer quatre alinéas après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35
du code général des collectivités territoriales :
« A compter du 1er janvier 2006, le montant global de contributions des
conseils généraux pour le financement des services d'incendie et de secours
(SDIS) est fixé à 51 % au moins du montant total de ce financement, sauf
convention contraire entre les collectivités locales et les conseils généraux.
»
L'amendement n° 546 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« I. - Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le 3e de l'article 46
pour être inséré après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35 du code
général des collectivités territoriales par trois alinéas ainsi rédigés :
« A titre transitoire, au 1er janvier 2003, la contribution du département
pour la gestion des services d'incendie et de secours ne peut être inférieure à
60 % du montant total des contributions des communes, des établissements
publics de coopération intercommunale et du département.
« Au 1er janvier 2004, la contribution du département pour la gestion des
services d'incendie et de secours ne peut être inférieure à 80 % du montant
total des contributions des communes, des établissements publics de coopération
intercommunale et du département.
« A compter du 1er janvier 2005, les contributions des communes et des
établissements publics de coopération intercommunale sont supprimées.
« II. - Afin de compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus,
compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les départements de la
suppression de la participation des communes et des établissements publics de
coopération intercommunale au financement des services d'incendie et de secours
est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux
droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. - ".
»
L'amendement n° 223, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46 pour
modifier l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales
par une phrase ainsi rédigée :
« Leur participation au financement des services d'incendie et de secours est
réalisée dans les conditions prévues à l'article L. 2334-7-3. »
L'amendement n° 337, présenté par MM. Lardeux et Doligé, est ainsi libellé
:
« I. - Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46
pour insérer quatre alinéas après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35
du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée
:
« Le département, qui assure l'intégralité du financement du service
d'incendie et de secours perçoit une fraction de la dotation globale de
fonctionnement correspondant aux contributions versées à cet établissement par
les communes et les établissements publics de coopération intercommunale avant
le 1er janvier 2002.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les départements du
transfert de l'intégralité du financement des services d'incendie et de secours
est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. - ".
»
L'amendement n° 224 rectifié, présenté par M. Mercier, au nom de la commission
des finances, est ainsi libellé :
« Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46
pour modifier l'article L. 1424-35 du code général des collectivités
territoriales. »
L'amendement n° 349, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le troisième alinéa du texte proposé par le 3° de
l'article 46 pour insérer quatre alinéas après le troisième alinéa de l'article
L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales par la phrase
suivante :
« La modulation devra tenir compte de la présence ou de l'absence d'un service
de sapeurs-pompiers dans la commune ou le groupement. »
L'amendement n° 414 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel
et Seillier, est ainsi libellé :
« Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46
pour insérer quatre alinéas après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35
du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée
:
« L'assiette de ces cotisations doit intégrer la charge relative aux centres
de première intervention non intégrés pour les communes qui en ont un. »
L'amendement n° 254 rectifié
bis
, présenté par M. Lassourd, est ainsi
libellé :
« Après le troisième alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 46 pour
être inséré après le troisième alinéa de l'article L. 1424-35 du code général
des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les six mois suivant le renouvellement des conseils d'administration
prévu à l'article 47 de la loi n° du relative à la démocratie de
proximité, le conseil d'administration du service départemental d'incendie et
de secours organise un débat portant sur la répartition des contributions entre
les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du
département. A cette occasion, le président du conseil d'administration
présente les données comparant le niveau de la contribution de chaque commune
ou établissement public de coopération intercommunale pour l'exercice en cours
et le niveau de la contribution qui résulterait de la prise en compte d'un
indicateur de richesse pour le calcul du montant des contributions des communes
et des établissements publics de coopération intercommunale par habitant,
défini en tenant compte du potentiel fiscal par habitant, de l'attribution des
dotations versées par l'Etat en compensation des allégements et des
suppressions d'impôts locaux. »
La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement n° 600.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je vais m'efforcer d'être bref non seulement parce que c'est souhaitable, mais
aussi parce que, après tant d'heures de discussion sur cette question, nous
nous sommes déjà largement exprimés. Il n'en reste pas moins que la question de
la compensation ou non par les communes est au coeur du dispositif.
Je rappelle qu'en cas de transfert « officiel » de compétences la compensation
est de droit. Elle est inscrite dans les grands principes de la loi fondatrice
de 1982. Il peut toujours y avoir eu, à un moment ou à un autre, dérive après
transfert de ressources. Il peut aussi y avoir eu, bien sûr, des charges indues
non officielles. Mais quand une compétence a été transférée, il y a toujours eu
compensation, que ce soit de la part de l'Etat vers les collectivités locales
ou que ce soit entre collectivités locales.
Pour le cas qui nous occupe, le principe doit être le même. Etant donné qu'il
y a transfert de compétences entre les collectivités locales et le conseil
général, il doit y avoir compensation. Cela ne ressort pas du projet déposé
initialement par le Gouvernement ; en tout cas, cela n'apparaît pas dans le
texte qui nous vient de l'Assemblée nationale. En effet, le troisième alinéa de
l'article 46 tend à supprimer purement et simplement les contingents
communaux.
La série d'amendements qui est proposée, le mien en particulier, vise à
instaurer une compensation. Il reste à en déterminer le mode. Le plus simple,
ce serait une compensation à l'image de celle qui a été instituée pour la CMU,
c'est-à-dire permettant un transfert neutre, compensation sous la forme d'une
augmentation de la DGF. C'est ce qui ressort du troisième alinéa créé par mon
amendement n° 600.
Cet amendement vise également à réduire les écarts entre communes. Je ferai
toutefois observer à M. Ostermann qu'il est illusoire de penser que l'on
parviendra à une égalité. Cela ne s'est jamais produit, quels que soient les
objets financiers des compensations ou des suppressions.
S'agissant de la suppression du foncier non bâti pour les départements, par
exemple, la compensation, accordée à hauteur de 19 % dans mon département -
parce que tel était le taux en vigueur à ce moment-là dans ce département - a
été, pour un département voisin, de l'ordre de 40 %, soit du simple au double
pour des bases, des surfaces et des revenus de terres identiques !
Si l'on voulait parvenir à une égalité, il faudrait prendre en compte cette
réalité. Dans certains cas, effectivement, on est gagnant et, dans d'autres, on
l'est moins.
En l'espèce, s'il est souhaitable de réduire les écarts excessifs, il n'est
pas possible d'aboutir à une égalité totale. Tel est le sens de l'amendement n°
600. Il ressort de son premier alinéa qu'il y aura un gel des participations
communales, lesquelles seront simplement actualisées ; elles ne participeront
donc plus aux augmentations effectives très fortes qui se sont produites dans
un passé récent et qui pourraient subsister pour les raisons que les uns et les
autres ont évoquées.
M. le président.
Les amendements n°s 413 rectifié, 410 rectifié et 546 rectifié ne sont pas
soutenus.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 223.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Cet amendement a simplement pour
objet d'organiser le financement des services d'incendie et de secours à partir
de 2006.
Dans le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale, la participation
communale a été supprimée, mais il n'est pas précisé si les communes
continueront ou non de payer.
M. Michel Charasse.
Il ne faut pas trop en demander à l'Assemblée nationale !
(Sourires.)
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il vous est proposé, par cet amendement, de prévoir
une évolution jusqu'en 2005. A la fin de 2005, la situation serait gelée et, à
partir de 2006, les communes ou leurs établissements publics continueraient de
participer au financement du service d'incendie et de secours par un
prélèvement sur la DGF, à l'égal de ce qui a été fait pour la suppression du
contingent communal d'aide sociale.
Je rappelle que, sur le plan technique, l'opération est tout à fait possible
puisque la réforme de la taxe professionnelle sera intervenue : une somme de
plus de 60 milliards de francs sera alors réintroduite dans la DGF.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour présenter l'amendement n° 337.
M. André Lardeux.
L'article 46 étant au coeur du problème, c'est peut-être par lui que nous
aurions dû commencer ; nous aurions alors pu éviter les discussions un peu plus
longues que nous avons eues précédemment.
J'ai cru comprendre que les communes ne participeraient plus du tout au
financement du service d'incendie et de secours, qui serait donc à la charge
totale du département. Cette mesure émanant d'une proposition de l'Etat, il est
donc demandé à l'Etat de compenser la charge transférée aux départements.
Tel est l'objet de cet amendement, dont l'application est, bien sûr, prévue à
compter du 1er janvier 2006, comme indiqué dans le projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 224 rectifié.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement a pour objet d'introduire une
certaine souplesse dans les relations entre les communes et le département et,
en matière de cotisation communale, de laisser une grande liberté au conseil
d'administration du SDIS, au département et aux communes dans les relations
qu'ils ont établies entre eux au niveau de chaque département.
Le système mis en place tend à faire reposer sur le département
l'accroissement des charges. Nous avons vu, hier, que cela devrait permettre
aux départements qui ne l'ont pas encore fait de rattraper rapidement des
participations extrêmement importantes au financement du service et de laisser
un peu de liberté aux communes, leurs cotisations pouvant être rapprochées,
mais dans des proportions qui seront décidées dans chaque département. Ne rien
imposer me semble être la meilleure solution.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 349.
M. Alain Vasselle.
Compte tenu des amendements qui ont été présentés par la commission des lois,
il me paraît nécessaire de rectifier cet amendement. En effet, il n'a plus sa
place au 3° de l'article 46 ; il se rapporte plutôt au 1° de ce même article.
Je m'en expliquerai dans un instant.
Cet amendement n° 349 a pour objet de demander au conseil d'administration du
SDIS de tenir compte, dans le calcul de la contribution des collectivités aux
frais de fonctionnement du SDIS, « de la présence ou de l'absence d'un service
de sapeurs-pompiers dans la commune ou le groupement ».
Lors du débat qui s'est développé sur le sujet les jours précédents, nous
avons fait valoir que continueraient d'exister dans un certain nombre de
communes des corps de sapeurs-pompiers de première intervention qui ne seraient
pas pour autant intégrés dans le corps départemental, donc dans les services
départementaux d'incendie et de secours, et qui pèseraient, de ce fait, sur les
finances des petites communes.
Il me paraîtrait naturel que le SDIS, dans son calcul des contributions des
communes, tienne compte de l'effort financier que continueront de supporter ces
petites communes en raison de la présence d'un corps de sapeurs-pompiers de
première intervention, au regard de celles qui auront intégré ce corps, dont le
financement entrera alors dans les dépenses générales du SDIS, ou de celles qui
n'auront plus de sapeurs-pompiers.
C'est la raison pour laquelle cet amendement a plutôt sa place, je le répète,
au 1° de l'article 46, puisque le 3°, dans sa rédaction actuelle, que le Sénat
va sans doute adopter, fait référence aux dépenses engagées à compter du 1er
janvier 2006. Or, à compter du 1er janvier 2006, sera instauré un système de
répartition qui est bien calé en ce qui concerne l'ensemble des
collectivités.
Il me paraît donc opportun - je parle sous le contrôle de la commission des
lois, qui, dans son avis, pourra me faire savoir si j'ai tort ou raison - de
compléter le dernier alinéa du 1° par la phrase suivante - je supprime les mots
: « La modulation » - « et devront tenir compte de la présence ou de l'absence
d'un service de sapeurs-pompiers dans la commune ou le groupement. »
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 349 rectifié, présenté par M. Vasselle,
et ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par le 1° de l'article 46 pour le
premier alinéa de l'article L. 1424-35 du code général des collectivités
territoriales par les mots : "et devront tenir compte de la présence ou de
l'absence d'un service de sapeurs-pompiers dans la commune ou le groupement".
»
Monsieur Vasselle, dans la mesure où cet amendement ne vise plus le 3° de
l'article 46, je suis obligé de le sortir de la discussion commune.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Tout le monde peut comprendre le souci qui anime M.
Vasselle, mais nous y avons répondu hier en précisant que, désormais, les
relations entre les communes qui conservent un corps communal et le SDIS sont
résolues dans une convention. C'est donc dans ce cadre que devra être prévu le
financement de la commune au SDIS et du SDIS au corps communal.
Je pense donc que vous avez satisfaction, mon cher collègue, et que vous
pouvez retirer votre amendement.
M. le président.
Monsieur Vasselle, l'amendement est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 349 rectifié est retiré.
L'amendement n° 414 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lassourd, pour présenter l'amendement n° 254 rectifié
bis
.
M. Patrick Lassourd.
Le présent amendement est inspiré par l'alinéa du projet de loi qui prévoyait
de ramener dans une fourchette de un à trois la cotisation la plus haute et la
cotisation la plus basse, ramenées à l'habitant, concernant le SDIS.
Je me félicite d'avoir déposé cet amendement quand j'entends certains d'entre
nous souhaiter qu'il y ait une différenciation, sans que celle-ci puisse être
importante. Je pars du principe que l'on ne peut pas déconnecter la répartition
des charges dans les collectivités de la répartition qui est constatée dans les
recettes. On ne peut pas, comme dans votre projet de loi, monsieur le ministre,
prévoir un rapport de un à trois entre la cotisation la plus haute et la
cotisation la plus basse lorsque l'on sait que, quand on tient compte du
potentiel fiscal et des différentes dotations et allocations versées par
l'Etat, les différences de richesse, ramenées à l'habitant, vont de un à six ou
de un à sept.
Je propose donc tout simplement de compléter l'article L. 1424-35 du code
général des collectivités territoriales par un alinéa prévoyant que, lors du
renouvellement du conseil d'administration du SDIS, un débat sera organisé au
sein dudit conseil afin de comparer le niveau des cotisations tel qu'il est
constaté et celui qui pourrait résulter de l'observation des richesses
financières des collectivités, celles-ci étant définies comme le résultat des
produits fiscaux et des différentes dotations et allocations versées par
l'Etat.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
La présentation de ces nombreux amendements sur le
financement des SDIS est intéressante, car la plupart d'entre eux convergent
vers une solution que l'on voit émerger.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le président, je demande le vote par
priorité sur les amendements n°s 223 et 224 rectifié que j'ai présentés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 223 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avant de donner l'avis du Gouvernement, je
souhaite donner très brièvement une information à M. Sido, qui est intervenu
tout à l'heure sur l'amendement n° 306 rectifié.
C'est vrai, les présidents de conseil d'administration des SDIS, les CASDIS,
n'ont pas à commander aux conseils généraux. Je note tout de même que, depuis
les dernières élections de juin 2001, dix présidents de conseil général sont
également président de CASDIS, plus de quarante autres présidents de CASDIS
sont vice-président de conseil général et trente autres sont conseillers
généraux. Par conséquent, 80 % des présidents sont très liés à une assemblée
départementale.
J'en viens à l'amendement n° 223 de M. Mercier, qui est sous-tendu, au fond,
par la même logique que l'amendement de M. Peyronnet.
A première vue, cette disposition peut paraître séduisante. Toutefois, la
transposition au contingent incendie du mécanisme de suppression déjà adopté
pour les centres communaux d'action sociale peut être source de difficultés de
mise en oeuvre.
En effet, la situation actuelle se caractérise par une extrême hétérogénéité :
les écarts de contribution communale moyenne par habitant varie ainsi dans des
proportions très importantes d'un département à l'autre, allant de un à plus de
mille.
Par ailleurs, les pistes de réforme de la dotation forfaitaire des communes,
que proposera le Gouvernement dans le rapport sur la réforme des ressources
financières des collectivités territoriales, qui sera très prochainement déposé
au Parlement, devraient précisément conduire à une réduction, à la demande des
élus locaux et des parlementaires, des actuels écarts de dotation par
habitant.
Toutefois, j'ai indiqué, lors de la discussion générale, que j'étais ouvert à
des évolutions qui ne seraient pas incompatibles avec le dépôt d'un rapport au
Parlement en 2005, comme le permettent le texte initial et l'amendement n° 224
rectifié de la commission des finances.
La Haute Assemblée souhaite d'ores et déjà acter en 2002 des modalités de
transferts financiers entre collectivités locales. Cela ressort clairement
d'une volonté exprimée à travers les amendements n°s 226 et 601.
Dans ces conditions, je m'en remets à la sagesse positive de la Haute
Assemblée !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les autres amendements restant en
discussion, n°s 600, 337, 224 rectifié et 254 rectifié
bis
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je pensais que nous allions examiner
en priorité l'amendement n° 223 de la commission des finances, priorité à
laquelle la commission a donné un avis favorable. Cela aurait peut-être été de
nature à résoudre quelques problèmes à venir.
M. le président.
La priorité ne jouera qu'au moment du vote ; elle n'enlève rien à la
discussion commune.
Veuillez donc poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 600, qui
n'est pas compatible avec les amendements n°s 223 et 224 rectifié de la
commission des finances, sur lesquels elle a émis un avis favorable.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 337, pour les mêmes
raisons.
Quant à l'amendement n° 254 rectifié
bis
, qui est très intéressant, je
suis au regret de lui réserver le même sort qu'aux précédents. J'en suis
désolé, mais il y a une certaine logique à respecter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sans reprendre mes explications sur le fond, je
constate que l'amendement n° 600 est, par certains aspects, compatible et, par
d'autres aspects, incompatible avec les amendements de la commission des
finances. Le Gouvernement s'en étant remis à la sagesse du Sénat sur les
amendements n°s 223 et 224 rectifié, j'attendrai le vote sur ces amendements
avant de donner la position du Gouvernement, qui sera alors simple à prendre,
sur l'amendement de M. Peyronnet. J'ai émis, en fait, un avis de sagesse
commune !
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 337. Il ne s'opposera
cependant pas à d'autres évolutions proposées par la commission des finances ou
par d'autres sénateurs.
Quant à l'amendement n° 254 rectifié
bis
, le Gouvernement émet le même
avis défavorable que la commission.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 223.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement est très important en ce qu'il conditionne finalement toute la
suite des positions que nous serons amenés à prendre.
J'ai bien noté l'avis défavorable de la commission et du Gouvernement sur
l'amendement n° 337 que j'ai défendu. On a parlé d'égalité de financement. Si
l'on veut l'égalité totale, il faut tout transférer au département et, à partir
de ce moment-là, les débats seront beaucoup plus simples !
Cela étant, je veux bien me rallier à l'amendement n° 223 de M. Mercier, sous
réserve de l'adoption du mécanisme de compensation prévu dans les amendements
n°s 226 et 601.
M. le président.
L'amendement n° 337 est retiré.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Dans toute la série d'amendements en discussion commune, j'avais trouvé que
celui de M. Peyronnet était simple, peut-être un peu long, mais au moins
explicite, tout comme, d'ailleurs, celui de M. Lardeux, que j'ai cosigné. Il
suffit de les lire, et l'on comprend parfaitement qu'elle est l'intention de
leurs auteurs.
Celui de M. Mercier est peut-être clair, mais le renvoi à l'article L.
2334-7-3 le rend, à mes yeux, moins explicite. J'aurais donc besoin de quelques
explications complémentaires pour bien comprendre ce qui est exactement
proposé.
Dans les grandes lignes, j'avais cru comprendre qu'il s'agissait, avant le 1er
juin 2006, de réduire les écarts de un à trois, ce qui suppose toujours une
participation financière des communes par la suite, faute de quoi il ne
servirait à rien de réduire les écarts, sauf à compliquer les choses et à poser
des problèmes supplémentaires aux collectivités.
J'ai cru comprendre également que, jusqu'en 2006, il ne faut pas que les
augmentations dépassent le taux de l'inflation pour les collectivités,
notamment ; cela veut dire, de façon sous-entendue, qu'elles continueront à
payer après, comme pour la CMU.
(M. Mercier, rapporteur pour avis,
acquiesce.)
A partir du 1er janvier 2006, les départements paieraient 100 %
avec, cependant, compensation par le biais de la CMU.
(M. Mercier,
rapporteur pour avis, acquiesce de nouveau.)
Mais je me tourne vers M. le ministre, qui a évoqué tout à l'heure le poids
des présidents de SDIS : pour moi, ce poids est très relatif.
Permettez-moi de rappeler, car c'est intéressant, comment était constituée la
commission Fleury.
Cette commission comprenait vingt membres, dont un représentant des
départements, qui, comme vous le savez, sont contributeurs, un représentant des
maires et des intercommunalités - donc deux contributeurs - et trois présidents
de SDIS, que l'on peut considérer, après la démonstration de M. le ministre,
éventuellement, comme étant également financeurs et non pas dépensiers. Cela
faisait donc cinq financeurs, auxquels s'ajouteraient cinq représentants de
l'administration... et dix représentants des personnels.
M. Michel Charasse.
Et voilà !
M. Eric Doligé.
Soit dix plus cinq contre cinq, étant précisé que, sur les cinq, il n'y avait
que deux financeurs à 100 %. C'est pourquoi j'aurais besoin d'explications.
Les négociations ont duré six mois à partir de la mise en place du dispositif
par M. Chevènement, à la fin de 1999, mais, en fait, on savait déjà au bout de
dix minutes ce qui allait se passer. Six mois de négociation, mais, en fait,
dix minutes pour répondre à la question posée : qui allait financer ?
On a procédé à un premier tour de table où l'on a entendu dire qu'il serait
bien et normal que l'Etat finance, dans la mesure où il était le responsable
des dépenses. Au cours d'un deuxième tour de table, tout le monde a admis que
ce serait normal, mais qu'à l'évidence il ne le ferait pas.
On s'est donc rabattu sur les compagnies d'assurances dans la mesure où les
interventions des pompiers et des sapeurs-pompiers diminuent le coût des
sinistres. A elles donc de financer !
A la faveur d'un nouveau tour de table, on a reconnu que ce serait difficile
et on a évoqué la possibilité de faire payer les sociétés d'autoroutes, la
sécurité sociale, j'en passe et des meilleures...
Finalement, après que l'on eut dressé le constat des problèmes suscités par
les différentes solutions envisagées, tout naturellement quinze mains se sont
levées pour adopter la solution que l'on pouvait envisager dès les dix
premières minutes : les départements allaient payer ! Mais ce résultat
n'était-il pas prévisible ? Quand on s'arrange pour qu'au sein d'une commission
il y ait une majorité de dépensiers qui font payer les autres, on est sûr que
la majorité fera payer les autres !
Il serait donc souhaitable que, par voie d'amendements, on puisse trouver un
équilibre acceptable pour tous, en faisant en sorte que les partenaires dont la
charge financière se trouve réduite - compagnies d'assurances, sociétés
d'autoroute et autres - puissent apporter leurs concours financiers aux
départements et aux communes, qui, en réalité, ont à assurer 100 % du
financement.
Mais j'attends les explications de M. Mercier.
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur le sénateur.
M. Eric Doligé.
Précisément, monsieur le président, je n'en dis pas plus sur les cinq mois,
trente jours, vingt-cinq heures et cinquante minutes de travail de la
commission, puisque, dès les dix premières minutes, la conclusion était trouvée
!
(Sourires.)
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Le dispositif proposé par M. Mercier me gêne un peu, et je ne sais quelle
position adopter.
D'abord, je crois que c'est une solution de facilité : les maires qui
participeront aux conseils d'administration se sentiront, en définitive, très
éloignés des problèmes. Dans quelques années, ils auront complètement oublié
que leur contribution n'a pas disparu, mais qu'elle a été transformée en une
diminution de leur DGF. Sans compter qu'ils ne s'impliqueront plus autant
qu'aujourd'hui dans la gestion des SDIS.
Le dispositif correspond à une certaine cohérence, mais je ne suis pas certain
que l'on aille dans le bon sens.
Je suis par ailleurs surpris de l'avis de la commission des lois sur mon
amendement. En effet, rien n'empêcherait que, à partir de la promulgation de la
loi, il puisse y avoir, au sein des conseils d'administration des SDIS, un
débat sur l'écart existant entre les richesses financières afin que les
administrateurs sachent comment réduire, augmenter, bref, comment, de façon
générale, modifier les écarts constatés entre les cotisations les plus fortes
et les cotisations les plus faibles.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demander la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
J'ai probablement été trop rapide en présentant mes
amendements et je prie le Sénat de m'en excuser. En fait, je croyais que l'on
avait déjà largement discuté de cette question, hier. Je vais donc essayer
d'être tout aussi bref, mais plus clair !
Tout d'abord, je voudrais dire à notre collègue M. Doligé que ce que je
propose, c'est exactement ce qui figure dans l'amendement qu'il a lui-même
présenté.
M. Jean-Jacques Hyest.
En effet !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Certes, notre rédaction est plus concise, mais, en
un seul renvoi à l'article L. 2334-7-3 du code général des collectivités
territoriales, nous économisons deux paragraphes !
Quel est le système qui vous est proposé ? Il faut bien distinguer deux
périodes : avant et après 2005.
S'agissant de la période comprise entre 2002 et 2005, le texte sur lequel nous
débattons précise, d'une part, que les cotisations des communes sont gelées,
hors l'évolution de la hausse des prix - c'est l'apport de l'Assemblée
nationale - et, d'autre part, que toutes les dépenses nouvelles, c'est-à-dire
celles qui sont causées, notamment, par les changements dans la réglementation,
incombent au département.
Ainsi, en 2005, la répartition des charges financières au titre des services
d'incendie et de secours sera différente de celle que l'on connaît aujourd'hui.
Compte tenu des dernières modifications réglementaires, on peut estimer que
l'accroissement prévisible des dépenses sera important en 2002, en 2003 et
peut-être aussi en 2004.
On voit donc bien que les départements prendront une part croissante dans le
financement des services d'incendie et de secours. Le système vaudra jusqu'en
2005.
Or, à l'intérieur de ce système, on nous dit que l'écart entre les cotisations
des communes devra être réduit de un à trois. Pour ma part, je propose de
supprimer cette obligation, parce que notre système est beaucoup trop
hétérogène. Ramener de un à trois les cotisations des communes en bloquant la
contribution globale des communes entraînerait des transferts extrêmement
importants,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Exact !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... transferts que nous ne pourrions pas
justifier.
En revanche, qu'entre 2002 et 2005, les conseils d'administration puissent
faire varier les cotisations des communes en les rapprochant, pourquoi pas ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas interdit !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Ils pourraient le faire à l'issue d'un débat tel
que nous l'a suggéré notre collègue Patrick Lassourd, en fonction des critères
qui leur seront suggérés, et non pas imposés, car rien ne leur est imposé.
Chaque département a la liberté d'examiner la situation et peut essayer de
l'améliorer.
En 2005, un rapport sera établi qui permettra de donner une photographie de la
situation.
D'ici-là, il importe tout de même de bien prévoir les évolutions dans la loi,
car, en 2006, les départements devront continuer à financer les SDIS. Il ne
faudrait pas s'atteler tous les trois mois à une nouvelle loi sur les services
départementaux d'incendie et de secours,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout à fait !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... ni à un nouveau décret, à une nouvelle
circulaire ou à, un arrêté de plus. Tous les records sont battus dans ce
domaine !
Pour éviter d'avoir à élaborer un nouveau texte, la commission des finances
propose qu'au 1er janvier 2006 la contribution des communes au financement des
services départementaux d'incendie et de secours soit gelée et s'opère via un
prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement, comme on l'a fait pour
le contingent communal d'aide sociale.
M. Philippe Richert.
Oui !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Telle était la proposition de nos deux collègues et
tel est l'objet de l'amendement que je présente, au nom de la commission des
finances. Je crois que c'est un dispositif cohérent...
M. Philippe Richert.
Et équilibré !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... qui permettra de résoudre nos problèmes.
J'avoue que mes explications ont été trop succinctes tout à l'heure. J'espère
que le Sénat pourra maintenant se prononcer en toute connaissance de cause.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je souhaite apporter une précision à M. Lassourd.
La commission estimait à l'origine que chaque SDIS pouvait retenir ses propres
critères sans se voir imposer une norme générale. Cela étant, après avoir
entendu M. Lassourd, je m'en remets, sur son amendement, à la sagesse de notre
assemblée. Cette position n'est d'ailleurs pas incompatible avec les propos que
vient de tenir le rapporteur pour avis, M. Mercier.
M. Patrick Lassourd.
Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il y a des circonstances dans lesquelles rester figé n'est
pas forcément la solution la plus appropriée.
M. Patrick Lassourd.
Je vous en remercie.
M. Philippe Richert.
Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je remercie le rapporteur pour avis de la commission des finances. Il nous a
apporté des précisions qui rejoignent les propositions de M. Doligé, même si
elles sont formulées différemment.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est la même chose !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je suis tout à fait d'accord sur la nécessité de prévoir à partir de 2006 un
financement exclusivement départemental, comprenant des compensations. C'est
vrai, monsieur Lassourd, qu'il y a un problème de choix ; et vous avez exprimé
une certaine inquiétude à ce sujet.
Ce qui me gêne un peu dans le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale,
mais c'est aussi ce qui est proposé par la commission des finances du Sénat,
c'est que les départements qui ont fait le plus d'efforts ne sont pas
récompensés. Le gel simple, inflation comprise, de la contribution des communes
revient à augmenter les cotisations communales dans la même proportion que la
contribution du département. A procéder ainsi, sachant que, pour certains le
financement est déjà très proche de 100 %, il n'y aura plus de transfert de
dotation globale de fonctionnement. Cette méthode n'encourage pas ceux qui ont
fait l'effort de la départementalisation depuis très longtemps en allégeant les
charges des communes.
La part étant faible, l'augmentation du pourcentage sera également faible. Je
rappelle tout de même que nous avions fixé comme règle dans notre département
de ne pas demander plus aux communes qu'aux départements, en pourcentage de
recettes de fonctionnement. Une modulation était prévue pour les communes qui
possédaient un centre de première intervention. Nous avons même commencé à
étudier une modulation en fonction de la richesse des communes ou des
intercommunalités, comme vous le proposez. Le problème devient alors beaucoup
plus complexe !
Par conséquent, je me résoudrai à voter les amendements de la commission des
finances, en regrettant cependant qu'il soit question de montants fixes plutôt
que de pourcentages. Je sais bien que la disparité entre les départements est
si grande qu'il est impossible de considérer des systèmes particuliers.
Reconnaissez tout de même que ce dispositif n'encourage pas les départements
qui ont accompli le plus gros effort financier, notamment le Val-d'Oise,
l'Essonne ou la Seine-et-Marne. La liste de ceux qui contribuent au-delà de 75
%, voire de 80 %, montre que les plus grands bénéficiaires sont les
départements qui n'ont apporté aucune contribution jusqu'à présent. Cela me
paraît un peu regrettable au regard de l'esprit de la future
départementalisation.
M. Jean-Claude Peyronnet.
On leur donnera la médaille des sapeurs-pompiers !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il convient de remercier le rapporteur pour avis, M. Mercier, de nous avoir
apporté cet éclairage ; car le moins que l'on puisse dire, c'est que son
amendement est laconique ! Sa rédaction ne nous permet pas de bien comprendre
le dispositif qui va s'imposer à l'ensemble de nos collectivités.
Je retiens de l'intervention de M. Mercier que le contenu de son amendement se
retrouve de manière un peu plus détaillée dans l'amendement de M.
Lardeux,...
M. Patrick Lassourd.
Il est plus clair !
M. Alain Vasselle.
... à la nuance près que M. Lardeux fait référence à la situation des
départements qui financent la totalité des dépenses des SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il n'y en a aucun !
M. Alain Vasselle.
Or, à mon avis, peu de départements français en assument l'intégralité.
Certains départements avoisinent peut-être 90 % ou 92 %, mais aucun n'atteint
l'intégralité.
Et si votre amendement reprend
in extenso
l'amendement de M. Lardeux,
sous une présentation différente, quelles dispositions seront prévues pour les
départements qui n'assument pas l'intégralité des dépenses et comment sera
calculée la compensation de DGF que devront transférer les communes au profit
des départements à due concurence de ces dépenses ?
Je poserai une dernière question : dans son amendement, M. Lardeux fait
référence à la compensation des dépenses qui auront été constatées au 1er
janvier 2002. Cela signifie-t-il que c'est le compte administratif de l'année
2001 qui servira de base au calcul de la compensation de DGF au profit des
départements supportant les frais de fonctionnement du SDIS ? Si tel est bien
le mode de calcul envisagé, je voterai l'amendement du rapporteur pour avis de
la commission des finances.
Je pense qu'il est nécessaire d'apporter toutes ces précisions pour supprimer
des ambiguïtés éventuelles et dissiper des malentendus. Il ne faudrait pas qu'à
l'issue de ce débat nous rentrions chez nous l'esprit tranquille pour
découvrir, lors de la mise en oeuvre du texte, une situation tout à fait
différente de celle que nous avons comprise ce soir.
Dont acte si c'est bien cela !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est bien cela !
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je m'exprimerai, monsieur le président, sur l'ensemble des amendements déposés
sur cet article 46 et je me livrerai, moi aussi, à un petit exercice de
commentaire de texte.
Si j'ai bien compris...
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Certainement, monsieur le professeur !
M. Yves Fréville.
J'en doute, et c'est bien pour cela que je vous fais part de mon
interprétation.
Avant 2006, la première mesure vise le gel en masse de la participation des
communes,...
M. Patrick Lassourd.
En masse !
M. Yves Fréville.
... ce qui permet aux SDIS d'opérer les corrections qui s'imposent.
La deuxième mesure supprime la fourchette de un à trois.
MM. Jean-Jacques Hyest et Philippe Richert.
C'est exact !
M. Yves Fréville.
Cela me paraît tout à fait souhaitable, car ce sont généralement les communes
les plus grandes qui ont la contribution financière la plus forte, les communes
les plus pauvres participant le moins.
M. Jean-Jacques Hyest.
Oui !
M. Yves Fréville.
Si vous voulez réduire l'écart de contribution entre les communes de un à
trois, tout en conservant la masse, il en résulte une augmentation de la
participation pour les petites communes.
M. Patrick Lassourd.
Tout à fait !
M. Yves Fréville.
Là encore, c'est une très bonne mesure proposée par la commission des
finances.
La troisième mesure, que je n'ai peut-être pas comprise, monsieur le
rapporteur pour avis, concerne l'indexation de la masse.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Oui, sur les prix.
M. Yves Fréville.
C'est donc la solution qui est proposée avant 2006.
Après 2006, il s'agit tout simplement de supprimer des participations
communales, avec le mécanisme de reprise sur la DGF. Si j'ai bien compris, je
voterai cet ensemble de propositions.
(M. Michel Mercier, rapporteur pour
avis, opine.)
M. Philippe Richert.
Excellent !
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Je veux préciser, tout de même, que la répartition entre les communes et le
département a fait l'objet de discussions sérieuses, parfois byzantines, et que
finalement la répartition que nous trouvons aujourd'hui est le fruit d'un
compromis qui a mûri et s'est affiné au fil des ans.
M. Patrick Lassourd.
C'est de l'empirisme !
M. Bruno Sido.
C'est de l'empirisme, tout à fait !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
De proximité !
M. Bruno Sido.
Sans revenir sur ce que j'ai dit moultes fois au cours de cette discussion qui
n'en finit pas, je répète qu'il aurait été opportun de trancher aujourd'hui. En
effet, ces discussions entre SDIS et communes avaient finalement abouti à
quelque chose de significatif.
M. Philippe Richert.
Et on tranche !
M. Bruno Sido.
Non, on n'a rien tranché du tout !
Comment expliquer à une commune limitrophe qui est desservie - pardonnez-moi
ce mot - par un département voisin que c'est le département siège de la commune
qui prélève l'impôt ? Ces choses-là sont toujours difficiles. Mieux vaut
trancher.
Que nous propose-t-on aujourd'hui ? On nous propose - pardonnez-moi cette
expression italienne - de laisser du temps aux
combinazione
- pour -
autre expression, anglaise cette fois - finalement réaliser un
soft landing
jusqu'en 2006.
M. Yves Fréville.
Bravo la francophonie !
M. Michel Charasse.
C'est désespérant !
M. Bruno Sido.
Cela permettra à tout le monde de travailler, d'avoir d'autres discussion
byzantines pendant trois ou quatre ans. Et on arrivera certainement à quelque
chose qui ne sera pas tout à fait différent de ce que nous connaissons
aujourd'hui.
Cela étant, je remercie M. le rapporteur pour avis de la commission des
finances de ses explications. Elles étaient pour le moins nécessaires. En
effet, l'amendement était tellement merveilleux, il avait été rédigé par de si
grands spécialistes, qu'il en était devenu abscons. L'explication de texte
ayant été faite, je voterai, bien entendu, l'amendement n° 223.
Je tiens à vous faire remarquer, monsieur le rapporteur pour avis, vous qui
êtes un fin financier, que l'accroissement des dépenses hors inflation sera à
la charge des départements et sera décidé par les SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest.
Le conseil général sera majoritaire !
M. Bruno Sido.
C'est cela que je récuse depuis le début. Je voterai l'amendement, mais je ne
trouve pas normal de faire supporter aux départements des charges qu'ils n'ont
pas décidées.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Je me félicite du texte qui nous est présenté par M. le rapporteur pour avis
de la commission des finances. C'est un texte équilibré. Pour la première
période allant jusqu'en 2005, il tient compte du poids grandissant du
département, puis du rôle majeur qu'il va jouer jusqu'à cette date pour
assumer, à partir de 2006, la responsabilité totale de ce qui va se passer.
C'est une évolution qu'il faut noter, sans négliger toutefois la souplesse
nécessaire pour permettre à chaque SDIS de régler la situation. En effet, nous
l'avons souvent répété, la situation est très changeante d'un département à
l'autre.
Ainsi, le département du Bas-Rhin compte 10 000 sapeurs-pompiers volontaires.
La situation est évidemment tout à fait différente de celle que nous pouvons
rencontrer dans un certain nombre d'autres départements. Il faut donc pouvoir
gérer avec la souplesse qu'offre le texte tel qu'il nous est présenté, qui
prévoit d'ores et déjà pour 2006 une orientation afin d'éviter de nouvelles
ruptures.
C'est la raison pour laquelle je voterai cet amendement, avec le sentiment que
nous ne reculons pas une nouvelle fois et que nous avons déterminé qui allait
gouverner, l'Etat ou le conseil général. Telle est la question que nous nous
posions hier après-midi. Nous avons opté pour le conseil général et nous
prenons les dispositions qui doivent en découler.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 223, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 600 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 254 rectifié
bis.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je remercie MM. Hoeffel et Mercier d'avoir adopté une attitude d'ouverture sur
cet amendement.
En outre, je voudrais préciser, afin d'essayer de convaincre mes collègues de
le voter, que le débat que je souhaite, c'est, plus ou moins, le débat
d'orientation budgétaire qui est organisé dans toutes les collectivités
regroupant plus de 3 500 habitants.
M. Charles Revet.
Et qui est obligatoire !
M. Patrick Lassourd.
Absolument ! Cela revient exactement au même ! Ce débat permettra d'examiner
les potentiels financiers des communes.
Je vous rappelle, mes chers collègues, que le poids des suffrages qui sont
portés, au conseil d'administration, par les représentants des collectivités
est proportionnel aux contributions de celles-ci, ce qui signifie que, très
probablement, ce sont les communes les plus importantes qui joueront le premier
rôle, tandis que les représentants des petites communes n'auront guère voix au
chapitre. C'est pour cela que le débat me semble absolument nécessaire. Mais ce
n'est qu'un débat !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Les conditions dans lesquelles va se décider, d'ici au 1er janvier 2006, la
répartition des contributions entre les différentes collectivités représentées
au sein du conseil d'administration du SDIS sont telles que l'on risque de ne
pas aboutir au résultat que peuvent espérer les membres de cette assemblée qui
défendent les petites communes, notamment celles qui maintiendront des corps de
sapeurs-pompiers de première intervention.
En effet, à ma connaissance, les structures intercommunales et les communes
les plus importantes, dans lesquelles se trouvent souvent les centres de
secours secondaires, supportent aujourd'hui l'essentiel des dépenses liées au
SDIS : M. Doligé y a fait allusion tout à l'heure.
Or, comme leurs représentants sont majoritaires au sein du conseil
d'administration du SDIS, je crains que, au terme d'un débat d'orientation que
j'appelle de mes voeux - l'initiative de M. Lassourd est, de ce point de vue,
intéressante - ceux-ci n'imposent leurs vues aux délégués des petites communes.
Ainsi, dans mon département, toutes les augmentations qui ont été décidées
l'ont été aux dépens des petites communes, et elles ont pu atteindre jusqu'à
900 % d'un exercice budgétaire à l'autre !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas possible !
M. Alain Vasselle.
Cela a d'ailleurs provoqué une véritable levée de boucliers, et c'est
l'association départementale des maires, que je préside, qui a réussi, tant
bien que mal, à réunir autour d'une table nos propres représentants au sein du
conseil d'administration du SDIS, qui s'enfermaient dans des discussions
internes et refusaient le dialogue avec les maires du département. Je suis
parvenu finalement à les amener à essayer de définir des modalités d'évolution
plus constructives et mieux équilibrées.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Vous l'avez déjà dit !
M. Alain Vasselle.
J'ignore quelle sera l'issue de ces débats et quelle sera, à l'avenir, la
répartition du financement des dépenses du SDIS entre les collectivités, mais
je ne voudrais pas que les petites communes fassent les frais de
l'opération.
A cet égard, monsieur Mercier, vous m'avez fait savoir tout à l'heure que mon
amendement n° 349 rectifié était satisfait et que, s'agissant des communes qui
possèdent un CPI, la question pourra se régler par la voie conventionnelle.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Oui !
M. Alain Vasselle.
C'est très bien, mais si une commune refuse de signer une convention avec le
SDIS, comment sa contribution sera-t-elle calculée ? Le montant de celle-ci
restera-t-il fixé au niveau constaté au moment de la discussion de la
convention, ou imposera-t-on à la commune concernée une contribution qui
l'obligera à signer une convention dans des conditions qui ne seront pas
satisfaisantes pour elle ? Le rapport de force entre le SDIS, d'une part, et la
petite commune, d'autre part, sera tel que cette dernière ne pourra que céder :
c'est là un des effets pervers que risquent d'engendrer les dispositions que
nous venons d'adopter.
C'est la raison pour laquelle le débat que propose d'instaurer M. Lassourd est
intéressant. En effet, il devrait permettre de poser les problèmes.
M. Patrick Lassourd.
Voilà !
M. Alain Vasselle.
Je suis donc disposé à voter l'amendement n° 254 rectifié
bis,
sans
être persuadé pour autant que nous trouverons une sortie honorable pour tout le
monde.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je crois que M. Vasselle doit revoir son analyse à
la lumière de ce qui a été décidé hier.
M. Jean-Jacques Hyest.
Et aujourd'hui !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Désormais, le conseil d'administration du SDIS
compte une majorité de conseillers généraux. Or, dans le paysage administratif
français, le couple département-commune est depuis toujours uni par un lien
indéfectible.
M. Jean-Jacques Hyest.
Bien sûr !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Que l'on me dise quel conseil général se
comporterait, vis-à-vis des communes, de la façon que M. Vasselle vient de
décrire.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas possible !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
De telles pratiques n'existent pas dans notre pays
! Les conseils généraux sont les meilleurs protecteurs des communes,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien ! C'est vrai !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... et puisqu'ils disposeront de la majorité au
sein du conseil d'administration du SDIS, le risque évoqué par notre collègue
se trouve écarté.
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
La proposition de M. Lassourd me semble intéressante. Cependant, il n'est pas
tenu compte de la dotation du fonds départemental de la taxe
professionnelle.
M. Patrick Lassourd.
Si ! Et le potentiel fiscal ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Non, il n'en est pas tenu compte.
En fait, dans un certain nombre de départements qui comptent de grands
établissements, les montants redistribués aux communes rurales au titre du
fonds départemental de la taxe professionnelle sont considérables. J'estime
donc qu'il convient de prendre cet élément en considération. Prévoyez-vous,
monsieur Lassourd, de figer complètement, dans l'optique du débat d'orientation
que vous proposez d'instaurer, le potentiel fiscal, la répartition des
dotations, etc. ?
M. Patrick Lassourd.
Non, ce n'est pas figé !
M. Jean-Jacques Hyest.
S'il en est ainsi, je ne voterai pas l'amendement.
En revanche, s'il est possible de prendre en compte d'autres critères fiscaux,
je suis d'accord. Le plus simple serait, pour éviter les discussions, que l'on
crée une taxe par habitant, qui existe d'ailleurs déjà dans un certain nombre
de départements. Cela permettrait de prévenir toute contestation, d'autant que,
parallèlement, on « gèle » globalement les cotisations des communes. Il est
évident que si l'on modifie, en fonction d'un certain nombre de nouveaux
critères, la répartition des dotations, cela entraînera une évolution sensible
des participations dans certains cas. Mais pourquoi pas ? Il s'agit d'un débat,
et je crois que l'on aurait d'ailleurs pu se dispenser d'inscrire cela dans le
texte.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je souhaiterais poser une question à M. Lassourd : que se passe-t-il lorsque
le département répartit déjà ses contributions en fonction du potentiel fiscal,
comme c'est le cas dans le mien ? On ne peut alors débattre sur rien !
Ce qui me gêne, monsieur Lassourd, dans votre amendement, c'est le caractère
obligatoire du débat. En effet, il risque d'être superflu lorsque le potentiel
fiscal a déjà été retenu comme critère de répartition des contributions : c'est
le cas dans plusieurs départements.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Dans l'hypothèse décrite par M. Charasse, le débat n'a effectivement plus
d'objet, mais cela ne correspond pas à la situation de tous les
départements.
Au long de l'examen de ce projet de loi, nous avons vu clairement, en
définitive, quels orateurs s'exprimaient en tant que maires d'une grande ville
et quels orateurs défendaient les intérêts des petites communes. Or, étant
donné que, au sein du conseil d'administration du SDIS, les suffrages seront
pondérés en fonction de l'importance des contributions, il est évident que ces
dernières n'auront guère voix au chapitre.
Toutefois, il me paraît intéressant de montrer - il ne s'agit que de cela -
quels sont les écarts de richesse financière à l'habitant entre les communes du
département. Ensuite, le conseil d'administration du SDIS est libre d'agir
comme il l'entend pour moduler ou non ces écarts. Mais, au moins, tous les
maires connaîtront la largeur de la fourchette.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Le débat d'orientation existe déjà : il est même obligatoire.
M. Jean-Jacques Hyest.
Oui !
M. Charles Revet.
En outre, le critère du potentiel fiscal élargi est déjà appliqué pour la
répartition des subventions aux communes.
Par ailleurs, je crois que M. Vasselle n'a pas trop d'inquiétudes à avoir. Si
je prends l'exemple de la Seine-Maritime, le montant de la contribution, pour
les communes de moins de 500 habitants, a été plafonné à 80 francs par
habitant. Le différentiel, qui était de un à dix, est en voie d'être ramené de
un à trois.
Les conseillers généraux représentent d'ailleurs aussi des communes, et s'ils
ne tenaient pas compte de la situation des petites communes, ils se feraient
rapidement, passez-moi l'expression, « remonter les bretelles » !
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Michel Charasse.
Ce n'est jamais la faute du conseil général !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
L'amendement n° 115, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le 4° de l'article 46. »
L'amendement n° 684, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 4° de l'article 46 :
«
4°
Il est complété par les dispositions suivantes :
« A compter du 1er janvier 2006, les conseils d'administration des services
d'incendie et de secours ne sont plus autorisés à percevoir des contributions
auprès des collectivités territoriales et de leurs groupements, ni à titre
obligatoire ni à titre facultatif.
« Les contributions des collectivités territoriales et de leurs groupements
sont remplacées, à partir de la même date, par le produit de la taxe foncière
sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties,
de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle revenant au service
départemental d'incendie et de secours. Le taux de ces quatre taxes est fixé,
sur les bases départementales afférentes à chacune d'entre elles, par le
conseil d'administration dans les mêmes conditions que le conseil général pour
ce qui concerne les quatre taxes directes locales perçues au profit du
département.
« Le montant des bases d'imposition est notifié par les services fiscaux dans
les mêmes conditions et aux mêmes dates qu'en ce qui concerne le
département.
« Le produit des impositions directes locales perçues au profit du service
départemental d'incendie et de secours est versé par l'Etat dans les mêmes
conditions qu'au département à partir du 1er janvier 2006. Pour l'année 2006,
les avances mensuelles consenties par l'Etat au titre des impositions locales
directes revenant au service départemental d'incendie et de secours sont
calculées, jusqu'à la régularisation tenant compte des taux votés par le
conseil d'administration, par référence au produit des contributions versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements en 2005.
« Les règles d'imposition applicables aux quatre taxes directes perçues au
profit du département, ainsi que leurs règles de recouvrement, sont applicables
aux taxes directes locales perçues par le service d'incendie et de secours.
»
L'amendement n° 225, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le 4° de l'article 46 pour compléter
l'article L. 1424-35 du code général des collectivités territoriales :
« A compter du 1er janvier 2002, une communication élaborée sous la
responsabilité du conseil d'administration du service départemental d'incendie
et de secours est jointe à l'avis d'imposition à la taxe d'habitation perçue
dans le département. Elle mentionne notamment le montant des contributions du
département, des communes et des établissements publics de coopération
intercommunale pour l'année en cours et l'année précédente, exprimé de manière
globale, ainsi que rapporté au nombre d'habitants du département. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 115.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement vise à supprimer l'obligation d'informer les
contribuables sur le coût du SDIS.
En effet, la mesure présentée ne permet pas l'information des personnes
exonérées de la taxe d'habitation.
M. Michel Charasse.
Eh oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En outre, le coût de la sécurité ne se limite pas aux
dépenses liées au SDIS. Il faudrait y ajouter le financement des centres de
première intervention non intégrés et les dépenses engagées par l'Etat.
Enfin, une information synthétique sur l'utilisation des impôts ne saurait se
limiter au coût de la sécurité civile.
M. le président.
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 684.
M. Michel Charasse.
Permettez-moi tout d'abord de le rectifier, monsieur le président, en
prévoyant d'insérer, après le 4° de l'article 46, un 4°
bis
ainsi rédigé
: « A compter du 1er janvier 2006,...
(Le reste sans changement.) »
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 684 rectifié.
Permettez-moi de vous faire remarquer, monsieur Charasse, que cet amendement
ainsi rectifié ne peut plus faire l'objet d'une discussion commune avec les
amendements n°s 115 et 225. Je l'appellerai donc après le vote sur ces deux
derniers amendements.
M. Michel Charasse.
Je reviendrai donc en deuxième semaine !
(Sourires.)
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 225.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement de repli, qui trouvera
son utilité si l'amendement n° 115 est rejeté. Dans le cas contraire, il n'aura
plus d'objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 115 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 115, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 225 n'a plus d'objet.
Nous en revenons à l'amendement n° 684 rectifié, présenté par M. Charasse, et
qui est ainsi libellé :
« Après le 4° de l'article 46, insérer les dispositions suivantes :
«
4°
bis. - A compter du 1er janvier 2006, les conseils
d'administration des services d'incendie et de secours ne sont plus autorisés à
percevoir des contributions auprès des collectivités territoriales et de leurs
groupements, ni à titre obligatoire, ni à titre facultatif.
« Les contributions des collectivités territoriales et de leurs groupements
sont remplacées, à partir de la même date, par le produit de la taxe foncière
sur les propriétés bâties, de la taxe foncière sur les propriétés non bâties,
de la taxe d'habitation et de la taxe professionnelle revenant au service
départemental d'incendie et de secours. Le taux de ces quatres taxes est fixé,
sur les bases départementales afférentes à chacune d'entre elles, par le
conseil d'administration dans les mêmes conditions que le conseil général pour
ce qui concerne les quatre taxes directes locales perçues au profit du
département.
« Le montant des bases d'imposition est notifié par les services fiscaux dans
les mêmes conditions et aux mêmes dates qu'en ce qui concerne le
département.
« Le produit des impositions directes locales perçues au profit du service
départemental d'incendie et de secours est versé par l'Etat dans les mêmes
conditions qu'au département à partir du 1er janvier 2006. Pour l'année 2006,
les avances mensuelles consenties par l'Etat au titre des impositions locales
directes revenant au service départemental d'incendie et de secours sont
calculées, jusqu'à la régularisation tenant compte des taux votés par le
conseil d'administration, par référence au produit des contributions versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements en 2005.
« Les règles d'imposition applicables aux quatre taxes directes perçues au
profit du département, ainsi que leurs règles de recouvrement, sont applicables
aux taxes directes locales perçues par le service d'incendie et de secours.
»
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Bien que cet amendement comporte cinq paragraphes, il est très simple.
Je dois dire que je suis très sensible au souci, qui a été celui de plusieurs
de nos collègues, et même de l'Assemblée nationale, d'essayer de faire
apparaître d'une manière ou d'une autre, pour le contribuable, le coût exact du
service. Mais, comme l'a dit très justement M. Hoeffel tout à l'heure, ce coût
ne comprend pas que les dépenses liées au SDIS, puisqu'il y a aussi les CPI,
qui sont tout de même financés par les contribuables locaux, ainsi que les
contributions de l'Etat.
En tout cas, je crois que ce qui est important, c'est que le contribuable
sache exactement ce que coûte le SDIS, car je considère que toute l'opération
qui a été conduite depuis l'origine, depuis le dépôt du rapport Fleury, est une
opération de camouflage. Puisque les communes rouspètent et crient très fort -
elles sont 36 000 en France - que le service leur coûte trop cher, on supprime
progressivement leur contribution et ensuite on met en place un système de
by-pass
, comme en plomberie, avec la DGF. Comme cela, plus personne ne
saura exactement ce que cela coûte !
Quant aux conseillers généraux, mes chers collègues, permettez au conseiller
général que je suis depuis un certain nombre d'années de vous dire ceci : sur
ce genre de choses, quand j'interroge certains collègues conseillers généraux,
ils me répondent qu'ils n'étaient pas là, que ce n'était pas le jour, qu'ils
n'ont pas voté la disposition, qu'ils ne se rappellent pas...
(M. Doligé
proteste.)
Mes chers collègues, dans mon département, un immeuble de 15 milliards de
centimes a été construit pour loger le conseil général. Il n'y avait pas un
conseiller général en séance au moment du vote de cette décision : ils étaient
tous aux toilettes ou dans les couloirs ! Il y a bien pourtant quelqu'un qui
l'a votée ! « Je n'y étais pas, et je ne l'ai pas votée », disaient-ils tous
!
(Sourires.)
M. Eric Doligé.
Ce n'était pas chez nous !
M. Michel Charasse.
Par conséquent, je propose que, en 2006, le SDIS vote l'impôt direct local
comme les communes et les départements, et que les contribuables reçoivent une
feuille d'impôt propre au service départemental d'incendie et de secours, avec
les montants respectifs de taxe foncière sur les propriétés bâties, de taxe
foncière sur les propriétés non bâties, de taxe d'habitation et de taxe
professionnelle. Ainsi, les choses seront claires, et tout le monde saura
exactement ce que coûte le SDIS, étant entendu que mon amendement prévoit que
l'impôt local est la seule contribution autorisée pour les SDIS.
Mon amendement prévoit que cette disposition s'appliquera à compter du 1er
janvier 2006 ; nous avons donc largement le temps de nous y préparer.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'émettrai un double avis.
Tout d'abord, le changement proposé est plutôt profond ;...
M. Jean-Jacques Hyest.
Radical !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... il consiste, par le recours direct aux quatre taxes
locales, à assurer la fiscalisation du budget des SDIS, parallèlement au
département lui-même.
Je ne suis pas sûr que nous soyons actuellement mûrs pour franchir ce
pas...
M. Michel Charasse.
En 2006 !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Même en 2006 !
M. Michel Charasse.
Si nous ne sommes pas mûrs en 2006...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'émets donc de sérieuses réserves quant au fond.
Par ailleurs, notre collègue Michel Mercier a déposé, au nom de la commission
des finances, un amendement n° 233 tendant à insérer un article additionnel
après l'article 47
ter
, qui posera la question de l'éventuelle
intégration du service d'incendie et de secours dans le département. J'ai le
souvenir des demandes vigoureuses formulées hier soir en faveur d'un maximum de
clarté et de simplification sur ce plan.
Cet amendement trouverait donc, à mon avis, mieux sa place parmi les
amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 47
ter
.
M. le président.
Que pensez-vous de la suggestion de M. le rapporteur, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse.
Je suis tout à fait d'accord avec la proposition de M. le rapporteur, et je
rectifie donc à nouveau mon amendement afin qu'il vise à insérer un article
additionnel après l'article 47
ter
.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 684 rectifié
bis
, qui tend à insérer
un article additionnel après l'article 47
ter
.
M. Yves Fréville.
Il viendra ainsi en discussion avec mon amendement n° 517, qui a exactement le
même objet !
M. le président.
L'amendement n° 310 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé, Lecerf, Vial,
Ginésy et Lassourd, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 46 par trois alinéas ainsi rédigés :
« Une convention entre le service départemental d'incendie et de secours et
chaque société réputée à risque dans le périmètre duquel elle se situe fixe les
conditions de prise en charge des coûts de prévention du risque induit par la
présence de cette dernière.
« Une convention entre les services départementaux d'incendie et de secours et
les compagnies d'assurance fixe les conditions de prise en charge des
interventions effectuées par les SDIS au titre des actions et visites de
prévention effectuées auprès des assurés.
« Le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de
secours peut facturer les interventions qui ne relèvent pas du secours
immédiat. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement a pour objet, dans le même esprit que celui de la participation
des sociétés d'autoroutes au financement des SDIS, de permettre la contribution
des sociétés représentant un risque pour la population. Des drames récents ont
démontré le bien-fondé de cette disposition.
Par ailleurs, il vise à permettre l'établissement d'une convention avec les
sociétés d'assurance afin qu'elles participent au financement du SDIS,
notamment en ce qui concerne les visites de prévention qui sont effectuées par
les services départementaux.
Enfin, il tend à mettre fin aux abus constatés, en facturant les interventions
qui ne relèvent pas du secours immédiat et qui n'ont donc rien à voir avec les
missions des SDIS : les ouvertures de portes, la récupération des chats dans
les gouttières, etc.
M. Michel Charasse.
Et les bidets, les lavabos, la plomberie...
M. André Lardeux.
Ce genre de problème peut en effet être réglé par d'autres que les SDIS.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 310 rectifié est riche en objectifs multiples
qui, les uns et les autres, sont des problèmes pouvant être considérés comme
étant d'actualité. Il pose toute une série de questions qui méritent
réflexion.
Pour m'en tenir au volet des assurances, est-il opportun et souhaitable de
légiférer aujourd'hui à ce propos dans l'urgence, dans le contexte fluctuant
que nous connaissons ? J'ai beaucoup d'hésitations à cet égard, et je voudrais
éviter, les problèmes étant posés, que nous nous prononcions à la hâte sans
avoir préalablement réuni le maximum d'éléments d'informations pour pouvoir le
faire vraiment en connaissance de cause et en tenant compte de l'ensemble des
conséquences qui peuvent découler de ces intéressantes et multiples
propositions.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le financement des services départementaux
d'incendie et de secours est assuré par les collectivités locales.
Les entreprises à risque participent à ce financement par le biais de la taxe
professionnelle qu'elles versent aux communes.
La mesure présentée dans l'amendement n° 310 rectifié viendrait alourdir les
primes d'assurance. En outre, elle s'avérerait très difficile à mettre en
oeuvre dans la pratique, compte tenu de la rédaction de l'amendement, qui
prévoit une convention entre chaque service départemental d'incendie et de
secours et les compagnies d'assurance.
Enfin, on peut ajouter que la notion d'entreprise à risque n'a pas de contenu
juridique défini et que, par conséquent, cet amendement trouverait une
application très délicate.
J'émets donc, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur cet
amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 310 rectifié.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
J'ai bien conscience qu'un amendement de ce type soulève un certain nombre de
questions extrêmement difficiles, et je partage le sentiment de M. le
rapporteur sur ce point. Je ne nie certes pas les objections juridiques
évoquées par M. le ministre. Néanmoins, il faudra bien réfléchir un jour à
cette question. L'absence de conventions de ce type est un facteur qui augmente
les charges pesant sur les collectivités et donc, à terme, sur les départements
puisque ces derniers seront les seuls financeurs.
Si, du fait de l'adoption de cet amendement, les compagnies d'assurance
pourraient voir leurs primes augmenter, elles auraient cependant intérêt à
participer au financement des SDIS. En effet, si les SDIS sont à même de
remplir avec rapidité et efficacité leurs missions, les compagnies d'assurance
verront à n'en pas douter les prestations aux assurés diminuer. Elles ont donc
un intérêt direct au meilleur fonctionnement possible des SDIS.
Mais, étant donné le contexte, je vais me rallier à l'avis de M. le rapporteur
et retirer mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 310 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'article n° 46, modifié.
(L'article 46 est adopté.)
Article additionnel après l'article 46
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 226 rectifié est présenté par M. Mercier, au nom de la
commission des finances.
L'amendement n° 601 est présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Après l'article 46, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Il est inséré, après l'article L. 2334-7-2 du code général des
collectivités territoriales, un article L. 2334-7-3 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2334-7-3
. - I. - La dotation forfaitaire mentionnée à
l'article L. 2334-7 est diminuée, à compter de 2006, d'un montant égal à la
contribution versée par la commune au service départemental d'incendie et de
secours au titre de l'année 2005, et revalorisée comme la dotation globale de
fonctionnement mise en répartition.
« II. - L'attribution versée au titre de la dotation d'intercommunalité
mentionnée à l'article L. 5211-28 est diminuée, à compter de 2006, d'un montant
égal à la contribution versée par l'établissement public de coopération
intercommunale au service départemental d'incendie et de secours au titre de
l'année 2005 et revalorisé comme la dotation globale de fonctionnement mise en
répartition.
« III. - Pour le calcul, en 2006, de la diminution de la dotation forfaitaire
mentionnée au I et de la diminution de l'attribution versée au titre de la
dotation d'intercommunalité mentionnée au II, la contribution de la commune ou
de l'établissement public de coopération intercommunale pour la gestion du
service départemental d'incendie et de secours au titre de 2005 est fixée,
avant le 30 octobre 2005, par arrêté du préfet pris après avis du président du
conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours.
« IV. - Dans le cas où la contribution de la commune, ou de l'établissement
public de coopération intercommunale mentionnée au I ou au II est supérieure à
la dotation forfaitaire ou à l'attribution au titre de la dotation
d'intercommunalité, la différence est prélevée sur le produit des impôts
directs locaux visés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I de l'article 1379 du code
général des impôts.
« Pour les communes membres d'un établissement public de coopération
intercommunale soumis aux dispositions de l'article 1609
nonies
C du
code général des impôts et dont le produit des impôts défini ci-dessus est
insuffisant, le complément est prélevé sur le montant de l'attribution de
compensation versée par l'établissement public de coopération intercommunale à
la commune.
« A compter de 2007, le prélèvement évolue comme la dotation forfaitaire. »
« B. - Après l'article L. 3334-7-1 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 3334-7-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3334-7-2
. - Il est créé, au sein de la dotation globale de
fonctionnement des départements, une dotation dont le montant est égal à la
diminution de la dotation et des attributions mentionnées à l'article L.
2334-7-2. A compter de 2007, cette dotation évolue, chaque année, comme la
dotation forfaitaire mise en répartition.
« Cette dotation est répartie entre les départements proportionnellement aux
contributions communales et intercommunales pour la gestion du service
départemental d'incendie et de secours fixées par l'arrêté prévu au III de
l'article L. 2334-7-3. »
« C. - 1° La perte de recettes résultant pour les communes et les
établissements publics de coopération intercommunale des diminutions prévues
aux A et B ci-dessus est compensée à due concurrence par une majoration de la
dotation globale de fonctionnement.
« 2° La perte de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du 1°
ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 226 rectifié.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement fait suite à d'autres amendements
déjà adoptés voilà quelques minutes : il vise à prévoir la façon dont seront
techniquement satisfaites les dispositions précédemment votées.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour défendre l'amendement n° 601.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 226 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Comme précédemment, le Gouvernement s'en remet à
la sagesse positive de la Haute Assemblée.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 226 rectifié et 601, acceptés
par la commission et pour lesquels le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 46.
Article 46 bis
M. le président.
« Art. 46
bis
. - I. - La deuxième phrase du premier alinéa de l'article
L. 1231-4 du code général des collectivités territoriales est complétée par les
mots : ", dont l'une, consacrée aux services publics d'incendie et de secours,
est consultée sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant une
incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services
d'incendie et de secours".
« II. - Le deuxième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« La composition et les modalités de fonctionnement du conseil national et de
ses sections sont fixées par arrêté. La section mentionnée à l'alinéa précédent
est composée pour moitié de représentants des conseils d'administration des
services départementaux d'incendie et de secours, pour un quart de
représentants de l'Etat, et pour un quart de représentants des sapeurs-pompiers
bénévoles et professionnels. »
L'amendement n° 227, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 46
bis :
« L'article L. 1231-4 du code général des collectivités territoriales est
complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'une des sections, consacrée aux services publics d'incendie et de secours,
est consultée sur tout projet de texte législatif ou réglementaire ayant une
incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services
d'incendie et de secours.
« La section mentionnée à l'alinéa précédent est composée pour moitié de
représentants des conseils d'administration des services départementaux
d'incendie et de secours, pour un quart de représentants de l'Etat et pour un
quart de représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et professionnels. Les
représentants des conseils d'administration des services départementaux
d'incendie et de secours sont choisis au moins pour moitié dans les
départements comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels. »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Avec cet amendement, nous revenons sur un sujet
longuement débattu hier soir.
Cet amendement vise à organiser une consultation obligatoire du Conseil
national des services publics départementaux et communaux sur tout texte de
nature réglementaire ou infra-réglementaire ou sur tout projet de loi qui
aurait des conséquences financières ou autres pour les services départementaux
d'incendie et de secours.
Par ailleurs, cet amendement satisfait la demande qu'a émise notre collègue
Michel Charasse hier soir.
M. Michel Charasse.
Pas tout à fait !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est un premier pas !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
A ce moment de la discussion et avant de
m'exprimer sur l'amendement n° 227, je voudrais revenir sur la question qui a
été évoquée par M. Mercier lors de l'examen d'un amendement, qu'il avait
proposé, visant à créer une section spécialisée au sein du Conseil national des
services publics départementaux et communaux.
Je ferai trois observations.
Comme je l'ai déjà dit, je conçois que les représentants des élus locaux
ressentent un déficit de concertation au moment où l'application de la loi de
1996 produit ses effets de rattrapage sur l'équipement des SDIS. J'observe que
l'augmentation des dépenses tient aussi au vide laissé par cette loi sur les
difficiles questions de financement.
En second lieu, je rappellerai que les textes réglementaires qui sont d'ordre
statutaire sont toujours présentés au Conseil supérieur de la fonction publique
territoriale où siègent les représentants des élus à parité avec les
représentants syndicaux.
S'agissant de l'hypothèse d'une consultation du comité des finances locales,
je dois rappeler qu'il n'est pas dans les missions, définies par la loi, de ce
conseil d'être consulté sur les textes comportant des dépenses, puisqu'il donne
un avis sur les textes à caractère financier. Si l'on empruntait la voie qui
semblait être tracée en commençant par les SDIS, qui représentent environ 15
milliards de francs, le comité des finances locales deviendrait alors une
troisième assemblée parlementaire ! Faudrait-il le consulter sur tout le reste,
jusqu'aux 800 milliards de francs que représentent les budgets locaux ?
En revanche, je ne m'oppose pas au principe - je l'ai d'ailleurs dit hier -
d'une consultation plus systématique dans le cadre, par exemple, d'un conseil
des services publics, proposition d'ailleurs reprise dans l'amendement n° 227
de M. Mercier. Je dois vous faire observer que ce conseil est tombé en
désuétude depuis plus de dix ans, en raison notamment de l'abandon, à la
demande des élus eux-mêmes, de sa principale mission qui concernait la
rédaction des cahiers des charges types par les services techniques des
collectivités en matière d'eau et d'assainissement.
On pourrait aussi très bien organiser, avec les grandes associations d'élus,
une concertation plus systématique, sans formaliser la méthode, dans un conseil
qu'il faudrait ou qu'il faudra faire revivre.
En revanche, si vous exprimez la volonté des élus de redonner une véritable
vitalité à ce conseil avec, à la fois les avantages mais aussi les contraintes
qui peuvent en découler, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 227.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je souhaiterais sous-amender l'amendement n° 227 en supprimant, dans la
première phrase du deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 1231-4,
les mots « pour moitié » et les mots « pour un quart de représentants de l'Etat
et pour un quart de représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et
professionnels ».
Je me demande quel est l'intérêt de l'avis que peut émettre cette instance qui
a, en son sein, les rédacteurs du texte, ceux qui ont demandé les textes et
ceux qui vont en bénéficier : seuls les payeurs doivent être consultés. Je
propose donc que l'on enlève de l'amendement tous ceux qui ne sont pas payeurs
et responsables devant les contribuables.
M. le président.
Je suis donc saisi, par M. Charasse, d'un sous-amendement n° 735, ainsi
libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 227 de la commission des finances :
«
a)
supprimer les mots : "pour moitié" ;
«
b)
supprimer les mots : "pour un quart de représentants de l'Etat et
pour un quart de représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et
professionnels". »
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Au cours des dernières années, plus
particulièrement au cours des derniers mois, nous avons constaté un véritable
déficit d'information, de débat et de chiffrage des projets.
M. Michel Charasse.
Exactement !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Tout d'abord, je vous signale, monsieur le
ministre, que mon amendement n'est que rédactionnel puisqu'il ne vise qu'à
améliorer un peu le texte qui vient de l'Assemblée nationale. S'il n'est pas
adopté, nous en resterons au texte de l'Assemblée nationale, qui comporte la
même obligation.
Il s'agit, en quelque sorte, d'obliger le Gouvernement à dire qu'il prévoit
telle réforme, tel aménagement de carrière, telle modification de norme, bref
tout ce que l'on peut imaginer, et l'on a vu qu'en la matière il avait de la
ressource ! Il faudrait que tout cela soit chiffré avant d'être soumis à l'avis
juridique d'une instance. J'aurais envie de dire, peu importe l'instance pourvu
que cette présentation ait lieu.
J'ai l'impression d'ailleurs qu'en certaines circonstances, si le Gouvernement
avait fait ce travail d'étude, il aurait peut-être renoncé de lui-même à
certains projets, prenant conscience de ce qu'il allait faire. C'est parce
qu'on s'est lancé sans bien savoir où l'on allait que sont apparus parfois
quelques dysfonctionnements.
Par conséquent, ce conseil des services locaux n'est certainement pas ce qu'il
y a de mieux, mais c'est un endroit où chacun peut se rencontrer, écouter,
voir, entendre et, à partir de là, modifier les choses si nécessaire avant
qu'il ne soit trop tard.
En fait, comme nous l'entendons depuis hier, ce qui a entraîné le ras-le-bol
des élus, c'était d'apprendre, à la lecture du
Journal officiel
, ce
qu'ils allaient devoir financer dans les jours et les mois à venir. Si ce
travail d'information est fait, je suis sûr que nous trouverons les moyens de
vous dire : « C'est trop, cela ne va pas ! » ; un dialogue pourra alors
s'engager, et c'est ce que nous recherchons.
Si les bénéficiaires doivent être présents, cela ne me gêne pas trop,
personnellement. Ils pourront alors connaître la position de ceux qui se
présenteront ensuite devant les contribuables...
M. Michel Charasse.
Ils s'en fichent !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Mais non, ils ne s'en fichent pas, parce qu'ils
sont aussi contribuables et qu'ils discutent avec leurs voisins, leurs amis,
des conséquences des mesures qui sont prises.
S'engager dans le dialogue, c'est la bonne voie, et c'est ce qui a manqué
jusqu'à présent. Si on pouvait le favoriser, ce serait un véritable progrès,
même si tout ne sera pas parfait du premier coup.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 735 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement de M. Charasse dénature la
proposition initiale de M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En effet, et cela me surprend de la part de M.
Charasse, il supprime tout esprit partenarial.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
C'est peut-être votre conception, monsieur le
sénateur, mais, pour ma part, je constate que, dans les ministères, on finance
et on dialogue. C'est par le dialogue, par la compréhension, par l'écoute qu'on
arrive le mieux à résoudre les problèmes. En tout cas, je ne crois pas que l'on
puisse en appeler au dialogue d'un côté et le supprimer de l'autre. C'est
pourquoi j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 735.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je veux bien que le ministre de l'intérieur dialogue avec les pompiers, mais,
jusqu'à présent, il dialogue, et c'est nous qui payons, c'est clair ! C'est
facile de dialoguer quand on ne met pas la main à la poche ! N'est-ce pas, mon
cher Daniel Vaillant, c'est peut-être une position très auvergnate, mais elle a
au moins le mérite d'être réaliste et à mon avis, dans la Nièvre, on n'est pas
loin d'avoir la même.
(Sourires.)
J'en viens à l'amendement de Michel Mercier.
Cher collègue et ami, les représentants des SDIS, qui sont des payeurs, seront
à égalité avec les représentants de l'Etat, qui défendront leur texte, et les
représentants des sapeurs-pompiers, qui, ayant dialogué et obtenu ces textes
les défendront aussi. Au mieux, il y aura égalité de vote et la section en
question ne pourra pas se prononcer ; au pire, il y aura toujours un président
ou un représentant de SDIS qui « craquera » pour des raisons politiques ou
autres et qui votera avec les autres.
Dès lors, on nous dira : mais enfin, pourquoi râlez-vous, puisque la section
unetelle a donné un avis favorable ? On n'aura plus qu'à mettre la main à la
poche, à payer et à la fermer !
Je veux bien admettre que mon sous-amendement est un peu brutal dans la mesure
où il supprime tous les corps étrangers, encore que, mon cher collègue Mercier,
si le comité des finances locales n'était pas composé d'une majorité d'élus,
les votes n'y seraient pas ce qu'ils sont ! Toujours est-il que j'accepte de
rectifier mon texte.
On pourrait remplacer les mots : « pour moitié » par les mots : « les deux
tiers », le tiers restant étant réparti entre les représentants de l'Etat et
les représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et professionnels. Cela fait
deux tiers, un tiers. Je veux bien modifier mon amendement dans ce sens, sans
aller jusqu'à l'égalité. On n'est pas égal au moment de payer ! Je n'ai jamais
dialogué sur le terrain avec des gens pour ensuite envoyer la facture au
ministère de l'intérieur !
(Sourires.)
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 735 rectifié, présenté par M.
Charasse, et ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 227 de la commission des finances :
« a) remplacer les mots : "pour moitié" par les mots : "pour les deux tiers"
;
« b) remplacer les mots : "pour un quart de représentants de l'Etat et pour un
quart de représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et professionnels" par
les mots : "et pour le tiers restant de représentants de l'Etat des
représentants des sapeurs-pompiers bénévoles et professionnels". »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'avais émis un avis favorable sur l'amendement n° 227, que
notre collègue Michel Charasse nous propose de sous-amender, ce qui nous
entraîne dans un débat long, à une heure tardive.
Pour avoir été, avant 1998, président d'un CASDIS - structure qui comptait des
élus et des représentants des pompiers - je ne vois pour ma part que des
avantages à ce que les instances qui décident des recettes et, surtout, des
dépenses, siègent en présence de ceux qui en sont les utilisateurs. Ces
derniers peuvent ainsi se rendre compte - il s'agit de pédagogie - des efforts
qui sont faits en leur direction.
C'est la raison pour laquelle, cher collègue Charasse, j'ose encore espérer
qu'après avoir posé la question de principe - et vous avez eu raison de le
faire - vous accepterez de retirer votre proposition de modification.
Il était en effet légitime qu'un « coup de trompette » soit donné ;
maintenant, restons-en au texte de l'amendement n° 227.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 735 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en est remis à la sagesse du
Sénat sur l'amendement n° 227 : je le répète, tout ce qui va dans le sens de la
concertation est une bonne chose. Autant cette proposition me semble préserver
l'esprit qui doit présider en la matière, celui du dialogue et de la
concertation, autant, je suis désolé de le dire, la formule caricaturale
proposée par M. Charasse ne peut recueillir de ma part qu'un avis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 735 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je souscris pour l'essentiel aux propos qu'a tenus M. Charasse. Ce dont il a
fait état vaut également pour ce qui concerne le Conseil supérieur de la
fonction publique territoriale, où règne le paritarisme. Sont juges et parties
un certain nombre de ceux qui sont chargés de donner un avis sur ce qui les
concerne directement ; je n'insiste pas davantage.
Je voudrais surtout faire remarquer qu'on a engagé un débat dans lequel on se
fait plaisir ! On veut se donner bonne conscience.
En fait, le problème de fond, c'est l'incidence financière des dispositions
réglementaires qui sont adoptées. Je pense que l'amendement n° 227 aurait eu
toute sa force et sa raison d'être s'il avait été accompagné d'une obligation
pour l'Etat de compenser financièrement les décisions qu'il prendra.
En définitive, on fera de la concertation, on fera de la consultation, mais
c'est le Gouvernement qui prendra la décision qu'il jugera utile de prendre,
quel que soit l'avis que nous donnerons. Nous pouvons toujours dire que nous
exercerons une pression morale sur le Gouvernement s'il prend un avis contraire
à celui qu'aura émis la section ! Mais nous avons vu avec le Conseil supérieur
de la fonction publique territoriale que le Gouvernement ne suivait pas
toujours les avis émis.
Je me rappelle d'ailleurs que l'avis de l'Association des maires de France
concernant l'évolution du statut des pompiers professionnels n'était pas
toujours en harmonie avec ce que souhaitait le Gouvernement : au bout du
compte, celui-ci a continué d'avancer, et l'Association des maires de France a
dû gérer la situation qui en est résultée.
On se fait plaisir, certes, mais j'ai bien peur que le résultat ne soit pas du
tout à la hauteur des espérances. Vous y croyez, vous monsieur Mercier, et je
souhaite que vous soyez exaucé dans vos voeux, mais j'ai bien peur que ce ne
soit que voeux pieux !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
D'abord, je pense qu'une section qui comporte un nombre égal de représentants
du SDIS, de rédacteurs des textes qu'on leur soumet et de représentants des
bénéficiaires de ces textes n'est pas une bonne solution puisqu'il risque de ne
pas se dégager de majorité et que, lorsqu'il s'en dégagera une, ce sera
toujours parce que quelqu'un aura « craqué » pour se ranger du côté des
représentants du SDIS et qu'ensuite on nous enverra constamment dans les
gencives l'avis favorable ainsi obtenu.
Ensuite, je dis amicalement tant à M. le rapporteur qu'à M. le ministre que je
n'accepterai jamais cette République « mollassonne » qui considère de plus en
plus que les élus du suffrage universel, responsables de l'impôt devant les
citoyens contribuables - et c'est ainsi depuis 1789 - doivent être réduits à
faire de la figuration avec des gens qui ne représentent qu'eux-mêmes.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 735 rectifié, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 227, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Michel Charasse.
Je vote contre : la figuration, c'est pour les autres !
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 46
bis
est ainsi rédigé.
Article additionnel avant l'article 43 (suite)
M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 682, dont le vote a été précédemment
réservé.
J'en rappelle les termes :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque l'Etat décide de participer financièrement aux dépenses de
fonctionnement et d'investissement des services départementaux d'incendie et de
secours, la loi de finances fixe le montant global des participations de
l'Etat. Ce montant global est arrêté compte tenu du taux d'évolution maximum
que les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de
secours sont autorisés à appliquer aux cotisations et participations versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements. »
Je vous rappelle, mes chers collègues, que M. Charasse, auteur de cet
amendement, l'a défendu mardi soir, que la commission et le Gouvernement se
sont exprimés et que quatorze orateurs ont expliqué leur vote.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 682, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 43.
Article additionnel avant l'article 46 ter
M. le président.
L'amendement n° 575, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 46
ter,
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Il est inséré, après l'article L. 1424-8 du code général des collectivités
territoriales, un article ainsi rédigé :
«
Art. L... -
Il est institué une taxe additionnelle à la taxe sur les
conventions d'assurance visée aux articles 991 à 1001 du code général des
impôts. Son taux ne peut excéder 1 %.
« La taxe est acquittée par l'assureur et perçue au profit des services
départementaux d'incendie et de secours afin de participer à leurs dépenses
d'investissement et de fonctionnement.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent
article et fixe les modalités de répartition des recettes en fonction notamment
de la population et de la superficie des départements concernés. »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
La loi du 3 mai 1996 relative à la départementalisation des SDIS a pour objet
de garantir une répartition équitable et homogène des secours sur tout le
territoire.
Sans revenir dans le détail sur le contenu même de cette loi, force nous est
toutefois de constater que les conséquences financières se sont révélées très
lourdes pour les collectivités locales. La loi n'a, en effet, prévu aucune
nouvelle source de financement.
Aussi, pour remédier à cette situation, mon groupe a déposé en 1999 une
proposition de loi ayant pour objet de faire contribuer les compagnies
d'assurances au financement des dépenses d'investissement et de fonctionnement
des SDIS.
Le présent amendement est la reprise de l'article unique de cette proposition
de loi, qui institue une taxe additionnelle - dont le montant ne peut excéder 1
% - à la taxe sur les conventions d'assurance.
Vous l'aurez compris, s'agissant des SDIS, le financement est l'élément vital.
Aussi est-il indispensable de prévoir de nouvelles ressources.
C'est parce que la mise en place des SDIS profite aux compagnies d'assurances
que celles-ci peuvent supporter une contribution au fonctionnement de ces
services.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
A propos d'un amendement analogue présenté par M. Lardeux,
j'ai rappelé tout à l'heure nos réserves vis-à-vis d'une décision intervenant à
l'égard des assurances dans le contexte actuel.
Par coordination, je ne puis donc qu'être défavorable à l'amendement n°
575.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 575, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Mes chers collègues, il est minuit vingt, et il reste soixante-six amendements
à examiner. Au train qui est le nôtre en ce moment, nous ne terminerions pas la
présente discussion avant cinq ou six heures du matin !
Dans ces conditions, la commission souhaite-t-elle poursuivre la discussion,
ce qui ne me semble pas vraiment raisonnable, ou renvoyer la suite du débat à
demain matin ?
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Compte tenu de l'ordre du jour
prioritaire et de l'ordre du jour réservé, je ne vois pas ce que la commission
des lois pourrait faire d'autre que de se dédoubler !
Demain matin, je le rappelle, la commission des lois se réunit à neuf heures
pour examiner la proposition de loi de M. Haenel concernant la présomption
d'innocence. Comme M. Schosteck, rapporteur de ce texte, je dois donc être
présent en commission demain matin. Sauf à nous dédoubler, que pouvons-nous
faire ?
M. le président.
Qu'en pense le Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est à la disposition du Sénat,
monsieur le président !
M. le président.
Et qu'en pense M. le rapporteur, qui a toutes les raisons d'être fatigué ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je ne suis pas fatigué !
M. Michel Charasse.
Quelle santé !
M. le président.
Nous vous admirons tous, monsieur le rapporteur !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous sommes un certain nombre à avoir des obligations demain
soir. Nombre d'entre nous souhaitent donc que la présente discussion soit
achevée demain en fin de matinée. Partageons donc les risques : continuons
encore un peu ce soir et enchaînons demain matin à une heure raisonnable !
Cela étant, monsieur le président, je vous laisse juge de la situation !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
La commission des lois s'est réunie ce matin à neuf heures, alors que nous
avons siégé hier soir jusqu'à une heure du matin. Notre résistance, pour
extraordinaire qu'elle soit, n'est pas sans limite !
Demain matin, la commission des lois examinera un texte très important sur la
présomption d'innocence. J'estime que les membres de la commission doivent être
présents en séance publique, mais qu'ils doivent aussi participer aux travaux
de la commission.
Nous pouvons, certes, continuer nos travaux, mais au-delà d'une certaine heure
cela ne servira à rien ! Il faut savoir ce que l'on veut, et, quant à moi, je
refuse de me dédoubler.
M. le président.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, si nous interrompons nos travaux
à une heure, nous pourrons les reprendre demain à dix heures. Nous avons alors
de bonnes raisons de penser que nous pourrons achever l'examen de ce projet de
loi en fin de matinée ! Cette décision me semble raisonnable.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il y faut un minimum de discipline de la part de chacun !
M. le président.
Nous allons donc aborder l'examen de l'article 46
ter.
Article 46 ter
M. le président.
« Art. 46
ter
. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code
général des collectivités territoriales est remplacé par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Les interventions effectuées par les services d'incendie et de secours à la
demande de la régulation médicale du centre 15, lorsque celle-ci constate le
défaut de disponibilité des transporteurs sanitaires privés, et qui ne relèvent
pas de l'article L. 1424-2, peuvent faire l'objet d'une prise en charge
financière par les établissements de santé, sièges des services d'aide médicale
d'urgence.
« Les conditions de cette prise en charge sont fixées par une convention entre
le service départemental d'incendie et de secours et l'hôpital siège du service
d'aide médicale d'urgence, selon des modalités fixées par arrêté conjoint du
ministre de l'intérieur et du ministre de l'emploi et de la solidarité. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 284 rectifié, présenté par MM. Pépin, Revet et les membres du
groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 46
ter :
« L'article L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales est
complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les transports sanitaires effectués par les services départementaux
d'incendie et de secours à la demande de la régulation médicale des centres 15
sont pris en charge par l'assurance maladie.
« Les interventions ou prestations effectuées par les services départementaux
d'incendie et de secours, au bénéfice des services d'aide médicale d'urgence ou
des services médicaux d'urgence et de réanimation, sont remboursées par les
établissements de santé bénéficiaires.
« Chaque année, les agences régionales de l'hospitalisation versent aux
établissements publics hospitaliers, sièges d'un service d'urgence, une
dotation leur permettant de rembourser au service départemental d'incendie et
de secours les interventions ou prestations réalisées pour leur compte. »
L'amendement n° 449, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 46
ter
:
« Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« Une convention annuelle entre les services départementaux d'incendie et de
secours et les établissements de santé, siège des services d'aide médicale
d'urgence, détermine le champ des interventions de chaque intervenant en
matière de secours d'urgence et fixe les modalités de prise en charge desdites
interventions. »
L'amendement n° 228, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le premier alinéa de l'article 46
ter
:
« L'article L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales est
complété par deux alinéas ainsi rédigés : ».
L'amendement n° 118, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 46
ter
pour
remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code général des
collectivités territoriales, remplacer les mots : "peuvent faire l'objet" par
les mots : "font l'objet". »
L'amendement n° 402, présenté par M. Arthuis et les membres du groupe de
l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 46
ter
pour
remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code général des
collectivités territoriales, remplacer le mot : "peuvent" par le mot :
"doivent". »
L'amendement n° 576 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo,
Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi
libellé :
« I. - A la fin du premier alinéa du texte proposé par l'article 46
ter
pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code général des
collectivités territoriales, remplacer les mots : "les établissements de santé,
sièges des services d'aide médicale d'urgence" par les mots : "les agences
régionales d'hospitalisation".
« II. - En conséquence, dans le deuxième alinéa du même texte, remplacer les
mots : "l'hôpital siège du service d'aide médicale d'urgence" par les mots :
"l'agence régionale d'hospitalisation".
« III. - Compléter
in fine
ce même texte par un alinéa ainsi rédigé
:
« Les dispositions du présent article sont applicables à la brigade de
sapeurs-pompiers de Paris et au bataillon de marins-pompiers de Marseille. »
La parole est à M. Revet, pour présenter l'amendement n° 284 rectifié.
M. Charles Revet.
Les services d'incendie et de secours sont très largement mobilisés pour des
missions qui ne leur incombent pas toujours. Ils sont ainsi de plus en plus
souvent sollicités pour transporter des blessés de leur domicile à l'hôpital,
pour suppléer, en cas de grève par exemple, les ambulanciers, qui par ailleurs
dénoncent les interventions trop nombreuses des sapeurs-pompiers, et ils sont
parfois sollicités par les centres hospitaliers.
Ces missions ne relevant pas de la responsabilité des services d'incendie et
de secours, il nous semblerait légitime, lorsque des services hospitaliers ou
ceux du SAMU sollicitent, par pénurie de moyens, l'intervention du SDIS, que ce
dernier bénéficie en contrepartie de l'assurance qui interviendrait normalement
dans les autres cas. Ainsi, lorsqu'un malade est transporté ou lorsqu'une
ambulance du centre hospitalier intervient, le coût de cette intervention est
pris en charge par l'assurance du malade ou par le centre hospitalier.
Il est certain que les sapeurs-pompiers ne peuvent pas laisser un malade sans
soins, mais il doit alors y avoir une contrepartie financière.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 449.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement a exactement le même objet que celui que vient de défendre M.
Revet. Je n'insisterai donc pas.
Je regrette simplement que, tout à l'heure, nous n'ayons pas pris de
dispositions au sujet des assurances. Cela fait plusieurs années que nous
posons le problème, mais jamais nous ne l'avons résolu : on reporte toujours au
lendemain ce qu'il faudrait faire le jour même.
Par conséquent, j'espère que nous recevrons cette fois-ci une réponse
positive, si ce n'est par le biais de cet amendement, du moins dans le cadre
des dispositions qui nous seront présentées par nos commissions.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 228.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 118.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous proposons de remplacer la faculté de prise en charge par
les SAMU par une obligation.
M. le président.
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 402.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je le retire, monsieur le président, car l'amendement de la commission des
lois, qui répond à notre attente, est beaucoup mieux rédigé.
M. le président.
L'amendement n° 402 est retiré.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 576 rectifié.
Mme Josiane Mathon.
Avec l'article 46
ter,
il s'agit de trouver de nouveaux moyens de
financement pour la prise en charge par les établissements de santé des
interventions réalisées par les SDIS à la demande de la régulation médicale des
centres 15. Or non seulement cette prise en charge reste facultative, mais, au
surplus, les établissements de santé, ainsi sollicités, n'ont pas les capacités
financières suffisantes pour assumer ces charges.
Par conséquent, notre amendement a pour objet de préciser que les
interventions effectuées par les services d'incendie et de secours à la demande
des centres 15 sont prises en charge par les agences régionales de
l'hospitalisation et non par les établissements de santé, dont les capacités
financières sont réduites.
Les dispositions du présent article seraient applicables à la brigade de
sapeurs-pompiers de Paris et, bien entendu, au bataillon des marins-pompiers de
Marseille, qui sont à la seule charge, aujourd'hui, des contribuables
marseillais et, depuis peu, de la communauté urbaine.
Je regrette au passage, mes chers collègues, que vous n'ayez pas voté tout à
l'heure notre amendement sur les assurances.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 284 rectifié, 449,
228 et 576 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois émet un avis favorable sur
l'amendement n° 228 de la commission des finances.
Par ailleurs, compte tenu de la cohérence de cet amendement n° 228 et de
l'amendement n° 118 de la commission des lois, elle souhaite que soient retirés
les amendements n° 284 rectifié présenté par M. Revet, 449 défendu par M.
Vasselle, et 576 rectifié exposé par Mme Mathon.
Je crois, en effet, que les deux amendements des 2 commissions prennent en
compte l'essentiel des préoccupations exprimées par les auteurs des autres
amendements.
M. le président.
L'amendement n° 284 rectifié est-il maintenu, monsieur Revet ?
M. Charles Revet.
Monsieur le rapporteur, lorsqu'un centre hospitalier demande à un SDIS
d'intervenir, ce sont les services départementaux qui prennent en charge le
transport sanitaire. Mais lorsque le transport d'un malade est assuré par une
entreprise privée, est-ce l'assurance maladie qui supporte le coût de
l'intervention ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La réponse est oui, monsieur Revet.
M. Charles Revet.
Je retire donc mon amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 284 rectifié est retiré.
L'amendement n° 449 est-il maintenu, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle.
Je le retire, monsieur le président.
J'appelle toutefois l'attention de notre Haute Assemblée sur le fait que
l'adoption des amendements des commissions aura inévitablement des incidences
sur les finances de la sécurité sociale.
En tant que rapporteur de la loi de financement de la sécurité sociale, j'en
mesure très précisément les effets. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que
la branche maladie bénéficie d'une compensation de la part de l'Etat, à travers
une dotation spécifique.
A moins que l'Etat ne revienne sur le financement des 35 heures par la branche
maladie ! Dans ce cas, la branche maladie pourra peut-être prendre en charge
cette dépense nouvelle de sécurité sans trop souffrir de ce nouvel
accroissement de charges !
M. le président.
L'amendement n° 449 est retiré.
Madame Mathon, l'amendement n° 576 rectifié est-il maintenu ?
Mme Josiane Mathon.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 576 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 228 et 118 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, avant de donner l'avis du
Gouvernement sur ces deux amendements, j'indique au Sénat que le paragraphe III
de l'amendement n° 576 rectifié comportait des dispositions auxquelles le
Gouvernement n'aurait pas été défavorable.
L'article 46
ter
, dans sa rédaction actuelle, renvoie à chaque service
départemental d'incendie et de secours le soin de négocier une convention avec
les centres hospitaliers. L'amendement n° 118 rendra cette prise en charge
obligatoire.
Les interventions effectuées par les services d'incendie et de secours à la
demande de la régulation médicale du centre 15 et qui ne relèvent pas de leurs
missions représentent de 5 % à 10 % des dépenses de fonctionnement des SDIS.
Je comprends bien l'objet de cet amendement, mais, au nom du Gouvernement, je
souhaite le maintien de l'article 46
ter
dans sa rédaction votée par
l'Assemblée nationale, et je me vois donc contraint d'émettre un avis
défavorable.
En revanche, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 228, qui répare une
omission lors du vote du texte par l'Assemblée nationale.
Reste le problème que j'ai évoqué concernant le paragraphe III de l'amendement
n° 576 rectifié, présenté par le groupe communiste républicain et citoyen.
M. le président.
Cet amendement a été retiré, monsieur le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je tenais à dire que j'étais défavorable aux
paragraphes I et II de cet amendement et que je me réjouis, de ce point de vue,
qu'il ait été retiré.
En revanche, s'agissant de l'application de l'article 46
ter
à la
brigade de sapeurs-pompiers de Paris et au bataillon de marins-pompiers de
Marseille, je m'en serais remis à la sagesse du Sénat.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je reprends le paragraphe III de
l'amendement n° 576 rectifié concernant le bataillon de marins-pompiers de
Marseille et la brigade de sapeurs-pompiers de Paris.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 118 rectifié, présenté par M. Hoeffel,
au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 46
ter
pour remplacer le deuxième alinéa de l'article L. 1424-42 du code général des
collectivités territoriales, remplacer les mots : "peuvent faire l'objet", par
les mots : "font l'objet".
« II. - Compléter
in fine
ce même texte par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article sont applicables à la brigade de
sapeurs-pompiers de Paris et au bataillon de marins-pompiers de Marseille. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 228, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Si l'amendement de la commission des lois n'est pas voté, ce sera exactement
comme si nous n'avions rien fait.
Dans un certain nombre de départements, en effet, les conventions passées avec
les centres hospitaliers ont toutes été dénoncées, sur instruction précise de
l'agence régionale d'hospitalisation. En fait, si l'on écrit : "peuvent faire
l'objet », jamais cela ne sera fait et cet article ne rime à rien.
Force est par ailleurs de constater que le SAMU fait de plus en plus appel aux
sapeurs-pompiers parce que ses moyens financiers sont insuffisants. Parfois, il
se ferait même rembourser au titre de ces interventions !
(M. Revet fait un
signe dubitatif.)
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, toutes les interventions qui ne
relèvent pas des missions des sapeurs-pompiers doivent être compensées par ceux
qui les commandent. Il faut donc être extrêmement ferme sur ce sujet et ne pas
se contenter d'écrire : « peuvent faire l'objet ».
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'article 46
ter
, modifié.
(L'article 46
ter
est adopté.)
Article 46 quater
M. le président.
« Art. 46
quater
. - Une convention annuelle entre les services
départementaux d'incendie et de secours et les sociétés concessionnaires
d'ouvrages routiers ou autoroutiers fixe les conditions de prise en charge des
interventions effectuées sur le réseau concédé.
« Elle prévoit également les conditions de mise à disposition des services
départementaux d'incendie et de secours de l'infrastructure routière ou
autoroutière pour les interventions à effectuer en urgence dans le département.
»
L'amendement n° 229, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Remplacer le premier alinéa de l'article 46
quater
par deux alinéas
ainsi rédigés :
« L'article L. 1424-42 du code général des collectivités territoriales est
complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Les interventions effectuées par les services d'incendie et de secours sur
le réseau routier et autoroutier concédé font l'objet d'une prise en charge par
les sociétés concessionnaires d'ouvrages routiers ou autoroutiers.
« Les conditions de cette prise en charge sont déterminées par une convention
entre les services départementaux d'incendie et de secours et les sociétés
concessionnaires d'ouvrages routiers et autoroutiers, selon des modalités
fixées par arrêté conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre
chargé des finances. »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement prévoit les conditions de prise en
charge, qui sont déterminées par une convention, des interventions effectuées
par les services départementaux d'incendie et de secours sur le réseau routier
et autoroutier concédé, les modalités étant fixées par arrêté conjoint du
ministre de l'intérieur et du ministre de l'économie et des finances.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement maintient sa position initiale
et ne peut émettre un avis favorable. Comprenant toutefois le souci de M.
Michel Mercier, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est vrai pour les gendarmes et les CRS ! Il n'y a aucune raison que ça ne le
soit pas pour les pompiers !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 229.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Les sociétés concessionnaires d'ouvrages routiers et autoroutiers, bien
qu'elles soient sous la tutelle étroite de l'Etat, sont des organismes
privés.
Même si je suis tout à fait d'accord avec l'amendement de notre collègue
Michel Mercier, je me demande ce qui se passera si la discussion sur la
convention s'éternise ou n'aboutit jamais. Personne ne peut obliger la société
à signer. La possibilité de faire approuver d'office une convention par le
ministre chargé de l'équipement, des transports, qui a la tutelle des ces
sociétés d'autoroutes, n'a en effet pas été prévue.
Monsieur Mercier, je ne m'interroge sur ce point que pour qu'on pense à
ajuster le tir lors de la réunion de la commission mixte paritaire. Si ce
n'était pas le cas, nous risquerions en effet d'avoir des surprises avec
certaines sociétés, qui peuvent être très réticentes non pas sur le principe de
la convention mais sur ses modalités d'application, sur la tarification en
particulier.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Tout à fait ! Il faudrait prévoir un traité de
concession.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
La logique veut qu'on adopte cet amendement. C'est une question de cohérence,
monsieur le ministre, et votre opposition m'étonne quelque peu.
Lorsque les gendarmes ou les policiers interviennent, les frais sont pris en
charge par les sociétés d'autoroutes. Pour quelles raisons les services
départementaux d'incendie et de secours, qui sont, eux, à la charge des
départements et des communes, ne bénéficieraient-ils pas des mêmes conditions ?
Pourquoi devraient-ils assumer une charge supplémentaire à la place des
sociétés d'autoroute ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
Tout à fait !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 229, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 577 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo,
Mathon et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen, est ainsi
libellé :
« Compléter l'article 46
quater
par trois alinéas ainsi rédigés :
« Une convention entre chaque société à risque et le service départemental
d'incendie et de secours dans le périmètre d'intervention duquel il se situe
fixe les conditions de prise en charge des coûts de prévention du risque induit
par la seule présence de cette dernière.
« Une convention entre les services départementaux d'incendie et de secours et
les compagnies d'assurance fixe les conditions de prise en charge des
interventions effectuées par les services départementaux d'incendie et de
secours au titre des actions et visites de prévention effectuées auprès des
assurés.
« Les dispositions du présent article sont applicables à la brigade des
sapeurs-pompiers de Paris et au bataillon de marins-pompiers de Marseille. »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
L'article 46
quater
du projet de loi, à l'instar de l'article 46
ter
, a pour objet la recherche de nouveaux financements, en prévoyant,
cette fois-ci, une prise en charge par les sociétés concessionnaires d'ouvrages
routiers ou autoroutiers des interventions effectuées sur le réseau concédé.
Toutefois, on peut regretter que le texte n'ait pas exploré d'autres pistes de
financement.
Je pense en particulier à la mise à contribution des structures qui
bénéficient des interventions des SDIS ou qui présentent des risques plus
grands pour la sécurité, telles les compagnies d'assurances et les sociétés à
risques.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En dehors des dispositions relatives à Marseille et Paris,
prises en comptes précédemment, la commission n'est pas favorable aux autres
dispositions prévues dans l'amendement n° 577 rectifié pour les raisons
précédemment évoquées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le financement des services départementaux
d'incendie et de secours est assuré par les collectivités locales, les
entreprises à risques participant à ce financement par le biais de la taxe
professionnelle qu'elles versent aux communes, ainsi que je l'ai dit tout à
l'heure.
En tout état de cause, ces propositions méritent d'être examinées. Mais elles
nécessitent une expertise approfondie dont les conclusions pourront être
examinées à l'occasion de la discussion du projet de loi qui sera bientôt
présenté en conseil des ministres relatif à la modernisation de la sécurité
civile.
Puisqu'il n'est pas vraiment possible d'adopter ce soir cet amendement, dont
je demande le retrait, je vous propose, madame le sénateur, de revoir cette
question à ce moment-là.
M. le président.
Madame Mathon, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Josiane Mathon.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 577 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'article 46
quater,
modifié.
(L'article 46
quater
est adopté.)
Articles additionnels après l'article 46 quater
M. le président.
L'amendement n° 448, présenté par M. Vial, est ainsi libellé :
« Après l'article 46
quater,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le neuvième alinéa de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« Sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les
communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants-droit le
remboursement en totalité ou en partie des frais de secours qu'elles ont
engagés à l'occasion d'accidents consécutifs à la pratique d'une activité
sportive ou de loisirs à risques. Elles déterminent les conditions dans
lesquelles s'effectuent cette participation financière des personnes secourues
ou la contribution de leur compagnie d'assurance si la victime est assurée.
»
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 551 rectifié, présenté par MM. Ostermann, Vial, Doligé et
Lassourd, est ainsi libellé :
« Après l'article 46
quater,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
«
Art. L. ... -
En contrepartie des frais qu'il engage à l'occcasion
d'une intervention sur un accident de la route, le service d'incendie et de
secours concerné recouvre une indemnité forfaitaire à la charge du tiers
responsable.
« Le montant de cette indemnité est égal au tiers des sommes dont le versement
a été obtenu en règlement du sinistre, dans les limites d'un montant maximum de
750 euros et d'un montant minimum de 75 euros.
« L'indemnité est recouvrée auprès de l'assureur du tiers responsable selon
les règles et sous les garanties et sanctions prévues au chapitre Ier du livre
II du présent code. »
Le sous-amendement n° 734, présenté par M. Schosteck, est ainsi libellé :
« I. - Compléter
in fine
l'amendement n° 551 rectifié par un paragraphe
ainsi rédigé :
«
II
. - Sans préjudice des dispositions applicables aux activités
réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs
ayants-droit le remboursement en totalité ou en partie des frais de secours
qu'elles ont engagés à l'occasion d'accidents consécutifs à la pratique d'une
activité sportive ou de loisirs à risques. Elles déterminent les conditions
dans lesquelles s'effectuent cette participation financière des personnes
secourues ou la contribution de leur compagnie d'assurance si la victime est
assurée. »
« II. - En conséquence, faire précéder le deuxième alinéa de cet amendement
par la mention : "I." »
La parole est à M. Ostermann, pour défendre l'amendement n° 551 rectifié.
M. Joseph Ostermann.
Sans remettre en cause le principe de gratuité, par ailleurs tout relatif
lorsqu'il est mis en perspective avec le coût par habitant des SDIS, cet
amendement a pour objet de créer une indemnité recouvrée par les SDIS au titre
de leur intervention et réglée par l'assureur du propriétaire de véhicule à
moteur responsable d'un accident de la circulation au titre du règlement du
sinistre.
Une telle mise à contribution des compagnies d'assurances apparaît légitime à
plusieurs titres.
Tout d'abord, les sapeurs-pompiers remplissent un rôle complémentaire de celui
des assureurs en matière de prévention des risques. En outre, ils permettent
aux compagnies d'assurances de voir le coût de leurs prestations réduit grâce à
l'efficacité de leur intervention.
De plus, ce type d'indemnité existe déjà au profit de la sécurité sociale, et
ce sous deux formes différentes : un prélèvement sur les primes d'assurances au
taux de 15 % ainsi qu'une indemnité pour les frais d'action récursoire lors
d'accidents occasionnés à un assuré social par un tiers. Un prélèvement en
faveur des SDIS ne paraît pas moins légitime.
Enfin, une telle pratique est tout à fait courante chez nombre de nos
partenaires européens. Ainsi, l'Autriche, la Belgique, le Danemark, l'Espagne
et la Finlande prévoient une contribution équivalente des assurances au
financement des SDIS.
Un tel prélèvement permettrait aux collectivités de dégager des marges de
manoeuvres substantielles et de regarder l'avenir de notre sécurité civile avec
plus de sérénité.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre le sous-amendement n° 734.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Ce sous-amendement reprend, en réalité, une disposition que souhaitait
défendre mon collègue M. Vial, ce qu'il n'a pu faire.
La multiplication des accidents consécutifs à la pratique des sports ou des
loisirs à risques, notamment en montagne, exige une meilleure et une plus juste
participation au coût des secours.
Ce sous-amendement tend donc à une meilleure prise en charge des frais de
secours, afin de ne pas en transférer le coût exclusivement sur les
contribuables. Il participe, par conséquent, à un juste rééquilibrage des
coûts, qui seraient mis ainsi à la charge des auteurs et des compagnies
d'assurances.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si je ne me trompe, ce sous-amendement est satisfait par une
disposition qui a déjà été adoptée dans la présente discussion sous la forme
d'un amendement déposé par M. Jean Faure et reprenant une proposition de loi
également de Jean Faure, rapportée par M. Amoudry et adoptée en décembre 1999.
Il convient, par conséquent, de retirer ce sous-amendement n° 734.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, je confirme que cette disposition a été adoptée sour
la forme d'un article additionnel devenu l'article 15
untricies
nouveau
par le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est bien ce qu'il me semblait !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cette numérotation complexe nous permet de retrouver la trace
de dispositions déjà adoptées !
M. Jean-Jacques Hyest.
Admirables services du Sénat !
M. le président.
Les bonnes intentions sont convergentes !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Mon sous-amendement étant satisfait, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 734 est retiré.
Monsieur le rapporteur, veuillez poursuivre.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 551 rectifié, que notre collègue M. Ostermann
a défendu avec conviction, appelle de ma part la même observation, et donc le
même avis défavorable, que l'amendement n° 575. Lorsque le SDIS intervient sur
un accident de la route, il recouvre une indemnité forfaitaire à la charge du
tiers responsable, par l'intermédiaire de la société d'assurances.
En déposant cet amendement, M. Ostermann a voulu défendre une question de
principe et attirer notre attention sur un vrai problème. Mais, cette mission
étant accomplie, peut-être acceptera-t-il de le retirer ?
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur Ostermann, répondez-vous à la sollicitation de M. le rapporteur ?
M. Joseph Ostermann.
Alors que quatre ministres de l'intérieur successifs nous ont promis d'étudier
cette question au bénéfice des collectivités locales, nous en sommes toujours
au même point aujourd'hui !
J'accepte de retirer cet amendement, mais je trouve inadmissible, je tiens à
le dire, que l'on charge tous les jours un peu plus la barque des collectivités
locales !
M. le président.
L'amendement n° 551 rectifié est retiré.
Article 46 quinquies
M. le président.
« Art. 46
quinquies
. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 2213-17
du code général des collectivités territoriales est complété par cinq phrases
ainsi rédigées : "A la demande des maires de plusieurs communes, un
établissement public de coopération intercommunale peut recruter un ou
plusieurs gardes champêtres en vue de les mettre à disposition de l'ensemble de
ces communes. La nomination de ces gardes champêtres en qualité de
fonctionnaires stagiaires ne fait pas obstacle à leur mise à disposition. Les
gardes champêtres ainsi recrutés exercent les compétences mentionnées à
l'article L. 2213-18, sans préjudice des compétences de police judiciaire qui
leur sont dévolues par le code de procédure pénale et par les lois pénales
spéciales. Pendant l'exercice de leurs fonctions sur le territoire d'une
commune, ils sont placés sous l'autorité du maire de cette commune. Un décret
en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent alinéa." »
« II. - L'article L. 414-23 du code des communes est abrogé. »
L'amendement n° 120, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 46
quinquies
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 46
quinquies
, qui concerne le recrutement
des gardes champêtres par les EPCI, n'a pas sa place dans des dispositions
relatives aux SDIS. En outre, le Sénat a déjà adopté un article 15
octodecies
D qui le rend superfétatoire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement, qui partage l'avis de la
commission, est favorable à cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 120, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 46
quinquies
est supprimé.
Article 47
M. le président.
« Art. 47. - Les conseils d'administration des services départementaux
d'incendie et de secours sont renouvelés dans les conditions prévues à
l'article 44 dans un délai de quatre mois à compter de la date de publication
de la présente loi. ». -
(Adopté.)
Article 47 bis
M. le président.
« Art. 47
bis
. - Après l'article L. 1424-37 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1424-37-1 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 1424-37-1
. - Les sapeurs-pompiers volontaires disposant d'une
expérience peuvent la faire valider par une commission départementale, dont la
composition est définie par décret, en vue d'être dispensés de certains examens
et de la formation continue mentionnée à l'article précédent. »
L'amendement n° 230, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 47
bis
pour l'article L.
1424-37-1 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots :
"par une commission départementale, dont la composition est définie par décret"
par les mots : "par le comité consultatif des sapeurs-pompiers volontaires
mentionné à l'article R. 1424-23 du code général des collectivités
territoriales". »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Pour nous qui, sur toutes les travées, parlons
beaucoup, depuis deux jours, des sapeurs-pompiers volontaires et de notre souci
de développer le volontariat, cet amendement est l'occasion de concrétiser nos
propos.
L'Assemblée nationale a prévu une disposition qui se lit ainsi : « Les
sapeurs-pompiers volontaires disposant d'une expérience peuvent la faire
valider par une commission départementale dont la composition est définie par
un décret, en vue d'être dispensés de certains examens et de la formation
continue mentionnée à l'article précédent. »
Afin de ne pas multiplier les structures, le présent amendement a pour objet
de transférer la responsabilité de cette validation au comité consultatif des
sapeurs-pompiers volontaires, composé de représentants des sapeurs-pompiers
volontaires et de l'administration, à l'image - il y a parallélisme des formes,
en quelque sorte - du comité technique paritaire des sapeurs-pompiers
professionnels, composé de représentants des sapeurs-pompiers professionnels et
de l'administration.
L'amendement n° 230 nous offre l'occasion de montrer aux sapeurs-pompiers
volontaires que nous voulons faire vivre un tel comité.
M. Yves Fréville et M. Michel Charasse.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 230, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'article 47
bis
, modifié.
(L'article 47
bis
est adopté.)
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4
DÉPÔTS DE PROJETS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation
de l'accord sous forme d'échange de lettres entre le Gouvernement de la
République française et le Gouvernement de la République italienne relatif au
contrôle de la circulation dans les tunnels du Mont-Blanc et du Fréjus.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 181, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation
de l'accord du 20 août 1971 relatif à l'organisation internationale de
télécommunications par satellites INTELSAT tel qu'il résulte des amendements
adoptés à Washington le 17 novembre 2000.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 182, distribué et renvoyé à la
commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous
réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les
conditions prévues par le règlement.
5
TEXTES SOUMIS AU SÉNAT
EN APPLICATION DE L'ARTICLE 88-4
DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Demande de dérogation fiscale présentée par la France conformément à
l'article 27, paragraphe 2, de la sixième directive 77/388/CE du 17 mai 1977 en
matière d'harmonisation des législations des Etats membres relatives aux taxes
sur le chiffre d'affaires (accord-cadre franco-allemand du 12 juin 2001 relatif
à la construction et à l'entretien de ponts frontières sur le Rhin dont les
parties contractantes n'assurent pas la maîtrise d'ouvrage).
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1914 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de directive du Parlement européen et du Conseil portant
modification de la directive 94/62/CE relative aux emballages et aux déchets
d'emballages.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1915 et distribué.
6
DÉPÔT DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Philippe Richert un rapport, fait au nom de la commission des
affaires culturelles, sur la proposition de loi de M. Nicolas About autorisant
la restitution par la France de la dépouille mortelle de Saartjie Baartman,
dite « Vénus hottentote », à l'Afrique du Sud (n° 114, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 177 et distribué.
J'ai reçu de M. Paul Girod un rapport fait au nom de la commission des lois
constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des tribunaux de
commerce (n° 239, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 178 et distribué.
J'ai reçu de M. Paul Girod un rapport fait au nom de la commission des lois
constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur le projet de loi organique, adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, modifiant l'ordonnance n°
58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la
magistrature et instituant le recrutement de conseillers de cour d'appel
exerçant à titre temporaire (n° 241, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 179 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Jacques Hyest un rapport fait au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, modifiant la loi n° 85-99 du 25 janvier
1985 relative aux administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires à la
liquidation des entreprises et experts en diagnostic d'entreprise (n° 243,
2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 180 et distribué.
7
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Serge Lagauche un rapport d'information fait au nom de la
délégation du Sénat aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les
hommes et les femmes sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée
nationale, portant réforme du divorce (n° 17, 2001-2002).
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 183 et distribué.
8
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée à aujourd'hui, jeudi 24 janvier 2002, à dix heures :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Rapport (n° 156, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 161, 2001-2002) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Avis (n° 153, 2001-2002) de M. Patrick Lassourd, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 155, 2001-2002) de M. Xavier Darcos, fait au nom de la commission des
affaires culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
2. Discussion de la proposition de loi (n° 138, 2001-2002), adoptée par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relative au régime
d'assurance chômage des intermittents du spectacle.
Rapport (n° 166, 2001-2002) de M. Bernard Fournier, fait au nom de la
commission des affaires culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
3. Discussion du projet de loi (n° 4, 2001-2002), adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la
qualité du système de santé.
Rapport (n° 174, 2001-2002) de MM. Francis Giraud, Gérard Dériot et Jean-Louis
Lorrain, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Avis (n° 175, 2001-2002) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 24 janvier 2002, à zéro heure
cinquante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
M. Alain Vasselle a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 171 (2001-2002), adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant rénovation des rapports conventionnels entre les professions de santé libérales et les organismes d'assurance maladie.
COMMISSION DES FINANCES
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur de sa proposition de loi n° 162
(2001-2002) relative à certaines adaptations du droit boursier.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Mise en place des centres locaux d'information
et de coordination gérontologiques
1260.
- 22 janvier 2002. -
M. Georges Mouly
appelle l'attention de
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur le devenir des CLIC gérontologiques dont le développement serait d'ores et
déjà obéré par la décision de ne pas abonder la ligne budgétaire concernée pour
l'exercice 2002 alors que la circulaire de la direction générale des affaires
sociales (DGAS) du 18 mai 2001 fixant les modalités de la campagne de
labellisation pour 2001 précise que « l'année 2001 inaugure la phase
opérationnelle de développement des CLIC gérontologiques... Elle doit aboutir
en 2005 à l'existence d'un réseau national correctement implanté, parfaitement
identifié, éprouvé et pérenne, organisant un maillage cohérent du territoire
national à partir des échelons locaux et départementaux... ». Il lui demande
donc de lui confirmer sa volonté de poursuivre le développement des centres
labellisés et l'implantation de nouveaux centres pour la mise en oeuvre d'une
politique publique répondant aux attentes concrètes des personnes âgées et de
leur entourage.
Situation des agents contractuels
des centres régionaux de la propriété forestière
1261.
- 22 janvier 2002. -
M. Georges Mouly
appelle l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur la situation des techniciens forestiers employés dans les centres régionaux
de la propriété forestière, non titulaires malgré de longues années d'exercice.
Il lui demande dans quelle mesure des postes pourront être budgétisés et
pourvus dans le cadre de la mise en oeuvre des dispositions de la loi
d'orientation forestière et si les régions qui ont d'ores et déjà consenti un
effort réel pour le financement de postes non statutaires pourront espérer une
attribution prioritaire pour la titularisation des agents affectés sur ces
postes.
Conditions financières de l'implantation
du centre commercial « Les Terrasses de Poncy » à Poissy
1262.
- 22 janvier 2002. -
M. Dominique Braye
appelle l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement
sur le rôle financier joué par l'AFTRP (Agence foncière et technique de la
région parisienne) dans la prochaine implantation d'un centre commercial
dénommé « Les Terrasses de Poncy », à proximité de la ville de Poissy, dans les
Yvelines. Ce projet de construction d'un vaste complexe commercial d'importance
régionale (superficie de 35 hectares) suscite l'inquiétude et l'opposition de
nombreux élus du département qui craignent une remise en cause de l'équilibre
commercial de tout l'Ouest parisien (diminution de l'attractivité des zones
commerciales déjà existantes et désertification des centres-villes
avoisinants). Dans ce contexte, l'intervention directe d'un établissement
public d'Etat (l'AFTRP) dans le montage financier de cette opération privée
leur paraît plus que contestable. L'AFTRP, établissement porteur de ce projet,
a financé, grâce à des fonds publics, cette très importante opération
commerciale à vocation privée, d'une part, sans en référer aux autorités de
tutelle et, d'autre part, en totale contradiction avec sa mission publique.
Cette agence publique s'apprêterait en outre à passer une convention
d'aménagement avec la ville de Poissy, prenant ainsi le risque total du coût de
l'opération d'aménagement, plus celui des infrastructures annexes, qui
représentent à elles seules le quart du coût total de l'opération. Cet
investissement massif de fonds publics dans une opération privée présentant
d'importants risques financiers a été décidé sans aucune concertation avec les
élus et les partenaires institutionnels concernés (conseil général, conseil
régional, chambre consulaire,...). En conséquence, il lui demande s'il réprouve
cet engagement inconsidéré de fonds publics dans une opération commerciale
privée et, en ce cas, de lui préciser les décisions qu'il compte prendre afin
de faire cesser rapidement ce détournement de la mission d'un établissement
public.
Aides financières à la réalisation
des travaux de sécurité dans les collèges privés
1263.
- 23 janvier 2002. -
M. André Lardeux
appelle l'attention de
M. le ministre de l'éducation nationale
suite au débat sur la loi de démocratie de proximité au cours duquel son
collègue, ministre de l'intérieur, a indiqué que les problèmes soulevés par
l'application de la loi Falloux relèvent de sa compétence. Les commissions de
sécurité exigent la mise aux normes des collèges. Pour les collèges publics,
les travaux sont pris en charge par la collectivité. Pour les collèges privés,
la loi Falloux limite le montant de la subvention. Or, le coût de ces travaux
est très élevé. Aussi, en Maine-et-Loire, se sont-ils tournés vers le
département. Le conseil général, à l'unanimité de ses membres (socialistes
compris), a voté une aide. La délibération a été annulée par le tribunal
administratif de Nantes et l'appel est en cours. Les familles considèrent cette
situation comme inéquitable, ce qui semble justifié dans la mesure où ces
établissements concourent au service public de l'éducation et où tous les
jeunes de ce pays ont droit aux mêmes garanties de sécurité. Ce sentiment est
accentué par le manque de logique qui permet de subventionner une entreprise
privée ou un établissement social, même congréganiste. On objecte souvent que
les établissements ont la possibilité de recourir à la garantie des emprunts,
ce que ces collectivités font, ce qui ne fait que déplacer le problème. Aussi,
il lui demande quelles sont les possibilités qu'il y a de mettre fin à cette
situation et quelles initiatives il envisage de prendre ? Si la situation
économique de l'organisme gestionnaire contraint à la mise en oeuvre de la
garantie, que se passe-t-il si le montant des paiements est supérieur au
plafond fixé par la loi ?
Etablissements d'accueil des personnes handicapées
1264.
- 23 janvier 2002. -
M. Jean-Marie Vanlerenberghe
attire l'attention de
Mme le ministre délégué à la famille, à l'enfance et aux personnes handicapées
sur la situation de près de 3 000 enfants, adolescents et adultes handicapés du
département du Pas-de-Calais, qui attendent de pouvoir être accueillis dans des
structures médico-sociales adaptées à leurs besoins. Certes, il existe des
établissements, mais force est de constater qu'ils sont en nombre insuffisant
et ne correspondent pas, bien souvent, aux situations recensées, sans parler
des moyens financiers nécessaires à la gestion de ces structures qui demeurent
tout à fait dérisoires ! Le « Groupement des organismes gestionnaires des
établissements médico-sociaux » du Pas-de-Calais a déjà à plusieurs reprises
organisé des actions publiques pour faire entendre la voix des personnes qu'il
défend. Leur délégation a été reçue plusieurs fois au ministère sans que le
problème de fond soit réglé. Et la situation s'aggrave... Il lui demande
aujourd'hui de faire appliquer un plan d'urgence tant réclamé dans le
Pas-de-Calais.
Difficultés de la viticulture méridionale
1265.
- 23 janvier 2002. -
M. Roland Courteau
attire l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur les difficultés que connaît la viticulture méridionale. Face à une
situation particulièrement grave, des réponses à très court terme et moyen
terme s'imposent, sous la forme de soutiens conjoncturels et structurels. Dans
cette perspective, un plan d'adaptation de la viticulture ambitieux a été
présenté. Au-delà des mesures structurelles qui conditionnent l'avenir, ce plan
comporte aussi des mesures d'urgence (élimination rapide des excédents, soutien
aux jeunes viticulteurs, mesures d'urgence en faveur des viticulteurs en
difficulté, mise en place de cellules départementales chargées de se pencher
sur leur situation, accélération du règlement des retards de paiement,
préretraite, etc...). Compte tenu de l'urgence qui s'attache au traitement
d'une situation extrêmement préoccupante, il lui demande de bien vouloir lui
faire un point précis sur la mise en oeuvre des différentes mesures, tant
conjoncturelles que structurelles, ainsi que sur les démarches, dans le cadre
des adaptations à apporter à l'Organisation commune du marché du vin.
Critères d'implantation d'un centre d'accueil
des demandeurs d'asile dans les Yvelines
1266.
- 23 janvier 2002. -
M. Gérard Larcher
demande à
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
de lui indiquer selon quels critères a été choisi le site de Montlieu, commune
d'Emance, dans les Yvelines, pour l'installation d'un centre d'accueil de
demandeurs d'asile, et pourquoi cette implantation est envisagée dans un
village rural, sans transports collectifs, où les conditions de traitement des
eaux pluviales et des eaux usées sont notoirement insuffisantes pour accueillir
une population de 350 personnes supplémentaires. L'arrivée d'un tel nombre de
nouveaux résidents représente en effet une augmentation de plus de 40 % de la
population actuelle de la commune. Par ailleurs, il lui demande quels sont les
moyens médicaux, sociaux éducatifs et de sécurité qui ont été prévus pour
assurer l'accueil de ces demandeurs d'asile.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 23 janvier 2002
SCRUTIN (n° 45)
sur le sous-amendement n° 726 rectifié, présenté par M. Patrick Lassourd, à
l'amendement n° 594 du Gouvernement, tendant à insérer un article additionnel
après l'article 48 du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après
déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (enquête publique
lors de la modification de la circulation aérienne).
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Pour : | 199 |
| Contre : | 112 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :
Pour :
13.
Contre :
7. _ MM. Nicolas Alfonsi, Jean-Michel Baylet, André Boyer,
Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour :
92.
Abstention :
1. _ M. Alain Gournac.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Contre :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Pour :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Ont voté contre
Nicolas Alfonsi
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstention
M. Alain Gournac.
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert
Durand-Chastel, Bernard Frimat, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian
Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 313 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 157 |
| Pour : | 201 |
| Contre : | 112 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 46)
sur l'amendement n° 594 rectifié, présenté par le Gouvernement, sous-amendé par
le n° 726 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 48
du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration
d'urgence, relatif à la démocratie de proximité (enquête publique lors de la
modification de la circulation aérienne).
| Nombre de votants : | 312 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Pour : | 206 |
| Contre : | 105 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (20) :
Pour :
20.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour :
92.
Abstention :
1. _ M. Alain Gournac.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Contre :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour :
53.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Pour :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Jean-Michel Baylet
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
André Boyer
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yvon Collin
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Gérard Delfau
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Rodolphe Désiré
Yves Détraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
François Fortassin
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Ont voté contre
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstention
M. Alain Gournac.
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert
Durand-Chastel, Bernard Frimat, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian
Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 312 Nombre de suffrages exprimés : 311 Majorité absolue des suffrages exprimés : 156 Pour l'adoption : 206 Contre : 105