Séance du 19 octobre 1999






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Décès d'un sénateur (p. 1 ).

3. Remplacement d'un sénateur décédé (p. 2 ).

4. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 3 ).

5. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 4 ).

6. Communication d'un avis au Parlement (p. 5 ).

7. Limitation du cumul des mandats. - Discussion en deuxième lecture d'un projet de loi organique et d'un projet de loi (p. 6 ).
Discussion générale commune : MM. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Jacques Larché, président de la commission des lois, rapporteur ; Josselin de Rohan, Robert Bret, Bernard Joly.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

MM. Guy Allouche, Jean Arthuis, Paul Girod, Daniel Hoeffel.
MM. Paul Girod, Jean-Jacques Hyest, Gérard Delfau.
Clôture de la discussion générale commune.
MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur.

Suspension et reprise de la séance (p. 7 )

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

8. Conférence des présidents (p. 8 ).

9. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 9 ).

10. Limitation du cumul des mandats. - Suite de la discussion et adoption en deuxième lecture d'un projet de loi organique et d'un projet de loi (p. 10 ).
M. le président.

Suspension et reprise de la séance (p. 11 )

PROJET DE LOI ORGANIQUE (p. 12 )

Article 1er (p. 13 )

Amendement n° 1 de la commission. - MM. Jacques Larché, président de la commission des lois, rapporteur ; Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Guy Allouche. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er bis (p. 14 )

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er ter (p. 15 )

Amendement n° 3 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 (p. 16 )

Amendement n° 4 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 30 rectifié de M. Cornu, 37 à 39 de M. Vasselle et 36 rectifié bis de M. Carle ; amendements n°s 34, 35 de M. Vallet, 31, 32 de M. Delfau et 29 rectifié de M. Cornu. - MM. le rapporteur, Alain Vasselle, Jean-Claude Carle, André Vallet, Gérard Delfau, le secrétaire d'Etat, Gérard Cornu, Jean-Jacques Hyest, Hilaire Flandre, Dominique Braye, Paul Girod, Jean-Pierre Fourcade, Guy Allouche, Michel Duffour, Jacques Pelletier. - Rejet des sous-amendements n°s 30 rectifié, 37 à 39 et 36 rectifié bis ; adoption de l'amendement n° 4 rectifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 2 (p. 17 )

Amendement n° 33 de M. Delfau. - MM. Gérard Delfau, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Patrice Gélard, Yves Fréville. - Rejet.

Articles 2 bis à 2 octies et 2 decies (p. 18 )

Amendements n°s 5 à 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Hyest, Patrice Gélard. - Adoption des amendements supprimant les huit articles.

Article 3 (p. 19 )

Amendements n°s 13 et 14 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 20 )

Amendement n° 15 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4 bis (p. 21 )

Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 ter A (p. 22 )

Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 6 (p. 23 )

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 7 (p. 24 )

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 (p. 25 )

Amendement n° 20 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 bis A (p. 26 )

Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 bis (p. 27 )

Amendement n° 22 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 ter (p. 28 )

Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 quater A (p. 29 )

Amendement n° 24 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 8 quater (p. 30 )

Amendement n° 25 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 9 bis. - Adoption (p. 31 )

Article 10 (p. 32 )

Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Intitulé du projet de loi organique (p. 33 )

Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Adoption, par scrutin public, de l'ensemble du projet de loi organique.

PROJET DE LOI (p. 34 )

Article 1er A (p. 35 )

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er (p. 36 )

Amendement n° 2 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 2 bis à 2 quinquies (p. 37 )

Amendements n°s 3 à 6 de la commission. - Adoption des amendements supprimant les quatre articles.

Article 3 (p. 38 )

Amendement n° 7 rectifié bis de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 3 bis A (p. 39 )

M. Patrick Lassourd.
Amendement n° 8 rectifié bis de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 3 bis (p. 40 )

Amendement n° 9 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles 3 ter et 3 quater. - Adoption (p. 41 )

Article 3 quinquies (p. 42 )

Amendement n° 53 rectifié de M. Hoeffel repris par la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 3 sexies (p. 43 )

Amendements n°s 58 du Gouvernement et 10 de la commission. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur. - Adoption des deux amendements.
Adoption l'article modifié.

Article 4 (p. 44 )

Amendement n° 11 rectifié bis de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 bis (p. 45 )

Amendement n° 12 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 5 (p. 46 )

Amendement n° 13 rectifié bis de la commission. - M. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 5 bis (p. 47 )

Amendement n° 14 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 7 A (p. 48 )

Amendement n° 15 de la commission. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 8 (p. 49 )

Amendements n°s 16, 17 rectifié bis et 18 à 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption des cinq amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 8 (p. 50 )

Amendement n° 54 de M. Hyest. - MM. Jean-Jacques Hyest, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 9 (p. 51 )

Amendement n° 21 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 (p. 52 )

Amendement n° 22 rectifié de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 11 bis A (p. 53 )

Amendement n° 23 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 11 bis (p. 54 )

Amendements n°s 24, 25, 26 rectifié et 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Retrait de l'amendement n° 24 ; adoption des amendements n°s 25, 26 rectifié et 27.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 (p. 55 )

Amendement n° 28 rectifié de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 12 bis (p. 56 )

Amendement n° 29 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 bis (p. 57 )

Amendements n°s 30 rectifié et 31 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 13 ter (p. 58 )

Amendement n° 32 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 13 ter (p. 59 )

Amendement n° 55 de M. Larifla. - MM. Dominique Larifla, le rapporteur. - Retrait.

Intitulé du projet de loi (p. 60 )

Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.
Adoption de l'ensemble du projet de loi.

11. Dépôt de rapports en application d'une loi (p. 61 ).

12. Dépôt d'une question orale européenne avec débat (p. 62 ).

13. Dépôt d'une proposition de loi (p. 63 ).

14. Textes soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 64 ).

15. Ordre du jour (p. 65 ).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le procès-verbal de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté.

2

DÉCÈS D'UN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le profond regret de vous faire part du décès, survenu le 16 octobre 1999, de notre collègue Jean-Paul Bataille, sénateur du Nord.

3

REMPLACEMENT D'UN SÉNATEUR DÉCÉDÉ

M. le président. Conformément aux articles L.O. 325 et L.O. 179 du code électoral, M. le ministre de l'intérieur m'a fait connaître qu'en application de l'article L.O. 320 du code électoral M. Jacques Donnay est appelé à remplacer, en qualité de sénateur du Nord, M. Jean-Paul Bataille, décédé le 16 octobre 1999.

4

SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. J'ai reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 14 octobre 1999, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante sénateurs, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi relative au pacte civil de solidarité.
Acte est donné de cette communication.
Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

5

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le rapport de la commission mixte chargée de formuler des propositions relatives au régime fiscal spécifique applicable en Corse et aux dispositions destinées à faciliter la sortie de l'indivision, en application de l'article 22 de la loi de finances pour 1999.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

6

COMMUNICATION D'UN AVIS AU PARLEMENT

M. le président. J'ai reçu, en application de l'article L. 228-1 du code de la sécurité sociale, de M. Charles Descours, président du conseil de surveillance de l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale l'avis au Parlement sur la mise en oeuvre des conventions d'objectifs et de gestion adopté par ce conseil le 28 septembre 1999.

7

LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS

Discussion en deuxième lecture d'un projet de loi
organique et d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi organique (n° 255, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice et du projet de loi (n° 256, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport n° 449 (1998-1999).]
La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. le secrétaire d'Etat, qui remplace M. le ministre de l'intérieur retenu à Moscou par une importante réunion sur la sécurité.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Sénat est amené à examiner aujourd'hui en deuxième lecture les deux projets de loi - l'un ordinaire, l'autre organique - portant limitation du cumul des mandats électoraux.
J'ai pris connaissance avec beaucoup d'attention du rapport établi par votre rapporteur, M. Jacques Larché, président de la commission des lois.
Vous notez que l'Assemblée nationale a repris en deuxième lecture et pour l'essentiel le dispositif qu'elle avait adopté lors de son premier examen. Elle a cependant retiré les dispositions qui concernaient le fonctionnement des assemblées parlementaires ou la participation des parlementaires à la vie départementale.
Néanmoins, la Haute Assemblée a été saisie d'un projet resté proche de celui qu'avait déposé le Gouvernement. Votre commission y a ensuite apporté de substantielles modifications.
Je veux tout d'abord prendre acte des mesures auxquelles consent le Sénat en matière de limitation des cumuls de mandats.
Le représentant au Parlement européen, qui ne pourrait plus être en même temps sénateur ou député, ne pourrait par ailleurs exercer qu'un seul mandat local, dans les mêmes conditions que celles qui sont prévues pour les parlementaires nationaux.
De même, votre commission des lois vous propose d'accepter le fait qu'un élu ne puisse exercer qu'un seul mandat exécutif. Aucune condition relative aux seuils de population des communes n'est posée pour la mise en oeuvre de cette règle. En outre, la limitation à deux mandats est acceptée sans qu'une condition de seuil de population soit posée.
Enfin, les mesures favorables proposées pour améliorer le statut des maires ont reçu l'accord de votre commission des lois, pour ce qui concerne la revalorisation de l'indemnité maximale de fonction des maires et d'eux seuls, l'extension aux maires des communes de plus de 3 500 habitants et des adjoints des villes de plus de 20 000 habitants du régime de suspension du contrat de travail, ou encore l'extension aux conseillers municipaux des communes de plus de 3 500 habitants des règles visant les crédits d'heures.
Je précise à nouveau que le Gouvernement avait, à la demande du groupe socialiste de l'Assemblée nationale, ajouté ce dispositif par voie d'amendement qui reste conditionné à l'adoption des dispositions anticumul. Il puise sa raison d'être dans l'interdiction qui est faite, dans le projet du Gouvernement, d'exercer en même temps un mandat de parlementaire et un mandat de maire.
J'ai donc pris note de ces petits pas qui permettent de rapprocher le point de vue des deux assemblées. Mais il est clair que des divergences substantielles persistent.
Elles portent notamment sur le régime des incompatibilités professionnelles, qui ne figuraient pas dans le projet initial du Gouvernement mais que l'Assemblée nationale a voulu, à l'occasion de l'examen de ce texte, mettre à jour.
Le désaccord porte surtout sur le souhait de votre commission des lois de voir un parlementaire continuer d'exercer une fonction à la tête d'un exécutif local. Autrement dit, un député ou un sénateur pourrait être en même temps maire ou président d'un conseil général ou encore président d'un conseil régional.
J'y retrouve certes la traduction de la position adoptée par la majorité sénatoriale en faveur du cumul d'une seule fonction exécutive avec un mandat parlementaire.
Mais, vous le savez bien, le projet de loi présenté par le Gouvernement et accepté dans ses grandes orientations par l'Assemblée nationale est fondé, à l'inverse, sur le non-cumul entre un mandat parlementaire et un mandat de chef d'un exécutif local.
Il s'agit là d'une différence fondamentale d'approche. Le Gouvernement estime, en effet, qu'une distinction claire doit être établie entre les deux fonctions et que cette distinction est le critère d'une loi efficace visant à limiter les cumuls.
Il est inexact, à mes yeux, d'affirmer que les parlementaires se trouveraient de ce fait dénués de contact avec les réalités locales. Demeurant conseiller municipal, conseiller général, conseiller régional, voire adjoint au maire, vice-président d'un conseil général ou régional, le député ou le sénateur continuerait d'être impliqué dans la vie des collectivités locales. Le projet de loi qui vous est présenté n'a rien d'excessif ni de puritain.
La vie publique a tout à gagner à ce que les parlementaires se consacrent pleinement à leur mandat national, et à ce que les maires ou les présidents d'assemblées départementales ou régionales se consacrent exclusivement à l'exercice de leurs fonctions.
J'ajoute que ces dispositions peuvent permettre de favoriser l'arrivée de générations nouvelles aux responsabilités politiques, ce qui relève de notre responsabilité commune.
Le coeur du dispositif relève de la loi organique, et requiert, comme vous le savez, l'accord du Sénat. Le Gouvernement ne saurait désespérer de convaincre. Mais il n'entend pas céder à une sorte de compromis entre deux vues fort différentes. Si votre assemblée s'en tenait à sa position actuelle, le Gouvernement ne pourrait qu'en prendre acte s'agissant de la loi organique qui requiert l'accord du Sénat. Ce serait non pas un accommodement mais le constat de points de vue différents et de l'impossibilité d'aller plus avant.
C'est pourquoi je ne saurais trop vous inviter, mesdames, messieurs les sénateurs, à consacrer le temps imparti pour cette deuxième lecture à poursuivre la réflexion sur les adaptations nécessaires de notre vie politique. Il ne s'agit nullement de nier les particularités de notre vie politique, héritières de notre histoire. Mais, précisément, lorsqu'on y attache du prix, il faut savoir réformer à temps des pratiques qui ne sont plus satisfaisantes et qui suscitent l'incompréhension ou le rejet de nos concitoyens.
C'est pourquoi, tout en prenant acte des évolutions qui sont intervenues ou qui sont proposées par sa commission des lois, je voudrais inviter, ce matin, le Sénat à partager cette préoccupation et à y répondre de manière plus résolue. (Applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne céderai pas à la tentation, qui est née dans mon esprit en vous écoutant, de vous répondre de manière aussi abrupte que vous venez de le faire voilà quelques instants en nous indiquant d'emblée qu'aucun compromis n'était possible et que vous mainteniez votre proposition intégrale. Je pourrais vous dire exactement la même chose mais, par courtoisie à l'égard du ministre de l'intérieur, que vous représentez, et par courtoisie, surtout, à l'égard de mes collègues, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, je serai plus disert que vous ne l'avez été dans la présentation de ces projets de loi.
Je ferai donc quelques constats.
Tout d'abord, les textes adoptés par l'Assemblée nationale en deuxième lecture - vous l'avez dit vous-même - reprennent pour l'essentiel ceux qui avaient été adoptés en première lecture. On peut donc s'interroger sur la volonté de l'Assemblée nationale de faciliter un accord indispensable à l'adoption de la réforme proposée.
Vous avez omis de nous dire que rien n'a été fait s'agissant du statut des ministres. D'ailleurs, vous n'y songez même pas. Ainsi a-t-on abouti à cette sorte de mauvaise plaisanterie où l'on voit des ministres renoncer à leur mandat de maire et se cantonner soigneusement dans le bureau du premier adjoint en disposant de toutes les délégations nécessaires ! Je n'aurai pas la cruauté d'énumérer la liste des mandats qu'un de nos anciens collègues député détenait : entre quinze et vingt-deux suivant le calcul retenu !
Vous n'avez, fort heureusement, pas parlé, de l'absentéisme parlementaire. Vous savez très bien qu'il n'est nullement lié à l'exercice de deux mandats et que les parlementaires titulaires d'un exécutif local sont souvent les plus assidus au sein de leurs assemblées respectives.
Vous nous avez, en revanche, parlé de la nécessité d'un renouvellement des élus, d'une plus grande circulation des élites politiques quel que soit le niveau de responsabilistés qu'ils excercent. C'est un leurre et un faux-semblant. Ne faites pas croire que la circulation des élites politiques serait en quelque sorte bloquée par la détention simultanée par un parlementaire d'un autre mandat. D'ailleurs, vous le savez, les électeurs choisissent : lors des dernières municipales, en 1995, on a dénombré 38 % de nouveaux maires, ce qui n'est pas mal ; lors des dernières législatives, dans des circonstances que nous pouvons déplorer, 49 % de députés nouveaux ont été élus ; de même, on a dénombré 48 % de nouveaux conseillers généraux et 55 % de nouveaux conseillers régionaux. Le système actuel ne bloque donc en aucune façon la circulation des élites à laquelle nous aspirons, comme vous.
La réflexion de la commission des lois, en deuxième lecture, s'est appuyée sur le principe de base de la démocratie qui est et doit demeurer la liberté de choix de l'électeur.
La commission demeure attachée au maintien d'un lien entre responsabilité nationale et responsabilité locale, condition de la poursuite de la décentralisation permettant aux élus locaux de peser davantage face à l'autorité de l'Etat et assurant une certaine cohésion entre les politiques territoriales tout en évitant le cloisonnement des niveaux adminsitratifs.
Une question a fait l'objet d'un large débat, comme toujours, au sein de la commission : fallait-il créer une incompatibilité entre la présidence d'un établissement public de coopération intercommunale et la fonction de maire ? Il n'est pas contestable que la loi nouvelle relative à l'intercommunalité, à laquelle je me permets de rappeler la participation active de responsables d'exécutifs locaux - ai-je besoin de souligner le rôle qu'ont joué MM. Michel Mercier et Daniel Hoeffel lors de l'examen de ce texte ? - a permis de parvenir à un résultat conforme, je crois, à une évolution souhaitable.
Certaines présidences d'établissements publics de coopération intercommunale seront très certainement dans l'avenir d'une importance considérable. On peut se demander qui comptera le plus, le maire de Lyon ou le président de la communauté urbaine de Lyon ? On ne peut pas le savoir, quelles que soient les personnalités qui détiendront ces deux mandats.
Nous avons finalement décidé d'écarter l'extension des incompatibilités aux exécutifs des établissements publics de coopération intercommunale. En effet, nous pensons que nous sommes à l'aube d'une expérience nouvelle. Le premier texte qui nous était soumis - nous avions d'ailleurs supprimé cette disposition - comportait, en germe, le principe de l'élection des exécutifs intercommunaux au suffrage universel. L'Assemblée nationale, sur la demande du Sénat, en commission mixte paritaire, a bien voulu y renoncer.
Pour ma part, je pense qu'il y aura un jour une évolution. Les communautés urbaines, les communautés d'agglomération et les communautés de communes deviendront des lieux de décision essentiels ; de ce fait, la tentation et la volonté, peut-être légitime, de remettre ce pouvoir important à des élus du suffrage universel apparaîtra à ce moment-là, et il faudra se poser le problème de la compatibilité entre deux mandats locaux, celui de maire et celui de président d'une communauté.
Dans l'état actuel de notre réflexion, nous n'avons pas retenu ce principe de l'extension. Peut-être faudra-t-il l'envisager un jour, mais le moment n'est pas encore venu.
Nous avons eu la volonté d'élaborer un dispositif simple, clair et lisible, reposant sur un principe intangible : deux mandats - soit un national, un local, soit deux mandats locaux - avec la possibilité dans le cadre de ces deux mandats d'exercer un seul mandat exécutif.
Le dispositif est donc simple, clair, peut-être quelque peu brutal. Mais, aux yeux de l'opinion publique, il est absolument indispensable que nous fassions comprendre que le Sénat n'est en aucune manière opposé à une évolution peut-être souhaitable et qu'il est parvenu, après réflexion, à cette règle : un mandat national et un mandat local, qui peut être un mandat exécutif.
M. Christian Bonnet. Très bien !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur le résultat inévitable auquel aboutirait la coupure entre l'exercice d'un mandat national et l'exercice d'un mandat local. Mes arguments développés en première lecture sont toujours d'actualité.
Une professionnalisation excessive du mandat parlementaire n'accroîtrait en rien, loin s'en faut, la liberté de décision du parlementaire. En effet, il n'aurait plus cet enracinement local qui lui permet parfois d'asseoir la décision qu'il prend sur des considérations qui ne lui sont pas dictées par des appréciations d'opportunité politique.
Nous ne nous opposons pas à une évolution. Nous traitons le problème avec pragmatisme ; nous écartons tout dogmatisme et les dispositions - claires, simples et essentielles - que nous vous proposons marquent bien notre volonté de parvenir à un système tel que, si le Gouvernement n'était pas enfermé dans une pétition de principe dont il ne veut pas démordre, l'accord serait possible.
Nous avons compris que vous y renoncez par avance, monsieur le secrétaire d'Etat, et nous ne pouvons que vous en donner acte, ce qui ne nous empêchera pas de maintenir notre position. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Jacques Larché, rapporteur. Le statut d'élu local mériterait une étude d'ensemble. Mais nous proposerons au Sénat d'accepter un certain nombre de dispositions qui facilitent, sans le résoudre, le problème de l'exercice de ces mandats locaux dont nous savons bien qu'ils sont indispensables au fonctionnement réel de la démocratie.
Au fur et à mesure de la discussion des amendements, j'énumérerai la signification des dispositions que nous retenons, notamment la revalorisation de l'indemnité maximale de fonction des maires, l'insaisissabilité des indemnités de fonction des élus.
J'en viens à l'essentiel, car ce que vous nous proposez ne concerne pas simplement le statut des élus. Nous divergeons en réalité sur notre conception de l'intérêt national.
La France s'est bâtie comme un Etat unitaire. Elle est le résultat non pas de la nature des choses, mais d'une volonté politique qui s'est affirmée au cours des temps, parfois durement, notamment dans le domaine culturel. Cette unité, nous voulons la maintenir, mais nous sentons naître, ici et là, de manière peut-être légitime, des aspirations à plus de souplesse dans la gestion de l'Etat et à une reconnaissance d'identités particulières.
La mission que la commission des lois vient d'accomplir dans les départements d'outre-mer lui a permis de constater l'émergence d'une double volonté. Ils veulent à la fois demeurer dans l'ensemble français et obtenir une plus grande capacité dans la gestion des intérêts locaux et, en même temps, une faculté plus grande d'insertion réelle dans l'environnement géographique qui est le leur.
Si ces évolutions se produisent - et je pense qu'elles se feront, notamment outre-mer - la présence des titulaires d'exécutifs locaux au sein du Parlement confortera cette unité nationale que nous entendons maintenir. (Très juste ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
L'exercice de deux mandats, l'un national et l'autre local, assorti d'un exécutif, rendra même plus vivante cette exception française dont nous n'avons pas à rougir et à laquelle nous ne pouvons pas permettre qu'il soit porté atteinte.
Mes chers collègues, tel est le sens profond des dispositions que votre commission des lois vous demande de bien vouloir adopter aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 31 minutes ;
Groupe socialiste, 26 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 11 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes.
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. de Rohan.
M. Josselin de Rohan. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le cumul des mandats a mauvaise presse. Dans ma jeunesse, lorsqu'on parlait du cumul, il s'agissait des structures foncières, et le malheureux Jean Gabin avait même été désigné à la vindicte publique ou paysanne pour ce faire.
Dans l'esprit du public - parlons net - il implique souvent le cumul des rémunérations. Très peu d'électeurs, d'ailleurs, savent que le montant des indemnités est plafonné. Le cumul des mandats apparaît aussi comme un moyen, pour une oligarchie, de maintenir ses privilèges et de verrouiller soigneusement l'accès aux fonctions électives.
Selon certains politologues et beaucoup de médias, le cumul est un mal français qui bloque la réforme de notre vie politique et freine la modernisation de nos institutions. Dès lors, ce n'est pas totalement par hasard que M. le Premier ministre en a fait son cheval de bataille.
Les deux projets de loi qui nous sont soumis permettent-ils de remédier à cette situation ? Force est de constater qu'ils se caractérisent par leur caractère lacunaire, incohérent et excessif, et qu'une fois encore l'idéologie et l'esprit de système l'emportent sur le bon sens ou la réalité.
Les projets de loi sont lacunaires, parce qu'ils ne traitent pas du cumul de la fonction ministérielle avec celle d'un exécutif local. Vous me direz qu'il faut un texte particulier pour cela, mais je n'en vois point l'annonce. Il n'en est pas question ; quand nous le présentera-t-on ?
Si l'on veut véritablement remédier au cumul des fonctions, il ne faut excepter personne et entreprendre les réformes au même rythme.
On nous dira que le Premier ministre a exigé de ses ministres qu'ils démissionnent de leur mandat de maire ou de président d'un exécutif départemental ou régional sans attendre le vote d'un projet de loi. Parlons-en.
En effet, cette décision a souffert au moins deux exceptions : notre très vaillant ministre des relations avec le Parlement, qui est resté maire du XVIIIe arrondissement, et l'honorable M. Dondoux autorisé à demeurer maire de Saint-Egrève.
Mais, surtout, on a assisté à un admirable exercice d'escamotage et de faux-semblant, car nos excellences ont quitté le fauteuil de maire pour se faire élire immédiatement premier adjoint, avec de très larges délégations.
Dans les localités intéressées, personne ne se fait d'ailleurs d'illusion ; les remplaçants des ministres sont des gérants temporaires, voire des métayers, dont on escompte bien qu'ils rendront leur écharpe à la première injonction. (Très bien ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste,)
Certains ministres ont même gardé leur bureau et tous les attributs extérieurs de leurs anciennes fonctions. Seul un remplaçant a eu l'outrecuidance de croire qu'il était véritablement un maire dans toute l'acception du terme. Il a été rappelé aux convenances par son prédécesseur, j'irai même jusqu'à dire sa prédécesseuse, puisque vous avez réformé la grammaire et aboli le neutre... Le malheureux a simplement oublié qu'à l'horloge de la cathédrale de Strasbourg, après un tour de cadran, ce sont toujours les mêmes personnages qui reviennent sur le devant de la place ! (Rires sur les mêmes travées.)
De fait, s'il est une réforme qui s'impose sans conteste, c'est celle du cumul d'un mandat local avec la fonction ministérielle. Un ministre, avait dit le général de Gaulle lors de l'élaboration de la Constitution de 1958, « doit n'exercer aucune autre fonction que celle de ministre parce que, agissant au nom de l'intérêt général, il ne saurait jamais être mis en situation d'avoir à choisir entre des intérêts locaux, si légitimes soient-ils, et l'intérêt de l'Etat dont il est comptable. »
On comprend mal les raisons qui conduisent à différer une réforme aussi indispensable quand on voit le zèle déployé pour limiter les cumuls des parlementaires ou ceux des autres élus.
Les projets de loi risquent de conduire à l'incohérence. La loi ordinaire régit les cumuls ou incompatibilités des parlementaires européens, pour ne prendre que cet exemple, la loi organique ceux des parlementaires nationaux.
La loi ordinaire pourra interdire à un député européen le cumul de son mandat avec une fonction exécutive locale, quand la loi organique autorisera l'exercice de la même fonction avec celui d'un mandat national simplement parce que, dans les deux assemblées, les majorités ne sont pas identiques.
Le projet de loi organique étend le domaine des incompatibilités professionnelles pour les parlementaires. On constate toutefois que les élus non parlementaires ne sont pas logés à la même enseigne quand il s'agit de cumuls ou d'incompatibilités. J'insiste bien sur le terme d'« incompatibilités » pour que vous compreniez la suite de mon propos.
Comment qualifier la situation du très distingué M. Michel Delebarre, personnalité éminente de la gauche plurielle ? L'intéressé est maire de Dunkerque, président de la communauté urbaine, président du conseil régional du Nord - Pas-de-Calais, président de l'Union nationale des organismes d'HLM, président du Centre national de la fonction publique territoriale, président du Conseil national de l'habitat, président du syndicat mixte de la Côte d'Opale. Je m'arrête là. Même si, comme le disait Renan, après l'âge de trente ans la vie du Français n'est plus qu'une immense présidence, l'énumération des charges de M. Delebarre rappelle plus celle d'un prélat de l'Ancien Régime avec ses abbayes en commende que celle des charges d'un élu ordinaire. Le zèle anticumulard du Gouvernement ne s'applique guère en la circonstance, pourquoi ?
Les projets de loi sont, enfin, excessifs. Un parlementaire pourra continuer à exercer des fonctions de direction dans une société d'économie mixte et il ne pourra pas assumer une fonction de direction dans une société ayant un objet financier faisant appel à l'épargne publique. Mais tout le monde fait appel à l'épargne publique, y compris dans une société d'économie mixte.
La fonction de maire et de conseiller municipal sera désormais interdite à un membre de bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. Il n'y a aucune justification sérieuse à cette exclusive. Pourquoi priver les collectivités locales d'élus expérimentés en prise avec la vie économique alors qu'on recherche de plus en plus des hommes et des femmes désireux d'assumer des responsabilités municipales ?
Ne s'agit-il pas, par ce biais, de renforcer encore le nombre des élus issus de la fonction publique ? Mais la volonté affirmée d'interdire tout cumul d'un mandat parlementaire avec une fonction exécutive locale nous paraît tout à fait exagérée. Nous avons, certes, jadis connu des excès. La loi Fabius de 1985 y a largement remédié. Nous sommes entièrement d'accord pour considérer que seul aurait dû être autorisé le cumul d'un exécutif local et d'un mandat national. Nous estimons que, jusqu'à ce que soient généralisées les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés de villes sur l'ensemble du territoire, il peut être utile, dans un souci d'efficacité, d'accepter qu'un maire puisse présider un établissement public de coopération intercommunale.
Je crois, comme le rapporteur, que cette transition est nécessaire parce qu'elle permettra probablement de cimenter efficacement l'intercommunalité ou la supracommunalité comme on voudra bien le dire. Ultérieurement - et sur ce point je vous rejoins tout à fait, monsieur le rapporteur - il faudra s'interroger sur l'opportunité de maintenir un tel cumul avec un mandat parlementaire lorsque les groupements à fiscalité propre disposeront d'un budget qui excédera très largement celui des communes qui les composent et de responsabilités très étendues dans le domaine de l'économie et des infrastructures. Il s'agira vraiment d'une activité à part entière.
Vouloir interdire à un parlementaire d'exercer une responsabilité exécutive locale peut satisfaire une opinion publique manipulée ou mal informée ; ce n'en serait pas moins une grave erreur.
D'abord, vous l'avez dit et je suis d'accord avec vous monsieur le rapporteur, il appartient aux électeurs, et à eux seuls, dans une démocratie, d'apprécier librement si leurs élus ont les compétences et la disponibilité nécessaires pour exercer les mandats qu'ils leur confient. Ils n'ont besoin d'aucun texte de loi pour désavouer ceux qui ne leur rendent pas les services qu'ils attendent d'eux.
Mais, surtout, nous savons tous d'expérience combien l'exercice d'une responsabilité à la tête d'une mairie, d'un conseil général ou d'un conseil régional permet d'avoir une approche concrète et réaliste des problèmes que rencontrent les citoyens et les collectivités locales.
Dans notre pays, si enclin à l'hyperinflation législative et réglementaire, l'expérience des praticiens de terrain corrige dans les assemblées les excès technocratiques des projets soumis à leur examen. Ils savent faire le départ entre ce qui est acceptable et compréhensible par leurs administrés et ce qui est inapplicable.
En interdisant tout cumul entre les fonctions exécutives locales et le mandat parlementaire, le pouvoir cherche peut-être à s'assurer de la docilité des élus nationaux. L'influence et l'expérience acquises sur le terrain ne pourront plus être opposées aux états-majors des partis. Pour peu qu'on généralise la proportionnelle à tous les modes de scrutin, c'est l'investiture du parti, et elle seule, qui permettra l'accès au Parlement.
Mais le calcul pourrait se révéler faux si, faute de liens avec le Parlement, s'érigeait un puissant pouvoir municipal départemental et régional, réfractaire aux consignes ou aux exhortations des appareils.
Vous nous avez dit très justement, monsieur le rapporteur, que des dérives autonomistes pourraient trouver, notamment dans les territoires ultramarins qui sont sous la tutelle de M. le secrétaire d'Etat, un puissant encouragement si l'on rompt le lien avec le Parlement. Au demeurant, c'est un plus pour nous que de compter parmi nous le président du conseil régional ou le président du conseil général de tel ou tel département d'outre-mer.
A défaut de ce lien dont je parlais risquerait d'apparaître une véritable fracture entre le pays réel et le pays légal.
Contrairement à ce qu'on veut nous faire accroire, la limitation du cumul des mandats et l'extension des incompatibilités ne constituent pas une réforme fondamentale ni un progrès décisif pour la modernisation de la vie publique.
Au moment où tant d'élus locaux, découragés par la complexité, la difficulté de leur tâche et même les risques pénaux auxquels ils s'exposent, envisagent de ne plus solliciter les suffrages des électeurs, il importe de se poser les véritables questions.
Comment faire en sorte que les mandats locaux et nationaux soient accessibles à tous les citoyens et non pas réservés en fait, et de plus en plus, à telle ou telle catégorie professionnelle privilégiée ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les énarques !
M. Josselin de Rohan. Ne faut-il pas s'interroger sur l'opportunité de limiter la durée des fonctions exécutives pour faciliter le renouvellement des responsables ?
Quelles protections ou garanties de revenus peuvent être apportées aux élus exerçant à plein temps des fonctions exécutives et quelles possibilités de reclassement peuvent leur être apportées quand ils cessent de les assumer ?
Sur tous ces points, les textes en discussion ne nous apportent que peu ou pas de réponse. Nous suivrons donc les recommandations éclairées de notre rapporteur.
Nous sommes conscients de l'exploitation que l'on fera de notre vote. Nous assumerons notre choix parce que nous pensons qu'il est de notre devoir de préférer nos convictions aux modes, parce qu'il faut encourir le risque de l'impopularité plutôt que de céder à la démagogie, parce que, quoi que disent et écriront demain les commentateurs, nous savons que la position que nous prenons est celle de l'équilibre et du bon sens. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme nous l'indiquions déjà en première lecture, le groupe communiste républicain et citoyen s'associe pleinement à la démarche du Gouvernement concernant le cumul des mandats.
A ce titre, et même s'il convient de pousser plus loin l'analyse, toutes les péripéties de la vie politique des derniers mois, les enquêtes et sondages sur l'attitude de nos concitoyens face à la représentativité politique, les exigences accentuées de disponibilité pour quiconque détient une fonction nous confortent dans l'idée qu'il faut aller bien plus loin encore dans la rénovation de nos institutions politiques.
Le temps et les mutations de notre société ont érodé nos institutions.
L'ensemble de ces raisons, de simple bon sens, nous amènent donc à examiner une nouvelle fois favorablement les textes relatifs au non-cumul des mandats tels qu'ils qu'ils nous viennent de l'Assemblée nationale.
Je ne reprends pas - nous l'avons fait lors de la première lecture - chacun des motifs qui justifient, selon nous, notre acceptation de ces textes, mais deux raisons essentielles plaident en faveur de leur vote.
Les lois de décentralisation rendent aujourd'hui nécessaire d'opérer une distinction plus nette entre les mandats nationaux et les mandats locaux.
Cette question peut être étudiée, évidemment, comme nous le propose la commission des lois, sous le prisme local, départemental ou régional, avec le cumul possible d'un exécutif local et d'un mandat national, mais l'élu parlementaire doit être avant tout pleinement le représentant de la nation tout entière - c'est ce à quoi visent les textes que nous examinons - et c'est là l'argument majeur de notre opposition à votre texte, mesdames et messieurs de la majorité sénatoriale.
Le Sénat, certes avec ses traits constitutionnels spécifiques, son lien avec les collectivités, est dans une situation différente de l'Assemblée nationale. Le texte correspond-t-il à la fonction sénatoriale ou faut-il une approche différente pour la Haute Assemblée ?
Non ! D'ailleurs, personne ne s'est engagé dans cette voie - et c'est heureux - mis à part M. Delfau, qui a déposé un amendement en ce sens.
Enfin, réduire le cumul des mandats devrait permettre de rajeunir et de féminiser la fonction élective.
Comment se satisfaire aujourd'hui du fait que les femmes ne représentent que 10,9 % des députés, 24 % des conseillers régionaux - la proportionnelle y est pour beaucoup - et 7,4 % des conseilleurs généraux ; et je vous fais grâce du pourcentage de femmes au sein de notre Haute Assemblée, mes chers collègues !
Le Premier ministre a annoncé dans son discours de Strasbourg, devant les parlementaires socialistes, le dépôt d'un projet très positif concernant les scrutins de listes et la parité. Le non-cumul serait, nous semble-t-il, un moyen supplémentaire pour parvenir à la parité.
S'agissant des conditions d'éligibilité, ramener l'âge des postulants aux fonctions électives à dix-huit ans nous paraît aller dans un sens favorable au rajeunissement indispensable du monde politique et à une meilleure adéquation entre les citoyens et leurs réprésentants.
Pour autant, ces dispositions seraient-elles adoptées - nous savons qu'elles ne le seront pas - il faudrait rénover et démocratiser nos institutions.
Comme je l'indiquais lors de l'examen de ce texte en première lecture, « revivifier la démocratie nécessite des mesures porteuses de nouveautés ».
Au premier rang de ces mesures porteuses, nous mettons l'instauration de la proportionnelle totale ou de la proportionelle aménagée selon les types de scrutin.
Comment nier que le scrutin majoritaire impose, dans bien des cas, la présentation d'une personne bien implantée pour s'assurer l'élection et que le cumul des mandats en est la conséquence ?
Au rang des réformes prioritaires de nos institutions, il convient également de donner au pouvoir législatif une place plus grande, une meilleure maîtrise de l'ordre du jour des assemblées et un champ élargi de contrôle.
La constitution de 1958, à ce titre, a restreint le champ de compétences du Parlement. Cette restriction est encore renforcée aujourd'hui avec la construction européenne, qui impose à notre parlement l'application de directives, sans que s'opère en amont, comme nous le souhaitons, une consultation de nos deux chambres, gage de démocratie.
Enfin, il convient de repenser de manière neuve le statut de l'élu, notamment pour éviter que l'implication dans le champ politique ne soit réduite à quelques-uns, à quelques professions.
Cette réflexion doit nous conduire à élargir les possibilités d'absence pour les salariés ; la sécurité de chacun dans son emploi doit être entière.
M. le Premier ministre a, à plusieurs reprises, réitéré son refus de légiférer en ce domaine, au moins dans les circonstances actuelles. Nous connaissons le prix de cette réforme. Mais une telle dépense serait-elle au-dessus de nos moyens étant donné l'importance de l'enjeu ? Nous ne le pensons pas. Il s'agit d'une réforme qui est en cohérence avec le texte dont nous débattons.
Nous avons suivi avec beaucoup d'attention les propos de notre rapporteur, M. le président de la commission des lois. Je doute que la majorité sénatoriale sente la nécessité de se saisir de ces questions et de se dégager d'un immobilisme rejeté par nombre de concitoyens.
Nous pensons qu'il est plus que temps de légiférer dans le sens d'un élargissement et d'une ouverture plus grande du politique sur la société et de la société sur le politique.
Le refus quasiment préalable de la majorité sénatoriale de mettre un terme au cumul des mandats conforte l'image conservatrice de notre Haute Assemblée.
Il va sans dire que nous sommes en désaccord avec cette attitude et que nous n'apporterons pas nos suffrages à un projet de loi dénaturé par les amendements de la majorité sénatoriale. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Joly.
M. Bernard Joly. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans mon bref propos, je rappellerai que je considère le mandat de parlementaire comme l'aboutissement naturel de la prise de responsabilité au niveau communal et départemental. Je reste néanmoins convaincu qu'une présidence d'exécutif local, en dehors des collectivités de petite taille, ne peut s'articuler avec la représentation national. Par expérience, je peux dire que l'une des missions est forcément sacrifiée à l'autre ou bien que les deux pâtissent du partage.
La thèse maximaliste « un homme, un mandat », ne me séduit pas plus. La relation au terrain est irremplaçable. Quant à y voir un gage de renouvellement, les dernières consultations électorales, tous échelons confondus, le dénient : la moitié sont de nouveaux élus.
Toutefois, il convient de rendre accessible à nos concitoyens, tout en la rendant plus attractive, la vie politique en brisant, certes, les pratiques de confiscation par cumul, mais aussi en abaissant les âges d'éligibilité.
La majorité est à dix-huit ans. A cet âge, auquel est reconnue la capacité d'être électeur, il me semble cohérent, en regard, de reconnaître la possibilité d'être éligible comme conseiller municipal, conseiller général, conseiller régional ou député. La participation à la vie publique forme des individus responsables et respectueux des valeurs. Les comportements futurs peuvent en être infléchis dans le bon sens.
Issus souvent de mouvements associatifs qu'ils ont animés, les jeunes ont envie que leurs discours et leurs projets prennent forme en souhaitant être leurs propres porte-parole. Il convient de ne pas les détourner et de les mettre à l'épreuve de la réalité, toujours révélatrice de la validité des propositions.
La commission des lois a estimé que l'article contenant cette disposition n'avait pas de lien avec le projet traitant des incompatibilités et nous proposera de le supprimer. Soit, mais a contrario c'est une occasion perdue de favoriser l'insertion dès que possible. La sensibilisation aux messages véhiculés par l'instruction civique dispensée au cours de la scolarité doit pouvoir se concrétiser sans que soit imposée une forme de purgatoire peu justifiée.
En ce qui concerne les maires et les sénateurs, l'âge d'éligibilité que j'aimerais voir retenir est celui de vingt-quatre ans, soit celui de la majorité auquel on ajoute la durée d'un premier mandat. La logique exige d'imposer un délai d'apprentissage, de familiarisation, de maîtrise de la gestion des affaires publiques à celui qui veut en assumer la conduite. Ce seuil correspond à un cycle, le chiffre n'est donc pas arbitraire. Par ailleurs, il met en symbiose mandataires et mandants.
La commission saisie au fond a adopté la même position et proposera la suppression de l'article 4 bis du projet de loi organique. Toutefois, dans son rapport, elle indique que plusieurs propositions de loi tendant à fixer l'âge d'éligibilité à la Haute Assemblée à vingt-trois ans ont été déposées sur le bureau du Sénat. Elles pourraient être jointes à l'examen du projet de loi relatif à l'élection des sénateurs, dont le dépôt devrait succéder à la publication des résultats du recensement de 1999.
Là encore l'ouverture aurait pu intervenir dès maintenant sans pour autant que soit dénaturé le texte en cours de lecture. Il est nécessaire de mettre rapidement en adéquation les dispositions législatives et un stade d'évolution sociale acquis.
Bien que les dispositions relatives au Sénat contenues dans le projet de loi organique ne puissent aboutir sans un vote dans les mêmes termes par les deux assemblées, on peut regretter que les modifications introduites par le Sénat en première lecture n'aient été que très faiblement prises en considération et retenues. Sachant qu'un accord est indispensable pour faire évoluer les choses, on peut se demander si la volonté affichée par l'Assemblée nationale de ne pas rapprocher les positions ne constitue pas un moyen de conserver un statu quo qui arrange sa majorité tout en flattant l'électorat et l'opinion. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE ainsi que sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
(M. Jean-Claude Gaudin remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN
vice-président

M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la rénovation de nos institutions et de la vie politique est l'une des priorités du Gouvernement ; inscription automatique des jeunes sur les listes électorales, parité hommes-femmes inscrite dans la Constitution, réforme du mode de scrutin sénatorial, limitation du cumul des mandats et fonctions en sont la traduction concrète.
Que cette volonté réformatrice rencontre des résistances, qu'elle se heurte aux conservatismes les plus divers n'a rien de surprenant.
En première lecture, la majorité sénatoriale s'est opposée au fond même de la réforme proposée et a pratiquement taillé en pièces le projet de loi issu des travaux de l'Assemblée nationale. Nombre de nos collègues revendiquent de nouveaux transferts de compétence, de nouveaux pouvoirs, un statut de l'élu rénové, sans remettre en cause le cumul actuel des mandats et des fonctions.
S'agissant du statut de l'élu, le Premier ministre a déclaré, le 14 octobre dernier, à Léognan : « C'est une préoccupation légitime. Je suis favorable à une réflexion sur ce sujet. Mais de telles réformes n'ont de sens que si elles sont comprises par nos concitoyens, qui demandent d'abord à leurs élus d'être disponibles pour exercer pleinement leurs attributions. C'est pourquoi il a paru souhaitable au Gouvernement d'avancer sur la question du cumul des mandats et des fonctions électives pour mieux traiter ensuite celle des conditions de leur exercice. »
Pour ma part, j'ajoute que le nouveau statut de l'élu doit être la conséquence et non le préalable de la limitation du cumul.
M. le rapporteur s'étonne de ce que l'Assemblée nationale n'ait pas tenu compte des travaux du Sénat en première lecture. Mais comment pourrait-il en être autrement alors même qu'au seuil de cette seconde lecture le Sénat choisit encore le statu quo ?
Au mois de juin dernier, dans un premier temps, monsieur le président-rapporteur, vous vous apprêtiez à assimiler à un mandat la fonction de membre d'un EPCI, un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, et, surtout, à ne pas réintroduire de seuil. Dans un deuxième temps, partagé, vous vous en remettiez à la sagesse du Sénat concernant l'introduction, ou non, d'un seuil de population, et vous assouplissiez le dispositif incluant les président, d'EPCI à fiscalité propre. Enfin, jeudi dernier, alors que la commission des lois se réunissait pour régler un problème interne à la majorité sénatoriale, vous avez « troqué » le seuil contre la fonction de président d'un EPCI à fiscalité propre.
M. Jean-Pierre Schosteck. Roman !
M. Guy Allouche. Réalité, monsieur Schosteck ! Vous le savez : vous étiez présent jeudi !
Bref, le doute, pour ce qui est du seuil, est devenu certitude. Quant à la nécessité - celle qui touche l'EPCI, avec tous ses pouvoirs - eh bien, vous avez déclaré qu'il était urgent d'attendre !
De même, vous continuez à refuser de distinguer le mandat et la fonction et, à vous écouter tout à l'heure, j'en venais à la conclusion suivante : avec ce que vous nous proposez, on pourra être parlementaire, maire et aussi président d'un EPCI, une communauté urbaine par exemple. Vous ne retranchez pas, vous ajoutez !
M. Jacques Larché, rapporteur. Mais non !
M. Guy Allouche. Tel est le constat que l'on peut dresser !
Avouez, mes chers collègues, que l'accord trouve difficilement sa place entre le mouvement et l'immobilisme.
Ce projet de loi n'a rien de dogmatique, M. le secrétaire d'Etat l'a encore rappelé dans son intervention : il est la réponse à une réalité que nul ne peut nier.
La droite oublie un peu vite que ce projet de réforme a reçu l'assentiment des électeurs en juin 1997. Toutes les enquêtes d'opinion confirment, et avec constance, que l'immense majorité de la population, toutes sensibilités politiques confondues, soutient le Gouvernement dans sa démarche.
J'ai d'ailleurs été étonné lorsque, jeudi, en commission des lois, notre excellent et éminent collègue Maurice Ulrich a affirmé - le bulletin des commissions en témoigne - que « l'attitude consistant à adopter systématiquement les solutions présentées par les médias ou préférées par l'opinion publique reviendrait, pour le Parlement, à une démission de ses responsabilités ».
MM. Bernard Murat et Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Emmanuel Hamel. Excellente remarque !
M. Guy Allouche. Si, vraiment, ne pas écouter l'opinion publique entre dans nos attributions, mes chers collègues, lorsque les élections viendront, allez donc expliquer aux citoyens que, quoi qu'ils disent, quoi qu'ils pensent, on n'en tiendra pas compte.
M. Jean-Pierre Schosteck. Le citoyen, il vote !
M. Bernard Murat. L'écouter n'est pas le suivre !
M. Guy Allouche. Dans ces conditions, pourquoi mettre en cause la volonté de l'Assemblée nationale d'aboutir à la mise en oeuvre de cette réforme ? Convaincu que l'objectif fixé sera atteint, le groupe socialiste du Sénat soutient cette démarche.
La vitalité de notre démocratie, le renforcement du pacte républicain passent par le rapprochement indispensable du peuple et de ses représentants.
J'ai lu, dans un grand journal du soir daté d'aujourd'hui...
M. Jacques Larché, rapporteur. Lequel ?
M. Guy Allouche. Le Monde, monsieur le président-rapporteur, je le précise à votre intention.
Voici donc ce que j'y ai lu : « La distance entre les institutions et les citoyens, entre les électeurs et les élus, prend la dimension d'un fossé qui pourrait devenir infranchissable... Le contenu de la relation entre l'élu et l'électeur doit radicalement évoluer. »
Le signataire de cet article, qui se déclare pour l'interdiction complète du cumul des fonctions, plaçait ses diverses propositions sous l'invocation d'un « gaullisme de projet ».
S'agit-il d'un homme coupé des réalités ? D'un homme qui ne sait pas ce qu'est la politique ? D'un homme qui n'a pas exercé de hautes responsabilités ? Le signataire de cet article n'est autre que Jacques Toubon !
M. Jean-Jacques Hyest. C'est un repenti !
M. Emmanuel Hamel. Il y a de meilleures références ! (Rires.)
M. Guy Allouche. Je vous laisse la responsabilité de votre propos, monsieur Hamel !
M. Jean-Pierre Schosteck. Prenez M. Fabius et laissez-nous les nôtres !
M. Guy Allouche. Je vais y venir, monsieur Schosteck !
Faute de pouvoir compter sur le volontarisme individuel et sur les « velléités des belles âmes », il faut une loi « claire, précise, simple et décisive ». Si légitimes et respectables soient-elles, les objections des adversaires de cette limitation du cumul sont beaucoup trop faibles pour résister à l'analyse impartiale des faits et emporter la conviction d'une majorité désireuse de réactiver notre vie démocratique.
L'addition des mandats et des fonctions aboutit à la soustraction des responsabilités. Le cumul est contradictoire avec les lois de décentralisation, qui accroissent les prérogatives des responsables territoriaux. Le cumul conduit à la déformation du choix de l'électeur : quand il vote pour tel candidat, il n'accepte plus que les affaires soient gérées, sinon les décisions prises, par ceux qui n'ont pas la légitimité du suffrage universel. Les électeurs aspirent à la nécessaire moralisation de la vie politique, ils exigent plus de transparence, ils veulent savoir qui est responsable et qui a le pouvoir de résoudre leurs problèmes.
Sur ce point, comme sur tant d'autres qui touchent aux réfomes de la société, la droite, une fois de plus, fait preuve de conservatisme. Quelques-uns de ses leaders en ont désormais conscience, et ils le disent. Mais la droite ne tire pas pour autant les enseignements qui s'imposent !
Pour cette deuxième lecture au Sénat, j'aurais pu reprendre presque intégralement ce que j'avais déclaré en première lecture, tant le « surplace » de la majorité sénatoriale est patent. Néanmoins, je souhaite réfuter un certain nombre des arguments développés par notre rapporteur.
S'il est juste d'affirmer que l'absentéisme parlementaire n'est pas lié au nombre de mandats et fonctions exercés, avouons au moins entre nous qu'il y contribue grandement ! A défaut, grave et condamnable serait alors l'absence et au Parlement et sur le « terrain » ! L'absence des parlementaires, que d'aucuns, ici et ailleurs, jugent scandaleuse, renforce l'antiparlementarisme.
Censé être au service de la nation, le mandat national est devenu l'auxiliaire du mandat local, avec le risque de se diluer dans le localisme.
Curieux raisonnement que celui qu'a tenu M. le rapporteur sur les nouvelles technologies qui faciliteraient l'exercice convenable de plusieurs mandats et fonctions ! Le bon accomplissement de notre mission ne peut se réduire à une communication facilitée. On ne peut vanter le mérite de la présence sur le terrain, le contact direct avec les citoyens, l'appréhension des réalités concrètes de la gestion, autant d'activités dévoreuses de temps, et affirmer que l'on peut déléguer facilement ses responsabilités parce que la communication est facilitée.
Quant aux aller-retour entre la capitale et la commune, la circonscription ou le département, ils ne poseraient pas la moindre difficulté. Après les « turbo-profs », voilà les « élus TGV » !
Notons au passage que l'on ne vous a pas entendu, monsieur le président-rapporteur, critiquer le cumul des mandats avant le développement de ces nouvelles technologies ! J'en viens même à penser que votre prochain slogan électoral pourrait être : « Les technologies nouvelles au service du cumul des mandats » (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Prétendre, comme vous le faites, que l'électeur est le juge du cumul est quelque peu fallacieux et à tout le moins spécieux,...
M. Emmanuel Hamel. C'est pourtant vrai !
M. Jean-Pierre Schosteck. Il juge de tout, l'électeur !
M. Bernard Murat. C'est la démocratie !
M. Guy Allouche. ... tant il est évident que l'élection est rendue inéquitable par l'inégalité des situations. Ne maîtrisant par les candidatures au sein de sa famille de pensée, l'électeur n'a pas le choix. Il vote pour le candidat ou la candidate qui partage ses idées.
M. Gérard Delfau. Exactement !
M. Guy Allouche. Il n'ira pas voter à droite parce que le candidat de gauche est en situation de cumul ou inversement ! Tant qu'aucune loi ne restreindra le cumul, les désignations des candidats n'évolueront pas. En conséquence, l'électeur s'abstiendra de voter pour ne pas cautionner ce qu'il désapprouve. Etonnons-nous, après, qu'il y ait plus d'abstentions !
M. Gérard Delfau. C'est vrai !
M. Guy Allouche. Vous avancez l'argument selon lequel la recentralisation, que vous dénoncez - et qui reste à démontrer - justifie le cumul. Dans l'esprit du maître d'oeuvre de la décentralisation, Gaston Defferre, la limitation du cumul était consubstantielle à la décentralisation. C'est toujours aussi vrai. Une étape a été franchie en 1985, et aussi bien Laurent Fabius que Pierre Joxe, alors ministre, disaient alors qu'il faudrait, à terme, aller encore plus loin. Relisez les débats de 1985.
Il serait vain de vouloir aller encore plus loin dans la décentralisation tant que le cumul ne sera pas plus restreint.
Les récentes lois sur l'intercommunalité viennent opportunément nous rappeler que les pouvoirs de certains exécutifs territoriaux - les présidents des EPCI à fiscalité propre - se sont accrus.
Le 15 février 1993, lors de la remise du rapport du comité consultatif pour la révision de la Constitution au Président de la République, le doyen Vedel, homme éminent s'il en est, qui présidait ce comité, disait : « La décentralisation et les nouveaux équilibres qu'elle a créés ou renforcés ne justifient plus l'addition des pouvoirs de nature locale et nationale, dont les premiers sont souvent considérables. » Lequel d'entre nous oserait affirmer que tous les membres de ce comité étaient, eux aussi, coupés de la réalité, qu'ils étaient animés par l'esprit de système, par l'esprit doctrinal ou par je ne sais quel dogmatisme.
M. Jacques Larché, rapporteur. Les professeurs, sûrement !
M. Guy Allouche. Je ne partage pas ce point de vue, vous le savez.
Tout à l'heure, j'entendais le président de Rohan parler des ministres et évoquer le général de Gaulle ; notre collègue n'est plus là, mais il lira sûrement le compte rendu de nos débats, dans le Journal officiel .
M. Emmanuel Hamel. Il est présent par son esprit ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. L'esprit souffle !
Aujourd'hui, c'est vrai, il n'y a pas de projet de loi constitutionnel interdisant aux ministres d'être en même temps exécutif local, et on peut le regretter. Ce n'est pas une vue de l'esprit.
M. Jacques Larché, rapporteur. Ça viendra !
M. Guy Allouche. Cela va venir, d'ailleurs.
En fait, aujourd'hui, les ministres se consacrent à temps plein à leurs fonctions ministérielles ! (Exclamations et rires sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Demandez à Mme Aubry !
M. Guy Allouche. Vous pouvez en douter, mais c'est une réalité.
Evidemment, on ne va pas interdire à un ministre de se rendre le week-end dans son département ! Mais, du lundi au vendredi, les ministres sont dans leur ministère...
M. Jean-Pierre Schosteck. Il croit au père Noël !
M. Guy Allouche. ... et sur le terrain, dans toute la France, pour expliquer la politique du Gouvernement. Voilà la réalité aujourd'hui !
M. Jean-Jacques Hyest. Il en a toujours été ainsi !
M. Guy Allouche. Tout à l'heure, M. de Rohan citait le cas de M. Delebarre, que je connais bien, et pour cause. Mais le cumul de Michel Delebarre, c'est la démonstration par l'absurde qu'il faut restreindre le cumul !
Il pousse le cynisme assez loin pour montrer que, tant que la loi n'interdira pas, voilà ce qu'il est possible de faire. (M. Jean-Pierre Schosteck applaudit.)
M. Jean-Jacques Hyest. Ah ! C'est incroyable !
M. Guy Allouche. J'aurais aimé que M. de Rohan cite également les propos que tenait M. Philippe Séguin à propos de l'un de ses amis qui a exercé les fonctions de président d'un grand parti politique, qui a été Premier ministre, qui est maire d'une grande ville - comme Bordeaux - président d'une communauté urbaine - par exemple, de celle de Bordeaux - et je pourrais continuer la liste. Mais il ne l'a pas fait, alors que ce cas a été souvent cité dans les gazettes !
M. Emmanuel Hamel. C'est qui, ce cumulard ? (Rires.)
M. Jean Arthuis. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche. Comment pourrais-je vous le refuser ?
M. le président. La parole est à M. Arthuis, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean Arthuis. Monsieur Allouche, savez-vous qui est président du district de Belfort ?
M. Guy Allouche. Très bonne question ! (Sourires.)
M. Jean Arthuis. Le savez-vous, monsieur Allouche ?
M. Guy Allouche. C'est un élu ! (Rires.)
M. Jean Arthuis. Certainement ! (Nouveaux rires.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Monsieur le rapporteur, vous utilisez l'argument selon lequel la recentralisation, que vous dénoncez, justifie le cumul. Je vous réponds que, parce qu'il est profondément convaincu de l'opportunité de cette réforme du cumul des mandats, le Premier ministre vient de décider, dans le cadre de la rénovation de la vie politique, la mise en place d'une commission consultative qui, présidée par mon ami et excellent collègue Pierre Mauroy, Premier ministre de la décentralisation, a pour mission l'étude de la relance de la décentralisation.
Vous affirmez également, monsieur le rapporteur, que le non-cumul couperait l'élu des réalités concrètes du terrain. Vous le dites et vous l'écrivez.
M. Jean-Pierre Schosteck. On le pense !
M. Jean-Jacques Hyest. Globalement !
M. Guy Allouche. Il serait inexact, et surtout prétentieux, d'affirmer que la connaissance du terrain passe par l'exercice d'une fonction exécutive.
Nous n'allons pas vers le mandat unique. Le projet de loi n'interdit pas le cumul du mandat parlementaire avec le mandat local. La participation efficace aux travaux d'une assemblée, une bonne connaissance des problèmes n'impliquent aucunement la charge de l'exécutif. Si seul l'exécutif est au « coeur des réalités de terrain », à quoi servent alors les adjoints et les conseillers municipaux, les vice-présidents et les membres des commissions permanentes ? Pourquoi désigne-t-on autant de conseillers municipaux, de conseillers généraux et des conseillers régionaux ?
M. Jacques Larché, rapporteur. On se le demande !
M. Guy Allouche. Font-ils de la figuration ? Les parlementaires qui ne sont pas exécutifs territoriaux - la moitié - seraient-ils des parlementaires de seconde division ? Les exécutif locaux qui ne sont pas parlementaires - ils sont l'écrasante majorité - seraient-ils moins performants que les autres ?
Alors, mes chers collègues, évitons ce genre de propos qui ne grandit pas la fonction politique en général.
En privilégiant principalement la seule défense des intérêts locaux, si importants soient-ils, nous laissons aux membres des cabinets ministériels, aux techniciens des ministères, à la haute fonction publique, le monopole de la réflexion d'ensemble, la défense de l'intérêt général, l'intérêt de la nation, alors que cette mission nous est dévolue. Si cela n'est pas une démission de notre part, cela y ressemble étrangement.
M. Paul Girod. Monsieur Allouche, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Guy Allouche. Je vous en prie, et avec grand plaisir.
M. le président. Nous notons que cela fait deux fois que M. Allouche se laisse interrompre. (Sourires.)
M. Paul Girod. Nous reconnaissons bien là sa courtoisie habituelle !
M. le président. La parole est à M. Paul Girod, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Paul Girod. Monsieur Allouche, vous dites que nous devons, nous, parlementaires, être juges des grandes orientations ; pourquoi, alors, a-t-on supprimé le passage devant le Parlement des principaux textes sur l'aménagement du territoire ?
M. Guy Allouche. C'est une question.
M. Emmanuel Hamel. Oh, que oui !
M. Jacques Larché, rapporteur. J'ai la réponse !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Je ne vous cacherai pas, mon cher collègue, que je verrais d'un très bon oeil que les contrats de plan Etat-régions soient discutés au Parlement. Voyez, nous pouvons nous rejoindre sur ce point.
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Jacques Larché, rapporteur. Proposez-le !
M. Guy Allouche. Je considère que les contrats de plan intéressent l'ensemble de la nation et que nous aurions un avis à donner sur la façon dont les choses se passent, dont les contrats se décident. Nous pouvons nous accorder sur ce sujet, mais je précise que notre mission parlementaire, c'est l'intérêt général. Ne la laissons pas aux autres.
Un autre argument ne manque pas de saveur dans la bouche de sénateurs : le non-cumul ferait de l'élu un professionnel du Parlement ! Mes chers collègues, nous appartient-il de tenir un tel langage, nous qui avons le mandat le plus long, presque toujours renouvelé une fois, sinon deux, voire trois fois ? Non ! La fonction politique souffrirait de l'amateurisme et si vous voulez éviter une professionnalisation excessive de la vie parlementaire, proposez donc la limitation du nombre de mandats qu'un élu pourrait accomplir simultanément ou consécutivement. C'est d'ailleurs ce que M. Toubon proposait dans l'article précité.
M. Jean-Jacques Hyest. Il n'a pas tort !
M. Guy Allouche. Que d'arguments encore à réfuter ! Et je m'en réserve quelques-uns pour une éventuelle troisième lecture. Mais, dois-je le rappeler, la limitation du cumul des mandats et des fonctions est sous-tendue par quatre objectifs principaux : la revalorisation du Parlement et de la fonction parlementaire - l'objectif le plus important - la disponibilité de l'élu, le renouvellement des élus et la réduction des conflits d'intérêts.
Le cumul ne favorise pas la mise en oeuvre de la parité. On ne peut pas tout à la fois refuser les quotas et vouloir le cumul. Rajeunissement et féminisation contribuent à la saine respiration de notre vie démocratique. La clarification des fonctions et des rôles, associée à l'ouverture plus grande du monde politique, mettra fin à l'idée reçue selon laquelle la vie politique est accaparée par un petit nombre de professionnels.
Le dispositif retenu mettra fin à la pratique dite « de la locomotive », qui consiste à conduire une liste, à se faire élire, puis à démissionner aussitôt en raison du cumul. Cette pratique suscite un sentiment négatif de la part de l'électorat et discrédite davantage la fonction politique. Source de dérives, les conflits d'intérêts nés du cumul alimentent la chronique de la corruption en politique, tant il est vrai que les démêlés avec la justice ne sont jamais le fait du mandat parlementaire. Ce projet de loi est aussi une protection contre nous-mêmes.
Que ce soit sur la modernisation de la vie politique et des institutions ou sur tant d'autres sujets fondamentaux, nos logiques sont différentes et profondes sont nos divergences. La vie politique a besoin de mouvement et de progrès. Notre mission est d'anticiper. Nous devons nous adapter, car ce qui se justifiait avant 1982 et en 1985 ne peut rester en l'état.
Monsieur le rapporteur, une fois encore, votre vérité d'aujourd'hui apparaîtra très vite comme une erreur profonde. Je fais allusion à ce que vous défendiez - avec quelle force, avec quelle conviction - lors du débat sur la session unique : nous nous opposions déjà, non sur le principe, mais sur les modalités. Vous avez conçu la session unique à partir du seul cumul des mandats et avez attaché plus d'importance aux mandats locaux qu'à la fonction parlementaire. Les fonctions exécutives sont de plus en plus dévoreuses de temps, exigent une présence plus forte sur le terrain. Alors, cessons de nous mentir à nous-mêmes.
Respectueux des engagements pris devant le peuple, croyez-vous que les citoyens apprécieraient que le Gouvernement n'engage pas les réformes approuvées au motif que le Parlement ne travaille que deux ou trois jours par semaine ? Et que dire du Sénat qui, opposition oblige, prend davantage son temps qu'il ne le donne vraiment !
M. Emmanuel Hamel. Mais nous avons le temps !
M. Guy Allouche. Que le Parlement soit de retour, disait notre collègue M. Christian Bonnet, cela dépend de nous, et de nous seuls ! Je plaide pour que le Parlement accepte de s'autoréformer. Sommes-nous capables d'accomplir cette révolution culturelle ? Je veux toujours l'espérer.
De profondes divergences persistent encore entre l'Assemblée nationale et le Sénat sur cette question. Le compromis semble difficile tant la perception de la réalité et la vision de l'avenir sont différentes. Des voix s'élèvent déjà pour dire qu'il n'est pas raisonnable de laisser aux seuls parlementaires le soin de restreindre les cumuls. Si cette difficulté demeure, et cette deuxième lecture au Sénat en apportera la confirmation, il n'est pas interdit de penser que, dans le cadre d'une réforme d'ensemble de nos institutions intégrant la limitation du cumul des mandats, il faudra faire appel, un jour prochain, à un juge souverain, en l'occurrence le peuple. Nous n'avons d'ailleurs rien à craindre de ses décisions.
Mes chers collègues, en conclusion, je livre à votre réflexion la déclaration que M. le Premier ministre a faite à Strasbourg et que rappelait M. le secrétaire d'Etat : « Nos propositions sont claires. Le Sénat et l'opposition de droite prendront leurs responsabilités. S'agissant des dispositions organiques applicables au Sénat, nous ne pourrons que prendre acte de ce qu'elles rendront possible. Ce ne sera pas un compromis, ce sera un constat. »
Réfléchissez, mes chers collègues, à cette déclaration. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Emmanuel Hamel. Nous réfléchissons !
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je tiens à apporter mon soutien aux conclusions de la commission des lois sur présentation du rapport de son président, M. Jacques Larché.
En effet, j'estime que c'est un texte lisible et clair ; c'est aussi un texte réaliste et raisonnable dans le contexte actuel. Il s'agit incontestablement plus que de petits pas.
Ce texte, tel qu'il a été présenté aujourd'hui par le Sénat, représente, pour ce qui est du non-cumul des mandats, une nouvelle étape mais certainement pas la dernière sur la voie qui nous mènera un jour plus loin.
Les fonctions électives évoluent ; elles deviennent plus lourdes ; elles impliquent plus de responsabilités. Il en résulte que le problème dont nous nous préoccupons aujourd'hui est lui-même évolutif. Hier, c'est-à-dire en 1985, la réduction à trois mandats avait été jugée par certains impossible à traduire dans les faits. Elle a finalement bien été assimilée.
Demain, très probablement, la compatibilité entre l'exercice d'un mandat parlementaire et celui d'un grand exécutif local se révélera dans les faits pratiquement impossible. Voilà pourquoi ce texte est une étape, mais non la dernière.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Car le non-cumul des mandats est nécessairement lié à bien d'autres réformes portant sur l'évolution des structures territoriales, le statut de l'élu, l'évolution du rôle et de la mission du Parlement ou le franchissement de nouvelles étapes sur la voie de la décentralisation.
La prise en considération de tous ces problèmes ne sera pas, loin de là, sans effet sur une nouvelle évolution dans la voie du non-cumul.
Je me bornerai à faire trois observations sur trois aspects du problème que nous examinons aujourd'hui.
Premièrement, fallait-il ou non introduire un seuil de 3 500 habitants, voire un seuil plus élevé, pour opérer une discrimination entre les fonctions locales ?
M. Gérard Delfau. Oui !
M. Daniel Hoeffel. Ce seuil est concevable, puisque nous le retrouverons, par exemple, à propos du mode de scrutin. Mais je crois que la lisibilité du texte en souffrirait incontestablement. Il y faut clarté, simplicité et lisibilité, raisons pour lesquelles il était opportun que la commission des lois supprime ce seuil et que les mêmes mesures, sur le plan du non-cumul, s'appliquent à toutes les collectivités sans discrimination aucune. Sur ce plan, il en va aussi, et nous en sommes conscients, de l'image même de notre haute assemblée, qui apparaît comme la Haute Assemblée de toutes les structures territoriales, et pas seulement des structures rurales.
Le deuxième point que j'évoquerai et qui a fait l'objet d'un certain nombre de débats et de controverses concerne les structures intercommunales. Fallait-il, aujourd'hui, séparer les structures communales des structures intercommunales ? Le débat est concevable. Pour ma part, je suis tout à fait favorable, à l'heure actuelle, à la non-dissociation entre la responsabilité d'élu intercommunal et la responsabilité d'élu communal, et ce pour deux raisons essentielles.
La première tient à la loi du 12 juillet 1999 : nous avons eu, au printemps, un très long débat sur le fait de savoir si l'élection au suffrage universel direct des membres des conseils intercommunaux devait être introduite dans la loi. Il a été décidé - et la loi du 12 juillet en est le reflet - qu'en attendant et dans la conjoncture actuelle il fallait répondre « non » à cette élection au suffrage universel direct des structures intercommunales, car il s'en dégagerait inévitablement, dans la phase provisoire actuelle, un certain nombre de rivalités entre l'échelon communal et l'échelon intercommunal, lesquelles nuiraient au développement de l'intercommunalité.
M. Jacques Machet. Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel. Prenons l'exemple des communautés urbaines. L'expérience de trente ans montre que, chaque fois qu'il y a eu une unité personnelle entre le maire du chef-lieu et la présidence de la communauté urbaine, cela a fonctionné ; là où il y a eu dissociation des fonctions, on a constaté, et c'est inévitable, rivalité et atteinte au fonctionnement harmonieux de la structure intercommunale.
M. Jean Arthuis. Bien sûr !
M. Daniel Hoeffel. Ce qui est vrai à cet échelon l'est également à l'échelon des communautés de communes et des communautés d'aggomération à venir.
Le deuxième argument qui justifie la position de la commission des lois sur le plan de l'intercommunalité tient au fait que les animateurs, ceux qui entraînent le mouvement vers l'intercommunalité, sont souvent les maires des communes concernées. A travers l'instauration d'une incompatibilité, nous priverions les structures intercommunales du dynamisme et de la capacité d'entraînement de ces maires. Dans la phase actuelle, il ne fallait pas dissocier ces deux structures.
Lors de la discussion de la loi du 12 juillet 1999, quasiment tous les sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles ils siègent, considéraient qu'à terme l'élection au suffrage universel direct des membres des conseils intercommunaux serait inévitable. Je crois que, à terme, le problème des incompatibilités se posera différemment. Mais en attendant, si nous voulons donner un élan réel au développement de l'intercommunalité, la position de sagesse qui nous est proposée s'impose naturellement.
Le troisième aspect que je voudrais rapidement effleurer concerne les parlementaires européens.
Fallait-il introduire un régime d'incompatibilités différent pour les parlementaires européens par rapport aux parlementaires nationaux. Il me paraît probablement encore plus nécessaire pour eux de garder un enracinement local et le contact avec les réalités.
M. Gérard Delfau. Certes !
M. Daniel Hoeffel. Tant qu'un scrutin rapprochant davantage les parlementaires européens des réalités du terrain - et je pense à un scrutin organisé à l'échelon régional - ne sera pas entré dans les faits, vouloir introduire un non-cumul radical pour les parlementaires européens serait incontestablement une erreur.
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. Pour conclure, je dirai que le cumul apparaît, bien entendu, comme une originalité, comme une exception française parmi d'autres. Un mandat, une personne : c'est probablement, dans le long terme, l'objectif à atteindre, mais c'est dans l'immédiat un objectif hors de portée dans un pays centralisé, car il n'est envisageable que dans des Etats fédéraux,...
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Daniel Hoeffel. ... et ce n'est pas notre cas.
L'opinion publique a été évoquée. Certes, les sondages montrent que, dans l'ensemble, elle est opposée au cumul en général, tout en l'acceptant d'ailleurs volontiers en faveur de son élu en particulier.
M. Jean-Pierre Schosteck. Absolument !
M. Daniel Hoeffel. Elle exige de l'élu qu'il soit à la fois disponible et efficace, et très souvent elle considère que l'efficacité de celui-ci passe par l'exercice d'un mandat à un échelon supérieur. Soyons donc modestes dans l'interprétation qu'il convient de donner, sur ce plan comme d'ailleurs sur beaucoup d'autres, aux sondages, lesquels n'ont pas que des vertus.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Daniel Hoeffel. C'est dans cet esprit que je voterai le texte qui nous est présenté. Il constitue un cadre, un plafond. Chaque élu reste en effet finalement libre de s'appliquer à lui-même, à titre personnel, un non-cumul allant au-delà de ce que prévoit la loi. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ferai trois réflexions.
La première consiste à rebondir sur l'intervention de M. Allouche, et surtout sur sa conclusion. Attention, vous êtes avertis, nous a-t-il dit, il n'y aura pas de compromis, ce sera un constat. Ce n'est plus une discussion, c'est un diktat ! (Exclamations sur les travées socialistes.) Je le dis comme je le pense : cette argumentation à l'adresse d'une assemblée à qui la Constitution a confié la représentation des collectivités territoriales et qui a prévu sa protection par de longues discussions entre les deux chambres quand elle est concernée n'est pas acceptable. (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Guy Allouche. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Paul Girod ?
M. Paul Girod. Je vous en prie, monsieur Allouche.
M. le président. La parole est à M. Allouche, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Guy Allouche. Cher collègue, je n'ai fait que citer M. le Premier ministre, dont les propos ont d'ailleurs été rappelés dans l'intervention liminaire de M. le secrétaire d'Etat.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est inadmissible de la part de M. le Premier ministre !
M. Guy Allouche. Si vous considérez qu'il s'agit d'un diktat, adressez-vous à M. le Premier ministre.
Ne considérez donc pas qu'il s'agit des propos de Guy Allouche. Je le répète : je n'ai fait que citer M. le Premier ministre.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur Allouche, je vous donne acte du fait qu'il ne s'agit pas de vos paroles. Mais cela ne fait que renforcer mon propos.
Le deuxième aspect de mon intervention concerne tous les grands raisonnements que l'on nous présente par comparaison avec l'étranger sur le non-cumul des mandats vécu ici ou là.
M. Guy Allouche. Personne ne l'a fait !
M. Paul Girod. Ils ne reposent sur aucun texte ou concernent une pratique à l'échelon national, celui que nous avons, malheureusement, la myopie de voir seul. Au sein des Etats fédéraux, qu'il s'agisse des Länder, des comtés ou des Etats américains, la pratique locale, à l'échelon où se crée le pouvoir, n'est pas tout à fait celle que l'on nous décrit.
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !
M. Paul Girod. Pourquoi ce problème se pose-t-il en France ? Parce que nous avons un Etat qui est centralisé et que, en face du responsable local, il y a le préfet, qui détient de nombreux pouvoirs, y compris celui de représentation du gouvernement central. Vis-à-vis du préfet, l'élu local doit avoir un minimum de poids. A ce niveau, comparaison n'est pas raison. Les enseignements que nous essayons de tirer de l'étranger me semblent excessifs.
J'en viens à ma troisième réflexion.
Le rôle du Parlement est, de par la Constitution, relativement limité. Il s'agit d'un rôle de réflexion collective, d'orientation et de détermination de règles qui s'appliquent aveuglément à tout le monde. C'est d'ailleurs le rôle des conseillers municipaux dans la commune et des conseillers généraux dans le département lorsqu'ils n'ont pas la charge de responsabilités exécutives.
A cet échelon-là, il ne peut pas, me semble-t-il, y avoir beaucoup de problèmes judiciaires de la nature de celle qui a été évoquée tout à l'heure. Il y a, surtout, une irresponsabilité collective des individus.
Tout autre est le rôle de celui qui détient l'exécutif. Il aura, à un moment ou à un autre, à proposer, à faire prendre ou à faire appliquer des décisions ponctuelles s'appliquant à tel ou tel secteur du territoire ou à telle ou telle catégorie de citoyens. Là se situe ce à quoi le Gouvernement ne s'attaque que par des moeurs mal décrites et encore plus mal pratiquées, à savoir le conflit de devoirs au sein de la même personne quand elle détient à la fois deux pouvoirs exécutifs qui se recouvrent. Que l'on soit ministre et président de conseil général ne me semble pas acceptable, pas plus qu'être président de conseil général et maire d'une grande ville du département. En revanche, qu'un élu local en charge de la réalité de la vie du terrain, puisse apporter le fruit de son expérience et participer à la réflexion collective du Parlement me paraît légitime.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Paul Girod. C'est la raison pour laquelle, tout en regrettant que l'on ne s'attaque pas au problème tel que je le perçois, je me résigne, en vous priant de m'en excuser, monsieur le rapporteur, à voter le texte de la commission des lois, qui est loin d'être parfait sur ce point. Cela étant dit, monsieur le secrétaire d'Etat, dans une atmosphère de discussion, et non de diktat, le Gouvernement serait bien avisé de prêter attention aux propos des sénateurs. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je suis toujours surpris que l'on attende le vote d'une loi pour s'appliquer à soi-même les principes que l'on défend.
M. Jean-Pierre Schosteck. Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Après tout, si l'on considère qu'il est incompatible d'exercer un grand mandat local et un mandat parlementaire, on peut très bien renoncer à l'un des deux. Ce serait donner le bon exemple. Cependant, je constate que personne ne le fait réellement. Comme le disait M. de Rohan, les ministres qui n'ont plus vraiment de mandat local mais qui exercent réellement le pouvoir local fournissent un bon exemple de la démonstration selon laquelle on peut donner des leçons aux autres tout en ne se les appliquant pas à soi-même.
Par ailleurs, un certain nombre de nos collègues ou anciens collègues, que j'appellerai des repentis car ils ont cumulé tous les mandats pendant de nombreuses années, déclarent maintenant qu'il ne faut plus cumuler. Je ne fais allusion à personne, bien entendu !
MM. Pierre Fauchon et Michel Mercier. Surtout pas ! (Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest. Nous avons évoqué longuement la région Nord - Pas-de-Calais. Je pourrais, à mon tour, citer cette belle région, monsieur Allouche.
M. Guy Allouche. Merci !
M. Jean-Jacques Hyest. En effet, on peut être président de communauté urbaine, Premier ministre, maire et avoir bien rempli ses fonctions.
Chacun reconnaît en Gaston Defferre un ministre déterminé, qui a mis en oeuvre la décentralisation, sa volonté n'étant pas partagée par tous à l'époque. Mais tout le monde se souvient aussi de Gaston Defferre maire de Marseille, et personne ne dit qu'il a mal exercé ses fonctions parce qu'il était en même temps ministre de l'intérieur. Je crois donc que c'est un autre débat.
M. Guy Allouche. Continuez le tableau ! Parlez aussi de Jean Lecanuet, paix à son âme !
M. Jean-Jacques Hyest. Non, je crois que c'était une limite, et c'est pour cela qu'est intervenue la loi de 1985. Il y avait beaucoup trop de cumuls dans ce domaine. Mais on pourrait citer aussi d'autres personnalités.
En même temps, l'envers du débat sur le cumul des mandats tient, à mon avis, au rôle du Parlement.
En effet - il faut bien le dire - la Constitution a beaucoup limité le rôle du Parlement. Nombre de parlementaires qui étaient parfois enthousiastes en prenant leurs fonctions, ici ou à l'Assemblée nationale - ici, nous nous débrouillons mieux, car, disposant de plus de temps, nous exerçons mieux notre contrôle - sont vite découragés et préfèrent retourner sur le terrain car, s'ils n'y sont pas - peut-être est-ce lié aussi au système électoral ? - d'autres, qui exercent souvent des mandats locaux, s'en occupent ! Je crois qu'il faut reconnaître cette réalité.
M. Guy Allouche. Ce que vous dites est gravissime !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais c'est pourtant la réalité, monsieur Allouche ! On peut toujours rêver d'une société idéale, mais il faut tenir compte des réalités actuelles !
M. Guy Allouche. Alors, aggravons le mal !
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur Allouche, je vais vous expliquer où est le mal, qui n'est pas celui que, avec M. Jospin, vous dénoncez.
Il y a effectivement le problème du rôle du Parlement : tant que, dans notre démocratie, le pouvoir gouvernemental sera prioritaire et que nous ne disposerons pas de grands moyens en matière de contrôle, un certain nombre d'entre nous seront incités à exercer des mandats locaux.
M. Guy Allouche. Qui a voté en faveur de la Constitution, en 1958 ?
M. Jean-Jacques Hyest. Deuxièmement, on nous parle de meilleure diffusion des responsabilités. Tout à l'heure, l'un de nos collègues disait, à mon avis avec raison, que mieux vaudrait, au lieu d'interdire le cumul des mandats, réfléchir à la limitation de la durée de l'exercice de certaines fonctions. Voilà qui permettrait une respiration de la démocratie. Il n'est en effet pas forcément sain que les gens exercent pendant de très nombreuses années un mandat, local notamment ; j'ajoute que des habitudes s'installent parfois... Il y a donc là une réflexion que nous devrions peut-être mener.
On m'objecte que, de toute façon, l'opinion publique est favorable à la limitation du cumul des mandats. Je vous rends néanmoins attentifs au fait que de tels arguments doivent être maniés avec précaution ! En effet, si nous suivions toujours l'opinion publique... Je ne veux pas vous rappeler un certain débat de société...
M. Guy Allouche. L'abolition de la peine de mort !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui ! Le rôle de l'élu n'est-il pas aussi, parfois, d'éclairer l'opinion publique et de ne pas suivre cette dernière à tout moment ? C'est une réflexion que nous devons mener sur la démocratie au lieu de nous lancer des arguments qui peuvent se retourner vite contre ceux qui les défendent !
M. Guy Allouche. C'était un engagement électoral !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais les gens voient les engagements électoraux de façon globale, et non dans le détail ! Sinon, ils n'auraient certainement pas voté pour la majorité actuelle !
M. Guy Allouche. L'engagement avait été pris en 1981 !
M. Jean-Jacques Hyest. D'ailleurs, nous vous rappellerons, le moment venu, certains engagements qui n'ont pas été suivis d'effet.
M. Guy Allouche. Des noms !
M. Jean-Jacques Hyest. Nous vous le dirons quand nous ferons le bilan. Cela va être assez rapide maintenant !
En revanche, l'inconvénient du non-cumul dans notre société telle qu'elle est - il n'y aurait plus qu'à ajouter la proportionnelle - serait que les élus n'auraient plus aucun contact avec le terrain et que tout se passerait dans le VIIe arrondissement de Paris, entre l'ENA et les sièges de quasiment tous les partis politiques. On aboutirait alors à renforcer encore un phénomène qui s'est déjà beaucoup développé dans nos institutions politiques : les parlementaires ne seraient plus que des technocrates ; ils n'auraient plus à se rendre auprès de leurs électeurs et n'auraient plus qu'à faire plaisir à ceux qui les désigneraient.
Le problème est donc non pas celui que vous dénoncez, mais celui de la place des partis politiques en France.
M. Paul Girod. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Ces partis n'ont pas la capacité d'accepter une part de représentation proportionnelle, contrairement à ce qui se passe dans d'autres démocraties occidentales, telle l'Allemagne, où les partis sont vivants et jouent un rôle très important dans la vie publique ! Hélas ! - et c'est vraiment de notre responsabilité aussi - les partis politiques ne sont pas en état de permettre tant une représentation réelle que l'émergence de nouveaux talents. Il existe d'ailleurs une contradiction : on reproche au Parlement d'être trop « monoculturel » et, dans le même temps, on interdirait aux représentants des chambres de commerce, des chambres d'agriculture et des chambres des métiers de détenir un mandat. La société civile n'a-t-elle pas vraiment toute sa place au sein du Parlement ?
La proposition formulée par la commission des lois, après une réflexion approfondie qui était nécessaire, constitue une étape s'agissant de l'évolution tant de la coopération intercommunale - M. Daniel Hoeffel l'a dit excellemment - que des mandats. Il y a eu 1985. Il devrait y avoir 1999, peut-être 2000. Et on verra, dans quinze ans, si l'évolution de la situation permet d'envisager une autre étape.
Je suis en effet convaincu que le mandat parlementaire est autre chose qu'un exécutif local : ainsi, on peut très bien être un excellent parlementaire sans avoir de mandat exécutif local et, à l'inverse, être un exécutif local sans exercer de mandat parlementaire.
L'importance que va prendre la décentralisation si, comme je l'espère, de nouvelles étapes sont franchies - pour l'instant, la réforme est en effet inachevée - fera à mon avis évoluer la situation vers une absence de cumul, les élus se consacrant à temps plein à leurs mandats locaux.
J'ajoute - M. Jacques Larché, comme d'autres orateurs, y a fait allusion - que notre démocratie, avec la tradition de centralisation qui est la sienne, ne sait pas, contrairement à ce qui se passe dans des pays fédérés, jouer de toutes les responsabilités. Il serait très dangereux que le lien, notamment avec les institutions nationales, ne reste pas fort, sous peine de voir apparaître des potentats ou des pouvoirs locaux qui deviendraient irresponsables. Notre démocratie est assez fragile pour que cela mérite réflexion. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous voici, pour la deuxième fois, confrontés au projet de loi sur la limitation du cumul des mandats et des fonctions, texte attendu par l'opinion publique et qui a fait l'objet d'un engagement du futur Premier ministre lors de la campagne des élections législatives de 1997.
J'ai deux raisons d'exprimer mon point de vue à ce sujet et de motiver mon vote : je me suis appliqué tout au long de ma carrière politique ce principe de limitation du cumul des mandats. Maire d'une commune de moins de 3 000 habitants à la date de mon élection au Sénat en 1980, je n'ai jamais été candidat à aucune autre élection depuis, ni au conseil général ni au conseil régional. Je ne suis même pas membre du bureau de ma communauté de communes, car j'y ai fait déléguer l'adjoint qui a représenté la municipalité dès l'origine.
Pourquoi cette attitude ? Parce que l'exercice du mandat de parlementaire nécessite un engagement à temps plein si, du moins, l'on veut lui donner sa pleine signification.
Nous sommes, ou nous devrions être, des « spécialistes polyvalents ». Aucun des aspects de la vie quotidienne des Français ne peut nous échapper : l'emploi, la santé, l'éducation. Il nous faudrait en outre actualiser sans cesse nos connaissances dans des matières aussi diverses que le droit, la philosophie, les institutions, les relations internationales, la défense, etc. Il serait utile, enfin, de prendre le temps de comparer nos points de vue et nos pratiques avec ceux des parlementaires étrangers. Qui peut raisonnablement prétendre avoir le temps d'assumer son mandat de parlementaire national s'il se trouve à la tête d'un exécutif local du type conseil général, conseil régional, grande ville, communauté urbaine ou, demain, communauté d'agglomération ?
Logique avec moi-même, j'ai démissionné, en outre, de mon poste de maître de conférence dès le lendemain de mon élection à la Haute Assemblée. Je menais jusque-là, dans une université parisienne, une carrière bien remplie d'enseignant-chercheur.
M. Jean-Jacques Hyest. Bon exemple !
M. Gérard Delfau. Les cours et les travaux dirigés devant les étudiants étaient l'essentiel de mon travail professionnel. Et une grande partie de mon temps allait à la recherche et aux publications : articles et livres nourrissaient l'enseignement que je donnais et ponctuaient ma carrière. J'ai abandonné, non sans nostalgie, les tâches universitaires pour me consacrer aux maires qui m'avaient choisi pour siéger au Sénat. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Mercier. Ça, c'est beau !
M. Gérard Delfau. J'ai pensé que ce témoignage devait être donné aussi.
En effet - et c'est la deuxième raison de mon intervention dans ce débat - je n'ai cessé depuis d'être à la disposition des municipalités, en jouant auprès d'elles un rôle de médiation, de conseil et d'appui, en les aidant à surmonter les pièges d'une fonction toujours plus difficile. Et pour cela, chaque semaine, je me déplace dans plusieurs communes, pour aller sur le terrain prendre connaissance, moi-même, du dossier en panne que l'élu désespère de voir aboutir ou du conflit avec les administrations qu'il ne sait comment dénouer. Je prolonge d'ailleurs ce contact par la publication d'une lettre mensuelle tirée à 2 500 exemplaires.
Cette double mission consistant à exprimer l'intérêt général en votant la loi et à faciliter le travail des municipalités suffirait à remplir les journées. J'y ajoute l'exercice de mon mandat de maire, fort prenant lui aussi et sur lequel je reviendrai. Et je n'oublie pas des combats plus ponctuels comme La Poste, le Crédit foncier, les comités de bassin d'emploi, etc., qui me conduisent régulièrement à traiter des problèmes de fond.
J'ai conscience, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, du caractère inhabituel de mon propos.
Il n'est pas dans nos traditions, c'est vrai, de parler de soi dans cette assemblée. Le risque est grand, en outre, que je paraisse faire la leçon à certains de mes collègues, alors que je cherche seulement à expliquer la position qui est la mienne dans le débat.
Si j'ai choisi de parler ainsi, c'est que la question de la limitation du cumul des mandats fut au centre de la campagne que j'ai menée auprès des grands électeurs, en 1998. J'ai, en somme, des comptes à rendre. Je dois montrer que ma pratique politique, l'engagement que j'avais pris et les positions que je défends au Sénat demeurent concordants. En ces temps de discrédit de la politique, c'est bien le moins que nous puissions faire.
La deuxième raison de mon intervention, c'est que je ne suis convaincu ni par la position du Gouvernement et de l'Assemblée nationale ni par celle de la majorité du Sénat.
Le texte du projet de loi souffre d'un double handicap : il traite les conséquences - le cumul des mandats - et ignore les causes - la dévalorisation du Parlement sous la Ve République, l'insuffisance du statut de l'élu, l'abandon de l'esprit des lois Defferre.
Par ailleurs, il prend une position excessive en mettant tous les exécutifs sur un même plan : président de conseil général, de conseil régional, de communauté urbaine ou d'agglomération mais aussi maire de Paris, Lyon et Marseille, ou maire de Romiguières, la plus petite commune de mon département, soit dix-sept habitants ! Est-ce raisonnable ? Il ne faut pas confondre la tâche et le poids politique des uns et des autres.
Le Parlement travaille pour la longue durée et non en fonction des modes. Il nous manque, pour être à l'aise sur ce texte, quand, comme moi, l'on soutient le Gouvernement, un discours programme du Premier ministre s'engageant, concurremment à la limitation du cumul des mandats, sur trois chantiers : la revalorisation du rôle du Parlement, car là est la principale raison de l'absentéisme ; une nouvelle étape dans la décentralisation, alors que la politique actuelle est ressentie par les élus comme une volonté de brider leur pouvoir au profit de celui des préfets ; enfin, le statut de l'élu, au moment où les maires affrontent une crise de confiance dans leurs missions et les conditions de l'exercice de leur mandat.
Je ne puis pas dire que les toutes dernières déclarations du Premier ministre m'aient rassuré sur ces sujets, sans parler du silence obstiné du Gouvernement sur l'incompatibilité entre la fonction de ministre et celle de maire d'une grande ville.
Mais la position de la majorité du Sénat ne me satisfait pas davantage : quelles que soient les préventions que peut nourrir le texte issu de l'Assemblée nationale, le moment semble venu, ne serait-ce qu'au nom du réalisme, de faire un pas de plus par rapport à la loi de 1985 en édictant une incompatibilité entre le mandat parlementaire et un exécutif du type président de conseil général, de conseil régional, président d'une communauté urbaine ou d'agglomération, ainsi que maire d'une grande ville.
S'en tenir, comme le veut la commission des lois, à la règle selon laquelle un mandat de parlementaire est compatible avec un exécutif, quelle que soit la charge et le degré d'influence, sera ressenti à juste titre comme une dérobade. Et le Sénat sortira une fois encore affaibli de cette discussion. C'est pourquoi je ne pourrai apporter mon appui à la commission des lois.
Il me faut à présent préciser ma propre position. Fruit d'un compromis entre deux logiques contradictoires, elle consiste à faire un pas de plus, significatif, dans la limitation du cumul des mandats et des fonctions, sans toutefois couper le député ou le sénateur de la réalité locale et du vécu de ses concitoyens.
La prolongation de la loi de 1985 s'impose certes pour des raisons de disponibilité du parlementaire mais plus encore, peut-être, afin de faire accéder plus de citoyens à des postes de responsabilité. En effet, partager le pouvoir, empêcher la constitution de baronnies locales qui défient l'intérêt général, tel devrait être le fil conducteur explicite de ce projet de loi. Ces préoccupations me rapprochent du texte de l'Assemblée nationale.
En revanche, l'incompatibilité voulue par mes collègues députés entre la fonction de maire d'une petite ou d'une moyenne commune et celle de parlementaire me semble une régression de la démocratie.
Je m'explique : le Parlement est aujourd'hui frappé d'un certain discrédit en raison de sa faible influence sur les décisions de l'exécutif. Les citoyens ont, en outre, l'impression - pas toujours fausse - qu'il est peuplé de professionnels de la politique, en général issus des grandes écoles et largement interchangeables.
Or, jusqu'ici, l'élection de maire était la voie normale qu'empruntaient les agriculteurs, les salariés, les chefs d'entreprise et autres professions libérales qui, voulant accéder à un mandat national, passaient en somme par cette forme de promotion interne.
Est-ce à cela que le gouvernement de gauche nous demande de renoncer ? Veut-il réserver le mandat de parlementaire aux fils de famille et aux « héritiers », décrits autrefois par l'ouvrage de Bourdieu-Passeron ?
Mais il faut aller plus loin dans le raisonnement. Etre ancré dans la vie professionnelle au moment de l'élection ne suffit pas. Seul l'exercice hebdomadaire d'un mandat de maire oblige à garder le contact direct avec la population et donne cette expérience et ces repères si utiles dans le débat au Parlement : j'irais volontiers jusqu'à en faire une obligation pour nos députés européens.
Imaginons qu'un autre gouvernement choisisse de généraliser le mode d'élection à la proportionnelle et la victoire de la technostructure et des appareils politiques serait complète. L'exemple de l'Italie qui fut, jusqu'à peu de temps, ingouvernable et celui de l'Autriche, en ce moment même, montrent le risque qui nous guette, à terme, si nous faisons un pas de plus dans cette voie de sélection de nos « élites ». Notre démocratie est-elle si bien portante ? Qu'on ne compte pas sur moi, en tout cas, pour participer à cet aveuglement !
Je sais bien que ma position est, pour le moment, minoritaire au sein du Parlement. Mais je constate qu'elle est comprise et approuvée par les élus locaux et par mes concitoyens chaque fois que je l'expose.
D'une certaine façon, je prends date. Pas seulement dans le déroulement de ce débat par l'amendement que je défendrai mais, au-delà, en resituant ce texte de loi dans sa vraie dimension : rééquilibrer les institutions de la Ve République, doter les élus d'un statut compatible avec leurs nouvelles missions, donner un prolongement aux lois Defferre. Tels sont quelques-uns des chantiers que je souhaite voir ouverts par le Gouvernement. Il sera alors plus crédible dans sa volonté de réformer l'exercice des mandats locaux et nationaux.
Je suis évidemment favorable à deux dispositifs contenus dans les textes de loi qui nous sont soumis : d'abord, une revalorisation, trop faible cependant, des indemnités des élus locaux ; ensuite, le renforcement de l'incompatibilité d'un mandat parlementaire et des fonctions situées au coeur du pouvoir politique de décision. Ces deux propositions présentent toutefois un caractère incontestablement accessoire par rapport aux questions que j'ai longuement évoquées.
Au terme de cette réflexion, personne ne s'étonnera que je ne puisse suivre en l'état ni la position de la majorité du Sénat, ni celle qui a été adoptée par l'Assemblée nationale et soutenue par le Gouvernement. Sauf évolution sensible du texte en cours de discussion, je m'abstiendrai donc. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. A l'issue de cette discussion générale, je voudrais simplement formuler trois observations.
Ma première observation porte sur l'intercommunalité qui a notamment été abordée par MM. Larché et Hoeffel.
Le débat sur l'opportunité d'étendre les régimes de non-cumul aux présidents des communautés urbaines, des communautés d'agglomérations, et des communautés de communes a eu lieu en première lecture et s'est prolongé au sein de la commission des lois.
A cet égard, je partage l'opinion qui a été émise dans cette assemblée selon laquelle il serait prématuré, si peu de temps après le vote du texte sur l'intercommunalité, dont l'objectif consiste à faire progresser les structures intercommunales, de viser, au titre du non-cumul des mandats, les fonctions de président d'un établissement public de coopération intercommunale.
En effet, nous nous trouvons face à des structures intercommunales dont les responsables ne sont pas élus au suffrage universel. Par conséquent, placer ces fonctions sur le même plan que celles de maire pourrait effectivement compromettre la progression de l'intercommunalité, qui se poursuit grâce à l'adoption de la loi du 12 juillet 1999. Voilà donc un sujet de discussion qui alimentera cet après-midi l'examen des amendements.
Dans l'état actuel des choses, il me semble que l'intercommunalité ne doit pas être concernée par la législation relative au cumul des mandats. En effet, l'élection au suffrage universel n'a pas été retenue pour les communautés urbaines. Il est toutefois probable qu'une évolution se dessine car la logique républicaine veut que, dès lors qu'une fiscalité propre existe, elle soit décidée par des élus désignés au suffrage universel direct.
Ma deuxième observation portera sur la situation actuelle. Je me permettrai de citer maintenant des chiffres illustrant l'état des lieux dans les deux assemblées en matière de cumul des mandats.
A l'Assemblée nationale, 299 députés sont maires, 15 président un conseil général et 10 un conseil régional. Au total, 324 députés, soit un peu plus de 64 % des membres du Palais-Bourbon, sont donc dans la situation de cumul visée par la proposition du Gouvernement.
Ils sont neuf à pouvoir, en raison de la petitesse de leur commune, cumuler les trois mandats de député, président d'un conseil général et maire et cinq à pouvoir, pour la même raison, être à la fois député, président de conseil régional et maire. Seuls ces quatorze derniers seraient visés par le texte adopté par la commission des lois du Sénat.
Force est de constater que les sénateurs font preuve en matière de non-cumul d'un peu plus de vertu que les députés : 137 sénateurs sont maires, 34 président un conseil général et un seul préside un conseil régional, soit un total de 172 et un pourcentage inférieur à celui qui est enregistré à l'Assemblée nationale puisqu'il est légèrement supérieur à 58 %.
MM. Jean-Philippe Lachenaud et Henri de Raincourt. Ces chiffres sont faux !
M. Jacques Larché, rapporteur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le secrétaire d'Etat ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Je vous en prie, monsieur le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.
M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, vos propos démontrent parfaitement que, dans cette matière, le comportement personnel de chacun est la règle à suivre. Nous faisons ce que nous entendons ! Nous nous soumettons à l'appréciation de nos électeurs nous considérons que la position que nous avons adoptée jusqu'à présent vient simplement renforcer cette tendance à la modération qui est la nôtre.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Je poursuis en évoquant les sénateurs qui cumulent trois mandats ou trois fonctions.
Les sénateurs à la fois, présidents d'un conseil général et maires d'une petite commune sont au nombre de 23 pour un seul sénateur président à la fois d'un conseil régional et maire. Telle est la situation au sein des deux assemblées.
M. Emmanuel Hamel. Et combien ne cumulent rien ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Ce sont tous les autres et vous êtes d'ailleurs parmi eux, monsieur Hamel... (Sourires.)
Ils peuvent toutefois détenir un mandat de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional.
La troisième observation porte sur les remarques formulées par M. le rapporteur, MM. Paul Girod et Hyest quant à la situation de notre pays. Il y aurait - les deux expressions ont été utilisées ce matin - une exception française ou un mal français.
De ce point de vue, je suis convaincu de la justesse de la réflexion de M. Paul Girod qui l'a illustrée par une démonstration très claire.
Le cumul des mandats dans notre démocratie est l'antidote de la centralisation. Parce que l'Etat était centralisé, parce qu'il fallait faire face aux préfets et, surtout, parce qu'il fallait plaider les dossiers auprès des ministères parisiens, il est apparu naturel que le cumul des mandats dans notre pays devienne la règle commune.
M. Emmanuel Hamel. Eh oui !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. C'est dans cette trame historique de centralisation que s'est instauré, à la différence, il est vrai, des autres pays, le cumul des mandats.
Aujourd'hui, nous nous inscrivons dans un mouvement de décentralisation qui a pris un caractère général depuis 1982 et qui ne me paraît pas constituer une menace pour l'unité nationale. Dans ces conditions, je partage l'analyse du Gouvernement selon laquelle il est temps de mettre un terme à cette exception française dorénavant injustifiée.
M. Larché disait tout à l'heure que les électeurs choisissent, que chacun peut modérer ses appétits de pouvoir. Mais je ne crois pas que le problème se pose véritablement en ces termes.
Auparavant, l'équilibre du système exigeait le cumul des mandats, seul garant de la capacité des élus locaux de résister à un pouvoir central fort.
Nous vivons aujourd'hui à l'ère de la décentralisation, qui vous impose de passer à une réflexion plus générale. Compte tenu des évolutions enregistrées en matière de décentralisation, le cumul des mandats doit, à mon sens, subir des restrictions beaucoup plus importantes que celles auxquelles le Sénat se dit prêt à consentir.
Mais, monsieur Girod, il nous reste encore la discussion des articles, pour que les esprits évoluent. Voilà, monsieur le président, ce que je souhaitais préciser à l'issue de cette discussion générale.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre maintenant nos travaux. Nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Jacques Valade, vice-président.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

8

CONFÉRENCE DES PRÉSIDENTS

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat.
Mercredi 20 octobre 1999 :
1° A quinze heures :
Nomination d'un membre de la délégation pour l'Union européenne en remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire.

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 19 octobre 1999.
Jeudi 21 octobre 1999 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999) ;
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement ;
L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 26 octobre 1999 :
A neuf heures trente :
1° Dix-sept questions orales sans débat ;
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 561 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (installation d'un IRM à Montélimar) ;
N° 567 de M. Pierre Jarlier à M. le ministre de l'intérieur (population et dotations aux collectivités locales) ;
N° 575 de M. Yann Gaillard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (médecins candidats à une fonction de médecin de prévention) ;
N° 577 de M. Bernard Plasait à M. le ministre de l'intérieur (incidents survenus à l'occasion des fêtes du 14 juillet dans le VIe arrondissement de Paris) ;
N° 580 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (attribution des aides aux détaillants en carburants en difficulté) ;
N° 582 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (déneigement des routes par les agriculteurs) ;
N° 583 de M. Xavier Darcos à Mme le ministre de la culture et de la communication (mesures urgentes pour préserver la salle Pleyel) ;
N° 584 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (contrôle par la Commission des opérations de bourse des publicités des produits financiers) ;
N° 585 de M. Philippe Richert à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (financement de l'Office national des forêts) ;
N° 587 de M. Joseph Ostermann à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (réglementation relative aux chambres mortuaires) ;
N° 594 de M. René-Pierre Signé à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (avenir des professions paramédicales) ;
N° 595 de M. Pierre-Yvon Tremel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (avenir des phares) ;
N° 596 rectifié de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (pratique et enseignement de la gynécologie médicale) ;
N° 597 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (situation scolaire dans le Val-d'Oise) ;
N° 598 de M. Gérard Delfau à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (pollution atmosphérique causée par les automobiles) ;
N° 600 de Mme Dinah Derycke à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté) ;
N° 610 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (fiscalité applicable aux opérations de réhabilitation de logement).
A seize heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale (n° 478, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au lundi 25 octobre 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999).
Mercredi 27 octobre 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et, éventuellement, le soir :
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives (n° 443, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au mardi 26 octobre 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.
Jeudi 28 octobre 1999 :
Journée européenne à Strasbourg.
Mardi 2 novembre 1999 :
A dix heures :
1° Sept questions orales sans débat ;
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
N° 570 de M. Roland du Luart à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (lutte contre le tabagisme des jeunes) ;
N° 588 de M. Pierre Laffitte à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (développement et sécurisation du commerce électronique) ;
N° 599 de M. Guy Vissac à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (situation des entrepreneurs de travaux forestiers) ;
N° 601 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (réductions d'effectifs prévues dans le budget du ministère de l'équipement) ;
N° 602 de M. Jean Huchon à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (agents contractuels de La Poste en attente de titularisation) ;
N° 606 de M. Christian Bonnet à M. le ministre de l'intérieur (financement des secours en mer) ;
N° 608 de M. Rémi Herment à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (négociations du contrat de Plan dans la Meuse).
A seize heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rect.) ;
La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant onze heures, le mardi 2 novembre 1999.
Mercredi 3 novembre 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A quinze heures et le soir :
Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN n° 1786 rect.).
Jeudi 4 novembre 1999 :
A neuf heures trente :

Ordre du jour prioritaire

1° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN n° 1786 rect.) ;
A quinze heures :
2° Questions d'actualité au gouvernement :
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 9 novembre 1999 :
A neuf heures trente :
1° Questions orales sans débat ;
A seize heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN n° 1786 rect.).
Mercredi 10 novembre 1999, à quinze heures :

Ordre du jour prioritaire

1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant sur diverses professions relevant du ministère de la justice, la procédure civile et le droit comptable (n° 416, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi ;
2° Projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et relatif à la lutte contre la corruption (n° 179, 1998-1999) ;
La conférence des présidents a fixé au mardi 9 novembre 1999, à dix-sept heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, instituant un médiateur des enfants (n° 76, 1998-1999) ;
4° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'inéligibilité du médiateur des enfants (n° 77, 1998-1999).
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.

9

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. Monsieur le président a reçu le rapport du Conseil national du crédit pour l'année 1998 établi en application de l'article 24 de la loi du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

10

LIMITATION DU CUMUL DES MANDATS

Suite de la discussion et adoption en deuxième lecture d'un projet de loi organique et d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi organique (n° 255, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice et du projet de loi (n° 256, 1998-1999), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport n° 449 (1998-1999).]
Je rappelle que la discussion générale commune a été close.
Mes chers collègues, je tiens à vous indiquer, avant de reprendre la discussion des deux projets de loi, que M. Vasselle et plusieurs de ses collègues ont déposé, à treize heures, quarante-cinq sous-amendements : trois sur le projet de loi organique et quarante-deux sur le projet de loi ordinaire.
Les trois sous-amendements aux amendements sur le projet de loi organique vous ont été distribués mais ne figurent pas dans votre jeu classé. En revanche, les quarante-deux sous-amendements aux amendements sur le projet de loi ordinaire figureront dans votre jeu classé.
En attendant l'arrivée de M. le secrétaire d'Etat, retenu à l'Assemblée nationale par les questions d'actualité, je vais suspendre la séance pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

PROJET DE LOI ORGANIQUE

M. le président. Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets ou propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. _ Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre Ier du code électoral, un article L.O. 137-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 137-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.
« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle confirmant l'élection. »
Par amendement n° 1, M. Larché, au nom de la commission, propose de compléter in fine le second alinéa du texte présenté par cet article pour l'article L.O. 137-1 du code électoral par une phrase ainsi rédigée : « En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'Assemblée nationale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement vise à compléter le second alinéa du texte voté par l'Assemblée nationale.
Vous savez que le Sénat a adopté un article 1er instituant une incompatibilité entre le mandat de parlementaire national et celui de parlementaire européen, ce qui nous semble indispensable. Mais l'Assemblée nationale a supprimé une disposition que nous avions adoptée. Or, il est nécessaire de prévoir, comme nous l'avions fait en première lecture, que, par analogie avec la situation du député élu sénateur ou du sénateur élu député, pendant la durée d'un contentieux électoral éventuel, le parlementaire européen ne participe pas aux travaux du Parlement français.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, puisque, comme vient de le dire M. Larché, il s'agit de rétablir la rédaction initiale de l'article 1er telle qu'elle avait été proposée par le Gouvernement.
Un sénateur du RPR. Cela commence bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Effectivement, nous sommes contre cet amendement, même si le Gouvernement a émis un avis favorable, et je vais vous en expliquer la raison.
Entre nous, l'accord se fait sur un principe : un parlementaire national ne peut siéger au Parlement européen ; nous sommes tous d'accord sur ce point. Mais cet amendement risque d'entraîner de nombreux contentieux. En effet, à partir du moment où l'on va interdire à un parlementaire de siéger dans l'attente de la décision de la juridiction, tous les candidats battus seront incités à intenter des recours.
M. Jacques Larché, rapporteur. Mais non !
M. Guy Allouche. Si cela n'arrive pas au Sénat, cela se produit à l'Assemblée nationale. Que se passera-t-il si une majorité politique, quelle qu'elle soit, de droite ou de gauche, est un peu juste ?
M. Hilaire Flandre. Ne nous prêtez pas vos turpitudes !
M. Guy Allouche. Voyons ! monsieur Flandre, je parle de façon générale !
Pour l'instant, nous avons une large majorité, mais nous légiférons pour l'avenir et je répète que ce dispositif porte en lui une incitation à des contentieux.
J'ajoute que, si cette disposition devait être retenue, demain, les têtes de liste que nous choisirons dans nos formations et qui seront pratiquement des leaders politiques parlementaires, notamment députés, refuseront de jouer ce rôle. Une fois élus, si un recours est intenté, si un contentieux est en cours, dans l'attente de la décision, ils ne pourront en effet pas siéger !
Je vous mets en garde contre cet inconvénient, mes chers collègues, et je vous demande de ne pas retenir cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er bis



M. le président.
« Art. 1er bis. _ Le premier alinéa de l'article L.O. 139 du code électoral est complété par les mots : « et de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France. »
Par amendement n° 2, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement, par lequel nous demandons la suppression de l'article 1er bis, marque le début d'une série « à la Prévert ». En effet, je ne sais combien d'amendements de la commission tendent à supprimer des articles qui nous paraissent strictement inutiles.
En l'occurrence, cet article est d'autant plus inutile que la disposition que l'Assemblée nationale a voulu introduire est déjà prévue par d'autres textes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement a émis des réserves sur la série d'amendements de l'Assemblée nationale qui créent des incompatibilités nouvelles entre l'exercice du mandat parlementaire et des activités non électives. C'est pourquoi il s'en remet à la sagesse du Parlement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est supprimé.

Article 1er ter



M. le président.
« Art. 1er ter. _ L'article L.O. 140 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce. »
Par amendement n° 3, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cette fois, il s'agit de proposer la suppression d'un article qui tend à établir une incompatibilité entre le mandat de parlementaire et les fonctions de juge des tribunaux de commerce. Pourquoi les juges des tribunaux de commerce et pas les juges des tribunaux paritaires des baux ruraux ou les juges des conseils de prud'hommes ?
Une telle disposition nous paraît pour le moins superfétatoire !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Charles Revet. Heureusement que le Sénat est là pour corriger les choses...
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er ter est supprimé.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. _ L'article L.O. 141 du code électoral est remplacé par deux articles L.O. 141 et L.O. 141-1 ainsi rédigés :
« Art. L.O. 141 . _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa précédent.
« Art. L.O. 141-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Cet amendement est assorti de deux sous-amendements identiques.
Le sous-amendement n° 28 est présenté par MM. Jolibois et de Richemont.
Le sous-amendement n° 30 rectifié est déposé par MM. Cornu et Vasselle.
Tous deux tendent à compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 3 500 habitants ».
Les trois sous-amendements suivants sont déposés par MM. Vasselle, Cornu, Althapé, Doublet, Husson, Jourdain, Martin et de Richemont.
Le sous-amendement n° 37 vise à compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 2 000 habitants ».
Le sous-amendement n° 38 a pour objet de compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots suivants : « d'une commune de plus de 1 000 habitants ».
Le sous-amendement n° 39 tend à compléter in fine le texte de l'amendement n° 4 rectifié par les mots : « d'une commune de plus de 500 habitants ».
Par amendement n° 36 rectifié, MM. Carle, About et Humbert proposent de rédiger comme suit l'article 2 :
« L'article L.O. 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats ou fonction énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté de la fiscalité propre. »
Par amendement n° 34, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et Pelletier proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « conseil général, », de supprimer le mot : « maire ».
Par amendement n° 31, M. Delfau propose, dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après le mot : « maire », d'insérer les mots : « d'une commune de 20 000 habitants ou plus ».
Par amendement n° 29 rectifié, MM. Cornu et Vasselle proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après le mot : « maire », d'insérer les mots : « d'une commune de plus de 3 500 habitants ».
Par amendement n° 35, MM. Vallet, de Montesquiou, André Boyer, Mouly et Pelletier proposent, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, après les mots : « coopération intercommunale », de supprimer les mots : « doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 32, M. Delfau propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article L.O. 141 du code électoral, d'ajouter la phrase suivante : « Ces dispositions ne s'appliquent pas aux sénateurs. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 4 rectifié.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est évidemment l'amendement essentiel sur ce texte, puisque nous posons le principe en vertu duquel le mandat d'un député - principe extensible, par voie de conséquence habituelle, au sénateur est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats suivants : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
M. le président. Le sous-amendement n° 28 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 30 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je mesure, dès à présent, la difficulté de l'exercice, car il semblerait qu'une très forte majorité des membres de cette assemblée soit déterminée à s'opposer à ce sous-amendement.
Je tiens à dire, avant de le défendre, qu'il n'engage, bien entendu, que moi, et qu'en aucun cas je ne veux que l'on fasse une liaison entre l'initiative que j'ai prise et la position du groupe politique auquel j'appartiens.
Je tiens à le préciser dès à présent pour éviter que d'aucun ne s'amuse à une exploitation médiatique qui n'aurait aucune raison d'être.
Cela ayant été dit, pourquoi une loi sur le cumul des mandats ?
M. Henri de Raincourt. C'est une bonne question !
M. Alain Vasselle. On a entendu tout et son contraire, mais j'ai cru comprendre - et je serais heureux d'entendre le Gouvernement s'exprimer sur ce point et peut-être aussi notre collègue Guy Allouche, qui semble être le porte-parole du groupe socialiste sur ce sujet - que l'opinion publique considérait qu'il fallait mettre un terme rapidement au cumul des mandats et au cumul des fonctions.
Pour ma part, je me demande si véritablement l'opinion publique s'interroge sur le cumul des mandats. Je me demande si elle ne s'interroge pas plutôt sur le cumul des fonctions.
Il est vrai qu'il y a eu des cumulards, de toutes les sensibilités politiques d'ailleurs, ce qui a fait hurler un certain nombre d'électeurs et d'électrices. Certains, en effet, cumulaient un mandat de député européen, de président de conseil régional, de président de conseil général, de député, de maire d'une grande ville, et j'en passe.
Pour autant, doit-on considérer que tous les élus français et tous les parlementaires français sont d'affreux cumulards et qu'ils n'ont jamais exercé, d'une manière satisfaisante, les fonctions et les mandats pour lesquels ils avaient été élus par les électrices et les électeurs de ce pays ? Tenir de tels propos, c'est considérer - c'est tout au moins l'analyse que j'en fais - que nos électrices et nos électeurs ne sont pas majeurs et qu'ils ne sont pas capables de choisir entre ceux qui cumulent et ceux qui ne cumulent pas et, parmi les cumulards, ceux qui cumulent et qui font mal leur travail et ceux qui cumulent et qui font bien leur travail.
On nous dit qu'il suffit de regarder la télévision pour constater que l'après-midi ou à des heures avancées de la soirée, ne siègent à l'Assemblée nationale ou au Sénat que quinze ou vingt parlementaires...
M. Emmanuel Hamel. Les autres sont en commission !
M. Alain Vasselle. On pense ainsi que les parlementaires n'exerceraient pas leurs fonctions et qu'ils seraient pris par leurs autres fonctions électives locales. On en conclut qu'il faut mettre un terme le plus rapidement possible au cumul des mandats.
Monsieur Allouche, monsieur le secrétaire d'Etat, êtes-vous certains que, demain, lorsque vous aurez limité le cumul ou à un mandat, ou à une fonction, ou à un mandat et à une fonction, aussitôt après, l'ensemble des sénateurs seront présents à toutes les séances, tous les après-midis et tous les soirs, que l'opinion publique sera complètement rassurée et pensera qu'avec le vote de la loi sur le cumul des mandats, les parlementaires sont au travail.
Pour ma part, je suis persuadé qu'après la parution des décrets d'application la situation n'aura pas changé à l'Assemblée nationale et au Sénat ! Chacun d'entre nous sait bien en effet que ce n'est pas parce que des parlementaires ne sont pas en séance publique que, pour autant, ils ne travaillent pas.
On dit aussi que les élus ne peuvent pas assumer leurs responsabilités d'une manière satisfaisante car ils croulent sous le poids des responsabilités locales et des responsabilités nationales, et qu'il faut, par conséquent, limiter leurs mandats afin qu'ils se consacrent pleinement à l'exercice de leurs responsabilités. Croyez-vous réellement que cet argument tienne la route ? Je ne le pense pas car, quel que soit le cumul de leurs fonctions, les élus ne les exercent pas seuls. N'oublions pas en effet qu'un maire, président de conseil général ou président de région, exerce les responsabilités locales d'une manière collégiale avec une équipe d'adjoints !
On dit encore qu'ils cumulent des indemnités, ce qui est certainement un point sensible dans l'opinion. Certaines électrices et certains électeurs pensent même - c'est d'ailleurs ce qu'une émission sur le Sénat laissait sous-entendre voilà peu de temps - que les députés voyaient limité le cumul de leurs indemnités alors que ce n'était pas le cas des sénateurs. Je tiens à profiter de l'occasion pour rappeler qu'en la matière sénateurs et députés sont logés à la même enseigne. Ce n'est donc pas parce qu'on va perdre un mandat ou un autre que, pour autant, le montant des indemnités va diminuer d'une manière sensible.
J'en viens au problème de la lisibilité. Si l'on permet à certains collègues de cumuler lorsqu'ils sont maires d'une commune de moins de 2 000 habitants, il n'y aura plus de lisibilité aux yeux de l'opinion publique. Il n'y a pas de ligne générale plus claire que celle du Sénat. En effet, la règle défendue ici par la majorité sénatoriale est d'autoriser un mandat national et un mandat local.
Avec ce sous-amendement n° 30, rectifié, nous proposons que soit appliqué un seuil pour les maires des communes de moins de 3 500 habitants, parce que nous considérons qu'il n'appartient pas au législateur de décider en lieu et place des électrices et des électeurs si tel candidat est ou non un cumulard et s'il exerce bien ou mal ses fonctions. S'il les exerce mal, s'il cumule d'une manière éhontée et s'il n'assume pas ses responsabilités, laissons au peuple souverain le soin de trancher ! Pourquoi faire une loi sur ce sujet alors que, en-dessous de 3 500 habitants, les électrices et les électeurs peuvent choisir l'homme ou la femme sans avoir, comme c'est le cas pour une élection à la proportionnelle, à se reporter à une liste ?
Je comprendrais une telle limitation du cumul des mandats pour toutes les élections à la proportionnelle, les électeurs n'ayant alors pas le choix. Ils choisissent en effet des hommes ou des femmes qui ont été préalablement désignés par un parti politique, alors que, dans le cas d'un scrutin uninominal à deux tours, les électrices et les électeurs sont en mesure de choisir l'homme ou la femme par qui ils souhaitent être représentés à l'échelon local ou national. Laissons donc au peuple souverain le soin de décider, puisque le mode électoral le permet aujourd'hui.
Tels sont les éléments, en vous priant de m'excuser d'avoir été un peu long, monsieur le président, qui justifient le dépôt de ce sous-amendement n° 30 rectifié. On ne peut pas comparer les maires de communes de moins de 2 000 habitants et ceux de Paris, Bordeaux ou Marseille.
M. le président. Mes chers collègues, constatant l'impatience de certains, je rappelle au Sénat que chaque auteur d'amendement dispose de cinq minutes pour défendre sa proposition. Toutefois, M. Vasselle sera d'accord avec moi pour considérer qu'il a présenté en même temps que ce sous-amendement n° 30 rectifié les trois autres sous-amendements de repli n°s 37, 38 et 39 ?
M. Alain Vasselle. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 36 rectifié.
M. Jean-Claude Carle. L'amendement n° 36 rectifié et les deux autres amendements de conséquence que j'ai déposés peuvent se résumer en quatre mots : disponibilité, égalité, efficacité et lisibilité.
S'agissant de la disponibilité, nous sommes dans un monde qui évolue très vite, et ce dans tous les secteurs. Cela est particulièrement vrai dans le secteur économique, et les entreprises ont très bien compris la nécessité de souplesse et de réactivité. Or la réactivité exige de la disponibilité.
Deux secteurs l'ont moins bien compris : il s'agit du tandem indissociable du politique et de l'administration. Comment s'étonner dans ces conditions que, très souvent, l'administration tienne le guidon de ce tandem en lieu et place de l'élu ? Nous pensons que nous sommes des épiphénomènes dans cette société, et selon moi nous avons tort. Aujourd'hui, nos concitoyens réclament que nous soyons moins des notables que des femmes et des hommes à leur écoute, et donc que nous soyons disponibles.
Cette disponibilité, mes chers collègues, a ses limites physiques. Nous ne pouvons décemment pas exercer de nombreux mandats, sauf à le faire mal, et cela quelle que soit l'importance, voire la nature du mandat. A mon sens, il n'y a pas de mandats importants et d'autres qui le seraient moins, pas plus qu'il n'y a de petits ou de grands élus ; il n'y a que des élus responsables devant leurs concitoyens. C'est la raison pour laquelle je ne souhaite ni seuil ni distinction. En revanche, je souhaite que les mandats intercommunaux entrent dans le calcul du cumul.
Plusieurs sénateurs du RPR. Très bien !
M. Jean-Claude Carle. Je vais étayer mon propos avec un exemple illustrant cette nécessité : celui d'une communauté d'agglomération que je connais un peu, mais que M. le secrétaire d'Etat connaît bien, celle de Lyon.
Si nous excluons les établissements publics de coopération intercommunale, le maire de Lyon pourrait être, comme c'est le cas aujourd'hui, président de la communauté urbaine de Lyon, la Courly, c'est-à-dire gérer un budget - celui de la ville de Lyon - équivalent à celui du département du Rhône, soit à peu près 5 milliards de francs. Il pourrait, dans le même temps, exécuter le budget de la Courly, qui peut être comparé à celui de la région Rhône-Alpes. Véritablement, il y a là une incohérence car, dans le premier cas, une personne gère deux entités importantes et, dans le second cas, celui du conseil général et du conseil régional, il y a deux exécutifs et donc deux présidents distincts.
Un argument vise à dire que les EPCI sont la continuité normale des communes. C'est vrai ; mais où s'arrête la continuité ? Le département est la continuité normale des communes. Mes chers collègues, même la Haute Assemblée en est la continuité puisque nous sommes le Grand conseil des communes de France. Il est donc nécessaire de mettre tous les élus au même niveau ; c'est une question d'équité.
En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, il sera urgent de se pencher sur le statut de l'élu local pour permettre à toutes les couches sociales d'accéder à la vie publique, et pas seulement à celles et à ceux qui ont plus de facilité de par leur statut professionnel. Cet égal accès est aussi important que la parité, car il conditionne le bon fonctionnement de notre démocratie. Voilà pour l'égalité.
S'agissant de l'efficacité, monsieur le secrétaire d'Etat, ce projet est trop restrictif. Il me semble en effet souhaitable qu'un élu national ou européen ait les deux pieds dans la glaise, qu'il puisse agir localement et, de ce fait, être un acteur, un décideur à part entière. Il est même indispensable qu'il assume une fonction exécutive locale. On ne décide bien que lorsqu'on connaît bien et on ne légifère bien que lorsqu'on décide bien localement. Voilà pourquoi la possibilité d'une fonction exécutive me semble souhaitable, et ce d'autant plus que la loi limite aujourd'hui le cumul des indemnités et évite donc toute suspicion.
Cet amendement a enfin le mérite de la clarté et de la lisibilité. Or une mesure, pour être efficace, doit être lisible. C'est le cas, et c'est la raison pour laquelle je souhaite qu'il soit adopté. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Vallet, pour défendre l'amendement n° 34.
M. André Vallet. Cet amendement émane d'un certain nombre de membres du groupe du RDSE de sensibilité différente, certains appartenant à la majorité sénatoriale, d'autres à son opposition.
Effectivement, l'opinion publique est hostile au cumul excessif de mandats. Mais nous pensons qu'elle se contredit parfois lorsque, par son vote, elle permet à un parlementaire d'accéder aux fonctions de maire ou à d'autres fonctions.
Nous considérons que la fonction de maire revêt une importance plus grande que le mandat parlementaire et qu'il doit y avoir un lien local entre le parlementaire et la circonscription - le département - qu'il représente. C'est pourquoi nous souhaitons que le Sénat adopte cet amendement n° 34, qui vise à interdire le cumul avec toute autre fonction que celle de maire. Cette disposition permettrait d'adopter une position claire vis-à-vis de l'opinion publique.
S'agissant de la question du seuil, il est difficile de placer le curseur à 5 000, 10 000, 50 000 ou 100 000 habitants. J'entendais tout à l'heure mon collègue dire que les responsabilités à assumer sont différentes selon les mairies. Je pense au contraire que le maire d'une commune de 10 000 habitants et celui d'une commune de 100 000 habitants sont confrontés à un volume équivalent de travail, seulement l'un effectue ce travail en totalité alors que l'autre dispose, pour ce faire, d'un plus grand nombre de services. Voilà pourquoi cet amendement nous paraît marqué au coin du bon sens.
M. le président. La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 31.
M. Gérard Delfau. Je serai bref pour présenter cet amendement puisque, à l'occasion de la discussion générale, j'ai expliqué les raisons qui me conduisent à le présenter à la Haute Assemblée.
Nous avons, me semble-t-il, dans ce débat, une obligation : celle de faire un pas de plus dans la limitation du cumul des mandats. En effet, après la loi de 1985, il apparaît que doit être aujourd'hui affirmée l'incompatibilité entre un mandat parlementaire et des fonctions exécutives telles que celles de président de conseil général, de président de conseil régional, voire de président d'une communauté urbaine ou d'une communauté d'agglomération. En tout cas, je voudrais dire à mes collègues de la majorité sénatoriale que le statu quo me paraît impossible et qu'il risque même d'être dommageable à l'image du Sénat.
Mais, dans le même temps, nous devons à tout prix préserver l'ancrage territorial, local, du parlementaire. Or quelle fonction mieux que celle de maire permet d'être au plus près de la population, de prendre chaque semaine des décisions, même si elles doivent ensuite être ratifiées, par le conseil municipal, et donc d'avoir, dans le débat au Parlement ensuite, les repères, les informations et même la sensibilité nécessaires à l'expression la plus juste dans le vote de la loi ? Je crois donc qu'il faut excepter la fonction de maire de la règle d'incompatibilité que nous propose le Gouvernement et qui a été votée à l'Assemblée nationale.
Pourtant, je vois l'objection : maire de Paris, de Lyon ou de Marseille, pour reprendre la trilogie souvent citée, c'est l'équivalent, évidemment, d'un gros exécutif territorial tel qu'un conseil général ou un conseil régional. C'est pourquoi j'ai proposé que l'on établisse un seuil.
Tout seuil est arbitraire. J'ai choisi celui de 20 000 habitants pour deux raisons. D'abord, ce seuil a été consacré par la loi de 1985. Nous restons donc dans le prolongement, l'approfondissement de cette loi. Ensuite, il me paraîtrait dommageable qu'il y ait effectivement deux types de municipalité : celles du monde rural et celles du monde urbain, ou en tout cas que notre vote puisse être interprété dans ce sens.
J'ajouterai un argument que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer à l'occasion de la discussion générale : si nous créons une coupure entre la fonction de maire et celle de parlementaire, nous rendrons un peu plus difficile la « promotion interne », en quelque sorte, des salariés, des agriculteurs, des chefs d'entreprise et des professions libérales à un mandat national. C'est en fait un pas de plus vers la professionnalisation du métier politique.
C'est en fait un pas de plus vers la prépondérance des parlementaires issus de grandes écoles, même si, bien évidemment, nous avons besoin de leur concours.
Voilà la solution de sagesse que je propose. Elle est à mi-chemin mais, mes chers collègues, chacun de nous sait bien qu'on ne légifère pas dans l'absolu et pour l'éternité. La solution que je préconise permet de faire un pas en avant en évitant les risques que présente le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale sans en rester à cette sorte de statu quo que propose la commission des lois.
M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 29 rectifié étant identique au sous-amendement n° 30 rectifié, je considère que vous l'avez déjà défendu.
M. Alain Vasselle. Oui, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. Vallet, pour présenter l'amendement n° 35.
M. André Vallet. L'amendement n° 35 s'inscrit dans le prolongement de la proposition que mes collègues du groupe du RDSE et moi-même avons faite tout à l'heure : nous n'accepterions le cumul qu'avec le mandat de maire, à l'exclusion de tout autre, y compris celui de président d'un établissement public de coopération intercommunale.
M. le président. La parole est à M. Delfau, pour défendre l'amendement n° 32.
M. Gérard Delfau. Cet amendement a plus une valeur pédagogique qu'une valeur législative à proprement parler. Il tend en effet, au cas où l'amendement n° 31 relatif à la compatibilité entre la fonction de parlementaire et celle de maire d'une commune de moins de 20 000 habitants ne serait pas adopté, à disjoindre la législation applicable au député de celle qui concernerait les sénateurs. (M. le secrétaire d'Etat sourit.) Monsieur le secrétaire d'Etat, c'est un sujet sérieux et, dans le respect de la Constitution, nous pouvons l'aborder sérieusement.
Il n'est absolument pas question pour nous - j'ai cru comprendre de vos mimiques que c'est ce que vous pensiez - de défendre un privilège du Sénat.
Je vous rappellerai que, dans ce domaine du cumul des mandats, je n'ai personnellement de leçon à recevoir de quiconque.
En fait, cet amendement a pour objet de faire apparaître dans le débat l'idée que le Sénat étant le porte-parole, le garant des collectivités locales, il pourrait se voir appliquer des dispositions différentes de celles qui sont applicables aux députés, s'agissant de l'exercice d'un mandat local, en l'occurrence de celui de maire.
En faisant cette proposition, j'ai bien conscience de faire prendre au Sénat le risque de se voir appliquer une législation différente de celle de l'Assemblée nationale et, de la sorte, de se voir rejeter dans une sorte d'exception, qui lui rendrait, par la suite, la tâche plus difficile et qui, peut-être, affaiblirait sa légitimité.
C'est pourquoi, si le débat va jusqu'au vote de cet amendement, je le retirerai le moment venu. J'ai souhaité évoquer cette question parce que, si nous voulons, dans les années qui viennent, réfléchir à la rénovation des institutions de la Ve République, nous ne pourrons pas faire l'économie d'une réactualisation du rôle du Sénat et d'une réflexion, à partir de la Constitution, sur son identité, sur sa spécificité, au sein du Parlement.
M. le président. J'informe le Sénat que M. Carle a transformé son amendement n° 36 rectifié en sous-amendement à l'amendement n° 4 rectifié.
Il s'agira donc du sous-amendement n° 36 rectifié bis.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié, 36 rectifié bis, 37, 38 et 39, ainsi que sur les amendements n°s 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32 ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je dirai tout de suite que le sous-amendement n° 36 rectifié bis de M. Carle est contraire à la position de la commission, qui émet donc un avis défavorable.
J'en viens aux sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38 et 39, ainsi qu'à l'amendement n° 29 rectifié.
Monsieur Vasselle, je n'ai absolument pas trouvé votre propos trop long, car ce que vous avez exprimé avec beaucoup de clarté était parfaitement défendable. Toutefois, la lisibilité du texte étant pour nous une idée forte, nous considérons qu'aucun seuil ne doit être introduit sous quelque forme que ce soit. Nous avons posé un principe : la possibilité de cumuler deux mandats, dont un exécutif quelle que soit l'importance de la commune. Cette objection vaut également pour les sous-amendements n°s 30 rectifié, 37, 38, 39, ainsi que pour l'amendement n° 29 rectifié.
S'agissant de l'amendement n° 34, si je comprends bien, ses auteurs voudraient poser le principe de l'incompatibilité pour les seuls exécutifs départementaux et régionaux et, en revanche, permettre le cumul avec le mandat de maire.
C'est là une idée séduisante mais qui peut déboucher sur une contradiction. En effet, entre un département comprenant 100 000 habitants - cela existe - et une ville de 2 000 000 d'habitants, la situation pourrait être paradoxale. Aux termes de l'amendement, le maire d'une ville de 500 000, voire de 1 000 000 d'habitants, pourrait exercer parallèlement un mandat parlementaire tandis que le président du conseil général d'un département modeste de 100 000 ou 200 000 habitants ne le pourrait pas. Ce n'est pas acceptable.
De même, l'amendement n° 31 de M. Delfau, qui fixe lui aussi un seuil, ne me semble pas devoir être retenu.
En ce qui concerne l'amendement n° 35, s'étant déclarée défavorable au sous-amendement n° 36 rectifié bis, présenté par M. Carle, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable par voie de conséquence.
Enfin, arrêtons-nous quelques instants sur l'amendement n° 32, qui est amusant.
Si nous étions méchants, nous voterions ce texte et l'Assemblée nationale serait placée devant une contradiction qui, croyez-le bien, serait très largement appréciée sur la totalité de ses bancs ! (Sourires.)
Plus sérieusement, je dirai que nous ne pouvons pas le voter pour les raisons que vous avez vous-même indiquées, monsieur Delfau, et que certains de vos collègues ont eu, je crois, la gentillesse de vous signaler, à savoir qu'il n'y a pas lieu de traiter différemment les deux chambres du Parlement. On voit très bien le chemin sur lequel on s'engagerait ; on nous dirait : « Vous êtes des cumulards, occupez-vous donc des problèmes des collectivités locales ; le reste, laissez-le à des gens sérieux ! »
Cet amendement ne peut donc être retenu pour deux raisons : d'une part, pour ne pas gêner l'Assemblée nationale, d'autre part, pour conserver, si possible, au Sénat, toute sa plénitude de deuxième chambre du Parlement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 rectifié, 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32, ainsi que sur les sous-amendements n°s 28, 30 rectifié, 36 rectifié bis, 37, 38 et 39 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à la nouvelle rédaction de l'article 2 proposée par l'amendement n° 4 rectifié, qui diffère du projet de loi gouvernemental sur un point essentiel, voire sur le point principal, dans la mesure où elle permet le cumul du mandat parlementaire avec une fonction d'exécutif local, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.
A partir de là, les différents amendements ou sous-amendements qui ont été proposés ne peuvent pas être retenus, qu'ils visent à introduire un seuil comme le souhaitent MM. Vasselle ou Delfau, qu'ils visent à exclure les maires de l'impossibilité de cumul comme le souhaite M. Vallet ou qu'ils visent encore à retenir, à l'intérieur de l'énoncé des fonctions concernées par l'interdiction de cumul, les fonctions de président d'un établissement public de coopération intercommunale.
S'agissant de ce dernier point, comme je l'ai indiqué ce matin en réponse aux interventions dans la discussion générale, les fonctions de président d'un établissement de coopération intercommunale, d'une communauté urbaine, d'une communauté d'agglomération, d'une communauté de communes ne procèdent pas de l'élection au suffrage universel direct, au moment où doit se renforcer la coopération intercommunale, il ne nous semble pas opportun d'introduire des règles qui pourraient y mettre un frein. (Exclamations ironiques sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
MM. Henri de Raincourt et Josselin de Rohan. C'est l'amendement Courly !
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié.
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Je suis très favorable à l'amendement n° 4 rectifié de la commission, qui va beaucoup plus loin que le projet du Gouvernement ; cela montre à quel point le Sénat est, dans sa majorité, très favorable au non-cumul des mandats. Ainsi, l'amendement n° 4 rectifié va jusqu'à inclure les fonctions de conseiller municipal dans le dispositif.
M. Guy Allouche. Mais vous n'avez rien compris ! On ne peut pas être maire si on n'est pas conseiller municipal !
M. le président. Mon cher collègue, ne vous laissez pas distraire !
M. Gérard Cornu. L'amendement n° 4 rectifié va très loin, et le sous-amendement que j'ai présenté avec mon collègue M. Vasselle tend à en corriger quelque peu les effets.
Comme l'a très clairement exposé M. Vasselle, il s'agit de permettre le cumul pour les conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants.
En effet, nous le savons tous, dans les petites communes rurales, il est parfois difficile de trouver des candidats aux élections municipales. Il arrive même que nous ayons du mal à faire en sorte que les conseils municipaux soient complets !
Permettez donc, mes chers collègues, à des parlementaires d'exercer cette fonction bénévole de conseiller municipal dans une commune de moins de 3 500 habitants.
J'ai bien compris, monsieur le président de la commission, que, dans un souci de lisibilité, vous ne souhaitiez pas qu'on introduise un seuil. Mais le seuil existe déjà puisque, pour les communes de moins de 3 500 habitants, le système électoral n'est pas le même : au-dessus de 3 500 habitants, ce sont des listes intangibles, alors que au-dessous de 3 500 habitants, ce sont les électeurs qui décident si tel ou tel peut cumuler ou pas.
M. Guy Allouche. Non, non !
M. Gérard Cornu. Je pense que nous pouvons trouver un consensus sur ce sous-amendement. Laissons aux électeurs la possibilité de décider. L'adoption de ce sous-amendement témoignerait d'une marque d'intérêt pour l'électeur. C'est pourquoi il me semble que l'ensemble des groupes parlementaires peuvent se retrouver sur ce sous-amendement. Chacun se grandirait s'il était adopté à l'unanimité. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis tout à fait sensible aux arguments de nos collègues Cornu et Vasselle, d'autant que je suis moi-même maire d'une petite commune. Il est exact que l'exercice d'un tel mandat n'a rien de commun avec celui de maire ou de conseiller municipal d'une ville importante.
Cela étant, monsieur Cornu, s'il faut être parlementaire pour être conseiller municipal d'un village, vu qu'il y a environ 800 parlementaires et environ 600 000 élus locaux, je ne vois pas très bien comment résoudre le problème ! Autrement dit, cet argument ne peut être invoqué.
Vous proposez en fait, par rapport à la loi de 1985, d'abaisser le seuil de 20 000 à 3 500 habitants.
Tout à l'heure, quand nous en viendrons au projet de loi ordinaire, nous serons aussi amenés à évoquer la question des présidents d'EPCI. Car il faut aussi penser aux maires qui ne pourraient plus présider un EPCI. J'attire votre attention sur ce point, mes chers collègues : on ne peut pas réserver un sort différent aux parlementaires et à ceux qui ne le sont pas.
Après l'entrée en vigueur de la loi de 1985, après tout, les gens se sont progressivement adaptés. C'est une affaire de choix : si l'on veut exercer un mandat de maire et de président de communauté de communes, on n'ira plus au conseil général ; si l'on veut être membre du conseil général, on renoncera au mandat de maire.
Je crois qu'un tel dispositif est nécessaire et qu'il doit être simple. Nos concitoyens ont déjà bien du mal à suivre nos débats. Il faut qu'on puisse leur dire que, désormais, les parlementaires n'exerceront plus qu'un mandat local - et cela est nécessaire de mon point de vue - quel qu'il soit. Sinon, la lisibilité ne sera pas bonne.
Le Gouvernement nous proposait l'interdiction de tout mandat local aux parlementaires.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Non pas de tout mandat, mais de toute fonction exécutive !
M. Jean-Jacques Hyest. Fonction, mandat, qu'est-ce que cela veut dire, au juste ? A moins d'exercer son mandat par procuration, comme les ministres ! (Manifestations d'approbation sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.) C'est de l'hypocrisie et, personnellement, je n'aime pas beaucoup les hypocrites.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je préfère que l'on dise la vérité et que l'on soutienne que l'on peut très bien exercer une fonction exécutive locale et un mandat parlementaire, mais pas plus. Bien sûr, cela exigera déjà un petit effort d'autant que, surtout dans les petites communes, nous sommes sentimentalement très attachés à notre mandat local.
Il nous faudra aussi faire comprendre que l'on ne peut plus être tout en même temps, et, à mes yeux, la position de la commission des lois est la seule qui soit compréhensible par cette opinion publique dont on parle tant. (Applaudissement sur les travées de l'Union centriste.)
M. Hilaire Flandre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre. Cela surprendra peut-être mes collègues : je suis favorable à la limitation du cumul des mandats. Et je le prouve par mes actes !
Elu sénateur, j'étais déjà conseiller régional et maire de ma commune. J'ai renoncé à ces deux mandats, d'une part, pour permettre l'élection d'une jeune femme au conseil régional (Rires et applaudissements), d'autre part, pour permettre à un de mes adjoints, dans ma toute petite commune - elle ne compte que 90 habitants - de préparer sa réélection à la prochaine échéance.
Hélas ! tout le monde ne suit pas cet exemple. Dans mon département, je suis un des rares élus à n'exercer qu'un mandat, en l'occurrence celui de sénateur. D'autres élus, socialistes en particulier, revendiquent qui un siège au conseil régional, qui un siège au conseil général, tout en préparant les élections municipales du chef-lieu de département !
Cela dit, comme mes collègues Alain Vasselle et Gérard Cornu, je considère que placer les communes de moins de 3 500 habitants et les villes plus importantes sur un pied d'égalité est une aberration, un non-sens. Allez donc sur le terrain et rendez-vous compte de la réalité !
Invoquer, contre ce sous-amendement, la lisibilité du texte, c'est prendre les gens pour des imbéciles. Lors des élections municipales, les électeurs qui, dans les villes de moins de 3 500 habitants, voudront limiter le cumul des mandats sauront rayer les candidats qui sont dans une situation de cumul. Je voterai donc ce sous-amendement.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je suis désolé, chers collègues, de vous ennuyer par mes interventions...
M. Guy Allouche. Mais non ! Mais non !
M. Alain Vasselle. ... mais je pense que c'est le jeu de la démocratie. Nous avons tous le droit d'exprimer nos propres convictions, même si un nombre non négligeable de collègues ne les partagent pas.
Je l'avais dit en première lecture, je considère que la démarche du Gouvernement, à travers ce projet de loi, relève d'une démagogie éhontée.
Notre argumentation s'appuie essentiellement sur le fait qu'il est un mode d'élection qui permet au peuple souverain de se prononcer vraiment et de choisir par la voie du suffrage universel s'il y a lieu de confier ou non la responsabilité d'un mandat ou d'une fonction à un homme ou à une femme de ce pays : c'est le scrutin uni-nominal.
Il est un autre mode d'élection, celui qui semble ainsi la préférence de la majorité actuelle : c'est le scrutin proportionnel.
M. Jospin a tranché, au sein de la majorité plurielle, contre l'introduction de la proportionnelle pour ce qui concerne les élections législatives : il a dit non à Mme Voynet, et je l'en félicite.
En effet, le meilleur mode de scrutin, celui qui permet à la démocratie de jouer à plein, qui permet au peuple de se prononcer en toute souveraineté, c'est bien celui qui laisse le peuple totalement libre de choisir l'homme ou la femme qu'il estime capable d'exercer des responsabilités, qu'elles soient locales ou nationales.
Je pense que le peuple préfère se prononcer directement sur celui ou celle qui se soumet à ses suffrages, plutôt que de passer par le choix préalable des partis politiques.
A partir du moment où vous aurez généralisé le mode de scrutin proportionnel - et c'est pratiquement ce que vous voulez faire au Sénat puisque, à l'Assemblée nationale, on a proposé d'étendre le scrutin proportionnel aux départements qui désignent deux sénateurs - vous remettez aux partis politiques le choix des hommes et des femmes qui seront présentés au suffrage des électeurs et des électrices.
Ce à quoi vous allez aboutir ainsi, c'est non à la corruption financière que nous connaissons, mais à une sorte de corruption intellectuelle et politicienne. A l'intérieur des partis politiques, on placera ceux que l'on veut favoriser. On voit bien comment cela se passe dans nombre de départements !
M. Raymond Courrière. Et chez vous, comment cela se passe-t-il ?
M. Alain Vasselle. C'est le règne du copinage, des ententes, qui permettent à tel ou tel de figurer sur la liste des élections à la proportionnelle. Lors des élections européennes, notamment, on a bien vu ce qui s'est passé !
Ce n'est plus le peuple souverain qui choisit au premier degré, ce sont d'abord les partis politiques qui font le choix des hommes et des femmes.
M. Raymond Courrière. Comme au RPR !
M. le président. Mes chers collègues, laissez parler M. Vasselle, s'il vous plaît.
M. Alain Vasselle. Ce n'est qu'une fois que les partis politiques ont fait leur choix que l'on demande aux électrices et aux électeurs de se prononcer. Eh bien, moi, je n'approuve pas ce système.
M. Raymond Courrière. Quittez le RPR, alors !
M. Alain Vasselle. Je considère qu'il faut laisser au peuple la souveraineté de son choix. N'est-ce pas, d'ailleurs, dans notre Constitution ?
A partir du moment où vous avez un mode de scrutin qui permet au peuple seul de se prononcer, nous devons le respecter et il n'y aucune raison de légiférer pour le contrarier !
M. Raymond Courrière. L'exemple des élections à Paris est probant !
M. Alain Vasselle. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue Gérard Cornu, nous avons mis la barre à 3 500 habitants, et non à 20 000 habitants comme le propose notre collègue Gérard Delfau. Au-dessous de 3 500 habitants, c'est le peuple qui choisit ; au-dessus de 3 500 habitants, c'est la proportionnelle, et ce sont donc d'abord les partis politiques qui choisissent,...
M. Jean-Jacques Hyest. Non !
M. Alain Vasselle. ... le peuple n'étant appelé à se prononcer que sur la liste arrêtée par les partis politiques.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, mais c'est ma conviction profonde !
Je puis vous dire que les partis politiques n'ont guère la cote auprès de l'opinion !
M. Jean-Michel Baylet. Surtout dans l'Oise !
M. Alain Vasselle. Si le Gouvernement veut poursuivre dans la voie de la démagogie, il faut pousser le raisonnement jusqu'à l'absurde et faire disparaître les partis politiques ! Ce n'est certainement pas ce que vous voulez, mais c'est ce que le peuple souhaiterait parce qu'il a perdu confiance dans tous les partis politiques de ce pays.
M. Raymond Courrière. Il a perdu confiance dans le RPR !
M. Alain Vasselle. Les élus qui jouissent de la plus grande considération au sein du peuple, ce sont les maires, ce sont les élus municipaux, ce sont les élus locaux, et cela parce que la plupart d'entre eux sont élus selon un mode de scrutin qui n'implique pas le passage par un parti politique.
Je suis navré de développer ce type d'argumentation mais ce que j'exprime ici, je l'entends quasi quotidiennement, aussi bien dans ma commune que dans le reste du département de l'Oise et dans toute la région Picardie.
C'est la raison pour laquelle je défends avec passion ce sous-amendement.
Je reviens sur l'argument qui a été énoncé à l'instant par notre collègue M. Flandre. Comment allez-vous expliquer au bon peuple français que le maire de la commune de moins de 200 habitants a exactement la même responsabilité, le même temps à consacrer à l'exercice de son mandat que le maire de Lyon, de Lille, de Bordeaux ou de Marseille ?
M. Raymond Courrière. De Paris !
M. Alain Vasselle. Est-ce comparable ? Si vous estimez que c'est le cas, allez-vous accorder la même indemnité au maire de la petite commune qu'au maire de Lille ? Sûrement pas ! D'ailleurs, même si vous vouliez le faire, la commune ne pourrait pas payer l'indemnité correspondante. Or, à responsabilité équivalente, à disponibilité nécessaire équivalente, eh bien, rémunération équivalente. Le maire de la petite commune peut être mis en garde à vue, traîné devant les tribunaux et condamné au pénal comme le maire de la grande ville. Ne doit-il pas bénéficier alors des mêmes indemnités ? Puisque vous voulez le mettre au même niveau, allons-y ! Considérons que le maire de Lille est au même niveau que le maire de la commune de cinquante ou cent habitants, puisque celui-ci ne pourra plus exercer d'autres fonctions que celles de conseiller général ou de conseiller régional. Mais allez-vous aligner les régimes indemnitaires ? Je ne le crois pas.
Non, je pense que c'est un faux problème et que les dispositions que l'on nous propose sont de caractère purement démagogique. En revanche, par ce sous-amendement, je permets au peuple souverain de se prononcer, de désigner ceux qu'il veut voir siéger dans les assemblées nationales et locales. C'est la raison pour laquelle je souhaite qu'une majorité ou en tout cas un nombre suffisant de collègues le votent. (Très bien ! et applaudissements sur travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je serai bref. (Exclamations amusées.)
Je tiens à le préciser, de manière que le débat soit tout à fait clair, je suis moi-même maire d'une petite commune de 2 000 habitants et président d'un EPCI. Je souscris à la plupart des arguments de mes collègues, même si, manifestement, je ne parviens pas à la même conclusion. Je partage notamment les opinions de mon collègue Alain Vasselle sur le caractère démagogique de ce projet de loi et sur le fait que nos concitoyens ne sont pas toujours bien informés. Effectivement, nous devons faire avec cette mauvaise information qu'ont nos concitoyens sur un certain nombre de problèmes qui se posent à nous dans la gestion des collectivités locales. Je le regrette profondément, car cela va à l'encontre d'une bonne démocratie.
Je suis également d'accord avec M. Hyest pour dénoncer l'hypocrisie à laquelle nous entraînerait ce texte. Du reste, le Premier ministre lui-même n'a-t-il pas pris certaines mesures en faveur de nombreux ministres - le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, des finances, notamment, mais je ne les citerai pas tous, car ce serait par trop désobligeant - de sorte qu'ils ont pu garder leur bureau ou leur voiture et, au-delà, ont pu continuer, derrière un maire potiche, à exercer toutes les compétences et toutes les prérogatives de la fonction ?
Mais quelque chose m'apparaît beaucoup plus intéressant. M. Delfau et un certain nombre de nos collègues souhaitent garder, avec leur mandat de parlementaire, un exécutif local, celui de maire. Or c'est là le fond du problème. En fait, mes chers collègues, la question n'est pas de savoir si les communes ont besoin des parlementaires pour être gérées. D'ailleurs, je ne crois pas que les 36 000 communes de France attendent d'avoir un maire parlementaire ; si elles l'ont, tant mieux, mais ce n'est pas le plus important. Le problème est qu'il faut aux parlementaires un mandat...
M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !
M. Dominique Braye... qui les éclaire sur la réalité quotidienne vécue par nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Quant à la compatibilité entre le mandat de maire et celui de parlementaire, je n'ose préciser que les parlementaires ne pourront manifestement pas être tous maires. D'ailleurs, nous le savons bien : nous ne sommes pas tous maires, ici. Permettons donc aux autres d'avoir un ancrage local ; permettons-leur d'être conseillers généraux, conseillers régionaux.
M. Guy Allouche. Deux mandats ? Mais c'est dans le texte !
M. Michel Duffour. C'est dans le projet !
M. Dominique Braye. Permettons-leur un autre mandat, y compris un exécutif. Cela ne pose aucun problème.
C'est pourquoi, pour ma part, je voterai la proposition de la commission, qui me semble être la seule raisonnable parce qu'il n'y en pas d'autre.
Je me tourne vers vous, monsieur Carle : malgré toute l'amitié que j'ai pour vous, je ne pourrai pas voter le sous-amendement que vous présentez au sujet des EPCI, et ce pour une seule raison, mon cher collègue, c'est que vous excluez de la représentation parlementaire tous les présidents des EPCI, ce que je ne peux pas accepter.
MM. Jean-Claude Carle et Christian Bonnet. Mais non !
M. Dominique Braye. Mais si, mes chers collègues, pour être président d'un EPCI, il faut être conseiller municipal, relisez la loi Chevènement !
Or, vous le dites vous-même, on ne peut détenir, outre un mandat parlementaire, qu'un mandat de conseiller municipal ou de président d'un EPCI. Je le répète, il faut être conseiller municipal pour être président d'EPCI. Ce que vous proposez, chers collègues, pourrait être souhaitable demain. Mais nous n'avons pas atteint un degré suffisant de maturité dans l'intercommunalité. Nous n'en sommes même qu'au commencement.
Que je sache, nos collectivités n'ont, jusqu'ici, pas été si mal gérées avec les fameux « cumulards ». Permettons au moins à un maire et à un président d'EPCI de représenter l'intercommunalité au Parlement, puisque, et nous sommes tous d'accord pour le reconnaître, c'est un mouvement, une révolution silencieuse qui monte et qui gagne la plupart de nos collectivités. Je vous rappelle en effet que 33 millions de nos concitoyens vivent sous le régime de l'intercommunalité. Certes, j'en suis bien conscient, ce n'est qu'un premier pas. Demain, si l'intercommunalité évolue, si l'on en fait un échelon institutionnel supplémentaire et si, comme le souhaitent les sénateurs siégeant sur les travées de la gauche, on y ajoute le suffrage universel, nous en reparlerons. Aujourd'hui, je ne crois pas que ce soit opportun.
Donc, pour être tout à fait clair - et bien que maire d'une petite commune de moins de 3 500 habitants - je ne pourrai pas rejoindre mes collègues et amis MM. Vasselle et Cornu.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 37, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 38, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 39, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié bis .
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je ne voterai pas ce sous-amendement non plus, tout en comprenant très bien le propos de M. Carle.
Je voudrais attirer l'attention du Sénat sur le fait qu'il n'y a pas que les très grandes communautés urbaines dans les EPCI à fiscalité directe.
Actuellement, en milieu rural, nous rencontrons quelquefois beaucoup de difficultés à susciter la création d'un certain nombre de communautés de communes et, bien souvent, le parlementaire joue, dans cette affaire, un rôle moteur, même s'il n'est maire que d'une petite commune, quelquefois plus encore quand il est maire d'une petite commune, parce que c'est à partir de là que l'on fait progresser l'idée de l'intercommunalité.
Je ne suis pas certain que l'on ait intérêt à alimenter des guerres de tranchées entre deux très gros exécutifs se recouvrant immédiatement, mais, en tout cas, en ce qui concerne la progression de l'intercommunalité en milieu rural, à partir des petites communes, d'une part, nous avons souvent besoin d'un leader , d'autre part, la situation n'est pas encore assez mûre pour que l'on se prive de cet élément de promotion et d'impulsion.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Jean-Claude Carle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Mon sous-amendement est particulièrement clair, il met tous les élus sur un pied d'égalité en autorisant deux mandats dont une fonction exécutive locale ; c'est clair, c'est limpide, c'est lisible.
M. Charles Revet. C'est très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. En écoutant les auteurs du sous-amendement n° 36 rectifié bis , nous comprenons qu'il existe des réalités extrêmement différentes. Notre collègue M. About évoquait récemment les syndicats d'agglomérations nouvelles, qui sont effectivement tentaculaires et qui privent souvent les maires de toute responsabilité. Je rappelle que, grâce à la loi sur la coopération intercommunale, ils doivent se transformer à terme en communautés d'agglomération.
Je le répète, si nous acceptons, comme le propose la commission des lois, le cumul d'un mandat parlementaire et d'un mandat local, d'une fonction exécutive locale, ...
M. Henri de Raincourt. Nous sommes d'accord !
M. Jean-Jacques Hyest. ... encore faut-il savoir si la loi ordinaire assimilera le fait d'être président d'un EPCI à l'exercice d'un exécutif local supplémentaire.
M. Henri de Raincourt. A fiscalité propre, oui.
M. Jean-Jacques Hyest. Fiscalité propre ou non ! Je pense qu'il faut traiter tout le monde de la même manière.
M. Henri de Raincourt. Eh oui !
M. Jean-Jacques Hyest. Certes, mes chers collègues, il faut compter avec les grandes agglomérations mais, la plupart du temps, il s'agit de petites communautés de communes et, quand vous expliquerez au maire d'un chef-lieu de canton qu'il ne pourra plus être président de son EPCI, je ne sais pas très bien comment il prendra la chose.
Mes chers collègues, je tenais à vous y rendre attentifs, c'est tout. Je voterai contre le sous-amendement n° 36 rectifié bis .
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Nous débattons là d'un sujet mythique ! Nous parlons sans arrêt de la pression de l'opinion publique et des médias. Or il est clair que la position prise par la commission des lois est la seule qui soit raisonnable en ce sens qu'elle permet le cumul de deux mandats, un mandat national et un mandat local, quel que soit le niveau auquel est exercé ce dernier. Par conséquent, je voterai tout à l'heure, lorsque nous y parviendrons, le texte de la commission, non sous-amendé, je l'espère.
Cela dit, je comprends la préoccupation de M. Carle. Nous devons en effet tenir compte du développement très rapide de l'intercommunalité ; le nombre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre est supérieure à 1 500 et les sommes recouvrées par ces établissements sur nos concitoyens dépassent aujourd'hui en fiscalité directe ce que recouvrent les régions. Cela signifie que les 1 500 établissements publics à fiscalité propre recouvrent plus, en matière de contributions directes, que l'ensemble des conseils régionaux !
Ainsi, on est en train de mettre en place un système susceptible d'évoluer soit vers un nouvel échelon de responsabilité locale - nous aurions alors la satisfaction d'être le seul pays de l'Union européenne à être doté de six niveaux de responsabilité avec six administrations différentes - soit vers une amélioration de la coopération sans création de niveaux supplémentaires ; tout dépendra de ce que feront les élus de cette fameuse fiscalité spécifique.
Par conséquent, je comprends la préoccupation de notre collègue, mais je crois, comme la commission des lois, que son sous-amendement est prématuré.
Pour l'heure, le Gouvernement est défavorable à ce sous-amendement parce qu'il souhaite que la coopération se développe et qu'il y ait de plus en plus de communautés de communes, de communautés d'agglomération ou de communautés urbaines : le texte qui a été voté ici même le prouve ! Cependant, soyons lucides. Le jour où le Parlement décidera que l'exécutif des établissements publics de coopération intercommunale sera élu au suffrage universel, il faudra ipso facto en tirer la conséquence et prendre en compte ce mandat dans la liste du cumul. Tant qu'il n'y a pas d'élection au suffrage universel de cet exécutif, à mon avis, il faut non pas voter le sous-amendement qui nous est proposé mais au contraire admettre, comme on le fait, que, qu'il s'agisse d'une coopération intercommunale classique - syndicats mixtes, SIVOM ou autres - ou d'une coopération intercommunale à fiscalité propre, un tel mandat est le prolongement de l'activité locale, la manifestation de la réorganisation des compétences et des pouvoirs locaux. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas, malgré son aspect séduisant, le sous-amendement n° 36 rectifié bis.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je souscris, pour partie, à ce que vient de dire M. Fourcade, mais pour partie seulement. J'ai entendu M. le rapporteur, comme d'autres de nos collègues, invoquer, à l'encontre de l'amendement que nous avions déposé avec M. Cornu, la nécessité de la plus grande lisibilité du texte. Mais, si vous pouvez pousser cette logique de la lisibilité jusqu'au bout, alors suivez la proposition de notre collègue Jean-Claude Carle.
M. Henri de Raincourt. Evidemment !
M. Alain Vasselle. Comment, demain, allez-vous faire comprendre au peuple français qu'à Lille, à Lyon ou à Marseille, M. le maire pourra continuer à être sénateur et, dans le cas de Lille, maire de Lille et président de la communauté urbaine de Lille,...
M. Henri de Raincourt. Eh oui !
M. Alain Vasselle. ... mais que le maire de la petite commune de moins de 200 habitants,...
M. Charles Revet. Ne peut pas l'être !
M. Alain Vasselle. ... lui, ne pourra pas cumuler la fonction de maire, de parlementaire et de conseiller général ? (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Non, n'avancez pas l'argument de la lisibilité : il n'y a plus de lisibilité !
Je crois que l'intervention de M. Fourcade a démontré que nous légiférions trop tôt sur le cumul des mandats. Il est trop tôt mais, comme c'était un engagement électoral du gouvernement de M. Jospin, comme il fallait caresser une partie de l'opinion publique dans le sens du poil, comme médiatiquement cela fait bien et que l'on espère récolter ainsi la manne des voix au moment des élections présidentielles, allez, on y va !
Mais, d'ailleurs, c'est toujours la même chose : on nous a amusés, on a amusé l'opinion française, on a occupé le Parlement pendant des heures et des heures à délibérer sur la limitation du cumul des mandats sur la parité, la modification du mode de scrutin du Sénat, ou encore sur le PACS !
N'y avait-il pas mieux à faire ? Tout de même ! (Protestations sur les travées socialistes ainsi que sur celle du groupe communiste républicain et citoyen.) Que fait-on en attendant de la sécurité, du chômage, de l'immigration, de la politique de la famille ?
Rien ! Ce gouvernement amuse la galerie en nous faisant délibérer sur des textes que l'on examine trop tôt et qui n'ont pas leur place aujourd'hui.
M. Bernard Piras. Juppé a répondu sur l'immigration !
M. Alain Vasselle. C'est la démagogie la plus complète, l'électoralisme le plus complet ! Nous nageons dans l'absurdité. Je sais bien que le ridicule ne tue plus et je vois que, de ce point de vue, le Gouvernement n'a pas de complexe ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cornu.
M. Gérard Cornu. Je souhaite compléter ce que vient de dire excellemment M. Vasselle. En effet, la nature de mon intervention est un peu la même.
En refusant le sous-amendement n° 30 rectifié et en ne votant pas le sous-amendement présenté par M. Carle, vous allez permettre d'être député, maire de Lyon et président de la Courly, la communauté urbaine de Lyon - je prends cet exemple car M. le secrétaire d'Etat est de la même région - mais vous allez interdire d'être député, conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants et conseiller général.
Vous parlez de lisibilité. Aux yeux de nos concitoyens, un conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants ne peut pas être plus important que le président d'un EPCI tel que la Courly. Dans ces conditions, comment voulez-vous être lisible ? (Applaudissements sur plusieurs travées des Républicains et Indépendants. - MM. Gérard Braun et Hilaire Flandre applaudissent également.)
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Mes chers collègues, je reprendrai tout simplement mais très brièvement ce qu'a dit excellemment M. Paul Girod.
Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit sur la lisibilité de cette mesure pour nos concitoyens, s'agissant des communautés urbaines de Lyon ou de Lille, mais n'oubliez pas, mes chers collègues, que dans notre pays existent 1 681 EPCI à fiscalité propre, et seulement onze communautés urbaines et cinq communautés de ville.
Tout le problème est là : doit-on légiférer sur des exceptions, même si elles sont en effet regrettables ? La loi ne le permet pas, il faudrait peut-être la modifier, mais en tout cas il ne s'agit pas de se prononcer sur un cas de figure fréquent, puisqu'il existe quatre ou cinq situations anormales contre lesquelles il faut effectivement s'élever.
Je le redis à mon collègue M. Carle : je ne voterai pas ce sous-amendement, car tel qu'il est libellé, il ne permet pas d'être simultanément parlementaire, conseiller municipal et président d'un EPCI. (M. Jean-Claude Carle fait un signe de dénégation.) Il prévoit en effet qu'un parlementaire ne pourra exercer en outre qu'un seul mandat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 36 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4 rectifié.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Avec l'article 2 et l'amendement n° 4 rectifié, nous sommes au coeur même de la réforme proposée. Toutefois, avant de l'évoquer, je ferai quelques remarques de forme et de fond sur tout ce qui a été dit jusqu'à présent.
S'agissant tout d'abord de la forme, je me demandais pendant les quelque cinquante minutes de débat où se situaient respectivement l'opposition et la majorité. Nous aurions pu, nous, à gauche, sortir...
Un sénateur du RPR. Pour aller où ? Dans la rue ?
M. Alain Vasselle. Pour les 35 heures, où était l'opposition ? Nous, nous n'étions pas dans la rue, contrairement au parti communiste.
M. Guy Allouche. Nous aurions pu, disais-je, sortir et vous laisser entre vous. Mais je conçois et j'admets que certaines questions puissent créer des dissensions au sein de la majorité sénatoriale.
Monsieur Cornu, vous-même et nombre de collègues ont fait, volontairement ou pas, la confusion entre mandat et fonction. Quand les Français votent lors des élections municipales, régionales ou cantonales, ils élisent d'abord des conseillers municipaux, des conseillers régionaux ou des conseillers généraux. Etre conseiller municipal, c'est avoir un mandat. Maire, ce n'est pas un mandat, c'est une fonction. C'est la raison pour laquelle l'amendement ne vise ni la fonction de maire ni celle de président d'un conseil général ou d'un conseil régional. Aussi, volontairement ou involontairement, la confusion se fait entre mandat et fonction.
Monsieur Flandre, bravo pour ce que vous avez fait, c'est-à-dire pour avoir laissé votre place à une femme. Sans cumuler les mandats, vous serez aussi bon sénateur, si ce n'est meilleur. (Sourires.)
M. Hilaire Flandre. Parce que j'ai de l'expérience !
M. Guy Allouche. M. Vasselle propose la fixation d'un seuil. Un reproche est souvent fait au Sénat, celui d'être une assemblée un peu trop rurale.
M. Alain Vasselle. Par qui ?
M. Hilaire Flandre. Par vous !
M. Alain Vasselle. Ce reproche, vous l'avez inventé !
M. Guy Allouche. Avec ce seuil, je note au passage que vous seriez à moitié d'accord avec le fait d'écarter les maires des communes de plus de 3 500 habitants. Vous feriez également de l'Assemblée nationale et du Sénat des assemblées où ne seraient représentés que la plupart des maires de communes de faible importance sur le plan démographique.
M. Hilaire Flandre. Vous seriez contents !
M. Guy Allouche. Les problèmes que nous rencontrons les uns et les autres, ils existent dans les petites communes, mais aussi dans les grandes. Il faut donc éviter de faire cette distinction. En effet, nous savons tous aujourd'hui que la France est bien plus urbaine que rurale ; c'est presque une banalité de le dire.
Monsieur Vasselle, je le répète : le choix fait par l'électeur est un choix contraint. Un électeur vote pour le candidat de sa famille de pensée politique.
M. Alain Vasselle. Pas aux élections municipales !
M. Gérard César. Il vote pour un gestionnaire !
M. Guy Allouche. Je persiste à penser qu'un électeur de gauche vote pour un candidat de gauche.
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas vrai !
M. Hilaire Flandre. C'est parce que c'est un « godillot » celui-là !
M. le présient. Mes chers collègues, il faut que vous le sachiez, quand vous interrompez M. Allouche je suis obligé de décompter ce temps du temps de parole qui lui est imparti.
M. Alain Vasselle. On a toute la nuit !
M. le président. Poursuivez, monsieur Allouche. Vous disposez encore d'une minute.
M. Guy Allouche. Chaque électeur vote pour sa famille de pensée politique.
MM. Alain Vasselle et Gérard Cornu. Pas aux élections municipales !
M. Hilaire Flandre. Laissez-le faire sa démonstration : elle est stupide !
M. Guy Allouche. Si je vous suis, en 1997, l'électorat de droite a voté majoritairement pour M. Jospin et c'est la gauche qui a voté pour M. Chirac. (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Cornu. Il ne s'agissait pas des élections municipales !
M. Guy Allouche. Voilà où conduit votre raisonnement : à l'absurde !
M. Gérard Cornu. On ne parle pas des mêmes élections !
M. Guy Allouche. Monsieur Vasselle, quant aux partis politiques, vous appartenez à une formation qui naît à la démocratie. Pour ce qui nous concerne, ce sont les militants, les adhérents qui, à bulletin secret, se prononcent pour le choix des candidats. Il n'y a pas de diktat imposé depuis Paris, chez nous en tout cas ! (Protestations sur les travées du RPR.) C'est aussi le cas d'autres formations politiques. Jusqu'à présent, cela s'est très bien passé !
S'agissant du fond, la divergence est profonde. Sciemment, vous ne voulez pas faire la distinction entre le mandat et la fonction, alors qu'il s'agit en réalité de deux choses différentes.
Le Gouvernement appuyé par la majorité à l'Assemblée nationale propose de faire cette distinction. En effet, il propose deux mandats : un mandat national et un mandat local, et non pas un mandat unique. Quand on a un mandat local, on a les pieds dans la terre locale. La fonction exécutive, elle, est dévoreuse de temps, elle absorbe tout le temps de l'élu. (Exclamations sur plusieurs travées du RPR.) Vous ne pouvez pas dire le contraire, cela se vérifie chaque jour. Voilà la divergence de fond qui nous oppose !
Vous proposez un système et d'ailleurs, même entre vous, vous semblez ne pas être d'accord. En effet, trois réunions de commission ont eu lieu et à trois reprises la même majorité sénatoriale s'est divisée.
M. Jacques Larché, rapporteur. Et alors ?
M. Guy Allouche. Le spectacle que vous nous offrez aujourd'hui en est encore la preuve...
M. Alain Vasselle. L'intervention de M. Delfau va dans quel sens ?
M. le président. Monsieur Vasselle, laissez parler M. Allouche !
M. Alain Vasselle. Il dit n'importe quoi ! On ne peut pas le laisser faire !
M. Guy Allouche. Monsieur Vasselle, même quand vous dites n'importe quoi, je ne vous interromps pas !
M. Emmanuel Hamel. Il ne dit jamais n'importe quoi !
M. le président. Monsieur Allouche, veuillez conclure, je vous prie.
M. Guy Allouche. Monsieur le président, je vous remercie de votre bienveillance.
Je conclus en disant qu'il faudra nécessairement une troisième lecture afin, peut-être, que nous observions une certaine cohésion au sein de la majorité sénatoriale.
M. Alain Vasselle. On ne peut pas laisser dire cela !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Parfois, M. Allouche m'amuse.
M. Hilaire Flandre. Quand il se tait ! (Sourires.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Il ne m'amuse pas quand il se transforme, et c'est un peu contre sa nature, en donneur de leçons. En revanche, il m'amuse quand il expose sa conception de la démocratie. En effet, la démocratie, c'est le débat. Nous avons débattu entre nous. S'agissant du projet de loi relatif aux 35 heures, vous vous êtes divisés entre vous. Vous êtes parvenus à un accord car vous avez fait des concessions mutuelles. En l'occurrence, nous avons fait la même chose. Je ne vois pas en quoi cela est contestable. Pourquoi ce qui serait une preuve d'intelligence et de démocratie au sein de la majorité plurielle deviendrait une preuve de faiblesse et d'imbécilité lorsqu'il s'agit de l'opposition ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Avec l'article 2, nous sommes en effet au coeur du projet de loi.
Le débat qui a agité tout à l'heure la majorité sénatoriale nous laisse perplexes, non pas parce qu'elle s'est divisée. En effet, comme l'a dit M. Larché, cela est tout à fait normal. Lorsqu'il y a débat au sein de la majorité plurielle sur des grands problèmes tels que ceux que vous avez cités, il s'agit de débats clairs, de débats d'idées. S'agissant des débats qui vous ont animés, nous n'avons pu savoir où étaient exactement les clivages et ce qui guidait le raisonnement des uns et des autres. (M. Hilaire Flandre s'exclame.) Cela nous a amenés à rester assis lors du dernier vote : ne comprenant pas bien ce qui, finalement, vous opposait entre vous, nous n'avons malheureusement pu être partie prenante dans le débat d'idées qui se déroulait et avons été obligés de nous ranger parmi les spectateurs.
Ce projet de loi vise à une modernisation de la vie politique française. Nous avons entendu M. Vasselle parler de « gadget » à ce propos.
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas parlé de « gadget » !
M. Michel Duffour. L'écoutant évoquer dans la foulée la parité, nous avons bien évidemment constaté que toute une conception de la vie politique de la démocratie nous opposait dans des situations telles que celle-là. En effet, nous pensons justement que nous sommes face à une très grande question.
La majorité plurielle se retrouve très unie derrière le texte présenté par le Gouvernement (Exclamations sur les travées du RPR), puisqu'il s'agit de faire un pas en avant vers une plus grande visibilité, une plus grande démocratie, et de permettre à nos concitoyens de renouer de manière plus positive avec les pratiques politiques, ce dont nous avons bien besoin.
Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale nous semble très bon puisqu'il permet à une personne de détenir un mandat parlementaire et un mandat local, et donc d'être proche du terrain. Cette disposition nous semble suffisante. C'est pourquoi le groupe communiste républicain et citoyen ne votera pas l'amendement n° 4 rectifié, proposé par la majorité de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Jacques Pelletier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelletier.
M. Jacques Pelletier. Je voterai contre l'amendement n° 4 rectifié, car son adoption rendrait sans objet l'amendement n° 34 auquel je tiens et qui tend à proposer une solution à mon avis raisonnable. En effet, en dissociant l'exécutif municipal de l'exécutif départemental et régional, les auteurs de l'amendement souhaitent essayer de faire oeuvre de médiation entre les positions jusqu'à présent difficilement conciliable de l'Assemblée nationale et du Sénat.
Certes, il est important que les élus nationaux gardent le contact avec le terrain. Légalement, ils le peuvent, en conservant un mandat de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional.
Mais peut-on rester maire d'une commune de 200 habitants, 2 000 habitants, de limite théorique entre le milieu rural et le milieu urbain, de 3 500 habitants, seuil de l'élection proportionnelle, de 10 000, de 20 000, de 30 000 habitants ? Où placer le curseur ? La tâche est très délicate.
Elle l'est d'autant plus que le maire d'une commune de 15 000 ou de 20 000 habitants est, à mon avis, personnellement plus sollicité que celui d'une ville beaucoup plus grande, qui est entouré d'une équipe très importante.
La fonction de maire est bien ciblée. C'est une fonction de proximité, et les déplacements pour l'exercer prennent peu de temps. Elle nous paraît beaucoup plus compatible avec un mandat national qu'une fonction de président de conseil général ou de conseil régional, moins proche du terrain et pour laquelle les grandes distances aboutissement nécessairement à une perte de temps.
Je prie nos excellents collègues qui, dans notre assemblée, sont président de conseil général ou de conseil régional de bien vouloir m'excuser, mais ils savent tous combien le don d'ubiquité est souvent fort difficile à gérer.
Mes chers collègues, je crois qu'il faut faire simple et donc ne pas tenir compte de l'importance de la commune : ainsi, un parlementaire doit ou non pouvoir exercer les fonctions de maire, quelle que soit l'importance de la commune.
Un certain nombre de mes collègues et moi-même sommes favorables au cumul des fonctions de parlementaire et de maire et défavorables au cumul des fonctions de parlementaire et de président de conseil général ou de conseil régional.
Pour terminer, j'ajouterai à votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Sénat serait aujourd'hui sûrement beaucoup plus réceptif au texte que vous nous présentez si était déposé en même temps un projet de loi utile relatif au statut de l'élu local. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à MM. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je ne serais pas intervenu si M. Allouche et Duffour n'avaient pas tenu les propos qui ont été les leurs. Je sais par expérience - vous le savez vous-mêmes, car il suffit de lire, d'écouter ou d'observer les médias pour s'en persuader - que, le plus souvent aujourd'hui, les médias font la part belle aux prises de position de la majorité nationale, alors que celles de l'opposition sont souvent réduites à la portion congrue. Ce sentiment que j'exprime de manière abrupte et qui n'engage que moi ne plaira sans doute pas à tout le monde ; mais je tiens à vous en faire part, car il correspond à ce que je pense.
Je ne me fais donc aucune allusion quant à l'écho qu'aura mon intervention dans la presse. Je sais en revanche que, demain, l'on tentera de caricaturer, à partir des intentions de MM. Allouche et Duffour, la position de la majorité sénatoriale. « La majorité sénatoriale est divisée sur le texte relatif au cumul des mandats », pourrons-nous lire en gros titre ! « La majorité nationale est très soudée », ce qui sous-entendra que la majorité nationale est soudée en toutes circonstances.
Je remercie M. le président de la commission des lois, Jacques Larché d'avoir mis le doigt sur le débat qui a agité la majorité plurielle à propos des 35 heures, et j'espère que les médias auront au moins l'objectivité d'en faire état. Ce débat sur les 35 heures montre, mesdames, messieurs de la majorité plurielle, que vous n'avez pas de leçon à nous donner en ce qui concerne l'unité ou la division de la majorité sénatoriale, car vous avez fait la démonstration, en descendant dans la rue, de votre division ! Alors, un peu de scrupule, un peu d'amour-propre, et cessez de tenir des propos inconsidérés à destination de l'opinion publique !
M. Michel Duffour. Hors sujet !
M. Alain Vasselle. Nous avons un débat, comme cela doit se passer dans une démocratie, et chacun a le droit d'exprimer son point de vue. A moins que ce ne soit pas le cas dans chacun de vos partis politiques et que tout le monde doive marcher au coup du canon ? (Protestations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) En tout cas, au sein de la majorité sénatoriale, chacun a le droit d'exprimer son point de vue personnel sur un sujet, et j'ai d'ailleurs pris la précaution de dire, en défendant le sous-amendement n° 30 rectifié, que mon propos n'engageait que moi et non mon groupe politique.
Cela étant, un certain nombre de mes collègues partageaient mon point de vue et ma conviction ; mais il ne faut pas en déduire pour autant que l'ensemble de la majorité sénatoriale était divisé sur ce texte. Nous avons une ligne directrice que je partage et qui est la possibilité de cumuler un mandat national et un mandat local.
D'ailleurs, je note, monsieur Allouche, que M. Delfau a défendu une position identique à la nôtre, si ce n'est qu'il fixait un seuil à un niveau supérieur. Or, que je sache, il appartient à votre sensibilité politique ! Alors, ne venez surtout pas nous dire que, sur ce texte, nous sommes divisés alors que vous êtes unis ! Démonstration a été faite, en effet, que tel n'est pas le cas !
Je tenais à insister sur ce point. En effet, je ne veux pas retrouver demain dans les médias ce à quoi on peut s'attendre, c'est-à-dire une caricature des propos et du comportement de la majorité sénatoriale ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 34, 31, 29 rectifié, 35 et 32 n'ont plus d'objet.

Article additionnel après l'article 2



M. le président.
Par amendement n° 33, M. Delfau propose d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le 1° de l'article L.O. 142 du code électoral est supprimé. »
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Cet amendement vise à toiletter le code électoral. Ce dernier conserve en effet, dans le cadre général de l'incompatibilité entre les fonctions de fonctionnaire et de parlementaire, une particularité selon laquelle les professeurs de l'enseignement supérieur peuvent continuer à exercer leur profession avec, évidemment, toutes les conséquences qui en découlent.
Il est logique, me semble-t-il, d'une part, que le droit commun s'applique et, d'autre part, que nous mettions un terme à cette situation au moment où nous voulons donner au parlementaire le maximum de temps pour s'occuper de son mandat.
J'ai essayé de comprendre pourquoi cette disposition avait été mise en place et avait subsisté au fil des ans, notamment dans le cadre de la loi de 1985.
L'explication en est la suivante : au départ, l'organisation de l'université était telle qu'elle donnait aux professeurs la possibilité d'être titulaires d'une chaire d'enseignement, chaire qui, si je puis dire, leur appartenait en propre. Par conséquent, le professeur d'université élu parlementaire perdait tout moyen de réintégrer la fonction publique, plus particulièrement l'enseignement supérieur. Telle est la première raison avancée pour justifier cette sorte de discrimination entre les divers corps de fonctionnaires.
J'en viens à la seconde raison : l'université a droit à une sorte de respect particulier. Toute interdiction pour un professeur de chaire d'être en même temps parlementaire aurait constitué - c'était du moins l'argument avancé dans les débats qui ont abouti à cette disposition - une atteinte à l'indépendance universitaire.
Aujourd'hui, la question ne se pose plus en ces termes : le débat sur l'autonomie de l'université ne passionne plus ici, alors qu'il a pourtant été brûlant voilà une vingtaine d'années. Surtout, le dispositif en faveur des professeurs de chaire s'est progressivement étendu avec les différentes réformes universitaires : désormais, tout professeur, tout maître de conférence peut bénéficier de cete disposition.
Il y a certes eu, à cet égard, un avis du Conseil constitutionnel. Il me semble néanmoins qu'il est de notre rôle de soulever cette question dans le débat, même si la portée d'une telle réforme serait purement symbolique. Il est important, en effet, que nous allions, sur ce plan-là comme sur les autres, un peu plus loin que la situation actuelle et que, sans attendre la nuit du 4 août des professeurs d'université, nous indiquions bien que la règle de l'incompatibilité entre la fonction publique et le mandat de parlementaire doit s'appliquer complètement et jusqu'au bout.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je souhaiterais que soit précisée la portée de l'article L.O. 142.
Il vise effectivement les professeurs d'université,...
M. Jean-Jacques Hyest. Pas seulement !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... mais également les ministres du culte d'Alsace-Moselle.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous posez là un grave problème !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est, en effet, un très grave problème, car cette disposition vise aussi l'évêque de Strasbourg, le grand rabbin, ou encore le président du consistoire luthérien.
M. Hilaire Flandre. Mais ils ne sont pas candidats, que je sache !
M. Jacques Larché, rapporteur. Faites attention, dans ces conditions, aux accusations de racisme !
Cet amendement est d'autant plus amusant, si j'ose dire, que d'éminents professeurs d'université comptent parmi les plus grands donneurs de leçons en matière d'incompatibilités parlementaires.
M. Jean-Jacques Hyest. Et certains sont également avocats !
M. Jacques Larché, rapporteur. En effet, et de grands avocats.
J'ai eu l'occasion de faire remarquer cette situation à un éminent parlementaire européen, et celui-ci m'a répondu qu'il était tout à fait capable d'assumer ses responsabilités.
Considérant que tous les professeurs d'université sont capables - nous en avons des exemples vivants dans cet hémicycle ! - d'assumer les responsabilités qui sont les leurs tout en étant parlementaires, je ne puis qu'être défavorable à cet amendement.
Cela étant, sans vouloir le moins du monde blesser mon ami Patrice Gélard, je tiens cependant à dire que ce ne sont pas les professeurs d'université qui travaillent le plus, mais les professeurs chargés des classes préparatoires aux grandes écoles, khâgne, hypokhâgne et autres. Malheureusement, ils sont fonctionnaires et, pour eux, l'incompatibilité existe. Ce n'est pas juste, mais c'est comme cela. Mais ne devons-nous pas préserver, dans la vie quotidienne, un certain nombre d'injustices qui, après tout, peuvent profiter aussi bien à la gauche qu'à la droite ? Vous allez faire de la peine à un certain nombre de vos amis si vous votez ce texte, monsieur Delfau !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sur ces questions d'incompatibilité professionnelle, c'est-à-dire sur toute la série d'amendements que nous allons examiner maintenant, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Parlement. S'agissant d'organiser le mandat parlementaire, je crois que c'est d'abord aux parlementaires qu'il appartient de définir leur position.
M. Hilaire Flandre. Ben voyons !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. le doyen Gélard. ( Sourires.)
M. Patrice Gélard. Je tiens à rappeler que le droit de cumul des fonctions de professeur d'université avec celles de parlementaire ne relève plus de la loi, mais de la Constitution, en vertu d'une décision du Conseil constitutionnel.
M. Jacques Larché, rapporteur. Décision rendue sur le rapport de M. Vedel !
M. Patrice Gélard. Je suis éventuellement ouvert à la révision du statut des professeurs d'université, mais je précise qu'il faudra alors d'abord réviser la Constitution et non pas la loi.
Par ailleurs, je précise que le statut un peu particulier des professeurs d'université existe dans plus de soixante-dix pays différents et garantir aux intéressés le droit d'être en même temps parlementaires est l'un des critères de la démocratie.
En 1848, Lamartine et Victor Hugo ont défendu ce privilège des professeurs d'université tout comme ils défendaient en même temps celui des journalistes et celui des écrivains : la pensée doit pouvoir s'exprimer sans aucune contrainte et sans aucune limite.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. Patrice Gélard. Dans ces conditions, le jour où l'on interdira aux professeurs d'université d'être parlementaires, il faudra aussi l'interdire aux journalistes, aux écrivains...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Patrice Gélard. ... et il faudra bâillonner tous ceux qui peuvent s'exprimer.
Ce privilège - s'il en est un - est l'un des critères de la démocratie et il ne faut pas y toucher dans l'état actuel de notre droit. (Applaudissements sur les travées du RPR).
M. Philippe Richert. Les journalistes ne sont pas des fonctionnaires !
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Je ne veux évidemment pas toucher au statut des ministres du culte !
En revanche, malgré le vibrant plaidoyer du doyen Gélard, je persiste à penser qu'il n'y a aucune raison, fût-ce pour la défense de la pensée, que je ne vois pas menacée ici, de faire deux poids, deux mesures. Il n'est pas question ici de bâillonner un professeur d'université, mais de lui demander, le temps de son mandat - puisqu'il retournera à l'université, ce qui constitue une grande différence par rapport à ce qui a été dit auparavant -, de choisir temporairement entre sinon deux métiers, du moins deux missions également prenantes.
Mais disons les choses un peu plus trivialement : n'est-ce pas aussi une façon d'éviter qu'un professeur d'université continue à bénéficier d'un temps plein à l'université tout en siégeant au Parlement et en étant maire d'une grande ville, président d'une communauté d'agglomération ou d'un district et, pourquoi pas, éventuellement, conseiller général ? Car c'est aussi cela, la réalité !
Pour ma part, je représente le vrai naïf dans ce débat, puisque, comme je l'ai dit ce matin, je me suis appliqué à moi-même, dès le début, la limitation du cumul des mandats. Et c'est parce que je suis le vrai naïf que j'ai choisi de dire un certain nombre de choses, dont quelques-unes, je le sais, feront réagir.
Oh ! je ne m'attends pas à ce que mes propositions soient votées par la Haute Assemblée, et encore moins par l'Assemblée nationale avec le soutien du Gouvernement. Mais je considère que, lorsque les idées sont justes, elles cheminent.
La question que je viens d'évoquer, nonobstant l'obstacle du Conseil constitutionnel, est peut-être mineure, mais elle est symbolique. N'appartient-il pas aux professeurs d'université, ou plutôt à l' alma mater, de la régler ?
M. Yves Fréville. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. le professeur Fréville. (Sourires.)
M. Yves Fréville. Un professeur qui n'est plus en activité, monsieur le président !
Il est, je crois, un principe sous-jacent à cette disposition de la loi organique, un principe fondamental qui est reconnu par les lois de la République, je veux parler de l'indépendance par rapport à la hiérarchie.
Pourquoi, parmi tous les fonctionnaires, seuls les professeurs d'université et les ministres du culte d'Alsace-Moselle peuvent-ils être en même temps parlementaires ? Pour une raison très simple : ils sont les seuls à être totalement indépendants, à n'être pas soumis à une hiérarchie, à ne pas recevoir d'ordres, à pouvoir s'exprimer librement.
Je suis universitaire, professeur d'économie. J'ai été à la fois, à une époque, professeur d'université et parlementaire. Je pouvais alors librement, devant mes étudiants, dire ce que je pensais de la politique de tel ou tel ministre des finances, tout en utilisant, bien entendu, les réserves propres à la pensée scientifique.
Si l'on abrogeait cette disposition, qui est le fondement d'un principe essentiel reconnu par les lois de la République, cette autonomie et cette indépendance de pensée seraient par là-même abrogées. Or je considère, mes chers collègues, qu'il est absolument indispensable pour le développement de l'université que cette liberté de parole des universitaires, qui sont responsables scientifiquement, soit respectée par le Parlement. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. _ Après l'article L.O. 142 du code électoral, il est inséré un article L.O. 142-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 142-1 . _ Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet ministériel. »
Par amendement n° 5, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'article 2 bis. La rédaction proposée par l'Assemblée nationale pour l'article L.O. 142-1 nous paraît inutile. Nous visons ici les incompatibilités parlementaires et non les incompatibilités avec certaines fonctions !
Par ailleurs, à ma connaissance, aucun parlementaire n'a jamais été membre d'un cabinet ministériel ou du cabinet d'un Président de la République !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Article 2 ter

M. le président. « Art. 2 ter. _ Après l'article L.O. 143 du code électoral, il est inséré un article L.O. 143-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 143-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec celui de membre du directoire de la Banque centrale européenne et de membre de la Commission européenne. »
Par amendement n° 6, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Comme je l'ai laissé entendre, monsieur le président, nous poursuivons ici l'examen d'un certain nombre d'articles qui, adoptés par l'Assemblée nationale, surchargent inutilement un texte dont le principe de base était pourtant déjà délicat.
Il s'agit, avec l'article 2 ter, d'interdire à un parlementaire d'être membre du directoire de la banque centrale européenne ou de la Commission européenne. Nos collègues de l'Assemblée nationale n'ont pas lu le code électoral : l'article L.O. 143 n'interdit-il pas à un parlementaire d'exercer des fonctions conférées par une organisation internationale et rémunérées sur ses fonds ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position, monsieur le président : sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater

M. le président. « Art. 2 quater . _ L'article L.O. 144 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Un même parlementaire ne peut cependant se voir confier plus de deux missions durant la même législature. »
Par amendement n° 7, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous tombons là sinon dans le délire, du moins dans la manie réglementariste qui émane d'une certaine partie de l'opinion. Dès lors qu'une disposition est marquée d'une certaine souplesse, immédiatement on intervient, on réglemente.
On sait très bien qu'un parlementaire peut recevoir une mission du Gouvernement ! Pourquoi un parlementaire, au bout de quatre ans, ne serait-il pas chargé d'une nouvelle mission ? Certes, nous avons connu récemment certaines pratiques, pour ne pas dire certaines péripéties amusantes, qui étaient à la limite du détournement de procédure et, si la mission est prolongée, le parlementaire doit être réputé démissionnaire de son mandat. Il est alors automatiquement remplacé par son suppléant !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position, monsieur le président : sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies

M. le président. « Art. 2 quinquies . _ Après le premier alinéa de l'article L.O. 145 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Est incompatible avec le mandat de député la fonction de membre du bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. »
Par amendement n° 8, M. Larché au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous poursuivons : il s'agit maintenant des chambres consulaires ou des chambres d'agriculture.
Nous sommes opposés à la disposition qui nous est proposée pour l'article L.O. 145 du code électoral.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Cette disposition, introduite par l'Assemblée nationale, est tout à fait curieuse. En effet, on peut concevoir qu'un parlementaire cesse d'exercer des responsabilités au sein d'une chambre de commerce ou d'une chambre d'agriculture même s'il les a exercées précédemment. Mais cela signifierait alors qu'aucun de nos collègues ne devrait, en fin de compte, être représentant agricole, représentant des commerçants ou représentant des métiers !
A une époque où l'on se plaint tant - je le disais ce matin encore - de la monoculture du Parlement, où seule la fonction publique est représentée - sauf au Sénat, mais cela viendra petit à petit si l'on continue comme cela -, interdire à des parlementaires d'être membres d'une chambre de commerce ou d'une chambre d'agriculture me paraît non seulement complètement ridicule, mais encore constituer un risque pour la démocratie.
Je considère donc qu'il faut absolument supprimer cet article, et je ne comprends même pas que le Gouvernement se contente de s'en remettre à la sagesse du Sénat.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. J'irai encore plus loin que M. Hyest. La logique de cet article additionnel adopté par l'Assemblée nationale conduirait à interdire toute responsabilité dans un mouvement syndical, dans un mouvement professionnel de quelque nature que ce soit.
Cela est totalement inadmissible et nous amène d'ailleurs, comme on l'a dit tout à l'heure, à aller progressivement vers l'interdiction de toute activité autre que celle de parlementaire, pour mieux aboutir au résultat escompté qui consisterait, en réalité, à transformer l'ensemble des parlementaires en professionnels de la politique...
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Patrice Gélard. Tel n'est pas le but recherché. Ces dispositions sont, comme l'enfer, pavées de bonnes intentions.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quinquies est supprimé.

Article 2 sexies

M. le président. « Art. 2 sexies . _ Dans le troisième alinéa (2°) de l'article L.O. 146 du code électoral, le mot : "exclusivement" est supprimé. »
Par amendement n° 9, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est un amendement de suppression.
L'article L.O. 146 du code électoral tendait à interdire à un parlementaire d'exercer des fonctions de direction dans une société ayant un objet exclusivement financier.
Il nous est proposé - on se demande pourquoi ! - la suppression du mot « exclusivement ». D'ailleurs, si cette disposition devait être examinée un jour, elle devrait l'être non pas dans le cadre du texte que nous examinons actuellement, mais dans le cadre des incompatibilités professionnelles.
Je propose donc la suppression de cet article.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 sexies est supprimé.

Article 2 septies

M. le président. « Art. 2 septies . _ L'article L.O. 146 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le député qui détient tout ou partie du capital d'une société visée au présent article ne peut exercer les droits qui y sont attachés. »
Par amendement n° 10, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous poursuivons cette énumération qui finit par devenir lassante. Cet article vise à interdire à un député qui détient tout ou partie du capital d'une société d'exercer les droits qui y sont attachés. Sans qu'on en comprenne la justification, cet article porte pleinement atteinte au droit de propriété.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est inconstitutionnel !
M. Jacques Larché, rapporteur. Cette disposition serait inconstitutionnelle si elle était retenue, mais elle ne le sera pas.
M. Jean-Jacques Hyest. Et c'est à cela que s'amusent les députés !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard pour explication de vote.
M. Patrice Gélard. Toutes ces dispositions vont dans le même sens : permettre à une seule catégorie de Français, les fonctionnaires, d'être parlementaires.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 septies est supprimé.

Article 2 octies

M. le président. « Art. 2 octies . _ L'article L.O. 147 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 147 . _ Il est interdit à tout député d'exercer une fonction de membre du conseil d'administration ou de surveillance ou toute fonction exercée de façon permanente en qualité de conseil dans l'un des établissements, sociétés ou entreprises visés à l'article L.O. 146. »
Par amendement n° 11, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Toujours dans la même logique, il s'agit, cette fois, d'interdire à un parlementaire de poursuivre l'activité professionnelle qu'il exerçait avant son élection dans une entreprise ou un établissement énuméré à l'article L.O. 146 du code électoral. On se demande - encore ! - pourquoi une telle interdiction.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 octies est supprimé.

Article 2 decies

M. le président. « Art. 2 decies . _ L'article L.O. 149 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L.O. 149 . _ Il est interdit à tout avocat inscrit à un barreau, lorsqu'il est investi d'un mandat de député, d'accomplir directement ou indirectement par l'intermédiaire d'un associé, d'un collaborateur ou d'un secrétaire aucun acte de sa profession dans les affaires à l'occasion desquelles des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions répressives pour crimes et délits contre la chose publique ou en matière de presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne ; il lui est interdit, dans les mêmes conditions, de plaider ou de consulter pour le compte de l'une des sociétés, entreprises ou établissements visés aux articles L.O. 145 et L.O. 146 ou contre l'Etat, les sociétés nationales, les collectivités ou établissements publics. »
Par amendement n° 12, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est, cette fois, la profession d'avocat qui est visée. Sans doute en viendra-t-on à la profession de médecin, voire - pourquoi pas ? - à celle de vétérinaire. Non seulement le parlementaire en question ne pourrait plus plaider devant la Haute Cour de justice, ni devant la Cour de justice de la République, mais il lui serait interdit de continuer à consulter pour le compte d'une entreprise dont il était le conseil avant son élection.
L'objectif est toujours le même : il s'agit d'isoler le parlementaire de toute activité, de le priver des contacts avec la réalité. Les auteurs de cet amendement devraient y réfléchir à deux fois avant de nous faire perdre notre temps en nous proposant des dispositions de ce genre.
M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 decies est supprimé.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. _ I. _ Non modifié .
« II. _ Au deuxième alinéa du même article, les mots : "visés à l'article L.O. 141" sont remplacés par les mots : "visés aux articles L.O. 141 et L.O. 141-1".
« III. _ Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces déclarations sont publiées au Journal officiel . »
« IV. _ Non modifié . »
Par amendement n° 13, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le paragraphe II de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Puisque cet amendement de conséquence vise un amendement qui n'a pas pu recueillir l'accord du Gouvernement, il ne peut donc qu'y être défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 14, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le paragraphe III de l'article 3.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cette tentative se situe à la limite de l'inquisition puisque les déclarations d'activité professionnelle des élus devront être publiées au Journal officiel. En quoi cela peut-il regarder quelqu'un ? On nage dans l'absurde.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. _ Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale une fonction élective propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant de son mandat de député ou de sa nouvelle fonction. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé à son mandat de député.
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale un mandat propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141-1 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »
Par amendement n° 15 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Le premier alinéa de l'article L.O. 151-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article L.O. 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose, pour démissionner du mandat de son choix, d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit cette fois de la liberté de choix laissée au parlementaire qui se trouve dans une situation d'incompatibilité. La rédaction de l'Assemblée nationale remettrait cette liberté en cause en contraignant le parlementaire à démissionner d'un mandat qu'il détenait antérieurement. Pour respecter la responsabilité de l'intéressé, la commission propose de rétablir la liberté de choix pour l'élu en situation d'incompatibilité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 4 rectifié de la commission qui a été adopté tout à l'heure au sein de l'article 2.
Le Gouvernement était alors défavorable à cet amendement. En conséquence, il l'est également à l'amendement n° 15 rectifié.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. _ Dans le premier alinéa de l'article L.O. 296 du code électoral, les mots : "trente-cinq" sont remplacés par les mots : "dix-huit" ».
Par amendement n° 16, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de suppression puisqu'on nous propose maintenant une disposition ayant trait à l'âge d'éligibilité des sénateurs qui serait fixé à dix-huit ans. Pourquoi pas ?
Je considère toutefois pour ma part que les conditions d'éligibilité n'ont pas à figurer dans un texte relatif aux incompatibilités. Nous manifestons ainsi notre opposition à l'égard de textes législatifs dans lesquels s'accumulent des dispositions qui n'ont rien à voir les unes avec les autres.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Il est vrai que nous abordons des questions d'éligibilité qui s'éloignent du problème sur lequel nous devons légiférer, à savoir la limitation du cumul des mandats.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

Article 4 ter A



M. le président.
« Art. 4 ter A . _ I. _ Dans l'article 5 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".
« II. _ 1. Il est inséré, après l'article 13-3 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis et Futuna le statut de territoire d'outre-mer, un article 13-3-1 ainsi rédigé :
« Art. 13-3-1 . _ Les candidats doivent être âgés de dix-huit ans révolus. »
« 2. Dans l'article 13-5 de la même loi, les mots : "13-3 et 13-4" sont remplacés par les mots : "13-3, 13-1 et 13-4".
« 3. Dans le premier alinéa de l'article 7 de la loi n° 52-130 du 6 février 1952 relative à la formation des assemblées de groupe et des assemblées locales d'Afrique occidentale française et du Togo, d'Afrique équatoriale française et du Cameroun et de Madagascar, les mots : "âgés de vingt-trois ans accomplis" sont supprimés.
« III. _ Dans l'article 12 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française, les mots : "vingt-trois ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans".
« IV. _ Dans le premier alinéa de l'article 194 de la loi organique n° du relative à la Nouvelle-Calédonie, les mots : "vingt et un ans" sont remplacés par les mots : "dix-huit ans". »
Par amendement n° 17, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. J'oppose le même raisonnement à ce texte qui vient de l'Assemblée nationale. Cette fois, il s'agit de fixer à dix-huit ans l'âge d'éligibilité à des institutions territoriales des collectivités d'outre-mer. Ces dispositions n'ont rien à voir avec le projet de loi organique.
Je me permets de rappeler au Sénat que nous aurons sans doute à examiner - je l'espère, bientôt - un grand projet de loi sur l'outre-mer. Sera-t-il réellement grand ? J'en exprime en tout cas le voeu. Nous verrons alors s'il y a lieu d'introduire des dispositions de ce genre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. La position de M. Larché, qui annonce le projet de loi d'orientation sur l'outre-mer, me paraît sage. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 ter A est supprimé.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. _ L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour l'application des dispositions de l'article L.O. 141, les fonctions de président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département.
« Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 18, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article L.O. 328-2 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'article L.O. 141, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'étendre les dispositions de l'article L.O. 141 à la situation de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon en disposant qu'il est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'amendement n° 4 rectifié de la commission des lois qui a été adopté tout à l'heure et auquel le Gouvernement était défavorable. Par conséquent, il est défavorable à l'amendement n° 18.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article 7



M. le président.
« Art. 7. _ Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du code électoral, un article L.O. 334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. L.O. 334-7-1 . _ Pour l'application de l'article L.O. 141-1, le mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 19, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par cet article pour l'article L.O. 334-7-1 du code électoral, de remplacer les mots : « l'article L.O. 141-1 » par les mots : « l'article L.O. 141 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination concernant la situation de Mayotte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sur la forme, le Gouvernement n'a pas d'objection à la création d'un article organique supplémentaire dans la partie du code électoral consacré à Mayotte.
Toutefois, la rédaction retenue par la commission des lois n'est cohérente qu'avec la version de l'article L.O. 141 du code électoral modifié par cette commission, laquelle ne fait plus référence à la limitation du cumul du mandat parlementaire et des fonctions exécutives locales.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisque nous avons adopté tout à l'heure cet article sur proposition de la commission des lois.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?
Je mets aux voix l'article 7, ainsi modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 8



M. le président.
« Art. 8. _ Après l'article 6 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 précitée, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :
« Art. 6-1 . _ Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, le mandat de conseiller territorial de la Polynésie française est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
« Si le candidat appelé à remplacer un conseiller territorial en application du deuxième alinéa de l'article 3 se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'alinéa précédent, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de la fonction ou des mandats de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
Par amendement n° 20, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du second alinéa du texte présenté par cet article pour l'article 6-1 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de la Polynésie française, de remplacer les mots : « des mandats » par les mots : « du mandat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cette fois, il s'agit de la situation de la Polynésie. Cet amendement de coordination vise uniquement à corriger une erreur matérielle.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, ainsi modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article 8 bis A



M. le président.
« Art. 8 bis A . _ Il est inséré, après l'article 11 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 précitée, un article 11-1 ainsi rédigé :
« Art. 11-1 . _ Le mandat de conseiller territorial est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller de l'Assemblée de Corse, de membre d'un exécutif ou de l'assemblée délibérante d'un autre territoire d'outre-mer ou de la Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 21, M. Larché au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 11-1 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 précitée :
« Art. 11-1. - Le mandat de conseiller territorial est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un exécutif ou d'une assemblée délibérante de Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel de coordination.
J'insiste à cette occasion sur ce que j'ai dit au cours de mon intervention générale. Il est contraire à l'intérêt général de priver les élus de l'outre-mer français de la possibilité de siéger au Parlement national.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 bis A, ainsi modifié.

(L'article 8 bis A est adopté.)

Article 8 bis



M. le président.
« Art. 8 bis. _ Le deuxième alinéa de l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 précitée est ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de président du gouvernement de la Polynésie française ou de membre du gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de membre d'une assemblée d'un territoire d'outre-mer ou de la Nouvelle-Calédonie ou de membre de l'exécutif d'un autre territoire d'outre-mer ou de la Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 22, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour le deuxième alinéa de l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les fonctions de président du Gouvernement de la Polynésie française ou de membre du Gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de membre d'une assemblée ou de membre d'un exécutif de la Nouvelle-Calédonie ou de Wallis-et-Futuna. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit là encore d'un amendement de coordination pour l'outre-mer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 bis, ainsi modifié.

(L'article 8 bis est adopté.)

Article 8 ter



M. le président.
« Art. 8 ter. _ Après l'article 13-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 13-1-1 . _ Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 23, M. Larché, au nom de la commission propose de rédiger ainsi le texte présenté par cet article pour l'article 13-1-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d'outre-mer :
« Art. 13-1-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous traitons maintenant de la situation de Wallis-et-Futuna. L'amendement n° 23 est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Malheureusement, je serais défavorable à cet amendement n° 23. Là encore, il s'agit de l'application du texte adopté par le Sénat et auquel le Gouvernement s'était opposé.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 ter , ainsi modifié.

(L'article 8 ter est adopté.)

Article 8 quater A



M. le président.
« Article 8 quater A. - Il est inséré, après l'article 13-15 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 précitée, un article 13-16 ainsi rédigé :
« Art. 13-16 . _ Le mandat de membre de l'assemblée territoriale est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller de l'Assemblée de Corse, de membre d'un exécutif ou de l'assemblée délibérante d'un autre territoire d'outre-mer ou de la Nouvelle-Calédonie. »
Par amendement n° 24, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article 13-16 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d'outre-mer :
« Art. 13-16. - Le mandat de membre de l'assemblée territoriale est incompatible avec le mandat de conseiller général, de conseiller régional, de conseiller de Paris, de conseiller à l'Assemblée de Corse ou de membre d'un exécutif ou d'une assemblée délibérante de Nouvelle-Calédonie ou de la Polynésie française. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit de préciser l'incompatibilité entre un mandat de membre de l'assemblée territoriale de Wallis-et-Futuna et un mandat local ou un mandat ou une fonction territoriale.
Une incompatibilité existe déjà pour les membres des assemblées de province de Nouvelle-Calédonie. Cet amendement tend simplement à la réécriture du texte afin d'énumérer les collectivités concernées plutôt que de citer la catégorie des « territoires d'outre-mer », qui tend, comme chacun sait, à s'amenuiser singulièrement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 quater A, ainsi modifié.

(L'article 8 quater A est adopté.)

Article 8 quater



M. le président.
« Art. 8 quater . _ Le II de l'article 196 de la loi organique n° . du précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat appelé à remplacer un membre du congrès ou d'une assemblée de province se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité mentionné au présent paragraphe, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de la fonction ou des mandats de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste dans les conditions prévues à l'article 193. »
Par amendement n° 25, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans la première phrase du texte présenté par cet article pour compléter par un alinéa le II de l'article 196 de la loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie, de remplacer les mots : « des mandats » par les mots : « du mandat ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8 quater , ainsi modifié.

(L'article 8 quater est adopté.)

Article 9 bis



M. le président.
« Art. 9 bis . _ Après l'article 7 de l'ordonnance n° 58-1360 du 29 décembre 1958 portant loi organique relative au Conseil économique et social, il est inséré un article 7-1 ainsi rédigé :
« Art. 7-1 . _ Conformément aux dispositions de l'article L.O. 139 du code électoral, la qualité de membre du Conseil économique et social est incompatible avec le mandat de député. Elle est également incompatible avec le mandat de représentant au Parlement européen. » - (Adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. _ Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale.
« Tout parlementaire qui se trouve, à cette date, dans l'un des cas d'incompatibilité institué par la présente loi doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après ce renouvellement. »
Par amendement n° 26, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit simplement de rédiger différemment l'article qui nous était proposé.
Tout parlementaire qui se trouve à la date de publication de la présente loi dans les cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire, alors que le texte adopté par l'Assemblée nationale fixerait cette date, pour les députés et pour les sénateurs, uniformément au prochain renouvellement de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisque l'Assemblée nationale a prévu que la loi organique entre en vigueur lors des prochaines élections législatives. L'adoption de cette proposition repousserait la date d'application pour les sénateurs, de sorte qu'il faudrait attendre 2007 pour une application totale de la loi.
Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement car il souhaite une entrée en application à une date déterminée.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.

Intitulé du projet de loi organique



M. le président.
Par amendement n° 27, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi organique :
« Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux. »
La parole est à M. le rapporteur. M. Jacques Larché, rapporteur. Si ce terme de « cumul » des mandats est devenu d'un usage courant, nous avons toujours tenu à souligner son caractère équivoque, voire péjoratif compte tenu de tout ce qu'il évoque.
Nous proposons donc que la loi, dans la mesure où elle sera votée, soit intitulée de manière différente : la loi organique serait relative, non pas au cumul des mandats, mais aux incompatibilités entre les mandats électoraux. Je pense que cette appellation correspond juridiquement, et en quelque sorte affectivement, à la situation réelle que nous voulons traiter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement qui fait disparaître le mot « cumul » de l'intitulé du texte dans la mesure où l'intitulé proposé par la commission des lois n'évoque que les mandats électoraux.
Or le Gouvernement - et c'est un point fort de son projet - tend à limiter le cumul des mandats électoraux et des fonctions électives : nous avons eu l'occasion déjà d'en débattre.
Le Gouvernement ne saurait donc se rallier à un intitulé du texte qui ne ferait plus référence aux incompatibilités du mandat parlementaire avec les fonctions électives.
M. le président. Personne ne demande la parole... ?
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi organique est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi organique ne font pas l'objet de la deuxième lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
Je rappelle que, en application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 9:

Nombre de votants 309
Nombre de suffrages exprimés 301
Majorité absolue des suffrages 151
Pour l'adoption 205
Contre
96

Projet de loi



M. le président.
Nous passons à la discussion des articles du projet de loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A



M. le président.
« Art. 1er A. _ L'article L. 44 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. L. 44 . _ Tout Français et toute Française ayant la qualité d'électeur peut faire acte de candidature et être élu, sous réserve des cas d'incapacité ou d'inéligibilité prévus par la loi. »
Par amendement n° 1, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous sommes désormais dans le domaine de la loi ordinaire. Je me permets de rappeler au Sénat que nous avons déjà largement débattu et statué sur les principes qui fondent les propositions de la commission des lois.
Cela étant, s'agissant d'un projet de la loi ordinaire, conformément à la Constitution, il appartiendra à l'Assemblée nationale de se prononcer en cas de divergence avec le Sénat - ce que je ne peux pas croire - en dernière lecture sur ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er A est supprimé.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. _ L'article L. 46-1 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 46-1 . _ Nul ne peut cumuler plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat ou la fonction acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »
Par amendement n° 2 rectifié, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le texte présenté par cet article pour l'article L. 46-1 du code électoral :
« Art. L. 46-1 . - Nul ne peut exercer simultanément plus de deux des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant du mandat de son choix. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Lors de l'examen du projet de loi organique, nous nous sommes prononcés sur un ensemble de dispositions qui, très logiquement, sont réintroduites ici par leurs promoteurs, lesquels ont tout à fait le droit de procéder ainsi.
L'article 1er est essentiel et dispose que nul ne peut exercer simultanément plus de deux mandats électoraux, dont la liste est précisée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 2 rectifié est proche de la rédaction initiale du projet de loi, puisqu'il prévoit d'inclure dans le dispositif de limitation du cumul des mandats le mandat de conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants. Il n'y a donc pas d'effet de seuil.
En revanche, la commission des lois conserve la position adoptée par le Sénat en première lecture s'agissant du maintien des dispositions actuellement en vigueur conduisant, en cas d'incompatibilité et à défaut d'option du candidat, à ce que le mandat le plus récent prenne fin de droit, arbitrant ainsi en faveur des situations les plus fortement inscrites dans le temps, alors que le Gouvernement, en accord avec l'Assemblée nationale, est favorable à ce que ce soit le mandat le plus ancien qui prenne fin de plein droit pour éviter les situations où un candidat démissionne de son mandat aussitôt après son élection, ce qui nous paraît préjudiciable au crédit de nos institutions dans l'opinion publique.
C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 2 rectifié.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je veux simplement faire une petite remarque qui marque bien la différence de conception entre le Sénat et l'Assemblée nationale : l'Assemblée nationale impose, le Sénat propose ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis. - Après l'article L. 46-1 du même code, il est inséré un article L. 46-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 46-2 . - La fonction de membre du bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture est incompatible avec les mandats visés à l'article L. 46-1. »
Par amendement n° 3, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même explication que pour l'amendement précédent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Article 2 ter

M. le président. « Art. 2 ter. - Après les mots : "conseiller général", la fin du premier alinéa de l'article L. 194 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 4, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il est amusant de constater que l'Assemblée nationale part à la chasse de tout ce qui peut être réglementé et qui ne l'a pas été jusqu'à présent ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, car nous légiférons non pas sur l'éligibilité mais sur les incompatibilités.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater

M. le président. « Art. 2 quater . - Le dixième alinéa (8°) de l'article L. 231 du même code est ainsi rédigé :
« 8° Les directeurs du cabinet du président du conseil général et du président du conseil régional, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de conseil général et de conseil régional, le directeur de cabinet du président du conseil exécutif de Corse, les directeurs généraux, les directeurs, les directeurs adjoints, chefs de service et chefs de bureau de la collectivité territoriale de Corse et de ses établissements publics ; ».
Par amendement n° 5, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même position !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies

M. le président. « Art. 2 quinquies . - Après les mots : "conseiller régional", la fin du premier alinéa de l'article L. 339 du même code est ainsi rédigée : "s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus". »
Par amendement n° 6, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Même position !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quinquies est supprimé.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. - I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2122-4 . - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret et à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les deuxième à quatrième alinéas cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des deuxième à quatrième alinéas de l'article L. 2122-4 ne sont pas applicables aux membres de l'assemblée délibérante des établissements publics de coopération intercommunale et aux présidents des établissements publics de coopération intercommunale qui ne sont pas dotés d'une fiscalité propre. »
Par amendement n° 7 rectifié bis, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article L. 2122-4 du code général des collectivités territoriales est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue à l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 5211-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des troisième et quatrième alinéas de l'article L. 2122-4 ne sont pas applicables aux présidents d'établissements publics de coopération intercommunale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit là d'un article important. Nous précisons les incompatibilités entre les fonctions de maire et d'autres fonctions.
Le principe que nous avons posé dans la loi organique, nous le reprenons s'agissant des mandats locaux : deux mandats locaux possibles, mais dont un seul mandat de chef d'un exécutif, de la même manière que nous avons retenu un mandat national et un mandat local, mais éventuellement accompagné d'une fonction de chef d'un exécutif.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisqu'il abouti à autoriser le cumul de la fonction de maire avec le mandat de représentant au Parlement européen, donc en retrait par rapport au projet de loi initial, au texte adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale et à la position du Gouvernement s'agissant du non-cumul d'un mandat parlementaire avec une fonction d'exécutif local.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7 rectifié bis.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Tout le monde considère que le statut des parlementaires européens, même s'il n'est pas prévu par la loi organique devrait être comparable à celui des parlementaires nationaux. C'est la moindre des choses !
Ainsi que M. Jacques Larché l'a dit ce matin, il est très important, compte tenu de leur mode d'élection, que les parlementaires européens puissent avoir un enracinement local et un rattachement. Certains avaient d'ailleurs souhaité qu'ils soient élus dans un autre cadre, mais cela n'a jamais abouti.
Aujourd'hui, nous avons un vrai problème.
Le statut des parlementaires européens relève de la loi ordinaire. Or, en ce qui concerne les parlementaires nationaux, le Sénat ne veut pas - et cela ne pourra donc pas se faire - qu'il y ait totale incompatibilité entre un mandat local et le mandat parlementaire.
La moindre des choses, c'est donc d'attendre que l'on ait trouvé un accord en ce qui concerne les parlementaires nationaux et que l'on applique les mêmes règles aux parlementaires européens.
Si tel n'était pas le cas, ce serait parfaitement injuste et tout à fait discriminatoire. De plus, cela ne contribuerait pas à revaloriser, aux yeux de l'opinion, la fonction de parlementaire européen, contrairement à ce que nous voulons tous, puisque nous savons l'importance qu'a aujourd'hui et qu'aura demain le Parlement européen.
Voilà pourquoi, bien entendu complété par une autre disposition, je voterai l'amendement de la commission.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 est ainsi rédigé.

Article 3 bis A



M. le président.
« Art. 3 bis A. - Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre III ainsi rédigé :

« TITRE III

« SAISISSABILITÉ DES INDEMNITÉS
DE FONCTION DES ÉLUS LOCAUX

« Art. L. 1631 . - Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L. 4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent code ainsi que les indemnités votées par le conseil d'administration du service départemental d'incendie et de secours pour l'exercice effectif des fonctions de président et de vice-président ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
Sur l'article, la parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article 3 bis A est le seul à traiter du statut des élus, mais il le fait vraiment de façon insignifiante et par le biais unique des indemnités.
Il est clair qu'à l'heure d'une véritable « professionnalisation » du politique une limitation du cumul des mandats s'impose, notamment, pour rajeunir et élargir le champ des élus.
Nous sommes nombreux sur ces bancs à le penser et le dire haut et fort : une telle loi sur le cumul ne peut devenir effective et cohérente sans la mise au point préalable d'un véritable et très précis statut de l'élu.
Les deux projets de loi qui nous sont présentés aujourd'hui s'emploient, pour l'essentiel, à fixer des incompatibilités, à émietter les fonctions, à établir des normes pour les responsabilités, à doser les seuils, bref à surencadrer les mandats.
Les arguments vertueux de renouvellement de la classe politique et d'efficacité du travail de l'élu que le Gouvernement avance ne nous trompent pas sur les considérations électorales et les stratégies des partis auxquelles ces projets de loi obéissent. Ces considérations sont bien éloignées des attentes réelles de nos concitoyens et des besoins de ceux qui les représentent, car la politique est avant tout affaire de passion, d'engagement, de dévouement.
Le premier devoir de l'Etat serait donc de donner à ces hommes et à ces femmes qui choisissent avec courage et conviction le service de leurs concitoyens un véritable statut, qui est un préalable à toute loi concernant le cumul des mandats. C'est là une urgente nécessité.
Dans les textes sur le cumul que nous examinons aujourd'hui, le statut de l'élu n'est abordé que sous le seul aspect de la rémunération, laquelle, bien entendu, serait à la charge de la collectivité locale. Or, la réflexion doit être globale et concerner aussi et surtout le problème de la compatibilité de la profession de l'élu avec son mandat.
Je rappelle que 50 % des Français vivent dans des communes de moins de 9 000 habitants. Les maires de ces communes, face à une complexité et à une densité croissantes de leurs tâches, sont bien souvent confrontés à des dilemmes pour concilier leur vie professionnelle avec leurs responsabilités électives.
Le choix peut les mener à la cessation pure et simple de leur activité ! J'en parle en connaissance de cause, ayant moi-même dû faire ce choix, bien avant d'être élu au Sénat.
Certes, la loi du 3 février 1992 avait jeté les bases d'un statut de l'élu en encadrant les conditions d'exercice des mandats locaux, tout en assurant une meilleure protection des élus en matière de rémunérations, de retraites, de moyens, d'information, de formation, et de facilités horaires. Les grandes dispositions de la loi visaient à donner un cadre légal au travail de l'élu. A la fois normatif et protecteur, ce texte, qui constituait un premier pas, demeure toutefois une ébauche bien insuffisante.
Un véritable statut prendrait ce problème à bras-le-corps, en mettant un terme à l'extraordinaire injustice qui règne entre les élus qui appartiennent à la société civile et ceux qui appartiennent à la société administrative.
Si les fonctionnaires colonisent autant la vie publique, c'est parce qu'ils sont assurés de retrouver leur poste dès la fin de leur mandat. Ce choix de la politique « sans risques » pervertit la vie politique française et pénalise, voire décourage, des actifs qui pourraient faire profiter la collectivité de leur expérience.
A ce titre, je peux citer l'exemple de l'Ille-et-Vilaine où, sur 26 conseillers généraux de gauche, 22 sont issus de la fonction publique ! Il faut donc favoriser un reclassement professionnel de tous les élus, quelle que soit la profession qu'ils exercent, et en finir avec les privilèges dévolus à la seule fonction publique.
M. Dominique Braye. Absolument !
M. Patrick Lassourd. Voilà, à mon sens, une vraie solution pour renouveler significativement notre classe politique. Cette solution serait bien plus efficace que des limitations de cumul !
Et qu'on ne vienne pas me dire que ma remarque émane d'une assemblée rétrograde ! Elle vient d'une assemblée réaliste, très proche du terrain !
Dans vos propres rangs, monsieur le secrétaire d'Etat, Laurent Fabius affirmait récemment, aux Assises des petites villes de France, tout l'attachement qu'il portait à l'élaboration nécessaire d'un « vrai statut de l'élu, clé d'une modernisation véritable de notre vie politique ». Il en va, disait-il, « de la santé de notre démocratie » !
En désaccord avec la précipitation du Premier ministre à faire voter les normes irréalistes et paralysantes de la loi sur le cumul, le président de l'Assemblée nationale fait tout simplement le constat du bon sens, celui que nous vivons au quotidien dans nos mairies, nos structures intercommunales, nos assemblées départementales ou régionales.
Encadrons les hommes avant d'encadrer les fonctions ! Définissons leurs droits et obligations, avant d'établir une longue et arbitraire liste d'incompatibilités ! C'est une question de pure logique.
M. Fabius ne dit pas autre chose lorsqu'il plaide pour « un statut qui fixe les conditions non seulement indemnitaires, mais également professionnelles et sociales ». Il a souligné la nécessité d'étudier le sort de ces « petits » élus locaux, chevilles ouvrières de nos 37 000 communes, dont la tâche est si difficile.
Sait-on, par exemple, qu'il n'est pas rare qu'après trois mandats le maire d'une commune de moins de 500 habitants touche une pension de seulement 200 francs par an ?
L'élaboration d'un statut de l'élu va de pair avec une réforme des retraites et de la couverture sociale.
Mais il faut également réfléchir à la responsabilité pénale des élus, trop souvent et trop vite mise en cause.
M. Dominique Braye. C'est vrai !
M. Patrick Lassourd. On doit aussi nuancer les règles en fonction du mandat local ou national, du poids économique et des disparités régionales. Un élu de Lozère n'aura pas les mêmes problèmes qu'un élu d'Ile-de-France.
M. Jean-Jacques Hyest. On ne sait jamais !
M. Patrick Lassourd. C'est seulement à ce prix que l'on pourra « moraliser » et diversifier, au-delà de la fonction publique, le personnel politique de notre pays.
Ce statut que nous appelons de nos voeux devra enfin accorder toute la place qui leur revient aux femmes, en facilitant la conciliation de leur mandat avec leur vie familiale.
Vous le voyez, monsieur le secrétaire d'Etat, mon propos n'est pas partisan, puisqu'il est partagé par nombre de vos alliés politiques.
Comme on le constate, le statut de l'élu est le préalable à toute réglementation d'incompatibilités, à toute loi sur le cumul, car il privilégie la réflexion de fond aux lois de circonstance ! Quoi qu'en dise M. Allouche, ce statut conditionnera la confiance des électeurs et l'efficacité des élus.
De plus, ce statut doit s'accompagner d'une décentralisation plus poussée.
La confiance : voilà ce qui manque cruellement à notre vie politique et que ce statut de l'élu pourrait restaurer. Force est de constater une crédibilité ébranlée par des scandales médiatisés à outrance, un enthousiasme déçu par des promesses non tenues.
Du coup, on note une certaine désaffection pour la politique : 2 000 maires élus en 1995 ont démissionné et, dans les communes de moins de 20 000 habitants, 40 % des maires ne souhaitent pas se représenter en 2001. Quant à la responsabilité pénale, elle préoccupe 100 % des maires actuels.
L'image de l'homme débordé collectionnant les mandats, qui a tant desservi l'image de l'élu auprès de la population, a vécu. On sait que beaucoup d'élus sacrifient leur vie professionnelle et nombre de leurs projets pour servir leur région. Encore faut-il leur laisser ce lien charnel avec le territoire qu'ils incarnent.
Un homme, un mandat, c'est irréaliste. Un élu, deux mandats, l'un national et l'autre local exécutif, voilà le bon sens, et cela a été dit tout à l'heure.
Mais ce lien doit être renforcé par un statut de l'élu qui mette à la disposition de celui-ci des instruments juridiques et financiers adaptés à ses responsabilités.
Plaçons les hommes avant les normes, le statut avant la loi sur le cumul.
Pour finir, j'ajouterai qu'à mes yeux la meilleure garantie contre le cumul excessif reste le suffrage universel. La politique s'incarne d'abord dans les hommes et les idées qu'ils véhiculent. Il faut donc à tout prix s'attacher à leur donner des droits et leur fixer des devoirs, afin de préserver une politique de « proximité », à l'écoute et au service de l'électeur. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Par amendement n° 8 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'article 3 bis A :
« Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II ainsi rédigé :

« TITRE II

« SAISISSABILITÉ
DES INDEMNITÉS DE FONCTION
DES ÉLUS LOCAUX

« Art. L. 1618. - Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L. 4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 52, présenté par M. Hoeffel, et tendant :
I. - A compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 8 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les indemnités visées aux articles L. 2123-20 à L. 2123-24, L. 2511-33 à L. 2511-35, L. 3123-15 à L. 3123-19, L. 4135-15 à L. 4135-19, L. 5211-12, L. 5215-16, L. 5215-17, L. 5216-4, L. 5216-4-1 et L. 5216-13 du présent code n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou d'une rémunération quelconque et ne sont pas prises en compte, ni pour l'attribution des prestations sociales de toutes natures, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, ni pour l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 2123-29 à L. 3123-24 et L. 4135-24 du même code. »
« II. - En conséquence, au début de l'intitulé proposé par cet amendement pour le titre II du livre VI de la première partie du code général des collectivités territoriales, à supprimer les mots : "saisissabilité des". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 8 rectifié.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je suis frappé de la pertinence du propos que vient de tenir notre collègue M. Lassourd. Il est vrai qu'il y a là un problème de fond qui n'est pas réglé et qu'il faudra bien aborder un jour si tant est que, lorsque nous prendrons l'initiative de le régler dans des conditions satisfaisantes, le Gouvernement ne nous opposera pas l'article 40, car c'est une arme dont il pourrait être tenté de se servir !
Pour ce qui est de l'amendement n° 8 rectifié, il a pour objet de préciser le caractère de ce qui est saisissable ou non des indemnités de fonction des élus locaux.
Nous affirmons que les indemnités de fonction comportent désormais une partie insaisissable qui correspondrait à la partie non imposable de l'indemnité.
M. le président. Dois-je comprendre que vous intégrez à votre amendement le sous-amendement n° 52, monsieur le rapporteur ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 8 rectifié bis, présenté par M. Larché, au nom de la commission des lois et tendant à rédiger comme suit l'article 3 bis A :
« Le livre VI de la première partie du même code est complété par un titre II ainsi rédigé :

« TITRE II

« INDEMNITÉS DE FONCTION
DES ÉLUS LOCAUX

« Art. L. 1618. - Les indemnités de fonction perçues par les élus locaux en application des articles L. 2123-20, L. 2511-33, L. 3123-15, L. 4135-15, L. 4422-18, L. 4432-6, L. 5211-7, L. 5215-17 et L. 5216-13 du présent code ne sont saisissables que pour la partie qui excède la fraction représentative des frais d'emploi, telle que définie à l'article 204-0 bis du code général des impôts. »
« Art. L. 1619. - Les indemnités visées aux articles L. 2123-20 à L. 2123-24, L. 2511-33 à L. 2511-35, L. 3123-15 à L. 3123-19, L. 4135-15 à L. 4135-19, L. 5211-12, L. 5215-16, L. 5215-17, L. 5216-4, L. 5216-4-1 et L. 5216-13 du présent code n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou d'une rémunération quelconque et ne sont pas prises en compte, ni pour l'attribution des prestations sociales de toutes natures, notamment celles relevant du code de la sécurité sociale ou du code de la famille et de l'aide sociale, ni pour l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088 du 1er décembre 1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne sont pas assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des dispositions prévues aux articles L. 2123-29 à L. 3123-24 et L. 4135-24 du même code. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'amendement n° 8 rectifié bis intègre le sous-amendement n° 52 dont la commission a débattu et qui me paraît utile.
Le problème est d'ailleurs partiellement réglé sur le plan juridique par un arrêt de la Cour de cassation. Mais cet arrêt n'a pas fait suffisamment école et il existe des décisions divergentes.
Il convient donc de prévoir qu'il n'est pas tenu compte de l'indemnité perçue par un maire ou par un élu local pour le calcul des montants qui lui donnent ou lui refusent le droit à certaines prestations sociales.
Il s'agit de régler des cas limites et tout à fait regrettables. Des maires chômeurs perçoivent le RMI - heureusement, ils ne sont pas trop nombreux dans ce cas - et l'on pourrait leur refuser ce revenu en leur opposant l'indemnité qu'ils perçoivent en tant qu'élus locaux.
Cela me semble tout à fait injuste. C'est pourquoi la commission des lois propose cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. La disposition dont nous discutons a été adoptée en deuxième lecture par l'Assemblée nationale, malgré l'avis défavorable du Gouvernement. Le Gouvernement estime en effet que cette question ne doit pas trouver sa place dans le présent projet de loi et qu'elle renvoie à un débat de fond sur la nature même des indemnités de fonction des élus par rapport à la notion de salaire.
Le Gouvernement propose un examen de cette question avec le garde des sceaux, un examen particulier et approfondi dans un cadre adapté. Il est donc défavorable à l'amendement n° 8 rectifié bis.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 bis A est ainsi rédigé.

Article 3 bis



M. le président.
« Art. 3 bis. - Après le premier alinéa de l'article L. 2122-18 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 3122-3, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 9, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Le texte qui nous vient de l'Assemblée nationale a pour effet de restreindre le pouvoir de délégation du maire. Nous ne pensons pas une telle disposition opportune.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 bis est supprimé.

Articles 3 ter et 3 quater



M. le président.
« Art. 3 ter. - Dans le I de l'article L. 2123-3 du même code, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500". » - (Adopté.)
« Art. 3 quater . - Après le 3° du II de l'article L. 2123-3 du même code, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« 4° A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. » - (Adopté.)

Article 3 quinquies



M. le président.
« Art. 3 quinquies . - Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.) »
Par amendement n° 53, M. Hoeffel propose de rédiger ainsi cet article :
« Le début de l'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires et les adjoints qui, pour l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle, bénéficient,... (Le reste sans changement.) »
L'amendement n° 53 est-il soutenu ?...
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission le reprend, monsieur le président.
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 53 rectifié.
Je vous donne la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Les dispositions figurant à l'article 3 quinquies du projet de loi, qui ont été approuvées par la commission, étendraient aux maires des communes d'au moins 3 500 habitants et aux maires adjoints de celles d'au moins 20 000 habitants les dispositions en vigueur à l'égard de la suspension du contrat de travail pour l'exercice d'une fonction municipale.
Ce point est important, parce que la suspension du contrat de travail confère à l'élu, s'il n'a pas été réélu à l'issue d'un premier mandat, le droit de réintégrer son entreprise dans son emploi précédant ou dans un emploi analogue assorti d'une rémunération équivalente.
L'amendement n° 53 rectifié tend à accorder dans les mêmes conditions, à tous les maires et maires adjoints, quelle que soit la population de la commune, le droit à la suspension du contrat de travail et à la protection sociale pendant le premier mandat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sans nier l'existence du problème évoqué par M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. En effet, celui-ci justifierait un débat de fond ; il fait partie des questions qui pourraient nourrir les réflexions de la commission pour la décentralisation qui vient d'être constituée, commission qui est présidée par M. Mauroy et au sein de laquelle siège M. Hoeffel.
M. Patrick Lassourd. Il aurait fallu faire cela avant !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 quinquies est ainsi rédigé.

Article 3 sexies



M. le président.
« Art. 3 sexies . - I. - Le premier alinéa de l'article L. 2123-23 du même code est ainsi rédigé :
« Les indemnités maximales pour les fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales prises en compte pour l'application des articles L. 2121-28, L. 2123-13, L. 2123-24, L. 5211-7 et L. 5215-16 sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant : ».
« II. - Après l'article L. 2123-23 du même code, il est inséré un article L. 2123-23-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2123-23-1 . - A compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.O. 141 du code électoral, les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 2123-20 le barème suivant :



POPULATION

(habitants)

TAUX MAXIMAL
de l'indice 1015

(en pourcentage)

Moins de 500 17
De 500 à 999 31
De 1 000 à 3 499 43
De 3 500 à 9 999 55
De 10 000 à 19 999 65
De 20 000 à 49 999 90
De 50 000 à 99 999 110
100 000 et plus 145

« La population à prendre en compte est la population totale municipale résultant du dernier recensement. »
« III. - Le premier alinéa de l'article L. 2511-34 du même code est ainsi rédigé :
« Les indemnités maximales pour l'exercice des fonctions de maire de Paris, Marseille et Lyon sont, pour l'application des deuxième et troisième alinéas du présent article ainsi que pour celle des articles L. 2121-28 et L. 2123-13, égales au terme de référence, mentionné au I de l'article L. 2123-20, majoré de 15 %. »
Par amendement n° 58, le Gouvernement propose, dans le texte présenté par le I de cet article pour le premier alinéa de l'article L. 2123-23 du code général des collectivités territoriales, de remplacer la référence « L. 5211-7 » par la référence « L. 5211-12 ».
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. L'article 3 sexies, introduit avec l'accord du Gouvernement, définit un nouveau barème revalorisé d'indemnités de fonction pour les maires, barème établi à partir d'un pourcentage de l'indice 1015 de la fonction publique.
Il spécifie que, pour les autres catégories de dépenses ou d'indemnités, telles que celles des adjoints aux maires ou des élus des EPCI), établies par référence aux indemnités des maires, c'est l'ancien barème qui continuera à s'appliquer : tel est l'objet du I de l'article 3 sexies qui mentionne les articles du code général des collectivités territoriales concernées.
Toutefois, depuis l'adoption de cette disposition par l'Assemblée nationale, disposition que la commission des lois du Sénat propose de confirmer, est intervenue la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale.
Cette loi a remplacé l'article L. 5211-7 du code général des collectivités territoriales relatif aux indemnités des présidents et des vice-présidents des établissements publics de coopération intercommunale par un article figurant désormais sous la numérotation L. 5211-12.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission n'émet aucune objection à l'amendement n° 58, purement rédactionnel.
Quant à l'amendement n° 10, il vise à supprimer une disposition qui subordonnerait la revalorisation de l'indemnité maximale de fonction du maire à l'entrée en vigueur de la loi organique. Je n'insisterai pas sur le caractère quelque peu dilatoire d'une telle disposition. Je dirai simplement que la commission propose que la disposition entre en vigueur dès l'adoption de la loi ordinaire.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 10, M. Larché, au nom de la commission, propose, au début de la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 3 sexies pour l'article L. 2123-23-1 du code général des collectivités territoriales, de supprimer les mots : « A compter de l'entrée en vigueur des dispositions de la loi organique interdisant la compatibilité du mandat de député avec la fonction de maire, telles que visées à l'article L.O. 141 du code électoral, ».
M. le rapporteur a déjà défendu cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui vise à appliquer les dispositions en question dès la promulgation de la loi simple, sans tenir compte de la loi organique que le Gouvernement souhaite voir voter.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3 sexies, modifié.

(L'article 3 sexies est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. - L'article L. 3122-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 3122-3 . - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président de conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 11 rectifié bis , M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par cet article pour l'article L. 3122-3 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 3122-3. - Les fonctions de président de conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Le dépôt de cet amendement de principe découle des dispositions que nous avons déjà adoptées.
Il s'agit ici de l'incompatibilité des fonctions de président de conseil général avec celles de maire ou de président de conseil régional, puisque l'on ne peut détenir qu'un seul mandat exécutif pour deux mandats locaux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour les raisons déjà énoncées précédemment.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié bis , repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 4, ainsi modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 3221-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président de conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 2122-4, L. 4133-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil général est". »
Par amendement n° 12, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement a déjà été défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. - L'article L. 4133-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 4133-3 . - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président de conseil régional sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout président de conseil régional élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par les trois alinéas précédents cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 13 rectifié bis , M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le texte présenté par l'article 5 pour l'article L. 4133-3 du code général des collectivités territoriales :
« Art. L. 4133-3. - Les fonctions de président de conseil régional sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil général, maire.
« Tout président de conseil régional élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le premier alinéa cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil régional. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'appliquer au président du conseil régional les principes que nous avons adoptés quant aux incompatibilités entre plusieurs fonctions exécutives.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Cet amendement vise en fait à permettre à un parlementaire européen de cumuler son mandat avec une fonction de président de conseil régional. Le Gouvernement y est défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié bis , repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 5, ainsi modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Article 5 bis



M. le président.
« Art. 5 bis. - I. - Après le premier alinéa de l'article L. 4231-3 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil régional ayant démissionné de la fonction de président de conseil régional en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 2122-4, L. 3122-3 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir de délégation jusqu'au terme de son mandat de conseiller régional ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« II. - Au début du deuxième alinéa du même article, les mots : "Il est" sont remplacés par les mots : "Le président du conseil régional est". »
Par amendement n° 14, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'une restriction du pouvoir de délégation que nous n'estimons pas souhaitable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 bis est supprimé.



Article 7 A



M. le président.
« Art. 7 A. - Dans l'article 5 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, le nombre : "vingt-trois" est remplacé par le nombre : "dix-huit". »
Par amendement n° 15, M. Larché, au nom de la commission propose de supprimer cet article.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je n'ai rien à ajouter, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même position.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 A est supprimé.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. - Le chapitre III de la même loi est complété par six articles ainsi rédigés :
« Art. 6-1 . - Tout représentant au Parlement européen qui acquiert la qualité de député ou de sénateur cesse de ce fait même d'exercer son mandat de représentant au Parlement européen.
« Art. 6-2 . - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Tout représentant au Parlement européen élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent cesse de ce fait même d'exercer son mandat.
« Art. 6-3 . - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
« Tout représentant au Parlement européen élu qui acquiert postérieurement à son élection un mandat propre à le placer dans une situation d'incompatibilité prévue par l'alinéa précédent doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit.
« Art. 6-3-1 . - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec les fonctions de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Art. 6-3-2 . - Le mandat de représentant au Parlement européen est incompatible avec la fonction de juge de tribunal de commerce.
« Art. 6-4 . - En cas de contestation de l'élection, les incompatibilités prévues aux articles 6-1 à 6-3-2 prennent effet à la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 16, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par cet article pour l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole et à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission propose la suppression d'un texte qui aurait pour résultat de rendre incompatible le mandat de parlementaire européen avec les fonctions de chef de l'exécutif d'une collectivité territoriale. Cela a été dit excellemment par notre collègue Jean-Jacques Hyest voilà quelques instants.
Compte tenu de ce qu'est un parlementaire européen et des façons dont il est élu, cette disposition nous paraît particulièrement inopportune.
Il est tout à fait souhaitable que le parlementaire européen conserve un lien que son élection ne lui permet pas d'avoir avec les réalités locales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui va à l'encontre du projet de loi. Il vise en effet à supprimer l'incompatibilité entre le mandat de parlementaire européen et une fonction exécutive locale. Or le Gouvernement souhaite qu'il y ait dissociation entre le mandat de parlementaire et une fonction exécutive.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 17 rectifié bis, M. Larché au nom de la commission propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relatif à l'élection des représentants au Parlement européen :
« Art. 6-3. - Les articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code électoral sont applicables aux représentants au Parlement européen. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement a pour objet d'étendre aux parlementaires européens des dispositions des articles L.O. 141 et L.O. 151-1 du code électoral qui sont applicables aux députés, par une mécanique de renvoi aux sénateurs et encore par renvoi aux parlementaires européens.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Avis défavorable pour les raisons déjà explicitées.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 18, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-1 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous entrons dans la série des dispositions que j'ai qualifiées peut-être un peu rapidement, lorsque nous les avons examinées en première lecture, de dispositions à la Prévert. Il s'agit d'une liste d'articles qui définissent les incompatibilités qu'on veut appliquer aux parlementaires nationaux et, par là même, aux parlementaires européens.
Il y a une disposition qui est complètement inutile puisqu'elle est déjà prévue, c'est celle qui vise l'incompatibilité entre un mandat de parlementaire européen et les fonctions de membre de la Commission européenne, de membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sur ces amendements qui visent le régime d'incompatibilité, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 19, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-3-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit cette fois de l'incompatibilité avec les fonctions de juges de tribunal de commerce, que la commission trouve inopportune.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 20, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par l'article 8 pour l'article 6-4 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, de remplacer les mots : « articles 6-1 à 6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et 6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de conséquence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Article additionnel après l'article 8



M. le président.
Par amendement n° 54, M. Hyest propose, après l'article 8, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Tout parlementaire européen qui se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité institué par la présente loi doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard trente jours après le prochain renouvellement du Parlement européen. »
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Dans le projet de loi organique, il était prévu, pour les députés et pour les sénateurs - mais M. le rapporteur, avec sa perspicacité habituelle, nous l'a fait corriger - que le texte ne s'appliquerait qu'à partir du prochain renouvellement de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, a priori , en 2002 et, pour le Sénat, à partir des renouvellements de 2001 et 2004.
Je ne vois pas pourquoi on ferait un sort différent aux parlementaires européens.
Si nous allons vers une limitation du cumul des mandats, même si ce n'est pas celle qui est exigée par le Gouvernement, il faut un délai, comme les lois précédentes l'ont prévu. Une application progressive est souhaitable, ne serait-ce que pour permettre à ceux qui sont touchés par cette loi - je n'irai pas jusqu'à dire qu'ils en sont les victimes ! - de mieux l'accepter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Notre collègue Jean-Jacques Hyest a si bien exposé cet amendement en commisision que celle-ci n'a pu que donner son accord.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement dans la mesure où les dispositions transitoires du projet de loi avaient été votées en première lecture dans les mêmes termes par les deux assemblées. En effet, l'article 15 du projet de loi prévoit que quiconque se trouve, à la date de la publication, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'il institue peut continuer d'exercer les mandats et fonctions qu'il détient jusqu'au terme de celui d'entre eux qui, pour quelque cause que ce soit, prend fin le premier.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce n'est pas la même chose !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Il paraît donc peu opportun au Gouvernement de revenir sur les dispositions déjà votées.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 8.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. - Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 24 de la même loi, un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le représentant se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés aux articles 6-1 à 6-3-2, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats ou de la fonction visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
Par amendement n° 21, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par cet article pour insérer un alinéa après le premier alinéa de l'article 24 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen, de remplacer les mots : « articles 6-1 à 6-3-2 » par les mots : « articles 6-1 et 6-3 ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 9, ainsi modifié.

(L'article 9 est adopté.)

Article 11



M. le président.
« Art. 11. - Après les mots : "- les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n° 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :
« A. - Il est inséré un aa et un a nouveaux ainsi rédigés :
« aa) Le deuxième alinéa de l'article L. 122-4 est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »
« a) Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1 . - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions suivantes : président du gouvernement de la Polynésie française, membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« B. - En conséquence, les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les b, c, d, e, f et g. »
Par amendement n° 22 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après les mots : "les articles L. 122-1 à L. 122-14, sous réserve des modifications ci-après :", le II de l'article 3 de la loi n° 77-1460 du 29 décembre 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Polynésie française est ainsi modifié :
« A. - Il est inséré un a nouveau ainsi rédigé :
« a) Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1 - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions suivantes : président du gouvernement de la Polynésie française, membre du gouvernement de la Polynésie française, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive.
« B. - En conséquence, les a, b, c, d, e et f deviennent respectivement les b, c, d, e, f et g . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, relatif à la Polynésie française.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Cet avis est défavorable puisque, là encore, nous nous éloignons de l'esprit du projet de loi initial.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 11 est ainsi rédigé.

Article 11 bis A



M. le président.
« Art. 11 bis A. - I. - L'article L. 121-42 du code des communes tel que déclaré applicable en Polynésie française par l'article 3 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux, modifié par l'article 18 de la loi n° 96-609 du 5 juillet 1996 portant dispositions diverses relatives à l'outre-mer, est ainsi modifié :
« 1° Au I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« II. - Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.) »
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ou de l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 23, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11 bis A, ainsi modifié.

(L'aricle 11 bis A est adopté.)

Article 11 bis



M. le président.
« Art. 11 bis. - Le code des communes de la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifié :
« A. - Dans l'article L. 122-4, le deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. »
« B. - Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1 . - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux mixtes de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« C. - L'article L. 121-38 est ainsi modifié :
« 1° Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
D. - Le début de l'article L. 121-44 est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.) »
« E. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-11, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4-1 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 24, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi la premier alinéa de cet article :
« Le code des communes tel que déclaré applicable en Nouvelle-Calédonie par la loi n° 77-744 du 8 juillet 1977 modifiant le régime communal dans le territoire de la Nouvelle-Calédonie et dépendances est ainsi modifié. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 24 est retiré.
Par amendement n° 25, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le A de l'article 11 bis .
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 26 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit le B de l'article 11 bis :
« B. - Après l'article L. 122-4, il est inséré un article L. 122-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4-1 . - Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'une assemblée de province, président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement de coordination vise à appliquer en Nouvelle-Calédonie l'incompatibilité entre les fonctions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement pour les raisons énoncées précédemment.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 27, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le E de l'article 11 bis .
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il n'y a aucune raison de restreindre le pouvoir de délégation des maires en Nouvelle-Calédonie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11 bis , modifié.

(L'article 11 bis est adopté.)

Article 12



M. le président.
« Art. 12. - I. - Non modifié .
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :
« 1° Le deuxième alinéa de cet article est ainsi rédigé :
« Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus. » ;
« 2° Cet article est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« III. - La loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifiée :
« 1° L'article 17 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil général ayant démissionné de la fonction de président du conseil général en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller général ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. » ;
« 2° Après l'article 17, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1 . - Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice d'un mandat de représentant au Parlement européen ou d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Les fonctions de président du conseil général sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Le président du conseil général élu à un mandat ou exerçant une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président du conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
Par amendement n° 28 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit les II et III de cet article :
« II. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable aux communes de Saint-Pierre-et-Miquelon est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président d'un conseil général.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« III. - Après l'article 17 de la loi n° 85-595 du 11 juin 1985 relative au statut de l'archipel de Saint-Pierre-et-Miquelon, il est inséré un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1. Les fonctions de président du conseil général sont incompatibles avec l'exercice de l'une des fonctions électives suivantes : maire, président d'un conseil régional.
« Tout président de conseil général élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue au présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de président de conseil général. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit des incompatibilités applicables à Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement puisqu'il s'agit, là encore, de l'incompatibilité avec le mandat de représentant au Parlement européen.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, ainsi modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 12 bis



M. le président.
« Art. 12 bis . - I. - L'article L. 121-38 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon est ainsi modifié :
« 1° Dans le I, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3500" ;
« 2° Après le 3° du II, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« II. - Le début du premier alinéa de l'article L. 121-44 du même code est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.) »
« III. - Après le premier alinéa de l'article L. 122-11 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code et de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
Par amendement n° 29, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer le III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'Assemblée nationale ne laisse véritablement rien échapper ! Il s'agit, cette fois, des délégations reçues par les conseillers municipaux de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12 bis , ainsi modifié.

(L'article 12 bis est adopté.)

Article 13 bis



M. le président.
« Art. 13 bis . - I. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Mayotte est ainsi rédigé :
« Art. L. 122-4 . - Le conseil municipal élit le maire et les adjoints parmi ses membres, au scrutin secret à la majorité absolue. Nul ne peut être élu maire s'il n'est âgé de dix-huit ans révolus.
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice du mandat de représentant au Parlement européen ou des fonctions suivantes : président d'un conseil général, président d'un conseil régional.
« Les fonctions de maire sont également incompatibles avec celles de membre de la Commission européenne, membre du directoire de la Banque centrale européenne ou membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France.
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce.
« Tout maire élu à un mandat ou une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
« II. - L'article L. 163-12 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables à l'incompatibilité prévue aux deuxième à cinquième alinéas de l'article L. 122-4. »
« III. - L'article L. 122-11 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le membre du conseil municipal ayant démissionné de la fonction de maire en application des articles L.O. 141 du code électoral, L. 122-4 du présent code ou de l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen ne peut recevoir des délégations jusqu'au terme de son mandat de conseiller municipal ou jusqu'à la cessation du mandat ou de la fonction l'ayant placé en situation d'incompatibilité. »
« IV. - Dans le I de l'article L. 121-42 du même code, le nombre : "100 000" est remplacé par le nombre : "3 500" ».
« V. - Après le 3° du II de l'article L. 121-38 du même code, il est inséré un 4° ainsi rédigé :
« A l'équivalent de 40 % de la durée légale du travail pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 30 % pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 15 % pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« VI. - Le début de l'article L. 121-44 du même code, dans sa rédaction issue du premier alinéa de l'article 3 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux, est ainsi rédigé :
« Les maires des communes de 3 500 habitants au moins, les adjoints au maire des communes de 20 000 habitants, qui pour l'exercice... (Le reste sans changement.) »
« VII. - 1. Le deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 précitée est ainsi rédigé :
« Pour leur application en Polynésie française et dans la collectivité territoriale de Mayotte, les articles L. 121-36, L. 121-37, L. 121-38, L. 121-39, L. 121-40, L. 121-41, L. 121-42, L. 121-43, L. 121-44 portent respectivement les numéros L. 121-40, L. 121-41, L. 121-42, L. 121-43, L. 121-44, L. 121-45, L. 121-45-1, L. 121-45-2 et L. 121-45-3 et sont regroupés dans une section 7 intitulée : "Garanties accordées aux membres des conseils municipaux dans l'exercice de leur mandat".
« 2. Il est inséré, après le premier alinéa de l'article 7 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 précitée, un alinéa ainsi rédigé :
« Pour leur application dans la collectivité territoriale de Mayotte, les articles 2, 3, 4, 5 et 6 de la loi du 10 août 1871 précitée portent respectivement les numéros 4, 5, 6, 7 et 8. »
Par amendement n° 30 rectifié, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi le I de cet article :
« I. - L'article L. 122-4 du code des communes applicable à la collectivité territoriale de Mayotte est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les fonctions de maire sont incompatibles avec l'exercice des fonctions suivantes : président d'un conseil général, président d'un conseil régional.
« Tout maire élu à une fonction le plaçant dans une situation d'incompatibilité prévue par le présent article cesse de ce fait même d'exercer ses fonctions de maire. En cas de contestation, l'incompatibilité prend effet à compter de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant l'élection devient définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est la même situation que précédemment, mais concernant Mayotte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Même avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 31, M. Larché, au nom de la commission, propose de supprimer les II et III de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13 bis, modifié.

(L'article 13 bis est adopté.)

Article 13 ter



M. le président.
« Art. 13 ter . - I. - Il est inséré, après l'article 22 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 précitée, un article 22-1 ainsi rédigé :
« Art. 22-1 . - Les articles 15, 17 à 20 et 22 de la présente loi sont applicables dans la collectivité territoriale de Mayotte sous réserve des adaptations suivantes : dans l'article 15 (art. L. 123-4 du code des communes applicable localement) et dans l'article 19, les mots : "à l'indice brut terminal de l'échelle indiciaire de la fonction publique territoriale" sont remplacés par les mots : "à l'indice hiérarchique terminal de la rémunération des fonctionnaires de Mayotte relevant des dispositions de l'ordonnance n° 96-782 du 5 septembre 1996 portant statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte". »
« II. - Il est inséré, dans le code des communes applicables à Mayotte, un article L. 123-5-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 123-5-2 . - A compter de l'entrée en vigueur de la loi organique n° du relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice, les indemnités maximales votées par les conseillers municipaux pour l'exercice effectif des fonctions de maire des communes et de président de délégations spéciales sont déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 123-4 le barème suivant :


POPULATION

(habitants)

TAUX MAXIMAL
en % de l'indice hiérarchique
terminal de la rémunération
des fonctionnaires de Mayotte relevant des dispositions

de l'ordonnance n° 96-782 du 5 septembre 1996 portant statut général des fonctionnaires de la collectivité territoriale, des communes et des établissements publics de Mayotte

3 500 à 9 999 55
10 000 à 19 999 65
20 000 à 49 999 90
50 000 à 99 999 110


« La population à prendre en compte est la population totale municipale résultant du dernier recensement. »
« III. - L'article 5 de l'ordonnance n° 77-450 du 29 avril 1977 portant extension et adaptation aux communes de Mayotte du code des communes est abrogé. »
Par amendement n° 32, M. Larché, au nom de la commission, propose, dans le texte présenté par cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992, de remplacer les mots : « fonction publique territoriale » par les mots : « fonction publique ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit de rectifier une erreur de plume.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 13 ter , ainsi modifié.

(L'article 13 ter est adopté.)

Article additionnel après l'article 13 ter



M. le président.
Par amendement n° 55, MM. Larifla, Lise et Désiré proposent d'insérer, après l'article 13 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« Par dérogation aux dispositions de l'article 1er de la présente loi, dans les départements d'outre-mer, nul ne peut cumuler les mandats de conseiller général et de conseiller régional.
« Quiconque se trouve dans ce cas doit faire cesser l'incompatibilité en démissionnant du mandat qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »
La parole est à M. Larifla.
M. Dominique Larifla. Chacun des départements d'outre-mer constitue en même temps une région, recouvrant le même territoire géographique. Notre amendement vise à rendre impossible l'exercice d'un mandat de conseiller général et d'un mandat de conseiller régional dans ces régions monodépartementales, en application des dispositions de l'article 73 de la Constitution.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous avons étudié cet amendement avec un intérêt que M. Larifla devine, d'autant que nous revenons des îles et que nous avons beaucoup entendu parler de ce problème.
Cela étant, la disposition qui nous est proposée serait quelque peu discriminatoire puisque, en métropole, il n'y a pas d'interdiction, pour un conseiller général, d'être en même temps conseiller régional.
Nous avons bien conscience, je le dis avec beaucoup de netteté, de la situation particulière de l'outre-mer compte tenu du caractère monodépartemental des régions d'outre-mer et de la dualité des assemblées. C'est un problème auquel nous devrons sans doute réfléchir, et il me paraît susceptible de trouver sa place dans la discussion du projet de loi qui nous est annoncé et que nous attendons, j'ai eu l'occasion de le dire à M. le secrétaire d'Etat à l'outre-mer, avec une certaine impatience.
En vérité, monsieur Larifla, il nous semble préférable de renvoyer l'examen de cette disposition à cette future discussion. C'est pourquoi je me permets de vous prier de retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Larifla, maintenez-vous votre amendement ?
M. Dominique Larifla. Je souscris au raisonnement de M. le président de la commission : nous pourrons aborder cette question lors de la présentation du projet de loi d'orientation. Je retire donc mon amendement.
M. le président. L'amendement n° 55 est retiré.

Intitulé du projet de loi



M. le président.
Par amendement n° 33, M. Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi : « Projet de loi relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux et fonctions électives ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous préférons parler des incompatibilités plutôt que de cumul des mandats, non seulement pour les raisons que j'ai déjà évoquées mais aussi parce que cette notion de cumul est porteuse de connotations plutôt désagréables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement souhaite que la référence au mot « cumul » soit préservée afin de ne pas réduire la portée de ce texte. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi est ainsi rédigé.
Les autres dispositions du projet de loi ne font pas l'objet de la deuxième lecture.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste vote contre.
M. Gérard Delfau. Ceux qui partagent ma sensibilité au sein du groupe du RDSE et moi-même nous abstenons.

(Le projet de loi est adopté.)11

DÉPÔT DE RAPPORTS
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. M. le président a reçu :
- du président du Conseil de surveillance de la caisse nationale des allocations familiales un avis, établi en application de l'article L. 228-1 du code de la sécurité sociale, sur l'exécution de la convention d'objectifs et de gestion signée le 14 mai 1997 ;
- et le président du Conseil de surveillance de la caisse nationale d'assurance vieillesse un avis, établi en application de l'article L. 228-1 du code de la sécurité sociale, sur la réalisation de la convention d'objectifs et de gestion entre l'Etat et la caisse nationale d'assurance vieillesse pour l'année 1998.
Acte est donné du dépôt de ces rapports.

12

DÉPÔT D'UNE QUESTION ORALE
EUROPÉENNE AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale européenne avec débat suivante :
M. Hubert Haenel expose à Mme le ministre de la jeunesse et des sports que l'arrêt « Bosman » de la Cour de justice des Communautés européennes a profondément modifié les conditions dans lesquelles s'exercent certaines activités sportives, avec le risque de compromettre les valeurs sportives et le rôle social et éducatif du sport. Il souligne par ailleurs que l'efficacité de la lutte contre le dopage paraît, dans certains cas, entravée par une insuffisante harmonisation des pratiques au sein des Etats membres de l'Union européenne. Il estime nécessaire, en conséquence, une reconnaissance dans le droit européen de la spécificité des activités sportives et la mise en oeuvre de mesures permettant de restaurer l'éthique du sport.
Observant que les réflexions menées à l'échelon européen n'ont guère eu jusqu'à présent de suites concrètes, il demande quelles initiatives sont envisagées par le Gouvernement pour favoriser la mise en place d'un cadre européen plus protecteur des valeurs sportives.
Conformément aux articles 79, 80 et 83 bis du règlement, cette question orale européenne avec débat a été communiquée au Gouvernement et la fixation de la date de la discussion aura lieu ultérieurement.

13

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Robert Bret, Michel Duffour, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Guy Fischer, Thierry Foucaud, Gérard Le Cam, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Jack Ralite, Ivan Renar et Mme Odette Terrade une proposition de loi tendant à limiter le cumul de fonctions d'administrateur dans les entreprises privées.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 21, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

14

TEXTES SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement (CE) du Conseil concernant la compétence judiciaire, la reconnaissance et l'exécution des décisions en matière civile et commerciale.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1314 et distribué.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Conseil modifiant le règlement (CE) n° 2505/96 portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires autonomes pour certains produits agricoles et industriels.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1315 et distribué.

15

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 20 octobre 1999, à quinze heures :
1. Nomination d'un membre de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, en remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire.
2. Discussion du projet de loi (n° 470, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale.
Rapport (n° 11, 1999-2000) de M. Pierre Fauchon, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale de ce projet de loi n'est plus recevable.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délais limites pour le dépôt d'amendements

Projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale (n° 478, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 25 octobre 1999, à dix-sept heures.
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives (n° 443, 1998-1999).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 26 octobre 1999, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ERRATA
au compte rendu intégral de la séance du 14 octobre 1999
ÉPARGNE RETRAITE

Page 5206, 1re colonne, dans le texte proposé pour l'article 8 par l'amendement n° 15, à la 4e ligne :
Au lieu de : « et au »,
Lire : « et au VI ».
Page 5208, 2e colonne, dans le texte de l'article 11, dans le second alinéa du I ( b quater ), 6e ligne :
Après : « troisième alinéa »,
Ajouter : « de l'article 4 ».
Page 5208, 2e colonne, dans le texte de l'article 12, à la 5e ligne :
Après : « attachés à ce plan »,
Ajouter : « sur un autre plan ».
Page 5216, 2e colonne, dans le texte proposé pour l'intitulé :
Au lieu de : « Proposition de loi tendant à »,
Lire : « Proposition de loi visant à ».

ORDRE DU JOUR
DES PROCHAINES SÉANCES DU SÉNAT

établi par le Sénat dans sa séance du mardi 19 octobre 1999 à la suite des conclusions de la conférence des présidents
Mercredi 20 octobre 1999, à 15 heures :
1° Nomination d'un membre de la délégation pour l'Union européenne en remplacement de M. André Rouvière, démissionnaire ;

Ordre du jour prioritaire

2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 19 octobre 1999.)

Jeudi 21 octobre 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 26 octobre 1999 :
A 9 h 30 :
1° Dix-sept questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 561 de M. Michel Teston à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Installation d'un IRM à Montélimar) ;

- n° 567 de M. Pierre Jarlier à M. le ministre de l'intérieur (Population et dotations aux collectivités locales) ;

- n° 575 de M. Yann Gaillard à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Médecins candidats à une fonction de médecin de prévention) ;

- n° 577 de M. Bernard Plasait à M. le ministre de l'intérieur (Incidents survenus à l'occasion des fêtes du 14 juillet dans le 6e arrondissement de Paris) ;

- n° 580 de M. Jean-Jacques Robert à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Attribution des aides aux détaillants en carburants en difficulté) ;

- n° 582 de M. Gérard Cornu à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Déneigement des routes par les agriculteurs) ;

- n° 583 de M. Xavier Darcos à Mme le ministre de la culture et de la communication (Mesures urgentes pour préserver la salle Pleyel) ;

- n° 584 de M. Jean Chérioux à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Contrôle par la Commission des opérations de bourse des publicités des produits financiers) ;

- n° 585 de M. Philippe Richert à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Financement de l'Office national des forêts) ;

- n° 587 de M. Joseph Ostermann à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Réglementation relative aux chambres mortuaires) ;

- n° 594 de M. René-Pierre Signé à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Avenir des professions paramédicales) ;

- n° 595 de M. Pierre-Yvon Trémel à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Avenir des phares) ;

- n° 596 rectifié de Mme Nicole Borvo à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Pratique et enseignement de la gynécologie médicale) ;

- n° 597 de Mme Marie-Claude Beaudeau à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie (Situation scolaire dans le Val-d'Oise) ;

- n° 598 de M. Gérard Delfau à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Pollution atmosphérique causée par les automobiles) ;

- n° 600 de Mme Dinah Derycke à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité (Fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté) ;

- n° 610 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Fiscalité applicable aux opérations de réhabilitation de logement).

A 16 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, portant réforme du code de justice militaire et du code de procédure pénale (n° 478, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au lundi 25 octobre 1999, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
3° Suite du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'action publique en matière pénale et modifiant le code de procédure pénale (n° 470, 1998-1999).
Mercredi 27 octobre 1999, à 15 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant diverses mesures relatives à l'organisation d'activités physiques et sportives (n° 443, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 26 octobre 1999, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.)
Jeudi 28 octobre 1999 :
Journée européenne à Strasbourg.

Mardi 2 novembre 1999 :

A 10 heures :
1° Sept questions orales sans débat (l'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement) :
- n° 570 de M. Roland du Luart à Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale (Lutte contre le tabagisme des jeunes) ;

- n° 588 de M. Pierre Laffitte à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Développement et sécurisation du commerce électronique) ;

- n° 599 de M. Guy Vissac à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche (Situation des entrepreneurs de travaux forestiers) ;

- n° 601 de M. Martial Taugourdeau à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement (Réductions d'effectifs prévues dans le budget du ministère de l'équipement) ;

- n° 602 de M. Jean Huchon à M. le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation (Agents contractuels de La Poste en attente de titularisation) ;

- n° 606 de M. Christian Bonnet à M. le ministre de l'intérieur (Financement des secours en mer) ;

- n° 608 de M. Rémi Herment à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement (Négociations du contrat de Plan dans la Meuse).

Ordre du jour prioritaire

A 16 heures et le soir :
2° Sous réserve de sa transmission, projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rectifié).
(La conférence des présidents a fixé :
- à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi ;

- à quatre heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe.

L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 11 heures, le mardi 2 novembre 1999.)
Mercredi 3 novembre 1999, à 15 heures et le soir :

Ordre du jour prioritaire

Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rectifié).
Jeudi 4 novembre 1999 :

Ordre du jour prioritaire

A 9 h 30 :
1° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rectifié).
A 15 heures :
2° Questions d'actualité au Gouvernement.
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance, avant 11 heures.)

Ordre du jour prioritaire

3° Suite de l'ordre du jour du matin.
Mardi 9 novembre 1999 :
A 9 h 30 :
1° Questions orales sans débat.
A 16 heures et, éventuellement, le soir :

Ordre du jour prioritaire

2° Suite du projet de loi relatif à la réduction négociée du temps de travail (AN, n° 1786 rectifié).
Mercredi 10 novembre 1999, à 15 heures :

Ordre du jour prioritaire

1° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant sur diverses professions relevant du ministère de la justice, la procédure civile et le droit comptable (n° 416, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé à l'ouverture de la discussion générale le délai limite pour le dépôt des amendements à cette proposition de loi.)
2° Projet de loi modifiant le code pénal et le code de procédure pénale et relatif à la lutte contre la corruption (n° 179, 1998-1999).
(La conférence des présidents a fixé au mardi 9 novembre 1999, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce projet de loi.)
3° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, instituant un médiateur des enfants (n° 76, 1998-1999).
4° Proposition de loi organique, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à l'inéligibilité du médiateur des enfants (n° 77, 1998-1999).

A N N E X E
Questions orales sans débat inscrites à l'ordre du jour
de la séance du mardi 26 octobre 1999

N° 561. - M. Michel Teston appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la demande d'autorisation et d'exploitation d'un imageur par résonance magnétique nucléaire à Montélimar, demande qui est présentée par le secteur sanitaire n° 3, qui correspond à la partie sud des départements de l'Ardèche et de la Drôme. En effet, l'installation de cet équipement apparaît comme une urgente nécessité. Le dossier, qui est soumis à l'agence régionale d'hospitalisation et au prochain CNOSS, met en exergue les différents éléments qui plaident pour une autorisation rapide d'installation. Tout d'abord, il faut souligner qu'un seul IRM est actuellement utilisé pour les patients des deux départements de la Drôme et de l'Ardèche. Il est situé à Valence. L'indice de population des secteurs 2 et 3 réunis est de 750 000 habitants. S'il est admis que l'installation d'un nouvel IRM dans un secteur donné est subordonnée à un indice de population d'au moins 400 000 habitants, il faut néanmoins prendre en compte que l'IRM de Valence se situe au-delà de l'indice minimal, avec 500 000 habitants. Il est donc concevable que les secteurs 2 et 3 soient dotés d'un nouvel appareil. Ensuite, outre l'éloignement géographique de cet équipement, qui oblige les usagers de l'Ardèche et de la Drôme méridionales à parcourir dans certains cas plus de 100 kilomètres, il est démontré que l'IRM de Valence arrive à saturation. En effet, un délai de deux mois est actuellement nécessaire aux patients du secteur 3 pour obtenir un rendez-vous, même en cas d'urgence. Troisièmement, l'IRM de Valence n'est utilisable par ces patients que six heures par semaine, sur soixante heures d'utilisation hebdomadaires, ce qui représente seulement un dixième des consultations. Enfin, très préoccupé par l'urgente nécessité d'installer dans leur secteur un nouvel IRM, l'ensemble des professionnels de santé concernés s'est regroupé au sein d'une structure nouvelle, le groupement d'intérêt économique « Association pour l'IRM Drôme-Ardèche ». Ce GIE regroupe les centres hospitaliers de Montélimar et d'Aubenas, les deux cliniques de Montélimar, la clinique d'Aubenas et les radiologues libéraux. Il faut souligner l'importance de ce groupement, qui est exemplaire. Pour toutes ces raisons, il lui demande que toutes les dispositions soient prises pour permettre l'installation dans les meilleurs délais de cet équipement sanitaire indispensable à sa région pour conforter et renforcer l'offre sanitaire du secteur n° 3.
N° 567. - M. Pierre Jarlier attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les incidences du recensement en cours de la population sur le montant des dotations attribuées par l'Etat aux collectivités locales. Le Gouvernement devrait en effet prendre un décret déterminant la population légale de chaque collectivité locale au début de l'an 2000, et d'ores et déjà il apparaît dans les premières estimations que de très nombreuses communes rurales et, par voie de conséquence, certains départements ruraux ont connu une forte baisse de leur population depuis 1990. C'est le cas du Cantal, dont le nombre d'habitants aurait chuté d'au moins 8 %, et de certaines de ses collectivités locales, dont la baisse de la démographie risque d'atteindre jusqu'à 25 %. Ce nouveau constat de dépopulation est de nature à provoquer une réduction très sensible des contributions de l'Etat au budget de ces collectivités, notamment une forte baisse de la dotation globale de fonctionnement (DGF) dont plusieurs critères de calcul sont directement liés à la population. De ce fait, ces départements et ces communes, qui assument aujourd'hui des charges croissantes dans leur action sociale quotidienne ou dans leur mission de gestion des équipements et services publics de leur compétence (notamment dans le domaine de la sécurité des personnes ou de l'environnement), subiront une perte de ressources particulièrement préjudiciable. Il souhaiterait donc savoir dans quel délai exact le recensement de 1999 devrait être pris en compte dans le calcul des dotations de l'Etat aux collectivités et, par ailleurs, quelles mesures concrètes le Gouvernement entend prendre afin d'atténuer les effets de l'exode rural sur le montant de ses dotations dans le cadre de l'enveloppe normée.
N° 575. - M. Yann Gaillard rappelle à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité qu'un décret n° 82-453 du 28 mai 1982 a indiqué que les médecins candidats à une fonction de médecin de prévention devaient être titulaires du certificat d'études spéciales de médecine du travail. Toutefois, le décret précise que le certificat n'est pas obligatoire pour le médecin se trouvant déjà en fonction dans les administrations avant la date d'entrée en vigueur dudit décret. Ensuite, un décret n° 95-680 du 9 mai 1995 a modifié le décret du 28 mai 1982 en reprenant exactement les mêmes articles. C'est-à-dire qu'il précise que les dispositions en cause ne s'appliquent pas aux médecins se trouvant déjà en fonction dans les administrations avant la date en vigueur du décret, soit en conséquence le 9 mai 1995. Plus récemment, une loi n° 98-535 du 1er juillet 1998 dans son article 28 a repris les termes des décrets du 28 mai 1982 et du 9 mai 1995 mais en modifiant les dérogations. Il précise qu'à titre exceptionnel les docteurs en médecine exerçant en tant que médecin de prévention ou médecin du travail pouvaient poursuivre leur activité à condition de suivre un enseignement théorique sanctionné par des épreuves de contrôle. Par circulaires, diverses autorités ministérielles ont indiqué que la loi du 1er juillet 1998 ne s'appliquait pas aux médecins recrutés avant le 9 mai 1995 - c'est-à-dire que ceux-ci pouvaient poursuivre leurs activités de médecin de prévention ou du travail sans avoir à reprendre des études spéciales. Il lui demande donc de bien vouloir confirmer cette interprétation qui a pour conséquence d'éviter à des médecins exerçant dans l'administration des fonctions de médecin de prévention ou du travail depuis de nombreuses années de reprendre des études, dans des conditions au demeurant encore mal organisées dans les universités, en vue d'obtenir un certificat spécial qui n'était nullement exigé au moment de leur prise de fonction.
N° 577. - M. Bernard Plasait attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur les événements qui se sont produits dans le 6e arrondissement de Paris, à l'occasion des fêtes du 14 juillet. En effet, comme chaque année, il était prévu, pour les soirées des 13 et 14 juillet, un bal dans la cour de la caserne des sapeurs-pompiers de la rue du Vieux-Colombier, bal traditionnel, annoncé par la presse, et qui se déroule sous surveillance constante, les entrées étant filtrées. Aucune autre manifestation festive n'était apparemment prévue, ni, surtout, portée à la connaissance du maire du 6e arrondissement et encore moins des habitants. Or, un bal a été organisé sur la place Saint-Sulpice avec l'autorisation de la préfecture de police, pour les deux soirées des 13 et 14 juillet, de 22 heures à 4 heures du matin. Le commissariat principal du 6e arrondissement en a été avisé à la dernière minute ; et la mairie d'arrondissement qui, faut-il le souligner, est implantée dans le même bâtiment, n'en a jamais été informée. Organisé par la coordination des étudiants communistes, ce bal était, en réalité, une manifestation de propagande politique, pour laquelle les organisateurs avaient planté alternativement des drapeaux tricolores et des drapeaux rouges, ce qui, en la circonstance, est pour le moins choquant. Mais il était aussi une opération commerciale. Deux tentes avaient été dressées, l'une destinée aux frites, merguez, etc., et l'autre, pour les boissons. Dans cette dernière étaient distribués, sans licence, non seulement de la bière, mais aussi du punch, de la vodka, du rhum pur et du whisky ; tout cela sans restriction aucune, et à des prix « cassés » - 20 F le verre de whisky ou de vodka. Les consommateurs étaient principalement des mineurs, et même de jeunes adolescents. Pendant toute la première soirée, des pétards ont éclaté dans la foule, dont, après deux heures du matin, certains de très forte intensité, au début de la rue Férou et devant l'hôtel Récamier. Dans la nuit, des jeunes ont franchi les grilles de l'église Saint-Sulpice et sont montés très haut dans l'énorme échafaudage qui couvre toute la tour nord, pour y chahuter. A aucun moment la police n'est intervenue étant donné qu'elle avait reçu l'ordre général de ne pas intervenir. Au petit matin, d'autres incidents ont émaillé la dispersion de ces jeunes, censés célébrer la fête nationale ; ils ont tagué en rouge un certain nombre d'immeubles aux alentours du métro Saint-Sulpice et essayé de forcer les serrures de plusieurs commerces. Par conséquent, il lui demande de bien vouloir lui indiquer, d'une part, les raisons pour lesquelles aucune sanction n'a été prise contre les infractions à la législation relative à la distribution de boissons alcoolisées sur la voie publique - en l'espèce, absence de licence et vente à des mineurs - et, d'autre part, s'il lui paraît normal de ne communiquer aucune information aux élus de la capitale, et a fortiori, au maire du 6e arrondissement, sur la tenue d'un bal susceptible de donner lieu à tant de débordements. Ce bal n'ayant aucun lien avec le 6e arrondissement et lui rappelant la promesse faite, il y a quelques années, par le président du groupe communiste au Conseil de Paris, de lui trouver une autre localisation, il lui demande également de bien vouloir lui confirmer que cette manifestation ne sera pas autorisée en juillet 2000 et que, dès à présent, les démarches incessantes du maire de l'arrondissement seront prises en considération.
N° 580. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur la mise en place du nouveau dispositif d'attribution des aides aux détaillants en carburants par le comité professionnel de la distribution de carburants (CPDC). Dans le cadre de la loi n° 96-588 du 1er juillet 1996 relative à la loyauté et à l'équilibre des relations commerciales, et afin de préserver le réseau des détaillants traditionnels, essentiel au maintien de l'activité, notamment en zone rurale, il était prévu que le CPDC redistribue le produit de la majoration de la taxe d'aide au commerce et à l'artisanat aux petites stations-service en difficulté. En conséquence, la loi de finances pour 1997 (n° 96-1181 du 30 novembre 1996), les décrets du 15 mai 1997 et du 2 mars 1998 ont fixé le taux et les modalités de répartition du produit de cette extension de taxe, collectée par la Caisse nationale de l'organisation autonome d'assurance vieillesse des professions industrielles et commerciales (ORGANIC). Or, pour que le CPDC puisse redistribuer les sommes recueillies, évaluées à 60 millions de francs, le décret n° 98-112 du 2 mars 1998 a imposé qu'un arrêté conjoint du ministre chargé de l'industrie, du ministre chargé du commerce et de l'artisanat et du ministre chargé du budget fixe chaque année le plafond des ressources affectées au CPDC. Cet arrêté ministériel n'est toujours pas paru au Journal officiel . En conséquence, faute de cet arrêté interministériel, une loi votée voici près de trois ans et deux décrets sont privés de toute portée pratique. Plus grave, l'ORGANIC perçoit, depuis ce décret n° 97-59 du 15 mai 1997, le produit d'une taxe spécifique devenue sans objet, puisque la loi est détournée. Ces fonds ne sont toujours pas destinés aux petites stations-service de plus en plus en difficulté, pour qui ils sont prélevés. C'est pourquoi il lui demande de mettre sans délai un terme à cette situation inadmissible, soit en attribuant définitivement à cette taxe sa destination : les petites stations-service, soit en la supprimant puisque sans objet.
N° 582. - M. Gérard Cornu demande à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche de bien vouloir lui indiquer dans quels délais il compte prendre le décret d'application de l'article 10 de la loi n° 99-574 du 9 juillet 1999 d'orientation agricole qui stipule que « toute personne physique ou morale exerçant une activité agricole au sens de l'article L. 311-1 du code rural peut apporter son concours aux communes et aux départements en assurant le déneigement des routes au moyen d'une lame départementale ou communale montée sur son propre tracteur... ».
N° 583. - M. Xavier Darcos attire l'attention de Mme le ministre de la culture et de la communication sur la situation de la salle Pleyel, dont l'avenir est compromis à la suite de sa vente par le Crédit Lyonnais en 1998. Construite en 1927 par Gustave Lyon, associé de Camille Pleyel, fils du musicien français, la salle Pleyel contribue au rayonnement de la France dans le monde entier. Centre d'accueil dans le temps d'interprètes prestigieux comme Münch, Haskil, Rampal, André, Argerich ou Luisada..., la salle Pleyel contribue également à la diffusion du répertoire instrumental ou symphonique ; des oeuvres de Berg et de Boulez y ont été données en création mondiale. En outre, la salle Pleyel permet à de jeunes musiciens issus des conservatoires nationaux de musique de Paris ou de Lyon et recrutés sur concours, de pratiquer leur instrument en formation symphonique dans de grandes associations de caractère bénévole : association des concerts Lamoureux, Pasdeloup ou Colonne. Or, depuis un an, ces associations sont confrontées à des charges considérables d'occupation locative que la faiblesse de leurs subventions ne leur permet plus de supporter. Il lui demande, en conséquence, si elle envisage de procéder au classement de la salle Pleyel afin de la préserver d'éventuelles opérations immobilières qui, dans l'avenir, pourraient la transformer en galerie marchande ; il lui demande également si elle envisage de revoir à la hausse les subventions de ces associations afin de leur permettre de poursuivre leur mission pédagogique et de formation professionnelle auprès de jeunes musiciens français.
N° 584. - M. Jean Chérioux attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur l'urgente nécessité d'un contrôle vigilant par la Commission des opérations de bourse des publicités faites par l'intermédiaire des médias pour assurer le placement des produits proposés par les établissements financiers.
N° 585. - M. Philippe Richert appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche sur les difficultés que rencontre l'Office national des forêts pour assurer financièrement toutes les fonctions qui lui sont dévolues. La mission de l'ONF ne se limite pas, en effet, à l'exploitation du bois. Il lui appartient également de gérer un patrimoine confié par la nation, en assurant, sur les domaines qui lui sont confié, la préservation du « capital bois », la protection de l'environnement (eau, sol, espèces et milieux naturels) et l'accueil du public. Ces multiples fonctions, non rémunératrices et coûteuses, ne peuvent plus être financées de manière optimale par les seules recettes de la vente du bois. C'est le cas, en particulier en Alsace, région dotée d'une grande richesse écologique, et dont les forêts sont très fréquentées par les promeneurs et les randonneurs. Or, l'intérêt général et celui des générations futures commandent de se préoccuper de la gestion à long terme du patrimoine forestier. L'insuffisance des moyens d'entretien des infrastructures est particulièrement dommageable en ce qui concerne les routes forestières : certaines, très fréquentées, se dégradent en effet, faute d'entretien suffisant, créant un problème de sécurité publique extrêmement sérieux. Les sujétions que leur éventuelle fermeture occasionnerait aux usagers et à l'activité socio-économique de la région excluent par ailleurs le recours à cette solution extrême. Aussi, afin de permettre à l'ONF d'assurer un entretien suffisant des routes domaniales, il est nécessaire que les crédits qui y seront alloués dans le budget 2000 soient non seulement maintenus, mais augmentés. Il souhaiterait connaître ses observations sur ces propositions, et savoir si le Gouvernement envisage d'augmenter les crédits d'entretien routier de l'ONF.
N° 587. - M. Joseph Ostermann attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur l'activité funéraire. Celle-ci est régie par la loi n° 93-23 du 8 janvier 1993 qui met fin au monopole communal en matière d'opérations funéraires et définit, par ailleurs, le service extérieur des pompes funèbres. Elle garantit le libre jeu de la concurrence entre opérateurs funéraires. En outre, la circulaire n° 18 du 14 janvier 1999 relative aux chambres mortuaires des établissements de santé stipule que « les établissements de santé qui, accueillant sans restriction dans leurs chambres mortuaires le corps de personnes non décédées en leur sein, assureraient ainsi, de fait, les fonctions de chambre funéraire » et seraient par conséquent passibles de sanctions pénales. Le terme « sans restriction » est peu précis. Il lui demande donc d'en préciser la définition et la portée. Cette précision est importante, notamment en milieu rural, où de nombreuses petites entreprises artisanales de pompes funèbres ne disposent pas de chambres funéraires et sont contraintes de déposer les corps dans les chambres mortuaires des établissements de santé. Il est donc primordial pour ces établissements de savoir s'ils sont en contravention avec la réglementation et s'ils sont, à ce titre, susceptibles d'être sanctionnés.
N° 594. - M. René-Pierre Signé appelle l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur le dialogue ou la négociation en cours, avec l'ensemble des professions paramédicales. Il leur est proposé de sortir du strict rôle de sous-traitants en leur donnant la possibilité de prescrire leur intervention, voire certaines médications en rapport avec l'affection traitée. Est envisagé, en outre, de créer un ordre des professions paramédicales. On peut comprendre que cette autonomie accrue est accordée en échange de l'engagement à de bonnes pratiques et aussi pour éviter des consultations médicales supplémentaires qui ne seraient pas toujours justifiées. Mais les médecins perçoivent ces mesures comme une atteinte à leur monopole de prescription. Déjà très inquiets par l'ordonnance qui concerne la médecine ambulatoire, ils verraient là une atteinte forte à leur compétence médicale et peut-être un risque de prescription non adaptée, quelquefois excessive ou insuffisante, donc dangereuse. Quant à la création d'un ordre pour les professions paramédicales, on peut se demander si elle se justifie. Un organisme rassemblant toutes professions paramédicales n'est-il pas difficile à gérer, car ces professions sont disparates sur bien des points ? Il s'agirait d'une mesure et d'une décision nouvelle qui mérite quelques développements.
N° 595. - M. Pierre-Yvon Trémel souhaite attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur l'avenir des phares. En effet, on assiste à la détérioration continue, à des rythmes divers, de ce qui constitue l'un des plus beaux témoignages du génie scientifique de la France du xixe siècle, en même temps que l'un des patrimoines les plus admirés des citoyens d'aujourd'hui. Il s'agit, qui plus est, d'un ensemble toujours fonctionnel dans son rôle d'aide à la navigation, puisque le GPS ne pourrait que fort difficilement le supplanter totalement, ce dernier n'étant fiable ni au ras des cailloux, ni pour les entrées de ports et d'estuaires, ni d'une manière générale en cas de perturbation des émissions par satellite. Le problème est complexe car il n'est pas possible de faire reposer le poids d'une telle préservation exclusivement sur le ministère de l'équipement ou sur celui de la culture, ou uniquement sur les pouvoirs locaux, qui pour autant pourraient tirer partie d'une meilleure mise en valeur de ces sites. Les phares, ces nouvelles cathédrales, ne méritent pas de disparaître dans les années à venir sous les assauts des intempéries, et plus l'attente sera longue plus les travaux à faire et les moyens à dégager devront être importants. Au prix d'un investissement qui reste raisonnable si l'on ne tarde pas trop, bien des monuments irremplaçables pourraient être préservés d'une destruction déshonorante aux yeux des générations futures. Aussi, afin de dégager des solutions concrètes et pertinentes à la préservation de ce patrimoine maritime, il lui demande s'il envisage de conduire une réflexion d'ensemble sur ce dossier.
N° 596 rectifié. - Mme Nicole Borvo attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur la pratique et l'enseignement de la gynécologie médicale. A l'occasion d'une question orale avec débat le 15 juin dernier, il a été annoncé qu'un groupe de travail était chargé de résoudre les problèmes qui subsistent dans cette profession. Les propositions issues de ce groupe constituent des progrès. Celle d'introduire un DESC (diplôme d'études spécialisées complémentaires) gynécologie médicale au cours du DES (diplôme d'études spécialisées) se veut un début de réponse à la situation actuelle. Néanmoins, il subsiste concernant l'enseignement de la gynécologie médicale quelques interrogations fortes. Qui enseignera ce DESC, combien de postes seront budgétisés, les étudiants du DESC seront-ils dans l'obligation d'assurer des gardes d'obstétrique et des urgences au même titre que les autres étudiants de la filière, seront-ils répartis sur tout le territoire ? L'éclaircissement de l'ensemble de ces points doit permettre d'avancer vers l'obtention de garanties concrètes pour que la gynécologie soit effectivement enseignée correctement, sanctionnée et validée par un titre de gynécologue médical, et ce en nombre suffisant. Car, si la maquette du DES a déjà été modifiée en 1989, force est de constater qu'elle n'est pas enseignée dans les centres hospitaliers universitaires (CHU). Pour véritablement concrétiser les avancées proposées, il faudrait maintenant que le nécessaire soit fait en vue d'enseigner le nouveau programme dans tous les CHU, à la fois par un enseignement théorique et par des stages validés. Quant à la garantie que toutes les femmes restent libres de consulter directement leur gynécologue, ne risque-t-elle pas de rester un voeu pieux si la mise en place du médecin référent a pour effet de différer les consultations ou de les encadrer ? Le contrat de fidélité qu'aura signé une femme avec son médecin référent restreindra à coup sûr sa liberté de consulter directement en gynécologie par une minoration du remboursement des actes et des prescriptions découlant de ces consultations directes. Pour toutes ces raisons, elle lui demande des éclaircissements à ce sujet en vue de prendre les mesures qui débloqueraient la situation. Dans ce cadre, ne serait-il pas essentiel d'aller à l'encontre d'un état de fait où aujourd'hui seulement un tiers des quelque 80 gynécologues obstétriciens qui décrochent leur diplôme s'orientent vers la gynécologie médicale pure, alors qu'il y a seulement onze ans on formait 130 gynécologues médicaux et autant de gynécologues obstétriciens ? Par ailleurs, des mesures positives du Gouvernement pour maintenir durablement un nombre suffisant de gynécologues médicaux indispensables à l'écoute et soignant des femmes à toutes les périodes de leur vie satisferaient une forte revendication féminine qui s'exprime notamment à travers les 350 000 signatures en faveur d'une pétition qui a cet objet.
N° 597. - Mme Marie-Claude Beaudeau attire l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie sur la situation scolaire du Val-d'Oise, préoccupante et en continuelle dégradation dans tous les secteurs de l'enseignement. Le Val-d'Oise, département jeune, se situe aujourd'hui au dernier rang au niveau national pour les résultats scolaires. Elle lui demande de lui faire connaître son analyse sur les causes d'une telle situation et les mesures de première urgence pour corriger l'évolution de cette situation.
N° 598. - M. Gérard Delfau attire l'attention de Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement sur l'aggravation de la pollution atmosphérique causée par la circulation automobile dans de nombreuses villes, y compris du sud de la France, et de l'impact sur la santé de nos concitoyens de cette politique du « tout-urbain » qu'engendre la course au gigantisme de quelques métropoles régionales. Il attire son attention sur le fait que, désormais, des communes de moyenne importance, voire des villages sont atteints par les retombées de cette pollution et subissent ainsi un dommage consécutif à des décisions prises ailleurs. Il lui demande donc quelle corrélation elle compte faire, dans le cadre de la négociation des contrats de Plan, entre les préoccupations liées à l'environnement, à l'écologie et au développement durable et sa mission d'aménagement du territoire.
N° 600. - Mme Dinah Derycke souhaite appeler l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur l'application relative à la lutte contre les exclusions et, en particulier, sur les dispositions de ce texte destinées à éviter les coupures d'eau des usagers dont les paiements sont défaillants. Dans le département du Nord, les partenaires qui négocient le plan départemental d'action pour le logement des plus démunis souhaitent légitimement intégrer à ce texte un dispositif juridique global permettant à la fois de régler les dettes des usagers en matière de fourniture d'énergie, d'eau et de téléphone et d'assurer un minimum de ces services pour les plus démunis, comme la loi contre les exclusions le dispose. Toutefois, les discussions relatives à l'élaboration de ce plan ne s'achèveront qu'au printemps 2000 et une année environ nous sépare de sa mise en application. S'il est vrai que la multiplicité des intervenants et les statuts différents de ceux-ci sont facteurs d'inertie, il existe d'ores et déjà en matière de fournitures téléphonique et d'énergie des conventions consacrant un service minimum au bénéfice des populations exclues. Dans certains départements même, des chartes de solidarité liant fournisseurs et organismes sociaux autorisent une fourniture d'eau minimum pour chacun. Elle souhaiterait donc savoir quelles mesures transitoires vont être engagées afin d'assurer dans les départements non munis de dispositifs adéquats une distribution minimum d'eau aux ménages en difficulté et de répondre ainsi à des situations d'urgence sociale inacceptables.
N° 610. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les problèmes d'interprétation sur le plan fiscal de la nature des opérations de réhabilitation lourde de logements (près de la moitié des projets de l'opération programmée d'amélioration de l'habitat [OPAH]). En effet, bien qu'ils soient subventionnés par l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat (ANAH), ils peuvent être assimilés à une construction neuve. Un tel classement pose deux problèmes. Le premier porte sur les projets dont la nature de l'opération (neuf ou réhabilitation) est soumise à interprétation. S'il s'agit d'une opération assimilable à du neuf (art. 38 de l'instruction fiscale du 14 septembre 1999), le taux de TVA applicable est celui à 20,6 %, alors que, pour de la réhabilitation, le taux applicable est de 5,5 %. Il est impossible aux artisans de savoir s'ils doivent faire des devis à 20,6 % ou à 5,5 %, puisque c'est uniquement l'administration fiscale qui pourra juger la nature de l'immeuble après travaux (au sens de l'article 257-7 du code général des impôts [CGI]). Cette indétermination conduira dans de nombreuses hypothèses à des procédures judiciaires. Dans ces conditions, l'artisan court le risque, s'il facture à 20,6 % par erreur, d'être redressé fiscalement, et s'il refuse de facturer à 5,5 %, de perdre des clients. Il faut souligner que ce problème ne concerne pas uniquement les dossiers ANAH. La seconde difficulté concerne les changements importants à la baisse dans les plans de financement ANAH pour tous ces projets assimilables à du neuf. Dans l'attente d'une instruction fiscale spécifique à l'ANAH, il est à craindre que les logements conventionnés qui seraient subventionnés sur une base de devis à 20,6 % (toutes les opérations assimilables à du neuf) ne puissent plus bénéficier du remboursement de TVA qui a été mis en place depuis le 1er janvier 1999. La rétroactivité de la mesure serait dans cette hypothèse défavorable à de nombreux propriétaires qui demanderaient le règlement de la subvention ANAH sur la base de factures réelles à 20,6 % (datées après le 14 septembre 1999 sans pouvoir récupérer le différentiel de TVA comme prévu lors de l'accord de subvention ANAH). Une telle solution serait très grave pour tous les dossiers en cours, mais cela aboutirait par ailleurs à l'abandon de la plupart des projets de création de logements dans des bâtiments existants permis en zone de revitalisation rurale (ZRR) (par définition, ces projets sont assimilables à du neuf et donc à la TVA de 20,6 %). Il lui demande s'il a l'intention d'apporter rapidement des précisions sur ces deux points afin de lever toutes ces incertitudes.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Fourniture d'eau minimum aux ménages en difficulté

600. - 8 octobre 1999. - Mme Dinah Derycke souhaite appeler l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur l'application relative à la lutte contre les exclusions et en particulier sur les dispositions de ce texte destinées à éviter les coupures d'eau des usagers dont les paiements sont défaillants. Dans le département du Nord, les partenaires qui négocient le plan départemental d'action pour le logement des plus démunis souhaitent légitimement intégrer à ce texte un dispositif juridique global permettant à la fois de régler les dettes des usagers en matière de fourniture d'énergie, d'eau et de téléphone et d'assurer un minimum de ces services pour les plus démunis, comme la loi contre les exclusions le dispose. Toutefois, les discussions relatives à l'élaboration de ce plan ne s'achèveront qu'au printemps 2000 et une année environ nous sépare de sa mise en application. S'il est vrai que la multiplicité des intervenants et les statuts différents de ceux-ci sont facteurs d'inertie, il existe d'ores et déjà en matière de fournitures téléphonique et d'énergie des conventions consacrant un service minimum au bénéfice des populations exclues. Dans certains départements même, des chartes de solidarité liant fournisseurs et organismes sociaux autorisent une fourniture d'eau minimum pour chacun. Elle souhaiterait donc savoir quelles mesures transitoires vont être engagées afin d'assurer dans les départements non munis de dispositifs adéquats une distribution minimum d'eau aux ménages en difficulté et de répondre ainsi à des situations d'urgence sociale inacceptables.

Réduction d'effectifs prévues dans le budget
du ministère de l'équipement

601. - 11 octobre 1999. - M. Martial Taugourdeau attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les réductions d'effectifs prévues dans le budget du ministère de l'équipement pour l'an 2000. Venant après 1 000 suppressions d'emplois en 1998 et 490 suppressions d'emplois en 1999, cette nouvelle baisse des effectifs aura des conséquences lourdes sur le fonctionnement du service public. Il craint une nouvelle dégradation du service rendu par les directions départementales de l'équipement aux collectivités locales, notamment pour les communes et les conseils généraux, là où la partition n'est pas encore intervenue. Il souhaiterait connaître son avis à ce sujet.

Information des jeunes sur le sida

607. - 16 octobre 1999. - M. Jean Chérioux attire l'attention de Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur le contenu d'une brochure éditée à l'initiative de son ministère et destinée à inciter les jeunes gens à se protéger contre le sida.

Négociations du contrat de plan dans la Meuse

608. - 16 octobre 1999. - Alors que s'engage la négociation du contrat de plan Etat-région, M. Rémi Herment souligne à Mme le ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement que les collectivités lorraines et plus particulièrement le conseil général de la Meuse, ont fait part de leurs vives inquiétudes liées aux décisions du dernier conseil interministériel d'aménagement du territoire. L'examen de ce dossier par les élus concernés apparaît indissociable du futur zonage européen et aides d'Etat en région. Elle partage les éléments de diagnostic et les fondements de l'action proposée sur les sept prochaines années. Cette stratégie nécessite de poursuivre une mobilisation forte de moyens conséquents. Or, force est de constater que les enveloppes disponibles sont très insuffisantes par rapport à la période qui s'achève. Dans ces conditions, et pour cette raison essentielle, il apparaît difficile aux représentants du département d'envisager une contractualisation avec l'Etat. De plus, il lui rappelle les réactions engendrées par la réduction des territoires départementaux à la prime d'aménagement du territoire, situation qui aggrave encore l'avenir du développement du département puisque cette décision pénalisante s'ajoute à la menace qui pèse sur les fonds structurels européens et à la baisse des ressources nécessaires à la mise en oeuvre du contrat de plan. Il lui demande de prendre en compte, « ces points noirs » qui rendent impossible toute évolution stratégique cohérente d'aménagement et de développement du territoire en Meuse, et la remercie de bien vouloir lui indiquer ce qu'elle entend décider pour rassurer les légitimes inquiétudes des populations et des élus concernés.

Application de la loi sur les animaux dangereux et errants

609. - 16 octobre 1999. - M. Dominique Braye appelle l'attention de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche au sujet des textes d'application de la loi n° 99-5 du 6 janvier 1999 relative aux animaux dangereux et errants. Plus de six mois après la promulgation de cette loi, les décrets d'application ne sont toujours pas publiés, alors que la mise en pratique de cette loi était, il y a un an, présentée comme extrêmement urgente. On s'attendait donc à la publication rapide des décrets d'application. Seul un arrêté du 27 avril 1999, établissant la liste des types de chiens susceptibles d'être dangereux, a été publié, mais il comporte de nombreuses zones d'ombre, rendant son application hasardeuse. En conséquence, il souhaite savoir quand seront enfin pris, par les services du ministère, les décrets d'application de la loi n° 99-5 du 6 janvier 1999.

Fiscalité applicable aux opérations
de réhabilitation de logement

610. - 18 octobre 1999. - M. Bernard Piras attire l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie sur les problèmes d'interprétation sur le plan fiscal de la nature des opérations réhabilitation lourde de logements (près de la moitié des projets de l'opération programmée d'amélioration de l'habitat (OPAH). En effet, bien qu'ils soient subventionnés par l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat (ANAH), ils peuvent être assimilés à une construction neuve. Un tel classement pose deux problèmes. Le premier porte sur les projets dont la nature de l'opération (neuf ou réhabilitation) est soumise à interprétation. S'il s'agit d'une opération assimilable à du neuf (article 38 de l'instruction fiscale du 14 septembre 1999), le taux de TVA applicable est celui à 20,6 %, alors que pour de la réhabilitation, le taux applicable est de 5,5 %. Il est impossible aux artisans de savoir s'ils doivent faire des devis à 20,6 % ou à 5,5 %, puisque c'est uniquement l'administration fiscale qui pourra juger la nature de l'immeuble après travaux (au sens de l'article 257-7 du code général des impôts CGI). Cette indétermination conduira dans de nombreuses hypothèses à des procédures judiciaires. Dans ces conditions, l'artisan court le risque, s'il facture à 20,6 % par erreur, d'être redressé fiscalement, et s'il refuse de facturer à 5,5 % de perdre des clients. Il faut souligner que ce problème ne concerne pas uniquement les dossiers ANAH. La seconde difficulté concerne les changements importants à la baisse dans les plans de financement ANAH pour tous ces projets assimilables à du neuf. Dans l'attente d'une instruction fiscale spécifique à l'ANAH, il est à craindre que les logements conventionnés qui seraient subventionnés sur une base de devis à 20,6 % (toutes les opérations assimilables à du neuf) ne puissent plus bénéficier du remboursement de TVA qui a été mis en place depuis le 1er janvier 1999. La rétroactivité de la mesure serait dans cette hypothèse défavorable à de nombreux propriétaires qui demanderaient le règlement de la subvention ANAH sur la base de factures réelles à 20,6 % (datées après le 14 septembre 1999 sans pouvoir récupérer le différentiel de TVA comme prévu lors de l'accord de subvention ANAH). Une telle solution serait très grave pour tous les dossiers en cours, mais cela aboutirait par ailleurs à l'abandon de la plupart des projets de création de logements dans des bâtiments existants permis en zone de revitalisation rurale ZRR (par définition ces projets sont assimilables à du neuf et donc à la TVA de 20,6 %). Il lui demande s'il a l'intention d'apporter rapidement des précisions sur ces deux points afin de lever toutes ces incertitudes.

Fonds d'allègement des charges des agriculteurs (FAC)

611. - 18 octobre 1999. - Le 1er avril 2000, seule la Caisse des dépôts et consignations pourra collecter et gérer les dépôts des notaires ruraux. La question du devenir du fonds d'allègement des charges des agriculteurs est donc posée. En effet, le Crédit agricole, précédemment chargé de ces fonctions, affectait les produits financiers tirés de la gestion des dépôts à des actions d'intérêt général en faveur de l'agriculture. Le dispositif en place depuis 10 ans, avait montré son efficacité. M. Gérard César demande à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie de lui apporter des précisions sur la reconduction de ce dispositif par le nouveau gestionnaire.

Squat de la rue d'Avron (Paris XXe)

612. - 18 octobre 1999. - M. Michel Charzat attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement relativement au devenir du squat sis 61, rue d'Avron, dans le XXe arrondissement de Paris. Depuis décembre 1997, l'immeuble, anciennement à usage de bureaux du 61, rue d'Avron, actuellement propriété du CDR (Consortium de réalisation), est occupé par 75 familles totalisant 400 personnes, dont 280 enfants. Ces familles qui vivent dans les locaux inadaptés connaissent des conditions d'insalubrité et d'insécurité inacceptables. Cet immeuble est destiné à être transformé en logements sociaux. Le programme prévoit 120 logements. A cet effet, un accord a été conclu entre le CDR, propriétaire de l'immeuble, et LOGIREP, promoteur de logements sociaux. Cet accord arrive à échéance fin septembre 1999. La réalisation de ce programme est conditionnée à la libération par les occupants actuels de l'immeuble. Il est urgent de reloger les familles à la fois pour des raisons sociales évidentes et pour permettre la réalisation du programme de construction de logements sociaux. Malgré les efforts de la mairie du XXe arrondissement qui a entrepris de nombreuses démarches et organisé trois « tables rondes » regroupant les représentants de la mairie du XXe, de la préfecture de Paris, de la préfecture de police, du CDR, de LOGIREP, la situation reste en l'état. La solution du problème nécessite qu'une enquête sociale soit réalisée immédiatement afin de connaître le nombre de familles à reloger et leur composition ; que le relogement des familles soit effectué rapidement. Ces deux points nécessitent un partenariat actif entre la mairie de Paris et la préfecture de Paris. La préfecture de Paris s'engage à participer, en parteriat avec la ville de paris, au financement de l'enquête sociale et au relogement des familles et son effort sera à la hauteur de celui de la ville de Paris. LOGIREP, de son côté, a donné son accord pour participer au relogement des familles. La mairie du XXe participera également à ce relogement à la hauteur de ses capacités. En revanche, jusqu'à présent, et malgré de nombreuses sollicitations de la mairie du XXe arrondissement, la mairie de Paris refuse de participer au financement de l'enquête sociale et au relogement des familles concernées. Cette attitude de principe ne peut être recevable car elle interdit toute résolution d'un problème dont la ville ne peut, par ailleurs, se désintéresser. Pour éviter l'enlisement de cette affaire, et compte tenu de l'urgence sociale, il lui demande quelles sont les dispositions qu'il entend prendre pour contribuer au règlement de ce dossier.

Réquisitions de logements vacants

613. - 19 octobre 1999. - Mme Nicole Borvo appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat au logement sur les chiffres du recensement 1999 publiés par l'INSEE (Institut national de la statistique et des études économiques) et qui indiquent qu'en 9 ans le nombre de logements vacants dans la capitale est passé de 117 561 à 137 570, ce qui réprésente aujourd'hui plus de 10 % du parc des logements existant à Paris. Dans le même temps, 36 000 Parisiens ont quitté la capitale et le nombre de familles en attente d'un logement social ou vivant dans des logements insalubres n'a cessé d'augmenter. De plus, malgré le cri d'alarme lancé, le 28 avril dernier, par le collectif Solidarité Paris, qui regroupe une dizaine d'associations caritatives, il manquerait toujours au minimum 300 places pour accueillir, cet hiver, les sans-abri dans les centres d'accueil d'urgence de la capitale. Les chiffres publiés par l'INSEE ne peuvent que conforter l'exigence de voir les pouvoirs publics utiliser l'ensemble des possibilités offerts par la loi n° 98-657 du 29 juillet 1998 relative à la lutte contre les exclusions de juillet 1998. Celle-ci offre, en effet, de nouveaux moyens d'intervention, notamment, la procédure de réquisition des logements vacants (article 52). De plus l'article 51 prévoit de taxer les logements vacants sous deux conditions : la commune doit appartenir à une zone urbaine de plus de 200 000 habitants et il faut qu'il y ait un déséquilibre marqué entre l'offre et la demande de logements sociaux. Il semblerait que Paris fasse partie des communes où cette taxe est instituée. Celle-ci s'applique, depuis le 1er janvier 1999, pour chaque logement vacant depuis au moins de deux années consécutives. Les logements vacants détenus par les organismes d'habitation à loyer modéré et les sociétés d'économies mixtes en sont exclus. Ainsi l'Etat a mis en place les outils nouveaux et cohérents pour lutter contre les exclusions. Comme l'ont fait récemment remarquer un grand nombre d'associations de lutte contre les exclusions, il est nécessaire et urgent de leur donner l'impulsion politique à la hauteur des problèmes posés. Pour toutes ces raisons, elle lui demande premièrement de lui faire connaître le nombre de logements à Paris, arrondissement par arrondissement, concernés par cette taxe prévue par l'article 52 de la loi relative à la lutte contre les exclusions ainsi que le nombre d'appartements vacants appartenant à l'OPAC (Office public d'aménagement et de construction) et à d'autres bailleurs sociaux et deuxièmement de prendre les mesures pour mettre en oeuvre d'urgence un plan de réquisition pour les logements inoccupés appartenant à des grands propriétaires, qui pourraient servir à loger des familles actuellement en attente d'un logement social ou en grand difficulté.

Statut des praticiens adjoints contractuels

614. - 19 octobre 1999. - Mme Gisèle Printz interroge Mme le secrétaire d'Etat à la santé et à l'action sociale sur le statut des praticiens adjoints contractuels (PAC). La loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une couverture maladie universelle a régularisé en partie la situation des médecins étrangers ayant un diplôme hors Communauté européenne et notamment celle des praticiens adjoints contractuels. Pourtant, quelques points restent en suspens concernant leur statut, encore précaire. En effet, alors qu'ils sont les mêmes responsabilités que les praticiens hospitaliers et effectuent le même travail, ils touchent un salaire nettement inférieur à leurs homologues, et leur développement de carrière progresse beaucoup plus lentement. Ce point touche profondément, moralement et matériellement les intéressés. En outre, la loi du 27 juillet 1999 ne reconnaît la compétence des PAC qu'en médecine générale, alors que la majorité d'entre eux possède des diplômes de spécialistes effectués et validés en France. Cette situation pose également problème aux intéressés qui souhaiteraient que leur spécialité soit reconnue, comme l'est celle de leurs homologues français. Enfin, malgré le fait qu'ils aient déjà passé un concours complet, ils doivent repasser le même concours pour accéder au statut du praticien hospitalier dans les services publics de santé, ce qui représente un obstacle supplémentaire sur le long parcours que les PAC doivent franchir pour pouvoir exercer leur vocation. Elle lui demande donc de bien vouloir lui préciser si ces points ont été pris en compte dans la réflexion sur le statut des PAC et, le cas échéant, quelles mesures le Gouvernement entend prendre afin de mettre un terme à ces situations qui lui semblent inéquitables ?



ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 19 octobre 1999


SCRUTIN (n° 9)



sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux.

Nombre de votants : 308
Nombre de suffrages exprimés : 299
Pour : 203
Contre : 96

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 15.
Abstention : 1. _ M. Paul Vergès.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :

Pour : 9.
Contre : 3. _ MM. François Abadie, André Boyer et Jacques Pelletier.
Abstentions : 8. _ MM. Jean-Michel Baylet, Jacques Bimbenet, Yvon Collin, Gérard Delfau, Jean-Pierre Fourcade, Bernard Joly, Pierre Laffitte et Georges Mouly.
N'ont pas pris part au vote : 3. _ MM. Guy-Pierre Cabanel, Pierre Jeambrun et Jean-Marie Rausch.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (98) :

Pour : 96.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et M. Jacques Valade, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (78) :

Contre : 78.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (52) :

Pour : 52.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (46) :

Pour : 46.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour


Nicolas About
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles
Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri
de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian
de La Malène
Jean-Philippe
Lachenaud
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François
Le Grand
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Marcel Lesbros
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette
Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri
de Montesquiou
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Lucien Neuwirth
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Alain Peyrefitte
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand
de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre


René Trégouët
François Trucy
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique
Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine
Dieulangard
Claude Domeizel
Michel
Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent


Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


MM. Jean-Michel Baylet, Jacques Bimbenet, Yvon Collin, Gérard Delfau, Jean-Pierre Fourcade, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Georges Mouly et Paul Vergès.

N'ont pas pris part au vote


MM. Philippe Adnot, Guy-Pierre Cabanel, Philippe Darniche, Jacques Donnay, Hubert Durand-Chastel, Alfred Foy, Pierre Jeambrun, Jean-Marie Rausch, Bernard Seillier et Alex Türk.

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 309
Nombre de suffrages exprimés : 301
Majorité absolue des suffrages exprimés : 151
Pour l'adoption : 205
Contre : 96

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.