[Sénat - Travaux - [Séance du 30 mars 1999]

Séance du 30 mars 1999

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Remplacement d'un juge titulaire à la Cour de justice de la République (p. 1 ).

3. Questions orales sans débat (p. 2 ).

FINANCEMENT DES STRUCTURES D'AIDE À DOMICILE (p. 3 )

Question de M. Philippe Richert. - Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; M. Philippe Richert.

CONDITIONS DE TRAVAIL ET SANTÉ PUBLIQUE (p. 4 )

Question de Mme Marie-Claude Beaudeau. - Mmes Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle ; Marie-Claude Beaudeau.

FISCALITÉ DES ASSOCIATIONS (p. 5 )

Question de M. Serge Franchis. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Serge Franchis.

BAISSE DE LA TVA SUR LES ACTIVITÉS DE TOURISME (p. 6 )

Question de M. Georges Mouly. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Georges Mouly.

CONDITIONS D'OCTROI
DES INDEMNITÉS COMPENSATRICES DE HANDICAPS NATURELS
LORS D'UNE MISE EN PENSION DES ANIMAUX (p. 7 )

Question de M. Auguste Cazalet. - Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme ; M. Auguste Cazalet.

INSCRIPTION DE LA RN 21 AU SCHÉMA NATIONAL
DE SERVICES COLLECTIFS DES TRANSPORTS (p. 8 )

Question de M. Bernard Cazeau. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Bernard Cazeau.

DÉSENCLAVEMENT AUTOROUTIER ET FERROVIAIRE
DES HAUTES-ALPES (p. 9 )

Question de M. Marcel Lesbros. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Marcel Lesbros.

TRAVAUX DE CONTOURNEMENT
DE LA COMMUNE DE SAINT-ANDRÉ-DE-SANGONIS (p. 10 )

Question de M. Gérard Delfau. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Gérard Delfau.

CONSÉQUENCES DE LA MISE EN SERVICE
DE LA LIGNE À GRANDE VITESSE MÉDITERRANÉE
SUR LA DESSERTE FERROVIAIRE DE L'ARDÈCHE (p. 11 )

Question de M. Michel Teston. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Michel Teston.

DÉSIGNATION DU CONCESSIONNAIRE
DE L'AUTOROUTE A 19 (p. 12 )

Question de M. Paul Masson. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Paul Masson.

AVENIR DU TGV MÉDITERRANÉE (p. 13 )

Question de M. René Marquès. - MM. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; René Marquès.

ÉVOLUTION DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL (p. 14 )

Question de Mme Hélène Luc. - M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Mme Hélène Luc.

FINANCEMENT DES ÉQUIPEMENTS SPORTIFS COMMUNAUX (p. 15 )

Question de M. André Vallet. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; André Vallet.

CONSÉQUENCES DE L'INTÉGRATION
DE L'ÉCOLE D'INGÉNIEURS DE TOURS
AU SEIN DE L'UNIVERSITÉ FRANÇOIS-RABELAIS (p. 16 )

Question de M. Dominique Leclerc. - MM. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie ; Dominique Leclerc.

IMMATRICULATION DES DEUX-ROUES (p. 17 )

Question de M. Michel Esneu. - MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Michel Esneu.

TRAVAUX DE CONSOLIDATION DE BERGES
SUR LE DOMAINE PUBLIC COMMUNAL (p. 18 )

Question de M. Xavier Darcos. - MM. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur ; Xavier Darcos.

FONCTIONNEMENT DU COMITÉ D'INFORMATION
ET DE LIAISON DU PARC DE SAINT-CLOUD (p. 19 )

Question de M. Denis Badré. - Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication ; M. Denis Badré.

Suspension et reprise de la séance (p. 20 )

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE

4. Commission mixte paritaire (p. 21 ).

5. Aménagement et développement durable du territoire. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 22 ).

Article 19 (suite) (p. 23 )

Amendement n° 55 de la commission et sous-amendement n° 321 rectifié (précédemment adopté) de M. Belot ; amendements n°s 161 rectifié, 166 rectifié, 180, 167 rectifié de M. Vasselle, 124 rectifié, 125 rectifié de M. Arnaud, 176 rectifié, 177 rectifié de M. Braye, 134 rectifié, 132 de M. Hérisson, 310 de M. Dussaut, 308 de M. Bellanger, 316 rectifié, 309 de M. Cazeau et 311 de M. Trémel. - MM. Alain Vasselle, Philippe Arnaud, Patrick Lassourd, Pierre Hérisson, Mme Yolande Boyer, MM. Jacques Bellanger, Pierre-Yvon Trémel, Bernard Cazeau, Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale ; Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement ; MM. Claude Belot, rapporteur de la commission spéciale ; Jean-Pierre Raffarin. - Retrait de l'amendement n° 161 rectifié ; adoption de l'amendement n° 55, modifié par le sous-amendement n° 321 rectifié, rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.

Article 20 (p. 24 )

M. Jean-Pierre Plancade, Mme Odette Terrade.
Amendements n°s 237 rectifié de M. Hoeffel et 252 rectifié de Mme Bardou. - M. Michel Souplet, Mme Janine Bardou, M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, MM. Jacques Bellanger, Alain Vasselle, Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. - Adoption de l'amendement n° 237 rectifié, l'amendement n° 252 rectifié devenant sans objet.
Amendement n° 198 rectifié de M. François. - MM. Philippe François, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Alain Vasselle. - Adoption.
Amendements n°s 56 de la commission et 126 rectifié de M. Arnaud. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Philippe Arnaud, Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 56 ; adoption de l'amendement n° 126 rectifié.
Amendement n° 183 de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Retrait.
Amendements identiques n°s 57 de la commission et 184 de M. Vasselle. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Retrait de l'amendement n° 184 ; adoption de l'amendement n° 57.
Amendements n°s 58 de la commission et 317 rectifié de M. Trémel. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Pierre-Yvon Trémel, Mme le ministre. - Adoption de l'amendement n° 58, l'amendement n° 317 rectifié devenant sans objet.
Amendements identiques n°s 59 de la commission et 290 de M. Le Cam ; amendement n° 199 rectifié de M. François. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Pierre Lefebvre, Philippe François, Mme le ministre. - Adoption des amendements n°s 59 et 290, l'amendement n° 199 rectifié devenant sans objet.
Amendement n° 60 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 254 rectifié bis de Mme Bardou. - Mme Janine Bardou, M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 61 de la commission et 291 de M. Le Cam. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption des deux amendements.
Amendement n° 62 de la commission. - M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendements identiques n°s 63 de la commission et 292 de M. Le Cam ; amendements n°s 211 rectifié de M. Joyandet, 238 rectifié de M. Hoeffel et 253 rectifié de Mme Bardou. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Jacques Oudin, Philippe Arnaud, Mmes Janine Bardou, Mme le ministre. - Adoption des amendements n°s 63 et 292, les autres amendements devenant sans objet.
Amendement n° 64 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Vote de l'article réservé.

Article additionnel après l'article 20 (p. 25 )

Amendement n° 293 de M. Le Cam. - MM. Pierre Lefebvre, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet.

Article 20 bis (p. 26 )

Amendement n° 65 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 20 ter (p. 27 )

Amendements n°s 286 de M. Le Cam et 66 de la commission. - MM. Gérard Le Cam, Charles Revet, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Rejet de l'amendement n° 286 ; adoption de l'amendement n° 66.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 20 ter (p. 28 )

Amendement n° 67 de la commission. - M. Charles Revet, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jacques Bellanger. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 21 (p. 29 )

Amendement n° 68 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 22 (p. 30 )

M. Gérard Le Cam.
Amendement n° 188 rectifié de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 294 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 189 rectifié bis de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 312 de M. Bellanger. - MM. Jacques Bellanger, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption.
Amendement n° 318 rectifié ter de M. Domeizel. - MM. Claude Domeizel, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Gérard Delfau. - Adoption.

Suspension et reprise de la séance (p. 31 )

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

M. le président.
Amendement n° 69 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 221 rectifié, 234 rectifié de Mme Bardou et 326 de M. Vasselle ; amendements n°s 295, 297 de M. Le Cam et 263 de M. Mouly. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme Janine Bardou, MM. Alain Vasselle, Gérard Le Cam, Bernard Joly, Mme le ministre, MM. Charles Revet, Jacques Bellanger. - Retrait du sous-amendement n° 326 ; adoption des sous-amendements n°s 221 rectifié, 234 rectifié et de l'amendement n° 69 rectifié, modifié, les autres amendements devenant sans objet.
Amendement n° 296 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 22 (p. 32 )

Amendement n° 70 de la commission et sous-amendement n° 330 rectifié de M. Vasselle. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mme le ministre, MM. le président de la commission, Jean-Pierre Raffarin. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.

Article 22 bis. - Adoption (p. 33 )

Article 22 ter (p. 34 )

Amendement n° 71 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 22 quater (p. 35 )

Amendements n°s 72 et 73 de la commission. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre. - Adoption des deux amendements.
Amendements n°s 74 de la commission et 191 de M. Vasselle. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mme le ministre. - Retrait de l'amendement n° 191 ; adoption de l'amendement n° 74.
Adoption de l'article modifié.

Article 23 (p. 36 )

Amendements n°s 75 de la commission et 222 rectifié de Mme Bardou. - M. Gérard Larcher, rapporteur ; Mmes Janine Bardou, le ministre, MM. Charles Revet, Jean-Pierre Raffarin, Louis Moinard, Jacques Bellanger. - Retrait de l'amendement n° 222 rectifié ; adoption de l'amendement n° 75 rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 23 (p. 37 )

Amendement n° 298 de M. Le Cam. - MM. Gérard Le Cam, Gérard Larcher, rapporteur ; Mme le ministre, M. Jean-Pierre Raffarin. - Rejet.

Article 24 (p. 38 )

Amendement n° 76 de la commission et sous-amendement n° 327 rectifié de M. Vasselle. - MM. Gérard Larcher, rapporteur ; Alain Vasselle, Mmes le ministre, Marie-Claude Beaudeau, MM. Jean-Pierre Raffarin, Jacques Bellanger. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié rédigeant l'article.
Renvoi de la suite de la discussion.

6. Texte soumis en application de l'article 88-4 de la Constitution (p. 39 ).

7. Ordre du jour (p. 40 ).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE,
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

REMPLACEMENT D'UN JUGE TITULAIRE
A` LA COUR DE JUSTICE DE LA RÉPUBLIQUE

M. le président. Je vous rappelle que M. François Autain a adressé à M. le président du Sénat sa démission de ses fonctions de juge titulaire à la Cour de justice de la République.
En application de l'article 6, deuxième alinéa, de la loi organique n° 93-1252 du 23 novembre 1993, M. Claude Saunier, qui était suppléant de M. Autain, devient juge titulaire.
En application du troisième alinéa du même article, il sera procédé ultérieurement à l'élection d'un juge suppléant, en remplacement de M. Saunier.

3

QUESTIONS ORALES SANS DÉBAT

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.

FINANCEMENT DES STRUCTURES D'AIDE A` DOMICILE

M. le président. La parole est à M. Richert, auteur de la question n° 341, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.

M. Philippe Richert. Madame le secrétaire d'Etat, ma question concerne la situation difficile des structures d'aide à domicile des personnes âgées.
Par cette question orale, j'ai voulu attirer l'attention de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité sur les engagements que le Gouvernement a pris à l'Assemblée nationale le 20 mai dernier, lors de la discussion du projet de loi portant diverses dispositions d'ordre économique et financier, et qui concernent les structures d'aide à domicile, débat que nous avons d'ailleurs repris au Sénat.
En effet, le Gouvernement s'était engagé à aider les structures d'aide à domicile en difficultés financières en 1998. A ce jour, il semble bien que ces engagements n'ont pas été suivis d'effet.
Aussi, je souhaiterais savoir si Mme Aubry envisage des réunions de concertation réunissant les différents partenaires intéressés. De même, dans quel délai et avec quels moyens Mme le ministre pense-t-elle pouvoir répondre aux engagements pris par le secrétaire d'Etat au budget devant l'Assemblée nationale le 20 mai dernier et quelles seront les modalités concrètes et pratiques d'octroi de ces aides ?
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Monsieur le sénateur, comme vous le savez, le Gouvernement a pris, ces derniers mois, les mesures qui s'imposaient pour aider les associations gérant des services d'aide ménagère, qu'il s'agisse de l'exonération totale des charges patronales de sécurité sociale, qui a été votée dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale de 1999, ou bien de l'aide exceptionnelle de 30 millions de francs qui a été dégagée pour les associations qui nous avaient alertés sur leurs difficultés en 1998. Cette aide exceptionnelle est actuellement en cours de paiement aux associations, qui en sont informées.
Par ailleurs, Mme Aubry a demandé à la caisse nationale d'assurance vieillesse de lui faire rapidement des propositions permettant d'assurer à l'avenir le bon fonctionnement de ce secteur. Pourrait notamment être étudié le principe de taux différenciés, ou toute autre forme de tarification reposant sur des critères objectifs. Cette réflexion devra être menée en étroite concertation avec les fédérations d'organismes de ce secteur pour prendre effectivement en compte non seulement le coût horaire réel de l'aide ménagère à domicile, mais aussi les situations locales et la qualité du service rendu aux personnes âgées en perte d'autonomie.
La situation actuelle confirme la nécessité d'une rénovation des méthodes de gestion de l'aide ménagère et d'une harmonisation du niveau des prestations offertes par les différents régimes de retraite. C'est un chantier important car l'aide ménagère est essentielle pour permettre aux personnes âgées qui perdent leur autonomie de rester, comme elles le souhaitent, à leur domicile. A cet égard, le Gouvernement compte bien sur la mission que M. le Premier ministre a confiée à Mme Paulette Guinchard-Kunstler, député du Doubs, qui a déjà rencontré beaucoup d'associations, pour nous aider à améliorer la qualité des prestations fournies, notamment par une meilleure formation et une plus grande professionnalisation des intervenants à domicile.
M. Philippe Richert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Madame le secrétaire d'Etat, je vous remercie des précisions que vous venez de m'apporter. Pour autant, elles n'apaisent pas totalement mes interrogations et mes craintes.
En effet, vous venez de le rappeler, le Gouvernement a pris un certain nombre de dispositions. Vous avez annoncé, notamment, que l'aide exceptionnelle de 30 millions de francs était en cours de répartition. Je connais la situation d'un certain nombre d'associations : elles n'ont pas encore vu ces crédits abonder leur trésorerie, qui est très sérieusement mise à mal.
Mais, en corollaire de cette aide exceptionnelle, il est prévu de réduire de quelque 7 francs le prix de journée pris en charge par les caisses d'allocations familiales. En conséquence, les associations en question resteront toujours dans une situation financière difficile. Par exemple, d'ici à la fin de l'année, la structure du département du Bas-Rhin risque de connaître un déficit de l'ordre de 5 millions de francs.
Les mesures qui viennent d'être prises vont, une nouvelle fois, déstabiliser ces associations puisque, par la décision de la CAF - permise par le Gouvernement -, puisqu'il a donné son autorisation -, tous les effets des mesures qui avaient été au préalable annoncées par le ministre du budget ont été purement et simplement annulés.
Je tiens à attirer l'attention du Gouvernement sur la situation très précaire de ces associations. Nous ne pouvons pas, une fois encore, attendre un nouveau rapport et des mois, voire des années, avant que n'entrent en application les mesures qui sont demandées. Il faut absolument, et très rapidement - j'insiste sur ce point - faire le nécessaire pour éviter que l'augmentation de la charge laissée aux associations ne se répercute sur les personnes âgées elles-mêmes : ce serait un comble si, demain, les personnes âgées qui bénéficient d'une aide à domicile devaient supporter une charge supplémentaire de 7 francs par jour !

CONDITIONS DE TRAVAIL ET SANTÉ PUBLIQUE

M. le président. La parole est à Mme Beaudeau, auteur de la question n° 441, adressée à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame le secrétaire d'Etat, le 16 juillet 1998, j'avais fait part à Mme Aubry, au moyen d'une question écrite, de notre inquiétude de constater une progression régulière du nombre de maladies et de troubles professionnels et, partant de la nécessité de mener une action publique dans les domaines de la santé en général et de la sécurité au travail en particulier.
Je suis étonnée, madame la secrétaire d'Etat, qu'à ce jour aucune réponse ne m'ait été apportée, ce qui me conduit à poser cette question orale huit mois après. Je vous remercie de venir ce matin exprimer la réponse du Gouvernement mais, très courtoisement, j'observe que ma question n'a trait ni aux droits des femmes ni à la formation professionnelle : il s'agit de santé publique, problème national !
De quoi s'agit-il ?
Le nombre d'accidents du travail déclarés progresse de 2,5 %, celui des accidents mortels de 7 %. Le nombre de maladies professionnelles reconnues est en croissance. Le nombre de cas de troubles musculo-squelettiques est passé de 4 704 en 1995 à 6 183 en 1996. Les chiffres de 1997 et 1998 ne sont pas encore publiés. Pourquoi ?
Les pathologies liées à l'amiante creusent la tombe de milliers de salariés dans un contexte reconnu de sous-déclaration des accidents du travail et des maladies professionnelles. Comme vous le savez, le rapport de M. Deniel, que vous connaissez, l'affirme.
Dans un cadre social, l'écart se creuse entre ce qui est connu des effets pathologiques et ce qui est reconnu dans la législation de prévention et de réparation des atteintes liées au travail. Je sais aussi que vous avez eu connaissance du rapport de Mme Thébaud-Mony.
M. Jospin, lors du conseil supérieur de la prévention des risques professionnels, le 25 février dernier, a semblé manifester la volonté de définir une véritable politique de connaissance des risques et de veille sanitaire.
D'ailleurs, même le patronat s'inquiète. Il vient ainsi de décider d'examiner le fonctionnement du système français de prévention des risques. La rédaction d'un rapport parlementaire a été confiée par M. le Premier minister à Mme Grezulka et à M. Aschiéri. Le rapport, qui a été rendu en novembre 1998, remet en question l'organisation, le rôle et les missions des institutions officiellement chargées des risques professionnels.
Madame la secrétaire d'Etat, je ne suis pas la seule à m'inquiéter de cette situation grave et évolutive, qui met en danger la vie des salariés au travail. Je suis d'ailleurs surprise - et je l'avais fait savoir à M. Kouchner - que les états généraux de la santé n'aient pas retenu initialement ce thème de réflexion, qui, comme vous le savez, a été ajouté in extremis.
Le 8 avril prochain, j'organiserai ici même, avec mes amis du Sénat, de l'Assemblée nationale et du Parlement européen, une rencontre interdisciplinaire sur le thème de la santé et du travail. Cette rencontre présente un intérêt évident, et l'importance du rôle des pouvoirs publics dans ce domaine est plus qu'évidente.
Aussi, je vous invite, madame la secrétaire d'Etat, à y participer. Vous pourrez, j'en suis persuadée, prendre la mesure de l'émotion des milieux médicaux, syndicaux et patronaux, même si ces derniers portent une lourde responsabilité dans l'évolution dramatique de la situation.
En conclusion, je voudrais vous demander s'il existe des solutions et quels sont les organismes compétents.
L'Institut national de recherche et de sécurité, à qui a été confiée en 1968 une mission de recherche, a pris la suite d'un organisme créé à la Libération, au moment où, en s'appuyant sur les valeurs et l'enthousiasme de cette époque, le bonheur des hommes était vu sous un angle conquérant, c'est cet organisme qui est chargé de la recherche, de l'information, de la formation sur les risques professionnels.
Nous nous posons la question de savoir si le Gouvernement apprécie comme il convient l'importance de cet institut.
Nous pensons que son financement doit être fondamentalement assuré et développé dans le cadre du fond accidents du travail et maladies professionnelles, qui est, vous le savez, financé par les entreprises, avec des objectifs plus précis et complets, dans le sens d'une véritable prise en compte de la demande sociale des salariés dans le domaine de la protection de la santé au travail.
Que pense faire le Gouvernement pour aller dans cette voie ?
Nous nous permettons de lui suggérer de prévoir une modification substantielle du conseil d'administration de l'INRS, en attribuant une majorité de sièges aux représentants des salariés et en prévoyant une représentation élue des agents de l'institut, lesquels ne siègent pas actuellement.
Nous pensons également que la commission scientifique de cet organisme doit être réformée, pour assurer une véritable indépendance aux chercheurs et supprimer la censure patronale qui s'y exerce.
Vous le voyez, financement, gestion démocratique, ambition scientifique nous semblent être les points sur lesquels doivent porter les modifications dans le cadre d'une campagne énergique en faveur d'un renouveau de l'action de soins et de prévention des maladies professionnelles.
M. le président. Puis-je me permettre de rappeler que chaque intervention doit contenir une seule question et que chaque orateur devrait se limiter à trois minutes pour formuler sa question... et non pas six minutes, comme cela vient d'être le cas, madame le sénateur.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle. Madame la sénatrice, sur un ton aussi courtois que le vôtre, permettez-moi de dire que, membre de ce Gouvernement, j'ai dû apprendre le caractère collégial de cet exercice et apprendre à m'exprimer sur des sujets qui, à l'évidence, dépassent le strict champ de mes compétences.
La seule chose dont je puis témoigner, vous le savez pertinemment, c'est que la réponse qui vous est faite est d'abord visée par la ministre de tutelle. C'est donc en son nom que je me permets de vous la communiquer.
Votre intervention, madame la sénatrice, pose dans toute sa portée la question de la reconnaissance, de la réparation et de la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Il s'agit pour le Gouvernement, et pour la ministre de l'emploi et de la solidarité tout particulièrement, d'une priorité.
Le nombre des accidents du travail avec arrêt a augmenté de 2,4 % en 1997 après cinq années de baisse régulière. Le nombre des maladies professionnelles reconnues en 1996, dernières données communiquées par la CNAM, s'est élevé à 13 278 parmi lesquelles les affections péri-articulaires et les pathologies liées à l'amiante constituent les maladies les plus fréquentes.
Ces chiffres sont doublement préoccupants. D'une part, ils représentent une hausse sensible par rapport aux années précédentes ; d'autre part, ils ne rendent pas compte de la réalité de l'ensemble des maladies susceptibles d'être rapportées à une origine professionnelle.
Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité tient à rappeler, à cet égard, qu'à la suite notamment du rapport établi par M. Deniel l'an dernier le Gouvernement a pris un certain nombre de mesures.
En premier lieu, il s'agit de mesures destinées à améliorer la reconnaissance des maladies professionnelles, notamment le report de la prescription au jour de la reconnaissance de l'origine professionnelle par un médecin, ainsi que l'encadrement des conditions dans lesquelles les caisses d'assurance maladie peuvent contester une demande de réparation.
En second lieu, plusieurs tableaux de maladies professionnelles ont été révisés et complétés au regard de l'évolution des connaissances scientifiques et médicales, et de nouveaux tableaux ont été créés pour les lombalgies professionnelles.
En outre, des affections qui ne figurent pas dans les tableaux existants peuvent également être reconnues comme des pathologies professionnelles, donner lieu à indemnisation à ce titre et fonder une meilleure connaissance des risques.
Enfin, la mise en place de l'Institut de veille sanitaire va donner une nouvelle impulsion au développement de l'épidémiologie, notamment dans le domaine de la santé au travail.
En ce qui concerne la tarification, il est clair que les conséquences financières des accidents du travail et des maladies professionnelles doivent être imputées à la branche « accidents du travail » de la sécurité sociale. C'est, comme vous l'indiquez, une question de principe et une démarche cohérente pour inciter les employeurs à la prévention.
Vous avez évoqué, enfin, l'Institut national de recherche et de sécurité. L'INRS doit avoir une place incontestée parmi les organismes experts. Il en détient le potentiel humain, scientifique et technique. Mais il faut que les choix et la validation des études soient transparents et incontestables sur le plan scientifique.
Par ailleurs, le cadre des relations de l'INRS avec la CNAM et les ministères compétents doit être clarifié aux plans juridique et opérationnel. Une mission de l'inspection générale des affaires sociales est en cours pour éclairer Mme Martine Aubry et M. Bernard Kouchner sur ces questions.
Permettez-moi enfin d'évoquer l'initiative récente des partenaires sociaux relative à l'examen du système français de prévention, de manière à rechercher et à proposer les évolutions et les adaptations qu'il appelle. Il faut se réjouir de cette initiative, car il est essentiel que les partenaires sociaux marquent, par leurs travaux, leur volonté d'agir aussi dans ce domaine, notamment sur le terrain de l'entreprise.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. Madame Beaudeau, je vous demande de répondre brièvement à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je veux vous remercier, madame la secrétaire d'Etat, de votre réponse. Je connaissais les mesures adoptées par le Gouvernement, mesures qui ne sont pas négligeables et que les salariés, leurs associations et leurs syndicats considèrent comme importantes. Je vous donne donc acte qu'effectivement des choses ont été faites.
Je crains cependant que votre réponse de ce matin ne reste imprécise et un peu trop au niveau de l'intention.
Vous avez rendu hommage aux salariés et à l'Institut national de recherche et de sécurité pour la prévention des accidents du travail et des maladies professionnelles. Le financement de cet institut doit être assuré par les entreprises et non par l'impôt, de façon que les employeurs soient contraints de réduire les risques dans l'entreprise et incités à la prévention. Il faut en effet traiter cette question en amont.
Par ailleurs, les victimes doivent avoir une place prépondérante dans la gestion de la réparation-prévention.
Le fonctionnement actuel de l'Institut national de recherche et de sécurité ne permet pas de répondre à la demande des salariés concernant la santé et la prévention dans l'entreprise. Or seuls les salariés, leurs représentants et les agents de cet institut peuvent peser avec efficacité sur les orientations des entreprises.
Vous partagez avec nous, je crois, l'idée selon laquelle ce n'est pas sans les salariés que l'on garantira leur droit aux soins et, au-delà, le droit à la santé et au travail.

FISCALITÉ DES ASSOCIATIONS

M. le président. La parole est à M. Franchis, auteur de la question n° 458, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Serge Franchis. Ma question, qui s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, porte sur la position des associations intermédiaires à l'égard de la taxe sur la valeur ajoutée et de l'impôt sur les sociétés, dans l'hypothèse où celles-ci créeraient des filiales commerciales.
En effet, les restrictions apportées par la loi du 29 juillet 1998 à l'exercice des missions jusque-là dévolues aux associations intermédiaires, d'une part, et la nouvelle réglementation sur les emplois familiaux, d'autre part, conduisent à la suppression de plusieurs centaines d'emplois permanents et professionnalisés qui, année après année, ont été créés dans notre pays par ces associations.
Pour leur permettre de poursuivre leurs actions en faveur des plus démunis, actions conduites avec un succès reconnu, et pour maintenir l'activité d'un certain nombre de leurs salariés, des associations intermédiaires souhaiteraient participer à la création d'entreprises d'intérim d'insertion.
Ces initiatives se heurtent, semble-t-il, au principe selon lequel une association est assujettie aux mêmes obligations fiscales que ses filiales commerciales. Si ces conditions sont confirmées, je demande à M. le ministre d'examiner la marge de manoeuvre d'une association intermédiaire lui permettant de faire un apport en capital à une entreprise d'intérim d'insertion. En effet, une telle association ne pourrait pas supporter une fiscalité de droit commun. Les salariés, quant à eux, ne disposent pas de fonds pour constituer le capital de l'entreprise.
Il y va cependant de la pérennité de structures sociales qui, dans les circonstances actuelles, apportent une utile contribution à la lutte contre les exclusions.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, sur le régime fiscal applicable aux associations intermédiaires, notamment lorsque celles-ci participent à la création de filiales commerciales sous forme d'entreprises d'intérim, d'insertion par exemple.
M. le ministre, qui est retenu ce matin, m'a demandé de vous répondre en son nom.
Sous réserve que leur gestion conserve un caractère désintéressé, les associations intermédiaires conventionnées, visées à l'article L. 322-4-16-3 du code du travail bénéficient d'un régime fiscal favorable au regard tant de l'impôt sur les sociétés que de la taxe sur la valeur ajoutée.
En effet, ces associations ne sont redevables que de l'impôt sur les sociétés aux taux réduits prévu en faveur des organismes sans but lucratif qui ne réalisent pas d'activité lucrative, et les prestations qu'elles réalisent sont exonérées de taxe sur la valeur ajoutée.
La création de filiales commerciales par une association intermédiaire demeure sans incidence sur le régime fiscal décrit précédemment, sous réserve que cette association demeure conventionnée, ce qui serait le cas pour la création de filiales d'intérim d'insertion.
J'espère, monsieur le sénateur, avoir répondu à votre question et écarté les inquiétudes qui pouvaient être les vôtres.
M. Serge Franchis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie pour les précisions très claires et très précises que vous avez apportées. Il semble bien, à vous entendre, que les associations intermédiaires seront mises à l'abri de toute difficulté d'ordre fiscal.

BAISSE DE LA TVA SUR LES ACTIVITÉS DE TOURISME

M. le président. La parole est à M. Mouly, auteur de la question n° 477, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Georges Mouly. Madame la secrétaire d'Etat, la requête formulée par le secteur de la restauration en matière de baisse de la taxe sur la valeur ajoutée est bien connue ; elle ne date pas d'aujourd'hui. Sur le terrain, en tant que responsable, depuis des années, du comité départemental du tourisme, j'ai entendu exprimer maintes fois cette préoccupation.
La restauration - bien évidemment, ce n'est pas à vous que je l'apprendrai, madame la secrétaire d'Etat - est partie prenante de l'activité touristique, dont je me réjouis, en votre présence, de souligner l'importance pour notre économie, la France étant en effet la première destination touristique.
Comment ne pas relayer, par ailleurs, le sentiment d'injustice éprouvé devant la différence du taux appliqué selon qu'il s'agit de restauration normale ou de restauration rapide ?
Pour justifier cette différence, on avance parfois la nécessité d'aider les moins favorisés, les jeunes, les étudiants, etc. Comment ne pas être sensible à cet argument ? Mais est-il fondé ? L'engouement pour les « MacDo » trouve-t-il là sa justification ? Rien n'est moins sûr à mes yeux.
En tout cas, sait-on suffisamment que 50 % des repas servis dans les restaurants ont un prix inférieur à 50 francs ?
La possibilité ouverte récemment par le projet de directive européenne pourrait conduire, selon moi, à prévoir l'application d'un taux de TVA, non pas de 5,5 %, mais de 14 %, par exemple, qualifié de « eurocompatible », à toutes les formes de restauration. Ainsi, l'Etat n'aurait pas à subir de pertes significatives.
La proposition de directive prévoit que l'application d'un taux réduit pourrait revêtir un caractère expérimental. Mais je n'insiste pas sur ce point, car je sais bien qu'il serait difficile de revenir en arrière.
Quoi qu'il en soit, les professionnels estiment qu'une telle diminution de la TVA pourrait conduire à la création d'au moins 10 000 emplois. Cette perspective de création d'emplois ne saurait laisser indifférent.
Cela me conduit à demander quelle autre forme pourrait prendre une baisse des charges en faveur des métiers de la restauration.
On peut certes invoquer le coût pour l'Etat de telles mesures, mais il existe bien d'autres emplois dont le coût est élevé. En l'occurrence, ce n'est pas une critique que je formule, madame la secrétaire d'Etat, c'est un constat.
En tout cas, l'Espagne, la Grèce, le Portugal, sérieux concurrents pour la France, où le tourisme tient la place que vous savez, appliquent depuis longtemps à la restauration un taux réduit de TVA.
Je sais que la proposition de directive ne cite pas nommément la restauration. Mais je sais aussi que la question que je pose aujourd'hui l'a été également sous une forme ou sous une autre par des élus de tous bords politiques. En tout état de cause, elle mérite d'être étudiée, parce que l'emploi est en jeu.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie m'a prié de vous demander d'excuser son absence et m'a demandé de vous présenter la réponse à la question que vous avez posée, ce que je fais bien volontiers.
La législation applicable en matière de taxe sur la valeur ajoutée ne permet pas d'appliquer un taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée aux biens et services, autres que ceux qui sont visés à l'annexe H de la sixième directive TVA, qui n'en bénéficiaient pas au 1er janvier 1991.
Cette analyse a été confirmée par la commission, qui a indiqué que la France ne pouvait pas appliquer un taux réduit de taxe sur la valeur ajoutée au secteur de la restauration. Telle est la réponse que l'on peut apporter à l'argument que vous avez invoqué, selon lequel certains pays européens appliqueraient un taux réduit de TVA.
Certes, à la suite de l'intervention du Gouvernement, la Commission a adopté, le 17 février 1999, une proposition de directive relative à la baisse du taux de la taxe sur la valeur ajoutée pour les services à forte intensité de main-d'oeuvre. Mais les exemples que cite la Commission dans cette proposition de directive ne comprennent pas la restauration.
En outre il ne faut pas oublier que cette proposition de directive, qui devra être adoptée par l'ensemble des Etats membres pour être applicable, subordonne l'application de chaque expérimentation de baisse du taux de la taxe sur la valeur ajoutée à un accord préalable de la Commission et des représentants des quinze Etats membres.
Par ailleurs, il est difficile de savoir si une baisse du taux de la TVA pour la restauration revêtirait un caractère redistributif et agirait sur l'emploi et l'investissement.
Enfin, les choix fiscaux du Gouvernement dépendront de ses marges budgétaires, qui ne sont pas encore connues.
M. Georges Mouly. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly. Je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d'Etat. Mais, chacun le sait - vous l'avez d'ailleurs rappelé - la proposition de directive concerne les services à forte intensité de main-d'oeuvre. C'est parce que j'ai conscience que la restauration est et pourrait être davantage encore employeur de main-d'oeuvre que je me suis permis de vous poser cette question.
Au demeurant, comme vous l'avez dit, la directive ne cite que des exemples. Or, je pense que cette série d'exemples n'est qu'indicative.
En tout cas, je regrette que la situation soit figée de ce point de vue, et ce pour une unique raison, sur laquelle je me permets d'insister, madame la secrétaire d'Etat : la création d'emplois est en cause !

CONDITIONS D'OCTROI DES INDEMNITÉS
COMPENSATOIRES DE HANDICAPS NATURELS
LORS D'UNE MISE EN PENSION DES ANIMAUX

M. le président. La parole est à M. Cazalet, auteur de la question n° 466, adressée à M. le ministre de l'agriculture et de la pêche.
M. Auguste Cazalet. Madame la secrétaire d'Etat, je souhaite attirer votre attention sur la situation d'un certain nombre d'exploitants agricoles installés sur les vingt-deux communes du département des Pyrénées-Atlantiques qui ne bénéficient pas d'un classement particulier au titre des indemnités compensatoires de handicaps naturels, les ICHN, et qui, pendant la période de transhumance d'hiver, avaient l'habitude de prendre des bêtes en pension ou de louer tout ou partie de leurs terres à des bergers.
En période hivernale, en effet, la venue, avec leurs bêtes, des bergers allocataires d'indemnités montagne ou haute montagne au titre des classements d'été constitue pour ces agriculteurs un complément de revenu non négligeable.
Cela fonctionnait bien jusqu'à la publication de la circulaire n° 7053 du 16 décembre 1996 reprenant l'ensemble de la procédure relative aux indemnités compensatoires de handicaps naturels.
Si plus de 20 % des animaux sont mis en pension dans une autre zone que celle de la résidence du siège et des superficies de l'exploitation, l'indemnité est désormais calculée au taux de classement de la zone la moins défavorisée.
Mise en oeuvre en 1997, cette disposition est passée relativement inaperçue.
Mais la diminution des dotations perçues au titre des ICHN a conduit progressivement les bergers à changer leurs habitudes, privant ainsi des exploitants agricoles d'un revenu qui leur permettait bien opportunément de « joindre les deux bouts ».
Pour certains agriculteurs, cette baisse de revenu est d'autant plus injuste qu'ils travaillent souvent des terres accidentées et ne reçoivent aucune aide.
Je souhaiterais savoir, madame la secrétaire d'Etat, si, pour les vingt-deux communes concernées par cette question, et dont je tiens à votre disposition la liste établie par la direction départementale de l'agriculture des Pyrénées-Atlantiques, un assouplissement des dispositions de la circulaire de 1996 ne pourrait pas être envisagé.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Michelle Demessine, secrétaire d'Etat au tourisme. Monsieur le sénateur, M. Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche, qui ne peut être présent aujourd'hui, vous prie de l'excuser. Il m'a demandé d'apporter la réponse suivante à votre question.
Aux termes de la législation communautaire, les indemnités compensatoires de handicaps naturels ont pour finalité d'assurer le maintien d'un minimum de population agricole dans les zones défavorisées, en compensant, par le biais de leur attribution des handicaps d'ordre climatique, topographique ou économique.
En particulier, l'indemnité spéciale de montagne participe au maintien d'agriculteurs dans cette zone, ce qui est bénéfique à la pérennité des activités et services, ainsi qu'à l'entretien de l'espace.
Son bénéfice est soumis à des conditions liées à des contraintes propres à la résidence de l'exploitation, au siège, au pourcentage de la surface agricole utile en zone défavorisée et à la localisation des animaux. Ces règles découlent à la fois de la réglementation communautaire et du code rural. Elles sont adaptées, autant que faire se peut, aux conditions locales de l'agriculture.
Pour donner droit à ces ICHN, les animaux doivent être maintenus en zone défavorisée pendant la période de référence : février et mars. Cette règle, qui avait fait l'objet d'une application éloignée du droit - ce que nous a reproché la Commission européenne - a été rappelée dans la circulaire à laquelle vous faites référence. C'est ainsi que le montant attribué par unité de gros bétail sera celui de la zone la moins défavorisée dans laquelle se situe le siège, la résidence, la surface ou les animaux. Il n'est pas possible d'y déroger, sauf à encourir des risques de refus d'apurement des comptes.
M. Auguste Cazalet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cazalet.
M. Auguste Cazalet. Madame la secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. Mais je sais qu'il s'agit d'une question assez complexe et, comme vous n'êtes pas le ministre de l'agriculture, je ne souhaite pas vous importuner. J'interviendrai donc de nouveau auprès de M. Glavany.

INSCRIPTION DE LA RN 21 AU SCHÉMA NATIONAL
DE SERVICES COLLECTIFS DES TRANSPORTS

M. le président. La parole est à M. Cazeau, auteur de la question n° 459, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, alors que se préparent les futurs contrats de plan Etat-région, je tiens à attirer votre attention sur un dossier d'aménagement routier essentiel au désenclavement et au développement économique de cinq départements du grand Sud-Ouest.
Il s'agit de l'aménagement de la RN 21, qui assure la liaison entre Limoges, Périgueux, Bergerac, Agen et l'Espagne, via le Somport.
Les cinq départements concernés - Haute-Vienne, Dordogne. Lot-et-Garonne, Gers et Hautes-Pyrénées - sont rassemblés, à cet effet, au sein de l'association Euro-Sud et ont déjà obtenu, en 1996, l'inscription de cet axe au schéma routier transeuropéen.
Mais il est indispensable d'aller plus loin, il faut que des engagements plus précis soient pris pour l'aménagement et la modernisation d'un itinéraire qui, d'une part, constitue pour ces départements un axe nord-sud structurant et qui, d'autre part, pourrait être une solution de délestage pour l'autoroute A 10 et l'autoroute A 20.
Je vous demande donc de bien vouloir m'apporter des précisions sur la position du Gouvernement quant aux deux revendications qui vous ont déjà été présentées à ce propos.
En effet, nous souhaitons, tout d'abord, que la RN 21 soit aménagée selon le principe d'un axe routier concédé à péage, dit à spécifications techniques simplifiées, ce que l'on nomme plus communément « autoroute allégée », et que cet aménagement soit inscrit au schéma de services collectifs des transports.
Dans cette perspective, il conviendrait que les futurs contrats de plan passés avec les régions Aquitaine et Limousin, prennent en compte de premiers aménagements significatifs : en particulier, la déviation d'Aixe-sur-Vienne ainsi que la réalisation des aménagements prévus entre Périgueux et Bergerac, d'une part, Bergerac et Agen, d'autre part.
Il s'agit là de choix cruciaux, et les attentes des élus, des acteurs du monde socio-économique comme de l'ensemble de la population du département sont très fortes. Nous comptons sur la détermination de M. Gayssot pour imposer ces choix stratégiques.
M. Xavier Darcos. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur Cazeau, je vous prie d'excuser M. Jean-Claude Gayssot, qui est aujourd'hui en déplacement officiel en Hongrie et qui m'a chargé de vous communiquer les éléments de réponse qu'il avait préparés à votre intention.
Vous souhaitez, monsieur Cazeau, que la route nationale 21 soit aménagée en autoroute allégée concédée et que cet aménagement soit inscrit au schéma national de services collectifs des transports.
Des travaux s'imposent effectivement sur la RN 21, qui supporte d'ores et déjà des trafics importants, notamment au niveau de certaines agglomérations, comme celle de Périgueux, dans votre département.
Faut-il prévoir une autoroute allégée ou faut-il progressivement aménager cette route nationale ? Faut-il concéder une infrastructure nouvelle à péage, en prévoyant vraisemblablement l'apport d'une importante subvention d'équilibre, puisque c'est aujourd'hui la règle, ou faut-il financer l'intégralité du projet par des crédits publics ? Toutes ces questions méritent à l'évidence d'être posées, et les différentes hypothèses doivent être comparées et discutées.
Le cadre approprié pour mener ce type de débat est bien celui de l'élaboration des schémas de services de transports, voyageurs et marchandises, et M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement m'a fait savoir qu'il était tout à fait favorable à ce que la question de l'aménagement de la RN 21 soit examinée dans l'optique de la préparation des schémas de services de transports, en région Aquitaine notamment.
Il attendra, bien entendu, de connaître le résultat de cette concertation pour donner sa position sur le parti d'aménagement qu'il convient d'adopter concernant cette route nationale.
Cette réflexion de planification n'empêche pas d'envisager dès à présent de réaliser des travaux sur la RN 21, qui peuvent être inscrits au 12e Plan, et M. Gayssot est également tout à fait d'accord avec vous, monsieur le sénateur, pour dire que certains travaux sont en effet indispensables, quelle que soit la nature de l'aménagement qui sera retenu, à terme, pour la RN 21.
Il souhaite, de façon très claire, que ces travaux concernent au premier chef des opérations de sécurité, sans négliger des opérations de capacité sur les sections où la circulation est la plus dense.
M. Bernard Cazeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat.
Sur les deux points que j'avais soulevés, un certain nombre d'éléments positifs m'ont été communiqués.
Les élus des cinq départements concernés sont très solidaires et nous allons rester en relation pour réfléchir plus avant sur la méthode qu'il convient de suivre. Mais, dès à présent, notre préférence va plutôt à la solution d'une autoroute allégée, sachant que le financement sera plus facile à trouver.

DÉSENCLAVEMENT AUTOROUTIER ET FERROVIAIRE
DES HAUTES-ALPES

M. le président. La parole est à M. Lesbros, auteur de la question n° 462, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Marcel Lesbros. Je suis très heureux, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous soyez amené à répondre à ma question, même si celle-ci était adressée à M. Gayssot, d'abord parce que vous êtes un Alpin, ensuite parce que vous connaissez parfaitement ce dossier pour l'avoir étudié lorsque vous étiez ministre de l'équipement, dans le gouvernement de M. Rocard.
Cette question a trait à deux problèmes essentiels pour les Hautes-Alpes : l'autoroute A 51, entre Sisteron et Grenoble ; la percée alpine ferroviaire sous le mont Genèvre, entre Briançon et Turin, un grand projet auquel tout le Sud-Est est très attaché.
En ce qui concerne l'autoroute A 51, les études ont été arrêtées par M. Gayssot il y a environ un an. Les populations sont actuellement très inquiètes, car des rumeurs circulent quant au devenir de cette autoroute. Je souhaiterais donc savoir ce qu'il en est exactement, étant entendu que l'autoroute ne saurait s'arrêter en cul-de-sac à La Saulce, commune dont je suis maire : elle doit absolument continuer vers La Bâtie-Neuve pour rejoindre la route nationale 94.
Une décision à cet égard s'impose, et elle doit intervenir rapidement puisque l'inauguration du tronçon entre Sisteron et La Saulce, qui est en voie d'achèvement, est prévue pour la fin du mois de juin 1999. Avec l'ensemble des populations alpines, nous attendons de M. Gayssot qu'il nous apporte une réponse susceptible d'apporter tous les apaisements souhaitables.
Nous voulons précisément savoir s'il est envisagé de prolonger l'A 51 d'une dizaine de kilomètres jusqu'à La Bâtie-Neuve, permettant ainsi de desservir les stations des Alpes-de-Haute-Provence et des Hautes-Alpes. Cela éviterait bien des embouteillages à Tallard et à Gap, en particulier en fin de semaine.
Quant à ma question sur la percée alpine ferroviaire sous le mont Genèvre, elle revêt aujourd'hui un douloureux caractère d'actualité, après la catastrophe qui s'est produite dans le tunnel du Mont-Blanc.
Cette infrastructure, qui a déjà fait l'objet d'études, permettrait de relier les régions alpines françaises à la grande région de Turin et Milan. Peut-on espérer que les études seront poursuivies et qu'une décision d'intention sera prise à cet égard ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, dès le mois de juin 1997, M. Jean-Claude Gayssot a pris la décision de surseoir au lancement de l'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique de la section de l'autoroute A 51 entre le col du Fau et La Saulce.
Il apparaissait, en effet, à l'époque que tous les partis d'aménagement raisonnablement envisageables pour cette infrastructure n'avaient pas fait l'objet d'études de même niveau et que la stratégie d'aménagement de cet axe méritait d'être replacée dans la problématique plus générale des transports dans le massif alpin. Dans cette optique, une mission a été confiée à M. Brossier, ingénieur général des ponts et chaussées.
Les conclusions de cette mission, rendues publiques en mai 1998, ont permis de relancer les études sur le tracé de la section passant par Lus-La Croix-Haute selon trois options : projet autoroutier en tracé neuf, aménagement autoroutier de la route nationale 75, aménagement de la RN 75 en route express à deux fois deux voies et quelques variantes au niveau des conditions d'exploitation envisageables.
Ces études sont en cours ; elles sont menées au même niveau que celles du tracé par l'est de Gap.
L'ensemble de ces réflexions sera soumis à la concertation au second semestre 1999, ce qui doit permettre d'arrêter un parti d'aménagement pour la liaison avant la fin de cette année.
Par ailleurs, monsieur le sénateur, vous avez appelé l'attention de M. Gayssot sur l'intérêt d'un prolongement autoroutier entre La Saulce et La Bâtie-Neuve.
Le ministre de l'équipement m'a chargé de vous rappeler que le dossier de voirie d'agglomération de Gap était relancé, dans le souci d'assurer une bonne desserte de cette ville et du Briançonnais à partir de l'autoroute A 51, quel que soit le tracé retenu.
Le choix des aménagements nécessaires sera, lui aussi, arrêté à la fin de 1999, c'est-à-dire en même temps que la décision relative à l'autoroute A 51.
En ce qui concerne la percée ferroviaire Briançon-Turin sous le mont Genèvre, il convient de rappeler que, lors du dernier sommet franco-italien de Florence, les gouvernements ont réaffirmé leur ambition de transférer sur le fer une part croissante du trafic de marchandises transalpin.
Ils ont décidé de faire porter leurs efforts sur l'amélioration de la ligne existante Dijon-Modane-Turin pour le court terme et, pour le long terme, sur le projet de nouveau tunnel entre Saint-Jean-de-Maurienne et la vallée de Suse.
Depuis que vous avez déposé votre question, monsieur le sénateur, est survenu le tragique événement qui endeuille la vallée de Chamonix et qui a conduit à refaire le point sur la réalité des trafics de fret.
L'an dernier, 784 200 poids lourds ont emprunté le tunnel du Fréjus et 776 600 celui du Mont-Blanc, c'est-à-dire près de vingt fois le nombre des poids lourds qui passent par Briançon.
Ces données chiffrées incontestables rendent forcément prioritaire l'axe qui a été choisi par les gouvernements français et italien par rapport à ce que pourrait être un tunnel sous le mont Genèvre.
Le tracé en question, retenu par les deux gouvernements, devrait également, grâce à l'électrification de la ligne Valence-Grenoble-Montmélian, récupérer une partie du trafic venant du sud. C'est sur ce projet que le Gouvernement concentrera d'abord ses moyens.
Dans une perspective à plus long terme, la faisabilité du projet de percée ferroviaire sous le mont Genèvre pourra être examinée par la nouvelle commission intergouvernementale chargée des liaisons franco-italiennes dans les Alpes du sud.
Monsieur le sénateur, tels sont les éléments de réponse que je pouvais apporter, au nom de M. Gayssot, à votre question.
M. Marcel Lesbros. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lesbros.
M. Marcel Lesbros. Monsieur le secrétaire d'Etat, je tiens à vous remercier des informations particulièrement précises que vous avez bien voulu nous apporter à un moment où, je le répète, les populations alpines s'inquiètent du devenir de la liaison autoroutière entre Sisteron et Grenoble.
J'ai noté que, avant la fin de l'année, des études plus poussées seraient réalisées et qu'une décision serait prise.
Je me permets de vous indiquer que la liaison allant jusqu'à La Saulce sera ouverte au mois de juin. Ce qui est urgent, c'est l'amélioration de la desserte de Gap ; cela suppose de prolonger l'autoroute sur environ 10 kilomètres, jusqu'à la Bâtie Neuve, en vue de supprimer les embouteillages qu'on constate chaque fin de semaine à Tallard et à Gap. Cette solution est d'ailleurs préconisée par l'administration.
En outre, ce prolongement assurerait une meilleure desserte des Hautes-Alpes et des Alpes de Haute-Provence, notamment de la vallée d'Ubaye.
Je me permets donc de vous demander, monsieur le secrétaire d'Etat, de favoriser la recherche d'une solution à ce problème. Vous mesurez certainement à quel point une décision positive serait appréciée par les populations.
Il ne m'appartient pas de donner des conseils à M. le ministre de l'équipement, mais je souhaite vivement que, lorsqu'il viendra inaugurer - avec vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, je l'espère - au mois de juin, le tronçon Sisteron-La Saulce, il puisse nous annoncer une telle décision.
S'agissant de la percée alpine, je vous remercie de la réponse précise que vous avez bien voulu m'apporter. Il s'agit d'un projet à long terme. C'est pourquoi, comme vous l'avez vous-même souligné, il convient d'abord d'améliorer la situation actuelle avant d'examiner la possibilité d'entreprendre la percée sous le mont Genèvre, qui est toutefois indispensable, voire vitale pour la région alpine et pour la région Provence-Alpes-Côte d'Azur. Je comprends néanmoins fort bien que cette décision ne puisse intervenir qu'après une large concertation internationale.

TRAVAUX DE CONTOURNEMENT
DE LA COMMUNE DE SAINT-ANDRÉ-DE-SANGONIS

M. le président. La parole est à M. Delfau, auteur de la question n° 464, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Gérard Delfau. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais, par votre intermédiaire, attirer l'attention de M. Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement, sur l'urgence absolue de financer les travaux de contournement de la commune dont je suis maire, Saint-André-de-Sangonis, sur le parcours de l'autoroute A 750, entre Ceyras et La Taillade.
En effet, la traversée de Saint-André-de-Sangonis est le dernier chaînon autoroutier manquant entre le Massif central et la capitale régionale, et cette situation provoque, en fin de semaine et durant l'été, des bouchons et des accidents en série, en raison de la densité du trafic liée à la présence de l'agglomération montpelliéraine, à quelque trente kilomètres, et des plages du littoral.
Par ailleurs, la déclaration d'utilité publique est sur le point d'être lancée et tous les obstacles sont désormais aplanis : seul manque l'arbitrage financier des pouvoirs publics.
Il faut, enfin, noter que la décision de construction du viaduc de Millau, d'ici à 2003, créera un effet de thrombose. La situation, qui est déjà très difficile dès le dimanche après-midi, deviendrait inextricable si ce contournement n'était pas réalisé. Voilà autant de raisons qui ne permettent plus de différer la décision politique soit dans le cadre du contrat de plan Etat-région, soit hors contrat, ce qui est possible puisque l'autoroute A 75, dont l'autoroute A 750 n'est que le prolongement, a été financée ainsi.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, la déviation de Saint-André-de-Sangonis s'inscrit dans le cadre de la future autoroute A 750 appelée à relier Montpellier à l'autoroute A 75 qui joindra bientôt Clermont-Ferrand et Béziers. Cette liaison a d'ores et déjà fait l'objet d'un certain nombre d'aménagements dans le 11e Plan.
En particulier, la déviation de Saint-Paul-Bel-Air, financée conjointement par l'Etat et ses partenaires régionaux et départementaux dans le contrat entre l'Etat et la région au titre du 11e Plan, a été ouverte à la circulation en 1997.
L'aménagement des dernières sections de cette liaison, comprenant la déviation à deux fois deux voies de Saint-André-de-Sangonis et la mise aux normes autoroutières des sections déjà aménagées à deux fois deux voies entre la route départementale 32 et le Mas-d'Alhen, d'une part, et Bel-Air et Juvignac-Ouest, d'autre part, a donné lieu à l'établissement d'un avant-projet sommaire d'itinéraire aujourd'hui en cours d'instruction par les services concernés du ministère de l'équipement, des transports et du logement.
Son approbation permettra alors au préfet d'ouvrir l'enquête préalable à la déclaration d'utilité publique des travaux correspondants et au classement en autoroute de l'ensemble de la section comprise entre Ceyras et Juvignac-Ouest. Cette enquête devrait intervenir d'ici à la fin de l'année 1999.
C'est dans le cadre de la préparation du prochain contrat Etat-région que l'Etat et la région aborderont la question de la programmation des travaux à réaliser sur cette liaison, en particulier la déviation de Saint-André-de-Sangonis sur laquelle vous avez attiré l'attention.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie des éléments d'information que vous m'avez donnés et que je vais communiquer à la population concernée. Toutefois, ils ne sont pas suffisants, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, l'enquête d'utilité publique, initialement annoncée comme devant commencer à la fin de l'année dernière, a été différée au début du mois de mars, voire à la fin de l'année d'après les éléments de réponse que je viens d'entendre.
Voilà exactement trois ans que cette enquête doit démarrer et ce tronçon ne pose strictement aucun problème de quelque ordre que ce soit. J'y vois, je vous le dis avec franchise, une façon habile de différer une décision dont je maintiens qu'elle est urgente.
En outre, cette décision doit être prise maintenant dans le cadre du contrat de plan Etat-région ou hors contrat car, nous le savons bien, les arbitrages financiers avec Bercy interviendront dans les deux ou trois mois à venir. Après, il sera trop tard !
Permettez-moi de vous livrer quelques éléments d'appréciation. Le coût actuel de l'ensemble des travaux à achever se situent, grosso modo, autour de 400 millions de francs, soit environ 40 % de la ligne budgétaire « routes » du 11e contrat de plan. Il s'agit là d'une première difficulté puisque, bien évidemment, d'autres dossiers devront être financés dans le prochain contrat.
Par ailleurs, ce chantier, classé urgent par les services de l'Etat à tous les niveaux, risque pourtant de passer en deuxième position, car il est en concurrence avec un autre tronçon dans le Gard. Je ne veux pas entrer dans une quelconque contestation avec mes collègues élus d'un département voisin. C'est pourquoi je dis que l'arbitrage doit se faire aujourd'hui soit dans le cadre du contrat de plan - mais, dans ce cas, la ligne budgétaire « routes » devrait être très importante - soit hors contrat de plan, comme pour l'autoroute A 750.
J'insiste sur le fait que le viaduc de Millau, dont les travaux vont commencer, sera terminé en 2003. C'est exactement le temps nécessaire, compte tenu des délais administratifs et réglementaires, pour réaliser le contournement de Saint-André-de-Sangonis.
Si nous n'arrivions pas à arracher aux pouvoirs publics la décision qui s'impose, la circulation autour de ma commune, à partir de 2002 ou de 2003, serait complètement paralysée une partie de l'année avec toutes les conséquences qui en découlent pour la population. Dès aujourd'hui, aux heures de pointe, des conducteurs indisciplinés quittent la route nationale, entrent dans les lotissements, et ne respectent même pas les sens interdits, d'où une insécurité permanente. Qu'en sera-t-il après la mise en service du viaduc de Millau ?
J'ai été très patient. Voilà trois ans que j'attends qu'une décision soit prise. Je voulais dire à M. Gayssot qui, au demeurant, connaît bien notre département, et en qui j'ai la plus grande confiance, que ses services doivent maintenant comprendre que différer n'est pas décider et que décider en politique a un prix. Ce prix doit se situer au niveau des arbitrages financiers que vous êtes en train d'effectuer au sein du Gouvernement à propos de la région Languedoc-Roussillon.

CONSÉQUENCES DE LA MISE EN SERVICE
DE LA LIGNE À GRANDE VITESSE MÉDITERRANÉE
SUR LA DESSERTE FERROVIAIRE DE L'ARDÈCHE

M. le président. La parole est à M. Teston, auteur de la question n° 473, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Michel Teston. Monsieur le secrétaire d'Etat, j'attire votre attention sur les conséquences de la mise en service de la ligne à grande vitesse Méditerranée sur la desserte ferroviaire de l'Ardèche.
Si la réalisation de cette grande infrastructure ferroviaire contribuera à favoriser les échanges entre le nord et le sud de l'Europe, elle risque de se traduire aussi par une dégradation de l'accès au réseau ferroviaire pour les Ardéchois, tout particulièrement ceux du sud du département.
La question se pose d'ailleurs dans les mêmes termes pour les habitants du sud de la Drôme et, dans une moindre mesure, pour les habitants du nord de Vaucluse.
En effet, s'il est prévu en gare de Montélimar et de Valence-Ville le maintien de quatre aller-retour quotidiens par TGV pour Paris, il n'en est pas de même des autres relations assurées actuellement sans rupture de charge par les trains à grande vitesse et/ou des trains « grandes lignes » avec Marseille, Nice, Montpellier et Toulouse, d'une part, et Lyon, Dijon, Metz et Strasbourg, d'autre part.
La suppression de ces relations directes, si elle était confirmée, serait particulièrement pénalisante pour les habitants du sud de la région Rhône-Alpes qui devraient supporter jusqu'à deux ruptures de charge sur les relations que je viens de citer.
Lors d'une visite que M. Gayssot a bien voulu effectuer en Ardèche au mois d'août 1998, je lui ai fait part de cette préoccupation. Il l'a d'ailleurs entendue puisque, à sa demande, des réunions de concertation ont été organisées par le préfet de la région Rhône-Alpes, dont deux concernent l'Ardèche et la Drôme. Il n'en demeure pas moins que, lors de ces réunions, aucune réponse précise n'a encore pu nous être donnée.
Aussi, je souhaite connaître les dispositions que le Gouvernement envisage de prendre pour permettre à l'Ardèche, déjà pénalisée par l'absence de trains voyageurs sur son territoire, de conserver au moins le même niveau de service qu'actuellement, après la mise en service de la ligne à grande vitesse Méditerranée, laquelle devrait intervenir, à ma connaissance, en avril 2001.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, M. Gayssot, qui, comme vous le soulignez, s'est rendu récemment en Ardèche, est particulièrement sensible aux conditions de desserte ferroviaire de la vallée du Rhône, notamment des deux départements de la Drôme et de l'Ardèche.
Il est bien entendu essentiel, à ses yeux, que les autorités responsables des transports locaux, départementaux et urbains soient pleinement associées à cette démarche, de telle sorte que les décisions puissent tenir compte des meilleures possibilités susceptibles d'être offertes par l'ensemble des modes de transport collectif pour parvenir à bien valoriser l'investissement du TGV Méditerranée, au service de l'ensemble des usagers. Il s'agit donc des relations non seulement avec l'Ile-de-France, mais aussi avec le sud ou l'est de la France.
Comme vous l'avez relevé, monsieur le sénateur, le dossier d'enquête publique du projet TGV prévoit que l'actuelle ligne Paris-Lyon-Marseille continuera d'être desservie au sud de Valence par quatre TGV quotidiens dans chaque sens qui, comme aujourd'hui, desserviront la gare de Montélimar. Cela permettra d'assurer des relations directes vers Paris et l'Ile-de-France.
Il est prévu que l'arrivée du TGV-Méditerranée donne lieu à une recomposition d'ensemble de l'offre de transports ferroviaires, notamment des TER, sur l'axe rhodanien.
Dans cette perspective, des réflexions ont déjà été engagées en 1998 avec la région Rhône-Alpes afin d'établir un diagnostic. La SNCF poursuit actuellement la même démarche avec la région Provence-Alpes-Côte d'Azur.
Telles sont aujourd'hui les dispositions prises, en liaison avec les autorités organisatrices des transports régionaux, en vue de dégager les meilleures solutions d'adaptation des dessertes ferroviaires. Sur ces bases, la SNCF présentera ses premières propositions dans le courant de cette année. C'est donc à ce moment-là, monsieur le sénateur, que pourront être précisées les conclusions de la concertation engagée à votre demande, après la venue en Ardèche, en août dernier, de M. Jean-Claude Gayssot, qui connaît, je puis vous l'assurer, votre action en faveur d'une meilleure desserte de votre département.
M. Michel Teston. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Teston.
M. Michel Teston. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. J'ai bien noté le souci du Gouvernement de ne pas isoler davantage l'Ardèche du réseau ferroviaire voyageurs. Cela dit, quelles que soient les bonnes intentions affichées, s'agissant en particulier du partenariat à mettre en oeuvre entre les deux régions que vous avez citées et la SNCF pour créer les conditions d'une desserte TER, il n'en demeure pas moins que la desserte ferroviaire de l'Ardèche rique de se dégrader avec la mise en service de la ligne à grande vitesse Méditerranée.
J'ai, vous vous en doutez, examiné ce dossier avec attention. On peut effectivement considérer que, depuis Valence-Ville et Montélimar, les relations avec Paris, Lyon et Marseille continueront à s'effectuer sans rupture de charge. En revanche, les relations avec Nice, Montpellier et Toulouse connaîtront très vraisemblement une rupture de charge en gare d'Avignon-Ville. Il en sera de même en gare de Lyon - Part-Dieu pour les relations avec Dijon, Metz et Strasbourg.
Quant à l'accès au futur réseau ferroviaire à grande vitesse en direction du Languedoc-Roussillon, de Midi-Pyrénées, de l'Aquitaine et de la Catalogne, il se traduira, monsieur le secrétaire d'Etat, par deux ruptures de charge : l'une en gare d'Avignon-Ville et l'autre en gare d'Avignon-Courtine.
En effet, le choix qui a été fait précédemment et qui ne semble pas avoir été remis en cause consiste bien à ne pas relier par une courte section de ligne à voie unique la future gare TGV d'Avignon-Courtine à la ligne classique Avignon-Arles-Marseille. Il faudra donc prendre l'autobus pour relier la gare d'Avignon-Courtine à la gare d'Avignon-Ville ou inversement.

DÉSIGNATION DU CONCESSIONNAIRE
DE L'AUTOROUTE A 19

M. le président. La parole est à M. Masson, auteur de la question n° 456, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. Paul Masson. Comme M. Jean-Claude Gayssot le sait bien, il existe un vrai problème de circulation routière dans le nord du Loiret, et ce depuis longtemps.
En effet, pour éviter Paris, tous les trafics en provenance de la côte atlantique et qui vont vers l'Allemagne centrale, et vice versa, passent actuellement par Orléans et empruntent une route nationale très ancienne, la RN 60, vers Montargis. Or, vers l'Ouest, à partir d'Orléans jusqu'à la côte, le réseau autoroutier est remarquable et vers l'Est, à partir de Courtenay et en direction de l'Allemagne, le réseau est non moins remarquable.
Il y a là un chaînon manquant. On s'en est aperçu depuis longtemps, monsieur le secrétaire d'Etat. En effet, voilà maintenant environ dix ans, le Président de la République lui-même, François Mitterrand, avait tranché pour déterminer le tracé qui devait être retenu pour l'A 19. Depuis, rien ne s'est passé, sauf tout de même, à la diligence de M. Gayssot l'année dernière - je saisi l'occasion pour l'en remercier encore - une déclaration d'utilité publique, qui reconnaît enfin le tracé nord, le plus court, le moins onéreux et celui qui respecte le mieux l'environnement puisque la forêt d'Orléans est protégée.
Or le trafic s'accroît chaque année, et les poids lourds sont de plus en plus nombreux à emprunter la RN 60. Il en résulte une croissance inexorable du nombre des accidents mortels, et les statistiques sont à cet égard effroyables, monsieur le secrétaire d'Etat. Il faut mettre un terme à cette évolution exponentielle. Les pouvoirs publics locaux ainsi que les élus, à l'exception d'une frange assez marginalisée d'entre eux, sont favorables à la mise en place de ce dispositif et à l'engagement des procédures qui font suite à la déclaration d'utilité publique, lesquelles doivent mener à la réalisation, dans les meilleurs délais, de ce maillon manquant.
Cela est indispensable à l'aménagement de la grande région parisienne. En effet, comme nous le savons, la Francilienne elle-même sera saturée dans cinq ans, et, quand on étudie la carte, on constate que le seul tracé qui respecte l'environnement et qui puisse être exploitable au sud de la Francilienne et avant la Loire, c'est bien celui de l'autoroute A 19.
Par conséquent, ma question, qui s'adresse à M. Gayssot, sera simple. On dit, dans le département, que le concessionnaire de ce projet - une candidature a été déposée - sera prochainement désigné. Je voudrais savoir si cette information, qui serait une nouvelle heureuse, est véridique.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je serais content de vous entendre sur ce point.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, comme vous venez de le dire, l'autoroute A 19 Artenay-Courtenay a été déclarée d'utilité publique le 21 août dernier.
Simultanément à l'engagement de la procédure de déclaration d'utilité publique, la concession de ce projet avait fait l'objet d'un avis de publicité aux échelons européen et national le 5 juin 1996. Un seul candidat, la SAPRR, la Société des autoroutes Paris-Rhin-Rhône, s'est proposé en janvier 1997.
Or, vous le savez, monsieur le sénateur, le contexte juridique communautaire et français des concessions autoroutières a beaucoup évolué dans la dernière période.
La directive européenne « Travaux » implique désormais la réalisation de conditions nouvelles, destinées à assurer la mise en concurrence des candidats et la transparence des procédures. Le Conseil d'Etat a confirmé l'intégration de ces nouvelles règles dans le droit national. M. Jean-Claude Gayssot a d'ailleurs évoqué à plusieurs reprises ces questions devant les assemblées parlementaires et leurs commissions.
Par conséquent, et pour en revenir plus précisément à l'autoroute A 19, l'offre de la SAPRR a dû faire l'objet d'un examen très approfondi afin de déterminer si la procédure pouvait être valablement poursuivie ou s'il convenait de lancer un nouvel appel d'offres européen permettant de garantir la meilleure conformité aux règles aujourd'hui en vigueur.
Les prévisions de trafic et les propositions techniques retenues par la société ont été jugées recevables par les services concernés du ministère de l'équipement, des transports et du logement.
En revanche, les dernières analyses des experts juridiques interrogés indiquent que l'attribution de la concession de l'A 19 à la SAPRR dans les conditions de la consultation en cours serait très fragile au regard de l'application des dispositions du droit européen.
Dans ces conditions, le ministre de l'équipement, des transports et du logement considère qu'il est indispensable de lancer un nouvel avis de publicité pour la mise en concession de l'A 19, afin d'assurer toute sécurité juridique à la future concession. Il m'a chargé de vous donner l'assurance que ses services font le nécessaire pour que cet avis soit lancé très prochainement.
M. Paul Masson. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Masson.
M. Paul Masson. Je vous remercie monsieur le secrétaire d'Etat, des informations que vous venez de me transmettre, avec votre courtoisie et votre précision habituelles, et j'y suis sensible.
Toutefois, l'information que vous venez de délivrer, monsieur le secrétaire d'Etat, n'est pas tout à fait celle que j'espérais, encore que les choses aient filtré localement. Je vous demande donc de faire part à M. Gayssot - et vous savez être un interprète efficace - du souci qui est le nôtre, à savoir que les choses ne traînent plus à cet égard.
Indépendamment des accidents mortels, qui sont très traumatisants pour les usagers de la RN 60 - nous savons ce que cela signifie - se développe un phénomène économique bien connu de blocage des transactions autour du tracé de l'A 19. Nous assistons à une surenchère effroyable sur les prix des terres agricoles. En effet, dans certaines offres le prix proposé est le double de l'évaluation effectuée par les Domaines.
Par ailleurs, dans les milieux économiques dynamiques de Montargis, de Pithiviers et d'Orléans, on s'inquiète de l'incertitude dans laquelle nous nous trouvons du fait des aléas juridiques résultant d'une interprétation bruxelloise un peu plus rigide qu'auparavant.
J'ai bien noté, monsieur le secrétaire d'Etat, ce que M. Gayssot vous a prié de me dire, à savoir, si j'ai bien compris, qu'un nouvel avis de publicité serait lancé très prochainement. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vais transmettre cette information à l'échelon départemental, où elle est attendue avec beaucoup d'intérêt.
J'ai bien noté également que les propositions de la SAPRR était recevables tant sur le plan technique que sur le plan des prévisions de trafic. Ces deux informations me sont très précieuses. Je vous en remercie, monsieur le secrétaire d'Etat.

AVENIR DU TGV MÉDITERRANÉE

M. le président. La parole est à M. Marquès, auteur de la question n° 475, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement.
M. René Marquès. Je souhaiterais attirer l'attention de M. Jean-Claude Gayssot sur un problème qui intéresse tout le sud de la France puisqu'il concerne l'avenir du TGV Méditerranée.
Le groupement européen d'intérêt économique Sud Europe Méditerranée, qui s'est réuni le 21 janvier dernier et qui comprend, outre les représentants des Etats français et espagnol, les techniciens de la SNCF et de la RENFE - les chemins de fer espagnols - et des collectivités régionales concernées - Languedoc-Roussillon et Catalogne - a fait le point sur l'évolution du dossier TGV Méditerranée.
En 1985, voilà bientôt quinze ans, les premières analyses géologiques étaient réalisées sur l'emplacement du futur tunnel pyrénéen d'une longueur de huit kilomètres, qui assure la jonction entre la France et l'Espagne.
Depuis, de nombreuses études ont été réalisées sur le coût des investissements, de l'exploitation et sur les prévisions de recettes, s'agissant, bien sûr, de la zone comprise entre la frontière espagnole et Montpellier.
La mission TGV, créée par l'Etat voilà quelques années, est en contact avec les élus locaux mais ne peut définir un calendrier approximatif reposant sur des éléments fiables. En 1986, aux termes des prévisions, la réalisation du TGV Méditerranée était programmée pour l'an 2000, c'est-à-dire l'année prochaine.
Au fil du temps, et à l'instar du TGV Est, qui ne sera opérationnel qu'en 2005-2006 alors que ce dossier est très avancé, on peut supposer que la réalisation ne sera effective qu'en 2015 pour la section Montpellier-Perpignan.
En effet, dans la mesure où les sections Barcelone-Perpignan, d'une part, et Nîmes-Montpellier, d'autre part, seraient terminées en 2005, le contournement préalable de Nîmes et de Montpellier semble prioritaire ; le Gouvernement l'a récemment rappelé.
Il faut également noter que la déclaration d'utilité publique est pratiquement réalisée en Espagne alors qu'il n'en est rien en France ; or un délai minimal de deux ans est nécessaire.
En conséquence, le TGV Méditerranée verra-t-il le jour et à quel horizon Barcelone sera-t-elle, conformément aux prévisions, à quarante-cinq minutes de Perpignan ?
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Monsieur le sénateur, comme M. Jean-Claude Gayssot l'a rappelé lors de sa conférence de presse du 8 février dernier, consacrée aux perspectives retenues par le Gouvernement en matière d'investissements ferroviaires à l'horizon 2010, le Gouvernement a confirmé sa volonté, d'une part, de poursuivre un programme maîtrisé de lignes à grande vitesse et, d'autre part, de promouvoir simultanément une modernisation et une mise en valeur du réseau existant, tant pour développer les transports collectifs de voyageurs que pour favoriser l'essor du fret ferroviaire.
La réalisation complète du TGV Languedoc-Roussillon, qui vous préoccupe, nécessite, vous le savez, d'importants concours publics. Elle doit, par conséquent, être phasée, en tenant compte des priorités.
A ce titre, il convient, en premier lieu, de souligner que les travaux en cours sur le TGV Méditerranée permettront dès la mi-2001, soit dans à peine un peu plus de deux ans, un gain de temps de plus d'une heure sur la liaison ferroviaire entre la région Languedoc-Roussillon et l'Ile-de-France, les régions nord de notre pays et, bien sûr, l'Europe du nord.
En ce qui concerne les liaisons avec l'Espagne, en particulier avec la Catalogne, la commission intergouvernementale chargée de préparer la réalisation de la section internationale Perpignan-Figueras a engagé ses travaux en décembre 1998, au lendemain du sommet de La Rochelle.
Le ministre de l'équipement, des transports et du logement souhaite que les conclusions de cette commission permettent, en accord avec nos partenaires espagnols, d'engager rapidement les travaux en vue d'une mise en service du tronçon Perpignan-Barcelone à l'horizon prévu.
Il a également rendu publiques les propositions que lui ont présentées Réseau ferré de France - RFF - et la SNCF concernant les contournements ferroviaires TGV et fret de Nîmes et de Montpellier. Ces propositions nourriront les débats qui vont s'engager avec les collectivités concernées, tant pour l'élaboration des schémas de services qu'en termes de programmation pour la période des prochains contrats de plan.
La réalisation du tronçon compris entre le sud de Montpellier et Perpignan devra s'intégrer ensuite dans le cadre d'une nécessaire programmation d'ensemble des grands projets ferroviaires nationaux, notamment en matière de financement. Les priorités devront être hiérarchisées en tenant le plus grand compte des conditions locales de saturation du réseau.
Afin de préparer les décisions concernant ce tronçon, il convient en premier lieu d'avoir l'assurance que la solution actuellement envisagée répond bien aux besoins des voyageurs, mais également à ceux des circulations de fret, à moyen et plus long terme, de l'axe ferroviaire languedocien vers l'Espagne.
Le ministre de l'équipement, des transports et du logement a demandé à RFF d'apporter rapidement les réponses nécessaires sur ce point afin, dans un premier temps, d'éclaircir les décisions nécessaires en matière de maîtrise foncière.
Telles sont les indications, monsieur le sénateur, que je pouvais apporter en réponse à vos questions, de la part de M. Jean-Claude Gayssot.
M. René Marquès. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Marquès.
M. René Marquès. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre franchise. En effet, vous nous avez présenté un développement très clair, mais, qu'il s'agisse des délais ou des difficultés que vous avez évoqués concernant le financement et les problèmes inhérents à toute jonction internationale, nous ne savons pas exactement quelles sont, de part et d'autre, les volontés.
Nous avons quand même une certitude : comme vous l'avez confirmé, nous allons gagner, à l'horizon 2001, une heure de trajet sur les onze heures que représente la liaison Perpignan-Paris par le chemin de fer actuel, selon le moment de la journée.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous le savons tous, la situation économique de la région Languedoc-Roussillon est très alarmante : nous connaissons un taux de chômage de 20 %, l'un des plus élevés de France.
Par ailleurs, à l'heure actuelle, 40 % du fret espagnol d'exportation vers l'Europe passe par l'autoroute A 9, alors même que l'on sait que cet ouvrage ne peut pas être surdimensionné avec une troisième voie à cause des viaducs qu'il comporte, ouvrages dont la réalisation a été extrêmement coûteuse.
Nous savons également que la part actuelle du rail représente 5 % du fret espagnol et, selon toute hypothèse, même en cas d'augmentation de ce fret, elle ne représentera, dans les années 2010, que 3 % du montant du trafic, sauf, bien entendu, lorsque le TGV sera réalisé et que le ferroutage, auquel il me semble que vous ayez apporté toute votre attention, aura été mis en place.
Monsieur le secrétaire d'Etat, au-delà de l'intérêt qu'il présente sur un plan psychologique - il est attendu depuis longtemps - le TGV Méditerranée présente un intérêt économique considérable pour les régions du sud de la France.

ÉVOLUTION DE L'ENSEIGNEMENT PROFESSIONNEL

M. le président. La parole est à Mme Luc, auteur de la question n° 429, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, dans les messages télévisés diffusés actuellement sur l'enseignement professionnel, Aimé Jacquet exprime l'apport original de cette formation, en rappelant trois de ses acquis : un diplôme, un métier, un emploi.
Cette formule s'inscrit pleinement dans la question que je pose aujourd'hui, qui s'appuie sur les analyses, avis et propositions émises dans le rapport du budget de l'enseignement technique que j'ai présenté à notre assemblée au nom de la commission des affaires culturelles, devant vous, monsieur le ministre, le 27 novembre dernier.
La question-clé qui demeure compte tenu du caractère positif de l'enseignement professionnel, enseignement dont ont déjà bénéficié des centaines de milliers de jeunes et qui s'est adapté à des évolutions technologiques et pédagogiques très importantes, est celle-ci : comment faire réellement de cet enseignement une voie pleine et entière de réussite ?
Cette réussite est nécessaire en termes d'orientation et d'affectation, de telle sorte que les élèves qui s'y engagent ne le fassent pas par échec ou par défaut, mais par choix positif. Trop de jeunes, à chaque rentrée - j'en témoigne pour le Val-de-Marne et même pour l'ensemble de l'académie de Créteil, notamment en Seine-Saint-Denis - n'ont pas, en dépit du dispositif SOS rentrée, d'affectation, ou n'en ont pas dans la section choisie par manque de places ou de création dans des spécialités pourtant souvent porteuses.
La question de ce qui se passe en amont de la formation est importante.
Cette réussite est aussi nécessaire en termes de contenu pour permettre à cet enseignement d'assurer à la fois la qualification et la poursuite d'études par un équilibre entre la formation générale et professionnelle, cette dernière ayant obligation d'intégrer toutes les mutations technologiques et de développer toutes les synergies et alternances souhaitables avec les acteurs de la vie économique.
Des propositions d'évolution sont formulées dans la charte des lycées. Celle-ci inclut, je le souligne ici, un volet social concernant un statut et des aides financières pour les lycéens professionnels, souvent issus de familles aux bas revenus.
Cet ensemble est soumis à la concertation. Quelles informations, monsieur le ministre, pouvez-vous me donner à ce sujet ?
Enfin cette réussite est nécessaire en termes d'insertion professionnelle, ce qui appelle l'adaptation permanente de l'enseignement professionnel aux mutations des emplois et des métiers.
Comment le conseil national « éducation - économie - emploi », qui a été annoncé, va-t-il y contribuer ? Comment envisagez-vous de faire évoluer l'équilibre et la cohérence des filières entre elles et le développement des passerelles pour permettre à de nombreux jeunes de s'adapter en cours de carrière ou de poursuivre leur formation au mieux de leurs talents ?
Tel est, monsieur le ministre, brossé à grands traits, le rappel des questions importantes concernant l'amélioration de la qualité - et les moyens correspondants qui doivent en résulter - pour cet ordre d'enseignement. Celui-ci ne doit pas être minoré dans les préoccupations de la nation vis-à-vis de son système éducatif, bien au contraire, car c'est une voie qui doit être traitée à égale dignité par rapport aux autres.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, ainsi que le soulignait Mme Luc dans son rapport pour avis sur les crédits de l'enseignement technique pour 1999, j'ai effectivement la volonté de faire de l'enseignement professionnel la priorité des priorités en ce qui concerne l'enseignement secondaire.
Comme elle, j'estime que cet enseignement est une voie exceptionnelle de réussite. Il a vocation à assurer une insertion professionnelle de qualité tout en permettant la poursuite d'études, si nécessaire, et une adaptation continue à l'emploi.
La voie professionnelle est une voie de formation à égale dignité avec la voie générale et la voie technologique et le service public de l'enseignement professionnel constitue la référence majeure de ce secteur.
L'enseignement professionnel dispose aujourd'hui d'un potentiel considérable. Il est constitué de 1 800 lycées professionnels, dont l'équipement est de grande qualité la plupart du temps, grâce à l'investissement des régions.
Ces établissements accueillent 708 400 élèves, dont 45 % de filles, et l'enseignement y est dispensé par 53 200 professeurs de lycées professionnels.
Les effectifs de l'enseignement professionnel continuent à croître, pas assez vite toutefois. Son offre de formation est extrêmement variée et efficace sur le plan de l'insertion. Je rappelle - c'est assez intéressant - que, en 1997-1998, 350 diplômes différents ont été préparés par plus de 538 000 élèves en CAP et en BEP, dont 163 881 en baccalauréat professionnel.
Cinq ans après la sortie du système éducatif, seuls 6 % des brevetés ou des titulaires d'un baccalauréat professionnel sont au chômage. Il s'agit donc d'une voie exceptionnelle d'insertion.
L'enseignement professionnel doit être revalorisé, mieux connu et sans doute aussi un peu rénové, afin que les meilleures initiatives soient étendues à l'ensemble de l'enseignement professionnel. Personnellement, je compte sur l'ensemble de la représentation nationale, des élus, des professionnels, pour contribuer à cette rénovation et à cette reconnaissance de l'enseignement professionnel, qui est sans doute l'une des meilleures parties de notre enseignement.
Comme vous le savez, à la suite d'une table ronde animée par le recteur Marois, a été définie une charte de l'enseignement professionnel. Evidemment, personne n'en parle puisqu'un consensus général s'est dégagé : les syndicats, le MEDEF, la CGPME, tout le monde est d'accord sur cette charte. Mais inutile de vous dire que le sujet n'a fait que trois lignes dans les journaux, alors que, s'il y avait eu une bataille acharnée, on ne parlerait que de cela !
Cette charte est fondée sur le principe d'une intégration de la formation générale et de la formation professionnelle et d'une intégration généralisée des périodes en entreprise, l'ensemble faisant l'objet d'un contrat de dimension pédagogique.
C'est le lycée professionnel qui met en oeuvre l'enseignement intégré, en partenariat avec les professions.
Une rénovation des diplômes a été entreprise avec, notamment, la mise en place systématique de la validation diplômante des acquis professionnels, qui permettra véritablement d'organiser un va-et-vient entre l'école et l'entreprise et, et surtout, de susciter l'espoir tout au long de la vie.
Par ailleurs, nous avons entamé une réflexion - vous l'avez évoquée - sur le statut des élèves des lycées professionnels puisque la plupart d'entre eux ont un âge qui fait qu'ils sont déjà insérés dans la société et qu'ils ont parfois une famille.
Enfin, nous avons lancé une campagne - vous y avez également fait allusion - à laquelle l'ancien entraîneur de l'équipe de France de football a apporté gratuitement son concours.
La mission E 3 - éducation, emploi, économie - qui va être mise en place, et qui n'est pas un simple conseil, va permettre l'adaptation de l'offre de formation à l'environnement économique. Cette adaptation, qui, malheureusement, n'a pas été réalisée jusqu'à présent, ne sera pleinement efficace que lorsque nous aurons mis en place des processus de déconcentration, avec la vie des bassins de formation et des bassins d'éducation, car l'éducation nationale continue d'être un mille-feuille sans cohérence verticale.
Aujourd'hui, l'enseignement professionnel - j'insiste sur ce point - ne manque pas de moyens, même si c'est l'enseignement type pour lequel on ne cesse d'en demander davantage. Ce dont il manque, en réalité, c'est d'une reconnaissance pleine et entière de la part de l'ensemble du pays. Il souffre de l'intellectualisme parisien, qui veut que tout ce qui touche aux professions, aux métiers industriels, ne soit pas reconnu. C'est là une difficulté propre à tous les pays latins puisque, vous le savez, le parlement italien débat en ce moment même d'une loi destinée à faire démarrer l'enseignement professionnel.
Nous devrions probablement pouvoir attirer dans l'enseignement professionnel un tiers des élèves, voire plus. Il conviendra toutefois de veiller à ne pas trop privilégier l'enseignement professionnel du tertiaire, qui, s'il est une bonne chose dans certains secteurs, pose de petits problèmes d'insertion dans d'autres. Il faudra également veiller à ce que l'insertion dans le tissu local soit bien assurée.
De ce point de vue, la collaboration avec les élus est absolument indispensable. C'est pourquoi il y aura, dans chaque académie, des conseils de l'enseignement professionnel, avec un délégué et des élus, de façon à assurer une meilleure intégration.
Nous avons un instrument qui est meilleur que celui de nos principaux concurrents. A nous de le valoriser.
Mme Hélène Luc. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.
Vous avez exprimé des positions qui traduisaient une volonté de faire évoluer positivement l'enseignement professionnel pour le rendre toujours mieux à même de former efficacement les lycéens qui s'y destinent.
Aussi, vous comprendrez qu'avec les élèves, les enseignants et les familles nous en attendions avec impatience les premières traductions, et ce dès la prochaine rentrée.
Vous venez de parler des sections qui ne mènent pas toujours à une profession. C'est vrai, il faut remédier à cette lacune, mais je préfère encore un jeune dans une section qu'il a demandée et qui ne forme pas nécessairement à un métier, qui reste donc à l'école, qui fait quelque chose, à un jeune dans la rue.
J'insiste pour que des décisions concrètes soient prises dès la prochaine rentrée scolaire. Des régulations devront être opérées. Il faudra créer, en nombre suffisant et avec les capacités attendues, les nouvelles sections nécessaires. Autrement dit, c'est dès maintenant que les recteurs doivent s'occuper de cette question.
D'ici là, une concertation avec tous les partenaires concernés devra être conduite, afin que les nouveaux projets recueillent l'adhésion et l'engagement de tous. Il y va de la réussite de l'enseignement professionnel.
Vous avez dit, monsieur le ministre, que cet enseignement professionnel manquait non pas de moyens mais de reconnaissance. S'il est essentiel, c'est vrai, qu'il soit reconnu comme une voie à part entière de la réussite scolaire, il convient tout de même - je suis moins optimiste que vous - qu'il soit doté de moyens supplémentaires.
Je me réjouis de la création des conseils d'enseignement de la formation professionnelle départementaux. Je vous demanderai, le moment venu, monsieur le ministre, de déterminer comment vous pouvez informer le Sénat, ou du moins sa commission des affaires culturelles, sur vos projets et sur leur concrétisation.

FINANCEMENT DES ÉQUIPEMENTS
SPORTIFS COMMUNAUX

M. le président. La parole est à M. Vallet, auteur de la question n° 454, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
M. André Vallet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le problème de l'utilisation des installations sportives communales par les élèves des lycées et collèges.
Vous n'ignorez pas que le coût de cette utilisation est parfois supporté presque exclusivement par les communes et que, dans certaines régions, les départements et la région ont accepté de signer un conventionnement avec les communes.
La loi du 22 juillet 1983 précise, dans son article 14, la charge respective des collèges et des lycées, et énonce que ce sont les départements et les régions qui doivent supporter les frais inhérents à l'utilisation des installations. Ce texte n'est toutefois pas appliqué. La circulaire interministérielle du 9 mars 1992 a confirmé l'interprétation de la loi et invité à un conventionnement entre les diverses collectivités territoriales, mais cette invite reste souvent lettre morte.
Dans mon département des Bouches-du-Rhône, dans ma région Provence-Alpes-Côte d'Azur, il n'y a pas de conventionnement, monsieur le ministre.
Le 10 janvier 1984, une commune avait demandé au Conseil d'Etat de trancher ce différend. L'arrêt du Conseil d'Etat est très clair : départements et régions doivent - ce n'est donc plus une invite - participer aux frais de fonctionnement des équipements sportifs.
Les difficultés proviennent, c'est évident, de la non-application de la loi par un certain nombre de collectivités territoriales.
Une seule question, monsieur le ministre : allez-vous, une fois pour toutes, faire appliquer les textes et exiger qu'un conventionnement soit imposé aux départements et régions qui, aujourd'hui, s'en affranchissent ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'éducation physique et sportive constitue, en vertu de la loi d'orientation sur l'éducation du 10 juillet 1989, un enseignement obligatoire pour tous les élèves des collèges et des lycées.
Depuis les lois de décentralisation de 1982 et 1983, il incombe aux départements et aux régions d'offrir aux élèves des établissements scolaires dont ils ont reçu la charge un accès approprié à des équipements sportifs, indispensables à l'enseignement de cette discipline. Ces équipements ne sont généralement pas intégrés aux établissements, qui ne disposent pas, le plus souvent, de vestiaires équipés de sanitaires nécessaires à la pratique de l'éducation physique et sportive. De ce fait, l'accès à des équipements extérieurs, généralement propriétés des communes, est une nécessité.
La circulaire interministérielle du 9 mars 1992, prise en application des lois de décentralisation, a fixé dans ses principes les règles de mise en oeuvre de l'éducation physique et sportive dans les relations avec les collectivités propriétaires d'équipements sportifs.
Il est exact que des difficultés demeurent. En effet, les collectivités, propriétaires des équipements, souhaitent de plus en plus faire payer l'utilisation des équipements au juste coût.
De plus, la liberté de choix laissée aux enseignants de collèges et lycées par les programmes d'éducation physique et sportive peut conduire à des projets éducatifs d'établissements nécessitant des équipements sportifs dont l'utilisation peut être plus ou moins coûteuse.
En outre, le Conseil d'Etat, dans son arrêt du 10 janvier 1994, s'il a rappelé que l'article 14 de la loi du 22 juillet 1983 a eu pour effet de conférer un caractère obligatoire aux dépenses correspondant aux charges transférées aux départements et aux régions, au nombre desquelles figure la mise à disposition des élèves des intallations sportives nécessaires à l'éducation physique et sportive, n'a pas fixé pour autant l'étendue de cette obligation.
Par ailleurs, dans son arrêt du 3 septembre 1997, le Conseil d'Etat a également rappelé que le conseil d'administration de l'établissement ne pouvait donner son accord à une convention avec une commune propriétaire d'équipements sportifs ayant pour effet de mettre à la charge de l'établissement des dépenses non prévues à son budget et excédant la limite des ressources dont il dispose.
Il ressort de l'ensemble de ces dispositions que les moyens fournis par la collectivité de rattachement à un établissement du second degré pour l'utilisation des équipements sportifs nécessaires à l'enseignement de l'éducation physique et sportive doivent correspondre au coût induit par le projet pédagogique élaboré par l'équipe de l'établissement en conformité avec les exigences des programmes.
Il convient, pour résoudre l'ensemble de ces difficultés - et je veillerai à ce que l'éducation nationale y contribue pleinement - d'inciter les équipes d'établissements du second degré, sans intervenir sur le bien-fondé de leurs orientations pédagogiques, à faire le choix d'activités physiques dont les équipements nécessaires sont disponibles dans un espace aussi proche que possible ; de faire en sorte que la transparence en matière de calcul des coûts d'utilisation des équipements soit clairement affichée et que les établissements scolaires et les collectivités de rattachement utilisateurs soient informés de ces coûts ; d'inciter à la passation de conventions tripartites pour l'utilisation d'équipements pour l'éducation physique et sportive impliquant l'établissement scolaire utilisateur, la collectivité de rattachement et la collectivité propriétaire ou gestionnaire de ces équipements.
Enfin, à terme, l'intégration, dans tous les établissements du second degré, d'équipements de vestiaires et de sanitaires adaptés serait de nature à permettre la pratique d'activités physiques dans des conditions convenables au sein même des établissements et de réduire ainsi, de façon significative, le coût de cet enseignement.
M. Nicolas About. A terme... A très long terme...
Pour l'instant, ce sont les communes qui supportent les coûts.
M. André Vallet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire que je suis quelque peu déçu par votre réponse.
M. Nicolas About. Ah oui !
M. André Vallet. Je vous ai posé une question d'ordre financier et vous me répondez pédagogie.
Je sais bien que l'éducation physique est une obligation dans notre enseignement ; je sais bien qu'aucune commune ne peut empêcher un établissement scolaire d'utiliser ses installations pour permettre le déroulement des cours d'éducation physique et sportive.
Mais la question que je vous ai posée, et qui est pour l'instant sans réponse, est la suivante : doit-on exiger des départements et des régions la signature d'une convention avec les communes pour rembourser à ces dernières les frais inhérents à l'utilisation des installations ?
Ne réduisez pas, monsieur le ministre, le problème des installations sportives à celui des vestiaires. Les vestiaires, ce n'est rien, et ce n'est pas parce que vous allez construire des vestiaires dans les établissements que vous aurez réglé le problème !
Le problème, ce sont les piscines, les stades, les gymnases, équipements qui ont un coût très élevé et qui, dans certaines communes, dont la mienne, sont utilisés à 70 % du temps par les élèves des lycées et collèges.
Monsieur le ministre, puisque la loi le prévoit, j'aimerais que, plutôt que d'inciter, vous exigiez des présidents de conseils généraux et régionaux qu'ils participent aux financements.

CONSÉQUENCES DE L'INTÉGRATION
DE L'ÉCOLE D'INGÉNIEURS DE TOURS
AU SEIN DE L'UNIVERSITÉ FRANÇOIS-RABELAIS

M. le président. La parole est à M. Leclerc, auteur de la question n° 471, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
M. Dominique Leclerc. Ce matin, monsieur le ministre, je vous interrogerai sur un problème très précis et ponctuel qui se pose dans mon département.
A la prochaine rentrée de septembre, il est prévu que l'école d'ingénieurs de Tours, l'EIT, intègre l'université François-Rabelais de cette même ville.
Cette fusion entraînera évidemment un changement de statut immédiat de cet établissement, ce qui n'est pas sans poser des problèmes pour le personnel contractuel de droit privé de l'association en charge de la gestion de cette école, association dénommée AGEIT.
Son personnel, qui s'est inquiété du sort qui allait lui être réservé, s'est vu répondre jusqu'à ce jour par vos services qu'il ne pourrait pas bénéficier de mesures exceptionnelles d'intégration au sein de l'université en raison du principe de recrutement par voie de concours des fonctionnaires. Il en résulte que douze à quinze personnes vont être licenciées et se retrouveront au chômage.
Je ne peux me satisfaire d'une telle solution pour plusieurs raisons, et j'ose espérer, monsieur le ministre, que vous partagez mon sentiment.
En premier lieu, si ces personnes devaient être licenciées en raison de ce principe, cela signifierait que les actes du Gouvernement sont en contradiction avec ses déclarations relatives à la lutte contre le chômage.
En deuxième lieu, ne rien faire pour ces personnes, c'est reconnaître qu'il il y a deux poids deux mesures. En effet, tout laissera croire que la puissance publique qui intègre une activité privée peut impunément se soustraire aux contraintes qu'elle impose à un repreneur privé placé dans une situation identique.
Par ailleurs, comment expliquer à ces personnes que, dans des cas semblables, vous acceptez dans certains endroits des solutions dérogatoires alors qu'en d'autres lieux vous les refusez ? Je pense notamment à la solution retenue lors de l'intégration de l'école d'ingénieurs de Mulhouse.
En troisième lieu, et cette raison n'est pas la moindre, j'évoquerai la situation financière de cette association. En effet, en cas de licenciement de la totalité du personnel, l'AGEIT ne pourrait faire face à l'ensemble des indemnités de licenciement et des mesures d'accompagnement sans être confrontée à des risques financiers importants.
Aussi, monsieur le ministre, face à cette impasse, ne pouvez-vous envisager de mettre en oeuvre une solution spécifique qui permettrait de préserver l'emploi de ces personnes et d'assurer la continuité des services rendus aux étudiants ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Claude Allègre, ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie. L'école d'ingénieurs de Tours, l'EIT, école privée reconnue par l'Etat, forme depuis 1987 environ 200 élèves ingénieurs par an, dans le cadre d'une convention passée avec l'université de Tours, qui met à sa disposition quinze emplois d'enseignants-chercheurs.
Le désengagement financier de la ville de Tours et un manque de rigueur dans la gestion de l'école ont placé l'EIT dans une situation de déficit croissant : environ 1 million de francs en 1997. De ce fait, les conseils d'administration de l'université de Tours et de l'EIT ont accepté en juin et juillet derniers l'intégration de l'EIT au sein de l'université, avec effet au 1er septembre 1999. Un décret d'intégration devrait être pris à cet effet, dans les formes prévues par l'article 33 de la loi de 1984 sur l'enseignement supérieur.
Un problème se pose en revanche, comme vous l'avez souligné, pour les personnels ingénieurs, administratifs et techniques gérés par l'AGEIT. Il s'agit en effet de salariés de droit privé qui ne peuvent être intégrés directement dans des corps de fonctionnaires.
Pour aider au règlement de ce problème, trois emplois IATOS, ingénieurs, administratifs, techniciens, ouvriers de service, réservés à cette opération ont été créés sur le budget de 1999. Ces emplois s'ajoutent aux cinq créations déjà allouées à l'université de Tours. Les personnels de l'EIT qui remplissent les conditions pour se présenter aux concours correspondants pourront être candidats à ces emplois.
Parallèlement, une aide financière sera apportée à l'université pour faciliter l'intégration de l'école. Il s'agit là d'un effort important qui devrait permettre de réaliser cette opération dans les meilleures conditions, tant pour les personnels que pour l'école elle-même.
M. Dominique Leclerc. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Leclerc.
M. Dominique Leclerc. Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention et je souscris totalement à l'historique que vous avez dressé et qui a amené l'EIT à intégrer l'université de Tours.
Ce matin, je vous interroge sur la situation des quinze personnes employées par l'AGEIT et qui vont perdre leur emploi.
Vous avez dit que, suite à la création de trois emplois IATOS, sur ces quinze personnes, il en resterait une douzaine. On ne peut pas rester indifférent au sort de ces douze personnes bien que, vous l'avez souligné, vous ayez fait un effort énorme pour aider l'université à intégrer l'EIT. J'ai participé à cette discussion, j'en ai donc été le témoin.
Je crois qu'une solution peut être trouvée à travers cette association, qui existe toujours, et dont la vocation est précisément de gérer l'ensemble de ces personnels. Cette solution consisterait à permettre à cette association de signer avec l'université de Tours une convention de mise à disposition du personnel restant.
Evidemment, cette association, l'AGEIT, s'interdirait tout recrutement nouveau, modifierait son objet social et la composition de son conseil d'administration et recevrait de l'université la rémunération de son personnel, celle-ci étant elle-même couverte par le ministère.
Cette solution, qui serait mise en oeuvre jusqu'au terme de la vie professionnelle des douze personnes restantes, ne constitue pas un précédent puisqu'elle a déjà été adoptée, notamment pour les personnels recrutés au sein des tribunaux de commerce en 1987, à cette différence près, c'est vrai, que le personnel avait le choix entre l'intégration au sein de la collectivité départementale ou du corps des greffiers.
Monsieur le ministre, il existe une petite chance de prendre en compte ces douze personnes restantes ; j'ose espérer que cette chance sera saisie.

IMMATRICULATION DES DEUX-ROUES

M. le président. La parole est à M. Esneu, auteur de la question n° 460, adressée à M. le ministre de l'intérieur.
M. Michel Esneu. Monsieur le ministre, c'est pour des raisons de sécurité et d'ordre public que je m'adresse à vous.
Nos villes moyennes, et certainement aussi les grandes, connaissent et subissent un nombre croissant de perturbations largement générées par la prolifération des véhicules deux-roues à moteur d'une puissance inférieure à cinquante centimètres cubes. En effet, les conducteurs dotés de ces véhicules non immatriculés ne sont pas identifiables. Ils se livrent pour la plupart à des comportements hautement répréhensibles. Ils roulent au-delà des cinquante kilomètres/heure instaurés en ville, empruntent des sens interdits, roulent sur les trottoirs, font du gymkhana sans qu'aucun policier puisse les interpeller.
Les règles élémentaires du comportement social sont ainsi quotidiennement bafouées et la sécurité de nos compatriotes, des piétons en particulier, se trouve de plus en plus menacée.
Il nous apparaît indispensable de généraliser l'obligation d'une immatriculation de tous les véhicules à moteur à deux roues, notamment ceux de type Booster, sinon toute une catégorie de personnes restera dans l'impunité et nous courons le risque d'une amplification d'un phénomène d'incivilité.
Ne considérez-vous pas, monsieur le ministre, qu'il serait opportun de prendre des mesures en ce sens ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, les observations que vous venez de faire sont fondées.
Depuis plusieurs années, de multiples infractions à la réglementation des cyclomoteurs ont conduit les pouvoirs publics à engager une réflexion d'ensemble sur les différents moyens permettant de résoudre ce problème.
A cet égard, le comité interministériel de la sécurité routière du 26 novembre 1997 a décidé de rendre obligatoire l'immatriculation des cyclomoteurs qui, aux termes de l'article R 188 du code de la route, sont des véhicules à deux ou trois roues équipés d'un moteur d'une cylindrée ne dépassant pas cinquante centimètres cubes. La mesure devrait être mise en oeuvre au début de l'année prochaine.
Cette décision, qui rejoint parfaitement votre préoccupation, monsieur le sénateur, répond à un double objectif d'identification et de responsabilisation des conducteurs de ces véhicules. D'une part, l'immatriculation entraînera systématiquement l'association d'un nom à une carte grise permettant d'identifier à la fois le véhicule et le détenteur du titre. D'autre part, la décision de soumettre les cyclomoteurs à immatriculation doit contribuer à une plus grande responsabilisation des jeunes conducteurs dont le véhicule sera enregistré dans un fichier informatique et, de ce fait, à une limitation des infractions constatées.
Ma réponse devrait vous satisfaire pleinement. Sur ce problème, dont nous avons déjà eu à nous préoccuper, une décision est intervenue. Elle sera maintenant suivie d'application à bref délai.
M. Michel Esneu. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Esneu.
M. Michel Esneu. Monsieur le ministre, votre réponse me satisfait pleinement car il nous paraît indispensable de sensibiliser les plus jeunes au respect des règlements. En effet, quand des mauvaises habitudes sont prises, il est très difficile ensuite de remonter le courant.

TRAVAUX DE CONSOLIDATION DE BERGES
SUR LE DOMAINE PUBLIC COMMUNAL

M. le président. La parole est à M. Darcos, auteur de la question n° 455, adressée à M. le ministre de l'intérieur.
M. Xavier Darcos. Monsieur le ministre, ma question porte sur un point particulier, que je me permettrai d'élargir à un problème plus général.
Le point particulier est celui-ci : la commune de Lamothe-Montravel, en Dordogne, rencontre depuis des années des difficultés inextricables pour protéger ses berges des éboulements d'une rive de la Dordogne. Des habitations voisines sont menacées d'écroulement.
Or la responsabilité de la commune est engagée. En effet, en vertu de l'article 33 d'une loi très ancienne - elle remonte au 16 septembre 1807 - les travaux de réparation incombent à la commune : « Lorsqu'il s'agira de construire des digues à la mer, ou contre des fleuves, rivières ou torrents navigables ou non navigables, la nécessité en sera constatée par le Gouvernement et la dépense supportée par les propriétés protégées, dans la proportion de leur intérêt aux travaux, sauf dans les cas où le Gouvernement croirait utile et juste d'accorder des secours sur les fonds publics. »
Nous sommes là au coeur du problème. Le financement des travaux de réparation incombant à la commune de Lamothe-Montravel comporte trois postes : consolidation des berges, cheminement le long de la rivière et aménagement paysager, ce qui, pour vingt mètres carrés, représente plus de 800 000 francs.
Si nous nous limitons aux travaux de consolidation des berges, c'est-à-dire aux travaux de sécurité les plus urgents, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, comment une commune de 1 096 habitants, dont le budget est de 4 millions de francs, peut réaliser le financement de tels travaux.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande s'il vous est possible d'accorder à la commune de Lamothe-Montravel, pour l'exercice 1999, une dotation globale d'équipement suffisante afin de lui permettre de procéder aux travaux de consolidation des berges situées sur l'emprise de son domaine public communal.
Au-delà de cet exemple particulier, mon propos porte sur une question de fond.
Il existe depuis plus d'un siècle, depuis l'arrêt Blanco du tribunal des conflits de 1873, un régime de responsabilité administrative fondé soit sur la faute de service, soit sur l'absence de faute, ce qui est plus protecteur pour les victimes, je le reconnais. Or, à côté de ce mode de responsabilité, s'intensifie une responsabilité pénale des élus locaux qui permet aux victimes de se retourner contre l'homme et non plus contre la collectivité dans le cadre de ses activités d'intérêt général.
J'estime tout à fait anormal que des élus locaux, le plus souvent engagés dans la vie publique par dévouement et par seul souci de l'intérêt général, subissent une mise en cause systématique, ou soient cloués au pilori dans des différends résultant de problèmes dont ils n'ont pas la maîtrise.
N'est-il pas consternant, monsieur le ministre, pour citer un exemple quasi anecdotique, que la responsabilité pénale d'un maire puisse se trouver engagée pour défaut de signalisation ou d'entretien de la voirie communale, sous prétexte que trois crapauds qui se sont hasardés sur un chemin communal ont fait tomber un usager, qui s'est blessé sur une chaussée rendue glissante ?
Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, si vous envisagez d'actualiser la loi de 1807 sur les travaux publics communaux, laquelle est inapplicable pour la commune de Lamothe-Montravel.
Je souhaiterais aussi que vous me précisiez - au cas où, par exemple, une maison s'éboulerait dans la Dordogne - quelle protection juridique peut être apportée au maire de cette commune s'il n'obtient pas les crédits qu'il réclame auprès du préfet de la Dordogne, et ce malgré plusieurs rappels ou interventions datant de 1996. La question mérite aussi d'être posée sur un plan plus général, je le répète.
Je souhaiterais enfin que l'on puisse dissocier la responsabilité politique de la responsabilité pénale. La question doit être examinée de toute urgence devant le Parlement, par respect non seulement à l'égard de Mme le maire de Lamothe-Montravel, mais aussi à l'égard de ces nombreux maires dont la tâche devient impossible et qui doivent porter la terre sur leurs épaules en percevant, dans des milliers de communes rurales, moins de 3 000 francs d'indemnités par mois.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur. Monsieur le sénateur, vous venez d'appeler mon attention sur les difficultés financières que rencontre la commune de Lamothe-Montravel pour consolider les berges de la Dordogne, situées sur le domaine public communal et qui se sont effondrées à la suite d'inondations violentes. Au-delà, vous soulevez des problèmes de principe plus généraux.
Je vous répondrai, d'abord, sur le financement et, ensuite, sur la responsabilité juridique.
S'agissant du financement, conformément à la législation en vigueur - l'article 33 de la loi du 16 septembre 1807 - le financement des travaux de défense contre les inondations d'origine fluviale ou maritime est à la charge des propriétaires riverains, dans la proportion de leur intérêt aux travaux, que les cours d'eau soient domaniaux ou non. La somme en cause s'élève à 800 000 francs.
Quand l'intérêt général ou l'urgence le justifie, les dispositions de la loi du 3 janvier 1992 sur l'eau - c'est l'article 31 - précisent que les collectivités territoriales et leurs groupements, ainsi que les syndicats mixtes prévus par l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales sont habilités à entreprendre « l'étude, l'exécution et l'exploitation de tous travaux, ouvrages ou installations visant notamment la défense contre les inondations et contre la mer » par application de la procédure définie aux articles L. 151-36 à L. 151-40 du nouveau code rural. En l'occurrence, la commune concernée compte 1 000 habitants, comme vous venez de le rappeler.
Eu égard au coût souvent élevé de ces travaux, la mise en place d'une coopération intercommunale semble souhaitable pour faire face à ces investissements.
Les principes définis dans les textes que je viens de citer ont été rappelés à plusieurs reprises et confirmés lors de la mise en oeuvre du programme décennal de prévention des inondations adopté par le comité interministériel du 24 janvier 1994.
Les travaux concernant l'effondrement des berges, s'ils sont réalisés par la commune, peuvent être éligibles à la dotation globale d'équipement des communes s'agissant de la partie navigable du fleuve, les travaux sur berges des cours d'eau domaniaux non navigables ou non domaniaux relevant, pour leur part, des subventions du ministère de l'environnement.
La dotation globale d'équipement étant une dotation dont la gestion est déconcentrée, il revient à la commission d'élus prévue à l'article L. 2334-35 du code général des collectivités territoriales de fixer chaque année les catégories d'opérations prioritaires ainsi que, dans des limites fixées par décret, les taux minimal et maximal de subvention applicables à chacune d'elles. Les choix effectués par la commission d'élus relèvent de sa seule compétence.
La commune pourra, par ailleurs, sous réserve des conditions générales d'éligibilité, bénéficier d'une attribution au titre du FCTVA pour les dépenses d'investissement qu'elle effectuerait sur les berges en cause.
Je suis très attentif aux problèmes que vous venez de me soumettre concernant la commune de Lamothe-Montravel. Mais, au-delà de cette commune qui vous est chère, vous posez le problème, plus général, de la responsabilité juridique.
Le défaut d'entretien des berges peut en effet entraîner la mise en cause de la responsabilité civile de la commune. La mise en cause de la responsabilité pénale du maire, en vertu des dispositions de l'article 121-3 du code pénal, suppose, quant à elle, que le maire n'ait pas accompli les diligences requises pour informer les utilisateurs des berges des dangers éventuels qu'ils peuvent encourir. L'article L. 2123-34 du code général des collectivités territoriales reprend ces dispositions.
Ma réponse est simple, monsieur le sénateur : une signalisation adaptée peut éventuellement permettre au maire de faire face aux obligations que la loi lui confère.
S'agissant de la commune de Lamothe-Montravel qui vous est chère qui est située sur une partie de la Dordogne classée dans la nomenclature des voies navigables du domaine public fluvial, les travaux de protection des berges incombent normalement aux riverains, les missions de Voies navigables de France ne portant que sur la réalisation des travaux nécessaires au maintien de la navigation et au libre écoulement des eaux.
M. Xavier Darcos. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Darcos.
M. Xavier Darcos. La commune de Lamothe-Montravel a fait plusieurs fois appel aux diverses instances que vous avez signalées et n'a pas obtenu, pour l'instant, de contributions financières suffisantes pour assumer les réparations des berges.
Par ailleurs, en ce qui concerne la responsabilité pénale du maire, M. le procureur de la République de Bergerac a bien signifié que si un éboulement se produisait et qu'une maison s'écroulait, même si le maire avait annoncé ces risques, aucune possibilité juridique ne permettait d'empêcher que les propriétaires ne se retournent contre la commune. On comprend donc que Mme le maire de Lamothe-Montravel reste tout à fait inquiète.

FONCTIONNEMENT DU COMITÉ D'INFORMATION
ET DE LIAISON DU PARC DE SAINT-CLOUD

M. le président. La parole est à M. Badré, auteur de la question n° 449, adressée à Mme le ministre de la culture et de la communication.
M. Denis Badré. Madame la ministre, « le patrimoine est au coeur de chacun », dites-vous - et nous sommes évidemment d'accord sur ce point -, ce qui peut vouloir dire que, lorsque ce patrimoine est public, donc géré par vos services, ces derniers doivent comprendre et accepter, voire se réjouir que nos concitoyens s'y intéressent.
Je m'exprime ici au nom des maires des sept communes directement riveraines du parc de Saint-Cloud, lesquelles regroupent 200 000 habitants visiteurs ou admirateurs de ce prestigieux « monument historique ».
Ce joyau de notre patrimoine doit être absolument protégé, même si ce n'est pas toujours facile compte tenu de la diversité des attentes qu'il suscite dans une région très urbanisée.
Madame la ministre, vos services ont compris l'importance de leur mission, qu'ils remplissent avec soin, compétence et dévouement. Je dois cependant rappeler que, quel que soit l'attachement compréhensible qui les lie à notre parc, ils ne peuvent le gérer sans nous.
Le domaine de Saint-Cloud, tout en conservant son caractère royal, relève du bien commun. Les élus des communes voisines sont donc directement intéressés.
J'ajoute, de manière très pratique, que nous entendons les réactions de nos concitoyens. Ceux-ci aiment « leur » parc de façon souvent passionnelle. Nous pouvons communiquer leurs motifs d'incompréhension ou leurs souhaits aux autorités du parc, et nous pouvons aussi expliquer à nos concitoyens les décisions prises concernant l'aménagement ou la gestion du domaine. Notre implication devrait donc intéresser au premier chef vos services, et nous souhaitons parallèlement instaurer une étroite concertation avec ceux-ci.
Je tiens à réaffirmer très clairement que nous sommes les premiers concernés par la protection du parc. Les administrateurs passent, nous restons. Nous sommes capables non seulement de comprendre les contraintes qu'implique cette protection, mais aussi de les imaginer ou d'en demander le respect.
Inversement, aucune protection ne peut se concevoir contre les riverains, sauf à faire le choix, impensable, de fermer le parc.
Nous avons été entendus lorsque nous avons très naturellement demandé à votre prédécesseur d'institutionnaliser un « comité d'information et de liaison du parc », organe permanent de concertation entre vos services et les maires des communes riveraines.
Malgré nos demandes réitérées, ce comité n'a plus été réuni depuis l'automne 1997. Après une nouvelle relance infructueuse début décembre, je me suis donc la mort dans l'âme résigné à vous alerter. Depuis, madame la ministre, notre comité a été convoqué pour le mois de mai. Est-ce l'effet de l'annonce de ma question ? Est-ce une coïncidence ? Je ne sais ! Mais j'en suis heureux.
Je veux simplement y voir une première marque de l'intérêt que vous portez à ce comité. Je tiens ici à vous en remercier, madame la ministre, et je vous demande simplement aujourd'hui de me confirmer que cette réunion ne restera pas unique et que le comité va vraiment reprendre vie.
Dix-huit mois d'interruption de son activité ont en effet démontré, par défaut, combien il est utile. En l'absence de réunions régulières, trop de questions restent en suspens, ce qui n'est bon pour personne, même si ce sont toujours les maires et non les responsables du parc qui se retrouvent en première ligne. C'est toujours nous que nos concitoyens viennent interroger, jamais les autorités responsables du parc.
Je citerai simplement quelques-unes de ces questions.
Ainsi, les problèmes de circulation automobile dans le parc ont toujours été mieux traités lorsque nous en avons parlé. L'organisation de la fête foraine actuelle a posé quelques problèmes. Des difficultés opposent le parc et l'institut Pasteur à Marnes-la-Coquette. D'irritants litiges de voisinage subsistent entre les habitants de la Sente du Nord, sur Sèvres et Ville-d'Avray, et vos services. Je pourrais citer bien d'autres exemples.
En tant que maire de Ville-d'Avray, enfin, je n'oublie pas que c'est au sein de notre comité qu'a été bâti le programme de restauration de nos étangs, programme annoncé et décrit par vos services sur un panneau d'information implanté sur place en 1997. Ce panneau prévoit une tranche de travaux de sécurité à mise en oeuvre immédiate et une réhabilitation de l'ensemble à lancer en 1998. Nous sommes en 1998, et rien n'a été engagé... sinon, un peu, la crédibilité de vos services.
Il s'agit bien toujours du parc et de notre sujet puisque les étangs ont été conçus par Philippe d'Orléans, qui était d'ailleurs le propriétaire du château, comme réservoir pour les grandes eaux du parc. Ce sont donc vos services qui continuent à les suivre avec une grande et belle ambition : remettre l'ensemble en fonctionnement comme au xviiie siècle, dans un souci de respect absolu du patrimoine.
Je salue ce souci, mais du temps a passé. Un recyclage de l'eau doit permettre aujourd'hui, sans offenser la mémoire du duc, de disposer de grandes eaux plus fréquentes, pour le bonheur de tous et sans pour autant compromettre le niveau des étangs. Quant aux étangs, qui sont très fréquentés aujourd'hui, ils ont vu leur valeur patrimoniale considérablement enrichie depuis leur création.
Ils ont inspiré Corot, et l'on parle aujourd'hui des étangs de Corot et non pas des étangs de Philippe d'Orléans ! Ce peintre les a immortalisés, et c'est un grand bonheur pour moi de retrouver, dans quelque musée du monde où je me rende, les étangs de ma commune !
Monet, Chopin, Debussy, Musset et bien d'autres ont également été inspirés par ces étangs. Ils ne peuvent évidemment plus être considérés seulement comme un château d'eau !
« Le patrimoine au coeur de chacun », disiez-vous, madame la ministre. Ma question est simple : quand réaliserez-vous ces travaux, urgents et attendus par tous, aux étangs de Ville-d'Avray ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, vous m'interrogez sur le fonctionnement du comité d'information et de liaison du parc de Saint-Cloud. Celui-ci a été créé le 20 septembre 1996 sur l'initiative du directeur du patrimoine et il regroupe l'ensemble des élus concernés : conseil régional d'Ile-de-France, conseil général des Hauts-de-Seine et plusieurs communes. L'Etat fait également partie de ce comité d'information et de liaison, puisqu'il est propriétaire du domaine national, ainsi que la caisse nationale des monuments historiques et des sites, qui en est gestionnaire.
Ce comité a pour but, je le rappelle, de favoriser l'information et la concertation entre l'Etat, la caisse nationale des monuments historiques et des sites et les élus pour les questions relatives au domaine national.
Il a ainsi pu examiner, au cours des réunions du 5 novembre 1996, des 17 février, 23 juin et 27 octobre 1997, les conséquences du classement parmi les monuments historiques de l'ensemble du domaine en 1994, sa gestion par la caisse nationale, la réhabilitation des réseaux hydrauliques du domaine national dans leur état d'origine - plutôt que leur remplacement par des systèmes contemporains automatisés - la mise en place d'un schéma directeur d'aménagement, le plan de gestion du patrimoine arboré, diverses études de restauration, la surveillance du domaine, les tarifs d'accès pour les automobiles et la question des concessions de restauration du parc.
A sa création, le comité a été présenté comme une structure informelle sans périodicité fixe. Si le principe de deux réunions par an avait alors été évoqué, il reste évident que ces réunions ne sont provoquées, dans l'esprit de ceux qui en ont été les initiateurs, que si des informations ou projets nouveaux concernant la plupart des intervenants doivent être présentés.
Tel n'ayant pas été le cas en 1998, le comité n'a pas été réuni. Néanmoins, les élus concernés par des projets particuliers ont été tenus régulièrement informés par les services de l'Etat et par l'administration du domaine national dans le cadre de rapports bilatéraux, qui ne sont évidemment pas annulés du fait de l'existence du comité d'information et de liaison.
Vous avez évoqué cette convocation pour une prochaine réunion ; je puis vous confirmer, monsieur le sénateur, qu'une réunion du comité de liaison sera organisée d'ici au mois de juin prochain, en l'occurrence au mois de mai.
Concernant plus spécifiquement la question de la restauration des berges des étangs de Ville-d'Avray, réservoir du domaine national et patrimoine paysager insigne pour lequel la commune de Ville-d'Avray manifeste un très vif intérêt, un programme de réhabilitation a été élaboré par M. Pierre-Antoire Gatier, architecte en chef des monuments historiques en charge du domaine national.
Vous avez été tenu régulièrement informé de l'évolution de ce dossier par M. l'administrateur du domaine national. Ce programme, qui a pris un certain retard du fait de la complexité des solutions à mettre en oeuvre pour assurer la stabilité des berges, sera financé dès 1999, pour un montant de 4 millions de francs. La phase opérationnelle sera donc engagée cette année.
Je voulais vous rassurer sur le respect des engagements qui ont été pris, ainsi que sur la suite donnée aux études qui ont été engagées et qui ont fait l'objet de concertation au sein du comité de liaison et de formation.
Par ailleurs, j'estime que, même si les projets n'avancent pas, cette structure mérite d'être réunie au moins une fois par an pour faire le point et s'assurer que la même vision de l'évolution des projets est partagée par l'ensemble des partenaires.
M. Denis Badré. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Badré.
M. Denis Badré. Je vous remercie, madame la ministre, d'avoir bien voulu confirmer l'intérêt que vous portez au bon fonctionnement du comité d'information et de liaison du parc de Saint-Cloud.
De conception originale, ce comité doit fonctionner de manière exemplaire. Vous indiquez qu'il vous paraissait sain qu'il se réunisse au moins une fois par an, je pense que c'est indispensable. La liste des questions en suspens que je citais tout à l'heure le confirme. Si cela implique un petit effort de la part de vos services, ils doivent pouvoir le faire. Nous sommes, quant à nous, les maires, représentants des collectivités territoriales, d'une bonne volonté sans limites à cet égard, tant nous mesurons et les difficultés de la protection du parc et la nécessité de l'ouvrir au public dans des conditions satisfaisantes.
Nous savons bien que c'est difficile, car c'est à nous que le public s'adresse chaque fois qu'il rencontre un problème ou chaque fois que le parc n'est pas suffisamment protégé, d'ailleurs. C'est toujours nous qui sommes en première ligne !
Que les responsables du parc prennent cela en compte et considèrent que nous sommes pour eux des partenaires, des alliés, et non pas des adversaires ou quelques Iroquois qui viendraient s'occuper de ce qui ne les regarde pas !
Je vous suis également reconnaissant des instructions que vous avez pu donner concernant la réhabilitation de nos étangs. Elle est urgente. Il s'agit là aussi d'une opération sensible à divers titres, vous le rappeliez.
Vous avez repris les thèses de vos services, selon lesquelles le système hydraulique doit être remis en place dans son état d'origine. Pour ma part, je pense que, si le duc d'Orléans revenait parmi nous aujourd'hui, il utiliserait les techniques modernes et ne se contenterait pas de tout remettre en état.
Nous n'offensons donc pas sa mémoire en pompant l'eau dans les étangs, en la faisant transiter dans le parc et, une fois qu'elle est arrivée dans le parc, en la recyclant. Je suis un spécialiste, et cela me paraît techniquement facile.
Nous avons essayé de convaincre vos services, qui n'ont pas tous les mêmes capacités dans les techniques hydrauliques. J'espère que le temps qui passe servira au moins à les conduire à nous écouter un peu mieux.
Compte tenu du caractère prestigieux des étangs, on ne peut tolérer ni médiocrité ni retard.
La qualité du projet préparé par vos services est évidente. Mais il ne faut plus attendre pour le réaliser. Vous confirmez que les travaux vont pouvoir être engagés ; j'en suis heureux.
Madame la ministre, en ce qui concerne tant la gestion du parc que la rénovation des étangs, il s'agit de la valorisation de notre patrimoine, à laquelle nous sommes tous très attachés.
Il s'agit aussi de la vie dans une région urbaine qui veut rester liée à la culture, et nous faisons tout pour pouvoir apporter un plus à la population de cette région en la matière.
Il s'agit enfin, et j'y suis très sensible, de l'image de vos services et de celle de l'Etat. Nous avons, vous et nous, les moyens de servir cette image dans les meilleures conditions possible. Nous ne pouvons nous dérober devant ces exigences.
M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons interrompre nos travaux : nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinq, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Guy Allouche.)

PRÉSIDENCE DE M. GUY ALLOUCHE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre la lettre suivante :
« Monsieur le président,
« Conformément à l'article 45, alinéa 2, de la Constitution, j'ai l'honneur de vous faire connaître que j'ai décidé de provoquer la réunion d'une commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi portant diverses mesures relatives à la sécurité routière.
« Je vous serais obligé de bien vouloir, en conséquence, inviter le Sénat à désigner ses représentants au sein de cette commission.
« J'adresse ce jour, à M. le président de l'Assemblée nationale, une demande tendant aux mêmes fins.
« Veuillez agréer, monsieur le président, l'assurance de ma haute considération.
« Signé : Lionel JOSPIN »
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire selon les modalités prévues par l'article 12 du règlement.

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AMÉNAGEMENT ET DÉVELOPPEMENT
DURABLE DU TERRITOIRE

Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 203, 1998-1999) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 272 (1998-1999).]
Dans la discussion des articles, nous avons abordé l'examen de l'article 19.

Article 19 (suite)

M. le président. Je rappelle les termes de l'article 19 :
« Art. 19. - I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "De l'organisation et du développement des territoires".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22 . - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, il peut être reconnu, à l'initiative de communes ou de leurs groupements et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées et après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes, comme ayant vocation à former un pays. Si le territoire du pays recouvre une partie du périmètre d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du territoire d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation de périmètres, la reconnaissance de la dernière entité constituée nécessite la définition préalable, par convention passée entre les parties concernées, des missions respectives confiées aux organismes de gestion du parc naturel régional et du pays sur les parties communes. La charte du pays et les actions qui en procèdent doivent être, sur les parties communes, compatibles avec les orientations de protection, de mise en valeur et de développement définies par la charte du parc naturel régional en application de l'article L. 244-1 du code rural. Après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, le ou les préfets de région arrêtent le périmètre d'étude du pays. Les pays constatés à la date de la publication de la loi n° du précitée ne sont pas modifiés. Une commune membre d'un pays constaté et d'un établissement public de coopération intercommunale peut concilier cette double appartenance si les missions qu'elle partage dans le pays ne recoupent pas les compétences de l'établissement public de coopération intercommunale auquel elle appartient. Les modalités de cette double appartenance sont précisées par une convention entre la commune, le pays et l'établissement public de coopération intercommunale. Les communes ou leurs groupements peuvent prendre l'initiative de proposer une modification du périmètre du pays. Cette modification intervient dans les formes prévues au présent alinéa. Il ne peut être reconnu de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle vise à renforcer les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements mentionnés à l'alinéa précédent. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il peut être consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de développement est informé au moins une fois par an de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il peut être associé à l'évaluation de la portée de ces actions.
« Lorsque la charte de pays a été adoptée, le ou les préfets de région, après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, après avis de la ou des commissions départementales de la coopération intercommunale compétentes et après avis du ou des préfets de département compétents et des conseils généraux et régionaux concernés, arrêtent le périmètre définitif du pays.
« En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les communes et les groupements de communes qui constituent le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, soit créer un groupement d'intérêt public de développement local, soit se constituer en syndicat mixte sauf si le pays est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Le groupement d'intérêt public de développement local qui peut être créé, au sein du pays, est doté de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Il peut être constitué entre plusieurs personnes morales de droit public et de droit privé comportant au moins une personne morale de droit public pour exercer les activités d'études, d'animation ou de gestion nécessaires à la mise en oeuvre des projets économiques, sociaux, environnementaux, culturels et touristiques d'intérêt collectif prévus par la charte du pays. La convention par laquelle il est créé doit être approuvée par l'autorité administrative chargée d'arrêter le périmètre du pays. Ce groupement, qui gère des fonds publics, obéit aux règles de la comptabilité publique. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« Lorsque la charte de pays vise en priorité à préserver et requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression d'urbanisation et d'artificialisation, le pays peut être classé par arrêté préfectoral, sur proposition du ou des conseils régionaux, en "espace régional de reconquête paysagère". Dans ce cas, les documents d'urbanisme des collectivités ayant adopté la charte de pays doivent être compatibles avec les orientations fondamentales de l'organisation spatiale exprimées par cette charte.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
L'ensemble des amendements à cet article fait l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 55, présenté par la commission spéciale, a déjà été défendu par M. Larcher, rapporteur.
Je rappelle que cet amendement tend à rédiger comme suit l'article 19 :
« I. - L'intitulé du titre II de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé : "Des pays et des agglomérations".
« II. - L'article 22 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 22. - I. - Lorsqu'un territoire présente une cohésion géographique, culturelle, économique ou sociale, la ou les commissions départementales de la coopération intercommunale, à la demande des communes et groupements de communes concernés, constatent, après avis du ou des conseils généraux et du ou des présidents de conseil régional, qu'il peut former un pays.
« L'autorité administrative publie la liste et le périmètre des pays.
« Si le périmètre du pays recouvre une partie de l'espace d'un parc naturel régional ou si le territoire d'un parc naturel régional recouvre une partie du périmètre d'un pays et qu'il ne peut être procédé à l'harmonisation des périmètres, la constatation du pays ou le classement du parc naturel régional est subordonné à la conclusion préalable d'une convention entre, d'une part, les collectivités territoriales et les groupements composant le pays et, d'autre part, l'organisme de gestion du parc naturel régional, qui définit les modalités selon lesquelles les projets qui concernent les parties communes sont mis en oeuvre. Il ne peut être constaté de pays dont le périmètre coïncide exactement avec celui d'un parc naturel régional.
« Les pays constatés à la date de publication de la loi n° du ne sont pas modifiés.
« Le périmètre du pays est révisé dans les formes prévues aux deux premiers alinéas.
« II. - Dès que le périmètre du pays a été publié, les communes, ainsi que leurs groupements ayant des compétences en matière d'aménagement et de développement économique, élaborent une charte de pays en association avec le ou les départements et régions intéressés et en concertation avec les acteurs concernés. Celle-ci exprime le projet commun de développement durable du territoire concerné et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ; elle exprime la communauté d'intérêts économiques et sociaux ainsi que, le cas échéant, les solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. La charte est adoptée par les communes et les groupements mentionnés ci-dessus.
« III. - En vue de conclure avec l'Etat et la ou les régions un contrat en application du ou des contrats de plan Etat-régions, les collectivités ou groupements qui forment le pays devront, pour assurer l'exécution et le suivi du contrat, se constituer en syndicat mixte, sauf si le pays, n'associant pas d'autres collectivités, est préalablement organisé sous la forme d'un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre. Ce contrat porte sur les principales politiques qui concourent au développement durable du pays.
« IV. - L'Etat coordonne, dans le cadre du pays, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements.
« V. - Il est tenu compte de l'existence des pays pour l'organisation des services de l'Etat.
« VI. - Lorsque la charte de pays vise notamment à préserver et à requalifier le patrimoine paysager et culturel et à conforter les espaces agricoles et forestiers de territoires soumis à une forte pression foncière, le pays peut constituer un terroir urbain et paysager dans les conditions fixées par l'article L. 244-3 du code rural. »
Je rappelle également que le Sénat a déjà procédé à l'examen des sous-amendements qui affectaient cet amendement et que, parmi ceux-ci, a seul été adopté le sous-amendement n° 321 rectifié, présenté par M. Belot et les membres du groupe de l'Union centriste, ayant pour objet de compléter le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'amendement n° 55 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : « Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre agissant pour le compte d'un pays ne comprenant pas de communauté d'agglomération sont éligibles à la dotation de développement rural sans condition de seuil de population. »
Les autres sous-amendements ont été soit repoussés, soit retirés.
Nous allons maintenant procéder à l'examen des autres amendements qui font l'objet de la discussion commune.
Pour la commodité du débat, je les appellerai successivement.
Par amendement n° 161 rectifié, M. Vasselle propose, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « et après avis conforme de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressés et ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Pour être d'emblée agréable à Mme le ministre et à M. le rapporteur, je retire cet amendement. (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. Merci, monsieur Vasselle !
M. Alain Vasselle. Mais je ne ferai pas nécessairement subir le même sort à mes amendements suivants. (Nouveaux sourires.)
M. le président. L'amendement n° 161 rectifié est retiré.
Par amendement n° 124 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Nogrix, Hoeffel, Louis Mercier et Hérisson proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer le mot : « conforme ».
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Il s'agit de faire en sorte que les avis donnés par les conférences régionales et les conférences départementales soient des avis simples et non pas des avis conformes.
M. le président. Par amendement n° 125 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Souplet, Moinard, Nogrix, Hoeffel, Louis Mercier et Hérisson proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « de la ou des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées », d'insérer les mots : « et de la ou des commissions départementales de coopération intercommunale intéressées ».
La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Dans le texte de la loi d'orientation de 1995, la compétence pour constater qu'un territoire présentant une cohérence géographique, culturelle, économique ou sociale pouvait former un pays appartenait à la commission départementale de coopération intercommunale. Le préfet arrêtait ensuite le périmètre du pays.
Dans l'article 19 du projet de loi, c'est la conférence régionale d'aménagement et de développement du territoire qui constate qu'un territoire peut former un pays. Le préfet de région arrête, après avis du préfet du département concerné, le périmètre du pays.
L'échelon départemental, au plus proche des réalités concrètes des zones rurales fragiles, serait donc le seul à ne pas donner un avis sur la formation du pays en question !
Il convient, selon nous, que la commission départementale de coopération intercommunale, composée d'élus départementaux et communaux, continue à émettre un avis.
M. le président. Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 133 rectifié est présenté par M. Hérisson.
L'amendement n° 262 rectifié bis, est déposé par MM. Othily, Girod et Payet.
Tous deux tendent :
I. - Après la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à insérer la phrase suivante : « Le périmètre d'un pays ne peut recouvrir tout ou partie du périmètre d'un parc naturel régional classé selon l'article L. 244-1 du code rural ».
II. - Au début de la seconde phrase du même alinéa, à ajouter le mot : « Toutefois, ».
L'amendement n° 133 rectifié est-il soutenu ?...
L'amendement n° 262 rectifié bis est-il soutenu ?...
Par amendement n° 176 rectifié, MM. Braye, Emin et Lassourd proposent, après la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer quatre phrases ainsi rédigées : « Structure d'études, de planification et de contractualisation, le pays rassemble tous les acteurs de ce territoire. Sa mission est limitée à l'élaboration d'une charte de développement durable et au suivi de son application. Par conséquent, le pays a une durée de vie limitée à cet objet. Lorsque chacun des maîtres d'ouvrage a réalisé les actions pour lesquelles ils s'étaient engagés, la portée de la mise en oeuvre du projet de développement et la pertinence du périmètre du pays donnent lieu à une évaluation. »
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Cet amendement vise à éviter l'émergence d'un nouvel échelon territorial qui se superposerait inutilement aux échelons existants. Il convient donc de fixer précisément dans la loi des missions du pays. Celles-ci doivent être encadrées par des compétences limitées pour la structure porteuse et par une durée de vie limitée à son objet, garantie d'un périmètre évolutif.
M. le président. Par amendement n° 134 rectifié, M. Hérisson propose, dans la deuxième phrase du premier alinéa du II du texte présenté par l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de remplacer le mot : « nécessite » par les mots : « est subordonnée à ».
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. L'expression « est subordonnée à » est juridiquement plus précise que le mot « nécessite ».

M. le président. Par amendement n° 132, M. Hérisson propose de rédiger comme suit la cinquième phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « Les pays constatés dont la charte a été approuvée par l'ensemble des communes ou leurs groupements à la date de la publication de la loi n° du précitée ne sont pas modifiés. »
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Seuls les pays dont les communes et leurs groupements ont déjà négocié et adopté la charte sont pérennisés par la loi. S'il en allait autrement, ce serait au détriment de la concertation organisée sur le territoire prévue par la nouvelle loi.
M. le président. Par amendement n° 177 rectifié, MM. Braye, Emin et Lassourd proposent de supprimer les sixième et septième phrases du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Il s'agit d'un amendement de cohérence. Les dispositions prévoyant une articulation entre « missions » du pays et « compétences » des établissements publics de coopération intercommunale sont devenues sans objet et leur maintien serait source de confusion. Il convient donc de les supprimer.
M. le président. Par amendement n° 178 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de compléter in fine la dernière phrase du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 par les mots suivants : « ou d'un seul établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 179 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de compléter in fine le premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 par la phrase suivante : « Le périmètre du pays doit respecter celui des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de ce territoire. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 310, Mme Boyer, MM. Dussaut, Vezinhet, Journet, Le Pensec et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « élaborent une charte de pays », les mots : « en prenant en compte les dynamiques locales déjà organisées et porteuses de projets notamment en matière de développement touristique, et ».
La parole est à Mme Yolande Boyer.
Mme Yolande Boyer. Cet amendement tend à faire prendre en compte les pays d'accueil touristique. J'ai déjà eu l'occasion, au cours de la discussion générale, d'évoquer ce sujet, non seulement parce que je préside l'un de ces pays dans ma région, la Bretagne, mais surtout en raison de la force qu'ils représentent en termes d'économie touristique.
Je rappelle que les pays d'accueil touristique sont aujourd'hui en France au nombre de 180, qu'ils concernent 6 500 communes et 6 millions d'habitants.
Le texte fixe des règles de « cohabitation » entre les parcs naturels régionaux et les nouveaux pays.
Il me paraît important de ne pas oublier les pays d'accueil touristique, à la fois parce qu'il est, à mes yeux, légitime que le législateur reconnaisse ainsi le travail effectué conjointement par les élus et par les professionnels et parce que, tout simplement, depuis une vingtaine d'années, ces pays ont contribué au développement et à l'aménagement du territoire.
A ne pas prévoir une telle reconnaissance, on risquerait de casser une dynamique, celle de projets existants, qui est tout à fait semblable à celle que vous nous proposez, madame la ministre, dans le cadre de la mise en place des pays.
Il faudra réfléchir à la manière de préserver ces structures lorsqu'elles ne correspondent pas au nouveau périmètre des pays et considérer que ces pays d'accueil représentent un périmètre pertinent pour la promotion et le développement touristique, en fonction desquels, d'ailleurs, dans le cadre XIe Plan, ils ont conclu des contrats.
Il me paraît indispensable que le travail accompli par ces structures et, plus largement, les dynamiques locales porteuses de projets, soient pris en compte lors de l'élaboration des chartes de pays.
Tel est le sens de notre amendement.
M. le président. Par amendement n° 166 rectifié, M. Vasselle propose, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 et les orientations fondamentales de l'organisation spatiale qui en découlent, ainsi que les mesures permettant leur mise en oeuvre ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, comme tous ceux qui viennent d'être examinés et ceux qui vont suivre n'aura plus d'objet lorsque le Sénat aura, sans nul doute, voté l'amendement n° 55 de la commission. Puisque nous nous plions à cet exercice auquel la Haute Assemblée est habituée, je défendrai donc mon amendement, qui sera d'ailleurs satisfait par la nouvelle rédaction de l'article 22 de la loi du 4 février 1995 proposée M. le rapporteur.
L'amendement n° 166 rectifié tend donc à supprimer la référence à la communauté internationale de Rio de Janeiro, qui, à mon avis, n'a pas du tout sa place dans un projet de loi sur l'aménagement du territoire comme celui que nous examinons. M. le rapporteur, tout comme la commission spéciale, l'a d'ailleurs très bien compris.
Je ne doute pas de l'approbation que recueillera cet amendement, qui sera de toute façon satisfait par celui de la commission.
M. le président. Par amendement n° 308, MM. Bellanger et Piras, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le deuxième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les communes ou leurs groupements situés dans le périmètre d'étude du pays, qui ont engagé un projet commun de développement durable du territoire peuvent bénéficier d'un dispositif d'appui et d'accompagnement, permettant la prise en charge par l'Etat d'une partie des frais liés aux études et à l'ingénierie de projet. »
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Afin d'encourager et de faciliter le montage de projets de développement dans le cadre des pays et conformément aux décisions arrêtées lors du CIADT du 15 décembre 1998, cet amendement tend à ouvrir la possibilité de prise en charge par l'Etat d'une partie des frais liés aux études et à l'ingénierie de projet. Il s'agit plus particulièrement d'aider les pays qui se trouvent dans des territoires ruraux en difficulté ou qui recouvrent des territoires à la fois urbains et ruraux.
M. le président. Par amendement n° 180, M. Vasselle propose de supprimer le troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement est satisfait par l'amendement n° 55.
Il n'y a pas lieu d'alourdir le fonctionnement des pays. Rien n'interdit aux élus de consulter tous les acteurs de la vie économique, culturelle et associative. Il n'est point nécessaire de créer un conseil de développement.
Je me suis entretenu de cette question avec M. Boyer, qui avait déposé un amendement tendant à rétablir cette disposition. Nous connaissons la position du Gouvernement ainsi que celle de la commission.
M. le président. Par amendement n° 316 rectifié, M. Trémel propose de rédiger comme suit le troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995 :
« Dès que le préfet de région a arrêté le périmètre d'étude du pays, les communes et groupements de communes mentionnés à l'alinéa précédent créent un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration de la charte de pays. Il est consulté sur toute question relative à l'aménagement et au développement du pays. Le conseil de développement est régulièrement informé de l'avancement des actions engagées par les maîtres d'ouvrage pour la mise en oeuvre du projet de développement du pays. Il est associé à l'évaluation de la portée des actions. »
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. S'agissant des conseils de développement, j'ai apprécié l'argumentation développée par M. Boyer la semaine dernière.
Espace de projets, le pays est aussi un espace à la fois de mobilisation des acteurs et de concertation entre les élus et tous les acteurs socio-économiques et associatifs qui veulent défendre un projet de territoire.
Cet amendement vise donc à préciser le rôle des conseils de développement.
M. le président. Par amendement n° 167 rectifié, M. Vasselle propose, dans le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, de supprimer les mots : « après avis conforme des conférences régionales de l'aménagement et du développement du territoire intéressées, ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. En cas d'adoption de l'amendement n° 55, cet amendement tendant à supprimer la référence à l'avis conforme de la conférence régionale n'aura plus d'objet.
Je note d'ailleurs que M. le rapporteur n'a pas prévu cette référence dans la nouvelle rédaction de l'article 22.
M. le président. Par amendement n° 309, MM. Cazeau, Peyronnet et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de compléter in fine le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par deux phrases ainsi rédigées : « En outre, lorsque le périmètre d'étude du pays dépasse les limites d'un seul département ou d'une seule région, l'avis conforme des conseils généraux et conseils régionaux concernés est requis. Ces avis sont réputés favorables s'ils ne sont pas intervenus dans un délai de deux mois à compter de la saisine. »
La parole est à M. Cazeau.
M. Bernard Cazeau. Le pays, tel qu'il est défini par le projet de loi, doit permettre la constitution de territoires pertinents pour bâtir des projets de développement cohérents. Ils ne doivent en aucun cas conduire à déstabiliser des territoires existants déjà bien organisés. Or, ce risque nous paraît exister lorsque le territoire du pays envisagé chevauche plusieurs départements, voire plusieurs régions. Dans ce cas, il paraît opportun de requérir, avant que le périmètre définitif du pays soit arrêté, non pas un simple avis mais un avis conforme.
M. le président. Par amendement n° 181 rectifié, MM. Braye et Emin proposent, après le quatrième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995, d'insérer un alinéa rédigé comme suit :
« L'Etat et la ou les régions peuvent alors conclure avec la personne morale qui représente le pays un contrat-cadre particulier en application du ou des contrats de plan Etat-région. Ce contrat-cadre porte sur les principales politiques publiques qui concourent au développement durable du pays. Il est composé d'une ensemble indissociable et cohérent de contrats particuliers. Ces contrats particuliers sont cosignés par les parties signataires du contrat-cadre et par les EPCI à fiscalité propre ou les communes qui en sont membres, qui s'engagent directement dans chacun de ces contrats. »
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 182 rectifié, MM. Braye et Emin proposent de supprimer le cinquième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi du 4 février 1995.
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 311, MM. Trémel, Bellanger et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent, à la fin de la première phrase du cinquième alinéa du texte présenté par le II de l'article 19 pour l'article 22 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « intégrant l'ensemble des communes inscrites dans son périmètre » par les mots : « intégrant 80 % des communes regroupant au moins 80 % de la population, regroupées en un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale inscrites dans son périmètre ».
La parole est à M. Trémel.
M. Pierre-Yvon Trémel. L'article 19 du projet de loi et l'amendement n° 55 de la commission spéciale disposent que, lorsque le pays est précédemment organisé sous la forme d'un ou de plusieurs EPCI, il n'est pas nécessaire que les communes ou leurs groupements se constituent en GIP ou en syndicat mixte pour pouvoir contractualiser dans le cadre des contrats de plan Etat-région.
Tenant compte des situations que nous rencontrons sur le terrain, où il existe de nombreuses formes d'EPCI, dont le fonctionnement peut quelquefois être entravé par l'opposition d'une seule commune - dans un cas que je connais, il s'agit d'une commune de moins de 200 habitants - nous proposons, par cet amendement, d'assouplir cette règle en instaurant une majorité qualifiée, à savoir 80 % des communes regroupant au moins 80 % de la population.
En effet, l'une des conditions de la réussite simultanée et coordonnée du couple formé par l'intercommunalité et le pays réside dans le libre choix des moyens les plus adaptés à la réalité des pays. Or, le succès d'une telle dynamique collective ne peut être l'otage d'une seule commune isolée, qui, si elle venait à faire défaut, risquerait de paralyser l'ensemble de la démarche et interdirait dès lors à tout pays de contractualiser.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements, à l'exception de l'amendement n° 55, qu'elle a elle-même déposé ?
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission spéciale. S'agissant de l'amendement n° 124 rectifié, la commission spéciale ayant supprimé la procédure de reconnaissance des pays qui prévoyait l'avis de la conférence régionale de l'aménagement et du développement du territoire, la CRADT, la préoccupation de M. Arnaud est satisfaite.
Sur l'amendement n° 125 rectifié, il en est de même. La commission spéciale a rétabli la procédure de constatation ; c'est le principe essentiel par rapport au texte qui nous vient de l'Assemblée nationale. Nous estimons donc que cet amendement est satisfait par notre rédaction que nous avons la faiblesse de préférer. (Sourires.)
Sur l'amendement n° 176 rectifié, la commission spéciale a partagé la préoccupation des auteurs de l'amendement qui est d'éviter l'émergence d'un nouvel échelon, souci également exprimé par M. Braye. Cependant, nous souhaitons éviter d'alourdir le dispositif. C'est pourquoi nous préférons notre rédaction de l'article, qui nous paraît mieux répondre à cette préoccupation.
L'amendement n° 134 rectifié est également satisfait par la rédaction que nous proposons et que nous préférons donc.
S'agissant de l'amendement n° 132, la commission spéciale a prévu que les pays constatés à la date de la publication de la loi ne seront pas modifiés. La préoccupation des auteurs de l'amendement est donc satisfaite.
Sur l'amendement n° 177 rectifié, la nouvelle rédaction proposée par la commission spéciale répond à la préoccupation des auteurs de l'amendement, nos collègues MM. Lassourd, Braye et Emin.
En ce qui concerne l'amendement n° 310, nous partageons, naturellement, la préoccupation de ses auteurs, car nous connaissons l'importance du rôle que jouent les pays d'accueil touristiques. Toutefois, son objet nous paraît être satisfait par la rédaction que nous proposons. En effet, le développement touristique constitue à l'évidence un aspect important du projet commun de développement ; le signifier nous contraindrait à une longue énumération.
Le projet commun de développement inclut naturellement la dimension touristique, comme tous les autres projets de développement. La commission est donc défavorable à l'amendement n° 310.
L'amendement n° 166 rectifié nous paraît, lui aussi, satisfait - vous l'avez d'ailleurs souligné vous-même, monsieur Vasselle - par la rédaction de notre amendement. Si nous faisons référence à la conférence de Rio dès le début de notre texte et à la définition de la durabilité selon Bruntland, la clause de rendez-vous pourra évoluer au fil du temps, car je ne doute pas que de nombreuses conférences se tiendront sur ce sujet.
Ayant supprimé la procédure de périmètre d'étude et ayant souhaité que le pays émerge de la volonté des élus et non du crayon du préfet, la commission est défavorable à l'amendement n° 308, qui prévoit une éventuelle participation de l'Etat. Nos positions divergent donc sur le fond.
L'amendement n° 180 de M. Vasselle est satisfait. Nous ne souhaitons pas que le conseil de développement soit inscrit dans le projet de loi mais nous ne sommes pas opposés à son émergence. M. Raffarin a souligné, à cet égard, la diversité de l'organisation des pays. Nous avons déjà eu ce débat.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 316 rectifié.
L'avis conforme des CRADT étant supprimé, monsieur Vasselle, la commission ne peut être favorable à l'amendement n° 167 rectifié tel qu'il est rédigé. La commission a rétabli une procédure de constatation, dont j'ai cru comprendre que vous partagiez le principe.
L'amendement n° 309 est contraire à la position de la commission spéciale, qui a suprimé le périmètre d'étude. Ma réponse est donc similaire à celle que j'ai faite tout à l'heure à propos de l'amendement M. Bellanger.
S'agissant du problème des 80 %, monsieur Trémel, l'amendement n° 311 nous paraît compliquer la procédure. En effet, la commission a souhaité que l'organisation des pays en EPCI intègre l'ensemble des communes inscrites dans le périmètre. Le pays pourra donc être organisé sous la forme d'un seul ou de plusieurs EPCI, ce qui constitue un élément de souplesse. Nous avons déjà évoqué ce principe, qui relève aussi des préoccupations de notre collègue M. Daniel Hoeffel. Ce n'est qu'à défaut d'une telle organisation ou si d'autres collectivités sont associées au pays que le recours au syndicat mixte deviendra nécessaire.
La commission spéciale a, par ailleurs, supprimé le recours au GIP dans un souci de sécurité juridique, après avoir, notamment, entendu le directeur général des collectivités locales, qui nous a mis en garde quant à l'insécurité juridique du GIP à l'occasion de son audition devant la commission spéciale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?
Peut-être pourriez-vous, madame la ministre, rappeler également l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 55, qui a été présenté la semaine dernière, afin de rafraîchir la mémoire de nos collègues.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je serai très brève sur ce point, monsieur le président, car j'ai longuement argumenté la semaine dernière sur l'amendement n° 55...
M. Charles Revet. C'est vrai !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Trop longuement peut-être...
M. Charles Revet. Mais non !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne vous infligerai pas de redites.
Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur l'amendement n° 55.
Il est également hostile à l'amendement n° 124 rectifié. L'Etat tient au partenariat ; un simple avis n'aurait guère de conséquences et renverrait au seul représentant de l'Etat la possibilité de ne pas reconnaître un projet de territoire non pertinent. J'ai cru comprendre que tel n'était pas ce que souhaitaient les sénateurs.
Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 125 rectifié, qui paraît sans objet puisque le texte, tel qu'il est voté par l'Assemblée nationale et tel qu'il demeure, me semble-t-il, dans l'amendement n° 55, précise déjà que l'avis des CDCI sera demandé.
S'agissant de l'amendement n° 176 rectifié, le Gouvernement émet un avis défavorable. En effet il considère que cet amendement tend à alourdir le texte et à circonscrire à l'excès la définition du pays.
En ce qui concerne l'amendement n° 134 rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat. En effet, cette préoccupation, d'ailleurs reprise dans l'amendement n° 55, avait été exprimée à l'Assemblée nationale par un certain nombre de députés.
Quant à l'amendement n° 132, le Gouvernement émet un avis favorable, monsieur Hérisson,...
Plusieurs sénateurs du RPR et de l'Union centriste. Oh !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... à la surprise générale. Mais, je vous rassure, votre réputation n'en souffrira pas. (Sourires.)
Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 177 rectifié, présenté par M. Braye.
Plusieurs sénateurs du RPR. Oh !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous le constatez, je suis pleine de bonne volonté, mais je vais être privée de ce mouvement de générosité par l'amendement n° 55.
Le Gouvernement, qui a déjà exprimé sa volonté de ne pas casser la dynamique des pays d'accueil touristiques, émet un avis favorable sur l'amendement n° 310.
En revanche, il est défavorable à l'amendement n° 166 rectifié, bien que, à l'Assemblée nationale, j'aie fait part de ma perplexité devant la rédaction de l'amendement qui avait été adopté. Certes, il me semblait intéressant de faire référence à la démarche des agendas 21 locaux dans notre droit positif, mais la formule retenue manquait de solidité juridique.
S'agissant de l'amendement n° 308, le Gouvernement émet un avis favorable. L'ingénierie de projets au sein des territoires est l'une des conditions sine qua non de la réussite des pays. Il me paraît intéressant de le reconnaître.
En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 180. Les pays doivent servir de cadre privilégié à la consultation et à la participation de représentants de la société civile. Je m'en suis longuement expliqué la semaine dernière. Le conseil de développement est un outil essentiel en la matière.
J'en viens à l'amendement n° 316 rectifié.
Le Gouvernement considère que les propositions qu'il contient sont de nature à préciser le rôle du conseil de développement et à renforcer son implication. Toutefois, il ne souhaite pas que soit exigée l'approbation de la charte de pays par le conseil de développement. Ce dernier est certes une instance de conseil régulièrement associée à la vie du pays et à ses projets, mais il ne paraît pas souhaitable de lui donner un pouvoir de veto sur la charte ; il convient de maintenir son rôle de lieu de participation et d'échanges, fédérateur d'une pluralité d'acteurs, et non organe délibératif. Donc, le Gouvernement émet un avis défavorable.
Il est également défavorable à l'amendement n° 167 rectifié pour des motifs que j'ai détaillés la semaine dernière.
S'agissant de l'amendement n° 309, le Gouvernement considère que les avis des conseils régionaux et généraux ne peuvent en aucun cas être des avis de conformité : il s'ensuivrait une tutelle de collectivités sur d'autres collectivités, notamment les communes et leurs groupements. C'est pourquoi le Gouvernement a prévu de demander l'avis de conformité à une instance ad hoc , la conférence régionale de l'aménagement et du dévelopement du territoire, au sein de laquelle des représentants des conseils régionaux et généraux concernés pourront exprimer leur point de vue. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Enfin, l'amendement n° 311, présenté par M. Trémel, m'a paru, je l'avoue, très complexe et susceptible de susciter des difficultés dans les comptabilités. Par ailleurs, nous souhaitons limiter le nombre d'interlocuteurs habilités à signer un contrat de pays. Aussi, nous tenons beaucoup à l'organisation des pays en syndicats mixtes ou en groupements d'intérêt public. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, dans la nuit de jeudi à vendredi, à la fin de nos débats, Mme le ministre a tenté, en se fondant sur un dictionnaire Larousse, d'opposer les « terroirs urbains et paysagers » et les « espaces régionaux de reconquête paysagère ». J'ai passé mon week-end à tenter d'éclairer ce point. D'ailleurs, je me suis souvenu, pour m'intéresser à la politique de la ville, que M. Jean-Pierre Sueur, dans son rapport, attire notre attention sur les termes qui stigmatisent les territoires.
Je me suis donc reporté à trois autres dictionnaires : Le Littré, le dictionnaire de la langue du xixe et du xxe siècle des éditions du CNRS, et Le Robert, tome 9. Ces dictionnaires donnent tous une définition concordante avec celle du dictionnaire de l'Académie française, laquelle a examiné ce terme en 1935.
La définition du mot « terroir » est la suivante : « Par extension, et familièrement, le pays d'origine, le pays où l'on a vécu, le pays où l'on vit. » En somme, c'est ce que l'INSEE et la DATAR appellent des « territoires vécus », expression que j'ai vue dans des rapports récents de la DATAR devant le Conseil national pour l'aménagement et le développement du territoire, et qui recouvrent ce que vous qualifiez, vous, madame le ministre, de territoires de projets. Voilà pourquoi le mot « terroir » me paraît adapté.
Je conclurai par une citation de Corneille, un excellent auteur, tirée de Cinna, acte II, scène 1 :

« MAXIME, JE VOUS FAIS GOUVERNEUR DE SICILE,
« ALLEZ DONNER MES LOIS À CE TERROIR FERTILE,
SONGEZ QUE C'EST POUR MOI QUE VOUS GOUVERNEREZ,
« ET QUE JE RÉPONDRAI DE CE QUE VOUS FEREZ. »
Vous le constatez, le mot « terroir » n'a pas été pris au détour d'un rapport ; il s'inscrit bien dans la tradition de notre langue et dans sa permanence.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter au Sénat. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, M. le rapporteur vient de dire que, s'agissant des pays, nous avons une différence fondamentale, et je le crois. En effet, par l'amendement n° 55, la commission propose une réécriture totale de l'article traitant des pays. Cette nouvelle rédaction ne nous satisfait absolument pas sur un certain nombre de points qui nous semblent cruciaux.
Tout d'abord, nous ne souscrivons pas aux critiques formulées par M. le rapporteur sur le texte résultant des travaux de l'Assemblée nationale. Cet article, n'en déplaise à la majorité sénatoriale, se situe bien dans le droit-fil de l'article 22 de la loi de 1995 qui avait donné une base législative aux pays. Il ne fait que le renforcer, lui donner du corps, des moyens opérationnels pour mieux porter les projets d'aménagement du territoire.
Il y a bien entendu des différences, mais la philosophie reste la même. Le pays continue bien d'être un espace de projets, porté par des initiatives locales, par les femmes et par les hommes du terrain. Il n'est pas imposé d'en haut. Il n'est pas, comme on veut nous le faire croire, une nouvelle structure administrative. Le pays se constate toujours, mais il est vrai avec quelques garde-fous afin d'éviter la constitution de pays que je qualifierai « de convenance ».
M. Alain Vasselle. On fait tout de même des syndicats mixtes !
M. Jacques Bellanger. L'arrêté du préfet ne fait que traduire la pertinence du territoire et le consensus dont il fait l'objet. A nos yeux, la multiplicité des avis rendus avant l'arrêt définitif du périmètre du pays est une assurance de l'adhésion de tous au pays, une assurance démocratique. En ce sens, le texte de l'Assemblée nationale me paraît plus soucieux de consensus que le vôtre. Le retour à la procédure de reconnaissance des pays prévue par la loi Pasqua nous semble un pas en arrière sur le plan démocratique. Nous regrettons que vous proposiez de supprimer ces différentes consultations.
Nous regrettons aussi que vous refusiez à la CRADT un rôle clé en ce domaine. Nous le regrettons doublement. Tout d'abord parce que l'échelon régional est, en matière d'aménagement du territoire, le bon niveau d'intervention ; je le répète : nous ne voulons pas remettre en jeu les compétences des régions et des départements. Ensuite, parce que la CRADT constitue un lieu d'expression ouvert, qui rassemble l'ensemble des acteurs de l'aménagement du territoire.
Plus largement, nous constatons que le Sénat, fidèle aux positions qu'il adopte sur ce texte depuis le début de la discussion, refuse en fait tout ce qui facilite le fonctionnement démocratique de la vie locale et, plus précisément, tout approfondissement de la démocratie participative. (Protestations sur plusieurs travées du RPR.) Le point culminant est sa proposition visant à supprimer les conseils de développement, qui, il est vrai ; a failli être repoussée. J'admire M. le rapporteur : il est d'accord sur le principe, mais il supprime lesdits conseils. Nous avons besoin de mobiliser toutes les énergies, celles des élus locaux bien sûr, mais aussi celles des socio-professionnels. Pour rassembler ces énergies, encore faut-il être capable de les reconnaître !
Enfin, nous regrettons que le Sénat propose d'enlever tous les éléments de souplesse introduits par l'Assemblée nationale, ainsi que toutes les propositions permettant de prendre en compte la diversité des situations locales. Je pensais que ce souci aurait pu être partagé par notre Haute Assemblée, si informée des problèmes rencontrés par les élus locaux pour soutenir des initiatives locales.
Je pense plus particulièrement au GIP, ou encore au recours à la convention pour régler les différentes situations de chevauchement territorial. Je pense aussi à la distinction faite entre périmètre d'étude et périmètre définitif. Cette distinction correspond à une demande forte des acteurs locaux du développement durable. Je regrette que la commission ait aussi supprimé la possibilité de double appartenance pour une commune.
Pour conclure, au-delà des définitions qu'on nous livre à coups de dictionnaires, je m'interroge, comme Mme la ministre, sur la signification de l'expression « terroirs urbains et paysagers ». Je crois qu'elle n'est guère parlante. Sur le fond, je ne suis pas sûr qu'il soit nécessaire de créer une catégorie à part de pays, « les pays de terroirs urbains et paysagers », même si nous devons porter aux zones périurbaines une attention plus grande que celle que nous leur avons portée jusqu'à présent.
Dans ces conditions, le groupe socialiste votera contre cet amendement, car il s'agit d'un point de fond de ce projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste, Répubicain et Citoyen.)
M. Claude Belot, rapporteur de la commissison spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Belot, rapporteur.
M. Claude Belot, rapporteur. Madame le ministre, vous avez eu raison de proposer cet article 19. En effet, il s'agit d'un dispositif novateur et fort du projet de loi qui nous est soumis.
Aux yeux de la commission, cet article est un élément clé. Aussi, nous devons nous efforcer de l'améliorer, car nous sommes le Sénat et parce que siègent dans cette enceinte pratiquement toutes les têtes de réseau des élus locaux qui appliqueront votre loi sur le terrain, et ce avec bonne volonté et dans l'allégresse, et non avec mauvaise volonté et dans l'échec.
M. Pierre Hérisson. Le Sénat, c'est le bon sens !
M. Claude Belot, rapporteur. Dans un premier temps, en commission spéciale, quelques-uns de nos collègues, un peu grincheux, se sont opposés à la création des pays au motif que ceux-ci vont à l'encontre des départements. Nous avons su les convaincre. En séance publique, pas un sénateur n'a dit qu'il était contre le principe des pays. Dans le cadre de la mission qui est la nôtre et bien que nous sachions que nous n'avons jamais le dernier mot, nous avons tout de même essayé d'améliorer le texte, en faisant appel à l'intelligence, à la raison. C'est l'esprit dans lequel nous avons travaillé. (M. Philippe François applaudit.)
M. Claude Belot, rapporteur. Madame le ministre, vous ne vous êtes pas heurtée à un Sénat hostile, une commission qui a refusé de comprendre. Aussi, la commission a tout de même été un peu surprise de vous voir émettre un avis défavorable sur la quasi-totalité des amendements, à l'exception de celui qui a été présenté par M. Hérisson. (Exclamations sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Henri de Raincourt. C'est louche ! (Sourires.)
M. Claude Belot, rapporteur. Jeudi dernier, j'installais avec le président du conseil général de la Gironde un syndicat mixte interdépartemental. La date de cet événement important avait été arrêtée depuis longtemps, et je n'ai donc pu défendre moi-même le sous-amendement n° 321 rectifié. Or, j'ai été étonné de la réponse que vous avez apportée sur ce texte, madame le ministre ! Contrairement à ce que vous avez affirmé, cet amendement a été présenté non pas pour des raisons d'opportunité, pour favoriser telle ou telle communauté de communes, pour grapiller un peu d'argent - il est déjà versé ! - mais simplement pour permettre aux pays de fonctionner. Contrairement à ce que vous avez indiqué, les territoires concernés sont éligibles à la dotation de développement rural. Mais ils la perçoivent en créant un territoire artificiel : au lieu de se grouper en une seule communauté de communes, ils saucissonnent le territoire en plusieurs communautés de communes, en fonction des seuils en vigueur.
Cette solution a cependant un inconvénient : l'organisation de trois débats d'orientation budgétaire et l'existence de trois secrétariats. De grâce, madame le ministre ! Si vous voulez que le texte dont nous discutons ait un avenir - c'est à mon avis ce qui inspire tout ministre, d'autant plus que vous avez consacré beaucoup de temps à préparer ce projet de loi, ce qui vous honore - faites en sorte qu'il se traduise dans les actes !
Par conséquent, nous, les praticiens de l'intercommunalité que nous sommes tous ici et qui avons souvent depuis bien longtemps les mains dans le cambouis, ne voulons qu'une chose : que les pays réussissent.
S'agissant des pays, je ferai un peu de philosophie, si vous le permettez : le mot « pays » vient du latin pagus , qui, dans la Gaule romaine, était une petite ville située au milieu de la campagne, jouant un rôle de défense et un rôle tertiaire.
Puis la cohérence a été assurée par le système nobiliaire, au travers des châtellenies, auxquelles se sont substituées en toute souveraineté, à la Révolution - grande rupture et grande date de l'histoire de France - les communes. C'est de là que date l'émiettement communal, qui constitue l'une des grandes faiblesses des campagnes françaises.
Depuis, nous essayons de rendre vivante l'intercommunalité. En 1975, un mouvement avait été engagé par le ministre de l'intérieur de l'époque, M. Michel Poniatowski, et, avec M. Jean François-Poncet et d'autres, j'avais travaillé en ce sens. Nous avons ensuite vécu avec ardeur et espoir la loi Pasqua. Aujourd'hui, nous discutons de la future loi Voynet, dont nous espérons qu'elle nous permettra de disposer d'un système fonctionnant efficacement.
Mais je vous demande instamment de considérer, madame le ministre, que, dans ce débat, le Sénat est inspiré par le seul souci de notre réussite commune.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous avons l'expérience depuis un certain temps déjà, dans notre région, d'une « commission des exécutifs », dont les fonctions rejoignent celles qui sont attribuées par le projet de loi à la commission régionale d'aménagement du territoire.
C'est pour moi l'occasion de saluer, avec Claude Belot et les élus de Poitou-Charentes, la mémoire de Michel Crépeau, qui participait à ces conférences avec loyauté et compétence et qui était un partenaire de qualité. Nous avons vécu avec lui la politique contractuelle. S'il n'était pas facile d'aboutir un contrat, ce dernier était ensuite respecté.
Monsieur Bellanger, les régions sont certes compétentes en matière d'aménagement du territoire. Mais c'est précisément parce qu'elles sont compétentes à cet égard que les pays doivent être définis avec l'accord des départements et à l'échelon de ces derniers.
Si une compétence d'aménagement du territoire est exercée par la région sur un territoire défini au plan régional, il en résultera inévitablement un conflit entre le département et la région.
L'amendement n° 55 vise à ce que les gens travaillent ensemble et n'opposent pas leurs pouvoirs. La décentralisation, en effet, n'est pas une somme de pouvoirs ; c'est une somme de responsabilités.
Moi qui suis attaché au fait régional, à la compétence d'aménagement du territoire de la région, je souhaite que le pays soit reconnu à l'échelon du département, car c'est dans ce cadre qu'il trouvera sa cohérence locale. Ensuite, avec le département et la région, en fonction des politiques que chacun définira et qu'ils élaboreront ensemble, nous travaillerons à l'émergence de pays grâce à votre projet de loi et grâce à la trilogie « schéma-contrats-projets ».
C'est la raison pour laquelle, monsieur Bellanger, ce n'est pas du tout contradictoire. Ne croyons pas que, dans notre système de décentralisation complexe, aujourd'hui, une responsabilité, un pouvoir puisse s'imposer contre les autres. En jouant les cartes les uns contre les autres, on bloque le dispositif. C'est la raison pour laquelle la proposition présentée dans cet amendement est, me semble-t-il, raisonnable. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. J'ai bien entendu notre collègue Jean-Pierre Raffarin. Comme lui, je considère impossible qu'un pays puisse se créer contre la volonté du département ; mais il me semblerait tout aussi scandaleux qu'un département, comme cela peut arriver, bloque la constitution d'un pays. C'est donc vrai dans les deux sens.
M. Hilaire Flandre. Mais un préfet pourra ?
M. Jacques Bellanger. Il ne faut pas privilégier l'un par rapport à l'autre, et c'est ce à quoi conduit votre amendement. (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Hilaire Flandre. Il ne l'a pas bien lu !
M. Henri de Raincourt. C'est incroyable !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 19 est ainsi rédigé, et les autres amendements n'ont plus d'objet.

Article 20

M. le président. « Art. 20. - L'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 23 . - Dans une aire urbaine comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants, le ou les établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement et de développement économique, s'il en existe, et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissements publics mais souhaitent s'associer au projet, élaborent un projet d'agglomération. Ce projet détermine d'une part, les orientations que se fixe l'agglomération en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de transport et de logement, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources naturelles, selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992, d'autre part, les mesures permettant de mettre en oeuvre ces orientations.
« Un conseil de développement composé de représentants des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs est créé par des délibérations concordantes des communes et des groupements ci-dessus mentionnés. Le conseil de développement s'organise librement. Il est consulté sur l'élaboration du projet d'agglomération. Il peut être consulté sur toute question relative à l'agglomération, notamment l'aménagement et le développement de celle-ci.
« Lors de la contractualisation, les agglomérations devront s'être constituées en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale, en préfiguration de la communauté d'agglomération à constituer.
« L'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec le ou les établissements publics et les communes mentionnés au premier alinéa un contrat particulier en application du ou des contrats de plan Etat-régions.
« Lorsqu'un pays comprend une agglomération éligible à un contrat particulier, la continuité et la complémentarité entre le contrat de pays et le contrat d'agglomération sont précisées par voie de convention entre les parties concernées.
« Le contrat contient un volet foncier. Il précise, le cas échéant, les conditions de création d'un établissement public foncier.
« Par ce contrat, les collectivités et les établissements publics intéressés s'engagent, si elles ne l'étaient pas lors de sa signature, à se regrouper, avant son échéance, au sein d'un établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants. Cet établissement est seul habilité à engager l'agglomération lors du renouvellement du contrat.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article, notamment la durée du contrat particulier. »
Sur l'article, la parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons bien compris le sens de cet article 20, qui vise à l'évidence à instaurer une politique extrêmement déterminée en matière d'organisation commune des collectivités locales situées sur une même aire urbaine.
En effet, cet article prévoit l'élaboration d'un projet d'agglomération par la mise en place provisoire d'un syndicat mixte où pourront se regrouper des communautés de communes existantes, ainsi que d'autres communes qui souhaiteraient s'associer à cette démarche.
Si nous avons bien compris le fond et la forme, nous avons besoin, madame la ministre, d'entendre, en quelque sorte, le discours de la méthode. C'est pourquoi je souhaite que vous nous apportiez quelques précisions supplémentaires sur cet article.
Ma première question porte sur le premier alinéa de l'article 20, qui prévoit que les EPCI, les communes membres de cette aire urbaine élaborent un projet d'agglomération. S'agit-il, madame la ministre, d'une obligation ?
Ma deuxième question concerne la fusion de la totalité de ces communes dans un même établissement public de coopération intercommunale au terme du contrat de plan, avec instauration d'une taxe professionnelle unique. Que se passera-t-il si une ou plusieurs communes refusent, six ans après, de fusionner dans cet ensemble ?
De surcroît, nous semble-t-il, il existe, une difficulté pour les communes déjà regroupées dans un EPCI. En effet, les termes de leur adhésion à la communauté de communes, de ville ou au district ne portaient pas, à l'époque, sur la fusion ultérieure du district ou de la commune dans un ensemble unique.
Est-il juridiquement possible de laisser aux seuls membres du conseil de communauté le choix de décider pour les communes, alors même que leur adhésion à un établissement public s'est faite sur des compétences précises, non comprise, justement, celle d'autoriser cet établissement à se transformer en une nouvelle structure ?
Ne pensez-vous pas, au contraire, que le district ou la communauté de ville ou de communes n'a pas vocation à le faire de son propre chef, et que la décision finale incombe uniquement aux communes qui sont à l'origine de la définition des délégations ?
Par ailleurs, je souhaiterais recueillir votre avis, madame la ministre, sur l'absolue nécessité de regrouper les communes situées sur une même aire urbaine. Je prendrai comme exemple la Haute-Garonne, où l'aire urbaine au sens strict regroupe deux cent cinquante-cinq communes. Si l'on admet que ces dernières souhaitent adhérer à un projet d'agglomération, comment cela fonctionnera-t-il plus tard au sein d'un établissement unique ?
Un rapide calcul nous montre qu'il faudrait un conseil de communauté composé de six cents à huit cents élus pour l'exemple haut-garonnais. On peut également se poser la question pour les communautés de communes d'Aix-en-Provence et de Marseille, qui seraient alors gérées par un conseil de communauté d'un peu plus de trois cents élus.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous indiquer quelle serait la méthode à suivre et nous définir précisément la notion de périmètre pertinent ?
Enfin, n'envisagez-vous pas un peu plus de souplesse qu'une définition strictement administrative et juridique d'une agglomération ? Ne serait-il pas plus réaliste de prendre en compte les réalités économiques et sociales, mais aussi les pratiques publiques de ces communes ? En effet, dans tous nos départements et dans nos agglomérations, nos collectivités ont déjà appris à travailler ensemble. Ne pensez-vous pas que l'Etat pourrait poursuivre l'objectif affiché dans la loi en s'appuyant sur l'expérience déjà acquise localement dès lors, bien entendu, que ces collectivités ont clairement affiché leur volonté de s'engager dans une démarche intercommunale absolument indispensable même si cette dernière ne correspond pas au périmètre envisagé par l'Etat ?
Je sais bien, madame la ministre, que certaines de ces interrogations relèvent davantage du ministère de votre collègue Jean-Pierre Chevènement, mais j'aimerais quand même entendre votre avis.
M. le président. Sur l'article, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, c'est à vrai dire sans grande surprise que nous avons constaté que la commission spéciale nous proposait de procéder à quelques corrections du texte présenté par l'article 20 pour réécrire l'article 23 de la loi de 1995.
Ainsi, la commission spéciale conçoit fort bien que les communes et groupements d'une aire urbaine se mettent en quelque sorte d'accord autour d'objectifs communs, ce qui constitue déjà un progrès par rapport à certaines pratiques antérieures.
On pourrait d'ailleurs résumer ainsi la filiation des propositions de la commission spéciale.
Nous aurions d'abord le développement urbain que nous avons connu dans les années soixante, fait de décisions arbitraires, d'implantations massives de ZUP, mal desservies, mal conçues, situées à la périphérie des centres-villes historiques, que ces zones contribuaient d'ailleurs à vider d'une partie de leur population.
L'aggravation de la crise économique dans le courant des années soixante-dix a provoqué l'amorce d'un changement d'orientation ; mais il convient ici de souligner que la mise en place de mesures comme le conventionnement ou l'aide personnalisée au logement ont engendré un processus plus ou moins consciemment accepté de séparation géographique des quartiers aisés et de secteurs plus en difficulté.
La loi du marché et la pression constante sur l'emploi ont conduit nombre de secteurs urbains dans des difficultés particulièrement importantes que certaines mesures, notamment entre 1993 et 1997, n'ont pas vraiment résolues.
Que l'on ne se le cache pas : l'un des obstacles les plus importants posés à un développement urbain harmonieux depuis plus de quarante ans a été l'insuffisance de démocratie dans les orientations et les choix !
Quand on s'interroge, par exemple, sur la présence des services publics dans les quartiers, on peut aussi s'interroger sur ce que l'on a déployé comme arguties technocratiques pour justifier de leur absence auprès des habitants et de leurs élus.
Je connais des quartiers d'habitat social de 10 000 ou 12 000 habitants, c'est-à-dire l'équivalent d'une petite ville de province, avec tout ce que cela implique, qui ont été privés de bureau de poste pendant vingt-cinq ans !
Il est des villes de banlieue de 40 000 habitants qui sont restées longtemps dépourvues de commissariat de police...
On pourrait ainsi multiplier les exemples.
Toujours est-il que, si la commission spéciale préfère renvoyer au débat sur l'intercommunalité la question du développement des communautés d'agglomération, elle ne peut supporter que soit mis en place un conseil de développement favorisant l'intervention citoyenne des habitants de l'agglomération.
Même si ce conseil ne peut avoir qu'un rôle consultatif, son existence est bien évidemment difficile à supporter pour ceux qui demeurent peu familiarisés avec la dialectique subtile de la consultation des citoyens et demeurent convaincus que la légitimité née de l'élection à une fonction publique se suffit à elle-même pour déterminer de la validité de choix d'aménagement.
Nous ne voterons donc pas les amendements de la commission spéciale portant sur cet article 20.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 237 rectifié, MM. Hoeffel, Jarlier, Herment, Souplet et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants » par les mots : « formant un ensemble de population au sens de l'article L. 5216-1 du code général des collectivités territoriales ».
Par amendement n° 252 rectifié, Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Pintat, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « comptant au moins 50 000 habitants et dont une commune centre compte plus de 15 000 habitants » par les mots : « satisfaisant les critères démographiques définis par la loi relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale n° ????? du ???? en vue de constituer une communauté d'agglomération ».
La parole est à M. Souplet, pour présenter l'amendement n° 237 rectifié.
M. Michel Souplet. Cet amendement est extrêmement important. En effet, si l'on tient compte du critère de population retenu dans le projet de loi, certains départements se verront dans l'impossibilité de créer des communautés d'agglomération.
L'appréciation de la communauté d'agglomération doit se faire de manière plus souple et ne pas se fonder uniquement sur le nombre d'habitants. Il convient de prendre en compte la capacité d'une commune et de son agglomération à être un point de rééquilibrage du territoire et de structuration des services offerts à la population environnante.
Par ailleurs, il semble prématuré de fixer les seuils des communautés d'agglomération avant même l'examen du projet de loi relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, qui doit précisément les définir.
Cet amendement me paraît constituer un lien entre le texte dont nous discutons aujourd'hui et le projet de M. Chevènement que nous examinerons la séance prochaine sur la coopération intercommunale.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 252 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement va dans le sens de celui que vient de défendre notre collègue M. Souplet.
Il est proposé de renvoyer la définition des seuils de population de la communauté d'agglomération, prématurément précisés aux premier et septième alinéas du présent article, au projet de loi sur l'intercommunalité qui sera examiné par le Sénat la semaine prochaine.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 237 rectifié et 252 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais tout d'abord dire, pour avoir écouté avec attention M. Plancade et Mme Terrade, que nous comprenons leurs préoccupations quant à la cohérence du présent projet de loi par rapport au texte de M. Chevènement. C'est d'ailleurs ce qui va nous amener à donner un avis favorable à l'amendement n° 237 rectifié, présenté par notre collègue M. Souplet, que nous préférons, je le dis d'emblée, à l'amendement n° 252 rectifié de Mme Bardou.
La commission reconnaît qu'il est nécessaire de permettre une meilleure organisation des agglomérations. Sans me livrer à un très long développement sur le sujet, je rappelle que, dans le cadre de la préparation du schéma national d'aménagement et de développement du territoire, nous avons été un certain nombre, dont le président François-Poncet, à commettre des avis sur la nécessité de l'émergence de l'agglomération.
Le désordre urbain des agglomérations contemporaines vient, pour partie - et cela rejoint le problème des terroirs urbains et paysagers - de ce que les opportunités foncières sont apparues non plus à l'intérieur d'un périmètre étanche et dans la logique originelle de la ville, mais le long et à proximité du réseau de transports, notamment routiers, puis des canaux au XIXe siècle au début du XXe siècle, et des voies ferrées.
C'est désormais souvent la capacité d'un réseau de transport multimodal à tarif péréqué qui dessine, de fait, le périmètre d'une agglomération, ou qui devrait le dessiner.
Le présent projet de loi peut contribuer utilement à fixer les grands objectifs de l'agglomération en vue d'en assurer la cohérence et le développement équilibré. Pour autant, il nous semble que cet objectif doit être poursuivi en ménageant la possibilité d'une évolution progressive en fonction de l'appréciation des acteurs locaux que sont, pardonnez-moi de vous le rappeler, les acteurs économiques et associatifs.
J'ai retravaillé ce dossier ce week-end, pour rechercher dans quel esprit les conseils économiques et sociaux régionaux avaient été mis en place. Ils sont bien, en effet, le lieu de cette association.
Je regrette, pour ma part, que nous ayons inventé des seuils. C'est pourquoi la commission a été favorable à l'amendement présenté par M. Souplet, pour que cette notion de seuil ne soit pas une sorte de frontière artificielle.
Enfin, s'agissant des relations entre les pays et les agglomérations, nous souhaitons éviter toute forme d'opposition entre les deux. Voilà pourquoi, sur ce sujet, un certain nombre des avis émis par la commission spéciale viseront, une fois de plus, à éviter cette opposition stérile entre le concept d'agglomération et celui de pays : il faut, au contraire, développer la complémentarité.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 237 rectifié et, de fait, au moins dans son esprit, à l'amendement n° 252 rectifié ; mais elle préfère, je le répète, le premier de ces deux amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je souhaiterais revenir sur le concept d'agglomération.
Vous l'aurez compris, l'agglomération, telle que vous aurez à la définir de façon plus précise dans le projet de loi que défendra devant vous, dès la semaine prochaine, Jean-Pierre Chevènement, n'est pas tout à fait traitée de la même façon dans le projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développemennt durable du territoire.
Dans le projet de loi de Jean-Pierre Chevènement, vous aurez à définir de manière précise l'agglomération, son périmètre, ses compétences, ses outils financiers, les modalités de la participation des citoyens. Ici, il s'agit de préciser la contribution de l'agglomération à la dynamique des territoires et les conditions de la contractualisation avec l'Etat et les régions.
Evidemment, au moment où le présent projet de loi d'orientation a été déposé sur le bureau de l'Assemblée nationale, après son examen par le conseil des ministres, nous avons été amenés à anticiper quelque peu sur la présentation du projet de loi de Jean-Pierre Chevènement, parce que nous ne savions pas que nous pourrions présenter ces deux projets de loi de façon étroitement connexe.
C'est ainsi que nous avions prévu une indication de volume pour l'agglomération, en proposant le seuil de 50 000 habitants avec l'idée d'une ville-centre d'au moins 15 000 habitants. Nous avons évidement travaillé en étroite concertation avec Jean-Pierre Chevènement, et c'est bien ce seuil qui a été retenu par l'Assemblée nationale lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité en première lecture.
Il n'y a donc aucune incohérence entre ces deux textes : ici, ce n'est pas tant à la définition de l'agglomération que je me suis attachée qu'aux conditions dans lesquelles elle pourra contractualiser avec l'Etat dans ce domaine aussi fondamental pour l'avenir qu'est la politique de la ville dans sa triple dimension urbanistique, sociale et d'aménagement du territoire.
Quoi qu'il en soit, je n'arrive pas, pour ma part, à me résigner à l'idée qu'un maire puisse décider d'implanter des lotissements dans sa commune sans prendre en compte les flux qu'ils sont susceptibles de générer pour les communes qui lui sont juxtaposées,...
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est bien ce que j'ai dit !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... notamment en termes de transports urbains. Mais je pense aussi à la politique du logement, à l'urbanisme, à l'environnement, à la gestion des espaces, etc.
Nous sommes donc ici en train de travailler à la définition d'un outil de dynamisation de l'intercommunalité, ce qui explique à la fois l'exigence d'intégration fiscale avec la taxe professionnelle unique, les compétences étendues des agglomérations, mais aussi la reconnaissance des efforts fournis par les animateurs de ces agglomérations avec une DGF de 250 francs par habitant.
Nous sommes également en train de travailler à l'élaboration de projets de territoire. Nous avons souhaité que cette démarche ne diffère guère de celle des pays. En effet, je suis très sensible à votre préoccupation d'éviter une discrimination entre, d'un côté, les projets des pauvres dans un pays et, de l'autre, les projets des riches dans une agglomération. Si les démarches de territoire sont certes variées en fonction des caractéristiques de ces territoires, elles sont néanmoins à peu près parallèles.
Projet d'agglomération, conseil de développement pour l'agglomération et précisions quant aux conditions de la contractualisation : nous sommes bien ici en train de travailler avec des agglomérations qui font un effort d'organisation marqué.
La contractualisation pourrait avoir lieu avec des établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique, ce qui demande du temps. C'est pourquoi nous avons également prévu que ces contrats de pays ou d'agglomération puissent être conclus jusqu'en 2003, pour laisser aux partenaires locaux le soin de monter leur projet de territoire de la façon la plus cohérente et la plus rigoureuse possible.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il faut plus de trois mois ou de six mois pour monter un projet de territoire : il faut plutôt dix-huit mois ou deux ans si l'on veut être sûr d'avoir bien pensé le projet, les modalités du fonctionnement et l'association des acteurs locaux du territoire.
L'amendement n° 237 rectifié de MM. Hoeffel et Souplet vise à supprimer toute référence à des seuils minimaux de population. Vous comprendrez que le Gouvernement, soucieux de la cohérence avec le projet de loi sur l'organisation urbaine et la simplification intercommunale, y soit défavorable, tout comme il l'est à l'amendement n° 252 rectifié de Mme Bardou.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le seuil aurait pour effet de priver un certain nombre de départements de la possibilité de créer un concept d'agglomération autour des communes chefs-lieux de département.
On voit bien les effets pervers des seuils par rapport à la réalité de l'agglomération ! Voilà pourquoi, mes chers collègues, nous regrettons toujours l'instauration de seuils, car ils ne correspondent pas à la réalité de la diversité nationale.
Les renvoyer au texte de M. Chevènement permettra d'ouvrir un large débat à leur sujet. C'est pourquoi je pense que la proposition faite par notre collègue M. Souplet dans son amendement, à la préparation duquel notre collègue Daniel Hoeffel a pris une large part, est fondée : elle pose un principe tout à fait essentiel pour que le concept d'agglomération n'appartienne pas à une partie du territoire seulement.
Naturellement, le problème ne se posera pas en Ile-de-France ou dans le bassin parisien,...
M. Philippe François. Notamment !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... mais il se posera ailleurs.
Voilà pourquoi j'attire l'attention du Sénat, qui se préoccupe de l'ensemble du territoire, pour qu'il n'introduise pas une sorte de discrimination négative envers les territoires les moins denses. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.).
M. Alain Vasselle. Parfait !
M. Philippe François. Bravo !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, vous venez de mettre en évidence ce que je craignais : vous portez vous-même un avis négatif, pessimiste, sur les dynamiques de pays, en considérant que ne pas avoir d'agglomération dans un département mais avoir seulement des pays serait finalement moins bien, moins attractif, moins séduisant.
M. Alain Vasselle. Cela ne rapportera pas beaucoup !
M. Hilaire Flandre. Cela fera moins de sous !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Absolument !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je vis dans le Jura, département qui comporte deux villes de 25 000 habitants. Or aucune de ces deux villes ne connaît de problèmes comparables à ceux que vous connaissez dans les Yvelines, par exemple. En effet, nous n'avons pas de problèmes de réseaux de transports urbains, de mixité de l'habitat, puisque nous avons élaboré depuis longtemps des plans locaux de l'habitat en étroit partenariat entre les collectivités. Nous ne pouvons nous mentir à nous-mêmes ! Comment faire croire que nos communes pourraient un jour être des agglomérations avec des populations aussi réduites ?
En revanche, nous ne nous sentons pas du tout dévalorisés à l'idée de travailler à des projets de pays, parce que nous savons que le développement économique de ce territoire et la coopération de ses acteurs seront idéalement menés dans le cadre du contrat de pays. Franchement, et je voudrais vous en convaincre, ce texte n'a pas pour objet d'imposer un premier choix qui serait l'agglomération et un second choix qui serait le pays : nous avons le souci de proposer des projets de territoire adaptés aux situations que vous connaissez et qui sont extraordinairement hétérogènes d'un point à l'autre du territoire national.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pardonnez-moi, madame le ministre, mais il y a d'un côté 250 francs et de l'autre 150 francs !
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Philippe François. Exactement !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Si c'est cela le principe d'égalité, nous préférons renvoyer cette discussion au débat sur l'intercommunalité pour qu'il n'y ait pas une seconde discrimation ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, si nous continuons de la sorte, je crains que nous n'allions pas voir ensemble le match France-Arménie demain soir ! (Sourires.) Nous assumons cela ?... Nous allons l'assumer !
M. Hilaire Flandre. Ça s'enregistre !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous regarderons le match sur cassette, tous les deux ! (Nouveaux sourires.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous l'aurez compris - mais cela va peut-être encore mieux en le disant - l'attractivité de la DGF pour les agglomérations est liée, d'une part, à la nécessité que nous avons ressentie de dynamiser l'intercommmunalité dans les zones urbaines, qui n'ont pas fait d'excès en la matière jusqu'à présent ; d'autre part, elle est liée au fait que les agglomérations vont avoir à assumer des investissements extraordinairement coûteux. Je pense, par exemple, aux réseaux de transports urbains, que les pays ont rarement à mettre en place. C'est ainsi qu'à Dôle je ne suis pas demandeuse d'un métro, mais je sais, en revanche, que nous aurons à financer des projet de tramways, des réseaux de bus à l'échelle de l'agglomération, et que ce n'est évidemment pas la même échelle de coût.
On est simplement en train de travailler sur la base du principe de réalité et non de désigner les bons et les mauvais projets sur la base d'une discrimination financière.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais enfin, il y a les réalités !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 237 rectifié.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Sur le vote de cet amendement nous serons prudents, car ses auteurs mettent effectivement le doigt sur un point important.
Il ne nous paraît pas possible, tant dans le projet relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale que dans le présent projet, de priver des possibilités offertes certains départements pour lesquels l'effet de seuil jouerait.
Faut-il, dès lors, prévoir des définitions différentes dans les deux projets ? Cela nous semble quelque peu délicat.
M. Hilaire Flandre. Ça fait désordre !
M. Jacques Bellanger. C'est, en tout cas, difficile à comprendre. Certes, ce n'est pas la même chose, mais ne compliquons pas à souhait !
M. Hilaire Flandre. Ne donnons pas le même nom !
M. Jacques Bellanger. Ce qui nous anime, c'est le souci de l'efficacité.
En l'instant, nous nous abstiendrons, avec l'espoir qu'aussi bien ici, au cours des débats qui vont s'ouvrir sur l'intercommunalité, qu'à l'Assemblée nationale, qui va se saisir de nouveau du présent projet, un débat sur le fond s'instaure et que nous parvenions ensemble à une position commune.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle Pour ma part, je me réjouis du consensus qui semble s'instaurer sur cet amendement, même si M. Bellanger ne va pas jusqu'au bout de sa logique, en se réfugiant dans l'abstention.
Madame le ministre, permettez-moi d'ajouter une remarque aux propos très pertinents de M. le rapporteur.
J'ai moi-même déposé, avec mon collègue M. Joyandet, un amendement - il sera satisfait si celui-ci est adopté - visant les départements qui, n'ayant pas de villes importantes, ne pourraient donc pas bénéficier des dispositifs prévus tant dans votre projet que dans celui qui est relatif à l'intercommunalité.
Il y a une incohérence, que vous-même avez implicitement reconnue en disant que vous n'imaginiez pas, au départ, que le texte de M. Chevènement serait examiné immédiatement après le vôtre.
En définitive, je me demande s'il y a eu un véritable dialogue, au sein du Gouvernement, entre le ministre de l'intérieur et le ministre de l'aménagement du territoire. En effet, si tel avait été le cas, nous n'aurions pas à examiner deux textes successifs.
Les dispositions prévues dans le projet de M. Chevènement, et qui visent à accorder 250 francs de DGF par habitant dans les communautés d'agglomération mais au plus 150 francs par habitant dans les communautés de communes, vont créer d'importantes distorsions sur le territoire. Cela va léser les départements qui ne possèdent pas d'agglomération dépassant le seuil prévu pour bénéficier du dispositif des communautés d'agglomération.
Pour ma part je préfère, comme l'a dit M. Gérard Larcher, que l'Etat accorde un soutien comparable aux communautés d'agglomération et aux communautés de communes ou aux pays.
C'est vrai, madame le ministre - vous avez pris l'exemple des tramways, des métros - les communautés d'agglomération auront à réaliser des investissements beaucoup plus lourds. Toutefois, j'imagine assez mal que ce type d'investissements, qui sont tout de même rares dans notre pays, se multiplient à l'infini dans toutes les communautés d'agglomération, dans toutes les communautés urbaines de 50 000 habitants comptant au moins une commune de 15 000 habitants !
De plus, en tout état de cause, celles qui se lancent dans un tel investissement ne s'y lancent pas seules. Elles le font toujours en partenariat, au moins avec l'Etat.
Enfin, n'oublions pas que ces agglomérations ont la chance de bénéficier de revenus, au travers de la taxe professionnelle, qui n'ont rien à voir avec les revenus des commautés de communes ou des pays. Comparons ce qui est comparable !
En accentuant la distorsion entre les pays et les communautés d'agglomération au moyen de concours financiers de l'Etat et de dispositions fiscales, on creuse le fossé qui existe entre le milieu rural et le milieu urbain. C'est une erreur fondamentale. La loi Pasqua avait veillé à une bonne complémentarité du milieu rural et du milieu urbain. Avec votre proposition de loi et celle de M. Chevènement, j'ai bien peur que nous n'aboutissions au résultat inverse.
Voilà pourquoi les considérations qu'a développées M. le rapporteur me paraissent tout à fait fondées.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je tiens à faire deux observations.
Madame la ministre, je viens de vous entendre dire que les charges des communautés urbaines dépassaient, et de loin, celles des communes rurales. Sachez que ce n'est pas du tout ainsi que l'on ressent les choses à la base !
Je rappelle qu'il y a toute une série d'investissements qui coûtent beaucoup plus cher dans l'espace rural que dans l'espace urbain. Je pense notamment à tout ce qui est fluide. Notre collègue Alain Vasselle a eu raison de dire qu'avant d'équiper les agglomérations de 50 000 habitants d'un tramway il coulerait pas mal d'eau sous les ponts - du moins je le souhaite ! Mais pensez aux kilomètres de chemins ruraux que nos communes se désespèrent de ne pouvoir entretenir !
M. Alain Vasselle. Et l'assainissement !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Pensez à tout ce qui se fait sur la distance ! Cela coûte infiniment plus cher que ce qui se fait en hauteur, chacun le sait !
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Par conséquent, dire que les communes urbaines ont besoin de plus de moyens pour réaliser leurs investissements ne correspond pas à la réalité,...
M. Philippe François. Exactement !
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. ... en tout cas pas à celle que je vis depuis une trentaine d'années.
Telle est la première observation que je voulais faire.
Ma seconde observation consiste à reconnaître que nombre de communautés urbaines qui devraient exister n'existent pas en raison de « bisbilles » locales et qu'une incitation financière peut favoriser leur création. Je ferai simplement remarquer, d'abord, que ces bisbilles existent aussi entre les communes rurales !
Et si l'argument de l'incitation est plus valable, je veux toutefois dire à quoi cela conduit, pour le vivre : certaines agglomérations qui sont loin de faire 50 000 habitants font une retape d'enfer pour arriver à tout prix à ce seuil de façon totalement artificielle. Cela n'a plus rien à voir avec une agglomération. On propose alors des vice-présidences à tous les maires, avec une petite rémunération en fin de mois. Tout cela est grotesque, mes chers collègues.
Par conséquent, ce seuil ne tient pas la route. Qu'on ne s'étonne donc pas si ce projet de loi passe pour un projet hostile à l'espace rural. C'est en tout cas comme cela qu'il sera compris, et à juste titre, car c'est ce qu'il sera dans les faits. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains Indépendants.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Connaissant votre attachement au monde rural et aux élus qui l'incarnent, monsieur le président de la commission spéciale, croyez bien que je n'aurais jamais osé dire la moitié de ce que vous avez dit à propos des élus ruraux dans votre intervention.
En effet, vous avez semblé décrire les élus comme étant avant tout soucieux d'obtenir des vice-présidences ou de se répartir de la DGF. Ce n'est évidemment pas le souci de ceux qui s'engagent dans des projets de pays ou dans des projets d'agglomération.
D'ailleurs, la démarche projetée nous garantira que l'on ne fera pas de l'intercommunalité d'opportunité, qu'il s'agisse d'élaborer des projets de pays ou des projets d'agglomération, de mettre en place des conseils de développement de pays ou des conseils de développement d'agglomération.
L'idée-force, c'est bien le projet reconnu par l'Etat et par les régions dans le cadre des contrats de plan et encouragé financièrement à la mesure de ce qu'il coûte.
Je me permets, monsieur le président de la commission, avec le respect que je dois au monde rural, de signaler que, statistiquement, les efforts fiscaux en milieu rural sont inférieurs d'un tiers à ce qu'ils sont en milieu urbain, même avec un potentiel fiscal inférieur. (Exclamations sur les travées du RPR.)
On pourrait débattre éternellement des efforts consentis par les uns et par les autres et des coûts assumés par les uns et par les autres.
M. Hilaire Flandre. Seul un technocrate peut parler ainsi !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je ne doute pas que cela intéressera beaucoup M. le ministre de l'intérieur.
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Il faut comparer ce qui est comparable !
M. Hilaire Flandre. Cette différence est normale : on ne bénéficie pas des mêmes services en milieu rural et en ville !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je n'en suis pas si sûre. je ne pense pas, par exemple, en ce qui concerne la politique de la ville et la contribution à la réparation de la fracture sociale, que la plupart des villes qui sont engagées dans des projets, dans des contrats de ville, aient à rougir des efforts fournis.
Encore une fois, on pourrait en discuter très longuement ; je ne doute pas que vous le ferez avec M. le ministre de l'intérieur, la semaine prochaine !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 252 rectifié n'a plus l'objet.
Par amendement n° 198 rectifié, MM. François, Lassourd et Vasselle proposent, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer le mot : « élaborent » par les mots : « peuvent élaborer »
La parole est à M. François.
M. Philippe François. Je regrette que Mme le ministre n'ait pas répondu, tout à l'heure, à la question de notre collègue Jean-Pierre Plancade. En effet, je suis sûr que, à la suite de cette réponse, M. Plancade et son groupe auraient adhéré encore davantage à l'amendement que je défends maintenant et qui a trait à la liberté et à l'indépendance des communes.
L'article 20 du projet de loi fait obligation aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d'aménagement et de développement économique, ainsi qu'aux communes de l'agglomération qui n'en sont pas membres, d'élaborer un projet d'agglomération qui devra porter sur les problèmes spécifiques de l'agglomération.
Ce dispositif incarne une conception de l'organisation territoriale qui oppose une zone urbaine créatrice de richesse à une aire rurale perçue comme un espace à protéger plutôt que comme un véritable espace économique.
Cette conception de l'aménagement et du développement du territoire, qui serait nouvelle, risquerait, bien sûr, de donner naissance à des fractures territoriales graves de conséquences si les moyens financiers n'étaient pas judicieusement répartis, on vient de le dire.
En vertu d'un principe de la loi constitutionnelle, les collectivités locales sont soumises à libre administration. Or, en l'espèce, on porte atteinte à cette libre administration des communes.
C'est pourquoi, j'invite le Sénat à voter massivement cet amendement.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je souhaite revenir sur les propos que nous avons échangés il y a un instant.
L'objectif premier est, naturellement, d'éviter toute opposition entre pays et agglomérations.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Bien plus, il faut plutôt une complémentarité entre le concept d'agglomération et celui de pays. Il n'y a pas, madame la ministre, de concept majeur et de concept mineur.
Voilà pourquoi, si l'on supprimait le seuil, dans la perspective d'un dispositif qui prévoirait une dotation égale, les préoccupations de notre collègue Philippe François disparaîtraient d'elles-mêmes.
Voilà pourquoi aussi nous souhaitons que ce débat sur la tentation - je ne sais pas si c'est la tentation de saint Antoine, celle de Flaubert ou une autre - d'agglomérations qui, comme l'a dit M. François-Poncet, auraient tendance à attirer vers elles des éléments constitutifs de pays pour atteindre la barre fatidique des 50 000 habitants, soit ouvert dans le cadre de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité.
Nous comprenons et partageons votre préoccupation, monsieur François, mais nous vous renvoyons au texte qui sera rapporté la semaine prochaine par notre collègue Daniel Hoeffel.
La commission émet, si je puis dire, un avis de sagesse défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement considère que l'élaboration de projets d'agglomération doit être systématisée ; elle ne constitue pas un élément facultatif de la démarche d'agglomération.
En conséquence, l'avis du Gouvernement est défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 198 rectifié.
M. Philippe François. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. François.
M. Philippe François. Tout à l'heure, un de nos collègues a dit que nous mettions souvent « les mains dans le cambouis », c'est vrai !
J'ai créé un district intercommunal voilà vingt-cinq ans, l'un des premiers en France ; il regroupe, en pays particulièrement rural, quelque 15 000 habitants. Ce district fonctionne à merveille et aucune des communes qui en font partie ne souhaiterait le voir disparaître.
Nous sommes à trente kilomètres d'une ville de 50 000 habitants. Si l'on appliquait le système proposé par le Gouvernement, nous serions obligés d'envisager un projet d'agglomération avec cette ville. Nous perdrions ainsi toute notre autonomie alors que, en nous regroupant avec des voisins, si l'on abaissait le seuil dont on a parlé tout à l'heure, par exemple, ou si on n'en parlait pas, ce qui serait encore mieux, nous pourrions constituer une agglomération, ce qui irait dans un sens non pas opposé mais complémentaire à ce que souhaite le Gouvernement. En tout cas, nous sauvegarderions une certaine liberté, une certaine indépendance et une certaine autonomie des communes rurales de ce pays.
En faisant référence à la situation de mon pays, je crois représenter 80 % des élus français.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement, que j'ai cosigné avec M. François, est simplement de pure cohérence : il est cohérent avec la loi de 1992, il est cohérent avec la loi de 1995 et il me semble être cohérent avec la rédaction même de l'article 23 de la loi de 1995 tel qu'il a été rédigé par le Gouvernement.
Avant d'en venir à la rédaction même de l'article 20 du projet de loi, je tiens à lever tout de suite un faux procès - ou un mauvais procès d'intention - qui pourrait naître, à la lecture de nos débats, en ce qui concerne l'attitude et le comportement des élus ruraux qui seraient amenés à siéger dans des communautés d'agglomération ou communautés de pays.
Ne faisons pas cette injure aux élus ruraux de laisser penser qu'ils iraient siéger dans une communauté d'agglomération uniquement par appât d'une indemnité mensuelle dont ils bénéficieraient en qualité de vice-président d'une communauté.
Les élus ruraux sont quand même, mes chers collègues, des élus plus sérieux et ont un sens de l'intérêt général plus profond que ce que pourraient laisser penser de tels propos.
Je reviens à la rédaction de l'article 20 du projet de loi.
Ce texte, madame le ministre, monsieur le rapporteur, dispose ; « ... et les communes de l'aire urbaine qui ne sont pas membres de ces établissements publics mais souhaitent - elles expriment donc un voeu - s'associer au projet, élaborent un projet d'agglomération ». L'élaboration du projet d'agglomération est donc conditionnée par l'accord des communes.
Notre collègue Philippe François, par son amendement que j'ai cosigné, en proposant de remplacer le mot « élaborent » par les mots « peuvent élaborer », montre bien qu'il doit s'agir d'une volonté exprimée par les communes de mener à bien un projet d'agglomération ou de territoire. A partir du moment où elles ont décidé de s'associer, ce n'est pas pour se regarder dans les yeux, rester les bras ballants et attendre que cela se passe, mais bien pour mener ensemble un projet !
L'expression « peuvent élaborer » est donc cohérente à la fois avec la rédaction qui est proposée et avec l'ensemble des dispositions des lois de 1992 et de 1995, puisque nous souhaitons privilégier le volontariat plutôt que la contrainte. Il s'agit d'inciter les collectivités à s'entendre et à jouer la carte de l'intercommunalité.
Bien entendu, je voterai l'amendement de notre collègue Philippe François, que j'ai d'ailleurs cosigné.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'anticiperai quelque peu le débat que nous aurons la semaine prochaine en indiquant que la réduction des écarts de DGF entre les communautés d'agglomération et les communautés de communes ne doit pas être fondée sur une logique de « guichet », et ce au détriment des zones rurales.
Le texte tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale fixe la DGF des communautés d'agglomération à 250 francs et celle des communautés de communes à 150 francs. Si nous voulons avoir un levier fort, il faudra bien rétablir un équilibre sur l'ensemble du territoire pour que la notion de communauté émerge de manière forte.
Voilà pourquoi nous avons souhaité que ce débat soit ouvert lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité.
M. Philippe François. Il n'empêche qu'il faut voter cet amendement !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, vous ouvrez des horizons intéressants. En effet, dans une première phase, nous avions travaillé à un montage un peu différent qui aurait reposé non pas sur des seuils mais sur plusieurs montants de DGF en fonction du niveau d'intégration et du poids des compétences assumées par les structures de coopération intercommunale.
Il n'est pas interdit, évidemment, de reprendre cette discussion, qui est extrêmement intéressante, mais qui avait paru plus complexe dans le cadre des discussions interministérielles et au sein du Gouvernement.
Cela dit, si tel est bien le sens de votre intervention, l'idée m'intéresse.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 198 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent fair l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 56, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale proposent de compléter in fine la première phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « en association avec le ou les départements intéressés ».
Par amendement n° 126 rectifié, MM. Arnaud, Jarlier, Herment, Deneux, Hoeffel et Hérisson proposent, après le premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Le projet d'agglomération peut être élaboré en association avec le ou les départements et la ou les régions intéressées. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 56.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout au long de la discussion de ce texte, nous avons suivi une logique qui consiste à associer régions et départements.
C'est la raison pour laquelle nous proposons à M. Arnaud de transformer son amendement n° 126 rectifié en un sous-amendement à l'amendement n° 56 de la commission.
M. le président. Monsieur Arnaud, souhaitez-vous répondre à l'appel de M. le rapporteur ?
M. Philippe Arnaud. J'y suis prêt, si cela peut permettre de satisfaire à la fois les préoccupations de la commission spéciale et les miennes.
Dans l'esprit évoqué tout à l'heure par M. Raffarin et dans la logique de l'amendement n° 55 de la commission à l'article 19, il s'agit de bien affirmer que le partenariat de tous les acteurs concernés doit présider à l'élaboration de l'ensemble des rapprochements des collectivités.
L'élaboration de ces projets doit s'inscrire dans les principes fondateurs de la décentralisation tout en respectant les missions et les financements octroyés par les collectivités territoriales de plein exercice.
Cela intéresse au premier rang les départements et les régions. Il est donc logique d'associer ces deux niveaux de collectivité à toute charte d'agglomération qui comportera un certain nombre d'objectifs se traduisant par des projets concrets à cofinancer.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. En fait, il y a deux différences entre le texte de M. Arnaud et celui de la commission.
La première concerne la présence de la région. La seconde porte sur la procédure : notre texte retient le mot « élaborent » alors que celui de M. Arnaud retient l'expression : « peuvent élaborer ».
Ces deux textes sont, à l'analyse, incompatibles.
Après réflexion, monsieur le président, la commission retire son amendement n° 56 au bénéfice de l'amendement n° 126 rectifié.
M. le président. L'amendement n° 56 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 126 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. M. le rapporteur me facilite la tâche : j'aurais effectivement dû donner un avis défavorable à l'amendement n° 56 parce que l'obligation d'élaborer un projet d'agglomération avec les départements et les régions faisait porter le risque d'une tutelle du conseil général ou du conseil régional sur un établissement intercommunal.
La formulation proposée dans l'amendement n° 126 rectifié est plus convenable, me semble-t-il. Aussi le Gouvernement y est-il favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 126 rectifié, accepté par la commission et par le Gouvernement ?
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste vote pour.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 183, M. Vasselle propose, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « d'aménagement et d'urbanisme, », d'insérer les mots : « de santé publique, ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement a pour objet de faire figurer parmi les préoccupations d'aménagement du territoire les questions de santé publique. M. le rapporteur me renverra sûrement à une compétence de l'Etat et non pas à une compétence de l'intercommunalité, il me renverra certainement aux schémas régionaux d'organisation sanitaire, les SROS.
Je suis prêt à me rallier à l'avis de la commission. Mais je voulais attirer l'attention à la fois du Gouvernement et de notre assemblée sur le point suivant : à partir du moment où nous menons une politique d'aménagement du territoire, il ne faut pas se préoccuper uniquement des questions d'urbanisme, de voirie, de transport, de logement... il faut aussi que nous ayons sur le territoire un bon maillage en établissements de santé et en établissements sanitaires et sociaux pour répondre aux besoins de nos concitoyens.
Il faudrait au minimum une bonne coordination entre la réflexion engagée à travers les schémas régionaux d'organisation sanitaire et celle qui est conduite sur le plan de l'aménagement du territoire dans les domaines qui sont de la compétence propre des collectivités territoriales.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous partageons naturellement la préoccupation du respect de la santé publique à l'échelon de l'agglomération comme de l'ensemble du territoire.
Nous avons déjà évoqué cette question au fond, à l'occasion de l'examen des dispositions relatives au schéma directeur d'équipement et de services. A cette occasion, le Gouvernement a d'ailleurs émis un avis favorable sur notre amendement, qui a été voté à la quasi-unanimité de notre assemblée, même si une mention manquait selon le groupe communiste... mention qui n'aurait pas eu de vertu constitutionnelle !
C'est dans le cadre des SROS que cette question est traitée, après avis des conseils régionaux, avons-nous précisé, et en liaison avec les agences régionales de l'hospitalisation.
Que cette dimension figure dans le projet d'agglomération, rien ne s'y oppose, mais elle devra être traitée en liaison avec l'agence régionale de l'hospitalisation et dans le cadre du schéma régional.
Nous comprenons certes les préoccupations de l'auteur de l'amendement ; nous le renvoyons cependant à la décision que nous avons prise sur le schéma directeur d'équipement et de services sanitaires et nous ne pouvons pas être favorables à l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
Toutefois, monsieur le rapporteur, la santé publique ne se limite pas au système de soins.
Je rappelle donc, pour mémoire, que certains dispositifs, qui existent déjà, ont aujourd'hui clairement pour objet la santé publique. Il en est ainsi des plans de déplacements urbains, qui visent, en remettant la voiture à sa place, à restaurer la qualité de l'air et veulent ainsi avoir un impact positif sur la santé.
Je pense également aux programmes de reconquête de la qualité de l'eau, en zones urbaines comme en zones rurales.
Je partage donc votre analyse, monsieur le rapporteur, mais je serais heureuse que la prise en compte des questions de santé publique au sens large soit plus marquée au moment de la discussion des grands projets d'aménagement du territoire.
M. le président. L'amendement n° 183 est-il maintenu, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 183 est retiré.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 57 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 184 est déposé par M. Vasselle.
Tous deux tendent, dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, à supprimer les mots : « , selon les recommandations de l'article 28 relatif aux agendas 21 locaux du programme "Actions 21" adopté par la communauté internationale à Rio de Janeiro en 1992 ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous supprimons la référence aux recommandations de la conférence de Rio. Nous nous sommes déjà expliqués longuement sur le sujet, lors de la définition de la durabilité. D'autres rencontres porteront sur le développement durable et elles se tiendront dans une autre ville que Rio de Janeiro.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 184.
M. Alain Vasselle. Cet amendement ayant le même objet, je le retire au profit de celui de la commission.
M. le président. L'amendement n° 184 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 57 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. A l'Assemblée nationale, j'ai fait état de ma perplexité devant la formulation quelque peu « littéraire » de ce segment de phrase !
Chacun fait implicitement référence au sommet de Rio, qui a défini pour la première fois la notion de développement durable. Ainsi, la loi Barnier du 2 février 1995 introduisait les principes de Rio dans son article 1er, mais sans faire référence à cette conférence.
Par une communication en conseil des ministres, le 30 avril 1997, la ministre de l'environnement de l'époque appelait à la réalisation de schémas 21 locaux. Cette démarche me paraît d'ailleurs extrêmement intéressante, parce qu'elle conduit les élus locaux à appréhender le développement durable de façon très transversale et très intégrée.
Cela étant, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 57.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est de M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Vous venez, madame la ministre, de rappeler la discussion de la loi Barnier. Il est en effet intéressant de s'y reporter, et vous avez parfaitement raison de noter que l'on se référait alors, assez timidement il est vrai, aux principes de Rio de Janeiro. Je crois d'ailleurs me souvenir que le groupe socialiste n'y était pas pour rien, mais que, pour avoir voulu aller plus loin, nous avions été traités de « rousseauistes ».
Je ne crois pas que la commission spéciale aille jusque-là. Mais, pour notre part, nous sommes plutôt opposés à la suppression de cette référence.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 58, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de supprimer le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 317 rectifié, M. Trémel propose de rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« Dès que des groupements de communes ou communes mentionnés à l'alinéa précédent élaborent un projet d'agglomération, un conseil de développement composé de représentants des comités de quartiers de l'agglomération, des milieux économiques, sociaux, culturels et associatifs, est créé. Le conseil de développement s'organise librement. Il est associé à l'élaboration du projet d'agglomération. Il est consulté sur toute question relative à l'agglomération, notamment le développement et l'aménagement de celle-ci. »
Par amendement n° 185, MM. Braye et Emin proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « est créé » par les mots : « peut être créé ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 58.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit de ne pas inscrire dans la loi la création du conseil du développement, disposition qui résulte de l'adoption d'un amendement par l'Assemblée nationale et qui paraît d'autant moins justifiée - je me permets d'insister sur ce point - que la perspective ouverte par le projet de loi est la constitution d'une communauté d'agglomération.
Or le projet de loi relatif à la coopération intercommunale ne prévoit en aucun cas que cette nouvelle structure doive être dotée d'un conseil consultatif, solution qui serait, en l'état actuel du droit, tout à fait dérogatoire au droit commun des établissements publics de coopération intercommunale.
Rien n'interdit d'associer les acteurs socioprofessionnels aux projets d'agglomération, je me permets d'insister sur cet aspect des choses.
M. le président. La parole est à M. Trémel, pour présenter l'amendement n° 317 rectifié.
M. Pierre-Yvon Trémel. Je ne reprendrai pas l'argumentaire que j'ai développé tout à l'heure s'agissant du conseil de développement des pays. Cet amendement vise en effet à cerner l'objet de la création des conseils de développement, cette fois dans les agglomérations.
Je me permets d'attirer l'attention de Mme la ministre sur le fait que, dans cet amendement rectifié, comme tout à l'heure dans l'amendement n° 316 rectifié, qui concernait le pays, je ne demande pas que le conseil de développement soit appelé à approuver la charte de pays.
M. le président. L'amendement n° 185 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 317 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous nous en sommes déjà expliqué : l'avis de la commission ne peut être favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 58 et 317 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'avis du Gouvernement est, vous l'imaginez, exactement inverse, c'est-à-dire défavorable à l'amendement n° 58, pour les motifs exprimés précédemment, et favorable au n° 317 rectifié.
J'en profite pour présenter mes excuses à M. Trémel. Je ne disposais pas tout à l'heure de la version rectifiée de son amendement et c'est pour cela que je n'avais pas constaté la suppression d'un membre de phrase qui me chiffonnait sérieusement.
M. Pierre-Yvon Trémel. Merci, madame la ministre.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 317 rectifié n'a plus d'objet.
M. Pierre-Yvon Trémel. Eh oui !
M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 59 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 290 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefèbvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le troisième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
Par amendement n° 199 rectifié, MM. François, Lassourd et Vasselle proposent de remplacer le troisième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un alinéa rédigé comme suit :
« S'il y a contractualisation, les agglomérations devront être constituées en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale. »
Par amendement n° 186, MM. Braye et Emin proposent, à la fin du troisième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « la communauté d'agglomération à constituer » par les mots : « l'établissement public de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique à constituer ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 59.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous restons dans la logique qui a été la nôtre pour les pays : nous souhaitons la souplesse. Or l'obligation de se constituer en syndicat mixte ou en établissement public de coopération intercommunale, qui résulte d'un amendement adopté à l'Assemblée nationale, nous semble constituer une contrainte supplémentaire et une source de complexité. Elle pourrait dissuader certaines collectivités intéressées de s'associer au contrat d'agglomération.
Nous voulons conserver sa souplesse au dispositif et, reprenant ce que disait tout à l'heure notre collègue M. Alain Vasselle, faire confiance aux acteurs locaux pour rechercher les solutions les mieux adaptées.
Nous souhaitons donc la suppression de cette obligation.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 290.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, vous me permettez de défendre en même temps les amendements n°s 290, 291 et 292, puisqu'ils ont tous trois la même signification.
L'article 20 porte sur ce que l'on peut appeler le volet « urbain » de la démarche inter-institutionnelle conduite pour la mise en oeuvre de la politique d'aménagement du territoire. Il participe, à notre sens, à une approche globale de la spécificité des questions de développement des agglomérations que nous pouvons objectivement apprécier.
L'expérience du développement urbain des dernières décennies est en effet suffisamment parlante pour que nous essayons d'en tirer les enseignements, notamment pour éviter que ne se produisent certains errements et certaines erreurs.
Si l'on devait, par exemple, regarder les choses de façon rétrospective, nous pourrions souligner qu'une part importante de l'action publique consiste aujourd'hui à faire face aux conséquences d'un développement urbain insuffisamment maîtrisé.
Plutôt que d'opposer un peu artificiellement villes et campagnes, nous pouvons presque dire que si les dernières décennies ont, de façon générale, été marquées par le dépeuplement des zones rurales, cela n'a pas pour autant favorisé le développement harmonieux des villes, même si celles-ci jouent un rôle de « pôle d'équilibre » sur le territoire national.
Toutes les villes ne sont pas Toulouse, Strasbourg ou Montpellier, d'autant que le développement de la précarité n'épargne pas certains quartiers de ces villes que l'on nous dit pourtant dynamiques. Voyez le mal de vivre qui s'exprime dans les quartiers comme ceux du Neudort ou de La Reynerie.
Que les choses soient claires : dans son esprit général, l'article 20 du présent projet de loi pourrait répondre à quelques-unes des préoccupations qui nous animent.
Une véritable politique de développement urbain appelle effectivement une approche systémique intégrant l'ensemble des paramètres, du développement des activités économiques à la maîtrise du foncier, en passant par la relance et l'amélioration de l'habitat ou la priorité au transport en commun.
Chacune des parties concernées doit pouvoir être largement consultée et nous apprécions notamment l'idée de la mise en place du conseil de développement, qui répond, pour peu qu'il relaie les pratiques de dialogue sur le terrain, à cette exigence de démocratie dans les choix d'aménagement qui a tant manqué dans le passé et dont on connaît l'effet.
La démarche du projet d'agglomération peut donc tout à fait se concevoir dans ce cadre le plus démocratique possible.
Pourquoi, dès lors, faut-il l'enserrer dans la perspective obligatoire - c'est le sens des troisième, cinquième et septième alinéas du texte proposé par cet article 20 pour l'article 23 de la loi de 1995 - de constitution d'une communauté d'agglomération ?
Nous aurons sans doute l'occasion, lors de l'examen du projet de loi sur l'intercommunalité, de reparler de l'ensemble de ces questions, mais il ne nous semble pas nécessairement adéquat de placer, de manière systématique, le projet d'agglomération dans la perspective ainsi définie.
On peut concevoir, au demeurant, que le projet d'agglomération ne comporte pas d'autres clauses que celles qui sont destinées à répondre aux objectifs généraux définis au premier alinéa du nouveau texte de l'article 23.
Le fait de se mettre d'accord sur des objectifs quantifiables, nécessitant la mise en oeuvre de tels ou tels moyens, doit-il impliquer, mécaniquement, le regroupement des communes, l'abandon de prérogatives dévolues aux élus locaux, la mise en oeuvre d'une fiscalité spécifique ?
Posons la question : croit-on vraiment qu'en jouant sur une taxe professionnelle représentant au réel environ 1 % de l'activité économique on va, dans un processus d'unification de taux, créer les conditions d'un développement urbain harmonieux ?
Alors, oui au projet d'agglomération, oui pour répondre aux besoins de la population de nos villes, mais non à tout ce qui peut réduire, dans les faits, la capacité d'initiative de chacune de nos communes urbaines.
C'est le sens de ces trois amendements que nous vous invitons à adopter.
M. le président. La parole est à M. François, pour présenter l'amendement n° 199 rectifié.
M. Philippe François. Il s'agit là d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 198 rectifié, qui, je le rappelle, a été adopté à une large majorité par le Sénat. Il en est parfaitement complémentaire.
M. le président. L'amendement n° 186 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 290 et 199 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Sans revenir sur les problèmes de fond évoqués par notre collègue M. Lefebvre - nous avons déjà évoqué ces questions antérieurement - nous pensons que l'amendement n° 290 est satisfait par l'amendement n° 59 de la commission, même si, parfois, nos motivations peuvent être un peu différentes !
J'ai bien entendu ce que disait notre collègue M. François ; mais l'amendement n° 199 rectifié est contraire à la position de la commission spéciale, qui, elle, supprime le troisième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi de 1995. La commission ne peut donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 59, 290 et 199 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. S'agissant des pays, le Gouvernement a accepté la démarche en deux temps proposée par les députés lors de l'examen du projet de loi à l'Assemblée nationale, à savoir une première phase plutôt de préfiguration et une seconde de consolidation et de contractualisation.
Nous avons adopté la même démarche en ce qui concerne les agglomérations. Nous avons souhaité laisser un peu de souplesse, au moment de la contractualisation, en prévoyant que les agglomérations naissantes pourraient n'être constituées qu'en syndicats mixtes, et pas forcément en établissements publics de coopération intercommunale, au moment de la conclusion du contrat en préfiguration de la communauté d'agglomération à constituer.
Au moment de la conclusion du contrat, ces collectivités s'engagent à se regrouper, avant l'échéance de ce contrat, au sein des établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique d'au moins 50 000 habitants avec une commune centre de plus de 15 000 habitants.
Cette démarche est remise en cause par l'amendement n° 59 de M. Gérard Larcher. Je ne suis pas convaincue que la souplesse suggérée - l'organisation sous forme associative ou la coopération informelle entre communes - suffise pour passer contrat avec l'Etat et les régions. Je suis même sûre que ce n'est pas suffisant.
Avec la suppression du troisième alinéa, les projets d'agglomération devront être complètement aboutis, jusqu'à la conclusion d'une communauté d'agglomération avec établissement public de coopération intercommunale, selon des modalités qui seront définies dans le projet de loi de Jean-Pierre Chevènement. Je regrette cette obligation introduite par l'amendement de la commission.
C'est pourquoi je suis défavorable à l'amendement n° 59, ainsi qu'à l'amendement n° 290, qui est identique.
Quant à l'amendement n° 199 rectifié, le Gouvernement s'est prononcé sur ce point à l'occasion de l'examen de l'amendement n° 198 rectifié. Si j'avais le choix entre l'amendement n° 59 de M. le rapporteur et l'amendement n° 199 rectifié de M. François, j'aurais une nette préférence pour le second ! (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe François. Merci, madame !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je dois dire toutefois que le concept nouveau qui a été défendu tout à l'heure par M. le rapporteur et adopté relève de la sagesse défavorable et non de l'enthousiasme !
M. Philippe François. C'est quand même mieux qu'un avis défavorable ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais simplement dire, quelle que soit l'affection que Mme Voynet porte à M. François,...
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Jaloux ? (Sourires.)
M. Philippe François. C'est une question qui nous regarde !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mme le ministre me demande si j'éprouve un sentiment considéré comme un péché véniel, celui de jalousie. Je réponds non, car nous avons la durée ensemble, madame le ministre ! (Sourires.)
Je comprends bien les arguments de MM. François et Vasselle, mais je voudrais attirer leur attention.
Madame le ministre, vous étiez réservée à l'Assemblée nationale et vos arguments étaient alors plus proches des miens ! Il est vrai que, depuis, vous avez eu plusieurs week-ends pour travailler le sujet - c'est comme moi pour les terroirs ! Je l'ai constaté en lisant le compte rendu des débats - j'ai le défaut de lire de temps en temps le Journal officiel !
Après en avoir beaucoup débattu avec M. Vasselle en commission spéciale, je crois vraiment qu'il faut accorder à l'agglomération la même souplesse que celle qui a été accordée aux pays. Voilà pourquoi j'incite réellement nos collègues MM. François et Vasselle à suivre la position de la commission spéciale.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 59 et 290, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 199 rectifié n'a plus d'objet.
Par amendement n° 60, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, dans le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « contrat particulier » par le mot : « contrat ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'en profite pour remercier MM. François et Vasselle du soutien qu'ils m'ont apporté, y compris contre leur propre amendement. (Rires sur certaines travées du RPR), mais je crois que nous avions déjà eu ce débat, qui est un débat important.
L'amendement n° 60 tend à supprimer, après le mot contrat, l'adjectif « particulier », qui n'a pas de signification juridique, selon nos collègues membres de la commission des lois, qui sont des gardiens vigilants, n'est-ce pas, monsieur le président ? Cela montre tout l'intérêt de la diversité des membres qui composent une commission spéciale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Cette expression de « contrat particulier », que l'on trouve dans la loi du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, est destinée à montrer que ce contrat est signé en application du contrat de plan Etat-région.
Cela dit, le qualificatif pouvant être estimé superflu, je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 60, sur lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 254 rectifié bis , Mme Bardou, MM. Jean Boyer, Cléach Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Raffarin, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent de compléter in fine le quatrième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par la phrase suivante : « La préparation de ce contrat doit donner lieu à un avis du ou des conseils généraux pour ce qui concerne leurs compétences propres. »
La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Cet amendement a pour objet de prévoir la consultation des départements lors de la préparation du contrat particulier prévu au quatrième alinéa du présent article lorsque ce contrat porte sur des compétences exercées par les départements et lorsque ceux-ci sont sollicités financièrement. En effet, l'élaboration du contrat de plan doit respecter les principes fondateurs de la décentralisation, les missions et les financements octroyés par les collectivités de plein exercice.
Le partenariat de tous les secteurs concernés doit présider à son élaboration.
S'agissant des départements, il est logique, compte tenu du poids de leurs compétences sociales et de l'action qu'ils mènent en termes de service à la population, de chercher par ces politiques contractuelles à agir de manière complémentaire et partenariale.
Les conseils généraux seront à nouveau sollicités pour les contrats de ville qui constitueront le volet solidarité des contrats d'agglomération.
Il apparaît indispensable qu'ils soient donc associés et consultés de manière globale sur les contrats particuliers qui seront signés avec les unités d'agglomération.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La consultation du conseil général peut être justifiée dès lors que ses compétences sont en cause.
Etant donné que jamais, au cours de notre débat, les trois niveaux de collectivités que constituent les régions, les départements et les communes n'ont soulevé la moindre opposition, la commission, qui a prévu que les départements seraient associés au projet d'agglomération, s'en remet à la sagesse du Sénat : une sagesse favorable !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Madame la sénatrice, dès lors que les compétences des conseils généraux sont concernées, il apparaît évident que ces derniers seront associés à la préparation du contrat. Mais faut-il le rappeler ?
Mon premier mouvement serait de dire qu'il est inutile d'alourdir la rédaction du texte puisque c'est la règle commune, qu'il s'agisse ou non d'agglomération. En effet, dans le volet du contrat de plan qui concerne le département sur son territoire et sur ses compétences figure toujours la participation pleine et entière de cette collectivité. Mais j'opterai pour la sagesse défavorable, car cette formulation me paraît quelque peu redondante. De plus, c'est tellement évident !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 254 rectifié bis .
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Même si c'est évident, il est préférable, me semble-t-il, de le préciser, d'autant que cela ne gêne personne !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 254 rectifié bis , sur lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat, une sagesse favorable pour l'un, défavorable pour l'autre ! (Sourires.)

(L'amendement est adopté.)
M. le président. La sagesse l'a emporté, puisque l'amendement a été adopté à l'unanimité !
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 61 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 291 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le cinquième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 61. M. Gérard Larcher, rapporteur. En l'occurrence également, notre volonté est de garder sa souplesse au dispositif. Nous proposons de supprimer l'obligation prévue par l'Assemblée nationale de passer une convention pour assurer la « continuité » et la « complémentarité » du contrat de pays et du contrat d'agglomération. Comme le faisaient remarquer tout à l'heure M. François-Poncet, président de la commission spéciale, et nos collègues MM. Vasselle et François, nous souhaitons faire confiance aux acteurs locaux pour régler au mieux d'éventuels chevauchements.
M. le président. M. Lefebvre a déjà défendu l'amendement n° 291.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 61 et 291 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai une petite faiblesse pour la rédaction actuelle, qui précise, là encore, une évidence. Certes, la mise en cohérence des contrats de pays et des contrats d'agglomération ne devrait pas avoir à être précisée. Si elle l'est, c'est qu'il s'agissait pour nous de bien réaffirmer que pays et agglomération ne s'opposent pas, que l'on pouvait, dans certains cas, trouver des agglomérations au sein d'un pays et, dans d'autres cas, des pays au sein d'une agglomération.
Il fallait assurer la cohérence des deux dispositifs.
Je ne suis donc pas favorable aux amendements n°s 61 et 291.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 61 et 291, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.) M. le président. Par amendement n° 62, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de compléter la seconde phrase du sixième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par les mots : « soumis au régime fixé par le chapitre Ier du titre II du livre III du code de l'urbanisme ».
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, par cet amendement, la commission spéciale propose de préciser que les établissements publics fonciers dont le contrat d'agglomération pourra envisager la création seront ceux qui sont soumis au régime fixé par le chapitre Ier du titre II du livre III du code de l'urbanisme.
Il existe, en effet, deux types d'établissements publics fonciers.
Les premiers sont les établissements publics fonciers d'Etat, qui relèvent de l'article L. 321-1 du code de l'urbanisme. Ces établissements publics industriels et commerciaux, EPIC, sont créés par décret à l'instar de l'agence foncière et technique de la région parisienne ou de l'établissement public de la Basse-Seine, l'établissement public foncier Nord - Pas-de-Calais et l'établissement public de la métropole lorraine. Ils bénéficient de ressources issues d'une taxe spéciale d'équipement.
Les seconds sont les établissements publics fonciers locaux, dont le régime résulte de la loi d'orientation pour la ville du 13 juillet 1991, codifiée aux articles L. 324-1 et suivants du code de l'urbanisme. Ces EPIC ne disposent pas de moyens financiers. C'est pourquoi deux seulement ont été créés en huit ans. Par conséquent, il apparaît utile de préciser que les établissements publics fonciers visés à l'article 23 sont des établissements publics d'Etat afin qu'ils puissent disposer de moyens financiers suffisants.
Mes chers collègues, nous savons que des restructurations lourdes devront être effectuées dans certaines banlieues, dans certains secteurs, alors que ni les organismes publics d'HLM ni même les villes ne pourront en assumer la charge foncière, et ce d'autant que, quelquefois, cette charge foncière pèsera pendant un certain nombre d'années.
Par conséquent, il est proposé que puissent être créés, dans le cadre de ces contrats, des établissements publics fonciers d'Etat.
Madame le ministre, je voudrais revenir sur l'exemple de l'établissement public de la Basse-Seine, qui regroupe deux régions et trois départements : la Basse-Normandie et la Haute-Normandie, la Seine-Maritime, l'Eure et le Calvados. Pour l'ensemble des communes de ces départements, l'intervention de cet opérateur foncier est particulièrement précieuse : ainsi ont pu être restructurées des friches industrielles au coeur des villes, ainsi a pu être permise l'acquisition de terrains, dont la charge a été assurée pendant plusieurs années. Cela a permis de soulager les finances des collectivités locales.
Tel est l'esprit qui sous-tend l'amendement n° 62.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, les exemples que vous avez cités ne sont pas tout à fait à l'échelle locale : aussi bien pour la Lorraine que pour la Basse-Seine, les enjeux concernés mobilisent lourdement les services de l'Etat ; je pense, par exemple, au travail qui a été mené sur la Basse-Seine dans le cadre de la directive territoriale d'aménagement, la DTA.
La proposition que vous formulez dans l'amendement n° 62 restreint la portée du texte qui a été retenu par le Gouvernement. Elle évoque la possibilité de créer uniquement des établissements publics fonciers d'Etat et non des établissements publics locaux, lesquels sont aujourd'hui peu nombreux, je veux bien le reconnaître, faute de ressources propres.
Cela étant, les enjeux de reconquête urbaine et de mixité sociale rendent plus que nécessaire la mise en place d'instruments de maîtrise foncière permettant des actions ciblées et fines dans les agglomérations. C'est pourquoi il me semble nécessaire de maintenir les deux possibilités : établissements publics fonciers d'Etat et établissements publics locaux.
J'ai bien entendu le message que vous avez délivré concernant les moyens, mais il ne semble pas que c'est en supprimant la possibilité de faire appel à un établissement public foncier local qu'on pourra résoudre le problème.
Les contrats de plan pourraient avoir vocation à stimuler la constitution de tels établissements dans les agglomérations les plus prioritaires.
Je préférerais que le Sénat s'en tienne à la rédaction actuelle de l'alinéa.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 62.
M. Charles Revet, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Madame le ministre, vous venez de le dire vous-même, en huit ans, deux établissements publics locaux seulement ont été créés. En fait, ces établissements n'ont pas de moyens financiers ; ils ne peuvent donc pas intervenir.
Il paraît alors essentiel, si l'on veut conduire des opérations lourdes - ce sera indispensable dans certains cas - de doter les agglomérations - cela peut se limiter à l'agglomération ; c'est en fait l'Etat qui fixe le périmètre, madame le ministre, sur demande des collectivités locales - des moyens d'engager des politiques de restructuration.
Dans certains endroits, il faudra que la charge du foncier soit supportée pendant plusieurs années, et ce n'est pas la ville qui pourra le faire. Bien entendu, cela peut se faire dans le cadre du contrat de plan, mais je ne pense pas que le contrat de plan soit le vecteur le mieux adapté. Ce peut être un moyen d'engager une politique, mais, là, une intervention ponctuelle s'impose.
Madame le ministre, il est indispensable de donner aux agglomérations et aux villes les moyens de se doter des outils fonciers adaptés.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 62, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 63 est présenté par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
L'amendement n° 292 est déposé par M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux tendent à supprimer le septième alinéa du texte proposé par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée.
Par amendement n° 211 rectifié, MM. Joyandet, Besse, Bizet, Herment, Rufin, Vasselle, Delevoye, Delong, Girod, Jeambrun, Jourdain, Mouly et Oudin proposent, après les mots : « taxe professionnelle unique », de supprimer la fin de la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995.
Par amendement n° 238 rectifié, MM. Hoeffel, Jarlier, Herment et Souplet et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, dans la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants ».
Par amendement n° 253 rectifié, Mme Bardou, MM Jean Boyer, Cléach, Ambroise Dupont, Emin, Emorine, Grillot, Mme Heinis, MM. Nachbar, Pépin, Pintat, Poirieux et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, à la fin de la première phrase du septième alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de remplacer les mots : « d'au moins 50 000 habitants et comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants » par les mots : « satisfaisant les critères démographiques définis par la loi relative à l'organisation urbaine et à la simplification de la coopération intercommunale n° du en vue de constituer une communauté d'agglomération ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement prévoit la suppression de l'obligation de constituer un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.
Cette obligation porte sur la création d'un EPCI à taux de taxe professionnelle unique dans les agglomérations d'au moins 50 000 habitants comprenant une commune centre de plus de 15 000 habitants.
Nous avons déjà discuté de ce sujet, notamment des seuils.
En fait, il nous apparaît nécessaire de renvoyer le débat à la semaine prochaine, pour qu'il soit tranché lors de l'examen du projet de loi relatif à la coopération intercommunale. En attendant, réfléchissons bien à l'effet terrible du seuil pour l'ensemble du territoire !
M. le président. L'amendement n° 292 a déjà été défendu.
La parole est à M. Oudin, pour présenter l'amendement n° 211 rectifié.
M. Jacques Oudin. Cet amendement a pour objet d'assouplir un peu le seuil fixé dans cet article, qui est trop contraignant et qui tendrait à accentuer la désertification des départements les plus fragiles.
Le dispositif proposé permettrait de tenir compte des charges et des compétences des villes centres qui développent un haut niveau de services et assurent une véritable fonction structurante dans leur département, même si elles n'ont pas le nombre d'habitants requis.
M. le président. La parole est à M. Arnaud, pour défendre l'amendement n° 238 rectifié.
M. Philippe Arnaud. Comme l'a rappelé tout à l'heure M. le rapporteur, il convient de laisser au projet de loi relatif au renforcement de la coopération intercommunale le soin de fixer les seuils de population.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 253 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement a également pour objet la fixation du seuil.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je pense que les amendements de nos collègues sont satisfaits par l'amendement de la commission, qui répond à leurs préoccupations et invite à engager un débat approfondi la semaine prochaine.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 63 et 292, ainsi que sur les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je me suis déjà longuement expliquée sur les deux points abordés au travers de ces cinq amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 63 et 292, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 211 rectifié, 238 rectifié et 253 rectifié n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 64, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, à la fin du dernier alinéa du texte présenté par l'article 20 pour l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, de supprimer les mots : « , notamment la durée du contrat particulier ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?..
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je rappelle au Sénat que l'amendement n° 127 rectifié et le vote sur l'ensemble de l'article 20 sont réservés jusqu'après l'examen de l'amendement n° 192 rectifié à l'article 26.

Article additionnel après l'article 20

M. le président. Par amendement n° 293, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 23 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - Les départements peuvent élaborer un projet de développement. Celui-ci définit les orientations que se fixe le département en matière de développement économique et de cohésion sociale, d'aménagement et d'urbanisme, de tranport, de politique de la ville, de politique de l'environnement et de gestion des ressources naturelles. Le projet de développement précise également les conditions de mise en oeuvre de ces objectifs.
« L'Etat et la région peuvent conclure, avec les départements qui ont adopté un projet de développement, un contrat particulier en application du contrat de plan Etat/région en tenant compte des contrats de pays et d'agglomération.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Après les articles 19 et 20, nous défendons, avec cet amendement, l'idée que le département peut également constituer un espace pertinent dans lequel peuvent être développés des projets de développement en coopération avec les communes ou les groupements de communes appartenant au département.
Sans remettre en question le rôle pivot de la région dans la politique d'aménagement du territoire, il s'agit de permettre aux départements d'approfondir les liens qui les unissent à la région et à l'Etat au travers d'un contrat particulier rattaché au contrat de plan Etat-région, comme il en existera un pour les pays ou pour les communautés d'agglomération.
En effet, nul ne peut nier que les conseils généraux sont le plus souvent à l'origine d'initiatives locales et que les communes préfèrent souvent s'adresser directement au département plutôt qu'à la région pour mener à bien leurs propres projets.
Au demeurant, il est de l'intérêt même des régions que les départements puissent s'engager à leurs côtés pour élaborer et mettre en oeuvre les grandes orientations de la politique régionale d'aménagement du territoire.
La possibilité d'une contractualisation entre les départements et les régions sur la base d'engagements réciproques ne peut, en outre, que contribuer à clarifier, à préciser les compétences des différentes institutions.
Enfin, il convient de sortir d'une conception de notre architecture institutionnelle fondée sur des rapports hiérarchiques entre la région, le département et la commune. Encourager la complémentarité entre les collectivités locales suppose de les traiter chacune de la même façon.
Comment pourrait-on accepter, pour les communes constituées en pays ou en agglomération, la contractualisation avec l'Etat et la région et la refuser par ailleurs aux départements ? Cela reviendrait à réduire le rôle des départements et des conseils généraux à une simple consultation sur les choix opérés par les exécutifs régionaux.
Je vous demande donc, mes chers collègues, de saisir l'occasion que vous donne cet amendement pour adresser, sans dénaturer la portée du projet de loi, un signe positif à même de rassurer de nombreaux élus locaux, dont nous sommes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le premier alinéa de cet amendement ne fait que confirmer une faculté existante.
Quand au second alinéa, il est intéressant, mais il introduit une trop grande complexité.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Lefèbvre, les conseils généraux sont déjà libres, en vertu des lois de décentralisation, de se doter d'un projet départemental déterminant la stratégie du conseil général dans les domaines relevant de leurs compétences.
Vous me permettrez de relever que la liste des domaines prévus par l'amendement pour le projet départemental outrepasse notablement les compétences des conseils généraux.
Le Gouvernement a, par ailleurs, déjà expliqué les raisons qui l'ont conduit à vouloir organiser les contrats de plan Etat-région aux deux échelles stratégiques de la région, d'une part, et des pays et des agglomérations, d'autre part.
Il s'agit non d'exclure les conseils généraux des politiques contractuelles, mais au contraire de renforcer, à travers ces contrats, la coordination entre les différents niveaux de collectivités en permettant à chaque échelon, sur la base de ses compétences propres, de s'inscrire dans une stratégie partagée de développement et d'aménagement.
Pour cette raison, je suis défavorable à l'idée de contrats particuliers signés avec les conseils généraux sur la base de stratégies propres. De tels contrats risqueraient de contrarier ce souci de coordination et de cohérence. Ils menaceraient l'équilibre et l'esprit des lois de décentralisation en affaiblissant la vocation du cadre régional à constituer l'espace de référence pour l'aménagement du territoire.
En outre, de tels contrats seraient contradictoires avec l'objectif de clarification des compétences dont a besoin la décentralisation.
Compte tenu de l'importance des compétences qu'ils exercent et des budgets dont ils disposent, les conseils généraux devront être des partenaires majeurs tant du volet régional des contrats de plan que de leur volet territorial fondé sur les pays et les agglomérations.
Il n'est donc point besoin de redéfinir la possibilité d'élaborer un projet de développement qui excéderait de façon importante le cadre fixé par les lois de décentralisation en ce qui concerne les compétences du département.
Le Gouvernement émet, par conséquent, un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 293, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20 bis

M. le président. « Art. 20 bis . - L'Etat et la région peuvent conclure avec le département, la commune ou le groupement de communes un contrat de ville par lequel les contractants s'engagent à mettre en oeuvre de façon concertée des politiques territorialisées de développement solidaire et de requalification urbaine.
« Les contrats de ville dans les agglomérations ou les pays faisant l'objet d'un contrat tel que prévu aux articles 19 et 20 constituent le volet "cohésion sociale et territoriale" de ces contrats.
« Ce contrat peut porter sur la politique de la ville. En ce cas, les conseils généraux seront associés à la mise en place de ce volet "politique de la ville", pour ce qui concerne leurs compétences, et pourront signer une convention particulière. »
Par amendement n° 65, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« Les dispositions des contrats de plan Etat-régions sont précisées par des contrats de ville auxquels les départements, les communes et leurs groupements peuvent être parties. Un volet agricole et paysager qui prend, le cas échéant, en compte l'existence de terroirs urbains et paysagers figure dans ces contrats. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous souhaitons en fait clarifier le dispositif prévu par cet article.
Dans la rédaction que nous proposons, la référence aux conseils généraux est remplacée par la référence au département. Dès lors qu'il s'agit de passer contrat, ce sont la région et le département, personnes morales, qui sont en cause. Le conseil général et le conseil régional sont des assemblées délibérantes.
Nous supprimons également la phrase selon laquelle le contrat de ville peut porter sur la politique de la ville : par définition, celle-ci est bien l'objet d'un tel contrat.
Enfin, madame la ministre, notre rédaction fait mention des terroirs urbains et paysagers, que nous proposerons d'instituer par la suite. Il nous semble en effet que, au sein de la politique de la ville, le volet agricole et le volet paysager ne sont pas suffisamment pris en compte, alors qu'ils en sont des éléments, notamment au regard de la meilleure insertion de certains quartiers dans l'agglomération dont ils font en fait partie et à laquelle il s'agit de les « recoudre ». Il y a là une dimension à prendre en considération en vue d'assurer une harmonisation de la vie d'une agglomération.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'avoue ne pas avoir gardé une mémoire extrêmement précise de ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale, mais je crois me souvenir que la rédaction actuelle de cet article - qui n'est pas exempte de certaines redondances - est le résultat de plusieurs amendements.
La rédaction initiale était centrée sur les contrats de ville et la politique de la ville, mais les députés ont souhaité insister également sur d'autres volets, notamment sur les politiques territorialisées de développement solidaire et de requalification urbaine, formule à travers laquelle nous souhaitions prendre en compte, monsieur le rapporteur, votre attente concernant la péri-urbanisation et la dimension paysagère.
Si j'ai la faiblesse de préférer la rédaction actuelle de l'article 20 bis, je partage votre souci, au-delà de la formule « terroirs urbains et paysagers », dont vous avez justifié tout à l'heure la pertinence en mobilisant jusqu'à notre littérature. (Sourires.)
En tout cas, la rédaction actuelle de l'article n'est pas excellente, et je pense qu'elle mérite d'être retravaillée. C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ah !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 65, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 bis est ainsi rédigé.

Article 20 ter

M. le président. « Art. 20 ter . - La deuxième phrase du premier alinéa de l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales est supprimée. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 286, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de supprimer cet article.
Par amendement n° 66, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent :
A. - Au début de cet article, d'ajouter un paragraphe ainsi rédigé :
« I. - La première phrase du premier alinéa de l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales est complétée par les mots : "ou d'un Etat membre de l'Union européenne". »
B. - En conséquence, de faire précéder cet article de la mention : « II. - ».
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 286.
M. Gérard Le Cam. Cet article soulève un certain nombre de questions.
La coopération entre collectivités locales françaises et collectivités locales des pays de l'Union européenne - singulièrement, dans un premier temps, de nos voisins géographiques - peut être conçue comme devant être encouragée sous toutes les formes appropriées.
Pour autant, on ne peut laisser de côté la pratique française en matière de service public, pratique dont il faudra bien un jour que notre assemblée intègre toute la portée et toutes les qualités.
Même si notre pays doit faire face à des défis particuliers en termes d'aménagement du territoire, de par son étendue, de par la diversité de ses régions et de ses composantes, force est de constater que le développement des services publics a permis, pour le moins, d'apporter des réponses à la majorité des problèmes posés par ces caractéristiques.
La tradition française du service public a gagné, notamment au travers des principes fondamentaux de péréquation tarifaire et d'égalité d'accès, une grande capacité économique qui est un des facteurs de la croissance.
Permettez-moi de souligner ici que les retards ou les difficultés de développement que connaissent certaines des régions de notre pays peuvent et doivent, dans le cadre de la mise en oeuvre de ce projet de loi, trouver leur pleine résolution, notamment en intégrant le retour aux principes fondateurs du service public à la française.
Vous pourrez toujours me rétorquer que j'anticipe quelque peu sur certains débats qui nous attendent, mais c'est pourtant bien la question des compétences en matière de service public qui est directement posée aujourd'hui par cet article 20 ter du présent projet de loi.
Même si l'on peut concevoir que des réponses à certains besoins collectifs puissent être trouvées dans le cadre de la coopération transfrontalière, ne pensez-vous pas qu'il convient, en fait, de ne rien changer de fondamental aux possibilités offertes actuellement par la loi, alors même que cet article 20 ter vise à lever à peu près l'ensemble des « obstacles » qui entraveraient le développement de la coopération transfrontalière ?
Nous ne croyons pas que la résolution de certains problèmes d'aménagement, dans le cadre législatif actuel, en de nombreux domaines - même si la majorité de la commission spéciale ne paraît guère attachée aux monopoles dévolus aux exploitants publics d'un certain nombre de services publics, comme l'a montré de manière assez éclairante la discussion de l'article 15 bis - puisse provenir de l'engagement des collectivités locales.
Ce que nous attendons de ce projet de loi, c'est, en quelque sorte, un recentrage de l'action de l'Etat vers son rôle essentiel : répondre aux besoins de la collectivité.
Nous ne croyons pas outre mesure aux vertus de solutions décentralisées qui apparaissent bien souvent comme des pis-aller face à des problèmes non encore résolus et que l'action publique se devrait pourtant de résoudre.
Nous vous proposons donc de supprimer cet article.
Les arguments que je viens de développer prennent toute leur valeur en regard des propositions qui nous sont faites par la commission spéciale quant à la réécriture de l'article 20 ter .
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur, pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 286 et pour défendre l'amendement n° 66.
M. Charles Revet, rapporteur. La commission spéciale a choisi d'inscrire l'aménagement du territoire dans une perspective résolument européenne. L'article 20 ter est une composante de cette bonne insertion de l'espace français au sein de l'Union.
Introduit par un « amendement Vert » à l'assemblée nationale, cet article prolonge une réflexion que nous avions menée dans le cadre de la loi Pasqua-Hoeffel et qui avait conduit à l'adoption du texte soumis à notre examen.
Il s'agit, dans le respect des engagements internationaux de la France, des compétences des collectivités territoriales et de la souveraineté nationale, de développer, de façon étroitement encadrée par l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales, un outil juridique de coopération transfrontalière entre les collectivités locales des différents Etats européens.
La commission spéciale souhaite le maintien de cet article, tout en proposant par ailleurs d'élargir le champ d'application du dispositif à tous les Etats membres de l'Union européenne.
La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 286.
L'article 20 ter élargit les possibilités de coopération transfrontalière entre collectivités locales, possibilités qui ont été mises en place en application de la loi Pasqua-Hoeffel.
L'amendement n° 66 prévoit d'aller plus loin en accordant aux collectivités françaises la possibilité d'adhérer à des organismes publics de droit étranger de tous les Etats membres de l'Union européenne, et non plus seulement des Etats européens frontaliers.
Cette possibilité est strictement encadrée : elle est limitée au champ de compétences des collectivités locales ; elle doit respecter les engagements internationaux de la France tout comme les prérogatives de souveraineté de l'Etat.
Un décret en Conseil d'Etat est nécessaire pour autoriser cette participation à un organisme public de droit étranger, participation qui ne peut, de par la loi, excéder 50 % du capital ou des charges.
Cette participation donne lieu à la conclusion d'une convention entre les différentes collectivités qui est transmise au préfet et donne lieu au contrôle de légalité.
Enfin, les comptes doivent être certifiés par un commissaire aux comptes et annexés, avec le rapport annuel d'activité, au budget des collectivités locales concernées.
De plus, il est interdit aux collectivités de passer directement une convention avec un Etat étranger.
Cet amendement devrait faciliter la mise en place de conventions entre des collectivités et des organismes de part et d'autre des frontières.
Elu de Seine-Maritime, je suis bien placé pour savoir ce que sont les difficultés de la liaison trans-Manche. Ainsi, en relation avec nos partenaires de l'East Sussex et du Sud de l'Angleterre, nous réfléchissons aux dispositions que nous pourrions prendre pour accentuer notre partenariat. Cet amendement vise à faciliter la mise en place de telles dispositions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 286 et 66 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il me faut faire une sorte de mea culpa en ce qui concerne l'article 20 bis. En effet, je me suis exprimée tout à l'heure de façon un peu hâtive.
J'ai souvenir du débat qui a eu lieu à l'Assemblée nationale. La mention expresse de la politique de la ville ne visait pas à préciser - ce qui est bien normal tant cela paraît évident - qu'un contrat de ville peut comporter un volet relatif à la « politique de la ville ». Il s'agissait surtout de préciser que les conseils généraux seraient associés à la mise en place de ce volet pour ce qui concernait leurs compétences.
Je constate que la formulation que vous venez d'adopter supprime toute référence à la politique de la ville et à la contribution des départements à la définition de cette politique. Il me paraît donc nécessaire d'attirer votre attention sur ce point, voire d'y revenir ultérieurement. En effet, y compris pour les défenseurs des départements que vous êtes, cela semble peut-être en dessous de la ligne de flottaison. (Sourires.)
M. Charles Revet, rapporteur. C'est le trans-Manche !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Mais nous savons nager ! (Nouveaux sourires.)
J'en viens aux amendements n°s 286 et 66.
S'agissant du premier, M. Le Cam a abondamment expliqué les raisons pour lesquelles il souhaitait supprimer l'article 20 ter. Or, cet article me semble correspondre au nécessaire développement de la coopération autour d'intérêts communs. Ces participations, qui sont limitées aux domaines de compétences des collectivités, sont encadrées par les traités et les engagements internationaux de la France. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
En revanche, l'ajout proposé par l'amendement n° 66 me semble aller dans le sens de l'assouplissement introduit par l'article 20 ter et accroître les perspectives de coopération. Le Gouvernement y est donc favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 286, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66, accepté par le Gouvernement.
M. Jacques Bellanger. Le groupe socialiste vote pour.
Mme Odette Terrade. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 20 ter, ainsi modifié.

(L'article 20 ter est adopté.)

Article additionnel après l'article 20 ter

M. le président. Par amendement n° 67, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, propose d'insérer, après l'article 20 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Les deux derniers alinéas de l'article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« Sous réserve de la conclusion d'un accord préalable entre les Etats concernés, des collectivités territoriales étrangères peuvent participer au capital de sociétés d'économie mixte locales dont l'objet est d'intérêt commun. Cet accord préalable doit prévoir des conditions de réciprocité au profit des collectivités territoriales françaises.
« Les collectivités territoriales étrangères qui participent au capital des sociétés d'économie mixte locales sont au nombre de collectivités ou groupements visés au 2° du présent article qui doivent détenir plus de la moitié du capital des sociétés et des voix dans leurs organes délibérants. »
La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Les dispositions que nous venons d'adopter et qui permettent aux collectivités ou aux organismes français de s'investir à l'extérieur doivent également s'appliquer aux collectivités territoriales étrangères qui souhaitent s'investir en France.
Par conséquent, cet amendement vise, par réciprocité, à favoriser la coopération transfrontalière en permettant aux collectivités territoriales étrangères de participer au capital des sociétés d'économie mixte locale de droit français dans des conditions plus satisfaisantes qu'actuellement.
En effet, l'article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales qui organise les modalités de participation des collectivités étrangères au capital des sociétés d'économie mixte locales françaises dispose que, sous réserve d'un accord préalable entre les Etats concernés, les collectivités territoriales étrangères peuvent participer au capital des sociétés d'économie mixte locales dont l'objet est d'exploiter des services publics d'intérêt commun.
Dans ce cas, leur participation n'est toutefois pas assimilée à celle des communes, des départements, des régions et de leurs groupements qui doit, en vertu de l'article L. 1522-1, représenter plus de la moitié du capital.
Par cet amendement, nous proposons d'assouplir ce cadre juridique en prenant en compte la participation des collectivités territoriales étrangères au même titre que celle des collectivités locales françaises, en rendant possible le recours à de telles structures non seulement pour l'exploitation des services publics d'intérêt commun, mais également pour l'ensemble des activités d'intérêt général communes aux partenaires, pour l'investissement comme pour l'exploitation, ce qui correspondrait davantage à la réalité des actions de coopération transfrontalières en cours ou en projet.
J'ai suffisamment expliqué tout à l'heure les raisons qui militaient pour laisser aux collectivités territoriales françaises la possibilité de s'investir à l'extérieur. Cet amendement tend à instaurer la réciprocité. C'est la raison pour laquelle je vous propose de l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Nous ne sommes nullement défavorables à la réciprocité, monsieur le rapporteur. Toutefois, j'ai noté que l'amendement n° 67 autoriserait des collectivités territoriales étrangères à participer au capital des SEM, dans lesquelles elles seraient majoritaires, voire le seul actionnaire public. Elles bénéficieraient ainsi de possibilités d'intervention beaucoup plus importantes, notamment dans le domaine de l'urbanisme, que les collectivités locales françaises puisque ces dernières, aux termes de l'article L. 1112-4 du code général des collectivités territoriales, peuvent participer au capital d'un organisme étranger dans la limite de 50 % du capital ou des charges de cet organisme, après autorisation délivrée par décret en Conseil d'Etat.
Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. Charles Revet rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Peut-être me suis-je mal exprimé, madame le ministre.
Par essence, une société d'économie mixte est mixte. Son capital appartient pour partie à des personnes publiques et pour partie à des personnes privées.
Les dispositions qui sont proposées dans cet amendement n'autorisent pas des collectivités territoriales étrangères à devenir majoritaires puisqu'elles font partie des collectivités ou groupements qui ne peuvent pas détenir plus de la moitié du capital.
Je ne sais pas si cette petite mise au point vous conduit à modifier l'avis du Gouvernement, mais je précise bien qu'une collectivité territoriale étrangère ne peut en aucun cas devenir majoritaire dans le capital d'une société d'économie mixte.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 67.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous serions favorables au principe, mais nous prenons en compte les objections du Gouvernement. Il faut examiner un peu plus attentivement les conditions dans lesquelles les collectivités territoriales étrangères peuvent participer au capital de sociétés d'économie mixte locales.
Aussi, dans l'état actuel des choses, nous voterons contre cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 67, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 20 ter .

Article 21

M. le président. « Art. 21. - L'article 24 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :
« Art. 24 . - Lorsque la charte d'un parc naturel régional est approuvée, l'Etat et la ou les régions peuvent conclure avec l'organisme de gestion du parc un contrat particulier en application du contrat de plan Etat-régions.
« L'Etat coordonne, dans le cadre du parc, son action en faveur du développement territorial avec celle des collectivités territoriales et de leurs groupements. »
Par amendement n° 68, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article 24 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est abrogé.
« II. - Après la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article L. 244-1 du code rural, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« L'Etat et la ou les régions adhérant à la charte peuvent conclure avec l'organisme de gestion du parc un contrat en application du contrat de plan Etat-régions. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous continuons notre promenade à travers la France. Après les pays et les agglomérations, nous voici dans les parcs naturels régionaux, qui représentent 10 % du territoire français, 60 départements et plus de 3 000 communes.
Ces parcs constituent un élément important d'une politique de protection de l'environnement et des paysages, mais un certain nombre de celles et de ceux qui en réclament l'ouverture un peu partout sur le territoire oublient parfois qu'ils constituent également un outil de protection patrimoniale et de développement économique. En effet, cet outil vise non pas à recroqueviller le territoire sur lui-même en le protégeant, mais à assurer la valorisation du patrimoine et des paysages, permettant ainsi de retrouver une dynamique et un développement économiques. Les élus participent à la gestion des parcs.
Un parc est d'abord un outil pour l'espace rural. Il a une forte valeur patrominale ajoutée, mais il connaît aussi certaines difficultés.
Voilà qui nous amène, madame le ministre, à ouvrir un débat.
J'ai siégé, à une époque, dans une assemblée beaucoup plus modeste, puisqu'il s'agit d'un conseil régional, où je fus rapporteur pour la création du parc naturel de la Haute Vallée de Chevreuse. Il fallait prendre garde à ne pas détourner cet outil au seul profit des secteurs péri-urbains en oubliant qu'il est d'abord destiné à promouvoir la dynamique de l'espace rural.
Chacun connaît la politique de la protection patrimoniale et la politique de la protection paysagère. La politique d'éducation en matière d'environnement est un élément fort non seulement pour les habitants du parc, mais aussi pour ses visiteurs. En 1994, une étude de la Caisse des dépôts et consignations avait démontré que ces parcs avaient permis de créer 5 500 emplois directs ou indirects.
La politique des parcs naturels régionaux s'apprécie aujourd'hui de manière très positive. Voilà pourquoi nous y sommes attachés. Pour autant, elle ne doit pas être détournée de son objet.
La politique de protection patrimoniale et celle de mise en valeur de l'environnement sont des éléments très importants au même titre que la politique d'éducation en matière d'environnement ou que la politique de développement. La commission spéciale a donc souhaité les mettre en permanence sur le même plan afin d'éviter d'opposer les espaces naturels et les territoires ruraux.
L'article 21 autorise les organismes de gestion des parcs naturels régionaux à conclure avec l'Etat et la ou les régions concernées un contrat particulier en application du contrat de plan Etat-région. Nous avons approuvé ces dispositions.
Je rappelle que nous avons réservé tout à l'heure un petit sort juridique au mot « particulier » car il n'a pas de valeur normative, même s'il existe dans le contrat de plan. Nous savons cependant que la loi annexée au contrat de plan a une valeur non pas normative mais politique puisque nous l'avons évoquée dans le cadre du schéma de synthèse.
Par ailleurs, la commission a souhaité ne pas disperser les mesures applicables aux parcs naturels régionaux dans plusieurs textes.
Mes chers collègues, nous vous proposons donc, d'une part, d'insérer le premier alinéa de cet article dans l'article L. 244-1 du code rural qui définit les relations entre les parcs naturels, les régions et l'Etat et, d'autre part, de supprimer le second alinéa de cet article qui est redondant avec les dispositions précitées de l'article L. 244-1.
Telle est la position de la commission spéciale, qui est attachée aux trente-sept parcs, qui seront bientôt au nombre de trente-neuf.
Je rappelle à cet égard, car la question de leur capacité à contracter peut se poser, que seuls deux parcs sont encore constitués en association. A l'occasion de la révision de leur charte, ils devront passer du statut associatif, qui est le fruit de l'histoire, à un statut de syndicat mixte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je serai brève sur l'amendement n° 68 : j'y suis favorable.
Venons-en au coeur de l'argumentaire de M. le rapporteur. J'apprécie bien évidemment son plaidoyer en faveur des parcs naturels régionaux non seulement en tant que ministre exerçant la tutelle de ces parcs, mais aussi et surtout en tant qu'actrice du développement local. Je suis en effet convaincue qu'ils ont beaucoup fait pour convaincre de l'utilité des dynamiques de territoire et qu'ils ont finalement servi d'exemples très attrayants à ceux qui sont aujourd'hui porteurs de projets de pays.
Si la première génération de chartes portait assez lourdement la marque du souci du maintien des activités traditionnelles et de la protection des espaces, leur renouvellement, après une période de dix ans, a souvent été l'occasion d'insister davantage sur la dimension économique et sur la diversification des activités, qu'elles soient agricoles, artisanales, commerciales, touristiques, et j'en passe.
Nous sommes donc là dans une démarche de réconciliation de la protection et de la production, de l'écologie et de l'économie. Vous comprendrez donc que cette démarche soit extrêmement séduisante pour moi.
J'ai noté quelque chose de drôle dans votre argumentation, monsieur Larcher. En effet, vous avez relevé que l'évolution du statut des outils de gestion des parcs était le fruit de l'histoire. Je regrette, pour ma part, que votre position ait été tout autre pour les projets de pays. Il aurait été possible de passer en toute simplicité d'une formule très souple, la formule associative, au moment de la préfiguration des pays, à une formule plus exigeante, au moment où l'on s'engage, si j'ose dire, pour une deuxième génération de contrats. Vous défendez cette idée, arguments à l'appui pour les PNR, mais vous ne l'avez pas prévue pour les pays, et je vous en veux ! (Sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pour que Mme la ministre m'en veuille, c'est qu'il est né entre nous une affection tout au long de ce débat : c'est notre première scène ! (Sourires.)
Reprenant la formule d'un auteur célèbre, je dirai simplement que, pour chaque chose, il faut laisser du temps au temps. Voilà pourquoi, sans doute dans une décennie, nous ferons pour les pays ce que nous sommes en train de faire pour les parcs naturels nationaux, qui ont trente-cinq ans.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ils ont fêté leurs trente ans l'année dernière !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 68, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 est ainsi rédigé.

Article 22

M. le président. « Art. 22. - I. - Dans la deuxième phrase du premier alinéa de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, après le mot : "plan", sont insérés les mots : "ou les cahiers des charges lorsqu'ils sont approuvés par décret".
« I bis. - Le cinquième alinéa de l'article 29 de la même loi est remplacé par un II ainsi rédigé :
« II. - Les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises nationales placées sous la tutelle de l'Etat ou celles dont il est actionnaire et chargés d'un service public, et disposant d'un réseau en contact avec le public, dont la liste est fixée par le décret mentionné au dernier alinéa, qui n'ont pas conclu de contrat de plan, de contrat de service public ou qui ne disposent pas de cahier des charges approuvé par décret, établissent un plan triennal global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation de leurs services dans chaque département. Ce plan est approuvé par le représentant de l'Etat dans le département après examen de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics. Chaque premier plan sera présenté dans un délai d'un an après la publication de la présente loi. Le plan est révisé selon les mêmes formes, tous les trois ans.
« Toute décision de réorganisation ou de suppression d'un service aux usagers non conforme aux objectifs fixés dans le plan global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation mentionné fait l'objet d'une étude d'impact conformément aux dispositions fixées aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du I.
« Un décret en Conseil d'Etat fixera les modalités d'application du présent paragraphe. »
« II. - Après l'article 29 de la même loi, il est inséré un article 29-1 ainsi rédigé :
« Art. 29-1 . - En vue d'apporter une réponse améliorée aux attentes des usagers concernant l'accessibilité et la proximité des services publics sur le territoire en milieu urbain et rural, l'Etat et ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs établissements publics, les organismes de sécurité sociale et les autres organismes chargés d'une mission de service public peuvent mettre, par convention, des moyens en commun pour assurer l'accessibilité et la qualité des services publics sur le territoire et les rapprocher des citoyens.
« A cette fin, les organismes visés au premier alinéa peuvent, lorsqu'au moins une personne morale de droit public est partie à la convention, constituer des maisons des services publics offrant aux usagers un accès simple, en un lieu unique, à plusieurs services publics. Les collectivités locales peuvent également apporter par convention leur concours au fonctionnement des services publics par la mise à disposition de locaux ou par la mise à dispositions de personnels dans les conditions prévues par l'article 62 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale.
« La convention intervient dans le cadre du schéma départemental d'organisation et d'amélioration des services publics mentionnés à l'article 28, ou des contrats d'objectifs, contrats de service public ou cahiers des charges mentionnés à l'article 29. Elle définit notamment le cadre géographique des activités exercées en commun par les parties, les missions qui seront assurées dans ce cadre, les conditions dans lesquelles les personnels relevant des personnes morales qui y participent exercent leurs fonctions et les modalités financières et matérielles d'exécution de la convention. »
Sur l'article, la parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Les questions relatives à l'aménagement du territoire ne peuvent totalement être objectivement appréhendées sans une réflexion sur la place et le rôle des services publics dans le cadre de la vie économique et sociale du pays.
Avec cet article 22, nous sommes au coeur du sujet et en situation de nous demander, en particulier, quelles évolutions ont doit inscrire dans ce domaine de la présence des services publics pour concourir à atteindre les objectifs de développement durable que prévoit le présent projet de loi.
Dans les faits, la discussion que nous avons aujourd'hui pourrait paraître redondante avec celle qui vient d'être menée sur le projet de loi Zuccarelli relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration, d'autant qu'il porte, singulièrement, sur la question de la mise en place des maisons de services publics.
Une telle démarche se conçoit toutefois à l'aune de plusieurs réflexions.
La présence des services publics a un caractère assez fortement structurant, que ce soit dans les zones rurales ou dans les zone urbaines.
Nous avons, dans le passé, eu des débats suffisamment importants sur ces sujets pour en être convaincus.
Les missions de service public assumées par les grands exploitants publics ou par les grandes administrations de l'Etat, voire par les institutions financières spécialisées, sont en effet, selon nous, au coeur de la connaissance des réalités économiques et sociales des territoires et permettent, en particulier, de disposer d'outils d'évaluation des relations que telle ou telle région du pays entretient avec son environnement plus ou moins proche.
Elles sont aujourd'hui conditionnées le plus souvent à travers la démarche des contrats de plan, démarche qui, nous semble-t-il, pourrait, à elle seule, mériter une réflexion plus approfondie.
Il conviendrait, en particulier, de s'interroger sur la portée des objectifs assignés aux grandes entreprises publiques et aux services déconcentrés des administrations d'Etat, comme aux moyens qui sont mis en oeuvre pour atteindre ces objectifs.
Le débat sur la loi de 1995 avait notamment mis en évidence les limites posées à l'atteinte des objectifs fixés à Gaz de France et à Electricité de France dans la mise en oeuvre de la démarche contractuelle, limites induites en particulier par le problème de la mobilisation effective de leur capacité d'autofinancement pour ces objectifs.
Je ne reviendrai pas trop longuement sur cette question, vous me permettrez cependant de souligner que dès lors que l'activité d'un grand exploitant public permet de dégager une importante capacité d'autofinancement de ses investissements, et notamment de ceux qui sont inscrits dans le cadre de la démarche contractuelle, il n'est pas de bonne politique de procéder à une confiscation de cette manne financière pour satisfaire d'autres impératifs que la dépense publique engagée par l'Etat s'avérerait incapable de prendre en compte.
S'agissant de l'article 22 du présent projet de loi, force est de constater que, a priori , il n'est pas satisfaisant, pas plus cependant que ne l'était l'article 29 de la loi de 1995 portant, notamment, sur le moratoire des fermetures de services publics en milieu rural.
En l'occurrence, ce qui doit guider notre débat, c'est, de manière incontestable, le fait que les services publics, et singulièrement les services postaux auxquels on pense naturellement, ont un caractère structurant dans le paysage économique et social, dans l'aménagement du territoire et que leur absence ou leur présence insuffisante génère de nouveaux retards de développement.
Que l'on nous comprenne bien : il n'est pas question, pour nous, de faire en sorte qu'existe dans chacun de nos départements une université de plein exercice, mais il n'en demeure pas moins que les impératifs de l'aménagement du territoire et les objectifs bien compris de qualité de service nécessitent, par exemple, un développement, et pas seulement un maintien, de la présence des services postaux.
Cela suscite d'ailleurs d'autres questions, en particulier celles de la négociation des contrats de plan, des créations d'emploi induites par cette démarche contractuelle, de la consultation et de l'association des usagers aux décisions portant sur les services publics, et pas uniquement dans le cadre de la commission départementale de réorganisation, ainsi que la question du sens que l'on donne en ces matières à la dépense publique.
Nous y reviendrons lors de la discussion des amendements portant sur le présent article.
M. le président. Par amendement n° 188 rectifié, M. Vasselle propose, dans la première phrase du premier alinéa du texte présenté par le paragraphe I bis de l'article 22 pour le II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « établissent un plan », d'insérer les mots : « au moins ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Nous avons eu un débat sur ce point au sein de la commission. Le texte proposé pour le paragraphe II de l'article 29 de la loi du 4 février 1995 prévoit la possibilité d'établir un plan triennal global, intercommunal et pluriannuel.
Dans un premier temps, il m'a paru superfétatoire de viser une période triennale puis de préciser que le plan est pluriannuel. Pour ma part, je souhaitais faire disparaître le mot « triennal » pour donner plus de souplesse au dispositif et permettre aux parties contractantes de définir la durée pendant laquelle jouerait le contrat.
Après discussion en commission, nous sommes convenus de retenir une période au moins triennale - la durée du contrat serait donc au minimum de trois ans - mais elle ne serait pas limitative. Cela donnerait la souplesse que je souhaitais apporter au dispositif.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. L'article 22 est relatif aux services publics. En fait, il organise la sortie du moratoire décidé en 1993, par le biais de deux dispositifs.
Tout d'abord, il prévoit l'organisation des suppressions de services à travers le plan global pour les entreprises publiques qui n'ont pas conclu de contrat avec l'Etat. Ce dispositif a d'ailleurs été proposé au cours du débat à l'Assemblée nationale, alors que les députés avaient manifesté leur inquiétude et une espèce d'appétit auquel il a fallu répondre. Il s'agit de la création des maisons de services publics. Je rappelle que ce concept a été imaginé par M. Dominique Perben, alors ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation.
La sortie du moratoire ne doit pas se traduire par un transfert de charges non compensé pour les collectivités. C'est pourquoi, s'agissant de la discussion relative aux maisons des services publics, la commission renvoie, pour l'approfondissement d'un certain nombre d'aspects, au projet de loi Zuccarelli.
Cela étant dit, elle émet un avis favorable sur l'amendement n° 188 rectifié. Il convient, en effet, de préciser que le plan doit être au moins triennal.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Vous vous en souvenez, la loi du 4 février 1995 avait consacré deux articles généraux à la question des services publics.
D'abord, l'article 28, qui élargissait à l'ensemble des départements français les dispositions de la « loi montagne » concernant les commissions départementales d'organisation des services publics et les schémas départementaux d'organisation et d'amélioration des services.
Ensuite, l'article 29, qui instituait le principe d'une prise en compte des objectifs d'aménagement du territoire par les établissements, organismes et entreprises publics dans leur mission de service public. Cet article 29 instituait aussi, de fait, un mécanisme de régulation, permettant d'accompagner la modernisation, c'est-à-dire la réorganisation - suppression, des services publics délivrés par ces établissements.
Ce dispositif avait été conçu notamment dans la perspective d'une sortie du moratoire, qui, M. le rapporteur ne l'a pas souligné, concernait exclusivement les communes de moins de 2 000 habitants, et non les bourgs centre et les petites villes.
Le dispositif prévu n'a pas bien fonctionné. En effet, si dans la plupart des départements les commissions départementales ont été installées et si elles ont, conformément aux instructions reçues, achevé l'analyse des besoins des usagers, seulement une vingtaine de départements ont arrêté la totalité de leur schéma.
Le dispositif de sortie du moratoire n'a pas pu être mis en oeuvre. En effet, les 400 établissements visés n'ont pas tous, loin s'en faut, vocation à signer un contrat de plan ou de service public. Trois contrats ont été signés : EDF, Gaz de France et, plus récemment, La Poste. Par ailleurs, le décret d'application de l'article n'a jamais pu être publié, les projets de décret ayant tous été rejetés par le Conseil d'Etat car ils ne répondaient pas à la définition qui en était donnée dans la loi.
Le dispositif qui vous est soumis permet de sortir d'une situation de blocage qui ne pouvait servir éternellement de politique. Il offre toutes les garanties pour que l'évolution nécessaire des services publics sur le territoire ne se fasse pas au détriment des zones les plus fragiles. Encore faut-il que nous acceptions de prendre en compte l'évolution des besoins de nos concitoyens, la modification de leur comportement et les évolutions technologiques qui sont en mesure d'offrir des solutions nouvelles à la satisfaction de ces besoins.
Je vous propose de compléter le dispositif pour que nous disposions d'un véritable système de régulation de la réorganisation des services.
La suppression du décret d'application pour l'article 29 rend immédiatement applicable le dispositif prévu pour les entreprises, organismes et établissements sous contrats.
Est prévue la « transcription » dans la loi des décisions prises par le Gouvernement lors du CIADT, avec extension du dispositif aux établissements, organismes et entreprises qui ne signeront pas de contrat ou qui ne disposeraient pas de cahier des charges approuvé par décret.
Enfin, la modification du décret du 10 mai 1982 permet de soumettre les décisions des administrations au contrôle du représentant de l'Etat dans le département.
Je ne m'appesantirai pas sur la modernisation des « terminaux de l'Etat », avec la concrétisation du principe de la polyvalence dans les maisons de services publics, et sur la possibilité donnée aux collectivités locales d'agir de façon renouvelée dans l'organisation de ces services. Je ne répéterai pas en cet instant l'intervention que j'ai faite ici même au mois de décembre dernier et au cours de laquelle j'avais repris à mon compte une partie des remarques que vous aviez formulées sur la nécessité de ne pas transférer des charges sur de petites collectivités qui auraient eu à payer pour des services qui sont garantis dans des zones plus favorisées.
J'en viens à l'amendement n° 188 rectifié de M. Vasselle.
Il me semblait que le plan d'organisation était, par son principe même, pluriannuel. Une durée de trois ans permet à la fois une certaine anticipation et une appréhension réaliste des évolutions en cours. Sur ce point, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 188 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 294, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le quatrième alinéa de l'article 22, de remplacer le mot : « fait » par les mots : « doit faire ».
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement vise, d'une certaine façon, à expliciter l'orientation que nous avons souhaité imprimer à l'ensemble des amendements que nous avons présentés sur l'article 22.
La procédure de mise en oeuvre du service public se place sous une double orientation : d'une part, une démarche contractuelle entre l'Etat et les exploitants ou organismes de missions de service public, qui, compte tenu des impératifs de qualité de service, d'égal accès au service et de péréquation tarifaire, tend à faciliter la mise en oeuvre de ces missions ; d'autre part, les maisons de services publics, qui sont également créées en relation avec les collectivités locales, à travers des objectifs quantifiables, appréciés tant par les élus que par la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics.
Cependant, compte tenu de la rédaction actuelle de cet alinéa de l'article, on peut se demander si un certain nombre d'entorses ne pourront pas être faites aux principes qui ont été ainsi définis par la loi, sans que les élus locaux soient nécessairement associés à toute la démarche de réorganisation.
Notre amendement vise donc à rendre impérative la consultation de la commission départementale dans les cas d'espèce où se produiraient de telles remises en cause de l'organisation des services publics.
Tel est le sens de cet amendement que je vous invite à adopter, mes chers collègues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Gérard Larcher, rapporteur. Cette question des études d'impact recoupe des préoccupations de la commission spéciale et a fait l'objet de débats au sein de cette dernière. Nous verrons aussi, tout à l'heure, à travers d'autres amendements, les possibilités de recours.
La commission est favorable au caractère systématique de l'étude d'impact, caractère renforcé par l'adjonction du mot « doit ».
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Je rappelle le caractère impératif du présent de l'indicatif : dire que l'étude d'impact « est » systématique signifie qu'elle doit l'être.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 294, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 189 rectifié, M. Vasselle propose, après les mots : « fait l'objet d'une », de rédiger comme suit la fin du deuxième alinéa du texte présenté par le paragraphe I bis de cet article pour le II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « consultation préalable des collectivités territoriales sur le territoire desquelles se trouve l'implantation des services ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le rapporteur, je vais vous compliquer la tâche et vous demande par avance de m'en excuser.
L'amendement n° 189, avant toute rectification, visait à ce que tout projet de disparition ou de fermeture d'un service non conforme au plan fasse l'objet d'une concertation préalable avec les collectivités locales suivie d'un avis conforme de la commune et du conseil général.
Lors de l'examen de cet amendement par la commission spéciale, les membres de cette dernière ont à l'unanimité conditionné l'adoption de cet amendement à une seule rectification : que l'avis soit simple et non pas conforme.
Or, l'amendement n° 189 rectifié qui a été distribué comporte une erreur, dans la mesure où a été omise la dernière phrase de mon amendement initial, phrase qui faisait référence à l'étude d'impact.
Je souhaite donc rectifier bis mon amendement n° 189 rectifié pour en revenir à la rédaction initiale à l'exception du mot « conforme », rédaction qui a fait l'objet d'un avis favorable de la commission spéciale.
Le texte de cet amendement est donc le suivant : « concertation préalable avec les collectivités territoriales sur le territoire desquelles se trouve l'implantation des services. L'avis de la commune et du conseil général doit être requis après réalisation d'une étude d'impact. »
Cette rédaction permet de reprendre les termes de la loi qui fait référence à l'étude d'impact et de s'assurer que l'avis des collectivités sera pris à la fois avant toute décision de fermeture et au moment de la réalisation de l'étude d'impact.
M. le président. Ce sera donc l'amendement n° 189 rectifié bis .
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission, au sein de laquelle s'est engagé un débat important sur cette question, a estimé, peut-être un peu vite, que la mention de la consultation était nécessaire. En fait, on peut considérer cette mesure comme satisfaite puisque le texte actuellement en vigueur stipule que « les conseils municipaux des communes concernées, les conseils des groupements de communes concernés et les conseillers généraux des cantons concernés sont consultés lors de l'élaboration de l'étude d'impact. »
M. Vasselle nous propose qu'une nouvelle consultation intervienne après l'étude d'impact. La commission émet donc un avis de sagesse favorable sur l'amendement n° 189 rectifié bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Vasselle, je suis maintenant un peu moins inquiète que je ne l'étais au vu de l'amendement n° 189 rectifié ! En effet, la démarche proposée par le Gouvernement est une démarche de réelle concertation locale et de prise en compte approfondie des spécificités et des besoins du territoire concerné.
La procédure d'étude d'impact ne comprend pas seulement une vague note rédigée par un service d'Etat ; elle comporte une analyse détaillée de l'état du service rendu, une analyse des effets directs et indirects de la réorganisation projetée, pas seulement pour le service mais également pour les activités sur le territoire, une analyse comparée des différentes solutions envisageables, des mesures substitutives, des mesures de compensation.
C'est une démarche qui doit être menée en collaboration étroite avec les collectivités territoriales concernées, les communes, les groupements de communes, les conseillers généraux des cantons concernés.
C'est donc une procédure très complète qui permet d'apprécier les conditions d'accès au service et l'impact sur l'économie locale induit par un projet de réorganisation ou de suppression.
Vous l'aurez compris, votre proposition initiale, qui prévoyait la simple consultation des collectivités locales, me paraissait insuffisante par rapport à ce dispositif complet. S'il s'agit, dans votre amendement n° 189 rectifié bis , de préciser que l'avis de la commune et du conseil général doit être à nouveau sollicité après l'étude d'impact, je n'y vois pas d'inconvénient, bien que ce dispositif soit extrêmement lourd et précis. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. Philippe François. Une sagesse positive, j'espère !
M. le président. Avant de passer au vote, je vais donner lecture de la rédaction proposée par M. Vasselle pour la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le paragraphe I bis de l'article 22 pour le II de l'article 29 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 : « concertation préalable avec les collectivités territoriales sur le territoire desquelles se trouve l'implantation des services. L'avis de la commune et du conseil général doit être requis après réalisation d'une étude d'impact. »
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le président, pourriez-vous donner lecture de tout le deuxième alinéa, tel qu'il serait rédigé si l'amendement n° 189 rectifié bis était adopté ? Je ne suis pas persuadée, en effet, que cette rédaction soit cohérente.
M. le président. Cette rédaction serait la suivante, madame le ministre :
« Toute décision de réorganisation ou de suppression d'un service aux usagers non conforme aux objectifs fixés dans le plan global, intercommunal et pluriannuel, d'organisation mentionné doit faire l'objet d'une concertation préalable avec les collectivités territoriales sur le territoire desquelles se trouve l'implantation des services. L'avis de la commune et du conseil général doit être requis après réalisation d'une étude d'impact. »
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le président, il me semble que l'idée-force de cet alinéa est bien l'étude d'impact. Or, le fait de préciser qu'à tous les stades - avant l'étude d'impact et après celle-ci - les conseils généraux et les maires des communes sont associés et consultés affaiblit singulièrement l'idée-force, qui est cette démarche d'étude d'impact avec une évaluation de l'ensemble des impacts. Dans la rédaction qui résulterait de l'adoption de l'amendement n° 189 rectifié bis, l'étude d'impact n'apparaît que comme une conséquence marginale de la consultation des conseils généraux et des maires.
Par conséquent, si la formulation devait rester en l'état, le Gouvernement émettrait alors un avis défavorable.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je précise que l'amendement n° 189 rectifié bis prévoit tout d'abord une consultation lors de l'élaboration de l'étude d'impact ; puis, après la réalisation de l'étude d'impact, l'avis de la commune et du conseil général est requis. C'est pourquoi la sagesse de la commission est de plus en plus favorable, monsieur le président.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
Merci, monsieur le rapporteur !
M. le président. Monsieur le rapporteur, l'étude d'impact n'est-elle pas d'abord l'objet d'une concertation ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Si, monsieur le président, mais cela ne change pas le texte !
M. le président. Si ! L'amendement n° 294 de M. Le Cam portait sur l'étude d'impact. Et l'amendement n° 189 rectifié bis de M. Vasselle a pour objet la concertation préalable, suivie d'une étude d'impact.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il y a une double concertation !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 189 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Il conviendra de veiller à la rédaction finale...
Par amendement n° 312, MM. Bellanger, Piras et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le I bis de l'article 22, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« Le même article est complété par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« Les procédures définies aux deuxième, troisième et quatrième alinéas du I sont applicables dès lors qu'il est envisagé simultanément la suppression de plus d'un service public sur le territoire d'une même commune, de services publics dans plusieurs communes d'un groupement, ou dès lors que la suppression d'un service public est envisagée simultanément dans au moins deux communes limitrophes. »
La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Les mesures proposées par ce texte, par le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration ainsi que celles qui ont été décidées lors du CIADT du 15 décembre dernier constituent, sans aucun doute, une avancée pour moderniser nos services publics et pour répondre aux attentes des usagers.
Nous nous félicitons en particulier de constater que le Gouvernement s'est préoccupé de la question de la présence des services publics sur l'ensemble du territoire, ce qui n'avait pas été le cas jusqu'alors. Nous croyons que le moratoire sur la fermeture des services publics décidé en 1993 n'a pas toujours été à la hauteur des attentes de nos concitoyens.
Tout d'abord, ce moratoire a été partiellement factice : chacun sait qu'il a été transgressé, du fait notamment de l'autonomie de gestion des entreprises publiques ; par ailleurs, il ne concernait que les zones rurales, laissant de côté la question de la présence des services publics dans les quartiers en difficulté.
Nous nous félicitons aussi de voir que le Gouvernement a décidé de s'attaquer à la nature et donc à la qualité des services rendus aux usagers. Je pense plus particulièrement à la reconnaissance législative des maisons de services publics, ou encore aux mesures permettant l'accès aux services administratifs par les technologies de l'information.
S'agisssant de la présence des services publics sur le territoire, le projet de loi prévoit un mécanisme de régulation transparent et démocratique en cas de projets de réorganisation ou de suppression d'un service public contraires aux objectifs d'aménagement du territoire fixés par les contrats de plan, cahiers des charges ou projets globaux des entreprises ou organismes publics. Ce système repose sur une étude d'impact, une large concertation sur le plan local, un pouvoir suspensif du préfet en cas de désaccord entre les différentes parties concernées.
Je note cependant que ce système ne couvre pas tous les services publics, et notamment pas les services dits « régaliens ». Mais sur ce point, vous avez annoncé, madame la ministre, une modification prochaine du décret du 10 mai 1982.
Je note aussi qu'il ne couvre pas non plus les cas où il est envisagé de supprimer, simultanément, plusieurs services publics sur un même territoire, indépendamment du statut juridique de ces services publics. Pourtant, ces projets de suppression de plusieurs services publics, par exemple un bureau de poste et une gendarmerie ou un commissariat de police sur un même territoire, peuvent bien souvent avoir des conséquences dramatiques, en termes sociaux et économiques, sur le plan local.
Lors du CIADT du 15 décembre dernier, le Gouvernement a décidé de prendre en considération ce type de situation. Il a notamment insisté sur la nécessité, pour les pouvoirs publics, d'avoir une meilleure vision d'ensemble de ce qui se fait ou se prépare en matière de carte des services publics.
Cet amendement tend donc à donner une valeur législative à cet engagement. Il propose l'application du dispositif décrit précédemment dans trois cas : suppression simultanée de plus d'un service public sur le territoire d'une même commune, comme l'a déjà proposé le CIADT du 15 décembre ; suppression simultanée d'un service public dans au moins deux communes limitrophes ; suppression simultanée de services publics dans plusieurs communes d'un même groupement de communes.
Ces deux derniers cas n'ont pas été envisagés lors du CIADT traitant des services publics. Ils tiennent compte de la nécessité de penser l'aménagement du territoire au-delà du périmètre de la commune, sur un territoire cohérent, plus large, parce qu'il est souvent un territoire de projet.
Cet amendement, nous l'avons conçu comme un dispositif d'alerte, une mesure de dissuasion, pour obliger les différentes administrations, les différents ministères à travailler ensemble, à veiller à la cohérence de leurs décisions et pour que chaque ministère suive d'un peu plus près les décisions que prennent les entreprises publiques qui sont sous leur tutelle.
Il n'a pas pour objet de figer toute réorganisation de services publics sur le territoire. Nous ne sommes pas favorables au statu quo. Ce que nous voulons, c'est de la cohérence et de la concertation pour mieux répondre aux besoins des populations.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je l'évoquais tout à l'heure, les procédures de recours en cas de fermeture d'un service public assuré par un établissement public ou par une entreprise publique ont fait partie des préoccupations que nous avons partagées les uns et les autres au cours des travaux préparatoires de la commission spéciale, notamment lorsqu'il y a cumul de suppressions de services publics.
Cette procédure repose sur trois principes.
Tout d'abord, la suppression envisagée d'un service public déclenche une étude d'impact accompagnée d'une consultation des collectivités territoriales. A cet égard, nous devrons sans doute examiner d'un peu plus près la rédaction que nous avons adoptée à l'instant, même si l'esprit doit en être préservé scrupuleusement.
Ensuite, l'étude d'impact est communiquée au représentant de l'Etat, qui peut demander des mesures d'accompagnement.
Enfin, en cas de désaccord entre l'organisme assurant le service public et le représentant de l'Etat, celui-ci peut saisir le ministre de tutelle pour arbitrage, principe que nous avions d'ailleurs prévu dans la loi Pasqua.
Cette procédure pourrait s'appliquer dans trois cas : lorsque plusieurs services publics sont supprimés simultanément sur le territoire d'une même commune, lorsqu'un service public est supprimé simultanément dans au moins deux communes limitrophes, lorsque plusieurs services publics sont supprimés dans plusieurs communes d'un même groupement de communes.
Si l'amendement n° 312 présente une certaine complexité, les arguments techniques doivent en l'espèce céder le pas, nous semble-t-il, à la nécessité politique d'encadrer strictement l'éventuelle suppression ou l'éventuel redéploiement d'un service public, notamment dans le secteur rural, mais aussi dans certains secteurs urbains connaissant de grandes difficultés.
Ce dispositif représente, aux yeux de la commission spéciale, une arme dissuasive contre d'éventuelles tentations d'abandon du territoire, qu'il soit urbain ou rural.
Nous sommes donc favorables à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Bellanger, la démarche que vous proposez me paraît extrêmement intéressante. Toutefois, nous étions convenus, lors du CIADT du 15 décembre dernier, qu'elle devrait être menée dans les zones de revitalisation rurale. Il est ainsi précisé, à l'article 26 du projet de loi, que ces zones constituent le territoire de référence pour l'organisation des services rendus aux usagers.
Cela dit, la démarche que vous proposez est une démarche de bon sens et appelle de la part du Gouvernement un peu plus qu'une sagesse favorable : je suis favorable à cet amendement. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 312, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 318 rectifié bis , M. Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après le paragraphe I bis de l'article 22, un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... Afin de favoriser le développement des maisons de services publics ou lorsque des collectivités territoriales apportent par convention leur concours au fonctionnement de services publics, l'Etat rembourse aux collectivités territoriales concernées tout ou partie des rémunérations et des charges directes ou indirectes liées à la mise à disposition de personnels et de locaux, dès lors que ces services publics sont situés dans des zones de revitalisation rurale ou dans des zones urbaines sensibles, telles que définies à l'article 42 de la présente loi. »
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel. La présence des services publics sur les territoires en difficulté, qu'ils soient ruraux ou urbains, constitue un impératif tout à la fois économique et social.
L'implication des collectivités locales, si elle est nécessaire, notamment pour permettre la création de maisons de services publics ou le maintien d'un service public grâce à la mise à disposition de locaux ou de personnels, ne doit pas conduire à un désengagement de l'Etat de ces zones qui, souvent, cumulent les handicaps.
Je note avec satisfaction que M. Zuccarelli s'est engagé à ce que la mise en place des maisons de services publics ne se traduise pas, pour les collectivités locales, par des coûts supplémentaires et je vous remercie, madame la ministre, d'avoir rappelé cet engagement la semaine dernière, en réponse à différents orateurs dans la discussion générale. Mais, vous le savez, deux précautions valent mieux qu'une ! D'où cet amendement.
C'est ainsi que nous proposons d'ouvrir la possibilité d'un remboursement par l'Etat de tout ou partie des charges entraînées par la mise à disposition de personnels ou de locaux par des collectivités locales, soit pour mettre en place une maison de service public, soit tout simplement pour permettre le fonctionnement d'un service public.
Je pense tout particulièrement aux agences postales communales, tant il est difficile de maintenir sur l'ensemble du territoire un bon maillage postal, très coûteux pour La Poste. M. le rapporteur ne me démentira pas, puisqu'il en a estimé le coût à 3,2 milliards de francs par an dans un rapport qu'il a publié sur ce sujet en octobre 1997.
Je sais par ailleurs que La Poste à l'obligation, aux termes de la loi du 2 juillet 1990, d'équilibrer ses comptes.
De ces deux constats je tire un troisième : le maintien de La Poste, notamment dans les petites communes, est lié à l'engagement financier des collectivités locales.
Vous le comprendrez, je ne fais pas partie de ceux qui considèrent qu'il appartient à l'Etat de prendre en charge dans sa totalité le coût de la présence de ces services publics, mais je ne suis pas non plus favorable au statu quo et j'approuve tout à fait le dispositif mis en place par le contrat de plan pour définir les conditions de la présence postale sur le territoire.
En défendant cet amendement, je veux simplement poser un principe : il faut que chaque acteur soit pleinement responsable. Les élus locaux, en partenariat avec les organismes publics, doivent mettre en oeuvre des solutions innovantes en vue de maintenir la présence des services publics, mais je considère aussi que l'Etat doit être le garant de l'intérêt général et que ses décisions doivent concourir à un développement durable et solidaire des territoires.
Je crois que le dispositif que nous proposons est raisonnable. Il est encadré, puisqu'il est applicable dans les seules zones de revitalisation rurale et dans les zones urbaines sensibles, et le remboursement peut être partiel.
Cet amendement va aussi dans le sens de ce que souhaite le Gouvernement, puisque nous y encourageons la création de maisons de services publics.
Concertation, contractualisation et compensation, c'est en ces termes que le Gouvernement a défini sa ligne d'action en matière de services publics lors du CIADT du 15 décembre dernier. Je pense que cet amendement s'inscrit absolument dans cette démarche !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Répondant tout à l'heure à notre collègue M. Vasselle, j'évoquais le principe selon lequel les collectivités locales ne doivent pas être appelées à compenser financièrement le maintien des services publics sur le territoire.
La commission spéciale est favorable au présent amendement, sous réserve d'une modification rédactionnelle tendant à rétablir une cohérence avec le projet de loi de M. Zuccarelli et avec notre propre amendement n° 69 rectifié, qui sera appelé tout à l'heure, et qui vise à substituer la notion de maison « des » services publics, figurant dans le projet de loi de M. Zuccarelli, à la notion de maison « de » services publics.
Je tiens à ce que chacun mesure bien le coût du seul service postal sur le territoire et l'incapacité pour les collectivités locales de le compenser : il est compris entre 3 et 4 milliards de francs. Pour 1997, la coût de cette participation à l'aménagement du territoire, à la fois urbain et rural, s'élève ainsi à 3,7 milliards de francs.
Je rappelle que le service financier de La Poste, notamment dans les territoires urbains en difficulté, coûte à cette dernière entre 300 et 600 millions de francs. La Poste est en effet l'unique guichet bancaire pour les plus démunis, et ceux qui n'ont plus d'autre accès à ce genre de service le trouvent grâce à La Poste.
Cette mission tout à fait essentielle doit être soulignée, car la préoccupation d'aménagement du territoire et de maintien du service public est aussi bien urbaine que rurale. Mais il faut en mesurer le coût, qu'il est impossible de faire assumer, par une sorte de transfert déguisé, par les collectivités les plus démunies, celles qui connaissent le plus de difficultés étant celles qui devraient compenser. Ce serait une discrimination négative qui irait à l'inverse de notre démarche d'aménagement et de développement du territoire.
Voilà pourquoi, sous réserve de sa rectification, nous émettons un avis favorable à l'amendement qu'a défendu M. Domeizel.
M. Jean-Pierre Raffarin. Cela concerne aussi le terroir urbain...
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... et paysager ! (Sourires.)
M. le président. Monsieur Domeizel, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens que suggère M. le rapporteur ?
M. Claude Domeizel. Bien sûr, monsieur le président !
M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° 318 rectifié ter.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Nous entamons là une série d'amendements consacrés à un véritable problème, celui de la compensation.
Vous l'aurez compris, le Gouvernement a souhaité ici mettre en place et accompagner une démarche de modernisation des services publics qui ne se traduise pas par la résignation à des restructurations et à des suppressions de services, mais qui permette d'améliorer la qualité des services rendus aux usagers, qu'ils soient quotidiens ou plus spécifiques.
Il a également souhaité accompagner le développement de nouvelles pratiques et de nouveaux métiers pour répondre à de nouveaux besoins exprimés par les citoyens et il a enfin souhaité que les services publics contribuent comme ils le doivent à la qualification de tous les territoires dans leur spécificité.
L'article 22, amendé de façon significative par l'Assemblée nationale, propose à cette fin un double mécanisme : parfaire les dispositifs de planification territoriale que doivent élaborer les établissements et organismes publics ainsi que les entreprises nationales chargées d'un service public, et instituer une procédure conventionnelle susceptible d'offrir aux différents acteurs locaux un cadre souple, propre à la modernisation et à l'innovation en matière de services publics.
La procédure conventionnelle s'impose. Gage de souplesse et d'efficacité, elle est particulièrement adaptée à la diversité des situations locales, que ce soit au regard de la pertinence du cadre géographique, des missions à remplir ou encore des conditions d'exercice par les personnels. En raison de l'échelle considérée - il est ici traité d'une échelle très locale - et des nécessaires ajustements locaux pour les questions de services aux usagers, rien n'est possible sans l'initiative des acteurs concernés et sans l'élaboration de projets de développement avec eux et à leur service.
C'est pourquoi il ne me semble pas possible d'introduire un mécanisme financier ou fiscal automatique tel que le proposent une série d'amendements.
L'Etat ne peut afficher a priori des compensations dans le cadre de conventions auxquelles il n'est pas nécessairement partie prenante, d'autant que certaines sont déjà encadrées par des dispositifs originaux au sein des contrats de services publics.
Vous avez, l'un et l'autre, monsieur Domeizel, monsieur le rapporteur, donné l'exemple de La Poste, et ce n'est pas par hasard. Il serait relativement déraisonnable que l'Etat prenne l'engagement de compenser, quoi qu'il arrive, les conséquences des décisions prises de façon unilatérale par La Poste ou par des acteurs locaux.
L'intervention peut comporter une dimension financière, mais elle ne se réduit pas à cela. Elle doit consister en une stratégie d'accompagnement d'ensemble, telle que l'a bien décrite, notamment, le dernier comité interministériel d'aménagement du territoire du 15 décembre 1998 : interventions du fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, crédits d'aide au logement pour gérer la désaffection d'une emprise publique, enveloppes spécifiques déléguées aux préfets pour favoriser l'installation dans les anciens locaux de nouvelles activités économiques, etc.
On n'est donc pas seulement en train de réfléchir à la façon de rendre le service après une restructuration ou une suppression ; on appréhende l'ensemble des effets de la restructuration sur le territoire concerné, parmi lesquels figurent, bien évidemment, les conditions dans lesquelles sera rendu le service.
Je tiens à ce que ces questions fassent l'objet d'un traitement tout à fait spécifique dans le cadre des prochains contrats de plan Etat-régions, au sein du volet territorial.
S'agissant de l'amendement n° 318 rectifié ter , il me semble difficile de retenir un dispositif législatif qui conduirait à un système de remboursement automatique pour une participation que les collectivités détermineraient librement.
S'il est nécessaire de rappeler que c'est à l'Etat d'accompagner ces démarches de modernisation et de qualification territoriale, la procédure doit être contractuelle et associer l'Etat, l'établissement public concerné et les collectivités, selon des modalités qui tiendront compte des spécificités du territoire concerné.
Par conséquent, malgré l'intérêt de la problématique traitée, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 318 rectifié ter .
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Nous abordons là, effectivement, un sujet difficile.
S'agissant de La Poste, voilà à peu près vingt ans que les élus locaux s'évertuent - parfois sans y parvenir - à refuser des transferts de charges, transferts de charges qui atteignent d'ailleurs les communes les plus petites, s'agissant tout particulièrement des agences postales c'est-à-dire celles qui, en règle générale, sont sans ressources.
On aboutit à ce paradoxe que j'ai souvent déconcé : si l'on habite une capitale, nationale ou régionale, La Poste fournit les équipements et les agents de la fonction publique ; si l'on habite une commune moyenne, La Poste fait financer pour partie les équipements contre un loyer plus ou moins important, mais elle fournit les agents ; et si l'on habite dans une petite commune, c'est le contribuable local qui doit payer et l'équipement et, d'une certaine façon, au moins pour partie, l'agent.
C'est là une inégalité choquante dont le Parlement, et tout particulièrement le Sénat, s'est souvent saisi et que nous n'avons jamais pu remettre en question.
Pour que les choses soient bien claires, je répéterai, après l'avoir dit en d'autres lieux, que ce n'est pas le contrat de plan signé l'an passé entre l'Etat et La Poste qui peut donner à cette dernière les moyens de mettre fin à cette situation.
Après avoir énoncé le problème, j'en viens à la question de fond en ce qui concerne, pour l'instant, La Poste, me réservant d'en terminer sur l'équilibre général de l'article et de l'amendement.
Comme l'a dit notre collègue Claude Dumeizel en présentant l'amendement, nous sommes, aujourd'hui, tout particulièrement, confrontés à une contradiction : il faut mettre fin à l'inégalité choquante entre les communes que j'évoquais voilà un instant et, dans le même temps, permettre à La Poste d'équilibrer ses charges puisque, depuis 1990, elle le doit. Et tout cela dans un contexte qui n'a pas encore été évoqué dans cette assemblée, qui devrait pourtant nous préoccuper et qui est le suivant.
Il y a eu, ces trois ou quatre dernières années - M. le rapporteur le sait bien - des concentrations et des rachats très importants de postes, notamment européennes.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Absolument !
M. Gérard Delfau. Pour mémoire, la poste allemande a consacré, en 1998, entre 30 et 60 milliards de francs à des rachats, y compris d'opérateurs privés français.
La poste néerlandaise, privatisée, vous le savez, a commencé voilà déjà cinq ou six ans. Il semble - on ne sait pas exactement - qu'elle ait consacré entre 10 et 20 milliards de francs à des rachats.
Le plus étonnant est la position de la Grande-Bretagne. Le gouvernement britannique a en effet annoncé - je dis bien « annoncé » - qu'il allait mettre 10 milliards de francs à la disposition de Royal Mail. Comme s'il n'y avait pas d'autorité à Bruxelles ! Car aucun commissaire européen ne s'en est offusqué.
M. Philippe François. Très juste !
M. Gérard Delfau. Dans le même temps, je rappelle pour que l'on voie bien la gravité de la situation, que La Poste est autorisée, cette année, à investir, sur ses fonds propres, 4,4 milliards de francs.
En fait, les gouvernements successifs n'ont pas pris leurs responsabilités. De ce point de vue, en son temps, j'avais eu le courage de dénoncer la décision deM. Balladur concernant le moratoire, en disant que c'était une mauvaise décision, qui ne pouvait que figer la situation et différer les problèmes.
Et parce que ces responsabilités n'ont pas été prises, apparaît aujourd'hui le risque de la fin des services réservés. Même si ce n'est pas joué - la Commission européenne a cela dans ses projets, et la directive lui en donne la possibilité - il y aura la pression des autres opérateurs postaux, publics ou privés, notamment européens.
Bien évidemment - c'est là que je voulais en venir - La Poste est donc normalement tentée de transférer une partie de son coût sur les collectivités locales, et ce, finalement, avec le consentement tacite et implicite des pouvoirs publics.
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Delfau.
M. Gérard Delfau. C'est la raison pour laquelle cet amendement, certes un peu couperet, qui, au fond, préserve plus qu'il ne bâtit, reçoit en tout cas mon approbation.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 318 rectifié ter, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Jean Faure.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons l'examen du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.
J'informe le Sénat que la commission spéciale m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions du projet de loi restant en discussion.
Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.
Dans la discussion des articles nous en sommes parvenus, au sein de l'article 22, à l'examen de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 69 rectifié, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit le texte présenté par le II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« Art. 29-1. - A défaut de conclusion d'une convention de maison des services publics, après avis des collectivités locales concernées, et lorsque cela est strictement nécessaire au maintien de son activité en milieu rural, un établissement public ou tout autre organisme chargé d'une mission de service public peut, par convention, mettre des moyens en commun avec une entreprise afin d'assurer l'accessibilité et la qualité du service public sur le territoire. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Les deux premiers sont présentés par Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermann et Jourdain.
Le sous-amendement n° 221 rectifié tend à compléter le texte proposé par l'amendement n° 69 rectifié pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par une phrase ainsi rédigée : « Dès lors qu'une commune située dans une zone de revitalisation rurale et éligible à la seconde fraction de la dotation de solidarité rurale apporte un tel concours, cet engagement est pris en considération dans l'attribution de la dotation qui lui revient. »
Le sous-amendement n° 234 rectifié vise à compléter le texte proposé par l'amendement n° 69 rectifié pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, par une phrase ainsi rédigée : « La mise à disposition de personnels par les collectivités locales peut donner lieu à la constitution de groupements d'employeurs auxquels peuvent adhérer tout ou partie des organismes parties à la convention. »
Le sous-amendement n° 326, présenté par M. Vasselle, a pour objet de compléter le texte proposé par l'amendement n° 69 rectifié pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, par une phrase ainsi rédigée : « Concernant les mises à disposition de personnels de la fonction publique auprès d'une entreprise, l'activité de ces derniers s'exercera dans les conditions définies à l'article 25, alinéa 1, de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 dont les dispositions dérogatoires sont prévues par le décret du 29 octobre 1936. »
Par amendement n° 218 rectifié, MM. Oudin et Ostermann proposent, au début du premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, d'ajouter les mots : « A condition de ne pas porter atteinte au strict respect d'une concurrence loyale entre entreprises publiques et privées et sans que les contrats induisent une charge supplémentaire pour les collectivités locales et ».
Par amendement n° 295, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du texte présenté par le II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, par la phrase suivante : « Ce dispositif ne doit pas conduire à réduire les moyens publics mis en oeuvre, notamment en emplois. »
Par amendement n° 190, MM. Braye et Emin proposent, au début de la seconde phrase du troisième alinéa du II de l'article 22, après les mots : « Les collectivités locales », d'insérer les mots : « ou leurs groupements ».
Par amendement n° 297, M. Le Cam, Mme Beaudeau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, au début de la première phrase du troisième alinéa du texte présenté par le II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « La convention intervient », d'insérer les mots : « après avis de la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics ».
Par amendement n° 263, MM. Mouly et Joly proposent de rédiger comme suit le début de la seconde phrase du dernier alinéa du texte présenté par le II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi du 4 février 1995 : « Dans le cadre géographique du bassin de vie où seront exercées les activités en commun par les parties, elle définit les missions... ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 69 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'ai déjà évoqué le fond de cet amendement tout à l'heure. Nous ne souhaitons pas porter atteinte à l'économie des dispositions réglant le statut des maisons des services publics prévues dans le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration.
Cet amendement permet à un établissement public, quand il n'est pas possible de créer une maison des services publics, de mettre en commun des moyens avec des entreprises privées pour assurer le maintien des services publics, notamment postaux, en milieu rural.
Nous avons interrogé le secrétaire d'Etat chargé de l'industrie, des postes et télécommunications sur ce sujet. Il ne s'agit pas de généraliser ce système, car nous savons que cela peut poser un certain nombre de problèmes.
Quelques pays européens expérimentent déjà ce système et, de fait, dans notre pays, en un certain nombre de lieux, des « multiples-ruraux », notamment, se sont vu confier des responsabilités en l'absence d'autre solution.
C'est donc après avoir épuisé toutes les autres solutions qu'un établissement public pourra, par convention, mettre des moyens en commun avec une entreprise afin d'assurer l'accessibilité et la qualité du service public sur le territoire.
Nous avons volontairement fait figurer dans le texte les mots « accessibilité » et « qualité » ; l'accessibilité, c'est la garantie que le service public existe sur le territoire ; la qualité signifie qu'il ne peut pas s'agir d'un service public au rabais.
La mise en oeuvre de cette procédure est strictement encadrée puisque nous précisions dans notre texte : « lorsque cela est strictement nécessaire au maintien de son activité en milieu rural... » et : « à défaut de conclusion d'une convention des maisons de services publics ».
Il y a des réalités vécues sur le terrain. Il est parfois difficile psychologiquement d'appréhender un tel texte, mais le Sénat est aussi une assemblée pragmatique, qui doit prendre en compte les réalités du territoire telles qu'elles sont.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre les sous-amendements n°s 221 rectifié et 234 rectifié.
Mme Janine Bardou. Le sous-amendement n° 221 rectifié vise à contribuer à la réussite de la politique de contractualisation relative au développement des maisons des services publics sur l'ensemble du territoire, et notamment dans les zones rurales les plus défavorisées.
En effet, la possibilité juridique pour les collectivités d'apporter leur concours ne peut être effective que si ces dernières disposent de moyens a minima pour y prétendre. A cet égard, le territoire national n'est pas uniforme et les zones de revitalisation rurales sont précisément celles où les collectivités locales disposent des potentiels fiscaux les plus faibles.
Dans la mesure où l'engagement d'une commune dans la contractualisation de type maison des services publics est susceptible d'être une charge récurrente, il importe d'identifier la bonification de dotation de fonctionnement à même de servir de vecteur. Cette dotation apparaît être la fraction péréquation de la dotation de solidarité rurale, ce qui serait le mieux adapté.
La mise en oeuvre concrète des modalités de la modification nécessaire de l'article L. 2334-22 du code général des collectivités territoriales interviendra à cet effet dans le cadre de la loi relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale. Il s'agit donc également d'un sous-amendement de compensation, comme l'a indiqué tout à l'heure Mme la ministre.
Quant au sous amendement n° 234 rectifié, son objet est un peu différent. Il vise à autoriser, dans le cadre des conventions de maison des services publics, la création entre les organismes signataires de groupements d'employeurs.
Cela permettrait notamment aux collectivités qui ne disposent pas des moyens de financer totalement la mise à disposition des personnels nécessaires au fonctionnement d'une maison de services publics d'en partager la charge salariale, ou bien de transformer en poste à travail complet des emplois à temps partiel utilisés dans ce cadre.
Cette formule innovante pourrait également être un moyen d'expérimenter, dans certaines situations, la mixité public-privé des groupements d'employeurs, en cas de participation de personnes morales de droit privé à la convention.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 326.
M. Alain Vasselle. Ce sous-amendement a pour objet de préciser les conditions dans lesquelles s'appliqueront les dispositions de l'article 29-1 de la loi du 4 février 1995 tel qu'il a été rédigé sur l'initiative de nos trois rapporteurs, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
Je tiens d'abord à me féliciter de cette heureuse initiative de la commission spéciale et de son rapporteur, M. Larcher, car il existe effectivement sur l'ensemble du territoire des lieux relativement retirés où il n'est pas évident d'obtenir, d'une manière pérenne, le maintien du service public.
On a fait référence tout à l'heure, à l'occasion de l'examen de divers amendements, à la nécessité de maintenir notamment le service postal. On voit souvent La Poste se transformer en agence postale et, une fois cette transformation opérée, il arrive un moment où la fréquentation conduit la direction, considérant que l'agence postale n'a plus de raison d'être, à envisager sa suppression. A partir de là, il n'y a plus aucune solution de substitution.
La maison des services publics est l'une des réponses.
Mais il est des cas de figure dans lesquels la maison des services publics ne pourra pas se constituer. Il faudra bien faire face à cette hypothèse.
Tel est l'objet de l'amendement de la commission, qui précise qu'« à défaut de conclusion d'une convention de maison des services publics, après avis des collectivités locales concernées, et lorsque cela est strictement nécessaire » - le service public sur le plan local doit être absolument vital pour ce territoire - « au maintien de son activité en milieu rural, un établissement public peut, par convention, mettre des moyens en commun avec une entreprise » - entreprise de statut privé - « afin d'assurer l'accessibilité et la qualité du service public sur le territoire ».
Le service public pourra donc être assuré par une entreprise privée, avec des moyens mis en commun par l'établissement public et par l'entreprise privée. Les moyens sont non seulement des moyens matériels, techniques, financiers, mais également des moyens en personnel.
Or vous savez, mes chers collègues, que la loi sur la fonction publique territoriale ne permet pas aujourd'hui, sauf cas dérogatoire prévu par décret - article 25 de la loi -, à un agent de la fonction publique de cumuler une activité dans le public avec une activité dans le privé.
Dans nos petites communes rurales, il arrive fréquemment que nos secrétaires de mairie, qui exercent souvent un emploi à temps partiel, éprouvent les pires difficultés pour arriver à un temps plein. Pour ce faire, il existe quelques solutions dans le domaine public mais elle sont plus nombreuses dans le domaine privé.
Les communes rurales rencontrent des difficultés pour recruter des agents à temps partiel - j'ai moi-même été confronté à cette situation - alors que, en autorisant le cumul, à temps partiel, d'un emploi dans le privé et d'un emploi dans le public, on apporterait une réponse aux attentes des communes.
Mon souhait est donc de donner, dans le cadre de la convention conclue entre un établissement public et une entreprise privée - celle-ci peut être un commerce local, l'épicerie ou le « multiple-rural » du secteur - la possibilité de bénéficier du concours de l'agent sans statut de la fonction publique, territoriale ou d'Etat. Mais, pour cela, encore faut-il que le statut de la fonction publique le lui permette. Le seul moyen d'y parvenir serait de recourir à des dispositions dérogatoires telles qu'elles sont prévues par l'article 35.
Il y a une question d'interprétation du texte. Certains disent que c'est non pas à l'article 25 qu'il faut se référer, mais à un autre article, qui traite des mises à disposition. Cependant, à l'analyse des textes, on constate que les mises à disposition ne concernent que les établissements publics ou des établissements privés qui ont une activité publique. Elles ne visent pas les établissements à caractère privé.
Il faudrait donc une disposition législative, à tout le moins un décret qui s'appuie sur des dispositions législatives, qui permette cette situation dérogatoire au statut de la fonction publique, de même nature que l'amendement que nous avons adopté ici, au Sénat, lors de l'examen du projet de loi d'orientation agricole.
Je ne sais pas, d'ailleurs, quel sort a connu cet amendement à l'Assemblée nationale.
Nous avions alors prévu qu'une personne qui exerce une activité agricole puisse exercer en même temps une activité au profit d'une collectivité locale.
C'est ni plus ni moins ce que je propose à travers mon sous-amendement.
Si sa rédaction actuelle n'est pas satisfaisante, je suis prêt à m'en remettre aux suggestions de M. le rapporteur pour trouver une rédaction qui permette de satisfaire les objectifs que je viens d'exposer.
M. le président. L'amendement n° 218 rectifié est-il soutenu ?...
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 295.
M. Gérard Le Cam. L'amendement n° 295 porte sur une des questions fondamentales posées par l'article 22 du projet de loi : la mise en place des maisons de services publics doit-elle conduire à développer une sorte de fonction publique au petit pied qui, avant même de répondre à un objectif de satisfaction des besoins de la population, se positionne dans une démarche d'économie de moyens ?
On pourra toujours nous rétorquer que l'économie est destinée précisément à gérer la rareté. Mais force est de constater d'abord qu'il nous semble aujourd'hui déterminant de permettre qu'une relation véritablement citoyenne s'instaure entre les populations et les services publics, une relation qui rende palpable la démarche publique à chacun des habitants de notre pays.
On comprend toujours mieux pourquoi il faut participer à la charge publique quand on a concrètement une illustration par la présence de tel ou tel service public.
Avec cet amendement, nous sommes d'ailleurs en totale conformité avec une démarche constante de la Haute Assemblée depuis de longues années.
Aucun d'entre nous n'est évidemment un partisan forcené de la suppression de services publics dans les zones urbaines ou les zones rurales du pays.
Pour autant, les discussions que nous pouvons mener lors de la discussion du budget nous amènent souvent à constater que certains font preuve d'un certain acharnement à réduire la dépense publique.
Cette contradiction fondamentale, souvent résolue par le jeu du « faisons des économies, mais plutôt chez les autres que chez moi », ne peut à notre sens trouver de meilleure illustration que dans la série des amendements émanant des collègues de la majorité sénatoriale, qui tendent à s'accommoder d'une situation que nous ne pouvons tolérer.
Nous avons indiqué, lors de la discussion sur l'article, qu'il y avait un principe intangible à respecter : celui du caractère structurant des services publics dans l'aménagement du territoire.
La présence d'un bureau de poste, d'une gare, d'une caserne de gendarmerie, d'un établissement scolaire, dans certains cas d'un établissement médico-social ou hospitalier polyvalent, sont autant d'éléments facilitant cette structuration de l'espace et un aménagement équilibré du territoire.
Nous devons faire en sorte que le service public se développe et permette, par sa présence même, de répondre aux exigences du développement durable.
M. le président. L'amendement n° 190 est-il soutenu ?
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 297.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement se situe dans le droit-fil de nos positions fondamentales en matière de développement et d'organisation des services publics. Il prévoit tout simplement, en effet, de permettre que la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics soit consultée sur les conventions passées entre l'Etat et les établissements et services publics.
Cette démarche est naturelle. En effet, de par sa composition, la commission peut appréhender concrètement les besoins locaux ou localisés, donc les prendre en compte pour la mise en oeuvre de la politique d'organisation des services publics.
La participation des usagers et de leurs représentants constitue d'ailleurs, de notre point de vue, l'un des facteurs les plus importants du développement et du maintien des services publics, comme elle tend à favoriser une adéquation plus précise entre les besoins collectifs et les réponses apportées.
Elle est donc indissociable de la démarche plus générale d'organisation des services publics sur l'ensemble du territoire. Elle est par ailleurs susceptible, de notre point de vue, de redonner à la notion de service public à la française une validité particulière permettant de faire pièce aux fausses solutions que l'on nous propose ici et là.
M. le président. La parole est à M. Joly, pour défendre l'amendement n° 263.
M. Bernard Joly. Les « points publics » sont désormais des « maisons des services publics » qui assurent la présence permanente d'un espace de médiation et de communication. Dans ces maisons, on peut trouver un service adapté aux demandes et des réponses pragmatiques. L'originalité de ces structures est d'avoir un caractère évolutif, fonctionnel, souple et polyvalent.
Le choix de leur implantation est primordial, notamment à la suite du comité interministériel d'aménagement du territoire du 15 décembre dernier. En effet, M. le Premier ministre a alors annoncé la fin du moratoire de fermeture des services publics en milieu rural, décidé en 1993, et la mise en place d'un nouveau dispositif de pilotage, sous l'égide des préfets et des commissions départementales d'organisation et de modernisation des services publics, en tenant compte des mouvements de population.
S'il convient que les citoyens soient traités avec égalité, il ne faut pas se fonder sur la seule notion de proximité en milieu rural, qui, sous prétexte de rapprocher l'administration des usagers, inciterait à recourir à des solutions de sauvetage donnant l'illusion d'une plus grande présence et d'une meilleure accessibilité des services. Il faut prendre garde à ne pas juxtaposer les permanences il faut au contraire implanter des structures d'accueil, de direction, d'animation et de coordination des actions partenariales.
Une implantation se détermine en fonction d'une zone d'influence, qui doit être propre à chaque site ; mais elle doit se fonder sur une référence nationale, afin de respecter l'équité et la conformité avec la mission définie. L'écueil de la prolifération doit être évité. Le bassin de vie constitue une référence nationale adaptée à chaque entité englobant une zone suffisamment étendue.
M. le président. Quel est l'avis de la commision sur les sous-amendements n°s 221 rectifié, 234 rectifié et 326, ainsi que sur les amendements n°s 295, 297 et 263 ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Tout d'abord, le sous-amendement n° 221 rectifié, présenté par Mme Bardou, précise que, lorsqu'une commune participe, avec une entreprise, à une convention prévoyant une mise en commun des moyens pour des activités de service public, qu'elle est située dans une zone de revitalisation rurale et qu'elle est éligible à la seconde fraction de la dotation de solidarité rurale, elle bénéficie d'une majoration de cette dotation.
Ce sous-amendement résout le problème de la compensation financière. Par ailleurs, il s'insère parfaitement dans le texte de la commission spéciale.
Toutefois, pour des raisons techniques, il m'est difficile de lui donner un avis favorable.
En effet, les règles d'attribution de la dotation de solidarité rurale, telles qu'elles sont énoncées aux articles L. 2334-21 et L. 2334-22 du code général des collectivités territoriales, reposent sur trois critères : la population, l'écart de potentiel fiscal et l'effort fiscal.
La prise en compte de l'effort de financement des maisons des services publics ou d'une convention du type de celle qui est prévue par la commission spéciale nécessiterait l'examen des comptes de la commune, lesquels ne sont parfois disponibles qu'avec un décalage de deux ans. Ce critère présenterait donc le risque d'être très complexe et soulèverait un problème de cohérence.
Nous partageons la préoccupation des auteurs du sous-amendement n° 221 rectifié. Son approche est très intéressante, mais, en l'état, elle ne peut trouver sa place dans ce projetde loi.
Le dispositif proposé mérite d'être approfondi, notamment quant aux critères afférents à la dotation de solidarité rurale, le cadre budgétaire pouvant, selon nous, être une approche intéressante.
En l'état, nous n'avons pu émettre un avis favorable sur ce sous-amendement, je le répète ; nous en avons d'ailleurs parlé en commission spéciale avec Mme Bardou.
Le sous-amendement n° 234 rectifié traite des groupements d'employeurs, qui ont été créés par la loi du 25 juillet 1985 relative à la montagne - Mme Bardou et plusieurs de nos collègues ont attiré sans cesse l'attention de la commission spéciale sur ce point - qui a été modifiée à plusieurs reprises pour permettre aux entreprises de moins de 300 salariés et relevant de la même convention collective de créer un groupement, selon l'article 127-1 du code du travail, « dans le but exclusif de mettre à la disposition de leurs membres les salariés liés à ce groupement par un contrat de travail ».
La formule du groupement d'employeurs semble donc bien correspondre aux maisons des services publics. Pourtant, un certain nombre d'interrogations demeurent.
Tout d'abord, le statut des maisons des services publics doit être inscrit dans le projet de loi relatif aux droits des citoyens dans leurs relations avec l'administration ; c'est d'ailleurs sans doute là que devrait se situer ce sous-amendement.
Ce texte, qui a été adopté en première lecture par notre assemblée le 10 mars dernier, comprend déjà des dispositions relatives aux personnels. Aujourd'hui, le problème serait de procéder à des ajouts, au risque de se contredire.
Par ailleurs, je relève que le rapport Praderie sur les groupements d'employeurs, qui a été demandé par Mme Aubry, a souligné un certain nombre de limites de cette structure. Ainsi, nous savons qu'il existe un risque de passif social pour les différents partenaires, une collectivité locale pouvant être amenée à supporter la charge occasionnée par la défection de l'un des membres du groupement. En effet, les employeurs sont solidaires.
Les groupements d'employeurs peuvent donc constituer une solution, mais leur cadre juridique mériterait d'être clarifié par rapport aux dispositions de la loi du 25 juillet 1985.
Il existe cependant d'autres voies. Nous en avons d'ailleurs exploité une le 11 mars dernier, à l'occasion de l'examen de la proposition de loi de notre collègue M. André Jourdain : il s'agit de multisalariat.
Tout cela nous a amenés à souhaiter une réflexion supplémentaire et à émettre un avis de « sagesse prudentielle » à propos de la proposition intéressante qui nous est faite ici. C'est une nouvelle conception sans doute, monsieur le président, mais nous ne pouvons pas émettre un avis favorable en l'état, pour des raisons de prudence.
M. le président. Nous connaissions déjà beaucoup de formulations de la sagesse, en voici une nouvelle ! (Sourires.)
M. Charles Revet, rapporteur. On en a inventé deux, aujourd'hui ! (Nouveaux sourires.)
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le sous-amendement n° 326 de M. Vasselle vise à compléter l'amendement n° 69 rectifié de la commission spéciale en prévoyant que les mises à disposition de personnels de la fonction publique auprès d'une entreprise s'effectueraient dans les conditions prévues à l'article 25, alinéa 1, de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 dont les dispositions dérogatoires sont prévues par le décret du 29 octobre 1936.
L'alinéa 1 de l'article 25 de la loi de 1983 dispose que les fonctionnaires consacrent l'intégralité de leur activité professionnelle aux tâches qui leurs sont confiées. Ils ne peuvent exercer à titre professionnel une activité privée lucrative de quelque nature que ce soit.
Les conditions dans lesquelles il peut être exceptionnellement dérogé à cette interdiction sont fixées par décret en Conseil d'Etat. A cet égard, le décret d'octobre 1936 est relatif au cumul de retraites, de rémunérations et de fonctions.
La commission spéciale s'est donc interrogée sur la nécessité d'aborder la question des mises à disposition de personnels titulaires de la fonction publique. Dans son esprit, la mise en commun des moyens évoquée dans la nouvelle rédaction de l'article 29-1 concerne avant tout les moyens financiers ou matériels.
La mise en commun de personnels, si elle devait être envisagée, concernerait surtout des personnels contractuels, et non des fonctionnaires. Et, pour ces personnels contractuels, nous savons que certaines réalités font que certains d'entre eux sont parfois salariés dans des entreprises à proximité de la fonction contractuelle qu'ils exercent.
Enfin, la référence à la mise à disposition de fonctionnaires relève plus d'une référence à la loi du 11 janvier 1984 - vous l'avez évoqué, monsieur Vasselle - qu'à celle du 13 juillet 1983.
Pour toutes ces raisons, notre collègue le sait bien, nous avons été, là aussi, extrêmement prudents et nous n'avons pas pu émettre un avis favorable, même si le problème se pose et mérite d'être posé.
Nous nous sommes d'ailleurs interrogés sur le rapport Schwartz qui a été remis au Gouvernement et qui traite de la carrière des agents territoriaux, car, la plupart du temps, ce sont des agents territoriaux qui sont placés dans cette alternative. Ce rapport, qui parle beaucoup de recrutement, de formation et de déroulement de carrière, n'évoque pas cette possibilité. Ce n'est sans doute pas la mission première qui lui avait été confiée ; il n'empêche que ce rapport ne prévoit auucune ouverture de cette nature.
Enfin, il est un exemple que je tiens à citer : celui de La Poste.
Le concept de « réseaux associés » permet à La Poste de confier la vente de produits postaux à des entreprises. Le contenu de l'offre, l'organisation de sa diffusion, ainsi que les conditions de rémunération font l'objet d'une convention entre La Poste et ses partenaires.
Ainsi, La Poste a signé 1 300 conventions avec des débitants de tabac pour la vente de produits prêts à poster. Elle a également signé des conventions avec des petits commerces ruraux pour certaines prestations postales liées au dépôt du courrier. D'autres partenariats ont été trouvés : les Relais H, qui sont implantés dans les gares SNCF, ou certains réseaux de distribution d'essence, tels ceux des compagnies Total, Mobil ou Shell.
C'est dire que, aujourd'hui, les frontières sont devenues floues. Elles jouent dans le sens entreprises publiques - entreprises privées et leurs salariés, mais elles ne jouent pas encore dans l'autre sens. Il y a là une réflexion de fond à conduire.
Ceux qui imaginent que les frontières sont hermétiques se trompent.
Vous soulevez là un problème qui est réel ; il se pose dans un sens, mais il se posera encore dans un autre sens, du fonctionnaire ou du contractuel territorial vers l'entreprise !
L'amendement n° 295 de nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen a pour objet de prévoir que les maisons des services publics ne devront pas avoir pour conséquence une réduction des moyens publics mis en oeuvre, notamment en emplois.
Cet amendement nous paraît contraire à l'objet même des maisons des services publics, qui est d'assurer d'abord un service de qualité, compte tenu des réorganisations des services qui peuvent entraîner des redéploiements et des déplacements de personnel ou des réaffectations de locaux.
Imaginez que l'on va réorganiser les services publics en figeant tout, sur le plan tant des locaux que du positionnement géographique des personnels, c'est tourner le dos à la dynamique du service public sur le territoire.
Par ailleurs, votre commission spéciale a récrit l'article 22 de telle manière que, techniquement, l'amendement ne peut plus se rattacher au texte. Mais c'est sur le fond plus que sur la forme que nous sommes défavorable à cet amendement.
L'amendement n° 297, des mêmes auteurs, récrit le II de l'article 22 de telle manière qu'il ne peut plus se rattacher au texte. Nous avons évoqué ce point avec nos collègues.
A propos de l'amendement n° 263, j'ai pu mesurer combien notre collègue M. Joly était attaché à la conception de service public. Cela l'a d'ailleurs conduit, voilà quelques mois, au sein de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, à l'occasion du contrat de plan d'objectif et de progrès entre La Poste et l'Etat, à manifester de manière forte et significative, face à l'absence de réponse du ministre, son désaccord avec ce qu'il considérait comme une non-prise en compte de ses préoccupation relatives au service public sur le territoire.
Mon cher collègue, cet amendement a pour objet de prendre le bassin de vie comme une circonscription de référence pour l'établissement des maisons des services publics.
Naturellement, le bassin de vie est une réalité. Mais la commission spéciale a hésité à institutionnaliser une structure dont le mérite nous paraît être la souplesse, comme c'est celui tant des pays que des agglomérations.
Nous avons le sentiment que le fait de cantonner les maisons des services publics sur un territoire géographique bien précis, celui du bassin de vie, constituerait une fermeture plus qu'une ouverture, même si cette notion de « bassin de vie » est une réalité.
La commission a donc adopté une autre rédaction du paragraphe II de l'article 22, à laquelle, sur un plan purement rédactionnel, votre amendement se rattacherait difficelement.
Par conséquent, même si nous partageons votre préoccupation, nous ne pouvons qu'être défavorables à cet amendement n° 263.
Monsieur le président, telles sont les positions prises par la commission spéciale à l'égard de ces sous-amendements et amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces différents amendements et sous-amendements ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'amendement n° 69 rectifié présenté par M. le rapporteur supprime trois alinéas prévus pour apporter une réponse améliorée sur l'accessibilité et la proximité des services, au motif que ces alinéas seraient redondants avec un autre texte législatif en cours d'examen.
C'est pourtant, me semble-t-il, le propre d'une loi d'orientation que d'intégrer, à des fins de cohérence, des dispositifs en devenir qui n'ont pas encore été examinés par l'Assemblée nationale et qui ne le seront pas avant la réunion de la commission mixte paritaire.
Compte tenu du calendrier parlementaire, c'est une raison, me semble-t-il, pour adopter d'ores et déjà les mesures proposées dans ce texte.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement n° 69 rectifié.
Il est également défavorable au sous-amendement n° 221 rectifié.
La dotation de solidarité rurale est une dotation globale libre d'emploi qui est fondée sur des critères objectifs et non contractuels, que votre rapporteur vient de rappeler. Ce n'est pas une subvention. Elle a pour vocation de permettre de faire face aux difficultés des collectivités. Son montant total est stable.
Souhaiter qu'il soit tenu compte, pour la dotation de solidarité rurale, des engagements pris par les collectivités dans la mise en place de maisons de services publics reviendrait à diminuer la dotation des autres communes, qui n'auront pas la chance d'avoir une maison de services publics ou qui conserveront simplement leurs services.
M. le rapporteur a insisté sur la difficulté qu'il y aurait à introduire un critère supplémentaire qui est difficilement quantifiable et dont l'effet ne serait pas réparti de façon homogène sur l'ensemble des communes éligibles à la dotation de solidarité rurale.
Cette idée, qui est bonne, étant en fait extrêmement difficile à mettre en oeuvre de façon équitable, ne peut de ce fait, me semble-t-il, être retenue.
Le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 234 rectifié, qui aurait pu - je ferai d'ailleurs la même remarque à propos du sous-amendement n° 326, être utilement présenté lors de l'examen du projet de loi sur les droits des citoyens auprès des administrations de M. Emile Zuccarelli, puisqu'il concerne plus la dimension statutaire des personnels dans la fonction publique que l'impact territorial des mesures projetées.
Le Gouvernement s'attache à résorber les emplois précaires au sein des administrations publiques. La proposition ouvre la possibilité d'une substitution d'emplois privés à des emplois statutaires. On a vu que c'était parfois déjà le cas.
Je ne trouve pas complètement scandaleux le fait que l'on puisse confier, par exemple, à un épicier ou à une station-service le soin de vendre des timbres ou des enveloppes préaffranchies. Mais tout cela doit donner lieu à une réflexion complète et approfondie avec le ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation pour éviter de remettre en cause des principes de la fonction publique territoriale et ne pas compliquer la responsabilité des collectivités impliquées dans l'activité d'une structure de droit privé.
Je ne méconnais pas du tout les besoins de mutualisation, en termes de personnels, souhaités notamment par les petites et moyennes communes. Il existe déjà des dispositifs législatifs qui sont peut-être insuffisamment exploités. Je pense à la possibilité, ouverte par la loi du 26 janvier 1984, de recruter sur des emplois à temps non complet des fonctionnaires qui pourront cumuler plusieurs emplois de ce type auprès de différentes collectivités. Je pense également aux possibilités, offertes par l'article 25 de cette même loi, de recourir à des centres de gestion qui peuvent mettre à disposition, auprès d'une ou plusieurs collectivités ou établissements, des fonctionnaires pour un service à temps non complet.
Le Gouvernement est également défavorable au sous-amendement n° 326, qui, peut-être davantage encore que le sous-amendement n° 234 rectifié, relève décidément d'une loi que le Sénat vient d'examiner voilà quelques jours à peine. De plus, la disposition proposée participe d'une logique de privatisation des services publics à laquelle le Gouvernement est tout à fait hostile.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 295 de M. Le Cam.
Le dispositif des maisons de services publics a bien pour fonction de permettre le redéploiement des services sur le territoire. L'idée est d'ailleurs non pas de réduire les services, mais plutôt de faire en sorte qu'ils soient adaptés aux nouvelles configurations du territoire, dont chacun connaît les densités très inégales, et de prendre en compte les nouvelles formes de mobilité et les nouveaux besoins exprimés par nos concitoyens.
Les expérimentations menées en la matière permettent de conclure que ces maisons ne constituent pas une simple forme résiduelle d'organisation des services. Elles permettent de développer de nouvelles pratiques de contact avec le public et de services aux usagers, ce que vous avez qualifié de démarche citoyenne, axées notamment sur les fonctions de médiation, de maintien et de développement du lien social.
Il ne paraît guère possible de figer localement le contenu et les formes nécessairement diverses de ce redéploiement.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 297, dans lequel il est prévu, conformément à l'article 28 de la loi du 4 février 1995 et au décret relatif à la commission départementale d'organisation et de modernisation des services publics et au schéma départemental d'organisation et d'amélioration des services publics, que la commission est associée à l'élaboration du schéma, sur lequel elle rend un avis.
Toutefois, les engagements contractuels qui constituent le volet « action » du schéma font l'objet d'une information de la commission ; celle-ci n'est pas systématiquement consultée. L'amendement vise donc à combler cette lacune.
Avec l'amendement n° 263, le souci de M. Joly se traduirait, dans les faits, par des décisions qui seraient très en retrait de ce qu'il espère garantir grâce au dépôt de cet amendement.
En effet, dans certains cas, il est prévisible que le bassin de vie pourra être un canton rural ou une commune ; dans d'autres cas, on travaillera plutôt, parce que l'on sera dans des zones densément peuplées, à l'échelle d'un quartier.
Il me semble donc extrêmement dangereux de prédéterminer le cadre géographique en arrêtant un concept vague, qui donne plutôt l'impression que l'on travaille au-delà de l'échelle d'un quartier. On pourrait, paradoxalement, mettre en cause la pérennité de certains services, qui seraient menacés par le choix d'une échelle de services supérieure à ce qu'attendent les citoyens et à ce qu'impose la densité de la population.
Monsieur Joly, cette idée intéressante étant formulée d'une façon un peu ambiguë et, somme toute, un peu dangereuse, peut-être accepteriez-vous de retirer cet amendement... qui montre que l'enfer est parfois pavé de bonnes intentions.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 221 rectifié.
Mme Janine Bardou. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bardou.
Mme Janine Bardou. Je comprends très bien que ce sous-amendement serait difficile à mettre en oeuvre. Toutefois, je regrette infinement que les zones de revitalisation rurale ne puissent jamais obtenir une dotation complémentaire, pour des raisons de critères ou autres...
Finalement, ce sont toujours les petites communes qui manquent de moyens qui finissent par payer les services publics. J'estime que cela est extrêmement regrettable.
M. Philippe Arnaud. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 221 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 234 rectifié, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 326.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. J'ai entendu les remarques qui ont été formulées sur ce sous-amendement à la fois par M. le rapporteur et par Mme le ministre. Je souhaite relever deux points de leur argumentation.
Tout d'abord, la référence aux contractuels ne m'apparaît pas, en la circonstance, une bonne référence. C'est méconnaître le statut de la fonction publique.
Le contractuel appartient à la fonction publique, qu'il bénéficie de dispositions dérogatoires ou d'un statut de titulaire, et son statut est reconnu dans la fonction publique.
Si le statut de contractuel existe, c'est parce qu'un certain nombre de métiers ne sont pas encore reconnus par la fonction publique. Et comme ces métiers n'existent pas, bien évidemment, ceux qui les exercent ne peuvent pas bénéficier du statut de la fonction publique. C'est dans l'attente de la création de ce statut que ces agents - et ils sont nombreux dans les structures intercommunales - se trouvent dans cette situation. Cela vaut également pour le domaine de l'animation.
Par conséquent, dans la plupart des cas, les établissements publics visés seront ceux qui emploient des fonctionnaires de l'Etat. Or, dans la fonction publique d'Etat, les contractuels, vous le savez, ne sont pas légion, en particulier ceux qui sont concernés en la circonstance.
La faculté ouverte ne pourrait donc pas s'appliquer et, de toute façon, elle tombe sous le coup de l'article 25 de la loi du 13 juillet 1983, ou bien de la loi de 1995.
J'en viens à ma seconde observation.
Le dispositif proposé tendrait, avez-vous dit, madame le ministre, à privatiser les services publics. Pas du tout ! Il s'agit simplement de prévoir, par des mesures législatives ou réglementaires, la possibilité, pour un agent de la fonction publique, de cumuler son activité avec une activité privée. Actuellement, les textes ne le permettent pas, sauf disposition dérogatoire prévue par décret. Voilà ce que je propose, ni plus ni moins.
La rédaction proposée par la commission, a dit M. le rapporteur, ne visait pas la mise à disposition de personnel. Elle ne prévoyait que la mise en commun de moyens financiers. Si tel est bien l'interprétation restrictive qui est donnée à la mise en commun des moyens, mon sous-amendement n'a pas de raison d'être. Mais il en a une si, en revanche, est visée une éventuelle mise à disposition de personnels.
J'ai bien noté la remarque que vous avez formulée. Il existe, dites-vous, des conventions liant des commerçants - je pense aux stations Total - qui assument des missions pour des établissements publics, mais avec leurs propres moyens en personnels, sans profiter de ceux des établissements publics mis à leur disposition ou détachés dans leur service.
Je voulais simplement, par le dépôt de mon sous-amendement, obtenir des précisions. Si vous confirmez mon interprétation, je le retire. Dans le cas contraire, je pense que mon sous-amendement a sa raison d'être et il faudrait profiter de la commission mixte paritaire pour trouver une rédaction qui prenne en compter la situation de ces agents.
M. Philippe François. Très bien !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, ce débat me semble très confus. En effet, il s'agit, dites-vous, de permettre à des agents de la fonction publique occupant un emploi à temps partiel d'exercer une activité dans le secteur privé. Ce n'est pas ce que prévoit le sous-amendement, qui vise à permettre la mise à disposition d'agents de la fonction publique auprès d'entreprises. Il ne précise même pas si ces dernières remplissent des missions de service public. La confusion est donc totale.
Par ailleurs, je le répète, je ne pense pas qu'un sous-amendement de ce type puisse s'insérer dans un projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire qui est débattu une ou deux semaines après que vous avez examiné, avec le ministre de la fonction publique, un texte qui traitait précisément de ce type de questions.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je répondrai à la deuxième préoccupation exprimée par M. Vasselle : dans notre esprit, il s'agit de la mise en commun de moyens matériels et financiers.
Lorsque j'ai évoqué les contractuels, je pensais aux contractuels de droit privé ; pardonnez-moi d'avoir été imprécis.
Je rappelle que La Poste emploie 5 000 emplois-jeunes. Cette réalité, qui ne peut pas être ignorée, ne va pas sans soulever des interrogations et des difficultés.
M. le président. Le sous-amendement n° 326 est-il maintenu, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Je le retire, en m'appuyant sur les précisions apportées par M. le rapporteur et non sur les déclarations de Mme le ministre.
M. Marcel Charmant. Nous nous en serions doutés !
M. le président. Le sous-amendement n° 326 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 69 rectifié.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer quelle est la recette ? Tout au long de nos débats, nous avons parlé de la revitalisation du milieu rural, dont la prise en compte est l'objet même de ce projet de loi. Elle passe, comme nous l'avons dit, par le maintien des services publics.
Nous savons que l'on a tendance à demander à La Poste d'équilibrer son budget. Tout naturellement, celle-ci n'est pas tentée de maintenir de fait des services déficitaires. Telle pourrait être la norme, mais ce n'est pas ce qui se fait.
Vous avez indiqué, madame la ministre, qu'aucune dotation complémentaire ne pouvait être allouée, mêmesi l'excellent sous-amendement n° 221 rectifié de Mme Bardou était adopté, et vous vous y êtes opposée.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. La commission aussi !
M. Charles Revet. Vous avez refusé tout à l'heure un amendement de nos collègues socialistes qui proposait une compensation par des dotations de l'Etat. La commission spéciale vous propose une solution qui ne coûte rien à l'Etat, qui maintient un service en milieu rural, qui génère de l'activité, et vous vous y opposez aussi.
Dès lors, comment fait-on ? Comment concrétiser cette volonté manifestée tout au long de nos débats, de revitaliser le milieu rural, de maintenir des services publics ?
Lorsque l'on vous propose d'autres solutions, parce que des mécanismes de dotations ou de compensation ne sont pas possibles, vous les refusez. Alors, je le répète, comment fait-on ? Je voudrais bien que vous nous l'indiquiez.
Le dispositif proposé par la commission existe déjà, madame le ministre, et il marche ! Si vous le voulez, nous vous emmènerons sur le terrain, où vous constaterez qu'il apporte un service nettement meilleur que dans d'autres secteurs.
Expliquez-nous, sinon, comment il faut faire ! M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous sommes absolument hostiles à l'amendement n° 69 rectifié, et ce pour des raisons de fond. Il paraît anodin, à première vue, et va, nous dit-on, amener plein de choses, mais il en enlève d'autres, et pose un certain nombre de problèmes.
Tout d'abord, ce dispositif n'est pas tout simple. Il s'agit de supprimer non pas dix lignes mais un certain nombre de paragraphes proposés par l'Assemblée nationale qui traitaient de l'organisation des maisons des services publics. Ces paragraphes disparaissent. Peut-être les retrouvera-t-on dans un autre texte mais, en attendant, on les supprime, et l'on parle très peu de cette suppression.
Par ailleurs, je m'interroge, car je suis curieux. On parle du milieu rural. Mais qu'en est-il du milieu urbain ? Des problèmes de service public se posent aussi en milieu urbain. Or, ils ne sont pas mentionnés.
Ensuite, ce dispositif est juridiquement un peu flou. Vous nous dites que cela marche très bien. Or, j'ai entendu tout à l'heure M. le rapporteur souligner les dangers pour les élus d'un certain nombre de mesures qui pourraient être l'occasion d'une mise en cause de leur responsabilité. On pénètre là dans une zone à la limite du secteur privé et du secteur public. Je ne suis pas sûr qu'il ne puisse pas y avoir des responsabilités accrues !
Enfin, cet amendement est curieux sur deux points. J'ai l'impression que plus on concède le service public à des entreprises privées, plus on veut le défendre. A la limite, il n'y a plus de service public ; il y a un service privé qui est chargé d'assumer ces missions.
Cela pourrait marcher. Tel est votre raisonnement.
Mais le problème peut être abordé dans l'autre sens. Ainsi, un bureau de poste pourrait, après tout, conclure un accord avec une banque privée pour accorder des prêts personnels, par exemple, ce que vous aviez totalement refusé dans le cadre de la loi postale.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais non !
M. Jacques Bellanger. Je sais bien que M. le rapporteur sera hostile à cette lecture, mais, après tout, pourquoi pas ? Pensez-vous que le service public ne peut pas le faire ? Nous verrons bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole. M. le président. M. le rapporteur ne résiste pas à la tentation que j'avais moi-même de vous répondre sur un point, monsieur Bellanger, et je sais très bien ce qu'il va vous dire !
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ma première tentation est d'évoquer le débat que nous avions eu ici en 1990 lors de l'examen de la loi relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications. M. Faure en avait été le rapporteur et j'avais présidé les travaux préparatoires.
Quand nous avons proposé de faire jouer un tel rôle à l'opérateur public, M. Poncelet, présent parmi nous ce soir, présidait la commission des finances, souvenez-vous, mes chers collègues, de l'émotion qui s'est emparée du ministre du budget de l'époque, notre cher collègue Michel Charasse. Nous avons alors été « renvoyés dans nos buts » d'une manière extrêmement ferme, au point que j'avais cru entendre un porte-parole de l'organisme représentant l'ensemble des banques en France !
La deuxième préoccupation qui est la mienne est de ne pas confondre service public, statut de l'entreprise et statut des personnels ; non que nous voulions porter atteinte à ces statuts, mais cette confusion qui est entretenue en France empêche de faire évoluer le concept de service public.
France Télécom ne remplit-elle pas ses missions de service public depuis que l'entreprise est une société anonyme ? M. Bernard Piras. Pas toujours !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Pardonnez-moi...
M. Bernard Piras. Avec des insuffisances.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Elle le fait mieux, la plupart du temps, qu'un certain nombre d'entreprises ayant un statut public, et sur ce sujet nous pourrions comparer nos expériences.
Il faudra bien que, tous ensemble, nous évoluions car, de toute façon, les changements nous seront imposés de l'extérieur.
M. Georges Gruillot. Absolument !
M. Gérard Larcher, rapporteur. M. Gérard Delfau a expliqué les enjeux de la messagerie, qui représente déjà 25 % du marché postal, qui est le seul créneau sur lequel les entreprises dégagent réellement des bénéfices. Notre entreprise, a-t-il dit, a perdu 50 % du marché de la messagerie alors que, pendant ce temps, les entreprises nationales et internationales enregistrent une croissance à deux chiffres. Ne faut-il pas nous poser la question de l'évolution de l'entreprise, de son statut ?
M. Philippe François. Absolument !
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'entendais M. Gérard Delfau évoquer les 30 milliards de francs que Deutsche Post Ag a investis dans ce secteur dans la seule année 1998, les 15 milliards de francs que TNT Group , l'ancienne poste néerlandaise, a investis dans la même année. Quant à nous, nous avons investi moins de 600 millions de francs...
M. Alain Vasselle. Eh oui !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... alors que les enjeux sont extraordinaires.
Si nous voulons financer une poste dynamique, qui s'adapte aux réalités, qui ne fasse pas un service public a minima, il faudra bien que notre entreprise publique - je souhaite qu'elle reste majoritairement publique - devienne plus forte sur le marché international pour rendre les services dont aura besoin demain le territoire.
Une entreprise en Haute-Loire qui a besoin d'une messagerie rapide a le droit de pouvoir recourir à une entreprise aussi performante que les entreprises qui écrèment les grands secteurs et les grands pôles d'activités.
Tel est, mes chers collègues, le véritable enjeu. Pourquoi nous réfugier derrière nos paravents de carton ? Il faut regarder l'avenir. Si l'on veut aménager et développer le territoire, il ne faut pas s'abriter derrière les paravents des statuts d'entreprises ou des personnels, qui sont certes respectables mais qui n'ont rien à voir en la matière.
Le service public n'a pas vocation non plus à être immobile. Voilà pourquoi nous avons donné rendez-vous en l'an 2000, pour les télécommunications. Voilà pourquoi je souhaiterais que le service public postal ait des objectifs en termes de croissance.
Tel est, mes chers collègues, l'enjeu de l'aménagement et du développement dynamique du territoire, avec des services publics dynamiques.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cessons d'avoir peur les uns des autres. Voilà pourquoi copier sur ce qui marche en Allemagne, ce qui a permis à ce pays, comme le démontre l'étude que nous avons menée, d'augmenter de 40 % les horaires sur le territoire rural à travers 6 000 points qui font l'objet d'accords entre des entreprises et qui permettent aux « multiples-ruraux » de tenir, ce n'est pas une révolution telle qu'elle mette à bas le service public.
M. Charles Revet. C'est même le moyen de le maintenir !
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cessons d'avoir peur de l'avenir, bâtissons-le avec un service public dynamique ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Vasselle. Excellente intervention !
M. Gérard Le Cam. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Avec maintes précautions, la commission spéciale nous invite en quelque sorte à faire entrer le loup dans la bergerie du service public. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Philippe François. Ringard !
M. Gérard Le Cam. A chacun sa conception !
Cet amendement n° 69 rectifié illustre assez clairement la conception profonde de l'aménagement du territoire qui, en fait, anime la majorité de notre assemblée.
Si on suit la commission spéciale, la mise en place des maisons de services publics devrait naturellement conduire à faire de certaines zones rurales reculées et difficiles d'accès - j'exagère à peine - des lieux d'expérimentation de la concession de service public au secteur privé.
Cela appelle un certain nombre de remarques.
Première remarque : les services publics concentrés dans une maison de services publics, telle qu'elle peut aujourd'hui être conçue, procèdent le plus souvent d'un monopole d'exploitation public, même si cette définition ne nous satisfait pas, de ce que la Commission européenne appelle le « service universel ».
On nous invite donc, avec cet amendement n° 69 rectifié, à nous placer en dehors du cadre, pourtant peu satisfaisant, défini par la notion de service universel, à faire en quelque sorte sous-traiter - il s'agit de cela quand on passe convention avec une entreprise de droit privé - une activité naturellement dévolue à un exploitant public.
Que les choses soient claires : si la procédure contractuelle de mise en place des schémas d'organisation des services publics ou celle de création des maisons de service public s'avèrent insuffisantes pour répondre à l'ensemble des problèmes posés, il faut alors les repenser et s'assurer de la prise en compte effective des besoins dans ces démarches.
Seconde remarque : le conventionnement entre un exploitant public ou une administration doit-il et peut-il se concevoir à fonds perdus ?
Dès lors qu'une entreprise de droit privé exerce une activité, elle ne songe pas, bien sûr, à répondre aux critères fondamentaux du service public - péréquation tarifaire, égalité d'accès, par exemple - mais elle pense d'abord à dégager une certaine marge financière.
MM. Bernard Piras et Roland Courteau. Très bien !
M. Gérard Le Cam. On peut même se demander si les raisons économiques naturellement invoquées pour qu'un exploitant public ne soit pas présent sur le terrain dans certains cas disparaîtraient comme par enchantement dans le cas d'une convention avec une entreprise privée.
Comme certains pensent plus vite, vous nous permettrez donc de trouver un peu exagéré de recourir aux voies et moyens définis, par exemple, par le sous-amendement n° 234 rectifié, qui semble nous inviter à faire faire la même chose à des agents de droit public « national », à des agents sous statut de la fonction publique territoriale et à des agents placés sous régime de droit privé et, au mieux, sous une convention collective de branche, quand elle existe.
En l'occurrence, que veut-on prouver ? Que la seule voie pour permettre la faisabilité économique de l'implantation des services publics résiderait dans la course aux économies salariales et à la liquidation des garanties statutaires des salariés assurant une mission de service public.
Vous nous permettrez de ne pas suivre la commission spéciale - tout comme nous avons voté contre les sous-amendements qui ont été rattachés à l'amendement n° 69 rectifié par leurs auteurs -, dans cette voie pour le moins périlleuse. Parce que cet amendement est profondément contraire à la notion même de service public et parce qu'il prévoit une fausse solution pour un vrai problème, nous ne le voterons pas.
Mme Marie-Claude Beaudeau et M. Roland Courteau. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 69 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 295, 297 et 263 n'ont plus d'objet.
Par amendement n° 296, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent :
I. - De compléter le texte présenté par le paragraphe II de l'article 22 pour l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Pour compenser les charges résultant pour les collectivités locales de l'application des dispositions de l'article 29-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, la dotation globale de fonctionnement définie à l'article L. 2334-1 du code général des collectivités territoriales est relevée à due concurrence. »
II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant du paragraphe I ci-dessus, de compléter in fine cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes résultant pour l'Etat de la compensation des charges découlant de la mise en place des maisons de services publics est compensée à due concurrence par le relèvement des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement pose à son tour, après l'amendement n° 318 rectifié bis , la question de la compensation des charges imputées aux budgets des collectivités locales, communes ou groupements, par la mise en place des maisons de services publics.
Se pose initialement la question de savoir si les maisons de services publics seront développées tant dans les zones rurales que dans les zones urbaines.
De la réponse à cette question, d'ailleurs affirmative de notre point de vue, découle naturellement le fait de choisir la ressource publique la plus adaptée pour faire face aux dépenses de fonctionnement de ces maisons de services publics.
Ce ne peut être la seule dotation de solidarité rurale comme la seule dotation de solidarité urbaine, les insuffisances de développement du service public touchant autant les terroirs ruraux que les quartiers urbains.
La meilleure ressource à solliciter est donc naturellement la dotation globale de fonctionnement dans son ensemble, ressource la plus directement lisible et, par conséquent, la plus indiquée pour assurer le fonctionnement des maisons de services publics.
On peut d'ailleurs améliorer notre amendement en plaçant la majoration de DGF que nous demandons hors l'enveloppe du contrat de croissance et de solidarité dont nous avons débattu lors de la discussion du projet de loi de finances pour 1999.
En tout état de cause, nous proposons à notre assemblée de retenir cet amendement, même si nous sommes assez profondément convaincus que le service public, sous sa forme traditionnelle, n'a pas encore épuisé toutes ses possibilités pour répondre aux besoins collectifs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Cet amendement vise à compenser les charges résultant de la mise en place des maisons de services publics, par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
Dans son esprit, cet amendement est proche de l'amendement n° 318 rectifié bis. Ce dernier a la préférence de la commission spéciale parce qu'il laisse au Gouvernement le choix des moyens de la compensation et parce qu'il a été rectifié pour tenir compte des modifications apportées par la commission spéciale à la rédaction de l'article 22, et ce à la différence de l'amendement n° 296.
Nous partageons votre préoccupation, mon cher collègue, mais nous pensons y répondre mieux d'une autre manière. Aussi, nous ne pouvons donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai dit tout à l'heure combien je trouvais difficile d'imaginer que l'Etat puisse être amené à compenser sans discuter les conséquences de décisions prises par des tiers, qu'il s'agisse d'entreprises publiques ou de collectivités locales.
La démarche proposée est une démarche contractuelle, fondée sur des conventions conclues entre les services publics engagés dans ces maisons de services publics et les collectivités locales. Il s'agit de dispositifs souples, qui ont l'avantage de ne pas coûter cher aux collectivités locales ou aux entreprises tout en permettant de mutualiser des moyens, d'être plus futés, plus intelligents, plus polyvalents, et de rendre un meilleur service par une mobilisation des entreprises chargées de missions de service public.
On a cité tout à l'heure l'exemple d'épiciers pouvant être amenés à vendre des timbres. J'avoue que je ne verrais pas d'inconvénient à ce que des agents dotés d'un statut solide et stable, des agents des collectivités territoriales, par exemple, exercent des missions de façon plus mobile, plus polyvalente et plus riche dans ces maisons de services publics, sans alourdir pour autant la charge pour la collectivité, qu'il s'agisse des communes concernées ou de l'Etat.
Au cours de l'examen de l'article 22, on a fait assaut de bons sentiments à de nombreuses reprises. Aussi, je le répète : je trouve difficile de tenir un discours sur la stabilisation ou la réduction du nombre de fonctionnaires, qu'il s'agisse de fonctionnaires d'Etat ou de fonctionnaires territoriaux, avec tout ce que cela suppose parfois de dérapages, à longueur de colonnes dans les journaux, sur les privilèges des fonctionnaires, et, dans le même temps, de dire qu'il faut diminuer les impôts, désendetter la France, rationaliser l'activité des entreprises publiques... et j'en passe.
Il faut tenir un discours clair. Le redéploiement des moyens sur le territoire répond à une logique économique, mais aussi à une logique sociale : il s'agit de répondre aux attentes des citoyens, qui sont singulièrement différentes de ce qu'elles pouvaient être dans le passé. Les maisons de services publics, qui assurent une grande variété de services rendus par des fonctionnaires polyvalents, bien formés, avec tout ce que cela suppose en termes de formation initiale, mais aussi de mobilité au sein des entreprises concernées au cours de leur carrière, constituent une façon de répondre aux attentes de nos concitoyens sans tomber dans des discours démagogiques et caricaturaux.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 296, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, modifié.

(L'article 22 est adopté.)

Article additionnel après l'article 22

M. le président. Par amendement n° 70, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent d'insérer, après l'article 22, un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque, pour l'exercice de leurs compétences relatives à l'aménagement du territoire et au développement économique, les collectivités territoriales et leurs groupements décident de mener des actions communes dans des conditions fixées par une convention, cette convention désigne pour chacune des actions envisagées l'une de ces collectivités ou l'un de ces groupements pour en coordonner la programmation et l'exécution.
« La convention peut charger la collectivité ou le groupement chef de file d'exercer pour le compte des parties à la convention les missions du maître d'ouvrage au sens de la loi n° 85-704 du 12 juillet 1985 relative à la maîtrise d'ouvrage et à ses rapports avec la maîtrise d'oeuvre privée et d'en assumer les droits et obligations. Un cahier des charges annexé à la convention peut, en outre, définir les moyens communs de fonctionnement nécessaires à la réalisation de ces actions.
« Sauf stipulation contraire, pour des actions communes à la région et au département : la région est la collectivité chef de file pour la programmation et l'exécution des actions d'intérêt régional ; le département est la collectivité chef de file des actions relatives au développement local et à la promotion des solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 330, présenté par M. Vasselle, et tendant, dans le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 70 pour insérer un article additionnel après l'article 22, après les mots : « le département », à insérer les mots : « ou le groupement ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 70.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le temps serait couvert au Sénat lors de l'examen des rapports entre les trois niveaux de collectivités que sont les communes, les départements et les régions, avaient annoncé certains. Or, vous l'avez constaté depuis le début de notre discussion, il n'en est rien. En effet, depuis longtemps, le Sénat a su faire de ces trois niveaux de collectivités une complémentarité.
Aujourd'hui, nous souhaitons lui donner une traduction législative, notamment à travers la notion de « collectivité chef de file ».
Pour ce faire, la commission spéciale a beaucoup apporté dans la réflexion préparatoire. Puisque le président du Sénat est présent, je précise que la commission spéciale, si elle demeure une procédure exceptionnelle, permet parfois de faire se rencontrer des talents, des sensibilités et expériences complémentaires. En l'occurrence, ces expériences complémentaires, sous l'autorité du président François-Poncet, ont résulté de la présence des rapporteurs MM. Revet et Belot, mais aussi des présidents Raffarin, Puech et Delevoye, qui ont participé à nos travaux, les éclairant et leur apportant cette dimension. Cela nous a permis de poser les fondements législatifs d'un principe que nous avions souhaité et inscrit en décembre 1994, mais qui n'avait pas encore trouvé de traduction législative.
Le présent amendement vise donc à fixer le principe de la collectivité chef de file pour des actions communes à plusieurs collectivités ou groupements, qui sont arrêtées par voie de convention pour l'exercice des compétences en matière d'aménagement du territoire et de développement économique. L'amendement tend à préciser le rôle qui sera dévolu à la collectivité chef de file, à savoir assurer la coordination de la programmation et l'exécution de ces actions.
En outre, les parties à la convention pourront décider de lui confier les responsabilités du maître d'ouvrage. Un cahier des charges annexé à la convention pourra définir les moyens communs de fonctionnement nécessaires à la réalisation desdites actions.
Par ailleurs, l'amendement a pour objet de désigner, pour les actions communes à la région et au département, la collectivité qui sera chef de file : la région pour les actions d'intérêt régional que constituent notamment les grandes infrastructures ; le département pour le développement local, mais aussi pour le lien entre la ville et le territoire rural.
Les parties à la convention auront la faculté, en fonction des réalités locales, faites de ces diversités que nous revendiquons comme une réalité de la vie dans nos territoires, de désigner un autre chef de file ; c'est la clause de stipulation contraire qui fait l'objet de l'accord.
A travers ces principes ainsi posés s'écrivent mieux l'action complémentaire entre régions et départements et les rapports avec les communes et les groupements de communes. J'y vois un pas en avant important, qui a été le fruit du travail de la commission spéciale. Permettez-moi, monsieur le président, d'en remercier l'ensemble de ses membres, qui proposent ainsi au Sénat une avancée législative fondamentale sans bouleverser les compétences telles qu'elles ont été définies à travers leurs textes fondateurs.
En outre, le principe selon lequel il n'y a pas de supériorité d'une collectivité par rapport à une autre est totalement respecté dans la rédaction que nous vous proposons, mes chers collègues.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 330.
M. Alain Vasselle. Si j'approuve bien entendu l'amendement n° 70 - je l'ai d'ailleurs indiqué en commission spéciale - j'éprouve cependant, comme vient de le dire M. Larcher, une préoccupation concernant les groupements de communes. En effet, le premier alinéa de l'amendement n° 70 fait référence aux collectivités territoriales et à leurs groupements ; le deuxième alinéa fait référence à la collectivité ou au groupement chef de file ; mais le dernier alinéa est réducteur par rapport au rôle que pourraient jouer les groupements en qualité de chef de file puisque seuls le département et la région y sont visés.
C'est la raison pour laquelle j'ai éprouvé le besoin de déposer un sous-amendement pour ajouter, dans ce dernier alinéa, les mots « ou le groupement ». Toutefois, je souhaite rectifier mon sous-amendement : afin que ce dernier soit totalement cohérent avec la rédaction de l'amendement, je propose la rédaction suivante :
« Sauf stipulation contraire pour des actions communes à la région et au département et au groupement : la région est la collectivité chef de file pour la programmation et l'exécution des actions d'intérêt régional ; le département ou le groupement est la collectivité chef de file des actions relatives au développement local et à la promotion des solidarités réciproques entre la ville et l'espace rural. »
Nous avons prévu que les pays pourraient être signataires des contrats de plan ; par conséquent, au travers des pays, les groupements de communes pourraient l'être, puisqu'il a été prévu dans la loi que les groupements de communes pouvaient se constituer en syndicats mixtes pour signer le contrat de plan. Le groupement peut donc, pour certaines compétences ou pour certaines dépenses, devenir le chef de file de l'action qu'il y aurait lieu de mener dans le cadre du contrat de plan. Cela ne doit pas être systématiquement le département ou la région, d'autant plus lorsqu'il s'agit d'une compétence du groupement ou des communes.
Il m'est donc apparu utile de compléter à cette fin l'amendement de la commission, lequel, sous cette réserve, me paraît tout à fait pertinent.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 330 rectifié, présenté par M. Vasselle et visant, dans le troisième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 70 pour insérer un article additionnel après l'article 22, après les mots : « et au département », à insérer les mots : « et au groupement », et, après les mots : « le département », à insérer les mots : « ou le groupement ».
Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Comme nous l'avons évoqué en commission spéciale, aux travaux de laquelle Alain Vasselle a largement participé, le troisième alinéa du texte proposé par la commission spéciale désigne une collectivité chef de file pour les seules actions communes à la région et au département. Nous n'avons visé ni les communes ni les groupements, et ce en plein accord d'ailleurs avec notre collègue qui a la responsabilité de présider l'association des maires de France. Dans ces conditions, les groupements de communes ou les communes ne sont pas concernés directement.
Cependant, dans les autres cas, il appartiendra à la convention de désigner le chef de file qui pourra être éventuellement un groupement de communes.
C'est pourquoi, en l'état actuel du texte et soucieuse de l'équilibre de ce dernier, la commission ne peut émettre un avis favorable sur ce sous-amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 70 et sur le sous-amendement n° 330 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. La loi du 4 février 1995 prévoit, dans son article 65, l'élaboration d'une nouvelle loi sur la répartition des compétences, chargée de réviser la loi du 7 janvier 1983 et de définir « les conditions dans lesquelles une collectivité pourra assumer le rôle de chef de file pour l'exercice d'une compétence ou d'un groupe de compétences relevant de plusieurs collectivités territoriales ».
La notion de chef de file offre une piste de réflexion intéressante évoquée dans plusieurs rapports consacrés à la décentralisation. Elle s'inspire de l'idée que, sur un certain nombre de sujets complexes, une coordination interinstitutionnelle est nécessaire, compte tenu de la fragmentation des compétences entre collectivités. Selon cette proposition, la collectivité chef de file pourrait se voir reconnaître un rôle d'impulsion, d'animation, voire d'exercice de compétence pour le compte d'autrui.
Pour autant, la notion de chef de file ne s'est jamais réellement imposée en droit français parce qu'elle risque soit d'entraîner une logique de tutelle d'une collectivité sur d'autres si elle est imposée, soit d'encourager les collectivités à aliéner leurs compétences si toute liberté leur est donnée de désigner le chef de file à partir de conventions à géométrie variable.
Les principes de non-tutelle et d'inaliénabilité des compétences restreignent par conséquent les possibilités d'application de cette notion.
Par ailleurs, je rappelle que, dans sa séance du 26 janvier 1994 consacrée à l'examen de la loi d'orientation, le Conseil constitutionnel a considéré non conforme à la Constitution un alinéa de l'article 65 précisant que, « jusqu'à la date d'entrée en vigueur de la loi, les collectivités territoriales pourront par convention désigner l'une d'entre elles comme chef de file pour l'exercice d'une compétence ou d'un groupe de compétences relevant de plusieurs collectivités territoriales ». Cette décision était motivée par le fait qu'il appartient au seul législateur, en vertu de l'article 34 de la Constitution, de déterminer les principes de libre administration des collectivités, de leurs compétences et de leurs ressources. Par conséquent, expliquait le Conseil constitutionnel, le législateur ne saurait renvoyer à une convention conclue entre des collectivités territoriales le soin de désigner l'une d'entre elles comme chef de file. Il doit donc préalablement désigner la collectivité chef de file selon les champs de compétences traités.
A cet égard, je dois dire que l'amendement n° 70 tend, sur la forme et la procédure prévues, à respecter les principes de la décentralisation dès lors qu'il identifie les champs de compétences concernés - l'aménagement du territoire, le développement économique - qu'il définit les cas où régions et départements pourraient être chef de file, qu'il précise que ce rôle de chef de file serait restreint à un programme d'action précis défini par voie de convention et par un cahier des charges, le cas échéant.
Ce n'est donc pas pour ce motif que le Gouvernement entend s'opposer à l'amendement dans la mesure où il cherche à faire du département le chef de file en matière de développement local et d'organisation des solidarités entre espaces urbains et ruraux.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 70 tout simplement parce que ce texte est contraire à l'esprit du projet de loi d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire.
L'extension des prérogatives du département dans les deux domaines visés - l'aménagement du territoire et le développement économique - n'est pas de nature à clarifier les compétences. On peut remarquer que seules les compétences majeures de la région sont ici concernées pour la mise en oeuvre de ce dispositif, qui semble jouer à sens unique. On assiste à une sorte de démembrement des compétences de la région invitée à partager ses deux compétences fondamentales avec d'autres alors que rien n'est dit sur les modalités de travail en commun pour des compétences qui seraient davantage dans le champ des départements ou des groupements de communes.
D'ailleurs, la formulation actuelle ne résout qu'imparfaitement les problèmes auxquels on est confronté dans la « vraie vie », si je peux dire. Le sous-amendement n° 330 rectifié l'illustre bien puisque, loin de simplifier la répartition des tâches entre le département et les groupements de communes, il met ces derniers en concurrence sur les quelques fonctions disputées aux régions.
Je voudrais dire aussi ma perplexité à l'idée de devoir traiter de groupements de communes sans préciser quel serait leur statut : SIVOM, syndicat mixte, district, EPCI ? On ne le sait. Il me semble que ce n'est pas tout à fait conforme au souci de simplification que vous aviez manifesté lors de mon audition par la commission spéciale et depuis. Il me semble que la notion de chef de file reste intéressante ; elle pourrait être utilement approfondie pour faciliter la coordination interinstitutionnelle. Mais une telle introduction dans notre droit doit faire l'objet d'un débat approfondi et d'une véritable loi sur la répartition des compétences, comme cela est prévu à l'article 65 de la loi du 4 février 1995.
Je ne suis pas favorable, en revanche, à la méthode qui consiste à introduire cette notion au détour d'un amendement, et pour aller dans une direction tout à fait contraire à l'esprit du projet de loi.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 70 et sur le sous-amendement n° 330 rectifié.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je voudrais, avant que ne s'engage sans doute le débat, apporter une précision : naturellement, nous avons été sensibles aux dispositions déclarées non conformes à la Constitution.
Je voudrais rappeler que, aujourd'hui, à la différence d'ailleurs de notre intention de 1994, nous visons des actions communes librement engagées, à compétences inchangées, par les collectivités, dans un cadre conventionnel. Par conséquent - et c'est là la différence par rapport au texte de décembre 1994 - l'amendement ne vise pas les compétences ou groupes de compétences communes à plusieurs collectivités. Voilà pour l'aspect constitutionnel.
Mais à vous entendre, madame le ministre, j'ai eu le sentiment que vous n'aviez pas réglé ce que, pour notre part, nous avons résolu depuis un certain temps, à savoir l'équilibre entre région, département et commune. J'ai cru à certains moments, moi qui ne suis pas membre d'un conseil général, que les départements trouvaient peu de place dans les préoccupations du Gouvernement. Nous, nous considérons que nous avons besoin de ces niveaux pour l'aménagement et le développement durable du territoire. Nous avons donc balayé ces difficultés dans la mesure où nous savons qu'il s'agit de coordination. Et c'est de la complémentarité entre ces niveaux de collectivités que naîtra une véritable politique d'aménagement et de développement du territoire sur le plan tant de la région que de chacune des collectivités. M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. Jean François-Poncet, président de la commission spéciale. Nous abordons un point dont chacun sent bien qu'il est primordial. J'avoue être stupéfait par l'attitude négative de Mme le ministre, attitude qui traduit un conservatisme que je trouve tout à fait étonnant dans un domaine où chacun sait qu'il faut avancer et où chacun sait également que, si l'on n'avance pas, c'est parce qu'il est impossible, depuis des années, de mettre d'accord départements et régions.
Alors que nous y parvenons, que nous faisons un pas en avant, voilà que le Gouvernement nous dit : « Stop ! Et nous restons donc plantés dans la confusion !
Revenons une seconde en arrière. Dans certains domaines, la répartition des compétences entre départements et régions est claire et s'applique sans aucun problème. Je pense, par exemple, aux lycées et à la formation professionnelle, qui relèvent de la compétence des régions, aux collèges et à l'aide sociale, qui ressortissent à celle des départements, et je pourrais continuer cette énumération.
Mais il est un domaine totalement partagé : celui qui concerne l'économie, le développement. A certains égards, c'est le principal, car qui dit développement dit emploi.
Nous savons bien que toutes nos collectivités, qu'elles soient communales, départementales ou régionales - je n'ai pas besoin de parler de l'Etat - ne peuvent pas rester l'arme au pied devant l'attente des populations ! Par conséquent, toutes interviennent.
Le problème est de savoir s'il faut laisser ces compétences totalement partagées s'exercer sans tenter d'établir un peu d'ordre. C'est cet ordre que la commission vous propose, mes chers collègues.
Naturellement, nous aurions pu être beaucoup plus audacieux et proposer carrément une répartition des compétences dans le domaine économique. Nous aurions pu, par exemple, conformément à certaines propositions étudiées en 1994 et en 1995, balayer les financements croisés, répartir - il faudrait évidemment en arriver là - les recettes fiscales de façon très claire, la taxe professionnelle cessant d'être partagée.
Nous sommes finalement arrivés à la conclusion que, si nous voulions sortir de l'immobilisme, faire un pas en avant, le mieux était de ne pas toucher à la répartition des compétences - nous n'y touchons pas - de ne pas éliminer les financements croisés car, s'ils sont, c'est vrai, source de complication, ils présentent l'avantage d'obliger les collectivités à coopérer.
Par conséquent, dans ce domaine vital, il y a une concertation, il y a une coopération. Rares sont aujourd'hui les dossiers financés sans la participation commune de la région, du département et de l'Europe, voire, parfois, quand il a un peu d'argent, de l'Etat. Voilà ce qui se passe !
A partir du moment où l'on ne touche pas aux compétences, où l'on maintient les financements croisés pour des raisons de coordination, est-il impossible d'avancer ? Nous avons pensé que nous le pouvions à travers cette notion de chef de file.
Dans le texte qui vous est proposé par la commission spéciale, il est prévu à la fois que les collectivités sont libres de désigner ce chef de file et que ce qui relève du développement local, de l'espace rural, des relations entre les villes moyennes et la campagne, relève du département, tandis que les problèmes régionaux relèvent du conseil régional. C'est d'ailleurs, pour l'essentiel, ce qui se passe, et la disposition proposée colle à la réalité : c'est le département qui est le plus proche des préoccupations de développement local et rural, alors que certaines compétences - les infrastructures, l'université - relèvent de la région.
Avec beaucoup de prudence, nous faisons un pas en avant, car nous ne pouvons toujours attendre la loi de répartition des compétences qui était prévue en 1995. Même s'il nous propose trois projets de loi, le Gouvernement fait-il aujourd'hui un seul pas en avant dans la répartition des compétences ? Aucun !
Alors, de grâce ! que le Gouvernement ne nous empêche pas d'avancer. Nous avons réussi ce miracle de mettre d'accord les régions, les départements, les communes. Qu'on nous laisse avancer, que l'on ne nous empêche pas de progresser, c'est tout ce que nous demandons ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 330 rectifié.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. J'exprimerai un avis réservé sur ce sous-amendement.
Ce débat est très important puisque, M. le rapporteur l'a dit tout à l'heure, il concerne la répartition des rôles spécifiques des départements et des régions.
Introduire les groupements à cet endroit du projet de loi me paraît compliquer la réflexion.
Cela étant, madame la ministre, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, j'ai de la sympathie pour votre texte. En effet, vous privilégiez le contrat en tant qu'outil d'aménagement du territoire. Vous prévoyez ainsi en amont des contrats et des schémas pour assurer une cohérence, tandis que vous prévoyez en aval une logique de projet.
Je suis personnellement d'accord avec ce qui a été dit des pays et des agglomérations afin d'améliorer le texte. Mais qu'est-ce qu'un contrat ? C'est la confiance plus que la hiérarchie, c'est-à-dire que l'on se met autour de la table et que l'on établit des relations de confiance.
Comme M. le président François-Poncet vient de le dire, deux grandes logiques prévalent en matière de compétences. L'une est la logique de la segmentation, de la répartition, du « qui fait quoi », l'autre est la logique du partage : on se met autour de la table, on développe tous ensemble un projet dans une matière donnée, on met en commun les compétences de chacun.
Certes, l'inconvénient du contrat, c'est le manque de lisibilité : très souvent, quand on accuse les financements croisés, c'est parce que l'on ne sait pas très bien qui est responsable. Mais cette lisibilité existe déjà avec l'attribution à l'un des partenaires de la maîtrise d'ouvrage ! Ainsi, à l'occasion de la mise en place du plan Université 2000, la maîtrise d'ouvrage a été attribuée non pas à celui qui avait la meilleure compétence sur le sujet, mais au plus proche du terrain. Ainsi, le département de la Charente-Maritime a obtenu la maîtrise d'ouvrage de l'université de La Rochelle, dans le cadre du plan Université 2000, parce qu'il était le mieux placé pour veiller, au nom de tous les partenaires, à la bonne fin du chantier. Cette idée n'est pas si révolutionnaire que cela !
Le texte que nous proposons est souple. Nous disons : « sauf stipulation contraire ». Comme l'objectif est de mettre les gens d'accord, il ne s'agit pas d'imposer !
La règle générale est que la région s'occupe de ce qui est régional - ce n'est tout de même pas bouleversant - tandis que le département s'occupe du local et de l'articulation entre ville et campagne. C'est une logique locale que nous connaissons bien ! Je ne crois pas, madame la ministre, qu'il s'agisse là de bâtir une hiérarchie : il s'agit simplement d'organiser le contrat.
Je défends, dans votre texte, cette logique du contrat, mais je souhaite que le contrat soit lisible, et donc qu'il y ait un chef de file.
J'irai même plus loin : en ce qui concerne ma propre région, pour le prochain contrat de plan, je souhaite - et je le proposerai - que, pour chacun des articles du contrat, soit désigné un chef de file. Ainsi, nous saurons qui informera les autres du bon déroulement des affaires.
Vous semblez inquiète, madame la ministre, car vous pensez que cette proposition amputerait la région de ses compétences. Très franchement, je ne le crois pas, parce que je crois que la région n'a pas d'avenir contre le département. Certes, elle peut organiser un rapport de forces pour bloquer le processus, mais tout le monde peut tout bloquer en permanence ! C'est bien pourquoi, au demeurant, nous avons voulu surmonter la logique des blocages pour jouer la logique de la cohérence : si la région s'occupe de ce qui est régional, il est clair qu'elle sera complètement dans ses compétences ; dès qu'un dossier aura une dimension régionale, la région aura légitimité à intervenir, mais elle le fera en accord avec les uns et les autres.
C'est la raison pour laquelle, voulant faire du « Voynet plus que Voynet », si vous me le permettez, je pense que, dans la logique de ce projet de loi, la notion de chef de file est cohérente car elle rend l'organisation du contrat efficace et lisible.
Franchement, dans cette bataille, alors que nous avons évité la guerre entre les collectivités territoriales et que, en matière d'aménagement du territoire, les territoires dévitalisés sont condamnés, la seule logique qui compte est la fertilité : il faut forcer les partenaires à s'entendre pour agir et bâtir, et non pas organiser les égoïsmes.
L'adversaire de la décentralisation, c'est l'esprit féodal ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je pourrais faire mienne l'argumentation qui a été développée par MM. Gérard Larcher, Jean François-Poncet et Jean-Pierre Raffarin, mais en l'étendant aux groupements de communes.
Je ne sais pas s'il est besoin de faire une explication de texte ou de procéder à une analyse de l'amendement n° 70, mais, à la fois dans le premier et dans le deuxième alinéa, sont visés les collectivités territoriales et leurs groupements. C'est ainsi que le deuxième alinéa prévoit notamment que « la convention peut charger la collectivité ou le groupement chef de file... » Par conséquent, les groupements sont bien visés !
C'est la raison pour laquelle, en toute cohérence et en toute logique, il m'apparaît souhaitable que les groupements soient également visés dans le dernier alinéa de l'amendement.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 330 rectifié. Il s'agit, en effet, d'une négociation qui sera menée par voie conventionnelle entre la région, le département ou le groupement pour savoir qui sera chef de file.
La cohérence veut que l'on aille jusqu'au bout du raisonnement et que le partenariat entre les différentes collectivités territoriales soit complet. Le fait de ne laisser que le département et la région décider de la collectivité chef de file et de ne pas mettre le groupement à égalité dans le cadre des conventions et des discussions, c'est vraiment placer les communes et les groupements de communes en situation de tutelle à l'égard des autres collectivités territoriales !
Par conséquent, si l'on veut, je le répète, être cohérent jusqu'au bout, il faut adopter les dispositions que je vous propose. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 330 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une première épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte le sous-amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 70, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 22.

Article 22 bis

M. le président. « Art. 22 bis. - Le sixième alinéa de l'article 7 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne est ainsi rédigé :
« Il est informé au moyen d'un rapport annuel, établi par le préfet désigné pour assurer la coordination dans le massif, des décisions d'attribution des crédits inscrits dans la section locale à gestion déconcentrée du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire et correspondant à des projets situés en zone de montagne. » - (Adopté.)

Article 22 ter

M. le président. « Art. 22 ter. - Après le deuxième alinéa de l'article 33 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Il est périodiquement fait état au Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire, défini à l'article 3, des décisions d'attribution des crédits de ce fonds. »
Par amendement n° 71, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de supprimer cet article.
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence rédactionnelle : il a paru préférable à la commission spéciale de faire figurer les disposition de l'article 22 ter au sein de l'article 4 du présent projet de loi, qui traite des missions du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 71, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 22 ter est supprimé.

Article 22 quater

M. le président. « Article 22 quater. - Après le deuxième alinéa de l'article 33 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :
« Les décisions d'attribution des crédits inscrits dans la section locale à gestion déconcentrée sont communiquées par le préfet de région aux présidents des conseils régionaux et des conseils généraux intéressés.
« Le préfet de région adresse, chaque année, au président du conseil régional un rapport sur les conditions d'exécution de ces décisions. »
Je suis saisi de deux amendements, présentés par MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale.
Le premier, n° 72, a pour objet de remplacer, dans le deuxième alinéa de cet article, les mots : « préfet de région » par les mots : « représentant de l'Etat dans la région ».
Le second, n° 73, tend, au début du dernier alinéa de l'article 22 quater , à remplacer les mots : « Le préfet de région » par les mots : « Le représentant de l'Etat dans la région ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit de deux amendements de précision rédactionnelle : la formulation « représentant de l'Etat dans la région » est en effet celle qui figure dans l'ensemble du texte de la loi de 1995.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 72 et 73 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Avis favorable sur ces deux amendements.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 72, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 73, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 74, MM Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent, dans le dernier alinéa de l'article 22 quater, de remplacer les mots : « au président du conseil régional » par les mots : « aux présidents du conseil régional et des conseils généraux intéressés ».
Par amendement n° 191, M. Vasselle propose d'insérer, dans le second alinéa du texte présenté par l'article 22 quater pour être inséré après le deuxième alinéa de l'article 33 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, après les mots : « au président du conseil régional », les mots : « et à celui du conseil général ».
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 74.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence et de précision rédactionnelle.
Il est en effet prévu, au premier alinéa du texte proposé par cet article, que les décisions d'attribution seront communiquées aux présidents des conseils régionaux et aux présidents des conseils généraux intéressés.
Il apparaît donc nécessaire, par souci de cohérence, de rendre également les présidents de conseils généraux intéressés, et non uniquement le président du conseil régional, destinataires du rapport annuel portant sur les conditions d'exécution des décisions que devra établir le représentant de l'Etat dans la région. M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 191.
M. Alain Vasselle. Cet amendement ayant le même objet que celui de la commission, nous le retirons à son profit.
M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 74 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 74, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22 quater, modifié.

(L'article 22 quater est adopté.)

Article 23

M. le président. « Art. 23. - Après l'article 38 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée, il est inséré un article 38-1 ainsi rédigé :
« Art. 38-1 . - Le Fonds de gestion des milieux naturels contribue au financement des projets d'intérêt collectif concourant à la protection, à la réhabilitation ou à la gestion des milieux et habitats naturels.
« Sa mise en oeuvre prend en compte les orientations du schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 75, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'article L. 112-16 du code rural est aini rédigé :
« Art. L. 112-16. Le fonds de gestion des territoires ruraux et des espaces naturels contribue au financement de tout projet d'intérêt collectif concourant à la gestion, à l'entretien, à la réhabilitation et la protection des territoires ruraux et des espaces naturels.
« Ce fonds regroupe les crédits consacrés à la gestion de l'espace rural et aux milieux naturels.
« Sa mise en oeuvre s'inscrit dans le cadre d'orientations générales pluriannuelles arrêtées au niveau de chaque département, en cohérence avec le schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels, par le représentant de l'Etat en association avec le président du conseil général, après consultation d'une commission associant des représentants des services de l'Etat, des élus, des associations de protection de la nature, de la profession agricole et des autres acteurs économiques. »
« II. L'article L. 112-17 du code rural est abrogé. »
Par amendement n° 222 rectifié, Mme Bardou, MM. Althapé, Barnier, Besse, Faure, Ferrand, Hérisson, Jarlier, Michel Mercier, Ostermannn et Jourdain proposent de rédiger comme suit le premier alinéa du texte présenté par l'article 23 pour l'article 38-1 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 :
« Le fonds de gestion des milieux naturels et ruraux contribue au financement des projets d'intérêt collectif concourant à l'entretien ou à la réhabilitation des espaces ruraux ainsi qu'à la protection ou à la réhabilitation des milieux et habitats naturels. »
La parole est à M. Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 75.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Nous abordons la question du fonds de gestion des milieux naturels, qui est en quelque sorte le volet financier du schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels, tel qu'il ressort de nos travaux à l'article 18.
Je rappelle que le Sénat a adopté, à l'article 18, une nouvelle rédaction de ce schéma, qui tend à souligner la complémentarité entre la protection de l'environnement et le développement, notamment économique, des territoires ruraux, eux-mêmes conjugués avec les espaces naturels.
Dans cet esprit, l'amendement n° 75 tend à fusionner le fonds de gestion de l'espace rural et le fonds de gestion des milieux naturels.
La loi du 4 février 1995 a en effet créé, je le rappelle, un fonds de gestion de l'espace rural, le FGER, dont l'objectif est le financement de projets concourant à l'entretien et à la réhabilitation de l'espace rural. Pour la première fois depuis sa création, ce fonds n'a pas été doté dans le budget du ministère de l'agriculture inscrit dans la loi de finances de 1999. Les crédits ont été transférés pour financer les contrats territoriaux d'exploitation.
La même loi de finances a créé, au sein du budget du ministère de l'environnement, un fonds de gestion des milieux naturels, le FGMN, destiné à assurer le financement de projets tendant à la préservation des milieux naturels et de la diversité écologique.
L'article 23 du projet de loi dispose que ce fonds aura vocation à prendre en compte le schéma de services collectifs des espaces naturels et ruraux. La commission spéciale en a déduit que ce fonds avait également vocation à financer des projets concourant à l'entretien et à la réhabilitation du territoire et de l'espace rural.
Le FGER et le FGMN concourent, en définitive, à un même objectif de valorisation et de protection des territoires ruraux et des espaces naturels, et ont vocation à prendre en compte le même schéma directeur des territoires ruraux et des espaces naturels.
C'est pourquoi la commission spéciale, dans la logique qui l'a conduite, depuis le début de l'examen du texte, à conjuguer aménagement et développement du territoire rural, d'une part, et protection et mise en valeur des espaces naturels, d'autre part, propose, par cet amendement, de fusionner les deux fonds.
Rappelons-nous que le fonds de gestion de l'espace rural avait été imaginé et soutenu, notamment, par les jeunes agriculteurs, qui y voyaient une fonction, un rôle et une place pour l'agriculture dans le développement du territoire et des espaces ruraux comme dans la protection des milieux naturels.
M. le président. La parole est à Mme Bardou, pour défendre l'amendement n° 222 rectifié.
Mme Janine Bardou. Cet amendement étant satisfait par celui de la commission, nous le retirons.
M. le président. L'amendement n° 222 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 75 ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai eu l'occasion de dire à de nombreuses reprises combien j'étais convaincue que l'on pouvait, dans l'écrasante majorité des zones rurales, concilier les enjeux liés à la protection et les enjeux liés au développement économique.
En revanche, j'en ai fait le constat, un outil directement « fléché » non pas sur le monde rural dans sa diversité mais sur l'agriculture a, en général, comme tendance lourde celle de n'être plus disponible très rapidement pour ce qui relève de la protection des espaces les plus sensibles.
Je pense ici à la zone centrale des parcs nationaux, à la prise en compte des contraintes liées à la présence de grands prédateurs ou à l'accompagnement de la directive « habitat » de Natura 2000.
C'est pourquoi nous avons souhaité identifier un fonds, avec des moyens qui resteront sans doute modestes dans cette phase où les cahiers d'objectif des sites Natura 2000 ne sont pas encore élaborés, pour financer ces actions liées à la protection des milieux qui ne sont jamais financées malgré les sommes considérables qui sont affectées aux zones rurales dans le domaine agricole et dans le domaine du développement rural.
Je souhaite que ce fonds de gestion des milieux naturels individualisé, destiné à protéger des espaces sensibles et des espaces qui demandent une rémunération décente des contraintes acceptées par leurs gestionnaires, ne connaisse pas le sort de fonds qui affichaient une vocation rurale large et qui, en fait, n'ont plus été utilisés que par une partie très restreinte du monde agricole.
L'expérience du fonds de gestion de l'espace rural et des mesures agri-environnementales nous aura donc servi.
Il s'agit, aujourd'hui, d'identifier un fonds de gestion des milieux naturels qui devrait, me semble-t-il, dans les années à venir, être géré de façon centrale.
En effet, l'administration ne s'est pas encore fait une jurisprudence sur ces questions. Nous sommes seulement dans une phase de montée en puissance d'un certain nombre de ces politiques, à laquelle sont associés de très nombreux utilisateurs et de très nombreux gestionnaires des espaces ruraux. Je pense notamment à tous les partenaires qui sont associés au sein du comité national de suivi Natura 2000.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larché, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je souhaite informer notre assemblée sur la consommation des crédits.
En effet, 55 % des crédits avaient une vocation non strictement agricole. En outre, 35 % des projets ont contribué à l'entretien et à la réhabilitation d'espaces, notamment d'espaces atteints par la déprise agricole ; certains ont concerné la réhabilitation des milieux humides.
Du point de vue de la répartition spatiale sur le territoire, la moitié des projets ont intéressé des zones défavorisées, notamment celles où l'on pratique l'élevage et la polyculture.
Voilà pourquoi la fusion des deux fonds nous semble être un élément qui vous permettra, madame le ministre, de mener à bien ce projet qui est le vôtre d'allier la protection des espaces naturels et le développement des territoires ruraux.
J'ajoute que, même si les crédits consommés en 1996 et 1997 - je ne parle pas de 1995 - ont été un peu inférieurs à 200 millions de francs, ils l'ont été pour rémunérer la réalisation de travaux effectués à 70 % soit par des agriculteurs soit par des coopératives d'utilisation en commun de matériel agricole, les CUMA. Dans certains territoires, c'est un complément de revenu à ne pas négliger.
Voilà pourquoi ce que nous proposons nous semble à la fois équilibré et nécessaire pour le territoire rural et l'espace naturel.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Larcher, ne faites pas semblant ! Vous savez très bien que le fonds de gestion de l'espace rural était fait pour mener les actions que vous avez énumérées. Je constate d'ailleurs que l'on n'a pas changé la logique, lourde en matière agricole.
Vous parlez de réhabilitation des milieux humides. Il y a de bonnes façons de réhabiliter les milieux humides : pour arrêter de détruire le Marais poitevin, par exemple, il faudrait que l'on puisse avoir un financement des pratiques agricoles extensives qui soit au moins comparable à celui qui permet le retournement des prairies et la culture du maïs dans des zones qui ne méritent pas cela.
Pensez-vous vraiment que l'utilisation du fonds de gestion de l'espace rural par les agriculteurs pour les seules missions de gestion des milieux n'a pas été détournée de son objectif ?
A cet égard, je peux vous donner quelques exemples extrêmement éclairants.
Ainsi, le fonds de gestion de l'espace rural a notamment été utilisé pour replanter des cyprès autour des cimetières. Certes, les cyprès ont été plantés par de jeunes agriculteurs ! Etait-ce pour autant une mission de gestion de l'espace rural ? Je ne le crois pas.
Nous avons absolument besoin d'un outil de gestion des milieux sensibles pour rémunérer dignement les contraintes subies et les efforts consentis par les gestionnaires d'espaces naturels, qui sont parfois des agriculteurs, parfois des associations de chasseurs, parfois des associations de protection de l'environnement, parfois des conservatoires d'espaces naturels, parfois des parcs nationaux.
Il est hors de question de renouveler l'erreur qui a été commise par le passé, de faire en sorte que ce fonds fusionné profite à une seule catégorie de gestionnaires de l'espace rural.
D'ailleurs, pour en avoir discuté avec les syndicats agricoles, je puis vous dire que cette fusion a fait et fait l'objet d'une vive opposition des professions agricoles.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il faut clarifier le débat : nous ne revenons pas au texte de décembre 1994 ; nous proposons une fusion qui doit permettre de concourir à la gestion, à l'entretien, à la réhabilitation et à la protection des territoires ruraux et des espaces naturels.
Madame le ministre, en 1994, j'ai commis un rapport de mission parlementaire, remis au Gouvernement, sur le patrimoine rural, notamment le patrimoine rural vivant.
Implanter des vaches de race Scottish, c'est-à-dire des vaches qui, en pâturant, réhabilitent le marais Vernier, dans la Basse-Seine, ou implanter demain, parce que vous nous y aurez aidés, de la vache parthenaise dans le Marais poitevin, où elle pourra vivre parce qu'elle a des sabots plus larges, et donc pâturer, et donc renouveler les roselières (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), tout cela fait partie de nos préoccupations.
S'agissant de l'espace naturel Nord - Pas-de-Calais, le mouton Boulonnais continue à pâturer l'herbe rase, empêchant ainsi l'effondrement des falaises du Boulonnais.
Madame le ministre, dans ce domaine, personne n'a le monopole de la préoccupation écologique. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Cette préoccupation, nous l'avons les uns et les autres plus ou moins chevillée au corps ; nous la partageons avec vous.
On ne saurait résumer l'utilisation du fonds de gestion de l'espace rural à des pratiques agricoles détruisant le milieu. Et si des cyprès ont été plantés autour des cimetières, qu'ils reposent en paix ! (Sourires.)
Car il nous faut aussi, dans le même temps, traiter les fonds de vallée. M. Bellanger le sait bien, le grand échec du parc naturel de la Haute Vallée de Chevreuse, ce sont les fonds de vallées abandonnés par l'agriculture et pour lesquels nous n'avons pas su mettre en place une gestion de l'espace rural et du milieu naturel qui corresponde à la réalité de ces milieux.
Voilà pourquoi, sur ces sujets, il m'apparaît que nous pouvons être d'accord. La fusion des deux fonds répond à notre commune préoccupation s'agissant du territoire.
Les milieux humides peuvent encore avoir des vocations économiques,...
M. Charles Revet. Tout à fait !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... avec un temps de retour lent. La marais Vernier ne peut être traité autrement que par le pâturage, qui est un moyen de gérer l'espace rural tout en assurant l'équilibre biologique et l'équilibre humain, en ce qu'il procure des revenus à une population qui est ainsi maintenue sur le territoire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Charles Revet. Merci pour le marais Vernier !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur Larcher, nous n'allons pas nous battre pour savoir quelles espèces de vaches sont les plus à même d'entretenir des zones humides ou des pâturages intéressants du point de vue de la biodiversité !
Soyons clairs : ce dont je me plains, c'est non pas de ne pas connaître les espèces de vaches adaptées à l'entretien du Marais poitevin, mais de ne pas être en mesure, aujourd'hui, de rivaliser avec un système de primes agricoles qui prévoit 3 000 francs par hectare pour celui qui choisit de retourner les zones humides et 300 francs pour celui qui choisit de faire pâturer ses vaches aux larges sabots !
M. Charles Revet. Cela, c'est la politique agricole, madame le ministre !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je propose que les sénateurs aillent jusqu'au bout de leur démarche, qu'ils accompagnent les efforts du Gouvernement en faveur d'une réorientation des aides agricoles prenant en compte les facteurs d'écoconditionnalité, qu'ils acceptent le plafonnement des aides aux grandes exploitations, qu'ils acceptent la modulation de ces aides. (M. Alain Vasselle s'exclame.)
M. Bernard Piras. M. Alain Vasselle n'est pas d'accord ! (Sourires sur les travées socialistes.)
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ainsi, nous irons doucement vers une politique agricole commune permettant de mettre en échec la logique d'intensification et de productivisme qui fait tant de mal au milieu que vous prétendez protéger.
M. Alain Vasselle. Mais non !
M. Charles Revet, Rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet, rapporteur.
M. Charles Revet, rapporteur. Madame le ministre, je souscris tout à fait aux propos que vous venez de tenir.
En Seine-Maritime, l'été dernier, 80 000 familles se sont trouvées privées d'eau pendant des dizaines de jours à cause de pollutions qui se sont infiltrées très rapidement dans un sous-sol crayeux.
Effectivement, les primes incitent à retourner des prairies pour pratiquer d'autres cultures. Il faut revoir le système des primes et aider davantage certaines productions, l'herbe par exemple. D'ailleurs, le conseil général de la Seine-Maritime a tout récemment voté une motion en ce sens.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai honte de faire perdre du temps à l'honorable assemblée...
MM. Gérard Larcher et Alain Vasselle, rapporteur, Mais non !
M. Charles Revet. Nous ne perdons pas de temps !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... mais j'ignorais un petit détail que vous nous avez caché, monsieur Larcher ! En effet, il vient de m'être précisé que les Highland Cattles du marais Vernier sont des troupeaux publics créés par le parc naturel régional de Bretonne, ...
M. Gérard Larcher, rapporteur. Effectivement !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... tout comme d'ailleurs un troupeau que vous avez évoqué dans le Boulonnais.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Absolument !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je constate effectivement qu'on est relativement loin de pouvoir mobiliser des éleveurs privés sur des politiques de ce type dans l'état actuel des primes qui leur sont octroyées pour ces pratiques extensives protectrices des espaces.
M. Charles Revet. Venez voir dans le parc de Bretonne !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, le rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Madame le ministre, je vous adresserai l'annuaire des éleveurs de moutons boulonnais ! Vous verrez que les éleveurs privés sont nombreux et que les deux troupeaux publics ont été les initiateurs d'autres troupeaux qui existent aujourd'hui sur le territoire. Par ailleurs, nous avons chez nous un élevage expérimental d'aurochs. Comme aurait dit Brassens : « Corne d'aurock » à Rambouillet ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 75.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je voudrais dire, avec M. Moinard et quelques autres collègues, que nous avons pris note des propos encourageants pour l'avenir du Marais poitevin. Nous sommes persuadés que, dans la négociation des contrats de plan qui s'ouvre, l'Etat sera au rendez-vous de la mobilisation pour sauver cette cathédrale de la nature !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement n'a pas 30 000 francs par hectare à y mettre !
M. Louis Moinard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Moinard.
M. Louis Moinard. Je suis, moi aussi, proche du Marais poitevin. Je veux conforter ce que vient de dire M. Raffarin : les collectivités locales s'emploient, par des OGAF, opérations groupées d'aménagement foncier, à maintenir un certain réseau à la fois hydraulique et de pâturage pour les animaux. Je pense que le fonds de l'espace rural pourrait y contribuer. Nous devons tous nous préoccuper de l'environnement, mais l'écologie, c'est l'art de gérer le développement et non de figer le passé ! (M. François applaudit.)
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Devant une certaine « divagation » de nos débats, le groupe socialiste appuiera la position du Gouvernement.
M. Charles Revet. On ne divague pas !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ce sont les vaches qui divaguent, pas les débats !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 75, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 23 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 23

M. le président. Par amendement n° 298, M. Le Cam, Mme Beaudeau, M. Lefebvre et les membres du groupe communiste républicain et citoyens proposent d'insérer, après l'article 23, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 38 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - Dans un délai d'un an à partir de la promulgation de la loi n° du d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, le Gouvernement présentera un rapport étudiant la possibilité de mise en place de fonds régionaux pour l'emploi et le développement en vue de favoriser le développement de l'emploi, de l'activité économique et de la solidarité des entreprises avec leur territoire d'implantation. »
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement n° 298 vient se substituer aux dispositions de l'article 1er, que la commission spéciale a jugé utile de supprimer.
La position adoptée par la commission spéciale appelle d'ailleurs, à notre sens, un certain nombre d'oservations.
Sans revenir de façon trop longue sur le débat que nous avons eu à l'article 1er, vous me permettrez simplement de rappeler que la commission spéciale, en supprimant l'alinéa que nous proposons ici de transformer en article additionnel après l'article 23, a supprimé une disposition adoptée par l'Assemblée nationale à l'unanimité, et bonifiée, soit dit en pasant, par un sous-amendement de M. Ollier, ancien rapporteur de la loi Pasqua à l'Assemblée nationale.
Nous demandons donc que soit étudiée la question de la mise en place de fonds régionaux pour l'emploi et le développement. La dimension développement de l'activité et de l'emploi n'est-elle pas déterminante dans le cadre d'une politique d'aménagement du territoire qui ne peut raisonnablement réussir sans une affectation judicieuse de moyens financiers en faveur de ce développement ?
Notre pays a une certaine expérience - c'est le moins que l'on puisse dire - des mesures financières incitatives pour l'emploi et la formation.
Pour autant, à la lecture de nos débats et dans l'attente des résultats du trente-troisième recensement, peut-on dire que cette expérience est porteuse de résultats en termes de rééquilibrage de l'occupation du territoire national, de relance de l'activité économique dans les zones rurales ou urbaines définies comme prioritaires par la politique d'aménagement du territoire ?
Soyons clairs : les incitations fiscales diverses, portant sur la taxe professionnelle, l'impôt sur les sociétés, ou les mesures d'allégement ou d'exonération de cotisations sociales, de même que les mesures de soutien aux investissements en capital suffisent-ils à donner un contenu à la politique d'aménagement du territoire et à lui permettre d'atteindre les objectifs qu'elle se fixe ?
C'est à la lumière de cette expérience que nous souhaitons, dans un premier temps, la rédaction du rapport sur la mise en place des fonds régionaux.
La pertinence de l'échelon régional en matière de gestion de tels fonds est évidemment liée au fait que ce sont les régions qui sont aujourd'hui au premier rang pour décider des schémas de formation et d'apprentissage.
S'agissant du développement économique stricto sensu, et même si cela peut déplaire un peu à la commission spéciale, nous estimons que c'est au travers du rapport entretenu entre le fonds régional et les collectivités locales et les entreprises « à la base » que nous pourrons prévoir l'allocation la plus judicieuse des moyens disponibles.
Concernant cette question de l'alimentation des ressources des fonds régionaux, nous proposons a priori que soient éventuellement centralisés dans ces fonds des ressources aujourd'hui mobilisées par les réductions de cotisations sociales ou de fiscalité locale et/ou nationale et, éventuellement, d'autres ressources issues de lignes budgétaires aujourd'hui « éclatées » dans des départements divers, par exemple dans le budget du commerce et de l'artisanat.
Quant aux affectations éventuelles de ressources, nous estimons pour notre part qu'il convient de les prévoir en faveur des entreprises, individuelles ou PME, qui sont assez largement exclues aujourd'hui d'un accès équitable au crédit bancaire. Si l'on considère que les petites et moyennes entreprises sont un maillon indispensable du développement durable du territoire et de la dynamique de ce développement, on ne peut que souscrire aux propositions que nous faisons.
C'est donc sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement qui, je le rappelle, a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. La commission ne peut qu'être défavorable à cet amendement eu égard au volet économique qu'elle a souhaité introduire dans le projet de loi et dont nous débattrons sans aucun doute demain.
En effet, si nous prenons l'exemple des fonds communs de proximité, de la mise en réseau des entreprises, de la transmission des entreprises dans les zones d'aménagement du territoire, il ne s'agit pas uniquement d'exonérations fiscales.
Plus que des pétitions de principe, il importe de disposer, au travers du présent projet de loi, de véritables leviers économiques. Telle est la position de la commission, qui a bien une préoccupation de développement économique.
Comme le disait M. François-Poncet en évoquant la notion de collectivité chef de file sur l'aspect plus particulier du développement économique, ce qui est vital, pour un certain nombre de territoires, c'est le développement de l'emploi, le maintien des populations actives, des familles, ou leur retour. C'est cela, le développement du territoire !
M. Charles Revet. Tout à fait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. J'ai eu l'occasion de dire quelques mots sur le sujet lorsque nous avons examiné l'amendement n° 265 qui a été déposé sur l'article 1er. Il s'agit ici de présenter un rapport qui étudie la possibilité de mettre en place des fonds régionaux pour l'emploi et le développement. La formulation est très prudente et l'idée est intéressante.
Qu'il s'agisse de « territorialiser » des aides à l'emploi, de mobiliser davantage les possibilités du fonds national de développement des entreprises, de mobiliser l'épargne régionale, de concevoir des outils permettant de mobiliser les entreprises existantes, qu'il s'agisse de réformer la doctrine d'utilisation du fonds national d'aménagement et de développement du territoire dans sa section locale, la démarche n'est pas très éloignée de celle que vous avez développée et qui fera l'objet d'un certain nombre d'amendements que nous examinerons demain.
Je considère pour ma part que l'accompagnement, par des outils économiques adaptés, des dynamiques de développement économique local est un élément tout à fait essentiel d'une reconquête du territoire.
C'est pourquoi le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 298, présenté par M. Le Cam.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 298.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est de M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. L'idée est certes intéressante, mais elle est imprécise. Il existe beaucoup de fonds régionaux : une région d'importance moyenne compte aujourd'hui souvent plus d'une quinzaine de fonds d'intervention. Ils sont accompagnés de procédures d'aide, de sorte que, très souvent, dans une région, il y a 300 ou 400 formes d'interventions diverses et variées. Tout cela est donc déjà très complexe.
En fait, ce dont nous avons besoin en ce domaine, c'est plus d'outils opérationnels - sur le capital-risques, sur le capital développement, sur les fonds d'amorçage, sur le soutien à l'innovation - que de fonds globaux.
C'est pourquoi cette idée, si elle n'est pas mauvaise, ne va pas assez loin pour répondre aujourd'hui à la demande des territoires, qui ont besoin d'outils adaptés pour mener des actions précises en faveur du développement économique et de l'emploi.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Voilà encore un rapport de plus ! Nous, nous proposons des dispositifs. Les rapports, nous en connaissons le destin...
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 298, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 24

M. le président. « Art. 24. - L'article 39 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est abrogé. »
Par amendement n° 76, MM. Larcher, Belot et Revet, au nom de la commission spéciale, proposent de rédiger comme suit cet article :
« I. - L'intitulé du chapitre Ier du titre V de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 précitée est ainsi rédigé :
« De la région d'Ile-de-France et du Bassin parisien ».
« II. - L'article 39 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 39 - Le schéma directeur du Bassin parisien coordonne les dispositions relatives à l'aménagement du territoire des régions Ile-de-France, Bourgogne, Centre, Champagne-Ardenne, Haute-Normandie et Picardie.
« Il est élaboré par les régions en association avec l'Etat.
« Il assure la cohérence du schéma directeur de la région Ile-de-France et des schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire.
« Il prévoit, le cas échéant, l'édiction de directives territoriales d'aménagement.
« Il assure la continuité, la cohérence et le développement des réseaux de transports routier, ferré, aérien, fluvial et maritime.
« Il organise la mise en réseaux des établissements d'enseignement supérieur et de recherche.
« Il favorise le développement économique, social et culturel des pôles urbains appelés à structurer l'urbanisation du Bassin parisien.
« Il veille à la préservation des territoires ruraux et des espaces naturels situés entre les territoires urbains de l'agglomération parisienne et les pôles urbains de son pourtour. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 327 rectifié, présenté par M. Vasselle et tendant à compléter le texte proposé par le paragraphe II de l'amendement n° 76 pour l'article 39 de la loi n° 95-115 du 4 février 1995, par un alinéa ainsi rédigé :
« L'Etat et les régions précitées peuvent mettre des moyens en commun afin d'assurer la mise en oeuvre du schéma directeur du Bassin parisien. »
La parole est à M. Gérard Larcher, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 76.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il s'agit par cet amendement d'établir un schéma directeur du Bassin parisien, schéma qui concerne l'Ile-de-France et les cinq régions qui lui sont contiguës.
Ce schéma directeur, élaboré par les régions, en association avec l'Etat, doit assurer la cohérence du développement et de l'aménagement du territoire dans l'ensemble du Bassin parisien.
C'est un débat que nous avons eu en commission spéciale parce que le schéma directeur de la région d'Ile-de-France est de portées juridiques différentes.
M. Jacques Bellanger. Eh oui !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Il peut prévoir, le cas échéant, l'édiction de directives territoriales d'aménagement.
Je suis allé voir ce qu'en pensait la région, d'Ile-de-France dans la préparation du contrat de plan, notamment pour une concertation sur des orientations stratégiques.
M. Huchon lui-même appelle de ses voeux la coopération entre les territoires, qui doit prendre le pas sur la concurrence, et ce d'autant plus que, dans un rapport - un de plus ! - élaboré par le ministère de l'équipement, des transports et du logement, sur les directives territoriales d'aménagement portant bilan sur six sites expérimentaux...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous voyez bien que les rapports servent à quelque chose !
M. Gérard Larcher, rapporteur. ... il est écrit qu'il serait essentiel de réserver à l'avenir les DTA à des sites présentant des enjeux nationaux importants, comme les grands pôles et axes de developpement participant de manière directe à l'armature nationale du territoire des grandes aires métropolitaines - et, avec la région Ile-de-France, nous y sommes ! - les principaux axes de transit en espaces géographiquement contraints, les zones de forte pression démographique...
C'est pourquoi, dans l'ensemble de ces documents d'orientation du conseil régional...
M. Bernard Piras. Il faut lire l'ensemble ! Vous sortez ces extraits de leur contexte !
M. Gérard Larcher, rapporteur. On pourra revenir sur ce point, et je tiens naturellement toutes ces pièces à votre disposition.
Il est nécessaire, notamment dans la prévision des directives territoriales d'aménagement et à la lumière de ce que nous avons entendu en commission spéciale de la part, par exemple, du préfet de la région d'Ile-de-France, M. Duport, de parvenir à la cohérence.
Madame le ministre, vous savez bien ce qui se passe aux franges d'une grande région comme la nôtre, au sud de la région picarde, par exemple, qu'évoquait M. Vasselle, au nord de la région Centre, ou à la limite de notre région, dans le département de l'Eure-et-Loir. Nous assistons au transfert d'un certain nombre d'habitants dans ces territoires, d'où la nécessité d'une cohérence, d'une cohésion, pour éviter la « consommation » des territoires et un développement en tache d'huile autour des transports collectifs péréqués.
Comme nous l'a dit M. le préfet de région, la prolongation des dispositifs portant péréquation de transport - je pense notamment à la carte orange - au-delà des limites mêmes de l'Ile-de-France ne ferait qu'accentuer des phénomènes de « métropolisation » le long des axes de transports collectifs et aggraverait les migrations alternantes entre habitat et travail, contre lesquelles nous souhaitons lutter.
Voilà pourquoi nous pensons qu'il faut une cohésion et une cohérence durables, notamment dans le bassin parisien.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 327 rectifié.
M. Alain Vasselle. Après le brillant exposé de M. le rapporteur de la commission spéciale, je dirai que l'amendement n° 76 prévoit un certain nombre de missions et d'actions à la charge d'un schéma directeur du grand Bassin parisien, auquel j'adhère tout à fait, ce qui revient à inscrire dans la loi un certain nombre d'actions qui sont déjà assumées, dans le cadre d'une entente interrégionale, par la région d'Ile-de-France avec les régions périphériques.
Dans ce cadre, d'ailleurs, l'ensemble des régions, avec le concours de l'Etat, ont décidé de mettre en commun des moyens pour mener à bien un certain nombre de projets ou d'actions structurantes.
Il m'a cependant semblé qu'une omission avait été commise dans la rédaction de l'amendement n° 76 et qu'il était nécessaire de faire référence aux moyens que rassembleraient les différents partenaires pour mener à bien ces missions.
C'est la raison pour laquelle je propose par ce sous-amendement qu'il y soit fait référence en ces termes : « L'Etat et les régions précitées peuvent mettre des moyens en commun afin d'assurer la mise en oeuvre du schéma directeur du Bassin parisien. »
J'espère que ce complément ne contrariera pas M. le rapporteur ni M. le président de la commission spéciale, qu'ils y trouveront au contraire un intérêt et que ce sous-amendement recevra un avis favorable.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. Mais, naturellement, monsieur Vasselle, notre avis est favorable... car votre sous-amendement complète utilement l'amendement de la commission spéciale en prévoyant la possibilité pour l'Etat et les régions de mettre des moyens en commun pour assurer la mise en oeuvre du schéma directeur du Bassin parisien.
M. Alain Vasselle. Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 76 et le sous-amendement n° 327 rectifié ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, vous avez dressé la liste d'un certain nombre des travaux qui ont été faits pour essayer de résoudre les problèmes que nous connaissons à l'échelle du Grand Bassin parisien, vous avez cité un certain nombre de rapports qui n'ont jamais, me semble-t-il, abouti à la formulation de propositions qui soient complètement satisfaisantes.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Ils sont récents !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, votre démonstration, qui me paraît tout à fait exacte pour le Bassin parisien, pourrait certainement s'appliquer également à la Côte d'Azur, à la région lyonnaise ou à d'autres portions du territoire sur lesquelles coexistent des enjeux extrêmement forts qui supposent la mise en commun des approches et des analyses des différentes collectivités territoriales.
M. Philippe François. Pourquoi pas ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Il me semble que votre proposition est difficile à mettre en oeuvre. En effet, comme vous l'avez vous-même souligné, le schéma de l'Ile-de-France a un caractère prescriptif, ce qui n'est pas le cas des autres schémas régionaux, et la coexistence de ces différentes démarches risque d'engendrer une certaine complexité.
Il me semble que les grands enjeux que vous avez cités quant aux transports, à l'enseignement supérieur et à la recherche, au développement des pôles urbains, relèvent d'ores et déjà, pour l'essentiel, de la vocation des schémas de services collectifs.
Nous pourrions peut-être insister davantage encore sur le souci de cohérence interrégionale qui doit être assurée au moment de la collecte des projets des régions. Peut-être un temps supplémentaire pourrait-il être accordé, sous la houlette du préfet de région, pour s'assurer d'un échange à propos de ces schémas régionaux.
En termes d'instruments réglementaires, il me semble que nous sommes également richement pourvus. Je pense, notamment, à l'instauration des directives territoriales d'aménagement, les DTA, sur les périmètres qui sont porteurs d'enjeux fort en termes d'aménagement, ces directives pouvant ultérieurement se décliner en schémas directeurs.
L'article 5 bis que nous avons adopté offre, dans sa rédaction actuelle, toute latitude aux régions pour organiser la cohérence de leurs politiques respectives, et je crois bien me souvenir qu'au moment où nous en avons débattu, la semaine dernière, nous avions cité l'exemple du Grand Bassin parisien et de la nécessaire intensification de la coopération entre ses régions.
Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire de prévoir, comme vous le faites dans l'amendement n° 76, monsieur le rapporteur, un schéma directeur du Bassin parisien qui couvre une portion aussi importante du territoire national et qui concerne des régions qui, pour certaines, ont une portion de leur territoire à l'intérieur du Bassin parisien mais qui excèdent très largement cet enjeu-là.
Pour me résumer, et sans reprendre tous les éléments que contient la longue note fournie par mes services, j'émets un avis défavorable sur l'amendement n° 76.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Le document que j'ai cité est le rapport de préparation du contrat de plan pour la région d'Ile-de-France. A la page 59, figure une carte préparée conjointement par les services de l'Etat et de l'institut d'aménagement et d'urbanisme de la région d'Ile-de-France, que je vous invite à consulter et qui démontre bien que l'agglomération morphologique et le bassin économique ont depuis longtemps dépassé les limites de la région d'Ile-de-France.
De ce fait être dans l'incapacité d'élaborer un schéma qui sera la base des directives territoriales d'aménagement du territoire, c'est - pardonnez-moi, de le dire, madame le ministre - manquer singulièrement de courage, d'autant que les besoins sont exprimés, connus et très divers, nous le savons tous. Il serait, à titre d'exemple, utile de maintenir une trame verte, une trame agricole.
Il n'est que de voir les dégâts le long de la vallée de la Seine en direction de l'Eure, notamment, pour comprendre que nous avons besoin de cohérence.
Madame le ministre, vous avez eu raison de le dire, la région PACA, elle aussi, aurait besoin d'un schéma de secteur propre. Mais l'interrégionalité, elle est prévue dans le projet de loi, et rien n'empêche les régions de rendre cohérents leurs schémas d'aménagement régionaux.
Je précise que la mise en place de tels dispositifs dépasse tous les clivages et que les régions, par-delà leur sensibilité politique, se sont déjà engagées dans cette voie de la cohérence.
Pardonnez maintenant au Francilien que je suis de parler de ce qu'il voit à moins de 25 kilomètres de Rambouillet : nous sommes en train de faire un PDD péri-urbain sur 65 communes ; or, dans le même temps, le territoire au sud de l'Ile-de-France est en train de s'appauvrir en raison de l'absence de développement économique.
Nous avons besoin de cohésion, c'est évident, mes chers collègues, y compris pour conduire une politique de la ville qui passe par une répartition et par une redistribution des conditions de l'habitat, pour éviter l'enfermement de certaines populations. Cela aussi passe par un schéma cohérent.
M. Alain Vasselle. Tout cela est très pertinent !
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le rapporteur, nous sommes d'accord sur le constat. Mais tel qu'il est rédigé, le projet de loi permet ce travail entre les régions et confie à l'Etat la responsabilité d'animer la réflexion interrégionale.
Si on doit affirmer l'absolue nécessité d'un schéma-directeur pour le Grand Bassin parisien, il faut sans doute aussi le faire pour d'autres portions du territoire national où les enjeux sont aussi lourds. En disant cela, je pense aux enjeux d'aménagement sur le littoral méditerranéen, dans les régions Provence-Alpes - Côte d'Azur et Languedoc-Roussillon. Les enjeux y sont en effet aussi complexes et aussi lourds en termes de restructuration industrielle, de pression touristique, de vieillissement du parc immobilier, de concentration des flux de transports, d'activité économique, de desserte énergétique, etc. On pourrait citer encore d'autres exemples.
Je ne suis pourtant pas convaincue qu'il soit raisonnable d'élaborer un schéma à l'échelle d'une portion aussi importante du territoire national en faisant coexister des parcelles du territoire sur lesquelles la planification a un poids juridique fort et d'autres qui relèveraient plutôt de la bonne volonté des acteurs régionaux.
La préoccupation est juste, mais la proposition n'est pas complète.
M. Gérard Larcher, rapporteur. C'est parce qu'il y avait cette dualité qu'il fallait présenter un autre dispositif.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 327 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 76.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le rapporteur, avec cet amendement, vous souhaitez « élargir » l'Ile-de-France pour définir un Bassin parisien se dotant d'un schéma directeur et mettant en place une coordination de certaines régions avec la Bourgogne, le Centre, la Champagne, les Ardennes, la Haute-Normandie et la Picardie.
Nous estimons que cette proposition manque de bon sens, de réalisme même. En effet, l'Ile-de-France, c'est 18,9 % de la population française, 29,3 % du PIB, c'est aussi la moitié des espaces agricoles.
Avec ses 750 000 salariés, l'Ile-de-France occupe le premier rang sur le plan industriel et économique dans notre pays, mais c'est aussi une grande métropole européenne.
En étendant le territoire à quatre régions importantes supplémentaires pour constituer un Grand Bassin parisien doté d'un schéma directeur, vous réunissez pratiquement la moitié du potentiel français, et ce dans tous les domaines.
Il est évident dès lors que cette super région se développera cette fois au détriment d'autres.
M. Philippe François. Pas forcément ! Vos propos sont arbitraires !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ce développement s'opérera dans un ensemble qui certes présente une unité géographique, mais qui aux plans économique et social ne possédera que des caractères fort dissemblables, éloignés, voire dépourvus de tout point commun.
Alors même que la philosophie du projet de loi d'orientation visée à favoriser les potentialités de chaque région, en réalisant le Grand Bassin parisien vous sacrifierez des territoires entiers.
Je vous rappelle, par ailleurs, monsieur le rapporteur, que la stratégie de l'Etat consiste à faire renaître près d'un quart du territoire francilien vers une requalification. Il s'agit de ces fameux territoires qui seraient à la limite de basculer dans la pauvreté, selon le plan de préparation du contrat Etat-région.
Monsieur le rapporteur, votre proposition n'est-elle pas susceptible d'accentuer le recul de régions trop lointaines ou trop faibles par rapport à ce Grand Bassin parisien ? Ces régions, elles ont perdu d'avance !
M. Philippe François. Je ne vois pas le rapport !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je ne vois pas très bien ce qu'ont en commun les Nivernais, les Picards, les Ardennais, les Orléanais, les Normands ! Je me demande d'ailleurs s'ils ont été consultés. Mais j'en doute.
C'est bien au sein de leur région qu'ils peuvent trouver les formes de leur développement et non en devenant un « appendice » au grand Paris ; un appendice qui sera vite oublié.
Voilà pourquoi nous voterons contre l'amendement n° 76, comme nous avons voté contre le sous-amendement n° 327 rectifié, que nous trouvons plus grave encore.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Mon explication de vote est un message adressé à M. le rapporteur sous la forme d'une inquiétude et d'une suggestion.
Mon inquiétude est suscitée par la création, autour de l'Ile-de-France, d'un premier cercle de régions directement branché sur le coeur du pays. Nous craignons la constitution d'une mise en réseau à caractère hiérarchique autour de l'Ile-de-France.
Pourquoi l'université d'Orléans ne serait-elle pas autant tournée vers l'université de Poitiers que vers l'université de Paris VII ? Il est des points qu'il convient vraiment d'éclaircir. Je suis un décentralisateur, et je sais que les régions ont souhaité participer à ce type d'approche. Je me soumets donc tout à fait à leur choix.
Je souhaite vraiment appeler à la vigilance s'agissant de ce grand espace, qui doit non pas être organisé en un seul réseau, mais rester ouvert sur l'extérieur. Je pense qu'il y a donc là quelque chose à définir.
J'en viens à ma suggestion.
Monsieur le rapporteur, chaque région de France a besoin de son contrat avec l'Ile-de-France, chacune ayant sa propre dialectique avec la région capitale, et cela aussi bien pour les transports ferroviaires que pour le transport aérien, pour les échanges universitaires ou économiques. Il faut donc bien veiller à ce que la région capitale puisse nouer un dialogue avec chacune des régions, et ne pas limiter ce dialogue aux seules régions situées à proximité du Bassin parisien.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Cet amendement n° 76 pose un certain nombre de problèmes.
D'abord, on a parlé de courage. Oui, il faut du courage pour adopter ce « super-schéma directeur ». Il en eût fallu aussi pour adopter le premier schéma directeur de la région parisienne, qui - monsieur le rapporteur, vous avez oublié de le dire - est unanimement reconnu comme peu brillant, y compris par le préfet de région !
Je suis assez sensible à l'argument de mon collègue M. Raffarin : c'est à l'Etat qu'il appartiendra de donner une cohérence aux différents schémas de transport - voyageurs, marchandises... - car la région parisienne a une influence qui s'étend bien au-delà de ses propres limites géographiques.
Par ailleurs, notre collègue M. Vasselle le rappelait, cette concertation s'établit en partie naturellement entre les régions. Sans vouloir reprendre un argument que j'ai souvent entendu ici, puisque je ne le partage pas toujours, pourquoi légiférer sur des pratiques existantes et libres ?
Nous savons que les régions voisines ont été consultées, y compris lors des derniers schémas directeurs, car il est vrai qu'une coordination plus ou moins forte est nécessaire.
Quand une ligne de TGV est créée, nous le savons tous, finalement, ce n'est pas seulement l'entreprise qui s'en va, mais c'est aussi le personnel. Et parfois il s'en va très loin, au-delà même du cadre que vous prévoyez !
Par conséquent, je suis assez sceptique sur cet « ultra plan » qui regrouperait la moitié du potentiel économique français dans un même schéma directeur. En tout cas, si quelqu'un doit être le garant de cette cohérence, c'est l'Etat, c'est là son rôle !
Nous voterons contre l'amendement n° 76, mais je suis très heureux d'apprendre que mon collègue M. Larcher commence à approuver les orientations présentées par Jean Husson pour les futurs contrats de plan. C'est un progrès dans nos discussions !
M. Gérard Larcher, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Larcher, rapporteur.
M. Gérard Larcher, rapporteur. Monsieur Bellanger, il est un peu facile de faire ce genre de numéro aux alentours de zéro heure trente !
En effet, mon cher collègue, nous ne pouvons pas être toujours contre ou toujours pour les propositions qui sont faites, sous prétexte que nous ne soutenons pas la majorité régionale ! Nous avons du bon sens et des réalités s'imposent à nous, quelles que soient nos sensibilités politiques ! Vouloir réduire, j'allais dire dans un mouvement de pendule, nos décisions sous prétexte que nous serions de l'autre côté du cadran n'a pas de sens !
Je le dis extrêmement tranquillement et sérieusement : ce n'est pas un schéma de transport qui permettra de redonner au Bassin parisien une force qui soit non seulement centripète, mais aussi polycentrique et un peu centrifuge. Cela passe par le développement économique. Si nous n'organisons pas ensemble le processus, nous continuerons à jouer les aimants les uns par rapport aux autres et non pas la complémentarité.
Notre proposition de schéma directeur tend à répondre à cette préoccupation. Il faut avoir le courage de dire qu'il est des problèmes que, ni les uns ni les autres aujourd'hui, nous n'avons eu la capacité de résoudre. Telle est la réalité !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 76, repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. En conséquence, l'article 24 est ainsi rédigé.
Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, il y a lieu de renvoyer la suite de la discussion de ce projet de loi d'orientation à la prochaine séance.

6

TEXTE SOUMIS EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution : proposition de règlement (CE) du Conseil concernant la conclusion de l'accord sous forme d'échange de lettres modifiant l'accord sous forme d'échange de lettres entre la Communauté européenne et la Bulgarie, relatif à l'établissement réciproque de contingents tarifaires pour certains vins, et modifiant le règlement (CE) n° 933/95, portant ouverture et mode de gestion de contingents tarifaires communautaires pour certains vins.
Ce texte sera imprimé sous le n° E 1237 et distribué.

7

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 31 mars 1999, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
Suite de la discussion du projet de loi (n° 203, 1998-1999) d'orientation pour l'aménagement et le développement durable du territoire et portant modification de la loi n° 95-115 du 4 février 1995 d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire, adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence.
Rapport (n° 272, 1998-1999) de MM. Gérard Larcher, Claude Belot et Charles Revet, fait au nom de la commission spéciale.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.

Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale (n° 220, 1998-1999) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : le mercredi 31 mars 1999, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : reporté au mercredi 31 mars 1999, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 31 mars 1999, à zéro heure quarante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

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QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Trafic routier dans le Loiret

504. - 26 mars 1999. - M. Paul Masson demande à M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement de bien vouloir lui préciser les dispositions qui seront prises pour que soit assuré, dans les meilleures conditions de sécurité, le trafic entre l'est du département du Loiret et Orléans, compte tenu de l'incertitude sur la désignation du concessionnaire pour la A 19 et de l'état actuel dans lequel se trouve la RN 60.

Responsabilité pénale des élus

505. - 30 mars 1999. - M. Georges Mouly attire l'attention de M. le ministre de l'intérieur sur le problème posé par la réflexion engagée par le ministère de l'éducation nationale en vue de proposer une réforme de la loi en matière de responsabilité pour faits de nature involontaire. A cet effet, un groupe de travail, réunissant les syndicats, les fédérations de parents d'élèves et les services du ministère de la justice, est chargé de faire des propositions. N'ont pas été conviés cependant à participer à ce groupe de travail les élus. En conséquence, il lui demande de quelle manière il entend faire en sorte que les élus locaux, pourtant concernés au premier chef comme cela a été bien souligné lors du dernier congrès des maires de France, soient associés à cette réflexion.