SEANCE DU 22 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Décès d'un sénateur
(p.
1
).
3.
Questions orales
(p.
2
).
situation financière de l'union départementale
des associations familiales de la sarthe (p.
3
)
Question de M. Marcel-Pierre Cléach. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Marcel-Pierre Cléach.
mise en oeuvre
de la programmation fse 2000-2006 (p.
4
)
Question de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Jean-Claude Peyronnet.
difficultés des associations
s'occupant d'incapables majeurs (p.
5
)
Question de M. Georges Mouly. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Georges Mouly.
aménagement du temps de travail
dans le secteur des transports sanitaires (p.
6
)
Question de M. François Zocchetto. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; François Zocchetto.
revendications des internes en pharmacie (p. 7 )
Question de M. Dominique Leclerc. - MM. Guy Hascoët, secrétaire d'Etat à l'économie solidaire ; Dominique Leclerc.
soutien à l'investissement outre-mer (p. 8 )
Question de M. Rodolphe Désiré. - Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget.
inégalités de traitement dans le cadre
de la filière sportive territoriale (p.
9
)
Question de M. Xavier Darcos. - Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; M. Xavier Darcos.
diminution des effectifs aux ateliers sncf
de chamiers en dordogne (p.
10
)
Question de M. Bernard Cazeau. - Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat au budget ; M. Bernard Cazeau.
conséquences de la pollution à la dioxine
provenant de l'usine de gilly-sur-isère (p.
11
)
Question de Mme Annie David. - M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
réglementation applicable aux décharges
ou installations de stockage
de déchets ménagers (p.
12
)
Question de M. Raymond Courrière. - M. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
décharge du thot (p. 13 )
Question de M. Gérard Delfau. - MM. Yves Cochet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; Gérard Delfau.
aggravation de la violence et de l'insécurité (p. 14 )
Question de Mme Gisèle Gautier. - Mmes Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; Gisèle Gautier.
rénovation du tribunal de grande instance
d'aix-en-provence (p.
15
)
Question de M. Jean-François Picheral. - Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Jean-François Picheral.
réforme de l'aide juridictionnelle (p. 16 )
Question de M. Jean-Jacques Hyest. - Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. Jean-Jacques Hyest.
affectation du « pavillon de valois »
situé dans le parc de saint-cloud (p.
17
)
Question de M. Denis Badré. - MM. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel ; Denis Badré.
prolongement de l'axe autoroutier A 77 (p. 18 )
Question de M. Didier Boulaud. - M. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel.
tracé des branches sud et est
du tgv rhin-rhône (p.
19
)
Question de M. Gérard Bailly. - MM. Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel ; Gérard Bailly.
Suspension et reprise de la séance (p. 20 )
4.
Remplacement d'un sénateur décédé
(p.
21
).
5.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
22
).
Suspension et reprise de la séance
(p.
23
)
Article 43 H (p.
24
)
Amendement n° 161 de M. Xavier Darcos, rapporteur pour avis. - MM. Xavier
Darcos, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles ; Daniel
Vaillant, ministre de l'intérieur ; Mme Danièle Pourtaud, M. Philippe Marini. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 43 I (p. 25 )
Mme Annie David.
Amendements n°s 162 de M. Xavier Darcos, rapporteur pour avis, 344 et 345 de M.
Alain Vasselle. - MM. Xavier Darcos, rapporteur pour avis ; Alain Vasselle.
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; le ministre, Alain Vasselle, André Lardeux, Philippe Marini. - Retrait des amendements n°s 344 et 345 ; adoption de l'amendement n° 162 rédigeant l'article.
Article 43 D (précédemment réservé) (p. 26 )
Amendement n° 160 de M. Xavier Darcos, rapporteur pour avis. - MM. Xavier
Darcos, rapporteur pour avis ; le rapporteur, le ministre. - Adoption de
l'article modifié.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 43 I (p. 27 )
Amendement n° 163 de M. Xavier Darcos, rapporteur pour avis, et sous-amendement
n° 357 rectifié de M. Joseph Ostermann ; amendement n° 593 du Gouvernement. -
MM. Xavier Darcos, rapporteur pour avis ; Joseph Ostermann, le ministre, le
rapporteur, Yves Dauge, Mme Annie David, MM. Jean-Philippe Lachenaud, Philippe
Marini, Philippe Richert, Pierre Fauchon, Patrick Lassourd, Alain Gournac,
Alain Vasselle. - Retrait du sous-amendement n° 357 rectifié ; adoption de
l'amendement n° 163 insérant un article additionnel, l'amendement n° 593
devenant sans objet.
Amendements n°s 263 rectifié
bis
de M. Ambroise Dupont et 404 rectifié
de M. Philippe Richert. - MM. Ambroise Dupont, Philippe Richert, le rapporteur,
le ministre. - Retrait de l'amendement n° 404 rectifié ; adoption de
l'amendement n° 263 rectifié
bis
insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 43 J (p. 28 )
Amendement n° 510 de M. Paul Vergès. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 43 J (p. 29 )
Amendement n° 106 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
Articles additionnels après l'article 43 J
ou après l'article 47
ter
(p.
30
)
Amendements n°s 521 de M. José Balarello et 621 de M. Louis Le Pensec. - MM. Louis Le Pensec, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; le ministre. - Adoption de l'amendement n° 621 insérant un article additionnel après l'article 47 ter , l'amendement n° 521 étant non soutenu.
Articles additionnels avant l'article 43 (p. 31 )
Amendement n° 597 du Gouvernement et sous-amendement n° 706 rectifié
bis
de M. Josselin de Rohan. - MM. le ministre, Alain Gournac, le rapporteur,
Gérard Le Cam. - Retrait du sous-amendement n° 706 rectifié
bis
;
adoption de l'amendement n° 597 insérant un article additionnel.
Amendement n° 712 du Gouvernement et sous-amendement n° 727 de Mme Josiane
Mathon. - M. le ministre, Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Michel
Charasse. - Retrait du sous-amendement n° 727 ; rejet de l'amendement n°
712.
Article 15 quatervicies (précédemment réservé) (p. 32 )
Amendements n°s 214 et 215 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. - MM.
Michel Mercier, rapporteur de la commission des finances ; le rapporteur, le
ministre, Alain Vasselle. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 43 (p. 33 )
MM. André Lardeux, Jean-Jacques Hyest, Jean-Louis Masson, Mme Marie-France
Beaufils, MM. le rapporteur, le ministre.
Amendements n°s 440 de M. Jean Pépin, 216
(priorité)
de M. Michel
Mercier, rapporteur pour avis, 107, 108, 117 de la commission, 347, 348 de M.
Alain Vasselle, 574 de M. Robert Bret et 251 de M. Patrick Lassourd. - MM. Jean
Pépin, Michel Mercier, rapporteur pour avis ; le rapporteur, Alain Vasselle,
Robert Bret, Patrick Lassourd, le ministre, Jean-Philippe Lachenaud,
Jean-Jacques Hyest, Michel Charasse, Bruno Sido, Eric Doligé, Louis de
Broissia, Jean Arthuis. - Priorité de l'amendement n° 216 ; retrait des
amendements n°s 440 et 251 ; adoption des amendements n°s 216, 107, 108 et 117,
les autres amendements devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
6.
Modification de l'ordre du jour
(p.
34
).
Suspension et reprise de la séance (p. 35 )
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
7. Démocratie de proximité. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 36 ).
Articles additionnels après l'article 43 (p. 37 )
Amendement n° 217 de M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et
sous-amendement n° 699 du Gouvernement. - MM. Michel Mercier, rapporteur pour
avis de la commission des finances ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ;
Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Jean-Jacques Hyest. -
Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article
additionnel.
Amendement n° 682 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur,
le ministre, Michel Mercier, rapporteur pour avis ; Jean-Claude Peyronnet,
Alain Vasselle, Philippe Richert, Jean Pépin, Patrick Lassourd, Philippe
Marini, Charles Revet, Eric Doligé, Paul Girod, Jacques Blanc, René Garrec,
président de la commission des lois ; Mme Marie-France Beaufils. - Réserve.
Article 44 (p. 38 )
Amendement n° 109 de la commission, sous-amendement n° 700 du Gouvernement,
sous-amendements identiques n°s 321 rectifié de M. Louis de Broissia, 378 de M.
Charles Revet et 643 de M. Michel Mercier, sous-amendements n°s 218 rectifié de
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis, et 261 de M. Jean-René Lecerf. - MM.
le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Michel Mercier, rapporteur pour avis ;
Jean-René Lecerf, Alain Vasselle, Paul Girod, Jean Pépin. - Retrait des
sous-amendements n°s 643, 321 rectifié et 378 ; rejet du sous-amendement n° 261
; adoption des sous-amendements n°s 700, 218 rectifié et de l'amendement n° 109
modifié.
Amendement n° 329 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest, Philippe Marini, Jean-René Lecerf,
Jean Pépin, Alain Vasselle, Eric Doligé, Paul Girod, Patrick Lassourd, Pierre
Mauroy, Michel Charasse, Michel Mercier, rapporteur pour avis ; Bruno Sido. -
Rejet.
Adoption de l'article modifié.
Article 45 (p. 39 )
Amendement n° 334 rectifié
bis
de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux,
le rapporteur, le ministre, Michel Charasse. - Adoption.
Amendements n°s 297 rectifié
bis
de M. Louis de Broissia, 379 de M.
Charles Revet et 646 de M. Michel Mercier. - MM. Louis de Broissia, Charles
Revet, le rapporteur, le ministre, Michel Mercier, au nom de la commission des
finances. - Retrait de l'amendement n° 646 ; irrecevabilité des amendements n°s
297 rectifié
bis
et 379.
Amendements identiques n°s 110 de la commission, 220 de M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis, et 599 de M. Jean-Claude Peyronnet ; amendement n° 400
rectifié de M. Eric Doligé. - MM. le rapporteur, Michel Mercier, rapporteur
pour avis ; Jean-Claude Peyronnet, Patrick Lassourd, le ministre, Alain
Vasselle. - Retrait de l'amendement n° 400 rectifié ; adoption des amendements
n°s 110, 220 et 599.
Amendement n° 303 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre, Philippe Marini, Michel Charasse, Jean-Jacques Hyest.
- Adoption.
Amendement n° 309 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre, Charles Revet. - Adoption.
Amendement n° 399 rectifié de M. André Lardeux. - MM. André Lardeux, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 683 rectifié de M. Michel Charasse, 221
(priorité)
de M.
Michel Mercier, rapporteur pour avis, et 296 rectifié
bis
de M. André
Lardeux ; amendement n° 222 rectifié
bis
(priorité) de M. Michel
Mercier, rapporteur pour avis, et sous-amendement n° 305 rectifié
bis
de
M. André Lardeux. - MM. Michel Charasse, Michel Mercier, rapporteur pour avis ;
André Lardeux, le rapporteur, le ministre, Jean Pépin, Charles Revet,
Jean-Jacques Hyest, Philippe Marini, Eric Doligé, Alain Vasselle, Bruno Sido,
Alain Joyandet. - Retrait de l'amendement n° 296 rectifié
bis
et du
sous-amendement n° 305 rectifié
bis
; adoption, après deux demandes de
priorité, des amendements n°s 221 et 222 rectifié
bis
; adoption de
l'amendement n° 683 rectifié.
Adoption de l'article modifié.
Demande de priorité (p. 40 )
Demande de priorité du titre IV. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Renvoi de la suite de la discussion.
8.
Ordre du jour
(p.
41
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DÉCÈS D'UN SÉNATEUR
M. le président.
C'est avec beaucoup d'émotion que je vous fais part du décès de notre éminente
collègue Dinah Derycke, sénatrice du Nord, présidente de la délégation du Sénat
aux droits des femmes.
Notre collègue avait depuis plusieurs mois engagé une lutte courageuse mais,
hélas ! inégale avec la maladie qui l'a finalement emportée samedi dernier.
M. le président du Sénat prononcera ultérieurement son éloge funèbre, mais je
tenais d'ores et déjà à saluer sa mémoire et à exprimer à nos collègues du
groupe socialiste notre grande tristesse ; nous avions tous beaucoup de
considération pour cette collègue élégante, sympathique et très attachée à ses
convictions.
3
QUESTIONS ORALES
M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.
SITUATION FINANCIÈRE DE L'UNION DÉPARTEMENTALE
DES ASSOCIATIONS FAMILIALES DE LA SARTHE
M. le président.
La parole est à M. Cleach, auteur de la question n° 1223, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Marcel-Pierre Cleach.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, 1 %
de la population française est placée sous mesure de protection ; environ 600
000 majeurs protégés se trouvent sous tutelle ou curatelle, 300 000 environ
sont confiés à leur famille et 300 000, par délégation de l'Etat et par
convention avec les DDASS, les directions départementales des affaires
sanitaires et sociales, à des associations qui rendent un service véritablement
reconnu.
Malheureusement, ces associations sont toutes - et c'est particulièrement le
cas de l'UDAF, l'union départementale des associations familiales, de la Sarthe
- dans une situation de trésorerie difficile, en raison de plusieurs facteurs.
Le premier d'entre eux est l'insuffisance de la dotation qui leur est consacrée
pour chaque mesure de tutelle ; le deuxième tient aux versements tardifs par
les DDASS des avances en cours d'exercice ; le troisième est lié à la fixation
très tardive des taux de revalorisation annuelle de la dotation.
Dans la Sarthe - vous le savez, puisque la question vous a déjà été posée à
l'Assemblée nationale -, l'arrêté préfectoral fixant la dotation au 1er janvier
de l'exercice 2001 a été pris le 13 décembre 2001, c'est-à-dire onze mois et
demi après le début de l'exercice ! La situation, vous l'avouerez, est assez
ubuesque.
Il serait vraiment dommage que des mesures ne soient pas adoptées rapidement
pour mettre fin à cette situation, puisque ces associations, particulièrement
l'UDAF de la Sarthe, sont obligées de compenser cette insuffisance financière
par des découverts ou des emprunts bancaires, ce qui s'apparente aux moyens
ruineux interdits par la jurisprudence civile et pourrait entraîner une
cessation d'activité de l'association concernée, voire un dépôt de bilan.
Dès lors, monsieur le secrétaire d'Etat, comptez-vous réformer le système,
s'agissant notamment des versements en cours d'exercice ? Par ailleurs,
s'agissant plus spécifiquement de l'UDAF de la Sarthe, envisagez-vous
d'instaurer une dotation complémentaire compensatrice compte tenu du manque à
gagner que supporte l'association en raison de la non-rétroactivité de l'arrêté
préfectoral du 3 décembre 2001 qui a fixé le taux pour 2001 ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, comme
vous l'avez rappelé à l'instant, j'ai eu l'occasion de répondre sur le même
thème à votre collègue M. Guy-Michel Chauveau, député de la troisième
circonscription de la Sarthe.
Vous vous interrogez sur les difficultés financières rencontrées par l'UDAF de
la Sarthe, gestionnaire des services de tutelle d'Etat. Vous indiquez que
celles-ci seraient dues aux modalités adoptées par l'Etat pour indemniser
l'association en contrepartie des mesures de tutelle qu'elle exerce. Selon
vous, au titre des exercices 1998, 2000 et 2001, l'Etat serait redevable à
l'UDAF d'environ 390 000 euros.
En l'état actuel, les services du ministère font état d'un retard de paiement,
concernant l'année 2001, d'un montant de 110 000 euros.
Pour autant, il est vrai que l'UDAF de la Sarthe rencontre des difficultés de
trésorerie, au-delà du montant précité, qui sont imputables à deux facteurs.
Le premier fait suite à la suppression du bénéfice des produits financiers
dégagés par les « comptes pivots » en 1998. En effet, ces comptes permettaient
à l'UDAF de retirer des produits financiers liés à la fusion en un seul compte
bancaire des comptes individuels de chaque majeur protégé. Il est clair que
cette pratique, vous en conviendrez, ne pouvait pas durer puisqu'elle était
illégale et portait atteinte aux droits des majeurs protégés, qui devaient être
les légitimes bénéficiaires desdits intérêts, ainsi que l'a justement souligné
dans son rapport le groupe de travail interministériel sur le dispositif de
protection des majeurs.
La deuxième difficulté est survenue en 2000, lors de la reprise de l'activité
de l'association tutélaire des inadaptés de la Sarthe par l'UDAF de la Sarthe.
En effet, cette opération a été déficitaire, car nombre de mesures de tutelle
prenant la forme de prestations sociales - mesures qui sont mieux rémunérées -
n'ont pas été renouvelées à leur expiration par le juge des tutelles. Dès lors,
n'ont subsisté que des ressources liés aux mesures de tutelle ou de curatelle
d'Etat.
Il est bien évident que certaines mesures ne dépendaient pas directement des
services qui, aujourd'hui, sont appelés à rééquilibrer les comptes. C'est
pourquoi, au titre de l'année 2001 - tardivement, sans doute, mais encore
fallait-il que nous prenions acte d'un certain nombre de décisions qui ne
dépendaient pas toutes des mêmes services - et après l'adoption par le
Parlement de la loi de finances rectificative, une délégation de crédits par
anticipation, visée par le contrôleur financier le 18 décembre 2001, a été
attribuée à la DDASS de la Sarthe, dont la quasi-totalité sera versée très
prochainement à l'UDAF de la Sarthe pour lui permettre de combler le déficit
généré par la gestion des mesures de tutelle et de curatelle d'Etat.
Par ailleurs, en vue d'augmenter le niveau de la rémunération accordée - de
3,61 % pour les UDAF - un arrêté a été adopté le 13 décembre 2001 puis publié
au
Journal officiel
du 14 décembre 2001, de manière à pouvoir redresser
la situation.
Soyez assuré, en tout cas, que les services de la DDASS de la Sarthe ont reçu
des consignes claires pour faire face à la situation.
M. Marcel-Pierre Cleach.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cleach.
M. Marcel-Pierre Cleach.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de ces précisions. Je vais,
bien sûr, surveiller l'arrivée des délégations de paiement dans le
département.
MISE EN OEUVRE
DE LA PROGRAMMATION FSE 2000-2006
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, auteur de la question n° 1225, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Tout d'abord, monsieur le président, vous me permettrez de vous remercier, au
nom du groupe socialiste, de l'hommage que vous avez rendu à Dinah Derycke et
des paroles émouvantes que vous avez prononcées. Son décès a bouleversé les
membres de notre groupe !
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur la
situation des entreprises d'insertion au regard des crédits européens. Les
directions départementales du travail semblent en effet appliquer une nouvelle
règle, ou en tout cas l'appliquer avec une rigueur un peu brutale et un peu
surprenante, en considérant que les crédits européens ne peuvent être attribués
aux entreprises d'insertion que si les conseils généraux consomment l'ensemble
des crédits dégagés à cette fin. Or il est extrêmement difficile et
probablement peu souhaitable, pour un département, de consommer tous ces
crédits. En effet, au-delà de la nécessité de prévoir un fonds de roulement, il
ne faudrait pas en arriver à consommer lesdits crédits en fin d'année de façon
inconsidérée et sans contrôle de la qualité, comme c'était le cas autrefois
dans certaines administrations.
Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous indiquiez
quelles mesures vous comptez prendre pour améliorer cette situation et amener
les directions départementales du travail à revoir leur position, qui conduit
les départements à financer seuls les emplois d'insertion.
Cette situation n'est pas neutre. Ainsi, dans le département de la
Haute-Vienne, le dispositif antérieur permettait un financement de 3 048 euros
- soit 20 000 francs - par poste, réparti à parts égales entre le conseil
général et le Fonds social européen. Désormais, seuls les crédits du conseil
général subsistent, ce qui met en difficulté les entreprises d'insertion.
Je souhaiterais donc que vous puissiez nous indiquer les mesures qui peuvent
être envisagées pour remédier à cette situation.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, vous
appelez l'attention de madame la ministre de l'emploi et de la solidarité sur
les nouvelles règles applicables pour la mise en oeuvre de la programmation de
l'objectif 3 du Fonds social européen, le FSE, pour la période 2000-2006.
Je tiens d'abord à vous indiquer que, s'agissant des plans départementaux
d'insertion, les PDI, et des entreprises d'insertion, cette programmation n'a
fait que confirmer les règles de la programmation précédente de la période
1994-1999.
La mobilisation des crédits du Fonds social européen pour les plans
départementaux d'insertion, prévue dans la mesure 3 de l'axe 2 de l'objectif 3,
est conditionnée au respect de l'obligation légale de consommation des crédits
d'insertion par le département, comme cela était la règle auparavant.
Quant aux entreprises d'insertion, elles bénéficient toujours d'un large
soutien du FSE, à travers l'aide au poste, dans le cadre de la mesure 2 de
l'objectif 3. Je rappelle à cet égard que, dans la loi de finances pour 2002,
une mesure nouvelle de 11,28 millions d'euros, soit 74 millions de francs, est
prévue afin d'augmenter à nouveau les aides aux postes d'insertion : ces
dernières passent ainsi de 8 842 euros, soit 58 000 francs, à 9 680,50 euros,
soit 63 500 francs, pour les entreprises qui appliquent la loi sur la réduction
du temps de travail et de 7 622 euros, soit 50 000 francs, à 8 385 euros, soit
55 000 francs, pour les autres.
Enfin, rien ne s'oppose à ce que les projets des entreprises d'insertion
s'inscrivent dans la mesure 3 « initiatives développées par les collectivités
territoriales et le secteur associatif en faveur des publics en difficultés » à
condition de ne pas recevoir par ailleurs des crédits du Fonds social européen
au titre des projets déposés dans ce cadre.
Monsieur le sénateur, je connais bien ce secteur. Vous avez décrit la
situation dans votre département et expliqué pourquoi l'absence de consommation
totale des crédits ne devait pas porter préjudice aux acteurs concernés. Je
peux vous assurer que je me ferai l'écho de votre inquiétude auprès de Mme la
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai été sensible à la fin de votre
intervention, qui dépassait le caractère quelque peu technocratique de la
réponse que l'on vous avait transmise. Vous connaissez bien ce sujet, et je
vous en remercie.
Le département de la Haute-Vienne ne souhaite pas réaliser des économies. Il
est d'ailleurs l'un de ceux qui consomment le plus ces crédits. Raison de plus
pour ne pas être pénalisé par une mesure qui n'est certes pas nouvelle, vous
l'avez rappelé, mais qui est appliquée d'une manière tout à fait
excessive.
DIFFICULTÉS DES ASSOCIATIONS
S'OCCUPANT D'INCAPABLES MAJEURS
M. le président.
La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 1229, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Georges Mouly.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, ma question et celle de
M. Cleach sont quelque peu redondantes. Certains éléments de la réponse que
vous avez apportée à M. Cleach sont intéressants, mais ma question a un
caractère plus général.
La nécessité d'une réforme du dispositif de protection des majeurs fait
aujourd'hui l'objet d'un large consensus.
Il faut dire que la question est d'importance. La protection des majeurs «
incapables » - la tutelle au sens large - qui concerne aujourd'hui plus de 500
000 personnes a connu une forte augmentation depuis plus de dix ans.
L'évolution de l'environnement démographique et social a engendré de nouvelles
pratiques. Les comportements ont évolué, les attentes aussi.
Trente ans après les innovations législatives qui ont permis de mettre en
place ce dispositif, original et pertinent, nombreux sont ceux qui appellent de
leurs voeux une réforme.
Après de nombreuses études, inspections, auditions et un état des lieux
complet, des propositions intéressantes ont été formulées dans le rapport
élaboré par le groupe de travail interministériel présidé par M. Favard.
Ce rapport conclut, entre autres, que, « s'il n'y a pas lieu de remettre en
cause l'économie générale de la loi du 3 janvier 1968, le temps est venu d'une
consécration législative du principe selon lequel la protection des majeurs
instaurée par cette loi a pour finalité la protection de leur personne tout
autant que la sauvegarde de leurs biens ».
Le rapport réaffirme certains principes fondamentaux comme le respect de la
dignité de la personne protégée, les notions de nécessité et de subsidiarité,
l'accompagnement du majeur qui doit être global et intégrer la dimension
personnelle et patrimoniale et la mise en place d'un réseau de proximité.
Comment ne pas y adhérer ?
Pour reprendre les interrogations que j'ai déjà eu l'occasion de formuler lors
de questions orales au Gouvernement, et que j'ai renouvelées par des
correspondances qui sont restées sans réponse, et parce que chacun semble
appeler de ses voeux une politique d'ensemble tenant compte des aspects
humains, sociaux, juridiques, financiers et institutionnels du service de
protection des majeurs, il me paraît essentiel de veiller à ce que ce rapport
permette aux associations tutélaires de recevoir un financement à la hauteur de
la tâche qui leur est confiée, mission d'intérêt général qu'elles remplissent
souvent dans des conditions difficiles.
Mme Guigou, alors ministre de la justice, lors des assises nationales du mois
de décembre 1999 avait affirmé qu'il « est bien de la responsabilité de l'Etat
de veiller à ce que la loi soit adaptée aux besoins des citoyens ». Je crois
donc pouvoir ajouter ma voix à celles et à ceux qui réclament d'urgence une
loi, élaborée en concertation, dans le même esprit que celui qui a présidé à
l'élaboration du rapport Favard. Il y a urgence parce que certaines
associations sont en difficulté pour assumer correctement leurs missions au
bénéfice d'une population particulièrement fragile.
Je me permets donc de vous demander si le Gouvernement envisage de présenter
un projet de loi réformant le dispositif de protection des majeurs et, si
possible, dans quels délais.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, vous nous
interrogez sur l'éventuelle mise en oeuvre de la réforme du dispositif de
protection juridique des majeurs, notamment après les conclusions du rapport
Favard qui a été rendu public au mois de mai 2000. Il est vrai que les
associations rencontrent des difficultés de fonctionnement et que le dispositif
actuellement en vigueur est confronté à des dérives. Ces problèmes ont été
exposés dans le rapport du groupe interministériel présidé par M. Favard, qui
lui-même faisait suite au rapport conjoint des trois inspections générales :
finances, services judiciaires et affaires sociales, déposé au mois de mai
1998.
Face à ces constats, des propositions ont été émises, qui serviront de base de
travail pour le projet de réforme engagé par le Gouvernement. En effet, la
réforme du dispositif de protection juridique des majeurs constitue une
priorité gouvernementale pour 2002. Revêtant un caractère interministériel,
elle fait l'objet d'une collaboration entre le ministère de la justice et ceux
de l'emploi et de la solidarité, de l'économie, des finances et de l'industrie,
et de l'intérieur.
Le calendrier établi prévoit une communication en conseil des ministres et le
dépôt d'un projet de loi concernant les modifications du code civil au mois de
mars.
Le projet de réforme du dispositif suit quatre axes.
Le premier consiste à redéfinir les contours et le contenu de la protection
juridique afin d'assurer un meilleur respect des principes fondateurs de la loi
du 3 janvier 1968. L'objectif est donc de renforcer la protection de la
personne ainsi que de réaffirmer, d'une part, les principes de nécessité et de
subsidiarité de la mesure de protection et, d'autre part, le principe du
respect de la personne et de ses droits dans le processus judiciaire. Dans ce
souci, sera mise en place une mission d'évaluation médico-sociale préalable à
toute éventuelle saisine judiciaire.
Le deuxième axe vise à organiser le recrutement et à harmoniser la formation
des délégués à la protection juridique des majeurs. Il est ainsi envisagé
d'élaborer un référentiel commun de formation afin de permettre la meilleure
gestion des mesures de protection de la personne et de ses biens. Cette
formation unique sera sanctionnée par un certificat national de compétence et
l'établissement d'une liste nationale unique de délégués.
Le troisième axe prévoit de renforcer le dispositif de contrôle des comptes de
gestion des majeurs protégés qui n'est pas assez opérant, malgré les
améliorations apportées par la loi du 8 février 1995 qui a confié aux greffiers
en chef la mission jusqu'alors dévolue au juge des tutelles.
Enfin, le dernier axe consiste à remettre à plat le système de financement
afin d'assurer une meilleure efficacité de l'action. L'objectif est
d'harmoniser les rémunérations de tous les délégués et de mettre en place,
après expérimentation, un financement par dotation globale permettant de doter
les services gestionnaires des moyens financiers adaptés à l'action à
conduire.
Les orientations de ce projet de réforme tendent à concilier, d'une part,
l'exigence de la protection de la personne et de ses biens rendue nécessaire
par les aléas de la vie et, d'autre part, le respect des libertés
individuelles, dont le juge est garant, en aménageant le dispositif mis en
place en 1968 afin de tenir compte de l'évolution sociale et économique.
M. Georges Mouly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse, dont
j'apprécie la teneur. Il est vrai que le rapport Favard est un rapport de
qualité qui avait suscité beaucoup d'espoir. C'est une base de travail pour un
projet de réforme. Un projet de loi doit d'ailleurs être présenté au mois de
mars.
Concernant les quatre axes que vous avez développés - chacun ici peut les
apprécier - il reste à espérer qu'en mars, période perturbée s'il en est, on
puisse aboutir à des résultats concrets.
AMÉNAGEMENT DU TEMPS DE TRAVAIL
DANS LE SECTEUR DES TRANSPORTS SANITAIRES
M. le président.
La parole est à M. Zocchetto, auteur de la question n° 1232, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. François Zocchetto.
Monsieur le secrétaire d'Etat, en tant que sénateur d'un département rural, la
Mayenne, je voudrais attirer votre attention sur les difficultés rencontrées
par les petites entreprises de transport sanitaire en milieu rural.
Un accord-cadre a été signé le 4 mai 2000 par les partenaires sociaux et un
décret de juillet 2001 a précisé les modalités d'équivalence pour l'aménagement
du temps de travail. Les dispositions de l'accord sont donc applicables depuis
le 2 août 2001, quelle que soit la taille des entreprises.
Les difficultés rencontrées par ces dernières résident dans la disparition de
la notion d'astreinte la nuit ou le week-end. Au principe de l'astreinte, se
substitue la notion de « service de permanence », qui nécessite une complète
réorganisation du personnel et qui entraîne un surcoût de l'ordre de 40 %.
Je cite brièvement un exemple : avant l'application du texte, une astreinte de
nuit ou une intervention d'une heure trente coûtait environ 17 euros, alors
qu'avec la réforme cette permanence revient à 260 euros. En effet, le nouveau
système oblige l'ambulancier à faire vingt-quatre heures de garde qui sont
rémunérées, quel que soit le temps d'intervention.
Dans les départements ruraux, fort heureusement, les ambulanciers ne sont pas
sollicités de façon continue, la nuit et le week-end. Ils n'ont d'ailleurs ni
les moyens humains ni les moyens financiers de faire face à la nouvelle charge
qu'on leur impose avec le service de permanence. Ils ne peuvent pas, bien
évidemment, répercuter l'augmentation du coût sur la facture du patient. Cela
n'est pas imaginable.
Pour ne pas être en contradiction avec la loi, les ambulanciers n'assurent
plus les permanences, si bien que les pompiers sont d'autant plus sollicités
pour assurer cette prestation. Telle en est la conséquence directe !
Dois-je rappeler que la mission légale des services d'incendie et de secours
fixée par le code général des collectivités territoriales est ainsi détournée.
Les SDIS, les services départementaux d'incendie et de secours, sont chargés,
bien entendu, de la lutte contre les incendies. Ils concourent à la protection
et à la lutte contre les accidents, sinistres et catastrophes, ainsi qu'aux
secours d'urgence. Ils n'ont cependant pas vocation à faire du transport
sanitaire et à se transformer en ambulanciers.
La participation financière du « bénéficiaire », donc du transporté, le
malade, paraît difficilement envisageable dès lors que le transport par les
services de secours n'est pas pris en charge par l'assurance maladie.
Finalement, cette charge devient une dépense supplémentaire pour la
collectivité.
J'en viens à mes questions.
D'une part, à la veille de la journée nationale des professions médicales à
laquelle les ambulanciers prendront part pour l'une des raisons que je viens
d'évoquer et neuf mois après la parution du décret, je souhaiterais connaître
dans quels délais les mesures compensatoires de la prise en charge du temps de
permanence promises par le Gouvernement lors de la signature de l'accord-cadre
avec les professionnels du transport sanitaire deviendront effectives.
D'autre part, les conseils généraux peuvent-ils attendre une compensation
financière de la part de l'Etat pour l'intervention des SDIS en dehors de leur
mission légale ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
Monsieur le sénateur, un accord
de réduction du temps de travail des ambulanciers a été effectivement signé le
4 mai 2000 par les partenaires sociaux du secteur. Lors des discussions sur les
projets de texte réglementaires de mise en oeuvre de cet accord, les
partenaires sociaux se sont eux-mêmes interrogés sur les implications
économiques de l'accord qu'ils avaient signé, en particulier sur la prise en
charge des gardes.
A la suite d'un travail de concertation mené avec les partenaires sociaux, Mme
la ministre de l'emploi et de la solidarité a procédé, au mois de juillet
dernier, à l'extension de l'accord relatif à la réduction du temps de travail,
après avoir défini avec les partenaires sociaux du secteur les conditions de
cette extension.
Mme Guigou leur a ainsi indiqué son accord pour engager un travail sur le
système de rémunération de la garde préfectorale dans un compatible avec les
objectifs de dépenses d'assurance maladie. La réflexion est actuellement
conduite avec la profession, en liaison avec les services de la Caisse
nationale d'assurance maladie.
Dans le cadre d'un groupe de travail avec la profession, il a été décidé de
procéder à un bilan de la situation actuelle en matière d'organisation des
gardes. En outre, des expérimentations sont en cours dans huit départements,
afin de mieux prendre en compte la situation des entreprises dans
l'organisation de la garde départementale et de déterminer les mesures
pertinentes pour améliorer le système de prise en charge de la permanence des
soins.
M. François Zocchetto.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Zocchetto.
M. François Zocchetto.
Je voudrais très brièvement remercier M. le secrétaire d'Etat d'avoir fait ce
rappel sur lequel nous sommes d'accord et d'avoir indiqué qu'une réflexion
était en cours. Je crains toutefois que les professionnels ne soient de plus en
plus impatients, et ils le feront d'ailleurs savoir demain.
Par ailleurs, cet exemple fait une nouvelle démonstration des transferts de
charges qui sont opérés en faveur des collectivités locales par le biais de la
loi d'orientation et d'incitation relative à la réduction du temps de
travail.
REVENDICATIONS DES INTERNES EN PHARMACIE
M. le président.
La parole est à M. Leclerc, auteur de la question n° 1208, adressée à M. le
ministre délégué à la santé.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question est dans la continuité de celle que
vient de poser mon collègue M. François Zocchetto.
Notre système de soins est l'un des meilleurs du monde, dit-on, grâce en
grande partie, nous le savons tous, à la qualité des professionnels. Or,
aujourd'hui, ces derniers traversent une crise extrêmement grave, à laquelle le
Gouvernement n'apporte pas de réponse alors qu'il aurait eu, à plusieurs
reprises, l'occasion de le faire.
Dès l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2002,
en octobre dernier, il vous aurait été très aisé, monsieur le secrétaire
d'Etat, de prendre les mesures qui s'imposent. Mais nous n'avons rien vu. C'est
la première occasion manquée. Vous avez préféré vous accrocher à une réforme
emblématique, celle des 35 heures, dont le premier mérite, selon votre
gouvernement, serait de rétablir un véritable dialogue social. Je n'ironiserai
pas sur la présence dans les rues de tous vos agents, des agents de l'Etat, ces
dernières semaines. Pourquoi avez-vous refusé d'engager un dialogue avec le
monde médical et botté en touche en envoyant en première ligne la Caisse
nationale de l'assurance maladie, la CNAM, dont tout le monde sait qu'elle ne
détient pas le pouvoir ?
Seconde occasion manquée, dans le projet de loi relatif aux droits des malades
et à la qualité du système de santé, que nous examinerons probablement à partir
de demain, vous n'avez pas pris en compte le malaise du monde médical.
Pourtant, les médecins libéraux, les infirmiers, les kinésithérapeutes, les
ambulanciers sont désabusés, lassés d'être les boucs émissaires, de ne voir
aucune revalorisation de leurs prestations, de leurs visites, de leurs
soins.
Les médecins de famille sont en grève parce qu'ils ne supportent plus les
restrictions d'activités et les conditions d'exercice qui leur sont imposées,
souvent pour des raisons purement financières, sans qu'il soit tenu compte des
besoins sanitaires de la population française, qui est de mieux en mieux
informée, de plus en plus exigeante, et que l'on ne peut évoquer sans prendre
en compte le fait qu'à l'évidence elle vieillit.
Ces professions ne supportent plus que les réelles responsabilités qu'elles
assument ne soient pas davantage prises en compte. Enfin, elles ne veulent plus
être considérées comme les seules responsables de l'accroissement trop rapide
des dépenses de santé, de l'inadéquation grandissante entre la démographie
médicale et les besoins de la population. Ces professions sont composées, vous
le savez aussi, non pas de nantis ou de profiteurs d'un système, mais de
personnes qui parcourent la campagne jour et nuit et travaillent un grand
nombre d'heures par semaine.
Le secteur hospitalier, lui aussi, connaît un marasme, notamment en raison
d'une réelle désaffection, que l'on comprend bien, des vocations pour ce
secteur. Croyez-moi, ce n'est pas le projet de statut des praticiens
hospitaliers, présenté ces derniers temps aux intersyndicales, sur
l'aménagement et la réduction du temps de travail et qui devrait se traduire
par le recrutement de médecins et de praticiens dans les hôpitaux, qui réglera
le problème. En réalité, vouloir appliquer les trente-cinq heures au personnel
hospitalier déjà en sous-effectif crée, je l'évoquais tout à l'heure, des
tensions entre les différentes hiérarchies et participe à une désorganisation
de l'accès aux soins.
Enfin, les internes, qu'ils soient en pharmacie ou en médecine, sont toujours
en grève, parce que vous refusez de reconnaître officiellement - les temps ont
changé - leur statut dans l'hôpital public. Renseignez-vous sur la vie qu'ils
mènent ! Il ne peut pas y avoir plusieurs catégories de Français, ceux qui sont
corvéables et les autres. Ils aspirent donc, comme tous nos concitoyens, à
disposer d'un minimum de temps de repos ; ils ne peuvent plus, ils ne veulent
plus enchaîner les gardes - et, là encore, nous voyons l'hypocrisie des mots et
des solutions - sans bénéficier d'un repos sécuritaire réel et non pas inclus,
souvent, dans leur temps de travail, car le travail est toujours fait dans les
hôpitaux, comme le prévoit la législation, et cela également en termes de
sécurité.
Ma question sera donc très simple, monsieur le secrétaire d'Etat : allez-vous
enfin accepter, à travers un dialogue avec les organisations professsionnelles
et représentatives, de prendre en compte certaines propositions des
professionnels de santé ? Nous le savons tous, seule une attitude d'écoute
réciproque permettra de donner un souffle nouveau à tout l'ensemble de notre
système de santé.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Guy Hascoët,
secrétaire d'Etat à l'économie solidaire.
En vous écoutant, monsieur
Leclerc, j'étais un peu inquiet. En effet, alors que, au départ, votre question
portait sur les revendications des internes en pharmacie, vous nous avez
invités en fait à une sorte de balade, parmi toutes les professions de santé.
Je vais donc faire comme vous et m'efforcer de vous apporter une réponse plus
large.
Tout d'abord, je vous prie d'excuser l'absence de M. Kouchner qui, pour des
raisons familiales, n'a pu être présent ce matin.
Quand vous dites que le mouvement nécessite des adaptations, c'est vrai. Nous
observons dans la société française, suite aux trente-cinq heures, une
aspiration profonde à l'adaptation des rythmes de vie qui se manifeste sous
forme de diverses revendications et qu'il faut comprendre ou interpréter comme
une volonté non pas de faire du surplace mais, au contraire, de bénéficier de
ce gain de temps, et donc de cette qualité de vie, dans les différents corps de
métiers concernés.
Contrairement à ce que vous avez dit, nous traitons les problèmes les uns
après les autres. Ainsi, des accords ont été trouvés avec les internes.
Pourtant, il existe des disparités, qu'il faut regarder de plus près. Il est
vrai, en effet - je reprends les mots de M. le ministre délégué à la santé -,
que certains internes prennent six gardes, enfilant effectivement un nombre
d'heures invraisemblable, alors que d'autres n'en prennent qu'une.
Des accords ont été également trouvés et signés avec l'ensemble des
infirmières et des infirmiers : je pense notamment à la revalorisation de la
rémunération de celles qui, y compris dans les cliniques privées, bénéficient
de rémunérations qui méritaient d'être rehaussées. Cela a été fait. Le cadre
financier qui a été fixé avait d'ailleurs essentiellement pour objectif la
prise en compte de l'amélioration de la rémunération de ces infirmières.
Le mouvement de société que j'évoquais est le reflet d'une dynamique avec
laquelle nous sommes en phase, mais qui nécessite des calages. Il faudrait
faire preuve de cohérence dans les critiques qui sont adressées au
Gouvernement. En effet, quand celui-ci répond aux revendications de telle ou
telle catégorie qui est descendue dans la rue, on lui reproche immédiatement
d'avoir cédé. Au contraire, s'il prend le temps d'entendre les catégories
concernées et de calibrer son action en fonction de la justesse des
revendications qui peuvent être prises en compte, on lui reproche de ne pas
avoir cédé !
Il faut savoir que les revendications actuelles portent, en moyenne, sur des
augmentations estimées à près de 20 %. Les discussions sont en cours. Mme la
ministre de l'emploi et de la solidarité ainsi que le ministre délégué à la
santé vont recevoir des délégations. Je ne doute pas que le dialogue engagé
permette de trouver des issues à la fois raisonnées et raisonnables.
Par ailleurs, sur la question de l'évolution de la profession dans son
ensemble, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Là aussi, il y a une
évolution. Vous parlez de catégories qui ne veulent plus être corvéables,
comparées à celles qui pourraient tout se permettre. Il faut sans doute là
faire un rappel au devoir, car, dans certaines zones, tant urbaines que
rurales, l'offre de soins va devenir une question cruciale en termes
d'aménagement du territoire. Y répondre est d'autant moins simple qu'il n'y a
pas unicité des situations. Quand on évoque le cas des praticiens qui ont un
cabinet bien placé, des horaires fixes chaque semaine, et qui essaient d'avoir
un week-end libre, le cas de ceux qui sillonnent la campagne nuit et jour parce
qu'ils sont seuls dans un rayon de plusieurs centaines de kilomètres ou encore
le cas de ceux qui interviennent dans des quartiers où parfois personne ne veut
plus s'installer - j'en connais quelques-uns dans ma région -, nous parlons de
situations qui ne sont pas du tout comparables !
Ces revendications méritaient donc une écoute plus fine, une analyse et des
réponses adaptées, Je peux vous dire que des discussions sont engagées et
qu'elles déboucheront sur des décisions calibrées et, je l'espère, précises et
intelligentes.
M. Dominique Leclerc.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie beaucoup de votre réponse.
Pensant que M. Kouchner serait là ce matin, je m'étais permis d'élargir ma
question, d'autant que demain sera une journée d'action et que, théoriquement,
les professionnels de santé devraient être reçus aujourd'hui par la CNAM.
Je souscris totalement à vos propos, mais ma réflexion aujourd'hui avait pour
objet d'insister sur le fait qu'il est grand temps, dans un système évolutif et
dans un contexte délicat, de savoir qui fait quoi et quelle est aujourd'hui la
responsabilité du Gouvernement par rapport à celle des partenaires sociaux. En
effet, au-delà des problèmes de rémunération que les personnes concernées ne
placent pas au premier plan, c'est surtout sur l'organisation, les conditions
de travail, la démographie médicale, la rémunération des gardes dans des
moments précis, la sécurité dans les interventions que portent les
interpellations premières des professionnels de santé, demandeurs de
lisibilité.
Vous le savez, ni eux ni nous ne voulons une étatisation, pas plus qu'une
privatisation du système de santé. C'est le patient qui doit être au centre de
nos préoccupations et pas obligatoirement l'usager, comme on veut nous le faire
écrire dans le projet de loi soumis demain à notre examen.
Je vous ai interpellé pour vous demander si c'est bien la CNAM qui doit être
l'interlocuteur privilégié sur ces questions. Je m'interroge d'autant plus
quand j'entends son président manifester sa volonté d'intervenir dans la
formation et dans l'évaluation des pratiques médicales. Monsieur le ministre,
il est aujourd'hui grand temps de redéfinir, dans un système complexe, les
responsabilités des uns et des autres pour établir clairement qui, de tel ou
tel corps, fait quoi. Telle est la grande interpellation qui, au-delà du
Gouvernement, est lancée par le monde de la santé aux responsables
politiques.
SOUTIEN À L'INVESTISSEMENT OUTRE-MER
M. le président.
La parole est à M. Désiré, auteur de la question n° 1233, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Rodolphe Désiré.
Je vous remercie par avance, madame la secrétaire d'Etat au budget, de bien
vouloir répondre à ma question, qui s'adressait à M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie. Elle porte sur les politiques de soutien fiscal
à l'investissement et de développement économique menées par le Gouvernement en
faveur des départements d'outre-mer.
Depuis 1997, le Gouvernement a mis en place deux axes pour la relance de
l'économie de ces départements : d'une part, la loi d'orientation pour
l'outre-mer du 13 décembre 2000 dans son volet économique et social et, d'autre
part, la loi d'incitation fiscale à l'investissement du 31 décembre 2000, dite
loi Paul.
Je ne reviendrai pas sur la loi d'orientation, dont les décrets d'application
sont en cours de parution. En revanche, j'insisterai sur la loi Paul, censée
attirer les investissements privés dont les départements d'outre-mer ont tant
besoin pour relancer leur économie.
La loi Paul fait suite à la loi de défiscalisation du 11 juillet 1986, dite «
loi Pons » et remise en cause par le gouvernement dès la discussion de la loi
de finances pour 1998, alors que la loi Pons couplée au dispositif qui
permettait l'imputation sur le revenu imposable, dans la catégorie des
bénéfices industriels et commerciaux, des déficits nets résultant de
l'exploitation du bien, avait drainé de nombreux investissements outre-mer,
notamment dans les domaines du tourisme, du bâtiment et des travaux publics, et
de l'industrie.
Cela a été d'autant plus préjudiciable que l'avantage fiscal accordé
permettait, en outre, de compenser le différentiel de taux d'intérêt de trois
points au moins, toujours d'actualité, entre la métropole et les Antilles.
C'était une manière d'amorcer le processus d'accumulation du capital qui fait
défaut et qui est indispensable aux départements d'outre-mer.
Aujourd'hui, on ne peut que déplorer le net ralentissement de l'investissement
touristique dans ces départements, au point que les principaux groupes
hôteliers français, à l'image d'Accor, se retirent définitivement des Antilles,
en particulier de la Martinique. C'est un sérieux symptôme de faillite !
Pourtant, le vote de la loi Paul avait fait naître quelques espoirs... Compte
tenu du nombre de secteurs éligibles, j'avais, comme d'autres, imaginé qu'elle
permettrait une véritable relance de l'investissement privé dans les
départements d'outre-mer, fortement ralenti depuis 1998. Pourtant, quand on
regarde les résultats en 2001 des agréments accordés par le ministère de
l'économie, des finances et de l'industrie pour les départements d'outre-mer,
on ne peut qu'être inquiet pour l'avenir de ce dispositif. En effet, il
semblerait que 2 milliards d'agréments aient été accordés, ce qui entraînerait
globalement 6 milliards d'investissements outre-mer. D'après les déclarations
de M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ces agréments viennent financer une
mine de nickel et l'achat de deux Airbus en Nouvelle-Calédonie. En revanche ne
sont consentis que peu d'agréments, voire pas du tout, aux Antilles et à la
Guyane ; des secteurs comme celui des nouvelles technologies de l'information
et de la communication, des NTIC, notamment la téléphonie mobile, en pâtissent
fortement.
Déjà, lors de la discussion de la loi Paul, certains parlementaires avaient
souligné l'intérêt du développement des NTIC dans les départements d'outre-mer
et le danger qu'il y avait à prendre du retard dans un secteur dans lequel les
DOM avaient été placés prioritaires.
Or, bien que certains opérateurs locaux, à l'image d'Outremer Télécom, aient
joué le jeu en investissant lourdement dans nos départements, et alors même que
le secteur de la téléphonie mobile nationale connaît des difficultés
financières, les agréments qui pouvaient, à la lecture de la loi, être
légitimement attendus ont été refusés. Cela est d'autant plus surprenant que,
par le passé, la prise en compte des recettes fiscales induites avait permis de
conclure que la défiscalisation était largement autofinancée.
Ma question, madame la secrétaire d'Etat, porte donc sur trois points.
Premièrement, le Gouvernement a-t-il ou non l'intention, en 2002, d'appliquer
aux NTIC et à la téléphonie mobile le bénéfice de la défiscalisation pour leur
permettre de diminuer la charge de leurs investissements et ainsi favoriser
leur développement outre-mer ?
Deuxièmement, faut-il admettre que, dorénavant, la loi Paul soit plafonnée à 2
milliards de francs par an ? Si cela est exact et si c'est le ministère de
l'économie, des finances et de l'industrie qui prend l'initiative en la
matière, les collectivités d'outre-mer n'ont plus rien à dire.
Troisièmement, si en 2001 la défiscalisation mise en oeuvre par la loi Paul
impliquait des investissements d'un montant de 6 milliards de francs environ,
il faut rappeler qu'en 1998 les agréments accordés étaient de 5,5 milliards de
francs, entraînant la réalisation d'investissements de l'ordre de 16 milliards
de francs, soit 10 milliards de francs de plus qu'aujourd'hui.
Le déficit en investissements privés risquerait d'être considérable si l'on
devait poursuivre dans cette voie. En définitive, faut-il ou non continuer à
compter sur l'aide fiscale à l'investissement pour le développement des
départements d'outre-mer ?
Je tiens à souligner que les départements d'outre-mer ont tout
particulièrement besoin de financements privés si l'on veut voir leur économie
démarrer et faire en sorte qu'ils cessent d'être à la charge de la
bienveillance publique.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le président, permettez-moi d'abord
d'avoir une pensée pour Dinah Derycke, qui nous a quittés voilà quelques
jours.
Vous m'interrogez, monsieur le sénateur, sur le montant des projets agréés en
2001 au titre de l'aide fiscale à l'investissement en outre-mer. Ce montant
s'élève à plus de 1,15 milliard d'euros. Ce total se répartit de la manière
suivante : Mayotte, Wallis-et-Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon, 15 millions
d'euros ; la Guyane, 32 millions d'euros ; la Guadeloupe, 38 millions d'euros ;
la Martinique, 104 millions d'euros ; la Réunion, 110 millions d'euros ; la
Polynésie française, 220 millions d'euros ; enfin, la Nouvelle-Calédonie, 630
millions d'euros.
Vous avez manifesté une certaine inquiétude quant au caractère assez
hétérogène de ces chiffres. Je puis vous assurer que l'agrément, en 2001, des
projets néo-calédoniens et polynésiens, qui sont très importants, n'a
aucunement fait obstacle à celui d'autres projets concernant notamment la
Martinique.
Les différences que mettent en évidence les chiffres de 2001 ne résultent
naturellement pas d'une volonté délibérée de favoriser la Nouvelle-Calédonie ou
la Polynésie française au détriment des départements d'outre-mer. Ils sont la
simple conséquence de l'importance de deux projets néo-calédoniens, qui doivent
s'étaler sur plusieurs années, et du faible nombre de projets présentés en 2001
concernant les autres départements et territoires d'outre-mer.
Par ailleurs, vous souhaitez voir préciser les conditions d'attribution des
agréments. Comme vous le savez, la gestion des agréments relatifs à l'aide
fiscale à l'investissement outre-mer relève de la compétence du secrétaire
d'Etat au budget. La décision tient bien évidemment compte de l'avis émis par
le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, qui est systématiquement saisi, comme le
prévoit la loi. L'octroi de l'aide fiscale n'est donc pas laissé à la seule
appréciation du secrétariat d'Etat au budget, dont la décision, au demeurant,
est prise au seul regard - j'y insiste - des critères d'éligibilité au
dispositif qui sont prévus par la loi. A ma connaissance, celle-ci ne précise
pas l'existence d'un dispositif de plafonnement.
Ces critères sont l'intérêt économique, les effets du projet sur la création
ou le maintien de l'emploi, la préservation de l'environnement et la protection
des investisseurs et des tiers. Sans pouvoir évoquer de dossier particulier, je
puis vous dire que c'est au regard de ces seuls critères que des décisions de
refus d'agrément ont été prises.
S'agissant, enfin, du décret d'application de la loi Paul, le retard constaté
dans sa publication est lié à l'approbation tardive de ce nouveau dispositif
par la Commission européenne ; cette approbation est en effet intervenue le 28
novembre dernier. Toutefois, je puis vous indiquer que le projet de décret
vient d'être déposé, pour examen, auprès du Conseil d'Etat. Il devrait donc
paraître rapidement. Au vu des chiffres que j'ai cités tout à l'heure, vous
constaterez avec moi que ce délai n'a pas empêché l'agrément d'un important
volume d'investissements.
INÉGALITÉS DE TRAITEMENT DANS LE CADRE
DE LA FILIÈRE SPORTIVE TERRITORIALE
M. le président.
La parole est à M. Darcos, auteur de la question n° 1214, adressée à M. le
ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat.
M. Xavier Darcos.
Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
souhaite appeler votre attention sur les inégalités de traitement constatées
dans la filière sportive territoriale et qui affectent plus particulièrement
les conseillers territoriaux des activités sportives.
Le cadre des attachés territoriaux de catégorie A a été complété, en 1992, par
un cadre de conseillers territoriaux - ils sont environ 800 - qui est
applicable, notamment, à la filière sportive des collectivités
territoriales.
Les fonctions sont désormais dissociées : aux attachés territoriaux de
catégorie A reviennent les tâches de conception ou d'encadrement de gestion
administrative en matière d'état civil, de ressources humaines, notamment ; aux
conseillers territoriaux incombent des tâches d'encadrement récentes et plus
techniques.
En ce qui concerne la filière sportive, le décret n° 92-364 du 1er avril 1992
portant statut particulier du cadre d'emploi des conseillers territoriaux des
activités physiques et sportives détermine leurs trois domaines principaux de
compétences : la gestion des équipements sportifs, tels les piscines, les
terrains de football et les gymnases ; l'encadrement administratif, technique
et pédagogique des activités sportives ; et enfin, une mission de conseil
auprès des collectivités.
Cette nouvelle filière devait permettre de rationaliser l'organisation de
services qui s'étaient développés de façon souvent empirique et qui ont
pourtant une grande importance pour l'image d'une cité, surtout dans le
contexte du consumérisme sportif et socio-sportif actuel.
Le 24 juillet 1991, le décret n° 91-771 avait institué une nouvelle
bonification indiciaire, ou NBI, prise en compte pour le calcul des retraites,
au profit de certains personnels de la fonction publique territoriale,
notamment les attachés territoriaux de catégorie A exerçant les fonctions de
secrétaire de mairie dans les communes de moins de 5 000 habitants.
Dans la pratique, cette bonification s'est généralisée puisque l'ensemble du
corps des attachés territoriaux en bénéficie désormais.
Or, il paraît évident que le décret de 1991 aurait dû être complété en 1992
lorsque a été instituée la filière des conseillers territoriaux. C'est sur
cette omission que je souhaite attirer votre attention. C'est en effet à juste
titre que les conseillers territoriaux des activités sportives considèrent
qu'ils subissent une inégalité de traitement par rapport à leurs homologues
attachés territoriaux.
Conscients d'une telle anomalie, de nombreux maires ont d'ailleurs décidé
d'attribuer à leurs conseillers territoriaux une indemnité compensatrice
d'exercice de mission, qui est normalement exclusivement réservée, par le
décret n° 97-1223 du 26 décembre 1997, aux fonctionnaires des préfectures,
qu'il s'agisse des personnels de la filière administrative ou de ceux de la
filière technique.
Or le versement de cette indemnité, que les maires décident de leur propre
autorité, est sans doute équitable sur le principe, mais elle n'est pas légale.
Elle contribue à accroître les inégalités de traitement dans des cadres
d'emploi identiques.
Dès lors, une réforme réglementaire urgente s'impose, et je souhaite
connaître, madame la secrétaire d'Etat, comment le Gouvernement envisage de
remédier à ce vide juridique très mal ressenti par l'ensemble des conseillers
territoriaux de la filière sportive territoriale, qui demandent donc à
bénéficier de la nouvelle bonification indiciaire instituée par le décret du 24
juillet 1991.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le sénateur, en application du
principe de parité, les conseillers territoriaux des activités physiques et
sportives ont un régime indemnitaire établi par référence aux conseillers
d'éducation populaire et de jeunesse. A ce titre, ils peuvent bénéficier de
l'indemnité de sujétions spéciales des conseillers d'éducation populaire et de
jeunesse, créée par le décret du 26 janvier 1988. En revanche, ils ne peuvent
percevoir l'indemnité d'exercice de mission des préfectures institué par le
décret du 26 décembre 1997 dans la mesure où les conseillers d'éducation
populaire et de jeunesse n'en sont pas bénéficiaires.
S'agissant de la NBI, le décret du 24 juillet 1991 modifié portant attribution
de la nouvelle bonification indiciaire à certains personnels de la fonction
publique territoriale a été modifié et complété tout au long du calendrier de
mise en oeuvre du protocole Durafour, après concertation avec les organisations
syndicales et les associations d'élus.
Ce texte énumère les catégories de personnels bénéficiaires, qui sont définis
à la fois par l'appartenance à un cadre d'emplois relevant essentiellement de
la catégorie B et C et par l'exercice de fonctions, ces dernières comportant
une responsabilité, une technicité ou des sujétions particulières.
Si les conseillers territoriaux des activités physiques et sportives ne
figurent pas parmi les bénéficiaires de la nouvelle bonification indiciaire,
des ajustements ou des redéploiements pourraient être envisagés à leur bénéfice
dans le cadre d'une révision des mécanismes d'attribution de la nouvelle
bonification indiciaire, qui pourrait être entreprise afin de tenir compte de
l'évolution des métiers.
M. Xavier Darcos.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos.
Je vous remercie, madame le secrétaire d'Etat, de votre réponse concernant la
NBI, qui pourrait finalement bénéficier aux cadres territoriaux sportifs.
J'ajoute d'ailleurs que, d'une manière générale, les traitements différents au
sein de la fonction publique territoriale entre les administratifs et les
techniques ou entre les administratifs et les sportifs créent des tensions, que
tous les maires connaissent et évoquent souvent.
Un toilettage de l'ensemble de ces dispositifs réglementaires serait bienvenu.
On éviterait ainsi des distorsions de traitement entre les fonctionnaires
territoriaux qui exercent des responsabilités tout à fait comparables.
DIMINUTION DES EFFECTIFS
AUX ATELIERS SNCF DE CHAMIERS EN DORDOGNE
M. le président.
La parole est à M. Cazeau, auteur de la question n° 1227, adressée à M. le
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Bernard Cazeau.
Je souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement sur la forte diminution d'effectifs que connaissent
les ateliers SNCF de Chamiers, situé dans le département de la Dordogne. Pour
la seule année 2001, neuf départs en retraite n'ont pas été compensés par des
embauches, ce qui, sur un effectif total de 186 salariés, représente une chute
des effectifs de l'ordre de 5 %.
Si cette pratique de non-renouvellement des postes des salariés partant en
retraite devait se poursuivre, le taux de décroissance de l'emploi sur le site
atteindrait, sur la période 2001-2003, le chiffre alarmant de 12 %, puisque 22
départs en retraite supplémentaires sont envisagés d'ici là. Cette tendance
inquiète considérablement les cheminots en activité sur le site, qui craignent
pour l'avenir de ce dernier et de leurs emplois.
Ces craintes sont accentuées par la chute d'activité du site consécutive à
l'arrêt récent des chantiers de soudage de rail, arrêt qu'aucun substitut
d'activité n'est venu atténuer. Car le projet alors envisagé de construire sept
voitures d'hébergement du personnel afin d'amoindrir la baisse de l'activité
n'a que très partiellement vu le jour, d'où l'appréhension bien compréhensible
des salariés, de leurs familles et des élus locaux. Il faut préciser que, sans
les ateliers SNCF de Chamiers, le potentiel ferroviaire périgourdin se
trouverait mortellement amputé. Cela n'irait pas sans de lourdes conséquences
pour un département rural comme la Dordogne, où les perspectives
d'accroissement de l'emploi industriel sont réduites et où la tradition «
cheminotte » est très vivace.
Alors que la modernisation du réseau ferroviaire est affichée comme une
priorité par Réseau ferré de France - RFF - et que le ferroutage prend une
importance économique non négligeable, une certaine incompréhension se
développe parmi les salariés de Chamiers, qui voient leur avenir
s'obscurcir.
Je souhaite donc obtenir des précisions sur les choix de gestion de l'activité
et des effectifs programmés sur le site par la SNCF.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat au budget.
Monsieur le sénateur, vous avez déjà à
plusieurs reprises appelé l'attention de M. Jean-Claude Gayssot sur l'activité
du site industriel de Chamiers.
La SNCF, à qui la loi accorde une large autonomie de gestion, est actuellement
engagée dans une action de redéploiement et de modernisation qui passe par des
adaptations de son organisation et de ses moyens.
Elle a donc entrepris, depuis 1998, la restructuration de l'ensemble de son
activité « soudure et régénération des rails », en prenant en compte
l'évolution des techniques et des produits ainsi que la capacité de production
interne de l'entreprise, qui est excédentaire par rapport aux besoins
prévus.
Dans ce contexte, les études menées ont conduit à retenir deux sites fixes de
production : Saulon, en Côte-d'Or, et Moulin-Neuf, dans l'Oise, le troisième,
celui de Chamiers, étant amené à cesser progressivement ses activités dans ces
deux domaines, comme M. Gayssot a pu vous l'indiquer en réponse à une question
écrite, au début de 2001.
Afin de limiter les conséquences sur l'emploi de la cessation de l'activité «
soudure et régénération des rails », la SNCF maintiendra certaines activités
sur le site de Chamiers et en développera d'autres.
Ainsi, la fabrication et la réparation des appareils de voie, qui est
l'activité principale du site, seront maintenues. Cette volonté de pérenniser
la production des appareils de voie et de leurs constituants s'accompagne de la
mise en oeuvre d'investissements visant à assurer la compétitivité du site sur
cette gamme de produits et, par ailleurs, à améliorer sensiblement les
conditions de travail.
Toujours dans le souci de maintenir un bon niveau d'activité sur ce site, la
SNCF a porté une attention particulière aux autres activités de Chamiers. Je
citerai, après vous, le maintien de la gestion nationale des rails provisoires
pour les travaux de voie ou encore la concentration de l'ensemble de l'activité
d'aménagement des voitures d'hébergement du personnel de l'infrastructure.
L'ensemble de ces mesures visent à la fois à permettre à l'entreprise publique
d'adapter son outil industriel à ses besoins ainsi qu'à maintenir l'emploi
cheminot sur ce site industriel, dont l'histoire, très longue, se confond avec
celle du rail français.
Je tiens cependant à souligner, au nom de M. Gayssot, que la pérennité du site
de Chamiers n'aurait pas été garantie si ce gouvernement avait continué la
politique ferroviaire antérieure. Avant 1997, il s'agissait de supprimer des
lignes, de fermer des gares, et 87 000 emplois de cheminots ont été supprimés
entre 1984 et 1997. Depuis l'impulsion donnée par le Gouvernement, 40 000
embauches ont été effectuées à la SNCF entre 1997 et 2001, et les créations
nettes d'emplois se poursuivront en 2002, notamment dans les domaines du
matériel et de l'infrastructure, grâce à la montée en puissance des contrats de
plan Etat-régions, dont le volet consacré aux investissements ferroviaires a
été multiplié par huit.
M. Bernard Cazeau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
Je prends note de cette volonté de la SNCF de substituer d'autres activités à
celles qui faisaient la tradition de Chamiers en ce domaine. Cela étant, madame
le secrétaire d'Etat, je souhaite que les embauches dont vous avez fait état
profitent également à ce site dans le cadre du prolongement de son activité et
que les départs en retraite ne soient pas un motif de réduction des
effectifs.
CONSÉQUENCES DE LA POLLUTION À LA DIOXINE
PROVENANT DE L'USINE DE GILLY-SUR-ISÈRE
M. le président.
La parole est à Mme David, auteur de la question n° 1231, adressée à M. le
ministre délégué à la santé.
Mme Annie David.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le 17 décembre
2001, j'ai appelé l'attention de M. le ministre de la santé sur les
conséquences de la pollution à la dioxine engendrée par l'usine d'incinération
des déchets située à Gilly-sur-Isère, dont sont victimes vingt-cinq communes
près d'Albertville, en Savoie.
Cette pollution représente, pour les agriculteurs concernés, des dommages
matériels et psychologiques importants, sans compter leur inquiétude sur la
qualité des produits mis sur le marché et sur leur propre santé, non seulement
après la pollution, mais aussi avant qu'ils en aient soupçonné l'existence.
Certes, la situation a évolué depuis. En effet, les premières analyses font
apparaître des traces de dioxine, mais apparemment sans danger, notamment pour
les mères allaitantes et leurs enfants ; l'indemnisation des agriculteurs a
débuté ainsi que l'abattage du bétail ; la vente du lait a, semble-t-il, pu
être reprise en partie.
Par ailleurs, il a été procédé à la fermeture de l'usine ; une réunion s'est
tenue à Matignon sur ce sujet : le Gouvernement a agi, et je peux donc me
féliciter du travail déjà accompli.
Il n'en reste pas moins qu'une étude épidémiologique doit être engagée
rapidement afin de connaître les conséquences sur l'état sanitaire de la
population.
Quels qu'ils soient, les résultats devront être connus et s'accompagner de
mesures de dépollution et d'un suivi médical dispensé aux personnes exposées,
ces mesures devant intervenir sans attendre la fin de l'étude.
Parallèlement, il est impératif d'engager la recherche de responsabilités afin
de financer l'ensemble des indemnisations aux frais exclusifs des responsables.
Il est également nécessaire de faire prendre en charge par ces derniers les
dépenses liées à la dépollution du périmètre.
Les accidents récents montrent que la règle du « pollueur-payeur » ne semble
pas suffire. La France compte plus de quatre-vingts usines de ce type sur son
territoire. Il appartient à l'Etat de redéfinir les normes pour ces usines de
moyenne importance qui semblent, aujourd'hui, échapper aux réglementations en
vigueur.
D'ores et déjà, et dans les plus brefs délais, il est important de diligenter
une étude pour mesurer la nature et le niveau des fumées rejetées et des
pollutions éventuelles émises par ces usines, ainsi que pour mettre en place,
au regard des résultats, les actions qui s'imposent.
Monsieur le ministre, quels éléments de réponse pouvez-vous nous apporter
aujourd'hui quant au lancement de l'étude épidémiologique, à la recherche des
responsabilités et à la mise en place de nouvelles normes afin de permettre à
ces entreprises de continuer leur activité sans aucun danger pour la population
et pour l'environnement ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Comme vous
l'avez rappelé, madame la sénatrice, le 24 octobre 2001, le préfet de Savoie a
fait fermer l'incinérateur de Gilly-sur-Isère, après que des analyses eurent
prouvé que les taux de dioxines rejetées dans les fumées de l'incinérateur
étaient très élevés.
Les services de l'Etat ont aussitôt mené des investigations dans les élevages
situés dans un périmètre de cinq kilomètres, puis de dix kilomètres autour de
l'incinérateur pour vérifier les teneurs en dioxines des produits animaux. Les
teneurs trouvées dépassent, dans certains cas, les seuils d'exclusion de cinq
picogrammes par gramme de graisse pour les produits laitiers. La production de
lait des élevages concernés a donc été détruite, et un abattage partiel ou
total des troupeaux a été envisagé. Un plan de surveillance a été mis en place
pour vérifier qu'une extension du périmètre ne s'avérerait pas nécesaire.
En liaison avec la cellule interrégionale d'épidémiologie, les autorités
sanitaires locales ont engagé une démarche d'évaluation de l'exposition aux
dioxines et de ses effets éventuels pour la population résidant à proximité.
Puisque vous avez parlé de responsabilités, madame la sénatrice, je puis vous
confirmer qu'il appartient à l'exploitant de l'incinérateur d'indemniser pour
les dommages causés par le fonctionnement non conforme de l'incinérateur de
Gilly-sur-Isère. A titre exceptionnel, une participation financière de l'Etat
est envisagée sous forme d'une avance remboursable, en l'attente de
l'établissement définitif des responsabilités. Cette aide vient en complément
des efforts des collectivités territoriales. Nous avons demandé au préfet de la
Savoie de faire aboutir la convention entre tous les intervenants financiers le
plus rapidement possible.
Pour terminer et répondre complètement à votre question, je vous indique que,
d'une manière plus générale, le ministère de l'aménagement du territoire et de
l'environnement a mené, avec les préfets, des actions énergiques pour mettre
les usines d'incinération d'ordures ménagères en conformité avec les
dispositoins de l'arrêté ministériel du 25 janvier 1991. Cet arrêté, vieux donc
de onze ans, imposait la mise en conformité des usines d'une capacité
supérieure à six tonnes par heure au 1er décembre 1996 et celle des usines
d'une capacité inférieure à six tonnes par heure au 1er décembre 2000. On avait
donc donné, aux uns, presque cinq ans, et, aux autres, neuf ans !
Avant de proposer toute modification des prescriptions en vigueur, nous devons
nous assurer que les exploitants de ces installations, notamment les
collectivités territoriales ou leurs groupements, respectent la réglementation
actuelle.
Qu'en est-il aujourd'hui ?
Pour ce qui concerne les incinérateurs d'une capacité supérieure à six tonnes
par heure, à la fin de 1996, seuls trente, sur un parc d'environ soixante-dix
installations, étaient en conformité ; à la fin de 2001, soixante-treize unités
sur soixante-quinze sont désormais en conformité. Il en reste encore deux !
Pour ce qui concerne les incinérateurs d'une capacité inférieure à six tonnes
par heure, sur un parc initial de cent quatre-vingt-huit installations, cent
quatre unités ont été fermées entre 1998 et 2001. Aujourd'hui, seules
trente-huit installations sont en conformité, sur un total de
quatre-vingt-quatre installations. Cette situation n'est pas bonne. Quatre
autres unités ont engagé des travaux qui devraient conduire à une cessation de
la situation d'infraction avant la fin du premier trimestre 2002. Quarante-deux
unités d'une capacité inférieure à six tonnes par heure demeurent en
fonctionnement alors qu'elles ne respectent pas la réglementation.
J'ai informé, à plusieurs reprises, les préfets des départements où se
trouvent ces incinérateurs non conformes des dommages importants constatés à
Gilly-sur-Isère et je leur ai rappelé, en novembre, puis en décembre 2001, la
nécessité d'engager rapidement les actions administratives nécessaires pour
faire cesser l'exploitation d'installations qui ne respectent pas la
réglementation en vigueur. A cet effet, j'envisage de rencontrer de nouveau
prochainement les principaux préfets concernés par des incinérateurs non
conformes, et ils sont encore nombreux.
RÉGLEMENTATION APPLICABLE AUX DÉCHARGES OU
INSTALLATIONS DE STOCKAGE DE DÉCHETS MÉNAGERS
M. le président.
La parole est à M. Courrière, auteur de la question n° 1228, adressée à M. le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Raymond Courrière.
Monsieur le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement, la
réponse à cette question, très technique, est attendue avec une particulière
attention dans le département de l'Aude, que j'ai l'honneur de représenter.
Elle est en effet destinée à éclairer l'interprétation qu'est appelée à faire
la justice de l'article 9 de l'arrêté ministériel du 9 septembre 1997. Je vous
remercie donc, monsieur le ministre, d'être venu vous-même pour me répondre.
Je me permets de rappeler que l'article 9 de l'arrêté ministériel du 9
septembre 1997 relatif aux décharges existantes et aux nouvelles installations
de stockage de déchets ménagers et assimilés impose à l'exploitant que ladite
installation soit située à plus de deux cents mètres de la limite de propriété,
sauf s'il apporte des garanties équivalentes en termes d'isolement par rapport
aux tiers sous forme de contrats, de conventions ou de servitudes couvrant la
totalité de la durée d'exploitation et de la période de suivi du site.
Je vous rappelle également, monsieur le ministre, que l'article 9 du guide
technique relatif à cet arrêté précise que, en tout état de cause, la zone à
exploiter doit être située à plus de deux cents mètres de tout immeuble habité
ou occupé par des tiers, terrains de sports, camping, etc.
Je vous demande, d'une part, si la distance d'isolement de deux cents mètres
doit aussi être appliquée de part et d'autre d'un chemin, inconstructible par
essence et, d'autre part, s'il est admis que le site d'exploitation puisse être
traversé par un chemin dans la mesure où l'exploitant en respecte
scrupuleusement l'assiette et assure l'isolement dudit chemin par le biais de
clôtures implantées en bordure de ce dernier.
M. Roland Courteau.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, votre question concerne l'application de l'article 9 de l'arrêté
ministériel du 9 septembre 1997 relatif aux installations de stockage de
déchets ménagers et assimilés, et plus particulièrement dans le cas d'un chemin
traversant le site d'exploitation.
Les installations de stockage de déchets ménagers et assimilés sont des
installations classées réglementées par l'arrêté ministériel du 9 septembre
1997.
Comme vous l'avez rappelé, monsieur le sénateur, l'article 9 de cet arrêté
dispose que « la zone à exploiter doit être implantée et aménagée de telle
sorte que son exploitation soit compatible avec les autres activités et
occupations du sol environnantes ; elle doit être à plus de deux cents mètres
de la limite de propriété du site, sauf si l'exploitant apporte des garanties
équivalentes en termes d'isolement par rapport aux tiers sous forme de
contrats, de conventions ou servitudes couvrant la totalité de la durée
d'exploitation et de la période de suivi du site ».
Le maintien d'un isolement autour des zones d'exploitation des centres de
stockage de déchets, tel que prévu par ladite réglementation, est jugé
essentiel pour des installations de ce type. L'objectif est de mettre
l'entrepreneur, c'est-à-dire celui qui porte le projet, face à ses
responsabilités à l'égard des tiers : l'entrepreneur doit faire en sorte que
son installation ne fasse pas subir de nuisances et n'entraîne aucun préjudice
anormal.
Toutefois, la présence d'un chemin, classé ou non, et
a fortiori
d'une
voie publique dans la zone d'isolement des deux cents mètres ne constitue pas,
dans l'absolu, un obstacle à l'obtention de l'arrêté d'autorisation d'exploiter
un centre de stockage de déchets. Il est en effet peu probable, comme vous
l'avez dit vous-même monsieur le sénateur, qu'une activité incompatible avec
l'exploitation de ce centre puisse être exercée sur un chemin ou sur une voie
publique.
Si ledit chemin traverse le site même de l'installation de stockage, il
convient alors d'examiner sur le plan réglementaire si les conditions prévues
par l'article L. 541-27 du code de l'environnement, qui prévoit que
l'exploitant soit propriétaire du terrain ou ait obtenu un accord écrit du
propriétaire, sont respectées. Cette question est actuellement en cours
d'examen par mes services et je ne manquerai pas de vous informer directement
de la réponse précise qui y sera apportée.
DÉCHARGE DU THOT
M. le président.
La parole est à M. Delfau, auteur de la question n° 1240, adressée à M. le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le ministre, je veux attirer votre attention sur l'atteinte grave à
l'environnement et à la santé publique que représente la décharge du Thot. Il
s'agit de cette décharge publique à ciel ouvert, située sur la route de
Villeneuve-lès-Maguelone à Palavas-les-Flots, où Montpellier continue à
déverser en toute illégalité ses ordures ménagères.
Pendant combien de temps sera tolérée cette montagne d'immondices, d'une
quarantaine de mètres de haut, dont les effluents ne peuvent manquer de polluer
la nappe phréatique et d'être vecteurs de maladies à des kilomètres à la ronde
?
Dans le même temps, monsieur le ministre, des communes de moindre importance
n'ayant pu, pour des raisons parfois indépendantes de leur volonté, réaliser
leur projet de déchetterie, ont été traduites devant la justice, à la fin de
2001, avec instruction des services de l'Etat. Y aurait-il deux poids deux
mesures dans la région Languedoc-Roussillon ? Sans doute pas, mais j'attends
avec intérêt vos explications.
Par ailleurs, comment le représentant de l'Etat a-t-il pu prendre un arrêté de
périmètre pour la nouvelle communauté d'agglomération de Montpellier, qui a
pour effet de casser le syndicat mixte « Pic et étangs » dont les ordures
ménagères étaient jusqu'ici traitées par l'incinérateur de Lunel-Vieil ? Est-il
raisonnable que les trente-huit communes le composant soient
de facto
obligées de renoncer aux services de l'incinérateur de Lunel-Vieil, qui vient
d'être construit, pour venir apporter leurs déchets à décharge du Thot ?
Pour que les choses soient claires, je rappelle que, contrairement à ce qui a
été écrit localement, le président du syndicat mixte qui gère cet incinérateur
n'a toujours pas donné son accord à cette mesure qui pose des problèmes sérieux
quant à l'application de la législation en vigueur sur les communautés
d'agglomération.
Je souhaite donc connaître les dispositions que vous comptez prendre, monsieur
le ministre, pour faire respecter la législation sur les ordures ménagères et
rendre au littoral languedocien un paysage en harmonie avec son ciel !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, la décharge du Thot est une question brûlante ! La poursuite de
son exploitation, qui est assurée par le district de l'agglomération de
Montpellier transformé en communauté d'agglomération depuis le 1er août 2001,
est en effet dénoncée.
La décharge du Thot, située sur la commune de Lattes, entre Palavas-les-Flots
et Montpellier, est exploitée depuis 1965. Un arrêté préfectoral du 18 juillet
1967 a autorisé cette exploitation. A l'origine, cette décharge a été créée
pour faire face aux besoins de la ville de Montpellier et de quelques autres
communes voisines. Progressivement, y ont été admis des déchets de la
quasi-totalité des communes du secteur.
Exploitée en tumulus, la décharge atteint aujourd'hui plus de vingt mètres de
haut, voire davantage selon les chiffres que vous citez. Peut-être peut-on en
effet l'évaluer à trente mètres de hauteur ; tout dépend, bien sûr, du mode de
calcul.
M. Gérard Delfau.
Cela dépend des jours et du soleil !
M. Yves Cochet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Cela
dépend des jours !...
(Sourires.)
Compte tenu de l'importance de cette installation et des craintes sur ses
éventuels impacts, le ministre de l'environnement avait diligenté, en août
1996, une mission d'inspection générale sur les conditions d'exploitation de la
décharge. Le rapport, remis au début de 1997, a conclu que son impact sur
l'environnement était faible mais qu'il convenait de renforcer la
surveillance.
En application de l'arrêté ministériel du 9 septembre 1997, qui a fourni un
cadre fiable et modernisé pour le stockage des déchets ménagers et assimilés,
l'exploitant de la décharge a dû réaliser une étude de mise en conformité aux
nouvelles dispositions réglementaires en vigueur. Cette étude, remise par le
district de Montpellier en décembre 1999, a fait l'objet d'une analyse critique
en avril 2000, puis a été soumise à l'avis de la commission locale
d'information et de surveillance, la CLIS, créée sur ce site.
Sur la base de ces études, et conformément aux dispositions de l'arrêté
ministériel du 9 septembre 1997, le préfet, par arrêté complémentaire du 29
juin 2001 a fixé les conditions de la poursuite de l'exploitation. Cet arrêté
limite l'exploitation au 30 juin 2002 et prévoit différentes dispositions pour
améliorer la situation de la décharge, tant pour le captage et le traitement du
biogaz que pour la gestion des lixiviats et la surveillance de l'impact sur
l'environnement.
J'ai encore récemment rappelé au préfet de l'Hérault, chargé du contrôle de
ce site, la nécessité de veiller au strict respect des prescriptions
réglementaires imposées.
L'extension du périmètre de la communauté d'agglomération de Montpellier à la
fin de l'année 2001 a effectivement entraîné, en application des dispositions
du code général des collectivités territoriales, le retrait des communes
membres du syndicat mixte « Pic et étangs » au profit de la communauté
d'agglomération. Cette dernière est désormais pleinement compétente pour
assurer le traitement des déchets sur l'ensemble de son territoire. Elle peut
choisir d'exercer cette compétence, soit seule, soit conjointement avec
d'autres communes et groupements de communes au sein d'un syndicat mixte.
La date d'expiration de l'autorisation de la décharge, fixée au 30 juin 2002
par l'arrêté préfectoral, rend désormais extrêmement urgente la recherche de
solutions alternatives pour assurer la continuité du service de traitement des
déchets ménagers du secteur. La révision du plan départemental d'élimination
des déchets, en cours de finalisation, doit permettre de définir les filières
de remplacement ou les moyens d'optimisation nécessaires qui devront être mis
en oeuvre. Les collectivités gestionnaires, en charge de l'élimination des
déchets ménagers, sont les premières responsables pour la recherche et la mise
en place de telles solutions.
Je vous remercie, monsieur le sénateur, de m'avoir fourni une nouvelle fois
l'occasion de rappeler à ces collectivités, notamment à celle de Montpellier,
leurs responsabilités et leurs obligations en la matière. Je rappelle qu'il ne
reste plus que cinq mois pour agir.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Monsieur le ministre, tout d'abord je tiens à vous remercier très sincèrement
d'être venu vous-même au Sénat répondre à ma question. Comme vous l'avez dit à
plusieurs reprises, c'est un sujet délicat auquel il convient d'apporter une
solution dans un bref délai, car il y a urgence.
Je veux attirer votre attention sur deux points.
En premier lieu, le 18 décembre dernier, le tribunal correctionnel de
Montpellier a examiné les plaintes déposées contre une quinzaine de petites et
moyennes communes du département de l'Hérault, au motif que la décharge
publique ne serait pas fermée au 1er janvier 2002. Parmi elles, se trouve celle
dont je suis maire, Saint-André-de-Sargonis, qui compte 4 000 habitants.
Dès 1998, à la demande du syndicat intercommunal, la municipalité a acheté un
site pour édifier une déchetterie collective et j'ai fait venir les services de
la direction départementale de l'équipement, la DDE, qui n'ont émis aucune
objection. J'ai alors constitué un dossier de demande de permis de construire
et obtenu le financement de l'équipement. Or soudain, en 1999, la direction
départementale de l'équipement m'écrit pour me dire qu'en raison du
contournement autoroutier de l'A 750, l'accès au site n'était désormais plus
possible et que la commune devait renoncer provisoirement à ce projet.
Nous sommes dans l'attente du délibéré du tribunal. Je m'étonne que les
services déconcentrés du ministère de l'aménagement du territoire et de
l'environnement et ceux de la DDE n'aient pas eux-mêmes fait état de cette
situation et endossé la responsabilité de l'Etat dans cette affaire. Ils m'ont
laissé défendre seul le dossier devant la magistrate qui a épinglé au passage «
ces parlementaires qui attendent sans doute je ne sais quelles échéances » !
Y-a-t-il deux poids deux mesures ? Probablement pas, mais il existe peut-être
un défaut de vigilance et d'équité suivant la qualité de la collectivité locale
mise en cause.
En second lieu, vous renvoyez aux collectivités territoriales et aux syndicats
qui peuvent les représenter le soin de gérer la situation des trente-huit
communes refusant d'être intégrées de force dans l'agglomération de Montpellier
et qui jusque-là transportaient leurs déchets dans l'incinérateur de
Lunel-Vieil.
En l'occurrence, ma question s'adresse plutôt au ministre de l'intérieur.
En effet, selon moi, la loi relative au renforcement et à la simplification de
la coopération intercommunale dite loi « Chevènement » ne permet pas qu'une
même compétence, le traitement des déchets, soit exercée selon des modalités
différentes au sein d'une même communauté d'agglomération.
A tout le moins, il aurait fallu que le président du syndicat intercommunal
qui gère l'incinérateur ait eu la possibilité de négocier préalablement les
conditions de compatibilité avec le président de la communauté d'agglomération.
A ce jour, tel n'est toujours pas le cas malgré un courrier du premier adressé
au second.
Monsieur le ministre, telles sont les précisions que je tenais à vous
apporter.
AGGRAVATION DE LA VIOLENCE ET DE L'INSÉCURITÉ
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Gautier, auteur de la question n° 1220, adressée à
M. le ministre de l'intérieur.
Mme Gisèle Gautier.
Je voudrais attirer l'attention du Gouvernement sur l'aggravation de la
violence et de l'insécurité dans notre pays, particulièrement en
Loire-Atlantique, département que je représente au sein de cette assemblée.
La ville d'Orvault, qui a au demeurant la réputation d'être sereine, n'échappe
malheureusement pas aux violences urbaines. Depuis un an, on y constate en
effet une progression très importante de ce phénomène dans différents
quartiers. Les faits suivants en sont la preuve : des
hold-up
ont été
perpétrés dans certains magasins, avec parfois des prises d'otages, ce qui est
très grave, des agressions physiques avec menaces de mort ont été commises
contre des agents municipaux chargés de missions de gardiennage ou de
surveillance, des bâtiments publics et des véhicules, ceux-ci au nombre de
cinquante-cinq en 2001, ont été incendiés, ce qui a quelquefois provoqué un
début d'incendie dans des maisons d'habitation.
A cet égard, les récentes séries d'incendies dont les médias se sont largement
fait l'écho ont suscité un climat de psychose et d'insécurité parmi la
population. Les conditions de vie deviennent de plus en plus difficilement
supportables dans certains quartiers, et je veux saluer ici les efforts
considérables de la municipalité, qui a créé un véritable dispositif de
prévention et de traitement de la délinquance, en étroite concertation avec
l'office des centres sociaux et l'ensemble des partenaires concernés.
Toutefois, malgré l'importance du plan mis en place par le maire, il convient
aujourd'hui d'admettre les limites de cette action.
J'ajouterai que la population ne doit plus avoir le sentiment que les
délinquants jouissent d'une véritable impunité. Aussi est-il urgent de tout
mettre en oeuvre pour prévenir le recours à l'autodéfense, qui est
malheureusement en train de se développer.
Outre le cas de la commune d'Orvault, nous constatons dans l'ensemble du
département de la Loire-Atlantique une augmentation très préoccupante du nombre
des actes de violence. Ainsi, dans la nuit du 24 au 25 décembre derniers, la
police a dû intervenir à neuf reprises en quelques heures à Nantes, à
Saint-Herblain, commune à population sensible, et à Rezé, une dizaine de
voitures et une caravane ayant été incendiées.
A l'évidence, ces divers exemples montrent que cette situation ne peut plus
durer. J'aimerais donc savoir si le Gouvernement prévoit de renforcer les
moyens des forces de police et ceux de la justice, afin que celle-ci puisse
agir rapidement, et s'il entend procéder à une réforme de la législation,
s'agissant en particulier des mineurs délinquants. Par ailleurs, quels moyens
compte-t-il déployer à l'échelon local, notamment en faveur de la ville
d'Orvault, compte tenu de l'ampleur du phénomène de violence que je viens
d'évoquer ?
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Comme vous l'avez rappelé,
madame le sénateur, on constate depuis un an une montée en puissance de la
violence urbaine dans différents quartiers de la commune d'Orvault, qu'il
s'agisse de
hold-up,
parfois avec prise d'otages, ou d'agressions
physiques. L'inquiétude est grande, d'autant que l'on assiste à une
recrudescence des incendies de bâtiments publics et de véhicules, voire
d'habitations, et la population évoque elle-même, via les médias locaux, un
climat de psychose.
La police a eu à pâtir directement de ces phénomènes, et le ministre de
l'intérieur tient à souligner que, en dépit de la mise en oeuvre de la
politique globale annoncée lors du colloque de Villepinte, nous ne sommes pas
suffisamment proches de nos agents de la force publique. A cet égard, peut-être
conviendrait-il d'évoquer ensemble la police de proximité lors de discussions
relatives aux contrats locaux de sécurité.
Cela étant, l'action menée en partenariat dans la circonscription de Nantes a
donné de bons résultats, même si l'on relève des difficultés en grande
périphérie. On constate d'ailleurs souvent que lorsque la situation s'améliore
dans une aire géographique donnée, les actes de délinquance surviennent plus
loin.
La circonscription de Nantes a eu la chance de se voir allouer une première
dotation, grâce à son découpage en secteurs de police de proximité. Ainsi, les
commissariats subdivisionnaires, en particulier celui d'Orvault, qui compte
trente-six fonctionnaires de police et six adjoints de sécurité, travaillent
plus efficacement depuis que de nouveaux postes ont été créés. En effet, dans
l'optique de la nouvelle doctrine du ministère de l'intérieur en matière
d'emploi, la circonscription de Nantes a bénéficié de moyens d'accompagnement
supplémentaires, notamment matériels et financiers, ainsi que d'un
accroissement de ses ressources en personnels.
S'agissant plus particulièrement de ces derniers, elle disposait, au 1er
décembre 2001, de 830 fonctionnaires, dont 687 agents du corps de maîtrise et
d'application. Par rapport au 1er janvier 1999, le potentiel s'est accru de 59
fonctionnaires, dont 33 gradés et gardiens.
Cet effort a été poursuivi par le biais des recrutements réalisés dans le
cadre du développement d'activités pour l'emploi des jeunes. Ainsi, les 143
adjoints de sécurité affectés au commissariat de Nantes assistent les
fonctionnaires titulaires dans leurs missions de prévention et de soutien à la
population.
Il conviendra certainement de mettre davantage l'accent sur le partenariat,
même si l'ensemble des élus - M. le ministre de l'intérieur tenait à le
souligner - a prêté une grande attention à ce dossier particulier. Quoi qu'il
en soit, nous devrons encore travailler aux moyens de lutter contre
l'insécurité.
A cet égard, l'adoption de la loi relative à la sécurité quotidienne,
promulguée le 15 novembre dernier, permettra de mieux combattre les nouvelles
formes de criminalité. Il est en effet évident que, à Orvault comme ailleurs,
les jeunes délinquants ne sont pas isolés, mais sont souvent soutenus par des
mouvements organisés, ce qui fait toute la difficulté de nos problèmes
actuels.
En ce qui concerne la délinquance des mineurs, des centres d'éducation
renforcée et des centres de placements immédiats facilitant la diversification
des réponses judiciaires ont été mis en place. Toutefois, en tant que garde des
sceaux, travaillant en collaboration, sur ce sujet, avec MM. les ministres de
l'intérieur et de la défense, j'estime que leur nombre n'est pas encore
suffisant et que nous devrons vraisemblablement doubler les capacités
d'accueil.
En effet, les résultats sont bons : 80 % des jeunes ayant été placés en centre
de détention pénitentiaire récidivent, alors que ce taux est seulement de 20 %
pour ceux qui ont été accueillis en centre d'éducation renforcée. Ces
structures, qui ont maintenant presque atteint leur « vitesse de croisière »,
permettent donc de grands espoirs, et le délai de construction, qui est de deux
ans, n'est pas si long qu'on le prétend.
Enfin, de nouveaux moyens, tant en personnels qu'en matériels, seront accordés
aux services de police, grâce à l'adoption de la loi de finances pour 2002 et
de la loi de finances rectificative, ainsi qu'aux arbitrages rendus par le
Premier ministre. Cela permettra de disposer de policiers plus nombreux mais
aussi mieux formés. A cet égard, le ministre de l'intérieur a rappelé à quel
point il avait été difficile de compenser les départs en retraite massifs du
début de la mandature.
En dépit de difficultés que l'on observe à Orvault et dans une vingtaine
d'autres communes n'appartenant pas à la banlieue parisienne, nous devons, avec
l'ensemble des personnels de la police, de la gendarmerie et de la justice,
sans oublier les travailleurs sociaux, la protection judiciaire de la jeunesse
et les moyens mis à la disposition des collectivités territoriales, oeuvrer en
partenariat pour tenter d'enrayer ce que l'on a pu décrire comme la spirale de
l'insécurité. J'ai bon espoir, car quand se partenariat fonctionne bien, les
chiffres de la délinquance progressent moins vite que la moyenne nationale. La
mobilisation et l'harmonisation des actions sont donc nécessaires pour ouvrir
d'autres perspectives. Les jeunes de ce pays qui « délinquent », comme on dit
aujourd'hui, ne sont pas des jeunes heureux, et nous devons renouer le dialogue
avec eux dans l'espace public.
Mme Gisèle Gautier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Gautier.
Mme Gisèle Gautier.
Madame le ministre, je voudrais d'abord saluer les efforts que vous déployez
pour résoudre les problèmes que rencontre notre société.
Ainsi, une dotation a été allouée à la circonscription de Nantes.
A cet égard, de nombreuses communes adhèrent aux contrats locaux de sécurité,
qui constituent une forme de partenariat très intéressante. En outre, vous avez
évoqué le recrutement d'agents supplémentaires, qu'il s'agisse de policiers ou
de médiateurs.
Cependant, au-delà de ces mesures positives, que je qualifierai de
ponctuelles, ne serait-il pas possible, sur le plan législatif, d'envisager de
remettre en vigueur la « loi anti-casseurs » ?
Par ailleurs, on constate, sur le terrain, que la loi renforçant la protection
de la présomption d'innocence et les droits des victimes n'a fait, en quelque
sorte, que développer le sentiment d'impunité qu'éprouvent les délinquants. Je
suggère par exemple que les témoins puissent être, dans certaines affaires, mis
en garde à vue, avec bien évidemment beaucoup de précautions et de prudence,
car je n'ignore pas que cette question est extrêmement difficile.
Enfin, il conviendrait à mon sens de redonner toute sa place à la justice et
de lui accorder les moyens de mieux travailler. Les magistrats se sentent
actuellement démunis, ils le disent fréquemment, et peut-être faudrait-il se
pencher à nouveau sur leur situation.
Je conclurai en rappelant que l'Etat est garant de la sécurité, mais aussi de
la paix publique, sans laquelle aucun citoyen ne peut réellement vivre
libre.
RÉNOVATION DU TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE
D'AIX-EN-PROVENCE
M. le président.
La parole est à M. Picheral, auteur de la question n° 1226, adressée à Mme le
garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jean-François Picheral.
En ma qualité de sénateur des Bouches-du-Rhône, je me permets d'appeler votre
attention, madame le garde des sceaux, sur les travaux à engager en vue de la
rénovation du tribunal de grande instance d'Aix-en-Provence.
Voilà huit ans, la cour d'appel d'Aix-en-Provence, la deuxième de France après
celle de Paris en termes d'activité et d'effectifs, faisait l'objet d'une
profonde restructuration, l'ancien édifice devant permettre les nécessaires
fonctionnalités d'aujourd'hui. Le pari a été gagné : le palais Monclar est une
réussite exemplaire, dont chacun se félicite.
Cela me donne l'occasion de souligner l'effort extraordinaire réalisé depuis
une dizaine d'années pour améliorer le patrimoine immobilier judiciaire,
notamment dans ma région. Je salue également la politique continue et
l'efficacité de l'équipe de professionnels que constitue la délégation générale
au programme pluriannuel d'équipement, la DGPPE.
La rénovation du tribunal de grande instance est, je le rappelle, envisagée
depuis quinze ans. Septième de France, cette juridiction voit son action se
dérouler dans une ancienne clinique et sa chapelle. En raison de l'arrivée de
nouveaux magistrats nommés en renfort, cet établissement tout à fait vétuste,
inauguré il y a plus de vingt-cinq ans par l'un de vos prédécesseurs, M.
Peyrefitte, connaît une situation difficile, car il ne peut accueillir
convenablement les personnels.
En vue de son agrandissement, votre département ministériel avait accepté de
lancer une étude à partir des terrains attenants au site et, pour ce faire, il
avait été demandé à la municipalité aixoise de faire valoir son droit de
préemption sur les parcelles mitoyennes.
Quant aux modalités d'agrandissement du palais, la rénovation des locaux
existants semble être la meilleure option. En effet, le principe de maintenir
les bâtiments judiciaires dans le centre-ville, au moins lorsque leur présence
est inscrite dans l'histoire, n'est maintenant contesté par personne.
La solution évidente du regroupement au centre de la ville semble aujourd'hui
s'imposer pour les juridictions de première instance que sont le tribunal de
grande instance et le tribunal d'instance d'Aix-en-Provence. Vos services, je
le sais, ont lancé des études de définition sur l'ancien palais. Je vous
remercie par avance, madame le garde des sceaux, de bien vouloir nous indiquer
quelles suites vous envisagez de donner à ce dossier.
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le sénateur, vous avez
appelé mon attention sur la restructuration du patrimoine immobilier des
services judiciaires d'Aix-en-Provence, qui a connu une histoire
mouvementée.
En 1992, le schéma directeur pour la restructuration du patrimoine immobilier
judiciaire des Bouches-du-Rhône a mis en évidence les difficultés de
fonctionnement des juridictions aixoises. Celles-ci disposaient, en effet, d'un
patrimoine immobilier vétuste et peu fonctionnel et étaient, en outre,
dispersées sur plusieurs sites, ce qui entraînait des difficultés de
gestion.
Après étude de différents scénarios, la restructuration de l'ancienne maison
d'arrêt d'Aix-en-Provence a été engagée pour répondre aux besoins d'extension
de la cour d'appel. Cette opération se révèle être une grande réussite, et j'ai
pu apprécier sur place à quel point les conditions de travail ont été
améliorées. En outre, il a été décidé de transférer le tribunal de commerce
dans l'hôtel d'Espagnet, de restructurer le palais Verdun, siège historique de
la cour d'appel - il nous manque quelques crédits pour achever la restauration
de l'une des belles salles de cet édifice - de créer une cité judiciaire
boulevard Carnot à Aix-en-Provence, devant abriter des juridictions de premier
degré, et d'abandonner des locations onéreuses.
Tout cela a demandé beaucoup de temps, mais j'ai décidé, après cette première
tranche de travaux, de poursuivre la restructuration du patrimoine immobilier
judiciaire d'Aix-en-Provence en lançant deux opérations, concernant l'une la
cour d'appel, l'autre le relogement des juridictions de premier degré, dont
vous venez de décrire la mauvaise installation actuelle, monsieur le
sénateur.
L'augmentation récente - c'est une bonne nouvelle - et importante des
effectifs de la cour d'appel décidée par ce gouvernement demande que soit revue
la faisabilité du scénario prévu au schéma directeur. A ce titre, des études de
programmation ont été lancées en décembre 2001 et seront conduites au cours de
l'année 2002 afin d'actualiser les besoins des juridictions à l'horizon 2015 -
nous devons faire plus de bureaux, de lieux et de salles -, d'étudier la
faisabilité de différents scénarios d'implantation des activités judiciaires et
de rédiger les programmes fonctionnels, architecturaux et techniques en vue de
la consultation des concepteurs.
A ce jour, trois scénarios ont été proposés et seront étudiés au premier
semestre 2002. Vous en serez informés avec autant de précisions
qu'auparavant.
Premier scénario, le relogement de l'ensemble de la cour d'appel sur les
palais Verdun et Monclar restructurés et la construction d'une cité judiciaire
abritant des juridictions de premier degré.
Deuxième scénario, le relogement partiel de la cour d'appel sur les sites
Verdun et Monclar restructurés et la construction d'une cité judiciaire
abritant des juridictions de premier degré et éventuellement des éléments de la
cour d'appel, disposant d'une certaine autonomie de fonctionnement.
La difficulté de mise en oeuvre de ces deux premiers scénarios pourrait
justifier le recours aux marchés de définition pour le choix du maître d'oeuvre
de la restructuration de la cour d'appel.
Ce relogement de la cour d'appel dans un bâtiment à construire sur un site à
déterminer, les conséquences du choix de ce scénario sur le relogement des
juridictions de premier degré devront alors être étudiées en termes de planning
et de localisation. C'est ce que l'on appelle, dans le langage habituel, les «
opérations dominos ».
A ce jour, une autorisation de programme d'un montant de 884 000 euros est
affectée à l'opération de restructuration du palais Verdun. Elle permettra de
mener à bien les études amont et la sélection du maître d'oeuvre au cours de
l'année 2002.
Une autorisation de programme de 1 000 000 d'euros est affectée à l'opération
de relogement des juridictions de premier degré. Elle permettra de conduire les
études amont et de sélectionner la maîtrise d'oeuvre au cours de l'année
2002.
Ce sera donc une année importante en termes de choix. J'espère que, à la fin
de cette année, on parlera cette fois d'échéancier de construction.
Je vous remercie, monsieur le sénateur, de vous intéresser aux logements de
nos juridictions. On parle en effet souvent des moyens des juridictions en
termes de nombre de magistrats, de greffiers ou de fonctionnaires ; mais il est
important aussi que les conditions de travail et d'accueil des justiciables et
des victimes soient de qualité. C'est pourquoi nous avons besoin de votre
soutien dans une opération qui n'est pas simple.
M. Jean-François Picheral.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral.
Madame la ministre, je vous remercie de toutes ces précisions.
Je tiens à nouveau à insister sur la priorité qui doit à mon avis être
accordée aujourd'hui au tribunal de grande instance, lequel connaît vraiment de
grandes difficultés matérielles : ainsi, les trois-quarts des magistrats de la
cour d'appel n'ont pas leur propre bureau.
(Mme le garde des sceaux acquiesce.)
Vous avez saisi l'ampleur du
problème, madame la ministre. Soyez assurée que je ferai savoir à ces
magistrats toute l'attention que vous leur portez.
RÉFORME DE L'AIDE JURIDICTIONNELLE
M. le président.
La parole est à M. Hyest, auteur de la question n° 1246, adressée à Mme le
garde des sceaux, ministre de la justice.
M. Jean-Jacques Hyest.
Madame le garde des sceaux, je tiens à vous remercier de votre présence, ce
matin, dans cet hémicycle. Ma question dépasse en effet largement le niveau
local. Les mouvements d'avocats dans tous les barreaux de France, la grève qui
est intervenue et qui risque d'être reconduite, avec des conséquences fort
regrettables - une juridiction a ainsi dû prononcer la libération de détenus -
sont dus à l'exaspération des avocats face à la réforme de l'aide
juridictionnelle.
Vous vous étiez engagée, au nom du Gouvernement, à la suite du rapport
Bouchet, à présenter un projet de loi sur la réforme de l'aide juridictionnelle
et de l'accès au droit au plus tard le 15 septembre 2001, les projets de
décrets devant normalement, pour un problème de tarifs, être préparés à cette
même date.
(Mme le garde des sceaux fait un signe de dénégation.)
Si ! madame le
garde des sceaux, car il convient quand même de prendre un certain nombre
d'engagements ! Et l'on ne peut pas faire de réforme sans moyens financiers.
L'avant-projet de loi présenté en catastrophe, en régression par rapport à la
législation actuelle, présente pour la profession des dispositions extrêmement
dangereuses. En effet, le fort relèvement des plafonds d'admission à l'aide
juridictionnelle totale ou partielle, ne tenant compte de surcroît que du
revenu fiscal, aurait pour effet, selon les estimations sérieuses, de porter de
27 % à 40 % de la population le nombre de bénéficiaires de l'aide
juridictionnelle totale, à laquelle s'ajoute l'aide juridictionnelle
partielle.
Sans augmentation sensible de la rémunération des avocats, il est évident que
ces professionnels ne pourront plus assurer la défense de ces bénéficiaires de
l'aide juridictionnelle dans des conditions de sérieux et d'efficacité qu'ils
sont en droit d'attendre. Cette situation risque d'aggraver la situation
critique de nombreux cabinets, dont les charges ne cessent d'augmenter.
Enfin - et cela figurait dans le rapport Bouchet -, les avocats s'inquiètent
de l'encouragement donné aux systèmes d'assurance protection juridique pour
permettre, parmi d'autres moyens, l'accès aux droits. A terme, 80 % de
l'activité des avocats pourrait dépendre de l'Etat ou des compagnies
d'assurance. Nous savons bien ce que cela donne en médecine. Ne reproduisons
pas, par conséquent, la même chose !
Pour toutes ces raisons, je souhaite vraiment, madame le garde des sceaux, que
vous précisiez les intentions du Gouvernement pour sortir de cette situation
qui risque, en fin de compte, d'être préjudiciable aux plus démunis de nos
concitoyens.
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux, ministre de la justice.
Monsieur le sénateur, je ne
peux pas laisser dire qu'il y a une inertie des pouvoirs publics sur la
question de l'aide juridictionnelle, comme certaines organisations
professionnelles l'ont déclaré. C'est pourquoi je suis ravie de votre
question.
Comme vous le savez, j'ai signé un protocole d'accord le 18 décembre 2000 avec
les représentants des organisations professionnelles d'avocats, d'ailleurs avec
difficulté, car vous imaginez bien que tous n'étaient pas d'accord sur le
contenu.
Les engagements ont été tenus. En effet, la rémunération des avocats,
conformément à ce qui était prévu, a été augmentée pour un certain nombre de
procédures dans des proportions importantes en 2001 et au 1er janvier 2002.
Cela représente un effort budgétaire de 53,36 millions d'euros, soit 350
millions de francs - j'avais promis 330 millions de francs -, et ce avec le
soutien de l'Assemblée nationale qui a adopté le projet de budget de mon
ministère. Même si les choses ne se sont pas passées de la même façon au Sénat,
vous étiez sûrement tout à fait favorable à cette disposition, monsieur le
sénateur !
(M. Hyest s'exclame.)
Cet effort représente, à lui seul, 60 %
de la progression des crédits de l'aide juridictionnelle de 1997 à 2002.
Je m'étais aussi engagée à élaborer un projet de loi réformant l'accès au
droit et à la justice, et j'ai demandé à la commission présidée par M. Paul
Bouchet, président d'ATD Quart-Monde, d'établir un bilan de la situation
actuelle et de faire des propositions de réformes.
Au printemps dernier, dès que le rapport de la commission m'a été remis - et
je salue les membres de cette dernière, car, à la fin, ils ont dû travailler
jour et nuit pour terminer ce rapport en temps et en heure -, j'ai fait
organiser des groupes de travail avec les organisations représentatives de la
profession d'avocat. Elles devaient transmettre leurs propositions, mais ne
l'ont fait que tardivement en raison de la complexité des questions posées ;
par ailleurs, la période estivale des mois de juillet et d'août a quelque peu
retardé les choses.
Mes services ont élaboré un projet de loi, qui a ensuite été soumis à la
profession. Des critiques ont été émises sur ce projet, mais les organisations
d'avocats, invitées à de nombreuse reprises au ministère de la justice, ont
refusé d'en discuter car elles ne souhaitaient aborder que la question de la
rémunération. Je le déplore, car nous aurions pu progresser sur l'ensemble des
projets. Certaines critiques montrent d'ailleurs que des malentendus subsistent
quant à la portée du texte ; or ils auraient pu être levés si cette discussion
avait eu lieu.
Le projet de loi est porteur d'avancées considérables. Il élargit le domaine
de l'aide juridictionnelle et permettra à des personnes qui n'ont pas les
moyens d'engager une action ou même de se défendre d'avoir accès à la justice
dans des conditions satisfaisantes.
Il est important, je le souligne, de relever les plafonds, parce que de
nombreux avocats ou cabinets d'avocats qui font beaucoup d'aide
juridictionnelle nous ont déclaré ne pas demander de rémunération pour des
actions courtes, lorsqu'ils défendent des personnes dont le revenu est de peu
supérieur au plafond actuel, en raison d'un manque de moyens des
justiciables.
Le texte vise à simplifier radicalement les procédures d'obtention de l'aide
juridictionnelle. Pour ce faire, il tend à prendre en compte les revenus
fiscaux, nombre de personnes s'étant plaintes de la longueur de l'instruction
des dossiers et de l'inégalité sur le territoire résultant du nombre de
critères à considérer.
Il tend enfin à offrir une prestation de qualité par des auxiliaires de
justice mieux rémunérés. La question de la rémunération des avocats relève d'un
décret d'application de la loi, qui ne peut donc intervenir avant celle-ci.
D'ores et déjà, le projet de loi comporte le mot « rémunération » au lieu du
mot « rétribution », ce qui est un principe important.
Ce changement de dénomination n'est à nos yeux pas seulement symbolique. Il
marque une rupture avec le dispositif actuel et s'affirme comme le corollaire
nécessaire à l'amélioration du système de l'aide juridictionnelle. La qualité
de la prestation passe aussi, en effet - nous sommes tous d'accord sur ce point
-, par une meilleure rémunération de l'auxiliaire de justice.
Aussi, je souhaite que soient poursuivies, sur ces sujets, les discussions
entreprises avec les représentants des avocats, même si certains d'entre eux
ont quitté la table des négociations en raison de dissensions existant entre
les organisations.
Enfin, vous évoquez, monsieur le ministre, la question de l'assurance de
protection juridique. Il s'agit, à mon avis, d'une question importante, et le
rapport préconise son développement à condition que les clauses des contrats
soient modifiées et que cette assurance se développe parallèlement à l'aide
juridictionnelle et non en remplacement de celle-ci. Or, tout le monde ne
s'accorde pas non plus sur cette approche de l'assurance. Je pense, pour ma
part, que la solidarité nationale doit jouer lorsque les gens ont vraiment trop
peu de revenus.
Cette question relève aussi de la concertation entre les entreprises
d'assurance et les mutuelles, d'une part, et les organisations professionnelles
d'avocats, d'autre part. Je souhaite que cette concertation avance. L'Etat ne
peut pas réglementer la rémunération que les compagnies d'assurance verseront
aux avocats.
Par ailleurs, la commission des clauses abusives a déjà fait des
recommandations sur ce point.
Vous le voyez, monsieur Hyest, un chantier important est ouvert. Les
organisations professionnelles d'avocats ont, chacun le sait, des approches
différentes. Mon appréciation du dossier me conduit à vous dire aujourd'hui
qu'un cabinet d'avocats où, par exemple, plus de 50 % des dossiers sont traités
par le biais de l'aide juridictionnelle n'a pas les mêmes problèmes qu'un
cabinet d'avocats pour qui le taux de cette aide ne représente qu'un faible
pourcentage de son activité. Il ne faut pas que certains barreaux ferment la
porte à des avocats qui, pour un temps déterminé, feraient de l'aide
juridictionnelle en négociation avec nous tous.
Beaucoup de questions se posent donc. Nous avons des solutions et, en tout
cas, M. le Premier ministre s'est déjà engagé à ce que le budget de l'aide
juridictionnelle soit augmenté d'année en année. C'est un acquis formidable.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je tiens à remercier Mme le garde des sceaux des informations qu'elle a
données.
Il nous faut être attentif au fait, notamment dans les barreaux de province,
que l'augmentation du nombre de bénéficiaires de l'aide juridictionnelle risque
de peser sur l'équilibre financier des cabinets. Et, compte tenu de
l'augmentation des charges que l'on constate dans toutes les professions
libérales, certains cabinets d'avocats risquent d'être asphyxiés et de
disparaître.
Si les avocats sont très mal rémunérés, la qualité de leurs prestations - vous
le savez bien - s'en ressentira. Si l'on veut défendre tout le monde, il faut
permettre aux avocats d'exercer ces missions d'aide juridictionnelle. Par
conséquent, l'élévation du nombre de bénéficiaires de cette aide - après tout,
c'est un choix - signifie qu'il faut améliorer la rémunération des avocats.
C'est pourquoi il me paraît fondamental, qu'on le veuille ou non, même s'il y a
d'autres aspects, que le projet de loi soit voté et, ensuite, que les décrets
soient publiés. Mais, madame le garde des sceaux, nous demandons en permanence,
préalablement au vote d'une loi, qu'une étude d'impact soit réalisée. Si l'on
ne consacre pas les moyens nécessités par les dispositions adoptées, ce n'est
même plus la peine de voter les lois ! D'ailleurs, si l'on avait, en ce qui
concerne certaines lois, mené une véritable étude d'impact, on aurait peut-être
sursis à les voter. Il n'est pas besoin de donner d'exemples !
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu,
garde des sceaux.
Monsieur Hyest, je comprends bien le problème posé par
le relèvement du plafond d'admission à l'aide juridictionnelle. Mais
actuellement, le plafond équivaut à 0,99 fois le SMIC et se situe donc
en-dessous de ce dernier.
Or, une personne qui perçoit le SMIC et qui n'a pas droit à l'aide
juridictionnelle totale ne peut généralement pas payer un avocat pour
équilibrer les finances du cabinet. C'est précisément parce que vous avez parlé
d'équilibre dans les cabinets que je souhaite qu'une étude régionalisée et
territoriale de l'impact d'une aide juridictionnelle revue soit menée.
M. le président.
Madame le garde des sceaux, je vous remercie d'être venue répondre en personne
aux questions posées par les sénateurs.
AFFECTATION DU « PAVILLON DE VALOIS »
SITUÉ DANS LE PARC DE SAINT-CLOUD
M. le président.
La parole est à M. Badré, auteur de la question n° 1213, adressée à M. le
ministre de l'éducation nationale.
M. Denis Badré.
Monsieur le ministre, un récent arrêté signé conjointement par le ministre de
l'éducation nationale et le secrétaire d'Etat au budget a attribué,
semble-t-il, le « pavillon de Valois », situé dans le parc de Saint-Cloud, à
l'Institut universitaire de formation des maîtres, ou IUFM, de l'académie de
Versailles. Ces locaux du « pavillon de Valois » sont ceux qui ont été libérés
par l'Ecole normale supérieure de Saint-Cloud et qui constituent le seul reste
encore en élévation du château de Saint-Cloud, malheureusement incendié pendant
la guerre de 1870.
Cet arrêté conjoint du ministre de l'éducation nationale et du secrétaire
d'Etat au budget n'est, à mon sens, pas assez interministériel. En effet,
j'aurais souhaité qu'il soit également signé par le ministre de la culture, qui
exerce la tutelle de l'Etat sur les centres des monuments nationaux, le parc de
Saint-Cloud étant un monument national. Ce parc représente un patrimoine
exceptionnel de par son histoire. Sa situation en zone urbaine dense l'expose à
de nombreuses convoitises. Or nous ne voulons pas d'un parc en miettes. C'est
pourquoi je considère que sa valorisation exige une très grande cohérence dont
le ministre de la culture me paraît le seul garant possible, à condition qu'il
travaille en concertation avec les communes riveraines qui, elles aussi, se
sentent très concernées et sont les premières intéressées à la protection et à
la valorisation de ce patrimoine.
Le ministère de la culture lui-même a compris - assez récemment, il faut le
dire - qu'il ne pouvait plus se comporter dans le parc comme le roi dans ses
Etats. Ces temps sont révolus !
(Sourires.)
Nous souhaitons donc que le
peuple, et donc les communes riveraines, ait son mot à dire dans la gestion
d'une éventuelle valorisation du parc. C'est pourquoi, voilà maintenant six
ans, un « comité de liaison » du parc a été créé, qui associe le ministre de la
culture et les communes riveraines, le département des Hauts-de-Seine et la
région d'Ile-de-France.
Les sept communes riveraines comptent 200 000 habitants, qui visitent très
régulièrement le parc, lequel est largement fréquenté compte tenu de sa
situation en zone urbaine.
Le comité de liaison fonctionne apparemment à la satisfaction de tous : tant
des représentants de l'Etat que des collectivités locales. Combien d'erreurs
a-t-il permis d'éviter ? Combien de fois a-t-il permis de dégager la meilleure
solution sur des sujets sensibles compte tenu, je le rappelle, de la pression
qui s'exerce sur ce parc ?
Dès lors, je regrette qu'il n'ait pas été consulté quand la décision
d'affectation du bâtiment a été prise, comme je regrette que le ministère de la
culture n'ait pas eu son mot à dire.
Je le regrette d'autant plus qu'avait été envisagée l'idée, qui s'était déjà
transformée en projet d'ailleurs, de créer un musée du parc et du château de
Saint-Cloud. Or, il me paraît bien évident que c'est dans ce pavillon que doit
être installé un tel musée. Je ne vois pas pourquoi il devrait se situer
ailleurs.
En revanche, l'IUFM de l'académie de Versailles, qui, je suis d'accord, doit
être bien installé, pourrait parfaitement, lui, être hébergé ailleurs, par
exemple, dans certaines annexes de la manufacture de Sèvres qui sont
disponibles.
S'il existe d'autres solutions pour l'IUFM, ce n'est par le cas pour le
musée.
Or, la création de ce musée répond à un vrai besoin : il permettrait de
valoriser ce patrimoine exceptionnel que constitue le parc.
La décision qui a été prise dans des conditions hâtives débouche donc sur un
choix qui ne me paraît pas bon.
Aussi, monsieur le ministe, je voudrais m'assurer que l'arrêté du 10 septembre
2001 concerne bien - peut-être me suis-je trompé, car il n'est pas très clair -
le pavillon de Valois. Si oui, considérez-vous que l'IUFM et un musée peuvent,
l'un et l'autre, être installés dans le pavillon ? J'en doute, mais peut-être
allez-vous me démontrer qu'ils peuvent cohabiter. Si cependant ce n'est pas le
cas, est-il envisagé de revoir cette décision et, à ce moment-là, le ministre
de la culture et les communes pourront-ils être consultés ?
M. le président.
A la lanterne !
(Sourires.)
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Monsieur le sénateur,
vous avez touché - vous vous en doutez - un point sensible en évoquant devant
moi la propriété populaire des biens nationaux.
M. Denis Badré.
Je l'ai fait exprès, monsieur le ministre !
M. Jean-Luc Mélenchon,
minisre délégué.
Je vous en remercie, monsieur le sénateur !
En l'occurrence, nous sommes confrontés à une exigence plus prosaïque, celle
de loger un IUFM. M. Lang étant retenu et ne pouvant lui-même vous répondre, je
le ferai à sa place.
Le pavillon de Valois est en effet compris dans l'ensemble immobilier, situé
allée de la Carrière dans le parc de Saint-Cloud, qui a été attribué à titre de
dotation à l'IUMF de l'académie de Versailles par l'arrêté interministériel du
10 septembre 2001 que vous avez cité.
Cette affectation est intervenue à la suite de la délocalisation à Lyon de
l'ENS, l'Ecole normale supérieure, de Fontenay - Saint-Cloud, précédent
occupant de cet ensemble immobilier. Ce point mérite, je crois, d'être souligné
: ce n'est pas une occupation nouvelle.
Elle permet, outre l'accueil des services du groupement d'intérêt public
Léonardo, la mise en oeuvre de plusieurs opérations prévues par le schéma
Université troisième millénaire et par l'actuel contrat de plan Etat-région
d'Ile-de-France.
Cette affectation a permis de clore enfin trois années de recherches complexes
en vue de trouver une solution pour installer définitivement les sièges de
l'université de Versailles - Saint-Quentin-en-Yvelines et de l'IUFM.
Les études de maîtrise d'oeuvre sont déjà engagées. J'imagine donc mal que
l'on y revienne.
Le projet de création d'un musée du domaine de Saint-Cloud dans le pavillon de
Valois ne peut être concilié avec l'installation de l'IUFM - je réponds là à la
dernière partie de votre question - puisque l'installation de l'université ne
laisse plus de locaux libres.
Par ailleurs, l'utilisation par l'IUFM de l'ensemble immobilier situé près de
la manufacture de Sèvres n'a pas été retenue, les superficies disponibles sur
ce site étant très nettement moins importantes que celles de l'allée de la
Carrière à Saint-Cloud. Le site de Sèvres, n'étant pas directement utile pour
le ministère de l'éducation nationale, fera l'objet d'un changement
d'affectation au profit du ministère de la culture et de la communication, qui
en envisage l'affectation au musée de la céramique de Sèvres, qui lui est
contigu.
M. Denis Badré.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré.
Je vous ai demandé, monsieur le ministre, si la concertation pouvait être
reprise. Vous me dites que non : je ne peux accepter cette réponse en l'état,
vous l'imaginez bien, et ce d'autant moins que vous avez indiqué que les études
de maîtrise d'oeuvre viennent d'être engagées.
Or voilà quinze jours exactement, j'ai posé une question concernant la
reconstruction de l'IUT de Ville-d'Avray. J'ai alors rappelé que, si les études
de maîtrise d'oeuvre ont été entreprises voilà six ans, la rénovation n'a pas
encore fait l'objet d'un début d'exécution : il y a ainsi une sorte de friche
universitaire qui pousse dans ma ville !
En l'occurrence, nous sommes cinq kilomètres plus loin, mais dans les six ans
qui viennent, compte tenu de la diligence mise par les services universitaires
pour réaliser des projets de cette nature, peut-être aura-t-on le loisir de
rouvrir la concertation. Ma demande s'inscrit donc bien dans la réalité.
Quand j'envisage d'autres implantations possibles, vous me rétorquez, monsieur
le ministre, que les études réalisées arrivent à la conclusion opposée. Je ne
suis pas tout à fait convaincu par votre argumentation. Au demeurant, pourquoi
un ministère décide-t-il seul ? De temps en temps, l'Etat gagnerait à regarder,
à écouter, en tout cas, à faire de l'interministériel. Le ministère de la
culture n'a sans doute pas été associé autant que vous le dites. Peut-être
aussi les laborieuses populations locales ont-elles de temps en temps des
idées, des suggestions, des propositions à formuler ! Si on y réfléchit bien
ensemble, je pense qu'on pourra avoir à la fois un musée et un IUFM !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Monsieur le sénateur, je fais le pari qu'il ne faudra
pas six ans pour achever ce qui est en discussion depuis trois ans.
M. Denis Badré.
J'espère !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Il y a en effet une certaine urgence.
En outre, sans méconnaître - comment le pourrais-je en tant qu'élu local ? -
la nécessité du dialogue local, je vous rappellerai qu'il y a aussi une
dimension qu'il ne faut pas oublier : je veux parler de l'intérêt national !
Croyez bien que ce n'est pas pour vous contrarier que cet IUFM est installé en
cet endroit.
M. Denis Badré.
J'espère bien !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
C'est parce qu'on ne peut faire autrement.
PROLONGEMENT DE L'AXE AUTOROUTIER A 77
M. le président.
La parole est à M. Boulaud, auteur de la question n° 1221, adressée à M. le
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Didier Boulaud.
Ma question était destinée à M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement,
des transports et du logement et je remercie M. Mélenchon de bien vouloir se
substituer à lui pour m'apporter la réponse que j'attends.
J'ai donc souhaité appeler l'attention de M. Gayssot sur la poursuite des
travaux d'aménagement de l'autoroute A 77 au sud de l'agglomération de
Nevers.
Comme vous le savez, le programme spécifique d'accélération, PSA, relatif aux
routes nationales 7 et 82 entre Cosne-sur-Loire et Balbigny, prévoit
l'aménagement de l'infrastructure entre Nevers et Magny-Cours, dont le
financement est intégralement assuré par l'Etat.
Toutefois, cette portion d'aménagement s'arrête inopinément à l'entrée d'un
hameau de 250 habitants, situé juste au sud de Magny-Cours, le hameau de
Moiry.
Alors que l'actuelle portion de RN 7, Magny-Cours - Moiry, a connu au cours
des deux années écoulées de nombreux accidents mortels, les habitants et
l'ensemble des élus du secteur ne comprennent pas la décision retenue par
l'Etat d'interrompre la déviation de Magny-Cours à l'entrée de ce hameau au
lieu d'intégrer celui-ci dès le début de l'opération et de déverser le flot de
circulation au-delà des habitations au lieu-dit « Les carrières », évitant
ainsi une traversée dangereuse, préservant la tranquillité des populations
concernées et éliminant de très nombreux bouchons de circulation.
Aussi, j'ai demandé à M. le ministre d'envisager l'inscription des travaux de
déviation du hameau de Moiry dès la première phase de travaux concernant la
portion entre Nevers et Magny-Cours.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Monsieur le sénateur, M.
Jean-Claude Gayssot signe actuellement un accord aérien franco-américain à
Washington. C'est la raison pour laquelle il m'a chargé de vous communiquer la
réponse qu'il avait prévu de vous faire.
Comme vous le savez, le programme spécifique d'accélération relatif aux RN 7
et RN 82 entre Cosne-sur-Loire et Balbigny a été inspiré par Pierre
Bérégovoy.
Lors de son lancement, en 1989, il avait pour triple objectif, en effet,
d'assurer le prolongement de l'autoroute A 77 entre Dordives et
Cosne-sur-Loire, de contourner les trois pôles urbains de Nevers, Moulins et
Roanne, enfin d'améliorer la sécurité des usagers et des riverains en déviant
le trafic de certaines agglomérations.
Ce programme, qui est entièrement pris en charge par l'Etat, inclut
l'aménagement à deux fois deux voies entre Nevers et Magny-Cours. Les
opérations qui ne relèvent pas de ce programme restent bien sûr éligibles aux
volets routiers des contrats de plan Etat-région. Toutefois, les négociations
concernant la RN 7 dans le sud de la Nièvre n'ont pas permis l'inscription de
la déviation de Moiry au contrat de plan Etat-région Bourgogne 2002-2006. Sans
attendre l'élaboration du prochain contrat, le point d'étape 2003 de l'actuel
contrat de plan sera l'occasion d'apprécier de nouvelles opportunités de
financement.
La déclaration d'utilité publique de l'aménagement à deux fois deux voies des
RN 7 et RN 82 entre Cosne-sur-Loire et Balbigny a été prorogée le 20 septembre
2000 pour une durée de cinq ans. M. Gayssot est favorable à ce que l'ensemble
des acquisitions foncières permettant une mise à deux fois deux voies
ultérieure soit réalisé avant 2003. Pour cela, il convient de mener à terme les
études de tracé de déviations, d'engager les procédures foncières, enfin de
procéder aux acquisitions. Le ministre de l'équipement a décidé que l'Etat
prendrait entièrement en charge le coût de ces études en 2002.
Les études d'avant-projet sommaire de la déviation de Moiry, actuellement
réalisées par les services de l'équipement, devraient être achevées au début de
2003, ce qui devrait permettre, sous réserve du financement déjà évoqué, la
réalisation de cette déviation dans la continuité de celle de Magny-Cours, dont
les études et les acquisitions foncières sont presque terminées.
Dans cette attente et compte tenu du léger décalage par rapport à l'avancement
des études, un carrefour giratoire, inclus dans la déviation de Magny-Cours et
destiné à réduire les vitesses sera implanté à la fin de la section à deux fois
deux voies, à l'endroit de son raccordement à la RN 7 existante. Il permettra
de faire ralentir les usagers avant l'entrée de Moiry.
TRACÉ DES BRANCHES SUD ET EST
DU TGV RHIN-RHÔNE
M. le président.
La parole est à M. Bailly, auteur de la question n° 1230, adressée à M. le
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Gérard Bailly.
J'ai souhaité attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement sur le problème du tracé des branches Sud et Est du
TGV Rhin-Rhône. Mais je suis sûr que M. Mélenchon, qui connaît bien le
département du Jura puisqu'il y vient très souvent, pourra m'apporter une
réponse.
La région France-Comté a récemment demandé aux quatre départements qui la
composent de participer, à hauteur de 30 %, au financement de la première
tranche de la branche Est.
En ce qui le concerne, le conseil général du Jura se voit contraint de refuser
cette proposition, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, force est de constater que le tracé retenu pour la ligne Est
risque de pénaliser durablement le département en le tenant à l'écart du
développement économique franc-comtois.
En effet, non seulement, cette ligne SNCF ne desservira plus Dole mais, qui
plus est, elle générera de réelles nuisances dans le nord du département.
A ce sujet, il convient de souligner que de nombreuses études ont montré que
le Jura ne serait concerné que pour 2 % de la clientèle voyageurs de la
nouvelle ligne Est.
Compte tenu de ces éléments, on peut aisément affirmer que ce projet n'apporte
que des nuisances au département sans la moindre compensation ni le moindre
bénéfice.
Par ailleurs, le conseil général a clairement demandé, en juin 2000, que « le
tronçon au-delà de Besançon et la branche Sud soient examinés et réalisés
concomitamment, condition indispensable pour assurer la cohérence du TGV
Rhin-Rhône », qui devrait relier, à terme, l'aéroport de Lyon - Saint-Exupéry.
Or, malgré de nombreuses relances, cette revendication n'a jamais été prise en
compte.
En ce qui concerne la branche Sud, un grand débat public a eu lieu entre le 15
mars et le 15 juin 2000. Or, plus de dix-huit mois après, personne ne connaît
le résultat de cette consultation, qui a pourtant mobilisé toutes les énergies
tant dans le Jura que dans les départements voisins.
Quelles suites le Gouvernement entend-il donner à ce grand débat public ? Par
ailleurs, quand le tracé de la branche Sud sera-t-il définitivement arrêté et
quel sera-t-il ?
C'est en effet lorsqu'il en aura connaissance que le Jura pourra décider si,
oui ou non, il participe au financement de la totalité de cette infrastructure.
Nous ne pouvons accepter de ne financer qu'une première branche qui
maintiendrait le Jura à l'écart alors que la ligne passe par Dole.
Par ailleurs - j'avais déjà posé la question par écrit à Réseau ferré de
France et à la SNCF, mais sans obtenir de réponse sinon un accusé de réception
-, cette ligne devrait être, nous a-t-on annoncé, mixte, c'est-à-dire à la fois
fret et voyageurs. Ce serait une première dans notre pays ! Néanmoins, de
nombreux élus s'interrogent : est-il possible de concilier une ligne à grande
vitesse à plus de 300 kilomètres-heure et une ligne de fret qui ne doit pas
dépasser 170 kilomètres-heure ?
Je sais, monsieur le président, que vous êtes également concerné, puisque ce
TGV ira de Marseille à Strasbourg, voire au-delà.
Cette ligne mixte est-elle techniquement possible ? Si oui, où passera-t-elle
? Telle était la question que je voulais poser à M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement, mais je suis certain que M. le
ministre délégué à l'enseignement professionnel sera en mesure de m'apporter
des éléments de réponse.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Je vous retrouve avec
plaisir, monsieur le sénateur, et je suis heureux de vous remercier de nouveau
de l'accueil exceptionnellement courtois que vous m'avez réservé lors de ma
dernière visite dans votre - dans notre ! - très beau département.
Comme je l'ai rappelé tout à l'heure, M. Jean-Claude Gayssot est aujourd'hui à
Washington, où il signe un accord aérien franco-américain. Je vais donc vous
transmettre la réponse qu'il avait préparée à votre intention.
M. Jean-Claude Gayssot ne partage pas votre pessimisme sur les conséquences
qu'aura la réalisation du TGV Rhin-Rhône pour le Jura. Les études conduites ont
garanti à la ville de Dole, et plus généralement aux gares du Jura, une
desserte de meilleure qualité, ou au moins équivalente à la desserte
actuelle.
Le président de la SNCF a confirmé, en septembre 1998, la volonté de
l'entreprise d'assurer la qualité des relations entre Paris et Dole, à la fois
par le prolongement du TGV Paris-Dijon jusqu'à Dole et par l'arrêt des TGV à
destination de la Suisse, pays qui participera également au comité de pilotage
et qui envisage de cofinancer la réalisation du TGV Rhin-Rhône.
Par ailleurs - c'est désormais habituel pour toutes les lignes à grande
vitesse -, la réalisation de cette branche du TGV Rhin-Rhône s'accompagnera
d'une réorganisation des dessertes ferroviaires sur les lignes historiques et
de la recherche de la meilleure complémentarité entre les TGV grande ligne
classiques et les trains express régionaux, les TER.
Cette réorganisation sera menée en concertation avec les collectivités
locales, les conseils régionaux en premier lieu, et devra déboucher sur des
engagements en matière de qualité du service.
Le débat public sur la branche Sud du TGV Rhin-Rhône a été organisé du 15 mars
au 15 juin 2000 et la commission du débat public à remis son rapport en
novembre 2000. Ce débat a montré au public, aux élus et aux représentants des
forces économiques l'intérêt limité d'une ligne à grande vitesse pour les seuls
voyageurs et la nécessité de chercher des solutions nouvelles pour faire face à
l'accroissement attendu du fret.
Mais il ne s'agit pas d'une première, monsieur le sénateur : le projet
Perpignan-Figueras entre la France et l'Espagne et le contournement de Nîmes et
Montpellier sont également des projets mixtes. C'est donc possible !
Avant de faire part à M. Gayssot de ses propositions quant à la suite à donner
au projet, Réseau ferré de France a engagé un programme d'études
complémentaires concernant notamment les conditions d'exploitation d'une ligne
mixte et l'évolution prévisible de la capacité des axes ferrés existants dans
l'attente de la nouvelle infrastructure. Ces études, aujourd'hui en cours
d'achèvement, devraient être remises au ministre des transports dans les toutes
prochaines semaines. Nul doute que vous vous retrouviez alors pour vous
expliquer.
Au regard des conclusions de ces études, le cahier des charges de cette
nouvelle infrastructure sera établi, dans un esprit de concertation. Le parti
retenu devra répondre à la fois aux objectifs de gain de temps pour les
voyageurs et de développement du trafic de fret sur cet axe Nord-Sud.
L'élaboration d'un tel cahier des charges ne peut toutefois s'envisager qu'une
fois connues les conclusions relatives au débat public actuellement en cours
sur le contournement de Lyon pour le fret, afin que la cohérence entre les
différents projets soit assurée.
Enfin, M. Jean-Claude Gayssot précise que les nouvelles lignes à grande
vitesse sont aujourd'hui construites avec des normes élevées de protection
acoustique et environnementale.
Tels sont, monsieur le sénateur, les éléments de réponse que M. Gayssot m'a
chargé de vous transmettre.
M. Gérard Bailly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Bailly.
M. Gérard Bailly.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse. J'insiste cependant
sur la nécessaire prise en compte de l'aménagement du territoire. Nous ne
pouvons pas accepter que des départements soient complètement ignorés dans la
réalisation de cette grande infrastructure Nord-Sud.
J'ai reçu dernièrement les voeux du directeur de la mission Ligne à grande
vitesse Rhin-Rhône, installée à Besançon. Sous forme de boutade, ces voeux sont
ainsi libellés : « L'étoile à trois branches de la mission Ligne à grande
vitesse Rhin-Rhône file à grande vitesse. » Je souhaite avec lui, monsieur le
ministre, que le tracé de la branche Sud soit connu en 2002, de même que son
échéancier. Le président du conseil régional de Franche-Comté souhaite en effet
que le décalage dans la construction entre les branches Est et Sud ne dépasse
pas trois ans, afin de conserver une cohérence régionale.
Le département du Jura ne pourra participer au financement de la totalité de
l'infrastructure, c'est-à-dire de la branche Est et de la branche Sud, qu'à
partir du moment où cette dernière permettra effectivement aux habitants de ce
département de rejoindre Lyon... et Marseille, monsieur le président !
M. le président.
L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux
; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures
dix.)
M. le président. La séance est reprise.
4
REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ
M. le président. J'informe le Sénat que M. le ministre de l'intérieur a fait connaître à M. le président du Sénat que M. Bernard Frimat est appelé à remplacer, en qualité de sénateur du Nord, à compter du 20 janvier 2002, notre regrettée collègue Dinah Derycke, décédée le 19 janvier 2002.
5
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet
de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité.
Rapport n° 156 (2001-2002), avis n°s 161, 153 et 155 (2001-2002).
Dans l'attente de M. le ministre de l'intérieur, nous allons interrompre nos
travaux pendant quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures
vingt-cinq.)
M. le président.
La séance est reprise.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 43 H.
Article 43 H
M. le président.
« Art. 43 H. - I. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 2251-4 du code
général des collectivités territoriales, les mots : "2 200 entrées" sont
remplacés par les mots : "10 000 entrées ou qui font l'objet d'un classement
art et essai dans des conditions fixées par décret".
« II. - A la fin du premier alinéa de l'article L. 3232-4 du même code, les
mots : "2 200 entrées" sont remplacés par les mots : "10 000 entrées ou qui
font l'objet d'un classement art et essai dans des conditions fixées par
décret". »
L'amendement n° 161, présenté par M. Darcos au nom de la commission des
affaires culturelles, est ainsi libellé :
« I. - Dans le I de cet article, remplacer le nombre : "10 000" par le nombre
: "5 000".
« II. - Dans le II de ce même article, remplacer le nombre : "10 000" par le
nombre : "5 000". »
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles.
Cet
amendement n° 161, que je présente au nom de la commission des affaires
culturelles, vise à remplacer dans l'article 43 H le seuil d'entrées
hebdomadaires dans des salles de cinéma.
Cet article étend le champ d'application de la loi Sueur du 13 juillet 1992,
qui permet aux communes et aux départements de subventionner les établissements
de spectacle cinématographique. Jusqu'ici, ce seuil était fixé à 2 200 entrées
hebdomadaires, soit une fréquentation annuelle de 114 000 entrées, ce qui
recouvrait 84 % des cinémas. Le projet de loi tend, d'une part, à élever ce
seuil de 2 200 à 10 000 entrées hebdomadaires et, d'autre part, à étendre le
bénéfice du dispositif à l'ensemble des salles classées « art et essai ».
Il s'agit d'une modification substantielle du dispositif existant qui
correspond, à l'évidence, à la volonté de soutenir l'exploitation
cinématographique indépendante. Cette disposition constitue, dans son principe,
une réponse bienvenue au développement des multiplexes, qui a modifié
l'équilibre du secteur de l'exploitation en menaçant les salles de
centre-ville, particulièrement fragiles dans les villes moyennes.
Toutefois, la commission des affaires culturelles s'est interrogée : si cette
préoccupation est légitime, faut-il pour autant étendre aussi largement le
champ d'intervention des collectivités locales ? Certes, l'accroissement de la
fréquentation impose d'actualiser les seuils fixés en 1992, mais le critère des
10 000 entrées hebdomadaires ne résulte en aucune manière, de la part du
Gouvernement, d'une analyse approfondie de la géographie des salles.
Avec un tel élargissement du champ de ce dispositif, les collectivités locales
risqueraient de devoir arbitrer entre des intérêts économiques. Cela ne paraît
guère souhaitable au regard de la liberté du commerce et de l'industrie, et
pourrait constituer une distortion de concurrence. Par ailleurs, un seuil trop
élevé risquerait de détourner le bénéfice des aides vers des établissements
possédés par des groupes nationaux, ce qui priverait ces subventions d'une
partie de leur portée culturelle. Enfin, dans un contexte moins favorable au
secteur de l'exploitation, un dispositif trop large risquerait de conduire à
une sollicitation excessive des finances locales.
C'est la raison pour laquelle je vous propose de relever le seuil de 2 200 à 5
000 entrées hebdomadaires, et non 10 000 comme dans le projet de loi. Cela
permettrait d'aligner le seuil du dispositif dit « Sueur » sur celui qui est
désormais prévu pour les exonérations de taxe professionnelle.
Cette prudence se justifie à deux titres : il sera toujours temps de proposer
une nouvelle modification du seuil s'il s'avère insuffisant. Nous le ferons
alors en toute connaisance de cause. Par ailleurs, le déplafonnement des aides
destinées au cinéma d'art et d'essai permet de donner aux collectivités
territoriales des moyens d'action substantiels en faveur des salles les plus
fragiles.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames messieurs les
sénateurs, je vous prie de m'excuser de mon retard qui illustre les
inconvénients du bicamérisme pour les ministres : en effet, comme la semaine
dernière, il fallait que je sois à la fois au Sénat pour discuter de ce texte
et à l'Assemblée nationale pour répondre aux questions au Gouvernement.
M. Alain Gournac.
Il fallait nous choisir !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En ce qui concerne l'amendement n° 161, le seuil
de 10 000 entrées proposé par l'Assemblée nationale devrait permettre aux
collectivité d'intervenir éventuellement sur environ 12 % de salles
supplémentaires par rapport à la situation actuelle.
Ramener ce seuil à 5 000 entrées viderait la mesure d'une grande partie de son
efficacité. La disposition actuelle vise en effet les salles moyennes des
centres-villes ; il s'agit non pas d'une obligation, mais d'une faculté.
J'émets donc un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 161.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Comme l'ont rappelé M. le ministre et M. le rapporteur pour avis, cet article
vise à renforcer l'efficacité de la loi Sueur, qui avait judicieusement permis
aux communes d'aider les petites salles de cinéma, qui sont souvent des lieux
d'animation importants, ausi bien dans les centres-villes que dans les communes
moyennes et rurales.
L'article 43 H prévoit d'augmenter le seuil de fréquentation en le portant de
2 200 à 10 000 entrées par semaine. Cela permettra d'aider les salles
indépendantes qui, comme vous le savez, mes chers collègues, sont menacées
depuis quelques années à la fois par l'extension des multiplexes et par la mise
en place plus récente des cartes à entrées illimitées lancées par UGC l'année
dernière.
La commission des affaires culturelles, d'une manière, oserais-je dire,
mesquine
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants),
veut abaisser le seuil à 5 000 entrées par semaine, réduisant ainsi
considérablement la portée de la mesure, comme vient de le rappeler M. le
ministre, alors que le succès, depuis deux ans, du cinéma français, dont nous
ne pouvons que nous féliciter, a considérablement accru le nombre des
entrées.
Le groupe socialiste votera donc contre cet amendement.
M. Hilaire Flandre.
Aidons les multiplexes !
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
J'avoue une certaine surprise à l'égard de la proposition qui nous est faite
par le Gouvernement dans le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale. En
effet, notre collègue Danièle Pourtaud l'a rappelé à l'instant, voilà seulement
quelques mois, lors de la discussion du texte portant mesures urgentes de
réformes à caractère économique et financier, dit MURCEF, par amendement du
Gouvernement présenté par Mme Tasca, nous avons été appelés à nous prononcer
sur une disposition législative qui homologuait les systèmes d'abonnement mis
en place par les grands réseaux de distribution cinématographique.
M. Alain Gournac.
C'est vrai !
M. Philippe Marini.
Tantôt le Gouvernement, soutenant les initiatives des secteurs les plus
intégrés de la profession, nous propose des mesures de ce genre, tantôt, avec
le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale, il nous suggère, en somme,
de faire l'inverse, mais avec l'argent du contribuable !
M. Alain Gournac.
Toujours !
M. Philippe Marini.
Bien entendu, je suis très sensible aux arguments qui ont été présentés, au
nom de la commission des affaires culturelles, par notre collègue Xavier
Darcos, car c'est un véritable appel d'air que l'on créerait avec ce seuil de
10 000 entrées. En effet, dans l'hypothèse où une salle de cinéma gérée dans
une ville par un grand groupe cinématographique dégagerait, dans ses comptes
analytiques, un résultat défavorable, une forte pression s'exercerait sur la
collectivité - sur la ville, par exemple - pour apporter une subvention
d'équilibre. A l'évidence, ce serait une menace pour les finances locales et un
transfert de charges supplémentaire. Ce serait aussi désigner du doigt la
commune qui, pour telle ou telle raison, ne répondrait pas à une telle
sollicitation. Les élus locaux se trouveraient ainsi placés dans une position
extrêmement désagréable.
J'avoue préférer la position d'équilibre, que notre collègue socialiste
qualifiait tout à l'heure très injustement de « mesquine ». La fixation du
seuil à 5 000 entrées me semble effectivement plus raisonnable. Mais encore
faudrait-il que, du point de vue des instances de l'Etat, une politique
cohérente soit conduite, qu'il s'agisse des commissions qui donnent les
autorisations d'installation des multiplexes, des responsables de l'Etat ou des
fonctionnaires qui traduisent sa position. Je ne pense pas que ce soit vraiment
le cas si j'en juge par le département que je représente, où plusieurs
multiplexes ont été créés presque simultanément avec l'accord et le soutien de
l'administration.
Mes chers collègues, pour l'ensemble de ces raisons, les mesures proposées par
l'amendement n° 161 me semblent raisonnables et, pour ma part, je voterai en sa
faveur.
M. Alain Gournac.
Moi aussi !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 161, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. Hilaire Flandre.
Ils sont pour les petits ! On n'a pas 10 000 entrées par an dans ma ville !
M. le président.
Je mets aux voix l'article 43 H, modifié.
(L'article 43 H est adopté.)
Article 43 I
M. le président.
« Art. 43 I. - I. - Dans les douze mois suivant la promulgation de la présente
loi, l'Etat mettra en place une expérimentation tendant à :
« - donner aux collectivités territoriales la responsabilité de la conduite de
l'inventaire des monuments et des richesses artistiques de la France, sur la
base des outils méthodologiques fournis par l'Etat, garant du caractère
national et de la cohérence scientifique de l'inventaire ;
« - donner aux collectivités territoriales la faculté de proposer et
d'instruire les mesures d'inscription à l'inventaire supplémentaire des
monuments historiques et de classement des monuments historiques ;
« - transférer aux collectivités territoriales le soutien aux travaux sur les
monuments historiques inscrits n'appartenant pas à l'Etat et aux travaux sur le
patrimoine rural non protégé et, le cas échéant, la maîtrise d'ouvrage de ces
travaux.
« II. - Des protocoles d'expérimentation ont pour objet :
« - d'établir des critères de distinction au sein des monuments historiques
justifiant une protection entre ceux qui ont vocation à être inscrits ou
classés par l'Etat au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments
historiques et ceux ayant vocation à relever d'une protection et d'une gestion
par les collectivités territoriales ;
« - de préparer des transferts de compétences en matière d'inventaire, de
responsabilité du soutien aux travaux sur les monuments historiques et de
maîtrise d'ouvrage de ces travaux ;
« - de permettre, au terme de l'expérimentation, de déterminer le niveau de
collectivité territoriale compétente pour chacun des terrains d'expérimentation
faisant l'objet d'un transfert définitif.
« A cette fin, les protocoles déterminent, pour la phase d'expérimentation,
les modalités de coopération entre l'Etat et les collectivités territoriales et
entre celles-ci. Ils définissent en outre les conditions des transferts de
crédits et, le cas échéant, de mise à disposition de personnels. Ils adaptent
les procédures administratives et consultatives en fonction du champ de
l'expérimentation.
« III. - Dans les six mois de la fin de l'expérimentation, dont la durée
maximale est de trois ans, un bilan conjoint sera établi par l'Etat et les
collectivités territoriales concernées. »
Sur l'article, la parole est à Mme David.
Mme Annie David.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'Etat, par
l'intervention des services du ministère de la culture, gère non seulement les
inventaires patrimoniaux, mais également des recherches, des études et une base
de documentation.
En ce domaine, l'absence de contrôle de l'Etat sur les critères utilisés
pourrait conduire à certaines dérives, notamment à des disparités dans les
références appliquées pour la constitution de l'inventaire. Nous pensons que
l'Etat doit être, et rester, le garant de la cohérence scientifique et de la
cohésion dans l'établissement de l'inventaire patrimonial à l'échelon national,
en particulier au travers des outils méthodologiques, que les services du
ministère concerné ont d'ailleurs déjà mis en place et qui doivent être les
mêmes sur l'ensemble du territoire.
Par ailleurs, il nous semble également essentiel que l'Etat reste le garant
d'une homogénéité de traitement entre les différentes collectivités. Les
petites collectivités qui ne disposent que de peu de moyens mais possèdent un
patrimoine important pourraient aisément être amenées à délaisser ce patrimoine
pour de simples questions de coûts exorbitants pour elles. Cela signifierait
que des choix opérationnels pourraient être subordonnés aux ressources des
collectivités et non plus aux seuls critères scientifiques et patrimoniaux.
L'Etat se doit donc d'assurer la péréquation des moyens. Il est par conséquent
nécessaire que tout transfert éventuel de compétence s'accompagne d'un
transfert des moyens appropriés. C'est une question de solidarité nationale.
Enfin, pour ce qui est de la mise à disposition éventuelle du personnel,
doit-elle vraiment figurer dans le présent texte ? Elle est en fait déjà
possible puisqu'elle est prévue par le statut général de la fonction
publique.
Ces raisons nous amènent à ne pas accepter l'amendement proposé par la
commission des affaires culturelles. Nous lui préférons le texte initial,
malgré quelques réserves, notamment sur les conclusions des expérimentations.
Le texte nous semble tirer un peu vite la conclusion de ces dernières. Il faut
qu'il soit bien clair que les éventuels transferts de compétences se feront au
vu des bilans des expérimentations.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 162, présenté par M. Darcos, au nom de la commission des
affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 I :
« I. - Afin d'assurer le renforcement de leur participation à la protection du
patrimoine classé ou inscrit à l'inventaire supplémentaire des monuments
historiques au titre de la loi du 31 décembre 1913 sur les monuments
historiques, une loi définira, après une phase d'expérimentation qui débutera
dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, les
modalités de transferts de compétences aux collectivités territoriales dans ce
domaine.
« II. - Les collectivités territoriales qui font l'objet de l'expérimentation
peuvent exercer les compétences de l'Etat en matière :
« - d'inscription d'immeubles à l'inventaire supplémentaire des monuments
historiques ;
« - de participation aux travaux d'entretien et de réparation que nécessite la
conservation des immeubles inscrits à l'inventaire supplémentaire des monuments
historiques ;
« - et d'autorisation de travaux sur ces immeubles ou ceux situés dans leur
champ de visibilité.
« Des conventions conclues entre l'Etat et chaque collectivité intéressée
définissent les modalités de l'expérimentation et, notamment :
« - sa durée, qui ne peut excéder trois ans ;
« - l'étendue des compétences transférées ;
« - la compensation financière des charges transférées et les conditions de
mise à disposition des personnels de l'Etat pour la durée de l'expérimentation
;
« - les modalités selon lesquelles la collectivité concernée peut prendre des
actes susceptibles de produire des effets au-delà du terme de
l'expérimentation.
« III. - Dans un délai de six mois à compter de la fin de l'expérimentation,
un bilan est établi par l'Etat et les collectivités locales. Il fait l'objet
d'un rapport déposé sur le bureau des assemblées. »
L'amendement n° 344, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du deuxième alinéa du I de l'article 43 I :
« - donner la faculté aux collectivités territoriales d'assumer la
responsabilité [...]. »
L'amendement n° 345, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du dernier alinéa du II de l'article 43 I, après les
mots : "des transferts de crédits et", supprimer les mots : ", le cas
échéant,". »
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 162.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis.
L'analyse des protocoles de décentralisation qui
ont été signés jusqu'à présent comme des dispositions de l'article 43 I
démontre que ces instruments sont très en deçà de l'objectif politique énoncé à
l'origine.
Au mieux, ces conventions apparaissent comme une demi-mesure, non dénuée au
demeurant de conséquences financières pour les collectivités territoriales :
elles peuvent procéder à l'inscription à l'inventaire supplémentaire des
monuments historiques et sont compétentes pour subventionner les travaux
d'entretien et de réparation des monuments inscrits. Mais l'Etat conserve son
rôle de prescripteur puisqu'il demeure seul compétent pour délivrer les
autorisations de travaux.
Au pire, la loi énonce une nouvelle compétence de l'Etat en lui accordant le
contrôle scientifique et technique de l'inventaire, prérogative que jusqu'ici
aucun texte ne prévoyait.
Dans la plupart des cas, les protocoles se bornent à attribuer aux
collectivités locales la « gestion » des monuments inscrits, terme à la fois
imprécis et pudique pour faire peser sur elles la charge financière de leur
préservation.
On est donc très loin d'une véritable décentralisation culturelle.
La commission des affaires culturelles n'a pas saisi le prétexte de la
timidité de la démarche pour la remettre en cause. Elle vous propose d'adopter
un amendement tendant à une nouvelle rédaction de cet article, afin de
réaffirmer l'objectif de décentralisation dans le domaine de la politique du
patrimoine.
Le texte que je vous soumets retient le principe selon lequel, au terme de
l'expérimentation, des modifications législatives interviendront afin de
procéder à des mesures de décentralisation. C'est dans cette seule perspective
que peuvent se justifier les protocoles ou du moins un dispositif législatif
les concernant.
Ces modifications devraient porter essentiellement sur les compétences en
matière de protection du patrimoine. En effet, il ne convient pas de prévoir
des mesures de transfert de compétences en matière d'inventaire ou de
patrimoine non protégé, domaines qui sont d'ores et déjà dans les faits
décentralisés, faute de dispositions législatives précisant les compétences de
l'Etat.
Par ailleurs, il importe de préciser dans quelle mesure ces protocoles
pourront, pour la période d'expérimentation, déroger à la législation en
vigueur. J'indique que cette nouvelle rédaction, à la différence du texte
adopté par l'Assemblée nationale, précise qu'il pourra être dérogé aux règles
posées par la loi en matière d'autorisations de travaux sur les monuments
inscrits et sur les monuments situés dans leur champ de visibilité, afin
d'éviter de faire assumer aux collectivités locales la charge budgétaire du
patrimoine inscrit, tout en maintenant à l'Etat sa compétence de
prescripteur.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre les amendements n°s 344 et 345.
M. Alain Vasselle.
L'auteur de l'amendement précédent, M. Darcos, ainsi que M. le rapporteur de
la commission des lois sont en droit de me répondre que mes amendements sont
satisfaits par l'amendement n° 162.
En effet, si mon expérience se confirme, lorsque nous aurons adopté
l'amendement de M. Darcos, mes amendements deviendront sans objet. Je pourrais
dès maintenant les retirer, mais il m'apparaît intéressant de connaître, sur
ces deux amendements, l'avis de la commission et du Gouvernement.
Il s'agit, avec l'amendement n° 344, d'ouvrir, au profit des communes qui
auront été retenues dans le champ de l'expérimentation, la faculté de procéder
à l'inventaire et non pas d'en faire une obligation. Je m'inscris là dans le
droit-fil de l'amendement de M. Darcos.
L'amendement n° 345 concerne les moyens en personnels que l'Etat consacrait
jusqu'à présent à cet effet : il s'agit de les transférer aux collectivités qui
vont recevoir cette compétence. C'est un point sur lequel je diverge de la
position qui a été défendue tout à l'heure par notre collègue du groupe
communiste républicain et citoyen, laquelle faisait valoir que les textes
actuels permettaient ce transfert.
Ma chère collègue, que je sache - mais peut-être M. le ministre infirmera-t-il
mon propos -, si la mise à disposition du personnel de l'Etat auprès des
collectivités est en effet prévue par les textes relatifs respectivement à la
fonction publique d'Etat et la fonction publique territoriale, le transfert,
lui, ne l'est pas.
Vous auriez pu rappeler que, lorsque les lois de décentralisation ont été
adoptées, il était prévu que tout transfert de compétence devrait être
accompagné du transfert des ressources que consacrait l'Etat à l'exercice de
ladite compétence. Or nous avons, hélas ! été amenés à constater depuis que les
moyens en personnels et les crédits n'ont pas toujours suivi les transferts de
compétences, par exemple pour les lycées et les collèges.
Donc, forts de l'expérience qui est la nôtre aujourd'hui, nous ne souhaitons
pas aboutir à la même situation. C'est la raison pour laquelle j'ai prévu le
transfert automatique des moyens en personnels. J'ai cependant noté, dans
l'amendement de M. Darcos, qu'une loi doit intervenir pour prévoir, notamment,
les conditions dans lesquelles les transferts de moyens seraient réalisés au
profit des collectivités territoriales.
(M. Guy Fischer remplace M. Jean-Claude Gaudin au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 162, 344 et 345 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois est favorable à l'amendement n° 162,
qui précise et encadre utilement l'expérimentation en matière de
décentralisation culturelle.
En conséquence, et comme M. Vasselle lui-même le pressentait, la commission
souhaite qu'il retire l'amendement n° 344, dans la mesure où l'amendement
présenté par la commission des affaires culturelles ne mentionne plus
l'inventaire des monuments et richesses artistiques parmi les compétences
susceptibles d'être exercées à titre expérimental. En effet, les collectivités
locales disposent déjà d'une compétence en la matière et consacrent,
d'ailleurs, d'importants moyens à la réalisation de l'inventaire.
Quant à l'amendement n° 345, la commission des lois estime qu'il est satisfait
par l'amendement n° 162.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je souhaite, en préalable, confirmer à Mme David
que, conformément au texte adopté par l'Assemblée nationale, l'Etat restera le
garant de l'inventaire aux plans tant scientifique que méthodologique.
Si le Gouvernement retrouve, dans l'amendement n° 162, la philosophie qui
inspire sa volonté d'expérimentation en matière patrimoniale, il préfère
cependant s'en tenir au texte adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale,
texte qui lui paraît plus ouvert sur tous les champs patrimoniaux concernés -
inventaire et protection du patrimoine, régime des travaux -, alors que
l'amendement n° 162 se limite à l'inscription à l'inventaire supplémentaire et
aux travaux.
Le Gouvernement souhaite, en outre, élargir les compétences des collectivités
locales sans pour autant décider, comme le suggère cet amendement, d'un
transfert
a priori
de la compétence de l'Etat à leur profit.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 162.
J'émets également un avis défavorable sur l'amendement n° 344. Le Gouvernement
préfère sa rédaction, car il s'agira de donner aux collectivités territoriales
qui concourront à l'expérimentation la responsabilité de la conduite de
l'inventaire, et non plus de lui ouvrir une simple faculté.
Enfin, sur l'amendement n° 345, la suppression de la mention précitée
reviendrait à supposer que les protocoles de décentralisation culturelle
prévoient systématiquement une mise à disposition des personnels. Le
Gouvernement est défavorable à ce dispositif. En effet, les mises à disposition
des personnels ne seront ni obligatoires ni automatiques pendant la phase
d'expérimentation. Elles n'auront lieu que lorsque les modalités de
l'expérimentation le justifient et seront réalisées selon les conditions
prévues par le statut général des fonctionnaires.
M. le président.
Monsieur Vasselle, les amendements n°s 344 et 345 sont-ils maintenus ?
M. Alain Vasselle.
Il n'est pas dans mon intention de compliquer la vie du Sénat ou celle du
rapporteur !
(Sourires.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Merci beaucoup !
M. Alain Vasselle.
Pour leur être agréable, je vais donc retirer les deux amendements.
Permettez-moi simplement d'apporter une précision. Limiter l'inventaire aux
richesses patrimoniales susceptibles d'être inscrites à l'inventaire
supplémentaire des monuments historiques m'apparaît restreindre beaucoup trop,
à terme, le champ de cet inventaire.
Nous comptons, dans nos communes rurales, un patrimoine architectural, plus
souvent privé que public, d'ailleurs, qui mérite une protection mais qui ne
serait pas pour autant inscrit à l'inventaire des monuments historiques. Il
serait intéressant qu'un recensement de ces propriétés soit réalisé pour éviter
que cette partie du patrimoine qui fait la richesse de la France ne disparaisse
avec le temps.
A cette nuance près, je ne vois aucune difficulté à retirer mes amendements.
Nous entrons dans une phase expérimentale et nous saurons en tirer tous les
enseignements pour aller plus loin si nous le jugeons nécessaire, le moment
venu.
Je retire donc les amendements n°s 344 et 345.
M. le président.
Les amendements n°s 344 et 345 sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 162.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Ces sujets méritent réflexion. Je voterai l'amendement de la commission des
affaires culurelles proposé par M. Darcos, mais je crois que nous sommes déjà
peut-être bien en retard par rapport à l'évolution institutionnelle dans ce
domaine.
Je représente ici un département qui aide d'ores et déjà à la protection de
monuments qui ne sont ni classés ni inscrits. C'est une politique volontaire du
département, qui n'a pas attendu, pour prendre des initiatives en ce sens,
qu'on lui ait donné le droit à l'expérimentation !
M. Charles Revet.
Mon département aussi !
M. André Lardeux.
Rien n'interdit, dans la loi actuelle, de le faire.
(M. Flandre
approuve.)
Je pense que d'autres nous suivront sur cette voie. Par ailleurs, pour ce qui
est de la mise à disposition de personnels, il nous faut aller même plus loin,
si l'expérimentation doit vraiment avoir lieu un jour. Je veux dire par là
qu'il faudra mettre en oeuvre non pas une simple mise à disposition mais un
droit d'option pour que l'autorité qui finance soit aussi l'autorité qui
commande.
Cela étant, actuellement, dans mon département, le service départemental
d'architecture me supplie de participer à ses frais de fonctionnement. Je
résiste bien sûr fermement
(Sourires)
et j'ai toujours refusé, mais, là
aussi, il faudra que les actes soient en accord avec les discours : je veux
bien intervenir, mais pas au titre d'une subvention de fonctionnement versée à
un établissement public. Je ne suis pas forcément hostile à ce que l'Etat garde
des responsabilités éminentes dans ce domaine, mais qu'il les assume !
M. Philippe Marini.
Très bien !
M. Hilaire Flandre.
Bravo !
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
Dans ce domaine, la loi doit être faite d'abord pour le patrimoine.
Il est clair que notre pays est riche de nombreux édifices menacés,...
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
35 000 !
M. Philippe Marini.
... dont une partie non négligeable est constituée de propriétés privées. Pour
éviter la dégradation de ce patrimoine, il est nécessaire que la collectivité
puisse s'appuyer sur une procédure, notamment, et au premier chef,
l'inscription à l'inventaire supplémentaire des monuments historiques.
Dans ce contexte, une plus grande décentralisation est une bonne chose, et
permettre aux collectivités territoriales, dans le cadre de l'expérimentation,
d'exercer les compétences de l'Etat en matière d'inscription à l'inventaire
supplémentaire serait un grand progrès. Chacun ici peut avoir en mémoire des
exemples d'édifices très intéressants dont la protection est demandée, mais les
procédures, qui durent des années et des années, sont entre les mains d'un
comité Théodule dont il est difficile de comprendre le mode de fonctionnement
et dont les décisions interviennent de manière erratique et imprévisible.
Je puis, pour ma part, citer un exemple pris dans ma propre ville, celui de la
maison de famille de l'aviateur Georges Guynemer, dans laquelle il a passé la
plus grande partie de sa courte vie. Or la direction régionale des affaires
culturelles a refusé d'inscrire à l'inventaire supplémentaire cette propriété,
aujourd'hui mal occupée et en voie de délabrement, qui représente pourtant un
lieu de mémoire d'intérêt national et risque, d'ici à quelques années, de
n'être plus qu'un souvenir, tant la dégradation est rapide.
Si l'on se rapprochait véritablement des réalités locales, si l'on admettait,
dans le cadre d'expérimentations, qu'une commune puisse prendre l'initiative de
la procédure d'inscription et la mener à bien, on verrait se dégager de
véritables moyens pour enrayer des phénomènes de ce genre.
Nous avons, mes chers collègues, un devoir : maintenir l'identité de nos
territoires, et ce avec le souci de mettre en valeur le patrimoine qui nous a
été légué par les générations précédentes. C'est dans cet esprit que je voterai
volontiers l'amendement n° 162.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 162, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 43 I est ainsi rédigé.
Article 43 D (précédemment réservé)
M. le président.
« Art. 43 D. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 4332-5 du code général
des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dépenses réalisées en application de l'expérimentation prévue aux
articles 43 B et 43 C de la loi n° du relative à la démocratie de
proximité n'entrent pas dans l'assiette du prélèvement, à due concurrence, de
la compensation forfaitaire des charges transférées. »
L'amendement n° 160, présenté par M. Darcos, au nom de la commission des
affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'article 43 D pour compléter l'article L. 4332-5
du code général des collectivités territoriales, remplacer les références : "43
B et 43 C" par les références : "43 B, 43 C et 43 I". »
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec ce
que le Sénat a décidé à l'article 43 I.
Il convient de soustraire les dépenses engagées par les régions dans le cadre
des protocoles de décentralisation culturelle prévus à l'article 43 I de
l'assiette du prélèvement institué par l'article L. 4332-5 du code général des
collectivités territoriales, destiné à alimenter le fonds de correction des
déséquilibres régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 160, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 43 D, modifié.
(L'article 43 D est adopté.)
Articles additionnels après l'article 43 I
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 163, présenté par M. Darcos au nom de la commission des
affaires culturelles, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 1er de la loi n° 97-179 du 28 février 1997 relative à
l'instruction des autorisations de travaux dans le champ de visibilité des
édifices classés ou inscrits et dans les secteurs sauvegardés est complété par
un alinéa ainsi rédigé :
« Une commission départementale du patrimoine est instituée dans chaque
département. Elle est présidée par le représentant de l'Etat dans le
département ou son représentant. Elle comprend en outre le directeur régional
des affaires culturelles ou son représentant, un architecte des Bâtiments de
France affecté dans le département désigné par le préfet, deux membres élus par
le conseil général en son sein, un maire désigné par le président de
l'association départementale des maires et deux personnalités qualifiées
désignées l'une par le préfet et l'autre par le président du conseil général.
»
« II. - L'article 13
bis
de la loi du 31 décembre 1913 sur les
monuments historiques est ainsi modifié :
« 1° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« En cas de désaccord soit du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation ou le permis de construire, soit du pétitionnaire avec l'avis
émis par l'architecte des Bâtiments de France, la commission départementale du
patrimoine émet un avis qui se substitue à celui de l'architecte des Bâtiments
de France. La commission émet son avis dans un délai de deux mois à compter de
sa saisine, après avoir entendu l'architecte des Bâtiments de France et, s'ils
en font la demande, le pétitionnaire et le propriétaire de l'immeuble classé ou
inscrit concerné. »
« 2° Dans le quatrième alinéa, les mots : "le représentant de l'Etat dans la
région" sont remplacés par les mots : "la commission départementale du
patrimoine".
« III. - L'article L. 313-2 du code de l'urbanisme est ainsi modifié :
« 1° Le quatrième alinéa est ainsi rédigé :
« En cas de désaccord entre, d'une part, l'architecte des Bâtiments de France
et, d'autre part, soit le maire ou l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation, soit le pétitionnaire sur la compatibilité des travaux avec le
plan de sauvegarde et de mise en valeur ou sur les prescriptions imposées au
propriétaire, la commission départementale du patrimoine émet un avis qui se
substitue à celui de l'architecte des Bâtiments de France. La commission émet
son avis dans un délai de deux mois à compter de sa saisine, après avoir
entendu l'architecte des Bâtiments de France et le pétitionnaire s'il en fait
la demande. »
« 2° Dans le cinquième alinéa, les mots : "le représentant de l'Etat dans la
région" sont remplacés par les mots : "la commission départementale du
patrimoine".
« IV. - L'article 71 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la
répartition de compétences entre les communes, les départements, les régions et
l'Etat est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« En cas de désaccord soit du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
le permis de construire, soit du pétitionnaire avec l'avis émis par
l'architecte des Bâtiments de France, la commission départementale du
patrimoine émet un avis qui se substitue à celui de l'architecte des Bâtiments
de France. La commission émet son avis dans un délai de deux mois à compter de
sa saisine, après avoir entendu l'architecte des Bâtiments de France et le
pétitionnaire s'il en fait la demande. »
« 2° Dans le troisième alinéa, les mots : "le représentant de l'Etat dans la
région" sont remplacés par les mots : "la commission départementale du
patrimoine".
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du
présent article. »
Le sous-amendement n° 357 rectifié, présenté par MM. Ostermann et Lardeux, est
ainsi libellé :
« I. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le 1° du II de
l'amendement n° 163 pour le troisième alinéa de l'article 13
bis
de la
loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques :
« En cas de désaccord du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation ou le permis de construire avec l'avis émis par l'architecte des
Bâtiments de France, [...]. »
« II. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le 1° du III de
l'amendement n° 163 pour le quatrième alinéa de l'article L. 313-2 du code de
l'urbanisme :
« En cas de désaccord du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation ou le permis de construire avec l'avis émis par l'architecte des
Bâtiments de France, la commission [...]. »
« III. - Rédiger comme suit le début du texte proposé par le 1° du IV de
l'amendement n° 163 pour le deuxième alinéa de l'article 71 de la loi n° 83-8
du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes,
les départements, les régions et l'Etat :
« En cas de désaccord du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation ou le permis de construire avec l'avis émis par l'architecte des
Bâtiments de France, [...]. »
L'amendement n° 593, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 1er de la loi n° 97-179 du 28 février 1997 relative à
l'instruction des autorisations de travaux dans le champ de visibilité des
édifices classés ou inscrits et dans les secteurs sauvegardés est complété par
deux alinéas ainsi rédigés :
« Une section de la Commission régionale du patrimoine et des sites est
instituée pour l'examen des recours prévus par l'article 13
bis
de la
loi du 31 décembre 1913 sur les monuments historiques, l'article L. 313-2 du
code de l'urbanisme et le deuxième alinéa de l'article 71 de la loi n° 83-8 du
7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes,
les départements et les régions.
« Elle est présidée par le préfet de région ou son représentant. Elle
comprend, en outre, deux représentants de l'Etat, trois titulaires d'un mandat
électif et quatre personnalités qualifiées nommés par arrêté du préfet de
région. Les personnalités qualifiées sont désignées, à raison de deux par le
préfet et de deux par les collectivités territoriales, pour leur compétence en
matière d'architecture et de patrimoine. Un décret en Conseil d'Etat détermine
les conditions de désignation des membres de la section et ses modalités de
fonctionnement. »
« II. - Le deuxième alinéa de l'article 13
bis
de la loi du 31 décembre
1913 sur les monuments historiques est ainsi rédigé :
« En cas de désaccord soit du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation ou le permis de construire, soit du pétitionnaire avec l'avis
émis par l'architecte des Bâtiments de France, le représentant de l'Etat dans
la région émet, après consultation de la section de la Commission régionale du
patrimoine et des sites, un avis qui se substitue à celui de l'architecte des
Bâtiments de France. Le recours du pétitionnaire s'exerce à l'occasion du refus
d'autorisation de travaux. Si le représentant de l'Etat infirme l'avis de
l'architecte des Bâtiments de France, le maire ou l'autorité compétente est
fondé à délivrer l'autorisation ou le permis de construire initialement refusé.
Les délais de saisine du préfet de région et ceux impartis à la section, au
préfet ou au maire, ou à l'autorité compétente, pour statuer sont fixés par
décret en Conseil d'Etat. »
« III. - Le quatrième alinéa de l'article L. 313-2 du code de l'urbanisme est
ainsi rédigé :
« En cas de désaccord entre d'une part l'architecte des Bâtiments de France et
d'autre part soit le maire ou l'autorité compétente pour délivrer
l'autorisation, soit le pétitionnaire sur la compatibilité des travaux avec le
plan de sauvegarde et de mise en valeur ou sur les prescriptions imposées au
propriétaire, le représentant de l'Etat dans sa région émet, après consultation
de la section de la Commission régionale du patrimoine et des sites, un avis
qui se substitue à celui de l'architecte des Bâtiments de France. Le recours du
pétitionnaire s'exerce à l'occasion du refus d'autorisation de travaux. Les
délais de saisine du préfet de région et ceux impartis à la section et au
préfet pour statuer sont fixés par décret en Conseil d'Etat. »
« IV. - Le deuxième alinéa de l'article 71 de la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983
relative à la répartition de compétences entre les communes, les départements,
les régions et l'Etat est ainsi rédigé :
« En cas de désaccord soit du maire ou de l'autorité compétente pour délivrer
le permis de construire, soit du pétitionnaire avec l'avis émis par
l'architecte des Bâtiments de France, le représentant de l'Etat dans la région
émet, après avis de la section de la Commission régionale du patrimoine et des
sites, un avis qui se substitue à celui de l'architecte des Bâtiments de
France. Le recours du pétitionnaire s'exerce à l'occasion du refus
d'autorisation de travaux. Les délais de saisine du préfet de région et ceux
impartis à la section et au préfet pour statuer sont fixés par décret en
Conseil d'Etat. »
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du
présent article. »
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 163.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis.
Cet amendement, tendant à insérer un article
additionnel, reprend les termes de la proposition de loi relative à la création
d'une commission départementale du patrimoine adoptée par le Sénat le 14 juin
dernier sur l'initiative de notre collègue M. Pierre Fauchon.
Le texte, qui visait à améliorer la procédure de recours contre les avis
conformes des architectes des Bâtiments de France, introduisait deux
modifications : l'ouverture du recours aux pétitionnaires et la création d'une
commission départementale composée paritairement de représentants de l'Etat et
de représentants des collectivités territoriales et dotée d'une compétence
décisionnelle pour les recours.
L'Assemblée nationale a examiné deux amendements, qui avaient reçu au fond un
avis favorable de la commission des lois. Le premier a été repoussé, et le
second, qui reprenait la proposition de loi adoptée par le Sénat, a été retiré
au bénéfice de l'engagement pris par le Gouvernement d'inscrire à l'ordre du
jour de l'Assemblée nationale le texte adopté par le Sénat. Mais cet engagement
n'a pas été tenu.
La commission des affaires culturelles estime donc nécessaire de reprendre
l'initiative et d'obliger le Gouvernement à tenir ses promesses. Ce dispositif
a toute sa place dans le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui
puisqu'il permet d'infléchir les pratiques administratives dans le sens
souhaité par nos concitoyens qui veulent un Etat cherchant à expliquer plutôt
qu'à convaincre ou à imposer.
M. le président.
La parole est à M. Ostermann, pour défendre le sous-amendement n° 357
rectifié.
M. Joseph Ostermann.
Ce sous-amendement concerne la saisine de la commission d'appel, dès lors
qu'un désaccord s'instaurerait entre l'autorité chargée de délivrer les permis
de construire et les architectes des Bâtiments de France. Le sous-amendement n°
357 rectifié tend à réserver la saisine de la commission d'appel au maire ou à
l'autorité chargée de délivrer l'autorisation de construire et non au
pétitionnaire.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 593.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement tend à améliorer la procédure de
recours contre les avis conformes des architectes des Bâtiments de France sur
les projets de travaux dans les espaces protégés. Il vise à créer une section
au sein de la commission régionale du patrimoine et des sites chargée
d'examiner ces recours.
Cette section assure une représentation paritaire de l'Etat et des
collectivités locales sous la présidence du préfet de région. L'avis de la
section ne se substitue pas à celui de l'architecte des Bâtiments de France
mais il est destiné au préfet de région qui reste compétent pour infirmer ou
confirmer l'avis de l'architecte des Bâtiments de France. L'Etat doit conserver
cette compétence afin de rester le garant de la protection des espaces protégés
face aux autres préoccupations économiques ou sociales.
Enfin, cet amendement tend à modifier le régime du recours contre l'avis
conforme de l'architecte des Bâtiments de France en ouvrant ledit recours au
pétitionnaire. Celui-ci peut exercer un recours direct, non pas contre l'avis
de l'architecte des Bâtiments de France, mais simplement contre le refus du
projet de travaux par l'autorité décentralisée, fondé sur l'avis conforme.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 163 et 593, ainsi que
sur le sous-amendement n° 357 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 163 qui
reprend, pour l'essentiel, la proposition de loi adoptée en juin dernier par le
Sénat.
Elle estime en effet que, pour la cohérence du texte, il vaut mieux réaffirmer
clairement, dans des dispositions identiques, la position adoptée par le Sénat
voilà six mois seulement.
En conséquence, nous souhaiterions, sauf avis contraire de M. Darcos,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, que M.
Ostermann retire son sous-amendement pour nous permettre de nous en tenir
strictement à ces dispositions.
La position de la commission est identique en ce qui concerne l'amendement n°
593 du Gouvernement. Monsieur le ministre, la commission des lois salue le
geste d'ouverture du Gouvernement à l'égard du Sénat sur ce point, mais, là
encore, elle préfère respecter la ligne adoptée au mois de juin dernier et
espère que le Gouvernement acceptera de tenir compte de la volonté de constance
manifestée par le Sénat.
M. le président.
Monsieur Ostermann, succombez-vous à la supplique de M. le rapporteur ?
M. Joseph Ostermann.
Oui, monsieur le président, et je retire le sous-amendement n° 357
rectifié.
M. le président.
Le sous-amendement n° 357 rectifié est retiré.
Monsieur le ministre, l'amendement n° 593 est-il maintenu ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je souhaite le retrait de l'amendement n° 163 au
profit de l'amendement n° 593 du Gouvernement que je maintiens pour les raisons
que j'ai exposées et sur lesquelles je ne reviens pas.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 163.
M. Yves Dauge.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Dauge.
M. Yves Dauge.
La question du rôle des architectes des Bâtiments de France est bien connue.
Elle a été évoquée à maintes occasions, notamment lors du débat sur la loi
relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Derrière cette question
se dissimule le souhait de nombreuses personnes de voir disparaître le
privilège des architectes des Bâtiments de France. Il faut le dire
franchement.
En revanche, pour notre part, nous souhaitons vivement que leur rôle soit
reconnu et maintenu. Je souscris pleinement aux propos qu'a tenus M. Lardeux en
ce sens à l'instant. L'Etat a des responsabilités éminentes s'agissant du
patrimoine. A l'évidence, je n'exclus pas que d'autres organismes puissent
aussi intervenir dans ce domaine.
Le rôle de la France dans ce domaine est important sur le plan international.
Vous le savez certainement, notre législation et nos pratiques en la matière
sont citées en exemple dans le monde entier, notamment grâce à l'UNESCO.
En outre, je dirai que les conflits sont très peu nombreux. Les chiffres de la
direction de l'architecture en témoignent. Vous pouvez les vérifier. Chaque
dossier suscite évidemment de nombreuses discussions avec l'architecte des
Bâtiments de France. Cependant un accord est trouvé dans l'immense majorité des
cas. Dans le département d'Indre-et-Loire je ne connais pas d'exemple de
négociation qui n'ait pas abouti. Chacun y met du sien !
L'architecte est évidemment dans une position de force puisqu'il dispose de
l'arme du
veto.
A présent, vous voulez améliorer le dispositif de recours, ce qui se comprend
bien, mais, pour ma part, je suis très opposé à l'instauration d'une commission
départementale. Il existe déjà une commission régionale du patrimoine et des
sites. Appuyons-nous sur les institutions existantes !
Je ferai par ailleurs observer que ces questions doivent être traitées de
préférence au niveau régional. Je ne suis pas antidépartementaliste, mais je
considère qu'il y a plus de recul, moins d'intérêts mêlés. Vous le sentez bien,
il s'agit d'une affaire délicate. Par conséquent, il faut absolument s'appuyer
sur la structure régionale existante.
Le Gouvernement a bien fait de proposer une section chargée d'examiner les
recours, avec une représentation parfaitement équilibrée entre les élus.
Enfin, je suis quelque peu surpris de lire dans l'amendement de M. Darcos -
mais peut-être ai-je mal compris - que la commission qu'il propose d'instituer
est présidée par le préfet. Puis le président disparaît et il n'est plus
question que de la commission. C'est donc elle qui décide.
Je préfère la solution qui s'inscrit dans la logique de l'autorité de l'Etat
dans cette affaire, afin que ce soit le président, donc le préfet, qui, après
avis de la commission, décide en dernier recours. C'est plus clair et plus net.
Il n'est pas bon de se s'effacer derrière les commissions. Elles sont les
bienvenues pour nous aider à régler des conflits. Mais, dans cette affaire,
laissons l'Etat responsable.
Mme Annie David.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme David.
Mme Annie David.
L'avis émis sur un permis de construire par un architecte des Bâtiments de
France n'est actuellement guère discutable. Des recours sont certes possibles,
mais dans des conditions difficiles.
Notre objectif est de prendre en compte l'avis des collectivités et de
permettre une plus grande facilité des recours.
Or le dispositif proposé dans cet amendement pourrait donner lieu à certaines
dérives dans les choix effectués. Je pense en particulier à d'éventuelles
dérives politiques. Là encore, il revient à l'Etat de garantir une certaine
cohérence sur le plan national.
Pour cette raison, nous pensons que le transfert de la totalité des
compétences à une commission départementale n'est pas souhaitable. Nous
souhaitons que les compétences soient partagées entre une commission
départementale et les architectes des Bâtiments de France, qui devraient
travailler en partenariat et de façon concertée.
Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Il m'est difficile de me prononcer contre cet amendement puisqu'il émane de
mon collègue Xavier Darcos, rapporteur pour avis. Je le ferai pourtant très
clairement et très sincèrement, guidé par mon expérience de maire, de président
de conseil général et d'ancien directeur responsable de l'action des
architectes des Bâtiments de France sur l'ensemble du pays pendant de
nombreuses années.
Nous devons prendre une certaine distance et faire le bilan des soixante-dix
dernières années de l'action menée par les architectes des Bâtiments de France
dans les secteurs protégés. Il s'agit de savoir si ce bilan a été globalement
positif dans les sites protégés et leurs abords. Si on analyse la situation
dans les villes et les villages, la réponse est « oui ».
Comme le disait tout à l'heure notre collègue Yves Dauge, les incidents ne
sont pas si nombreux. Je peux en témoigner car j'ai souvent été sollicité pour
mener une action de médiateur. Certes, il peut y avoir des conflits et parfois
des erreurs de jugement. Mais l'institution française de l'architecture des
Bâtiments de France repose en substance sur le jugement que porte un homme de
l'art, qui possède une formation, une culture propres, qui a l'habitude de
traiter les dossiers à l'écart des pressions. Car il est bien évident que toute
toute décision de construire donne lieu à des débats, à à des pressions et à
des conflits d'intêrets. C'est ce qui rend le métier d'architecte des Bâtiments
de France très difficile à exercer. Il serait caricatural de considérer que les
débats se résument à des oui et des non !
Quel maire n'est pas intervenu sur un dossier important et n'a pas mené une
action de médiation, lorsqu'il s'agit, par exemple, de construire un édifice
aux abords d'une cathédrale ou dans un secteur particulièrement protégé et
intéressant sur les plans architectural et historique ?
Comme ils le reconnaissent souvent eux-mêmes, les pétitionnaires sont plus
gênés par les délais et les contradictions que par les refus. N'oublions pas
qu'un dialogue s'établit entre le pétitionnaire et l'architecte des Bâtiments
de France.
L'architecte des Bâtiments de France n'est pas un roi isolé. Il travaille en
équipe, reçoit les pétitionnaires, mène le processus d'instruction du permis de
construire, notamment avec les autres administrations, avec lesquelles il est
souvent en désaccord. Il y a toute une dialectique et tout un dialogue dans
l'instruction des permis de construire en France. Avec la mesure proposée, nous
risquerions de rendre les opérations encore plus longues et conflictuelles.
Déjà très émue, la profession serait alors démotivée. Dans l'esprit des
architectes des Bâtiments de France, l'amendement Fauchon n'est pas passé
inaperçu. Ils sont très inquiets et à juste titre, car le dialogue qu'ils
entretiennent avec les pétitionnaires ne sera pas facilité. Il sera au
contraire pénalisé par la procédure de recours telle qu'elle est proposée dans
l'amendement n° 163.
Je regrette de ne pouvoir suivre la commission. Je tenais à en expliquer très
sincèrement les raisons.
M. Robert Bret.
C'est le bon sens !
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
Je voudrais exprimer une opinion contraire à celle de M. Lachenaud.
J'administre pour ma part une ville dont le territoire est couvert, pour la
plus grande partie, par les zones de protection d'édifices classés ou inscrits.
Après quinze années de mandat de maire, je puis, dans l'ensemble, rendre
hommage à l'action, au savoir et aux manières de procéder des architectes des
Bâtiments de France. Selon mon expérience, il s'agit, dans la plupart des cas,
de professionnels qui jouent un rôle extrêmement utile en matière de conseil,
de mise en valeur, ainsi que de bonne compréhension des exigences du cadre
urbain et de l'esthétique.
Cela étant, bien entendu, l'architecte des Bâtiments de France, comme tout un
chacun, comme le maire lui-même, ne jouit pas de l'infaillibilité, et il est
des situations où un désaccord peut légitimement s'exprimer. Ainsi, il est tout
à fait concevable qu'un maire, connaissant très précisément sa ville et le
contexte historique et animé d'une volonté de mise en valeur et de
préservation, puisse ne pas du tout être de l'avis de l'architecte des
Bâtiments de France, par exemple sur la remise à jour ou non des pans de bois
d'une maison, sur le respect, en situation de covisibilité, d'un édifice
historique voisin ou sur tout autre cas de figure que nous sommes susceptibles
de rencontrer dans nos communes et dans nos paysages.
Il est donc nécessaire qu'une voie de recours soit prévue, mais celle-ci doit
être accessible au plus près de la réalité. En effet, pourquoi passer à
l'échelon régional si l'on peut rester à celui du département ? Pourquoi
refuser, monsieur le ministre, le dispositif très ouvert et très collégial qui
a déjà été adopté par le Sénat et qui est de nouveau préconisé par la
commission des affaires culturelles ? La commission dont il est question est
parfaitement pluraliste, et chacun y participera avec sa sensibilité esthétique
: on ne peut prétendre que sa composition puisse susciter des jeux d'influence
ou engendrer je ne sais quelle confusion.
Ainsi, l'amendement prévoit que la commission départementale du patrimoine
comprendra, outre le représentant de l'Etat dans le département ou son
représentant, le directeur régional des affaires culturelles ou son
représentant, un architecte des Bâtiments de France, deux membres élus par le
conseil général, un maire désigné par le président de l'association
départementale des maires et deux personnalités qualifiées, l'une étant
désignée par le préfet, l'autre par le président du conseil général. Un très
large pluralisme sera donc assuré, et nous avons l'assurance que toutes les
sensibilités esthétiques et historiques pourront s'exprimer. Pourquoi
faudrait-il que le monopole en la matière soit accordé à un préfet ? Mes chers
collègues, j'ai beaucoup d'estime et de respect pour les préfets qui ont servi
dans le département que je représente ; il est d'illustres préfets, mais pour
quelle raison seraient-ils infaillibles ?
En réalité, la responsabilité sur le plan local de l'architecte des Bâtiments
de France tient au fait qu'il s'agit d'un homme de l'art, mais le préfet,
représentant de l'Etat dans le département, n'est pas un homme de l'art, pas
davantage en tout cas que le maire de la commune ou que le président du conseil
général : c'est un fonctionnaire d'autorité, qui adoptera peut-être une
position pour le seul motif de faire plaisir ou de déplaire à Pierre ou à Paul.
Je préfère de beaucoup, pour ma part, que l'on instaure une commission
départementale pluraliste, émettant un avis et s'exprimant par un vote. Cela
représenterait, à mon sens, une meilleure garantie pour les pétitionnaires et
pour les maires, ainsi que pour le respect de nos paysages, de notre patrimoine
historique et de notre identité.
C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne et à rebours de l'opinion
certainement très légitime, mais que je ne partage pas, de notre collègue
Jean-Philippe Lachenaud, je voterai avec conviction l'amendement qui a été
présenté tout à l'heure par M. Darcos.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Darcos, rapporteur pour avis.
M. Xavier Darcos,
rapporteur pour avis.
Je crois nécessaire de
bien préciser que, pour la commission des affaires culturelles, il ne
s'agissait pas du tout de dresser ici un réquisitoire contre les architectes
des Bâtiments de France, ni d'émettre des doutes sur leurs compétences ou sur
la pertinence de leurs avis.
Nous ne cherchons nullement, monsieur Dauge, à alimenter un conflit potentiel
avec eux. Il nous a simplement paru logique et conséquent de reprendre, à
l'instar d'ailleurs de la commission des lois de l'Assemblée nationale, un
texte voté par le Sénat et approuvé par le Gouvernement, mais qui n'a
finalement pas été adopté, et de mettre en conformité avec son intitulé le
projet de loi que nous examinons depuis si longtemps.
En effet, puisqu'il s'agit de démocratie de proximité, quoi de plus logique,
dans les très rares cas où apparaît un conflit entre l'architecte des Bâtiments
de France et les élus d'une commune, qu'une commission pluraliste, comme vient
de l'expliquer très clairement notre collègue Philippe Marini, se réunisse pour
discuter ?
Je suis tout à fait surpris que ce point suscite un tel débat. Je crois en
tout cas de mon devoir de redire, au nom de la commission des affaires
culturelles, que nous ne faisons pas du tout ici le procès des architectes des
Bâtiments de France.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Cet amendement représente tout simplement pour nous l'occasion d'évoquer une
nouvelle fois les voies de recours contre une décision. Ce n'est ni la
procédure ni le travail des architectes des Bâtiments de France qui font
aujourd'hui l'objet du débat : ces derniers continueront, demain comme hier, à
faire leur travail avec les compétences et le savoir qui sont les leurs, afin
de protéger nos espaces et nos monuments.
Voilà plusieurs années, une procédure de recours a été instaurée. Or, lorsque
pour la première fois nous avons été amenés, par le biais de l'examen d'une
proposition de loi, à créer une telle procédure, cela a suscité l'émoi de
l'ensemble des intervenants dans le domaine du patrimoine.
Nous avions alors mis en place une commission régionale, en prévoyant une
possibilité de recours uniquement ouverte aux maires et aux autorités qui
délivrent les permis. En effet, par cette restriction, nous souhaitions prendre
un peu de recul et éviter que les recours ne soient formés en trop grand
nombre. Trois ans plus tard, nous pouvons constater, les uns et les autres, que
les décisions des architectes des Bâtiments de France n'ont fait l'objet que
d'une dizaine de recours chaque année.
Cela étant, la proposition qui est aujourd'hui formulée répond en fait à trois
objectifs différents.
L'amendement vise en premier lieu à rééquilibrer la composition de la
commission. En effet, lors de l'examen de la proposition de loi que j'ai
évoquée, nous avions souhaité que les collèges soient équilibrés. Or nous avons
constaté, lors de la publication des décrets, que cette volonté n'avait pas été
respectée. Je crois d'ailleurs savoir que Mme le ministre de la culture et de
la communication est favorable à ce rééquilibrage de la commission.
L'amendement prévoit en deuxième lieu que le recours pourra désormais être
introduit non seulement par l'autorité qui délivre le permis, mais également
par le pétitionnaire lui-même : c'est là une mesure tendant à favoriser
l'exercice de la démocratie, à laquelle Mme le ministre de la culture et de la
communication s'était aussi déclarée favorable. Les différentes parties sont
donc d'accord sur l'essentiel.
L'amendement a pour objet, en troisième lieu, d'instaurer une commission
départementale. C'est précisément ce point qui fait débat, certains souhaitant
maintenir une commission régionale assortie d'un conseil départemental. Le cas
échéant, nous pourrions aborder à nouveau ce sujet en commission mixte
paritaire.
En tout état de cause, les trois dispositions prévues par l'amendement n° 163,
à savoir le rééquilibrage de la commission, le passage à l'échelon
départemental et la possibilité, pour le pétitionnaire, de former un recours,
ne devraient pas, à mon sens, amener un blocage. Je conclurai mon intervention
en réaffirmant notre soutien aux architectes des Bâtiments de France.
M. Pierre Fauchon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon.
Ceux qui ont suivi l'évolution de ce dossier savent que j'y suis
particulièrement intéressé et que je me trouve être à l'origine de la
proposition de loi examinée et adoptée voilà quelques mois par la commission
des affaires culturelles.
Cela étant, à ce stade du débat, si je n'ai pas grand-chose à ajouter aux
excellents propos tenus par MM. Marini et Richert, je voudrais préciser quel
esprit sous-tendait mon texte.
A la suite des orateurs qui m'ont précédé, je tiens tout d'abord à rendre
hommage au travail des architectes des Bâtiments de France. Ceux-ci disposent
de peu de moyens, alors qu'ils doivent traiter de multiples problèmes, qu'ils
passent beaucoup de temps sur les routes et qu'ils assument de leur mieux une
lourde charge.
Cependant, il n'en demeure pas moins que, avec le dispositif de protection des
sites dans un rayon de 500 mètres et le concept singulier de « covisibilité »,
qui prête parfois à des interprétations dont le moins que l'on puisse dire est
qu'elles relèvent du pittoresque, on aboutit à des décisions tout à fait
étranges. Je ne donnerai pas d'exemples à cet égard, pour ne pas prolonger à
l'excès un débat qui, paraît-il, dure depuis déjà trop longtemps...
M. Philippe Marini.
C'est un débat important !
M. Alain Gournac.
Très important !
M. Pierre Fauchon.
Quoi qu'il en soit, ces décisions ne sont plus comprises ni admises, si bien
que l'on en arrive, je peux en témoigner dans mon département, à ne plus
demander d'autorisation, parce que l'on sait que la réponse sera toujours
négative. On entre alors, en pratique, dans une zone de non-droit...
M. Yves Fréville.
Absolument !
M. Pierre Fauchon.
... et le système ne fonctionne plus, plus personne n'introduisant de
recours.
Je crois donc, comme M. Marini, que l'on doit installer des commissions, qui
doivent bien entendu être départementales, monsieur le ministre, puisque le
département représente par excellence la proximité : il est superflu d'y
insister, d'ailleurs les architectes des Bâtiments de France oeuvrent à
l'échelon départemental.
J'ajouterai que, dans mon esprit, cela permettra de sortir de cette relation,
qui vient de si loin dans notre histoire, entre l'autorité et l'administré,
selon laquelle la première décide et le second s'exécute, fraude ou biaise...
Nous allons entrer dans l'ère de la coresponsabilité. Les élus locaux, dont
vous avez parlé tout à l'heure, monsieur le ministre, sont, tout autant que
d'autres, responsables de ce qui se passe sur le territoire qu'ils représentent
et soucieux de veiller à ce que l'on n'y fasse pas n'importe quoi. Se
développeront alors, après quelques années, une pratique, une analyse des
problèmes, un dialogue, un échange de points de vue qui permettront de dégager
des lignes de conduite stables, alors que celles-ci, actuellement, changent au
gré du fonctionnaire investi de l'autorité.
Si nous votons cet amendement, la démocratie de proximité progressera de
manière importante, à la plus grande satisfaction de tous ceux qui, comme nous
tous, sont attachés à la beauté et au charme de nos paysages.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Maire d'une petite commune dont 95 % du territoire est compris dans un rayon
de 500 mètres autour d'une dizaine de maisons inscrites, je veux souligner
l'importance que peut avoir l'intervention de l'architecte des Bâtiments de
France pour la préservation et la mise en valeur du patrimoine.
Or, parfois, les choses se passent d'une façon curieuse et je constate qu'il y
a une très grande différence d'un département à l'autre.
Je voterai l'amendement proposé par M. Darcos. Compte tenu de mon expérience
et de ce que je vois dans mon département, je vais tenter de vous dire pourquoi
la proposition qu'il présente est nécessaire. En Ille-et-Vilaine, l'architecte
des Bâtiments de France se moque totalement des délais réglementaires.
M. Yves Fréville.
Tout à fait !
M. Patrick Lassourd.
Actuellement - et j'en ai parlé ce matin au préfet - deux permis de construire
datant respectivement du 7 septembre et du 8 octobre dernier n'ont reçu aucune
suite. Si nous sommes contraints de mettre en place des contrepouvoirs, des
commissions de contestation, c'est - et là je m'adresse au ministre qui
représente le Gouvernement - parce que l'Etat ne se comporte pas bien, qu'il
s'agisse de sa fonction ou de sa responsabilité en la matière. Comment
expliquer que nous soyons confrontés à des architectes des Bâtiments de France
versatiles, qui, à quelques mois d'intervalle, donnent des réponses différentes
à la même question concernant le même terrain, le même bâtiment ? Comment
peut-on concevoir des architectes des Bâtiments de France qui cultivent le
mépris le plus total vis-à-vis des élus et des pétitionnaires et qui font
preuve d'un égal mépris en ce qui concerne les délais ?
M. René-Pierre Signé.
C'est un problème local !
M. Patrick Lassourd.
Il s'agit d'un problème général, mon cher collègue ! Je suis ici pour le
dénoncer. Si les architectes des Bâtiments de France se comportaient bien, nous
ne serions pas obligés de mettre en place ce type de commission. L'Etat,
quelque part, est responsable en n'y consacrant pas les moyens suffisants, tant
sur le plan matériel que sur le plan humain, et en n'obligeant pas les
architectes des Bâtiments de France à respecter la réglementation en
vigueur.
M. Jean Bizet.
Très bien !
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
J'ai écouté l'ensemble de mes collègues, notamment MM. Marini et Fauchon, et
je soutiendrai la proposition de M. Xavier Darcos.
Je viens d'entendre le mot « contre-pouvoir », que je ne voudrais pas voir
subsister. Nous n'instaurons pas un contre-pouvoir. Nous mettons simplement en
place la possibilité, pour le pétitionnaire, de s'exprimer, de savoir ce qui se
passe, de connaître les motifs pour lesquels il y a un blocage.
Certains ont dit que la situation varie d'un département à l'autre. Je suis
élu du département des Yvelines où les choses se passent formidablement
bien.
M. René-Pierre Signé.
C'est ce que je disais !
M. Alain Gournac.
Il ne s'agit pas d'une question de personne. En effet, nous avons changé trois
fois d'architecte des Bâtiments de France et, à chaque fois, nous sommes tombés
sur des gens compétents, avec qui on pouvait discuter.
M. René-Pierre Signé.
Il y a des élus heureux !
M. Alain Gournac.
Ce texte a surtout pour objet d'améliorer les choses et de donner la
possibilité de s'exprimer.
La dernière fois que cette question a été évoquée ici même, les architectes
des Bâtiments de France avaient mal perçu le message du Sénat. Je ne voudrais
pas qu'aujourd'hui la même situation se reproduise. Je déclare qu'ils font un
travail formidable. La proposition de M. Darcos n'a rien à voir avec la qualité
du travail réalisé par les architectes des Bâtiments de France.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Très bien !
M. Robert Bret.
Ce n'est pas ce que disent certains de vos collègues !
M. René-Pierre Signé.
Voilà la pluralité de la droite !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Chacun le constate, ce sujet suscite de nombreuses prises de parole, et il
fera sans doute encore couler beaucoup d'encre.
Monsieur le ministre, soyez plus attentif aux attentes des élus que sont les
sénateurs. Ils bénéficient d'une véritable expérience de terrain et ils se font
l'écho de l'expérience vécue par l'ensemble des élus locaux, les maires et les
conseillers généraux. Il serait bon que vous vous inspiriez de leurs
propositions et de leur réflexion.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Alain Vasselle.
Je me réjouis que l'on instaure cette commission départementale. En effet, les
professionnels qui y siégeront permettront, sans aucun doute, d'émettre un avis
objectif sur le projet concerné, en tout cas certainement plus objectif que si
l'on s'en remettait à une seule personne, quelles que soient sa bonne volonté
et les précautions quelle aurait prises. Cependant, je ne voudrais pas que
cette nouvelle disposition législative entraîne un allongement du délai
d'instruction des dossiers. En effet, comme M. Lassourd l'a très justement dit,
nous souffrons, à l'heure actuelle, de l'inertie dont fait souvent preuve
l'architecte des Bâtiments de France, non parce qu'il souhaite cette inertie
mais parce qu'il manque de moyens pour agir.
J'en ai fait l'expérience dernièrement, puisque le conseil général de l'Oise a
lancé des opérations - elles ont d'ailleurs causé quelques difficultés ou
quelques aventures judiciaires à certains maires - d'intérêt départemental de
restauration des monuments historiques que sont les églises, qu'elles soient
classées ou non classées, qu'elles soient inscrites ou non à l'inventaire. J'ai
constaté qu'il y avait des divergences de vues entre le conservateur régional
des monuments historiques et l'architecte des Bâtiments de France. Menant cette
opération dans mon canton, j'ai dû réunir l'architecte des Bâtiments de France,
le conservateur régional des monuments historiques et les représentants de la
DRAC, la direction régionale des affaires culturelles. En qualité d'élu, ainsi
ai-je dû prendre l'initiative de réunir à la fois des représentants de l'Etat,
c'est-à-dire des services de la DRAC, le conservateur régional et l'architecte
des Bâtiments de France pour qu'ils puissent enfin parler d'une seule voix pour
satisfaire les besoins de nos collectivités.
Cette expérience que j'ai vécue et qui remonte à une huitaine de jours
démontre, à mon avis, la nécessité de mettre en place une commission
départementale qui permettra d'éviter de faire traîner en longueur des avis et
de bloquer ainsi un certain nombre de dossiers.
C'est la raison pour laquelle M. Darcos, fort de l'expérience que chacun lui
connaît, et la commission des lois ainsi que la commission des affaires
culturelles n'ont pas agi d'une façon aventureuse en faisant cette proposition.
Le Sénat serait heureusement inspiré de voter la disposition qui lui est
proposée.
Cependant monsieur le ministre, si entre-temps vous pouviez conforter les
moyens des architectes des Bâtiments de France, chacun ne pourrait que s'en
féliciter.
MM. François Gerbaud et Philippe Marini.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 163, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 43 I, et l'amendement n° 593 n'a plus d'objet.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
L'amendement n° 263 rectifié, présenté par M. Ambroise Dupont et les membres
du groupe des Républicains et Indépendants, et ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La première phrase du deuxième alinéa du III de l'article 9 de la loi
n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est ainsi
rédigée :
« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision de l'établissement
public, les travaux d'aménagement exécutés par une collectivité territoriale ou
un établissement public de coopération intercommunale, lorsque cette
collectivité ou cet établissement public de coopération intercommunale est doté
d'un service archéologique agréé par l'Etat dans des conditions définies par
décret en Conseil d'Etat et qu'elle ou il réalise, à la demande de
l'établissement public, les opérations archéologiques prescrites. »
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due
concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 404 rectifié, présenté par M. Richert et les membres du groupe
de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La première phrase du deuxième alinéa du III de l'article 9 de la loi
n° 2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est ainsi
rédigée :
« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision de l'établissement
public, les travaux d'aménagement exécutés par les collectivités territoriales
ou leurs groupements pour eux-mêmes, lorsque ces collectivités ou ces
groupements sont dotés d'un service archéologique agréé par l'Etat dans des
conditions définies par décret en Conseil d'Etat et qu'ils réalisent, à la
demande de l'établissement public, les opérations archéologiques prescrites.
»
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due
concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est M. Ambroise Dupont, pour défendre l'amendement n° 263
rectifié.
M. Ambroise Dupont.
Il s'agit de réparer une petite omission dans la loi du 17 janvier 2001
relative à l'archéologie préventive.
Cette loi permet aux collectivités locales d'être pour partie ou pour le tout
exonérées de la redevance archéologie préventive lorsqu'elles disposent d'un
service archéologique qui réalise tout ou partie des opérations préventives sur
des terrains aménagés par elles.
Cependant, la loi ne prévoit rien pour les communautés de communes qui, par
délégation, auraient ce pouvoir. Il me semble que c'est une lacune car les
communautés de communes ou les communautés d'agglomération sont aujourd'hui
souvent chargées de l'urbanisme.
M. le président.
La parole est à M. Richert, pour présenter l'amendement n° 404 rectifié.
M. Philippe Richert.
Cet amendement répond aux mêmes objectifs que le précédent et ne présente avec
celui-ci qu'une différence de formulation : M. Ambroise Dupont vise les
établissements publics de coopération intercommunale alors que je mentionne les
groupements. Les deux concepts se rejoignant, je retire mon amendement au
profit de celui qu'il a présenté.
M. le président.
L'amendement n° 404 rectifié est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 263 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 263
rectifié qui, comme l'amendement n° 404 rectifié, vise à réparer un oubli. Si
M. Richert a accepté de retirer son amendement, il reste associé à
l'initiative.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 263 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour ne rien vous cacher, si M. Richert avait
maintenu son amendement, j'aurais émis un avis favorable et j'aurais levé le
gage. Puisqu'il l'a retiré, je n'en ai plus la possibilité...
Même si l'amendement n° 263 rectifié me semble moins convaincant, j'émettrai
néanmoins un avis favorable.
M. Michel Charasse.
Et le gage ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Et j'irai jusqu'à lever le gage !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 263 rectifié
bis
, présenté par M.
Ambroise Dupont et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et
ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du deuxième alinéa du III de l'article 9 de la loi n°
2001-44 du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive est ainsi
rédigée :
« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision de l'établissement
public, les travaux d'aménagement exécutés par une collectivité territoriale ou
un établissement public de coopération intercommunale, lorsque cette
collectivité ou cet établissement public de coopération intercommunale est doté
d'un service archéologique agréé par l'Etat dans des conditions définies par
décret en Conseil d'Etat et qu'elle ou il réalise, à la demande de
l'établissement public, les opérations archéologiques prescrites. »
Je mets aux voix l'amendement n° 263 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 43 I.
Article additionnel avant l'article 43 J
M. le président.
L'amendement n° 510, présenté par M. Vergès et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43 J, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 18 de la loi n° 92-676 du 17 juillet 1992 relative à l'octroi de
mer et portant mise en oeuvre de la décision du conseil des ministres des
communautés européennes n° 89-688 du 22 décembre 1989 est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Les ressources du fonds sont affectées, par délibération du conseil
régional, à des subventions aux investissements des communes et des
établissements publics de coopération intercommunale facilitant l'installation
d'entreprises et la création d'emplois ou contribuant à la réalisation
d'infrastructures et d'équipements publics contribuant au développement
économique, à l'aménagement du territoire et au désenclavement économique, sous
maîtrise d'ouvrage des syndicats mixtes et de la région. »
« 2° Le troisième alinéa est ainsi rédigé :
« Ces subventions sont cumulables avec celles dont peuvent bénéficier les
communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les
syndicats mixtes et la région, de la part de l'Etat ou d'autres collectivités
publiques, ou au titre des fonds structurels européens. »
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Comme vous le savez, la loi du 17 juillet 1992 relative à l'octroi de mer a
créé dans les départements d'outre-mer le Fonds régional pour le développement
et l'emploi dont les recettes sont inscrites au budget régional et affectées
par le conseil régional. Or l'obligation d'affecter ces ressources
exclusivement aux communes ou aux groupements de communes ne permet pas une
mobilisation optimale de ce fonds. Les projets issus des communes correspondent
à l'engagement annuel de crédits qui sont inférieurs aux dotations de ce
fonds.
Cet amendement tend, sans préjudice des bénéficiaires communaux ni création de
charges nouvelles, à une gestion optimale de ce fonds en permettant
l'affectation de ces ressources à des projets de développement économique
portés par la région et les syndicats mixtes. Selon nous, la bonne exécution
des opérations inscrites dans les documents contractuels et la pleine
utilisation des possibilités ouvertes par la loi d'orientation pour l'outre-mer
exigent une mobilisation optimale des moyens financiers disponibles.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons d'adopter cet amendement déposé
par notre collègue M. Vergès, et ce au moment où la Réunion est confrontée à un
violent cyclone.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le dispositif qui est proposé risquerait d'aboutir à une
réduction sensible des ressources dont disposent les communes. En effet,
l'octroi de mer représente parfois jusqu'à 55 % de leur budget. En outre, une
telle réforme nécessite une concertation préalable avec la Commission
européenne.
M. Michel Charasse.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En tout état de cause et compte tenu du point de vue ainsi
exposé, nous souhaiterions connaître l'avis du Gouvernement mais, d'ores et
déjà, la commission des lois est encline à émettre un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant de l'extension du champ des
investissements éligibles au soutien du fonds régional pour le développement et
l'emploi, j'appelle votre attention sur le fait que l'article 55 de la loi
d'orientation pour l'outre-mer du 13 décembre 2000 a déjà élargi le domaine des
investissements que peut soutenir le fonds, en y intégrant les établissements
publics de coopération intercommunale, les EPCI, et en y incluant la
réalisation des infrastructures publiques nécessaires au développement des
entreprises.
Il me paraît souhaitable que les effets de cette loi récente soient évalués
avant toute extension supplémentaire. A cet égard, le régime de l'octroi de
mer, dont le produit alimente le fonds, est par ailleurs entré dans un
processus de reconduction actuellement en cours de négociation avec les
institutions communautaires. Il ne semble pas opportun de modifier le régime de
l'emploi des fonds issus de cette ressource au moment de cette négociation.
En outre, je ne peux qu'être défavorable à la disposition de l'amendement qui
conditionne l'attribution des aides du fonds à la maîtrise d'ouvrage par les
syndicats mixtes et les régions, s'agissant d'investissements réalisés par les
communes et les EPCI.
M. Michel Charasse.
C'est une tutelle !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je souhaite donc le retrait de cet amendement,
sinon je devrai émettre un avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Bret, l'amendement n° 510 est-il maintenu ?
M. Robert Bret.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 510 est retiré.
Article 43 J
M. le président.
« Art. 43 J. - A l'issue de la deuxième année qui suit l'entrée en vigueur de
la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur
l'organisation des services déconcentrés de l'Etat dans le cadre du transfert
de nouvelles compétences de l'Etat aux collectivités locales.
« Pendant cinq ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, le
Gouvernement remet chaque année au Parlement un rapport établissant le bilan
des transferts de personnels et de ressources réalisés dans le cadre des
nouvelles compétences transférées. »
L'amendement n° 106, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 J :
« A l'issue de la deuxième année suivant l'entrée en vigueur de la présente
loi, le Gouvernement remet au Parlement, chaque année pendant cinq ans, un
rapport établissant le bilan, d'une part, des transferts de personnels et de
ressources aux collectivités territoriales réalisés dans le cadre des nouvelles
compétences transférées, d'autre part, de la réorganisation des services
déconcentrés de l'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement va dans le sens d'une simplification. En
effet, il tend à fondre en un seul document les deux rapports qui sont prévus
au présent article, l'un sur le bilan des transferts de personnels, l'autre sur
la réorganisation des services déconcentrés de l'Etat. Simplifions chaque fois
que l'occasion se présente !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 106, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 43 J est ainsi rédigé.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Guy Fischer au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
Articles additionnels après l'article 43 J
ou après l'article 47
ter
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 521, présenté par M. Balarello, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 J, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les concessions de plages naturelles ou artificielles doivent être proposées
par priorité aux communes ou groupements de communes sur le territoire
desquelles elles se trouvent.
« A défaut d'avis favorable de leur part, les concessions seront soumises à
publicité et mises en concurrence avant attribution. »
L'amendement n° 621, présenté par M. Le Pensec et les membres du groupe
socialiste et apparentés et rattachées, est ainsi libellé :
« Après l'article 47
ter
insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article L. 321-9 du code de l'environnement est complété par deux alinéas
ainsi rédigés :
« Les concessions de plage sont accordées par priorité aux communes ou
groupements de communes ou, après leur avis si elles renoncent à leur priorité,
à des personnes publiques ou privées après publicité et mise en concurrence
préalable. Les éventuels sous-traités d'exploitation sont également accordés
après publicité et mise en concurrence préalable.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
L'amendement n° 521 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Le Pensec, pour défendre l'amendement n° 621.
M. Louis Le Pensec.
Il est de pratique traditionnelle de la part de l'Etat de donner priorité aux
communes en matière de concession de plage. Néanmoins, la loi « littoral » de
1986, qui codifie un certain nombre de principes en matière de concessions de
plages, n'a pas apporté de base législative à cette pratique.
Par ailleurs, la loi du 28 novembre 1963 relative au domaine public maritime,
qui créait un droit de préférence au profit des collectivités locales
uniquement pour les endigages, les concessions de plages artificielles et les
parcelles déclassées de lais et relais, ne mentionne pas les concessions de
plages naturelles.
Enfin, la loi « littoral » a donné une priorité aux communes pour les
mouillages collectifs.
Cependant, depuis la promulgation de ces textes, la loi Sapin a soumis à
publicité et mise en concurrence les « délégations de service public ».
L'analyse des traités de concession a amené l'administration à considérer que
les concessions de plage relevaient de cette catégorie, ce qu'a confirmé le
Conseil d'Etat formellement pour les sous-traités.
Cet amendement vise donc à donner une assise législative à une pratique
courante.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sur ce point, monsieur le président, la commission des lois
s'en remet à l'avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
La parole est donc à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
La commission des affaires économiques émet un avis favorable sur cet
amendement. Les plages naturelles et certains autres territoires avaient en
effet été oubliés, et l'amendement n° 621 vise simplement à inscrire dans la
loi ce qui se pratique couramment, de telle sorte qu'il n'y ait pas de
distorsion.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets, au nom du Gouvernement, un avis
favorable sur cet amendement, qui répond à une véritable demande des communes
du littoral. Je suis ainsi heureux de m'associer à cette proposition de M. Le
Pensec.
M. Michel Charasse.
Ah !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 621, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 47
ter.
Articles additionnels avant l'article 43
M. le président.
L'amendement n° 597, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 48 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982
d'orientation des transports intérieurs, sont insérés trois articles ainsi
rédigés :
«
Art. 48-1. -
Les transports maritimes réguliers publics de personnes
et de biens sont organisés par le département et, dans les cas où l'île
desservie appartient à une commune continentale, par cette dernière. Ils sont
assurés par la collectivité organisatrice ou des entreprises publiques ou
privées.
«
Art. 48-2. -
La collectivité territoriale organisatrice visée à
l'article 48-1 peut fixer des obligations de service public concernant les
ports à desservir, la régularité, la continuité, la fréquence, la capacité à
offrir le service et la tarification pour les services réguliers à destination
des îles ou entre îles qui s'appliquent de façon non discriminatoire à toutes
les entreprises.
« La collectivité territoriale organisatrice visée à l'article 48-1 peut, en
outre, conclure, sur une base non discriminatoire, des contrats de service
public afin que soit fourni un niveau de service suffisant. Ces contrats
peuvent, en particulier, porter sur :
« - des services de transport répondant à des normes fixées de continuité, de
régularité, de capacité et de qualité ;
« - des services de transport complémentaires ;
« - des services de transport à des prix et des conditions déterminées,
notamment pour certaines catégories de voyageurs ou pour certaines liaisons
;
« - des adaptations des services aux besoins effectifs.
«
Art. 48-3. -
Les opérateurs exploitant un service régulier en
méconnaissance des obligations de service public édictées par la collectivité
territoriale organisatrice peuvent se voir infliger par celle-ci une amende
administrative calculée comme suit :
« - pour le transport de passagers : une somme fixée par décret multipliée par
le nombre de passagers que le navire est autorisé à transporter selon son
certificat et multipliée par le nombre de touchées effectuées ;
« - pour le transport de marchandises : une somme fixée par décret multipliée
par le nombre de mètres linéaires que le navire peut transporter et multipliée
par le nombre de touchées effectuées. »
« II. - Les dispositions des articles 48-1, 48-2 et 48-3 de la loi n° 82-1153
précitée s'appliquent sans préjudice des dispositions du code général des
collectivités territoriales applicables à la Corse.
« Elles ne s'appliquent pas dans les départements d'outre-mer et la
collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon. »
Le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
, présenté par MM. de Rohan,
Braye, Esneu, Goulet, Gournac, Joyandet, Lassourd, Oudin, de Richemont,
Schosteck, Trillard, Vasselle, Gérard Larcher et les membres du groupe du RPR,
est ainsi libellé :
« Compléter l'amendement n° 597 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Après l'article L. 1614-8-1 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
L'Etat verse aux collectivités territoriales visées à
l'article 48-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 d'orientation des
transports intérieurs un concours individualisé au sein de la dotation générale
de décentralisation de ces départements intitulé : "Dotation de continuité
territoriale", dont le montant évolue comme la dotation globale de
fonctionnement.
« Ce concours est consacré à la mise en oeuvre des dispositions des articles
48-1, 48-2 et 48-3 de la loi n° 82-1153 susvisée.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les modalités de répartition de cette
dotation. »
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux
droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 597.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement vise à répondre aux difficultés
d'organisation des dessertes maritimes des îles, à la suite de la
libéralisation du cabotage maritime. En effet, on peut constater la présence de
dessertes concurrentes du service public pendant les seules périodes de l'année
les plus rentables, empêchant ainsi l'opérateur de service public d'équilibrer
ses comptes grâce aux recettes estivales.
Cet amendement désigne précisément les autorités organisatrices des transports
maritimes réguliers, à savoir soit le département, soit, lorsque l'île
desservie fait partie du territoire d'une commune continentale, ladite
commune.
Il prévoit également dans quelles conditions ces autorités peuvent instaurer
des obligations de service public, conformément au droit communautaire, telles
que le règlement CE n° 3577/92, qui libéralise le cabotage maritime, le
dispose. En outre, ces dispositions garantissent la préservation du service
public, en permettant aux autorités organisatrices de sanctionner, par des
amendes, les opérateurs qui ne respecteraient pas les obligations de service
public.
Tel est le sens de cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Gournac, pour présenter le sous-amendement n° 706 rectifié
bis.
M. Alain Gournac.
S'il est bien de vouloir instaurer une continuité territoriale, encore faut-il
se donner les moyens de la réaliser. On peut toujours fixer les conditions de
l'appel d'offres et d'un partenariat. Mais si nous parlons de continuité
territoriale, nous devons aussi parler de « dotation de continuité territoriale
», car il va bien falloir trouver de l'argent.
Je rappelle que ce point a été réglé pour la Corse, puisque les conséquences
de l'insularité bénéficient, au titre de différents articles, d'un concours
individualisé, versé par l'Etat, au sein de la dotation générale de
décentralisation, intitulé « dotation de continuité territoriale ».
Lorsque M. de Rohan avait évoqué ce sujet, le Gouvernement s'était alors
engagé à mener une réflexion. C'est donc avec satisfaction que nous avons
enregistré le dépôt de l'amendement n° 597, qui répond à cet engagement.
Le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
vise cependant à la création
d'une dotation de continuité territoriale de façon que tout le monde soit à
égalité. Tout un chacun n'a pas choisi d'habiter dans une île. La France est
grande, et il faut pouvoir aller du continent à ses îles en bénéficiant de
tarifs acceptables. Tel est l'objet du sous-amendement n° 706 rectifié
bis.
M. Michel Charasse.
C'est l'égalité avec la Corse !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 706 rectifié
bis
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 597 du
Gouvernement.
Elle s'en remet par ailleurs à la sagesse positive du Sénat sur le
sous-amendement n° 706 rectifié
bis,
à condition que soient supprimés
les mots : « de ces départements » ; en effet, la disposition en question
concerne également les communes.
M. Alain Gournac.
Exactement !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement du Gouvernement a pour objet de
clarifier les dispositions de la loi d'orientation sur les transports
intétieurs, la LOTI, en matière de transports maritimes. Il ne se traduit
cependant pas par un nouveau transfert de compétences de l'Etat vers une
collectivité territoriale susceptible d'ouvrir droit à compensation financière
conformément aux principes fixés par les lois de décentralisation.
En outre, le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
prévoit une charge
supplémentaire pour le budget de l'Etat. Il serait donc susceptible de se
heurter à un article que, pour l'instant, je ne fais qu'évoquer, mais que je
serais contraint d'invoquer si le sous-amendement n'était pas retiré.
M. le président.
Monsieur Gournac, le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
est-il
maintenu ?
M. Alain Gournac.
Ma position est difficile, parce que je sais d'ores et déjà le sort que
connnaîtra mon sous-amendement si je le maintiens !
(Rires.)
Il s'agit là d'un dossier extrêmement important et d'un réel problème dont il
va nous falloir discuter. Le Gouvernement s'était d'ailleurs engagé en ce sens,
à la demande de M. de Rohan. Il est nécessaire d'améliorer les choses afin de
parvenir à une égalité entre les habitants des territoires insulaires et des
habitants continentaux. Cela étant, je retire mon amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 706 rectifié
bis
est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 597.
M. Gérard Le Cam.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
Cet amendement du Gouvernement vise à compléter heureusement la loi
d'orientation des transports intérieurs de 1982.
Relatif à la continuité territoriale via les transports maritimes, il est
particulièrement attendu par les populations îliennes et - je n'en doute pas -
par tous les départements concernés. Pour avoir rencontré, voilà quelques
semaines, des élus d'Ouessant et, plus globalement, des îles du Ponant, ainsi
que des syndicalistes et des marins assurant les liaisons, je peux témoigner
que l'adoption de cet amendement devrait permettre d'apporter une réponse
satisfaisante à leurs demandes, fort justifiées au demeurant.
Le rapport de Mme Agnès Claret de Fleurieu montre que les lignes régulières
ayant une mission de service public sont concurrencées, particulièrement en
période estivale, par d'autres sociétés, ce qui contribue à accentuer le
déficit de la collectivité organisatrice, le département en l'occurrence. Ce
déficit s'élevait à 19 millions de francs en 1999 pour le Finistère, à 11,9
millions de francs pour le Morbihan et à 4 millions de francs pour la
Vendée.
Par ailleurs, les possibilités offertes aux îliens sont actuellement très
insuffisantes et inadaptées à leurs besoins. S'il existe un aller-retour
quotidien continent-île-continent, les îliens, quant à eux, ne peuvent se
rendre sur le continent en partant le matin pour rentrer le soir. Il leur faut
actuellement, en cas de rendez-vous sur le continent, partir la veille, payer
deux nuits d'hôtel, le restaurant et ne rentrer que le surlendemain chez eux.
C'est inacceptable !
Cet amendement devrait permettre aux départements, collectivités
organisatrices, à la fois de réduire leur déficit et d'améliorer la qualité et
la régularité de la continuité territoriale, par l'établissement annuel d'un
plan de transport pour la desserte des îles.
C'est également une garantie supplémentaire de respect des normes en vigueur
pour les bateaux et leurs équipages.
Au regard de ces observations, mes chers collègues, je vous invite à adopter
cet amendement de portée générale, même si son inspiration est très
bretonne.
M. Alain Gournac.
Ah !
M. Gérard Le Cam.
Son adoption contribuera à favoriser la continuité territoriale, à atténuer
l'isolement îlien et, par conséquent, à favoriser la proximité, objet central
de ce texte.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 597, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 43.
L'amendement n° 712, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« I. - Le titre III du livre II de la deuxième partie du même code est
intitulé : "Tourisme et stations classées".
« II. - La section 2 du titre III est intitulée : "Dispositions communes".
« III. - L'article L. 2231-9 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2231-9. -
Dans les stations classées, ainsi que dans les
communes et les établissements publics de coopération intercommunale qui
réalisent des actions de promotion en faveur du tourisme, il peut être institué
par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant, un
établissement public à caractère industriel et commercial dénommé office du
tourisme. »
« IV. - Le premier alinéa de l'article L. 2231-10 est ainsi rédigé :
« L'office du tourisme est chargé de promouvoir le tourisme sur le territoire
de la station, de la commune ou de l'établissement public de coopération
intercommunale. »
« Après le dernier alinéa du même article, il est ajouté un alinéa ainsi
rédigé :
« Il peut être autorisé à commercialiser des prestations de services
touristiques dans les conditions prévues par la loi n° 92-645 du 13 juillet
1992 fixant les conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation
et à la vente de voyages ou de séjours. »
« V. - L'article L. 2231-12 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2231-12. -
Le comité de direction comprend, sous la
présidence du maire, du maire de la commune siège de l'office de la station
lorsque celle-ci comprend tout ou partie de plusieurs communes ou du président
de l'établissement public de coopération intercommunale, des conseillers
municipaux désignés par le conseil municipal ou les conseils municipaux
intéressés ou des membres de l'organe délibérant désignés par celui-ci, et les
représentants des professions et associations intéressées au tourisme désignés
par le conseil municipal ou les conseils municipaux intéressés ou par l'organe
délibérant de l'établissement public de coopération intercommunale, sur
proposition des associations et organisations intéressées.
« Les membres désignés par le conseil municipal, les conseils municipaux
intéressés ou l'assemblée délibérante de l'établissement public de coopération
intercommunale détiennent la majorité des sièges du comité. »
« VI. - L'article L. 2231-14 est ainsi modifié :
« - le cinquième alinéa (4°) est ainsi rédigé :
« 4° De la taxe de séjour ou de la taxe de séjour forfaitaire, si elle est
perçue dans la commune, les communes ou fractions de commune intéressées ; »
« - le sixième alinéa (5°) est ainsi rédigé :
« 5° De la partie du produit de la taxe sur les recettes brutes des
entreprises exploitant des installations spécialement destinées à la pratique
des sports de montagne et des engins de remontée mécanique qui n'a pas été
utilisée pour l'indemnisation des propriétaires de terrains classés pistes de
ski ; »
« A la fin du septième alinéa (6°), les mots : "la station classée" sont
remplacés par les mots : "compétence de l'office" ; »
« - le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« En outre, dans les stations classées, le conseil municipal ou les conseils
municipaux intéressés, peuvent décider, chaque année, lors du vote du budget
primitif, d'affecter à l'office du tourisme une fraction égale à tout ou partie
du produit de la taxe additionnelle aux droits d'enregistrement sur les
mutations à titre onéreux. »
« VII. - L'article L. 2231-15 est complété par les mots : "des conseils
municipaux intéressés ou de l'organe délibérant".
« VIII. - L'article L. 2231-16 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2231-16. -
Des décrets en Conseil d'Etat déterminent en tant
que de besoin les conditions d'application de la présente sous-section. »
Le sous-amendement n° 727, présenté par Mme Mathon, M. Bret, Mme Borvo et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter l'amendement n° 712 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« Après le chapitre VI du titre Ier du livre II de la troisième partie, il est
inséré un chapitre intitulé "Tourisme" comprenant un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Le conseil général peut confier à une agence qu'il
constitue sous la forme d'un établissement public industriel et commercial, la
mise en oeuvre de ses actions dans le domaine du tourisme et des loisirs.
« Cette agence exerce les compétences du comité départemental du tourisme
telles qu'elles sont définies par la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant
répartition des compétences dans le domaine du tourisme.
« Le conseil d'administration de cette agence, dont la composition est fixée
par délibération du conseil général, est composé notamment de représentants des
organisations professionnelles et associations intéressées et, pour moitié au
moins, de conseillers généraux.
« Le budget de cette agence comprend notamment en recette le produit des
subventions et le produit de la taxe additionnelle départementale à la taxe de
séjour. »
« ... - Après l'article L. 4221-5, il est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Le conseil régional peut confier à une agence,
constituée sous la forme d'un établissement public industriel et commercial, la
mise en oeuvre de ses actions dans le domaine du tourisme et des loisirs.
« Cette agence exerce les compétences du comité régional du tourisme telles
qu'elles sont définies par la loi n° 87-10 du 3 janvier 1987 relative à
l'organisation régionale du tourisme.
« Le conseil d'administration de cette agence, dont la composition est fixée
par délibération du conseil régional, est composé notamment de représentants
des organisations professionnelles et associations intéressées et, pour moitié
au moins, de conseillers régionaux.
« Le budget de cette agence comprend notamment en recette le produit des
subventions. »
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 712.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement a pour objet essentiel de
permettre à toutes les communes et aux établissements publics de coopération
intercommunale, ou EPCI, et non plus aux seules stations et aux communes
littorales de disposer d'un office du tourisme sous forme d'un établissement
public à caractère industriel et commercial, ou EPIC. Cet établissement sera
institué par délibération du conseil municipal ou de l'organe délibérant de
l'EPCI concerné et non plus par le préfet.
En outre, les représentants des collectivités détiendront désormais la
majorité des sièges du comité de direction de l'office.
Enfin, les offices sont expressément autorisés à commercialiser des
prestations touristiques dans les conditions prévues par la loi du 13 juillet
1992 fixant les conditions d'exercice des activités relatives à l'organisation
et à la vente de voyages ou de séjours.
Tel est l'objet de l'amendement n° 712.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre le sous-amendement n° 727.
Mme Josiane Mathon.
Les lois du 3 janvier 1987 et du 23 décembre 1992 ont institué une
organisation régionale et départementale du tourisme qui a permis aux
collectivités territoriales de développer, en partenariat avec les professions
et les associations représentatives du secteur du tourisme, leurs actions dans
le domaine du tourisme et des loisirs.
Toutefois, ces textes n'ont pas prévu de donner la faculté à ces collectivités
territoriales de créer des organismes régionaux et départemenaux de tourisme
sous la forme d'établissement public industriel et commercial, permettant de
combiner, s'agissant du domaine d'intervention du tourisme, les avantages des
établissements publics industriels et commerciaux - personnels de droit privé,
possibilité de commercialiser des produits touristiques, notamment - et de
percevoir des aides publiques pour les missions à caractère d'intérêt général,
telles que la promotion et l'information touristique.
Le présent sous-amendement prévoit de créer, à l'échelon régional et
départemental, sur l'initiative des assemblées délibérantes, des agences qui
exerceront les compétences dévolues aux comités régionaux du tourisme et des
loisirs et aux comités départementaux du tourisme. Cette possibilité nouvelle
offerte aux collectivités territoriales sera toutefois facultative.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 712 et le sous-amendement
n° 727 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La réforme des offices du tourisme, des comités
départementaux et des comités régionaux du tourisme est une réforme de fond que
la commission des lois souhaite pouvoir aborder après un sérieux travail
d'information et de préparation. Or nous n'avons pas été en mesure de procéder
aux auditions requises. Nous savons, par ailleurs, qu'un rapport d'information
a été demandé à M. Jean Launay à propos de la réforme des stations classées,
rapport dont les conclusions ne sont pas encore connues.
Pour ces différentes raisons, cet amendement et ce sous-amendement nous
semblent prématurés. Nous ne pouvons donc, en l'état actuel de la situation,
émettre un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 727 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ce sous-amendement soulève plusieurs
difficultés.
Les offices départementaux risquent d'entrer en concurrence avec les offices
communaux en matière de commercialisation de produits.
En outre, la commercialisation risque de concurrencer le secteur privé et de
donner lieu à contentieux.
Enfin, les départements et les régions qui, en dépit de ces risques,
souhaiteraient néanmoins entreprendre des actions de commercialisation, peuvent
le faire sans recourir à la forme associative, en créant des régies dotées de
l'autonomie financière et de la personnalité morale. Ces régies, si elles
conduisent des actions de promotion touristique, pourront être subventionnées
par leur collectivité de rattachement puisqu'elles posséderont le statut de
service public administratif.
Je suis donc plutôt défavorable au sous-amendement n° 727, même si, bien
évidemment, j'en comprends la problématique. En tout cas, j'en souhaite le
retrait.
M. le président.
Madame Mathon, le sous-amendement n° 727 est-il maintenu ?
Mme Josiane Mathon.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
Le sous-amendement n° 727 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 712.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Si cette initiative me paraît tout à fait intéressante, comme l'a dit M. le
rapporteur, elle concerne un sujet préoccupant, qu'il faut régler le plus
rapidement possible.
Vous nous proposez, monsieur le ministre, de créer une nouvelle catégorie
d'établissements publics. Si ce n'était pas le cas, votre proposition ne
relèverait pas du domaine de la loi.
Or, il s'agit d'un établissement public local à caractère industriel et
commercial qui comporte principalement des élus désignés par les conseils
municipaux ainsi que des représentants d'organismes privés qui agissent dans le
domaine du tourisme. A ce propos, je me pose des questions auxquelles
l'amendement n'apporte pas de réponses, à moins que les références faites au
code général des collectivités territoriales ne permettent de trouver les
indications nécessaires.
Est-ce que le personnel de ces nouveaux établissements publics relèvera bien
de la fonction publique territoriale ? Les règles applicables à ces
établissements seront-elles identiques à celles qui sont appliquées aux
communes ou aux groupements dont la population est équivalente ? Ces
établissements seront-ils éligibles au fonds de compensation de la TVA, étant
entendu qu'ils devront de toute manière acquitter la TVA sur les prestations
qu'ils offrent ?
Monsieur le ministre, pourriez-vous m'apporter les réponses que je souhaite
sur ces trois points précis. Si l'amendement était adopté en l'état, ceux qui
créeront ces nouveaux établissements publics seraient confrontés à des
difficultés qui seraient alors résolues par circulaire. Or les sujets que je
viens d'aborder ne sont pas du domaine de la circulaire.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Vos questions me prennent un peu de court,
monsieur Charasse, je vais toutefois m'efforcer de vous apporter quelques
éléments de nature à vous rasséréner.
A votre deuxième question, relative aux règles applicables, ma réponse est
positive. Quant au statut des personnels, il dépendra des fonctions exercées.
En revanche, monsieur le sénateur, je ne dispose pas d'éléments qui me
permettent de vous répondre avec certitude sur l'élection de ces établissements
au FCTVA.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
En tout cas, monsieur le ministre, je souhaite que cet amendement ne soit pas
adopté par le Sénat sans que le Gouvernement ait apporté toutes précisions
utiles en ce qui concerne les statuts des personnels, d'une part, et le fonds
de compensation de la TVA, d'autre part. Sinon, nous nous heurterons à de très
grandes difficultés.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 712, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 15 quatervicies (précédemment réservé)
M. le président.
Art. 15
quatervicies.
- Il est inséré, après l'article L. 1614-3 du
code général des collectivités territoriales, un article L. 1614-3-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 1614-3-1.
- La commission mentionnée au premier alinéa de
l'article L. 1614-3 est également est également consultée pour constater le
montant, pour chaque collectivité, des dépenses résultant des transferts de
compétences effectués entre les régimes obligatoires de sécurité sociale et les
collectivités territoriales.
« Le bilan mentionné à l'article L. 1614-3 retrace l'évolution du coût des
compétences ainsi transférées. »
Je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Mercier, au nom de la
commission des finances.
L'amendement n° 214 est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par l'article 15
quatervicies
pour
l'article L. 1614-3-1 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 1614-3-1. -
La commission mentionnée au premier alinéa de
l'article L. 1614-3 constate l'évolution des charges résultant des
modifications par voie législative des conditions d'exercice des compétences
transférées, et la retrace dans le bilan mentionné à l'article L. 1614-3.
Lorsqu'elles concernent des compétences exercées par les régions ou les
départements, l'évolution de ces charges est constatée pour chaque
collectivité. »
L'amendement n° 215 est ainsi libellé :
« A. - Compléter l'article 15
quatervicies
par un paragraphe ainsi
rédigé :
« II. - Il est inséré, après l'article L. 1614-5 du code général des
collectivités territoriales, un article L. 1614-5-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1614-5-1
. - L'arrêté conjoint du ministre chargé de
l'intérieur et du ministre chargé du budget constatant soit des accroissements
ou diminutions de charges en application des dispositions de l'article L.
1614-3, soit des pertes de produit fiscal en application des dispositions de
l'article L. 1614-5, intervient dans les six mois de la publication des
dispositions législatives ou réglementaires auxquelles il se rapporte. »
« B. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :
"I." »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter ces deux
amendements.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Ces deux amendements portent sur
l'un des articles délégués par la commission des lois à la commission des
finances.
Cet article 15
quatervicies
est né de l'initiative de notre collègue
Augustin Bonrepaux, qui désirait que la commision d'évaluation des charges soit
consacrée dans son rôle d'évaluateur des charges des collectivités publiques,
notamment lorsqu'une disposition législative crée une charge nouvelle pour les
collectivités locales.
En l'occurrence sont visées les conséquences financières pour les départements
de l'allocation personnalisée d'autonomie.
Nous ne pouvons que souscrire à cette initiative et, pour la rendre tout à
fait efficace, je propose deux amendements.
L'amendement n° 214 est essentiellement un amendement de précision technique
visant le bon fonctionnement de l'article et l'amendement n° 215 a pour objet
de rendre véritablement opératoire l'avis de la commission d'évaluation des
charges.
En effet, cette commission vient de se réunir, le 13 décembre 2001, sur
convocation de M. le ministre de l'intérieur, que nous ne pouvons que féliciter
de cette initiative, mais, comme elle ne s'était pas réunie depuis deux ans,
l'ordre du jour sur lequel elle était appelée à délibérer concernait des textes
qui avaient été votés en 1999. C'est donc à un colloque fort agréable, mais peu
efficient du point de vue de l'évaluation des charges, auquel nous avons
participé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 214 et 215 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La mesure proposée dans le premier amendement
impliquera la réalisation d'une analyse territoriale très détaillée,
département par département, région par région, et nécessitera la mise en place
d'une procédure de recueil d'informations lourde qui pèsera, pour partie, sur
les collectivités elles-mêmes et qu'il est très difficile - je pèse mes mots -
de mener actuellement. Au demeurant, la question devant être posée, je m'en
remets à la sagesse du Sénat.
J'en viens à l'amendement n° 215.
Depuis 1983, la mise en oeuvre des transferts financiers s'effectue de la
manière suivante. Le droit à compensation de chaque collectivité est tout
d'abord évalué de manière prévisionnelle, le mouvement financier correspondant
étant opéré dès l'entrée en vigueur du transfert afin de donner à la nouvelle
autorité compétente les moyens d'exercer les missions qui lui sont confiées.
Lorsque le montant définitif du droit à compensation résultant du transfert de
charges ou de la perte de recettes fiscales a été établi, il est constaté par
arrêté interministériel, après avis de la commission consultative sur
l'évaluation des charges ; des éventuels ajustements sont réalisés sur les
versements intervenus en fonction de la base prévisionnelle.
Les montants définitifs figurant dans l'arrêté nécessitent une évaluation qui
peut s'avérer délicate, la compensation s'appréciant collectivité par
collectivité.
Dans le passé, les avis rendus par la commission consultative sur l'évaluation
des charges préconisant, le cas échéant, des corrections d'évaluation initiales
effectuées par l'administration ont toujours été suivies par le
Gouvernement.
Le fait de ne pas encadrer dans des délais précis la date de publication des
arrêtés a rendu possible une évaluation du droit à compensation circonstanciée,
alors que la fixation d'un délai d'intervention de l'arrêté, dont le respect
pourrait ne pas être garanti en cas de renouvellement des membres de la
commission, exclusivement composée d'élus locaux, nuirait à la sécurité
juridique du dispositif de compensation financière des transferts entre l'Etat
et les collectivités locales.
Pour l'ensemble de ces raisons, j'émets un avis dévorable sur l'amendement n°
215.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 214.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
N'étant et n'ayant pas été membre de cette commission, n'en ayant pas une
expérience personnelle, je me demande si elle s'intéresse uniquement aux
incidences fiscales et financières qui résultent des transferts de compétence
ou si elle s'intéresse également aux transferts de moyens en personnel ? Si
elle le fait, dont acte : je suis satisfait de cet amendement. Sinon, il serait
utile - je verse cela au débat pour qu'on puisse en tenir compte le moment venu
- que le point soit fait également sur les moyens en personnel que l'Etat
consacrait à l'exercice des compétences transférées et qu'il en soit tenu
compte soit sous forme de postes budgétaires, soit sous forme de mise à
disposition de personnels.
Si je souligne cet aspect du problème c'est parce que, lors du transfert de
compétence qui a été effectué en matière de collèges et de lycées, les
rectorats ont gardé les personnels concernés, et les moyens correspondant à la
charge que représentaient ces personnels n'ont pas été transférés.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 214, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 215, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 15
quatervicies,
modifié.
(L'amendement 15
quatervicies
est adopté.)
Chapitre II
Du fonctionnement des services départementaux
d'incendie et de secours
Article 43
M. le président.
« Art. 43. - I. - L'article L. 1424-1 du code général des collectivités
territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de
secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12 et la
participation du service départemental d'incendie et de secours au
fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la commune ou
l'établissement public de coopération intercommunale et le service
départemental. »
« I
bis.
- Dans le deuxième alinéa de l'article L. 1424-7 du même code,
après les mots : "sous l'autorité du préfet", sont insérés les mots : "et après
avis conforme du conseil départemental".
« II. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-12 du même code
sont ainsi rédigés :
« Un plan d'équipement est arrêté par le conseil d'administration en fonction
des objectifs de couverture des risques fixés par le schéma départemental
mentionné à l'article L. 1424-7. Il fait l'objet d'une étude d'impact et il est
soumis pour avis au conseil départemental.
« Pour les centres d'incendie et de secours non transférés aux services
départementaux d'incendie et de secours, en application de l'article L.
1424-17, les communes et les établissements publics de coopération
intercommunale restent compétents pour construire, acquérir ou louer les biens
nécessaires au fonctionnement de ces centres. »
« III. - Dans le quatrième alinéa de l'article L. 1424-7 du même code, après
les mots : "du préfet", sont insérés les mots : ", du conseil départemental".
»
Sur l'article, la parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il y a quelque temps, l'Assemblée des départements de France avait demandé une
étude pour évaluer les risques auxquels pouvaient se trouver confrontés les
départements.
Parmi la vingtaine de risques identifiés, l'un des plus importants était le
financement des SDIS - services départementaux d'incendie et de secours. Nous
voilà face au problème, et cela dans un contexte encore plus difficile que ce
que l'on pouvait redouter à l'époque puisque différentes mesures réglementaires
ont considérablement chargé la barque des collectivités locales en ce
domaine.
Le fonctionnement et le financement des SDIS s'opèrent actuellement dans des
conditions très insatisfaisantes. Il faudrait sortir du schéma « je décide, tu
paies », autrement dit du principe selon lequel ceux qui décident participent
peu au financement tandis que ceux qui en assurent la plus lourde part ne
participent guère à la décision.
La communication qui a été faite par notre collègue Michel Charasse il y a
quelque temps devant la commission des finances sur l'évaluation de l'action
des SDIS est à cet égard très significative. Il a notamment indiqué que jamais
le législateur n'aurait adopté la loi de 1996 s'il avait pu imaginer la manière
dont l'administration l'appliquerait et les résultats qui s'ensuivraient pour
les collectivités.
Les charges liées aux SDIS explosent sans que cela s'accompagne d'une
véritable amélioration du service rendu. Les causes de cette situation sont
bien connues : l'évolution des effectifs et des contraintes réglementaires, la
mise à niveau des moyens ainsi que le développement des différents
corporatismes inhérents à ces professions.
Dans le même temps, on décourage le volontariat.
Il eût sans doute été préférable de traiter ce problème dans le cadre du
projet de loi que l'on nous annonce sur la sécurité civile plutôt que dans
celui du présent texte.
L'équilibre actuel est trop fragile pour être maintenu, et il est nécessaire
de le faire évoluer.
Plusieurs hypothèses peuvent être envisagées.
Première hypothèse : la transformation des SDIS en services de l'Etat.
M. Michel Charasse.
Il n'en veut pas !
M. André Lardeux.
Mais ce dernier, me semble-t-il, n'en a guère les moyens. De plus, cette
solution ne permettrait pas une bonne intégration dans le système de sécurité
des sapeurs-pompiers volontaires.
M. René-Pierre Signé.
Il fallait le dire à Debré !
M. André Lardeux.
Il faut le dire aussi à ses successeurs, et c'est ce à quoi je m'emploie
aujourd'hui !
Deuxième hypothèse : la transformation en établissement public à fiscalité
propre, ce qui permettrait au contribuable d'en connaître le coût.
Troisième hypothèse : l'intégration aux services des départements, avec ou
sans budget annexe.
Ces deux dernières hypothèses exigent, bien entendu, des transferts de
ressources entre collectivités, notamment à travers la DGF.
Elles impliquent aussi que des précautions soient prises dans la répartition
de l'autorité entre les élus locaux et les préfets, tant sur le plan
administratif que sur le plan opérationnel.
Elles impliquent en outre que collectivités et Etat aient partie liée pour
s'opposer aux pressions diverses, souvent corporatistes, et éviter
l'emballement des dépenses.
Elles impliquent enfin qu'un certain nombre de services qui sont à la charge
de la collectivité puissent être « tarifés ». Il n'est pas normal, en effet,
qu'il soit fait appel à une demi-douzaine de pompiers pour la moindre entorse
sur un terrain de sport. Je crois que nous serions tous d'accord pour faire en
sorte que soient évités les abus de ce type.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Rassurez-vous, monsieur le président, je ne proposerai pas la suppression du
bataillon des sapeurs-pompiers de Marseille, un excellent corps - un modèle
pour certains - qu'il faut absolument conserver !
(Sourires.)
Comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, et comme M. Hoeffel l'a
noté dans son remarquable rapport, les articles 43 et suivants du projet de loi
constituent en eux-mêmes un thème qui aurait dû être traité parallèlement au
projet de loi annoncé sur la sécurité civile.
Certes, à l'origine, il s'agissait pour le Gouvernement d'améliorer le
fonctionnement des SDIS, un certain nombre de difficultés de fonctionnement
étant effectivement apparues après quatre années d'application de la loi de
1996.
Dans le cadre existant, la création d'un bureau et d'une commission permanente
est souhaitable, comme l'est la solution apportée au problème des
délégations.
Je ne suis pas sûr, en revanche, que la redéfinition des compétences du
président et du directeur soit parfaitement nécessaire ; nous y avions déjà
beaucoup travaillé en 1996. Il en est de même concernant la « recommunalisation
» de certains équipements : je pense qu'on va là à rebours de l'histoire.
Sur le fond, la mise en oeuvre de la loi de 1996, qui a créé un système
hybride, générateur de conflits entre les collectivités, nécessite certainement
une évolution.
Rappelons que la loi relative à l'administration territoriale de la République
de 1992 avait prévu une véritable départementalisation du service, qui avait
d'ailleurs été réalisée à l'époque dans plus du tiers des départements,
expérience qui, la plupart du temps, s'est révélée concluante.
Il est temps, me semble-t-il, de confier au département la responsabilité
financière du SDIS, même en prévoyant des étapes. C'est ce que propose la
commission des finances. Après tout, il a été possible de supprimer le
contingent communal d'aide sociale par un transfert de DGF. On peut
parfaitement utiliser la même procédure ! Pourquoi ne pas le proposer dès à
présent ?
M. Michel Charasse.
Camouflons ! Camouflons !
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas du tout !
Geler la participation des communes n'est pas, à nos yeux, la bonne solution,
surtout pour les départements faisant le plus gros effort financier, devant la
croissance exponentielle des budgets des SDIS. J'y reviendrai le moment
venu.
On constate une mise à niveau indispensable de certains SDIS, la loi de 1996
ayant révélé les profondes disparités à ce sujet sur le territoire national. Il
ne s'agit pas seulement, contrairement à ce qu'on voudrait laisser croire, de
choix entre volontariat et professionnalisation. Il y a aussi la mise en oeuvre
de la réduction du temps de travail, alors même qu'on a été incapable de fixer,
à l'échelon national, les règles en matière d'emploi des professionnels, et ce
n'est pas le décret du 31 décembre 2001 qui va arranger la situation. Mais
n'oublions pas la réforme du régime indemnitaire et des carrières ni, surtout,
la plus grande sollicitation opérationnelle en matière de secours à
personnes.
En Seine-et-Marne, pour exemple, les secours à personnes représentent
aujourd'hui plus de 50 % des interventions ; or plus du quart de celles-ci ne
relèvent pas des missions des sapeurs-pompiers.
La crise des services médicaux d'urgence, les grèves répétées des ambulanciers
et maintenant celle des médecins ont des retombées catastrophiques sur les
SDIS. Ceux-ci, faute de compensations financières appropriées, risquent d'être
asphyxiés matériellement et budgétairement.
Il en est de même, monsieur le ministre, pour les missions de prévention, de
plus en plus nombreuses et amples, qui relèvent de la responsabilité de l'Etat
: elles devraient être financées au titre de cette mission régalienne.
Dans une perspective de modernisation et de rationalisation, les SDIS et les
SDACR, les schémas départementaux d'analyse et de couverture des risques, sont
des outils nécessaires pour prévoir un maillage réaliste, permettant de
surcroît au volontariat d'avoir toute sa place. La départementalisation
s'impose, étant entendu qu'il n'est pas forcément pertinent de faire du service
d'incendie et de secours un service banalisé du département.
La spécificité des missions des SDIS et, partant, de leur fonctionnement - ils
doivent être opérationnels vingt-quatre heures sur vingt-quatre, comme les
autres services chargés de la sécurité - ou du lien hiérarchique, ainsi que la
liaison nécessaire avec les autres services publics de l'Etat, notamment dans
le cadre du plan ORSEC, justifient l'existence d'un établissement public.
Monsieur le ministre, celui-ci doit, comme avant 1996, être présidé par le
président ou un délégué du conseil général et, comme le prévoit le projet,
comporter une majorité de conseillers généraux. Mais le préfet ainsi que les
représentants des maires et des personnels doivent continuer à siéger au
conseil d'administration de cet établissement public ; je puis témoigner que
cela ne pose aucun problème - au contraire - lorsque les choses sont menées en
coopération et dans la concertation.
Responsabilité du département, association avec tous les partenaires de la
sécurité civile : voilà, selon moi, la formule équilibrée et efficace qui
pourrait éviter des concurrences, des susceptibilités et l'impuissance de
certaines structures actuelles.
Ne laissons pas se créer de nouvelles baronnies coûteuses et inutiles ; il y
va de l'avenir de cet aspect de la sécurité qu'attendent nos concitoyens.
Conservons néanmoins la spécificité des services d'incendie et de secours, qui
réside essentiellement, rappelons-le, dans le volontariat.
M. Eric Doligé.
Le volontariat, ce sera bientôt fini !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est ce caractère particulier qui justifie l'existence d'un service
particulier.
M. le président.
La parole est à M. Masson.
M. Jean-Louis Masson.
La départementalisation des SDIS a eu deux effets importants.
Tout d'abord, les communes ont été dépouillées d'une grande partie, voire de
la quasi-totalité de leurs pouvoirs sur les sapeurs-pompiers et de leurs
contacts avec ces derniers. Actuellement, quand un maire sollicite le corps des
sapeurs-pompiers pour un service, il lui faut passer par le chef-lieu de
département et remplir des demandes d'autorisation en trois ou quatre
exemplaires.
M. René-Pierre Signé.
Il fallait le prévoir avant !
M. Jean-Louis Masson.
En revanche, on a maintenu le lien financier, et les communes continuent à
débourser des sommes considérables.
M. René-Pierre Signé.
Ça aussi, il fallait le prévoir avant !
M. Jean-Louis Masson.
C'est tout à fait anormal et l'augmentation des cotisations des communes à
laquelle on a assisté ces dernières années devient tout à fait
insupportable.
M. Michel Charasse.
Ça, c'est vrai !
M. Jean-Louis Masson.
Si les dépenses globales des SDIS ont tant augmenté, c'est aussi, précisément,
parce que ce ne sont plus vraiment les décideurs qui sont les payeurs :
lorsqu'on ne respecte plus le principe « décideur-payeur », il y a
automatiquement des dérives. De surcroît, les problèmes de péréquation ont
entraîné des tensions très fortes.
Dans mon département, par exemple, un grand nombre de communes auraient dû
voir leurs cotisations augmenter initialement de 400 %. En l'absence de
pressions très fortes exercées sur le conseil général pour que celui-ci accepte
de relever sa contribution, qui était très modeste, au budget du SDIS, pour
certaines communes, le problème aurait été dramatique. Cela dit, malgré
l'effort consenti par le conseil général de la Moselle, un grand nombre de
communes ont tout de même vu leur cotisation augmenter de 150 %, ce qui, à mon
sens, est inacceptable.
Il faut donc, selon moi, revenir à une cohérence avec les principes de la
décentralisation : celui qui décide doit être celui qui paie.
Les communes n'ayant pratiquement plus aucun pouvoir, il n'est pas normal que,
dans la plupart des départements, on continue de leur demander plus de la
moitié du financement du SDIS.
Je veux également mettre l'accent sur un problème de justice fiscale entre les
communes. Il est beaucoup plus juste de départementaliser une charge que de la
financer grâce à un prélèvement sur les budgets des communes. En effet, si une
dépense est répartie entre les communes, l'incidence pour les habitants varie
considérablement en fonction des ressources locales de taxe professionnelle. Au
contraire, un prélèvement direct à l'échelon départemental est beaucoup plus
uniforme pour les habitants, et donc beaucoup plus équitable.
C'est la raison pour laquelle je crois que l'une des priorités doit être
d'accélérer la prise en charge par les conseils généraux des dépenses relatives
aux sapeurs-pompiers. Il serait bon que, dès 2004, les départements puissent
prendre en charge 80 % de ces dépenses et que l'on arrive à 100 % à partir de
2005. Cela donnerait un peu d'oxygène aux budgets des communes.
M. René-Pierre Signé.
Le contribuable est le même !
M. Jean-Louis Masson.
Dans cette logique, je souhaite que les SDIS deviennent des services
départementaux à part entière. Là aussi, il faut éviter de superposer à
l'infini des organismes qui multiplient les frais de fonctionnement. Le SDIS
doit, selon moi, être placé sous l'autorité départementale et donc être financé
par le département. Bref, la logique veut que le SDIS devienne vraiment un
service départemental.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Le fonctionnement des SDIS a commencé d'être profondément transformé avec la
loi de 1996.
La départementalisation et l'élaboration du schéma départemental d'analyse et
de couverture des risques ont montré des retards importants dans l'équipement
des services d'incendie et de secours et dans l'installation des bâtiments mis
à disposition. Ces retards nécessitaient un engagement beaucoup plus important
des collectivités territoriales.
Pour assurer la sécurité des populations, les départements sont obligés
d'adapter les moyens à l'évolution des risques.
Ainsi, l'augmentation des effectifs des professionnels, qui interviennent aux
côtés des volontaires, de même que l'amélioration de la formation de ces
différents personnels sont des nécessités incontournables.
Il me semble donc que le débat sur ce chapitre consacré aux SDIS devrait
commencer par l'examen de l'article 46, de manière que nous puissions discuter
des conditions de financement de ces services avant de traiter des autres
modifications. En effet, selon que le financement incombera aux seuls conseils
généraux ou que les communes et les EPCI seront également sollicités, l'analyse
de certains amendements sera complètement différente.
On le sait, les différents départements connaissent des situations très
variées. Les écarts sont d'ailleurs énormes. Il est donc important que l'on
débatte en profondeur des conditions financières de la mise en oeuvre de la loi
de 1996.
L'un de nos collègues vient de suggérer que l'on s'aligne, s'agissant des
SDIS, sur la solution qui a été mise en oeuvre en matière d'aide sociale. Mais,
avant de s'engager dans une telle voie, il faudrait tout de même examiner d'un
peu plus près les incidences que cette solution a déjà pour un certain nombre
de communes qui, du fait de l'évolution des contingents communaux d'aide
sociale, doivent aujourd'hui verser plus qu'elles ne versaient auparavant.
Par ailleurs, comme nous l'entendons non seulement dans nos départements, mais
aussi dans cette assemblée, si les communes souhaitent être associées au
fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours, le niveau
de leur participation est beaucoup trop élevé par rapport à leurs capacité.
Si nous voulons disposer de services qui apportent de réelles réponses aux
besoins des habitants dans nos départements, il est donc important de conserver
une faible participation de nos communes dans le financement de ces
services.
Pour toutes ces raisons, je souhaiterais que l'examen des articles 43 à 45
inclus soit réservé jusqu'après la discussion de l'article 46, afin de savoir
où nous allons.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je comprends les arguments invoqués par Mme Beaufils, mais
mieux vaut d'abord se prononcer sur les principes sur lesquels est fondée la
réforme, car les financements en découlent. Attachons-nous d'abord à fixer le
cap !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je pense, comme M. le rapporteur, qu'il est
préférable de poursuivre l'examen des articles dans l'ordre proposé.
M. le président.
Madame Beaufils, dans ces conditions, maintenez-vous votre demande de réserve
?
Mme Marie-France Beaufils.
Je la retire, mais je pense qu'elle était justifiée...
M. le président.
Sur l'article 43, je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
L'amendement n° 440, présenté par M. Pépin, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 :
« I. - L'article L. 1424-4 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le règlement opérationnel définit également les modalités d'intervention
opérationnelle des centres d'incendie et de secours qui relèvent des communes
ou des établissements publics de coopération intercommunale et les conditions
de leur coopération opérationnelle avec le service départemental d'incendie et
de secours. »
« II. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-7 du même code
sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques, élaboré par
le service départemental d'incendie et de secours, est arrêté par le préfet,
après avis conforme du conseil d'administration du service départemental
d'incendie et de secours. »
« III. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 1424-12 du même
code sont remplacés par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Un plan d'équipement est arrêté par le conseil d'administration en fonction
des objectifs de couverture des risques fixés par le schéma départemental
mentionné à l'article L. 1424-7.
« Les communes et les établissements publics de coopération intercommunale
construisent, acquièrent ou louent les biens nécessaires au fonctionnement de
leurs centres d'incendie et de secours.
« Le service départemental d'incendie et de secours est consulté préalablement
à l'acquisition de matériels nécessaires à l'accomplissement de leurs
missions.
« La participation du service départemental d'incendie et de secours au
fonctionnement de ces centres est fixée par convention entre la commune ou
l'établissement public de coopération intercommunale et le service
départemental. »
L'amendement n° 216, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le texte proposé par le I de l'article 43 pour compléter
l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales :
« Les modalités d'intervention opérationnelle des centres d'incendie et de
secours mentionnés au troisième alinéa de l'article L. 1424-12, les conditions
selon lesquelles les communes et les établissements publics de coopération
intercommunale peuvent construire, acquérir ou louer les biens nécessaires à
leur fonctionnement, et la participation du service départemental d'incendie et
de secours au fonctionnement de ces centres sont fixées par convention entre la
commune ou l'établissement public de coopération intercommunale, le préfet et
le service départemental. »
L'amendement n° 107, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I
bis
de l'article 43 :
« I
bis.
- Au début du troisième alinéa de l'article L. 1424-7 du code
général des collectivités territoriales, les mots : "Dans un délai de deux ans
à compter de la promulgation de la loi n° 96-369 du 3 mai 1996 relative aux
services d'incendie et de secours," sont supprimés. »
L'amendement n° 450, présenté par M. Amoudry, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le I
bis
de l'article 43 par les mots : "et
consultation des associations agréées de secouristes bénévoles".»
L'amendement n° 108, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« I. - Remplacer les premier et deuxième alinéa du II de l'article 43 par
l'alinéa suivant :
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-12 du même code est ainsi
rédigé : »
L'amendement n° 347, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la fin de la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé
par le II de l'article 43 pour les deuxième et troisième alinéas de l'article
L. 1424-12 du code général des collectivités territoriales : pour avis au
conseil général et à l'association des maires du département. »
L'amendement n° 574, présenté par M. Bret, Mmes Beaufils, Borvo, Mathon et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du II de l'article 43 par une phrase ainsi
rédigée : "Ce plan d'équipement est établi sans préjudice des moyens humains et
matériels internes aux entreprises - en particulier celles relevant de la
circulaire Seveso - dont il convient qu'ils soient maintenus, développés,
entretenus". »
L'amendement n° 251, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le paragraphe II de l'article 43 par un alinéa
ainsi rédigé :
« Dans le cas d'une mise à disposition des biens d'une commune ou d'un
établissement public de coopération intercommunale à un service départemental
d'incendie et de secours, une convention signée entre les parties précise les
modalités de cette mise à disposition. »
L'amendement n° 117, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 43.»
L'amendement n° 348, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi la fin du III de l'article 43 : ", du conseil général et de
l'association des maires du département". »
La parole est à M. Pépin, pour défendre l'amendement n° 440.
M. Jean Pépin.
L'article 43 concerne les centres de première intervention, constitués
principalement de volontaires.
Lorsque, en 1996, nous avons examiné la loi relative au développement du
volontariat dans les corps de sapeurs-pompiers, cela faisait cent ans qu'aucun
texte ne nous avait été soumis concernant les pompiers volontaires. En un
siècle, les choses avaient pourtant beaucoup évolué !
M. René-Pierre Signé.
Avant, c'était la pompe à bras !
(Sourires.)
M. Jean Pépin.
La constatation faite à l'époque est toujours d'actualité : il y a une très
grande diversité de situations sur le territoire, car certains départements
emploient de nombreux pompiers volontaires alors que d'autres en ont assez peu.
Les départements fortement urbanisés, en particulier, comptent beaucoup plus de
professionnels que les départements ruraux ou d'origine rurale.
L'amendement n° 440 a pour objet de corriger cette disparité en répartissant
le nombre des volontaires sur le territoire, conformément à la loi de 1996.
A condition qu'il y ait une volonté simultanée des communes et des pompiers,
la loi autorisait l'existence d'un corps communal de pompiers à côté du corps
départemental.
Lorsque les volontés locales existent, il faut présenter les corps communaux,
car ils sont à même d'assurer une sécurité à un moindre coût. En effet, dans
les communes rurales, le corps communal de sapeurs-pompiers est souvent la
première association.
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Jean Pépin.
En général, l'articulation entre la municipalité et les pompiers fonctionne
bien.
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Jean Pépin.
A une époque où nous demandons, les uns et les autres, de plus en plus de
sécurité, je crois qu'il y a là une solution peu coûteuse.
M. René-Pierre Signé.
Il faut quand même les équiper !
M. Jean Pépin.
La plupart des communes ont déjà équipé leur centre de première intervention
!
En tout cas, si l'on n'y prend garde, la coexistence des centres de secours
principaux, avec des professionnels du corps départemental, et des centres dans
lesquels travaillent ensemble des professionnels et des volontaires peut
conduire, en l'absence d'articulation opérationnelle entre les deux niveaux, à
voir le volontariat dans les corps communaux tomber en désuétude.
Il est donc important de prévoir une articulation entre les uns et les autres,
tout en maintenant des statuts différents : un corps départemental, comme l'a
prévu la loi de 1996, et des corps communaux, comme le souhaitent, dans le
respect de la loi de 1996, certaines communes et certains pompiers.
A une époque où les problèmes de sécurité sont ressentis par baucoup -
permettez-moi d'élargir le débat -, lorsque les gens sentent la proximité
d'hommes dévoués...
M. Michel Charasse.
Et bénévoles !
M. Jean Pépin.
Oui, volontaires et bénévoles !
M. Jean Bizet.
Véritablement bénévoles !
M. Jean Pépin.
Bien souvent, ils laissent à disposition de la commune les vacations qu'ils
perçoivent ! Et, dans toutes les communes rurales où l'on trouve des pompiers
de proximité, la population en retire, sur le plan psychologique, un sentiment
de sécurité.
M. Jean Bizet.
C'est vrai !
M. Jean Pépin.
Retirer à ces communes rurales de la France profonde leurs pompiers
volontaires et très souvent bénévoles, cela provoquerait de grandes déceptions
et le sentiment d'insécurité ne ferait que croître encore. Or il est, monsieur
le ministre de l'intérieur, suffisamment important comme cela !
Dans le I de l'amendement n° 440, il est donc proposé de simplifier le texte
actuel en prévoyant des relations opérationnelles entre les corps communaux et
le corps départemental.
Le II de l'amendement vise, si le département est majoritaire dans les SDIS, à
ne pas alourdir la procédure en soumettant le SDACR à l'avis du conseil général
avant de le soumettre au SDIS.
Le III de l'amendement prévoit la participation des corps communaux au SDIS,
par le biais de conventions qui devraient être négociées et précisées.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 216.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je rappelle tout d'abord que notre pays n'a jamais
compté plus de 8 500 corps communaux. Ainsi, en 1996, au moins 28 000 maires ne
disposaient pas de corps communaux de sapeurs-pompiers, et ils étaient
cependant maires à part entière. Il ne faut donc pas mélanger les choses dans
ce domaine.
Dans la mesure où les corps de première intervention sont organisés dans le
cadre communal ou intercommunal aux termes de la loi, nous devons accepter une
certaine souplesse et prévoir une certaine diversité.
On l'a dit lors de la discussion générale, en la matière, la situation des
départements n'est pas la même partout. Or il faut que la volonté locale puisse
s'exprimer. Si des communes entendent garder le caractère communal de leur
corps de première intervention, la loi le leur permet et il ne faut pas leur
faire perdre le bénéfice de la mutualisation et de l'organisation
départementale, gage d'efficacité du SDIS.
L'amendement n° 216 a pour objet de concilier cette liberté communale et
l'efficacité au niveau départemental, dans le cadre de conventions signées
entre le SDIS et les communes, avec la participation du préfet, qui est en
charge, du point de vue opérationnel, de la mise en oeuvre des secours.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 107.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de supprimer le caractère
obligatoire de l'avis conforme du conseil général pour l'élaboration du schéma
départemental d'analyse et de couverture des risques, non pas que nous voulions
écarter le conseil général, qui doit devenir un élément essentiel dans le
nouveau dispositif, mais parce que l'avis conforme du conseil d'administration
du SDIS est déjà requis. Or nous souhaitons aussi que le conseil général soit
largement majoritaire au sein du conseil d'administration de ce service.
M. le président.
L'amendement n° 450 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 108.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement est similaire à l'amendement n° 107, mais il
s'applique, en l'occurrence, au plan d'équipement.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 347.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement tend à faire participer l'association départementale des maires
représentative du département à l'élaboration de ce plan. L'expérience que j'ai
pu en avoir dans mon département me démontre que si, en son temps, l'avis des
maires avait été pris en compte, bien que ceux-ci soient représentés au sein de
l'établissement public, nous n'aurions pas abouti aux situations complètement
absurdes que nous avons vécues dans notre département.
Le département de l'Oise est-il un épiphénomène au regard des difficultés de
fonctionnement des services départementaux d'incendie et de secours ? Peut-être
! Les débats le confirmeront ou l'infirmeront, mais l'avis de l'association
départementale des maires me paraît très opportun.
M. le président.
La parole est à M. Bret, pour défendre l'amendement n° 574.
M. Robert Bret.
La catastrophe survenue dans l'usine AZF à Toulouse, le 21 septembre dernier,
a relancé le débat sur la sécurisation des sites classés Seveso et la
prévention des risques industriels.
Force est de constater que, dans les entreprises disposant de moyens humains
et matériels indépendants en matière de sécurité, la tendance générale est à la
diminution progressive du nombre de pompiers organiques, c'est-à-dire faisant
partie de l'entreprise, entraînant ainsi une intervention accrue des pompiers
extérieurs sur les sites à risques.
Les pompiers professionnels de ces entreprises sont le plus souvent remplacés
par des pompiers opérateurs qui doivent quitter leur poste de travail pour
rejoindre un autre poste en cas de sinistre.
Au moment où les SDIS s'organisent, il est à craindre que les entreprises -
par souci d'économies, y compris en matière de sécurité - ne cherchent à
transférer de nouvelles charges aux SDIS, donc aux finances publiques, ce qui
est inacceptable.
La nécessité de disposer de pompiers professionnels sur place se justifie à
plus d'un titre.
D'une part, en cas de sinistre, il est prouvé que plus l'intervention est
rapide - dès les toutes premières minutes - plus elle est efficace.
D'autre part, il faut savoir que les spécificités des risques étant mieux
connues de l'entreprise elle-même, ils sont également mieux couverts.
Enfin, on constate que les accidents les plus graves touchent le plus souvent
les intervenants extérieurs, qu'ils soient ou non pompiers, dans les
entreprises classées Seveso.
C'est pour ces raisons que nous vous proposons d'adopter cet amendement qui a
pour objet de maintenir des moyens humains et matériels dans les entreprises à
risques, sous le contrôle des directions régionales de l'industrie et de la
recherche, tout en nouant un lien le plus étroit possible entre ces moyens et
ceux des SDIS.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre l'amendement n° 251.
M. Patrick Lassourd.
L'amendement que je dépose a notamment pour objet de préciser les modalités de
la délégation de maîtrise d'ouvrage par un SDIS à une collectivité locale. En
effet, dans certains départements, le service départemental d'incendie et de
secours délègue à une commune ou à une communauté de communes la construction
ou la rénovation d'un bâtiment destiné à accueillir des pompiers.
Jusqu'ici, cette mise à disposition se faisait à titre gratuit. Désormais, une
convention serait signée entre le SDIS, d'une part, et la collectivité
concernée, d'autre part, et elle fixerait les modalités de cette mise à
disposition, notamment sa durée et le montant du loyer.
Un tel dispositif éviterait peut-être à des SDIS d'avoir un service
d'acquisition foncière et d'entretien de leurs casernes, ces fonctions étant
déléguées aux collectivités de base.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 117.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a le même objet que les amendements n°s 115 et
116, mais en ce qui concerne la révision des schémas départementaux.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 348.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de cohérence, monsieur le président. Il est dans une
logique qui ne va pas dans le sens souhaité par la commission des lois, mais
nous allons en débattre.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Comme d'habitude !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 440, nous avons bien entendu la
volonté de M. Pépin de consolider les corps de première intervention.
Au Sénat, nous sommes tous attachés à ces CPI, qui sont à la base de
l'organisation des services d'incendie et de secours. Il faut des
professionnels, il faut des volontaires ; les uns sans les autres rendraient
inefficace l'action des SDIS.
M. Jean Pépin.
Absolument !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur Pépin, votre amendement n° 440 va dans la même
direction que ceux de la commission des finances et de la commission des lois.
Nous partageons un attachement commun à l'action des volontaires qui doit être
stimulée.
Sur l'amendement n° 216 de la commission des finances, qui, pour une part,
reprend ces préoccupations, la commission a émis un avis favorable.
Par l'amendement n° 347, M. Vasselle souhaite que les conseils d'admnistration
des SDIS soient composés majoritairement de conseillers généraux, mais aussi de
maires.
Il est nécessaire que les maires restent associés, compte tenu des
responsabilités que nous tenons à leur préserver dans l'organisation des CPI au
niveau local. Tout le problème est de savoir jusqu'où cette association doit
aller. Ce sont naturellement les associations départementales de maires qui
désignent leurs représentants au sein du conseil d'administration du SDIS.
Ils sont dès lors munis des instructions, des directives et des conseils de
leur association départementale. Je ne pense donc pas - nous avons eu un débat
à ce sujet - qu'il soit pour autant nécessaire de demander obligatoirement
l'avis préalable de l'association départementale des maires.
L'association doit participer aux décisions prises par le SDIS, grâce à la
désignation de ses représentants au conseil d'administration. Mais ne
multiplions pas les instances, quelle que soit leur importance !
En ce qui concerne l'amendement n° 574, si je comprends l'intérêt de la
question que M. Bret a posée, je constate que cet amendement n'a pas la valeur
normative qui doit être l'élément fondateur de tout amendement.
L'amendement n° 251 me paraît avoir été pris en compte par l'amendement de la
commission des finances. Il était bon que M. Lassourd l'assortît de
commentaires qui enrichissent la compréhension de la position de la commission
des finances. Je ne doute pas que, dans cet esprit, il n'oriente sa réflexion
dans le sens de la réduction du nombre des amendements.
Quant à l'amendement n° 348 de M. Vasselle, il a le même objectif que
l'amendement n° 347. Même motif ! Même commentaire !
(Sourires.)
Mais
j'exprimerai mon avis avec beaucoup de douceur car, en cet instant, nous avons
besoin de compréhension mutuelle pour orienter notre débat dans un sens
commun.
J'ai donné l'avis de la commission sur les différents amendements. J'ai fait
appel à leurs auteurs afin qu'ils contribuent à donner au texte la cohésion
nécessaire à la préservation des CPI.
M. le président.
Monsieur le rapporteur, je m'efforcerai de déduire de vos propos l'avis de la
commission sur les différents amendements en discussion.
(Sourires.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est parfois plus facile, monsieur le président, que ce
soit vous qui alliez au bout de la logique. Cela facilite la tâche du
rapporteur.
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Je le ferai volontiers.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je n'ai pas voulu intervenir sur l'article afin
de ne pas prolonger des débats certes fort intéressants mais qui risquent de
s'éterniser. Chacun a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur ces sujets.
Toutefois, je ne peux donner l'avis du Gouvernement sur les amendements sans
évoquer au préalable l'intérêt de ce débat qui fait suite au rapport du député
Jacques Fleury.
Le Gouvernement a souhaité introduire dans ce projet de loi des dispositions
relatives aux SDIS, sans attendre des textes ultérieurs, notamment celui qui
porte sur la modernisation de la sécurité civile, qui ne pourra être débattu et
adopté au cours de la présente législature.
M. Alain Vasselle.
Et celui-ci ?...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
C'est donc pour des raisons souvent
consensuelles et parce qu'il y a urgence que le Gouvernement a introduit dans
le projet de loi sur la démocratie de proximité des dispositions conernant les
SDIS.
Je tiens à cet instant, au nom du Gouvernement, à rendre hommage, et j'imagine
que tous les membres de la Haute assemblée s'y associent,...
M. Michel Charasse.
Cela dépend !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... à tous les sapeurs-pompiers de France, quel
que soit leur statut.
Il n'était sans doute pas utile que je le dise puisque je l'ai déjà fait à
l'Assemblée nationale. Je tenais néanmoins à renouveler cet hommage devant le
Sénat.
M. Michel Charasse.
Cela ne coûte pas cher !
(Sourires et exclamations sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union.)
M. Jean Bizet.
Voilà un bon exemple de démocratie !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cela a au moins le mérite d'être dit, et c'est
sans ambiguïté !
Ceux qui m'écoutent, dans cette enceinte et ailleurs, savent ce que je pense,
ce qui ne peut que donner plus de poids à mes propos.
J'en viens aux amendements.
Je n'aurais pas l'éloquence de M. Pépin sur l'amendement n° 440 qui apporte
une clarification. Le Gouvernement y est donc favorable.
Si cet amendement était adopté, l'amendement n° 216 n'aurait plus d'objet. Si
tel n'était pas le cas, j'imagine qu'on examinerait l'amendement n° 216 de M.
Mercier, j'émettrais dès lors un avis défavorable. Je demanderais le maintien
du texte initial.
L'amendement n° 107 de la commission tomberait si l'amendement n° 440 était
adopté. En revanche, si l'amendement n° 440 ne l'était pas, j'émettrais un avis
favorable.
S'agissant de l'amendement n° 108, j'émets un avis favorable sans revenir sur
les motivations exprimées par M. le rapporteur, au nom de la commission des
lois.
En ce qui concerne l'amendement n° 347 de M. Vasselle, partageant les analyses
et les commentaires de M. Hoeffel, je dirai non seulement que je partage son
avis, mais aussi, plus clairement, me substituant quelques instants à M. le
président sollicité par M. le rapporteur, que j'émets un avis défavorable.
(Sourires.)
J'en viens à l'amendement n° 574 de M. Bret. Le plan d'équipement du schéma
départemental d'analyse et de couverture des risques est arrêté par le conseil
d'administration en fonction des objectifs de couverture des risques fixés par
le schéma départemental d'analyse et de couverture des risques. Les
dispositions législatives actuellement en vigueur prévoient que les services
départementaux d'incendie et de secours peuvent conclure avec les entreprises à
risques des conventions afin de préciser les modalités de mise à disposition de
leur personnel et des moyens. Ce plan d'équipement ne remet pas en cause le
maintien des moyens humains et matériels dans les entreprises à risques. C'est
pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement, sinon j'émettrai un avis
défavorable.
De la même manière, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 251 de M.
Lassourd, puisqu'il revient à remettre en cause le principe de gratuité des
transferts actuel.
En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 117 de M. Hoeffel.
S'agissant de l'amendement n° 348 de M. Vasselle, si M. Hoeffel a expliqué
qu'il ne le trouvait pas suffisamment opportun pour demander son maintien, pour
ma part, je dirai, plus clairement, que le Gouvernement y est défavorable.
L'avis du conseil général et de l'association des maires du département sur le
schéma départemental d'analyse et de couverture des risques est en effet
surabondant puisque l'avis du conseil général est sollicité.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Permettez-moi de revenir en quelques mots sur ces
amendements.
Je ne comprends pas bien la position du Gouvernement. Il a en effet émis un
avis défavorable à l'amendement n° 216, que j'ai soutenu au nom de la
commission des finances, et un avis favorable à l'amendement n° 440 de M.
Pépin, alors que ces deux amendements vont exactement dans le même sens, hormis
le fait que j'ajoute le préfet à la liste des partenaires de la convention.
Si M. le ministre de l'intérieur est hostile à ce que les préfets se
préoccupent de la sécurité, c'est une nouveauté qu'il nous ferait plaisir de
voir confirmée ou infirmée !
M. Alain Lambert.
Il vaut mieux le savoir !
M. Patrick Lassourd.
Il faut le dire !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
En conséquence, je demande la priorité de vote pour
mon amendement n° 216.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
M'étant exprimé clairement en faveur de
l'amendement n° 440 de M. Pépin, qui apporte une clarification, je ne peux
qu'être défavorable à cette demande de priorité.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Alors que mon amendement va dans le même sens !
M. le président.
Je consulte le Sénat sur la demande de priorité formulée par la commission des
finances, acceptée par la commission des lois et repoussée par le
Gouvernement.
La réserve est ordonnée.
En conséquence, je vais mettre aux voix par priorité l'amendement n° 216.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud.
Je me réjouis que la priorité ait été adoptée. Je souhaitais d'ailleurs
intervenir en faveur d'une telle demande. Elle donnera un peu de clarté à ce
débat, car cette succession d'amendements, plus encore que la méthode de
travail, va conduire à un désordre législatif extraordinaire !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Non !
M. Jean-Philippe Lachenaud.
J'ai l'expérience de la gestion d'un service départemental d'incendie et de
secours, pionnier en matière de départementalisation, composé pour moitié de
volontaires, pour moitié de professionnels, dans lequel la participation du
conseil général est de 70 % et celle des communes a été plafonnée et
proportionnée à la taxe professionnelle. Bon nombre des problèmes qui ont été
évoqués ont pu être réglés dans le cadre actuel.
Aujourd'hui, nous traitons le sujet amendement par amendement, article par
article, sans déterminer ni la structure d'organisation et de décision ni le
mode de financement ! Au sein de la commission des finances, qui en a
longuement débattu, nous étions favorables à une solution claire, à savoir un
établissement public spécifique avec un conseil d'administration dominé par le
conseil général si c'est lui qui paie, et une ressource financière propre, afin
que les maires et les administrés sachent qui finance et combien coûtent les
SDIS.
Si je rends hommage aux sapeurs-pompiers, en tant qu'élu local je ne peux
admettre certaines méthodes. Je pense aux sapeurs-pompiers qui, dans le
Val-d'Oise, ont manifesté avec violence et occupé les locaux du conseil général
! J'ai vu à la télévision qu'il en était de même dans le département de la
Charente, où violences et attaques de toute nature ont entraîné une
perturbation, voir une interruption du service public.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il a raison !
M. Jean-Philippe Lachenaud.
J'en reviens à l'amendement qui nous intéresse pour dire que je me réjouis que
la priorité ait été accordée, même si, selon moi, il eût été préférable de
reporter la discussion de tous les articles relatifs aux SDIS à une meilleure
période. Cela aurait permis de corriger la loi par une loi spécifique
comportant un ensemble de dispositions cohérentes.
Cette voie n'ayant pas été choisie, je demande que l'on conserve au moins au
système sa diversité et sa souplesse. Les différents amendements de la
commission des lois et de la commission des finances le permettent, puisqu'ils
offrent une possibilité d'ouverture en proposant un travail à partir d'une
convention et fondé sur un dialogue entre le conseil général et les communes.
C'est de cette façon que les SDIS pourront fonctionner, et qu'ils compteront à
la fois des volontaires et des professionnels à tous les niveaux d'un
dispositif d'intervention bien organisé, incluant un plan d'équipement.
En effet, ainsi que M. Charasse l'a démontré en commission des finances, le
fait qu'il y ait des départements sans plan d'équipement ni rationalisation de
l'organisation des services est effectivement une lacune à laquelle il devait
être remédié.
C'est ce à quoi précisément tendent ces amendements.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
L'amendement n° 440 de M. Pépin est intéressant, mais en fait l'amendement n°
216 de la commission de finances et celui de la commission des lois ont le même
objectif. Le premier apporte selon vous, monsieur le ministre, une
clarification, mais pourquoi se référer de nouveau, puisque cela figure déjà
dans la loi de 1996, au schéma départemental d'analyse et de couverture de
risques ?
Monsieur le président, je m'interroge sur certains des propos qui ont été
tenus par les uns et les autres et qui tendent à instaurer une confusion tout à
fait regrettable entre les centres de première intervention et les
sapeurs-pompiers volontaires. J'espère que cette confusion n'est pas volontaire
!
En fait, il y a beaucoup de services départementaux qui sont dotés,
heureusement, de corps mixtes dans lesquels les sapeurs-pompiers volontaires
sont nettement plus nombreux que les professionnels. Je veux parler des centres
d'intervention intégrés totalement aux services d'incendie et de secours. Je
vous assure que cela peut très bien fonctionner. Des officiers volontaires
commandent même des professionnels, ce qui ne pose aucun problème
particulier.
Alors cessons d'assimiler les CPI aux sapeurs-pompiers volontaires et les
centres d'intervention rattachés au service départemental aux professionnels !
Une telle vision ne correspond pas à la réalié.
M. Eric Doligé.
Mais non !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est ainsi, en tout cas, dans un certain nombre de départements.
M. Bruno Sido.
Pas partout !
M. Jean-Jacques Hyest.
Peut-être pas partout. Mais j'en reviens aux CPI. Si l'on ne cesse de toujours
réglementer, c'est en raison des difficultés constatées. Mais je vous assure
que l'on peut très bien trouver des solutions par le biais des conventions. Nul
besoin de texte pour faire des conventions qui, de surcroît, ne vont pas à
l'encontre de la loi.
Au conseil général de Seine-et-Marne, nous dotons les CPI, dont l'utilité est
reconnue, de moyens en matériel et nous participons à la rénovation des
bâtiments. En revanche, il est vrai que certains CPI n'ont pas d'utilité
réelle, soit parce qu'ils manquent d'effectifs, auquel cas ils n'ont pas
d'avenir et doivent disparaître, soit parce qu'ils n'offrent qu'une sécurité
illusoire à la population, auquel cas nous demandons aux communes de prendre
leurs responsabilités.
Cet équilibre est satisfaisant. Certains CPI vivent bien, et à ceux qui
servent le service départemental nous allouons une cotisation équivalente à la
dépense engagée chaque année pour leur permettre de faire face à leurs
charges.
Faut-il tout réglementer ? Oui, dans un certain nombre de cas, dans les
départements qui rencontrent de graves difficultés. Alors, faisons-le ! Mais ne
disons pas que tout est aussi compliqué, car l'ensemble des élus - conseils
généraux et associations des maires - ont, depuis de nombreuses années, la
volonté de trouver des solutions équilibrées, d'assurer le meilleur maillage
possible des départements, d'assurer la rationalisation des équipements - ce
qui est très important - et d'offrir les mêmes possibilités de secours à chaque
habitant du département. Tout cela suppose que le SDACR et le plan d'équipement
soient bien faits.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je ferai rapidement deux observations.
Monsieur Hyest, dans les départements très urbanisés, comme celui de la
Seine-et-Marne, vous avez certainement raison mais, dans la majorité des
départements ruraux ou semi-ruraux, les centres de première intervention sont
essentiellement composés de volontaires et n'ont pas encore, la plupart du
temps, été intégrés dans les SDIS. Dans un débat comme celui-ci, nous sommes
tous conduits à parler de ce que nous connaissons, mais il faut savoir que les
départements qui correspondent à ce que je viens d'indiquer sont les plus
nombreux, monsieur Hyest.
En outre, nous sommes un certain nombre à refuser la disparition des centres
de première intervention, ne serait-ce que parce qu'ils existent depuis des
dizaines, voire des centaines d'années. Ils participent très étroitement à la
vie locale et n'ont pas attendu les méthodes modernes pour défendre les
populations contre l'incendie et le malheur. Généralement, ils sont composés de
bénévoles qui se mobilisent très vite, avec beaucoup de bonne volonté, et qui
ne sont jamais en grève !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ça, c'est autre chose !
M. Michel Charasse.
Les bénévoles ne sont jamais en grève, monsieur Hyest !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est un point positif !
M. Patrick Lassourd.
Absolument ! Si cela pouvait être vrai pour tout le monde !
M. Michel Charasse.
Je le souligne au passage !
Je ne sais pas si tous nos collègues ont bien saisi la différence qui existe
entre les amendements n°s 440 et 216. Elle me paraît très importante.
L'amendement de la commission des finances vise à tout régler par convention -
lorsque l'on n'est pas d'accord, on ne signe pas - alors que la disposition
préconisée par notre collègue Jean Pépin est beaucoup plus directive.
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
On est pour la liberté !
M. Michel Charasse.
C'est le SDIS qui décide ! Or, vous le savez très bien, mes chers collègues,
la plupart des petites communes ne peuvent pas, pour des raisons évidentes,
être représentées au conseil d'administration du SDIS, qui ne comprend que
vingt-deux membres. Il y a donc une délégation des maires, une délégation du
conseil général. Avec une telle composition, le conseil ne peut couvrir
l'ensemble des communes du département.
Selon moi, l'amendement n° 216 de M. Mercier est donc beaucoup plus protecteur
de la liberté communale ou intercommunale. Dans la décision qu'il a rendue à
propos du projet de loi relatif à la Corse voilà quelques jours, et que nous
devrions relire, le Conseil constitutionnel a rappelé qu'il convenait de
vérifier qu'il n'existe jamais de tutelle d'un organisme local sur un autre,
d'une collectivité sur une autre ou d'un établissement public intercommunal sur
un autre. Or le SDIS étant un établissement public intercommunal et
interdépartemental, il ne peut pas par conséquent exercer une tutelle trop
forte sur un certain nombre de petites communes ou de groupements rassemblant
des petites communes.
L'amendement n° 216 de la commission des finances, c'est la convention,
c'est-à-dire la négociation et la recherche d'un accord. L'amendement n° 440,
c'est « l'adjudant-flic ». Je préfère l'amendement n° 216 !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je rejoins les préoccupations qui ont été exprimées par M. Pépin concernant
les centres de première intervention.
Je n'ai jamais réussi, à l'époque, à faire comprendre à M. Jean-Louis Debré,
alors ministre de l'intérieur, ni à ses collaborateurs, qui étaient pour la
plupart des préfets, que ce soit le directeur, le directeur adjoint de son
cabinet - que nous avons eu dans l'Oise comme préfet d'ailleurs
(Exclamations sur diverses travées) -,
la nuance qui existait entre un
centre de première intervention et un corps de sapeurs-pompiers de première
intervention. Je ne suis pas persuadé que les fonctionnaires du ministère de
l'intérieur, même depuis que vous êtes ministre, monsieur Vaillant,...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si, cela s'est arrangé !
M. Michel Charasse.
Les pompiers du ministère de l'intérieur !
M. Alain Vasselle.
... perçoivent, aujourd'hui encore, la nuance entre l'un et l'autre !
La preuve en est que l'on ne trouve nulle part, ni dans le texte de 1996 ni
dans celui que vous nous présentez aujourd'hui, monsieur le ministre, la
référence au corps de sapeurs-pompiers de première intervention.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Et pour cause !
M. Alain Vasselle.
Dans tous les textes, on parle des centres de secours principaux, des centres
de secours secondaires ou renforcés, des centres de première intervention, on
parle des communes, des établissements publics communaux, de ceux qui exercent
la compétence, mais les corps de sapeurs-pompiers de première intervention sont
complètement ignorés. La loi mériterait d'être clarifiée en ce domaine. Mes
chers collègues, lorsque vous aurez fait évoluer la loi dans le sens souhaité
par le Gouvernement et réduit la contribution des communes à 20 %, vous n'aurez
pas pour autant réglé le problème de fond, celui de la responsabilité des
maires au regard de la sécurité sur le territoire de la commune.
A la suite des propositions formulées par la commission Fleury, vous allez
confier au département l'essentiel du financement des SDIS. Vous allez donner
une représentation majoritaire aux conseils généraux. Ce sont eux qui, avec le
préfet, parce qu'on est dans un domaine de compétences partagées, arrêtent, au
travers du schéma départemental, l'ensemble des moyens et des normes qu'il faut
respecter pour assurer la sécurité des biens et des personnes sur le
territoire, alors que l'Etat n'apportera aucun concours financier dans
l'opération.
On confie le soin aux départements et aux communes d'assurer le financement du
schéma départemental et on leur fait supporter les conséquences de l'évolution
du statut de la fonction publique des sapeurs-pompiers professionnels, qui
engendre des coût considérables, voire insurmontables pour un certain nombre de
communes.
C'est ainsi que j'ai connu, dans mon département, une véritable révolution de
la part de tous les maires, toutes sensibilités confondues, quant à l'évolution
de la contribution des communes aux frais de fonctionnement des services
départementaux d'incendie et de secours, qui sont la conséquence, non pas des
choix qui ont été opérés par le conseil d'administration de l'établissement
public, composé de conseillers généraux et de maires, mais bien de dispositions
réglementaires qui ont été décidées par le Gouvernement pour faire évoluer le
statut des sapeurs-pompiers professionnels, voire celui des sapeurs-pompiers
volontaires.
Et vous pensez qu'aujourd'hui, avec ce texte, on va régler le problème ! On ne
règlera pas le problème de fond, car, quand les communes, qui vont participer à
concurrence de 20 %, seront sous-représentées - elles seront d'ailleurs
représentées à concurrence de leur contribution financière - leur
responsabilité restera pleine et entière et, le jour où un problème se posera,
c'est non pas le président du conseil général qui sera inquiété, mais le
maire.
Par conséquent, si nous avions voulu engager une véritable réforme de fond sur
les services départementaux d'incendie et de secours, qui est un domaine
relevant de la sécurité, donc des pouvoirs régaliens de l'Etat - comme l'est
celui de la sécurité des personnes liée au problème des délits que nous
constatons, malheureusement, sur l'ensemble de notre territoire - la vraie
solution aurait été de transférer la totalité des compétences des SDIS à
l'Etat...
M. Michel Charasse.
Et voilà !
M. Alain Vasselle.
... et non pas de rester dans le flou, avec des responsabilités partagées
entre différentes collectivités territoriales et avec le préfet.
M. Michel Charasse.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle.
Telle est la réforme dans laquelle il aurait fallu s'engager, monsieur le
ministre ! Il aurait fallu avoir le courage d'aller jusque-là !
Bien entendu, nous allons nous contenter, aujourd'hui, des propositions qui
nous sont faites. Je rejoins mon collègue M. Charasse, car l'amendement qui
m'apparaît le plus sécuritaire pour les communes est celui qui passe par la
voie conventionnelle, qui ne donne pas un rôle essentiel au conseil
d'administration du SDIS. La rédaction du texte de M. Pépin, dont je comprends
les objectifs, ne me paraît pas aussi satisfaisante que le texte qui est
proposé par la commission des finances. C'est la raison pour laquelle je
voterai cet amendement, tout en restant sur ma faim, car je considère qu'avec
les dispositions que nous allons adopter nous n'allons pas régler le problème
de fond, qui restera d'actualité encore pendant des mois, voire des années.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Il est difficile d'intervenir après notre brillant collègue Alain Vasselle.
Sans revenir sur ce que j'ai dit lors de la discussion générale, à savoir qu'il
s'agit d'un projet de loi « fourre-tout » dans le cadre duquel l'on traite à la
sauvette des problèmes fondamentaux relatifs aux sapeurs-pompiers, aux SDIS et
à la sécurité, je veux néanmoins parler des communes rurales. Ce faisant,
j'interviendrai à la fois sur les amendements n° 440 de M. Pépin et n° 216 de
M. Mercier, qui, en effet, tendent à un résultat presque identique.
Dans les communes rurales - là où ils existent, naturellement - les CPI sont
indispensables. Dois-je rappeler, monsieur le ministre, leur utilité lors des
tempêtes du 26 décembre 1999 ?
M. Michel Charasse.
C'est exact !
M. Bruno Sido.
Il a alors été démontré qu'ils étaient tout à fait essentiels !
Vous savez, monsieur le ministre, que c'est le « premier seau d'eau » qui
compte, comme vous savez que ceux qui disposent de la meilleure connaissance
des réseaux ce sont, surtout en milieu rural, les CPI.
Au-delà de ces éléments, il faut aussi souligner - et certains de mes
collègues l'ont fait, en particulier M. Pépin - l'importance de la vie sociale
dans les communes et du service de proximité à la population. Je ne reviendrai
pas sur les tempêtes, qui sont d'ailleurs de plus en plus fréquentes, en
particulier les tempêtes de grêle.
Les maires ont donc très mal ressenti l'obligation de fait de fermer les CPI.
Tout le monde a parlé, à l'époque, de « déménagement » du territoire.
D'ailleurs, dans notre département, le président du SDIS - le pauvre,
devrais-je dire - a payé la facture lorsqu'il s'est présenté aux élections
sénatoriales !
(Sourires.)
Certes, la loi permet de conserver les CPI, mais elle impose alors des
conditions draconiennes, à commencer par l'exigence de trois pompiers en
permanence, ce qui est difficilement envisageable dans un village de 400
habitants dont on sait que beaucoup travaillent à des kilomètres.
Dans les faits, ces conditions draconiennes se traduisent par la fermeture des
CPI, avec un coût exorbitant, parce que, finalement, pour de petites
interventions, ce sont bien les centres de secours qui interviennent et il y a
une dégradation du service, les temps d'intervention étant largement supérieurs
à ceux que l'on impose aux CPI.
En définitive, monsieur le ministre, le service est aujourd'hui totalement
désorganisé et souvent de moindre qualité. L'insécurité a gagné du terrain, il
faut bien s'en rendre compte, et les habitants des communes rurales ne se
sentent plus en sécurité. La vie sociale et, finalement, la démocratie de
proximité - puisqu'il s'agit bien de cela dans la loi dont nous discutons
aujourd'hui - se sont dégradées.
Je voudrais revenir sur les coûts. L'amendement n° 216 est sans conteste plus
souple que l'amendement n° 440. On nous dit toujours qu'une convention doit
être passée entre les communes, le préfet et le service départemental. C'est
quand même curieux : alors que ce sont les départements qui paient, on ne parle
jamais du président du conseil général, ni du conseil général ! J'aurais
souhaité que, dans cet amendement, on mentionne le conseil général, puisqu'en
définitive c'est toujours lui qui paie. Or, normalement, qui paie commande.
Cette loi ne traite pas le problème au fond. Il faudra bien un jour définir
qui, du conseil général ou de l'Etat, a la charge des pompiers ; il n'y a pas
d'intermédiaire ! On est dans le flou le plus constant.
En résumé, l'amendement n° 216 est plus souple puisqu'il prévoit des
conventions. L'amendement n° 440 me convient parce qu'il pose bien le problème
dans ses attendus. Par conséquent, je vais attendre l'avis de M. le rapporteur
pour savoir quel amendement lui paraît le plus judicieux.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Nous avons une discussion importante sur les professionnels et les
volontaires. Lorsque j'ai écouté tout à l'heure mon collègue Jean-Jacques
Hyest, je n'avais pas le sentiment de me trouver dans le même type de
département. En effet, dans mes CPI, je n'ai pas un seul professionnel.
M. Michel Charasse.
Eh bien voilà !
M. Eric Doligé.
Dans mon département, nous comptons trois mille volontaires et trois cents
professionnels qui se concentrent sur trois ou quatre communes. Il y a même des
centres importants de trente à trente-cinq pompiers qui sont tous volontaires.
Je tenais à le dire !
Le fond du problème, c'est véritablement le devenir des volontaires. Or on est
en train de les tuer !
M. Patrick Lassourd.
C'est exact !
M. Eric Doligé.
Pour avoir participé à la commission Fleury, j'ai le sentiment que nous
assistons à une opposition entre les cols blancs et les cols bleus : tout le
monde veut devenir col blanc donc faire des études, passer son bac, devenir
ingénieur, et plus personne ne veut aller dans les lycées techniques. Il en va
de même pour les pompiers : on ne veut plus que des cols blancs, c'est-à-dire
des officiers, des professionnels, et, les autres, on n'en veut plus !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Eric Doligé.
On va les faire disparaître progressivement. Je vous fais le pari - si je puis
me permettre de faire un pari dans cet hémicycle - que, si nous continuons à
légiférer ainsi sur ce genre de sujet, dans quelques années, il n'y aura plus
que des professionnels.
(M. Charasse s'exclame.)
M. Patrick Lassourd.
Syndiqués en plus !
M. Eric Doligé.
Compte tenu des tendances des professionnels, ce sont eux qui, à terme, auront
le pouvoir.
M. Patrick Lassourd.
Ils se mettront en grève !
M. Eric Doligé.
Ils n'auront plus qu'un seul interlocuteur, et ce ne sera pas le maire !
Auparavant, dans mon département, globalement, ils avaient deux cents à trois
cents interlocuteurs. Désormais, ils n'auront plus que le président du conseil
général. Il leur sera donc facile de venir nombreux défiler devant le bureau du
président du conseil général...
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Eric Doligé.
... et de faire pression pour obtenir ce qu'ils veulent.
Jusqu'à présent, la gestion était familiale, si j'ose dire : cela se passait
bien dans les communes et le coût n'était pas trop élevé.
Au vu de ces différents textes, je m'interroge : la situation actuelle
est-elle tellement mauvaise que l'on veuille supprimer le volontariat au profit
du professionnalisme ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Charasse applaudit
également.)
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Si j'ai donné l'impression de ne pas défendre le volontariat, c'est que j'ai
été nul !
(Protestations amusées.)
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Mais non, vous l'avez défendu !
M. Jean Pépin.
Ne me faites pas dire non plus que je confonds un centre de secours avec un
CPI !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Personne n'a dit cela non plus !
M. Jean Pépin.
Non, mais j'ai dû, dans un brouhaha organisé par M. Signé...
M. Henri de Raincourt.
Comme d'habitude !
M. Jean Pépin.
... répondre à M. Charasse, qui, réagissant au terme « volontaires », me
disait : « bénévoles ». Ce n'est pas toujours le cas, parce qu'il y a des
bénévoles et des volontaires que l'on associe souvent aux bénévoles, mais qui
perçoivent une indemnité. Je connais de tels cas de figure.
Cela dit, étant l'auteur de l'amendement qui a fait naître les CPI dans la loi
de 1996, j'ai souhaité apporter quelques précisions. Mes collègues l'on fait.
On n'en a plus parlé depuis ! Je ne peux que le constater et le regretter.
Par ailleurs, dans son amendement n° 251, M. Lassourd prévoit une convention
pour préciser les modalités de mise à disposition des biens d'une commune ou
d'un établissement public de coopération intercommunale à un SDIS et l'exposé
des motifs de ce même amendement indique qu'il s'agit notamment du loyer de
cette mise à disposition.
Si j'insiste sur ce point, c'est que la loi de 1996, à l'élaboration de
laquelle j'ai participé en amont au ministère, et ici lors des débats,
précisait au sujet de l'immobilier, car nous savions que cela allait coûter
cher : « en propriété ou en location ». Mais les textes réglementaires
d'application ont imposé la propriété.
M. Michel Charasse.
Et voilà !
M. Jean Pépin.
Cela a coûté très cher au département de l'Ain. Je souhaite que les autres
départements qui ne l'ont pas encore fait puissent avoir recours à la
location.
Cela dit, je respecte trop la commission des finances et la commission des
lois pour ne pas retirer mon amendement.
(Exclamations
d'approbation.)
M. le président.
L'amendement n° 440 est retiré.
M. Louis de Broissia.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia.
Monsieur le ministre, nous devons tous nous féliciter, - et vous devez vous en
féliciter, si j'en juge votre attitude - de ce qu'un long débat s'instaure sur
un amendement auquel les sénateurs de toutes tendances attachent une importance
considérable.
Il faut d'ailleurs se réjouir du fait que, dans la discussion du projet de loi
relatif à la démocratie de proximité, il soit enfin question du secours de
proximité. Et qui est plus en situation de proximité que le pompier de nos
villages, mais aussi de nos quartiers,...
MM. Alain Vasselle et Patrick Lassourd.
C'est vrai !
M. Louis de Broissia.
... qu'ils soient périurbains ou urbains - car il ne faut pas opposer villes
et campagnes, bénévoles et professionnels, centres de secours et centres de
première intervention !
M. Michel Charasse.
Colonel et caporal !
M. Louis de Broissia.
Monsieur le ministre, il faut se réjouir que le Sénat ait vraiment pris au mot
le titre de votre projet de loi, texte fourre-tout auquel nous essayons à
chaque occasion de donner une note de proximité un peu plus consistante.
Telle est ma première constatation, qui me conduit évidemment à soutenir
l'esprit de l'amendement n° 216 de notre collègue M. Mercier.
Monsieur le ministre, nous avons voté deux lois en mai 1996. Nous avons eu à
coeur, les uns et les autres, en réorganisant nos services de secours et
d'incendie, de rappeler qu'il s'agissait de deux lois votées le même jour. Ce
sont les deux lois du 3 mai 1996.
La première loi relative aux services d'incendie et de secours prévoyait de
donner à terme aux présidents de conseils généraux - d'ailleurs ceux-ci
l'avaient très nettement pressenti - le rôle principal s'agissant de la
responsabilité et du financement des SDIS.
A cette époque la responsabilité régalienne de l'Etat a été écartée. La loi
n'a pas prévu que la responsabilité de l'organisation des secours revienne au
ministère de l'intérieur.
M. Michel Charasse.
C'était trop cher !
M. Louis de Broissia.
La seconde loi relative au développement du volontariat dans les corps de
sapeurs-pompiers mériterait que l'on s'y réfère très régulièrement. Le présent
projet de loi relatif à la démocratie de proximité aurait pu être l'occasion
pour vous, monsieur le ministre, de nous proposer, de votre propre initiative,
de nombreuses mesures pour raviver le volontariat et motiver les réservistes du
feu.
Mon département, la Côte-d'Or, compte un peu moins de trois cents
professionnels et plus de trois mille volontaires, bénévoles ou indemnisés. Si
nous ne cédons pas à l'amicale pression de ceux qui restent encore présents sur
le terrain, nous ne disposerons plus de ces réservistes du feu. Or ils nous
demandent seulement une formation correcte de base et un équipement des
véhicules de proximité. Ces mesures sont très peu coûteuses et je suis prêt à
vous en fournir les estimations financières, monsieur le ministre. Mais vous
les connaissez. Si nous ne favorisons pas le volontariat, nous tomberons alors
sous la coupe inexorable des professionnels du feu, organisés en corporation
sacralisée dans ce pays.
M. Michel Charasse.
En corporation !
M. Louis de Broissia.
Ils l'étaient déjà avant le 11 septembre !
Nous laisserions passer la vraie manne que constitue encore le bénévolat de
proximité.
Monsieur le ministre, j'ai cru comprendre, du moins je l'espère, que vous
soutiendriez fortement l'esprit de cet amendement déposé par la commission des
finances.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
Je me réjouis du débat que nous venons d'avoir.
Je remercie notre collègue M. Pépin d'avoir retiré son amendement et je veux
le rassurer car les arguments qu'il a développés pour défendre son amendement
étaient parfaitement clairs.
M. Michel Charasse.
Absolument !
M. Jean Arthuis.
Du fait de la départementalisation, les corps de sapeurs-pompiers sont
maintenant départementaux. Ils allient les volontaires et les
professionnels.
Nous devons tout mettre en oeuvre pour susciter des vocations parmi les
volontaires. Il fut un temps où l'artisan couvreur du village était le
responsable du centre de première intervention. Aujourd'hui, il est appelé à
travailler à vingt, trente, quarante, voire cinquante kilomètres de son
village. Les modes de vie ont changé, mes chers collègues, et nous devons tenir
compte de ces évolutions.
Monsieur le ministre, il est vrai que les professionnels peuvent nous poser
quelques problèmes.
Nous avons le sentiment qu'un greffier dans votre ministère prend sous la
dictée les revendications syndicales des sapeurs-pompiers professionnels.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Jean Arthuis.
Nous voudrions voir créer une instance au sein de laquelle puissent siéger les
représentants d'un certain nombre de SDIS, car nous ne pourrons pas assumer
cette responsabilité départementale sans une implication dans la définition des
statuts. Il est contradictoire de s'engager à ce point dans la décentralisation
et de laisser la gestion d'un corps au seul ministère. Je ne doute pas,
monsieur le ministre, que vous y consacriez beaucoup de temps, mais à la
lecture des textes qui sont régulièrement promulgués, je pressens - ne le
prenez pas en mauvaise part - une sorte de soupçon de corporatisme...
M. Joseph Ostermann.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Oui, un soupçon !
M. Jean Arthuis.
... ce qui n'est pas convenable.
Si les centres de première intervention ne comprennent que des volontaires,
les centres principaux de secours comptent à la fois des professionnels et des
volontaires. Nous devons envisager les modalités d'organisation pour mettre en
synergie les professionnels et les volontaires. Nous ne pourrions tolérer
qu'une sorte de pression s'exerce en faveur des professionnels et tende à
décourager les volontaires. Ce point me paraît particulièrement important.
Mes chers collègues, nous sommes, semble-t-il, sur de nombreuses travées,
favorables à la décentralisation. Comment pouvons-nous imaginer que ces
services de proximité soient gérés par l'Etat ? Je vois là une contradiction
qui me paraît insupportable. Si l'Etat devait gérer les services départementaux
d'incendie et de secours, que deviendraient les professionnels ?
(M.
Jean-Jacques Hyest applaudit.)
Il ne saurait donc être question d'étatiser
les services d'incendie et de secours.
Le cap qui est pris est celui de la départementalisation.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Tout à fait !
M. Jean Arthuis.
C'est la solidarité territoriale pour l'efficacité et le financement.
L'instauration d'une contribution départementale spécifique au financement du
service départemental d'incendie et de secours me paraît une voie prometteuse.
Nous pouvons imaginer que les services départementaux d'incendie et de secours
deviennent un jour des services à part entière du conseil général, dotés d'un
budget annexe. Pour le reste, les situations départementales sont si diverses
qu'il faut éviter d'en prévoir l'organisation par la loi. Nous élaborons des
lois qui vont jusque dans le détail et qui sont pratiquement inapplicables.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Jean Arthuis.
Lorsque vous êtes dans vos départements, vous n'arrêtez pas de pester contre
le législateur qui a tout prévu, jusque dans le moindre détail, comme si vous
aviez transcrit des instructions ministérielles dans la loi.
Cette façon de légiférer confine à l'absurde et il importe de se garder de
contradictions excessives.
L'amendement qui nous est proposé par la commission me paraît aller dans la
bonne direction et, pour ma part, je le voterai.
(Applaudissements sur les
travées de l'Union centriste.)
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je souhaite demander à M. Mercier, rapporteur pour avis de la commission des
finances, si son amendement prévoit bien l'indemnisation d'une commune ou d'une
communauté de communes pour mise à disposition d'immeubles.
M. Alain Lambert et M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Bien sûr !
M. Patrick Lassourd.
En effet, même si cette disposition était prévue par la loi, elle a été jugée
inapplicable par les préfets interprétant des textes de nature réglementaire.
Les préfets demandent que la mise à disposition soit gratuite, comme M. le
ministre l'a rappelé tout à l'heure.
Si l'amendement n° 216 de la commission des finances est adopté, mon
amendement n° 251 n'aura naturellement plus d'objet. Aussi j'attends la
confirmation que les modalités de mise à disposition d'immeubles comportent la
possibilité pour les communes de percevoir un loyer.
M. le président.
Monsieur Lassourd, je crois que les hochements de tête approbateurs de M.
Mercier vous donnent satisfaction. Dans ce cas-là, peut-être envisagerez-vous
de retirer votre amendement tout à l'heure ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je crois que la Haute Assemblée est parfaitement
éclairée après cet échange.
Je pense d'abord que chacun s'accordera à penser qu'il était bien utile que le
Gouvernement prenne l'initiative, à la suite du rapport Fleury, d'introduire
les dispositions concernant les SDIS dans le présent projet de loi.
Par ailleurs, je souhaite apporter une précision pour éviter qu'une confusion
ne s'établisse dans les esprits. Je voudrais rappeler que les CPI
intégrés,...
M. Michel Charasse.
Parlez-vous de centres ou de corps ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... dont le maintien est une condition
indispensable au volontariat, sont maintenus dans le présent texte, alors que
la loi de 1996 conduisait à leur suppression. Or, le Gouvernement
d'aujourd'hui, vous le savez bien, n'a aucune responsabilité dans la loi de
1996. Nous sommes même un certain nombre à avoir voté contre. Donc, c'est parce
que nous proposons leur maintien qu'il pourra y avoir des CPI intégrés
comprenant des volontaires.
Il faut le rappeler, plutôt que de faire des fresques qui ne sont pas toujours
frappées au coin de la vérité.
J'ai entendu M. Pépin renoncer à l'amendement n° 440 que je soutenais au nom
du Gouvernement. Tout en préférant bien évidemment la rédaction du Gouvernement
à celle de l'amendement n° 216, compe tenu du retrait de l'amendement n° 440 et
pour démontrer l'ouverture d'esprit du Gouvernement, je m'en remettrai à la
sagesse de la Haute Assemblée.
(Ah ! sur les travées socialistes. Très bien
! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 216, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 107, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 108, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 347 et 574 n'ont plus d'objet.
Monsieur Lassourd, l'amendement n° 251 est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 251 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 117, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 348 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 43, modifié.
(L'article 43 est adopté.)
6
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'indique au Sénat que le ministre des relations
avec le Parlement et moi-même souhaitons que l'examen de ce texte se poursuive
mercredi 23 janvier 2002 en espérant qu'il puisse être achevé dans la soirée de
demain.
M. le président.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
L'ordre du jour du mercredi 23 janvier 2002 est ainsi modifié.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et
une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Guy Fischer.)
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
7
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen des
amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 43.
Articles additionnels après l'article 43
M. le président.
L'amendement n° 217, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'établissement public mentionné à l'alinéa précédent peut passer avec le
conseil général toute convention ayant trait à la gestion non opérationnelle du
service d'incendie et de secours. »
Le sous-amendement n° 699, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 217, remplacer les mots : "le
conseil général" par les mots : "les collectivités locales ou leurs
établissements publics". »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 217.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Cet amendement a pour objet, dans
l'esprit de souplesse que nous avons souligné tout à l'heure, de permettre au
service départemental d'incendie et de secours, le SDIS, de passer convention
avec le conseil général, qui devient la collectivité principale, voire la
collectivité de rattachement, au sens juridique du terme, puisqu'il faudra bien
un jour ou l'autre rattacher cet établissement public à une instance, notre
droit ne connaissant pas encore les établissements publics « flottants ».
Le SDIS pourra donc passer avec le département une convention ayant trait à la
gestion non opérationnelle du service. Il s'agit, afin d'éviter les doublons en
matière de gestion, de confier par exemple au conseil général le soin de
s'occuper des fluides dans les casernes.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 699 et
pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 217.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 217 tend à prévoir qu'il ne sera
possible de passer une convention qu'avec le seul conseil général, instance
déjà largement représentée au sein du conseil d'administration du SDIS. Or le
Gouvernement ne serait pas opposé à ce que le service départemental d'incendie
et de secours puisse passer une convention avec les autres collectivités
locales ou leurs établissements publics. Tel est précisément l'objet du
sous-amendement n° 699, dont l'adoption conditionne l'avis favorable du
Gouvernement à l'amendement n° 217.
En effet, ce sous-amendement vise à permettre au service départemental
d'incendie et de secours de passer toute convention avec le conseil général,
mais aussi avec les autres collectivités locales ou leurs établissements
publics, s'agissant de questions ayant trait à la gestion non opérationnelle de
l'établissement public.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 217 et sur le
sous-amendement n° 699 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement et à
l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 699.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Rien n'interdit que des conventions soient passées entre les collectivités
locales et les établissements publics. On peut certes le préciser dans le
texte, mais c'est tout à fait superflu : de telles conventions ont déjà été
signées dans la pratique et ont été soumises au contrôle de légalité, sans
qu'aucune difficulté soit soulevée.
Cela étant, s'il est utile d'inciter les SDIS à passer des conventions avec
les collectivités locales pour éviter les doublons en matière de gestion,
inscrivons-le dans la loi. Mais on en rajoute toujours, y compris des
précisions qui ne sont pas indispensables.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 699, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 217, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 43.
L'amendement n° 682, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque l'Etat décide de participer financièrement aux dépenses de
fonctionnement et d'investissement des services départementaux d'incendie et de
secours, la loi de finances fixe le montant global des participations de
l'Etat. Ce montant global est arrêté compte tenu du taux d'évolution maximum
que les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de
secours sont autorisés à appliquer aux cotisations et participations versées
par les collectivités territoriales et leurs groupements. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je crois que chacun s'accorde à considérer que l'évolution des dépenses des
SDIS ne peut pas continuer au rythme que nous avons connu depuis l'entrée en
vigueur de la loi de 1996. Contrairement à ce que peut penser une organisation
corporatiste de sapeurs-pompiers, il n'est pas insultant de dire que nous avons
assisté, dans la plupart des départements, à une véritable explosion
financière. Je ne vois pas où est l'insulte, d'autant que cette organisation
est suffisamment bien placée pour savoir quelle est l'origine de l'explosion
financière...
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Michel Charasse.
L'essentiel du problème tient non pas à la loi de 1996 elle-même, mais aux
textes d'application, qui sont très nombreux : décrets, mais aussi simples
arrêtés, qui sont pris par le ministre de l'intérieur ou par le ministère - je
dis « par le ministère », car beaucoup de textes, les décrets mis à part, sont
signés par délégation par un sous-chef de bureau ou par un chef de bureau.
Or ces décisions, par leur ampleur, par leur nombre et par leur coût,
aboutissent à contourner complètement les règles de la décentralisation,
puisque les collectivités territoriales sont privées de tout droit
d'appréciation des charges qui leur sont imposées. Je peux vous dire, mes chers
collègues, et je parle d'expérience, que si l'Etat était responsable des
services d'incendie et de secours, on tiendrait sans doute beaucoup mieux
compte des impératifs de gestion prudente des finances publiques, compte tenu
notamment des contraintes de déficit que nous impose, à juste titre, l'Union
européenne. Mais, en l'occurrence, on procède véritablement comme si l'on
appliquait le principe selon lequel « ce n'est pas moi qui paie, donc allons-y
gaiement » !
L'amendement n° 682 vise à tenir compte d'une situation qui est simple :
contrairement à ce que l'on pourrait penser et à ce que nous croyons d'ailleurs
souvent, l'ensemble du service d'incendie et de secours relève à la fois d'un
financement de l'Etat et d'un financement des collectivités locales. Le total
des dépenses représente entre 17 milliards et 18 milliards de francs - je parle
toujours en francs pour ne pas compliquer les choses avec l'euro - près de 2
milliards de francs étant versés par l'Etat au titre de la DGE, la dotation
globale d'équipement, et d'un certain nombre de participations diverses.
Je propose donc que, tant que le budget de l'Etat comportera des financements
au profit des SDIS, la loi de finances fixe chaque année, en même temps que le
montant des contributions de l'Etat, le taux maximal d'évolution des
participations financières réclamées par les SDIS aux collectivités
territoriales, c'est-à-dire qu'une norme annuelle nationale d'évolution
maximale de ces dépenses soit instaurée.
Ainsi, il sera possible au Parlement de contrôler plus strictement la
politique suivie en la matière par l'Etat, de mieux préserver la
décentralisation et ses principes et de faire en sorte que les collectivités
locales ne soient plus transformées en machines à voter les impôts pour le
compte des SDIS, c'est-à-dire, en réalité, des bureaux du ministère de
l'intérieur, qui se font plaisir et qui font plaisir aux corporations sur le
dos des contribuables et des collectivités locales.
(Rires et
applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Tel est l'objet de l'amendement n° 682.
M. Charles Revet.
Comme c'est bien dit !
M. Patrick Lassourd.
C'est parfaitement dit !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par cet amendement, M. Charasse aborde une véritable question
de fond, qui est au coeur des préoccupations de tous ceux qui ont pu constater,
au cours des dernières années, une évolution sensible du montant des concours
financiers apportés par les collectivités locales aux SDIS.
La commission souhaiterait cependant connaître le sentiment du Gouvernement
sur ce point.
(Rires sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Charles Revet.
Vous avez raison, monsieur le rapporteur !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cela ressortit au devoir légitime d'information auquel se
soumet la commission des lois lorsqu'elle est amenée à prendre une décision
d'importance.
MM. Jean-Patrick Courtois et Jean-Claude Peyronnet.
Très bien !
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le financement des services d'incendie et de
secours incombe traditionnellement aux collectivités locales, l'Etat prenant à
sa charge les moyens nationaux.
Par ailleurs, lorsque l'Etat participe au financement des services
départementaux d'incendie et de secours, comme il l'a fait par la majoration de
la dotation globale d'équipement, c'est bien évidemment dans le cadre des
crédits ouverts en loi de finances : je n'apprendrai bien sûr rien à cet égard
au sénateur Michel Charasse, qui a une expérience gouvernementale lui
permettant de connaître parfaitement ces sujets.
La disposition présentée apparaît dès lors inutile. J'émetrai un avis
défavorable sur l'amendement au cas où il ne serait pas retiré.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. le ministre a tracé le cadre dans lequel s'inscrit
l'évolution possible de la discussion sur cet amendement. Si j'ai bien compris,
la balle est dans le camp de M. Charasse, qui répondra, je n'en doute pas, de
manière à éviter à la commission d'avoir à se prononcer dans un sens qui ne
serait peut-être pas celui qu'il souhaite.
M. le président.
Monsieur Charasse, l'amendement n° 682 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse.
Je voudrais d'abord dire à mon ami Daniel Vaillant que mon amendement prévoit
en réalité que le Parlement subordonne le vote des crédits d'Etat destinés au
financement des dépenses des SDIS à l'inscription dans la loi de finances d'une
norme d'évolution nationale maximale de progression des contributions mises à
la charge des collectivités payeuses, c'est-à-dire le département, les communes
et les groupements de communes.
Mes chers collègues, nous voyons défiler chaque année des centaines de textes
qui viennent de la direction de la sécurité civile...
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est vrai !
M. Michel Charasse.
... et qui se traduisent par des dépenses supplémentaires considérables et
régulières qu'il faut ajouter tous les ans aux budgets des SDIS.
M. Jean-Patrick Courtois.
Tout à fait !
M. Philippe Richert.
Et le ministre ne répond pas !
M. Michel Charasse.
Pour l'instant - je connais un peu le fonctionnement de la mécanique
gouvernementale ! - le ministère de l'intérieur a la maîtrise complète de ce
sujet. Il n'y a aucune concertation avec les grandes associations d'élus : on
apprend subitement, par un simple arrêté ou sous-arrêté, qu'il faudra changer
les vestes, qu'il faudra remplacer les casques,...
M. Philippe Richert.
Tout à fait !
M. Michel Charasse.
... qu'il faudra vacciner à trois reprises, qu'il faudra ceci, qu'il faudra
cela, que le logement, par nécessité absolue de service, doit être attribué à
tous les pompiers, même à ceux qui habitent à quarante kilomètres, etc.
M. Philippe Richert.
C'est la question de la décentralisation !
M. Michel Charasse.
Nous n'avons aucun moyen de contrôle et, de ce point de vue, les règles de la
décentralisation sont gravement mises en cause.
(Très bien ! sur les travées
du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
En effet, jamais la décentralisation n'a permis ou prévu que l'on puisse
imposer tous les ans aux collectivités locales des charges supplémentaires
d'une telle importance, même si le Gouvernement, naturellement, conserve ses
compétences en matière réglementaire.
Or, mes chers collègues, le seul moyen d'obliger le secrétariat d'Etat au
budget à se préoccuper d'un peu plus près de nos affaires, c'est qu'un article
de la loi de finances pose une norme maximale d'évolution des cotisations. Bien
entendu, mon amendement est subordonné, sinon il ne pourrait viser une loi de
finances, à l'existence d'un crédit d'Etat. Il se trouve qu'il y en a un, et je
remercie d'ailleurs Daniel Vaillant de s'être attaché depuis plusieurs années,
en particulier au travers de la dotation globale d'équipement, à augmenter,
dans une certaine mesure, les ressources bien maigres - 2 milliards de francs
sur 18 milliards, ce n'est pas beaucoup, mais c'est toujours cela - qui sont
allouées à la sécurité civile au titre des dépenses d'incendie.
Le problème est donc très simple, et je ne vois pas pourquoi je retirerais mon
amendement !
(Marques d'approbation sur les travées du RPR et de l'Union
centriste.)
M. Philippe Richert.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Nous ne pouvons continuer à nous plaindre, les uns et les autres, de
l'augmentation erratique et complètement anarchique des dépenses sous la plume
de sous-chefs de bureau au ministère de l'intérieur qui font confiance aux
représentants des corporations qui couchent dans les couloirs de ce ministère
(Rire sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste),
et renoncer ensuite à prendre des mesures pour limiter ce genre
de dérives ! Je vois que l'on rit sur les bancs des commissaires du
Gouvernement, mais je sais parfaitement de quoi je parle !
M. Jean-Patrick Courtois.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Si un certain nombre de gens fréquentaient moins les bureaux, on ne s'en
porterait pas plus mal ! C'est l'un des rares cas que je connaisse où ce sont
les corporations qui font la politique de l'Etat.
M. Jean-Patrick Courtois.
Très bien !
M. Patrick Lassourd.
Il y en a d'autres !
M. Michel Charasse.
Par conséquent, mes chers collègues, reprenons le pouvoir et faisons, nous, la
politique de l'Etat !
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du
RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Après cet échange d'informations utile, il appartient au
Sénat, dans sa sagesse, de trancher la question.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
M. Michel Charasse sait mettre de la passion
dans une discussion. De toute façon, il est libre de ses propos.
M. Patrick Lassourd.
C'est sûr !
M. Michel Charasse.
Ça coûte moins cher que les décrets !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je voudrais tout de même rappeler, devant la
Haute Assemblée, que les fonctionnaires, quel que soit le ministère auquel ils
appartiennent - et M. Michel Charasse a connu un autre département ministériel
- doivent être respectés dans l'exercice de leurs fonctions. Ils agissent sous
la responsabilité politique. Je ne laisserai pas attaquer les ministères. S'il
est des personnes qui pourraient être attaquées, ce sont les ministres !
M. Joseph Ostermann.
Voilà !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
La question posée par M. Charasse, après d'autres
orateurs tout à l'heure, est une véritable question. Il ne faudrait pas que
l'on essaie d'y répondre simplement en s'envoyant à coups de raquette la
direction de la sécurité civile.
Il y a un vrai problème à régler, et pacifiquement. Il ne faut prendre en
otage personne. Les pompiers, nous en avons tous besoin, qu'ils soient
professionnels ou volontaires. Il ne faut pas opposer les uns aux autres et
jouer à coups de raquette avec tel ou tel élément.
On a décidé, pour des raisons à la fois historiques et de vrai ancrage dans
notre vie publique, puis pour des raisons financières, parce que l'Etat ne
pouvait pas les prendre en charge, que les SDIS relèveraient, pour leur
financement et leur gestion, des collectivités locales. Tout le monde l'admet,
même si certains considèrent que le dispositif pourrait être différent.
Monsieur le ministre, il n'est pas possible de continuer avec un dispositif
comprenant, d'un côté, un ministère qui prend les textes et qui est le
véritable ordonnateur des dépenses...
M. Michel Charasse.
Absolument !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... et, de l'autre, un établissement public qui
n'est que le répartiteur de la dépense entre les collectivités locales.
M. Patrick Lassourd.
Une boîte à lettres !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Certes, ce que propose M. Charasse est difficile,
mais il existe par ailleurs. Il en est ainsi quand on vote une enveloppe pour
les dépenses d'assurance maladie. En l'occurrence, monsieur le ministre, c'est
plus un appel au ministère de l'intérieur pour lui dire que puisque le
dispositif repose sur le partage des compétences entre l'Etat et les
collectivités locales, l'Etat doit respecter la compétence des collectivités
locales en matière financière. Vous ne pouvez pas vous transformer en
ordonnateur de dépenses de gestion et nous laisser, dans le cadre d'un
établissement public, le soin de les répartir, c'est-à-dire de créer la zizanie
entre les communes et les départements. En effet, les communes trouveront
qu'elles paient trop et les départements considéreront que c'est trop cher. Il
en est ainsi parce que les dépenses sont décidées ailleurs.
Nous avons dû faire face à trois choses de façon concomitante, et ce n'est
probablement la faute de personne. Il s'agit du régime indemnitaire, de la
réforme de la filière et de la mise en place de la réduction du temps de
travail. Il n'en demeure pas moins que ces trois mesures ont été mises en
application sur un exercice budgétaire et demi, ou à peu près. Cela pose de
vrais problèmes. Se mettre autour d'une table, le reconnaître et accepter d'en
discuter, monsieur le ministre, c'est la seule façon de sauver le dispositif
résultant de la loi de 1996, sinon il explosera. Nous, nous sommes prêts à le
sauver. Nous attendons du Gouvernement qu'il nous donne l'assurance qu'il est
prêt à faire de même, en acceptant qu'il y ait une meilleure collaboration et
de meilleures discussions et qu'il ne soit pas l'ordonnateur des dépenses que
nous devrons ensuite financer.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
Monsieur Charasse, vous vous êtes déjà exprimé et, si j'ai bien compris, vous
maintenez l'amendement.
M. Michel Charasse.
Je suis prêt à le retirer à une condition !
(Non ! sur plusieurs travées du
RPR)
M. le président.
Vous avez donc la parole, monsieur Charasse.
M. Alain Vasselle.
S'il le retire, je le reprendrai !
M. Michel Charasse.
Rassurez-vous, mes chers collègues, il pourra être repris !
Monsieur le ministre, je trouve totalement anormal que ces textes qui
concernent directement les finances des collectivités locales ne soient,
contrairement à la loi, jamais soumis au comité des finances locales. Or le
comité des finances locales a compétence pour donner un avis sur tous les
textes qui concernent notamment des dépenses des collectivités locales.
Un sénateur de l'Union centriste.
Tout à fait !
M. Michel Charasse.
Cher Daniel Vaillant, ne nous chamaillons pas pour cela, mais si vous me
disiez que, désormais, tous les textes, arrêtés et décrets, seront soumis au
comité des finances locales pour qu'il y ait au moins un minimum de discussion
et de concertation avec les élus, alors je ne m'interrogerai pas très longtemps
pour savoir si je maintiens ou pas mon amendement.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
On peut le transformer !
M. Michel Charasse.
Mais si on doit rester dans la situation où le seul domaine qui échappe au
comité des finances locales ce sont, contrairement à la loi et aux règles de
fonctionnement du comité, les textes dépensiers concernant les services
d'incendie et de secours, alors je maintiens mon amendement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je souhaite simplement préciser un point, car je
n'ai absolument pas l'intention de polémiquer avec M. Charasse, au demeurant un
ami. L'état d'esprit qui prévaut, et ce n'est pas depuis hier, au ministère de
l'intérieur - et, je l'imagine, dans d'autres ministères - c'est la
concertation. Pour ma part, je suis toujours ouvert à plus de concertation,
avec toutes les associations d'élus, qui peuvent en témoigner, en tout cas qui
ne pourraient pas démontrer le contraire.
Quant à soumettre au comité des finances locales, auquel je reconnais une
grande légitimité, tous les textes,...
M. Michel Charasse.
C'est la loi !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... il faut savoir ce que l'on veut. La
concertation, oui ! mais laissons au pouvoir réglementaire, ce qui est quand
même la règle - c'est le cas de le dire -, la prérogative de décider
in
fine. (Non ! sur plusieurs travées du RPR).
Je regretterai donc de voir
l'amendement de M. Charasse maintenu mais je n'en considère pas moins qu'il est
normal de redire ce qui correspond au droit...
M. Michel Charasse.
C'est le comité !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... en même temps qu'à notre état d'esprit.
En tout cas, depuis que je suis au ministère de l'intérieur, personne ne peut
dire qu'il n'y a pas de concertation et que des échanges n'ont pas lieu sur
l'ensemble de ces sujets. C'est la meilleure manière pour faire avancer les
choses, au lieu de soumettre les textes...
M. Michel Charasse.
C'est la loi !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Alors, faites appliquer la loi !
M. Michel Charasse.
Un jour on ira au Conseil d'Etat et le Gouvernement devra revoir sa copie !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'en reste à cette position. Si l'amendement est
adopté, il aura été adopté par la Haute Assemblée.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 682.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il n'aura échappé à personne que cet amendement présenté par un membre du
groupe socialiste n'est pas cosigné par d'autres membres du groupe socialiste.
Il n'est pas stupide pour autant, bien au contraire.
(Sourires sur les
travées du RPR.)
M. Philippe Marini.
« Bien au contraire » !
M. Jean-Claude Peyronnet.
J'aurais été fort surpris qu'un amendement déposé par M. Michel Charasse le
soit.
Cela étant dit, il dépasse largement le problème des SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest.
Effectivement !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Jai bien entendu ce qu'a dit M. Michel Mercier. En réalité, certains exemples
pris par M. Michel Charasse illustrent, notamment, le problème des normes,
auquel nous sommes sans cesse confrontés. Si vous mettez en place le dispositif
qui est proposé, vous allez avoir une limitation des dépenses d'investissement
dans les collèges, car il existe un financement de l'Etat à travers la dotation
d'équipement des collèges.
M. Patrick Lassourd.
Ce n'est pas vrai !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Si ! Laissez-moi poursuivre. Il en va de même pour les transports scolaires et
pour les déplacements en général. Dans ce domaine, les normes qui s'appliquent
en matière de condition de travail des conducteurs sont de plus en plus
strictes, ce qui est légitime.
Je prends un autre exemple. Les dépenses sociales qu'acquitte un département
pour tel ou tel établissement provoquent des augmentations considérables du
prix de journée. Or ces augmentations sont liées à des conventions collectives
sur lesquelles les collectivités n'ont rien eu à dire.
Le problème posé est donc beaucoup plus vaste. Il faudra - peut-être
aurions-nous pu le faire à l'occasion de l'examen du présent projet de loi -
que les 36 000 ou 40 000 collectivités locales - tout dépend du mode de
décompte adopté - soient représentées dans une instance nationale afin de
participer aux négociations qui ont des répercussions sur leur budget, qu'il
s'agisse des salaires ou des conventions collectives, des normes ou de toute
une série d'autres dispositions qui font qu'en réalité elles ne sont pas
maîtres du jeu, même pas parties prenantes. De ce point de vue, il y a quelque
chose de majeur à instaurer pour la décentralisation, mais cela dépasse très
largement le cadre des SDIS.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Tout à l'heure, M. le rapporteur a bien saisi le sentiment qu'a fait régner au
sein de la Haute Assemblée l'exposé par notre collègue M. Charasse de son
amendement : c'est un quasi-assentiment, si j'en crois les applaudissements
nourris qui l'ont suivi.
M. le rapporteur a été sage en s'en remettant, au nom de la commission des
lois, à la sagesse du Sénat sur cet amendement, alors qu'il connaissait l'avis
défavorable du Gouvernement.
Monsieur le ministre, M. Charasse vous a tendu une perche. Vous n'avez pas
voulu la saisir, mais, soyez rassuré. Pour vous mettre tout à fait à l'aise,
sachez que, si vous aviez accédé à la demande de M. Charasse et s'il avait
retiré son amendement, nous n'aurions pas hésité un seul instant à reprendre
ledit amendement. En effet, non seulement les motivations exprimées par M.
Charasse nous paraissent fondées, mais les dispositions proposées correspondent
à une attente très forte de l'ensemble des élus locaux, en particulier des
maires et des conseillers généraux.
C'est vrai, monsieur Peyronnet, nous n'échapperons pas aux normes, ni les uns
ni les autres, et elles ne touchent pas uniquement les services d'incendie et
de secours : elles touchent bien d'autre domaines dans lesquels nous exerçons
des compétences à l'échelon de nos collectivités territoriales.
Mais s'il n'y avait que l'effet des normes ! M. Charasse a rappelé très
justement qu'il y avait aussi la satisfaction de certaines revendications
corporatistes des pompiers professionnels. L'évolution du statut a été un
élément qui a pesé très fortement sur les budgets des SDIS au cours des mois
passés.
Faut-il rappeler l'effet des 35 heures, qui ont également une incidence
financière considérable sur les budget des SDIS et sur leur fonctionnement ?
D'ailleurs, elles poseront des problèmes majeurs pour certains sapeurs-pompiers
volontaires. En effet, je ne vois pas pourquoi le respect des 35 heures
s'imposerait à eux dans leur seule activité professionnelle et non à leur
activité de sapeurs-pompiers volontaires.
Prenez le cas d'un sapeur-pompier volontaire qui, à la fin de sa journée de
travail dans son entreprise, doit prendre sa garde le soir. On sait que, entre
le moment où l'on termine sa journée de travail et le moment où l'on commence
la suivante, il doit s'écouler un repos de onze heures. Cela signifie que, dans
notre pays, les modalités d'application de la loi sur les 35 heures seraient
différentes selon que ce pompier est dans son activité professionnelle ou dans
l'exercice de sa fonction de sapeur-pompier volontaire : cet homme, qui aura
travaillé toute la journée, devra rester en éveil pendant toute la nuit qui
suivra sa journée de travail pour une intervention qui peut se produire sur le
territoire dont il a la surveillance.
Pour faire face à ce type de situation, il faudra multiplier le nombre
d'hommes qui devront être mis à disposition pour effectuer ces temps
d'astreinte et réaliser une bonne couverture du territoire. Tout cela a un
coût, dont le financement n'est absolument pas assuré par la contribution de
l'Etat.
M. Charasse a trouvé, à partir d'une contribution modique de l'Etat à travers
la DGE, et c'est une goutte d'eau dans l'océan des finances que représentent
les frais de fonctionnement des services d'incendie et de secours, le moyen de
contraindre l'Etat dans l'évolution des concours financiers qui devront être
apportés au fonctionnement du SDIS dans un domaine de compétence partagée.
Alors que nous votons un texte qui est censé contribuer à une amélioration des
lois de décentralisation et tendre à une meilleure clarification de celles-ci,
nous n'apportons aucune clarification aux compétences. C'est regrettable. Nous
restons dans un domaine de compétence partagée, qui pose des problèmes de
sécurité et de responsabilité. Des élus vont continuer à apporter une
contribution financière au fonctionnement de ces services tout en supportant
seuls, je pense aux maires, la totalité de la responsabilité de l'intervention
de ces pompiers sur le territoire de leurs communes. Vous avouerez quand même,
mes chers collègues, - j'ai déjà eu l'occasion de le dire avant le dîner et je
le répète - qu'il n'y a rien de satisfaisant dans ce texte ! Par conséquent,
toute proposition visant à mieux rationaliser l'évolution de ces dépenses et à
mettre l'Etat face à ses responsabilités va dans le bon sens. C'est la raison
pour laquelle le Sénat, à mon avis, ne doit pas hésiter à adopter l'amendement
qui nous est présenté par notre collègue M. Charasse.
(Applaudissements sur
certaines travées du RPR.)
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Nous avons tous compris que, en réalité, notre collègue Michel Charasse a fait
une critique nette et forte des modes de relation entre le ministère de
l'intérieur et les collectivités, relations qui sont à l'opposé de ce que
prévoyaient les lois de décentralisation. Le ministère décide, dans la
composition que vous avez rappelée tout à l'heure, monsieur le ministre, et,
ensuite, ces décisions s'appliquent aux collectivités sans que, au préalable,
soient pris en compte la situation et les besoins des collectivités. C'est
particulièrement gênant. Je remercie donc notre collègue Michel Charasse
d'avoir déposé et défendu cet amendement.
Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez avancé pour seule réponse à
cette critique votre souci de défendre le personnel du ministère. Ce n'est pas
une réponse ! En effet, la critique portait non pas sur le personnel, mais sur
les relations entre le ministère et les collectivités ; vous n'avez donc pas du
tout répondu à la question !
Notre collègue Peyronnet a dit qu'il faudrait alors prendre en compte beaucoup
d'autres domaines, notamment le domaine réglementaire. J'avoue que, pour ma
part, je ne trouverais pas anormal que les collectivités, lorsqu'elles
subissent de plein fouet les décisions du Gouvernement, soient associées à un
moment donné à la discussion, afin de leur permettre de préparer l'avenir.
Je souhaite vraiment, monsieur le ministre, que vous considériez que les
réflexions entre le ministère et les collectivités sont fondées sur la
confiance réciproque et non sur une tutelle du Gouvernement par rapport aux
collectivités. C'est la raison pour laquelle, malgré certaines réticences, je
voterai l'amendement n° 682.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je voterai également cet amendement parce qu'il marque la volonté - et il
faudra bien la marquer une fois ! - de faire participer l'Etat aux dépenses
imposées par ce dernier aux collectivités locales et territoriales.
Nous demandons simplement que l'Etat contribue aux dépenses pour une part
modique sur son budget propre et permette aux collectivités d'affecter une
fiscalité spécifique pour les services de secours et d'incendie.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je voterai également cet amendement à propos duquel je formulerai trois
réflexions.
Première réflexion, il serait souhaitable, monsieur le ministre, que vous vous
rendiez compte que cet amendement est, en définitive, un appel à la
mesure,...
M. Michel Charasse.
Exactement !
M. Patrick Lassourd.
... à la pondération et probablement aussi à l'indépendance de vos décisions
par rapport à l'émergence d'influences, de groupes de pression et de
corporatismes.
Deuxième réflexion, les budgets ont explosé. C'est une évidence que personne,
je crois, ne peut contester ; mais seuls le savent les initiés, c'est-à-dire
les parlementaires, les élus départementaux et municipaux. Cela n'apparaît pas
dans une fiscalité à part ni même dans un budget annexe. Par conséquent, le
commun des mortels ne connaît pas l'évolution extraordinaire de ces budgets.
Je me dis parfois que, si les habitants de nos communes connaissaient le
détail des conventions collectives qui règlent la vie des sapeurs-pompiers
professionnels, il soufflerait peut-être un vent de révolte.
Troisième réflexion, cet amendement est bon parce qu'il va amener le
Parlement, lors de l'examen de la loi de finances, à discuter de cette
question. La chose deviendra alors publique, et les médias pourront s'en
emparer comme ils le souhaitent. Ce sera à mon avis bon pour le corps des
sapeurs-pompiers professionnels. Mais qu'ils se méfient : le dérapage auquel
nous assistons actuellement est accepté parce que l'ensemble du corps des
sapeurs-pompiers, et donc les sapeurs-pompiers professionnels, bénéficie de la
très bonne réputation des pompiers volontaires et bénévoles.
M. Michel Charasse.
Exactement !
M. Patrick Lassourd.
Mais cela peut cesser. On se rendra peut-être compte un jour qu'il faut faire
un distinguo entre ces deux catégories de sapeurs-pompiers. Je pense donc que
c'est un bon service à leur rendre que de faire discuter au Parlement le budget
qui les concerne. Peut-être y aura-t-il ainsi un peu de raison !
(Très bien
! et applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines travées
des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais
affirmer, bien entendu, ma complète solidarité avec Michel Charasse sur la
proposition qui a été soumise à notre assemblée et qui me semble résulter de
façon très précise des travaux conduits ensemble au titre du comité
d'évaluation des politiques publiques.
Le coauteur, avec Michel Charasse et Alain Lambert, d'un rapport récemment
diffusé et intitulé tout simplement
Services départementaux d'incendie et de
secours : l'explosion financière
tient à rappeler en quelques mots les
pistes que nous avons explorées en vue d'apporter un peu de rationalité à cette
situation et d'éviter l'emballement dont nous sommes véritablement les
victimes.
Tout d'abord, il importe de rechercher de nouvelles sources de financement.
Nous rappelons dans notre rapport, monsieur le ministre, que, le 16 novembre
2000, vous avez vous-même plaidé devant la commission des finances en faveur
d'un meilleur partage du financement entre l'Etat et les collectivités locales
en indiquant que l'Etat n'avait pas l'intention de se désengager, notamment en
matière de formation des pompiers.
Et Jacques Fleury, député appartenant à la majorité gouvernementale et chargé
de mission par le Gouvernement sur ces sujets, a évoqué la nécessité pour
l'Etat de participer au financement des services d'incendie et de secours.
Par ailleurs, il convient de mieux faire apparaître le coût des SDIS et de
présenter clairement la situation aux contribuables, la logique voulant que ces
services soient rattachés à une autorité qui en soit politiquement et
organiquement responsable.
Nous sommes nombreux à penser que cette autorité ne peut être que le président
du conseil général, à condition qu'il en ait les moyens et qu'il en ait reçu
véritablement la mission de par la loi.
Ensuite - j'en viens à l'objet précis de votre amendement, cher collègue
Charasse -, il convient d'encadrer le pouvoir réglementaire dont les
initiatives doivent faire l'objet d'un chiffrage, voire d'une autorisation
législative préalable.
Le rapport envisage deux pistes à cet égard : d'une part, la systématisation
des études d'impact, le chiffrage systématique des conséquences financières des
décrets et, d'autre part, la fixation par la loi de finances d'un plafond
annuel à l'augmentation de la charge financière pouvant en résulter pour les
collectivités territoriales.
Enfin, mes chers collègues, je voudrais citer - qu'on me le pardonne ! -
l'article 52 de la nouvelle loi du 1er août 2001 relative aux lois de finances,
qui dispose qu'un rapport présenté par le Gouvernement à l'ouverture de la
session ordinaire comporte l'évaluation financière pour l'année en cours et les
deux années suivantes de chacune des dispositions de nature législative ou
réglementaire envisagées par le Gouvernement.
Cet article, dont la rédaction ne concerne sans doute que les mesures ayant
une incidence financière pour l'Etat, est applicable à compter du 1er janvier
2002.
Monsieur le ministre, vous vous honoreriez devant la représentation nationale,
en vous inspirant de l'esprit de la loi organique et en appliquant l'article 52
dès maintenant, s'agissant des dispositions susceptibles d'intervenir dans le
domaine des services d'incendie et de secours.
C'est tout simplement cela que nous sommes nombreux à vouloir vous rappeler,
en votant l'amendement n° 682, présenté par notre collègue Michel Charasse.
M. Jean-Guy Branger.
Très bien !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Au point où nous en sommes de la discussion, je
voudrais lancer un appel à M. le ministre de l'intérieur pour qu'il ne reste
pas sourd aux préoccupations du Sénat. L'amendement n° 682 déposé par notre
collègue Michel Charasse, comme l'a excellemment expliqué M. Patrick Lassourd,
est un amendement d'appel en vue de vous indiquer que la méthode choisie
jusqu'à ce jour n'est pas la bonne. Il serait malheureux, monsieur le ministre,
que, en matière de services départementaux d'incendie et de secours, les élus
soient les seuls à ne pas être entendus !
Techniquement, nous le savons, cet amendement présente des inconvénients
importants. Il sera cependant voté si vous ne prévoyez pas une ouverture.
Comment pourriez-vous laisser sans réponse une inquiétude qui émane de toutes
les travées de la Haute Assemblée concernant le manque de concertation avec les
élus ? Votre ministère prend en effet des mesures dont les conséquences
financières sont graves, sans l'approbation des élus. Nous avons donc le
sentiment d'être là uniquement pour financer les mesures que vous avez
décidées. Dites-nous que cette époque est révolue, monsieur le ministre ! Vous
bénéficiez pour ce faire d'une occasion simple et facile grâce à la suggestion
qui est faite de la consultation du comité des finances locales.
Vous disposez également de l'article 46
bis
du projet de loi, qui
viendra en discussion dans un moment. La rédaction de l'Assemblée nationale
prévoit déjà la consultation obligatoire de la section du conseil national des
services publics départementaux et communaux consacrée aux services publics
d'incendie et de secours sur tous les textes législatifs ou réglementaires
ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des
services départementaux d'incendie et de secours. Même si nous ne faisons rien,
demain, ce texte s'imposera à vous. La commission des finances a néanmoins
déposé un amendement pour améliorer cet article.
Mais, véritablement, il vous appartient maintenant, monsieur le ministre, de
montrer que vous avez pris conscience de l'inquiétude profonde du Sénat avant
que nous ne votions peut-être ce texte qui, techniquement, est imparfait : en
effet, on ne peut pas interdire à un SDIS d'augmenter une année ses dépenses
s'il a une caserne à construire ou un investissement exceptionnel à réaliser ;
or c'est ce à quoi conduirait cet amendement s'il était voté, et il ne sera
voté que par désespoir, parce que vous aurez fermé la porte. Alors, ouvrez-là,
monsieur le ministre !
(M. Richert applaudit.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mesdames, messieurs les sénateurs, non seulement
la porte est ouverte, mais elle l'est plus que vous ne le dites !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Nous ne nous en rendons jamais compte parce que
nous ne sommes jamais invités !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je veux quand même que vous sachiez - mais
Michel Charasse ne conteste pas l'article qui régit le comité des finances
locales - que, pour tout projet de loi ou projet d'amendement, le Gouvernement
« peut » consulter le comité des finances locales, même s'il ne manque pas de
le faire. Ce n'est que pour les décrets qu'il « doit » consulter ce même
comité.
Sachez que, avant de présenter un texte, nous convions systématiquement
l'Association des maires de France, l'Association des départements de France et
l'APSIS, l'Association des présidents des services d'incendie, de secours, à
des réunions de concertation. Peut-être la sensibilisation n'est-elle pas assez
forte puisque la présence de ces associations aux réunions de concertation est
très irrégulière et le niveau de représentation relativement faible ? Je suis
prêt à rechercher avec les associations d'élus des modalités plus automatiques
de concertation pour éviter les écueils que vous relevez. En tout état de
cause, je ne pouvais pas laisser dire que le ministère de l'intérieur, plus
particulièrement la direction de la défense et de la sécurité civile, ne
consultait pas les associations d'élus les plus représentatives. S'il faut
améliorer le système, améliorons-le, mais cela ne doit pas faire l'objet, me
semble-t-il, d'une modification d'ordre législatif !
Par ailleurs, monsieur Mercier, lorsque l'article 46
bis
viendra en
discussion, vous constaterez que je ferai preuve d'ouverture en n'émettant pas
un avis défavorable sur les propositions que vous présenterez.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Comme l'a dit M. Lassourd tout à l'heure, cet amendement est un appel à la
raison et à la mesure. Nous avons, ces derniers mois, été inondés de décrets,
de circulaires, etc. J'ai peut-être l'avantage que siège dans le conseil
d'administration du SDIS que je préside un expert d'un syndicat important qui
est en relation permanente avec le ministère de l'intérieur. J'ai donc eu le
privilège de connaître à l'avance des décisions que nous ne pouvions connaître
par nos différents interlocuteurs.
Monsieur le ministre, il serait raisonnable qu'à l'avenir aucune décision ne
soit prise sans qu'en aient été, au préalable, mesurées les conséquences
financières, lesquelles pèsent lourdement sur l'ensemble des collectivités
locales. Si le débat que nous avons ce soir permet d'aboutir à une meilleure
concertation, ce sera déjà une grande avancée.
M. Philippe Marini.
Très bien !
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Monsieur le ministre, j'avoue que je ne comprends pas très bien les raisons de
votre opposition à l'amendement de notre collègue Charasse. Nous sommes
pourtant dans le même bain, Etat et collectivités locales. Nous avons les mêmes
problèmes à régler puisque nous sommes cofinanceurs d'un système.
Par ailleurs, il n'est rien demandé de plus à l'Etat, au titre de sa
participation, que celle que vous souhaitez. La seule chose qui vous est
réclamée, c'est de trouver un lien entre l'effort que fera l'Etat et l'effort
qui sera demandé aux collectivités.
M. Marini a recommandé tout à l'heure qu'il soit procédé à des études
d'impact. A ce propos, je me souviens qu'à la fin de 1999 votre prédécesseur,
M. Chevènement, a installé la commission Fleury. Lors de la première réunion de
cette commission, j'ai demandé qu'une étude d'impact soit systématiquement
réalisée avant chaque mesure décidée par le Gouvernement.
Dans nos collectivités, nous ne décidons jamais rien sans en avoir,
auparavant, mesuré les financements. Le budget que l'on établi doit être
équilibré en dépenses et en recettes. Avant de prendre une décision sur une
nouvelle politique, on doit en mesurer le coût et les impacts financiers.
En l'occurrence, c'est le Gouvernement qui, par les procédés qui viennent
d'être soulignés, nous impose des charges nouvelles. Cette liaison entre vos
décisions et vos dépenses serait pour nous un garde-fou. Je ne sais pas qui est
le garde et qui est le fou dans cette affaire ; en tout cas, il faudrait
trouver un lien entre les deux pour éviter des débordements.
Nous souhaiterions donc obtenir de vous un signe d'encouragement à cet
égard.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je lis l'amendement de notre collègue Charasse à l'aune d'un texte sur la
sécurité civile qui doit nous être soumis prochainement et qui vise, entre
autres, les réserves zonales dont - on l'imagine - le financement doit être
assez important. Même si l'on pense que ces réserves zonales sont utiles, on
peut se poser la question de leur financement.
Les prévisions que l'on peut voir se dessiner pour l'avenir rendent
particulièrement intéressant l'amendement dont nous discutons. C'est la raison
pour laquelle je le voterai.
M. Jacques Blanc.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Blanc.
M. Jacques Blanc.
Je suis heureux de voir, à travers cet amendement de notre collègue M.
Charasse, poser un des problèmes essentiels de la décentralisation qui n'a pas
encore été traité et qui concerne, non seulement les sapeurs-pompiers, mais
aussi de nombreux autres domaines : l'Etat impose des dépenses nouvelles qui
doivent être financées par les collectivités. Que ce soit au sujet des lycées,
des collèges ou d'autres actions, du reste ô combien positives et sympathiques,
quand l'Etat dit : il faut faire, ce sont ensuite aux collectivités de payer
!
Cet amendement devrait déboucher sur une réflexion fondamentale relative au
fonctionnement même de la décentralisation, car on ne pourra pas supporter
encore longtemps cette situation.
Parallèlement, les dotations de l'Etat aux collectivités territoriales sont
fixées par l'Etat et suivent certains pourcentages, mais elles n'atteignent
jamais le montant des dépenses, alors que la commission d'évaluation des
charges prévue par les lois de décentralisation devait vérifier que les charges
transférées soient bien accompagnées des recettes correspondantes.
Dans la réalité, quand l'Etat donne 100 millions de francs aux régions pour
les lycées, ces dernières dépensent 500 millions de francs.
Il en va de même pour les départements ! On ne pourra pas continuer à subir un
tel déséquilibre.
Aujourd'hui, nous avons la chance de traiter d'un secteur qui nous rassemble
tous : les sapeurs-pompiers. Permettez-moi de leur rendre hommage. Dans un
département comme la Lozère, je sais ce qu'ils apportent au titre de la
sécurité quotidienne. Autrefois, on ne les appelait que pour les incendies.
Aujourd'hui, on les appelle dès que survient le moindre incident. Rendons-leur
hommage et ne cassons pas la dynamique des sapeurs-pompiers bénévoles !
Quand on a été médecin dans la tourmente, qu'on a vécu dans l'angoisse auprès
de blessés de la route, on sait ce que l'on doit aux pompiers. Ce que font les
sapeurs-pompiers volontaires est extraordinaire et je défends leur statut ; il
ne doit pas y avoir de malentendu sur ce point.
Dans la discussion de cet amendement, ce n'est d'ailleurs pas ce que font les
pompiers qui est en cause, ce sont les modalités du fonctionnement de la
centralisation.
(Applaudissement sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Nous avons un débat passionnant qui
traite de problèmes de fond. Il vient peut-être à son heure, mais pas tout à
fait au moment opportun parce qu'il eût été préférable qu'il intervînt lors de
la discussion de l'amendement n° 227 que Michel Mercier a déposé à l'article 46
bis,
au nom de la commission des finances.
Ce débat a été anticipé grâce au savoir-faire, à la dextérité, à
l'intelligence, à l'acuité - je ne sais pas si notre collègue souhaite encore
d'autres compliments ?...
(Sourires) -
de notre collègue Michel Charasse
qui est allé un peu vite.
En effet, cet amendement n° 227 règle le problème posé. Monsieur le président,
je suggère donc de réserver le vote de l'amendement n° 682 jusqu'à l'examen de
l'article 46
bis,
à moins que M. Charasse ne le retire puisqu'il sera,
de toute façon, satisfait par l'amendement n° 227.
Mme Marie-France Beaufils.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils.
Nous sommes partis d'un texte relativement simple visant à limiter l'évolution
des dépenses des SDIS et nous en sommes arrivés à une discussion plus large,
qui confirme ce que j'avais dit tout à l'heure, à savoir qu'il aurait fallu
aborder, en premier lieu, le financement des SDIS. Cela aurait peut-être permis
de répondre par avance aux questions de fond qui ont été soulevées en
permanence. Il aurait donc été sans doute préférable d'examiner d'abord
l'article 46
bis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cela ne sert à rien d'avoir raison trop tôt !
Mme Marie-France Beaufils.
Cela nous arrive de temps à autre ! On le reconnaît souvent trop tardivement
!
Les écarts que nous constatons dans nos budgets des services départementaux
d'incendie et de secours - je dis bien « nos » budgets parce que je suis membre
du conseil d'administration du SDIS d'Indre-et-Loire, je connais donc un peu le
sujet -, les écarts que nous constatons, dis-je, ne sont pas simplement liés au
statut des sapeurs-pompiers professionnels. Il y a eu des retards absolument
énormes en matière d'équipement des services d'incendie et de secours, en
matière de formation pour faire face aux évolutions du métier mais aussi en ce
qui concerne les bâtiments mis à leur disposition.
Il ne faut pas se cacher un certain nombre de réalités. On ressent aujourd'hui
très fortement les retards pris pendant des années dans la mise en oeuvre de la
départementalisation.
Dans ces conditions, demander simplement à l'Etat de limiter ses dépenses ne
permettra pas de résoudre les problèmes qui n'ont pas été résolus
antérieurement.
Pour ma part, je considère que l'amendement qui nous est proposé par M.
Charasse ne permet pas d'apporter la réponse adéquate au maintien d'un service
de qualité. Certes, il faut rendre hommage aux sapeurs-pompiers professionnels
comme aux sapeurs-pompiers volontaires, mais il faudra bien à un moment - vous
avez refusé de le faire - prendre en considération le fait que,
progressivement, les pompiers volontaires, terme que je préfère à celui de «
bénévoles », vont disparaître.
En effet, d'une part, la disponibilité requise pour agir aux côtés des
professionnels sera de moins en moins facile à obtenir, d'autre part,
l'exigence en matière de sécurité, non seulement dans les textes, mais aussi
dans l'esprit de la population, ne va cesser de croître.
Les schémas départementaux de couverture des risques sont d'une exigence telle
qu'il faudra bien s'interroger sur la disponibilité que peuvent obtenir les
sapeurs-pompiers volontaires de leur entreprise pour participer aux actions
nécessaires, notamment dans les communes rurales.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mes chers collègues, nous avons, je crois, amplement débattu
à l'occasion de la discussion de l'amendement de M. Charasse, d'un sujet tout à
fait fondamental, à savoir la consultation obligatoire par le Gouvernement des
parties intéressées avant que des décisions financières importantes ne soient
prises.
Comme vient de le rappeler M. Garrec, deux amendements traitent de ce même
problème : l'amendement n° 682 de M. Charasse et l'amendement n° 227 présenté
par M. Mercier, à l'article 46
bis.
M. Charles Revet.
L'un n'empêche pas l'autre !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si nous voulons aboutir à une décision claire, il faut
accéder à la proposition du président Garrec et faire en sorte que le vote de
l'amendement de M. Charasse soit réservé jusqu'à l'article 46
bis.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article 44
M. le président.
« Art. 44. - I. - Les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des
collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« 1° Chaque conseil d'administration comprend vingt-deux membres. Le nombre de
sièges attribué au département est de quatorze au moins, celui attribué aux
communes et aux établissements publics de coopération intercommunale compétents
en matière de gestion des services d'incendie et de secours ne peut être
inférieur à quatre. Le nombre de sièges attribués respectivement aux
représentants des établissements publics de coopération intercommunale et aux
représentants des communes est fixé proportionnellement à leur contribution
;
« 2° Les représentants du département sont élus par le conseil départemental
en son sein au scrutin proportionnel au plus fort reste. Les représentants des
établissements publics de coopération intercommunale, visés au 1° , sont élus
par les présidents d'établissements publics de coopération intercommunale au
scrutin proportionnel au plus fort reste parmi les membres des organes
délibérants, les maires et les adjoints aux maires des communes membres. Les
maires des communes qui ne sont pas membres de ces établissements publics
élisent parmi les maires et adjoints au maire de ces communes leurs
représentants au scrutin proportionnel au plus fort reste.
« En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration
sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la
même durée qu'eux. »
« II. - Le 3° du même article est ainsi rédigé :
« 3° Les représentants des établissements publics de coopération
intercommunale et des maires sont élus dans les quatre mois suivant le
renouvellement général des conseils municipaux. Les représentants du conseil
départemental sont élus dans les quatre mois suivant le renouvellement par
moitié ou le renouvellement intégral du conseil départemental. »
L'amendement n° 109, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le I de l'article 44 :
« I. - Les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des collectivités
territoriales sont ainsi rédigés :
« 1° Chaque conseil d'administration comprend vingt-deux membres. Le nombre
de sièges attribués au département est de dix-sept, celui attribué aux communes
et aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en
matière de gestion des services d'incendie et de secours est égal à cinq. Le
nombre de sièges attribués respectivement aux représentants des établissements
publics de coopération intercommunale et aux représentants des communes est
fixé proportionnellement à leur contribution, constatée conformément aux
dispositions des articles L. 1424-26 et L. 1424-46.
« 2° Les représentants du département sont élus par le conseil général en son
sein. Les représentants des établissements publics de coopération
intercommunale visés au 1° sont élus par les présidents d'établissements
publics de coopération intercommunale au scrutin proportionnel au plus fort
reste parmi les membres des organes délibérants, les maires et les adjoints aux
maires des communes membres. Les maires des communes qui ne sont pas membres de
ces établissements publics élisent parmi les maires et adjoints au maire de ces
communes leurs représentants au scrutin proportionnel au plus fort reste.
« Le nombre de suffrages dont dispose chaque maire, d'une part, chaque
président d'établissement public, d'autre part, au sein de leur collège
électoral respectif est déterminé par le montant de la contribution de la
commune ou de l'établissement public, à due proportion du total des
contributions des communes, d'une part, et des établissements publics de
coopération intercommunale, d'autre part.
« En cas d'absence ou d'empêchement, les membres du conseil d'administration
sont remplacés par des suppléants élus selon les mêmes modalités et pour la
même durée qu'eux. »
Le sous-amendement n° 700, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Dans la deuxième phrase du 1° du texte proposé pour le I de l'article
44 par l'amendement n° 109, remplacer les mots : "dix-sept" par les mots :
"quatorze au moins".
« II. - A la fin de ladite phrase, remplacer les mots : "est égal à cinq" par
les mots : "ne peut être inférieur à quatre".
« III. - A la fin de la dernière phrase du 1° dudit texte, supprimer les mots
: "et L. 1424-46". » Le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par MM. de
Broissia, Doligé, Leroy et Sido, le sous-amendement n° 378, présenté par MM.
Revet, Puech et Falco, ainsi que le sous-amendement n° 643, présenté par M.
Mercier, sont identiques.
Ces trois sous-amendements sont ainsi libellés :
« Compléter le premier alinéa (1°) du texte proposé par le I de l'amendement
n° 109 pour les 1° et 2° de l'article L. 1424-24 du code général des
collectivités territoriales par la phrase suivante : "Toutefois, dans les
départements où le nombre de conseillers départementaux est inférieur à
trente-cinq, le conseil d'administration comprend au moins dix membres : sept
sièges au moins sont attribués au département et trois sièges sont attribués
aux communes et établissements publics de coopération intercommunale compétents
en matière de gestion des services d'incendie et de secours". »
Le sous-amendement n° 218 rectifié, présenté par M. Mercier, au nom de la
commission des finances, est ainsi libellé :
« Compléter la dernière phrase du premier alinéa (1°) du texte proposé par
l'amendement n° 109 pour modifier l'article L. 1424-24 du code général des
collectivités territoriales par les mots : ", les représentants des communes
bénéficiant d'au moins un siège". »
Le sous-amendement n° 261, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
la première phrase du troisième alinéa (2°) du
texte proposé par l'amendement n° 109 pour le I de l'article 44 par les mots :
"au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 109.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Avec l'article 44, nous abordons la composition des conseils
d'administration des SDIS et le mode d'élection de leurs membres.
L'amendement n° 109 prévoit, d'une part, de garantir une représentation des
communes et des structures intercommunales au sein du conseil d'administration
du SDIS.
Il prévoit, d'autre part, de maintenir le scrutin majoritaire pour l'élection
des représentants du conseil général de manière à assurer une majorité stable
au sein du conseil d'administration du SDIS.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 700.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ce sous-amendement vise à permettre au conseil
général de remplir une fonction de régulateur financier et de renforcer son
rôle au sein des SDIS. A cette fin, il convient d'attribuer au département la
majorité des sièges au conseil d'administration.
La composition du conseil d'administration ne peut toutefois être identique
dans tous les départements et il faut maintenir une répartition des sièges des
communes et des établissements publics de coopération intercommunale
proportionnelle à leur contribution.
La référence à l'article L. 1424-46 est inutile puisque celui-ci ne concernait
que la mise en place des premiers conseils d'administration.
M. le président.
La parole est à M. Doligé, pour présenter le sous-amendement n° 321
rectifié.
M. Eric Doligé.
Il est prévu de porter à vingt-deux le nombre des membres des conseils
d'administration des SDIS. Le projet de loi, dans son état actuel, prévoit
d'attribuer au moins quatorze sièges au département ; l'amendement de la
commission fixe ce nombre à dix-sept. Or, dans certains départements, les
conseillers généraux ne sont pas assez nombreux pour « fournir » dix-sept
titulaires et autant de suppléants.
Nous proposons donc, sans remettre en cause le principe de la représentation
majoritaire du conseil général au sein du conseil d'administration, de moduler
la composition de ce dernier en fonction de la réalité du terrain, en
l'occurrence le nombre de conseillers généraux.
M. le président.
La parole est à M. Revet, pour présenter le sous-amendement n° 378.
M. Charles Revet.
Cet amendement étant identique au précédent, je suis tenté de dire qu'il est
défendu, mais je veux poser une question à M. le rapporteur.
Autant qu'il m'en souvienne, pour voter le budget d'un SDIS, la majorité des
deux tiers est nécessaire.
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Charles Revet.
Dès lors, monsieur le rapporteur, ne conviendrait-il pas de prévoir, en
corollaire à votre amendement, d'une part, l'adoption du budget à la majorité
simple, comme dans n'importe quelle collectivité,...
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est prévu !
M. Charles Revet.
... et, d'autre part, la faculté d'attribuer des pouvoirs ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur Revet, le passage à la majorité simple est prévu,
comme le réalisme l'exigeait. Votre juste préoccupation a donc, par avance, été
prise en compte par la commission.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 643.
M. Michel Mercier.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 643 est retiré.
Je vous redonne la parole, monsieur Mercier, pour défendre le sous-amendement
n° 218 rectifié, mais cette fois-ci en tant que rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Ce sous-amendement a pour objet de garantir aux
communes qui ne sont pas intégrées dans un groupement de disposer d'au moins un
siège au sein du conseil d'administration du SDIS.
M. le président.
La parole est à M. Lecerf, pour défendre le sous-amendement n° 261.
M. Jean-René Lecerf.
Ce sous-amendement touche aux modalités de désignation des représentants du
conseil général au conseil d'administration du SDIS.
Il convient, à mon sens, de se garder d'un double risque.
Le premier résiderait dans la méconnaissance des droits de l'opposition en
laissant les majorités départementales libres de monopoliser cette
représentation au conseil d'administration. Dans une telle hypothèse, non
seulement il serait impossible de dégager un large consensus sur le
fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours - ce qui
serait de toute façon dommageable à son efficacité -, mais nous serions, en cas
d'alternance départementale, confrontés à un risque de rupture ou, à tout le
moins, de tâtonnements dans la continuité du fonctionnement de ce service
public.
Si l'on m'objecte que les majorités départementales auraient sans doute le
souci de laisser une place aux oppositions, je répondrai que les
responsabilités que l'on doit à la seule faveur du prince paraissent parfois
bien évanescentes ; j'en sais quelque chose pour avoir été déchargé, ainsi
qu'un certain nombre de mes collègues de l'opposition départementale, dans le
département du Nord, des responsabilités qui nous avaient été confiées au
prétexte que nous ne les assumions pas conformément aux voeux de la majorité
départementale.
Le second risque serait de priver les majorités départementales d'une marge
suffisante pour assurer la responsabilité de la gestion des SDIS, risque limité
puisque, par hypothèse, sur les vingt-deux sièges du conseil d'administration,
toute majorité départementale, si limitée soit-elle, en prendra au moins neuf
sur les dix-sept affectés au département, mais risque que je veux bien
cependant concevoir.
Le premier risque que j'évoquais m'amène à bannir le scrutin majoritaire, le
second à repousser une proportionnelle susceptible d'avantager les minorités,
telle la proportionnelle au plus fort reste.
Dans ces conditions, la proportionnelle à la plus forte moyenne me paraît
réaliser un bon compromis.
Ce mode de scrutin avantageant les grands partis, il avantagera les majorités
départementales et leur assurera la marge nécessaire, tout en préservant
intégralement les droits de l'opposition.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces différents sous-amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement n° 700.
S'agissant des sous-amendements n°s 321 rectifié et 378, je souligne qu'il
n'est pas obligatoire de désigner autant de suppléants que de titulaires.
J'ajoute que le nombre de conseillers généraux d'un département n'est pas
forcément proportionnel à l'importance de la population dudit département.
Ainsi, je connais des départements de 700 000 habitants dont le conseil général
ne compte que trente-deux ou trente-trois sièges ; dans d'autres, avec une
population moitié moindre, le nombre de conseillers généraux frise les
cinquante. Par conséquent, gardons-nous de fixer des barèmes de représentation
en fonction du nombre de sièges au conseil général.
Compte tenu de ce qui précède, et tout en ayant conscience de l'importance
pratique du problème soulevé, puis-je demander à M. Doligé et à M. Revet de
réfléchir une ultime fois et d'admettre que notre texte permet tout de même
d'assurer une bonne représentation des conseils généraux ?
Par ailleurs, la commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n°
218 rectifié.
J'en viens enfin au sous-amendement n° 261.
L'important, pour que le SDIS fonctionne dans de bonnes conditions, c'est
qu'il y ait une majorité claire au sein du conseil d'administration. Cela passe
inévitablement par le scrutin majoritaire. Vous cherchez monsieur Lecerf, à en
atténuer certains effets en proposant le scrutin proportionnel à la plus forte
moyenne. Malheureusement, cette proposition ne concorde pas avec la position
qui a été adoptée par la commission des lois.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 109, ainsi que sur les
sous-amendements n°s 321 rectifié, 378, 218 rectifié et 261 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est, bien entendu, favorable à
l'amendement n° 109 sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 700. J'ai
d'ailleurs noté avec satisfaction que M. le rapporteur émettait un avis
favorable sur celui-ci.
En conséquence, le Gouvernement est évidemment défavorable aux
sous-amendements n°s 321 rectifié et 378.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 218 rectifié, l'étude de la
répartition des sièges entre départements, communes et établissements publics
de coopération intercommunale lors du renouvellement des conseils
d'administration qui a eu lieu à la fin du deuxième trimestre 2001 fait
apparaître qu'un conseil d'administration ne compte aucun représentant des
communes. Dès lors, il peut être effectivement utile de préciser que les
représentants des communes disposent d'au moins un siège. J'émets donc un avis
favorable sur ce sous-amendement.
En revanche, en vertu des raisons qui ont été invoquées par M. le rapporteur,
j'émets un avis défavorable sur le sous-amendement n° 261.
M. le président.
Monsieur Doligé, maintenez-vous le sous-amendement n° 321 rectifié ?
M. Eric Doligé.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 321 rectifié est retiré.
Monsieur Revet, maintenez-vous le sous-amendement n° 378 ?
M. Charles Revet.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 378 est retiré.
Monsieur Lecerf, maintenez-vous le sous-amendement n° 261 ?
M. Jean-René Lecerf.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 700, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 218 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Ce sous-amendement me paraît très opportun, mais il ne résoudra
malheureusement pas pour autant un problème de fond que j'ai soulevé à
plusieurs reprises et sur lequel ni M. le rapporteur ni M. le ministre ne m'ont
répondu.
Que se passera-t-il, à terme, si d'aventure la totalité des dépenses d'un
service d'incendie et de secours est assumée par le département, situation
qu'évoque l'amendement n° 329 rectifié ? Se posera alors la question du rôle
des maires dans la gestion des finances du SDIS. Ils auront, selon moi, encore
un rôle à jouer dans la mesure où ils continueront à assumer la responsabilité
des interventions sur le territoire de leur commune, alors même qu'ils n'auront
plus la maîtrise des moyens.
Je m'interroge à cet égard sur les pouvoirs réglementaires du maire en qualité
de représentant de l'Etat sur le territoire dans ce domaine de compétence. Il
s'agit d'un grave problème de fond, car les maires verraient d'un mauvais oeil
l'intervention de services auxquels ils n'apportent aucune contribution et sur
lesquels ils n'ont aucune autorité ; en effet, malgré cela, en cas d'incident,
leur responsabilité serait quand même engagée sur le plan judiciaire.
(M.
Hyest fait un signe de dénégation.)
M. Hyest n'est pas d'accord ? En ce cas, je souhaite qu'on m'explique ce qui
se passera ! Cela relèvera-t-il de la responsabilité de l'Etat, qui est chargé
du caractère opérationnel du secours, ou de la responsabilité du conseil
général ? Les dispositions du code pénal permettront-elles d'apporter des
précisions à cet égard ? Il s'agit d'un élément important que nous ne pouvons
pas occulter et sur lequel nous devons recueillir des informations
complémentaires au moment où nous débattons de cette question. Les maires ont
besoin de savoir quel sera leur rôle et quelles seront leurs responsabilités
!
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Vasselle soulève un problème qu'il avait d'ailleurs déjà
préalablement abordé lorsqu'il demandait la consultation des associations de
maires pour l'élaboration des schémas.
La commission des lois est logique avec elle-même : dans la mesure où elle
prévoit une représentation minimale des communes au sein du conseil
d'administration, y compris après la suppression de leur contribution. Il est
en effet indispensable que le conseil d'administration des SDIS comporte une
représentation des maires, donc des communes ès qualités. Nous avons beaucoup
insisté tout à l'heure sur la nécessité de préserver les corps de première
intervention dans les communes, et il est normal que cette cellule soit
représentée au sein des conseils d'administration.
Cela étant, monsieur Vasselle, vous avez eu raison de poser ce problème, parce
qu'il est nécessaire que les communes demeurent associées d'une manière étroite
et concrète au fonctionnement des conseils d'administration des SDIS.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Notre collègue M. Vasselle pose la question de la
responsabilité, mais elle a été résolue il y a une vingtaine d'années par le
Conseil d'Etat, dans un arrêt qui mettait en cause une commune membre de la
communauté urbaine de Lyon sur l'organisation du service d'incendie : le
Conseil d'Etat a jugé que la commune ne pouvait pas être mise en cause puisque
la loi avait transféré la compétence à la communauté urbaine.
M. Alain Vasselle.
La commune, mais le maire ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Le maire ne peut pas être mis en cause non plus,
parce que la compétence appartient à la communauté urbaine.
Pour ce qui est du caractère opérationnel de l'intervention, le préfet et le
ministre de l'intérieur peuvent naturellement être mis en cause, mais sur un
autre fondement juridique...
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod.
Je crains que notre collègue M. Mercier ne nous donne, malgré l'expérience qui
est la sienne, un éclairage qui n'est pas tout à fait celui dans lequel nous
nous situons ici : les communautés urbaines ont, de par la loi, reçu le
transfert de la compétence en la matière ; si les collectivités locales se
regroupent au sein d'une coopération intercommunale dans laquelle la gestion du
service d'incendie et de secours est transférée à un établissement public,
qu'il soit à fiscalité propre ou qu'il s'agisse d'un syndicat intercommunal à
vocation unique ou multiple, nous ne sommes pas dans le même cas de figure !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est pareil !
M. Paul Girod.
Non, au niveau de la responsabilité, ce n'est pas la même chose ! Or
l'amendement de notre collègue M. Mercier, qui prévoit au moins un siège pour
les communes indépendantes, se situe en réalité à l'intérieur du collège
restreint de l'ensemble des collectivités territoriales indépendantes et des
collectivités regroupées.
La vraie question se poserait dans un département au sein duquel aucune
commune n'exercerait plus la gestion de quelque centre que ce soit, les
centres, y compris de première intervention, étant transférés aux organismes
intercommunaux. Faut-il maintenir, dans ce cas, la représentation d'un maire ?
Probablement, parce que, malgré ce transfert de financement, la responsabilité
indépendante du maire apporte un éclairage différent de celui des présidents de
syndicats intercommunaux.
Par conséquent, je suis pour ma part disposé à voter le sous-amendement
présenté par M. Mercier, malgré l'argumentation qu'il vient de développer.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Elle n'avait rien à voir avec le sous-amendement !
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 218 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que ce sous-amendement a été adopté à l'unanimité.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 261.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je suis réservé à l'égard de ce sous-amendement, et je m'en excuse auprès de
notre collègue M. Lecerf.
En cas de vote au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne, il peut y
avoir un effet pervers : l'addition de la minorité du conseil général, des
maires et des présidents d'intercommunalité peut être supérieure à la majorité
du conseil général, alors même que le dernier réglerait la plus grosse part
financière en la matière.
Par conséquent, je ne peux pas faire moins que de m'abstenir sur ce
sous-amendement.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 261, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 109, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 329 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Bailly, Doligé et
Ostermann, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 44 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le même article est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé
:
« Par dérogation aux dispositions de cet article, le conseil général tient
lieu de conseil d'administration du service d'incendie et de secours lorsque le
financement intégral de ce dernier est assumé par le conseil général. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il s'agit d'une conséquence logique de certains des principes qui ont été
évoqués tout à l'heure : la représentation d'une collectivité au conseil
d'administration d'un SDIS doit être proportionnelle à sa participation
financière. De la sorte, si un département finance totalement un service
d'incendie, la solution la plus simple serait que le SDIS soit géré par le
conseil général. Cela permettrait de réaliser beaucoup d'économies, aussi bien
en termes de temps que de gestion.
Les maires, bien sûr, vont considérer qu'ils n'ont plus voix au chapitre. Mais
la plupart des conseillers généraux ne sont-ils pas maires ?
Bien sûr, pour que ce raisonnement s'applique, le mode de désignation des
conseillers généraux doit demeurer territorial, comme actuellement, car, si des
évolutions avaient lieu, le dispositif serait remis en question...
Cela dit, je comprends l'argumentation de M. le rapporteur au sujet des 80 %
et des 20 %, mais, à ma connaissance, il y a au moins un département où le
financement est assuré à 99 % par le conseil général. Je voudrais bien savoir
comment ce département va convaincre les communes de financer à nouveau ce
qu'elles avaient perdu l'habitude de financer par le passé !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Lardeux a compris que, dans la logique d'une
représentation minimale des communes au sein du conseil d'administration, qu'il
a rappelée, il m'est difficile, quels que soient les cas de figure qu'il a
évoqués, de donner un avis favorable sur son amendement. Au fur et à mesure que
la situation évoluera, des adaptations seront peut-être nécessaires, mais
restons aujourd'hui cohérents avec nous-mêmes, et préparons le système que nous
avons bâti.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La commission de suivi et d'évaluation des lois
de 1996 a rejeté le principe selon lequel le SDIS serait un service du
département, et le Gouvernement a suivi les conclusions de cette commission.
J'ajoute qu'il faut absolument réserver une place aux maires au sein des
conseils d'administration. Je suis donc défavorable à l'amendement n° 329
rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 329 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Cet amendement, certes très intéressant, ne vise, en fait, aucun département.
En effet, même si certains conseils généraux financent très largement le SDIS
de leur département, aucun ne le finance à 100 %.
M. Michel Charasse.
Cela viendra !
M. Jean-Jacques Hyest.
J'ai consulté l'excellent rapport rédigé par M. Mercier, au nom de la
commission des finances.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est bien !
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest.
On perçoit bien quel est, à terme, l'objectif de nos collègues !
Comme je l'ai déjà dit, nous devons nous diriger vers un financement total des
SDIS par les conseils généraux, et je considère que les préfets doivent
continuer à siéger dans le conseil d'administration des SDIS, car ils sont
investis d'une responsabilité opérationnelle en la matière.
M. Michel Charasse.
Le préfet n'y siège pas !
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais si !
M. Michel Charasse.
Il ne vote pas !
M. Jean-Jacques Hyest.
Qu'il vote ou non, peu importe, mais il siège au conseil d'administration !
Les maires doivent être associés eux aussi à cette mission de sécurité civile.
En tout état de cause, la disposition qui nous est proposée me paraît donc
prématurée. Elle sera peut-être nécessaire dans quelques années, mais, pour
l'heure, elle n'est pas opportune.
C'est la raison pour laquelle je voterai contre cet amendement.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
M. Lardeux pose un vrai problème et soulève une question de fond.
Il illustre son amendement par des exemples quelque peu exceptionnels, mais il
faut, je crois, aller au-delà : nous devons nous demander si nous avons
vraiment besoin, mes chers collègues, de cette machinerie administrative
étrange et complexe que constitue le SDIS, établissement public départemental
spécifique géré par un conseil d'administration dont les membres sont en
majorité des conseillers généraux.
Ne vaudrait-il pas mieux aller plus loin et, dans un souci de clarté, choisir
entre les deux propositions qui figurent dans le rapport de notre collègue
Pierre Mauroy sur l'avenir de la décentralisation ? Ne devons-nous pas choisir
entre la proposition n° 34, qui consiste à rattacher les services
départementaux d'incendie et de secours au conseil général, avec une
comptabilité analytique et un budget annexe, et la proposition n° 34
bis,
préconisant que les SDIS relèvent de la sécurité civile et soient
totalement pris en charge par l'Etat et placés sous l'autorité du préfet ?
Nous en revenons toujours à la même chose ! Il faut savoir trancher entre ces
deux visions, peut-être contradictoires, mais qui ont chacune leur logique
propre. Or nous sommes en train de « replâtrer » un dispositif qui, depuis
1996, est insatisfaisant et mal vécu par tous les acteurs.
Il faut également, mes chers collègues - et j'en reviens aux propos que nous
étions nombreux à échanger tout à l'heure sur l'amendement de M. Charasse -
faire coïncider la logique administrative et la logique financière.
Choisissons entre l'une ou l'autre des propositions Mauroy et, du choix qui
sera fait, il résultera des logiques financières différentes : soit le service
sera pris en charge par l'Etat, soit c'est la collectivité de rattachement qui
en détiendra toute la responsabilité qui recevra - nous l'avons vu voilà
quelques instants - des compensations de l'Etat lorsque celui-ci lui imposera
des charges. Efforçons-nous de faire des choses simples et claires !
Dans les cas de figure quelque peu exceptionnels évoqués par le président du
conseil général de Maine-et-Loire, c'est-à-dire lorsqu'un département doit
assumer, dans les conditions actuelles, la quasi-totalité, voire la totalité,
des dépenses du SDIS, évitons toutes ces mécaniques superfétatoires, lourdes et
génératrices de frais généraux que l'on finit toujours par payer d'une manière
ou d'une autre. Confondons le conseil d'administration du SDIS avec le conseil
général !
Il est vrai - ce sera mon dernier point - que se pose toujours la question de
la responsabilité des maires au titre de leur centre de première intervention,
qui a été évoquée tout à l'heure par notre collègue M. Alain Vasselle. Nous
avons besoin d'être éclairés sur ce point, monsieur le ministre.
Quelle que soit la structure départementale, le maire, en tant qu'il continue
à excercer une responsabilité au titre des activités des volontaires, est-il
toujours en position de devoir répondre, au titre de telle ou telle procédure,
des responsabilités qu'il exerce à l'égard de ces missions confiées aux
volontaires ?
Mes chers collègues, l'amendement de notre collègue M. Lardeux est un
amendement à la fois d'appel et de clarification.
Pour aller plus loin que le dispositif - le terme de « replâtrage » que j'ai
utilisé tout à l'heure n'était pas très heureux, car sans doute trop péjoratif
; en tout cas, il a dépassé ma pensée - vraiment très complexe que nous
essayons en toute bonne foi d'introduire dans une loi elle-même
insatisfaisante, réfléchissons plus clairement, mes chers collègues !
Choisissons le modèle auquel nous voulons nous référer et sachons surtout faire
correspondre le financement et l'administration.
M. Jean-René Lecerf.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lecerf.
M. Jean-René Lecerf.
Je m'abstiendrai sur cet amendement n° 329 rectifié, en dépit de sa logique.
Dès lors que le département finance intégralement le service, il me paraît
assez logique, en effet, qu'il bénéficie de l'intégralité des sièges.
Ma démarche est cohérente avec le sous-amendement que je défendais tout à
l'heure. A partir du moment où nous avons adopté le principe du scrutin
majoritaire, seule la majorité du département s'exprimera sur le SDIS. Or, dans
un tel cas de figure, le SDIS devrait devenir une direction du département et
l'on rendrait ainsi à la malheureuse opposition le droit de s'exprimer.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
J'ai été très attentif aux différentes interventions. Personnellement,
j'apprécie aussi beaucoup les mécanismes simples. Toutefois, si l'on opte pour
le conseil général, on ne peut pas laisser en dehors de l'information et des
échanges les maires de communes sur le territoire desquelles sont installés des
CPI, même s'ils ne contribuent pas directement au financement.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Jean Pépin.
A défaut, il y aurait ignorance entre les pompiers du service départemental et
ceux des corps municipaux. Il convient, je crois, de régler ce problème avec
l'Association des maires, dont une délégation pourrait discuter des questions,
ne serait-ce que pour information, avec le conseil général, si ce dernier est
concerné, comme cela est envisagé.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Voilà un amendement qui suscite de nombreuses interventions ! Notre collègue
André Lardeux peut se féliciter de l'avoir déposé, car il permet de rebondir
sur des questions de fond, en faisant référence - ce qui a dû faire plaisir à
M. Mauroy - à deux propositions contenues dans le rapport de la commission pour
l'avenir de la décentralisation qu'il présidait.
Je remercie mon collègue M. Philippe Marini d'avoir enfoncé encore un peu plus
le clou pour ce qui concerne la nécessaire clarification des compétences dans
ce domaine. Il faudra qu'un jour nous choisissions entre le département ou
l'Etat, au titre de la sécurité civile. Je pencherai plutôt, pour ma part, pour
la seconde solution.
Cela étant, j'ai bien conscience des limites de l'exercice. Si l'Etat assumait
seul cette compétence - et cela va peut-être vous donner le sentiment que je
suis quelque peu en contradiction avec moi-même, mais j'exprimerai mon
sentiment malgré tout -, nous pourrions craindre une professionnalisation
complète des services d'incendie et de secours et la progressive disparition du
volontariat.
M. Michel Charasse.
C'est le but !
M. Alain Vasselle.
Je me demande en effet comment l'Etat arrivera à garder un contact de
proximité, que les départements peuvent au moins maintenir. Par conséquent, il
faut en convenir, l'exercice n'est pas facile ! On peut en débattre et tenter
de régler le problème au fond, mais la solution n'est pas aussi miraculeuse
qu'on pourrait le croire.
Cela étant, une autre question ressort indirectement des différentes
interventions - à commencer par celle de M. Pépin -, c'est la question des
centres de première intervention, sur laquelle je me permets de revenir, car
l'amendement de M. Lardeux éliminerait la représentation des communes au sein
du conseil d'administration du SDIS. Or, M. Paul Girod a eu raison de le
rappeler tout à l'heure, il serait tout à fait dommageable, compte tenu des
différents cas de figure qui se présentent, que les communes n'y soient pas
représentées, que l'intercommunalité n'en ait plus la compétence ou que des
communes aient souhaité, à titre individuel, rester à l'écart de telles
compétences, que ce soit au niveau des structures intercommunales ou au niveau
du département.
Le problème qui se pose est de savoir si continueront à exister, et pour
combien de temps, ces centres de première intervention placés sous la seule
autorité du maire, car ils n'auront pas intégré le corps départemental et, ne
faisant donc pas partie du dispositif opérationnel de protection des biens et
des personnes, ils resteront opérationnels sur le territoire de la commune, à
défaut de l'être en dehors.
Du simple fait qu'ils continuent à exister ou à coexister aux côtés du service
départemental d'incendie et de secours, il m'apparaît que nous ne pouvons pas
les ignorer et que les communes doivent être représentées au conseil
d'administration, même dans le cas où le département assumerait à 100 % le
fonctionnement du service départemental d'incendie et de secours, dont les
centres de première intervention ne seraient pas partie prenante, les communes
sur les territoires desquelles ils sont situés en assumant l'entière
responsabilité et le financement de leur fonctionnement.
Cette question-là n'étant pas réglée, il aurait été heureux d'entendre le
ministre, en plus de l'éclairage qu'ont pu nous apporter les rapporteurs grâce
à leur expérience sur le terrain, je pense à la communauté urbaine de Lyon ou à
l'Alsace, que représente M. Hoeffel.
Monsieur le ministre, je n'ai jamais réussi à obtenir de votre prédécesseur,
M. Jean-Louis Debré, un éclaircissement sur ce point. Les gouvernements ont
beau se succéder, nous ne sommes pas davantage éclairés sur le sujet !
Expliquez-nous comment vous concevez la coordination entre les CPI et le SDIS,
ainsi que le rôle de chacun. Ce faisant, vous éclairerez notre lanterne ainsi
que celles des maires.
Mme Marie-France Beaufils.
Cela n'a rien à voir avec l'amendement !
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je me pose une question à la suite de l'intervention de M. Hoeffel qui, ayant
souhaité en rester à une répartition du financement du type 80 % pour les
départements et 20 % pour les communes ou collectivités, nous a dit qu'il ne
pouvait accepter cet amendement n° 329 rectifié.
Il faudra faire preuve de persuasion pour me convaincre d'adopter cette
logique plutôt que celle du type CMU, si j'ose dire, c'est-à-dire d'un
financement à 100 %, qui est préconisée par cet amendement.
Je me demande comment la décision d'adopter ce dernier mode de financement
sera prise. Cela peut poser problème. Or il est difficile, sur ce type
d'amendement, d'avoir une réflexion accomplie, tant que nous ne connaissons pas
la règle finale de financement.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est pour cela qu'il faudra voter.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
J'aurais presque tendance, même dans le cas couvert par l'amendement n° 329
rectifié, à espérer la présence, dans le SDIS, du maire de la plus petite
commune où siège le CPI, pour sauvegarder le volontariat, car c'est bien le
problème qui se pose derrière tout cela !
Si certains départements à dominante urbaine ont besoin d'un CPI et de
volontaires, leur présence est encore plus nécessaire dans les départements
ruraux. Elle est même vitale, car si l'on tue le volontariat, il n'y a plus de
service des sapeurs-pompiers !
M. Charles Revet.
C'est vrai partout !
M. Paul Girod.
Grâce au contact quasiment charnel qu'il maintient avec les habitants de sa
commune, c'est bien par le maire que passent la capacité de recrutement et
l'incitation au volontariat ! J'ai bien compris la logique des interventions de
mes collègues et je suis navré d'insister, mais, au-delà du financement, il y a
aussi les hommes !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Nous ne ferons pas fonctionner convenablement un service départemental
d'incendie et de secours sans la collaboration des maires, sans leur
participation et je dirais même sans la contribution des communes. Je suis,
donc, pour ma part, favorable au rapport 80 % - 20 % proposé par M. le
rapporteur.
Pardonnez-moi de le dire aux uns et aux autres, mais je trouve que l'on fait
une fixation quelque peu excessive sur les centres de première intervention. Le
rôle des maires est certes important, mais il ne l'est pas seulement dans ces
centres non intégrés au système départemental. Il l'est également dans les
centres de secours, voire les centres de secours principaux qui, en général,
dans des départements ruraux, sont composés de sapeurs-pompiers volontaires.
En outre, si le rôle du maire est extrêmement important dans la constitution
du corps, même au niveau départemental, il l'est encore plus sur le plan de la
relation charnelle, je dirais affective, dont parlait M. Paul Girod à
l'instant.
Il faut associer les maires car, sur le plan de la sécurité aussi, ce sont
quand même eux les responsables. Ils sont quelquefois sollicités pour fournir
des moyens immobiliers.
Enfin, dans les centres de secours composés de volontaires en milieu rural,
que se passerait-il si un certain nombre des pompiers n'étaient pas en même
temps des agents communaux ? En effet, en pleine journée, ce sont eux qui
partent au premier coup de sifflet et non pas ceux qui sont dans les
entreprises !
On ne peut pas faire l'économie de la contribution et de la participation des
maires. C'est la raison pour laquelle, en ce qui concerne tant les
constructions financières que la composition du conseil d'administration, je
suis d'accord avec la réflexion de MM. Lecerf et Pépin. Je ne voterai donc pas
l'amendement n° 329 rectifié de M. Lardeux.
M. Pierre Mauroy.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mauroy.
M. Pierre Mauroy.
J'ai eu plaisir à vous entendre faire allusion à la commission pour l'avenir
de la décentralisation, que j'ai présidée. Mais je voudrais vous dire qu'ici,
au milieu des collègues de mon groupe, je vous admire.
(Exclamations amusées
sur les travées du RPR.)
J'admire en effet la façon dont vous traitez
l'ensemble de ces problèmes que vous soulevez tout à tour.
Personnellement, j'ai dirigé 900 pompiers et un service d'incendie s'adressant
à 1,1 million d'habitants. C'est une responsabilité d'autant plus lourde que
ces services et les pompiers ne s'occupent pas seulement d'incendies. Ils ont,
vous le savez bien, d'autres tâches.
Je crois donc que, sur ce plan, les responsabilités doivent être clairement
définies et, naturellement, les financements doivent aller de pair avec les
responsabilités.
Nous avons eu de grands débats au sein de la commission que j'ai présidée et
il nous est apparu qu'il y avait, en réalité, deux solutions.
M. André Lardeux.
Bien sûr !
M. Pierre Mauroy.
L'une est agréable au département : le département, qui a d'ailleurs toujours
eu des responsabilités en matière d'incendie, retrouverait une grande
responsabilité si les services d'incendie étaient adossés au conseil général.
C'est une solution claire et nette, d'autant que les maires participent aux
décisions prises par le département. Ils vivent avec le département !
Autrement, on n'y arriverait pas : il y a 36 000 communes ; on ne peut pas
avoir 36 000 services d'incendie !
Si vous ne voulez pas que le département ait la pleine autorité, dans ce cas,
ce sera l'Etat. C'est la solution qui a ma préférence, car je crois que l'on
sera obligé d'en venir à un service national de sécurité, en liaison d'ailleurs
avec les différentes collectivités. Cette position était minoritaire au sein de
la commission, la majorité préférant la solution du département.
C'est vraiment un problème très important, monsieur le ministre. On a monté
une usine à gaz parfaite.
M. André Lardeux.
Exactement !
M. Pierre Mauroy.
Elle n'a pas fonctionné ! On refait une loi ! On remonte des usines à gaz et
on se dit que, dans quelque temps, on sera obligé d'élaborer une nouvelle loi.
De grâce, tranchez, monsieur le ministre ; les solutions les plus simples et
les plus directes, vous avez la possibilité de les prendre !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Mes chers collègues, nous savons tous que le maire est le premier échelon de
la sécurité publique et qu'il agit ès qualités en tant qu'agent de l'Etat.
Comment pourrait-on imaginer que le SDIS, qui édicte des réglementations
particulières relatives à l'organisation des sapeurs-pompiers, à leurs règles
d'intervention et à l'opérationnel, ne comporte pas au moins un maire pour
apporter le minimum d'informations de terrrain et de bon sens qui sont
nécessaires ?
M. Patrick Lassourd.
Tout à fait !
M. Philippe Marini.
Les conseillers généraux sont des maires !
M. Michel Charasse.
Même si je ne conteste pas ce que vient de dire notre collègue et ami Pierre
Mauroy, je crois que l'on ne peut pas se passer de l'avis des maires.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que si on les consultait un
peu plus souvent au ministère de l'intérieur avant de publier certains textes
réglementaires, cela nous éviterait d'être quelquefois confrontés à des
dispositions dont on peut se demander qui a bien pu les imaginer.
Je prendrai un seul exemple : un texte récent, qui émane du ministère de
l'intérieur, prévoit que, désormais, on ne peut plus être sapeur-pompier si on
n'a pas été vacciné. Après tout, me direz-vous, c'est une mesure de bon sens.
Elle existait déjà avant. Mais le texte précise que sept mois étant nécessaires
pour que le vaccin fasse effet, on doit attendre sept mois et revenir après
sept mois pour se faire enrôler. Conclusion : tout cela est tellement compliqué
que les candidats renoncent à se faire vacciner et renoncent à s'enrôler, si
bien qu'on ne recrute pratiquement plus de volontaires !
Cet exemple concret montre que, si le bon sens avait prévalu et si quelques
maires ruraux - pas uniquement des maires ruraux, d'ailleurs - avaient été
consultés, ils auraient pu expliquer comment cela se passe réellement sur le
terrain.
Au-delà de la logique quasiment mathématique de l'amendement de M. Lardeux et
de ses collègues, il est d'autres éléments à prendre en considération. Membres
du bureau de l'association des maires, M. le rapporteur et moi-même insistons
toujours pour que les maires aient leur place dans les consultations et les
concertations. Priver le SDIS de l'avis ne serait-ce que d'un représentant de
l'assocation des maires élu par ses collègues et siégeant ès qualité, même s'il
y a, ne l'oublions pas, au sein du conseil général, beaucoup de collègues
conseillers généraux qui sont maires - c'est prendre un risque très grand et
faire supporter aux SDIS les inconvénients que comportent beaucoup trop de
textes parisiens arrêtés dans le secret des bureaux sans consultation des gens
d'expérience et de bon sens.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais une dernière fois rappeler la position de la
commission des lois sur cet amendement.
Nous ne pouvons pas y être favorables car, quelle que soit l'évolution de ce
débat - et la commission des lois a le souci de trouver un accord avec la
commission des finances tant sur les financements que sur le conseil
d'administration du SDIS - quelle que soit la solution financière retenue, nous
estimons indispensable que les maires soient présents en tant que tels dans le
conseil d'administration du SDIS, pour les raisons qu'ont évoquées plusieurs de
nos collègues.
C'est dans cet esprit que je souhaiterais que M. Lardeux retire son
amendement. Sinon, je me devrais de refléter la position défavorable de la
commission des lois.
M. le président.
Monsieur Lardeux, l'amendement est-il maintenu ?
M. André Lardeux.
Je ne pensais pas susciter, par ce modeste amendement, une aussi longue
discussion !
Je me suis pris à penser que, si j'étais maire et que je me trouvais dans les
tribunes, je conclurais logiquement de nos débats - et je respecte parfaitement
les idées des uns et des autres - que le Sénat allait proposer un financement
majoritairement assuré par les communes et les groupements intercommunaux.
(Rires.)
Il faut aller jusqu'au bout de la logique ! Si l'on veut que
les conseils généraux aient les moyens d'influer sur les décisions du SDIS, le
plus simple est que les collectivités qu'ils représentent continuent d'assurer
majoritairement le financement. Je sais bien que ce n'est pas la voie qui est
suivie actuellement.
Cela dit, prenons garde, mes chers collègues, à ne pas créer des systèmes trop
compliqués et illisibles pour nos concitoyens.
Ma proposition ne concernait pas le département que je représente, le
Maine-et-Loire, car il est loin des 80 % de participation du conseil général au
budget du SDIS. Si aucun SDIS n'est financé à 100 % par les collectivités
locales concernées, c'est qu'il y a toujours, il faut le reconnaître, une
participation, même modeste, de l'Etat.
Je rappellerai également que, si les conseillers généraux ne sont pas tous
maires, un grand nombre d'entre eux le sont.
J'en reviens à mon département : il comprend quatre sièges pour les maires,
soit un pour chacune des grandes villes et probablement un pour une
intercommunalité. Ne faisons pas croire qu'ils seront moins bien représentés
dans le système que je proposais que dans celui que la commission, dans sa
sagesse, a mis en place !
Par ailleurs, les acteurs de terrain dans ce domaine de la sécurité ce sont,
bien sûr, les élus, les maires, les conseillers généraux, mais ce sont aussi
les représentants de l'Etat, les préfets, les sous-préfets, qui sont au contact
quotidien des élus en la matière.
M. le rapporteur souhaite que je retire mon amendement. Je ne me fais aucune
illusion sur son sort, mais je poursuis jusqu'au bout ma logique et je le
maintiens. Je comprends cependant parfaitement les positions de M. le
rapporteur.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je suggère à M. Lardeux de retirer son amendement ;
le débat rebondira lorsque je soutiendrai dans quelques jours, au nom de la
commission des finances, l'amendement n° 233, qui porte sur le même sujet.
M. Philippe Marini.
Quelques jours et quelques nuits !
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur Lardeux, l'amendement est-il toujours maintenu ?
M. André Lardeux.
Je le maintiens, monsieur le président. Cela évitera peut-être un long débat à
propos de l'amendement de M. Mercier la prochaine fois.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Nous venons d'avoir la démonstration par l'absurde de la difficulté, voire de
l'impossibilité, que nous avons à faire un choix parmi les propositions, soit
de la commission, très bien défendues d'ailleurs par M. le rapporteur, soit de
nos collègues, fussent-ils éminents, de la Haute Assemblée. Si nous ne prenons
pas une décision aujourd'hui, il faudra reprendre ce débat pour faire un choix
; comme nous le disait merveilleusement Pierre Mauroy : ce seront soit les
départements soit l'Etat qui auront la pleine autorité ! La solution que l'on
nous demande aujourd'hui de retenir ne sera pas valable longtemps. Je le
regrette profondément, car nous passons de nombreuses heures à discuter de
sujets sur lesquels nous serons obligés de revenir.
Aussi, en ce qui concerne l'amendement de M. Lardeux, afin de rester logique,
je le voterai.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 329 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 44, modifié.
(L'article 44 est adopté.)
Article 45
M. le président.
« Art. 45. - I. - Le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général
des collectivités territoriales est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés
:
« Le conseil d'administration élit, dans les mêmes conditions, deux
vice-présidents et les membres du bureau.
« Le bureau est composé du président du conseil d'administration, des deux
vice-présidents, et d'un ou plusieurs membres dont le nombre est fixé par le
conseil d'administration aussitôt après l'élection du président et sous sa
présidence, dans la limite d'un nombre total de cinq.
« Le conseil d'administration peut déléguer une partie de ses attributions au
bureau, à l'exception des délibérations relatives à l'adoption du budget et du
compte administratif en application des dispositions des articles L. 1612-1 et
suivants, ainsi que de celles visées aux articles L. 1424-26 et L. 1424-35.
« I
bis.
- Le cinquième alinéa du même article est complété par une
phrase ainsi rédigée : "Ces indemnités ne peuvent être cumulées avec les
indemnités de président ou de vice-président du conseil départemental, de
président ou de vice-président de l'organe délibérant d'un établissement public
de coopération intercommunale, de maire d'une commune de plus de 50 000
habitants ou adjoint au maire d'une commune de plus de 100 000 habitants".
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1424-29 du même code est
supprimé.
« III. - L'article L. 1424-30 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 1424-30
. - Le président du conseil d'administration est
chargé de l'administration du service départemental d'incendie et de secours. A
ce titre, il prépare et exécute les délibérations du conseil d'administration.
Il passe les marchés au nom de l'établissement, reçoit en son nom les dons,
legs et subventions. Il représente l'établissement en justice et en est
l'ordonnateur.
« Il peut déléguer, par arrêté, sous sa surveillance et sa responsabilité,
l'exercice d'une partie de ses fonctions aux membres du bureau du conseil
d'administration. Cette délégation subsiste tant qu'elle n'est pas
rapportée.
« En cas d'absence ou d'empêchement de toute nature, le président du conseil
d'administration est provisoirement remplacé dans la plénitude de ses fonctions
par le vice-président le plus âgé, et en cas d'absence ou d'empêchement de
celui-ci, par l'autre vice-président. En cas de vacance simultanée des sièges
de président et des vice-présidents, le conseil d'administration est convoqué
en urgence par le doyen d'âge pour procéder à l'élection d'un nouveau
bureau.
« Le directeur départemental du service départemental d'incendie et de secours
est placé sous l'autorité du président du conseil d'administration pour la
gestion administrative et financière de l'établissement. Dans les départements
comptant plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels, le directeur
départemental peut être assisté d'un directeur adjoint, nommé par le président
du conseil d'administration.
« Pour l'exercice des missions de gestion administrative et financière, le
président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa
responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur départemental
du service d'incendie et de secours, et, le cas échéant, au directeur
adjoint.
« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur départemental du service
d'incendie et de secours, le président du conseil d'administration peut
également donner une délégation de signature aux différents chefs de services,
dans la limite de leurs attributions respectives. »
« IV. - L'article L. 1424-34 du même code est abrogé. »
L'amendement n° 334 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Pierre André,
Bailly, César, Doligé, Eckenspieller, Gournac, Leroy, Murat et Vasselle, est
ainsi libellé :
« I. - Dans le premier et dans le deuxième alinéas du texte proposé par le I
de l'article 45 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du
code général des collectivités territoriales, remplacer le chiffre : "deux" par
le chiffre : "trois".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 45 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale du
passage de deux à trois du nombre des vice-présidents au sein des conseils
d'administration des services d'incendie et de secours est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement est beaucoup plus simple que le précédent. Je vous propose de
porter de deux à trois le nombre de vice-présidents du SDIS, et ce en accord
avec la plupart des présidents de ces services, pour de simples commodités de
fonctionnement. La charge du budget qui s'élève à plusieurs centaines de
millions de francs justifie que l'équipe exécutive d'un tel service soit
suffisamment nombreuse.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest.
Est-ce une obligation ou non ?
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 234 rectifié.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je souhaite simplement indiquer à notre collègue M. Lardeux qu'à mon avis le I
de son amendement ne crée pas de charge. En outre, la compensation de charges
prévue au II est contraire à l'article 40 de la Constitution puisqu'il n'est
pas possible de compenser des charges.
Je suggère donc à notre collègue M. Lardeux de supprimer le II de son
amendement, qui n'apporte rien et qui, s'il était adopté, créerait un très
fâcheux précédent puisque, depuis 1958, il n'est pas possible de créer une
charge et de la compenser.
M. André Lardeux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il s'agit sans doute d'une mauvaise présentation typographique. L'amendement
n° 334 rectifié ne porte que sur le nombre de vice-présidents. Le deuxième
paragraphe est donc nul et non avenu.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 334 rectifié
bis,
présenté par
MM. Lardeux, Lecerf, Pierre André, Bailly, César, Doligé, Eckenspieller,
Gournac, Leroy, Murat et Vasselle, et qui est ainsi libellé :
« Dans le premier et dans le deuxième alinéas du texte proposé par le I de
l'article 45 pour remplacer le quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le chiffre : "deux" par le
chiffre : "trois". »
Je mets aux voix l'amendement n° 334 rectifié
bis
, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
L'amendement n° 297 rectifié
bis
, présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 par deux alinéas
ainsi rédigés :
« Le président et les vice-présidents du conseil d'administration sont
affiliés au régime complémentaire de retraite au profit des agents non
titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans
limitation avec toutes les autres pensions ou retraites. »
« II. - Compléter
in fine
l'article 45 par deux paragraphes ainsi
rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale de
l'affiliation des présidents et vice-présidents des services départementaux
d'incendie et de secours au régime complémentaire de retraite est compensé à
due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... - La perte de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 379 présenté par MM. Revet, Puech et Falco, est ainsi libellé
:
« Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Les présidents et vice-présidents de service départemental d'incendie et de
secours sont affiliés au régime complémentaire de retraite institué au profit
des agents non titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans
limitation avec toutes les autres pensions ou retraites ».
L'amendement n° 646, présenté par M. Michel Mercier, est ainsi libellé :
« I. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 45 pour remplacer le
quatrième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités
territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les présidents et vice-présidents des services départementaux d'incendie et
de secours sont affiliés au régime complémentaire de retraite institué au
profit des agents non titulaires des collectivités publiques.
« Les pensions versées en exécution du présent article sont cumulables sans
limitation avec toutes les autres pensions ou retraites. »
« II. En conséquence, dans le premier alinéa du I de l'article 45, remplacer
les mots : "par trois alinéas" par les mots : "par cinq alinéas". »
La parole est à M. de Broissia, pour défendre l'amendement n° 297 rectifié
bis
.
M. Louis de Broissia.
Cet amendement tend à permettre aux présidents et aux vice-présidents de SDIS
de bénéficier des indemnités qui leur sont dues.
Nous proposons qu'ils soient affiliés à l'IRCANTEC. Nous pensons effectivement
que la présidence du SDIS - cela a été beaucoup dit au cours de ce débat -
n'est pas un mandat électif, que le SDIS n'est pas un établissement public de
coopération intercommunale et qu'il est important, puisque aucune disposition
expresse ne l'interdit, de permettre une telle affiliation. C'est en effet une
question de justice.
M. le président.
La parole est à M. Revet, pour défendre l'amendement n° 379.
M. Charles Revet.
Cet amendement est analogue à celui de M. de Broissia, à la différence qu'il
ne comporte pas deux parties et qu'il ne prévoit pas de compensation
financière. Nous y reviendrons peut-être tout à l'heure si l'amendement est
jugé recevable.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour présenter l'amendement n° 646.
M. Michel Mercier.
Je le retire au profit de l'amendement n° 379 de M. Revet.
M. le président.
L'amendement n° 646 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 297 rectifié
bis
et 379 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je constate que les SDIS restent bien vivants.
M. Jean-Jacques Hyest.
Oui, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Marini.
Les présidents envisagent-ils de prendre leur retraite ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Personnellement, je préfère voter l'amendement de M. Doligé !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements tendent à affilier les présidents et
vice-présidents des conseils d'administration des SDIS au régime complémentaire
de retraite. La commission n'est pas favorable à cette disposition relative au
problème des retraites car ce sujet n'entre pas dans le champ d'application du
présent projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 297 rectifié
bis
et 379 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement émet le même avis défavorable
que la commission sur ces deux amendements, d'abord parce que l'affiliation des
présidents et vice-présidents des conseils d'administration des services
départementaux d'incendie et de secours au régime complémentaire de l'IRCANTEC
relève du domaine réglementaire. Une mesure de ce type suffirait pour répondre
à l'objectif recherché. Une telle disposition n'a donc pas à figurer dans la
loi.
Ensuite, j'indique que, si les amendements étaient maintenus, je me trouverais
dans l'obligation, non pas d'évoquer, mais d'invoquer ledit article à leur
encontre.
M. le président.
Monsieur de Broissia, l'amendement n° 297 rectifié
bis
est-il maintenu
?
M. Louis de Broissia.
Evidemment, M. le ministre ne peut pas jouer sur la durée ce soir ! Sinon, il
aurait pu dire qu'il renvoyait la disposition à un texte ultérieur. Son
honnêteté, que je salue...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Elle est permanente !
M. Louis de Broissia.
... le conduit ce soir, sans aller jusqu'à qualifier cet amendement de
cavalier - M. le rapporteur ne l'a pas fait non plus - à considérer que c'est
un amendement tout de même connexe.
Monsieur le rapporteur, il a été beaucoup question ce soir du statut «
complémentaire », si j'ose dire.
S'agissant de l'invocation éventuelle de l'article 40 de la Constitution, mon
amendement précise bien que la perte de recettes est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle. Je savais que cet
argument serait opposé à mon amendement.
M. Michel Charasse.
C'est une charge !
M. Louis de Broissia.
En conséquence, je maintiens cet amendement.
M. Daniel Vaillant
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'invoque l'article 40 de la Constitution pour
les amendements n°s 297 rectifié
bis
et 379.
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Il l'est, monsieur le président. C'est pourquoi
j'avais retiré mon propre amendement !
(Sourires.)
M. le président.
L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 297 rectifié
bis
et
379 ne sont pas recevables.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les trois premiers sont identiques.
L'amendement n° 110 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 220 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances.
L'amendement n° 599 est présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frecon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer le paragraphe 1
bis
de l'article 45. »
L'amendement n° 400 rectifié, présenté par MM. Doligé, Braye, Gournac,
Lassourd, Murat et Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I
bis
de l'article 45 pour
le cinquième alinéa de l'article L. 1424-27 du code général des collectivités
territoriales :
« Ces indemnités peuvent être perçues avec les indemnités de titulaires de
mandats électoraux ou de fonctions électives dans la limite d'un montant total
de rémunérations et d'indemnités de fonction supérieur à une fois et demie le
montant de l'indemnité parlementaire telle qu'elle est définie à l'article 1er
de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à
l'indemnité des membres du Parlement. Ce plafond s'entend déduction faite des
cotisations sociales obligatoires. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 110.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous proposons la suppression des règles de non-cumul
d'indemnités de fonction des présidents et des vice-présidents des conseils
d'administration des SDIS.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 220.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement est identique à l'amendement n° 110
déposé par la commission des lois.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet, pour présenter l'amendement identique n° 599.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il faut mettre un terme à cette mesquinerie sans nom de la part de l'Assemblée
nationale !
M. Alain Vasselle.
Absolument !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. Philippe Marini.
Cela arrive de temps en temps !
M. Michel Charasse.
Ils sont punis !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable !
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour présenter l'amendement n° 400 rectifié.
M. Patrick Lassourd.
L'Assemblée nationale a souhaité interdire la possibilité de cumuler les
indemnités de fonction de président et de vice-président de SDIS et celles de
mandats électoraux ou de fonctions électives. Cette disposition est pénalisante
pour les élus qui remplissent avec dévouement des fonctions au sein des
SDIS.
Il convient de rappeler explicitement le plafond existant pour la perception
d'indemnités pour l'ensemble des élus.
Ainsi l'écrêtement des indemnités des élus serait applicable à l'ensemble des
élus et pas seulement à la liste non exhaustive prévue par l'article 45 du
projet de loi.
M. Jean-Jacques Hyest.
Oui !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 400 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission constate que l'amendement n° 400 rectifié
rappelle explicitement une règle qui est d'ores et déjà en vigueur et qui est
énoncée dans l'article L. 2123-20 du code du général des collectivités
territoriales. L'amendement est donc inutile.
M. le président.
Monsieur Lassourd, l'amendement n° 400 rectifié est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 400 rectifié est retiré.
Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 110, 220 et 599.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je comprends mal la position de la commission des lois et celle du ministre.
Ces amendements qui visent le régime indemnitaire des élus portent sur le
statut de l'élu.
L'amendement n° 297 rectifié
bis
de notre collègue Louis de Broissia,
sur la retraite complémentaire des élus, portait lui aussi sur le statut de
l'élu. Mais il a été déclaré irrecevable. Lorsque cela vous arrange, vous
invoquez l'article 40 et vous déclarez que la disposition proposée n'a rien à
voir avec l'article du projet de loi qui traite des problèmes d'incendie et de
secours.
(M. de Broissia applaudit.)
En revanche, vous considérez qu'une
mesure visant le cumul des indemnités a tout à fait sa place dans le
dispositif.
Je pense pour ma part que l'amendement n° 297 rectifié
bis
de Louis de
Broissia avait sa raison d'être. Il aurait suffi de le renvoyer au dispositif
du statut de l'élu si vous considériez qu'il n'avait pas sa place dans le titre
que nous examinons. Cela étant, je voterai bien entendu les amendements
identiques qui nous sont présentés.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 110, 220 et 599, acceptés par
le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président.
L'amendement n° 303 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Bailly, César,
Doligé, Leroy, Ginésy, Gouteyron, Lassourd, Murat et Ostermann, Mme Rozier et
M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour
l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales par deux
phrases ainsi rédigées : "Il nomme les personnels du service d'incendie et de
secours. Il évalue l'efficacité des moyens de l'établissement dans des
conditions déterminées par un décret pris en Conseil d'Etat". »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement a pour objet d'étendre les attributions du président du conseil
d'administration du SDIS afin qu'il puisse effectuer la mission qui lui a été
confiée dans les meilleures conditions possibles.
A cet effet, il devrait pouvoir nommer lui-même les personnels du SDIS et
avoir la possibilité d'évaluer l'efficacité des moyens mis à la disposition de
cet établissement.
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En application des articles L. 1424-9, L.
1424-10 et L. 1424-11 du code général des collectivités territoriales, certains
sapeurs-pompiers, professionnels et volontaires, sont nommés par arrêté
conjoint de l'autorité compétente de l'Etat et de l'autorité compétente
d'emploi.
Le président du conseil d'administration ne dispose pas de pouvoir dans le
domaine opérationnel. Dans ces conditions, il ne lui appartient pas de nommer
seul l'ensemble des personnels des services départementaux d'incendie et de
secours.
Par ailleurs, le président du conseil d'administration est, en vertu de
l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, garant de
la bonne administration du service départemental d'incendie et de secours, ce
qui lui confère déjà la possibilité de procéder ou de faire procéder à
l'évaluation des moyens dont s'est doté l'établissement.
En conséquence, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 303
rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 303 rectifié.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
La position de M. le ministre est très révélatrice de l'état de confusion dans
lequel nous nous trouvons et dont il faudra bien sortir.
Nombre d'entre nous ont attiré l'attention du Sénat sur le caractère très
ambivalent et inutilement complexe de la loi de 1996. Nous envisageons
aujourd'hui de l'améliorer à la marge, pour une période qui sera transitoire,
comme nous le verrons à l'occasion de l'examen d'un amendement ultérieur. Pour
bien mesurer toute la portée de nos votes, pour parachever l'ensemble du
dispositif, il conviendra d'étudier enfin les articles relatifs au
financement.
Il importe en effet de bien rappeler, comme l'a indiqué M. Michel Mercier dans
son rapport écrit, que le dispositif que nous mettons en place a seulement
vocation à s'appliquer pendant une période transitoire avant l'instauration
d'une situation claire où le président du conseil général deviendra le seul et
vrai patron et où le financement sera totalement concentré.
Aujourd'hui, nous pouvons seulement esquisser un mouvement dans cette
direction. L'adoption de l'amendement n° 303 rectifié de M. Lardeux me semble
être une bonne démarche.
Dire, comme vous l'avez fait, monsieur le ministre, que le président est le
garant du bon fonctionnement d'un service qui lui échappe, c'est admettre une
contradiction.
Tout à l'heure, notre collègue M. Mauroy rappelait que, s'agissant de
compétences opérationnelles, il fallait raisonner clairement à partir de
responsabilités bien définies, en prévoyant, au sommet de la hiérarchie, un
patron, pour le meilleur ou pour le pire, exerçant les responsabilités avec
toute la latitude nécessaire à son action mais tout en acceptant par avance de
prendre tous les coups.
Dans le mécanisme que nous adaptons pour la période de transition, le
président du SDIS restera cet être étrange, qui se verra confier des
responsabilités limitée. En d'autres termes et pour l'essentiel, donner et
retenir ne vaut. On ne peut durablement mettre en place de tels mécanismes
administratifs sans, un jour ou l'autre, se prendre les pieds dans le tapis ;
si vous me permettez cette expression !
Toutes nos interventions et les contradictions qui ont pu apparaître entre les
positions des uns et des autres dans le présent débat sont bien révélatrices de
l'état de malaise où les élus sont placés du fait d'une construction que l'on a
réalisée de bonne foi, mais qui montre bien aujourd'hui, dans le concret,
toutes ses limites et ses ambiguïtés.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je veux dire à Daniel Vaillant que je ne comprends pas
la position qu'il prend sur cet amendement n° 303 rectifié.
Mes chers collègues, le SDIS ne peut tout de même pas être le seul
établissement public local, constitué de collectivités locales - ce qui n'est
pas le cas des hôpitaux, par exemple - dans lequel le conseil d'administration
crée des emplois et le président n'a pas le droit de nomination sur les emplois
créés ou sur les emplois vacants.
M. Philippe Marini.
Une potiche !
M. Michel Charasse.
Je demande à M. le ministre de nous dire si, en cas de désaccord entre le
président du SDIS et le directeur, il faudra en arriver à ce que le conseil
d'administration refuse de créer ou supprime des emplois vacants pour qu'ils
arrivent à se mettre d'accord. Je trouve cela totalement aberrant.
(Murmures
sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
Mes chers collègues, le conseil d'administration peut toujours supprimer un
emploi ou refuser de créer des emplois. Par conséquent, cela veut dire que si,
un jour, survient un différend grave entre le directeur et le président, on en
arrive à cette situation. Mais en vertu de quoi ? Dès lors que l'emploi a été
créé par le conseil d'administration - et généralement le préfet, ou son
représentant qui n'est pas membre du conseil d'admministration mais qui assiste
à toutes les réunions du SDIS surveillent cela de très près -, on peut supposer
que cette création d'emploi se situe dans un cadre opérationnel.
Pourquoi voulez-vous absolument que les pompiers se nomment entre eux ? C'est
tout de même incroyable ! Cela finira par poser un problème biologique !
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
Personnellement, je pense qu'il faut maintenant arrêter cela. Dès lors que le
régime du SDIS est celui d'une collectivité territoriale, il appartient au
président de procéder à la nomination sur les emplois créés ou vacants au sein
de l'établissement.
Alors j'aimerais bien connaître les vrais motifs de la position de M. le
ministre qui a peut-être une raison que l'on peut admettre, mais que je ne
comprends pas.
M. Philippe Marini.
Très bien !
M. Alain Vasselle.
C'est peut-être inavouable !
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
J'estime que nous sommes en train d'innover et d'improviser. M. le ministre a
cité les textes qui régissent les nominations non pas à des postes d'officiers
mais à des emplois opérationnels. La nomination à certains emplois est réservée
au président et au préfet, cosignataires de celle-ci, et c'est bien entendu le
président qui nomme les personnels, puisque cela relève de sa responsabilité.
Ce n'est pas une potiche !
Je trouve d'ailleurs curieux qu'il soit tenu d'évaluer l'efficacité des moyens
de l'établissement dont il est le « patron ». C'est un peu comme si l'on
demandait au président du conseil général ou au maire d'évaluer l'efficacité de
ses services ! Il peut bien entendu le faire à tout moment !
Par ailleurs, des contrôles peuvent être exercés. Les chambres régionales des
comptes contrôlent notamment les budgets des services d'incendie et de secours,
et c'est tout à fait légitime.
Quoi qu'il en soit, si cet amendement était adopté, on aboutirait à une
incohérence totale, car les articles prévoyant des dispositions contraires
n'ont pas été supprimés.
Franchement, mes chers collègues, ceux d'entre vous qui sont présidents du
conseil d'administration d'un SDIS ont-ils rencontré des problèmes, notamment
pour les nominations d'officiers supérieurs soit dans les groupements, soit
dans les grands centres, ou constaté des divergences de vues avec le préfet ?
Tout se passe généralement de façon harmonieuse, et l'on essaie de nommer ceux
qui sont les plus aptes à remplir les fonctions concernées.
De toute façon, le préfet ne peut pas nous imposer un officier. En fait, il
donne en général son accord à la nomination que nous proposons, même si, en ce
qui concerne un certain nombre de postes opérationnels, il est normal que le
préfet participe à la prise de décision.
En conclusion, je trouve que cet amendement n'est pas très utile, et je
suggère à M. Lardeux de le retirer.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 303 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 309 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Lecerf, Bailly, César,
Doligé, Leroy, Ginésy, Gournac, Lassourd et Murat, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par le III de l'article 45 pour
l'article L. 1424-30 du code général des collectivités territoriales, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Le président du conseil d'administration peut, en outre, par délégation du
conseil d'administration, en tout ou partie, et pour la durée de son mandat,
être chargé de procéder, dans les limites déterminées par le conseil
d'administration, à la réalisation des emprunts destinés au financement des
investissements prévus par le budget et de passer à cet effet les actes
nécessaires. Il peut être chargé de prendre toute décision concernant la
préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés de travaux,
de fournitures et de services visés à l'article 28 du code des marchés publics
et pouvant être passés sans formalité préalable. Il peut être chargé de fixer
les rémunérations et de régler les frais et honoraires des avocats, notaires,
avoués, huissiers de justice et experts. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement, qui est, me semble-t-il, plus simple que le précédent, vise à
conférer au président du conseil d'administration du SDIS, les mêmes
prérogatives que celles qui sont imparties aux présidents d'organismes
analogues.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le texte, dans sa rédaction actuelle, prévoit de donner
délégation du conseil d'administration au bureau. L'amendement de M. Lardeux
vise quant à lui à renforcer les conditions de délégation du conseil
d'administration à son président. Je m'en remets sur ce point à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Même avis que la commission.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 309 rectifié.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
M. le rapporteur vient d'évoquer le bureau du conseil d'administration du
SDIS. Or, à ma connaissance, cette structure n'existe pas.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il va y en avoir un !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il est créé par le texte !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 309 rectifié, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 399 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Bailly, Braye, Doligé,
Eckenspieller, Ginésy, Gournac, Lassourd, Lecerf, Murat et Ostermann, Mme
Rozier, MM. Trillard et Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du troisième alinéa du texte proposé par le III de
l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités
territoriales, remplacer les mots : "vice-président le plus âgé" par les mots :
"premier vice-président", et les mots : "l'autre » par les mots : "le
deuxième". »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement de conséquence vise à tenir compte du fait qu'il a été décidé
tout à l'heure de porter de deux à trois le nombre des vice-présidents.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sagesse favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 399 rectifié, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
L'amendement n° 683, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Remplacer les trois derniers alinéas du texte proposé par le III de
l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités
territoriales par les dispositions suivantes :
« Le président du conseil d'administration nomme un directeur général des
services administratifs et financiers du service départemental d'incendie et de
secours. Le directeur général est un fonctionnaire appartenant à la catégorie
supérieure de la fonction publique territoriale. Son statut est fixé par décret
en Conseil d'Etat. Dans les départements comptant plus de trois cents
sapeurs-pompiers professionnels, le directeur général peut être assisté par un
directeur général adjoint nommé par le président du conseil d'administration,
appartenant à la même catégorie supérieure de la fonction publique territoriale
et relevant du même statut que le directeur général.
« Pour l'exercice de ses attributions administratives et financières, le
président du conseil d'administration peut, sous sa surveillance et sa
responsabilité, accorder une délégation de signature au directeur général des
services administratifs et financiers et, le cas échéant, au directeur général
adjoint.
« Le directeur général et le directeur général adjoint ne peuvent exercer
aucune mission ni aucune responsabilité au titre de la direction opérationnelle
des services d'incendie et de secours, qui relève exclusivement du directeur
départemental des services d'incendie et de secours placé sous l'autorité du
préfet et nommé par arrêté du ministre de l'intérieur.
« En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général des services
administratifs et financiers ou de son adjoint, le président du conseil
d'administration peut également donner une délégation de signature aux
différents chefs de services, dans la limite de leurs attributions
respectives.
« Aucun agent relevant du statut des sapeurs-pompiers professionnels ne peut,
quel que soit son grade, exercer des fonctions administratives ou financières
au sein du service départemental d'incendie et de secours, sauf par la voie du
détachement. Les personnels relevant du statut de sapeurs-pompiers
professionnels et affectés, par la voie du détachement, dans les services
administratifs et financiers du service départemental d'incendie et de secours
ne peuvent pas représenter plus de 10 % du total des personnels administratifs
et financiers. Lorsque le nombre de ces agents dépasse le taux maximum précité,
les surnombres doivent être résorbés au maximum dans un délai de cinq ans
suivant la promulgation de la loi n° du relative à la démocratie de
proximité. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 221 est présenté par M. Mercier, au nom de la commission des
finances.
L'amendement n° 296 rectifié
bis
est présenté par MM. Lardeux, Lecerf,
Doligé, Ginésy, Gournac, Murat et Ostermann, Mme Rozier et M. Vasselle.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Au début de la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le
III de l'article 45 pour l'article L. 1424-30 du code général des collectivités
territoriales, supprimer les mots : "Dans les départements comptant plus de
trois cents sapeurs-pompiers professsionnels," . »
La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 683.
M. Michel Charasse.
J'ai siégé, comme sans doute beaucoup d'entre vous, mes chers collègues, au
sein du premier conseil d'administration du service d'incendie et de secours de
mon département, que j'ai d'ailleurs fui très rapidement.
(Sourires.)
Cela m'a suffi pour constater un certain nombre d'anomalies, en particulier
dans la direction du service.
A l'heure actuelle, le service est obligatoirement dirigé, en vertu de la loi
de 1996, par le directeur départemental des services d'incendie et de secours,
qui est un officier de sapeurs-pompiers nommé par le ministre de l'intérieur,
généralement d'ailleurs selon une procédure qui n'est pas du tout comparable à
celle qui est en vigueur pour les hôpitaux publics : ici, c'est automatique -
on apprend la nomination par l'intermédiaire du préfet ou du
Journal
officiel,
du moins cela se passait ainsi à l'époque où je siégeais au
conseil d'administration du SDIS - alors que, pour les hôpitaux publics, une
liste de candidats est soumise au président.
C'est donc un officier de sapeurs-pompiers qui dirige l'ensemble des services
et qui est nommé par le seul ministre de l'intérieur. Cet officier de
sapeurs-pompiers est un très grand spécialiste des questions opérationnelles -
c'est d'ailleurs son travail - et il est tout à fait normal qu'il soit nommé
par le ministre de l'intérieur, puisqu'il est placé sous l'autorité du préfet
pour les activités opérationnelles. Cependant, je ne vois pas quelles sont les
qualités particulières de gestionnaire administratif et financier qui peuvent
le conduire à couvrir l'ensemble des services du SDIS.
L'amendement n° 683 vise par conséquent à lever cette ambiguïté. Il s'agirait
de prévoir que, à côté du directeur départemental des services d'incendie et de
secours, seul patron de l'opérationnel, il y aurait un directeur général des
services administratifs et financiers, nommé par le président, éventuellement
flanqué d'un directeur adjoint si les effectifs de sapeurs-pompiers
professionnels le justifient.
Bien entendu, le directeur général et le directeur général adjoint, qui
appartiendraient à la fonction publique territoriale, ne pourraient exercer
aucune mission opérationnelle.
Enfin, mes chers collègues, j'appelle votre attention sur le dernier alinéa de
mon amendement, prévoyant que, dans un délai de quatre ou cinq ans, devront
quitter les services administratifs et financiers tous les personnels des SDIS
qui ont le statut de sapeur-pompier professionnel et exercent dans ces
services, exactement le même métier que des agents des catégories B et C des
préfectures ou des conseils généraux, mais qui coûtent deux fois plus cher !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
M. André Trillard.
Trois fois plus cher !
M. Michel Charasse.
Cela permettrait de renvoyer les professionnels-bureaucrates à l'opérationnel
et de doter les services administratifs de personnels formés pour remplir ce
type de fonctions.
Tel est, mes chers collègues, l'objet de l'amendement n° 683.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. Patrick Lassourd.
Excellent !
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 221.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cet amendement, que je soutiens au nom de la
commission des finances, a pour objet d'étendre à tous les SDIS la possibilité
de créer, s'ils le souhaitent, un poste de directeur adjoint chargé des
questions administratives et financières. Cette proposition s'inscrit dans la
logique du texte adopté par l'Assemblée nationale en première lecture et
s'écarte donc de celle qui a été défendue par notre collègue Michel
Charasse.
M. Michel Charasse.
Sous l'autorité du colonel !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Non, du président du conseil d'administration !
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 296 rectifié
bis.
M. André Lardeux.
Je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire M. Mercier, nos deux amendements
étant identiques.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 683, 221 et 296
rectifié
bis ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 683 présente incontestablement une certaine
originalité. Je me demande si le fait de distinguer, à l'échelon de la
direction générale du SDIS, ce qui relève des activités opérationnelles de ce
qui concerne la gestion administrative et financière va dans le sens d'une
simplification ou dans celui de la mise en place d'une direction bicéphale. Or
je crains que là où il y a deux chefs, il n'y en ait en réalité aucun !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ou un de trop !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Certes, j'ai bien senti que les propositions de M. Charasse
recueillaient un certain nombre de marques d'approbation, mais leur mise en
oeuvre ne risquerait-elle pas d'amener des complications au sein de la
direction générale, au rebours de la simplification recherchée ?
Monsieur le ministre, pouvez-vous, fort de votre expérience, nous donner un
avis sur ce point ? Pour ma part, je suis incapable, en l'état actuel des
choses, de me prononcer.
En revanche, je donne un avis favorable aux amendements identiques présentés
par nos collègues Michel Mercier et André Lardeux, l'amendement n° 296
rectifié
bis
étant retiré, si j'ai bien compris, au profit de
l'amendement n° 221.
M. le président.
L'amendement n° 296 rectifié
bis
est retiré.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Nous abordons ici un point important, voire
essentiel, relatif à l'organisation des services d'incendie et de secours,
au-delà de la notion d'établissement public : qu'il y en ait un ou non, la
question reste la même.
Nous reconnaissons tous, je crois, que la compétence en matière de secours est
partagée entre l'Etat, s'agissant notamment de la mise en oeuvre
opérationnelle, et les collectivités territoriales, pour ce qui concerne
l'organisation du corps.
Cela étant, la meilleure façon d'organiser cette compétence partagée
consiste-t-elle à instituer deux directions ? Telle est la solution proposée
par notre collègue Michel Charasse.
Quant à la solution qui est implicitement présentée dans les amendements
identiques n°s 296 rectifié
bis
et 221, elle correspond à une autre
conception, laquelle trouve son aboutissement dans l'amendement n° 222 rectifié
bis
, qui viendra ensuite en discussion : la compétence étant partagée,
on admet que des accords devront obligatoirement être trouvés entre l'Etat et
les collectivités territoriales s'agissant de la nomination du directeur, le
directeur adjoint étant directement nommé, le cas échéant, par le président du
conseil d'administration du SDIS, puisque seules des tâches de gestion lui
seront dévolues.
Je crois donc que nous devons trancher entre les deux logiques qui ont été
défendues. Au nom de la commission des finances, je demande le vote par
priorité de l'amendement n° 221.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 221 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Lors de l'examen du projet de loi en première
lecture à l'Assemblée nationale, le Gouvernement a accepté, par voie
d'amendement, le principe de la nomination, dans les départements les plus
importants, d'un directeur adjoint placé sous l'autorité du directeur et plus
particulièrement chargé de la gestion administrative et financière de
l'établissement. Il souhaite que cette mesure ne concerne que les SDIS comptant
au moins 300 sapeurs-pompiers professionnels, afin d'en limiter l'incidence
financière.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 221.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est une faculté, et non une obligation !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets une réserve !
J'en viens à l'amendement n° 683.
M. Charasse n'en sera pas surpris : sa proposition vise, en confiant la
direction administrative et financière de l'établissement à un directeur
général nommé par le président du conseil d'administration, à séparer nettement
les fonctions administratives des fonctions opérationnelles confiées à un
directeur nommé par le ministre de l'intérieur après avis du préfet avec
l'accord du président du conseil d'administration. Cette mesure est extrêmement
préjudiciable au bon fonctionnement du service départemental d'incendie et de
secours.
En premier lieu, elle prévoit des formes de nomination opposées puisque le
directeur général serait nommé par le président du conseil d'administration,
tandis que le directeur départemental est nommé par le ministre. Dès lors, le
directeur départemental des services d'incendie et de secours ne pourrait plus
disposer d'une délégation de signature du président du conseil
d'administration, alors que les personnels placés sous ses ordres
bénéficieraient d'une telle délégation.
En second lieu, cette mesure aboutirait à la création d'une véritable
dyarchie, qui mettrait face à face deux logiques différentes,...
M. Michel Charasse.
C'est sûr !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... à savoir la logique administrative et la
logique opérationnelle. Or le fonctionnement du service départemental
d'incendie et de secours forme un tout. La vocation du service est
essentiellement opérationnelle. Il est primordial que celui-ci soit placé sous
l'autorité unique d'un directeur assurant à la fois les deux aspects
indissociables d'une véritable politique de secours, à laquelle nos
concitoyens, vous le savez bien, sont particulièrement attachés.
Aussi, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je souhaite répondre au Gouvernement sur
l'amendement relatif au seuil de 300 sapeurs-pompiers professionnels.
Monsieur le ministre, le 30 juillet dernier vous avez publié six décrets qui
ont complètement bouleversé l'organisation des services des sapeurs-pompiers.
Il ne vous est jamais venu à l'idée de limiter l'effet de ces textes aux corps
qui comptaient plus de 300 sapeurs-pompiers professionnels ! Si bien que vous
avez allègrement créé, dans le corps que je préside, quinze postes de
lieutenant-colonel, et cela ne vous a pas gêné !
En l'occurrence, nous vous demandons simplement une possibilité, une liberté ;
il ne s'agit pas d'une obligation ! Vous venez de publier six décrets qui nous
contraignent à de nombreuses nominations, à nombre de créations de postes. Il
n'y a aucune liberté ! Nous demandons une simple possibilité, et vous voulez
nous la refuser. Il faut avoir le coeur bien accroché pour rechercher un accord
avec le Gouvernement ce soir !
M. Philippe Marini.
Très bien !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 221.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
S'agissant de l'application de cette disposition, le fait que le département
compte ou non plus de 300 sapeurs-pompiers me paraît assez secondaire.
M. Michel Charasse.
Sauf pour le financement !
M. Jean Pépin.
Je voterai l'amendement proposé par M. Mercier.
J'ai l'impression que l'on cherche la difficulté en faisant s'enchaîner les
amendements dans un ordre qui n'est pas parfaitement logique. Evidemment, si
l'on commence par tirer sur la laine, on n'a pas de tricot à la sortie ; si
l'on prend la pelote et qu'on la tricote, on a des chances d'avoir quelque
chose ! Je crois que nous travaillons à l'envers. J'en ai été relativement peu
satisfait, mais ma satisfaction personnelle n'a pas d'importance.
Pour ma part, je serais tenté d'en venir très rapidement à l'amendement n°
111, présenté par M. Hoeffel, car cela clarifierait beaucoup notre discussion
actuelle. En effet, le mode de désignation du directeur départemental des
services d'incendie et de secours qu'il comporte est tout à fait correct. Il
s'agit d'une nomination paritaire entre le ministre de l'intérieur et le
président du conseil général. Monsieur Hoeffel, excusez-moi d'avoir anticipé le
prochain débat, mais j'essaie de remettre un peu d'ordre car j'ai l'impression
que nous sommes dans une confusion totale, ce qui fausse les raisonnements. Je
serais donc tenté que, dans un premier temps, nous nous prononcions sur cet
aspect.
Dans l'hypothèse d'une réponse positive, que je souhaite, nous saurions qui
est le directeur des services d'incendie et de secours. S'il s'agissait d'un
pompier, un colonel ou un lieutenant-colonel, cela ne me choquerait pas. Je ne
veux pas dire par là que tous les lieutenants-colonels sont capables d'être des
directeurs départementaux. Ne me prêtez pas le contraire de ce que j'affirme
comme postulat de départ. Cependant, des colonels et des lieutenants-colonels
peuvent assumer cette responsabilité.
Plusieurs sénateurs du RPR.
Heureusement !
M. Jean Pépin.
Heureusement, en effet ! Laissons leur le soin de diriger des services, sinon
nous allons vers une complication extraordinaire, alors que, comme nous l'avons
dit à plusieurs reprises, nous recherchons la simplicité. Faire s'opposer un
système administratif et un système opérationnel, c'est créer tout de suite un
problème. En effet, s'il n'y a pas une imbrication totale, il y aura des
contre-manoeuvres et des problèmes à longueur de journée. Il ne faut pas nous
préparer cela ! Nous avons autre chose à faire. La population, qui souhaite des
services efficaces, attend autre chose.
Mes chers collègues, je demande que nous allions vraiment vers l'efficacité, à
défaut de la simplicité. Nous aurons fait l'essentiel. Cela me paraît aussi
simple que d'adjoindre des maires à des conseillers généraux, comme je l'ai dit
à propos des CPI, mais je n'y reviens pas puisque la question a été traitée.
Lorsqu'on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.
M. Bruno Sido.
Tout à fait !
M. Jean Pépin.
Halte à la lutte contre la rage qui n'existe pas !
M. le président.
Monsieur Pépin, je rappelle que l'amendement n° 111 a été retiré et que la
commission des lois s'est ralliée à l'amendement n° 222 rectifié
bis.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Je voterai l'amendement n° 221. Cela étant dit, je partage les propos de M.
Pépin. Il est vrai que nous avons le sentiment que nous allons toujours trouver
a posteriori
une réponse à une décision antérieure. Voilà qui me
surprend. On veut faire le parallèle entre les modalités de financement et les
représentations mais on ne connaîtra les premières qu'après. Je n'ai pas
entendu parler - mais je me trompe peut-être - de l'existence d'un bureau. On
m'a dit qu'il sera examiné ultérieurement. On l'a évoqué tout à l'heure.
En revanche, je n'approuve pas la séparation de l'aspect administratif et de
l'aspect opérationnel. Cela signifierait qu'un directeur administratif serait
nommé par le président du SDIS et un directeur opérationnel par le préfet ou le
ministre de l'intérieur. Une telle disposition créerait des situation
inextricables. Le dispositif en vigueur est bon. Il faut le maintenir. Nous
nommons paritairement le directeur et dans la concertation, ce qui permet de
mieux maîtriser la situation.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Si j'ai bien compris, la commission a souhaité, et le Sénat semble avoir
accepté, que l'amendement n° 221 soit mis aux voix avant mon amendement n°
683.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Effectivement !
M. Michel Charasse.
Le service « sapeurs-pompiers », ce n'est pas la guerre. Mes chers collègues,
même en période de guerre, le chef d'état-major des armées n'est jamais
directeur du budget. Dans aucun régime, l'état-major des armées fixe lui- même,
ou à peu près, les moyens financiers dont il a besoin. Il peut à la limite
réclamer du matériel mais pas d'argent. Je n'insisterai pas sur ce point.
Au fond, la solution proposée par la commission des finances constitue tout de
même une avancée, qui n'est pas négligeable. Si vous le voulez bien, je
n'insisterai pas sur l'amendement n° 683 mais je ne le retire pas, je vais le
modifier.
M. le président.
Monsieur Charasse, si l'amendement n° 221 est adopté, ce qui semble probable,
le vôtre tombera.
M. Michel Charasse.
Non, puisque je vais le modifier ! En effet, monsieur le président, je
supprime les quatre premiers alinéas que je proposais pour l'article L. 1424-30
du code général des collectivités territoriales et je maintiens le cinquième et
dernier alinéa sur les personnels administratifs qui ne peuvent pas être
sapeurs-pompiers professionnels, en ajoutant au début de celui-ci les mots «
Hormis le directeur départemental, ». Je modifie donc ainsi l'amendement n° 683
et je me rallie à l'amendement n° 221.
M. Philippe Marini.
Bien !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 683 rectifié, présenté par M. Charasse,
et ainsi rédigé :
« Compléter le texte proposé par le III de l'article 45 pour l'article L.
1424-30 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Hormis le directeur départemental, aucun agent relevant du statut des
sapeurs-pompiers professionnels ne peut, quel que soit son grade, exercer des
fonctions administratives ou financières au sein du service départemental
d'incendie et de secours, sauf par la voie du détachement. Les personnels
relevant du statut de sapeurs-pompiers professionnels et affectés, par la voie
du détachement, dans les services administratifs et financiers du service
départemental d'incendie et de secours ne peuvent pas représenter plus de 10 %
du total des personnels administratifs et financiers. Lorsque le nombre de ces
agents dépasse le taux maximum précité, les surnombres doivent être résorbés au
maximum dans un délai de cinq ans suivant la promulgation de la loi n° du
relative à la démocratie de proximité. »
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, la séance est
parfaitement organisée et je vous en remercie.
Tout à l'heure, M. Mercier a demandé la priorité pour l'amendement n° 222
rectifié
bis
...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 221.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... et j'avais compris que celle-ci avait été
ordonnée. Or cet amendement n'a pas été appelé en discussion. Pour ne rien vous
cacher, j'aimerais bien m'exprimer sur l'amendement n° 222 rectifié
bis
avant que le Sénat se prononce sur l'amendement n° 683 rectifié.
M. le président.
Pour le moment, nous en sommes à l'amendement n° 221, sur lequel la commission
a émis un avis favorable. Nous poursuivons les explications de vote sur
celui-ci.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je suis un peu surpris. On veut tout de même laisser une certaine autonomie de
gestion. Nous examinerons tout à l'heure les dispositions relatives à la
nomination du directeur, la formulation qui nous sera proposée n'étant pas très
différente de ce qui se passe dans la pratique. Cela ne me paraît pas
choquant.
Mais pourquoi veut-on imposer un directeur adjoint ? En effet, c'est la
renaissance du secrétaire général, sous une autre forme, mais atténuée. A la
limite, le directeur adjoint peut très bien être un officier de
sapeurs-pompiers. Il n'est pas nécessaire de le préciser dans le texte car on
peut très bien le faire. Il n'y a donc pas besoin de texte ! Dans tous les
grands services, il y a un adjoint au directeur parce qu'on en a besoin, ne
serait-ce que lorsque le directeur est absent ou en congé.
M. Michel Charasse.
Le contrôle de légalité s'y est toujours opposé !
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas en Seine-et-Marne !
De surcroît, le texte précise que le directeur départemental peut être assisté
d'un directeur adjoint. Dès lors, il n'est pas très important, monsieur le
ministre, que les départements comptent plus de trois cents ou moins de trois
cents sapeurs-pompiers professionnels.
Il est entendu que la gestion d'un grand corps de volontaires pose aussi des
problèmes qui peuvent mériter le fait pour le directeur d'avoir un adjoint. On
pourrait encadrer le dispositif en fonction du montant du budget. A partir du
moment où l'Assemblée nationale a voulu insérer cette disposition inutile, je
ne vois pas pourquoi on la limiterait pas utilement aux départements comptant
plus de trois cents sapeurs-pompiers professionnels. Donc, je voterai
l'amendement.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
Tâchons d'y voir clair malgré cette heure qui commence à devenir tardive. Nous
disions tout à l'heure que le président devrait avoir de vraies
responsabilités.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il les a !
M. Philippe Marini.
Nous lui avons donné, en votant un amendement sur la proposition de notre
collègue André Lardeux, le droit de nommer les personnels.
Nous abordons ici la question de la direction générale et de la direction
administrative de l'établissement public.
Les méandres de la séance - et je n'en fais pas reproche à la présidence -
sont tels que, sur un texte dont l'architecture est assez contournée - il faut
bien en convenir, monsieur le ministre -, il nous faut voter sur l'amendement
n° 221 en prenant en compte les amendements qui vont être appelés
ultérieurement, c'est-à-dire l'amendement n° 222 rectifié
bis
et
peut-être le sous-amendement n° 305 rectifié.
Pour ma part, ayant le souci de la clarté et de la simplicité, je crois que,
dès lors que nous avons admis que le président nomme aux emplois, il faut
régler définitivement la question de la nomination du directeur général. Je ne
suis pas d'accord avec Michel Charasse : on ne peut pas avoir dans le même
établissement public l'homme du préfet et l'homme du président. Ce n'est pas
concevable !
Nous connaissons la vie de province : nous aurons d'un côté et de l'autre des
gens qui s'affronteront directement ou indirectement, apparemment ou de manière
souterraine, dans des conditions très préjudiciables aux services.
Il faut maintenir l'unité de commandement. Le président et les élus ne doivent
pas être traités comme des potiches, comme on est trop souvent tenté de le
faire, monsieur le ministre !
Par conséquent, nous devons nous assurer que le président dispose d'un
véritable pouvoir décisionnel pour la désignation de son directeur général. Si
la qualité des candidats doit être garantie par une liste d'aptitude établie
par l'Etat, le président doit pouvoir choisir sur cette liste d'aptitude celui
voire celle avec qui il pourra travailler en harmonie et dans l'intérêt du
service. Il ne s'agit pas de « charcuter » la direction générale de ce service
avec, d'un côté, l'administratif, et, de l'autre, l'opérationnel.
Adaptons-nous aux circonstances ! Et voyons - ce sera d'abord la
responsabilité du président - quelle structure, quelles personnes seront les
plus aptes à créer l'unité de commandement. Faisons confiance au président et
au bureau de ces conseils d'administration.
Pour ma part, je suivrai la commission des finances sur l'amendement n° 221.
Je m'apprête en effet à voter un peu plus tard, si nous arrivons jusque-là,
monsieur le président, l'amendement n° 222 rectifié
bis
et même le
sous-amendement n° 305 rectifié. Cette série me semble en effet assez
cohérente.
En revanche, l'amendement initial de Michel Charasse me paraissait
véritablement porter le risque de lourdeurs inutiles, d'ambiguïtés
supplémentaires dans le fonctionnement du service départemental.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
L'architecture que nous ébauchons est plus
cohérente qu'il n'y paraît au premier abord.
Tout d'abord, le texte proposé pour l'article L. 1424-30 réaffirme la
plénitude de la compétence du président du conseil d'administration de
l'établissement public...
M. Jean-Jacques Hyest.
Eh oui !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
... en précisant ses compétences, son rôle et en
lui reconnaissant l'ensemble des fonctions traditionnelles d'un président
d'établissement public.
S'agissant ensuite du directeur départemental, je partage tout à fait l'avis
exprimé par M. Marini : il ne faut pas distinguer deux titulaires pour une
fonction, même si cette dernière est double. Pour éviter tout risque de
dérapage ou toute demande de moyens de fonctionnement qui ne seraient pas
tempérés par une connaissance parfaite des capacités à offrir ces moyens aux
services - on perçoit bien la course qui pourrait s'instaurer entre les deux
directeurs généraux -, je suis favorable à la conomination par le président et
le ministre d'un directeur départemental choisi sur une liste d'aptitude.
S'agissant de l'exercice des missions de gestion administrative et financière,
qui ressortit exclusivement à la compétence du président, ce dernier peut, à la
suite de la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale - et nous vous
proposons de l'étendre à tous les corps, sans restriction -, nommer un
directeur adjoint. Monsieur Hyest, il est utile d'apporter cette précision dans
le projet de loi puisque, jusqu'à maintenant, les directeurs départementaux
adjoints sont tous conommés. Or, là, le directeur ne relève que de la
nomination du président, puisqu'il ne peut avoir compétence qu'en matière de
gestion financière et administrative.
M. Michel Charasse.
C'est ce qui ennuie M. Hyest !
(M. Hyest s'exclame.)
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
La situation se clarifie petit à petit, et l'amendement n° 683 a eu le mérite
de bien faire avancer la réflexion. Toutefois, je me pose certaines
questions.
Avant 1996, les SDIS étaient placés sous l'autorité du conseil général qui
avait les moyens de suivre ce qui se passait, d'effectuer des vérifications et
des contrôles.
La gestion était assurée essentiellement par des volontaires, les
professionnels dépendant bien souvent des grandes communes et des
intercommunalités.
Puis, du jour au lendemain, le directeur, qui gérait 40 millions de francs de
budget, s'est retrouvé avec 200 millions de francs, des professionnels, et de
nouveaux problèmes à régler ; le postulat a été posé qu'un directeur
départemental avait systématiquement la capacité de gérer un budget énorme en
moyens financiers et en personnels.
M. Michel Charasse.
C'est la guerre !
M. Eric Doligé.
Je considère pour ma part que nous devons avoir une ouverture d'esprit un peu
plus large. Un bon opérationnel n'est pas systématiquement un bon gestionnaire.
Et l'inverse est vrai ! Une réflexion sérieuse s'impose donc, car il ne s'agit
pas de petites sommes ni de petits organismes. Ce sont des budgets extrêmement
importants qui sont entre les mains d'un certain nombre de personnes.
Je m'interroge également lorsque je constate l'apparition de corporatismes
dans d'autres fonctions...
M. Michel Charasse.
Voilà !
M. Eric Doligé.
... et les risques qui existent. Tout l'intérêt de l'amendement de M. Charasse
a été de soulever ces problèmes. J'ai beaucoup apprécié la manière dont notre
collègue l'a fait. Il a finalement rectifié son texte pour n'en garder que la
fin, qui est d'ailleurs fort intéressante. Dans le cadre de la
départementalisation, nous récupérons - nous avons tous des exemples à ce sujet
- un certain nombre de personnes « placardisées » à qui l'on voudrait confier
des fonctions administratives dans un bureau sous prétexte qu'elles ne sont
plus opérationnelles. Mais au moment de leur confier ces tâches, on nous
annonce qu'elles ne sont pas formées !
Nous gardons donc ces personnes - elles sont d'ailleurs payées deux fois plus
que les autres agents exerçant des fonctions administratives - et nous nous
retrouvons avec un surnombre assez considérable de personnels dans certains
secteurs. On peut ainsi compter 20, 30 ou 40 professionnels qui ne peuvent plus
se voir confier de mission !
La discussion sur l'amendement m'a permis de réfléchir. Et, dans la mesure où
M. Charasse a retiré toute une partie de son amendement, je voterai les autres
amendements.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La longue discussion que nous avons sur ces deux amendements illustre à mon
avis assez bien le manque de clairvoyance du Gouvernement en la matière : nous
sommes à la limite de l'enlisement sur un texte aussi important et un peu
fourre-tout. Je ferai remarquer que nous avons, depuis la reprise de nos
travaux à vingt et une heures quarante-cinq, examiné 25 amendements. Nous en
sommes à 8 amendements par heure. Il en reste un peu plus de 190. A ce rythme,
monsieur le ministre, il est fort probable que la journée de demain ne nous
suffira pas pour terminer nos travaux et que nous devrons encore consacrer à
ces derniers la journée de jeudi.
En outre, nous nous rendons compte que les propositions présentées par nos
collègues à travers leurs amendements ne sont pas sans pertinence et provoquent
le débat de fond que justifie un texte de cette importance. Je considère,
monsieur le ministre, que notre collègue M. Charasse vous pousse dans vos
retranchements en défendant une logique qui correspond à une compétence
partagée entre l'Etat et les collectivités territoriales.
Cela étant, les rapporteurs, comme certains intervenants, ont eu raison de
dire que, si nous poussions cette logique pratiquement à l'absurde, nous nous
retrouverions avec une inefficacité de fonctionnement des services d'incendie
et de secours. La rectification de son amendement par notre collègue M.
Charasse permet à la fois de répondre aux attentes des élus locaux et aux
soucis du rapporteur de la commission des finances et du rapporteur de la
commission des lois, tout en prenant des dispositions qui vont dans le sens
d'une meilleure cohérence de fonctionnement de l'ensemble du système.
M. Charasse a eu raison de mettre le doigt sur un problème qui fait mal et sur
lequel les officiers et les directeurs des services opérationnels de pompiers
n'aiment pas que nous nous étendions : je veux parler de cette progression des
dépenses liée à l'augmentation des moyens matériels mis à la disposition d'un
certain nombre de centres, si bien que l'on assiste à une inflation de ces
dépenses et à un suréquipement de certains centres d'intervention.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est vous qui le décidez et non pas les colonels !
M. Alain Vasselle.
Monsieur Hyest, vous pouvez ne pas partager ce point de vue ! Je le décide,
dites-vous, alors que les présidents des conseils d'administration et les élus
n'ont pas toujours la totale maîtrise de toutes les décisions prises en
interne. Parfois, le colonel, commandant du groupement, arrive à prendre des
décisions sans donner tous les éléments d'information
(M. Charasse
s'exclame)
permettant au conseil d'administration de prendre des décisions
pertinentes qui correspondent aux véritables besoins. Je peux vous inviter à
des réunions auxquelles participent les élus, présidents de structure
intercommunale ! Le président du SIVOM de Compiègne a dénoncé à plusieurs
reprises l'excès des dépenses vers lesquelles le colonel engageait l'ensemble
des élus en faisant miroiter à ces derniers des choses ne correspondant ni aux
besoins et à la réalité du terrain ni aux nécessités de fonctionnement du
service. C'est la raison pour laquelle notre collègue M. Charasse a eu raison
d'évoquer ce point et de poser le problème.
Maintenant, la solution n'est pas facile à trouver. Elle passerait
certainement par des propositions de la commission Mauroy. Ce n'est toutefois
pas la peine de s'étendre sur le sujet. Nous examinons un texte, et il faut
bien en sortir aujourd'hui.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis prêt à suivre à la fois la
commission des lois et notre collègue M. Charasse sur les deux amendements
présentement en discussion.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Je ne voudrais pas remuer le fer dans la plaie, mais le système qui nous est
proposé est bâtard. Comme cela a été dit, les budgets des SDIS sont devenus
considérables. Or, on n'a jamais reproché à un conseil général ou à une mairie
d'avoir un directeur général, un directeur opérationnel, un directeur
administratif. Et, en fin de compte, nous nous trouvons aujourd'hui devant une
telle configuration avec les SDIS.
L'amendement n° 683 initial prévoyait la possibilité de nommer un directeur
général et un directeur opérationnel. Je persiste à considérer que, si les
conseils généraux avaient la responsabilité de cette affaire, un directeur
opérationnel suffirait. Cela étant dit - mes collègues présidents de conseils
généraux le savent - les présidents de conseils généraux, leur directeur
général et le directeur financier font preuve d'une extrême vigilance quant au
budget des SDIS, car, sinon, ce dernier exploserait. Dans ces conditions, je ne
peux qu'inciter mes collèges à demeurer vigilants, voire à l'être de plus en
plus.
Personnellement, je voterai l'amendement n° 221 de M. Mercier ainsi que
l'amendement n° 683 rectifié de M. Charasse, même si je persiste à dire que le
système qui nous est proposé est bâtard.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 221, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Nous en revenons à l'amendement n° 683 rectifié.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'ai dû mal m'exprimer, monsieur le président,
car j'avais cru tout à l'heure demander l'examen prioritaire de l'amendement n°
222 rectifié
bis
de la commission. Je suis surpris de constater que cet
amendement ne vient toujours pas en discussion.
Je renouvelle donc de façon plus explicite ma demande de priorité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur la demande de priorité formulée par le
Gouvernement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je ne suis pas opposé à l'examen prioritaire de l'amendement
n° 222 rectifié
bis.
Je crois d'ailleurs que les amendements n°s 221,
222 rectifié
bis
et 683 rectifié auraient dû faire l'objet d'une
discussion globale parce qu'ils traitent des mêmes structures des SDIS.
En tout cas, il est apparu au cours de ce débat que tout le monde souhaitait
qu'un maximum de souplesse soit assurée dans la structure des SDIS.
M. Charles Revet.
C'est vrai !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai retenu que les présidents des conseils d'administration
tenaient la fonction exécutive et qu'ils n'avaient pas à faire le moindre
complexe : les patrons, ce sont eux !
Si l'amendement n° 222 rectifié
bis
, auquel la commission des lois
donne un avis favorable, était adopté, après que l'amendement n° 221 l'eut été,
je crois qu'ainsi le maximum de souplesse serait donnée à la structure
dirigeante des SDIS.
Faut-il pour autant, adopter l'amendement n° 683 rectifié qui, lui, instaure
une césure très claire ?
M. Michel Charasse.
Quelle césure ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce qui importe, monsieur Charasse...
M. Michel Charasse.
Il vire les pompiers !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... si vous me permettez de m'exprimer, ce n'est pas le fait
de savoir si les agents permanents des SDIS sont en civil ou en uniforme.
M. Michel Charasse.
Ils coûtent trois fois plus cher en uniforme !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est la compétence qui doit être un élément déterminant, et
c'est en fonction de la compétence que le choix doit pouvoir être fait.
M. Michel Charasse.
Il faut faire des additions !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Voilà pourquoi je donnerai un avis défavorable sur
l'amendement n° 683 rectifié.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
L'amendement n° 222 rectifié
bis,
présenté par M. Mercier, au nom de la
commission des finances, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 45 par un paragraphe ainsi rédigé :
« V. - L'article L. 1424-32 du code général des collectivités territoriales
est ainsi rédigé :
«
Art. L. 1424-32.
- Le directeur départemental des services d'incendie
et de secours est nommé par arrêté conjoint du ministre de l'intérieur et du
président du conseil d'administration du service départemental d'incendie et de
secours. Il est choisi sur une liste d'aptitude établie annuellement par arrêté
du ministre de l'intérieur.
« Lorsque le service départemental d'incendie et de secours se situe dans un
département d'outre-mer, l'arrêté mentionné à l'alinéa précédent intervient
après avis du ministre chargé de l'outre-mer. »
Le sous-amendement n° 305 rectifié
bis,
présenté par MM. Lardeux,
Murat, Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Sido et Trillard, est ainsi
libellé :
« Compléter
in fine
le premier alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 222 rectifié
bis
pour l'article L. 1424-32 du code général des
collectivités territoriales par les dispositions suivantes : "et avec l'accord
du président du conseil général. Lorsque le président du conseil général n'a
pas fait connaître sa position dans un délai de deux mois à compter du projet
de nomination qui lui a été soumis pour accord, ou lorsqu'il a refusé de donner
son accord à trois projets de nomination successifs, le directeur départemental
des services d'incendie et de secours est nommé par le président du conseil
d'administration du service départemental d'incendie et de secours sur la liste
d'aptitude établie par décret en Conseil d'Etat". »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 222 rectifié
bis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
J'ai déjà largement défendu cet amendement,
monsieur le président.
Je rappelle qu'il s'agit de prévoir la nomination du directeur départemental
par deux autorités puisqu'il assure la fonction de mise en oeuvre
opérationnelle, sous l'autorité du préfet, et la fonction de gestion
administrative, sous l'autorité du président du conseil d'administration. Il
peut lui être adjoint un directeur nommé par le président adjoint pour la
fonction administrative. Tout cela me semble cohérent.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre le sous-amendement n° 305 rectifié
bis
.
M. André Lardeux.
Dans la mesure où l'on demande au conseil général de payer 80 % au moins des
dépenses du SDIS, il semble important d'éviter qu'il n'y ait des conflits
potentiels dans les nominations et donc de prévoir qu'un avis du président du
conseil général soit nécessaire pour la nomination du directeur, avec toutefois
une précaution pour éviter que le président du conseil général ne puisse
utiliser un pouvoir de blocage : si son avis ne parvenait pas assez vite,
celui-ci serait réputé acquis.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 rectifié
bis
et sur le sous-amendement n° 305 rectifié
bis ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à l'amendement n° 222 rectifié
bis.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 305 rectifié
bis,
nous savons que
le conseil d'administration des SDIS est composé en majorité de représentants
du conseil général : est-il, dès lors, nécessaire de recueillir, à la fois,
l'avis favorable du président du SDIS, qui, en l'occurrence, est l'expression
de la majorité du conseil général, et l'avis du président du conseil général ?
Je pense que cela fait plutôt double emploi, mais je laisse à la Haute
Assemblée le soin de trancher le problème.
M. le président.
Monsieur Lardeux, le sous-amendement n° 305 rectifié
bis
est-il
maintenu ?
M. André Lardeux.
Me rendant aux arguments de M. le rapporteur, je le retire.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je vous remercie.
M. le président.
Le sous-amendement n° 305 rectifié
bis
est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 222 rectifié
bis
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je dois dire que le geste de M. Lardeux facilite
l'expression de la position du Gouvernement.
Depuis 1982, le directeur départemental des services d'incendie et de secours
est nommé par le ministre de l'intérieur, avec l'accord de l'autorité
compétente de la collectivité territoriale d'emploi.
Cette disposition, qui trouve son origine dans les lois de 1982 qui ont fondé
la décentralisation, n'a, à ce jour, jamais soulevé de difficultés et, depuis
1996, aucun ministre de l'intérieur n'a nommé de directeur sans l'accord du
président du conseil d'administration.
M. Alain Vasselle.
Çel va mieux en l'écrivant !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La solution d'équilibre proposée préserve la
nécessité de cohérence quant aux conditions de nomination des directeurs et
permet de nommer des officiers supérieurs de qualité qui bénéficient de la
double confiance du président du conseil d'administration et du ministre chargé
de la sécurité civile.
Le dispositif actuellement en vigueur s'apparente donc à une nomination
conjointe, qui pourrait être formalisée juridiquement par un arrêté
conjoint.
Vous connaissez les positions exprimées par l'Assemblée nationale, mais nous
sommes dans un débat que le Gouvernement souhaite voir aboutir. Quoi qu'en dise
M. Vasselle, ce n'est d'ailleurs pas le Gouvernement qui accroît le temps que
nous passons - sûrement très utilement - à examiner ce texte. Je vous confirme,
monsieur Vasselle, qu'il souhaite que la discussion s'achève demain, plutôt que
jeudi comme le Sénat semble l'envisager.
M. Michel Charasse.
Quant le feu sera éteint, cela ira plus vite !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En tout cas, pour montrer l'ouverture du
Gouvernement, je vais me déclarer favorable à l'amendement n° 222
bis
rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 222 rectifié
bis
.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je ne serai pas plus royaliste que le roi et, si M. le ministre de l'intérieur
est d'accord, je le suis aussi.
Au demeurant, la rédaction de l'amendement me semble poser un problème : s'il
est adopté, le préfet restera-t-il vraiment le chef départemental de
l'opérationnel ?
M. Jean-Claude Peyronnet.
Bien sûr !
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
C'est ce qui est écrit. Actuellement, c'est le
ministre qui nomme le directeur.
M. Jean Pépin.
Actuellement, c'est le ministre, certes, mais aux termes de cet amendement, ce
serait le président du conseil d'administration qui choisirait sur une liste
proposée par le ministre.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Conjointement avec le ministre.
M. Jean Pépin.
Autrement dit, nous nous en remettons à la proposition de M. le ministre de
l'intérieur ?
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Oui !
M. Jean Pépin.
Dans ces conditions, je suis favorable à l'amendement n° 222 rectifié
bis
. Si son libellé avait été ambigu, le problème de la direction
opérationnelle sous l'autorité du préfet se serait posé.
En l'occurrence, je souscris à l'analyse de M. le ministre de l'intérieur,
approuvé par les rapporteurs.
M. Alain Joyandet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet.
A ce stade de la discussion et après avoir écouté avec beaucoup d'attention
les uns et les autres, je me dis que la représentation nationale est en train
de contribuer à la mise en oeuvre d'une « usine à gaz » supplémentaire.
Qu'on me permette, en effet, de m'interroger sur la pertinence de nos travaux.
A l'heure où nous réfléchissons à la destinée de nos collectivités
territoriales, alors que nous traitons d'un sujet à caractère éminemment
départemental, et qu'il s'agit d'une mission bien définie, on est en train de
confier cette mission à une structure indépendante supplémentaire.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Cela viendra après !
M. Alain Joyandet.
Mais nous construisons sans cesse des usines à gaz comme celle-là !
L'incendie est confié à une structure départementale au sein de laquelle le
conseil général sera représenté, mais l'assemblée départementale ne sera pas
informée des débats qui se dérouleront dans cette autre structure ! Et il en
est de même en ce qui concerne le traitement des ordures ménagères !
Il serait tellement plus simple de confier au conseil général toutes les
missions générales administratives ! D'ailleurs, l'amendement de M. Charasse
deviendrait du coup inutile.
Car on pourrait aller encore plus loin ! Pourquoi ne pas créer un syndicat
départemental pour l'aide sociale, un autre pour les routes ? Le conseil
général servirait alors uniquement à désigner des représentants dans tous ces
organismes à caractère départemental !
Bien entendu, je suivrai la proposition de la commission, mais je souhaitais
tout de même faire cette remarque parce qu'il me semble que nous construisons
en ce moment des dispositifs qui, selon moi, appartiennent au passé.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 222 rectifié
bis,
accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Nous en revenons à l'amendement n° 683 rectifié.
La parole est à M. Charasse, pour en compléter la présentation.
M. Michel Charasse.
Je dois avouer que ce qu'a dit le rapporteur m'a causé un certain
étonnement.
Mes chers collègues, les charges des SDIS sont constituées principalement et
de plus en plus - le rapport d'information de la commission des finances, en
particulier, l'a mis en évidence - par les dépenses de personnels. Et, parmi
celles-ci, celles qui pèsent de plus en plus lourd et qui augmentent très vite
sont les dépenses des services administratifs des SDIS.
Or nous constatons que ces services administratifs, qui sont voués à des
tâches tout à fait banales - gestion du personnel, gestion des
approvisionnements, gestion du carburant, gestion de la cantine, gestion du
matériel de bureau, etc. - sont peuplés d'agents ayant le statut de
sapeur-pompier professionnel.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas vrai partout !
M. Michel Charasse.
Ça l'est, en tout cas, dans certains départements !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est une question de gestion !
M. Michel Charasse.
Quoi qu'il en soit, on a pris l'habitude d'affecter un peu trop facilement
dans les services administratifs des pompiers professionnels qui, pour des
raisons diverses, de santé ou autres, ne sont plus vraiment opérationnels :
quand on en a un qui « biberonne » un peu et qui ne peut plus monter à
l'échelle, on le « colle » dans les bureaux !
Par conséquent, ce à quoi vise le reste de mon amendement n° 683 rectifié,
c'est à faire en sorte que, progressivement, en cinq ans, ces personnels ayant
le statut de sapeur-pompier professionnel soient remplacés par des agents de la
fonction publique territoriale des catégories B et C, qui accomplissent les
mêmes tâches administratives dans des communes ou au conseil général et qui
nous coûteront trois fois moins cher.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je me suis déjà exprimé : défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis également déjà exprimé, mais je veux
apporter quelques éléments supplémentaires.
Bien sûr, l'affectation de sapeurs-pompiers à des emplois administratifs doit
être aussi exceptionnelle que possible. Il reste que toutes les actions de
prévention, si elles ne font pas partie des missions opérationnelles, doivent
néanmoins être effectuées exclusivement par des pompiers.
M. Michel Charasse.
Ce n'est pas administratif !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il y a aussi le problème des pompiers âgés. Je
vous rappelle que le Parlement a voté des dispositions concernant ces
personnels ou ceux qui ont des problèmes de santé. Il est de bonne politique de
les utiliser au sein du SDIS, même si, ils n'ont plus de capacités
opérationnelles.
Mais l'argument essentiel tient au fait que tout cela doit relever de la
compétence du directeur.
Pour ces différentes raisons, j'émets un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 683 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Les explications qui viennent de nous être données par M. le ministre sont
loin d'être convaincantes.
Monsieur le ministre, vous nous dites que l'on confie aux pompiers âgés des
missions administratives parce qu'il faut bien les occuper à quelque chose.
Mme Marie-France Beaufils.
Cela s'appelle le reclassement !
M. Alain Vasselle.
Mais vous paraissez oublier que les sapeurs-pompiers volontaires doivent être
mis à la retraite dès l'âge de 55 ans ! Vous admettrez que vos explications
puissent laisser les élus quelque peu sceptiques.
Moi, j'estime que la remarque de notre collègue M. Charasse est tout à fait
pertinente, et je suivrai sa proposition. Il serait en effet absolument anormal
- et nos administrés le comprendraient mal - que l'on continue à faire assurer
par des pompiers professionnels des tâches qui pourraient être accomplies par
des fonctionnaires de catégories B ou C, tâches qui ne requièrent aucune des
aptitudes et connaissances qu'on exige des sapeurs-pompiers professionnels.
Il serait très utile que le débat sur cette question se poursuive à
l'Assemblée nationale et, au moins pour cette raison, il faut voter cet
amendement.
J'ajoute que nous serions bien inspirés d'en tirer des enseignements pour nos
brigades de gendarmerie. Nous avons des gendarmes qui tapent des procès-verbaux
avec un seul doigt parce qu'ils ne possèdent pas les compétences
dactylographiques qui relèvent d'agents administratifs. Si l'on plaçait à leurs
côtés des agents formés et recrutés pour effectuer spécifiquement des tâches de
secrétariat, non seulement les procès-verbaux seraient mieux tapés, mais les
gendarmes seraient mieux à même de remplir leur vrai rôle, qui est d'intervenir
sur le terrain pour assurer la sécurité des biens et des personnes.
L'amendement n° 683 rectifié va dans le bon sens. Il soulève un problème de
fond qu'il faudra de toute façon régler un jour.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
J'ai l'impression que, en fait, on se méfie des présidents de conseil
d'administration.
M. Michel Charasse.
Pas du tout !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ils ont toute faculté d'affecter les personnels administratifs là où ils sont
nécessaires !
M. Michel Charasse.
Et la pression corporatiste ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Ah ça ! On n'est pas obligé d'y céder !
M. Michel Charasse.
Mais qui les soutient ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Dans certains services départementaux, tous les emplois administratifs
techniques sont occupés par des personnes n'ayant pas le statut de
sapeur-pompier. Même au CODIS, le centre opérationnel départemental d'incendie
et de secours, travaillent des agents de transmission qui ont un grade mais qui
ne sont pas sapeurs-pompiers.
Tout dépend de la volonté du conseil d'administration.
S'agissant des quelques sapeurs-pompiers âgés, mes chers collègues, nous avons
voté une mesure à l'unanimité. Nous estimions tous alors qu'elle était
nécessaire, y compris ceux qui aujourd'hui émettent des critiques.
Dans ces conditions, je ne puis voter l'amendement n° 683 rectifié, qui
traduit une méfiance à l'égard des présidents de conseil d'administration quant
à leur capacité à gérer l'établissement public de la meilleure manière.
M. Michel Charasse.
C'est une mesure d'économie !
M. Jean-Jacques Hyest.
Chacun fait ce qu'il doit !
Nous n'allons pas imposer des règles de fonctionnement dans une loi où il est
question de démocratie de proximité, de décentralisation et de responsabilité
locale !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 683 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 45, modifié.
(L'article 45 est adopté.)
Demande de priorité
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En application de l'article 44, alinéa 6, du
règlement du Sénat, le Gouvernement demande que les dispositions du titre IV, «
De la participation du public à l'élaboration des grands projets », soient
examinées en priorité demain, mercredi 23 janvier, à quinze heures.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
La suite de la discussion du projet de loi est renvoyée à la prochaine
séance.
8
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 23 janvier 2002, à quinze heures et le soir :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Rapport (n° 156, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 161, 2001-2002) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Avis (n° 153, 2001-2002) de M. Patrick Lassourd, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 155, 2001-2002) de M. Xavier Darcos, fait au nom de la commission des
affaires culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le mercredi 23 janvier, à une heure dix.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
DÉCÈS D'UN SÉNATEUR
M. le président du Sénat a le regret de porter à la connaissance de Mmes et MM. les sénateurs qu'il a été avisé du décès de Mme Dinah Derycke, sénateur du Nord, survenu le 19 janvier 2002.
REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR
Conformément à l'article LO 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur a fait connaître à M. le président du Sénat qu'en application de l'article LO 320 du code électoral M. Bernard Frimat est appelé à remplacer en qualité de sénateur du Nord, à compter du 20 janvier 2002, Mme Dinah Derycke, décédée le 19 janvier 2002.
MODIFICATIONS
AUX LISTES DES MEMBRES DES GROUPES
GROUPE SOCIALISTE
(79 membres au lieu de 80)
Supprimer le nom de Mme Dinah Derycke.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE
(7 au lieu de 6)
Ajouter le nom de M. Bernard Frimat.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Répartition des crédits
du Fonds national de développement des adductions d'eau
1254.
- 17 janvier 2002. -
M. Michel Doublet
attire l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur les nouvelles règles de répartition du FNDAE (Fonds national de
développement des adductions d'eau), lesquelles risquent d'exclure un grand
nombre de communes rurales, jusqu'alors éligibles. Ainsi, selon la répartition
actuelle, 61,7 % de la population du département de Charente-Maritime est
éligible au FNDAE, avec les nouveaux critères ce taux ne sera plus que de 46 %.
En conséquence, il lui demande de bien vouloir reconsidérer le projet de la
nouvelle clé de répartition du FNDAE entre les départements de façon à tenir
compte des besoins réels en investissements et du niveau déjà élevé du prix de
l'eau.
Situation des personnels du Musée de l'Homme
1255.
- 18 janvier 2002. -
M. Yvan Renar
interroge
M. le ministre de l'éducation nationale
sur la situation des personnels du musée de l'Homme. En effet, ces personnels
sont en grève depuis longtemps et expriment toujours des préoccupations qui ne
semblent pas encore avoir reçu de réponse. En particulier, dans le contexte de
la création du musée des Arts premiers, se pose la question de la conservation
des garanties scientifiques et du cadre de la poursuite des missions de
recherche et d'éducation dévolues au musée de l'Homme. Il lui demande ce qu'il
compte faire pour éclaircir la situation et apaiser les esprits des personnels
en grève.
Délais de mise en circulation des nouveaux médicaments
1256.
- 19 janvier 2002. -
M. André Vantomme
souhaite appeler l'attention de
M. le ministre délégué à la santé
sur le progrès thérapeutique apporté par les entreprises du médicament en
France. Le bilan thérapeutique de cette industrie est réalisé sur la base de
données objectives, à partir des éléments officiels de l'Agence française de
sécurité sanitaire des produits de santé et de l'Agence européenne du
médicament. Il ressort de ce bilan que, depuis dix ans, trente à cinquante
innovations viennent chaque année enrichir l'arsenal thérapeutique dans des
domaines très divers, ce qui au regard des découvertes du siècle constitue
clairement une croissance tout à fait exceptionnelle des résultats de la
recherche selon le Syndicat national de l'industrie pharmaceutique. Ces
innovations sont, bien entendu, attendues et espérées par nos concitoyens mais
il semblerait que ceux-ci doivent attendre environ une bonne année pour en
disposer alors qu'en Allemagne ou en Angleterre ces médicaments sont
disponibles au bout d'un mois. Il lui souhaiterait qu'il puisse lui préciser
les raisons de ces retards et les dispositions qui pourraient être prises par
les pouvoirs publics pour réduire, voire supprimer cette distorsion au regard
de notre système de santé dont l'Organisation mondiale de la santé reconnaît
par ailleurs l'excellence.
Plafond de ressources pour le versement
de l'aide sociale et de la CMU
1257.
- 21 janvier 2002. -
M. Gérard Roujas
rappelle à
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
que dans certains départements comme celui de la Haute-Garonne, le plafond de
ressources en dessous duquel l'aide sociale départementale était attribuée
était supérieur au plafond national. Lors de la mise en place de la couverture
maladie universelle, les allocataires de l'aide sociale ont basculé vers le
système CMU. Avec l'application, en 2001, du plafond national, certains de ces
allocataires ont perdu, souvent pour quelques euros, le bénéfice de la CMU.
Afin de conserver une couverture complémentaire, ces personnes ont sollicité
les mutuelles. Or, s'agissant de personnes âgées, ces mutuelles sont réticentes
à les accueillir ou appliquent des tarifs prohibitifs. Compte tenu de ces
tarifs, les personnes concernées peuvent être contraintes à renoncer à cette
couverture complémentaire. La couverture maladie est, d'une manière générale,
une avancée considérable en matière de lutte contre l'exclusion et offre un
véritable droit à la santé. Cependant, dans les cas concernés, elle peut
aboutir à un recul de droit. Il lui demande donc quelles mesures elle envisage
de proposer afin d'éviter les conséquences néfastes de l'effet de seuil.
Avenir du plateau de préparation
du site transfusionnel de Quimper
1258.
- 21 janvier 2002. -
M. Alain Gérard
appelle l'attention de
M. le ministre délégué à la santé
sur les conséquences de la décision récente de l'Agence française de sécurité
sanitaire des produits de santé de ne pas agréer le plateau de préparation du
site transfusionnel de Quimper dont l'activité devait être transférée à Rennes
avant le 31 janvier 2002. Il lui rappelle que le centre de transfusion de
Quimper existe depuis 1970 et fait partie de l'Etablissement français du sang
(région Bretagne) depuis le 1er janvier 2002. A cette date, deux plateaux de
qualification, à Rennes et à Brest, et deux plateaux de préparation des
produits sanguins, à Rennes et à Quimper, faisaient l'objet d'un agrément.
Alors que l'Etablissement français du sang s'était engagé, de longue date, à
faire des travaux de mise aux normes pour disposer d'un plateau technique de
qualité conforme aux prescriptions de l'Agence française de sécurité sanitaire
des produits de santé et que l'appel d'offres pour la maîtrise d'oeuvre de
l'opération a été publié le 21 décembre dernier, survient cette décision
incompréhensible de supprimer l'autorisation d'activité de préparation des
produits sanguins au centre de transfusion de Quimper avec une échéance
immédiate qui doit prendre effet le 31 janvier 2002. Il convient de souligner
que la région Bretagne est traditionnellement généreuse dans le don du sang et
que le mouvement associatif des donneurs de sang bénévoles dans la région
quimpéroise est très actif. C'est pourquoi il estime essentiel que
l'Etablissement français du sang respecte les engagements qu'il avait pris de
reconstruire le site quimpérois intégrant la réalisation d'un plateau technique
de préparation. Il lui demande que soit accordé au site de Quimper une
prolongation de l'agrément jusqu'à l'ouverture des nouveaux locaux de
préparation.
Défense des viticulteurs français face à l'augmentation
de l'aide communautaire aux viticulteurs sud-africains
1259.
- 22 janvier 2002. -
M. Aymeri de Montesquiou
attire l'attention de
M. le ministre délégué chargé des affaires européennes
sur les risques d'une aide communautaire extérieure préjudiciable à l'économie
viticole européenne et française. La volonté politique de l'Union européenne
d'apporter une aide économique à l'Afrique du Sud est légitime. Cette aide est
justifiée par la nécessité d'accompagner concrètement une démocratie
renaissante. Toutefois, les mesures prises ne doivent pas compromettre
l'équilibre de ce secteur essentiel pour l'Union. Pourtant, en vertu du texte
E-1882 concernant l'ajustement du contingent tarifaire pour le vin et du texte
E-1891 relatif à la conclusion d'un accord sous forme d'échanges de lettres
entre la Communauté européenne et la République d'Afrique du Sud relatif au
commerce du vin, le contingent annuel d'importations à droits nuls de vins
sud-africains sur le territoire de l'Union passerait de 42,02 millions de
litres en 2002 à 52,78 millions de litres en 2011. Qui plus est, certains fonds
communautaires seraient destinés à la restructuration de l'industrie
vitivinicole sud-africaine. Il le remercie de bien vouloir lui préciser les
montants alloués à la restructuration mentionnée ci-dessus et si cette aide
concerne bien les populations à faible niveau de vie et aux structures de
travail mal adaptées et non des sociétés viticoles florissantes. Il lui demande
également s'il considère qu'une augmentation de l'aide aux viticulteurs
sud-africains est véritablement appropriée à l'heure où les viticulteurs
européens, et singulièrement les viticulteurs français, connaissent une crise
due à une concurrence mondiale croissante.