Séance du 28 mars 2000
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Modification de l'ordre du jour
(p.
1
).
3.
Questions orales
(p.
2
).
PUBLICITÉ DES SITES INTERNET À LA TÉLÉVISION (p. 3 )
Question de M. Ivan Renar. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Ivan Renar.
AVENIR DE LA CLINIQUE DE PRADES (p. 4 )
Question de M. Paul Blanc. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Paul Blanc.
SITUATION DES PERSONNELS DE L'HÔPITAL DE PÉRIGUEUX (p. 5 )
Question de M. Xavier Darcos. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Xavier Darcos.
FINANCEMENT DE LA SANTÉ PUBLIQUE (p. 6 )
Question de M. Gérard Delfau. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Gérard Delfau.
SUPPRESSION DE SERVICES PUBLICS (p. 7 )
Question de M. Roger Besse. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement
du territoire et de l'environnement ; M. Roger Besse.
CONSÉQUENCES DE L'APPLICATION DE LA TAXE GÉNÉRALE SUR LES ACTIVITÉS POLLUANTES
AUX PRODUITS PHYTOSANITAIRES (p.
8
)
Question de M. Jean Bizet. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement ; M. Jean Bizet.
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
CONSÉQUENCES DE LA SHARKA SUR L'AVENIR
DU SECTEUR FRUITIER FRANÇAIS (p.
9
)
Question de M. Bernard Piras. - Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; M. Bernard Piras.
SITUATION DES ÉTUDIANTS DE 3e CYCLE (p. 10 )
Question de M. Jacques Pelletier. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Jacques Pelletier.
SYSTÈME D'ESPIONNAGE « ECHELON » (p. 11 )
Question de M. Jacques Legendre. - MM. Alain Richard, ministre de la défense ; Jacques Legendre.
FRAIS DE DÉNEIGEMENT DES CHEMINS RURAUX (p. 12 )
Question de M. Bernard Fournier. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Bernard Fournier.
MODALITÉS D'APPLICATION DE LA TVA SUR LES TRAVAUX
RÉALISÉS DANS LES LOGEMENTS (p.
13
)
Question de M. Jean-Patrick Courtois. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Jean-Patrick Courtois.
AUGMENTATION DES REDEVANCES DES MOUILLAGES (p. 14 )
Question de M. Pierre-Yvon Trémel. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Pierre-Yvon Trémel.
RÉFORME DU CODE DES MARCHÉS PUBLICS (p. 15 )
Question de M. Michel Teston. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Michel Teston, le président.
DIMINUTION DE LA QUALITÉ DU SERVICE DE MAINTENANCE
DANS LES CENTRALES THERMIQUES NUCLÉAIRES (p.
16
)
Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - M. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants ; Mme Marie-Claude Beaudeau.
CRÉDIT-BAIL IMMOBILIER POUR LES PETITES
ET MOYENNES ENTREPRISES (p.
17
)
Question de M. Francis Grignon. - MM. Jean-Pierre Masseret, secrétaire d'Etat à
la défense chargé des anciens combattants ; Francis Grignon.
4.
Demande d'attribution des prérogatives d'une commission d'enquête
(p.
18
).
Suspension et reprise de la séance (p. 19 )
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
5.
Conférence des présidents
(p.
20
).
6.
Organisme extraparlementaire
(p.
21
).
7.
Démission d'un membre d'une commission etcandidature
(p.
22
).
8.
Candidature à une commission
(p.
23
).
9.
Archéologie préventive.
- Discussion d'un projet de loi (p.
24
).
M. le président, Mme Catherine Tasca, ministre de la culture et de la
communication.
Discussion générale : MM. Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à
la décentralisation culturelle ; Jacques Legendre, rapporteur de la commission
des affaires culturelles ; Serge Lepeltier, Daniel Eckenspieller, Ivan Renar,
Philippe Richert, Bernard Joly, Serge Lagauche.
M. le secrétaire d'Etat.
Clôture de la discussion générale.
Suspension et reprise de la séance
(p.
25
)
Article 1er (p.
26
)
Amendement n° 1 de la commission et sous-amendements n°s 20 rectifié, 21 de M. Ivan Renar et 29 rectifié de M. Daniel Eckenspieller. - MM. le rapporteur, Daniel Eckenspieller, Ivan Renar, le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement n° 21 ; adoption des sous-amendements n°s 20 rectifié, 29 rectifié et de l'amendement n° 1 modifié rédigeant l'article.
Article 1er bis (p. 27 )
Amendement n° 2 de la commission et sous-amendements n°s 22 de M. Ivan Renar, 30 et 31 de M. SergeLepeltier. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Serge Lepeltier, le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement n° 22 ; adoption des sous-amendements n°s 30, 31 et de l'amendement n° 2 modifié rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 1er bis (p. 28 )
Amendements n°s 3 et 4 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.
Article 1er ter (p. 29 )
Amendement n° 5 de la commission, sous-amendements n°s 41 du Gouvernement et 23
de M. Ivan Renar ; amendement n° 33 de M. Bernard Joly. - MM. le rapporteur, le
secrétaire d'Etat, Ivan Renar, Bernard Joly. - Rejet du sous-amendement n° 23 ;
adoption du sous-amendement n° 41 et de l'amendement n° 5 modifié rédigeant
l'article ; retrait de l'amendement n° 33.
10.
Nomination de membres de commissions
(p.
30
).
Suspension et reprise de la séance (p. 31 )
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
11. Archéologie préventive. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p. 32 ).
Article additionnel après l'article 1er ter (p. 33 )
Amendement n° 6 de la commission et sous-amendement n° 24 de M. Ivan Renar. - MM. Jacques Legendre, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Ivan Renar, Michel Duffour, secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle. - Rejet du sous-amendement, adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 2 (p. 34 )
Amendement n° 7 de la commission et sous-amendement n° 25 de M. Ivan Renar ;
amendement n° 34de M. Bernard Joly. - MM. le rapporteur, Ivan Renar, Bernard
Joly, le secrétaire d'Etat. - Rejet du sous-amendement n° 25 ; adoption de
l'amendement n° 7, l'amendement n° 34 devenant sans objet.
Amendement n° 35 de M. Bernard Joly. - MM. Bernard Joly, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat, Philippe Richert. - Adoption.
Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 3. - Adoption (p.
35
)
Article 4 (p.
36
)
Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendement n° 10 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendements n°s 11 de la commission et 26 de M. Ivan Renar. - MM. le
rapporteur, Ivan Renar, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement n° 11,
l'amendement n° 26 devenant sans objet.
Amendement n° 12 de la commission et sous-amendement n° 42 du Gouvernement. -
MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption du sous-amendement et de
l'amendement modifié.
Amendement n° 27 de M. Ivan Renar. - MM. Ivan Renar, le rapporteur, le
secrétaire d'Etat. - Rejet par scrutin public.
Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendement n° 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 4 bis (p. 37 )
Amendement n° 15 de la commission, sous-amendements n°s 28 de M. Ivan Renar et
40 de M. Philippe Richert ; amendement n° 43 du Gouvernement. - MM. le
rapporteur, Ivan Renar, Philippe Richert, le secrétaire d'Etat, Philippe
Nogrix. - Retrait du sous-amendement n° 28 ; rejet du sous-amendement n° 40 ;
adoption de l'amendement n° 15, l'amendement n° 43 devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article 5 (p. 38 )
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 5 (p. 39 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Vote sur l'ensemble (p. 40 )
MM. Philippe Richert, Serge Lagauche, Ivan Renar.
Adoption du projet de loi.
M. le président.
12.
Transmission d'un projet de loi
(p.
41
).
13.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
42
).
14.
Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
43
).
15.
Ordre du jour
(p.
44
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le procès-verbal de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.
2
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président. J'informe le Sénat que la question orale n° 684 de M. Michel Duffour est retirée de l'ordre du jour de la séance de ce matin.
3
QUESTIONS ORALES
M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.
PUBLICITÉ DES SITES INTERNET
À LA TÉLÉVISION
M. le président.
La parole est à M. Renar, auteur de la question n° 741, adressée à Mme le
ministre de la culture et de la communication.
M. Ivan Renar.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite que vous transmettiez à votre
ancienne collègue Mme Catherine Trautmann notre cordial salut au moment où elle
quitte ses fonctions à la suite du remaniement ministériel qui vient
d'intervenir. Je la remercie en particulier - et je pense être le porte-parole
de tous mes collègues - de la capacité d'écoute dont elle a toujours fait
preuve envers les élus.
J'en viens à ma question.
Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA, a décidé d'autoriser, pour une
durée expérimentale de dix-huit mois, la publicité télévisée pour les sites
Internet de la grande distribution, du cinéma, de la presse écrite et de
l'édition, autant de secteurs jusqu'à présent interdits d'antenne publicitaire
télévisée par un décret de 1992.
Celui-ci a pour objectif de préserver non seulement des secteurs fragiles
faisant l'objet d'une concurrence disproportionnée, mais aussi les ressources
publicitaires de la presse écrite et de la radio face à la télévision.
Imaginez un peu les conséquences d'une telle décision, qui, dans les faits,
fragilise un édifice déjà précaire et risque, à terme, d'entraîner une
dérégulation des marchés publicitaires, dont je ne citerai que quelques
aspects.
D'abord les nouveaux déséquilibres que cela risque d'entraîner entre les
titres de presse - ceux qui peuvent se payer le coût d'une campagne
publicitaire télévisée et les autres - m'inquiètent. Ne risque-t-on pas de
renforcer la loi du plus fort ?
Ensuite, accorder le droit de publicité télévisée pour la grande distribution,
c'est prendre le risque de voir la presse écrite, en particulier la presse
quotidienne régionale, être privée d'une partie très importante de ses recettes
publicitaires, les grands groupes préférant l'investissement télévisuel.
La publicité de la grande distribution représente 35 % des recettes
publicitaires globales de la presse quotidienne régionale. Quand on connaît le
mauvais état de santé de la presse écrite, on mesure aussitôt les risques à
venir.
Enfin, quelles chances reste-t-il pour le cinéma et pour l'édition française
face aux mastodontes internationaux, dont les moyens publicitaires, donc
financiers, sont démesurés ? Il en va, là aussi, de l'avenir de nos propres
productions et créations.
Il ne s'agit pas pour moi de contester au CSA son droit d'imaginer, de
proposer, de solliciter, surtout sur un sujet comme Internet, nouveau secteur
économique qui bouleverse le paysage de communication actuel. Mais la décision
est contestable à deux titres.
D'abord, le CSA s'arroge en la matière des pouvoirs qu'il ne possède pas et
qui dépendent du législateur. Le sujet abordé est trop grave, trop vaste, pour
faire l'objet d'une décision unilatérale sans que le Parlement en ait discuté
et l'ait décidé ! Or je rappelle que figurent à l'ordre du jour, le projet de
loi sur la liberté de communication et, à venir, un texte sur la société de
l'information.
Ensuite, le CSA décide de procéder à la concertation après avoir décidé. Je ne
me plaindrai pas qu'une concertation soit engagée, mais elle doit être
préalable à toute décision. Je le répète, trop d'enjeux sont couverts par la
réglementation actuelle.
Plus généralement, il faut constater que la décision du CSA participe d'une
dérive, celle d'une mainmise des affaires, du commerce, de l'argent sur
Internet : la danger est grave.
Les nouveaux modes de communication, Internet, le numérique, sont au coeur
d'énormes enjeux financiers, où se jouent des parties de Monopoly à l'échelle
internationale. C'est dans ce secteur que sont intervenues les plus grosses
fusions économiques. Ce qui est en jeu, c'est l'appât du gain - pas seulement
le commerce - la mainmise sur le savoir, l'accès au savoir.
Nouveau commerce, « i-bizness », nouvelle économie, les mots fleurissent,
comme les cours en bourse, détournant peu à peu Internet de son sens premier :
la communication sans limite et sans intermédiaire entre les hommes, l'échange,
l'accès à la culture, aux informations à la source, aux connaissances.
Dans un rapport adressé au président de la République, l'Académie des sciences
s'est inquiétée du potentiel d'inégalité que peut constituer un Internet
uniquement marchand, alors que les nouvelles technologies portent
potentiellement l'espoir d'une réduction des inégalités. Egalité d'accès,
apprentissage d'utilisation, libre mise à disposition des informations, des
savoirs, des découvertes, en sont des clefs essentielles, peu compatibles, on
le voit, avec l'intérêt financier et l'appât du gain qui tendent à dominer les
évolutions technologiques actuelles.
La décision du CSA n'est pas anodine et révèle de trop gros enjeux pour
pouvoir être acceptée en l'état. Au contraire, tout doit inciter à la mise en
oeuvre d'un véritable débat, pluraliste, sur toutes les conséquences de l'essor
des nouvelles technologies de l'information et des communications.
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous fassiez part très
clairement des intentions du Gouvernement dans ce domaine.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, je vous remercie des propos que vous avez tenus à l'endroit de Mme
Catherine Trautmann et que je ne manquerai pas de lui transmettre.
Vous avez attiré son attention sur la position adoptée par le Conseil
supérieur de l'audiovisuel dans son communiqué du 22 février dernier prévoyant
que les restrictions d'accès à la publicité télévisée prévues par l'article 8
du décret du 27 mars 1992 pour les secteurs de la presse, la distribution, le
cinéma et l'édition ne devaient pas être appliquées à la publicité en faveur
des sites Internet édités par des entreprises de ces mêmes secteurs.
Catherine Trautmann a tenu à faire part au président de cette instance de sa
surprise sur la rapidité avec laquelle cette orientation avait été adoptée, sur
les réserves que cette interprétation du texte réglementaire suscitait au sein
de la plupart des milieux professionnels concernés et sur la nécessité
d'engager en tout état de cause une concertation approfondie avec eux.
En effet, loin de partager l'analyse du Conseil, nombre de représentants des
médias ou secteurs concernés craignent qu'une telle ouverture n'aboutisse de
fait à favoriser, pour des montants pouvant être importants et en rapide
croissance, une publicité télévisée indirecte pour les activités aujourd'hui
soumises à la prohibition de l'article 8 du décret du 27 mars 1992. Si cette
crainte se vérifiait, l'interprétation que le Conseil a cru pouvoir donner
conduirait à des effets en réalité contraires aux dispositions explicites du
texte réglementaire en question.
Dans la même hypothèse, des déséquilibres économiques que le Conseil ne semble
pas avoir vraiment anticipés seraient susceptibles de se manifester entre
médias comme au sein de certains des secteurs d'activité concernés. Un risque
aggravé serait que l'ampleur de ces effets les rendent irréversibles avant le
terme de la « période expérimentale » de dix-huit mois ouverte par le
Conseil.
Vous avez eu raison, monsieur le sénateur, d'interroger le Gouvernement sur
ces questions préoccupantes.
A la suite de ces observations, le CSA a précisé dans un communiqué du 29
février 2000 qu'il souhaitait procéder à une large concertation sur les
conditions d'accès des sites Internet à la publicité télévisée « aptes à éviter
toute vente directe de produits et de services ainsi que toute publicité
indirecte ou déguisée pour les secteurs qui demeurent interdits d'accès à la
publicité télévisée ».
Consciente du fait que les règles adoptées voilà quelques années méritent sans
nul doute d'être réévaluées au vu des développements récents de la
communication et du commerce en ligne, Catherine Trautmann était décidée à
faire en sorte que toutes les concertations utiles s'engagent avec le sérieux
et la sérénité qui, seuls, permettront d'aboutir - on peut penser que Catherine
Tasca aura la même préoccupation, puisqu'il s'agit d'une question centrale dans
nos sociétés d'aujourd'hui. L'essentiel, dans l'immédiat, semble cependant être
que le Conseil supérieur de l'audiovisuel puisse déterminer par lui-même les
suites à donner à sa récente initiative et aux diverses réactions que cette
dernière a suscitées.
Monsieur le sénateur, vous avez raison d'évoquer l'importance des nouvelles
technologies d'information et de communication, qui sont au coeur d'une
nouvelle société, voire d'une nouvelle civilisation. Nous devons tous veiller,
le Gouvernement comme les parlementaires, à ce que ces nouvelles technologies
soient, dans leur diversité, non seulement au service des individus, de la
promotion des cultures, du développement économique, mais aussi respectueuses
des valeurs démocratiques, d'où l'importance, effectivement, des débats que le
Parlement aura à conduire sur ces questions, à côté du Gouvernement.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Ivan Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de vos propos, qui répondent
pour l'essentiel à mes préoccupations.
Naturellement, je prends acte de la concertation engagée et de l'esprit dans
lequel elle débute.
Je voudrais quand même rappeler avec force que les nouvelles technologies de
l'information et de la communication vont bouleverser les habitudes
publicitaires, qui seront plus nombreuses et orientées sur ces nouveaux
supports permettant, en particulier, un meilleur ciblage des consommateurs.
Cela mérite une réflexion globale, car les conséquences seront lourdes à tout
point de vue. La décision du Conseil supérieur de l'audiovisuel était
parcellaire et ne prenait pas en compte tous les paramètres
Je serai amené à intervenir le moment venu, mais, alors que se poursuit la
discussion du projet de loi relatif à la communication et que se prépare le
débat sur la société de l'information, il convient, en raison de l'évolution
des choses, de s'interroger un peu plus non seulement sur les missions du CSA,
mais aussi sur la définition d'une véritable instance de régulation et de
contrôle, ses missions et sa composition.
AVENIR DE LA CLINIQUE DE PRADES
M. le président.
La parole est à M. Blanc, auteur de la question n° 737, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Paul Blanc.
J'avais en effet adressé ma question à Mme Aubry, mais elle concernait
peut-être plus particulièrement Mme Gillot.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Sûrement
!
M. Paul Blanc.
Je suis persuadé, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous m'apporterez une
réponse, à la suite de laquelle je me ferai un devoir d'intervenir à
nouveau.
Je voudrais attirer l'attention sur le grave problème de la clinique
Saint-Michel à Prades.
Cette petite structure excentrée a une concession de service public. Elle
vient de réaliser de très gros investissements pour une mise en conformité aux
normes en vigueur, mais le respect des directives ministérielles réglementant
leur fonctionnement nécessite des recettes supplémentaires auxquelles
l'établissement, qui vient de passer aux 35 heures, ne peut faire face sans une
augmentation sensible de son budget, et donc du prix de journée.
Vous savez combien je suis attaché au pôle de santé de Prades, qui permet de
respecter un équilibre départemental dans le cadre de l'aménagement du
territoire. La fermeture de cette clinique parfaitement complémentaire de
l'hôpital rural, qui n'est équipé ni pour les urgences ni pour la chirurgie
obstétrique, serait très grave pour la sécurité des malades et au regard de la
santé publique.
La clinique Saint-Michel a un faible volume d'activité, mais exerce une
mission de service public à un prix de journée plus bas qu'une clinique en zone
urbaine dont le volume d'activité permettrait à lui seul de travailler au même
prix alors que ce dernier est de 40 % plus élevé.
Par ailleurs, en cas de fermeture, les malades seraient obligés de se reporter
sur d'autres établissements privés où le coût de journée est plus élevé ou dans
le secteur public, dont les coûts d'actes sont supérieurs à ceux du secteur
privé.
Le surcoût pour le budget de la sécurité sociale serait donc bien plus
important en cas de fermeture que si le ministère décidait d'augmenter le prix
de journée de la clinique Saint-Michel.
Aussi, pour toutes ces raisons, et notamment dans un souci d'économie des
deniers publics et afin de maintenir un service public de santé, je vous
demande, monsieur le secrétaire d'Etat, d'être mon interprète auprès de Mme
Gillot pour qu'elle veuille bien examiner avec bienveillance le montant de
l'enveloppe attribuée à cette clinique.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, je tiens à vous présenter les excuses de Mme Gillot ; je serai
naturellement votre interprète auprès d'elle.
Vous avez eu raison de rappeler l'importance de la clinique Saint-Michel à
Prades, établissement de soixante-deux lits et places desservant un bassin de
population important de quarante mille habitants et situé dans une zone
enclavée, à quarante minutes de Perpignan.
S'agissant de l'insuffisance de ses tarifs, je peux vous dire que, dans le
cadre de l'accord régional qui sera signé à la fin du mois entre la direction
de l'agence régionale de l'hospitalisation et les fédérations professionnelles
de l'hospitalisation privée de la région, l'établissement bénéficiera d'une
révision de ses tarifs à compter du 1er mai 2000. Cette révision tarifaire
concrétisera un effort de renforcement des moyens de l'établissement, justifié
par sa situation géographique excentrée et la faiblesse de ses tarifs.
Mais les difficultés rencontrées par cet établissement tiennent
essentiellement à l'activité d'obstétrique et au problème lié au recrutement
d'un gynécologue-obstétricien.
Devant ces difficultés, la directrice de l'agence régionale de
l'hospitalisation de la région Languedoc-Roussillon a rencontré les dirigeants
de la clinique et les obstétriciens du département afin de les mobiliser sur la
nécessité de maintenir l'activité de proximité de la clinique. Cette démarche
n'a toutefois pas débouché à ce jour.
Voilà, monsieur le sénateur, quelques éléments de réponse, notamment ceux qui
sont relatifs à la révision tarifaire, qui doivent répondre au souci de la
clinique. Toutefois, pour Mme Gillot, le problème majeur est celui du
recrutement du gynécologue-obstétricien, qui est indispensable pour maintenir
l'activité de la maternité. Par conséquent, tous les efforts doivent être
dirigés vers le recrutement de ce médecin, sans lequel il sera difficile de
maintenir la maternité en activité.
M. Paul Blanc.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Blanc.
M. Paul Blanc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse.
Toutefois, je tiens à vous dire que le problème de l'obstétrique, qui se pose,
certes, n'est pas pour nous, actuellement, le problème majeur.
On pourrait discuter des conditions de la pratique de l'obstétrique dans les
petites structures. Certains pays reviennent à l'accouchement à domicile. En
France, au contraire, nous avons des structures hypersophistiquées.
Mais la question n'est pas là. Elle porte sur le prix de journée de la
clinique. J'ai interrogé à ce propos l'agence régionale de Montpellier, dont la
réponse ne m'a pas donné satisfaction.
Certes, une augmentation du prix de journée est envisagée, mais à travers une
enveloppe régionale. Cela signifie que l'ensemble des établissements privés se
battront pour obtenir une augmentation. A la limite, la fermeture de la
clinique de Prades les arrangerait presque dans la mesure où ils obtiendraient
une augmentation plus substantielle.
Je souhaiterais donc que l'enveloppe soit préaffectée de Paris de telle sorte
que la clinique ait la certitude de bénéficier d'une augmentation de son prix
de journée.
Je dois dire en outre que la réponse que m'a adressée la directrice de
l'agence régionale de l'hospitalisation m'a surpris et presque choqué. Voici
une phrase qui m'a particulièrement interpellé : « J'attire toutefois votre
attention sur le fait que, quel que soit le tarif arrêté au terme de cette
procédure, les effets conjugués de la liberté d'installation et de la
démographie médicale conduisent les praticiens à excercer dans les
établissements les plus attractifs pour eux en termes de volume d'activité et
de sécurité. »
Certes, je comprends que les médecins soient préoccupés par les problèmes de
sécurité, mais c'est tout de même les traiter d'une façon un peu cavalière que
de parler « d'établissements plus attractifs en termes de volume ». Il existe
encore aujourd'hui - et c'est un bien pour la médecine française - des médecins
qui ne sont pas préoccupés par leur chiffre d'affaires. Ainsi, notamment, ceux
qui pratiquent aujourd'hui à la clinique de Prades sont à la fois animés par le
souci d'exercer une chirurgie de qualité et attirés, il faut le dire, par un
cadre de vie qui les a séduits et les a conduits à s'installer dans notre
commune. En médecine, il n'est pas toujours question d'argent !
SITUATION DES PERSONNELS
DE L'HÔPITAL DE PÉRIGUEUX
M. le président.
La parole est à M. Darcos, auteur de la question n° 735, adressée à Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité.
M. Xavier Darcos.
Monsieur le secrétaire d'Etat, ma question porte également sur des problèmes
de santé, mais je vous suis très obligé, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien
vouloir me répondre, même si les anciens combattants et les hôpitaux ont peu de
relations !
(Sourires.)
Monsieur le secrétaire d'Etat, depuis le mois de décembre dernier, un
malaise profond se manifeste dans les hôpitaux. La France entière le sait : les
personnels se sont mobilisés ; les agents, les cadres, les praticiens
hospitaliers paraissent démotivés, confrontés à des restrictions budgétaires
accrues et à un manque de personnel évident. Le centre hospitalier de Périgueux
n'a pas échappé à cette montée d'un mécontentement justifié qui se résume en
quelques mots : il est urgent d'agir !
Le service des urgences de l'hôpital de Périgueux est débordé du fait de
l'afflux de malades que l'on ne sait plus comment accueillir ni orienter dans
les services. Cette pénurie est devenue alarmante, voire dangereuse, par
exemple lors des deux tempêtes du mois de décembre dernier, qui ont dévasté la
Dordogne. Elles ont eu un effet certain sur l'augmentation du nombre des
entrées en urgence, notamment celles de personnes âgées. On a frisé la
catastrophe malgré le rappel des bénévoles et des retraités.
Au-delà des conséquences momentanées de ces tempêtes, notamment sur les
urgences, le centre hospitalier de Périgueux est confronté depuis plusieurs
années à une forte augmentation de son activité : entrées, urgences,
consultations et actes techniques, notamment. Cette augmentation n'a pas été
accompagnée d'un développement suffisant des moyens nécessaires.
Ne souhaitant pas énumérer longuement des chiffres fastidieux, j'ai préféré
vous adresser préalablement le document établi par le centre hospitalier de
Périgueux, que je vous remettrai, monsieur le secrétaire d'Etat, à l'intention
de Mme Gillot, et qui évalue les personnels supplémentaires qui lui sont
actuellement indispensables, de l'avis même de la direction, pour assurer un
fonctionnement correct de cet hôpital.
Comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, les Périgourdins, comme
l'ensemble des Français, sont attachés à la qualité de notre système de santé
et demandent qu'un minimum de service public de qualité soit assuré.
Lors de la séance des questions d'actualité du 3 février dernier au Sénat - il
y a donc une certaine continuité -, Mme la secrétaire d'Etat à la santé,
Dominique Gillot, avait indiqué à notre collègue Nicole Borvo que des réunions
étaient prévues pour répondre aux exigences actuelles des personnels des
hôpitaux et qui sont aujourd'hui portées sur la place publique.
« C'est un message fort qu'ils nous ont envoyé », reconnaissait, à juste
titre, Mme Gillot au sujet de ces personnels.
Je suppose aujourd'hui, alors que les consultations sont achevées, que les
rapports ont été remis et que, du fait de l'urgence de ce dossier, des
décisions vont être prises.
Le centre hospitalier de Périgueux a réalisé d'importants efforts de gestion
dans le cadre des redéploiements.
Toutefois, les soins ne sont plus assurés dans des conditions satisfaisantes
dans divers domaines : urgences, pneumologie, pédiatrie, soins de suite,
accueil des personnes âgées, activités de nuit en blocs opératoires et certains
secteurs d'hospitalisation. L'ouverture prochaine d'un département d'imagerie
par résonance magnétique, IRM, et la réorganisation du service de psychiatrie
ne feront qu'accentuer le problème.
Pourriez-vous donc, monsieur le secrétaire d'Etat, m'indiquer si les besoins
en personnels formulés par le centre hospitalier lui-même et dont Mme Gillot a
eu connaissance sont désormais satisfaits ou s'ils le seront dans un bref
délai, compte tenu de l'urgence qui vous a été signalée et sur laquelle j'ai
cru devoir insister.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense, chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, Mme Gillot vous prie de l'excuser de ne pouvoir être présente ce
matin. Cela étant, le ministère de la défense gère de nombreux hôpitaux, et nos
valeureux militaires ont aussi à leur disposition l'institution nationale des
Invalides, établissement tout à fait remarquable.
Votre question porte sur le centre hospitalier de Périgueux, qui est
l'établissement de référence du secteur sanitaire de la Dordogne.
Il est vrai, comme vous l'avez indiqué, que le service des urgences a connu un
accroissement d'activité, au cours des quatre dernières années, de près de 15
%. Cet accroissement est inférieur à la moyenne régionale. Mais ce sont là des
chiffres qui ne réflètent pas la réalité des situations rencontrées.
Ce service, vous l'avez aussi noté, monsieur le sénateur, a vécu un surcroît
d'activité exceptionnel lors des intempéries de la fin de l'année 1999, que
chacun a en mémoire. Il convient d'indiquer que ce service a assuré au mieux de
ses possibilités, des compétences et du dévouement des personnels, sa mission
d'accueil auprès des personnes âgées confrontées à des difficultés de santé
dues à l'interruption de l'alimentation électrique.
Actuellement, l'hôpital de Périgueux, avec le plein appui de l'agence
régionale de l'hospitalisation, mène une politique de modernisation de ses
locaux. Le service des urgences a été récemment structuré dans des locaux
fonctionnels. Les laboratoires et la pharmacie ont été rénovés. Les surcoûts
ont été pris en charge par l'enveloppe régionale. De la même façon,
aujourd'hui, il met en oeuvre son autorisation d'imagerie à résonance
magnétique.
Dans le schéma régional d'organisation sanitaire, la construction d'un pôle «
mère et enfant » est inscrit.
La qualité de la gestion de l'hôpital de Périgueux est reconnue. L'agence
régionale de l'hospitalisation est donc résolue à soutenir l'hôpital dans la
mise en oeuvre de son projet d'établissement.
En outre, Périgueux bénéficiera de moyens dégagés après l'accord intervenu le
14 mars avec les organisations syndicales représentatives des personnels
hospitaliers, qui prévoit 3,8 milliards de francs de crédits supplémentaires en
2000. Ces crédits sont ciblés et visent à soutenir les établissements qui,
comme l'hôpital de Périgueux, entreprennent de se moderniser pour mieux
répondre aux besoins de la population.
Voilà quelques éléments d'information qui ouvrent des perspectives favorables
pour l'hôpital de Périgueux.
M. Xavier Darcos.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de m'avoir fait la réponse qui
convenait, voire la réponse convenue.
(Sourires.)
Cependant, comme vous
l'avez indiqué vous-même, la création de nouveaux services, en particulier
l'IRM ou le pôle mère-enfant, va nécessairement entraîner des besoins nouveaux
en personnels et, pour l'instant, l'enveloppe nationale n'a pas été
suffisamment détaillée pour que nous puissions savoir de quoi bénéficiera la
ville de Périgueux.
Souvent, en la matière, on oppose la médecine privée et la médecine publique.
Or j'ai organisé la semaine dernière à Périgueux une réunion rassemblant
uniquement des médecins libéraux, des médecins de ville, qui eux aussi
considèrent que l'hôpital de Périgueux est aujourd'hui en situation de risque
vis-à-vis des malades.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat.
J'ai enregistré vos remarques, monsieur le sénateur.
FINANCEMENT DE LA SANTÉ PUBLIQUE
M. le président.
La parole est à M. Delfau, auteur de la question n° 650, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale.
M. Gérard Delfau.
Madame le ministre, par votre entremise, je voudrais attirer l'attention de
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale, sur
ce qui ressort d'un colloque organisé par le Syndicat de la médecine générale
et destiné à dénoncer les méfaits de la loi du marché dans les pratiques
sanitaires et l'exercice de la médecine.
Parmi plusieurs exemple choquants évoqués lors de ce colloque, deux méritent
d'être relevés.
Est-il exact qu'un médicament contre la grippe ne sera pas remboursé par la
sécurité sociale mais qu'en revanche il sera fourni gratuitement par une
compagnie privée d'assurance à ses adhérents ? Si oui, c'est la crédibilité de
notre système collectif de santé qui est atteinte.
Par ailleurs, comment expliquer que les pilules contraceptives de la troisième
génération ne soient pas remboursées, en dépit de la loi sur la contraception
?
Les participants se sont émus, en outre, du délabrement de certains hôpitaux
publics, mal armés pour faire concurrence au réseau de cliniques privées, de
plus en plus concentré.
Enfin, ils se sont interrogés sur les conditions de la mise en place de la
couverture médicale universelle et ont déploré que les mutuelles semblent
devoir rester en retrait. Depuis, la CMU a été instaurée, mais la question
demeure : n'est-ce pas une brèche par laquelle le secteur privé des assurances
va s'installer au coeur du dispositif de santé ?
Je souhaite savoir quelles réponses concrètes Mme Gillot peut apporter à ceux
qui s'inquiètent ainsi de la dérive de la sécurité sociale et des risques de
privatisation qui la guettent.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, dans une autre vie, j'ai été adhérente du syndicat qui a organisé
le colloque dont vous avez fait état. Ce n'est toutefois pas à ce titre que je
vous réponds, mais au nom de Mme Gillot, secrétaire d'Etat à la santé, qui ne
peut être parmi nous ce matin.
Je veux d'abord vous rassurer en vous rappelant la ferme volonté du
Gouvernement de préserver un système de sécurité sociale qui assure une
couverture large et égale à l'ensemble de la population.
S'agissant du Relenza, qui n'est pas remboursé par l'assurance maladie, la
commission de la transparence a donné un avis défavorable quant à son
inscription sur la liste des médicaments remboursables en raison d'un service
médical rendu considéré comme insuffisant pour en prévoir la prise en charge.
La vaccination reste, pour l'heure, le seul moyen de lutte efficace contre la
grippe.
Cela étant, il est loisible à une société d'assurance de s'affranchir de ces
considérations et de décider de rembourser à ses assurés un médicament jugé
insuffisamment efficace. Je note que la société à laquelle vous avez fait
référence ne comptait rembourser le Relenza qu'aux assurés qui se seraient au
préalable fait vacciner.
En ce qui concerne le non-remboursement des pilules de la troisième
génération, les négociations entre le comité économique du médicament et les
fabricants n'ont pu, pour l'instant, déboucher sur un accord, ces derniers
proposant la fixation d'un prix remboursable très supérieur à celui des pilules
de la deuxième génération, alors que les améliorations apportées sont modestes.
L'arrivée annoncée d'un produit générique devrait permettre de résoudre ce
problème.
Pour ce qui est des hôpitaux, le dialogue conduit par le Gouvernement avec les
organisations représentatives s'est conclu par la signature de deux protocoles
d'accord, l'un avec les personnels de la fonction publique hospitalière,
l'autre avec les praticiens hospitaliers.
Ces accords nous permettent d'engager l'hôpital dans une nouvelle étape d'un
processus axé sur les trois priorités suivantes : adapter l'offre aux besoins,
améliorer la qualité des soins et réduire les inégalités.
Des moyens supplémentaires seront mobilisés au profit de l'hôpital, à hauteur
de 3,8 millions de francs dès 2000 et de 10 milliards de francs sur trois ans.
Ce sont autant de moyens permettant non seulement de faire face aux difficultés
immédiates des établissements mais aussi d'accompagner les évolutions et de
renforcer le service public hospitalier.
Enfin, la couverture maladie universelle est une mesure de solidarité
nationale qui permet de donner à tous les résidents une assurance maladie de
base et aux plus démunis une assurance complémentaire gratuite.
Les bénéficiaires de la CMU peuvent choisir de faire gérer ce volet
complémentaire par une caisse d'assurance maladie ou par l'un des organismes
complémentaires assurantiels ou mutualistes qui, en nombre, ont décidé de
rejoindre le dispositif. La grande majorité des bénéficiaires de la CMU
complémentaire a choisi de passer par les caisses primaires d'assurance
maladie.
Monsieur le sénateur, vous constatez que le Gouvernement est fidèle aux
orientations qu'il s'est fixées et que je résume en une phrase : garantir à
tous un égal accès à des soins de meilleure qualité.
M. Gérard Delfau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau.
Madame le ministre, mes questions avaient été formulées voilà déjà un certain
temps. Les réponses que vous y avez apportées au nom du Gouvernement sont, dans
l'ensemble, très positives. J'avais d'ailleurs pu relever dans la presse les
diverses mesures qui ont été prises concernant les problèmes que j'ai évoqués.
Mais il était intéressant, me semble-t-il, que soit globalement réaffirmée la
volonté du Gouvernement de protéger, de défendre et même de promouvoir la
sécurité sociale.
Sur un point, cependant, je reste insatisfait. Il s'agit du remboursement des
pilules de troisième génération. Ayant participé, comme beaucoup d'autres, aux
premiers combats qui furent menés, voilà plus de trente ans, sur le difficile
terrain de la contraception, je suis toujours un peu inquiet que l'état
d'esprit général de notre peuple ne permette pas aux pouvoirs publics de faire
le maximum à cet égard. Je vous demande donc, madame le ministre, de bien
vouloir transmettre à Mme Gillot ce souci que je tenais à exprimer.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Ce sera
fait, monsieur le sénateur.
SUPPRESSION DE SERVICES PUBLICS
M. le président.
La parole est à M. Besse, auteur de la question n° 740, adressée à Mme le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Roger Besse.
Madame la ministre, mes interrogations se font de plus en plus pressantes sur
ce qui apparaît comme une nouvelle vague de suppressions de services de
proximité dans mon département, le Cantal.
Selon une étude réalisée par l'IFOP l'an dernier, 44 % des Français semblent
préférer habiter dans un village. Comment concilier cette aspiration, ce désir
de mieux utiliser l'espace, avec une flagrante dégradation des conditions de
vie dans nos campagnes, qu'il s'agisse des services postaux,...
M. Gérard Delfau.
C'est vrai !
M. Roger Besse.
... des télécommunications, des tribunaux, des services du Trésor, de la DDE
- celle du Cantal a perdu plus de 110 emplois en dix ans - d'EDF-GDF, de
l'ANPE, de la situation des hôpitaux et des cliniques ? Je soulignerai tout
particulièrement les problèmes de carte scolaire, qui mobilisent actuellement
les instituteurs, les professeurs, les parents d'élèves et, bien sûr, les
élus.
Votre loi du 25 juin 1999, madame la ministre, a l'ambition de définir la
situation des grands organismes publics à l'égard de l'aménagement du
territoire.
Par ailleurs, les décrets du 20 octobre 1999 confient aux préfets la
responsabilité de l'organisation des services déconcentrés de l'Etat ainsi que
celle de la coordination et de la concertation locales lors des réorganisations
de services publics.
En effet, le décret n° 99-895 généralise le principe de l'étude d'impact et
permet au préfet du département de saisir le ministère concerné en vue du
réexamen d'un projet de fermeture de l'un de ses services administratifs dans
le département dès lors que plusieurs projets de suppression de services
publics émanent de divers organismes et sont envisagés dans ce même
département. Cette saisine a alors un effet suspensif, le ministre concerné
statuant après avis du comité interministériel pour la réforme de l'Etat.
Qu'en est-il de l'application de ce dispositif ? Ce décret est-il
d'application immédiate ou est-il soumis à la rédaction préalable d'une
circulaire d'application ? Ces textes sont-ils applicables à la carte scolaire
et aux services de France Télécom ?
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, je vous prie tout d'abord de bien vouloir m'excuser : en effet,
lors de la signature du contrat de plan entre l'Etat et la région Rhône-Alpes,
j'ai interpellé le préfet de région par vos nom et prénom, dans une confusion
regrettable qui a amusé localement, mais qui ne vous amuse peut-être pas...
J'ai pris connaissance avec intérêt de votre question relative à l'application
du décret n° 99-895 du 20 octobre 1999 relatif aux pouvoirs du préfet dans le
département.
L'amélioration de la qualité des services publics et leur répartition
équilibrée sur le territoire sont une priorité forte du Gouvernement.
Lors du comité interministériel d'aménagement et de développement du
territoire du 15 décembre 1998, le Gouvernement a adopté des mesures afin de
mieux coordonner l'évolution territoriale des services publics, tant à
l'échelon local qu'à l'échelon national.
La loi du 25 juin 1999 d'orientation pour l'aménagement et le développement
durable du territoire que j'ai défendue au Parlement améliore la coordination
des grands organismes publics quant à leurs implantations sur l'ensemble du
territoire.
Les décrets du 20 octobre 1999 sur les pouvoirs des préfets leur confient une
mission de concertation préalable à toute fermeture ou réorganisation
d'ensemble des services publics, mission visant à l'évaluation de l'impact de
ces évolutions non seulement en termes d'emploi mais aussi au regard de la vie
des territoires.
Les derniers textes d'application, qui comprennent un décret et une
circulaire, sont en cours de finition. Ils ont été soumis pour avis - comme
nous nous y étions engagés - au Conseil national de l'aménagement et du
développement du territoire, qui a formulé des suggestions et proposé des
améliorations. La circulaire, qui sera publiée au
Journal officiel,
n'a
pas de caractère suspensif quant à l'application des dispositions législatives
ou réglementaires.
En ce qui concerne la carte scolaire, le décret qui confie une mission de
concertation aux préfets est d'application immédiate.
Quant à France Télécom, sa situation est différente puisque cet opérateur
public est soumis à un cahier des charges approuvé par décret du 27 décembre
1996. Si ses décisions quant à ses services ouverts au public ne sont pas
conformes à ce cahier des charges, le préfet doit mettre en oeuvre le processus
de concertation prévu par la loi, qui implique l'ensemble des collectivités
locales concernées.
M. Roger Besse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Besse.
M. Roger Besse.
Madame la ministre, j'accepte d'autant plus volontiers vos excuses concernant
la confusion de prénom et de nom que je la considère comme plutôt flatteuse
pour moi !
(Sourires.)
Pour le reste, je me félicite que, en ce qui concerne la carte scolaire,
le décret soit d'application immédiate. J'espère que le préfet de mon
département usera de la possibilité qui lui est donnée pour enrayer - j'allais
dire : éradiquer - les suppressions d'emploi extrêmement importantes qui sont
envisagées.
J'ai également bien noté votre réponse concernant France Télécom et les
restrictions qui sont apportées par rapport à l'application de la circulaire,
laquelle devrait, si je vous ai bien comprise, paraître très prochainement.
(Mme la ministre fait un signe d'assentiment.)
CONSÉQUENCES DE L'APPLICATION
DE LA TAXE GÉNÉRALE SUR LES ACTIVITÉS
POLLUANTES AUX PRODUITS PHYTOSANITAIRES
M. le président.
La parole est à M. Bizet, auteur de la question n° 742, adressée à Mme le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
M. Jean Bizet.
Madame le ministre, je me permets d'attirer votre attention sur les
conséquences de l'application de la TGAP, la taxe générale sur les activités
polluantes, aux produits phytosanitaires à partir du 1er janvier 2000.
D'une part, la taxation porte sur les substances actives classées selon des
critères toxicologiques et écotoxicologiques, mais le produit formulé contenant
la substance active peut avoir un classement différent de ladite substance.
D'autre part, la liste communautaire de matières actives fait actuellement
l'objet d'un réexamen depuis le 11 décembre 1992. Ces procédures étant
particulièrement longues, il s'avère qu'une molécule ancienne non encore
révisée pourra être exemptée de classement écotoxicologique, tandis qu'une
nouvelle substance, alors même qu'elle répond aux exigences actuelles, pourra
être fortement taxée.
Enfin, cette taxation, appliquée à certaines productions spécialisées comme
les cultures légumières, est particulièrement pénalisante pour les
agriculteurs. L'exemple de la production de carottes dans le département de la
Manche est significatif ; cette production ne dégage plus de revenus pour les
producteurs depuis le 1er janvier du fait de l'intégration de cette nouvelle
taxe.
Pour toutes ces raisons, je souhaiterais savoir si vous envisagez une
modification de la TGAP sur les produits phytosanitaires ?
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, vous avez bien voulu appeler mon attention sur les conséquences de
l'application de la taxe générale sur les activités polluantes aux produits
antiparasitaires, notamment sur son incidence économique pour la production de
carottes dans la Manche.
En ce qui concerne le mode de taxation, il a été choisi de calculer le montant
de la taxe à partir des caractéristiques toxicologiques et écotoxicologiques
des substances actives contenues dans les produits, car, une fois que ceux-ci
ont été épandus dans le milieu, ce sont essentiellement les effets des
substances qu'ils renferment que l'on constate, notamment en termes de
détérioration de la qualité des eaux, d'impact éventuel sur les organismes
aquatiques et de menaces sur la potabilité des eaux. Il serait en outre
impossible de construire une taxe sur le fondement de classements
environnementaux des produits eux-mêmes, parce qu'aucune classification de ces
derniers n'est à l'heure actuelle disponible. La directive européenne 99/45/CE
fixe les règles de classement environnemental des produits et sera applicable
au plus tard en 2004.
S'agissant du classement des substances actives, il est vrai qu'un certain
nombre de celles-ci ne sont pas encore classées par la directive européenne
parmi les substances dangereuses, du fait de la lourdeur des procédures. Les
travaux de classification sont en cours, et les substances anciennes seront
soumises à la TGAP au fur et à mesure de leur classement, ce qui mettra un
terme aux distorsions que vous déplorez.
Par ailleurs, je rappelle que, même si les substances ne sont pas classées
explicitement dans l'optique d'une directive européenne, les producteurs de
molécules sont tenus de les classer eux-mêmes en utilisant les mêmes critères,
afin notamment d'informer les personnes amenées à les manipuler des dangers
auxquels elles peuvent être exposées. Ces dispositions sont reprises en France
dans le code du travail.
Quant au problème d'égalité de traitement que vous avez évoqué, monsieur le
sénateur, mes services sont intervenus auprès du ministère de l'économie, des
finances et de l'industrie pour que les classements soient également utilisés
pour le calcul de la TGAP.
Enfin, pour ce qui concerne la culture de la carotte dans la Manche, il
convient de signaler que les pratiques agricoles actuelles engendrent une
utilisation de nématicides en fortes quantités. En effet, la monoculture
entraîne une pression parasitaire qui provoque à son tour l'emploi de
pesticides à très fortes doses, ce qui risque, à terme, d'amener la destruction
de la flore et de la faune, d'autant que les sols des terrains concernés sont
particulièrement fragiles. La TGAP a donc pour objet d'inciter les agriculteurs
à recourir à des pratiques plus respectueuses de l'environnement. Je souhaite
qu'elle contribue à les orienter vers des systèmes d'exploitation laissant plus
de place à la rotation des cultures et au travail du sol, procédés utiles pour
diminuer la pression parasitaire. Ces changements de systèmes peuvent
parfaitement, à mon avis, être intégrés dans des contrats territoriaux
d'exploitation permettant aux agriculteurs concernés d'être aidés dans cette
démarche.
En outre, comme M. le Premier ministre l'avait annoncé lors de la table ronde
agricole d'octobre dernier, le Gouvernement va préparer un programme de
prévention des pollutions dues aux produits phytosanitaires, dont les modalités
sont actuellement en cours de discussion avec les organisations agricoles. Il
reste prévu que mon ministère apporte un financement de soixante-dix millions
de francs, en sus des crédits qui pourront être obtenus auprès du ministère de
l'agriculture et de la pêche et des collectivités concernées.
Comme vous l'aurez compris, monsieur le sénateur, les préoccupations de la
ministre de l'environnement, s'agissant de la TGAP, ne sont pas celles du
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie : mon objectif est de
modifier les comportements et de réduire l'utilisation des produits polluants,
afin que le produit de la TGAP lié aux produits phytosanitaires soit le plus
proche possible de zéro. Cela montrerait que les utilisateurs ont petit à petit
réorienté leurs choix vers les produits les moins taxés parce que les moins
polluants. Cela concerne, je vous le rappelle, deux produits sur trois pour la
classe de pesticides en question.
M. Jean Bizet.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Bizet.
M. Jean Bizet.
Madame le ministre, j'ai pris bonne note des précisions que vous venez
d'apporter à propos des lenteurs et des lourdeurs administratives, qui
entraînent effectivement quelques distorsions de concurrence s'agissant de
l'application de la TGAP.
Cela étant, en ce qui concerne la rotation des cultures, sachez que, dans mon
département, nous avons engagé cette démarche voilà bien longtemps au travers
de la mise en place de mesures dites « agro-environnementales » permettant de
limiter les intrants. Cela nous a permis, par la même occasion, de passer des
contrats avec la grande distribution et d'engendrer ainsi de la valeur
ajoutée.
Nous avions donc, avant l'heure, mis en place ce que vous appelez «
l'agriculture raisonnée », ou « l'agriculture durable ». Pourtant, malgré la
rotation des cultures, il est obligatoire d'utiliser certains nématocides, et
la TGAP représentera à ce titre un surcoût de l'ordre de 4 000 à 5 000 francs à
l'hectare, soit douze centimes supplémentaires par kilo de carottes, pour un
prix plancher de cinquante centimes à l'heure actuelle.
Par conséquent, si le concept du « double dividende » est certes séduisant sur
le plan intellectuel, je crains que les 1 420 producteurs de légumes du
département de la Manche ne puissent pas en tirer les bénéfices et ne voient
leur trésorerie particulièrement fragilisée par cette taxation
supplémentaire.
Madame le ministre, je vous demande donc d'examiner cette question avec
beaucoup d'attention, car si notre objectif est le même, à savoir protéger
l'environnement, il existe un monde entre la perception des problèmes par votre
ministère et les réalités du terrain. J'avoue ne toujours pas comprendre
l'intérêt de la TGAP en matière de protection de l'environnement. Mais
peut-être ne s'agit-il simplement que de financer la réduction du temps de
travail, via le budget de la sécurité sociale !
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, soyons clairs ! Si la TGAP handicape la trésorerie des producteurs
de carottes de la Manche, ceux-ci se doivent de répercuter cette augmentation
des coûts sur les consommateurs. Il convient en effet de rétablir une vérité
des coûts et des prix, afin que les consommateurs puissent choisir des aliments
produits de façon responsable, par le biais notamment de l'agriculture
raisonnée, ou de l'agriculture biologique. Nous ne devons pas continuer à
accompagner une pression à la baisse sur les prix agricoles, qui ne permet pas
aux producteurs de vivre décemment de leur travail.
La solution consiste donc à mon avis non pas à répercuter sur l'ensemble des
consommateurs et des usagers le coût de l'épuration d'une eau polluée par des
pesticides épandus en grande quantité, mais à se rapprocher de la vérité des
coûts et des prix.
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président
CONSÉQUENCES DE LA SHARKA
SUR L'AVENIR DU SECTEUR FRUITIER FRANÇAIS
M. le président.
La parole est à M. Piras, auteur de la question n° 712, adressée à M. le
ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Bernard Piras.
Madame la ministre, la sharka est une maladie virale des arbres fruitiers à
noyau, tels que les pêchers, les abricotiers et les pruniers. Elle est
originaire des pays de l'Est et a été signalée pour la première fois en
Bulgarie en 1916. Au cours du xxe siècle, elle a envahi la plupart des régions
européennes et eurasiennes et a été détectée en France en 1970.
Les progrès dans la connaissance de ce virus sont très lents, celui-ci n'ayant
été découvert qu'en 1975. Cette maladie constitue une menace grave pour la
production de fruits à noyau, car elle est inguérissable et provoque des
épidémies rapides dans les vergers, rendant les fruits touchés non
commercialisables. Les zones les plus particulièrement affectées en France sont
les régions Languedoc-Roussillon, Rhône-Alpes et Provence-Alpes-Côte d'Azur.
Le seul moyen de lutte connu à ce jour est l'arrachage et la destruction par
le feu des arbres contaminés. A cet égard, des campagnes sont menées dans les
régions touchées afin de recenser les plantations concernées. Dans une
circulaire du 13 décembre dernier émanant du ministère de l'agriculture et de
la pêche sont précisées les mesures d'indemnisation relatives à ce virus, que
ce soit pour des arbres isolés ou pour des parcelles entières. Cette
indemnisation varie selon l'âge des plantations contaminées.
Néanmoins, les sommes annoncées sont considérées comme notablement
insuffisantes par les producteurs et les organisations les représentant. Pour
être rendue incitative, l'indemnité pourrait, par exemple, être calculée de
manière dégressive sur trois ans. S'agissant du département de la Drôme, où les
surfaces à contrôler représentent 4 500 hectares, la prospection et
l'indemnisation nécessitent un budget évalué entre 160 millions et 200 millions
de francs sur trois ans.
Un autre problème semble s'ajouter à celui-ci dans la mesure où, si les
exploitants des surfaces arrachées bénéficient jusqu'à présent des aides
compensatoires aux surfaces cultivées, des informations récentes donnent à
entendre que ces aides seraient remises en cause à compter de cette année. Une
faible indemnisation, conjuguée à la disparition des aides compensatoires pour
les surfaces touchées, risque soit de ne pas inciter les producteurs à
collaborer à la campagne d'arrachage, soit de placer dans une situation
financière non viable ceux qui auront arraché.
La profession arboricole subit depuis plusieurs années de nombreuses crises
qui mettent son avenir en péril, celle de 1999 ayant, à cet égard, été
particulièrement dramatique. Les conséquences de la maladie de la sharka
viennent ajouter aux inquiétudes de ces agriculteurs qui, pour beaucoup, sont
dans la plus totale expectative quant à leur avenir. La Drôme possède une
grande tradition en matière d'arboriculture. Elle est l'un des principaux
départements producteurs français, notamment pour la pêche, ce fruit étant le
plus touché par la maladie de la sharka. Il est donc indispensable que les
indemnisations pour l'arrachage soient fortement réévaluées et que l'aide
compensatoire aux surfaces cultivées soit maintenue. Pourriez-vous, madame la
ministre, nous apporter des précisions qui soient de nature à rassurer la
profession ?
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet,
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement.
Monsieur
le sénateur, je vous prie d'excuser l'absence de M. Glavany, qui m'a chargée de
vous transmettre sa réponse.
Vous venez de rappeler les problèmes posés par le virus de la sharka aux
producteurs de fruits à noyau du sud de la France, en particulier ceux de la
Drôme, et vous avez abordé la question du montant des indemnisations qui sont
attribuées pour les vergers touchés par ce fléau.
La sharka constitue une préoccupation importante pour les services du
ministère de l'agriculture et de la pêche. Une stratégie de lutte visant à
limiter les conséquences de cette maladie est mise en oeuvre depuis plusieurs
années par les services de la protection des végétaux, en liaison avec la
profession arboricole. Des résultats encourageants ont été obtenus en
Languedoc-Roussillon et en Provence-Alpes-Côte d'Azur, mais la situation reste
préoccupante en Rhône-Alpes.
C'est la raison pour laquelle l'Office national interprofessionnel des fruits,
des légumes et de l'horticulture, l'ONIFLHOR, a prévu, dans sa circulaire du 13
décembre dernier, des dispositions améliorées par rapport aux années
antérieures pour assurer l'indemnisation. Un budget exceptionnel de 12 millions
de francs a ainsi été dégagé. Il pourra être revalorisé, dans l'optique des
contrats de plan, par des contributions des collectivités territoriales.
L'ensemble de ces efforts traduit une nette augmentation des crédits publics en
la matière. De plus, les producteurs touchés par la sharka ont été déclarés
prioritaires au titre des plans de redressement.
Par ailleurs, conscient des difficultés rencontrées par les producteurs
contraints d'arracher leurs parcelles en totalité, le ministre de l'agriculture
et de la pêche a donné son accord, lors du dernier congrès de la Fédération
nationale des producteurs de fruits, pour compléter le dispositif prévu. Ce
complément peut être apporté soit en relevant le niveau de certaines dotations
à l'arrachage des arbres, soit en reconduisant, pour la deuxième année suivant
l'arrachage et sous une forme à déterminer, certaines des indemnités prévues. A
cette fin, l'ONIFLHOR, en concertation avec les représentants professionnels,
doit présenter rapidement à M. Jean Glavany des propositions.
Vous avez également exprimé des inquiétudes sur le maintien des aides
compensatoires aux surfaces cultivées pour les parcelles arrachées. A cet
égard, le ministre de l'agriculture et de la pêche prévoit une dérogation
exceptionnelle, qui permettra aux exploitants des terres anciennement cultivées
en verger de bénéficier des aides aux grandes cultures.
Le ministre de l'agriculture et de la pêche espère que ces éléments seront de
nature à rassurer les producteurs quant à l'importance qu'accordent les
pouvoirs publics au soutien à la filière arboricole devant ce fléau.
M. Bernard Piras.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Piras.
M. Bernard Piras.
Je souhaite remercier brièvement M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche de m'avoir apporté, par la voix de Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement, ces informations intéressantes sur
l'indemnisation des arboriculteurs.
Je formule néanmoins le souhait que les négociations qui doivent s'engager
avec l'ONIFLHOR et la profession débouchent rapidement sur des propositions
concrètes, afin qu'il soit répondu aux inquiétudes exprimées sur le terrain.
Cela étant, la réponse est, selon la formule consacrée, « globalement positive
».
(Sourires.)
SITUATION DES ÉTUDIANTS DE 3e CYCLE
M. le président.
La parole est à M. Pelletier, auteur de la question n° 729, adressée à M. le
ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
M. Jacques Pelletier.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale, de la
recherche et de la technologie, mais je reconnais que ce n'est pas le meilleur
mardi pour la poser !
(Sourires.)
Voilà quelques semaines, le rapport Dauriac sur la situation des
étudiants nous a vivement interpellés. D'après ce document, de nombreux
étudiants seraient dans une position financière difficile et environ 100 000
d'entre eux vivraient au-dessous du seuil de pauvreté.
Cette situation compromet l'égalité des chances, qui est un des fondements de
notre République. Afin de la restaurer, le rapport prévoit d'attribuer une
allocation d'études de 20 000 francs par an à tous les étudiants qui ne
résident pas chez leurs parents, à compter du niveau bac + 3.
Premier acte de la démocratisation de l'enseignement supérieur, le Président
de la République avait, dès 1995, prôné « un statut étudiant plus juste et plus
généreux que le système actuel des aides, des bourses et des prêts ». En 1997,
le Premier ministre, M. Lionel Jospin, allait dans le même sens.
Parallèlement aux difficultés pécuniaires des étudiants de l'enseignement
supérieur, l'école, le collège et le lycée souffrent souvent de difficultés
liées aux déficits d'encadrement, de soutien ou d'accompagnement.
Cette situation est en rapport avec l'évolution complexe de notre société. La
précarité de nombreuses familles ou l'absence d'avenir professionnel pour les
jeunes issus des milieux défavorisés en sont des éléments constitutifs.
Recenser l'ensemble des problèmes qui touchent nos établissements serait une
tâche bien trop éloignée de la thématique de ma question, pourtant ils me
paraissent fortement liés à celle-ci. L'avenir de nos enfants dépendra de notre
capacité à répondre à ces questions...
Il convient, aujourd'hui, de favoriser l'instauration d'un plus juste
équilibre en engageant une réflexion transcendant les appartenances
partisanes.
Ne pourrions-nous prévoir l'embauche systématique des étudiants de troisième
cycle qui le souhaiteraient pour l'encadrement de nos écoles ? Cette mesure
présenterait des avantages, tant pour l'éducation nationale que pour les
étudiants.
Pour l'éducation nationale, ce recours permettrait de disposer d'une manne
ponctuelle d'emplois de qualité et de compenser les déficits d'encadrement
scolaire dans les zones sensibles.
Pour les étudiants, l'emploi en collège ou en lycée à mi-temps ou à
tiers-temps, c'est-à-dire dix ou quinze heures par semaine, ne serait en aucun
cas préjudiciable à la poursuite de leurs recherches et leur accorderait un
revenu « décent ».
Outre la valeur que peut incarner le travail, les étudiants disposeraient
d'une première expérience : pédagogie, gestion des conflits, médiation, écoute,
encadrement...
Cette solution rétablirait, enfin, l'équité entre les boursiers et ceux qui
sont contraints de travailler, souvent dans des conditions inadaptées pour
leurs études.
Ainsi, pour les écoles, cette mesure comblerait un certain déficit
d'encadrement dénoncé dans de nombreux rapports, favoriserait la médiation
entre le jeune et le personnel éducatif et montrerait aux plus jeunes certains
modèles de réussite.
Une réflexion sur ce sujet peut-elle être envisagée par les services du
ministère de l'éducation nationale ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, vous avez indiqué que nombre d'étudiants sont en situation
difficile. C'est malheureusement vrai, et la nation doit avoir le souci
constant de prendre en compte ce phénomène, ne serait-ce que pour respecter
l'égalité des chances, dont vous avez fait état.
La réponse réside probablement dans la définition d'un nouveau statut de
l'étudiant, car des solutions doivent manifestement être trouvées. Vous en
envisagez une, fondée sur une réflexion de bon sens, qui appelle au dépassement
des clivages et des difficultés traditionnelles.
Votre proposition mérite cependant d'être examinée avec beaucoup d'attention.
En effet, la réglementation actuelle qui régit l'emploi des agents non
titulaires de l'Etat ne permet pas le recrutement de personnels pour des
emplois permanents au-delà d'une certaine limite de temps fixée par les textes
et ne répond donc pas à votre souci.
Bref, comme vous le pressentez à travers ces quelques éléments de réponse,
monsieur le sénateur, la mise en oeuvre de votre proposition, en dépit de tout
l'intérêt qu'elle peut présenter, nécessiterait une très longue réflexion. En
effet, au-delà de l'opportunité que représente le recrutement d'étudiants pour
assurer l'encadrement dans les écoles, il faudrait envisager une modification
des textes en vigueur, en concertation avec d'autres départements
ministériels.
Enfin, vous avez indiqué que ce n'était sans doute pas aujourd'hui le meilleur
mardi pour poser votre question. Je vous propose donc de la reposer
ultérieurement au nouveau responsable de l'éducation nationale, mais, pour
l'heure, tels étaient les quelques éléments d'information que je souhaitais
vous apporter, tout en mettant bien l'accent sur les difficultés
qu'entraînerait la mise en oeuvre de votre proposition.
M. Jacques Pelletier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier.
Je remercie M. le secrétaire d'Etat de l'amabilité avec laquelle il répond
toujours aux questions que nous lui posons.
Cependant, je reste un peu sur ma faim : je comprends parfaitement que la
mesure que je préconise ne puisse être mise en oeuvre par un simple décret et
nécessite une longue étude, mais je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat,
que vous puissiez faire part à votre nouveau collègue chargé de l'éducation
nationale, M. Jack Lang, de mes souhaits, qui sont, je crois, ceux de la Haute
Assemblée.
Le recrutement d'étudiants de troisième cycle présenterait, à mon avis, divers
avantages. En effet, l'une des difficultés de tous les ministres de l'éducation
nationale est de trouver des remplaçants auxiliaires, ce qui conduit à engager
des maîtres auxiliaires. Au bout d'un certain temps, ces derniers demandent
ensuite à être titularisés, ce qui est tout à fait logique : nous connaissons
cette situation depuis vingt ans ! En recrutant des étudiants de troisième
cycle, le danger de la titularisation disparaîtrait, car les intéressés ont
d'autres perspectives.
Cette démarche semble intelligente et intéressante pour le ministère de
l'éducation nationale, et je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, d'en
faire état auprès du nouveau ministre de l'éducation nationale. Quoi qu'il en
soit, il est certain que, dans quelques mois, je me permettrai de l'interroger
à nouveau sur ce sujet.
SYSTÈME D'ESPIONNAGE « ECHELON »
M. le président.
La parole est à M. Legendre, auteur de la question n° 738, adressée à M. le
Premier ministre.
M. Jacques Legendre.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai hésité
pour savoir à qui poser cette question : en matière d'espionnage, qui est
responsable de la protection de nos intérêts ?
Le Parlement européen s'est inquiété une nouvelle fois - à juste titre - des
activités du système d'espionnage dénommé « Echelon », qui regroupe les
Etats-Unis, la Grande-Bretagne, le Canada, l'Australie et la
Nouvelle-Zélande.
On peut s'étonner que ces puissances anglo-saxonnes, qui se veulent - et qui
sont - des Etats de droit, qui se veulent des démocraties exemplaires et dont
l'une, la Grande-Bretagne, notre voisine, est membre comme nous de l'Union
européenne tandis que toutes sont des Etats alliés de la France, recourent
ainsi à un système conçu pour l'espionnage en période de guerre froide afin
d'écouter les communications des partenaires et alliés que nous sommes, pour en
tirer, éventuellement, un avantage économique.
Voilà pourquoi j'aimerais savoir, monsieur le ministre, si des démarches ont
été entreprises auprès de nos alliés anglo-saxons pour mettre un terme à
d'aussi inacceptables pratiques. Vous mesurez, monsieur le ministre, ma naïveté
en posant cette question !
Je m'interroge sur les recours qui pourraient être envisagés par les sociétés
ou les particuliers ainsi espionnés, d'abord auprès de la justice française,
puis auprès de la justice de ces Etats de droit, pour obtenir réparation de
cette grave violation de la correspondance privée.
Enfin, comme on n'est jamais si bien protégé que par soi-même, j'aimerais
savoir quelles décisions concrètes le Gouvernement français envisage de prendre
pour que les communications publiques et privées puissent être, le cas échéant,
protégées par des systèmes fiables de cryptage.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Alain Richard,
ministre de la défense.
Monsieur le sénateur, je dois d'abord rappeler
qu'à notre connaissance le système d'interception et de surveillance dit «
Echelon » a été mis en place en 1948 par les Etats-Unis, avec le concours du
Royaume-Uni, du Canada, de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, en vue de
recueillir des informations sur les activités militaires des pays non
alliés.
Toujours à notre connaissance, ce réseau a poursuivi son activité depuis, avec
une finalité principale : le recueil d'informations sur les activités
militaires.
Il est affirmé, dans deux rapports remis par des experts individuels au
Parlement européen, que ce réseau aurait été utilisé à des fins d'espionnage
économique. Par conséquent, dans une résolution de septembre 1998, le Parlement
européen a appelé à la mise en place de systèmes de contrôle public et à
l'adoption de mesures de cryptage et de protection des informations
économiques.
Il a toujours été nécessaire d'obtenir des informations dans un objectif de
sécurité nationale, et ce n'est pas le propre des Etats-Unis et du
Royaume-Uni.
Sans me prononcer sur la dérive qui aurait consisté à recueillir des
informations d'une autre nature, je crois que l'accroissement des échanges de
données et des réseaux d'informations multiplie les risques d'interception, de
piratage de données sensibles ou d'atteintes à la vie privée. Il faut donc
avoir conscience des lacunes qui fragilisent la sécurisation de ces échanges de
données et de ces réseaux.
L'interconnexion de ces réseaux ouverts avec les réseaux internes des
entreprises renforce les possibilités d'accès parasites à des informations
sensibles.
Face à ces risques, chaque pays - mais nous devons nous efforcer de coordonner
nos efforts - s'est doté d'une législation visant à protéger les atteintes à la
vie privée.
En ce qui concerne la France, l'article 226-1 du code pénal punit ainsi « d'un
an d'emprisonnement et de 300 000 francs d'amende le fait, au moyen d'un
procédé quelconque, volontairement de porter atteinte à l'intimité de la vie
privée d'autrui, en captant, enregistrant ou transmettant, sans le consentement
de leur auteur, des paroles prononcées à titre privé ou confidentiel ».
Par ailleurs, comme vous le savez, la loi du 10 juillet 1991, relative au
secret des correspondances émises par télécommunications, garantit, en son
article 1er, les particuliers contre les interceptions opérées hors du cadre de
cette loi. Elle institue, en particulier, une commission nationale de contrôle
des interceptions de sécurité, qui peut être saisie par toute personne y ayant
un intérêt direct et personnel.
Au-delà de ces barrières juridiques, il est indispensable que les
administrations et les entreprises développent aujourd'hui une culture de
protection de l'information sensible, en particulier dans le cas d'un transfert
par satellite de rediffusion.
A titre d'exemple, je vous informe que j'ai nommé au ministère de la défense
un directeur de la sécurité des systèmes d'information, qui a été très actif
pour prévenir tout risque de défaillance lors du passage à l'an 2000 et qui,
plus globalement, assure la coordination des politiques de sécurité de tous les
états-majors, services et directions du ministère.
Dans le secteur civil, le Gouvernement a pris d'autres initiatives. Il a, en
particulier, décidé, au cours de l'année 1999, de rendre accessibles aux
opérateurs privés des produits de cryptologie contenant des clés allant jusqu'à
128 bits, ce qui constitue, d'après les experts, un niveau qui permet d'assurer
durablement une grande sécurité.
Nous travaillons, par ailleurs, à l'élaboration de mesures complémentaires de
protection des informations industrielles, qui seront soumises d'ici à quelques
mois au Parlement. Les industriels français disposent donc d'outils pour se
protéger.
Le Gouvernement a également choisi, au début de cette année, de mettre en
place un centre de veille, de prévention et de secours, chargé de coordonner
les efforts de nos administrations pour faire face aux attaques informatiques.
C'est d'ailleurs un sujet sur lequel nous dialoguons avec nos alliés.
Le Gouvernement a ainsi créé une direction de la sécurité des systèmes
d'information auprès du Premier ministre.
Nos efforts se poursuivent donc pour garantir une meilleure sécurité contre
les attaques informatiques, ce qui devrait répondre à la préoccupation de
sécurité et de protection que vous avez exprimée à juste titre, monsieur le
sénateur.
M. Jacques Legendre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Legendre.
M. Jacques Legendre.
Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous venez de nous
apporter.
Je crois qu'il était bon que cette question soit soulevée au Sénat, comme elle
l'a été à l'Assemblée nationale, où la commission de la défense nationale et
des forces armées a souhaité mettre en place une mission d'information. Par
ailleurs, dans quelques jours, les instances européennes vont à nouveau évoquer
ce problème et envisagent elles aussi la création d'une mission
d'information.
Reflet de l'évolution du monde et de la fragilité des communications, ce
domaine nous impose sans doute aussi de faire la police sur les réseaux
d'information, sans méconnaître le respect des libertés des citoyens et de
leurs communications, qui doit être une règle.
Quoi qu'il en soit, il me paraît bon de rappeler à nos amis et alliés des
démocraties occidentales anglo-saxonnes que le retournement d'une arme de
guerre à des fins économiques en direction de pays alliés est une attitude qui
surprend leurs meilleurs amis. Je crois qu'il fallait le dire ici, afin que
l'Assemblée nationale et le Sénat marquent sur ce point leur réprobation et
leur détermination à voir mis un terme à de telles pratiques.
FRAIS DE DÉNEIGEMENT DES CHEMINS RURAUX
M. le président.
La parole est à M. Fournier, auteur de la question n° 732, adressée à M. le
ministre de l'intérieur.
M. Bernard Fournier.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à appeler l'attention de M. le
ministre de l'intérieur sur les difficultés rencontrées par les petites
communes rurales disposant d'un patrimoine important de chemins ruraux et qui
sont confrontées à la nécessité de les entretenir, notamment de les déneiger
dans les zones de montagne.
Ces voies sont parfois utilisées pour des activités de service public, mais il
faut rappeler qu'au regard du code rural il n'existe à la charge des communes
aucune obligation de déneigement, leur entretien incombant normalement aux
riverains.
Cependant, de par ses pouvoirs de police, le maire peut voir sa responsabilité
engagée dans l'hypothèse d'un accident ou de tout événement consécutif à une
carence en matière d'entretien ou de secours.
Le contrôle juridique de cette responsabilité ne saurait intervenir qu'
a
posteriori
avec l'intervention de juge administratif.
Considérant, d'une part, que les administrés concernés par ces obligations
arguent d'une rupture du principe d'égalité devant les charges publiques pour
ne pas procéder aux opérations d'enlèvement de la neige ou d'entretien de la
voirie et, d'autre part, que le maire est contraint d'assurer la continuité des
services publics, tels que la diffusion du courrier ou le ramassage scolaire,
il y a lieu de soulever, compte tenu de cette dualité de législation, la
question de l'étendue de la responsabilité des élus locaux et des collectivités
locales.
Au-delà de la problématique juridique, sur le plan financier, les communes
concernées par cette question ont la possibilité de mettre à la charge de leur
budget les dépenses afférentes au déneigement de tous les chemins ruraux ;
elles n'utilisent pas toujours cette faculté, faute de ressources
correspondantes, notamment pour les plus petites et les plus pauvres d'entre
elles.
Aussi, je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir
m'indiquer quelle attitude ces maires doivent adopter pour l'entretien de cette
catégorie spécifique de chemins.
Je souhaite également savoir si une réforme de la législation par le
Gouvernement est envisageable et, enfin, s'il est possible de procéder à une
augmentation de la dotation globale de fonctionnement des petites communes qui
accepteraient de prendre à leur charge ces frais d'entretien ou de
déneigement.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
En vérité,
monsieur le sénateur, vous avez quasiment donné par anticipation la réponse que
M. le ministre de l'intérieur aurait pu vous faire ce matin, en tout cas pour
ce qui est des principes et des obligations.
L'article L. 161-1 du code rural se lit comme suit : « Les chemins ruraux sont
les chemins appartenant aux communes, affectés à l'usage du public, qui n'ont
pas été classés comme voies communales. Ils font partie du domaine privé de la
commune ». En considération de ce statut, aucun texte ne prévoit l'inscription
des coûts d'entretien des chemins ruraux aux dépenses obligatoires mises à la
charge des communes, comme cela est prévu, pour ce qui concerne les voies
publiques communales, par l'article L. 141-8 du code de la voirie routière, en
application de l'article L. 221-2 du code des communes, désormais codifié à
l'article L. 2321-2 (20°) du code général des collectivités territoriales.
Il convient toutefois de rappeler qu'aux termes de l'article L. 2212-2-1° du
même code « la police municipale a pour objet d'assurer le bon ordre, la
sûreté, la sécurité et la salubrité publiques et, notamment, tout ce qui
intéresse la sûreté et la commodité du passage dans les rues, quais, places et
voies publiques, ce qui comprend le nettoiement ». A ce titre, le déneigement
des voies en vue de permettre la commodité de la circulation publique fait
partie des missions de la police municipale. Ces dispositions concernent
l'ensemble des voies ouvertes à la circulation publique, qu'elles fassent
partie du domaine public ou du domaine privé de la commune.
S'agissant, toutefois, de la recherche de la responsabilité éventuelle en cas
d'accident dû à un défaut de déneigement d'une voie, il convient de distinguer
la responsabilité de la commune de celle du maire. L'article L. 2216-2 du code
général des collectivités territoriales dispose que les communes sont
civilement responsables des dommages qui résultent de l'exercice des
attributions de police municipale.
Le juge administratif a considéré, au sujet du déneigement des voies ouvertes
à la circulation publique, que le titulaire du pouvoir de police, en l'espèce
le maire, peut décider de ne pas procéder au déneigement de l'ensemble des
voies, cette décision devant se fonder sur l'importance et la nature de la
circulation publique sur cette voie et sur les fonctions de desserte de
celle-ci. Ainsi en a jugé la cour administrative d'appel de Nancy, le 15
octobre 1992, à propos d'une décision prise par la commune de Bouzonville, en
Moselle. En ce sens, il convient d'apporter une atténuation à la charge qui
pèse, en ce domaine, sur les petites communes, en raison du coût considérable
que représente l'entretien des voies.
Enfin, selon la même jurisprudence, la responsabilité pour défaut d'entretien
normal d'ouvrage public ne pourrait être recherchée, le déneigement ne faisant
pas partie des obligations d'entretien normal des voies publiques.
S'agissant du maire, sa responsabilité civile pour faute personnelle,
détachable du service, ne pourra être que très exceptionnellement mise en
cause.
En revanche, sur la base de l'article 121-3 du code pénal, la responsabilité
pénale du maire pourrait être recherchée pour des faits d'imprudence, de
négligence ou de manquement à une obligation de prudence ou de sécurité prévue
par la loi ou les règlements, et si l'auteur des faits n'a pas accompli les
diligences normales compte tenu, le cas échéant, de la nature de ses missions
ou de ses fonctions, de ses compétences ainsi que du pouvoir et des moyens dont
il disposait.
M. le ministre de l'intérieur n'ignore pas le poids financier,
particulièrement lourd pour les communes rurales, lié à l'entretien des voies,
et notamment à leur déneigement, mais, vous le savez, la dotation globale de
fonctionnement est une dotation libre d'emploi qui ne peut être majorée de
concours particuliers visant des dépenses spécifiques.
Cependant, ces charges sont prises en compte de manière particulière dans le
calcul de la dotation de solidarité rurale, 30 % du montant de la fraction «
péréquation » étant répartis proportionnellement à la longueur de la voirie,
qui, compte tenu des contraintes géographiques et climatiques, est doublée dans
le calcul fait pour les communes des zones de montagne. Par ailleurs, les voies
non classées en voies communales sont prises en compte dans ce cadre au travers
du potentiel fiscal superficiaire, qui avantage les plus petites d'entre
elles.
Telle est, monsieur le sénateur, la réponse qu'aurait souhaité vous apporter
lui-même, ce matin, M. Jean-Pierre Chevènement. C'est une réponse très
juridique, qui clarifie les responsabilités et l'intervention des maires en
zone rurale en matière de déneigement des chemins ruraux.
Votre question portait également sur l'hypothèse d'une réforme concernant ces
dispositions juridiques. Pour l'instant, cette réforme n'est pas prévue.
Enfin, s'il est vrai que l'accroissement de la dotation globale de
fonctionnement pourrait être un élément de réponse utile pour les budgets des
communes, je note que cette question relève du débat budgétaire. Le Parlement,
et donc le Sénat, aura tout le loisir, lors de la discussion du projet de loi
de finances pour 2001, d'aménager éventuellement à la hausse la dotation
globale de fonctionnement.
M. Bernard Fournier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Fournier.
M. Bernard Fournier.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions très complètes
que vous avez bien voulu m'apporter, même si - vous n'en serez pas surpris -
votre réponse à ma troisième et dernière question m'a quelque peu déçu.
MODALITÉS D'APPLICATION DE LA TVA
SUR LES TRAVAUX RÉALISÉS DANS LES LOGEMENTS
M. le président.
La parole est à M. Courtois, auteur de la question n° 703, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le secrétaire d'Etat, lors de la première lecture du projet de loi de
finances pour 2000, nous avons été amenés à voter une disposition visant à
abaisser, à compter du 15 septembre 1999, le taux de la TVA à 5,5 % sur les
travaux réalisés dans les logements, une instruction fiscale en date du 14
septembre 1999 étant venue en préciser la portée.
Malheureusement, il s'avère que cette dernière, parce que incomplète ou
imprécise, est sujette à interprétation tant de la part des services fiscaux
départementaux que des industriels ou des consommateurs concernés.
La rédaction de l'instruction laisse notamment subsister certaines hésitations
quant au taux de TVA applicable à la prestation de pose de meubles de cuisine
ou de salle de bains. De même, il semblerait que la pose et la fourniture des
plans de travail de cuisine et des plans de toilette des salles de bains
réalisés en carrelage, marbre ou granit bénéficient du taux de TVA de 5,5 %,
mais non la fourniture et la pose des plans réalisés en panneaux de particules
de bois. Comment expliquer cette différence de traitement aux consommateurs et
aux entreprises ?
Aussi, je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir nous
apporter des précisions sur l'ensemble de ces questions et donner ainsi une
réelle portée à cette instruction fiscale mal comprise tant par les industriels
que par les consommateurs.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, je vous prie, tout d'abord, de bien vouloir excuser l'absence de
Mme Florence Parly, M. Fabius ayant souhaité, lors de la passation de fonctions
avec M. Sautter, ce matin, être entouré de l'ensemble des secrétaires d'Etat
dépendant de son département ministériel.
Votre question est pertinente. L'instruction publiée le 15 septembre 1999 pour
permettre une bonne application du dispositif de baisse du taux de TVA sur les
travaux portant sur les logements achevés depuis plus de deux ans mérite, en
effet, des précisions complémentaires. Intervenue avant que le Parlement ait pu
se prononcer sur les modalités d'application de la mesure, elle nécessite des
ajustements pour tenir compte des souhaits de la représentation nationale.
Certains passages de l'instruction ont perdu de leur pertinence et sont en
cours de réaménagement, dans le souci d'une plus grande clarté et dans la
perspective d'un champ d'application le plus large possible de la mesure - dans
les limites offertes, naturellement, par la directive européenne du 22 octobre
1999.
C'est à cette tâche que les services fiscaux consacrent actuellement leurs
efforts afin de faire paraître, le plus rapidement possible, une instruction
fiscale complémentaire qui apportera les précisions attendues tant par le
Parlement que par les entreprises et leurs clients.
D'ores et déjà, il peut être indiqué que, pour les logements concernés, la
fourniture et la pose d'équipements de cuisine ou de salle de bains qui
s'encastrent ou s'incorporent au bâti et qui ne peuvent pas être désassemblés
sans entraîner la détérioration du bâti ou du meuble bénéficient du taux réduit
de la taxe sur la valeur ajoutée.
Bien entendu, le taux réduit s'applique alors quel que soit le matériau
utilisé : ciment, bois, marbre, etc.
L'instruction complémentaire, que j'ai annoncée à l'instant, comportera toutes
les précisions nécessaires, notamment sur ces équipements ; pour que les
professionnels et les particuliers puissent déterminer facilement le taux
applicable à ces opérations.
Ces premiers éléments de réponse me paraissent aller dans le sens que vous
souhaitez, monsieur le sénateur.
M. Jean-Patrick Courtois.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Courtois.
M. Jean-Patrick Courtois.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse, qui va
effectivement dans le sens souhaité par les entreprises.
Et puisque, lorsque c'est vous qui répondez à des questions de nature fiscale,
nous obtenons satisfaction, permettez-moi d'émettre le souhait que vous veniez
plus souvent au Sénat au lieu et place de M. le ministre de l'économie, des
finances et de l'industrie. Cela nous arrangerait !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat.
Je vais y réfléchir !
(Nouveaux sourires.)
AUGMENTATION DES REDEVANCES DES MOUILLAGES
M. le président.
La parole est à M. Trémel, auteur de la question n° 745, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Je souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances
et de l'industrie sur les mesures récemment mises en oeuvre par les services
fiscaux, concernant le relèvement des tarifs d'occupation du domaine public
maritime.
Ainsi, dans le département des Côtes-d'Armor, les communes côtières titulaires
d'une autorisation d'occupation du domaine maritime constatent une augmentation
de la redevance pouvant aller, selon les cas, jusqu'à 600 %. Alors qu'ils sont
déjà touchés par l'augmentation du gazole, les marins-pêcheurs subissent de
plein fouet des augmentations de plus de 65 %.
Ce relèvement concerne également tous les plaisanciers, qui, jusqu'alors,
acquittaient une somme forfaitaire de 161 francs, et qui devront dorénavant
payer une redevance de 120 francs par mètre linéaire, avec un minimum de 500
francs.
Depuis quelques semaines, nombreux sont les usagers et les élus du littoral à
exprimer leur fort mécontentement sur cette augmentation de la redevance
d'occupation du domaine maritime.
En conséquence, j'aimerais qu'il puisse nous faire connaître les raisons de
cette brutale augmentation du relèvement des tarifs d'occupation du domaine
maritime, nous indiquer la position du Gouvernement sur cette question et les
mesures qu'il entend prendre pour remédier aux effets d'une décision qui passe
très mal et qui mérite d'être reconsidérée.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, ma réponse sera brève et ne vous donnera pas, je le crains,
satisfaction. Elle sera même un peu technocratique. Aussi, je vous invite
d'ores et déjà à remettre sur le métier votre préoccupation.
Vous avez appelé l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie sur les préoccupations des occupants du domaine public maritime
à la suite de l'augmentation importante du montant des redevances domaniales
qui leur ont été notifiées pour les mouillages qu'ils occupent. Ces
augmentations sont, en pourcentage, élevées, mais elles reposent, vous en
conviendrez, sur des bases de départ relativement modestes.
Quelle est la situation réelle ? Comme je l'indiquais à l'instant, les
redevances dues pour l'occupation du domaine public maritime sont aujourd'hui
très modiques, voire parfois symboliques - c'est l'aspect un peu technocratique
de ma réponse. Quelle est la raison de cette évolution ? Elle tient au fait que
la collectivité nationale est en droit d'attendre que la gestion du patrimoine
de l'Etat produise des recettes normales compte tenu de la situation actuelle.
Tel est le sens de la revalorisation des redevances qui a été engagée par la
direction générale des impôts.
Au cas particulier, les redevances des mouillages de bateaux dans le
département des Côtes-d'Armor ont été harmonisées par rapport à l'ensemble des
communes du littoral breton. Voilà la réponse à la préoccupation particulière
que vous évoquez en tant que sénateur de ce département.
Ainsi, pour les mouillages individuels, ces redevances varient de 360 francs à
1 440 francs par an, selon la longueur du bateau et sur la base d'un tarif de
120 francs par mètre linéaire.
S'agissant des mouillages collectifs confiés en gestion par l'Etat aux
communes, un tarif uniforme de 300 francs par mouillage et par an a été retenu
afin de tenir compte de la spécificité de cette gestion.
Il s'agit donc, comme vous le voyez, de tarifs qui restent très mesurés.
Tels sont les éléments de réponse que je pouvais vous apporter ce matin. Je
crains qu'ils ne vous donnent pas satisfaction eu égard aux arguments que vous
avez développés. C'est pourquoi je ne peux que vous inviter à nouveau, si vous
n'êtes pas convaincu, à « revenir à la charge » sur cette question.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel.
Les connaisseurs du littoral - M. le secrétaire d'Etat l'est peut-être, M.
Gaudin l'est à coup sûr - savent bien qu'il faut, de temps en temps, mettre de
l'ordre en matière d'occupation du domaine maritime. L'augmentation des tarifs
d'occupation du domaine maritime me choque moins que la manière dont cela a été
fait : sans aucune concertation et de manière brutale, alors qu'elle aurait pu
être étalée sur deux à trois années avant d'aboutir à l'harmonisation
souhaitée.
Comme vous l'avez laissé entendre, monsieur le secrétaire d'Etat, votre
réponse, dont je vous remercie cependant, ne me satisfait pas, pas plus
d'ailleurs qu'elle ne satisfera les usagers du littoral. Nous serons donc
amenés à reparler de la question.
RÉFORME DU CODE DES MARCHÉS PUBLICS
M. le président.
La parole est à M. Teston, auteur de la question n° 744, adressée à M. le
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Michel Teston.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous le savez, il existe une forte demande,
notamment de la part des élus locaux, pour simplifier et adapter à de nouvelles
exigences les règles de passation des commandes publiques, notamment pour les
collectivités territoriales.
En effet, je voudrais rappeler que ces dernières sont amenées à passer leurs
marchés aux termes de règlementations nationales et européennes qui deviennent
de plus en plus complexes, ce qui pose d'énormes difficultés aux élus locaux,
notamment dans les collectivités de petite taille. Les craintes exprimées par
les élus, et notamment les maires, au cours des derniers mois sont étroitement
liées, j'en suis convaincu, à l'extrême complexité des différentes procédures
juridiques auxquelles ils sont confrontés.
Une réforme est donc nécessaire. A mon sens, elle devrait tout d'abord
renforcer les garanties intangibles de transparence, de sécurité juridique et
d'équité sur lesquelles doit s'appuyer la commande publique. Ensuite, il s'agit
d'introduire de nouveaux critères de sélection des candidatures tels que celui
du mieux-disant social.
Il convient de porter remède aux pratiques d'attribution systématique des
marchés au moins-disant en introduisant une réelle sélection des entreprises,
éventuellement au niveau des candidatures et des procédures d'appel d'offres.
Cette sélection pourrait s'opérer sur le fondement de leur comportement
socio-économique, en définissant une norme de responsabilité sociale, par
exemple selon les procédures d'une norme ISO.
Aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite que vous puissiez me
préciser, d'une part, l'état d'avancement de la réflexion sur la réforme du
code des marchés publics et, d'autre part, si le Gouvernement entend intégrer
cette préoccupation de responsabilité sociale des entreprises par la commande
publique.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Monsieur
le sénateur, il est vrai qu'une réflexion est actuellement engagée sur les
questions que vous venez de soulever.
S'agissant de l'état d'avancement de la réforme, je puis indiquer que le
Gouvernement a engagé le 30 avril 1999 une large concertation auprès tant des
acheteurs publics que des professionnels sur la base d'un document
d'orientation reprenant les grands axes de la réforme du code des marchés
publics.
La consultation a suscité de nombreuses réponses ; leur richesse témoigne de
l'intérêt et de l'implication des intervenants. Les enseignements recueillis au
terme de cette concertation alimentent la réflexion actuellement conduite pour
préparer les textes devant aboutir à la réforme.
S'agissant de l'intégration de la préoccupation de responsabilité sociale des
entreprises par la commande publique, le tribunal administratif de Strasbourg a
jugé récemment - vous devez connaître ce jugement rendu le 30 novembre 1999 -
qu'était illégale l'insertion d'une clause de « mieux disant social » dans un
marché public. Il a ainsi fait une application rigoureuse de la règle selon
laquelle les critères d'attribution des marchés publics ne doivent pas être
étrangers à l'objet du marché. Cette règle est affirmée dans le code des
marchés publics, mais elle est également contenue dans les directives
communautaires sur les marchés publics. La Cour de justice des Communautés
européennes s'était d'ailleurs prononcée dans le même sens que le tribunal de
Strasbourg, dans un arrêt de 1988.
Nous nous trouvons ici face à deux exigences contradictoires. D'une part, les
marchés publics devraient pouvoir constituer un instrument, parmi d'autres, de
soutien aux actions d'insertion ou de réinsertion. D'autre part, le droit de la
commande publique est régi par le principe d'égalité d'accès des entreprises
aux marchés publics - vous l'avez vous-même souligné, monsieur le sénateur -
qui prohibe toute mesure discriminatoire au profit d'une catégorie particulière
de fournisseurs.
Des solutions existent néanmoins qui permettent de prendre en compte des
aspects sociaux dans les marchés publics.
Tout d'abord, il doit être clair que les entreprises dites du « tiers secteur
», comme les régies de quartier ou les entreprises d'insertion, peuvent
parfaitement concourir aux marchés publics, dans des conditions d'égalité avec
les autres entreprises candidates.
Ensuite, il faut rappeler qu'une offre ne peut pas être retenue pour un marché
sur la base de ce qu'on appelle le « mieux disant social ». En revanche, les
acheteurs publics sont en droit d'imposer, dans leurs cahiers des charges, à
toutes les entreprises, de souscrire à des obligations à caractère social. De
tels engagements de moyens demandés identiquement à toutes les entreprises
concurrentes ne sauraient donc servir à les départager mais s'imposent ensuite
au titulaire du marché.
Dans le cadre de la réforme du code des marchés publics, il conviendra que les
textes fassent apparaître ces possibilités sans l'ambiguïté qui caractérise en
ce domaine le code actuel.
Au cours des débats à venir, peut-être le Parlement pourra-t-il donner son
sentiment et contribuer à la rédaction de ces textes dans le sens que vous
indiquez, tout en respectant, naturellement, le principe d'égalité de
traitement dans le cadre des marchés publics.
M. Michel Teston.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie pour la réponse que vous
m'avez apportée en ce qui concerne la première partie de ma question, l'état
d'avancement des réflexions sur la nécessaire réforme des marchés publics.
Sur la seconde partie, je voudrais faire un bref commentaire. J'ai
effectivement pris connaissance, comme vous, de la jurisprudence administrative
concernant une entreprise d'insertion d'Alsace.
Quels commentaires pouvons-nous faire sur cette jurisprudence ? S'il n'est pas
d'usage de commenter les décisions de justice, on peut, en revanche,
s'interroger sur l'intérêt qu'il y aurait à introduire des critères
additionnels de déontologie professionnelle pour les entreprises candidates aux
marchés publics. Je vous incite à examiner avec attention cet aspect dans le
cadre de la réflexion actuellement menée et à laquelle vous avez fait
allusion.
Je pense également important d'essayer de déterminer sa compatibilité avec des
objectifs de transparence, de sécurité juridique, d'équité, mais aussi avec un
certain nombre de dispositions qui nous sont imposées par l'Union européenne -
je fais référence, comme vous, aux règles communautaires.
Au-dejà des critères strictement comptables auxquels elle ne saurait se
réduire, la commande publique peut à mon sens devenir un outil permettant
d'infléchir le monde économique dans une optique plus sociale. En particulier,
le critère du « mieux disant social » devrait y contribuer, tout en permettant
d'apporter une réponse à une question récurrente, celle des offres anormalement
basses.
M. le président.
Sur cette question, je veux ajouter qu'il faut aussi que le représentant de la
direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression
des fraudes ne menace pas les élus lorsque, justement, ils hésitent entre
l'entreprise qui pratique le moins disant et une autre.
Dans ces conditions, on choisit toujours, bien entendu, le moins disant. Mais
l'entreprise ainsi retenue ne peut tenir ses prix : le personnel fait grève
parce qu'il en supporte les conséquences... en même temps que nos
concitoyens.
C'est un vrai problème, et M. Teston a raison de vous le dire, monsieur le
secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat.
J'enregistre votre préoccupation, que je partage :
nous sommes tous des élus locaux, et, que nous soyons maires de très grandes
villes ou de villes plus petites - c'est mon cas - nous sommes confrontés à ces
situations. Je livrerai à la réflexion du Gouvernement, en particulier du
ministère de l'économie et des finances, les éléments d'intervention apportés
par vous-même, monsieur le sénateur, et par vous, monsieur le président.
DIMINUTION DE LA QUALITÉ DU SERVICE
DE MAINTENANCE DANS LES CENTRALES
THERMIQUES NUCLÉAIRES
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau, auteur de la question n° 724, adressée à M. le
secrétaire d'Etat à l'industrie.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Ma question s'adressait à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie, mais je vous
remercie, monsieur Masseret, d'y répondre ce matin.
Je veux en préalable dire que mon propos ne vise nullement à remettre en cause
le choix fait par la France de recourir à l'énergie nucléaire.
Cette dernière a renforcé notre taux d'indépendance énergétique, qui était de
23 % en 1973 et qui a atteint aujourd'hui près de 50 %.
Notre savoir-faire est reconnu. La France maîtrise l'ensemble du cycle du
combustible nucléaire : l'extraction, le retraitement, le recyclage,
l'enrichissement de l'uranium, la fabrication du combustible.
Notre maîtrise en la matière nous permet de produire une énergie nucléaire
avec un solde exportateur de près de 30 milliards de francs en rentrées de
devises.
A cette indépendance énergétique et économique s'ajoute une réponse à la
nécessité de réduire la production de dioxyde de carbone, d'oxyde d'azote, de
poussières, autant d'émissions qui, liées aux pluies acides, produisent l'effet
de serre qui gêne la vie sur notre planète. Nous avons pris des engagements à
Kyoto, ils doivent être tenus.
Je ne conteste pas ce capital. C'est justement parce que je suis attachée à le
préserver que j'interpelle ce matin M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
C'est en 1963 que le véritable coup d'envoi du programme électronucléaire a
été donné. Un premier programme de seize réacteurs a été lancé le 5 mars 1974,
suivi, deux ans après, de vingt réacteurs supplémentaires. Certains réacteurs
datent donc d'un quart de siècle.
Au 1er janvier 2000, les vingt et un sites nucléaires sont encore placés sous
la dépendance, la surveillance, des neuf organisations régionales
d'intervention d'EDF. Il s'agit des centres pour la région de Normandie, du
Nord, d'Ile-de-France, de l'Ouest, de l'Est, du Sud-Est, de la Méditerranée, du
Sud-Ouest et d'Amilly, dans le Loiret.
A un appel pour une vérification, un examen, une réparation, plusieurs agents
de l'ORI-EDF se rendent sur place. Cela signifie que ces agents sont
suffisamment nombreux, expérimentés, formés et aguerris. Or des inquiétudes
apparaissent.
Alors que le vieillissement de nos centrales appelle des soins plus attentifs,
donc des personnels plus qualifiés, EDF ne devrait-elle pas s'orienter vers une
politique nouvelle en matière de renforcement de la surveillance ? Au vu du
dernier rapport annuel que vient de publier la direction de la sûreté des
installations nucléaires, on peut douter qu'elle s'engage dans cette voie. Ce
rapport faisait en effet état, l'année précédente : « de négligence, de
laisser-faire et d'endormissement. » Un an après, on ne note que peu de
progrès.
Un nombre important de problèmes d'exploitation subsistent, l'inondation de la
salle des pompes de refroidissement du Blayais, en Gironde, le 27 décembre
dernier, en témoigne.
Ce rapport est inquiétant car il précise que c'est au niveau de la protection
contre les rayonnements qu'EDF semble manquer de résultats, comme le montre
l'irradiation d'un technicien, il y a un an, à la centrale du Tricastin.
Au sujet du vieillissement induisant un phénomène d'usure, ne pensez-vous pas
que la durée d'existence d'une centrale soit bien de cinquante à soixante ans ?
La direction de la sûreté des installations nucléaires semble le contester.
La direction d'EDF admet, certes, le vieillissement et l'usure, mais, dans le
même temps, elle ne semble pas prendre les mesures nécessaires. Elle envisage
même de réduire le nombre des centres ORI et des personnels EDF formés, mais
aussi de transférer ses missions d'entretien, de réparation et de surveillance
au privé, à des « nomades du nucléaire ». Or, chacun se souvient d'une émission
de
La Marche du siècle,
qui avait bien montré que ces personnels
n'avaient ni la culture ni la vigilance des agents spécialisés d'EDF.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous m'indiquer si le Gouvernement
approuve ces décisions et me faire part des interventions du Gouvernement pour
stopper cette évolution ?
L'EDF assure désormais l'entretien de cinquante-huit réacteurs, ce qui
représente des millions d'heures de travail, qui sont assurées par les 1 100
agents spécialisés et formés de l'entreprise. Réduire les effectifs statutaires
de maintenance reviendrait à « basculer » au profit d'entreprises privées, car
je n'arrive évidemment pas à croire que l'on pourrait s'acheminer vers une
réduction de l'entretien et de la surveillance. Ce serait contraire à une
politique de sûreté et de sécurité.
La maintenance statutaire et de qualité passe, bien entendu, par le maintien
et l'amélioration du service public. La réforme passe par l'annulation
immédiate de toutes les décisions et de tous les projets de regroupement des
centres ORI, du transfert des missions publiques au service privé et,
évidemment, de toute réduction du nombre d'agents et de toute suppression
d'emploi.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'aimerais connaître l'avis du Gouvernement sur
ce point.
Pouvez-vous également me dire quelles décisions seront prises pour préserver
la qualité du service public et la poursuite de l'utilisation de l'énergie
nucléaire ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Madame la
sénatrice, votre intervention orale étant plus large que le libellé écrit de
votre question, je n'ai probablement pas tous les éléments pour vous répondre
ce matin. Sachez cependant que M. Christian Pierret sera tout à fait disposé,
si vous le souhaitez, à compléter les réponses que je vais vous donner ce matin
en son nom et qui sont surtout consacrées aux organisations régionales
d'internventions d'EDF, les ORI.
M. Christian Pierret vous fait observer que la sûreté nucléaire des
installations de production d'électricité, la protection des matières
nucléaires et la sécurité des personnes sont naturellement des objectifs
fondamentaux auxquels le Gouvernement, dans son ensemble, et, à mon avis, le
pays tout entier attachent une importance particulière.
Le contrat d'entreprise conclu en 1997 par l'Etat avec EDF prévoit ainsi que «
la sûreté des moyens de production nucléaire devra être maintenue durablement
au plus haut niveau mondial » et « constituera une priorité absolue pour
l'entreprise et la première condition pour assurer une durée de vie aussi
longue que possible aux centrales nucléaires en exploitation. »
S'agissant des organisations régionales d'intervention, qui sont devenues des
agences de maintenance thermique, leurs personnels étaient, en 1997, au nombre
de 1 100. Ces agents qualifiés garantissent, au sein d'EDF, la qualité des
interventions menées, le plus souvent, pendant les arrêts pour rechargement des
réacteurs nucléaires, avec le concours de prestataires extérieurs.
EDF a entendu faire évoluer depuis quelques années le rôle de ces agences de
maintenance technique pour adapter leurs missions aux caractéristiques de
l'entretien des installations thermiques nucléaires et classiques, ainsi
qu'hydrauliques.
Les évolutions en cours depuis 1998 liées à cette préoccupation prennent en
compte deux facteurs.
Le premier est constitué par les évolutions de la courbe de charge de
l'entretien des installations du parc de production. C'est ainsi que, face à la
montée en puissance du parc de réacteurs nucléaires, l'adaptation des
installations du thermique classique entraîne, à terme, un redéploiement de
l'ordre de cent emplois.
Le deuxième facteur concerne le parc nucléaire. EDF a été amenée à modifier la
constitution des coeurs de réacteurs, ce qui a permis d'effectuer
progressivement les arrêts pour rechargement tous les dix-huit mois et non plus
chaque année. Cette adaptation entraîne un redéploiement à terme de l'ordre de
trois cents emplois.
Ces redéploiements, qui ont débuté dès 1998 et 1999, et qui se poursuivent,
sont l'occasion d'améliorer les missions et les responsabilités des personnels
restant en place. Le contenu de leurs métiers est orienté vers des fonctions de
qualification plus grande. Cette évolution est favorable en termes de carrière
et de conditions de travail ainsi que de sûreté pour les intervenants.
Dans ce contexte, l'entreprise estime donc que les besoins d'entretien pour le
parc nucléaire, les installations classiques et l'hydraulique exigent, à
l'horizon de quatre à cinq ans, environ sept cents emplois qualifiés. Les
emplois restants donnent lieu à un redéploiement entre les agences, sur les
sites nucléaires existants, ou dans des métiers dont EDF a besoin dans d'autres
activités.
Enfin, je vous rappelle que EDF a signé, le 25 juin 1999, un accord social
avec l'ensemble de ses organisations syndicales prévoyant la création de 3 000
à 5 000 emplois.
S'agissant de la durée de vie des centrales nucléaires, je ne saurais vous
dire, ce matin, si elle est de cinquante, soixante ou soixante-dix ans. Sur
toutes les questions qui dépassent les thèmes évoqués dans votre question,
sachez que M. Christian Pierret reste à votre disposition.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai bien noté que M. Pierret restait à ma
disposition pour répondre de façon plus précise à ma question de ce matin. Je
le souhaite d'autant plus que les chiffres que vous m'avez communiqués,
monsieur le secrétaire d'Etat, concernant le redéploiement des personnels me
semblent assez inquiétants.
Votre réponse était plutôt générale alors que ma question était très précise.
Elle me paraît quelque peu théorique et n'est pas de nature à résoudre le
problème du maintien de toutes les ORI ainsi que des personnels statutaires.
Par ailleurs, elle ne m'apporte aucune information quant au refus de transfert
de travaux et de surveillance à des entreprises privées.
Je ne doute pas, bien entendu, de la détermination du Gouvernement d'assurer
la sécurité et la sûreté de nos installations nucléaires, mais certaines
décisions prises par EDF ne me semblent pas aller dans ce sens.
EDF ne peut pas continuer à transférer au privé des activités aussi
importantes que celles qui portent sur les pompes alimentaires, les stations de
pompage, les compresseurs, les fuites de chaudières, les robinetteries
primaires et secondaires, et bien d'autres qui appellent une grande vigilance
pour permettre aux centrales de résister au vieillissement.
Nous connaissons les maintenances qui ont été effectuées jusqu'à maintenant et
qui seraient susceptibles de favoriser un redéploiement. En revanche, il existe
de grandes inconnues quant au vieillissement des centrales du fait du caractère
tout à fait nouveau de cette activité. Je veux donc solennellement attirer
l'attention du Gouvernement sur ces problèmes. En agissant ainsi, je me place
dans la ligne du rapport qui a été établi par le Sénat.
D'une façon générale, les exigences en termes de sûreté sont très élevées et
visent à répondre à une double préoccupation. A cet égard, je reprendrai les
propos qu'a tenus, lors de son audition devant notre commission, le
représentant du syndicat CGT de l'énergie : il convient, d'une part, de réduire
encore les risques d'incidents ou d'accidents en améliorant la fiabilité des
systèmes et matériels, et, d'autre part, de favoriser la sûreté en
exploitation, en facilitant les opérations d'exploitation courante - conduite
et entretien - et en rendant encore plus performants les moyens et les
diagnostics en situation « incidentelle » ou accidentelle.
Les salariés m'ont fait connaître des exemples nombreux à Vaires, Vitry,
Saint-Laurent, Dampierre.
Ils me font part aussi de leur inquiétude de voir rattachée l'agence de
Taverny, qui est une agence de maintenance nationale, à celle
d'Amilly-Montargis, qui, elle, a simplement une compétence de proximité.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai lu un certain nombre de documents avant de
vous poser cette question. J'ai ainsi pris connaissance d'une brochure - qui
émane d'ailleurs du secrétariat d'Etat à l'industrie - intitulée
L'Energie
nucléaire en 110 questions
. Au chapitre 6, « Les accidents nucléaires dans
le monde », est abordé le problème des trois accidents graves survenus à
Wincale, en Grande-Bretagne, en 1957, à Three Mile Island, aux Etats-Unis, en
1979, et à Tchernobyl en 1986. Dans les trois cas, nous sommes en présence de
problèmes liés au manque d'entretien ou à des fautes commises.
Dans ce domaine, le hasard n'existe pas. L'accident de Saint-Laurent-des-Eaux,
en 1980, quant à lui a pour origine les détériorations d'une plaque métallique
interne du réacteur. Comme vous le voyez, monsieur le secrétaire d'Etat,
défendre le nucléaire, c'est assurer sa sécurité.
Le problème de la fusion thermonucléaire contrôlée est évoqué par les
chercheurs comme une possibilité nouvelle pour l'avenir. C'est très bien, mais,
en attendant, ne touchez pas au potentiel humain des 1 100 agents des vingt et
une ORI, qui est, de notre point de vue, le plus sûr garant de la sûreté
nucléaire dans notre pays.
CRÉDIT-BAIL IMMOBILIER
POUR LES PETITES ET MOYENNES ENTREPRISES
M. le président.
La parole est à M. Grignon, auteur de la question n° 736, adressée à Mme le
secrétaire d'Etat aux petites et moyennes entreprises, au commerce et à
l'artisanat.
M. Francis Grignon.
Ma question, adressée effectivement à Mme le secrétaire d'Etat aux petites et
moyennes entreprises, au commerce et à l'artisanat et, plus généralement, à M.
le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, porte sur le
crédit-bail immobilier, plus particulièrement sur le régime dérogatoire destiné
spécifiquement aux petites et moyennes entreprises investissant dans certaines
zones du territoire national.
La loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire du 4
février 1995 a modifié la réglementation du crédit-bail immobilier en vigueur
depuis 1967.
Pour toutes les opérations signées depuis le 1er janvier 1996, le nouveau
système comprend un régime dérogatoire destiné spécifiquement aux PME
investissant dans certaines zones du territoire national.
Sous certaines conditions, les entreprises sont ainsi dispensées de toute
réintégration au moment de la levée de l'option, au terme du contrat
crédit-bail. Cette mesure permet, en particulier, des interventions en faveur
d'entreprises locales investissant en région et contribuant ainsi efficacement
au maintien et à la création des emplois salariés de proximité. Cette mesure
est en vigueur jusqu'au 31 décembre 2000.
Ma question est simple : quel sera, selon le Gouvernement, le devenir de ce
régime dérogatoire destiné aux PME au-delà de l'échéance actuelle ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Pierre Masseret,
secrétaire d'Etat à la défense chargé des anciens combattants.
Je
pourrais vous dire d'emblée que c'est dans la loi de finances pour 2001 que
vous trouverez la réponse à votre question !
(Sourires.)
En attendant, au nom de Mme Lebranchu, qui est retenue ce
matin auprès de M. Fabius, je rappellerai le dispositif fiscal, les
dispositions spécifiques aux petites et moyennes entreprises et j'en viendrai à
la question de l'éventuelle reconduction du dispositif.
Les opérations de crédit-bail sont régies par la loi du 2 juillet 1966. Le
bien objet du contrat demeure la propriété du bailleur jusqu'à la levée de
l'option d'achat.
Le régime fiscal applicable depuis le 1er janvier 1996 reprend cette approche
juridique au terme de laquelle le crédit-bailleur inscrit l'immeuble à l'actif
de son bilan et l'amortit selon les règles de droit commun. Le crédit-preneur
ne peut, quant à lui, faire figurer les biens parmi ses valeurs immobilisées
qu'à compter du transfert de propriété à son profit, transfert qui n'intervient
que pour autant qu'il lève l'option d'achat prévue au contrat.
Cette modification est intervenue afin, notamment, de mieux prendre en compte,
au-delà de cette nature juridique, le moyen de financement qu'il constitue pour
le crédit-preneur.
Des dispositions spécifiques existent pour les PME.
Sous certaines conditions, tenant à la durée du contrat - au moins quinze ans
- et au lieu de situation de l'immeuble - zones éligibles à la prime
d'aménagement du territoire classées pour les projets industriels, territoires
ruraux de développement prioritaire, zones de redynamisation urbaine -
l'article 239
sexies
D du code général des impôts dispose que les
crédits-preneurs qui répondent aux conditions des troisième à cinquième alinéas
de l'article 39
quinquies
D du même code - à savoir : employer moins de
250 salariés, réaliser un chiffre d'affaires hors taxe inférieur à 140 millions
de francs ou présenter un total de bilan qui n'excède pas 70 millions de
francs, ne pas avoir son capital détenu à plus de 25 % par des entreprises ne
répondant pas aux deux critères précédents - sont dispensés de toute
réintégration au moment de la levée d'option.
Ces dispositions ne s'appliquent qu'aux opérations conclues entre le 1er
janvier 1996 et le 31 décembre 2000, d'où votre interrogation, monsieur le
sénateur.
Qu'en est-il de la reconduction éventuelle de ce dispositif ?
D'une manière générale, l'aménagement du territoire constitue l'un des
objectifs essentiels de la politique menée par le Gouvernement. A ce titre, les
dispositifs de nature à favoriser la revitalisation des zones défavorisées
reçoivent le soutien du Gouvernement.
C'est ainsi que le régime d'exonération fiscale des entreprises nouvelles, qui
constitue un instrument important de cette politique, a été prorogé pour cinq
ans par l'article 92 de la loi de finances pour 2000.
De plus, l'article 92-II de cette même loi reconduit pour cinq ans le
dispositif d'amortissement exceptionnel en faveur des PME qui font construire
ou construisent des immeubles à usage industriel ou commercial dans les zones
urbaines ou rurales défavorisées.
S'agissant du régime fiscal applicable aux opérations de crédit-bail
immobilier réalisées par les PME dans certaines zones du territoire, ce n'est
qu'après avoir dressé le bilan de son impact qu'il pourra être envisagé, le cas
échéant, de procéder à sa reconduction.
En toute hypothèse, cette question devra être examinée par le Parlement à
l'occasion de la discussion du projet de loi de finances pour 2001.
M. Francis Grignon.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Grignon.
M. Francis Grignon.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir rappelé les
conditions d'application de ce régime dérogatoire. J'ai bien conscience que
c'est la loi de finances qui décidera de son éventuelle reconduction.
Je note avec beaucoup d'intérêt votre préoccupation de voir se développer des
entreprises sur le territoire. Après une loi d'aménagement du territoire et une
loi dite « loi Voynet » qui n'avait pas de volet économique, c'est assez
réconfortant pour les entreprises.
J'espère que cette mesure sera prise en compte, car je peux vous garantir que,
dans ma région, l'Alsace, elle est très efficace pour l'irrigation du
territoire par les entreprises.
M. le président. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie d'avoir ce matin, à vous seul, représenté pratiquement tout le Gouvernement de la République ! (Sourires.) 4
DEMANDE D'ATTRIBUTION
DES PRÉROGATIVES
D'UNE COMMISSION D'ENQUÊTE
M. le président.
M. le président du Sénat a été saisi par M. Alain Lambert, président de la
commission des finances, d'une demande tendant à obtenir du Sénat, en
application de l'article 5
ter
de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre
1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qu'il confère à
la commission des finances les prérogatives attribuées aux commissions
d'enquête pour recueillir des éléments d'information sur le fonctionnement des
services de l'Etat dans l'élaboration des projets et l'exécution des lois de
finances.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les conditions fixées
par l'article 22
ter
du règlement, après avoir recueilli l'avis de la
commission des lois.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
C'est à l'unanimité des votants que la
commission a souhaité faire une telle demande.
M. le président.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons
maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à seize heures
quinze, sous la présidence de M. Guy Allouche.)
PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS
M. le président.
La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des
prochaines séances du Sénat :
Mercredi 29 mars 2000 :
A quinze heures :
1° Examen d'une demande de la commission des finances tendant à obtenir du
Sénat, en application de l'article 5
ter
de l'ordonnance n° 58-1100 du
17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les
prérogatives attribuées aux commissions d'enquête pour recueillir des éléments
d'information sur le fonctionnement des services de l'Etat dans l'élaboration
des projets de loi de finances et l'exécution des lois de finances.
Ordre du jour prioritaire
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection de la
présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222, 1999-2000) ;
La conférence des présidents a fixé :
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
- au mardi 28 mars 2000, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 28 mars 2000.
Jeudi 30 mars 2000 :
A dix heures :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la
protection de la présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222,
1999-2000).
A quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 4 avril 2000 :
A neuf heures trente :
1° Seize questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
N° 683 de M. Guy Vissac à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de
l'environnement (coût du recyclage des déchets pour les communes) ;
N° 733 de M. Jean-Pierre Demerliat à Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement (lutte contre la multiplication des ragondins)
;
N° 747 de M. Paul Masson à M. le ministre de l'équipement, des transports et
du logement (système autoroutier) ;
N° 748 de M. Jacques Oudin à M. le ministre de l'équipement, des transports et
du logement (création d'un délit d'entrave à la perception du péage) ;
N° 749 de M. Francis Giraud à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (situation des praticiens de la fondation hôpital Saint-Joseph de
Marseille) ;
N° 750 de M. Jacques Machet à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(réglementation applicable aux ateliers protégés) ;
N° 751 de M. Jean Huchon à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(aide aux producteurs de pommes) ;
N° 752 de M. Gérard Larcher à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (aéroport international de Beauvilliers) ;
N° 753 de M. Pierre Hérisson à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (grève de trésoreries) ;
N° 755 de Mme Janine Bardou à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(situation des établissements d'accueil pour les handicapés) ;
N° 756 de M. Jean-Pierre Raffarin à M. le secrétaire d'Etat au logement
(installation de matériels de sécurité autour des piscines à usage privatif)
;
N° 759 de M. Pierre Lefebvre à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(utilisation des installations sanitaires du régime de la sécurité sociale
minière) ;
N° 760 de M. Patrice Gélard à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (réforme
de La Poste) ;
N° 763 de M. Roland Courteau à M. le ministre de l'éducation nationale
(situation scolaire dans le département de l'Aude) ;
N° 765 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de la fonction publique et de la
réforme de l'Etat (conditions de travail des agents de la fonction publique
territoriale) ;
N° 768 de M. Georges Mouly à M. le ministre de l'équipement, des transports et
du logement (contrat de plan Etat-région dans le Limousin).
A seize heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications
par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection de la
présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222, 1999-2000).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant
en discussion du projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure
pénale et relatif à la lutte contre la corruption (n° 275, 1999-2000).
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la
validation législative d'un examen professionnel d'accès au grade de premier
surveillant des services extérieurs de l'administration pénitentiaire (n° 245,
1999-2000).
La conférence des présidents a fixé au lundi 3 avril 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
5° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée
nationale, relative à la prestation compensatoire en matière de divorce (n°
241, 1999-2000) ;
La conférence des présidents a fixé au lundi 3 avril 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Mercredi 5 avril 2000,
à quinze heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
1° Examen d'une demande tendant à autoriser la désignation d'une mission
commune d'information chargée d'étudier l'ensemble des questions liées à
l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises ;
2° Suite de l'ordre du jour de la veille ;
3° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant création d'une commission
nationale de déontologie de la sécurité (n° 242, 1999-2000) ;
La conférence des présidents a fixé au mardi 4 avril 2000, à dix-sept heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
Jeudi 6 avril 2000 :
Ordre du jour réservé
A neuf heures trente :
1° Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de
loi de M. Paul Vergès et plusieurs de ses collègues tendant à conférer à la
lutte contre l'effet de serre et à la prévention des risques liés au
réchauffement climatique la qualité de priorité nationale et portant création
d'un observatoire national sur les effets du réchauffement climatique en France
métropolitaine et dans les départements et territoires d'outre-mer (n° 159,
1999-2000) ;
La conférence des présidents a fixé au mercredi 5 avril 2000, à dix-sept
heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.
2° Question orale avec débat n° 21 de M. Jean Arthuis à M. le ministre de la
recherche sur le stockage des déchets radioactifs ;
En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement,
la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps
dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mercredi 5 avril 2000.
A quinze heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement ;
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures ;
4° Suite de l'ordre du jour du matin ;
5° Question orale avec débat n° 20 de M. Alain Lambert à M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie (effets sur les finances publiques
de la politique de la fonction publique) ;
En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement,
la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps
dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mercredi 5 avril 2000.
Mardi 25 avril 2000 :
A dix heures :
1° Douze questions orales ;
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 688 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(aides aux titulaires de contrats territoriaux d'exploitation en zone de
montagne) ;
N° 709 de M. Charles Descours à M. le ministre de l'éducation nationale
(absence de professeurs dans l'Isère) ;
N° 743 de M. Philippe Richert à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (toxicité de la cargaison de l'
Erika
) ;
N° 746 de Mme Marie-Claude Beaudeau à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (mesures en faveur des femmes) ;
N° 758 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de l'intérieur (rattachement
administratif des communes de Boursies, Doignies et Moeuvres) ;
N° 764 de M. Christian Demuynck à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (situation de l'hôpital de Montfermeil-Le Raincy) ;
N° 766 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (application des 35 heures aux personnels de la DDE
de la Nièvre) ;
N° 769 de M. Jean-Louis Lorrain à Mme le secrétaire d'Etat au tourisme (aides
aux hôteliers suite aux tempêtes de décembre 1999) ;
N° 770 de M. Francis Grignon à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
(situation des infirmiers libéraux) ;
N° 771 de M. Jean-Claude Carle à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (remboursement des frais d'hospitalisation des ressortissants
français à l'étranger) ;
N° 772 de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (situation du service de chirurgie pédiatrique de l'hôpital
Cochin-Saint-Vincent-de-Paul) ;
N° 773 de M. Bertrand Auban à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (maintien du plateau de qualification biologique des dons de sang à
Toulouse) ;
A seize heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi tendant
à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et
fonctions électives (AN, n° 2228) ;
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi
organique tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats
de membre des assemblées de province et du congrès de la Nouvelle-Calédonie, de
l'assemblée de la Polynésie française et de l'assemblée territoriale des îles
Wallis-et-Futuna (AN, n° 2230) ;
Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- fixé au mardi 25 avril 2000, à dix heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements ;
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;
- fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale commune, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur
la liste d'aucun groupe.
Mercredi 26 avril 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A quinze heures :
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279, 1999-2000).
La conférence des présidents a :
- fixé au mardi 25 avril 2000, à dix-sept heures, le délai limite pour le
dépôt des amendements à ce texte ;
- fixé à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 25 avril 2000.
Jeudi 27 avril 2000 :
A neuf heures trente :
Ordre du jour prioritaire
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement :
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures ;
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 2 mai 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A dix heures et à seize heures :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mercredi 3 mai 2000 :
A quinze heures, le Sénat recevra solennellement, dans l'hémicycle, M. Boutros
Boutros-Ghali, secrétaire général de l'Organisation internationale de la
francophonie.
A dix-sept heures :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Jeudi 4 mai 2000 :
A neuf heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mardi 9 mai 2000,
à onze heures et à seize heures, et
mercredi 10
mai 2000,
à quinze heures :
Ordre du jour prioritaire
Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la chasse (urgence
déclarée) (AN, n° 2182).
La conférence des présidents a :
- fixé au vendredi 5 mai 2000, à seize heures, le délai limite pour le dépôt
des amendements à ce texte ;
- fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant
dix-sept heures, le mardi 9 mai 2000.
Jeudi 11 mai 2000 :
Ordre du jour réservé
A neuf heures trente :
1° Question orale européenne avec débat n° QE-9 de M. Hubert Haenel sur la
charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les
modalités prévues à l'article 83 du règlement.
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM.
Jacques Oudin, Jean-Paul Amoudry, Philippe Marini, Patrice Gélard, Joël
Bourdin, Paul Girod et Yann Gaillard tendant à réformer les conditions
d'exercice des compétences locales et les procédures applicables devant les
chambres régionales des comptes (n° 84, 1999-2000).
A quinze heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la
séance avant onze heures.
4° Suite de l'ordre du jour du matin.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence
des présidents relatives à la tenue des séances et à l'ordre du jour réservé
?...
Ces propositions sont adoptées.
6
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de procéder à
la désignation d'un sénateur appelé à siéger au sein d'un organisme
extraparlementaire.
En conséquence, j'invite la commission des affaires économiques et du Plan à
présenter un candidat appelé à siéger au sein du conseil d'administration de
l'établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces
commerciaux et artisanaux.
La nomination du sénateur appelé à siéger au sein de cet organisme
extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par
l'article 9 du règlement.
7
DÉMISSION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION ET CANDIDATURE
M. le président.
J'ai reçu avis de la démission de M. Jean-Pierre Vial comme membre de la
commission des affaires sociales.
Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom du candidat
proposé en remplacement.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
8
CANDIDATURE À UNE COMMISSION
M. le président.
J'informe le Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a fait
connaître à la présidence le nom du candidat qu'il propose pour siéger à la
commission des affaires économiques et du Plan en remplacement de Jean-Jacques
Robert, décédé.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à
l'article 8 du règlement.
9
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE
Discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 239, 1999-2000),
adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'archéologie préventive [rapport
n° 276 (1999-2000)].
Madame le ministre, il me revient l'agréable charge de saluer votre première
venue au Sénat dans vos nouvelles fonctions de ministre de la culture et de la
communication.
Je forme le voeu, avec tous mes collègues, que nous travaillions ensemble dans
le meilleur esprit de compréhension, qui est la marque de la Haute Assemblée,
et dans la recherche constante du dialogue républicain avec le Gouvernement.
Madame le ministre, vous me permettrez, au nom du Sénat, de féliciter notre
excellent collègue M. Michel Duffour pour sa nomination aux fonctions de
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Nous sommes particulièrement heureux de le retrouver au Sénat sur un autre
banc, celui du Gouvernement, d'où, j'en suis sûr, il saura manifester une
grande capacité d'écoute des préoccupations qui sont les nôtres.
(Applaudissements.)
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Tasca,
ministre de la culture et de la communication.
Monsieur le président,
mesdames, messieurs les sénateurs, je veux vous dire combien je suis heureuse
que la première journée d'exercice de mes nouvelles fonctions gouvernementales
me donne l'occasion de venir au Sénat.
Cela me rappelle des souvenirs déjà lointains, et je reconnais sur ces travées
des membres de la Haute Assemblée avec lesquels j'avais eu, en tant que membre
d'un précédent gouvernement, à travailler à propos de la communication.
J'ai aussi un très grand plaisir d'être aujourd'hui à ce banc à côté de Michel
Duffour, qui, bien que nommé au Gouvernement, se sent encore pour un temps
votre collègue.
Dans ma présence cet après-midi au Palais du Luxembourg, je vous demande de
voir non seulement ma joie de retrouver l'atmosphère qui règne à la Haute
Assemblée, mais encore le signe de l'étroite communauté de pensée qui m'unit à
Michel Duffour et qui guidera nos travaux communs au Gouvernement, même si
c'est à lui qu'il revient de soutenir aujourd'hui le texte inscrit à votre
ordre du jour.
(Applaudissements.)
M. le président.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Monsieur le président, avant d'aborder mon exposé sur le texte soumis
aujourd'hui au Sénat, je voudrais vous faire part, ainsi qu'à tous les membres
de cette assemblée où je siégeais encore il y a quelques jours, de ma
satisfaction de me trouver à cette tribune et, en même temps, de mon
émotion.
Je reviens de l'Assemblée nationale où se déroulait la séance, assez bruyante,
des questions d'actualité. Ce n'est pas parce que je retrouve ici le calme de
notre Haute Assemblée que je suis rasséréné : c'est parce que je vous retrouve
vous, les uns et les autres. Je sais à quel point le travail qui s'accomplit
ici est sérieux et marqué par une tolérance réciproque.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai l'honneur de
vous présenter aujourd'hui un projet de loi sur l'archéologie préventive. C'est
un temps fort de l'action de tous les acteurs publics qui oeuvrent en faveur du
respect du patrimoine, de sa connaissance et de sa transmission aux générations
futures.
La protection des monuments historiques a bénéficié de l'édifice législatif
que constitue la loi de 1913 et celle des sites, de la loi de 1930, lois qui
ont pu sans difficulté accueillir les évolutions de doctrine ou de
sensibilité.
Il n'en va pas de même de l'archéologie, discipline aux évolutions
contemporaines de laquelle la loi validée de 1941, dite « loi Carcopino », n'a
offert qu'un cadre imparfait.
L'archéologie préventive est, en effet, née du développement des grands
chantiers d'aménagement et des rénovations qui remodèlent depuis les années
soixante, sur des échelles jusqu'alors inconnues, les centres et les
périphéries des villes. Elle s'est développée en dehors d'un cadre légal adapté
puisque son essor est postérieur à la loi de 1941, qui ne pouvait anticiper un
cadre pertinent pour l'exercice de cette activité scientifique, soumise aux
rythmes et aux calendriers de réalisation des opérations d'aménagement et de
construction.
Parallèlement, on a assisté à l'extension du champ chronologique de
l'archéologie, longtemps limitée à la préhistoire et aux civilisations
antiques, puis étendue aux époques médiévales et modernes, allant jusqu'à des
incursions dans le passé récent, comme en témoignent les fouilles de la
sépulture d'Alain-Fournier ou la curiosité qui se fait jour s'agissant des
traces et des vestiges de la Deuxième Guerre mondiale. Ce renouvellement des
approches a
de facto
étendu le champ d'investigation de l'archéologie
préventive.
Au travers de l'archéologie préventive, l'Etat assure la préservation du
patrimoine ou, à défaut, la transmission à la collectivité, sous forme
d'archives, des connaissances contenues dans le sol, quand des éléments du
patrimoine archéologique sont affectés ou sont susceptibles de l'être par des
travaux publics ou privés d'aménagement.
Située au croisement de logiques patrimoniales et scientifiques et de logiques
de développement économique et social, cette archéologie préventive vous est
bien connue : les élus sont régulièrement confrontés à la contradiction entre
l'accomplissement du devoir de mémoire et les impératifs d'aménagement du
territoire et des villes.
La carence juridique en matière d'archéologie préventive a malheureusement
pesé sur l'archéologie en général et sur ses différents acteurs, qu'ils soient
institutionnels ou bénévoles, alors même que cette branche de l'archéologie,
qui fournit 80 % des données scientifiques, est un outil majeur d'exploration
des traces de notre passé et de restitution de l'histoire du cadre de vie.
On a pu constater, ne serait-ce qu'au travers de la qualité des débats à
l'Assemblée nationale et des échanges de haut niveau qui ont eu lieu avec votre
rapporteur, mais aussi par le biais des contacts quotidiens du ministère de la
culture et de la communication avec les élus et les services archéologiques des
collectivités territoriales, qu'une place grandissante est désormais assignée
aux repères patrimoniaux au regard des identités territoriales en cours de
recomposition dans l'espace national et dans l'espace européen. On sait
maintenant que la connaissance de l'occupation humaine, dans toute sa
profondeur temporelle, nous éclaire chaque jour davantage sur notre histoire et
sur nos interactions avec l'environnement. Là où il a longtemps été perçu comme
un handicap, le patrimoine est, d'une manière croissante, compris et envisagé
par les collectivités territoriales comme un facteur de développement et de
recomposition sociale.
Dans ce climat général, le Gouvernement a voulu rompre enfin avec
l'instabilité et les malentendus créés par l'absence de cadre légal de
l'archéologie préventive, qui portait en germe un risque de blocage complet,
avec les conséquences patrimoniales et surtout économiques que l'on imagine.
Ce constat de la nécessité d'une réforme, les précédents gouvernements
l'avaient fait successivement, ce qui avait conduit à la publication de treize
rapports portant sur l'archéologie en général et sur l'archéologie préventive
en particulier, sans qu'aucune solution pleinement satisfaisante se dégage et
puisse être mise en oeuvre devant l'ampleur de la tâche.
La ministre de la culture et de la communication a donc décidé de proposer une
réforme législative intéressant la seule archéologie préventive, qui conduit à
simplifier le positionnement et le travail de tous les archéologues et à
clarifier l'ensemble du champ d'exercice de l'archéologie. D'ores et déjà, le
fructueux travail mené en commun depuis un an par le ministère de la culture,
responsable de la protection du patrimoine archéologique, et par le ministère
de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie en vue de
l'élaboration du projet de loi qui est soumis aujourd'hui au Sénat augure d'un
nouveau contexte institutionnel favorable au plein exercice de cette
discipline.
Il n'a pas paru nécessaire de modifier la loi de 1941. Elle est certes
inadaptée aux bouleversements du sous-sol engendrés par l'aménagement du
territoire et par le remodelage des villes, mais elle énonce des principes qui
demeurent d'actualité pour l'organisation et le contrôle de la recherche. Le
premier projet concernant l'archéologie date de 1838, et il avait donc fallu un
siècle pour qu'un texte puisse être adopté, devant les multiples oppositions et
débats qu'un projet d'organisation avait suscités de la part des sociétés
savantes de l'époque. Cette lenteur, ces débats et ces résistances ne sont pas
étrangers au fait que les archives du sol ont été longtemps considérées comme
une contrainte plutôt que comme une chance. Contrairement aux archives « papier
», aux archives sonores et aux témoins monumentaux, l'archéologie n'a pas été
perçue, en France, comme un facteur de construction de l'identité nationale.
Limiter l'objet du projet de loi à l'archéologie préventive ne revient pas,
bien au contraire, à mettre hors jeu le reste du champ de l'archéologie.
L'archéologie programmée, souvent conduite par des équipes de chercheurs venus
d'horizons divers, notamment par des bénévoles qui animent le réseau des
sociétés savantes, fournit aux scientifiques un espace nécessaire de travail et
d'avancées conceptuelles. En convoquant des savoirs de plus en plus complexes,
au croisement de l'anthropologie et des sciences naturelles, à l'articulation
des sciences humaines et des sciences exactes, en bénéficiant du recul et de la
durée nécessaires, l'archéologie programmée éclaire en retour les méthodes et
les données fournies par l'archéologie préventive.
C'est pourquoi le Gouvernement proposera, par ailleurs, de redonner à
l'archéologie programmée des moyens budgétaires qui se sont érodés au fil du
temps, afin que l'archéologie préventive, toujours soumise à l'urgence et à la
contrainte légitime de calendriers extérieurs à la seule logique scientifique,
ne sature pas la totalité du champ de cette discipline.
Le nouveau dispositif encadrant l'exercice de l'archéologie préventive, en
dépassionnant les débats dont cette discipline fait l'objet, permettra à tous
ses acteurs de bénéficier d'un climat de travail plus serein et plus
approprié.
La création de ce cadre légal d'intervention de l'archéologie préventive a,
vous le savez, mesdames, messieurs les sénateurs, soulevé bien des débats.
L'objectif est que, désormais, les opérations d'archéologie préventive soient
mises en oeuvre sans délai, sur l'ensemble du territoire, avec des coûts
transparents, une préoccupation constante d'équité à l'égard des aménageurs et
des exigences scientifiques de haut niveau.
Pour atteindre ces objectifs, Bernard Poignant, maire de Quimper, Bernard
Pêcheur, conseiller d'Etat, et Jean-Paul Demoule, archéologue et universitaire,
ont préconisé, dans le rapport qu'ils ont remis en décembre 1998 à la demande
de Catherine Trautmann, une réforme affirmant le caractère scientifique et de
service public de l'archéologie préventive.
La ministre de la culture et de la communication a proposé au Gouvernement de
retenir ces orientations. Ce projet de loi vous est soumis après une première
lecture à l'Assemblée nationale, qui a permis de l'affiner et de l'enrichir ;
il affirme d'abord le rôle de prescription, de contrôle et d'évaluation
scientifique de l'Etat.
Il faut mesurer la difficulté, depuis des décennies, de la tâche des
conservateurs régionaux de l'archéologie, qui, au sein des services
déconcentrés du ministère de la culture et de la communication, ont beaucoup
contribué à la qualité de l'archéologie préventive française, dans un contexte
difficile soumis à fortes mutations, et les remercier de leur action dévouée et
patiente.
Il faut aujourd'hui leur donner les moyens d'assumer pleinement le rôle qui
leur incombe. Outre une meilleure gestion des carrières et la mise en place de
passerelles d'échange avec l'université, les laboratoires de recherche, les
collectivités territoriales et le futur établissement public, il convient de
leur donner les moyens de mener à bien la réalisation de la carte
archéologique, qui est une priorité essentielle.
Cette carte, dont ont besoin les services dans leur activité quotidienne,
sera, aux termes de la loi, dressée par l'Etat. A l'instar de l'Inventaire
général des monuments et richesses artistiques de la France, elle constituera
l'inventaire national des sites archéologiques, c'est-à-dire des lieux ayant
connu une occupation ou une activité humaine. Elle résultera d'un travail
scientifique, documentaire et de terrain, souvent issu des opérations
d'archéologie préventive, qui alimente un recueil de données dont les modalités
d'enregistrement connaissent une mutation rapide grâce à l'utilisation de
systèmes d'information géographique de plus en plus performants. Les
collectivités territoriales, le réseau associatif et tous les membres de la
communauté scientifique ont vocation à davantage concourir à sa réalisation :
la connaissance fine des territoires est un enjeu commun qui doit mobiliser la
compétence de tous et qui concerne tant les scientifiques, pour l'avancée des
connaissances, que les aménageurs, qui y gagnent en capacité d'anticipation du
risque archéologique, et que tous les citoyens, qui sont de plus en plus
sensibles aux repères que leur fournit la connaissance, dans l'espace et dans
le temps, de leurs territoires familiers.
Le projet de loi qui vous est soumis vise également à créer un établissement
public à caractère administratif, placé sous la double tutelle du ministère de
la culture et de la communication et du ministère chargé de la recherche. Cet
établissement aura pour mission d'effectuer, pour le compte de l'Etat, les
opérations de diagnostic et de fouilles rendues nécessaires par les risques de
destruction de vestiges archéologiques à l'occasion de travaux et, dans cette
optique, d'assurer des missions de recherche, de publication, de diffusion,
d'animation et de formation.
L'Etat a la responsabilité d'assurer, en tout temps et en tout lieu du
territoire, l'égalité de prestations, de coûts et de délais dans le domaine du
traitement du patrimoine archéologique. Il a besoin d'un établissement public
dont les capacités et le format soient suffisants pour lui permettre
d'intervenir dans les limites de ces contraintes et qui assume la
responsabilité de la phase post-fouilles, afin que les opérations d'archéologie
préventive participent pleinement aux avancées de la connaissance.
La commission des affaires culturelles de votre assemblée a adopté un certain
nombre d'amendements visant à assimiler cet établissement à un opérateur de
fouilles. En réalité, la chaîne archéologique, insécable, ne peut contribuer au
progrès des connaissances que si les aspects méthodologiques et les
publications sont des actes scientifiques envisagés dans une même logique que
la prescription et que la fouille, avec lesquelles ils forment un tout
indissociable. L'établissement est un outil de mutualisation et de valorisation
de l'acte de fouille, dont les avancées doivent bénéficier, en retour, à la
collectivité.
A cet égard, un effort doit aussi être accompli en matière de publications,
pour que ces dernières rendent compte, dans des délais raisonnables, d'une
manière aussi complète que possible et pour tous les publics, des résultats des
recherches. Ce sera une priorité du futur établissement, qui s'appuiera sur les
possibilités offertes par les nouvelles technologies de l'information pour la
diffusion scientifique.
L'amendement de la commission des affaires culturelles visant à créer un
établissement public à caractère industriel et commercial méconnaît à mon avis
le fait que l'établissement public créé ne saurait répondre aux trois critères
cumulatifs - objet, origine des ressources et modalités de fonctionnement
proches de celles d'une entreprise privée - qui permettent de caractériser un
EPIC.
Les fouilles archéologiques doivent en effet être menées sous le contrôle
scientifique d'un directeur de fouilles nommé par l'Etat sur proposition de
l'établissement public, et l'exploitation des résultats ne pourra relever que
des unités mixtes de recherche associant les archéologues de l'établissement
public d'archéologie préventive, l'EPAP, et des organismes de recherche,
sociétés savantes incluses. Cette exploitation, qui n'est pas dissociable des
opérations de sondage et de fouilles, est destinée non pas à la
commercialisation, mais à la diffusion auprès du public, et interdit toute
assimilation du futur établissement à une entreprise privée.
S'agissant des ressources, une jurisprudence constante du Conseil d'Etat
établit que le financement par redevances à caractère fiscal confère à
l'établissement un caractère administratif.
Enfin, l'établissement, appelé à intervenir sur la base des prescriptions de
l'Etat, ne maîtrise pas les paramètres de la redevance qu'il perçoit, tout en
ayant l'obligation d'intervenir sur des opérations non assujetties à
redevances, dans des délais encadrés. On est loin des conditions de
fonctionnement d'une entreprise privée, laquelle détermine librement son volume
d'activité, ses prix et ses délais d'intervention. C'est pourquoi le
Gouvernement souhaite maintenir la création d'un établissement public
administratif.
Mais l'archéologie préventive, j'y insiste, n'est pas seulement l'affaire de
l'Etat et du futur établissement public.
Devant la représentation nationale, le Gouvernement veut redire avec solennité
tout son attachement à ce que l'établissement dont il propose la création
prenne appui sur l'ensemble des réseaux de compétences structurées : services
archéologiques des collectivités territoriales, Centre national de la recherche
scientifique, universités, associations qualifiées, etc. Ainsi, les
collectivités territoriales dotées de services archéologiques pourront être
amenées à prendre en charge une fouille et, dans ce cas, être partiellement ou
totalement exonérées de la redevance. Ce sera à l'établissement - lequel ne
saurait être assimilé à l'Association pour les fouilles archéologiques
nationales, l'AFAN, reconduite sous une autre forme - qu'il reviendra de mettre
en place le dispositif le plus adapté, en termes de qualité scientifique et
d'efficacité au regard des coûts et des délais, pour chaque opération de
diagnostic et de fouilles. Son action s'effectuera bien évidemment en liaison
avec les services de l'Etat, qui prescrivent
a priori
et évaluent
a
posteriori
en prenant appui sur les conseils interrégionaux de la recherche
archéologique et sur le Conseil national de la recherche archéologique, créés
par décret en 1994 et dont les compétences consultatives ne se limitent pas à
la seule archéologie préventive, loin de là.
Cette ouverture se traduira dans les dispositions qui vont régler
l'organisation et le fonctionnement des instances du nouvel établissement, dans
lesquelles les élus et les aménageurs seront représentés, et par les
conventions qu'il devra conclure avec les organismes compétents.
Par ailleurs, il est souhaitable que cette réforme s'accompagne d'un
partenariat croissant entre les services déconcentrés de l'Etat et les
collectivités territoriales.
J'en viens au financement de l'archéologie préventive.
Les prescriptions des services de l'Etat ont pour corollaire le versement par
les aménageurs de redevances ayant le caractère d'impositions de toute nature.
Le principe de ce dispositif de financement n'a pas soulevé de réserves de la
part de votre rapporteur.
Il est vrai que les voies d'un dispositif plus simple et plus transparent,
plus équitable pour les aménageurs ont été recherchées et que le ministère de
la culture et de la communication a été attentif aux préoccupations légitimes
de ceux-ci de voir encadrée la part d'aléas inhérente au risque archéologique
et de voir assurée une meilleure prévisibilité des coûts.
Par souci de simplicité, un taux unique s'appliquera pour les sondages et
diagnostics. La charge supportée par les aménageurs sera uniquement fonction de
l'emprise au sol des travaux et aménagements projetés. La redevance sera donc
intégralement mutualisée entre les aménageurs, qui seront en mesure, dès le
stade de la prescription par l'Etat, d'anticiper le coût des sondages et
diagnostics.
Lorsque les services de l'Etat prescriront, à l'issue des diagnostics, une
fouille archéologique, celle-ci donnera lieu au paiement d'une redevance
également calculée de façon simple et transparente. Son montant variera en
fonction de la nature des sites archéologiques, stratifiés ou non stratifiés,
en prenant respectivement en compte la hauteur moyenne de la couche
archéologique et le nombre de structures archéologiques tels qu'ils résultent
des sondages et diagnostics.
La redevance pour fouilles sera donc, elle aussi, calculée sur des bases
objectives. Son montant sera connu des aménageurs à l'issue des diagnostics. Il
ne pourra augmenter au cours de la réalisation des fouilles, en fonction par
exemple de la découverte inattendue de vestiges ou de difficultés imprévues.
Ainsi, l'établissement public ne pourra reporter sur les aménageurs les coûts
supplémentaires qu'entraînerait un allongement éventuel des délais de
réalisation des diagnostics et fouilles.
Il est également prévu la possibilité, pour l'aménageur, de continuer à
fournir des prestations de terrassement et d'installation de chantier en marge
du chantier de fouilles, venant en déduction de la redevance due à hauteur
maximale de 50 %.
Les redevances seront établies par l'établissement public sur un plan
matériel, mais ce sont les services de l'Etat qui fixeront, sans aucune
exception, l'ensemble de leurs paramètres de calcul. L'établissement public ne
disposera donc d'aucune compétence discrétionnaire à cet égard. La création
d'une instance de médiation entre les aménageurs, l'établissement public et
l'Etat, devant laquelle les aménageurs pourront contester les modalités de
calcul de la redevance, participe de la volonté de transparence et d'équité.
Garanties d'objectivité et de transparence dans la détermination du montant
des redevances, maîtrise des délais de réalisation des sondages, diagnostics et
fouilles, prise en compte de l'intervention des services d'archéologie des
collectivités territoriales et des moyens matériels mis à disposition par les
aménageurs qui viendront en réduction des redevances à leur charge, le
dispositif retenu assure, me semble-t-il, une plus grande égalité de traitement
entre aménageurs devant les charges publiques et concilie les impératifs du
développement économique et social et de restitution de la part enfouie de
notre passé collectif.
En dépit d'une nécessité manifeste, la création d'un service public de
l'archéologie préventive n'avait pas été engagée.
Cette réforme, ardemment souhaitée depuis vingt ans, jamais mise en oeuvre,
est essentielle au regard de l'apport irremplaçable de l'archéologie préventive
dans la découverte de la mémoire du sol. Elle met notre législation en
conformité avec les objectifs politiques auxquels la France a adhéré à travers
la convention de Malte du 16 janvier 1992.
Il faut aussi persévérer et sans nul doute innover pour maintenir et
développer l'attachement et la curiosité d'un large public à l'égard de son
patrimoine archéologique.
La nécessaire professionnalisation de l'activité archéologique ne doit pas
annihiler la dimension d'activité citoyenne qu'elle revêt pour nombre
d'habitants.
Au moment même où je vous parle, le palais de Chaillot accueille la deuxième
session des rencontres organisées par les ministères de la culture de la Grèce,
de la France et de l'Italie avec des chefs de projets urbains, dont la première
session s'était tenue à Athènes en juin 1999, et qui témoigne des enjeux
contemporains de la recherche archéologique. Inscrite dans le cadre du
programme « Projet urbain-projet citoyen » organisé par l'Institut français
d'architecture et la mission de préfiguration de la Cité de l'architecture et
du patrimoine, ces rencontres ont pour objet de favoriser une approche
interdisciplinaire du projet urbain et de mettre en place les stratégies de
projets urbains appropriées dans les sites archéologiques.
Nombre de nos villes d'Europe sont nourries et travaillées par ces
confrontations entre une mémoire du sol porteuse de la richesse et de la
profondeur de leurs cultures et la vitalité urbaine contemporaine. En
construisant pour le xxie siècle un cadre légal pour l'exploration et la
préservation de cette mémoire, qui nous permette en même temps de ne pas
renoncer à l'apport de notre temps à cet établissement humain continu qu'est la
ville, nous aurons, tous ensemble, fait oeuvre utile.
(Applaudissements sur
les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Monsieur le
président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers
collègues, le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est un texte
important, non seulement pour les archéologues mais également pour tous ceux
qui assurent le développement de notre pays, en particulier pour les
collectivités territoriales à qui, au plus près du territoire, incombe bien
souvent la charge de concilier les impératifs de la protection du patrimoine
archéologique et les exigences de l'économie.
Pour cette raison, je regrette, madame la ministre, monsieur le secrétaire
d'Etat, les délais très courts que le Gouvernement nous impose. Il eût été plus
simple pour vous tout d'abord et aussi pour notre assemblée de disposer d'un
peu plus de temps afin de pouvoir procéder à l'ensemble des consultations qu'un
sujet aussi important nécessite. J'avoue ne pas comprendre une telle
impatience, alors que le projet de loi a été déposé le 5 mai 1999 à l'Assemblée
nationale. Sur un tel sujet, il aurait été utile de laisser un peu plus de
temps à la concertation. Le texte est perfectible, le Gouvernement en est
d'ailleurs conscient puisque, lors des débats à l'Assemblée nationale, votre
prédécesseur, madame la ministre, avait souhaité en modifier le volet financier
par voie d'amendement. Cette précipitation est incontestablement de mauvais
aloi s'agissant d'un texte qui est loin de faire l'unanimité.
Le projet de loi répond, certes, aux critiques exprimées par les archéologues,
à travers le mouvement de grève du printemps 1998, contre le système de
financement de l'archéologie préventive, critiques aggravées par l'émotion
suscitée par un avis du Conseil de la concurrence qui avait assimilé
l'exécution des fouilles préventives à une activité économique qui devait donc,
à ce titre, être soumise aux règles de la concurrence.
Si le projet de loi permet assurément d'apaiser ces critiques, il n'accorde
pas pour autant une réponse appropriée et définitive aux difficultés de
l'archéologie préventive. En effet, il traduit une vision un peu réductrice de
cette discipline, attribuant un rôle subalterne aux services archéologiques des
collectivités territoriales comme aux associations de bénévoles, et ne prend en
compte que de façon insuffisante les exigences du développement économique.
Je ne contesterai pas la nécessité de réformer le cadre juridique des fouilles
préventives, contesté au demeurant tant par les archéologues que par les
aménageurs.
La multiplication, depuis le milieu des années soixante-dix, des travaux
urbanistiques et d'infrastructure, conjuguée à la faiblesse des moyens
budgétaires consacrés à l'archéologie, a conduit à mettre en place une fiction
juridique : si l'Etat prescrit des fouilles, comme l'y autorise la loi de 1941,
il ne les réalise pas plus qu'il ne les finance. C'est en effet aux aménageurs
qu'il revient de supporter le coût des fouilles, qui sont en général exécutées
par une association créée à cet effet par le ministère de la culture en 1973,
l'AFAN, l'Association pour les fouilles archéologiques nationales.
Ce système que l'on pourrait appeler « casseur-payeur », qu'aucun texte ne
prévoit, avait jusqu'à présent finalement plutôt bien fonctionné, mais il
atteint aujourd'hui ses limites. Outre la fragilité de ses fondements
juridiques, il souffre notamment de l'absence de séparation claire entre les
responsabilités des services du ministère de la culture et celles de l'AFAN,
exemple parfait de « démembrement de l'administration », confusion qui favorise
une consanguinité source d'ambiguïté, alors que l'on observe une tendance
croissante de l'Etat à se décharger de ses propres missions au profit de
l'association. Faute d'une réelle concurrence, l'AFAN s'est vu reconnaître un
monopole de fait, qui nourrit les critiques relatives à l'opacité des coûts des
opérations archéologiques et écarte des chantiers de fouilles des opérateurs
qui, par leur connaissance du territoire, pourraient assurer une meilleure
exploitation des découvertes. Enfin, les collaborations avec les organismes
publics de recherche sont encore insuffisantes au regard de l'intérêt
historique et scientifique que représentent les fouilles préventives.
A cette situation, dont je ne nie pas les inconvénients, le Gouvernement
répond par une solution qui, si elle présente l'avantage de la simplicité, ne
semble adaptée ni à l'évolution actuelle de la recherche scientifique ni à
celle de nos structures administratives. Un de ses inconvénients principaux est
sans aucun doute son caractère anachronique.
Reprenant les conclusions remises, en novembre 1998, par MM. Demoule, Pêcheur
et Poignant à Mme Catherine Trautmann, le projet de loi consacre l'existence
d'un service public de l'archéologie préventive. Ce service public recouvre non
seulement les missions régaliennes que confiait à l'Etat la loi dite Carcopino,
mais également l'exécution des opérations de terrain. Il s'agit là d'éviter de
soumettre les fouilles préventives à la concurrence, risque qui était en
réalité très minime compte tenu du rôle et des dimensions de l'AFAN.
Ce choix se traduit par la création d'un établissement public doté de droits
exclusifs pour la réalisation des fouilles préventives, qui résulte en quelque
sorte de la « nationalisation » de l'AFAN, que l'on transforme ainsi en
organisme de recherche.
Bien qu'il ne modifie pas explicitement la loi de 1941, le projet de loi
attribue à l'établissement public compétence pour désigner les responsables de
fouilles, l'Etat se contentant d'approuver. Même si l'article 2 prévoit, en des
termes au demeurant flous, que, pour l'exécution de sa mission, l'établissement
fait appel à d'autres « personnes morales dotées de services archéologiques »,
rien ne garantit que des responsables de fouilles puissent être choisis en
dehors des personnels de l'établissement. Le monopole est donc clairement
affirmé.
Les fouilles seront désormais exécutées par cet établissement, qui sera
financé par le produit des redevances d'archéologie préventive prévues par
l'article 4. Le projet de loi met donc fin aux mécanismes contractuels qui
prévalaient jusqu'ici. Au-delà des critiques qu'a pu susciter cet aspect du
texte, force est de constater que ce mode de financement ne fait que consacrer
la pratique résultant du système actuel : le coût de l'archéologie préventive
incombe aux aménageurs.
Ce dispositif, dont l'accent très centralisateur n'a échappé à personne,
suscite, je crois, autant d'inquiétudes qu'il ne résout de difficultés. Les
inquiétudes portent tant sur l'opportunité de mettre en place ce qui apparaît
comme une « étatisation » de la recherche archéologique que sur sa
compatibilité avec les règles européennes de la concurrence.
Trois motifs justifiaient la création d'un monopole : d'une part, assurer en
tout temps et en tout lieu les fouilles ; d'autre part, permettre une
mutualisation des coûts de l'archéologie ; enfin, garantir la qualité
scientifique des opérations de terrain.
Or, la pertinence du dispositif proposé au regard de ces trois critères
apparaît pour le moins contestable.
S'agissant tout d'abord du critère de l'efficacité, l'établissement public
sera-t-il capable de faire face au caractère par définition aléatoire de
l'activité qui lui est confiée ? Comment pourra-t-on éviter des phénomènes de
files d'attente en période de forte activité ? N'y a-t-il pas, à craindre, dans
ce cas, que les aménageurs, pour éviter des délais trop longs, ne doivent payer
pour lever la « servitude archéologique » ? On en reviendrait alors au système
actuel. A l'inverse, comment l'établissement pourra-t-il couvrir ses coûts
fixes dans les périodes de ralentissement de l'activité ? Ne faut-il pas
craindre que, dans ce cas, ne se fasse jour une tentation de renforcer les
exigences des prescriptions archéologiques afin d'équilibrer son budget ?
L'absence de séparation claire entre l'Etat et l'établissement n'offre sur ce
point aucune garantie. Enfin, le statut d'établissement public à caractère
administratif permettra-t-il à ce nouvel organisme de disposer de la souplesse
de gestion nécessaire à l'accomplissement de ses missions, qui consistent
essentiellement en des opérations de terrain ? Rien n'est moins certain.
A l'évidence, cet établissement devrait être doté d'un fonds de roulement lui
permettant de faire face aux décalages de trésorerie : c'est une nécessité.
Mais quel sera son montant ? C'est là une question capitale.
Par ailleurs, la possibilité de faire appel à d'autres organismes de recherche
voire à d'éventuels sous-traitants est présentée comme un élément de souplesse.
Cependant, l'établissement est libre de recourir à cette possibilité. Ce n'est
au demeurant que la conséquence de l'autonomie que lui confère son statut. Or,
n'y a-t-il pas un risque que l'établissement ne soit « jaloux » de ces droits
exclusifs, qui consistuent la clé de l'équilibre financier que l'on exige de
lui ?
Le souci d'opérer une mutualisation du coût des fouilles, qui me semble
légitime, aurait dû se traduire logiquement par un prélèvement de faible
montant assis sur l'ensemble des opérations affectant le sous-sol. Or, la
redevance prévue par le projet de loi vise exclusivement les travaux ayant
nécessité la réalisation de fouilles et, de plus, son montant dépend
étroitement du coût réel de celles-ci. Dans ce système, la mutualisation ne
joue qu'à la marge, pour compenser le coût des exonérations en faveur du
logement social et de l'habitat individuel. Là encore, nous sommes finalement
assez loin des objectifs annoncés.
Enfin, comment l'établissement pourra-t-il assumer sa vocation scientifique ?
Le produit de la redevance est calqué sur le coût actuel de l'archéologie
préventive, et l'on sait les résultats insuffisants du système actuel en ce qui
concerne l'exploitation des résultats des opérations de terrain et leur
valorisation culturelle. A l'évidence, l'établissement devra bénéficier de
subventions inscrites au budget de votre ministère. Faute de moyens, nous en
resterons à la situation actuelle avec, en plus, les rigidités résultant du
monopole.
Par ailleurs, ne faut-il pas craindre que l'instauration d'un monopole
n'aboutisse, de manière paradoxale, à une ouverture de l'archéologie préventive
à la concurrence qui serait imposée par les autorités communautaires ? En
effet, si la loi peut soustraire l'archéologie préventive aux règles nationales
de la concurrence, elle ne peut avoir pour effet d'écarter l'application des
dispositions du traité de Rome.
En dépit de l'analyse rassurante formulée par les auteurs du rapport sur
lequel s'appuie le projet de loi, faut-il exclure que l'objet de
l'établissement puisse être assimilé à une activité économique ? Vous
considérez que les opérations de fouilles sont indissociables des démarches
intellectuelles qui les fondent. Compte tenu de la jurisprudence de la Cour de
justice des Communautés européennes, la question est plutôt de savoir si elles
sont dissociables des prérogatives de puissance publique reconnues à l'Etat.
Sur ce point, je ne peux qu'observer que le projet de loi ne revient pas sur la
loi de 1941 et que, au contraire, il en renforce la logique en précisant que
l'établissement public exécutera les fouilles « conformément aux prescriptions
de l'Etat ». Il y a donc volonté d'établir une distinction entre les
prescriptions et leur exécution. Si l'on assimile la mission de l'établissement
à une activité économique, peut-on alors considérer que l'attribution de droits
exclusifs soit une condition nécesaire à l'accomplissement de sa mission aux
termes de l'article 90 du traité de Rome ? Les assouplissements apportés par
l'Assemblée nationale, qui étaient sans doute nécessaires, ne peuvent que nous
en faire douter.
En effet, l'Assemblée nationale a ouvert deux brèches dans les droits
exclusifs de l'établissement.
Elle a prévu, d'une part, que seraient exonérés de la redevance les travaux
effectués par les collectivités territoriales dotées de services archéologiques
« agréés ». Si cette précision n'est guère satisfaisante au regard de l'intérêt
que de tels services sont susceptibles de représenter, elle affaiblit à
l'évidence la légitimité du monopole.
D'autre part, l'Assemblée nationale a reconnu de fait qu'une partie des
opérations liées à l'accomplissement de fouilles préventives était détachable
de leur objet scientifique. Elle a en effet prévu que certains travaux
concourant à l'exécution des opérations de fouilles effectuées par
l'établissement public pouvaient être exécutés par l'aménageur lui-même et, à
ce titre, faire l'objet d'une réduction du montant de la redevance.
Au-delà de ces assouplissements, l'Assemblée nationale a profondément modifié
les modalités de calcul de la redevance. La nouvelle définition de l'assiette
permet d'assurer un meilleur rendement de ce nouvel impôt, laissant espérer que
l'établissement puisse disposer de recettes suffisantes pour équilibrer ses
coûts fixes. La nouvelle rédaction de l'article 4 présente également l'avantage
de permettre une plus grande transparence des modalités d'établissement des
redevances et ne laisse à l'établissement qu'une faible marge de manoeuvre pour
fixer leur montant, qui dépendra des prescriptions des services régionaux de
l'archéologie.
Cependant, le texte qui nous est soumis présente encore de nombreux points
faibles.
Pour autant, fallait-il remettre en cause le projet de loi dans son ensemble ?
Je ne le crois pas, et ce pour deux raisons.
En premier lieu, le statut associatif n'est plus adapté à l'ampleur des sommes
consacrées au financement de l'archéologie préventive. Une « privatisation » de
l'archéologie, qui s'accompagnerait d'une dissolution de l'AFAN, semble exclue
et, au demeurant, peu souhaitable, compte tenu du poids que représente
aujourd'hui cette association et des services qu'elle offre aux aménageurs. La
solution de l'établissement public semble donc s'imposer.
En second lieu, le projet de loi, en optant pour le financement par l'impôt,
répond aux attentes des aménageurs et des archéologues en établissant, en
quelque sorte, un « barème national » des opérations archéologiques. C'est du
moins ce que je retire des auditions, trop peu nombreuses, auxquelles il m'a
été laissé le temps de procéder.
Cependant, le dispositif est perfectible.
Les améliorations que je vous proposerai d'apporter visent d'abord à préciser
les conditions dans lesquelles l'Etat prescrit les fouilles archéologiques, et
notamment à distinguer plus clairement que ne le fait le projet de loi entre ce
qui relève des compétences de l'Etat et ce qui relève de celles de
l'établissement public. En effet, alors qu'une des raisons avancées par le
Gouvernement pour justifier la réforme de l'archéologie est l'inadaptation du
cadre législatif, le projet de loi ne modifie ni n'abroge la loi de 1941, dont
l'articulation avec les dispositions du texte peut, d'ailleurs, prêter à
confusion.
C'est, à notre sens, à l'autorité administrative et à elle seule qu'il
appartient de désigner le responsable de fouilles : celui-ci pourra être choisi
parmi les personnels de l'établissement mais également au sein des services
archéologiques des collectivités territoriales ou d'autres structures privées
ou publiques.
En effet, le monopole proposé par le projet de loi ne se justifie pas plus sur
le plan de l'efficacité que sur celui de la nécessité d'assurer la qualité
scientifique des fouilles. Par ailleurs, les doutes soulevés sur la question de
sa conformité aux règles européennes de la concurrence laissent craindre une
remise en cause rapide de ce mécanisme, ce qui se traduirait par une ouverture
de l'archéologie à la concurrence, situation que le projet de loi tente, à
juste titre, de prévenir.
Afin de renforcer les capacités d'expertise de l'Etat et de contrebalancer le
poids que sera amené à prendre, dans la pratique, l'établissement, je vous
proposerai de conférer une existence législative au Conseil national de la
recherche archéologique et aux commissions interrégionales de la recherche
archéologique, les CIRA. Il ne s'agit pas là de verser dans une quelconque «
comitologie » : ces organismes jouent déjà un rôle essentiel dans
l'établissement des prescriptions archéologiques et dans le contrôle des
opérations de terrain. Par leur composition que je vous proposerai d'élargir
aux représentants des collectivités territoriales, ces instances, en
particulier les CIRA, ont vocation à constituer un instrument capital dans la
définition de la politique de protection du patrimoine archéologique.
Pour prendre en compte les exigences du développement économique lors de
l'établissement des prescriptions archéologiques et faire en sorte que le
risque archéologique puisse être mieux anticipé par les aménageurs, j'estime
également souhaitable de prévoir dans la loi des délais maxima pour la durée
des fouilles. Les aménageurs doivent savoir autant que possible ce qui les
attend.
Supprimer le monopole ne signifie pas pour autant qu'il soit nécessaire de
revenir sur le principe de la création d'un établissement public. Cependant,
afin de lui accorder la souplesse de gestion indispensable, il m'apparaît
nécessaire de lui conférer un statut d'établissement public à caractère
industriel et commercial, statut qui n'est absolument pas incompatible avec une
mission de recherche.
Le refus du monopole apparaît comme une condition nécessaire pour permettre le
développement des services archéologiques des collectivités territoriales. Sur
ce point, le projet de loi suscite encore bien des interrogations en dépit des
précisions apportées par l'Assemblée nationale. Le développement de ces
services présente des avantages incontestables dans la perspective de la
création d'un établissement public national dont les équipes seront par
définition appelées à se déplacer d'un lieu à un autre. Le projet de loi
méconnaît cette réalité en conférant à ces services un rôle subsidiaire.
Le dispositif que je vous proposerai, mes chers collègues, inscrit les
services archéologiques des collectivités territoriales dans le cadre prévu par
les lois de décentralisation pour les compétences facultatives des
collectivités locales en matière culturelle : celles-ci sont libres de
déterminer l'organisation et le fonctionnement de ces services, sous réserve du
contrôle technique de l'Etat.
Ces services auront vocation, dès lors qu'ils existent et que la collectivité
en fait la demande, à participer de plein droit aux opérations de fouilles qui
se déroulent sur le territoire de la collectivité, sous réserve de la
compétence reconnue à l'Etat de désigner le responsable de fouilles. Le
développement de ces services archéologiques territoriaux sera encouragé par le
mécanisme d'exonération introduit par l'Assemblée nationale.
La suppression du principe du monopole exige un aménagement du principe de
financement par l'impôt des fouilles préventives.
Je vous proposerai donc, mes chers collègues, de prévoir un système de
réduction de redevance plus large que celui qui a été adopté par l'Assemblée
nationale. Les sommes que les aménageurs auront engagées pour l'exécution des
travaux de fouilles prescrits par l'Etat et non exécutés par l'établissement
viendront en réduction du montant de la redevance.
Ce système, qui a été retenu à l'Assemblée nationale pour les collectivités
territoriales, doit être étendu à l'ensemble des aménageurs : soit ces derniers
recourent à l'établissement et ils acquittent la redevance, soit l'Etat désigne
un responsable de fouilles qui n'appartient pas à l'établissement public, et
ils bénéficient du régime de réduction.
Enfin, il me semble opportun, dans un souci de préservation du patrimoine
archéologique, de conserver à l'imposition un effet dissuasif afin d'éviter que
des sites archéologiques ne soient inutilement détruits. En effet, dans la
mesure où le montant de la redevance a été arrêté par rapport à des valeurs
moyennes, il est à craindre que, pour des sites extrêmement complexes qui
exigeront des fouilles coûteuses, le mode de calcul retenu n'aboutisse à fixer
des taux acceptables pour un aménageur doté de fortes capacités contributives
ou qui espère du terrain une forte plus-value commerciale. Je vous présenterai
donc un amendement en ce sens à l'article 4.
Le projet de loi qui nous est soumis comporte d'incontestables inconvénients
et ne règle qu'une partie des difficultés actuelles de l'archéologie. Les
amendements que je vous propose ont pour seule ambition de permettre le
fonctionnement efficace d'un dispositif qui risquait, en l'état, d'aboutir à
des blocages peu compatibles avec les exigences du développement économique et
de remettre en cause la diversité des acteurs de l'archéologie. Le système
actuel, s'il était loin d'être parfait, présentait au moins le mérite de
fonctionner et de garantir une approche pluridisciplinaire des fouilles. La
réforme des structures administratives de l'archéologie ne doit se faire au
détriment ni de l'efficacité économique ni des intérêts de la recherche
scientifique.
Ainsi, madame le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, pensons-nous
contribuer à doter la France d'un système de fouilles d'archéologie préventive
efficace et adapté aux exigences du xxie siècle.
(Applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Lepeltier.
M. Serge Lepeltier.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes
chers collègues, après une élaboration pour le moins difficile, la réforme de
l'archéologie préventive est aujourd'hui soumise à notre examen.
D'emblée, je voudrais exprimer un regret : alors que ce projet de loi concerne
pourtant très directement les collectivités territoriales, il a été déposé
d'abord sur le bureau de l'Assemblée nationale.
Il me semble, en revanche, évident que le Gouvernement a raison de présenter
un texte sur l'archéologie préventive.
Compte tenu de la mutation de ce secteur au cours des dernières décennies sous
l'effet de la multiplication des opérations d'urbanisme et des grands chantiers
d'infrastructures, et dans la mesure où le texte législatif de référence date
de 1941, il est clair qu'un tel projet de loi était attendu et qu'une évolution
était indispensable.
Pour autant, le contenu de la réforme qui nous est proposé, largement de
circonstance, réducteur et centralisateur, ne saurait être, en sa rédaction
actuelle, satisfaisant.
C'est pourquoi je me félicite des améliorations significatives proposées par
le rapporteur de la commission des affaires culturelles, notre collègue Jacques
Legendre, que je tiens personnellement à remercier de la qualité du travail
accompli.
La question, il est vrai, est d'importance.
L'archéologie préventive, on le sait, touche aux tréfonds de la société et à
un domaine extrêmement sensible, dont les implications vont bien au-delà de
considérations purement financières même si ces dernières sont naturellement
tout à fait déterminantes. En effet, notre histoire et nos origines sont
concernées.
Les élus locaux, les maires en particulier, mesurent pleinement l'ampleur de
l'enjeu, car ils savent combien il est important de faire évoluer les villes en
matière d'urbanisme, d'y promouvoir un développement économique et social
conciliable avec les exigences de la recherche scientifique et de la
conservation du patrimoine, à laquelle nous sommes tous profondément
attachés.
Il leur faut d'ailleurs souvent surmonter de réelles difficultés dans
l'exercice de leurs fonctions. Ainsi, ils constatent parfois que les aménageurs
sont obligés de renoncer à des projets pourtant favorables à l'amélioration de
la qualité de vie des populations, non parce que ces projets remettraient en
cause le patrimoine, mais en raison des contraintes auxquelles ils doivent
faire face.
Aujourd'hui, à plus de 90 %, la recherche archéologique française est
alimentée par des fouilles décidées en urgence, alors même qu'aucun cadre
juridique spécifique ne réglemente l'archéologie préventive.
Au vu du texte actuel, les élus locaux sont pourtant très inquiets, monsieur
le secrétaire d'Etat : force est de constater que le projet de loi manque
d'ambition et de souffle ; il n'opère qu'une réforme partielle, avec pour
finalité essentielle le règlement du problème du statut de l'Association pour
les fouilles archéologiques nationales, l'AFAN.
Très clairement, le dispositif prévu aboutit à accorder, au travers d'un
établissement public administratif doté de droits exclusifs, un monopole
d'exécution des fouilles et procède d'une logique centralisatrice peu
compatible avec l'évolution de la recherche scientifique et des structures
administratives de ces dernières décennies.
Lors d'un colloque sur « l'archéologie territoriale, la culture et
l'aménagement du territoire » qu'il m'avait été donné de parrainer au Sénat, en
juin 1999, un fort consensus s'était d'ailleurs dégagé pour dénoncer un tel
risque de monopole.
Je sais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous vous inscrivez en faux
contre ce reproche, que des assouplissements ont été apportés par l'Assemblée
nationale, prévoyant, notamment, que, pour l'exécution de sa mission,
l'établissement public « associe les services de recherche archéologique des
collectivités territoriales et des autres personnes morales de droit public ».
Voilà de louables intentions, mais qui me laissent toutefois dubitatif...
La décision est prise d'associer à la réalisation des opérations
archéologiques d'autres intervenants, mais le choix de ces derniers reste à la
discrétion de l'établissement. Dans ces conditions, quelles garanties
pouvons-nous avoir de l'émergence de telles collaborations ?
C'est pourquoi j'adhère pleinement à l'initiative de la commission de
consacrer le rôle des services archéologiques des collectivités territoriales,
de reconnaître à ces dernières la possibilité de se doter de tels services,
ayant, qui plus est, vocation à participer de plein droit aux opérations de
fouilles qui se déroulent sur le territoire de ces mêmes collectivités.
En tant que maire de Bourges et chargé de l'un des secteurs sauvegardés les
plus étendus de France - on y trouve d'ailleurs des monuments majeurs -
j'observe dans ma ville la place éminente qui est celle de l'archéologie
décentralisée, c'est-à-dire celle qui relève des services du département ou de
la commune. Particulièrement adaptée à une exploitation scientifique et
culturelle des découvertes archéologiques au plus près du territoire, elle
permet de se placer dans une perspective environnementale et historique plus
complète.
L'archéologie territoriale apparaît, en outre, comme un vecteur privilégié
d'expression des identités régionales, auxquelles nos compatriotes sont de plus
en plus attachés parallèlement à la construction européenne.
Elle a vocation à participer pleinement à la recheche scientifique qui, à
l'évidence, pour être riche, doit être multiple, pluraliste, et faire appel à
tous les organismes et niveaux de décision qui peuvent exister en ce
domaine.
A l'avenir, on devrait notamment pouvoir solliciter des organismes distincts
du futur établissement public, non seulement pour des fouilles de faible
ampleur, comme on pourrait l'imaginer, mais également pour des opérations
importantes qui rendent souvent nécessaire l'intervention d'équipes aux
compétences scientifiques très spécialisées.
C'est tout le contraire d'une concentration, qui serait un appauvrissement et
un affaiblissement.
Le futur établissement public ne pourra assumer pleinement sa vocation
scientifique qu'à deux conditions : d'une part, si l'Etat lui en donne les
moyens et, d'autre part, si la définition même de cette mission de recherche
est suffisamment clarifiée.
Clarification des prérogatives de l'Etat, de l'établissement public, des
collaborations scientifiques éventuelles, bref, il faut une véritable ambition
scientifique pour l'archéologie préventive. Les missions des uns et des autres,
en l'occurrence des différentes institutions, doivent être clairement
identifiées, sans confusion.
Le statut associatif actuel de l'AFAN n'est bien sûr plus adapté. La création
d'un établissement public industriel et commercial auquel on ne reconnaîtrait
plus de droits exclusifs, comme nous le propose M. le rapporteur, m'apparaît
être une réponse d'abord réaliste, en ce sens qu'elle part des réalités
d'aujourd'hui, et ensuite de nature à favoriser une plus grande souplesse qu'un
établissement public administratif, tout en conférant au futur organisme la
dimension nécessaire. Je l'approuve donc.
La question du financement soulève, quant à elle, bien des difficultés et de
multiples incertitudes. Nous aurons l'occasion d'y revenir plus longuement lors
de l'examen des articles.
Je formulerai simplement trois remarques.
Tout d'abord, la version originale du projet de loi, qui prévoyait d'exonérer
du paiement de la redevance toutes les constructions d'une surface hors
d'oeuvre nette inférieure à 5 000 mètres carrés, était si contestable que le
Gouvernement a lui-même corrigé sa copie.
Ensuite, je me félicite de l'exonération, proposée par M. le rapporteur, du
paiement de la redevance des travaux réalisés par une collectivité territoriale
pour elle-même lorsque celle-ci dispose d'un service archéologique.
Enfin, permettez-moi d'exprimer une inquiétude sur les coûts réels qui
découleront de la redevance : selon certaines estimations, les sondages et
diagnostics comme les fouilles pourraient varier très sensiblement par rapport
à la situation actuelle, soit à la baisse, ce dont nous nous réjouirions, mais
aussi à la hausse, et ce parfois de manière très forte.
Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous rassurer sur ce point,
notamment à la lumière des projections qui ont été réalisées ?
Enfin, si l'établissement connaît des difficultés budgétaires, quelle garantie
avons-nous qu'il ne viendra pas réclamer des financements aux maîtres
d'ouvrage, quelquefois dans la plus complète illégalité, comme cela a pu être
le cas jusqu'à aujourd'hui ?
J'en termine par un aspect tout à fait essentiel à mes yeux, celui de la
conservation des richesses archéologiques. Le développement, ces dernières
décennies, de l'archéologie préventive a produit, en effet, une masse
documentaire impressionnante.
Les objets représentent incontestablement une information historique
exceptionnelle. Leur conservation est l'enjeu de la transmissibilité du
patrimoine archéologique, avec ce que cela suppose d'organisation de lieux de
dépôt, d'études et de mise à disposition. Or, en tant qu'élus locaux, nous
savons quelquefois dans quelle situation se trouvent ces objets : nous avons
même parfois des difficultés à les retrouver ! A quand donc, madame la
ministre, un statut de l'objet ?
J'aurais aimé qu'à l'occasion d'un véritable débat sur l'archéologie de telles
questions puissent être abordées, qu'une réflexion globale puisse s'engager sur
la conservation, la valorisation des archives du sol, sur la politique qu'un
pays comme le nôtre souhaite mettre en oeuvre en matière de connaissance de sa
mémoire et de sa restitution au plus grand nombre de nos compatriotes.
Tel n'est pas le cas aujourd'hui, et je le regrette sincèrement : le présent
projet de loi ne se penche pas vraiment sur la discipline archéologique ;
beaucoup trop réducteur, il ne nous renseigne guère sur la conception de
l'archéologie qui pourrait être celle de la France à l'aube de ce nouveau
siècle. N'est-ce pas, essentiellement, une occasion manquée ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Eckenspieller.
M. Daniel Eckenspieller.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à
travers les millénaires, l'homme a laissé, partout où il a vécu, la trace de
son existence, de son savoir-faire, de son mode d'organisation, de ses
croyances, de ses émotions artistiques et des événements qui ont jalonné son
histoire.
D'innombrables vestiges, souvent admirables ou étonnants, en restent les
témoins émouvants, même si le temps, les guerres, le fanatisme religieux ou
politique, la cupidité, l'urbanisation tentaculaire ou, tout simplement,
l'indifférence, ont anéanti de très nombreux trésors.
Restaient les vestiges déjà enfouis, dont les plus remarquables ont, certes,
été sauvegardés et mis en valeur, mais dont le nombre, la diversité, la
dispersion et l'intérêt ont été longtemps ignorés hors le cercle très restreint
des spécialistes.
Aussi est-ce essentiellement à leur initiative et à leur pugnacité que l'on
doit la prise en compte systématique et l'exploitation des vestiges
archéologiques, même diffus, et ce autant pour leur intérêt scientifique que
pour leur valeur patrimoniale.
Une réglementation très sévère les protège et, compte tenu du nombre très
important de sites concernés, le domaine de la recherche archéologique s'est
considérablement développé ces dernières décennies, dans des conditions
insuffisamment définies et dans un contexte trop souvent conflictuel.
Aussi le projet de la loi dont nous avons à débattre aujourd'hui répond-il à
une véritable nécessité. Encore convient-il d'apprécier la pertinence des
réponses apportées aux problèmes qui sont posés.
Paradoxalement, on a trop souvent le sentiment que ce texte, tel qu'il est
soumis à notre examen, suscite plus d'interrogations nouvelles qu'il ne lève
d'ambiguïtés, l'excellent rapport de notre éminent collègue Jacques Legendre le
souligne d'ailleurs avec beaucoup de pertinence et de force.
Je voudrais, d'abord, évoquer la création de l'établissement public appelé à
se substituer à l'AFAN, et qui est installé dans une situation de monopole
absolu.
On ne peut s'empêcher, d'ailleurs, de penser que le projet de loi a pour
objectif essentiel de légaliser un dispositif qui contrevient, en fait, au code
des marchés publics et à certaines dispositions communautaires. En effet, dès
lors qu'un barème est fixé par la loi, la concurrence n'a plus de raison
d'être.
Mais le dispositif proposé est porteur, me semble-t-il, d'importants
inconvénients.
Si le principe de la mutualisation des coûts peut paraître séduisant à
première vue, il dissocie, en fait, le prix de la prestation elle-même. Or
comment expliquer à une collectivité rurale ou à un aménageur qu'il a payé plus
cher que le prix de la tâche effectuée du seul fait qu'à Paris, à Marseille ou
à Strasbourg, les difficultés techniques rencontrées sur le terrain engendrent
des surcoûts importants qu'il convient de couvrir ? En somme, on aurait pu tout
aussi bien instituer un impôt nouveau - un de plus ! - destiné à financer les
fouilles archéologiques sur l'ensemble du territoire. La logique de la
mutualisation eût alors été poussée à son terme.
Un autre inconvénient de la rémunération forfaitaire résulte de la nécessité
dans laquelle se trouvera l'établissement public d'équilibrer ses comptes. Ne
travaillant plus sur devis, le bilan de ses opérations globalisées fera
inévitablement apparaître un solde, soit positif, soit négatif. Comment, dès
lors, telle entreprise de 1 200 salariés ne serait-elle pas tentée d'adapter sa
stratégie d'intervention au nécessaire ajustement de ses comptes, les
préoccupations de gestion - préoccupations légitimes en soi - l'emportant sur
celles des porteurs de projet qui ont à payer les travaux ?
Le dispositif proposé me paraît également extrêmement dangereux pour les
sous-traitants potentiels que sont les associations d'archéologues, les
services archéologiques des collectivités territoriales et les entreprises
agréées de droit privé.
Ces sous-traitants sont placés dans une dépendance totale par rapport à
l'établissement public, aussi bien pour ce qui est de leur carnet de commandes
que pour la nature des chantiers qui leur sont confiés et la rémunération de
leur compétence et de leur travail.
Compte tenu des contraintes de gestion qui s'imposeront à l'établissement
public, les sous-traitants serviront, en fait, à celui-ci de variable
d'ajustement, ce qui ne semble guère acceptable.
Et l'on pourrait évoquer également les porteurs de projet, appelés à financer
intégralement l'opération et qui ne se trouvent associés à aucune décision
concernant le déroulement de l'opération et la fixation de son coût !
En fait, dans ce domaine comme dans beaucoup d'autres, la décentralisation est
progressivement mise à mal à travers une volonté délibérée de reprise en main
de tous les leviers par le pouvoir central. On laisse la responsabilité, on
laisse la charge financière, mais on restreint le pouvoir d'appréciation et de
décision.
J'évoquerai à présent, à partir d'un exemple vécu, un aspect du problème qui
ne peut pas ne pas susciter notre réflexion dans ce débat.
Dans la ville dont je suis le maire, nous avions déposé, voilà trois ans, une
demande de permis de construire pour un bâtiment public de 50 mètres sur 20
mètres.
Nous possédons, certes, dans le secteur concerné, des vestiges archéologiques
relativement importants, mais pas une pierre, pas un mur, pas un monument n'est
classé, et on chercherait en vain la ville d'Illzach parmi les sites
historiques remarquables.
L'AFAN a établi un devis s'élevant à 3 709 000 francs.
A cette dépense, s'ajoutaient des prestations en nature considérables, que
vous voudrez bien m'excuser d'énumérer ici, tant cet inventaire à la Prévert
est significatif : une pelle hydraulique de 150 chevaux avec chauffeur pendant
cinq jours, une mini-pelle avec chauffeur pendant soixante jours, deux camions
pendant cinq jours, un camion pendant soixante jours, une benne de chantier
vidangée régulièrement pendant cent vingt jours, un bungalow
vestiaire-réfectoire pour quinze personnes, deux blocs sanitaires, toutes les
dispositions assurant la sécurité générale du chantier pendant cent vingt
jours.
C'était donc environ un million de francs supplémentaire qui venait s'ajouter
aux 3,7 millions cités précédemment.
Nous avons, à grand regret, renoncé à réaliser ces fouilles et avons aménagé
un parking de surface en lieu et place du bâtiment initialement projeté.
Ce qui me paraît le plus préoccupant, dans cette affaire, c'est qu'un espace
analogue a été fouillé à proximité immédiate, voilà une vingtaine d'années, par
une association d'archéologie, sous le contrôle rigoureux des services de
l'Etat. Aucun vestige bâti n'a mérité d'être conservé. Quelques objets sont
allés rejoindre les collections du musée historique de Mulhouse. Des
photographies, des croquis, des relevés, des notations ont été réunis dans une
publication déposée aux archives départementales, où elles ne suscitent pas,
d'évidence, un intérêt excessif.
Comment, dès lors, ne pas s'interroger sur le rapport qualité-prix de
certaines opérations ?
J'ai déposé un amendement qui vise à ce que chaque opération fasse l'objet
d'un rapport de synthèse final, détaillant la formation de son coût et évaluant
son intérêt scientifique ou patrimonial. Le recoupement des conclusions de tels
rapports devrait permettre, peu à peu, d'orienter la stratégie de ceux et de
celles sur qui repose la responsabilité des décisions à prendre.
Mais on est, s'agissant de l'archéologie, dans un domaine où l'on dépasse
parfois les limites du strictement rationnel, parce qu'on attache,
inconsciemment, une part de sacré à ce qui resurgit du passé, parce qu'une
civilisation ne peut pas ne pas vouloir pousser jusqu'à ses limites son
questionnement sur ses origines, mais aussi, et surtout, à cause du caractère
irréversible de toute destruction d'un témoignage du passé. Une plante ou une
espèce animale prend une valeur toute singulière, dès lors qu'elle est menacée
de disparition.
Il ne s'agit pas - je pense qu'on l'a compris - de mettre en cause l'intérêt
que présentent la recherche archéologique et la nécessité de la réglementer et
de l'organiser avec rigueur.
Mais en toutes choses il faut raison garder. Et là comme ailleurs, il convient
de ne pas tomber dans un fondamentalisme qui ferait une fin en soi d'une
science indispensable à la connaissance historique et à la sauvegarde de notre
patrimoine.
Le projet de loi qui nous est soumis apporte des clarifications qui étaient
indispensables, sans pour autant régler tous les problèmes en suspens. Les
amendements proposés par la commission des affaires culturellees en gomment un
certain nombre d'imperfections.
Je voterai donc le texte amendé, avec mes collègues du groupe du Rassemblement
pour la République, convaincu, cependant, que, d'ici peu d'années, l'ouvrage
sera à remettre sur le métier, à la lumière de l'expérience acquise à travers
la mise en oeuvre des dispositions dont nous débattons aujourd'hui.
(
Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centristes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.
)
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le secrétaire d'Etat, permettez-moi, dans cet hémicycle que vous
connaissez bien, de vous adresser ainsi qu'à Mme Catherine Tasca - je ne doute
pas que vous lui transmettrez ce message - un cordial salut de bienvenue - de
bon retour devrais-je dire, la concernant - en vous souhaitant un plein succès
dans le traitement des dossiers complexes de la culture et de la
communication.
Dans le monde où nous vivons - il ne va pas bien, mais il n'y en a pas
d'autre, et c'est le nôtre, disait Jean-Paul Sartre - comment ne pas voir que
les oeuvres des artistes, des créateurs, qu'ils soient poètes, chanteurs,
acteurs, peintres, musiciens, portent toute la palpitation du monde, d'un monde
difficile où, heureusement, il y a toujours, quelque part, quelqu'un qui chante
dans la nuit ?
Ne voulant pas insulter le passé, je n'oublie pas tous ceux qui se préoccupent
du patrimoine, celui d'hier et celui de demain - savoir se souvenir de
l'avenir, disait le poète. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat,
ainsi que Mme Tasca, de les accompagner dans ce qui est plus que jamais une
oeuvre de civilisation.
Le projet de loi que nous discutons aujourd'hui, on l'attendait depuis de très
nombreuses années pour donner à l'archéologie, et plus spécialement à
l'archéologie préventive, une source légale qui, il faut le reconnaître, lui
faisait défaut jusque-là.
Le cadre - je n'oserai pas dire « légistatif » - de 1941 n'est plus adapté
aujourd'hui. C'était une époque d'un caractère pour le moins particulier, et je
me dois de rappeler, sans vouloir être grinçant, que les chantiers étaient
alors ceux du mur de l'Atlantique. Il était tout de même temps de faire autre
chose !
Face à l'inquiétude de toute une profession, qui, en 1998, craignait de voir
l'archéologie soumise aux lois du marché, le ministre s'est attaché à élaborer
le texte qui nous est présenté aujourd'hui.
J'avais moi-même, avec le groupe communiste républicain et citoyen, proposé un
texte sur l'archéologie, dont le but était de donner une juste place à
l'archéologie territoriale.
En effet, nous pensions - et nous pensons encore aujourd'hui - qu'à côté de
l'archéologie nationale les collectivités territoriales ont dû, souvent par
défaut de l'Etat, instruire elles-mêmes la protection de leur patrimoine.
Depuis la fin des années soixante-dix, un certain nombre de départements, de
villes, notamment des villes d'art et d'histoire, ont accompli un travail
reconnu dans la connaissance et la gestion de leur histoire à travers la mise
en place de services archéologiques.
La proximité des laboratoires territoriaux d'archéologie est, en outre, un
facteur important en ce qu'il permet une meilleure corrélation entre
patrimoine, histoire et territoire.
Ainsi, dans l'ensemble des collectivités dotées de services d'archéologie, les
fouilles archéologiques, les publications et les expositions se sont
multipliées. De multiples collaborations ont vu le jour, associant l'éducation,
l'économique, le social et le culturel.
Déposant cette proposition de loi, nous souhaitions, néanmoins, conserver une
indispensable hauteur de vue et donner à l'archéologie une place de choix dans
les responsabilités de l'Etat. Aussi posions-nous comme un préalable
l'inscription de l'archéologie dans les missions du service public.
Nous vous savons gré, monsieur le secrétaire d'Etat, de nous avoir entendus et
d'avoir su écouter l'ensemble des acteurs de l'archéologie, pour donner à
chacun une place particulière, tout en réaffirmant avec conviction les missions
publiques de l'Etat en matière archéologique.
Le projet que nous examinons, tel qu'il résulte des travaux de l'Assemblée
nationale, pose un cadre que nous pensons adapté au développement de
l'archéologie.
L'archéologie, après bien des années, se trouve placée au rang des missions du
service public.
A l'AFAN devrait succéder un établissement public administratif. Ce nouvel
organisme devrait accomplir ses missions avec le concours « d'autres personnes
morales », pour reprendre les termes mêmes de la loi.
Enfin, et cette disposition était attendue, l'article 4 du projet de loi crée
une redevance archéologique de nature à assurer le financement de l'archéologie
dans notre pays.
Certes, en l'état, le texte, et c'est là tout l'intérêt d'une lecture
plurielle, reste à parfaire, même si nous devrons, dans quelques années, faire
le point de l'application de ce texte et peut-être adapter le dispositif.
Ainsi, en l'état actuel du texte, l'assiette de la redevance devrait être,
selon nous, élargie.
De la même manière, les opérations de diagnostic archéologique ne sont
engagées qu'à partir du moment où les pétitionnaires engagent les procédures
d'utilisation du sol. L'aménageur ne peut alors disposer des informations
relatives à une éventuelle contrainte archéologique. Or, la prise en compte
très en amont des travaux et des contraintes archéologiques permettrait une
plus grande efficacité des travaux de diagnostic.
Enfin, le dispositif de la redevance, pour la partie qui relève des redevances
pour fouilles, devrait être amélioré et introduire des taux différenciés selon
les types de vestiges.
Je tenais, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à vous faire
part de ces observations avant même l'examen du texte, car - doit-on le
déplorer ? - le texte sur lequel nous serons amenés à nous prononcer n'aura
plus qu'un lointain rapport avec le projet de loi modifié par l'Assemblée
nationale, comme en témoignent les amendements de notre commission.
En effet, notre commission des affaires culturelles modifie substantiellement
le dispositif originel du texte.
Ainsi, le monopole dont pouvait bénéficier le nouvel établissement concernant
les opérations de diagnostic et de fouilles n'est pas maintenu. Peut-être
est-il imprudent de parler, en l'espèce, d'ouverture du champ archéologique à
la concurrence. Notre rapporteur ne l'a pas fait, et je lui en donne acte.
Pour autant, la rédaction même du dispositif qui nous est proposé, et qui
prévoit que le représentant de l'Etat en région désigne le responsable des
opérations archéologiques, pourrait condamner toute velléité de notre pays à se
doter d'un instrument public d'investigation archéologique.
En effet, nous pensons qu'en matière d'archéologie il convient de concilier
les intérêts locaux et les intérêts nationaux.
Dans ce cadre, la posture nationale pour désigner les opérateurs nous paraît
être une garantie de sauvegarde des intérêts de l'archéologie et de notre
patrimoine.
L'amendement proposé par notre commission et qui concerne les délais de
réalisation des opérations archéologiques nous préoccupe également. Le fait de
réduire à un mois les opérations de diagnostic - je préfère désigner ces
dernières par le mot d'évaluation, mais j'y reviendrai - et à six mois les
opérations de fouilles ne nous paraît pas de nature à assurer la meilleure
sauvegarde de notre patrimoine.
Nous avons également le souci de permettre un aménagement de notre territoire
; pour autant nous ne pensons pas que cet aménagement pourrait souffrir à cause
de la sauvegarde de notre patrimoine, alors que l'inverse semble plus
vraisemblable.
Si nous ne sommes pas frileux quant à la question du statut des établissements
publics culturels, le caractère administratif de l'établissement permettait à
l'Etat de consacrer l'archéologie préventive au rang de ses missions
régaliennes ; la transformation de cet établissement en établissement public
industriel et commercial n'aurait pas la même portée normative.
Sur ces questions, et pour les aspects du texte amendé par la majorité
sénatoriale qui posent réellement problème, nous avons souhaité introduire une
série d'amendements et de sous-amendements afin de revenir à une version du
texte plus soucieuse, me semble-t-il, des intérêts de notre patrimoine.
Comme je le soulignais au début de cette intervention, notre pays est
relativement en retard dans l'exploration de son patrimoine archéologique.
Aux côtés du nouvel établissement public, qui aura en charge l'essentiel des
missions de l'archéologie, il conviendra de veiller à doter les structures
décentralisées du ministère de la culture des moyens qui, ici ou là, font
encore défaut, notamment en personnel.
Les régions ne bénéficient pas d'un égal traitement. A partir de là,
l'élaboration de la carte archéologique prend du retard, même si l'on sait que,
par définition, il ne pourra jamais s'agir d'un document achevé.
De la même manière, il nous faut regretter le peu de cas que l'on fait
aujourd'hui des recherches en sciences humaines. Les crédits de recherche pour
la culture ne permettent pas à la recherche publique d'avancer à un rythme
satisfaisant dans le champ des disciplines archéologiques.
Le mot « archéologie » est apparu au xvie siècle, à un moment où le savoir et
l'humanisme triomphaient des quelques siècles obscurs qui avaient précédé. Il
n'est pas inintéressant de noter qu'aujourd'hui certaines formes de
libéralisme, au présent encore trop vivace, viennent freiner, comme le
religieux en d'autres périodes, le champ de la connaissance. Car la loi du
marché, vous le savez, est sans conscience ni miséricorde...
Ainsi avions-nous un texte, concernant l'archéologie préventive, qui, pour peu
qu'on l'améliore encore, constituait un préalable intéressant. Je me risque à
espérer que la commission, soucieuse à l'ordinaire de l'intérêt général,
reviendra sur certaines de ses propositions d'amendement, dans l'intérêt de la
recherche archéologique mais aussi parce que nos contemporains sont soucieux de
la protection de leur patrimoine, dans l'intérêt de l'aménagement de notre
territoire. C'est dans cet espoir donc que je fonde l'issue positive de notre
vote sur le projet de loi qui nous est soumis.
(Applaudissements sur les
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, une
fois encore, nous examinons un projet de loi qui mécontente les principaux
intéressés.
Tout d'abord, il n'y a pas eu de concertation préalable suffisante entre le
ministère et la communauté scientifique. Ensuite, le projet de loi tourne le
dos à toute idée décentralisatrice. En remplaçant l'Association pour les
fouilles archéologiques nationales par un établissement public, il renforce un
monopole au détriment de plusieurs centaines d'archéologues salariés de
l'université, du CNRS, des grands établissements ou des collectivités
territoriales. Pourtant, ces derniers sont impliqués depuis toujours dans des
opérations d'archéologie, de sauvetage et ont acquis une connaissance
historique du terrain.
Au système ancien - c'est-à-dire actuel - on reproche le manque de
transparence, un monopole de fait, des lourdeurs, une efficacité douteuse, le
mélange des genres ou la gestion de fait, ou encore un financement peu
clair.
Le présent projet de loi apporte-t-il les réponses attendues ? Pour moi, il
conduit à renforcer les critiques et ignore la réalité de l'archéologie dans
notre pays. Critique d'un monopole de fait ? Qu'à cela ne tienne, on institue
un monopole officiel ! Avis du Conseil de la concurrence et des prix, qui
estime que l'archéologie préventive doit être soumise à la concurrence ? On
invente un dispositif pour y échapper !
Définie à l'article 6 de la convention de Malte, signée en janvier 1992 par
les pays membres du Conseil de l'Europe, comme recouvrant « toute opération
archéologique nécessaire liée aux travaux d'aménagement publics et privés »,
l'archéologie préventive assure une fonction économique spécifique, Elle est un
préalable nécessaire au déroulement des travaux d'aménagement du territoire,
dont elle allonge la durée et alourdit les coûts. Ainsi, elle est susceptible
d'entrer à tout moment en conflit avec les objectifs du développement
économique et du développement tout court.
Le cadre législatif apparaît aujourd'hui largement inapproprié et, à ce titre,
il est bon que nous ayons à examiner un projet de loi qui puisse mettre à jour
les dispositifs anciens. En effet, la loi de 1941, dite « loi Carcopino »,
n'offre plus une réponse satisfaisante aux exigences particulières de
l'archéologie préventive.
L'Etat assume depuis longtemps, à l'égard des fouilles archéologiques, une
mission de surveillance et de police. Par ailleurs, la loi ouvre la possibilité
à l'Etat d'intervenir directement avec les moyens du service public pour mener
à bien des travaux de fouille, en cas de découvertes fortuites ou dans le cadre
de la procédure d'exécution d'office.
Face à la nécessité de répondre à la fois aux souhaits des aménageurs, qui,
très légitimement, demandent que leur terrain soit libéré le plus rapidement
possible de la contrainte archéologique, et aux impératifs publics, qui exigent
que soit assurée dans de bonnes conditions l'étude de traces du passé vouées à
la disparition, l'Etat se doit d'intervenir pour protéger le patrimoine
archéologique en tant que source de la mémoire collective européenne et comme
instrument d'étude historique et scientifique.
L'archéologie préventive a fait l'objet, depuis le milieu des années
soixante-dix, de plusieurs rapports successifs, dont les diagnostics se
recoupent largement.
Après avoir accusé un retard certain par rapport aux autres pays européens,
l'archéologie préventive a connu un développement important ces dernières
années. Les services de l'Etat, arguant des menaces que les travaux
d'aménagement faisaient peser sur le patrimoine national, sont peu à peu
parvenus à faire participer les aménageurs au financement de l'archéologie
préventive à hauteur de 300 à 400 millions de francs par an. Ces financements
ont été collectés avec l'aval du ministère des finances par le biais de
l'Association pour les fouilles archéologiques nationales.
De nombreuses fouilles ont pu être réalisées, au point que l'on estime que 90
% des données scientifiques proviennent désormais de l'archéologie préventive.
Cependant, ce système, faute d'avoir été « repensé » en temps utile, fait
apparaître de grandes faiblesses.
La croissance progressive des coûts a conduit les partenaires économiques à
s'interroger sur la légitimité de l'archéologie préventive et sur la validité
de ses fondements juridiques. On a d'ailleurs pu soupçonner que le niveau des
coûts pouvait être lié à la solvabilité de l'aménageur. Ces coûts étaient
également soumis à d'importantes inégalités régionales que nous avons tous pu
observer.
Ainsi, l'absence d'un cadre juridique clair place les services régionaux de
l'archéologie dans une situation de tension permanente extrêmement
dommageable.
L'AFAN, créée par l'Etat comme un démembrement destiné à lui offrir plus de
souplesse comptable, s'est heurtée aux remarques de la Cour des comptes, qui y
a décelé tous les signes d'une gestion de fait.
Le conseil de la concurrence et des prix déclarait que l'archéologie
préventive est une activité économique et qu'elle doit, comme telle, être
soumise aux règles de la concurrence. C'est pourquoi il est apparu
indispensable de renforcer l'autonomie administrative de l'AFAN, sans pour
autant lui reconnaître une autonomie intellectuelle et scientifique.
Les contributions des aménageurs ne concernaient que la réalisation de la
fouille et la rédaction d'un rapport préliminaire, à l'exclusion de véritables
études scientifiques devant conduire à des publications et à toutes autres
formes de diffusion. L'absence de prise en charge de cette dernière partie a
entraîné un très faible rendu tant auprès du public qu'auprès de la communauté
scientifique.
C'est la raison pour laquelle une modification de la législation est
justifiée. La loi doit dorénavant concilier - je dis bien « concilier » - la
sauvegarde de notre patrimoine national et la poursuite de la réalisation de
projets destinés à dynamiser nos villes et nos territoires.
Cependant, j'estime que les dispositions du texte qui nous est soumis sont
inacceptables en l'état, notamment en ce qui concerne son financement.
Pour obtenir les autorisations de construire ou d'aménager sur un terrain
susceptible de receler des vestiges archéologiques, les maîtres d'ouvrage et
aménageurs financent aujourd'hui, à part entière, les sondages. Votre texte,
monsieur le secrétaire d'Etat, instaure une redevance archéologique préventive,
c'est-à-dire une taxe nouvelle, assise sur les opérations de sondage et de
diagnostic et sur les opérations de fouille archéologique. Cette redevance est
uniquement à la charge des maîtres d'ouvrage et des aménageurs, au prorata des
surfaces concernées. Dès lors, il n'est pas étonnant qu'elle suscite de leur
part les plus vives critiques. Ils font à juste titre valoir l'injustice de ce
mode de financement alors même que les opérations présentent un intérêt général
pour la collectivité.
Par ailleurs, les délais d'intervention du personnel chargé des sondages et
des fouilles ne sont pas planifiés et ne prennent pas en compte les aléas dans
la conduite des travaux.
Il est un autre point parfaitement inacceptable. Le projet crée un
établissement public disposant de fait d'un monopole sur les opérations de
sondage et de fouille. Cette situation de monopole avait déjà été dénoncée par
la Cour des comptes à propos de l'AFAN. En confortant les droits exclusifs de
l'établissement public, votre projet de loi ne mettra pas fin à ces critiques,
pas plus qu'il ne mettra un terme aux autres dérives dont l'AFAN s'est rendue
coupable, notamment l'augmentation des coûts, ou la longueur des procédures.
Les associations d'archéologues s'inquiètent que cet établissement public
disposera de droits exclusifs sur les sondages, diagnostics et opérations
d'archéologie préventive. De nombreux universitaires et agents des
collectivités territoriales se verront exclus.
Par ailleurs, cette loi risque de retarder le débat qui permettrait d'armer
juridiquement et économiquement les archéologues français.
La commission des affaires culturelles a proposé de remédier aux difficultés
posées par le texte. A cet égard, j'approuve totalement la position de notre
rapporteur qu'il faut féliciter pour l'importance du travail qu'il a accompli.
J'estime en effet qu'il est indispensable de préciser le cadre dans lequel
s'exercent les compétences de l'Etat en matière de fouilles préventives. Il est
également nécessaire de refuser le principe du monopole, afin notamment de
permettre aux collectivités territoriales de se doter de services
archéologiques ou de faire intervenir des universitaires. Enfin, il me semble
primordial d'aménager le mode de financement de l'archéologie préventive, afin
notamment d'en supprimer les effets pervers que j'ai rappelés.
Avant de conclure mon propos, je tiens à rappeler quelques éléments
fondamentaux.
L'archéologie est une discipline dont l'ancrage territorial est très fort, que
ce soit en termes de pratique scientifique, sociale ou culturelle. C'est
pourquoi une réforme pertinente et durable de l'archéologie française devrait
mieux tenir compte de la pratique administrative commune, telle que régie par
les lois de décentralisation.
Depuis la fin des années soixante-dix, un certain nombre de villes et de
départements ont souhaité s'impliquer plus directement dans la connaissance et
la gestion de leur passé, en créant notamment quelques services archéologiques.
Les lois de décentralisation ont tenu partiellement compte de cette tendance en
transférant certaines compétences, par exemple en matière d'archives, mais non
en matière d'archéologie.
Toutefois, certaines collectivités ont continué à se doter de services
archéologiques. Ils comptent actuellement environ 290 agents, tous métiers
confondus, à situer en parallèle des 358 agents des services régionaux de
l'archéologie du ministère de la culture. Ils bénéficient, en outre depuis
1991, par la création de la filière culturelle, d'un statut qui en fait des
agents publics à part entière.
L'archéologie est d'intérêt général car elle révèle la mémoire collective,
perçue à travers ses témoins matériels ; à ce titre, elle doit être organisée
par le service public. Elle consiste en une chaîne opératoire qui inclut
l'inventaire archéologique, les opérations de terrain, y compris la fouille de
sauvetage, les études, la publication, la conservation des données, des objets
et des sites et leurs mises en valeur.
Suivant les mêmes cheminements méthodologiques que la recherche historique en
général, l'archéologie est une discipline qui s'attache à l'étude des sociétés
humaines et de leurs territoires. Ce faisant, elle nécessite un travail de
proximité propice à la connaissance intime du patrimoine. Il est donc capital
de réaliser concrètement un maillage territorial à la mesure de ces ambitions.
Cela implique de la part du Gouvernement comme des élus locaux la volonté
politique de mettre en oeuvre les moyens qui permettent le rapprochement actif
entre les populations et leur patrimoine, c'est-à-dire l'insertion de chacun
dans le temps et l'espace, condition d'une prise de conscience citoyenne
individuelle et collective.
Partout où les collectivités ont donné à des services archéologiques les
moyens de fonctionner, les résultats sont probants : fouilles archéologiques,
publications et expositions se sont développées. La permanence et la proximité
des services archéologiques ont permis leur implication dans de nombreux
domaines en multipliant les partenariats scientifiques et institutionnels.
Une réforme cohérente de l'archéologie ne peut donc se placer que dans la
perspective d'une décentralisation plus aboutie. Les collectivités
territoriales, responsables de leur propre développement, doivent pouvoir
assumer leur passé et leur patrimoine historique.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui semble ignorer cette
dimension. Au contraire, tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, vous
disiez que, pour conduire les chantiers, il fallait des directeurs nommés par
l'Etat.
Je ne vous surprendrai donc pas, monsieur le secrétaire d'Etat, en vous disant
qu'il m'est impossible de voter le texte en l'état. En revanche, je serais
heureux de vous voir accepter les amendements du Sénat qui, je crois,
réconcilient l'archéologie et l'économie, respectent notre histoire et engagent
notre avenir.
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
projet de loi qui nous est aujourd'hui soumis est issu d'un contexte de crise
suscité par un certain nombre d'affaires où des préoccupations purement
économiques avaient conduit à la destruction de vestiges archéologiques. Ainsi,
deux logiques semblaient s'affronter : d'une part, celle des aménageurs, soumis
à une contribution financière en raison des dommages qu'ils peuvent infliger au
patrimoine, et, d'autre part, celle des archéologues, qui considèrent que le
cadre législatif actuel n'est plus adapté.
Le projet de loi s'articule autour de deux innovations : la création d'un
monopole d'exécution des fouilles et l'apparition d'un nouveau système de
financement des travaux archéologiques.
La première tend à soustraire l'archéologie préventive à la concurrence par la
création d'un établissement public administratif doté de droits exclusifs en
matière de recherches. Ce monopole pourrait, à terme, poser le problème de sa
conformité aux normes européennes de la concurrence si l'on admet que
l'activité d'opérateur de fouilles peut être considérée comme une activité
économique.
La seconde consiste en la création d'une redevance au profit de ce même
établissement public. La formule retenue par l'Assemblée nationale, lorsqu'elle
s'applique à des surfaces importantes, pourrait aboutir à des montants non
seulement de nature à rendre les exploitations ou les projets difficilement
viables, mais également inversement proportionnels à la qualité des structures
archéologiques repérées lors de la phase de diagnostic.
Faut-il rappeler que le Parlement doit répondre à une double exigence :
assurer la préservation du patrimoine enfoui, véritable potentiel de
connaissances, et, lorsque ce patrimoine ne peut être conservé, développer une
recherche de qualité ? Or, ces dernières années, nous avons souvent privilégié
la conservation des vestiges et non la réalisation des fouilles exhaustives,
longues, coûteuses et nécessitant des compétences scientifiques pointues.
En outre, pour répondre à une meilleure gestion du patrimoine enfoui, j'aurais
souhaité la généralisation des diagnostics. Au même titre que les sondages
géologiques ou géométriques imposés aux constructeurs, les diagnostics
archéologiques nous renseignent sur le potentiel archéologique et les
possibilités de découvertes importantes. Seuls les diagnostics peuvent nous
éclairer sur les bonnes décisions à prendre en matière d'aménagement des
terrains concernés.
C'est pourquoi il me semble important, monsieur le secrétaire d'Etat,
d'insister sur la présence de critères scientifiques motivant la prescription
des opérations de sondages et de fouilles, ainsi que celle de garanties quant
aux délais d'exécution des travaux archéologiques.
L'archéologie préventive participe, de par sa nature de plus en plus
scientifique, à la réalisation d'études sur les paysages, les milieux et leur
évolution. La redevance que les aménageurs sont tenus d'acquitter doit être
valorisée par une meilleure qualité de la prescription en matière d'étude
d'impact.
Cette question des délais ne peut être limitée au seul examen de la durée des
opérations archéologiques proprement dites ; elle doit être analysée au travers
des différentes procédures et étapes de la chaîne opératoire de l'archéologie
préventive, chacune d'elles induisant des délais propres et souvent variables,
suivant la catégorie de l'aménagement concerné et suivant qu'il s'agit d'un
diagnostic ou d'une fouille.
L'archéologie préventive est également une activité de recherche qui a pour
objet l'étude scientifique des vestiges. Cette activité, jamais achevée,
nécessite donc le soutien d'une carte géo-archéologique scientifique fondée sur
la connaissance : celle des gisements et des paysages anciens, c'est-à-dire de
leur condition d'évolution, de leur impact sur les paysages actuels et de leur
durabilité.
Certaines inquiétudes se manifestent néanmoins sur le concept qui est
actuellement développé par l'administration centrale, à savoir que cette carte
archéologique ne devienne, à plus ou moins brève échéance, un document
opposable aux tiers. Avant de se lancer dans cette entreprise, il m'apparaît
important d'en mesurer les conséquences.
En effet, il existe souvent très peu de corrélation entre les informations
contenues dans cette carte et celles qui sont fournies après les interventions
pratiquées sur le terrain au moment des diagnostics. La carte archéologique est
un outil de gestion et de connaissance, elle est nécessaire mais non
suffisante. Elle doit être un document d'alerte révisable à tout moment et elle
doit être considérée comme une carte de répartition.
Enfin, j'aborderai le problème de la dévolution du mobilier archéologique issu
des opérations d'archéologie préventive.
Je reste pleinement convaincu que seul l'Etat est en mesure de gérer le
patrimoine archéologique et de lui conférer un caractère inaliénable. En
déterminant ce patrimoine comme patrimoine naturel, il s'agirait en fait
d'appliquer le droit commun de l'environnement, qui donne à l'Etat un rôle de
propriétaire responsable de la compensation des dommages causés à ce
patrimoine.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, je proposerai l'adoption d'un
certain nombre d'amendements lors de l'examen des articles du projet de loi.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le
projet de loi que nous examinons aujourd'hui est un texte très attendu : les
acteurs de l'archéologie préventive plaident, depuis de nombreuses années, pour
une réforme et il est tout à l'honneur de votre ministère et de l'Assemblée
nationale de lui donner enfin corps.
En effet, la législation relative à l'archéologie date de 1941 et n'est plus
adaptée à la pratique actuelle de l'archéologie préventive. Longtemps en
retrait par rapport à d'autres pays européens, comme l'Allemagne ou l'Italie,
l'archéologie de sauvetage, dans notre pays, a connu un fort développement
depuis les années soixante-dix, au point de couvrir, actuellement, la
quasi-totalité des fouilles effectuées.
Elle le doit notamment aux grands chantiers d'aménagement. A cet égard, nous
nous souvenons tous de l'ampleur des fouilles préalables à la construction de
la pyramide du Louvre réalisées à partir de 1983, pour une somme avoisinant les
cent millions de francs.
Aujourd'hui, l'objectif est bien de concilier travaux publics et préservation
du patrimoine. C'est le devoir de l'Etat d'assurer la préservation et la
pérennité de notre patrimoine archéologique : il s'agit de notre histoire et de
notre mémoire collective, donc d'une mission d'intérêt général. A ce titre, il
est important de conserver, à l'article 1er, la notion de « missions de service
public », comme l'a prévu l'Assemblée nationale.
Cette mission de service public donne toute justification à la création d'un
établissement public, le statut de l'AFAN ayant montré toutes ses limites. Sur
ce point, le consensus est acquis, ce qui, assurément, n'est pas le cas du
statut de cet établissement public. Pourquoi avoir fait le choix d'un
établissement public national à caractère administratif plutôt que d'un
établissement public national à caractère industriel et commercial, comme le
propose la majorité sénatoriale ?
La première raison tient au fait que les activités dévolues à l'établissement
public ne peuvent être qualifiées d'industrielles ou de commerciales. Ces
activités relèvent en effet de la recherche et elles n'ont aucun but lucratif.
Leur objet est, d'une part, la préservation de notre patrimoine national, qui
est liée à la mission de police de la puissance publique, et, d'autre part, le
développement des connaissances scientifiques.
Ensuite, même si l'établissement est appelé à recevoir une contribution de la
part des aménageurs, celle-ci ne s'apparente en aucune manière au paiement d'un
service ou d'un produit ; il s'agit en fait d'une taxe obligatoire au profit de
l'intérêt général et de la recherche.
Enfin, transformer l'AFAN en établissement public industriel et commercial
conduirait à instaurer un faux système de concurrence. Appliquer la procédure
des appels d'offres à l'archéologie ne manquerait pas d'aboutir à des dérives,
comme le choix systématique du moins disant et donc du « moins trouveur ». Or,
une fouille ne peut s'effectuer deux fois : une fouille mal menée n'est pas
rattrapable. C'est pour toutes ces raisons qu'un établissement public
administratif s'impose.
Mais, si cet établissement public administratif permet à l'Etat de consolider
son rôle de gestion, il doit également assurer une participation active de tous
les acteurs de l'archéologie à ses missions, qu'il s'agisse des services
archéologiques, des collectivités territoriales, du CNRS, des universités, des
associations, des bénévoles, ...
Ce point est essentiel car, sans la diversité des acteurs, il ne peut y avoir
de dynamique scientifique. Or, si l'AFAN a péché par manque de transparence
financière, elle a aussi péché par manque de transparence scientifique et par
manque d'ouverture aux autres intervenants. Il faut noter que, sur ces deux
derniers points, le texte adopté à l'Assemblée nationale a permis de nettes
avancées.
Par ailleurs, l'accent doit être mis sur la conservation, la diffusion et la
valorisation des fouilles. Ainsi, la rédaction du troisième alinéa de l'article
2 a donné plus de consistance à ces activités, qui sont l'aboutissement même de
toute recherche archéologique. Il semble cependant laisser peu de place aux
services des collectivités locales. Pourtant, par leur présence continue sur le
terrain et leur excellente maîtrise de l'environnement local, les collectivités
territoriales sont parfaitement à même de participer pleinement aux activités
post-fouilles.
Monsieur le secrétaire d'Etat, pouvez-vous préciser comment les services des
collectivités locales seront associés aux missions de conservation, de
diffusion et de valorisation des fouilles ?
Il ne faut pas oublier que, bien souvent, les collectivités territoriales
jouent le rôle de l'acteur économique en tant qu'aménageur. Et, comme les
aménageurs privés, elles voient les travaux qu'elles ont engagés retardés, sans
même être informées des résultats des fouilles.
Ne pas aviser les aménageurs des résultats des opérations de fouilles interdit
non seulement une meilleure compréhension entre aménageurs et archéologues,
mais aussi une meilleure prise de conscience de l'intérêt de l'archéologie
préventive. Là encore, le dialogue et la coopération entre les différents
acteurs doivent s'intensifier.
A cet égard, il faut réaffirmer l'importance du respect des engagements des
archéologues vis-à-vis des aménageurs. Je sais bien que la définition préalable
des délais pour les opérations archéologiques est une question ardue. Mais il
est important, comme le propose la commission des affaires culturelles,
d'encadrer le délai d'exécution des fouilles afin de bloquer le moins longtemps
possible les travaux d'aménagement et de limiter les interruptions de chantier,
qui sont coûteuses.
Le texte doit rendre les dispositifs plus lisibles pour tous les acteurs, y
compris pour les aménageurs, pour lesquels il est souvent difficile de boucler
des opérations d'urbanisme en zone urbaine, tout particulièrement dans le
secteur du logement social.
Pour ce qui est du financement de l'archéologie préventive, nombre de
propositions ont été faites. Je ne doute pas que, sur ce point, la navette
permettra au Gouvernement d'affiner ses propositions et de trouver une solution
satisfaisant toutes les parties.
En tout état de cause, le groupe socialiste, qui est favorable au texte issu
de l'Assemblée nationale, ne peut cautionner la démarche de la majorité
sénatoriale, qui vise à réécrire le texte dans une logique libérale et bien peu
protectrice de la mission de service public que constitue l'archéologie
préventive.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, monsieur le rapporteur,
mesdames, messieurs les sénateurs, ma réponse à vos interventions sera brève.
Je crois que l'exposé très précis que je vous ai fait au début de la discussion
a permis, par anticipation, de répondre à certains des problèmes évoqués.
J'ai noté la tonalité constructive et la qualité de l'exposé de M. le
rapporteur et de la majorité d'entre vous. Mais j'ai entendu aussi vos
réserves, vos critiques, dont je prends note pour l'avenir.
Avons-nous cédé à la précipitation en présentant le texte dès aujourd'hui
devant le Sénat ? Si l'exercice n'était certes pas facile pour celui qui est en
charge de ce dossier depuis vingt-quatre heures
(Sourires.),
il ne faut pas pour autant y voir un signe de la part du
Gouvernement. C'est l'objectif de constituer l'établissement public au 1er
janvier 2001 qui nous pousse à aller très vite.
Je n'ai évidemment pas eu le loisir, en vingt-quatre heures d'approfondir ce
dossier. Il n'en demeure pas moins que je suis très attaché à cette question,
en tant qu'élu des Hauts-de-Seine, je me suis en effet beaucoup intéressé aux
fouilles à proximité de l'A 86, à Rueil-Malmaison, aux abords de la petite
Malmaison, et à l'opération dans le centre-ville de Vanves, où il s'agit de
thermes gallo-romains de grande importance.
Si je n'ai évidemment pas eu le temps de consulter longuement les élus, je
tiens à souligner qu'un important travail avait été fait au préalable.
M. Richert a porté une appréciation un peu sévère, selon moi, sur ce qui s'est
passé au cours de la dernière période. Mon prédécesseur, Mme Catherine
Trautmann - à qui je tiens à rendre hommage pour s'être courageusement attaquée
à ce problème - a procédé à de nombreuses consultations. Celles-ci ont
progressivement enrichi, et récemment encore, le dispositif qui vous est
soumis. Il a été tenu le plus grand compte des positions de tous :
collectivités et leurs services archéologiques, universitaires, archéologues
et, bien sûr, aménageurs de toutes disciplines.
Mme Catherine Trautmann a notamment présenté le projet de loi devant le
conseil des collectivités territoriales pour la culture, où sont présentes
toutes les associations d'élus. Ces dernières ont proposé des modifications
dictées par leur expérience du terrain. Pour sa part, le ministère a également
organisé, ces derniers mois, des tables rondes et des séminaires.
Ce projet de loi est-il trop étroit, trop réducteur ? C'est, je crois, M.
Lepeltier qui a employé l'expression.
Ce n'est pas, comme on l'a dit aussi, une occasion manquée. Nous avons une
démarche réaliste permettant d'avancer d'un grand pas sur ce sujet complexe,
qui n'avait pas été traité au cours des dernières décennies.
Parmi les nombreuses réserves qui ont été émises, j'ai relevé la crainte que
ce projet de loi ne soit trop étatiste, et même qu'il ne tourne le dos à toute
initiative décentralisatrice. Je tiens à vous assurer que telle n'est pas la
philosophie du texte. M. Lagauche l'a dit, et il s'est félicité que l'Assemblée
nationale ait renforcé cet aspect.
J'aurai évidemment à coeur que les collectivités territoriales soient très
entendues dans la prochaine période.
Je remercie M. Renar de son intervention. Il s'est montré attaché à une
mission de service public et de cohésion nationale. Le texte répond pour une
grande part, je crois, à ce souci.
Je tiens à le rassurer sur la volonté que le Gouvernement, particulièrement le
ministère de la culture et de la communication et le ministère de la recherche,
continuera à manifester en faveur de l'avancement de la carte archéologique,
qu'il a évoquée, et notamment pour la création des emplois correspondants. Il
s'agit d'un instrument scientifique essentiel dont notre pays doit être doté
progressivement. Tous les efforts seront faits en ce sens.
J'en viens à deux questions qui me tiennent à coeur et auxquelles je répondrai
brièvement.
La première concerne la place des archéologues des collectivités territoriales
dans le nouveau dispositif.
S'agissant des collectivités territoriales dotées d'un service archéologique,
il importe que celles qui le souhaitent puissent participer dans de meilleures
conditions qu'aujourd'hui au fonctionnement du service public. Selon des
modalités qui restent à définir, mais dont le principe, j'y insiste, est d'ores
et déjà prévu par le projet de loi, une contractualisation des rapports entre
l'Etat, les collectivités et le nouvel établissement devra être rendue
possible.
Cette collaboration pourra concerner soit l'ensemble de l'équipe à qui
pourrait être confiée l'opération de diagnostic ou de fouille, soit l'un de ses
membres.
Par ailleurs, l'Assemblée nationale a prévu une réduction de la redevance à
hauteur des prestations fournies par les archéologues des collectivités
territoriales.
Cela me paraît être un signe très fort adressé aux collectivités
territoriales, qui seront ainsi incitées à créer ces services archéologiques
qui, pour l'instant, c'est un fait, sont répartis de façon extrêmement inégale
sur le territoire. On compte en effet 350 archéologues territoriaux dans les
collectivités territoriales. Je serai attentif, pour ce qui me concerne, à
toute forme incitative d'association de ces archéologues dont la connaissance
très proche et fine du terrain me paraît extrêmement positive.
La seconde question concerne le devenir, après la création de l'établissement
public, des archéologues bénévoles. Ils méritent d'être soutenus. Leur rôle a
été essentiel par le passé et nous devons d'autant plus veiller à ce qu'il ne
s'estompe pas au cours de la prochaine période que la professionnalisation
progressive de la discipline tend, depuis quelques années, à une réduction de
son pouvoir relatif. En effet, les impératifs en termes de délais, de périodes
d'intervention et de localisation exigent le recours à des archéologues à plein
temps.
Le projet de loi sur l'archéologie préventive n'aura pas d'incidence
particulière sur les activités des associations d'archéologues agissant
principalement dans le domaine de l'archéologie programmée.
Par ailleurs, le nouvel établissement aura vocation à faire appel, en tant que
de besoin, à des personnes morales, publiques ou privées, par voie de
convention ; l'insertion de bénévoles intéressés sera donc possible pour des
opérations dont la localisation, l'importance et le rythme permettraient le
recours au tissu associatif.
Vous avez évoqué les questions de financement.
Je connais les difficultés que M. Lepeltier a rencontrées à Bourges lors du
projet du parking de la place Cujas. Vous ne les connaîtriez plus à l'avenir
dans la mesure où la redevance aurait été préalablement déterminée.
Je suis prêt, évidemment, à vous rassurer sur les modalités de financement qui
conduiront à un système équilibré. Bien entendu, l'aménagement du territoire
peut connaître un jour un ralentissement. Comme M. le rapporteur l'a dit, un
fonds de roulement doit permettre le fonctionnement continu de
l'établissement.
A M. Eckenspieller, je peux confirmer que l'activité de l'établissement
dépendra de prescriptions non pas de l'établissement public, mais strictement
de l'Etat. Je peux également, pour le cas d'espèce qu'il a cité, lui indiquer
que, comme à Bourges, le nouveau dispositif lui permettra, préalablement à
toute opération, de connaître la redevance due, qui sera appliquée également
sur tout le territoire national ; le Gouvernement acceptera un amendement
allant dans ce sens.
Les autres points évoqués par M. le rapporteur, notamment la nature de
l'établissement public et la compatibilité du système proposé avec le droit
communautaire, seront traités de façon précise à l'occasion de l'examen de
chacun des amendements de la commission.
Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les éléments que je voulais vous
apporter en réponse à vos interventions, dont je vous remercie.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Mes chers collègues, la commission m'a fait savoir qu'elle avait besoin de se
réunir pour examiner les amendements qui ont été déposés sur ce texte par
d'autres que par elle-même. Nous allons donc interrompre nos travaux jusqu'à
dix-neuf heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-neuf
heures.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, relatif à l'archéologie préventive.
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.
Article 1er
M. le président.
« Art. 1er. - L'archéologie préventive, qui relève de missions de service
public, est partie intégrante de l'archéologie. Elle est régie par les mêmes
principes de déontologie scientifique applicables à toute recherche. Elle a
pour objet d'assurer, dans les délais appropriés, la détection, la conservation
ou la sauvegarde par l'étude scientifique, des éléments du patrimoine
archéologique affectés ou susceptibles d'être affectés par les travaux publics
ou privés concourant à l'aménagement. Elle a également pour objet la diffusion
des résultats obtenus. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Par amendement n° 1, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« L'Etat est responsable de la protection du patrimoine archéologique.
« A ce titre, il veille à la conciliation des exigences respectives de la
recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et du développement
économique et social. Il garantit la diffusion des résultats de la recherche
archéologique.
« L'archéologie préventive a pour objet d'assurer la détection, la
préservation ou la sauvegarde par l'étude scientifique du patrimoine
archéologique lorsqu'il est menacé par des travaux publics ou privés
d'aménagement. »
Cet amendement est assorti de cinq sous-amendements.
Les deux premiers sont identiques.
Le sous-amendement n° 20 est présenté par MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Le sous-amendement n° 36 est déposé par MM. Richert et Jarlier.
Tous deux tendent, avant le premier alinéa du texte présenté par l'amendement
n° 1 pour l'article 1er, à ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« L'archéologie préventive qui relève de missions de service public est partie
intégrante de l'archéologie. »
Les deux sous-amendements suivants sont également identiques.
Le sous-amendement n° 21 est présenté par MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Le sous-amendement n° 37 est déposé par MM. Richert et Jarlier.
Tous deux tendent, après les mots : « l'étude scientifique du patrimoine
archéologique », à supprimer la fin du dernier alinéa du texte présenté par
l'amendement n° 1 pour cet article.
Le sous-amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Eckenspieller, tend à
compléter le dernier alinéa du texte présenté par l'amendement n° 1 par deux
phrases ainsi rédigées : « Chaque opération d'archéologie préventive donne lieu
à un rapport qui fait apparaître son coût et son intérêt scientifique et
patrimonial. Ce document est adressé au représentant de l'Etat dans la région,
au maire de la commune sur le territoire de laquelle elle s'est déroulée et à
l'aménageur concerné. »
Par l'amendement n° 32, M. Joly propose d'insérer, avant la dernière phrase de
l'article 1er, une phrase ainsi rédigée : « L'archéologie préventive concourt,
par les procédures scientifiques qu'elle met en oeuvre, à la réalisation de
toute étude d'impact en matière de dynamique des paysages et des milieux. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 1.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Les termes de l'article 1er adopté par l'Assemblée nationale
nous semblent à la fois imprécis et dépourvus de réelle portée. L'objet du
projet de loi est non pas de définir une nouvelle discipline scientifique mais
de préciser le rôle qui incombe à l'Etat en matière de protection du patrimoine
archéologique.
L'amendement que je vous propose, mes chers collègues, tend donc à une
nouvelle rédaction de l'article 1er afin de réaffirmer, dans le domaine de
l'archéologie préventive, les responsabilités de l'Etat.
M. le président.
La parole est à M. Eckenspieller, pour présenter le sous-amendement n° 29
rectifié.
M. Daniel Eckenspieller.
Chaque fois que l'Etat participe, fût-ce modestement, au financement d'une
action conduite par une collectivité territoriale, il fait procéder, souvent
d'une manière tatillonne, à l'évaluation de ladite action, ce qui ne nous
paraît en aucune manière illégitime. De la même manière, dès lors qu'une
collectivité territoriale, un établissement public, une personne morale ou
physique de droit privé se trouve contrainte de financer une opération au titre
d'une obligation réglementaire, il est tout aussi légitime d'en évaluer
l'intérêt et l'impact.
Le document établi à cette occasion intéresse bien évidemment le représentant
de l'Etat prescripteur, les gestionnaires du territoire concerné, qui peuvent
être appelés à mettre en valeur son patrimoine archéologique, ainsi que
l'aménageur qui a financé les travaux.
Le recoupement des conclusions issues d'un nombre relativement important de
documents élaborés selon une méthodologie identique devrait permettre aux
décideurs, après un certain temps de pratique, de définir leurs préconisations
avec une plus grande pertinence.
Tel est l'objet du sous-amendement que je vous propose d'adopter, mes chers
collègues.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour présenter les sous-amendements n°s 20 et 21.
M. Ivan Renar.
L'inscription de l'archéologie préventive au rang des missions de service
public était affirmée avec force dans l'article 1er du projet de loi.
L'expérience montre que la sauvegarde et la valorisation de notre patrimoine
passent par des prescriptions qui doivent être indépendantes du contexte local,
mais également des intérêts particuliers, et ce sans exclusive.
Dans ces conditions, poser l'archéologie préventive comme une mission de
service public participait d'une refondation culturelle attendue.
La majorité sénatoriale a souhaité la mise en oeuvre d'une autre logique, dont
on connaît les défauts pour promouvoir la valorisation de notre patrimoine, en
s'éloignant des principes défendus par d'illustres prédécesseurs qui ont oeuvré
à la mise en place d'un ministère de la culture.
Le sous-amendement n° 20 vise donc à réintroduire l'archéologie préventive
dans le champ des missions du service public.
J'en viens au sous-amendement n° 21.
Les modifications envisagées par la commission aboutissent à réduire
l'archéologie préventive à l'archéologie de sauvetage.
Or les deux disciplines ne peuvent se confondre absolument. L'élaboration de
la carte archéologique nationale, par exemple, n'entrerait pas, selon cette
logique, dans le champ de l'archéologie préventive.
La vision archéologique et patrimoniale doit-elle s'exercer uniquement lors de
menaces sur le patrimoine ?
N'est-il pas préférable que chacun des travaux d'aménagement prévus sur notre
territoire fasse l'objet, très en amont de sa réalisation, d'investigations
archéologiques ?
N'est-ce pas là l'une des conditions d'un développement soucieux de l'histoire
et du patrimoine de notre pays ?
Les motifs de destruction du patrimoine n'ont pas manqué par le passé - que
l'on songe au pillage des ruines de l'Antiquité pour construire l'Occident
chrétien ! - et peuvent encore être repris, que l'on invoque le développement
économique ou toute autre raison, certes de prime abord valide, pour nous
conduire à être attentifs aux enjeux patrimoniaux.
C'est pourquoi nous proposons à la Haute Assemblée de supprimer de la
définition de l'archéologie préventive la restriction introduite par
l'amendement de la commission.
M. le président.
Le sous-amendement n° 36 est-il soutenu ?...
Le sous-amendement n° 37 est-il soutenu ?...
L'amendement n° 32 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 20, 21 et 29
rectifié ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 20 tend à préciser que l'archéologie
préventive relève d'une mission de service public. En réalité, cela va de soi,
de même que le fait que l'archéologie préventive soit partie intégrante de
l'archéologie.
Cependant, si les auteurs de ce sous-amendement acceptaient de modifier leur
rédaction afin d'insérer ces précisions au troisième alinéa de l'article 1er,
la commission pourrait émettre un avis favorable.
Autrement dit, le sous-amendement serait ainsi conçu :
« Rédiger ainsi le début du troisième alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 1 : "L'archéologie préventive, partie intégrante de l'archéologie, relève de
missions de service public. Elle a pour objet..."
(le reste sans
changement). »
Le sous-amendement n° 21 propose de distinguer l'archéologie préventive de
l'archéologie de sauvetage.
Compte tenu de l'ensemble des dispositions du texte, une telle distinction
n'apparaît pas fondée. L'amendement n° 1 de la commission précise bien que
l'archéologie préventive a pour objet la protection du patrimoine archéologique
et les mesures prises à ce titre ne s'imposent que s'il est menacé par des
travaux qui pourraient détruire ses vestiges. S'il n'y a pas d'urgence, en
revanche, nous entrons dans le cadre de l'archéologie programmée.
La distinction à laquelle répond le projet de loi est celle qui doit être
faite entre archéologie programmée et archéologie préventive, qui est parfois
qualifiée, dans une terminologie différente, d'archéologie de sauvetage.
Je demanderai donc aux auteurs du sous-amendement n° 21 de retirer celui-ci.
Sinon, la commission donnera un avis défavorable.
En revanche, le sous-amendement n° 29 rectifié répond à une préoccupation
légitime. Procéder à une évaluation des fouilles ne peut que contribuer à mieux
faire comprendre l'intérêt qu'elles représentent. La communication du résultat
des fouilles au maire permettra de susciter des opportunités de valorisation
des découvertes archéologiques.
En conséquence, la commission donne un avis favorable sur le sous-amendement
n° 29 rectifié.
M. le président.
Monsieur Renar, acceptez-vous de modifier le sous-amendement n° 20 dans le
sens proposé par M. le rapporteur.
M. Ivan Renar.
J'accepte cette suggestion, dans la mesure où le sous-amendement n'est modifié
ni dans son esprit ni même dans sa lettre, seul son dispositif subissant un
changement.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 20 rectifié, présenté par MM.
Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et
citoyen, et visant à rédiger ainsi le début du troisième alinéa du texte
proposé par l'amendement n° 1 pour l'article 1er :
« L'archéologie préventive, partie intégrante de l'archéologie, relève de
missions de service public. Elle a pour objet...
(le reste sans
changement).
»
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 1, les sous-amendements
n°s 20 rectifié, 21 et 29 rectifé ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 1 vise à substituer à l'article 1er
adopté par l'Assemblée nationale un nouvel article qui apparaît au Gouvernement
très réducteur par rapport aux ambitions affichées en matière d'archéologie
préventive.
L'affirmation de la responsabilité de l'Etat en matière de protection du
patrimoine archéologique n'est certes pas inutile. Est-elle cependant
juridiquement nécessaire dans les formes proposées par la commission pour un
projet de loi dédié à la seule archéologie préventive ? Nous ne le pensons
pas.
Les compétences dans ce domaine sont clairement établies par la loi du 31
décembre 1913 sur les monuments historiques, qui mentionne très clairement les
sites archéologiques parmi les biens immobiliers dont la conservation du point
de vue historique, préhistorique ou de l'art présente un intérêt public et
justifie un classement. Pour toutes ces raisons le Gouvernement est opposé à
l'amendement n° 1.
S'agissant des sous-amendements n°s 20 rectifié et 21, le Gouvernement est
favorable à l'esprit qui les sous-tend. En effet, il est juste de dire que
l'archéologie préventive relève d'une mission de service public. Mais ces
amendements s'inscrivant dans l'article 1er, auquel nous avons marqué notre
désaccord, nous ne pouvons les retenir.
En revanche, le sous-amendement n° 29 rectifié, présenté par M. Eckenspieller,
nous semble constituer un ajout positif. Le Gouvernement y est donc favorable,
avec les mêmes réserves s'agissant de l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 20 rectifié, accepté par la
commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 21, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 29 rectifié, accepté par la
commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 1, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er est ainsi rédigé.
Article 1er
bis
M. le président.
« Art. 1er
bis.
- L'Etat veille à la conciliation des exigences
respectives de la recherche scientifique, de la conservation du patrimoine et
du développement économique et social. Il prescrit les mesures visant à la
conservation ou à la sauvegarde scientifique du patrimoine archéologique,
désigne, sur proposition de l'établissement public créé à l'article 2, le
responsable scientifique de toute opération d'archéologie préventive et assure
les missions de contrôle et d'évaluation de ces opérations. »
Par amendement n° 2, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« Lorsque des travaux sont susceptibles de porter atteinte, en raison de leur
localisation ou de leur nature, au patrimoine archéologique, le représentant de
l'Etat dans la région, après avis de la commission interrégionale de la
recherche archéologique, prend les mesures nécessaires à sa sauvegarde.
« Le représentant de l'Etat dans la région peut ordonner la réalisation de
sondages ou de diagnostics. Il en fixe la durée, qui ne peut excéder un mois. A
l'issue de ces opérations, il peut prescrire des fouilles dont la durée ne peut
excéder six mois. Ces délais peuvent être prolongés par décision motivée si la
protection du patrimoine archéologique l'exige.
« Le représentant de l'Etat dans la région désigne le responsable de ces
opérations archéologiques et détermine, en accord avec ce dernier et la
personne qui exécute les travaux visés au premier alinéa, la date à laquelle
elles seront engagées. Si les opérations prescrites n'ont pas été engagées à
cette date ou ne sont pas achevées à l'issue des délais prévus à l'alinéa
précédent, il peut être procédé aux travaux visés au premier alinéa, sauf si la
personne qui les exécute est responsable de ces retards.
« Les opérations archéologiques et leur exploitation scientifique sont
réalisées conformément aux prescriptions établies par le représentant de l'Etat
dans la région et sous la surveillance des services de l'Etat.
« Pour les sites d'intérêt national, les fouilles liées à la réalisation des
travaux soumis à la procédure d'instruction mixte et les fouilles concernant
les recherches archéologiques sous-marines, les décisions prévues au présent
article sont de la compétence du ministre en charge de l'archéologie après avis
du conseil national de la recherche archéologique.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent
article. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le sous-amendement n° 22, présenté par MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, vise à supprimer les
deuxième, troisième et dernière phrases du deuxième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 2.
Le sous-amendement n° 38, déposé par MM. Richert et Jarlier, tend, dans la
deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour
l'article 1er
bis
, à remplacer les mots : « , qui ne peut excéder un
mois » par les mots : « selon la surface concernée ».
Les deux sous-amendements suivants sont présentés par M. Lepeltier.
Le sous-amendement n° 30 a pour objet, au début de la première phrase du
troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 2 pour l'article 1er
bis
, d'ajouter les mots : « dans un délai de deux mois à compter de la
décision notifiant l'obligation de réaliser les opérations prévues à l'alinéa
précédent, ».
Le sous-amendement n° 31 vise à compléter le dernier alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 2 pour l'article 1er
bis
par une phrase ainsi
rédigée : « Il précise notamment les délais à l'expiration desquels le ministre
ou le représentant de l'Etat dans la région sont réputés avoir émis un avis
favorable à l'exécution des travaux visés au premier alinéa. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
L'article 1er
bis
s'en tient à un rappel très général
des compétences de l'Etat, rappel dont l'articulation avec les dispositions de
la loi de 1941 n'est pas très claire. Par ailleurs, il n'opère pas de
distinction suffisante entre l'autorité administrative qui prescrit les
fouilles et l'établissement qui les exécute.
La nouvelle rédaction que je vous propose pour cet article précise les
conditions dans lesquelles s'exercent les compétences de l'Etat en matière
d'archéologie préventive.
Il appartient à l'Etat, qui prescrit les fouilles, de désigner le responsable
des opérations de fouilles. Dans la mesure où je vous proposerai de revenir sur
le monopole attribué à l'établissement, l'autorité administrative pourra
choisir le responsable de fouilles parmi les personnels de l'établissement mais
également au sein des services archéologiques des collectivités territoriales
ou, éventuellement, de structures de droit privé. C'est au ministre chargé de
l'archéologie ou au préfet de région, selon les cas, qu'il reviendra
d'apprécier les compétences scientifiques des opérateurs de fouilles. On en
revient à l'esprit de la loi de 1941, qui n'est pas abrogée.
Afin de renforcer les garanties scientifiques des mesures de prescription de
l'Etat, l'amendement prévoit une procédure consultative comparable à celle qui
prévaut aujourd'hui : lorsque le ministre sera compétent, le centre national de
la recherche archéologique sera consulté ; lorsque le préfet de région sera
compétent, c'est la commission interrégionale de la recherche archéologique qui
le sera. Il m'a semblé essentiel de renforcer, face à un établissement dont la
taille et le rôle sur le terrain seront importants, les capacités d'expertise
sur lesquelles pourra s'appuyer l'État afin de remplir sa mission de protection
du patrimoine archéologique. A cet égard, depuis leur création en 1994, ces
organes consultatifs, en particulier les CIRA, ont fait la preuve de leur
efficacité, et il me paraît important de les faire figurer dans la loi.
Dans le souci de limiter les contraintes que fait peser l'archéologie
préventive sur les travaux d'aménagement, je vous propose que, lorsque des
opérations archéologiques sont prescrites, la durée en soit précisée : un mois
au maximum pour les sondages et diagnostics et six mois pour les fouilles. Ces
délais pourront être prolongés par décision motivée si les exigences liées à la
protection du patrimoine l'imposent. La date de début des fouilles sera, elle
aussi, arrêtée par le préfet de région.
Si, au terme des délais fixés par le préfet, les opérations ne sont pas
achevées, ou si elles n'ont pas été engagées à la date prévue, les travaux
d'aménagement pourront être entrepris.
Cet amendement permet donc de déterminer le cadre dans lequel l'Etat pourra
assurer la conciliation des exigences du développement économique et social
avec les impératifs de protection du patrimoine, évoqués en termes généraux
dans l'article 1er.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 22.
M. Ivan Renar.
Par ce sous-amendement, nous proposons de revenir sur les délais introduits
par l'amendement n° 2, qui prévoit que les opérations de diagnostics ne
pourront durer plus d'un mois et que les opérations de fouilles ne devront pas
excéder six mois.
Le texte actuel fait état de « délais appropriés ». Il s'agit certes là, nous
en avons conscience, d'une formulation trop vague pour un texte de loi. Mais on
pouvait penser qu'en cas de litige le juge serait appelé à trancher et qu'une
jurisprudence se dégagerait.
En tout cas, réduire la durée des travaux de manière aussi drastique que le
propose la commission revient à mettre un frein aux investigations
archéologiques.
Faute de trouver une rédaction qui concilie pleinement les intérêts
archéologiques et les intérêts des aménageurs, nous proposons de supprimer la
référence à des délais.
Tel est le sens de ce sous-amendement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 38 est-il soutenu ? ...
La parole est à M. Lepeltier, pour défendre les sous-amendements n°s 30 et
31.
M. Serge Lepeltier.
Selon une logique inverse à celle que vient de soutenir notre collègue Ivan
Renar, le sous-amendement n° 30 vise à préciser le délai dans lequel l'autorité
administrative doit prendre les mesures permettant d'engager les fouilles, afin
qu'un projet ne se trouve pas pénalisé par des procédures trop longues et des
retards injustifiés.
Si aucun délai ne figurait à cet égard dans la loi, il est évident que le
début des fouilles pourrait être repoussé sans aucun appel possible pour le
maître d'ouvrage.
Le sous-amendement n° 31 répond au même souci.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 22, 30 et 31
?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je précise à M. Renar que le texte proposé par la commission
ne fixe pas de délai impératif ou
ne varietur.
Simplement, il nous a
paru indispensable de prévoir des délais de droit commun, et ceux que nous
avons retenus devraient, dans la plupart des cas, d'après ce que nous ont
affirmé nos interlocuteurs, être suffisants. Toutefois, nous prévoyons
expressément que ces délais pourront être prolongés si la richesse
archéologique du terrain exige des investigations plus longues.
Je crois donc que nous n'encourons pas le reproche que nous font les auteurs
du sous-amendement n° 22. Au bénéfice de ces observations, je leur demande de
le retirer. A défaut, je serais obligé d'émettre un avis défavorable.
Il est certain qu'il est très difficile d'apprécier la notion de délai
approprié. Pour éviter de rester dans le flou, il faut donc fixer un délai de
droit commun, tout en prévoyant que ce délai peut être éventuellement prolongé
après la présentation d'une demande motivée.
J'ajoute qu'un texte de loi bien clair me paraît préférable, en l'occurrence,
au recours à un juge.
Le sous-amendement n° 30 vise à déterminer le délai dans lequel l'autorité
administrative doit désigner le responsable de fouilles, une fois les
prescriptions archéologiques établies. Il s'agit, nous semble-t-il, d'une
précision utile, qui est de nature à assurer un traitement plus rapide des
dossiers. Si l'administration prend des mesures de protection, il est normal
qu'elle le fasse dans des délais et qu'elle se donne à elle-même un certain
nombre d'impératifs.
J'émets donc un avis favorable sur ce sous-amendement, ainsi que sur le
sous-amendement n° 31, qui tend également à assurer un traitement plus rapide
par les services de l'Etat des dossiers de projet d'aménagement soumis à leur
examen.
M. le président.
Monsieur Renar, le sous-amendement n° 22 est-il maintenu ?
M. Ivan Renar.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 2 et sur les
sous-amendements n°s 22, 30 et 31 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
L'amendement n° 2 détermine le cadre de l'intervention
des services de l'Etat, en définit les modalités et fixe les délais maximaux de
réalisation des opérations archéologiques. Son application, notamment en ce qui
concerne les délais, conduirait inévitablement à la réalisation d'opérations
totalement insuffisantes sur le plan scientifique.
Le Gouvernement ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.
Je comprends, bien entendu, la préoccupation exprimée par M. le rapporteur.
Celle-ci s'est d'ailleurs manifestée également lors de l'examen de ce texte par
l'Assemblée nationale.
La mention, à l'article 1er du projet qui vous est soumis, de la réalisation
des opérations préventives dans des « délais appropriés », traduit le souci du
Gouvernement de répondre aux interrogations des aménageurs sur le problème des
délais.
J'observe à cet égard qu'aux termes de l'article 5 de la convention de Malte
les parties s'engagent « à assurer une consultation systématique entre
archéologues, urbanistes et aménageurs afin de permettre l'octroi du temps et
des moyens suffisants pour effectuer l'étude convenable du site ».
Cette rédaction suggère une concertation entre les parties prenantes,
opération par opération. Sur ce point, la méthode actuelle, qui se fonde sur
des engagements contractuels, a fait ses preuves. Il convient de la maintenir.
Il importe cependant que des bornes soient fixées afin d'éviter toutes les
dérives qui pourraient conduire à des allongements de délais insupportables
pour les aménageurs.
C'est pourquoi je suis favorable à ce que, par voie réglementaire, des
garanties pour les aménageurs, et donc des obligations pour l'Etat, soient
clairement définies. Cela étant posé, je crois devoir formuler quelques
observations et commentaires sur l'amendement n° 2.
S'agissant du premier alinéa, je note que la procédure proposée constituerait
un recul par rapport à la situation existante en matière de délai
d'intervention. La consultation obligatoire de la commission interrégionale de
la recherche archéologique préalablement à la réalisation des opérations de
sondage et de diagnostic ne peut être que génératrice de retard. A ce stade, à
l'exception des dossiers présentant un caractère de complexité particulière -
je pense aux grands aménagements nécessitant des stratégies d'intervention
souvent complexes - cette saisine n'est pas systématique. Rendre cet examen
obligatoire ne pourrait que provoquer des délais supplémentaires,
préjudiciables avant tout aux aménageurs.
La limitation de la durée des opérations de diagnostic à un mois, telle
qu'elle est prévue au deuxième alinéa du texte proposé par la commission, me
paraît relever non de la loi mais du règlement, quitte à prévoir la
possibilité, au cas par cas, de dispositions complémentaires conclues entre
l'établissement public et l'aménageur.
En tout état de cause, la durée maximale d'un mois laissée aux archéologues
pour intervenir sur le terrain n'est guère réaliste, surtout au regard de la
diversité des situations rencontrées. Si, pour une opération de diagnostic
concernant une parcelle de faible surface, la durée d'un mois peut être
considérée comme excessive, comment peut-on imaginer réaliser en moins d'un
mois un diagnostic dans des conditions scientifiquement recevables sur un
linéaire de plusieurs dizaines, voire de plusieurs centaines de kilomètres ?
Pour l'information de votre assemblée, j'indique que, selon l'enquête
effectuée par l'administration sur les opérations réalisées au cours de l'année
1998, près de 40 % des opérations de diagnostic ont demandé une durée
d'intervention sur le terrain supérieure à un mois.
Les mêmes observations peuvent être faites à propos du délai envisagé pour la
réalisation des fouilles. L'enquête que j'ai évoquée fait apparaître que 37 %
des opérations de fouilles se sont déroulées sur une durée supérieure à six
mois.
En ce qui concerne les dates d'engagement et les sanctions en cas de
dépassement des délais - points traités au troisième alinéa de l'amendement -
les propositions de la commission ne peuvent non plus recueillir l'adhésion du
Gouvernement. Plutôt qu'un accord
a priori
sur une date de début des
travaux, qui risque d'être source de contentieux ultérieurs, la référence à la
mise à disposition par l'aménageur des terrains paraît de nature à éviter toute
difficulté.
La sanction du non-respect des délais telle qu'elle est proposée paraît
contraire à l'esprit du texte, qui vise au premier chef à la protection du
patrimoine archéologique. Le non-respect, pour l'engagement des opérations
archéologiques, de la date fixée, ne peut en aucune manière avoir pour effet «
automatique » la levée de l'hypothèque archéologique, comme semble le suggérer
cet amendement.
S'agissant du sous-amendement n° 22, là encore, le Gouvernement partage les
préoccupations exprimées par M. Renar. Il reste que ce sous-amendement
s'inscrit dans un amendement auquel le Gouvernement est défavorable.
Sur les sous-amendements n°s 30 et 31, le Gouvernement émet un avis
défavorable. Je le répète, selon lui, la question des délais relève du pouvoir
réglementaire, de même que l'accord tacite visé par le sous-amendement n° 31.
Cet accord tacite est d'ailleurs prévu par l'avant-projet de décret
d'application.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 22, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 31, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 2, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
bis
est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 1er
bis
M. le président.
Par amendement n° 3, M. Legendre, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 1er
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est institué auprès du ministre chargé de l'archéologie un conseil
national de la recherche archéologique compétent pour examiner toute mesure
relative à l'étude scientifique du patrimoine archéologique et à son
inventaire, à la publication et à la diffusion des résultats de la recherche,
ainsi qu'à la protection, à la conservation et à la mise en valeur de ce
patrimoine.
« Il comprend des représentants de l'Etat et des collectivités territoriales,
des membres des commissions interrégionales de la recherche archéologique et
des personnalités qualifiées dans le domaine de la recherche archéologique.
« Sa composition, ses attributions et son mode de fonctionnement sont précisés
par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je présenterai en même temps l'amendement n° 4, qui est un
amendement de coordination.
Il s'agit de consacrer dans la loi l'existence du Conseil national de la
recherche archéologique, le CNRA, et des commissions interrégionales de la
recherche archéologique, les CIRA, instances consultatives auxquelles fait
référence la nouvelle rédaction de l'article 1er
bis
.
Nous ne versons pas là dans une nouvelle « comitologie », car ces instances
ont fait la preuve de leur utilité : elles jouent un rôle essentiel auprès des
services de l'Etat pour établir les prescriptions et surveiller les opérations
de terrain.
Afin de permettre d'associer en leur sein l'ensemble des acteurs de
l'archéologie préventive, je propose de prévoir qu'y siégeront des
représentants des collectivités territoriales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 3,
qui porte création du Conseil national de la recherche archéologique.
En effet, la création de cette instance consultative relève à l'évidence du
pouvoir réglementaire et n'a pas à figurer, à notre sens, dans le projet de
loi. En outre, ce conseil dispose aujourd'hui de compétences beaucoup plus
larges que celles qui sont relatives à la seule archéologie préventive.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 1er
bis
.
Par amendement n° 4, M. Legendre, au nom de la commission, propose d'insérer,
après l'article 1er
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« Sont créées des commissions interrégionales de la recherche archéologique.
Elles sont compétentes pour les questions relatives aux recherches
archéologiques dans leur ressort.
« Elles comprennent des représentants de l'Etat et des collectivités
territoriales et des personnalités qualifiées dans le domaine de la recherche
archéologique.
« Leur composition, leurs attributions et leur mode de fonctionnement sont
précisés par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 39, présenté par MM.
Richert et Jarlier, et tendant, après le deuxième alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 4, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Elles sont dotées des moyens nécessaires à leur fonctionnement. »
L'amendement n° 4 a déjà été présenté par M. le rapporteur.
Le sous-amendement n° 39 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 4 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement y est défavorable, comme il l'était à
l'amendement n° 3 et pour les mêmes motifs.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 1er
bis
.
Article 1er
ter
M. le président.
« Art. 1er
ter.
- L'Etat dresse et met périodiquement à jour, avec le
concours des établissements publics et des organismes de recherche ayant des
activités de recherche archéologique et avec le concours des collectivités
territoriales, une carte archéologique nationale. »
« Les autorités compétentes pour délivrer les autorisations de travaux ont
communication d'extraits de ce document dans des conditions déterminées par
décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 5, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi cet article :
« Avec le concours des établissements publics ayant des activités de recherche
archéologique et des collectivités territoriales, l'Etat dresse la carte
archéologique nationale. Elle contient pour l'ensemble du territoire national
les données archéologiques disponibles.
« Les mesures prises par l'Etat en application de l'article 1er
bis
s'appuient notamment sur les informations qu'elle contient.
« Sous réserve des exigences liées à la préservation du patrimoine
archéologique, elle est communiquée à toute personne qui en fait la demande
dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Cet amendement est affecté de deux sous-amendements.
Le sous-amendement n° 41 est présenté par le Gouvernement et tend, dans la
première phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 5 pour
l'article 1er
ter
, après les mots : « l'Etat dresse », à insérer les
mots : « et met à jour ».
Le sous-amendement n° 23 est déposé par MM. Renar et Ralite, Mme Luc et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen et vise à supprimer le
deuxième alinéa du texte présenté par l'amendement n° 5 pour l'article 1er
ter
.
Par amendement n° 33, M. Joly propose de compléter le premier alinéa de
l'article 1er
ter
par une phrase ainsi rédigée : « La carte
archéologique nationale est une carte géoarchéologique scientifique qui
répertorie les vestiges et les anciens paysages et décrit leur évolution, ainsi
que leurs conditions d'enfouissement ou d'érosion. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 5.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction
d'un article relatif à la carte archéologique nationale, à laquelle nous
attachons beaucoup d'importance.
Il m'a semblé utile de réaffirmer que cette carte avait vocation à devenir un
document d'urbanisme opposable aux tiers, sur lequel pourront se fonder les
prescriptions archéologiques de l'Etat.
En outre, j'ai souhaité garantir la diffusion la plus large possible de la
carte. Il est essentiel que les données archéologiques soient facilement
accessibles, afin de limiter autant que possible les atteintes au
patrimoine.
La rédaction que je soumets au Sénat précise également que la carte devra
couvrir l'ensemble du territoire, ce qui dépend, je le souligne, des moyens qui
seront consacrés par le ministère de la culture à son élaboration, notamment en
termes d'effectifs affectés à cette tâche dans les services régionaux
d'archéologie, qui pâtissent depuis trop longtemps déjà, monsieur le secrétaire
d'Etat, de la faiblesse de leurs moyens de fonctionnement.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n°
41.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Dans la rédaction proposée par la commission des
affaires culturelles du Sénat pour l'article 1er
ter
, la mise à jour de
la carte archéologique nationale n'est plus mentionnée. Cette absence pourrait
laisser croire que cet outil scientifique et patrimonial n'est pas évolutif. Or
ce serait méconnaître la nature de ce document, qui traduit l'état des
connaissances à un moment donné sans préjuger de leur développement futur, lié
à la programmation de la recherche, elle-même évolutive par nature.
Il convient de rappeler que la carte archéologique de la France, qui recense
aujourd'hui plus de 300 000 sites, s'enrichit chaque année, en moyenne, d'une
vingtaine de milliers de sites ou indices de site. Ce chiffre annuel ne prend
pas en compte les ajouts qualitatifs permettant, au fil des recherches
entreprises, des découvertes effectuées et des études menées, une meilleure
caractérisation des sites. Près de 30 000 mises à jour sont effectuées chaque
années.
Monsieur le rapporteur, le Gouvernement sait l'importance que vous attachez à
cette carte. C'est pourquoi nous souhaitons très vivement que ce
sous-amendement soit retenu.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 23.
M. Ivan Renar.
La carte archéologique nationale est par essence un document de recherche dont
l'élaboration durera de longues années encore et qui gagnera en précision au
fur et à mesure des avancées scientifiques dans le domaine des sciences
humaines, dont l'archéologie fait partie.
Dès lors, prévoir que les mesures prises par l'Etat en application de
l'article 1er
bis
s'appuieront sur les informations que contient la
carte archéologique nationale ne peut relever que d'une déclaration
d'intention, que l'on pourra peut-être dire « pieuse », à condition toutefois
que l'absence de carte archéologique nationale ne serve pas de prétexte, dans
certains secteurs, pour invalider les missions de l'Etat.
Il convient de se garder de toute tentation de faire de la carte archéologique
un document opposable aux tiers pour justifier l'exécution d'aménagements sans
investigation préalable ou,
a contrario,
pour empêcher la réalisation
d'aménagements.
Cette démarche me semble aller à l'encontre de la philosophie du projet de
loi, et l'adopter ne permettrait pas à l'Etat de répondre aux impératifs de la
sauvegarde du patrimoine.
C'est pourquoi nous proposons de supprimer, au deuxième alinéa de l'amendement
n° 5 de la commission, la référence à la carte archéologique.
M. le président.
La parole est à M. Joly, pour présenter l'amendement n° 33.
M. Bernard Joly.
La rédaction actuelle de l'article 1er
ter
décrit une carte
archéologique conçue davantage comme un outil administratif que comme une carte
scientifique.
Les rédacteurs semblent avoir hésité entre visée scientifique et désir de
disposer d'un outil presque administratif, sans cependant aller jusqu'à définir
un véritable outil administratif qui serait opposable aux tiers. Il faut, à mon
avis, affirmer le fait que la carte archéologique, comme toute opération de
recherche, ne sera jamais achevée.
De plus, il apparaît nécessaire de rappeler que la carte archéologique
nationale repose sur une carte scientifique de nature géo-archéologique.
Enfin, la carte archéologique doit être non plus un inventaire écrit, mais une
carte géo-archéologique dynamique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 41 et 23, ainsi
que sur l'amendement n° 33 ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je dois dire que la mise à jour de la carte archéologique,
qui fait l'objet du sous-amendement n° 41 présenté par le Gouvernement, nous
semblait aller de soi. En effet, on n'imagine pas, quand on dresse une carte,
que celle-ci puisse un jour être figée pour l'éternité.
Cela dit, aucun différend de fond ne nous oppose au Gouvernement sur ce point,
et la commission a donc émis un avis favorable au sous-amendement n° 41.
S'agissant du sous-amendement n° 23, déposé par M. Renar, je ferai remarquer
que la loi dispose pour le présent et pour l'avenir. Bien sûr, la carte
archéologique n'est pas achevée, mais elle recense déjà plus de 280 000 sites.
Là où elle est exhaustive - et nous espérons bien qu'il en sera ainsi pour
l'ensemble du territoire dans un avenir proche - elle permettra notamment de
faciliter la définition des mesures de sauvegarde qu'il se révélerait
nécessaire de prendre.
Notre amendement a donc simplement pour objet de l'inscrire dans la loi et
d'insister indirectement sur l'intérêt pratique que revêt l'élaboration de ce
document très important, à savoir l'amélioration de la prévisibilité du «
risque archéologique ». La commission ne peut donc qu'être défavorable au
sous-amendement n° 23.
En ce qui concerne l'amendement n° 33, je précise que la carte archéologique
doit être un document d'information, recensant certes des données
scientifiques, mais dont la vocation est d'être aussi exhaustive que possible
afin de permettre aux aménageurs de connaître les zones sensibles et aux
services de l'Etat de fonder leurs prescriptions.
Cette carte doit indiquer si, pour un site déterminé, il y a ou non risque
d'atteinte au patrimoine archéologique, le mot « risque » étant ici à prendre
au sens fort du terme. Il s'agit surtout, en somme, de réduire l'aléa
archéologique.
Dans cette perspective, il me semble tout de même assez difficile de vouloir
inscrire sur cette carte toutes les données sur l'histoire de nos paysages.
Voilà pourquoi je suis au regret de ne pas pouvoir donner un avis favorable à
l'amendement n° 33.
M. Ivan Renar.
Quel censeur impitoyable !
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 5, le sous-amendement n°
23 et l'amendement n° 33 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 5 de
la commission. M. le rapporteur a estimé que la précision apportée par le
sous-amendement n° 41 allait de soi, mais nous avons tout de même pensé qu'il
était important de l'inscrire dans la loi.
Quant à l'argumentation développée par M. Renar à propos du sous-amendement n°
23, elle nous a semblé tout à fait judicieuse. Le Gouvernement s'en remet à la
sagesse du Sénat sur ce point.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 33, la carte archéologique est un
document ou, plus exactement, une base de données évolutive dont l'intérêt est
à la fois patrimonial et scientifique. Cet inventaire ne se limite évidemment
pas à un simple recensement des découvertes de vestiges archéologiques, et son
élaboration fait, depuis plus de vingt ans, l'objet d'une intense discussion
méthodologique, non seulement à l'échelon national, mais également parmi les
chercheurs et gestionnaires de la discipline de la plupart des pays
européens.
Son efficacité sur le plan patrimonial, c'est-à-dire dans la seule optique de
prévoir le risque archéologique susceptible d'être rencontré lors de la
réalisation d'un aménagement donné, ne peut être assurée que par la qualité de
la recherche qui la sous-tend.
C'est donc sur une recherche globale qu'elle s'appuie, une recherche qui
intègre certes la géologie et l'étude des paysages et de leur évolution, là où
cela est possible, mais également l'histoire des peuplements, l'histoire
politique, économique et religieuse, ainsi que la géologie et bien d'autres
domaines évoqués lors de la discussion de l'amendement n° 32.
Réduire dans la loi cette vaste somme des connaissances acquises sur
l'histoire physique de notre territoire à son seul aspect « géoarchéologique »,
notion qui, en outre, ne fait pas encore l'objet d'un large consensus au sein
de la communauté scientifique, reviendrait à occulter de nombreuses autres
sources de données. Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n°
33.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 41, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 23, repoussé par la commission et pour
lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
C'est comme dans le sport : l'important n'est pas de gagner, il s'agit
d'entreprendre !
En l'occurrence, malgré le sort réservé à mon sous-amendement, mais dans le
souci de ne pas apparaître contre la carte archéologique, je voterai cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 1er
ter
est ainsi rédigé et...
M. Bernard Joly.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly.
Devant la coalition de la commission et du Gouvernement contre mon amendement,
je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 33 est retiré... avant qu'il ne tombe !
10
NOMINATION DE MEMBRES
DE COMMISSIONS
M. le président.
Je rappelle au Sénat que le groupe du Rassemblement pour la République a
présenté une candidature pour la commission des affaires économiques et du Plan
et une candidature pour la commission des affaires sociales.
Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :
- M. Jean-Pierre Vial membre de la commission des affaires économiques et du
Plan, en remplacement de Jean-Jacques Robert, décédé ;
- M. Max Marest membre de la commission des affaires sociales, en remplacement
de M. Jean-Pierre Vial, démissionnaire.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à
vingt-deux heures cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
11
ARCHÉOLOGIE PRÉVENTIVE
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, relatif à l'archéologie préventive.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 6,
tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er
ter.
Article additionnel après l'article 1er
ter
M. le président.
Par amendement n° 6, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après
l'article 1er
ter,
d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les services archéologiques des collectivités territoriales sont organisés
et financés par celles-ci. Leur activité est soumise au contrôle technique de
l'Etat dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Lorsqu'une collectivité territoriale dispose d'un service archéologique, ce
service participe de plein droit, si elle en fait la demande, aux opérations
archéologiques réalisées sur son territoire.
« Sont exonérés en tout ou partie du paiement de la redevance prévue à
l'article 4 les travaux réalisés par la collectivité territoriale pour
elle-même lorsque celle-ci dispose d'un service archéologique. L'exonération
est fixée au prorata de la réalisation par la collectivité des opérations
archéologiques prescrites en application de l'article 1er
bis.
»
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 24, présenté par MM. Renar,
Ralite, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen et
tendant à rédiger ainsi la seconde phrase du dernier alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 6 :
« L'exonération est fixée au prorata du budget annuel consacré à l'archéologie
par la collectivité. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 6.
M. Jacques Legendre,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
Monsieur le
président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet amendement
vise à préciser le rôle des services archéologiques des collectivités
territoriales.
La proposition de loi déposée par mon excellent collègue Ivan Renar et les
membres de son groupe, que vous aviez d'ailleurs cosignée, monsieur le
secrétaire d'Etat
(Sourires),
avait pour objet de prévoir la possibilité pour les
collectivités territoriales d'exercer, par voie de conventions passées avec
l'Etat, des compétences en matière de protection du patrimoine
archéologique.
Cette préoccupation rejoint la nôtre, et nous avons donc souhaité, par cet
amendement, concrétiser l'intérêt porté aux services archéologiques des
collectivités territoriales.
L'Assemblée nationale a certes permis un assouplissement du monopole en faveur
des services des collectivités territoriales. Cependant, le projet de loi
soulève encore bien des interrogations.
Le monopole demeure : l'association de services locaux dépendra en réalité de
la bonne volonté de l'établissement. Certes, Mme Trautmann avait indiqué, à
l'Assemblée nationale, qu'elle prescrirait à l'établissement public chargé de
la recherche archéologique préventive de recourir éventuellement aux services
des collectivités territoriales. Mais, ainsi que vous le savez, le ministre
exerce dans ce domaine un simple pouvoir de tutelle et non pas un pouvoir
hiérarchique.
Par ailleurs, le projet de loi évoque la nécessité d'un agrément dont les
modalités ne sont pas précisées.
Je vous proposerai de retenir un dispositif qui s'inscrit dans l'esprit des
dispositions des lois de décentralisation relatives aux compétences culturelles
facultatives des collectivités territoriales. Il prévoit que celles-ci sont
libres de déterminer l'organisation et le fonctionnement de leurs services
archéologiques sous réserve du contrôle technique de l'Etat.
Ce contrôle, qui pourra être précisé, n'est pas une innovation. En effet, il
est déjà prévu s'agissant des personnels, comme pour l'ensemble des personnels
des collectivités territoriales chargés de la conservation du patrimoine par
l'article 65 de la loi du 22 juillet 1983. En ce qui concerne les
prescriptions, elles sont fixées par l'Etat en vertu de la loi de 1941 et,
demain, de la présente loi.
Ces services auront vocation, dès lors qu'ils existent, à participer de plein
droit aux opérations archéologiques, sous réserve de la compétence reconnue à
l'Etat pour désigner le responsable de fouilles.
L'exonération de redevance prévue par l'Assemblée nationale sera sans doute de
nature à encourager le développement de services dont l'existence serait, si
vous acceptiez cet amendement, mes chers collègues, reconnue dans la loi.
Il s'agit là d'un enjeu essentiel. Les équipes de l'établissement public
demain, comme aujourd'hui celles de l'AFAN, auront vocation à se déplacer d'une
région à l'autre. L'organisation locale de cet établissement n'a au demeurant
jamais été précisée. Qui mieux que les collectivités territoriales peut
utiliser l'archéologie comme un instrument de connaissance du territoire ? Qui
mieux qu'elles peut faire des découvertes archéologiques un moyen pour les
citoyens de s'approprier leur espace ?
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 24.
M. Ivan Renar.
Avec ce sous-amendement, nous nous approchons de l'esprit de la proposition de
loi relative à l'archéologie préventive déposée par le groupe communiste
républicain et citoyen.
Ainsi que je l'ai indiqué dans la discussion générale, le texte adopté par
l'Assemblée nationale a repris à son compte certains des objectifs que nous
défendions alors, en donnant aux collectivités territoriales dotées de services
archéologiques une juste place dans l'investigation archéologique nationale.
Si nous pensons, pour notre part, qu'il convient de renforcer et de conforter
les travaux menés par les collectivités territoriales en matière archéologique,
nous sommes convaincus également que l'échelon de l'Etat doit être aménagé et
adapté toutes les fois qu'il est question d'archéologie.
Ainsi, par exemple, prévoyait-on que l'Etat reste le prescripteur en matière
d'instruments de mesure et d'investigations archéologiques, faute de quoi
l'archéologie préventive perdrait de la validité qu'elle doit pouvoir garder
face aux groupes de pression que constituent dans bien des cas les
aménageurs.
Nous ne souhaitons pas, dans ce débat, diaboliser tel ou tel acteur en
présence sur le terrain archéologique ; nous pensons en effet que, pour
l'essentiel, les intérêts des uns et des autres peuvent être conciliés, après
débat, même si ce dernier doit être virulent ; mais c'est la loi de la
démocratie.
Dans cet esprit de conciliation, nous proposons que la redevance archéologique
à laquelle pourraient être soumises les collectivités territoriales soit
réduite au prorata de l'ensemble des dépenses consacrées par lesdites
collectivités à l'archéologie.
Tel est le sens de ce sous-amendement, que nous vous demandons de bien vouloir
adopter, mes chers collègues.
M. le président.
Quel avis de la commission sur le sous-amendement n° 24 ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 24 semble signifier que l'importance de
l'exonération de redevance archéologique dont pourra bénéficier une
collectivité locale dépendra du budget qu'elle consacrera à l'archéologie.
Est-ce à dire que moins une commune est riche, moins elle est exonérée, même si
elle réalise une partie importante, voire la totalité des fouilles afférentes
aux travaux d'aménagement qui font l'objet de la redevance ? Il y a là un
mécanisme un peu étonnant !
Le texte de l'amendement n° 6, qui fait dépendre l'importance de l'exonération
de celle des travaux de fouilles, nous semble plus logique : il vise simplement
à éviter que la collectivité ne paye deux fois pour les opérations de fouilles,
qu'elle réalise elle-même.
En outre, le montant du budget annuel que consacre une collectivité locale à
l'archéologie est difficile à estimer.
Le sous-amendement n° 24 ne précise pas, enfin, dans quelles proportions du
budget jouera l'exonération.
Voilà pourquoi, malgré son désir de se rapprocher des préoccupations exprimées
par M. Renar, qui, tout comme elle, souhaite voir affirmer le rôle des services
archéologiques des collectivités territoriales, la commission ne peut émettre
un avis favorable sur le sous-amendement n° 24.
M. Ivan Renar.
Vous êtes sévère, monsieur le rapporteur !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 6 et sur le
sous-amendement n° 24 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat au patrimoine et à la décentralisation culturelle.
Comme l'a indiqué M. le rapporteur, je fus, dans une vie antérieure, signataire
d'une proposition de loi, que je ne renie d'ailleurs pas. Mais, sur ce point,
comme c'est normal, ma pensée s'est quelque peu enrichie depuis !
(Sourires.)
Je comprends l'objectif de l'amendement n° 6, lequel vise à associer le plus
étroitement possible les archéologues des collectivités territoriales.
Cependant, la rédaction de ce texte, notamment les mots : « ce service
participe de plein droit », au deuxième alinéa, nous pose quelques problèmes.
En effet, le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi prévoit déjà
l'association des services de recherche archéologique des collectivités
territoriales aux opérations d'archéologie préventive.
L'amendement n° 6 n'apporte pas, selon le Gouvernement, d'amélioration au
texte soumis au Sénat. La participation d'un service archéologique de
collectivité territoriale aux opérations réalisées sur son territoire doit être
encouragée chaque fois que cela est possible. Pour des raisons tenant à la
complexité et à la taille des opérations, aux problématiques développées et,
enfin, aux compétences susceptibles d'être mobilisées par les services
archéologiques territoriaux, le Gouvernement souhaite que cette collaboration
ne soit pas de droit mais soit le résultat, au cas par cas, d'une concertation
étroite entre la collectivité, l'établissement public et, si nécessaire,
l'Etat.
Quant aux exonérations, les conditions dans lesquelles elles doivent être
mises en oeuvre sont explicitement prévues à l'article 4 du projet de loi. Il
n'y a donc pas lieu d'en faire mention dans le présent amendement.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement émet un avis
défavorable sur l'amendement n° 6.
S'agissant du sous-amendement n° 24, je comprends la démarche de M. Renar ; ce
dernier connaît néanmoins mon souci d'un maximum de simplicité dans les textes.
L'exonération totale ou partielle ne peut, à mon avis, se calculer que sur une
base mathématique ayant un rapport direct avec la redevance ou avec l'effort de
la collectivité fourni par ces services archéologiques pour une opération
donnée. Un calcul fondé sur le budget annuel consacré à l'archéologie par la
collectivité ne paraît pas opérationnel. Le Gouvernement émet donc un avis
défavorable.
M. Ivan Renar.
C'est bien dommage !
M. le président.
C'est dur, monsieur Renar !
M. Ivan Renar.
C'est cornélien ! Les Horaces et les Curiaces !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 24, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, repoussé par le Gouvernement.
M. Ivan Renar.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 1er
ter.
Article 2
M. le président.
« Art. 2. - Les sondages, diagnostics et opérations de fouille d'archéologie
préventive sont confiés à un établissement public national à caractère
administratif.
« Celui-ci les exécute conformément aux décisions et aux prescriptions
imposées par l'Etat et sous la surveillance de ses représentants, en
application des dispositions de la loi du 27 septembre 1941 portant
réglementation des fouilles archéologiques et de la présente loi. Pour
l'exécution de sa mission, l'établissement public associe les services de
recherche archéologique des collectivités territoriales et des autres personnes
morales de droit public ; il peut faire appel, par voie de convention, à
d'autres personnes morales, françaises ou étrangères, dotées de service de
recherche archéologique.
« L'établissement public assure l'exploitation scientifique de ses activités
et la diffusion de leurs résultats, notamment dans le cadre de conventions de
coopération conclues avec les établissements publics de recherche ou
d'enseignement supérieur. Il concourt à l'enseignement, à la diffusion
culturelle et à la valorisation de l'archéologie.
« L'établissement public est administré par un conseil d'administration et
dirigé par le président du conseil d'administration nommé par décret.
« Le conseil d'administration comprend, outre son président, des représentants
de l'Etat, des personnalités qualifiées, des représentants des organismes et
établissements de recherche et d'enseignement supérieur dans le domaine de la
recherche archéologique, des représentants des collectivités territoriales et
des personnes publiques et privées concernées par l'archéologie préventive,
ainsi que des représentants élus du personnel. Les attributions et le mode de
fonctionnement de l'établissement public ainsi que la composition de son
conseil d'administration sont précisés par décret.
« Le conseil d'administration est assisté par un conseil scientifique.
« Les emplois permanents de l'établissement public sont pourvus par des agents
contractuels. Les biens, droits et obligations de l'association dénommée
"Association pour les fouilles archéologiques nationales" sont dévolus à
l'établissement public dans des conditions fixées par décret. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 7, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
remplacer les deux premiers alinéas de cet article par un alinéa ainsi rédigé
:
« Il est créé un établissement public national à caractère industriel et
commercial, chargé de la recherche en archéologie préventive. Cet établissement
exécute des sondages, diagnostics et opérations de fouilles archéologiques
conformément aux décisions et aux prescriptions imposées par l'Etat et sous la
surveillance de ses services en application de la loi du 27 septembre 1941
portant réglementation des fouilles archéologiques et de la présente loi. Pour
l'exécution de sa mission, il peut s'associer par voie de convention à d'autres
personnes morales dotées de services de recherche archéologique. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 25, présenté par MM. Renar,
Ralite, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, et
tendant, dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 7, à
remplacer les mots : « industriel et commercial » par le mot : « administratif
».
Par amendement n° 34, M. Joly propose, dans la première phrase du deuxième
alinéa de l'article 2, de supprimer les mots : « de la loi du 27 septembre 1941
portant réglementation des fouilles archéologiques et ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 7.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cet amendement a un double objet.
D'une part, il tend à supprimer le monopole d'exécution des fouilles accordé
par le projet de loi à l'établissement. Je ne reviens pas sur les raisons qui
nous poussent à vous proposer cette solution.
D'autre part, il vise à conférer à l'établissement public un statut
d'établissement public à caractère industriel et commercial, ce qui est une
garantie d'efficacité pour la gestion d'un établissement dont l'essentiel des
missions seront des opérations de terrain.
Cela ne constitue pas un obstacle à sa mission de recherche : bon nombre
d'organismes de recherche ont un statut d'EPIC. On peut ainsi citer le CEA, le
Commissariat à l'énergie atomique, le CNES, le Centre national d'études
spatiales, et le BRGM, le Bureau de recherches géologiques et minières, par
exemple.
Par ailleurs, au regard de l'application des règles européennes de la
concurrence, je vous rappelle que, lorsque la Cour de justice des Communautés
européennes examine la nature d'une activité, le statut sous lequel cette
dernière est exercée importe peu pour en apprécier le caractère économique ou
non. Choisir un statut en fonction d'une éventuelle prise de position de la
Cour de justice ne serait donc d'aucun secours particulier.
Je rappelle que l'établissement est créé - et nous sommes favorables à sa
création - mais, s'il est appelé à jouer un rôle essentiel, il n'est pas en
situation de monopole, et recourir à un statut d'établissement public à
caractère industriel et commercial n'a pas pour finalité d'en dénaturer
l'objet, mais de donner à sa gestion plus de souplesse.
Nous avons évidemment essayé de comprendre le choix qui nous était proposé. Il
nous a été indiqué que l'EPA aurait tant de souplesse qu'il ressemblerait à un
EPIC. Nous, nous souhaitons plutôt mettre le droit en rapport avec le fait, et
puisque l'EPIC apparaît plus souple, appelons-le EPIC !
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre le sous-amendement n° 25.
M. Ivan Renar.
Nous ne sommes pas hostiles, par principe, à l'existence d'établissements
publics à caractère industriel et commercial dans le champ de la culture, même
si je pense - mais c'est un autre débat - qu'à l'instar de ce qui se fait dans
l'économie sociale le législateur devrait partir en quête d'une nouvelle voie
pour les établissements publics à vocation culturelle : je fais allusion ici à
une certaine proposition de loi que j'ai déposée et qui tend à créer un
établissement public culturel, mais qui reste en panne faute d'un accord
interministériel. Je fais donc un clin d'oeil à mon collègue et ami désormais
membre du Gouvernement afin qu'il contribue à faire avancer cette proposition,
qui permettrait de prendre en compte les spécificités en oeuvre dans les
secteurs - et ils sont nombreux - de la culture.
Pour ce qui nous occupe, à savoir le développement de l'archéologie, nous
considérons que la création d'un établissement public administratif donne une
dimension régalienne à l'action de notre pays en faveur du développement de
l'archéologie, notamment à l'archéologie préventive.
Pour cette raison, nous souhaiterions revenir à la version initiale du projet
de loi.
L'AFAN comptait en son sein plus de 1 200 personnes, et sa mission recouvrait
ce que seront les missions du nouvel établissement.
Dans ce contexte, il va sans dire que le sort de ces personnels nous préoccupe
et qu'il conviendrait d'éviter que la nouvelle structure souffre des mêmes
défauts que la structure ancienne : la précarité des personnels pour l'exercice
de missions aussi importantes que la sauvegarde de notre patrimoine ne doit pas
être, à terme, un facteur de réussite.
Pour toutes ces raisons, nous vous proposons d'adopter notre sous-amendement
visant à donner au nouvel établissement d'archéologie le caractère
administratif plutôt qu'industriel et commercial.
Tel est le sens de ce sous-amendement, que nous vous demandons de bien vouloir
adopter.
M. le président.
La parole est à M. Joly, pour défendre l'amendement n° 34.
M. Bernard Joly.
La référence à la loi de 1941 est source de confusion. Elle n'accorde aucun
avantage à la situation de l'archéologie préventive ; en revanche, elle accroît
les risques de procédures contentieuses.
Cette loi de 1941 comporte deux titres très différents : un titre Ier de
caractère individualiste - l'Etat autorise individuellement une personne à
conduire des fouilles sous sa responsabilité - et un titre II de police
administrative - l'Etat procède d'office.
On peut prévoir que, fidèle à sa jurisprudence depuis plus de vingt ans, le
Conseil d'Etat ne manquera pas de placer les contestations à venir en
archéologie préventive sous le titre II.
De ce fait, plusieurs conclusions s'imposent en ce qui concerne le mobilier
archéologique et les indemnisations, et le danger, si l'on ne supprime pas les
références à la loi du 27 septembre 1941, consiste en une recrudescence des
contentieux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 25 et sur
l'amendement n° 34 ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 25 ne paraît pas compatible avec
l'amendement de la commission. Il s'agit bien là du débat entre EPIC et EPA !
Nous avons choisi, nous, la formule de l'établissement public à caractère
industriel et commercial, je le répète, pour des raisons pratiques liées à la
souplesse de gestion. Au demeurant, de nombreux grands établissements
scientifiques appelés à conduire des opérations en partenariat avec le secteur
privé ont le statut d'EPIC !
Par ailleurs, dans certains rapports préparatoires à la réflexion sur
l'archéologie préventive, il avait déjà été envisagé de recourir à l'EPIC.
Comme le soulignaient MM. Marc Gautier et Maurice Méda dans un rapport remis
au ministre de la culture en 1996, « jusqu'ici, les crédits destinés aux
fouilles d'urgence parvenaient aux services régionaux lorsque les sites
archéologiques avaient déjà été détruits faute de moyens d'intervention ».
Dans le dispositif prévu par le projet de loi, la situation inverse risque de
prévaloir : les vestiges demeureront intacts, mais les projets d'aménagement
seront reportés. Les règles comptables applicables aux établissements publics à
caractère administratif risquent en effet de se révéler trop rigides pour un
établissement qui devra agir rapidement, mais également faire face à des
décalages aléatoires entre ses recettes et ses dépenses. Il y a là un vrai
problème.
On rappellera à cet égard que les établissements publics à caractère
administratif ont un budget dont les crédits sont limitatifs, alors que les
établissements publics industriels et commerciaux ont de simples états de
prévision indicatifs.
Par ailleurs, diverses dispositions applicables aux établissements publics à
caractère industriel et commercial, notamment en ce qui concerne le paiement
des dépenses, sont de nature à garantir une gestion plus rapide et plus
efficace pour un établissement qui, à l'évidence, devra recourir à des
sous-traitants.
Voilà pourquoi il nous paraît plus efficace, non pour une raison idéologique
mais pour une raison de principe, de prévoir le statut d'établissement public
industriel et commercial.
Je suis également sensible au problème de la gestion des personnels. A ce
sujet, l'application des règles du droit du travail a permis à l'AFAN de
disposer, sur les 1 215 emplois équivalents temps plein qui étaient les siens
jusqu'ici, de 960 contrats à durée indéterminée.
Le statut des contractuels de droit public prévu par le projet de loi
n'apporte pas forcément des garanties en ce qui concerne la formation et le
déroulement des carrières des agents.
Enfin, le statut d'établissement public industriel et commercial permettra,
comme le statut d'établissement public administratif, le détachement ou la mise
à disposition de cet établissement de fonctionnaires de l'Etat, notamment de
personnels des universités et des organismes publics de recherche.
A vrai dire, si le Gouvernement était resté fidèle à sa logique,
l'établissement aurait dû être doté du statut d'établissement public à
caractère scientifique et technologique, prévu par la loi de 1982. Cependant,
ce statut a été écarté dans la mesure où il aurait imposé que les personnels de
l'établissement soient des fonctionnaires.
De plus, je l'ai déjà dit, la qualification d'EPIC est neutre au regard du
droit européen de la concurrence et, par conséquent, n'entraîne pas de
vulnérabilité particulière ou supplémentaire par rapport à l'organisation d'un
système de concurrence que nous ne souhaitons pas plus les uns que les
autres.
La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 25.
Enfin, monsieur le président, je suis dans l'impossibilité de suivre M. Joly
sur l'amendement n° 34, qui n'est pas compatible avec l'amendement n° 7 de la
commission. Le présent projet de loi ne vise pas à abroger la loi de 1941, qui
continuera à servir de fondement aux prescriptions archéologiques de l'Etat. Je
ne peux donc pas être favorable à un amendement qui, au contraire, tend à ne
plus faire référence à la loi de 1941.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 7 et 34, ainsi que sur
le sous-amendement n° 25 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Sur l'amendement n° 7 de la commission, l'avis du
Gouvernement est défavorable. Comme j'ai été assez rapide sur ce point du
projet de loi lors de mon exposé liminaire, je vais développer les raisons de
cette opposition.
La proposition de la commission appelle deux séries d'observations sur la
qualification de l'établissement public en établissement industriel et
commercial et sur l'obligation imposée à ceux qui souhaitent engager des
partenariats avec l'établissement de passer convention avec celui-ci.
Pour conférer la qualité d'établissement public industriel et commercial, la
jurisprudence apprécie le degré de similitude du fonctionnement de
l'établissement avec celui d'une entreprise privée au regard de trois critères
cumulatifs : objet, financement et modalités de fonctionnement.
Si la mission de l'établissement lui permet de prétendre à la qualité d'EPIC
eu égard aux précédents existants qui ont été cités par votre rapporteur -
bureau de la recherche géologique et minière, notamment - en revanche, son
financement par voie de redevance à caractère fiscal interdit de lui donner
cette qualité, y compris dans l'hypothèse où, comme c'est le cas, les modalités
de calcul de cette redevance tiendraient compte du coût réel du service
rendu.
Pour ce qui est de son fonctionnement, il faut noter que l'établissement en
tant que service public sera tenu d'intervenir sur tout le territoire et
d'assurer des travaux de fouilles sur des opérations exonérées du paiement de
la redevance.
L'encadrement des conditions d'exercice et de financement de son activité
opéré par la loi - encadrement que votre Haute Assemblée ne remet pas en cause
- aura pour effet que cet établissement ne maîtrisera ni son volume d'activité,
ni ses délais d'intervention, ni ses tarifs.
En outre, les résultats de ses travaux de recherche, destinés à enrichir la
carte archéologique et à être diffusés auprès de la communauté scientifique, ne
seront pas commercialisés.
Dans ces conditions, vous conviendrez qu'on ne peut soutenir que
l'établissement public fonctionnerait dans des conditions comparables à celles
d'une entreprise.
J'ajoute que le choix de la forme juridique de cet établissement s'est imposé
progressivement lors de la conception du dispositif de la loi et ne résulte pas
d'une orientation préétablie. La solution d'un EPIC, qui était l'une des
hypothèses de travail lors de l'élaboration de ce texte, vous le savez, a été
écartée pour les raisons que je viens de vous exposer.
Revenir sur cette orientation clé du dispositif du projet de loi imposerait
une refonte complète du texte, de sa philosophie, du système de financement de
l'établissement, et ne peut se faire d'un trait de plume, au détour d'un
amendement.
Je souhaite également attirer l'attention de votre assemblée sur les termes de
la dernière phrase de cet amendement, relative à l'association d'autres
personnes morales aux travaux de l'établissement.
La rédaction adoptée à l'Assemblée nationale distinguait le cas des
collectivités locales et des organismes de recherche que l'établissement
associe aux travaux de fouille et à leur exploitation scientifique et le cas
des autres personnes morales dotées de services archéologiques avec lesquels
l'établissement peut passer convention.
L'amendement n° 7 crée un régime uniforme pour ces deux catégories. Or, les
directives communautaires relatives aux marchés publics n'exonèrent pas les
marchés conclus entre personnes publiques de l'obligation de mise en
concurrence. Il est donc important que la collaboration entre l'établissement
et un organisme public de recherche n'ait pas de support contractuel et découle
des termes mêmes de la loi et des décrets déterminant les modalités
d'organisation en établissement public.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet
amendement.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 25, j'ai été très sensible au clin
d'oeil de M. Ivan Renar.
Nous ne pouvons qu'être favorables à l'esprit de ce sous-amendement, qui rend
à l'établissement son caractère administratif. Pour autant, le Gouvernement,
qui est défavorable à l'amendement n° 7, préfère la rédaction adoptée par
l'Assemblée nationale. C'est pourquoi, malgré l'esprit très positif de votre
sous-amendement, mon cher collègue, il ne peut pas recevoir un avis favorable
du Gouvernement.
Sur l'amendement n° 34, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Il est indispensable de maintenir le lien avec la loi de 1941, car c'est ce
texte qui fonde les deux régimes d'autorisation et de régie directe des
fouilles archéologiques. On voit bien l'avantage, au moins apparent, qu'il y
aurait à supprimer ce lien en ce qui concerne la propriété des objets mobiliers
et les demandes d'indemnisation pour occupation temporaire.
Sur les objets mobiliers, le Gouvernement n'est pas favorable à leur
appropriation par l'Etat sans indemnité, comme vise à le proposer l'amendement
n° 35, car cela serait contraire aux principes constitutionnels.
En ce qui concerne les demandes d'indemnisation pour occupation temporaire,
qui pourraient être fondées sur l'article 10 de la loi de 1941, le Gouvernement
considère que, dans le nouveau cadre résultant de la présente loi, aucune
indemnité ne peut être due aux aménageurs au titre de la loi de 1941.
En effet, la mention de cette loi dans le projet de texte n'a d'autre objet
que de rappeler les prérogatives de l'Etat en matière de prescription de
fouilles et de surveillance des opérations et non de placer les rapports de
l'Etat et de l'aménageur sous l'entier régime prévu au titre II de la loi de
1941. Cela aura été dit dans les débats parlementaires et il n'y aura aucune
ambiguïté ; la mention de la loi de 1941 n'autorisera pas les aménageurs à
jouer une loi contre l'autre, comme l'indique, pensons-nous, l'exposé de
l'objet de l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 25, repoussé par la commission.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar
Sans vouloir ouvrir une querelle de clercs ou, ici et maintenant, un colloque
qui pourrait durer toute la nuit - EPIC ? EPA ? - je note tout de même, pour
bien souligner la différence, mais pour la relativiser aussi, qu'il s'agit dans
les deux cas d'établissements publics. Ce n'est déjà pas mal !
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Ivan Renar.
Avec cependant une différence importante du point de vue de la nature de
l'activité, puisque les produits de l'EPIC peuvent être aussi le résultat de
productions de l'EPIC, d'échanges à caractère industriel et commercial, ce qui
est le cas pour les grands laboratoires cités tout à l'heure par M. le
rapporteur.
En ce qui concerne l'archéologie, à l'image des grands musées de notre pays,
je pense que le statut d'établissement public administratif est le plus
adapté.
Cela dit, si j'avais su, comme dit l'autre, j'aurais déposé un cavalier « gros
comme ça »
(Sourires)
, un véritable cavalier de l'Apocalypse
(Nouveaux sourires)
, c'est-à-dire le texte complet de la proposition de
loi créant un établissement public à vocation culturelle, cavalier de plus
grande ampleur que celui qui a été déposé l'autre jour - je parle sous le
contrôle de M. Lagauche, qui était le rapporteur de la proposition de loi sur
la protection des trésors nationaux - et qui visait à transformer, dans une
proposition de loi relative à la protection des trésors nationaux, le conseil
de surveillance du centre Pompidou en un conseil d'administration.
Si j'avais su, j'aurais procédé ainsi, parce que l'on aurait eu un vrai débat
de fond sur la nature de l'établissement public qui conviendrait à ce genre de
service. Mais je vais m'arrêter là, car c'est un autre débat, que nous
continuerons par ailleurs !
Cela dit, je voterai contre l'amendement de la commission.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 34 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 35, M. Joly propose d'insérer, après le deuxième alinéa de
l'article 2, un alinéa ainsi rédigé :
« Le mobilier archéologique issu des opérations d'archéologie préventive
appartient à l'Etat. »
La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly.
Cet amendement a pour objet de faire en sorte que le mobilier archéologique
issu des opérations d'archéologie préventive appartienne à l'Etat. Pour
compenser les dommages causés au patrimoine archéologique, la loi confierait la
propriété de ce qui en reste à l'Etat, seul en mesure de le faire gérer dans
les musées et seul en mesure de lui conférer le caractère inaliénable qui est
reconnu à toutes formes d'archives. La cohérence serait ainsi irrécusable.
J'ajoute que la France reste l'exception : en Suisse et en Allemagne, par
exemple, il y a dévolution de ces mobiliers à l'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cet amendement vise à modifier le régime de dévolution des
découvertes mobilières faites à l'occasion de fouilles préventives.
A l'heure actuelle, s'appliquent, comme le prévoit la loi de 1941, pour
l'ensemble des opérations archéologiques, les règles du droit commun figurant à
l'article 716 du code civil : les objets mobiliers appartiennent au
propriétaire du terrain et, dans le cas où les fouilles ne sont pas réalisées
par le propriétaire, sont partagés pour moitié entre ce dernier et celui qui
les a découverts.
Cependant, ces règles ne sont pas appliquées et, pour des raisons pratiques,
les objets sont, dans la plupart des cas, conservés dans des dépôts gérés par
l'Etat ou les collectivités territoriales.
La solution proposée par l'amendement n° 35 tire les conséquences juridiques
de cette situation en prévoyant un régime spécifique de dévolution pour les
objets mobiliers découverts à l'occasion de fouilles préventives : l'Etat
deviendrait propriétaire de toutes les découvertes à caractère mobilier. Une
telle règle prévaut déjà en effet dans un certain nombre de pays européens.
Il est désormais unanimement reconnu qu'il importe d'adapter les règles de
dévolution du mobilier archéologique prévues par la loi de 1941 à la réalité
mais également aux nécessités de la gestion patrimoniale et de la recherche
scientifique.
L'amendement n° 35, même s'il mérite d'être amélioré et complété, afin
d'assurer le respect des droits des propriétaires, permet d'ouvrir le débat,
qui pourra être approfondi au cours de la navette.
En résumé, je ne suis pas sûr que nous puissions garder en l'état, dans ce
texte, votre proposition, mon cher collègue. Mais, considérant que ce problème
doit être posé, et après en avoir débattu, la commission à sa majorité, a donné
un avis favorable à l'amendement n° 35.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
L'avis du Gouvernement est défavorable.
Le Gouvernement a déjà considéré devant l'Assemblée nationale que la réforme
du statut des objets issus des fouilles archéologiques devrait faire l'objet
d'une réflexion globale. L'appropriation sans indemnité résultant de
l'amendement n° 35 conduit à une expropriation contraire aux principes
constitutionnels. Le Gouvernement ne peut s'y rallier.
Cela étant, le problème soulevé par l'amendement est réel. Je vous indique que
mes services mènent une réflexion sur la base du rapport de l'inspecteur
général Papinot pour élaborer un ensemble de mesures concernant les objets
issus de fouilles. Je me promets de vous proposer dans quelque temps un
ensemble de textes sur ce sujet.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Je veux dire brièvement la raison pour laquelle je ne voterai pas cet
amendement.
J'estime que des propriétaires ou des porteurs de projets qui paient les
fouilles et entreprennent les travaux ne devraient pas être purement et
simplement expropriés au bénéfice de l'Etat ; les mobiliers découverts ne
doivent pas revenir à l'Etat.
Je partage donc l'avis de M. le secrétaire d'Etat. Je ne peux comprendre que,
par le biais d'un tel amendement, le régime de dévolution des objets trouvés
lors de ces fouilles soit remis en cause. Il est nécessaire de mener une
réflexion plus approfondie sur l'ensemble de la procédure.
Je soutiens donc la position du Gouvernement.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président.
Par amendement n° 8, M. Jacques Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer la première phrase du dernier alinéa de l'article 2.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un simple amendement de coordination.
Dans un établissement public industriel et commercial, selon une jurisprudence
constante, l'ensemble du personnel est soumis au droit du travail, à
l'exception de celui qui exerce les fonctions de direction et du comptable
public. La logique veut donc que nous présentions cet amendement de
coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
La logique veut que le Gouvernement émette un avis
défavorable puisqu'il s'agit d'un amendement de cohérence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3
M. le président.
« Art. 3. - Le financement de l'établissement public est assuré notamment :
« 1° Par les redevances d'archéologie préventive prévues à l'article 4 ;
« 2° Par les subventions de l'Etat ou de toute autre personne publique ou
privée. » -
(Adopté.)
Article 4
M. le président.
« Art. 4. - I. - Les redevances d'archéologie préventive sont dues par les
personnes publiques ou privées projetant d'exécuter des travaux qui sont soumis
à autorisation préalable en application du code de l'urbanisme ou donnent lieu
à étude d'impact en application de la loi n° 76-629 du 10 juillet 1976 relative
à la protection de la nature et de la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative
aux installations classées pour la protection de l'environnement et pour
lesquels les prescriptions prévues à l'article 1er
bis
rendent
nécessaire l'intervention de l'établissement public afin de détecter, conserver
et sauvegarder le patrimoine archéologique dans les conditions définies par la
présente loi.
« Sont exonérés de la redevance d'archéologie préventive les travaux relatifs
aux logements à usage locatif construits ou améliorés avec le concours
financier de l'Etat en application des 3° et 5° de l'article L. 351-2 du code
de la construction et de l'habitation, ainsi que les constructions de logements
réalisées par une personne physique pour elle-même.
« Sont exonérés du paiement de la redevance, sur décision du président de
l'établissement public, les travaux de fouille d'archéologie préventive
exécutés par une collectivité territoriale lorsque cette collectivité est dotée
d'un service archéologique agréé par l'Etat dans des conditions définies par
décret en Conseil d'Etat. L'exonération est fixée au prorata de la réalisation
par la collectivité territoriale des travaux prescrits.
« La fourniture par la personne redevable de matériels, d'équipements et des
moyens nécessaires à leur mise en oeuvre, ainsi que la prise en charge de
certains travaux concourant à la réalisation des sondages, diagnostics et
fouilles conduits par l'établissement public font l'objet d'une évaluation
financière contradictoire entre l'établissement public et le redevable. Sur la
base de la redevance due, il est opéré une réduction qui ne peut excéder 50 %
du montant de la redevance.
« II. - Le montant de la redevance est arrêté par décision de l'établissement
public sur le fondement des prescriptions de l'Etat qui en constituent le fait
générateur. Ce montant est établi sur la base :
« 1° Pour les opérations de sondages et de diagnostics archéologiques, de la
formule R (en francs par mètre carré) = T/240.
« 2° Pour les opérations de fouille, sur le fondement des sondages et
diagnostics :
«
a)
De la formule R (en francs par mètre carré) = T × H pour les sites
archéologiques stratifiés, H représentant la hauteur moyenne de la couche
archéologique affectée par la réalisation de travaux publics ou privés
d'aménagement ;
«
b)
De la formule R (en francs par mètre carré) = T × N/2000 pour les
ensembles de structures archéologiques non stratifiées. La variable N
représente le nombre de structures archéologiques à l'hectare évalué par les
sondages et diagnostics.
« Un site est dit stratifié lorsqu'il présente une accumulation sédimentaire
ou une superposition de structures simples ou complexes comportant des éléments
du patrimoine archéologique.
« Pour les constructions affectées de manière prépondérante à l'habitation, la
valeur du 2° ci-dessus est plafonné à T/3 × S, S représentant la surface hors
oeuvre nette totale du projet de construction.
« Dans le cas visé au 1°, la formule s'applique à la surface soumise à
l'emprise au sol des travaux et aménagements projetés portant atteinte au
sous-sol. Dans les cas visés au 2°, la formule s'applique à la surface soumise
à l'emprise des fouilles.
« La variable T est égale à 620. Son montant est indexé sur l'indice du coût
de la construction.
« III. - Les redevances sont recouvrées par l'agent comptable de
l'établissement public selon les modalités de recouvrement des créances de
l'Etat étrangères à l'impôt, au domaine, aux amendes et autres condamnations
pécuniaires.
« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du
présent article. »
Par amendement n° 9, M. Jacques Legendre, au nom de la commission, propose de
rédiger comme suit le premier alinéa du I de cet article :
« Les redevances d'archéologie préventive sont dues par les personnes
publiques ou privées qui exécutent les travaux définis au premier alinéa de
l'article 1er
bis
et qui sont soumis à autorisation préalable en
application du code de l'urbanisme ou donnent lieu à étude d'impact en
application de la loi n° 76-629 du 10 juillet 1976 relative à la protection de
la nature et de la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations
classées pour la protection de l'environnement. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel, qui supprime, dans la
définition des travaux soumis à la redevance, la mention « l'établissement
public ».
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
L'avis du Gouvernement est défavorable.
La commission propose de remplacer, dans la première phrase du premier alinéa
de l'article 4, les mots : « projetant d'exécuter des travaux », par les mots :
« qui exécutent les travaux ».
Le Gouvernement a, comme les aménageurs, souhaité pouvoir anticiper sur les
opérations d'aménagement ; autrement dit, il désire qu'un aménageur potentiel
puisse, dès avant l'octroi de l'autorisation, faire procéder à un diagnostic et
le financer avant le début de son chantier, afin d'avoir la possibilité
d'identifier le risque archéologique d'un terrain.
Par ailleurs, la commission propose de ne plus faire référence au lien entre
la nécessité de l'intervention de l'établissement public et la redevance. Cela
n'est pas conforme au principe de cette redevance, qui n'est pas due par tout
aménageur, mais, bien entendu, pour lui conserver son caractère dissuasif,
uniquement par ceux qui portent atteinte à des vestiges archéologiques par des
travaux.
Nous sommes également défavorables à cette proposition.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Je suis un peu étonné d'entendre M. le secrétaire d'Etat dire
que les aménageurs ne sont pas favorables à cet amendement : les contacts que
nous avons eu à l'occasion de nos auditions - hélas trop courtes ! -, ont
plutôt révélé le contraire.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 10, M. Jacques Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer le troisième alinéa du I de l'article 4.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement
n° 6.
L'exonération des travaux de fouilles effectués par une collectivité grâce à
ses propres services figure désormais dans l'article relatif aux services
archéologiques territoriaux, que vous avez adopté après l'article 1er
ter
, mes chers collègues.
Monsieur le secrétaire d'Etat, tout à l'heure, vous mentionniez qu'il n'y
avait pas lieu de faire figurer cette disposition dans le chapitre consacré aux
collectivités territoriales puisqu'elle figure à l'article 4.
A
contrario
, comme nous l'avons mentionnée à l'article 1er
ter,
il
n'est pas nécessaire de la répéter à l'article 4.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Défavorable, par cohérence.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 11, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi le dernier alinéa du I de l'article 4 :
« Ouvrent droit à une réduction du montant de la redevance la fourniture par
la personne redevable de matériels, d'équipements et de moyens nécessaires à
l'exécution par l'établissement public prévu à l'article 2 des opérations
archéologiques prescrites en application de l'article Ier
bis
ainsi que
la prise en charge de ces opérations par la personne redevable. »
Par amendement n° 26, MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent :
I. - Dans la première phrase du dernier alinéa du I de l'article 4, de
remplacer les mots : « diagnostics et fouilles », par les mots : « de
l'évaluation et des fouilles ».
II. - En conséquence :
a)
Dans le deuxième alinéa (1°) du II de l'article 4, de remplacer les
mots : « de diagnostics », par les mots : « d'évaluation ».
b)
Dans le troisième alinéa (2°) du II de ce même article, de remplacer
le mot : « diagnostics », par les mots « de l'évaluation ».
c)
A la fin du cinquième alinéa
b)
du II de l'article 4, de
remplacer le mot : « diagnostics », par les mots : « l'évaluation ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 11.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Cet article tire les conséquences financières de la
suppression du monopole reconnu à l'établissement public chargé de la recherche
archéologique et je vous ai déjà indiqué les raisons qui m'incitaient à ne pas
revenir sur le principe du financement du coût de l'archéologie préventive par
une recette fiscale affectée.
En dépit des avantages qu'il présente, le système conventionnel est
aujourd'hui largement critiqué. Les archéologues, comme les aménageurs
d'ailleurs, aspirent à un barème national. A cet égard, le principe de la
redevance archéologique n'a pas été remis en cause par les différentes
personnes que j'ai pu auditionner.
Bien sûr, la redevance n'est pas la panacée, mais il semble que le principe «
casseur-payeur » sur lequel il repose est déjà bien admis. Par ailleurs, il est
à l'évidence inimaginable que l'Etat puisse assumer la charge de l'archéologie
préventive, sauf à accroître de manière significative les crédits du ministère
de la culture. Je rappelle à cet égard qu'en 1999 le coût de l'archéologie
préventive était estimé à environ 700 millions de francs.
Cependant, dans la mesure où l'établissement public n'est plus en situation de
monopole, je vous proposerai de prévoir un système de réduction de redevance
permettant aux aménageurs de déduire du montant de la redevance non seulement
les dépenses liées à la fourniture des moyens mis à la disposition de
l'établissement public, comme l'a prévu l'Assemblée nationale, mais également
le coût des opérations archéologiques qui seraient directement à sa charge au
cas où l'établissement public n'exécuterait pas la totalité de celles-ci.
Le système retenu pour les collectivités territoriales doit être étendu à tous
les aménageurs : soit ils recourent à l'établissement et ils acquittent la
redevance, soit ils se tournent, sous le contrôle de l'Etat - j'insiste sur ce
point - vers un autre opérateur et ils bénéficient d'un régime de réduction.
Ce système ne remet pas en cause l'équilibre de l'établissement public. Ce
dernier, comme l'AFAN aujourd'hui, aura vocation à assumer la majeure partie
des opérations de terrain. Il est en effet le seul opérateur à pouvoir
répondre, notamment en termes de délais, aux exigences des aménageurs.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Ivan Renar.
Nous souhaitons, par cet amendement, faire part d'une préoccupation importante
concernant la nature des travaux réalisés dans le cadre des opérations de
diagnostics. Je m'explique, car il ne s'agit pas ici d'une question de
vocabulaire, la forme, en l'occurrence, comme souvent, étant le fond qui
remonte à la surface.
Dans le champ archéologique, la notion de diagnostic équivaut à creuser une
surface réduite sur l'emplacement susceptible d'aménagement ; la notion
d'évaluation, quant à elle, permet des investigations sur un périmètre plus
important, afin de mettre au jour des signes archéologiques.
Dans ce cadre, bien des opérations de diagnostics ne permettent pas la mise au
jour du patrimoine. Il est en effet très souvent nécessaire de pousser plus
avant les investigations pour s'assurer de la non-présence de signes
archéologiques.
C'est pourquoi nous proposons de remplacer, à l'article 4, la notion de
diagnostics par la notion plus précise d'évaluation.
Cette disposition, assortie d'un système déclaratif, comme nous l'avons
proposé tout à l'heure, permettrait d'éviter des interventions qui, faute
d'être réalisées dans les temps, se révèlent plus coûteuses
a
posteriori.
Tel est le sens de cet amendement fondamental, que nous vous demandons de
bien vouloir adopter, mes chers collègues.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
La commission propose au Sénat d'en rester à la terminologie
de son texte, qui reprend d'ailleurs celle du projet de loi et celle de
l'Assemblée nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 11 et 26 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 11
de la commission.
La commission propose d'étendre la réduction de la redevance à hauteur du coût
non pas des seuls travaux préliminaires, de type BTP, pris en charge par
l'aménageur, mais aussi du coût des travaux archéologiques.
Nous sommes défavorables à cet amendement, qui pourrait conduire les
aménageurs importants à se doter de structures opérationnelles archéologiques
dont on pourrait, bien entendu, contester l'indépendance scientifique.
Peut-être M. le rapporteur me dira-t-il que notre écoute n'est pas exactement
la même que la sienne. Mais il nous semble que les représentants des aménageurs
eux-mêmes n'ont pas demandé que l'on aille aussi loin dans la prise en charge
directe.
Pour ce qui est de l'amendement n° 26, je suis au regret de dire à M. Renar
que l'avis du Gouvernement est défavorable.
Cet amendement consiste à remplacer le mot « diagnostics » par « l'évaluation
» dans l'ensemble du dispositif de l'article 4. M. Renar a bien insisté sur le
fait qu'il ne s'agissait pas d'une querelle de mots. Effectivement, cette
modification semble élargir cette notion de diagnostics pour l'étendre à une
phase d'interprétation.
Le Gouvernement souhaite que la première phase soit la plus brève possible et
la plus accessible possible aux aménageurs.
Bien entendu, l'établissement public sera conduit à évaluer le résultat des
sondages et des diagnostics. L'article 4, qui concerne le calcul des
redevances, a retenu, pour le calcul de la première phase, l'équivalence
financière du seul diagnostic. Nous proposons donc de conserver ce terme.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 26 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 12, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
compléter le I de l'article 4 par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque les travaux définis au premier alinéa ne sont pas réalisés par le
redevable, les redevances de diagnostics et de fouilles sont remboursées par
l'établissement si les opérations archéologiques afférentes à ces redevances
n'ont pas été exécutées. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 42, présenté par le
Gouvernement, et tendant, à la fin du texte proposé par l'amendement n° 12, à
remplacer le mot : « exécutées » par le mot : « engagées ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 12.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de précision ; les aménageurs ne
doivent pas payer de redevance pour des travaux de fouilles qui n'auraient pas
été exécutés.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour présenter le sous-amendement n°
42.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 12. En
effet, cet amendement prend à juste titre en compte le cas où la redevance a
été payée et où l'aménageur abandonne son projet.
Il peut être nécessaire de prévoir le remboursement de la redevance lorsque
l'aménageur notifie à l'établissement public l'abandon de son projet avant tout
début d'exécution. A partir du moment où l'établissement public aura engagé
l'opération, en revanche, il me paraît tout à fait contre-indiqué que
l'aménageur puisse demander le remboursement jusqu'à la veille de l'achèvement
de l'opération. Le budget de l'établissement public pourrait, le cas échéant,
prendre en charge des opérations sans bénéficier des redevances
correspondantes.
Mais, dans un souci de bonne administration, le Gouvernement propose le
présent sous-amendement, qui tend, dans l'amendement n° 12 de la commission, à
remplacer le mot « exécutées » par le mot « engagées ».
M. Ivan Renar.
J'attendais Blücher, et c'est Grouchy qui arrive... avec un peu de retard !
(L'orateur fait là allusion à l'arrivée groupée dans l'hémicycle d'un nombre
important de ses collègues du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le rapporteur et la commission ne craignent rien... puisque,
cette fois-ci, ils proposent d'approuver le sous-amendement du Gouvernement !
(
Sourires.
)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 42, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix ainsi modifié, l'amendement n° 12, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 27, MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, à la fin de la première phrase du
premier alinéa du II de l'article 4, de remplacer les mots : "sur le fondement
des prescriptions de l'Etat qui en constituent le fait générateur." par les
mots : "sur la base d'une déclaration faite par les personnes visées au I de
cet article.". »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Ce soir, nous avions une réunion de l'amicale des anciens mutins de la mer
Noire !
(Rires.)
Cet amendement devrait donc être adopté !...
En ayant pour souci non seulement la préservation de notre patrimoine, mais
également l'aménagement de notre territoire, nous pensons adapté d'asseoir la
redevance archéologique sur un système déclaratif.
Cette déclaration d'intention de réaliser, sur tel ou tel secteur, des travaux
pourrait permettre, très en amont de l'exécution proprement dite des
aménagements, l'élaboration d'une pré-évaluation archéologique.
Pour l'essentiel, en effet, ceux qui sont chargés de l'aménagement de notre
territoire ne sont pas opposés par nature à l'évaluation archéologique. Le plus
souvent, ce qu'ils reprochent à cette dernière, c'est d'être opérée dans
l'urgence, alors que les travaux sont en cours de réalisation.
Le système déclaratif offre l'avantage d'engager les opérations de diagnostics
avant même les demandes d'autorisation d'utilisation du sol.
Il y a là un enjeu important de nature à favoriser et à promouvoir la
recherche archéologique.
Tel est le sens de cet amendement, que nous vous demandons de bien vouloir
adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
L'amendement n° 27 prévoit que le fait générateur de la
redevance soit une déclaration de la personne qui effectue les travaux
d'aménagement.
Ce dispositif serait, je crois, inopérant. De quelle déclaration s'agit-il en
effet ? Comment pourrait être établie la redevance si on ne connaît pas les
prescriptions de l'Etat ?
Le système devrait permettre d'engager des opérations de diagnostics avant
même les demandes d'autorisation. Mais que se passera-t-il si l'autorisation
n'est pas accordée, si elle n'est pas demandée ou s'il n'y a pas lieu de
procéder aux opérations archéologiques ?
Compte tenu de ces remarques, la commission a émis un avis défavorable sur cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Après réflexion, le Gouvernement n'est pas favorable à
l'amendement défendu par M. Renar.
(Exclamations sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen.)
Nous pensons en effet que cet amendement aurait pour effet de rendre inopérant
le dispositif retenu pour le financement de l'établissement public. Il
supposerait au minimum la mise en place de zonages archéologiques opposables
aux tiers, que l'Etat n'est pas en mesure d'établir en raison du caractère
partiel et lacunaire de la carte archéologique. Le dispositif proposé
conduirait à multiplier les déclarations de précaution et il ne manquerait pas
d'affecter le bon fonctionnement des services régionaux d'archéologie, donc
d'allonger les délais infligés aux aménageurs.
Je suis un homme de conviction et je ne me détermine pas à partir des rapports
de force qui surgissent dans l'hémicycle !
(Rires sur les mêmes
travées.)
Toutefois, il faut bien admettre que l'argumentation développée
par M. Renar sur le système déclaratif demande réflexion. Je peux donc
l'assurer que, d'ici à la deuxième lecture, nous examinerons l'esprit de
l'amendement qui a été présenté aujourd'hui.
M. le président.
M. Renar, entendez-vous cet appel ?
M. Ivan Renar.
J'entends bien l'appel qui vient des profondeurs du Gouvernement, monsieur le
président !
(Rires.)
Mais, pour améliorer la qualité de l'aller et retour entre
l'Assemblée nationale et le Sénat, et
vice versa,
je vais maintenir cet
amendement !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
47:
| Nombre de votants | 311 |
| Nombre de suffrages exprimés | 311 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 21 |
| Contre | 290 |
M. Ivan Renar. C'est bien dommage !
M. le président. Par amendement n° 13, M. Legendre, au nom de la commission, propose, dans le quatrième alinéa a du II de l'article 4, après les mots : « hauteur moyenne », d'insérer les mots : « en mètres ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Il nous paraît nécessaire de préciser en quelle unité de mesure la hauteur moyenne s'apprécie.
Chacun comprendra l'importance de la précision apportée !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Cet amendement rédactionnel étant justifié, le Gouvernement y est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 14, M. Legendre, au nom de la commission, propose de compléter le cinquième alinéa b du II de l'article 4 par la phrase : « Lorsque ces derniers révèlent la présence de structures archéologiques complexes, le montant de la redevance est établi sur la base de la formule R (en francs par mètre carré) = T × N/200. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre, rapporteur. Compte tenu de ses mécanismes de calcul, la redevance archéologique est peu dissuasive pour les opérations d'aménagement situées sur des terrains exceptionnellement riches en vestiges.
Dans ce type d'opérations, la redevance sera en effet sans lien avec le coût réel des fouilles, qui sera très lourd pour l'établissement public.
S'il tient à cet emplacement pour son projet, l'aménageur acquittera la taxe, et le site devra être fouillé.
Dans le système actuel, on m'a rapporté des cas où le coût des fouilles semble avoir été délibérément calculé pour dissuader l'aménageur de mener à terme son projet : l'AFAN était alors vouée aux gémonies, alors même qu'il appartenait au préfet d'enjoindre l'aménageur de trouver un autre emplacement. Il faut, je crois, dans certains cas, pouvoir dire « non » à un aménageur, ou du moins l'amener à prendre ses responsabilités par le biais de l'impôt.
Pour cette raison, la commission propose de fixer un taux spécifique, qui s'appliquera aux terrains les plus « riches » en vestiges.
L'application de ce taux dépendra des prescriptions des services de l'Etat établies une fois les sondages réalisés. L'effet de seuil est limité dans la mesure où le taux de la redevance au mètre carré est proportionnel au nombre de structures archéologiques à l'hectare. Il me paraît impératif de tenir compte de la complexité des fouilles sur certains sites et d'éviter ainsi qu'un objectif que nous partageons, la mutualisation, n'induise un effet pervers au regard de la préservation de nos richesses archéologiques.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 14.
Il est sensible au souci de précision que la commission souhaite apporter en opérant une distinction entre les structures simples et les structures complexes, dont le coût de redevance pourrait varier.
Cependant, comme vous l'avez souligné à juste titre, monsieur le rapporteur, les formules de calcul ont été élaborées à la demande de l'Assemblée nationale. Elles constituent un tout cohérent. Il n'est pas envisageable à nos yeux de modifier l'une des formules sans mettre en cause l'ensemble du dispositif.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, modifié.
(L'article 4 est adopté.)
Article 4
bis
M. le président.
« Art. 4
bis.
- Les contestations relatives à la détermination de la
redevance d'archéologie préventive peuvent être examinées, sur demande du
redevable, par une commission administrative présidée par un membre du Conseil
d'Etat et composée de représentants de l'Etat, des collectivités territoriales,
de représentants des personnes publiques et privées concernées par
l'archéologie préventive et de personnalités qualifiées.
« L'avis de la commission est notifié aux parties.
« La composition de la commission, les modalités de sa saisine et la procédure
applicable sont déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 15, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après les
mots : « Conseil d'Etat », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa de cet
article : « . Cette commission est composée, outre son président, de seize
membres dont quatre représentants de l'Etat, quatre représentants des
collectivités territoriales, quatre représentants des personnes effectuant des
travaux visés par le premier alinéa du paragraphe I de l'article 4 de la
présente loi et quatre personnalités qualifiées. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements.
Le premier, n° 28, présenté par MM. Renar, Ralite, Mme Luc et les membres du
groupe communiste républicain et citoyen tend, dans le texte proposé par
l'amendement n° 15, après les mots : « quatre représentants des collectivités
territoriales, », à insérer les mots : « quatre représentants du centre
national de la recherche scientifique, ».
Le second, n° 40, déposé par MM. Richert et Jarlier vise :
I. - Dans le texte proposé par l'amendement n° 15, après les mots : « de la
présente loi, », à insérer les mots : « , quatre représentants du Centre
national de la recherche scientifique » ;
II. - En conséquence, dans le même texte, à remplacer le mot : « seize » par
le mot : « vingt ».
Par amendement n° 43, le Gouvernement propose, après les mots : « Conseil
d'Etat », de rédiger ainsi la fin du premier alinéa de l'article 4
bis
:
« . Cette commission est composée, outre son président, et en nombre égal, de
représentants de l'Etat, des collectivités territoriales, des personnes
effectuant les travaux visés par le premier alinéa du paragraphe I de l'article
4 de la présente loi et de personnalités qualifiées. ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 15.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Il s'agit d'assurer une représentation équitable des
différentes catégories de personnes appelées à siéger au sein de la commission
compétente pour examiner les contestations relatives à la détermination de la
redevance. Voilà pourquoi nous avons souhaité qu'elle comporte quatre
représentants de chacune des parties concernées.
M. le président.
La parole est à M. Renar, pour présenter le sous-amendement n° 28.
M. Ivan Renar.
L'article 4
bis
prévoit, en cas de conflit de redevance, la mise en
place d'une commission administrative chargée des contentieux. Cette
commission, présidée par un représentant du Conseil d'Etat, serait composée de
personnalités qualifiées en matière d'archéologie, de représentants des
collectivités territoriales, de représentants des aménageurs et de
représentants de l'Etat.
Par souci d'équilibre, mais également par souci scientifique, nous proposons
d'élargir le nombre de membres de cette commission à vingt et de l'enrichir
pour ce faire de quatre représentants du Centre national de la recherche
scientifique.
L'arrivée au sein de cette commission de personnalités scientifiques serait,
selon nous, un gage pour la protection de notre patrimoine et placerait
l'archéologie préventive dans le champ plus large de l'archéologie.
En outre, la crédibilité des décisions prises par la commission y gagnerait,
et nous savons qu'en matière de patrimoine cette dimension est importante.
M. le président.
La parole est à M. Richert, pour présenter le sous-amendement n° 40.
M. Philippe Richert.
Ce sous-amendement étant identique à celui de M. Renar, je fais miennes les
explications que celui-ci vient de donner.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat, pour défendre l'amendement n° 43.
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
La rédaction adoptée à l'Assemblée nationale ne
précise pas que la représentation des différents intérêts parties à
l'archéologie préventive se fera de façon paritaire. Le Gouvernement propose
donc un sous-amendement instaurant le principe de la représentation en nombre
égal de chacune des catégories, répondant ainsi à un voeu de votre
assemblée.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le président, je viens de m'apercevoir que, dans la rédaction de mon
sous-amendement, est omise la conséquence de l'adjonction des quatre
représentants du CNRS : il convient en effet de porter à vingt le nombre de
membres du comité. Le sous-amendement de M. Richert étant parfaitement
satisfaisant, je retire le mien au profit de celui-ci.
M. le président.
Le sous-amendement n° 28 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 40 et sur
l'amendement n° 43 ?
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
L'adjonction de quatre représentants du CNRS à la commission
chargée d'examiner les contestations sur le montant de la redevance poursuit
l'objectif louable de renforcer les capacités d'expertise scientifique de cette
commission.
Cependant, compte tenu du rôle qui reviendra à cette commission, c'est-à-dire
essentiellement l'examen des surfaces à prendre en compte pour l'établissement
de la redevance, ce sous-amendement risque d'en déséquilibrer la
composition.
Dans l'amendement n° 15, il est prévu que siègent, au sein de cette
commission, quatre personnalités qualifiées. Cela rend possible la présence
d'un ou de plusieurs représentants du CNRS. Je rappelle qu'il s'agit non pas
d'une commission à finalité essentiellement scientifique mais d'un organe qui
doit être capable d'apprécier les contestations sur le montant de la
redevance.
S'il est tout à fait souhaitable que les personnalités qualifiées devant
siéger au sein de la commission aient une connaissance scientifique, nous ne
pensons pas qu'il faille mentionner explicitement une représentation du
CNRS.
Par l'amendement n° 43, le Gouvernement propose une rédaction dans laquelle,
outre le président, la commission comprendrait, en nombre égal, des
représentants de l'Etat, des représentants des collectivités territoriales, des
personnes effectuant les travaux visés et des personnalités qualifiées, sans
qu'il en soit précisé le nombre.
Nous pensons, nous, que la loi doit préciser le nombre des membres de cette
commission, nombre qui ne doit être ni trop important ni trop limité, parce que
les absences, cela existe !
Par conséquent, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 15 et sur le
sous-amendement n° 40 ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
S'agissant de l'amendement n° 15, il est clair que le
Gouvernement est d'accord sur les différentes catégories de personnes qui
doivent siéger au sein de la commission administrative puisqu'il a lui-même
déposé un amendement allant dans le même sens. Toutefois, il considère que le
fait de fixer dans la loi le nombre des représentants de chaque catégorie
créerait une rigidité inutile et rendrait nécessaire une intervention du
Parlement dans le cas où il apparaîtrait nécessaire de modifier le nombre de
représentants d'une ou plusieurs de ces catégories.
Je m'en remettrai cependant à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 15.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 40, la catégorie des personnalités
qualifiées, visée dans le texte de l'article 4
bis
et que conserve
l'amendement n° 15, inclut bien entendu des membres de la communauté
scientifique. Le CNRS en est une composante, de même que les universités et,
plus largement, les établissements d'enseignement supérieur. Par conséquent,
l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 40.
M. Ivan Renar.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Je suis étonné de la réaction de la commission et du Gouvernement.
Dans cette affaire d'archéologie préventive, de toute façon, tout est dans
tout et le reste est dans
Télémaque
!
Pour siéger au sein de cette commission, je préfère des représentants du CNRS
à « l'aménageur de cinquante ans », si je puis faire écho à la figure si
souvent évoquée en matière d'audiovisuel !
(Sourires.)
Je pense que le fait de donner à ce type de commission la dimension
scientifique, même si elle est amenée à se pencher sur les aspects purement
financiers, ne peut que valoriser l'ensemble des mesures que nous prenons ce
soir. J'espère que la navette permettra d'approfondir cette question, comme un
certain nombre d'autres d'ailleurs.
M. Philippe Richert.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert.
Ayant été amené à découvrir comment sont parfois désignées les personnalités
qualifiées appelées à siéger dans un certain nombre d'organismes, je préfère
que nous prenions la précaution de préciser dans la loi l'organisme d'où seront
issus les scientifiques qui devront siéger dans cette commission-là !
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Je voterai le sous-amendement n° 40, car il me paraît intéressant que cette
commission administrative compte parmi ses membres des personnes ayant la
qualité, la capacité de réflexion et de synthèse des chercheurs du CNRS.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 40, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 43 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4
bis
, ainsi modifié.
(L'article 4
bis
est adopté.)
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - I. - A l'article L. 332-6 du code de l'urbanisme, il est rétabli
un 4° ainsi rédigé :
« 4° Le versement de la redevance d'archéologie préventive prévue à l'article
4 de la loi n° du relative à l'archéologie préventive. »
« II. - L'article L. 421-2-4 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsqu'il prescrit la réalisation de fouilles archéologiques préventives, le
permis de construire indique que les travaux de construction ne peuvent être
entrepris avant l'achèvement de ces fouilles, et au plus tard passé un délai
qu'il définit. »
« III. - Le deuxième alinéa de l'article L. 480-1 du même code est complété
par une phrase ainsi rédigée :
« Il en est de même des infractions aux prescriptions du permis de construire
concernant la réalisation de fouilles d'archéologie préventive. »
« IV. - Le premier alinéa de l'article 1er de la loi n° 76-663 du 19 juillet
1976 relative aux installations classées pour la protection de l'environnement
est complété par les mots : "ainsi que des vestiges archéologiques". »
Par amendement n° 16, M. Legendre, au nom de la commission propose de
supprimer le II de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le paragraphe II de l'article 5, en dépit d'une rédaction peu
claire, tend à fixer, dans le cadre du permis de construire, un délai pour
l'accomplissement des fouilles, délai au terme duquel les travaux pourront être
exécutés, même si les fouilles ne sont pas achevées.
Cet article répond à une préoccupation louable : encadrer la durée des
fouilles. Cependant, les fouilles ne sont pas prescrites par le permis de
construire.
Dans la mesure où la nécessité de fixer la durée des fouilles lors de leur
prescription est prise en compte dans la nouvelle rédaction de l'article 1er
bis
, je vous propose de supprimer le paragraphe II, qui introduit une
confusion entre ce qui relève de l'urbanisme et ce qui relève de textes
attribuant à l'autorité administrative compétence pour établir des
prescriptions en matière de protection du patrimoine archéologique.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
L'avis du Gouvernement est défavorable.
L'article L. 421-2-4 du code de l'urbanisme déclare le permis de construire
exécutoire de plein droit dès sa notification et sa transmission au préfet.
L'adoption de cet amendement priverait le projet de loi d'une articulation
importante de son dispositif avec le code de l'urbanisme.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 17, M. Legendre, au nom de la commission, propose de rédiger
ainsi le texte présenté par le III de l'article 5 pour compléter le deuxième
alinéa de l'article L. 480-1 du code de l'urbanisme :
« Il en est de même des infractions aux prescriptions établies en application
de l'article 1er
bis
, de la loi n° du relative à l'archéologie
préventive. »
La parole est à M. Le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
C'est un amendement rédactionnel : les fouilles ne sont pas
prescrites dans le cadre du permis de construire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est favorable à cette amélioration
rédactionnelle.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 18, M. Legendre, au nom de la commission, propose de
supprimer le IV de l'article 5.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Le paragraphe IV complète l'article 1er de la loi n° 76-663
du 19 juillet 1976 relative aux installations classées pour la protection de
l'environnement afin d'inclure dans son champ d'application les installations «
qui présentent des dangers ou des inconvénients » pour la conservation des
sites archéologiques.
Je vous rappelle qu'une installation est classée si, en raison de la nature de
son activité, elle présente une menace pour la santé, l'environnement ou la
salubrité publique. Qu'une usine non comprise dans la nomenclature des
installations classées doive être considérée comme telle au seul motif qu'elle
est située sur un terrain archéologique n'a aucun sens.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Le champ des intérêts protégés par l'article 1er de la loi du 19 juillet 1976
relative aux installations classées pour la protection de l'environnement
inclut déjà, à la suite d'un ajout opéré par la loi du 4 janvier 1993, la
conservation des sites et monuments. Ajouter les vestiges archéologiques au
nombre de ces intérêts protégés est cohérent avec la responsabilité de l'Etat
en matière de protection du patrimoine archéologique, affichée à l'article 1er
du projet de loi tel qu'il a été amendé par votre Haute Assemblée.
Les exploitations de granulats concernent chaque année plusieurs centaines
d'hectares du territoire national. Les opérations d'archéologie préventive
conduites préalablement à l'ouverture de ces carrières permettent l'étude et
l'enregistrement d'éléments essentiels à la connaissance de l'évolution de
l'occupation humaine de nos campagnes depuis les temps les plus anciens,
éléments, qui, sinon, seraient voués à une diparition certaine. Ces vestiges
sont d'autant plus importants qu'ils se trouvent, pour l'essentiel, dans des
vallées alluviales, lieux privilégiés de passage et d'installation humaine
depuis la préhistoire.
J'ai d'ailleurs le plaisir de vous informer, mesdames, messieurs les
sénateurs, de la découverte récente, dans une carrière de la région Centre,
d'un sanctuaire de l'âge du fer, de la Tène moyenne, qui remonte au premier
siècle avant Jésus-Christ. Il s'agit d'un fossé formant un enclos de 10 mètres
de côté environ, dont le comblement renferme des armes - épées et boucliers -
ainsi qu'une grande quantité de céramiques. La présence de ce mobilier
exceptionnel pourrait être liée aux cérémonies qui ont marqué la fermeture de
ce monument.
Dès à présent, on mesure pleinement l'intérêt de cette découverte, qui date de
quelques semaines et qui représente un apport essentiel à la connaissance des
croyances celtes.
Cette carrière d'une superficie de 36 hectares a déjà livré, sur les 18
hectares qui ont fait l'objet d'une intervention d'archéologie préventive,
plusieurs ensembles de vestiges de toutes époques, qu'il s'agisse de
l'occupation du paléolithique supérieur ou de mésolithique moyen - vers 7000
avant Jésus-Christ - des installations du néolithique - entre 5000 et 2500
avant Jésus-Christ - des nécropoles de l'âge du bronze ou de l'âge du fer ou
encore des restes d'établissements agricoles de l'époque romaine.
C'est dire l'importance qui s'attache à ce que les vestiges archéologiques
soient bien pris en compte dans les procédures d'enquête entreprises sur le
fondement de la loi n° 76-663 du 19 juillet 1976 relative aux installations
classées pour la protection de l'environnement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)
Article additionnel après l'article 5
M. le président.
Par amendement n° 19, M. Legendre, au nom de la commission, propose, après
l'article 5, d'ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Le Gouvernement présente chaque année au Parlement avant le 1er octobre un
rapport sur l'exécution de la présente loi.
« Ce rapport établit le bilan des opérations d'archéologie préventive. Il rend
compte de l'état d'avancement de la réalisation de la carte archéologique
nationale.
« Il retrace la situation financière de l'établissement public prévu à
l'article 2 et indique le produit des redevances d'archéologie préventive
constaté au titre de l'exercice précédent et évalué pour l'exercice en
cours.
« Il indique le nombre et les motifs des contestations portées devant la
commission prévue à l'article 4
bis
et précise le sort réservé aux avis
de cette commission. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Legendre,
rapporteur.
Nous voyons bien que le dispositif mis en place par le
présent projet de loi suscite nombre d'interrogations de bonne foi de la part
d'hommes et de femmes avant tout soucieux d'efficacité.
Je crois qu'il serait utile de suivre de près l'application de ce projet de
loi. Il me semble donc légitime que la représentation nationale puisse être
informée des conditions de la mise en oeuvre de ce texte par un rapport qui
serait présenté chaque année et qui nous permettrait de connaître des
difficultés éventuellement rencontrées dans l'application de tel ou tel aspect
de la loi, de manière que nous puissions éventuellement y apporter au fur et à
mesure les améliorations souhaitables.
C'est la raison pour laquelle nous proposons que le Gouvernement présente
chaque année au Parlement, avant le 1er octobre, un rapport sur l'exécution de
la présente loi. L'amendement précise que ce rapport devra établir le bilan des
opérations archéologiques préventives et qu'il devra également rendre compte -
et nous y attachons beaucoup d'importance - de l'état d'avancement de la
réalisation de la carte archéologique nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Michel Duffour,
secrétaire d'Etat.
C'est avec beaucoup de plaisir, monsieur le
rapporteur, que j'ai pris connaissance de votre amendement. L'avis du
Gouvernement est favorable. A titre personnel, je considère même que ce rapport
au Parlement sur l'exécution de la loi constitue une excellente initiative.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 5.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Richert, pour explication de vote.
M. Philippe Richert.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les
critiques que j'avais formulées se trouvent largement atténuées par les
amendements que nous avons adoptés.
Je regrette cependant que nous n'ayons pas saisi cette occasion pour aller un
peu plus loin dans la décentralisation.
N'est-ce pas dans notre assemblée qu'il est si souvent affirmé combien il
serait souhaitable de donner davantage de responsabilités au niveau local et
d'alléger la pression que provoque une organisation par trop centralisée ? Or
c'est cette même assemblée qui a tout à l'heure voté un amendement inscrivant
dans la loi le principe suivant lequel, dorénavant, quand un conseil général ou
une commune réalisera des travaux, même s'il ou elle est propriétaire du
terrain, même s'il ou elle finance les travaux en question, le mobilier
découvert sera automatiquement remis à l'Etat. Oui, le Sénat a voté un tel
texte, et cela me paraît tout à fait regrettable.
Néanmoins, eu égard aux avancées résultant des amendements adoptés sur
proposition du rapporteur, je voterai le texte tel qu'il ressort de nos
travaux.
M. le président.
La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Comme je l'avais indiqué lors de la discussion générale, le groupe socialiste
votera contre ce projet de loi, tel que modifié par les amendements adoptés sur
la proposition de M. le rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar.
Monsieur le secrétaire d'Etat, tout au long de vos interventions vous avez
rappelé votre intention de mettre à plat les moyens dont bénéficie
l'archéologie, en particulier afin de remédier aux disparités existantes,
disparités qui sont autant de freins à la mise en place d'une carte
archéologique nationale couvrant de manière satisfaisante l'ensemble de notre
territoire.
De la même façon, j'ai bien noté votre attachement à développer toutes les
formes de coopération et de croisement entre les services centraux de l'Etat,
les services déconcentrés et les collectivités territoriales, en vue de
valoriser au mieux le patrimoine, notamment archéologique.
En l'état, tel qu'amendé par la majorité sénatoriale et malgré l'intérêt des
réflexions et de certaines propositions de M. le rapporteur, j'estime que ce
texte nous ramène en arrière. Cela étant, il fera sans nul doute l'objet d'une
nouvelle lecture à l'Assemblée nationale, ce qui permettra de parfaire le
dispositif qui nous est proposé.
Le projet de loi prévoit désormais la remise au Parlement d'un rapport sur
l'exécution de la loi. C'est un point positif qui ressort de nos travaux, mais
il nous faudra aussi veiller à l'application des décrets et au strict
encadrement de ces derniers.
En tout état de cause, notre vote contre le projet de loi dans sa rédaction
actuelle marquera donc surtout notre attente d'un texte plus conforme à
l'intérêt national dans le domaine de l'archéologie préventive.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
(Le projet de loi est adopté.)
M. le président.
Monsieur le secrétaire d'Etat, en trente-cinq heures trente, vous avez
démontré votre capacité d'adaptation, passant du fauteuil au banc !
Je veux vous dire, au nom du Sénat tout entier, que nous aurons toujours
plaisir à vous retrouver ici, dans cet hémicycle, au banc du Gouvernement.
A propos du présent texte, je souhaite que la navette permette de l'enrichir.
12
TRANSMISSION
D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté avec
modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, modifiant la loi
n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 286, distribué et renvoyé à la
commission des affaires culturelles.
13
TRANSMISSION
D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'adoption internationale.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 287, distribuée et renvoyée à
la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
14
TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Livre vert sur l'établissement dans l'Union européenne d'un système d'échange
de droits d'émission des gaz à effet de serre.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1429 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de règlement du Conseil portant suspension de certaines
concessions prévues par l'accord européen établissant une association entre les
Communautés européennes et leurs Etats membres, d'une part, et de la République
de Lettonie, d'autre part.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1430 et distribué.
15
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mercredi 29 mars 2000, à quinze heures :
1. Examen d'une demande de la commission des finances tendant à obtenir du
Sénat, en application de l'article 5
ter
de l'ordonnance n° 58-1100 du
17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les
prérogatives attribuées aux commissions d'enquête pour recueillir des éléments
d'information sur le fonctionnement des services de l'Etat dans l'élaboration
des projets de loi de finances et l'exécution des lois de finances.
2. Discussion, en deuxième lecture, du projet de loi (n° 222, 1999-2000),
adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture,
renforçant la protection de la présomption d'innocence et les droits des
victimes.
Rapport (n° 283, 1999-2000) de M. Charles Jolibois, fait au nom de la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la
validation législative d'un examen professionnel d'accès au grade de premier
surveillant des services extérieurs de l'administration pénitentiaire (n° 245,
1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 avril 2000, à dix-sept
heures.
Proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la
prestation compensatoire en matière de divorce (n° 241, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 3 avril 2000, à dix-sept
heures.
Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième
lecture, portant création d'une commission nationale de déontologie de la
sécurité (n° 242, 1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 4 avril 2000, à dix-sept
heures.
Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de
loi de M. Paul Vergès et plusieurs de ses collègues tendant à conférer à la
lutte contre l'effet de serre et à la prévention des risques liés au
réchauffement climatique la qualité de priorité nationale et portant création
d'un observatoire national sur les effets du réchauffement climatique en France
métropolitaine et dans les départements et territoires d'outre-mer (n° 159,
1999-2000) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 5 avril 2000, à dix-sept
heures.
Question orale avec débat n° 21 de M. Jean Arthuis sur le stockage des déchets
radioactifs :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 5 avril
2000, à dix-sept heures.
Question orale avec débat n° 20 de M. Alain Lambert à M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie (effets sur les finances publiques
de la politique de la fonction publique) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : mercredi 5 avril
2000, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures trente.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT
établi par le Sénat dans sa séance du mardi 28 mars 2000
à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 29 mars 2000 :
A
15 heures :
1° Examen d'une demande de la commission des finances tendant à obtenir du
Sénat, en application de l'article 5
ter
de l'ordonnance n° 58-1100 du
17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les
prérogatives attribuées aux commissions d'enquête pour recueillir des éléments
d'information sur le fonctionnement des services de l'Etat dans l'élaboration
des projets de loi de finances et l'exécution des lois de finances.
Ordre du jour prioritaire
2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection de la
présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé :
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
- au mardi 28 mars 2000, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 28 mars 2000.)
Jeudi 30 mars 2000 :
A
10 heures
et à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection de la
présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222, 1999-2000).
Mardi 4 avril 2000 :
A
9 h 30 :
1° Seize questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 683 de M. Guy Vissac à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et
de l'environnement (Coût du recyclage des déchets pour les communes) ;
- n° 733 de M. Jean-Pierre Demerliat à Mme le ministre de l'aménagement du
territoire et de l'environnement (Lutte contre la multiplication des ragondins)
;
- n° 747 de M. Paul Masson à M. le ministre de l'équipement, des transports et
du logement (Système autoroutier) ;
- n° 748 de M. Jacques Oudin à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logment (Création d'un délit d'entrave à la perception du péage) ;
- n° 749 de M. Francis Giraud à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation des praticiens de la fondation hôpital Saint-Joseph de
Marseille) ;
- n° 750 de M. Jacques Machet à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Réglementation applicable aux ateliers protégés) ;
- n° 751 de M. Jean Huchon à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
(Aide aux producteurs de pommes) ;
- n° 752 de M. Gérard Larcher à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Aéroport international de Beauvilliers) ;
- n° 753 de M. Pierre Hérisson à M. le ministre de l'économie, des finances et
de l'industrie (Grève de trésoreries) ;
- n° 755 de Mme Janine Bardou à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Situation des établissements d'accueil pour les handicapés) ;
- n° 756 de M. Jean-Pierre Raffarin à M. le secrétaire d'Etat au logement
(Installation de matériels de sécurité autour des piscines à usage privatif)
;
- n° 759 de M. Pierre Lefebvre à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Utilisation des installations sanitaires du régime de la sécurité
sociale minière) ;
- n° 760 de M. Patrice Gélard à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie (Réforme
de La Poste) ;
- n° 763 de M. Roland Courteau à M. le ministre de l'éducation nationale
(Situation scolaire dans le département de l'Aude) ;
- n° 765 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de la fonction publique et de la
réforme de l'Etat (Conditions de travail des agents de la fonction publique
territoriale) ;
- n° 768 de M. Georges Mouly à M. le ministre de l'équipement, des transports
et du logement (Contrat de plan Etat-région dans le Limousin).
A
16 heures
et, éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
2° Suite de la deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications
par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, renforçant la protection de la
présomption d'innocence et les droits des victimes (n° 222, 1999-2000).
3° Conclusions de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant
en discussion du projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure
pénale et relatif à la lutte contre la corruption (n° 275, 1999-2000).
4° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la
validation législative d'un examen professionnel d'accès au grade de premier
surveillant des services extérieurs de l'administration pénitentiaire (n° 245,
1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 3 avril 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
5° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée
nationale, relative à la prestation compensatoire en matière de divorce (n°
241, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 3 avril 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Mercredi 5 avril 2000 :
A
15 heures
et, éventuellement, le soir :
1° Examen d'une demande tendant à autoriser la désignation d'une mission
commune d'information chargée d'étudier l'ensemble des questions liées à
l'expatriation des compétences, des capitaux et des entreprises.
(Les candidatures à cette mission commune d'information devront être
déposées au service des commissions avant 17 heures, le mardi 4 avril 2000.)
Ordre du jour prioritaire
2° Suite de l'ordre du jour de la veille.
3° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant création d'une commission
nationale de déontologie de la sécurité (n° 242, 1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 4 avril 2000, à 17 heures, le
délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
Jeudi 6 avril 2000 :
Ordre du jour réservé
A
9 h 30 :
1° Conclusions de la commission des affaires économiques sur la proposition de
loi de M. Paul Vergès et plusieurs de ses collègues tendant à conférer à la
lutte contre l'effet de serre et à la prévention des risques liés au
réchauffement climatique la qualité de priorité nationale et portant création
d'un observatoire national sur les effets du réchauffement climatique en France
métropolitaine et dans les départements et territoires d'outre-mer (n° 159,
1999-2000).
(La conférence des présidents a fixé au mercredi 5 avril 2000, à 17 heures,
le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte.)
2° Question orale avec débat n° 21 de M. Jean Arthuis sur le stockage des
déchets radioactifs.
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du
règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale
du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant
sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 5 avril 2000.)
A
15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
4° Suite de l'ordre du jour du matin.
5° Question orale avec débat n° 20 de M. Alain Lambert à M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie (Effets sur les finances publiques
de la politique de la fonction publique).
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du
règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale
du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant
sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mercredi 5 avril 2000.)
Mardi 25 avril 2000 :
A
10 heures :
1° Douze questions orales (l'ordre d'appel des questions sera fixé
ultérieurement) :
- n° 688 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture et de la
pêche (Aides aux titulaires de contrats territoriaux d'exploitation en zone de
montagne) ;
- n° 709 de M. Charles Descours à M. le ministre de l'éducation nationale
(Absence de professeurs dans l'Isère) ;
- n° 743 de M. Philippe Richert à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Toxicité de la cargaison de l'
Erika
) ;
- n° 746 de Mme Marie-Claude Beaudeau à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Mesures en faveur des femmes) ;
- n° 758 de M. Jacques Legendre à M. le ministre de l'intérieur (Rattachement
administratif des communes de Boursies, Doignies et Moeuvres) ;
- n° 764 de M. Christian Demuynck à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Situation de l'hôpital de Montfermeil - Le Raincy) ;
- n° 766 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement (Application des 35 heures aux personnels de la DDE
de la Nièvre) ;
- n° 769 de M. Jean-Louis Lorrain à Mme le secrétaire d'Etat au tourisme
(Aides aux hôteliers suite aux tempêtes de décembre 1999) ;
- n° 770 de M. Francis Grignon à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité (Situation des infirmiers libéraux) ;
- n° 771 de M. Jean-Claude Carle à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Remboursement des frais d'hospitalisation des ressortissants
français à l'étranger) ;
- n° 772 de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Situation du service de chirurgie pédiatrique de l'hôpital Cochin -
Saint-Vincent-de-Paul) ;
- n° 773 de M. Bertrand Auban à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et aux
handicapés (Maintien du plateau de qualification biologique des dons de sang à
Toulouse) ;
Ordre du jour prioritaire
2° Nouvelle lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi tendant
à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et
fonctions électives (AN, n° 2228).
3° Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, du projet de loi
organique tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats
de membre des assemblées de province et du congrès de la Nouvelle-Calédonie, de
l'assemblée de la Polynésie française et de l'assemblée territoriale des îles
Wallis-et-Futuna (AN, n° 2230).
(Pour ces deux textes, la conférence des présidents a :
- fixé au mardi 25 avril 2000, à 10 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements ;
- décidé qu'il serait procédé à une discussion générale commune ;
- fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale commune, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur
la liste d'aucun groupe.)
Mercredi 26 avril 2000,
à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279, 1999-2000).
(La conférence des présidents a :
- fixé au mardi 25 avril 2000, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- fixé à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 25 avril 2000.)
Jeudi 27 avril 2000 :
Ordre du jour prioritaire
A
9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
A
15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire
3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 2 mai 2000,
à
10 heures
et à
16 heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mercredi 3 mai 2000 :
A 15 heures, le Sénat recevra solennellement, dans l'hémicycle, M.
Boutros Boutros-Ghali, secrétaire général de l'Organisation internationale de
la francophonie.
A
17 heures :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Jeudi 4 mai 2000,
à
9 h 30,
à
15 heures
et,
éventuellement, le soir :
Ordre du jour prioritaire
Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relatif à la solidarité et au renouvellement urbains (n° 279,
1999-2000).
Mardi 9 mai 2000, à
11 heures
et à
16 heures,
et
mercredi 10 mai 2000,
à
15 heures :
Ordre du jour prioritaire
Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la chasse (Urgence
déclarée) (AN, n° 2182).
(La conférence des présidents a :
- fixé au vendredi 5 mai 2000, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des
amendements à ce texte ;
- fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la
discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la
liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les
inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17
heures, le mardi 9 mai 2000.)
Jeudi 11 mai 2000 :
Ordre du jour réservé
A
9 h 30 :
1° Question orale européenne avec débat n° QE-9 de M. Hubert Haenel sur la
charte des droits fondamentaux de l'Union européenne.
(La discussion de cette question orale européenne s'effectuera selon les
modalités prévues à l'article 83 du règlement.)
2° Conclusions de la commission des lois sur la proposition de loi de MM.
Jacques Oudin, Jean-Paul Amoudry, Philippe Marini, Patrice Gélard, Joël
Bourdin, Paul Girod et Yann Gaillard tendant à réformer les conditions
d'exercice des compétences locales et les procédures applicables devant les
chambres régionales des comptes (n° 84, 1999-2000).
A
15 heures :
3° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de
la séance avant 11 heures.)
4° Suite de l'ordre du jour du matin.
A N N E X E
a)
Questions orales
inscrites à l'ordre du jour du mardi 4 avril 2000
N° 683. - M. Guy Vissac attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement
du territoire et de l'environnement sur les conséquences pour les communes de
la loi n° 92-646 du 13 juillet 1992. Il lui rappelle que lesdites communes
devront fermer, combler et paysager leurs décharges municipales afin de se
mettre en conformité avec les dispositions de la loi précitée. Il lui indique
que la date butoir du 1er juillet 2002 ne pourra être respectée par les
communes pour la fermeture desdites décharges, faute d'avoir mis en place des
équipements d'élimination ou de recyclage des déchets, ou d'avoir opté pour des
techniques difficiles à appréhender. Il lui indique également que se pose en
outre le problème des coûts d'investissement et de fonctionnement que devront
supporter les usagers. Il lui demande donc de lui préciser comment elle
envisage l'application de la loi n° 92-646 du 13 juillet 1992 face aux
problèmes que les communes ne manqueront pas de rencontrer afin d'être prêtes à
la date du 1er juillet 2002.
N° 733. - M. Jean-Pierre Demerliat souhaite attirer l'attention de Mme le
ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur les dégâts
très importants que causent les ragondins dans de nombreux départements dont
celui de la Haute-Vienne. Ce rongeur, qui attaque les cultures et les
productions agricoles, et qui peut aussi être porteur et vecteur de nombreuses
maladies transmissibles à d'autres espèces ou même à l'homme, se développe de
plus en plus malgré les luttes collectives conduites régulièrement. De même,
les terriers creusés dans les berges ou les digues entraînent des préjudices
importants et onéreux pour les collectivités ayant la charge de leur entretien.
C'est pourquoi il lui demande s'il peut être envisagé de classer cet animal
parmi les nuisibles afin de permettre aux groupements de défense contre les
ennemis des cultures, notamment, de lutter plus efficacement et avec les moyens
adaptés contre le ragondin.
N° 747. - M. Paul Masson demande à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement de bien vouloir lui faire connaître les conclusions
des négociations avec la Commission européenne sur les modalités d'un
allongement de la durée des concessions autoroutières et les procédures qu'il
envisage pour inscrire à l'ordre du jour des débats au Parlement le texte
réformant le système autoroutier français.
N° 748. - M. Jacques Oudin demande à M. le ministre de l'équipement, des
transports et du logement s'il envisage la création d'un délit spécifique
d'entrave à la perception du péage qui permettrait aux sociétés d'économie
mixte concessionnaires de se faire rembourser les préjudices causés par les
manifestations dont elles sont victimes. En effet, entre 1995 et 1998, chaque
année plus de 350 manifestations de diverses catégories (agriculteurs,
chasseurs, chauffeurs routiers, chômeurs...) sans lien avec l'exploitation des
autoroutes ont pris pour cadre les barrières de péage pour exprimer leurs
revendications. Ces manifestants s'opposant à la perception du péage, il en
résulte une perte de recette annuelle moyenne de 70 millions de francs, soit
environ 200 000 francs par manifestation.
N° 749. - M. Francis Giraud appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à
la santé et aux handicapés sur les difficultés rencontrées notamment par les
282 praticiens de la Fondation hôpital Saint-Joseph de Marseille dans leur
exercice libéral. La Fondation hôpital Saint-Joseph, établissement de santé à
but non lucratif, anciennement soumis à un prix de journée préfectoral, a opté
pour un financement par la dotation globale. Ce choix n'avait jusqu'à présent
en rien modifié les modalités de l'exercice libéral de ces praticiens. Or,
l'agence régionale de l'hospitalisation (ARH) a, en raison des dispositions
comprises dans les circulaires des 15 novembre et 23 décembre 1999, inclus les
honoraires des praticiens libéraux dans la dotation globale alors que ceux-ci
ont adhéré à la convention nationale des médecins puis au règlement minimal
conventionnel. En conséquence, il lui demande de lui apporter tous les
éclaircissements sur cette affaire et notamment sur la compatibilité entre le
nouveau dispositif mis en place, la convention nationale et les articles
pertinents du code de la santé publique.
N° 750. - M. Jacques Machet appelle l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur les revendications exprimées par le Groupement
national des ateliers protégés (GAP-UNETA), plus particulièrement sur les
conséquences de l'arrêt rendu en juin 1999 par la Cour de cassation touchant la
structure Bretagne-Ateliers et, au-delà, l'ensemble des Entreprises de travail
adapté (ETA). Il lui précise que cette décision, qui fait obligation aux
ateliers protégés de prendre à leur charge un avantage conventionnel ou
complément de rémunération en lieu et place de l'Etat, remet en cause la survie
même de ces structures qui emploient plus de 16 000 handicapés. Au-delà de
cette difficulté majeure, il lui indique que les ETA réclament depuis plusieurs
années la redéfinition de leur mission et de leurs moyens, et aspirent à ce que
l'actualisation du dispositif législatif et réglementaire débouche sur un
véritable statut d'entreprise de travail adapté qui pérennise le rôle qu'elles
doivent exercer dans la cité. En conséquence, il lui demande quelles réponses
le Gouvernement compte apporter aux propositions du Groupement national des
ateliers protégés pour que l'engagement de l'Etat soit réaffirmé et que
l'insertion professionnelle, dont bénéficient des handicapés par leur statut de
salarié, ne soit pas remise en cause.
N° 751. - M. Jean Huchon appelle l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur le marasme persistant du marché des fruits et
spécialement de la pomme. Il lui rappelle les conséquences désastreuses du
boycott britannique et la présence en début de campagne d'un stock important en
provenance de l'hémisphère Sud. Pour un prix de revient « bord verger » de 2
francs le kilo environ, il semble que les producteurs ne recevront qu'un prix
de 1,50 franc environ. Le manque à gagner pour les producteurs serait
actuellement d'environ 750 000 000 de francs et pourrait doubler d'ici à la fin
de la campagne. Beaucoup d'exploitations ne peuvent faire face aux charges
inhérentes à cette spéculation exigeante en main-d'oeuvre. Beaucoup sont en
situation de dépôt de bilan et de cessation d'activité. Il lui demande en
conséquence quelles mesures concrètes il entend prendre pour sauver cette
production importante de notre agriculture.
N° 752. - M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur le projet d'implantation d'un
aéroport international en Eure-et-Loir sur le site de Beauvilliers. Il souhaite
connaître l'état d'avancement de ce projet et les éventuelles études d'impact,
notamment environnementales et d'infrastructures, réalisées. En effet, cette
infrastructure, dans l'hypothèse de sa réalisation, aura des répercussions
profondes sur l'équilibre des territoires et des milieux agricoles et naturels,
tant dans la région Centre et le sud et le sud-ouest de l'Ile-de-France.
N° 753. - M. Pierre Hérisson appelle l'attention de M. le ministre de
l'économie, des finances et de l'industrie sur la grève des trésoreries. En
effet, à la suite des intentions exprimées par le Gouvernement de réorganiser
les services de l'administration fiscale, les grèves des trésoreries semblent
prendre des proportions importantes sur l'ensemble du territoire et causent
déjà des préjudices graves aux entrepreneurs et artisans du bâtiment. Les
conséquences de ces grèves, dans le cadre des marchés publics notamment,
commencent à générer des défaillances de paiement de sommes dues aux
entreprises, même dans le cas où les mandatements leur ont déjà été notifiés.
Aussi, il lui demande quelles mesures il compte prendre pour mettre un terme à
cette grave défaillance du service public qui est à l'origine de difficultés
importantes de trésorerie dans les entreprises.
N° 755. - Mme Janine Bardou appelle l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur la situation des établissements d'accueil pour
handicapés, à la suite de leur régionalisation et de l'application de la
réduction du temps de travail. La réforme de l'organisation de la protection
sociale, mise en oeuvre par les ordonnances de 1996, a instauré une
régionalisation de la gestion des établissements de santé. Depuis lors, les
agences régionales de l'hospitalisation étendent progressivement leur
compétence aux établissements médico-sociaux. La répartition régionale des
dotations budgétaires et du nombre de lits, pour positive qu'elle soit, risque
de remettre en cause la politique dynamique et novatrice de certains
départements comme la Lozère. Il serait regrettable que la régionalisation de
la gestion, pour nécessaire qu'elle soit, remette en cause l'existence même
d'un certain nombre d'établissements de qualité, au motif que le ratio régional
du nombre de lits par habitant est dépassé et alors même que, sur le plan
national, le nombre d'établissements pour handicapés reste insuffisant. Ne
pourrait-on pas envisager, à ce titre, que soit maintenue une enveloppe
budgétaire nationale qui tendrait à compenser les frais entraînés par la prise
en charge dans une région des personnes venues d'autres régions dépourvues de
moyens d'accueil ? Par ailleurs, le passage aux 35 heures va entraîner une
baisse de 10 % du temps de travail dans ces établissements, qui ne sera
compensée qu'à hauteur de 6 % par un recrutement de personnels supplémentaires.
Cette diminution de 4 % du temps consacré aux handicapés n'est guère compatible
avec l'objectif de maintenir les prestations rendues aux usagers. Elle lui
demande quelles mesures elle envisage de prendre pour que la qualité des soins
et de l'encadrement soit préservée.
N° 756. - M. Jean-Pierre Raffarin attire l'attention de M. le secrétaire
d'Etat au logement sur l'avis relatif à la sécurité des piscines enterrées non
couvertes à usage privatif, rendu public par la commission de sécurité des
consommateurs (CSC). Compte tenu du nombre important et constant de noyades
mortelles ou avec séquelles graves chez les jeunes enfants et le développement
d'environ 15 % du parc des piscines privées sur le territoire, la CSC estime
que les barrières constituent à ce jour un système efficace d'aide à la
sécurité des jeunes enfants de moins de six ans. La commission préconise la
mise en place d'un dispositif contraignant par la voie législative et/ou
réglementaire pour rendre obligatoire l'installation de matériels de sécurité
autour des piscines enterrées non couvertes à usage privatif. Fort de ce
constat, il aimerait connaître la position du Gouvernement sur ce dossier,
savoir si ce dernier a l'intention de déposer un projet de loi en ce sens et
lui rappelle le dépôt, en juillet 1998, de sa proposition de loi n° 531
relative à la sécurité des piscines.
N° 759. - M. Pierre Lefebvre interroge Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité sur les dispositions qu'elle compte mettre en oeuvre pour assurer la
pleine utilisation du potentiel des installations sanitaires du régime de la
sécurité sociale minière dans le Nord - Pas-de-Calais. En effet, pour lui-même,
la durée de vie du régime est liée à la démographie de ses ressortissants. Par
ailleurs, chacun sait que le Nord - Pas-de-Calais souffre d'un sous-équipement
médical avec ses conséquences sur l'état sanitaire de sa population.
L'équipement médical, social, hospitalier de la sécurité sociale minière
permettrait de compenser en partie ce déficit. Des propositions ont été
formulées qui n'ont, jusqu'à présent, pas reçu de suite : projet d'ouverture
réciproque entre le régime minier et le régime général, projet de création d'un
réseau de soins du Nord - Pas-de-Calais à partir d'une politique d'ouverture
des oeuvres du régime minier, projet élaboré par la caisse autonome intitulé «
L'avenir du réseau de soins miniers ». Il semble que, maintenant, le temps de
la décision presse. Va-t-on laisser mourir le régime minier avec son vaste
réseau sanitaire et social, décentralisé et moderne ou va-t-on lui permettre
d'apporter au Nord - Pas-de-Calais une contribution essentielle à
l'amélioration de la protection de la santé. Tel est bien l'enjeu sur lequel il
est urgent de se prononcer.
N° 760. - M. Patrice Gélard interroge M. le secrétaire d'Etat à l'industrie
sur la restructuration envisagée par le service public de La Poste en
application de la mise en place des 35 heures. En effet, celle-ci prévoit de
déconnecter les bureaux de poste et le service de distribution du courrier et
de centraliser le service du tri, dépersonnalisant ainsi la distribution du
courrier et les tournées. D'ores et déjà, plusieurs communes de l'agglomération
havraise sont visées par ce projet. Comme la très grande majorité des Français,
il est attaché, en ce qui concerne La Poste, au maintien d'un service public de
qualité et de proximité. De plus, cette restructuration dévitalise le réseau
des services publics des communes et est organisée sans concertation étroite
avec les élus, les usagers et les communes concernées. Il lui demande ce qu'il
compte faire face à cette situation.
N° 763. - M. Roland Courteau appelle l'attention de M. le ministre de
l'éducation nationale, sur la situation scolaire dans le département de l'Aude.
Il lui indique qu'il est amené régulièrement à s'entretenir avec des élus, des
représentants du corps enseignant et non enseignant et des parents d'élèves,
sur le manque de postes d'enseignant, de personnel administratif, technicien,
ouvrier et de service (ATOS), de personnel d'encadrement et de personnel du
secteur médico-social. C'est ainsi qu'il est souhaité qu'il soit mis fin, dans
les meilleurs délais, par l'octroi de moyens conséquents, à des situations pour
le moins anormales, telles que les classes surchargées lorsque les professeurs
absents ne sont pas remplacés ; les cours de sciences, de technologie ou de
langue dispensés en classe entière et non en groupes de 16 à 17 élèves ; les
horaires réduits à minima dans l'enseignement artistique ; l'impossibilité
d'offrir aux élèves en difficulté un soutien scolaire et psychologique
suffisant ; les difficultés, pour les agents de service, en nombre insuffisant
et souvent non remplacés, pour assurer les travaux d'entretien et d'hygiène. Il
est à noter, en outre, que la situation du secteur médico-social est également
préoccupante dans le département de l'Aude (manque de médecins scolaires,
d'infirmiers, d'assistantes sociales...). Les dysfonctionnements sont
difficilement compris, car ils remettent en cause la qualité de l'enseignement
et de l'accueil des enfants qui est une condition de réussite pour tous les
élèves. C'est pourquoi il lui demande quelles sont les dispositions qu'il
entend mettre en oeuvre pour répondre aux attentes des élèves, des familles et
des personnels de l'éducation nationale, pour améliorer le système scolaire et
apporter des solutions adaptées aux problèmes actuels.
N° 765. - M. Gérard Cornu appelle l'attention de M. le ministre de la
fonction publique et de la réforme de l'Etat sur le cas d'un agent titulaire à
temps complet employé par le service des eaux d'une petite commune rurale.
Entrepreneur de travaux agricoles par ailleurs, il effectue en cette qualité
des réparations sur le réseau d'eau. Or, il semblerait que cette situation ne
soit pas acceptable au regard de la loi et que, en vertu de l'article 25 de la
loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 posant le principe selon lequel « les
fonctionnaires consacrent l'intégralité de leur activité professionnelle aux
tâches qui leur sont confiées », la commune soit dans l'obligation de la
régulariser. Cet agent n'effectuant que huit heures hebdomadaires ne pourrait
raisonnablement vivre de ce seul emploi et la conjugaison de ses deux activités
au sein du réseau d'eau communal est gage d'efficacité et de réduction des
coûts pour la commune. Il lui demande s'il n'y aurait pas lieu pour les cas de
cette espèce de prévoir un assouplissement de la règle en vigueur instaurant un
seuil de tolérance dès lors que l'activité à temps partiel confiée à l'agent ne
suffirait pas à assurer sa subsistance.
N° 768. - M. Georges Mouly attire l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur la préparation des contrats de
plan Etat-région. Alors que ce processus est en voie d'achèvement, le programme
d'investissement routier prioritaire élaboré par le conseil général, les
principales villes et les partenaires socio-économiques de la Corrèze est à ce
jour fort insuffisamment pris en compte. Compte tenu, d'une part, de
l'insuffisance des crédits de paiement accordés pour l'achèvement des travaux
inscrits au troisième contrat de plan Etat-région Limousin et, d'autre part, de
l'effort financier sans précédent que devront réaliser les collectivités
corréziennes pour que le département ne passe pas « à côté » du désenclavement
et s'inscrive dans une perspective réelle d'aménagement du territoire, il lui
demande s'il pourrait envisager un effort supplémentaire de l'Etat, ne
serait-ce qu'en déléguant par exemple la maîtrise d'ouvrage de ces opérations
au département de la Corrèze comme c'est le cas dans d'autres départements.
b)
Questions orales
inscrites à l'ordre du jour du jeudi 6 avril 2000
N° 21. - M. Jean Arthuis attire l'attention de M. le ministre de la recherche
sur le problème du stockage des déchets radioactifs. La mission collégiale de
concertation « Granite » s'est rendue le 13 mars en Mayenne. Cette mission est
chargée de rencontrer les élus, les associations et la population des quinze
massifs granitiques retenus en France pour l'étude du projet d'implantation
d'un laboratoire de qualification géologique en vue de la gestion des déchets
radioactifs à haute activité et à durée de vie longue. Elle s'est heurtée à une
forte hostilité. En effet, ce projet, qui concerne, en Mayenne, le massif
d'Izé, suscite et à juste titre, une vive émotion, de nombreuses inquiétudes et
interrogations. Cela tient sans doute à l'incompréhension, née de l'absence
d'informations claires et cohérentes. Il doit d'abord être observé que
l'annonce de la liste des sites susceptibles d'accueillir le laboratoire est
venue non pas par la voie instituée par le Gouvernement mais par un collectif
dénommé « Réseau sortir du Nucléaire », opposé au principe de l'enfouissement
des déchets. S'agissant de la production de déchets radioactifs à longue durée
de vie, les déclarations les plus contradictoires sont prononcées, en effet, au
sein du Gouvernement. Ainsi, M. le ministre de l'éducation nationale affirmait
le 30 juin 1997 que le stockage en profondeur des déchets nucléaires étant
dangereux pour les générations futures, mieux valait les stocker en surface ou
en subsurface. De son côté, l'Agence nationale pour la gestion de déchets
radioactifs (ANDRA) indiquait récemment que : « certains déchets à vie longue
restent actifs pendant plusieurs dizaines voire centaines de milliers d'années
et que, sur une période aussi longue, la sécurité de leur stockage ne peut
reposer sur la pérennité de barrières ouvragées en surface ». Par ailleurs, un
très récent rapport parlementaire publié le jeudi 9 mars 2000 par Mme Michèle
Rivasi, député de la Drôme, met clairement en évidence le manque total de
cohérence de la gestion des déchets radioactifs en France et réclame qu'un plan
national soit élaboré à ce sujet. Enfin, le Parlement est toujours dans
l'attente d'un futur projet de loi sur la transparence nucléaire promis par le
Gouvernement. Les ambiguïtés de la démarche gouvernementale contribuent à
entretenir l'inquiétude, tant des élus que de la population des régions
concernées et à alimenter le rejet de l'accueil éventuel d'un laboratoire de
recherche en vue du stockage de déchets hautement radioactifs. Tant
d'incohérence ruine l'autorité des membres de la mission collégiale de
concertation « Granite ». Il lui demande donc de lui préciser quels sont les
risques réels pour l'environnement du stockage en surface ou en subsurface, et
quelle est la politique de l'Etat en matière de déchets nucléaires.
N° 20. - M. Alain Lambert attire l'attention de M. le ministre de l'économie,
des finances et de l'industrie sur la politique du Gouvernement à l'égard de la
fonction publique et de la réforme de l'Etat. Sur le plan budgétaire, les
dépenses liées à la fonction publique, qui s'élèvent à 675 milliards de francs,
soit environ 40 % du budget de l'Etat, ne sont pas maîtrisées. Le poste de
dépenses le plus dynamique, et aussi le plus inquiétant pour l'équilibre à
venir des finances publiques, concerne le poids des pensions qui s'établit à
plus de 160 milliards de francs. Or, la moitié des fonctionnaires actuellement
en poste partira à la retraite d'ici à 2012. Par ailleurs, le récent rapport de
la Cour des comptes sur la fonction publique de l'Etat a mis en exergue les
limites de l'Etat employeur : méconnaissance des effectifs réels, absence de
gestion prévisionnelle des emplois, existence de crédits extrabudgétaires,
infractions au droit budgétaire et comptable, indemnités privées de base
juridique, etc. S'agissant de la réforme de l'Etat, on peut craindre que le
Gouvernement ait choisi l'attentisme, les priorités qu'il affiche étant
nombreuses mais pas toujours très claires et d'une portée pratique limitée. Dès
lors, il souhaite connaître l'effet à moyen terme (5 ans et 10 ans) sur les
finances publiques de certaines évolutions relatives à la fonction publique :
départs en retraite massifs, situation des emplois-jeunes, passage généralisé
aux trente-cinq heures. Par ailleurs, il demande au Gouvernement de présenter
les mesures qui seront mises en oeuvre pour remédier aux dysfonctionnements
constatés en matière de gestion des personnels. Enfin, il souhaite connaître
les décisions qui seront prises afin de donner un contenu concret à la réforme
de l'Etat.
c)
Questions orales
inscrites à l'ordre du jour du mardi 25 avril 2000
N° 688. - M. Adrien Gouteyron attire l'attention de M. le ministre de
l'agriculture et de la pêche sur les aides accordées aux titulaires des
contrats territoriaux d'exploitation par le fonds de financement des CTE. Il
lui rappelle que l'arrêté du 8 novembre 1999 relatif aux aides accordées aux
titulaires de contrats territoriaux d'exploitation dispose que le montant total
des « aides, matérielles ou immatérielles, liées à des investissements ou à des
dépenses » « ne peut excéder 100 000 F ». Il tient à lui indiquer à ce sujet
qu'en zone de montagne les investissements sont plus coûteux, notamment
s'agissant des bâtiments. Il lui indique également que dans ces zones de
montagne le développement économique accuse souvent un certain retard. Il lui
demande donc s'il entend favoriser les zones de montagne - dont la spécificité
est à prendre en compte - en permettant aux CTE d'aller plus loin dans leur
volet économique. C'est pourquoi il lui demande s'il envisage de relever, en
zone de montagne, le plafond de l'aide économique des CTE de 100 000 F à 150
000 F (les taux de subvention restant sur la base de 40 % établie pour les
zones défavorisées).
N° 709. - M. Charles Descours attire l'attention de M. le ministre de
l'éducation nationale sur la difficulté de remplacer les enseignants manquants
dans le département de l'Isère. C'est plus d'une quinzaine d'établissements
(collèges ou lycées) qui sont ainsi privés pendant plusieurs semaines
d'enseignement. La liste en a été transmise à M. le recteur d'académie de
l'Isère et à Mme le ministre déléguée chargée de l'enseignement scolaire lors
de sa visite dans le département. Il lui demande, par conséquent, quelles
mesures il compte prendre pour remédier à cet état de choses inadmissible.
N° 743. - M. Philippe Richert appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat
à la santé et aux handicapés sur l'opacité des informations concernant la
nature de la cargaison de l'
Erika,
et les risques qui pourraient en
résulter en termes de santé publique. Depuis plusieurs semaines, en effet, des
informations circulaient, selon lesquelles le chargement du pétrolier était une
substance cancérogène. Fin janvier, le laboratoire Analytika diffusait
largement, notamment via internet, les résultats de ses analyses, laissant peu
de doutes sur la nature réelle du produit concerné : un fioul lourd contenant
des substances de la classe des hydrocarbures aromatiques polycycliques,
hautement cancérogènes. Le quotidien
Le Monde
a repris cette information
dans ses colonnes, le 26 février dernier, et faisait par ailleurs état du fait
que Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement
confirmait le caractère cancérogène du produit en question. Il lui demande donc
comment il se fait que le Gouvernement, qui semblait avoir été informé de cette
situation par le biais des « fiches de données de sécurité » ayant transité par
la préfecture et le centre interrégionnal de toxicovigilance du Grand Ouest,
n'ait pas jugé utile d'alerter le public, et notamment les milliers de
bénévoles qui ont nettoyé, parfois à mains nues, le littoral français. Il
souhaite par ailleurs connaître les dispositions que le Gouvernement entend
prendre pour suivre médicalement les personnes qui auraient été en contact
direct avec la substance incriminée, et savoir si des mesures adéquates ont été
prises. Enfin, il lui demande si, depuis deux mois que le caractère toxique du
chargement est connu du Gouvernement, une étude a pu être réalisée sur les
conséquences probables de cette catastrophe sur le littoral français et son
écosystème.
N° 746. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de Mme le ministre de
l'emploi et de la solidarité sur la nécessité de rechercher l'ensemble des
mesures nécessaires pour aboutir à une égalité réelle des hommes et des femmes
au plan professionnel, à celui de leurs salaires, de leurs conditions de
travail, de leurs droits aux loisirs, au logement, à la santé, à la culture...
Elle lui fait remarquer que la garde, l'éducation des enfants, la vie familiale
sont des facteurs constituant encore trop souvent des obstacles à l'accès aux
responsabilités permettant l'égalité. Elle lui demande de lui faire connaître
les mesures qu'elle envisage pour améliorer les possibilités de garde des
enfants en offrant aux femmes salariées une plus grande diversité et choix du
mode de garde, un plus grand nombre de places, des aides financières renforcées
et des tarifs plus accessibles.
N° 764. - M. Christian Demuynck souhaite attirer l'attention de Mme le
ministre de l'emploi et de la solidarité sur la situation actuelle de l'hôpital
intercommunal de Montfermeil-Le Raincy. Cet établissement suractif, qui sert 10
communes et 270 000 habitants, dispose des équipements les plus modernes et
d'un personnel soignant performant et dévoué. Bien qu'il constitue un élément
fondamental de la santé publique dans l'Est parisien, cet hôpital risque de
voir certains de ses services fermer à brève échéance et ce en raison d'une
aberrante logique comptable qui prévaut depuis quelques années. Cette situation
ne peut que s'aggraver et créer une intolérable inégalité des citoyens devant
la santé, si le Gouvernement n'utilise pas, en faveur de cet établissement, les
récentes marges de manoeuvre budgétaires. Il entend connaître et, avec lui,
l'ensemble des Séquano-Dyonisiens, quelles mesures le Gouvernement envisage
d'engager à court, moyen et long terme, en vue d'assurer le fonctionnement
pérenne de cet hôpital indispensable.
N° 766. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de M. le ministre de
l'équipement, des transports et du logement sur l'application des 35 heures
dans les fonctions publiques. A l'heure où cette réforme-phare du Gouvernement
semble remporter un franc succès dans le secteur privé, apportant une
contribution significative à la lutte contre le chômage, force est de constater
que la réduction du temps de travail ne s'appliquera pas avec autant de
facilité dans le secteur public. Il voudrait évoquer les problèmes que
connaissent les services de la direction départementale de l'équipement (DDE)
de la Nièvre, concernant en particulier les conditions de travail de ses
agents. L'inquiétude est renforcée par la mise en application des 35 heures
combinée à l'application des nouvelles règles européennes et aux suppressions
d'effectifs antérieures qui ne sont pas là pour encourager. Elles peuvent même
contraindre à rechercher, faute d'embauches, de nouveaux modes d'intervention
tels que des appels aux entreprises privées. Dans le département de la Nièvre,
où l'incorporation de la voirie dans les compétences des communautés de
communes est courante, ces communautés lancent de plus en plus des appels
d'offres, il est donc à craindre que tous les travaux sur les voiries
communales échappent à la DDE, entraînant des sureffectifs dans chaque centre
d'exploitation et donc des mesures de suppression de postes. Les conséquences
en sont multiples et néfastes, la DDE est ainsi conduite à supprimer
l'accompagnateur dans les équipes qui interviennent dans l'organisation de
viabilité hivernale. Au-delà des grands principes réglementaires, les
conditions d'application des 35 heures seront déterminées par les discussions
entre les représentants de la DDE et le ministère. Il lui demande donc dans
quel délai et suivant quels principes cette négociation va s'effectuer ? Qu'en
est-il de ce fameux dogme du « gel » de l'emploi public ? Peut-on trouver, en
d'autres termes, faute d'accord-cadre, les garde-fous indispensables à
l'application des 35 heures dans les fonctions publiques en général, et dans la
DDE de la Nièvre en particulier ?
N° 769. - M. Jean-Louis Lorrain appelle l'attention de Mme le secrétaire
d'Etat au tourisme sur les conséquences indirectes des deux tempêtes de fin
d'année dernière dans le secteur de l'hostellerie alsacienne. Les aides
nouvelles les plus conséquentes, annoncées dans la lettre du Gouvernement du 9
mars concernent principalement le littoral atlantique, ce qui est une bonne
chose. Mais les hôtels de la région Alsace ont eu, eux aussi, maille à partir
avec les coupures de courant, l'absence de trains, une circulation perturbée,
ce qui a généré de nombreux désistements, une baisse de fréquentation pour les
vacances de février, voire celles de Pâques. Si les dégâts matériels des
hôteliers sont majoritairement couverts par les assurances, désistements et
baisses de fréquentation ne sont pas indemnisés. Serait-il possible de prévoir
une aide aux hôteliers pour leurs pertes d'exploitation ?
N° 770. - M. Francis Grignon attire l'attention de Mme le ministre de l'emploi
et de la solidarité sur la situation des infirmiers libéraux. Face à la
politique de maintien à domicile, les infirmiers libéraux ne sont plus en
mesure d'absorber la demande en soins du fait des contraintes réglementaires
qui pèsent sur l'exercice de leur profession. En effet, les infirmiers libéraux
sont parfois obligés de refuser la demande en soins de patients, et ce afin de
pouvoir respecter le seuil d'activité. Mais le manque d'infirmiers libéraux, dû
entre autres aux conditions draconniennes d'installation, ne permet pas de
pallier cette demande. Aussi, ces patients n'ont-ils pas d'autre choix que
d'être hospitalisés, ce qui induit un coût plus important pour eux, mais aussi
pour la sécurité sociale. De plus, l'indemnité de déplacement des infirmiers,
qui est de 9 francs par déplacement, paraît dérisoire au regard de celle qui
est versée aux kinésithérapeutes et aux médecins, qui s'élèvent respectivement
à 12 et 30 francs. Il lui demande donc de lui indiquer quelles mesures elle
entend prendre afin de donner aux infirmiers libéraux les moyens d'assurer le
maintien à domicile de la population soignée.
N° 771. - M. Jean-Claude Carle souhaite attirer l'attention de Mme le
secrétaire d'Etat à la santé et aux handicapés sur certaines insuffisances de
l'article R. 332 du code de la sécurité sociale relatif au remboursement des
frais d'hospitalisation des ressortissants français à l'étranger. Cet article
stipule que, dans certains cas présentant un caractère d'extrême urgence, les
caisses primaires d'assurance maladie peuvent être amenées à rembourser
partiellement aux patients français leurs frais d'hospitalisation à l'étranger,
à condition, toutefois, qu'ils en assurent eux-mêmes l'avance. Il laisse
manifestement une grande liberté d'appréciation aux caisses d'assurance maladie
puisque ces organismes peuvent déterminer si ces cas présentent réellement un
caractère d'extrême urgence et, donc, s'ils sont susceptibles de faire l'objet
d'un remboursement. En Haute-Savoie, cette situation pose un certain nombre de
problèmes. En effet, à la suite de graves accidents, de nombreux patients sont,
à la demande du SAMU, des pompiers ou des services d'urgence suisses,
hospitalisés à l'hôpital universitaire de Genève. Dans ce cas de figure, les
CPAM renâclent souvent à assurer le remboursement des frais d'hospitalisation
engagés par cet établissement. Récemment encore, un père de famille, victime
d'un infarctus à la piscine publique de Genève, a été transporté par les
pompiers genevois à l'hôpital universitaire de Genève. En raison de
complications cardiovasculaires, cet homme a subi des soins intensifs avant
d'être rapatrié au centre hospitalier d'Annemasse. Le coût de ces soins a été
évalué par l'hôpital de Genève à 84 000 francs français. La CPAM de la
Haute-Savoie l'a informé que son remboursement s'élèverait, au mieux, à 13 000
francs. Comme justification, la CPAM a, de façon absurde, souligné que les
pompiers auraient dû le conduire directement au centre hospitalier d'Annemasse.
Par ailleurs, il convient de souligner que les services d'urgence helvétiques
n'ont pas le droit de franchir la frontière franco-suisse. Ce cas n'étant pas
isolé, il aimerait connaître sa position concernant ce dossier particulier.
Plus généralement, il souhaiterait savoir si elle entend prendre des mesures
susceptibles de remédier aux carences de l'article R. 332. En tout état de
cause, il lui semblerait opportun qu'elle puisse envisager de mettre un terme à
ce type de situation.
N° 772. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la
santé et aux handicapés sur les activités de la chirurgie pédiatrique du groupe
hospitalier Cochin - Saint-Vincent-de-Paul - La Roche-Guyon. La fermeture des
services de chirurgie pédiatrique demandée par un groupe de travail du comité
médical d'établissement et de la direction de la politique médicale de
l'Assistance publique - hôpitaux de Paris (AP - HP) compromettrait gravement la
qualité et la sécurité des soins pour l'accueil des urgences, pour la prise en
charge des enfants handicapés et pour l'aval chirurgical de la maternité. Elle
lui demande de rouvrir le dialogue avec tous les acteurs. Elle aimerait
également savoir quelles initiatives elle compte prendre pour maintenir
l'activité de chirurgie pédiatrique et neurologique dans le projet médical du
groupe hospitalier Cochin - Saint-Vincent-de-Paul.
N° 773. - M. Bertrand Auban attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à
la santé et aux handicapés sur les oppositions qui continuent à se manifester à
Toulouse et en Haute-Garonne concernant le regroupement géographique de la
transfusion sanguine avec un seul plateau de qualification biologique à
Montpellier. Dès l'annonce de cette disparition éventuelle du plateau technique
de Toulouse, de nombreuses inquiétudes et oppositions se sont fait connaître à
la fois de la part des syndicats, des professionnels de la santé, des
associations de donneurs de sang comme de la part des parlementaires et des
collectivités territoriales, en particulier le conseil général de la
Haute-Garonne. Enfin, la commission d'organisation de la tranfusion sanguine où
siègent professionnels, syndicats, associations, usagers, collectivités
territoriales a rejeté ce projet par un vote négatif important. Elle fut l'une
des seules en France à rejeter le projet présenté. Il a bien enregistré que de
ce fait le ministère a demandé une expérimentation avant toute décision
définitive. Néanmoins, toutes les informations et réactions qui se font jour
localement montrent que ce projet de regroupement de la qualification
biologique des dons ne répond pas aux réalités du terrain. Le plateau technique
de Toulouse, mis en place il y a cinq ans seulement, dispose d'une équipe à la
compétence reconnue, et de matériels performants. Il est en mesure de répondre
aux enjeux fixés par l'Etablissement français du sang, avec peu de frais
supplémentaires, tandis que le choix de Montpellier obligerait à de coûteux
investissements, en particulier pour la construction d'un nouveau bâtiment. En
outre, la région Midi-Pyrénées, qui est la plus peuplée des deux régions, doit
impérativement conserver une qualification de proximité à Toulouse. Enfin, il
croit important d'écouter et de tenir compte de la réaction des associations
départementales de donneurs de sang de toute la région Midi-Pyrénées, qui
s'inquiètent grandement des conséquences de cette décision, en une période où
elles peinent à mobiliser autour du don du sang. Au vu de tous ces éléments, il
lui demande donc de surseoir à l'application de cette décision afin que
l'Etablissement français du sang réexamine son projet en tenant compte des
analyses développées localement et des solutions proposées localement pour que,
définitivement, les habitants de Midi-Pyrénées gardent le plateau technique de
qualification biologique de Toulouse.
MODIFICATIONS AUX LISTES
DES MEMBRES DES GROUPES
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE
(86 membres au lieu de 85)
Ajouter le nom de M. Max Marest.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE
(7 au lieu de 8)
Supprimer le nom de M. Max Marest.
NOMINATION DE MEMBRES
DE COMMISSIONS PERMANENTES
Dans sa séance du mardi 28 mars 2000, le Sénat a nommé :
M. Jean-Pierre Vial membre de la commission des affaires économiques et du
Plan, en remplacement de M. Jean-Jacques Robert, décédé.
M. Max Marest membre de la commission des affaires sociales, en remplacement
de M. Jean-Pierre Vial, démissionnaire.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Situation des infirmiers libéraux
770.
- 24 mars 2000. -
M. Francis Grignon
attire l'attention de
Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité
sur la situation des infirmiers libéraux. Face à la politique de maintien à
domicile, les infirmiers libéraux ne sont plus en mesure d'absorber la demande
en soins du fait des contraintes réglementaires qui pèsent sur l'exercice de
leur profession. En effet, les infirmiers libéraux sont parfois obligés de
refuser la demande en soins de patients, et ce afin de pouvoir respecter le
seuil d'activité. Mais le manque d'infirmiers libéraux, dû entre autres aux
conditions draconiennes d'installation, ne permet pas de pallier cette demande.
Aussi ces patients n'ont-ils pas d'autre choix que d'être hospitalisés, ce qui
induit un coût plus important pour eux, mais aussi pour la sécurité sociale. De
plus, l'indemnité de déplacement des infirmiers, qui est de 9 francs par
déplacement, paraît dérisoire au regard de celle qui est versée aux
kinésithérapeutes et aux médecins, qui s'élève respectivement à 12 et 30
francs. Il lui demande donc de lui indiquer quelles mesures elle entend prendre
afin de donner aux infirmiers libéraux les moyens d'assurer le maintien à
domicile de la population soignée.
Remboursement des frais d'hospitalisation
des ressortissants français à l'étranger
771.
- 27 mars 2000. -
M. Jean-Claude Carle
souhaite attirer l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale
sur certaines insuffisances de l'article R. 332 du code de la sécurité sociale
relatif au remboursement des frais d'hospitalisation des ressortissants
français à l'étranger. Cet article stipule que, dans certains cas présentant un
caractère d'extrême urgence, les caisses primaires d'assurance maladie peuvent
être amenées à rembourser partiellement aux patients français leurs frais
d'hospitalisation à l'étranger, à condition, toutefois, qu'ils en assurent
eux-mêmes l'avance. Il laisse manifestement une grande liberté d'appréciation
aux caisses d'assurance maladie puisque ces organismes peuvent déterminer si
ces cas présentent réellement un caractère d'extrême urgence et, donc, s'ils
sont susceptibles de faire l'objet d'un remboursement. En Haute-Savoie, cette
situation pose un certain nombre de problèmes. En effet, à la suite de graves
accidents, de nombreux patients sont, à la demande du SAMU, des pompiers ou des
services d'urgence suisses, hospitalisés à l'hôpital universitaire de Genève.
Dans ce cas de figure, les CPAM renâclent souvent à assurer le remboursement
des frais d'hospitalisation engagés par cet établissement. Récemment encore, un
père de famille, victime d'un infarctus à la piscine publique de Genève, a été
transporté par les pompiers genevois à l'hôpital universitaire de Genève. En
raison de complications cardio-vasculaires, cet homme a subi des soins
intensifs avant d'être rapatrié au centre hospitalier d'Annemasse. Le coût de
ces soins a été évalué par l'hôpital de Genève à 84 000 francs français. La
CPAM de la Haute-Savoie l'a informé que son remboursement s'élèverait au mieux
à 13 000 francs. Comme justification, la CPAM a, de façon absurde, souligné que
les pompiers auraient dû le conduire directement au centre hospitalier
d'Annemasse. Par ailleurs, il convient de souligner que les services d'urgence
helvétiques n'ont pas le droit de franchir la frontière franco-suisse. Ce cas
n'étant pas isolé, il aimerait connaître sa position concernant ce dossier
particulier. Plus généralement, il souhaiterait savoir si elle entend prendre
des mesures susceptibles de remédier aux carences de l'article R. 332. En tout
état de cause, il lui semblerait opportun qu'elle puisse envisager de mettre un
terme à ce type de situations.
Situation du service de chirurgie pédiatrique
de l'hôpital Cochin - Saint-Vincent-de-Paul
772.
- 27 mars 2000. -
Mme Nicole Borvo
attire l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale
sur les activités de la chirurgie pédiatrique du groupe hospitalier Cochin -
Saint-Vincent-de-Paul, à La Roche-Guyon. La fermeture des services de chirurgie
pédiatrique demandée par un groupe de travail du comité médical d'établissement
et de la direction de la politique médicale de l'Assistance publique - hôpitaux
de Paris (AH-HP) compromettrait gravement la qualité et la sécurité des soins
pour l'accueil des urgences, pour la prise en charge des enfants handicapés et
pour l'aval chirurgical de la maternité. Elle lui demande de rouvrir le
dialogue avec tous les acteurs. Elle aimerait également savoir quelles
initiatives elle compte prendre pour maintenir l'activité de chirurgie
pédiatrique et neurologique dans le projet médical du groupe hospitalier Cochin
- Saint-Vincent-de-Paul.
Maintien du plateau de qualification biologique
des dons de sang à Toulouse
773.
- 27 mars 2000. -
M. Bertrand Auban
attire l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale
sur les oppositions qui continuent à se manifester à Toulouse et en
Haute-Garonne concernant le regroupement géographique de la transfusion
sanguine avec un seul plateau de qualification biologique à Montpellier. Dès
l'annonce de cette disparition éventuelle du plateau technique de Toulouse, de
nombreuses inquiétudes et oppositions se sont fait connaître à la fois de la
part des syndicats, des professionnels de la santé, des associations de
donneurs de sang comme de la part des parlementaires et des collectivités
territoriales, en particulier le conseil général de la Haute-Garonne. Enfin, la
commission d'organisation de la transfusion sanguine où siègent professionnels,
syndicats, associations, usagers et collectivités territoriales a rejeté ce
projet par un vote négatif important. Elle fut l'une des seules en France à
rejeter le projet présenté. Il a bien enregistré que de ce fait le ministère a
demandé une expérimentation avant toute décision définitive. Néanmoins, toutes
les informations et réactions qui se font jour localement montrent que ce
projet de regroupement de la qualification biologique des dons ne répond pas
aux réalités du terrain. Le plateau technique de Toulouse, mis en place il y a
cinq ans seulement, dispose d'une équipe à la compétence reconnue et de
matériels performants. Il est en mesure de répondre aux enjeux fixés par
l'établissement français du sang, avec peu de frais supplémentaires, tandis que
le choix de Montpellier obligerait à de coûteux investissements, en particulier
pour la construction d'un nouveau bâtiment. En outre, la région Midi-Pyrénées,
qui est la plus peuplée des deux régions, doit impérativement conserver une
qualification de proximité à Toulouse. Enfin, il croit important d'écouter et
de tenir compte de la réaction des associations départementales de donneurs de
sang de toute la région Midi-Pyrénées, qui s'inquiètent grandement des
conséquences de cette décision, en une période où elles peinent à mobiliser
autour du don du sang. Au vu de tous ces éléments, il lui demande donc de
surseoir à l'application de cette décision afin que l'établissement français du
sang réexamine son projet en tenant compte des analyses développées localement
et des solutions proposées localement pour que, définitivement, les habitants
de Midi-Pyrénées gardent le plateau technique de qualification biologique de
Toulouse.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du mardi 28 mars 2000
SCRUTIN (n° 47)
sur l'amendement n° 27, présenté par M. Ivan Renar et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, à l'article 4 du projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, relatif à l'archéologie préventive (redevances
archéologiques).
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 310 |
| Pour : | 21 |
| Contre : | 289 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (17) :
Pour :
16.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Michel Duffour (membre du
Gouvernement).
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon
Collin et Gérard Delfau.
Contre :
18.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :
Contre :
97.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (77) :
Contre :
76.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Jean-Luc Mélenchon (membre du
Gouvernement).
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :
Contre :
52.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :
Contre :
46.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote :
7.
Ont voté pour
François Abadie
Jean-Yves Autexier
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Nicole Borvo
André Boyer
Robert Bret
Yvon Collin
Gérard Delfau
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Gérard Le Cam
Pierre Lefebvre
Paul Loridant
Hélène Luc
Jack Ralite
Ivan Renar
Odette Terrade
Paul Vergès
Ont voté contre
Nicolas About
Guy Allouche
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Bernard Angels
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Claude Belot
Georges Berchet
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Besson
Pierre Biarnès
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
Marcel Bony
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Yolande Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Jean-Louis Carrère
Auguste Cazalet
Bernard Cazeau
Charles Ceccaldi-Raynaud
Monique Cerisier-ben Guiga
Gérard César
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Collomb
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Raymond Courrière
Roland Courteau
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Marcel Debarge
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Bertrand Delanoë
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Jean-Pierre Demerliat
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Dinah Derycke
Charles Descours
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
André Diligent
Claude Domeizel
Jacques Dominati
Michel Doublet
Michel Dreyfus-Schmidt
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Claude Estier
Hubert Falco
Léon Fatous
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Serge Godard
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Jean-Noël Guérini
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Claude Haut
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Roger Hesling
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Roland Huguet
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Journet
Alain Joyandet
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Philippe Labeyrie
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Dominique Larifla
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Louis Le Pensec
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
André Lejeune
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Claude Lise
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Kléber Malécot
André Maman
François Marc
Max Marest
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Marc Massion
Paul Masson
Serge Mathieu
Pierre Mauroy
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Gérard Miquel
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Michel Moreigne
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Jean-Marc Pastor
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Guy Penne
Jean Pépin
Daniel Percheron
Jacques Peyrat
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Xavier Pintat
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Paul Raoult
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Roger Rinchet
Yves Rispat
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Gérard Roujas
André Rouvière
Michel Rufin
Claude Saunier
Jean-Pierre Schosteck
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Simon Sutour
Martial Taugourdeau
Michel Teston
Henri Torre
René Trégouët
Pierre-Yvon Tremel
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
André Vezinhet
Jean-Pierre Vial
Marcel Vidal
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Philippe Adnot, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel,
Alfred Foy, Bernard Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait
la séance.
Ne peuvent prendre part au vote : en application de l'article 1er de
l'ordonnance n° 58-1099 du 17 novembre 1958 portant loi organique pour
l'application de l'article 23 de la Constitution, MM. Michel Duffour et
Jean-Luc Mélenchon.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 311 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 311 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour l'adoption : | 21 |
| Contre : | 290 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés, conformément à la liste ci-dessus.