Séance du 28 octobre 1998






SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Candidatures à des organismes extraparlementaires (p. 1 ).

3. Cumul des mandats. - Suite de la discussion d'un projet de loi organique et d'un projet de loi (p. 2 ).
Discussion générale commune (suite) : MM. Alain Joyandet, Philippe Richert, Gaston Flosse, Pierre Fauchon, Joseph Ostermann, Dominique Braye.
Clôture de la discussion générale commune.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim.

4. Nomination de membres d'organismes extraparlementaires (p. 3 ).

5. Cumul des mandats. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi organique (p. 4 ).

Article additionnel avant l'article 1er (p. 5 )

Amendement n° 36 rectifié de M. Pelletier. - MM. Paul Girod, Jacques Larché, président et rapporteur de la commission des lois. - Retrait.

Article 1er (p. 6 )

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 1er (p. 7 )

Amendement n° 31 rectifié de M. Charasse. - M. Michel Charasse. - Retrait.

Article 1er bis (p. 8 )

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er ter (p. 9 )

Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Michel Duffour. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

Article 2 (p. 10 )

M. Serge Franchis.
Amendement n° 4 de la commission et sous-amendement n° 40 de M. Jolibois ; amendement n° 30 de M. Vasselle. - MM. le rapporteur, Charles Jolibois, Alain Vasselle, le ministre.

Suspension et reprise de la séance (p. 11 )

MM. le rapporteur, Christian Bonnet, Guy Allouche, Dominique Braye, Charles Jolibois, Robert Bret, Alain Vasselle, Pierre Fauchon, Patrice Gélard, Jean Chérioux, Gaston Flosse. - Rejet du sous-amendement n° 40 ; adoption de l'amendement n° 4 rédigeant l'article, l'amendement n° 30 devenant sans objet.

Article 2 bis (p. 12 )

Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche, Gaston Flosse, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 ter (p. 13 )

Amendement n° 6 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 quater (p. 14 )

Amendement n° 7 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 quinquies (p. 15 )

Amendement n° 8 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 sexies (p. 16 )

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 septies (p. 17 )

Amendement n° 10 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article additionnel après l'article 2 septies (p. 18 )

Amendement n° 33 de M. Duffour. - MM. Michel Duffour, le rapporteur, le ministre, Patrice Gélard. - Rejet.

Article 2 octies (p. 19 )

Amendements n°s 11 de la commission et 34 de M. Duffour. - MM. le rapporteur, Michel Duffour, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 11 supprimant l'article, l'amendement n° 34 devenant sans objet.

Article additionnel après l'article 2 octies (p. 20 )

Amendement n° 35 de M. Duffour. - MM. Michel Duffour, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 2 nonies (p. 21 )

Amendement n° 12 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 2 decies (p. 22 )

Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, Jean-Jacques Hyest, le ministre, Patrice Gélard, Pierre Fauchon, Charles Jolibois. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 3 (p. 23 )

Amendements n°s 14 et 15 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (p. 24 )

Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Guy Allouche. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 4 bis (p. 25 )

Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean Chérioux, Michel Duffour, Patrice Gélard, Guy Allouche, Dominique Braye, Louis Moinard. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 ter (p. 26 )

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement ; Guy Allouche, Alain Vasselle, Michel Duffour. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 quater (p. 27 )

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Guy Allouche, Philippe Arnaud. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 4 quinquies (p. 28 )

Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 5 (p. 29 )

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 6 (p. 30 )

Amendement n° 22 de la commission. - M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 7 (p. 31 )

Amendement n° 23 de la commission. - M. le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 8 (p. 32 )

Amendement n° 24 de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Articles additionnels après l'article 8 (p. 33 )

Amendements n°s 25 à 27 de la commission. - Adoption des amendements insérant trois articles additionnels.

Article 9. - Adoption (p. 34 )

Article 10 (p. 35 )

Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Intitulé du projet de loi organique (p. 36 )

Amendement n° 29 rectifié du projet de loi organique de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement rédigeant l'intitulé.

Vote sur l'ensemble (p. 37 )

MM. Jean-Jacques Hyest, Patrice Gélard, Michel Duffour, Alain Peyrefitte, Mme Dinah Derycke, MM. Philippe Arnaud, Dominique Braye, Paul Girod, Guy Allouche, Emmanuel Hamel, Louis Boyer, le rapporteur, le secrétaire d'Etat.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi organique.

6. Renvoi pour avis (p. 38 ).

7. Dépôt de rapports (p. 39 ).

8. Ordre du jour (p. 40 ).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

CANDIDATURES À DES ORGANISMES
EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein d'organismes extraparlementaires.
La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Ambroise Dupont pour siéger, en qualité de titulaire, et de M. Marcel Vidal pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du conseil d'administration du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres.
La commission des affaires économiques et du Plan a fait connaître qu'elle propose la candidature de Mme Janine Bardou pour siéger au sein du Conseil national de la montagne.
La commission des affaires sociales a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Alain Gournac pour siéger au sein du Haut Conseil du secteur public.
La commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Maurice Blin pour siéger au sein du Haut Conseil du secteur public.
La commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale a fait connaître qu'elle propose les candidatures de :
- M. Raymond Courrière pour siéger, en qualité de titulaire, et M. Jean-Paul Amoudry pour siéger, en qualité de suppléant, au sein du conseil d'administration du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres ;
- MM. Jean-François Humbert et Jean-ClaudePeyronnet pour siéger au sein du Conseil national des services publics départementaux et communaux ;
- M. René Garrec pour siéger au sein du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire ;
- M. Yves Fréville pour siéger au sein du Haut Conseil du secteur public ;
- et M. Jean-Pierre Bel pour siéger au sein du Conseil national de la montagne.
Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition, à l'expiration du délai d'une heure.

3

CUMUL DES MANDATS

Suite de la discussion d'un projet de loi organique
et d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique (n° 463, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice, et du projet de loi (n° 464, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice. [Rapport n° 29 (1998-1999).]
Dans la suite de la discussion générale commune, la parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai été, comme nombre d'entre nous, très attentif à la discussion qui a eu lieu dans cet hémicycle hier après-midi. L'intervention que j'avais prévue de faire reprenait, sur de nombreux points, tout ce qui a été dit. Or, il convient d'éviter les redites. Aussi, je me contenterai de vous faire part, monsieur le ministre, de mon étonnement quant à la situation que crée, entre la gauche et la droite, le dossier du cumul des mandats ainsi que des résultats d'une expérience personnelle, recueillis lors d'une enquête que j'ai menée dans mon département.
Il me semble que nous ne sommes pas assez clairs avec nos concitoyens, dans l'esprit desquels nous cultivons depuis quelque temps une espèce de caricature tendant à faire croire qu'il y a, d'un côté une gauche qui propose une réforme du cumul des mandats moderne et même avant-gardiste et, de l'autre, une droite...
M. Robert Bret. Ringarde !
M. Alain Joyandet. ... ringarde, campée sur ses positions, qui n'accepte aucune évolution.
Eh bien, disons les choses très simplement !
La loi en vigueur permet à la fois d'être, par exemple, parlementaire européen, sénateur, président d'un conseil général, maire d'une commune de moins de 20 000 habitants et encore, éventuellement, président d'un établissement public de coopération intercommunale.
Aujourd'hui, on nous soumet un nouveau texte et on nous fait un certain nombre de propositions.
Or, que dit la gauche ? Elle dit : tout ça c'est fini, et reste, pour le sujet essentiel, la possibilité d'avoir un mandat parlementaire et un mandat local. Et que dit la droite ? Eh bien, elle dit la même chose. Elle ajoute simplement que ce mandat local doit être exécutif, vraiment exécutif.
Quelle est la seule différence entre nous, monsieur le ministre ? En fait, vous nous proposez de maintenir les vrais-faux parlementaires et présidents de conseil général ou les vrais-faux sénateurs-maires, alors que nous, nous vous suggérons tout simplement de laisser les parlementaires présidents de conseil général ou les sénateurs-maires, ou les députés-maires, puisque, dans le système actuel, on peut tout à fait être premier adjoint avec délégation générale, c'est-à-dire les pouvoirs, le bureau, la voiture, etc.
En fait, il y a à peine une feuille de papier à cigarette entre la droite et la gauche sur ce dossier.
M. Michel Duffour. Alors, vous allez voter le texte !
M. Alain Joyandet. Je relève que la gauche ne propose pas la solution : un homme un mandat. Il n'y a donc pas un fossé entre ce qui est proposé par la gauche et ce qui l'est par la droite.
M. Claude Domeizel. Donc, vous allez voter le texte !
M. Alain Joyandet. Mes chers collègues, nous ne somme donc pas si éloignés les uns des autres. Lorsque j'entends les déclarations du président de notre assemblée, M. Christian Poncelet, et si je me réfère à la voie tracée par M. le Président de la République, il n'y a pas, me semble-t-il, motif à ériger une barrière insurmontable entre nos positions respectives.
J'espère que nous parviendrons à un accord au cours de la navette qui va s'instaurer, puisque depuis hier soir - et c'est une bonne nouvelle - la menace du référendum semble écartée. Il aurait d'ailleurs été difficile de trouver un motif pour organiser un référendum sur ce point. En effet, en toute objectivité, on voit mal en quoi nos différences d'approche justifieraient un référendum. Celui-ci aurait simplement permis de dissimuler, éventuellement, un certain nombre de divergences au sein de la majorité plurielle.
Ce qui me conforte dans cette opinion, c'est le sondage que j'ai réalisé dans mon département. J'ai interrogé les grands électeurs pour savoir ce qu'ils pensaient. On parle beaucoup de l'opinion publique. Vous en jouez un peu trop, monsieur le ministre. En effet, quand on explique à nos concitoyens qu'il s'agit plus d'un problème de cumul d'indemnités que d'un problème de cumul de mandats, ...
M. Jean-Patrick Courtois. Eh oui !
M. Alain Joyandet. ... on s'aperçoit que leur réaction est différente. Ils ne nous reprocheront jamais de travailler trop pour la République ; ils nous reprochent parfois - par ignorance - de trop encaisser sur le compte de la République.
Quand on leur explique que si l'on détient quatre mandats, notre indemnité est plafonnée à une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire, ils commencent à trouver normal que nous travaillions beaucoup et que, éventuellement, nous cumulions un peu.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Alain Joyandet. Cela me fait dire que nous avons intérêt, chers collègues de la majorité, à expliquer à la fois notre position, ce qu'est la législation actuelle, ainsi que le contenu de ce qui est proposé tant par la gauche que par la droite.
J'ai mené, dans mon département, une enquête très sérieuse, en particulier sur le plan technique. Il ressort de cette enquête que sur les 260 grands électeurs qui m'ont répondu, 80 % pensent qu'il faut aller dans le sens d'une limitation du cumul des mandats - et nous sommes d'accord avec eux - et 74 % rejettent la thèse « un homme un mandat » ; aujourd'hui, il n'y a quasiment plus que le parti communiste pour être sur cette ligne.
En revanche - et c'est intéressant - nos grands électeurs font une nette différence en matière de cumul selon qu'il s'agit de ministres ou de parlementaires. Ils sont beaucoup plus attachés à ce que les ministres ne cumulent pas leur fonction ministérielle avec un mandat local.
M. Alain Gournac. Ça oui !
M. Alain Joyandet. En effet, 88 % d'entre eux considère qu'un ministre ne doit pas cumuler sa fonction avec un mandat local, contre 52 % seulement lorsqu'il s'agit d'un parlementaire. J'y vois, de la part de nos concitoyens, la volonté d'éviter un mélange des genres, qui est désormais assez décrié.
Par ailleurs, les grands électeurs déplorent que la limitation du cumul entre une fonction ministérielle et une fonction locale ne soit pas traitée à l'occasion de l'examen de ces textes. A cet égard, je note que, sous impulsion de M. le président du Sénat, les présidents des groupes de la majorité sénatoriale ont déposé une proposition de loi qui va dans ce sens.
Enfin, j'aborderai brièvement un dernier point important : le statut de l'élu. A l'occasion de l'examen de ces projets de loi, nous devrions aussi nous préoccuper des élus qui rencontrent de plus en plus de difficultés au sein de leur collectivité.
Monsieur le ministre, nous ne devrions donc pas nous affronter sur ce sujet. Pour l'instant, vous jouez un peu de la situation, car M. Jospin a pris l'initiative de ce dossier et parce que cette question est populaire dans l'opinion, en tout cas quand on entretient le mélange des genres ! C'est un peu comme au poker, vous avez la main. (M. Gournac s'exclame.) Ni la droite ni la gauche n'ont intérêt à jouer ce jeu-là, car, à terme, c'est la classe politique dans son ensemble qui sera déconsidérée. Il ne faut pas prendre nos concitoyens pour des benêts ; ils finissent toujours par se rendre compte de la situation.
Je persiste donc à dire qu'il y a très peu de différence entre ce que vous nous proposez et ce que la plupart des parlementaires de l'Assemblée nationale et du Sénat peuvent accepter.
Selon moi, le chemin est irréversible. Nous devrons bien aller de l'avant, et nous sommes d'ailleurs prêts à le faire. Pour autant, il nous faut agir sans démagogie, de manière responsable, d'une façon qui ne nous fasse pas changer de république. Dans ces conditions, une très large majorité sur toutes les travées de cet hémicycle pourrait, j'en suis persuadé, se former sur un texte de compromis.
J'espère donc que les navettes - puisqu'il y aura navettes et non référendum - nous permettront d'aboutir à un résultat responsable dans l'intérêt de la France. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous avons eu par le passé des exemples de cumul excessif de mandats et de fonctions électifs dont chacun se souvient. Ces pratiques ont heurté nos concitoyens et je peux comprendre leurs réactions.
Hier, certains d'entre nous ont d'ailleurs rappelé des exemples qui sont encore présents dans nos mémoires. Vous ne serez donc pas étonnés que je confirme mon soutien à une démarche qui doit nous permettre d'éviter ces dérives.
Parallèlement, d'autres, dont on devine les arrière-pensées, jugeant le moment propice, en ont profité pour lancer un débat autour de l'idée qu'un bon élu est celui qui n'exerce qu'un seul mandat, n'hésitant pas à affirmer que ceux qui assument plusieurs responsabilités électives et qui sont désignées par le vocable à connotation péjorative de « cumulards » sont des freins à l'expression de la démocratie. Rien de moins !
Pour ma part, j'estime qu'il est indispensable de limiter de façon plus stricte le cumul. Je souhaite également que ce débat ne soit pas l'occasion d'un affrontement politicien démagogique ou qu'il soit pollué par un chantage exercé sur le Sénat par le biais d'un projet de loi - voire d'une menace de référendum - proposant de modifier le scrutin sénatorial.
Oui à la modernisation de la vie politique ! Qui, d'ailleurs, voudrait s'y opposer ? Mais ne tombons pas dans la démagogie et le populisme, qui consistent à engager les réformes non en fonction de leur intérêt propre, mais de l'écho médiatique ou des retombées électorales éventuelles.
Dans cet ordre d'idée, permettez-moi trois remarques sur le rôle spécifique du Sénat, le statut et la décentralisation.
Premièrement, dans l'équilibre institutionnel parlementaire, le Sénat tient une place à part, une place spécifique conférée par la Constitution. Au travers de ses membres, il représente les collectivités locales et territoriales. Et pour ceux qui puisent dans les comparaisons avec l'étranger leur radicalisme anticumul, je voudrais citer le cas de l'Allemagne.
Le Bundesrat, qui n'est pas tout à fait l'équivalent du Sénat mais qui s'en rapproche beaucoup, n'est composé que d'élus des Lander, ministres-présidents et ministres. Pour siéger au Sénat allemand, il faut être membre de l'exécutif d'un Land. Il est donc inconcevable pour nous, si nous voulons transposer la situation, d'envisager sérieusement d'interdire à un sénateur d'exercer une fonction élective locale.
Deuxièmement, pour que la modernisation de la vie politique soit réelle, pour que ses effets soient pleinement ressentis par nos concitoyens, elle doit non seulement concerner, bien sûr, les élus nationaux et les exécutifs importants, mais aussi faciliter l'implication active des conseillers généraux, des conseillers régionaux, des maires et des présidents des structures intercommunales dans la vie démocratique des départements et des régions.
Or il suffit de discuter avec un conseiller général ou un maire de petite ville pour se rendre compte de l'acuité de leurs difficultés, en particulier pour concilier l'exercice de leur mandat avec leur profession.
Se pose dès lors la question de savoir si nous sommes prêts à repenser les moyens qui sont accordés aux élus. Et il ne s'agit pas d'abord d'une réévaluation des indemnités. Ce dont les élus ont besoin, je le répète, c'est de pouvoir rendre compatible une activité professionnelle et l'exercice d'un mandat électif. Si nous voulons intéresser les jeunes, rendre la démocratie locale plus vivante, la réforme du statut de l'élu est une urgente nécessité.
Troisièmement, cette refonte du statut de l'élu local doit se prolonger par la redéfinition du mode de fonctionnement des échelons administratifs et de leur organisation territoriale. La réflexion sur la décentralisation doit être activée et doit déboucher sur des propositions concrètes. Depuis des années, les déclarations se succèdent, mais je constate que, dans la pratique, la recentralisation est en marche !
Un sénateur du RPR. Eh oui !
M. Philippe Richert. Et lorsque j'entends certains orateurs justifier le « jusqu'auboutisme » du non-cumul des mandats par le fait que la décentralisation aurait donné à l'élu plus de pouvoirs et plus de poids, je les invite à observer et à analyser des projets comme ceux qui concernent la taxe professionnelle ou encore les agences de l'eau. Leurs conséquences sur les collectivités ne sont pas neutres, au contraire ! On tourne le dos à la décentralisation par le biais d'une tutelle nouvelle et d'une recentralisation qui ne se cache même plus.
Pour toutes les raisons que je viens d'évoquer, il me paraît nécessaire d'accepter dès à présent une évolution sensible de la limitation plus stricte du cumul des mandats. La prise en compte et l'intégration dans le dispositif des cas particuliers des membres du Gouvernement et des présidents des structures intercommunales importantes me semblent fortement souhaitables.
Le principe retenu par la commission des lois - deux mandats dont un exécutif local - me paraît être la position d'équilibre que nous pouvons soutenir aujourd'hui, en souhaitant que le Gouvernement n'oublie pas de relancer les chantiers du statut de l'élu local et de la décentralisation.
Ces deux étapes seront nécessaires pour traiter ensuite le problème du cumul des mandats. Nous verrons avec attention si le Gouvernement sera aussi prompt pour mettre ces deux chantiers en pratique. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les deux projets de loi qui nous sont soumis s'appliquent à ce qu'il est encore convenu d'appeler les « territoires d'outre-mer » et à la collectivité territoriale de Mayotte.
Je ne m'opposerai pas au principe même de cette application, mais je formulerai des propositions fidèles à l'esprit de la majorité sénatoriale et allant dans le sens d'une restriction réaliste et conforme à l'évolution des moeurs.
Si la motivation de l'interdiction faite à un élu chef d'un exécutif local d'être en même temps parlementaire national est difficile à comprendre en métropole, elle l'est encore plus en outre-mer.
Or aucune disposition n'a été envisagée pour prendre en compte nos spécificités.
Pourtant, vous conviendrez, monsieur le ministre, que, à l'heure des évolutions statutaires que connaissent la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française, il est indispensable de maintenir des liens étroits entre ces territoires, le gouvernement central et le Parlement afin que ces mutations se fassent dans le dialogue et la concertation.
Or qui, mieux qu'un exécutif local, pourrait prétendre pouvoir entretenir de tels rapports privilégiés, surtout quand des milliers de kilomètres séparent les interlocuteurs ? Comment peut-on imaginer que les parlementaires issus de territoires si lointains et si spécifiques puissent être des relais efficaces s'ils n'ont pas d'ancrage local ?
Cela est impossible. Une implantation locale est indispensable à l'élu national d'un territoire d'outre-mer.
Ma position est donc claire : incompatibilité de mandats législatifs, d'accord ; incompatibilité d'exécutifs, d'accord ; ministre à plein temps, d'accord. Mais interdiction du cumul de deux mandats, exécutif et législatif, pas d'accord !
Il serait dommage de vider les assemblées parlementaires de personnalités détenant des mandats exécutifs qu'elles ne voudront pas abandonner. Mieux identifiées, donc plus responsables, ces personnalités entretiennent un dialogue plus riche avec les populations qu'elles représentent, populations qui attendent d'elles un engagement total et un lien entre le Parlement et le « pays ».
Il serait réducteur de considérer, monsieur le ministre, que les arguments des partisans de certaines complémentarités de mandats sont uniquement motivés par la défense d'intérêts personnels. C'est du point de vue de l'efficacité du fonctionnement de nos institutions et de notre démocratie qu'ils abordent la question.
Le rapport privilégié entre un parlementaire et son territoire, favorisé par l'exercice d'un mandat local, est une bouffée de démocratie. Il est, de plus, dans la tradition française. La ténacité de cette tradition n'est-elle pas un indice de fonctionnalité du système ? Ne renforce-t-elle pas l'argumentaire en faveur de l'ancrage local ?
Les électeurs ont toujours été libres, soit de renouveler leur confiance à des femmes et à des hommes dont ils avaient mesuré les qualités sur le fondement de leur seul jugement, soit de solliciter un nouveau venu pour les représenter. Et si la volonté populaire avait été si farouchement opposée au cumul, elle l'aurait manifesté au moment du vote, car c'est uniquement d'elle que nous tenons nos mandats.
Cette loi de circonstance, destinée à s'attirer les bonnes grâce des électeurs, est-elle finalement si conforme à leur désir profond ou est-elle simplement encouragée par la pression des médias ?
Il faut se rendre à l'évidence : nos compatriotes souhaitent qu'une expérience de terrain puisse faire face à l'administration et aux ministères. Ils veulent que leurs représentants luttent contre la technocratie. Ils souhaitent que les élus soient des praticiens de la vie quotidienne.
Qui peut prétendre qu'un parlementaire légiférerait mieux s'il n'était pas en mesure d'apprécier les textes qu'il vote dans les collectivités qu'il administre ?
Qui peut prétendre qu'un chef d'exécutif local pourrait appréhender plus concrètement les effets d'une loi sur son territoire s'il lui est dorénavant interdit de participer à son élaboration ?
Ne nous privons pas, dans cette enceinte, du témoignage, de l'expérience, du sens des réalités des sénateurs qui ont construit leur parcours en partant de la base et non du sommet.
N'oublions pas ce que les élus d'outre-mer que nous sommes apportent au Parlement, notamment grâce à leurs mandats locaux, la présence du Pacifique, des Caraïbes, de l'océan Indien, ... Ne transformons pas le parlementaire en simple technicien de l'élaboration de la loi. Sachons pérenniser ce lien fort entre l'élu, le terrain et l'électorat.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Gaston Flosse. Nous ne pourrions être que contre-productifs par rapport à l'objectif que nous visons : moderniser la vie politique et revivifier la démocratie.
C'est pourquoi j'estime, à l'instar de mes collègues du groupe du Rassemblement pour la République et du président du Sénat, Christian Poncelet, qu'il est nécessaire « de prendre position pour une limitation raisonnable du cumul des mandats » et de ne pas aller jusqu'au dogme : un homme, un mandat.
Il faut conserver la possibilité pour les électeurs de choisir pour législateurs les titulaires d'un mandat local, désormais unique.
Il s'agit non pas de privilège, mais d'efficacité. L'enjeu est important pour le développement de mon territoire, et je voterai donc le texte de la commission des lois. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Fauchon. M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, m'exprimant ici, bien entendu, à titre personnel, je constate tout d'abord que le problème du cumul des mandats nous ramène au débat de la semaine dernière sur le mode de scrutin des élections régionales. En effet, pour l'essentiel, il s'agit de savoir si l'on peut assumer les responsabilités de membre du Parlement en y ajoutant celles de responsable d'un exécutif communal, départemental ou régional.
Dès lors, à nouveau - et nombre de sénateurs, notamment des membres de mon groupe, l'ont dit avant moi - se présente le préalable que je signalais la semaine dernière, monsieur le ministre, en demandant que l'on définisse d'abord ce que l'on attend des instances locales. Je souhaitais que l'on mette fin à l'enchevêtrement, j'allais dire « la pagaille actuelle » - M. Allouche a parlé hier de « millefeuille » - en demandant aux Français, par voie de référendum ce serait là le bon emploi d'un référendum - de faire un choix durable et clair entre les deux conceptions possibles : celle des régionalistes et celle des départementalistes. En effet, même si personne n'en parle, presque tout le monde sait, je pense, que nous n'avancerons pas dans cette direction du développement de la décentralisation sans surmonter au préalable cette difficulté qui entretient beaucoup d'équivoques, de malentendus et d'arrière-pensées contradictoires.
Je me permets de rappeler cette interrogation, monsieur le ministre, non seulement, parce que je nourris l'espoir peut-être quelque peu excessif de connaître votre avis et celui du Gouvernement sur cette question et sur cette suggestion de référendum, mais aussi parce que la question a une incidence directe sur celle qui nous est posée aujourd'hui, à savoir ce que nous attendons des exécutifs locaux. Est-ce une pleine responsabilité dans un domaine clairement défini et la disposition des instruments juridiques et financiers adaptés ou est-ce, dans la situation présente, une responsabilité diluée, un patchwork de pouvoirs juxtaposés, enchevêtrés, patchwork entretenu savamment par l'administration centrale, au demeurant, dont il masque le pouvoir de plus en plus omniprésent ?
Dans le premier cas, il me paraît clair - je l'avoue, même si je suis ici en contradiction avec bon nombre de mes meilleurs amis - que la maîtrise et la gestion d'un exécutif local majeur sont à coup sûr un emploi à plein temps, puisqu'il ne suffit pas de donner des impulsions et des signatures - nous connaissons tous les piles de parapheurs - mais qu'il faut encore, selon moi, assumer sur le terrain le suivi des affaires, car c'est ce qui fait la différence entre une gestion politique et une gestion administrative. Toutefois, je reconnais que ce dernier cas est un peu idéal.
Dans le second cas, c'est-à-dire dans la situation actuelle, force est de reconnaître - presque tout le monde l'a rappelé - que la détention par un responsable d'exécutif local d'un mandat de parlementaire confère une capacité d'action trop souvent nécessaire pour surmonter les innombrables handicaps de la centralisation et tirer, en quelque sorte, son épingle du jeu, comme M. Flosse le disait à l'instant.
Mais que dire des autres ? Que dire des collectivités qui n'ont pas à leur tête un parlementaire ? Elles sont bien à plaindre, semble-t-il !
Et que dire, surtout, du travail parlementaire en un temps où la masse du travail législatif, encore compliquée par le processus européen, ne cesse de croître et où d'aucuns, dont nous sommes, souhaitent non sans raison voir le Parlement jouer un rôle plus actif dans notre vie publique par le biais des commissions d'enquête ou de contrôle, des groupes de travail spécialisés, des missions en province, etc., toutes choses qui, avouons-le, demandent du temps et de la disponibilité ?
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Qu'en dire, sinon que le métier de parlementaire est aussi, ou devrait être - avec ce qu'il nécessite, bien entendu, de présence sur le terrain - un métier à temps complet ?
Je me trouve donc, pour ma part, en vertu de conceptions qui me sont personnelles et qui n'impliquent aucune critique des conceptions différentes - autant d'hommes, autant de situations, et c'est aux électeurs, on l'a rappelé, d'en juger ! - je me trouve, dis-je, en présence d'un dilemme.
Faut-il attendre, comme certains de mes amis l'ont dit - notamment le président du groupe auquel j'appartiens - que la décentralisation ait atteint son plein développement pour identifier clairement comme profondément distinctes et incompatibles les fonctions exécutives locales importantes et la fonction parlementaire, ou faut-il anticiper sur cette évolution et, peut-être, la favoriser en opérant une coupure, comme le propose le Gouvernement ?
Telle est, pour moi, la question, et j'espère que le présent débat - et plus spécialement la réponse du Gouvernement à nos interrogations - permettra de l'éclairer. Je doute cependant que les garanties qui nous seront apportées soient telles que nous puissions envisager de « brûler nos vaisseaux ».
J'ai ainsi été conduit à chercher une solution qui, tenant compte de l'état actuel de la situation, autorise le cumul d'une fonction exécutive et d'un mandat parlementaire, mais seulement pour une durée limitée - je propose six ans, mais on peut en discuter - afin que ce cumul puisse porter ses meilleurs fruits sans pérenniser les situations acquises et, donc, sans faire obstacle au nécessaire renouvellement des responsables et au nécessaire partage des responsabilités.
Il me semble que, dans ces questions d'aménagement des pouvoirs publics, les solutions de souplesse sont préférables aux mécanismes sommaires, et en tout cas prématurés, du « tout ou rien ».
C'est dans cet esprit que j'ai déposé un amendement. Sans doute ne fera-t-il plaisir à personne, mais je ne parle pas pour faire plaisir : je parle avec l'espoir, que je vous demande de me laisser, de préparer une solution qui soit acceptable et comprise sinon par le plus grand nombre, du moins par un bon nombre, dont j'ai la faiblesse de croire que ce ne sont peut-être pas les moins raisonnables. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Ostermann.
M. Alain Gournac. Ah ! Nous allons entendre des choses intéressantes !
M. Joseph Ostermann. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, hier soir et cet après-midi, pendant près de trois heures de débat, de nombreux arguments en faveur du cumul des mandats ou contre celui-ci ont été échangés. Mon propos se limitera donc à quelques observations tirées de mon expérience d'élu local rural.
La question des mandats multiples ou du cumul des mandats est trop souvent présentée comme la source de tous les maux, qu'il s'agisse de l'absentéisme parlementaire, de la tendance à la patrimonialité des fonctions électives, du recours à des technocraties en lieu et place de la gestion directe par l'élu ou, pour couronner le tout, de la corrupion. Or c'est, à mon sens, un sujet bien trop complexe, subtil et délicat pour qu'il puisse faire l'objet d'un tel jugement, à la fois moraliste et sans nuance.
Il ne s'agit ni de faire obstruction ni d'être « ringard », comme le prétendent certains, mais de mener le débat avec la sérénité et le réalisme qui s'imposent. En effet, n'oublions pas qu'il s'agit avant tout de nos collectivités locales et non de simples querelles idéologiques.
Treize ans après la première réforme, le franchissement d'une étape supplémentaire est justifié. Tout le monde en convient, il est temps de limiter le cumul de certains mandats superflus - je ne tiens pas à les citer - et impossibles à assumer simultanément.
Faut-il pour autant priver le parlementaire d'un mandat exécutif local ? Je ne le pense pas. C'est pour cela, monsieur le ministre, que votre texte est, disons-le, inacceptable, surtout pour les sénateurs qui sont, de par la Constitution, les représentants des collectivités locales.
Permettez-moi d'avancer quelques arguments pour étayer cette affirmation.
Tout d'abord, l'ancrage local permet une meilleure expérience de la vie quotidienne, condition sine qua non pour être un bon parlementaire. En effet, pour légiférer correctement et conseiller efficacement nos collègues élus locaux, il est indispensable de savoir comment la législation en vigueur est appliquéee sur le terrain et quelles sont les attentes de nos concitoyens.
Par ailleurs, comment pourrait fonctionner un conseil municipal dont ferait partie le président de la commission des finances d'une assemblée parlementaire, par exemple, qui risquerait ainsi de saper l'autorité du maire ? Il faut donc faire un choix clair.
Comment, en outre, expliquer qu'un parlementaire soit incapable, faute de temps, de gérer correctement une commune, alors qu'un industriel, un artisan, un salarié ou un travailleur indépendant le pourrait ?
Ne désirez-vous pas tout simplement, monsieur le ministre, que le paysage politique local soit monopolisé par la fonction publique en général, et par l'éducation nationale en particulier ?
M. Robert Calmejane. Ah !
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Joseph Ostermann. Quelle chance ce serait pour le pouvoir central !
M. Alain Gournac. On y arrive !
M. Joseph Ostermann. Un autre argument que je souhaite mettre en avant a trait à l'absentéisme parlementaire.
Le cumul des mandats n'est pas, à lui seul, responsable des hémicycles déserts. L'organisation du travail parlementaire l'est tout autant.
M. Philippe François. Oui !
M. Joseph Ostermann. Le cas présent en offre un exemple flagrant. L'examen des projets de loi sur le cumul des mandats a lieu en même temps que la préparation du débat budgétaire. Par conséquent, les sénateurs doivent faire un choix cornélien : assister aux réunions de commissions ou participer à la séance publique. Avouez que des progrès restent à accomplir dans ce domaine !
En outre, monsieur le ministre, si le rajeunissement et la féminisation du Parlement s'imposent, est-il réaliste de penser que l'on puisse entrer au Sénat dès l'âge de dix-huit ans, sans aucune expérience ? (M. Gournac rit.)
Enfin, comment pouvez-vous refuser qu'un parlementaire conserve un exécutif local en imposant, par ailleurs, à ce même parlementaire de siéger dans quelque 100 ou 150 organismes locaux ? Que d'incohérences de la part de nos collègues de l'Assemblée nationale !
Le dernier argument que je souhaite défendre a trait au travail de l'élu local.
Depuis la décentralisation, le rôle de l'élu s'est considérablement accru et complexifié avec, en parallèle, une pression croissante des administrés en matière d'emploi, de sécurité ou de cadre de vie. Ces secteurs relèvent normalement de la responsabilité de l'Etat mais, face à l'échec du Gouvernement, les élus locaux sont obligés de prendre le relais.
On attend ainsi des élus locaux qu'ils soient de véritables professionnels de la gestion. Or de nombreux dysfonctionnements et lacunes viennent compliquer leur travail.
On peut citer, entre autres éléments, une administration d'Etat insuffisamment performante et beaucoup trop éloignée des réalités du terrain, une décentralisation encore insuffisamment approfondie, une gestion archaïque des moyens humains à laquelle restent confrontés les élus locaux à l'orée du troisième millénaire, un code des marchés publics d'une complexité de plus en plus ingérable et qu'il faut réformer, l'absence d'un véritable statut d'élu local.
Voilà des chantiers, monsieur le ministre, sur lesquels vous trouverez les élus locaux à vos côtés !
Assumer des responsabilités politiques locales est donc devenu un véritable sacerdoce qu'il convient de respecter et de compenser par des garanties en matière de formation, de sécurité sociale et de retraite. Ce sont là quelques problèmes qu'il me semble tout aussi urgent de régler que celui du cumul des mandats.
Cela étant, comme je l'ai affirmé il y a quelques instants, des ajustements anticumul sont nécessaires.
Mais un battage médiatique aussi retentissant était-il vraiment nécessaire ? Etait-il indispensable que le Premier secrétaire d'un parti politique diabolise à ce point notre institution en agitant le chiffon rouge du référendum ? Etait-il digne d'un vice-président du Sénat de relayer à la tribune ces menaces ?
Plûtot que de les vilipender, aidez les parlementaires élus locaux à animer et gérer les collectivités en exploitant leur dévouement, leur expérience ainsi que leur ouverture d'esprit.
Laissez, enfin, les électrices et les électeurs, qui sont les premiers concernés et certainement les plus compétents, choisir ceux qu'ils jugeront à même de gérer leurs collectivités.
M. Alain Gournac. Tout à fait !
M. Joseph Ostermann. En conclusion, les nombreuses lacunes de vos textes ainsi que le manque de réalisme qui les inspirent les rendent, à mes yeux, inacceptables.
C'est pourquoi, ne pouvant les voter en l'état, je me rallierai à la position de la commission des lois, qui a réalisé un excellent travail en rééquilibrant ces textes. Espérons que les navettes nous permettront de trouver une solution souhaitée par l'ensemble de nos concitoyens ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je me limiterai, pour ma part, à évoquer le principal cas d'incompatibilité de mandats prévu par le projet de loi organique, qui est d'ailleurs le sujet le plus médiatisé et le plus controversé de cette réforme : je veux parler de l'interdiction qui serait faite à un parlementaire national d'exercer simultanément un mandat exécutif local.
Je n'évoquerai pas ici toutes les nombreuses autres raisons qui prouvent que cette réforme est mauvaise pour notre pays. D'autres parmi vous, mes chers collègues, l'ont déjà fait bien mieux que moi, en particulier le président de la commission des lois, notre éminent collègue Jacques Larché.
Mon sentiment, partagé par la plupart d'entre vous, mes chers collègues - et par la plupart des députés de tous bords politiques - est que, si nous adoptions ces dispositions, nous ne rendrions service ni à notre pays ni à nos concitoyens.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Nous desservirions, au contraire, la modernisation de la vie politique et la revalorisation de l'image de la classe politique, que l'opinion appelle de ses voeux tout autant que nous-mêmes.
M. Jean-Marc Pastor. C'est faux !
M. Dominique Braye. En effet, contrairement aux raisons avancées par les zélateurs de cette réforme, il ne s'agirait, en fait, que d'apporter une réponse médiatique, démagogique et simpliste aux vrais problèmes que sont la modernisation et la transparence de la vie politique, la complexité excessive des trop nombreux échelons territoriaux, la décentralisation inachevée et le statut de l'élu, sujets qui méritent, comme cela a été unanimement reconnu à cette tribune, une réflexion de fond et non des lois de circonstance.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Braye. Car ce sont bien des lois de circonstance qui sont aujourd'hui jetées en pâture à une opinion publique abusée par une présentation tendancieuse de la question des incompatibilités de mandats.
M. Alain Gournac. Oui !
M. Dominique Braye. Il est clair que, comme l'ont rappelé plusieurs orateurs à cette même tribune, la seule terminologie de cumul et, pis, de cumulards, induit dans l'esprit de nos concitoyens cumul d'avantages, cumul d'indemnités et cumul de privilèges. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Guy Allouche. C'est la vérité !
M. Dominique Braye. La vérité, tous nos concitoyens doivent la connaître, monsieur Allouche !
M. Guy Allouche. Ne mentez pas !
M. le président. Veuillez laisser parler l'orateur, monsieur Allouche !
M. Dominique Braye. Restez calme, monsieur le vice-président !
Tous nos concitoyens, dis-je, doivent connaître la vérité : aucun homme politique ne peut percevoir plus d'une fois et demie le montant de l'indemnité parlementaire !
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Il doivent donc savoir que très nombreux sont les élus qui assument les charges et les soucis de plusieurs mandats sans en tirer le moindre avantage supplémentaire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Guy Allouche. Démago !
M. Dominique Braye. C'est la vérité, je n'y peux rien ! Si vous touchez plus d'une fois et demie l'indemnité de parlementaire, monsieur Allouche, il faut nous le faire savoir !
M. Guy Allouche. Dites de quels mandats il s'agit !
M. Dominique Braye. Les textes soumis à notre examen ne sont certes pas la pleine concrétisation de la thèse jusqu'au-boutiste : un homme, un mandat. Mais, s'ils étaient adoptés en l'état, ils conduiraient néanmoins à couper totalement le parlementaire national de la réalité du pouvoir local, si mince soit-il, puisqu'on ne pourrait désormais même plus être à la fois parlementaire et maire de la plus modeste commune rurale.
Ce que je reproche, ce que nous reprochons à cette réforme, mes chers collègues, c'est qu'elle nous ferait basculer d'un excès dans l'autre. L'excès précédent, c'était la situation d'avant la loi de 1985, époque où tous les cumuls étaient possibles. Mais, depuis 1985, nous nous sommes dotés d'une législation équilibrée qui a largement remédié aux dérives du passé.
Qu'il soit nécessaire d'aller plus loin et de prévoir certains aménagements de cette législation, j'en suis persuadé. Mais qu'il faille pour autant couper complètement les parlementaires des réalités du terrain et des responsabilités locales effectives, je ne le crois pas, et je suis en bonne compagnie dans cette opinion, car monsieur le ministre, ce sentiment est partagé par la plupart des parlementaires de tous les groupes politiques. M. Alain Gournac. Oui, ils nous l'ont dit !
M. Dominique Braye. J'en veux pour preuve les contradictions et les incohérences du Gouvernement et de la gauche plurielle, et vous me permettrez, à cet égard, de passer en revue les positions de ceux qui nous disent approuver cette réforme.
Commençons par le Gouvernement, et tout d'abord par le ministre de l'intérieur, qui, s'exprimant en 1997 en tant que président du Mouvement des citoyens, souhaitait l'introduction d'un seuil de population de 30 000 habitants pour l'incompatibilité entre le mandat de maire et celui de parlementaire. Dire qu'il a été suivi serait pour le moins osé.
Ajoutons ses déclarations faites à un hebdomadaire, où il affirmait qu'un projet de loi sur le cumul ne lui paraissait pas indispensable. Cela ne l'a pas empêché d'aller défendre, sans grande conviction il est vrai, cette même réforme devant l'Assemblée nationale !
La palme d'or de l'incohérence gourvernementale revient incontestablement à l'oubli tout de même stupéfiant, dans les projets de loi qui nous sont soumis, du cas qu'on supposait naïvement prioritaire : je veux parler - vous l'avez bien compris - de l'incompatibilité des fonctions ministérielles et d'un mandat exécutif local. Le Gouvernement souhaiterait-il donc ne pas s'appliquer à lui-même une réforme qu'il estime si bonne ? (« Très bien ! » et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Vous me répondrez que le Premier ministre a déjà demandé à ses ministres maires d'abondonner leur mandat de maire.
Mais alors, pourquoi ne pas inscrire cette louable pratique dans la loi ? On se perd en conjectures.
Cela étant, l'examen de la réalité de cette pratique nous donne la réponse : on peut en effet observer que ces ministres ont effectivement abandonné, sur le papier, leur mandat d'élu local, mais qu'ils ont conservé, souvent en plus de leur bureau et de leur voiture, un mandat d'adjoint avec délégation de compétence générale, adoptant ainsi sans complexe la technique éprouvée de l'homme de paille. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Exactement !
M. Dominique Braye. Qui peut assurer à nos concitoyens en toute honnêteté, monsieur le ministre, que les anciens maires de Sarcelles, de Bastia, de Chambéry, de Belfort, de Strasbourg, de Saint-Dié, de Morlaix, pour n'en citer que quelques-uns, ont cessé d'exercer le pouvoir dans leurs communes ? (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Une exception emblématique est d'ailleurs pudiquement passée sous silence, celle du ministre des relations avec le Parlement, qui devrait nous donner l'exemple, et qui est toujours maire du XVIIIe arrondissement de Paris. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Maire d'arrondissement, ce n'est pas une fonction exécutive !
M. Dominique Braye. Et je n'ai pas parlé de M. Dondoux qui, voilà quelques semaines, a dit un certain nombre de choses !
M. Guy Allouche. Ne dites pas des inepties !
M. le président. Monsieur Allouche, rappelez-vous qu'il vous arrive aussi de présider la séance, et qu'alors il vous incombe de faire cesser les interruptions. Je vous demande donc d'avoir une attitude logique vis-à-vis de l'orateur.
M. Dominique Braye. J'en viens maintenant au parti socialiste, principal soutien au Gouvernement - du moins le croyais-je ! Nous savons bien qu'en fait la majorité des députés socialistes ont l'espoir que le Sénat fera barrage à cette réforme démagogique.
M. Alain Gournac. C'est vrai !
M. Dominique Braye. Beaucoup, nous pouvons tous le dire, nous l'ont avoué. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.) Le projet de loi organique devant être adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées, cela leur permet de voter cette réforme, dont ils ne veulent pas, en réalité, se pliant ainsi à la discipline de parti, tout en se défaussant de la responsabilité du rejet de celle-ci sur les sénateurs. (Très bien ! et applaudissements sur les mêmes travées.)
Quel magnifique exemple de courage politique !
Force est de constater, d'ailleurs, que les plus ardents défenseurs de cette réforme ne l'ont jamais appliquée à eux-mêmes, préférant la maxime : « Faites ce que je dis, mais, surtout, ne faites pas ce que je fais ! ».
Dans ce registre, une mention spéciale doit être décernée au sénateur-maire de Lille, président de la communauté urbaine de la même ville, et au député-maire de Montpellier, président du district urbain de sa ville, lesquels sont farouchement opposés au cumul... pour leurs successeurs, après l'avoir largement pratiqué pendant toute la durée de leur vie politique, jusqu'à aujourd'hui !
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Dominique Braye. Deux anciens Premiers ministres socialistes défendent, en revanche, avec nous une position raisonnable : l'exercice simultané d'un mandat exécutif local et d'un mandat parlementaire. Il faudra néanmoins que l'un abandonne bon nombre de ses mandats puisqu'il est aujourd'hui président de l'Assemblée nationale, député, maire et président de district, comme l'a fait l'autre, qui n'est plus que député européen, après avoir été l'un des très rares à cumuler un mandat de parlementaire national et un mandat de parlementaire européen, et ce - nous nous en souvenons tous - en dépit des remontrances réitérées et tonitruantes du Premier ministre.
Les radicaux de gauche, quant à eux, sont divisés sur ce débat, comme le rappelait, hier, notre collègue Jacques Peyrat.
Le député-maire de La Rochelle est franchement hostile à cette réforme, alors que le président du parti radical socialiste en est un chaud partisan.
Les Verts sont l'aiguillon anti-cumul du Gouvernement. Il est vrai qu'il est toujours plus facile d'accepter de perdre ce qu'on ne possède pas ! (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants).
M. Alain Gournac. Ou ce que l'on n'a pas réussi à avoir !
M. Dominique Braye. Cette réforme serait, en outre, pour eux l'occasion inespérée de récupérer certains mandats abandonnés par leurs camarades de la gauche plurielle, mandats qu'ils ne pourraient jamais conquérir sans l'adoption de ces dispositions.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Dominique Braye. Reste le parti communiste, dont j'ai pu admirer les contorsions et les manoeuvres, que l'on ne peut pas vraiment qualifier de ruses de Sioux : le secrétaire général du PC, M. Robert Hue, lui-même député-maire, milite pour l'introduction d'un seuil de population de 100 000 habitants au-delà duquel il faut interdire le cumul parlementaire-maire.
M. Michel Duffour. Il faut relire vos classiques, reportez-vous à ce qu'il a dit dernièrement !
M. Dominique Braye. Quand on sait que, sur les vingt-huit députés-maires communistes, vingt-sept sont maires de communes de moins de 100 000 habitants, à l'exception de Nîmes - mais on sait que la municipalité est quasiment perdue ! - on se dit que la ficelle est tout de même un peu grosse !
M. Alain Gournac. Enorme !
M. Dominique Braye. La leçon à tirer de toute cette cacophonie est évidente : la gauche n'aborde pas de façon cohérente, unie et enthousiaste la réforme qui nous est soumise aujourd'hui.
Outre ses divergences, une large partie de la gauche manque singulièrement de courage politique, je le redis, pour exprimer ses vraies positions, alors qu'elle sait bien que cette réforme est contraire à l'intérêt national et qu'elle est, de plus, antidémocratique.
Car, enfin, pourquoi légiférer sur le cumul ? En démocratie, n'est-ce pas à l'électeur de choisir ?
M. Jean Chérioux. Tout à fait !
Un sénateur du RPR. En principe, oui !
M. Dominique Braye. S'il ne veut pas d'un élu qui exerce plusieurs mandats, il le sanctionnera par son vote.
M. Jean Chérioux. Et il le fait !
M. Dominique Braye. Mais tous ici nous le savons bien, en dépit des sondages et des pressions médiatiques qu'ils subissent, nos concitoyens restent pleins de bon sens. Ils sont ravis que leur maire ou leur conseiller général soit aussi parlementaire, car c'est pour eux l'assurance que les lois qui régissent leur vie quotidienne seront élaborées par celles et ceux dont ils ont pu juger l'efficacité sur le terrain.
M. Philippe François. Exactement !
M. Dominique Braye. C'est pourquoi, monsieur le ministre, je m'opposerai naturellement - ce n'est pas une surprise - à ces deux projets de loi et je soutiendrai les amendements de la commission des lois, qui vont dans le sens de l'équilibre et de la préservation de nos institutions.
Monsieur le président, mes chers collègues, restons donc dans la voie de l'équilibre et du raisonnable, souhaitée, vous l'avez compris, par la majorité des parlementaires de tous bords politiques : maintenons la possibilité d'exercer à la fois un mandat parlementaire national et un mandat exécutif local. Nos concitoyens, notre vie démocratique et notre pays ont manifestement tout à y gagner. (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale commune ?...
La discussion générale commune est close.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la preuve a été donnée, hier et cet après-midi, que la discussion était nécessaire et que, treize ans après la loi de 1985, après que la décentralisation se fut ancrée dans notre vie publique, il était légitime d'en tirer les conséquences.
Dans ce débat, plusieurs orateurs ont craint que l'on ne dresse le citoyen contre l'élu. Votre rapporteur, M. Jacques Larché, mais aussi MM. Paul Girod et Bernard Plasait, hier, ont mis en garde contre cette tentation.
Mais si le régime des incompatibilités doit, à mes yeux, évoluer aujourd'hui, c'est précisément pour que le rapport étroit entre les citoyens et leurs élus ne soit pas altéré.
Améliorer un statut, améliorer une situation, limiter davantage le cumul entre certains mandats, ce n'est pas donner des armes au populisme ou à la démagogie ; c'est la meilleure façon de les combattre.
La capacité propre du Parlement à réformer un état de choses ancien et peu satisfaisant est le plus fort démenti à l'anti-parlementarisme, qui dessert toujours la démocratie. Quand la République n'entend plus la voix de la réforme, elle est à la merci des démagogues.
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Restaurer le politique, comme le souhaitait M. Delevoye, hier, c'est être capable de surmonter les difficultés et non pas fléchir devant le poids des habitudes.
Plusieurs intervenants ont considéré que la limitation du cumul des mandats privait les électeurs de leur libre choix - M. Braye vient de le répéter encore en cette fin de discussion générale.
Mais ce débat est tranché ! Il y a depuis fort longtemps un régime légal d'incompatibilités. Certains emplois, certaines fonctions empêchent d'en occuper d'autres.
A cet égard, je ferai observer que le mot « cumul » figure en toutes lettres dans le code électoral, s'agissant du régime électoral des députés. Au chapitre IV, intitulé « Incompatibilités », l'article LO 137 commence en effet par cette phrase : « Le cumul des mandats de député et de sénateur est interdit ». Et cet article date de l'ordonnance de 1958.
Le mot « cumul » n'a donc pas été inventé pour stigmatiser une situation, au contraire, il correspond à une réalité que, précisément, le code a voulu interdire au titre des incompabilités.
M. Jean Chérioux. Il faut voir aussi l'usage qu'on en fait !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. La loi de 1985 a été critiquée sur ce point, mais elle a été jugée par le Conseil constitutionnel en tous points conforme à notre loi fondamentale.
Il s'agit donc non pas de changer le régime des incompabilités, mais de déplacer ce que M. Hoeffel appelait le curseur et de le déplacer peut-être plus vivement.
J'ai entendu les conseils amicaux de ceux qui souhaitaient voir d'abord voter une réforme de la Constitution visant à interdire tout cumul aux membres du Gouvernement.
M. Alain Gournac. Cela, c'est important !
M. Jean-Jack Queyranne. secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Mais, chacun peut l'observer, il y a ceux qui s'appliquent à eux-mêmes la réforme et ceux qui voudraient l'appliquer d'abord aux autres ! (Vives protestations sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye. Pas du tout !
M. Jean Chérioux. Vous voulez dire : ceux qui font semblant de l'appliquer ; M. Strauss-Kahn, par exemple !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. De ce point de vue, monsieur Chérioux, pour la première fois, les membres du Gouvernement se sont appliqué à eux-mêmes, et ce depuis 1997, le principe qui est aujourd'hui proposé. (Vives protestations sur les travées du RPR.)
Et s'ils restent présents dans les équipes municipales, sachez que, contrairement à ce qui a été affirmé ici, ils ne peuvent, en vertu du code des collectivités territoriales, avoir de délégation générale. Cela n'est pas possible. (Protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean Chérioux. Ne jouez pas sur les mots !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Ensuite, vous pensez bien que les nouveaux maires, parce qu'ils sont affrontés aux problèmes du quotidien, deviennent des maires effectifs ; on peut le constater sur le terrain.
M. Alain Gournac. Il ne faut pas mentir !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'en reviens à l'objet même de la réforme.
D'abord cette réforme n'a rien à voir avec le slogan : « Un homme, un mandat », que MM. Flosse et Braye ont repris cet après-midi. En fait, il s'agit d'une réforme plus pragmatique. Un parlementaire, je le dis bien, pourra continuer à exercer un mandat qui n'est pas une fonction exécutive : il pourra être adjoint au maire, vice-président d'un conseil général ou vice-président d'un conseil régional ; il pourra donc continuer à avoir les pieds dans la réalité locale.
M. Paul Girod. Les pieds peut-être, mais pas la tête ! (Sourires.)
M. Alain Vasselle. Il placera un homme de paille à la tête de la collectivité territoriale !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il restera au contact étroit des collectivités locales ; il n'y aura pas de césure, ou de coupure, comme certains en expriment la crainte.
Le changement qui nous est proposé et sur lequel s'est cristallisé le débat est donc qu'un parlementaire ne dirige plus un exécutif local.
M. Hoeffel, hier, a souligné que, du fait de la décentralisation, l'exécutif local avait évolué de même que les responsabilités. Je crois que c'est un constat lucide qui doit nous conduire à une réforme.
M. Jacques Larché propose de garder la loi de 1985, en faisant glisser quelque peu le curseur dont nous parlions précédemment de 20 000 à 3 500 habitants. C'est un petit pas, mais, à mon avis, il n'est pas à la hauteur des changements qui sont intervenus. Il faut aller plus loin et distinguer clairement le mandat de parlementaire élu de la nation avec la direction d'un exécutif local, quoi qu'en pensent les intervenants, et encore cet après-midi M. Joyandet.
Ce point de vue est partagé aussi par des hommes politiques de droite : souvenez-vous des positions de M. Mazeaud. J'ai cru entendre hier, à la lecture d'un article, que M. Haenel n'était pas très loin de cette position.
M. Alain Gournac. Point de vue partagé par les socialistes !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. Allouche a eu raison de souligner que la fonction parlementaire ne sera plus une sorte d'appoint à la fonction exécutive locale et s'en trouvera ainsi valorisée et recentrée sur l'essentiel.
Je remercie M. Bret du soutien qu'il a apporté au texte en montrant qu'il favoriserait le renouvellement des équipes, l'arrivée de nouvelles générations et la féminisation de la vie politique.
Un sénateur du RPR. Bidon !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. M. André Boyer a aussi exprimé clairement combien il convenait de renouveler nos règles en ce domaine.
Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, le dispositif que le Gouvernement vous présente est équilibré.
M. Alain Gournac. Pas du tout !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il doit être mis en perspective, comme nous y ont invités MM. Hoeffel et Hyest, car il s'inscrit dans la mise en oeuvre de la décentralisation.
Hier, j'ai eu l'occasion de le dire, un certain cumul correspondait à une excessive centralisation des pouvoirs : il fallait être à Paris pour obtenir des décisions des administrations centrales. Des évolutions sont en cours, me semble-t-il, dans notre vie politique, et il est bon à la fois de les constater et de les accélérer, parce qu'elles correspondent à une vie politique moderne. Mais je fais confiance au sérieux du débat parlementaire pour que nous avancions.
Je me suis livré à une petite étude de la situation des cumuls des sénateurs avant le renouvellement du mois de septembre ; elle me paraît très intéressante : 85 sénateurs n'exerçaient que leur mandat de sénateur...
M. Alain Gournac. Bravo !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. ... et 47 d'entre eux exerçaient à la fois leur mandat de sénateur et un mandat local sans fonctions exécutives. Ainsi, 132 sénateurs, soit près de la moitié, étaient déjà en conformité avec la loi que nous proposons.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Alors, je dirai aux autres : encore un petit effort, pour vous inscrire dans la démarche des projets de loi que nous proposons aujourd'hui !
M. Jean Chérioux. Votre étude prouve que les sénateurs ne travaillent pas pour leurs intérêts personnels !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'ai bien noté aussi que nombre des orateurs qui se sont exprimés ont manifesté un certain intérêt pour une évolution du régime d'incompatibilités. Il y a eu des ouvertures. J'ai relu les débats de la loi de 1985, les mêmes arguments étaient développés. La loi a été votée et je crois que la démocratie s'en est mieux portée. Il aura fallu trois lectures durant lesquelles la position de la majorité sénatoriale a évolué ; je ne renonce donc pas à la voir évoluer à nouveau sur ce point.
M. Jacques Larché, rapporteur. La majorité de l'Assemblée nationale peut aussi évoluer !
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Oui, mais la navette parlementaire est faite pour rapprocher les points de vue et pour progresser.
Voilà pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite que ce débat soit utile pour éclairer l'opinion, mais aussi fécond. Je ne doute pas que nous aurons l'occasion, après la première lecture, de nous retrouver sur cette base pour faire avancer ce qui me paraît constituer un progrès dans le fonctionnement de la démocratie et de la décentralisation dans notre pays. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

4

NOMINATION DE MEMBRES
D'ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires culturelles, la commission des affaires économiques et du Plan, la commission des affaires sociales, la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, et la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.
La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.
En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame MM. Raymond Courrière et Ambroise Dupont, membres titulaires, et MM. Jean-Paul Amoudry et Marcel Vidal, membres suppléants, du conseil d'administration du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres ; Mme Janine Bardou et M. Jean-Pierre Bel, membres du Conseil national de la montagne ; MM. Maurice Blin, Yves Fréville et Alain Gournac, membres du Haut Conseil du secteur public ; MM. Jean-François Humbert et Jean-Claude Peyronnet, membres du Conseil national des services publics départementaux et communaux ; et M. René Garrec, membre du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire.

5

CUMUL DES MANDATS

Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi organique

M. le président. Nous passons à la discussion des articles du projet de loi organique relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.

Article additionnel avant l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 36 rectifié, MM. Pelletier, Paul Girod, Joly et André Boyer proposent d'insérer, avant l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa (2°) de l'article LO 130 du code électoral est complété, in fine, par les mots : "ou de tutelle". »
La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod. Il s'agit de garantir que, dans l'hypothèse où un majeur sous tutelle serait autorisé par le juge des tutelles à être inscrit sur la liste électorale pour participer aux élections, il ne puisse en aucun cas être éligible. Cela semble assez logique. En effet, la décision du juge ne peut pas aboutir, alors que le majeur est sous tutelle, à ce que celui-ci accède à des responsabilités électives et, par conséquent, devienne l'interprète de ceux qui l'ont élu.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, président, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission a examiné avec beaucoup d'intérêt cet amendement, car elle a considéré qu'il visait à apporter une réponse à un véritable problème. Cependant, elle a adopté une attitude globale et générale, et elle a entendu se consacrer uniquement aux dispositions ayant trait à la question principale. En conséquence, la commission souhaite écarter l'amendement n° 36 rectifié - mais pas pour des raisons de fond - en indiquant d'ailleurs qu'il est tout à fait possible d'élaborer une proposition de loi sur le thème évoqué. La commission s'engage à la rapporter dans les meilleurs délais et à demander, le cas échéant, son inscription à l'ordre du jour de nos travaux, au titre des séances, laissées à l'initiative des parlementaires.
M. Paul Girod. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Girod.
M. Paul Girod. Le souci des auteurs de l'amendement était de poser un vrai problème et non pas, évidemment, de perturber un débat fondamental.
C'est pourquoi, sensible aux propos de M. le rapporteur, je retire l'amendement n° 36 rectifié, et je retiens son engagement de proposer l'inscription à notre ordre du jour, d'une proposition de loi à ce sujet.
M. le président. L'amendement n° 36 rectifié est retiré.

Article 1er



M. le président.
« Art. 1er. _ Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre Ier du code électoral, un article LO 137-1 ainsi rédigé :
« Art. LO 137-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec celui de représentant au Parlement européen.
« Tout député élu membre du Parlement européen cesse de ce fait même d'exercer son mandat de parlementaire national. Toutefois, en cas de contestation, la vacance du siège n'est proclamée qu'après la décision juridictionnelle confirmant l'élection. »
Par amendement n° 1, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de compléter in fine le second alinéa du texte présenté par l'article 1er pour l'article LO 137-1 du code électoral par une phrase ainsi rédigée : « En attendant cette décision, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'Assemblée nationale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement a une portée limitée. Nous sommes d'accord sur la disposition de fond, qui est l'incompatibilité entre le mandat de représentant au Parlement européen et le mandat de parlementaire national.
D'ailleurs, si la loi progresse - je rejoins ici l'optimisme de M. le secrétaire d'Etat, ou tout au moins je m'y efforce - nous souhaitons que cette incompatibilité joue dès le prochain renouvellement de l'assemblée européenne, afin qu'au moins de juin prochain ceux qui, parlementaires nationaux, souhaiteraient solliciter un mandat européen, sachent à l'avance que, s'ils sont élus représentants au Parlement européen, ils devront renoncer à leur mandat national.
En revanche, l'amendement précise, mais la règle est d'ores et déjà applicable aux parlementaires français, que, en attendant la décision en cas de contentieux, l'intéressé ne peut participer aux travaux de l'assemblée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Cet amendement tend à rétablir la rédaction initiale de l'article 1er du projet de loi avant son examen par l'Assemblée nationale. Comme l'a dit M. Larché, il s'agit de la règle homologue de celle qui s'applique déjà au député élu sénateur qui ne peut participer aux travaux des deux assemblées.
Il me paraît logique d'introduire cet amendement dans le projet de loi, raison pour laquelle l'avis du Gouvernement est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne de demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er, ainsi modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er



M. le président.
Par amendement n° 31 rectifié, M. Charasse propose d'insérer, après l'article 1er, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article LO 130 du code électoral, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. LO ... - Les présidents de conseils régionaux, les présidents de conseils généraux, les maires de communes chefs-lieux de département, les présidents d'établissements publics à fiscalité propre ne peuvent être candidats dans toute circonscription comprise dans le ressort dans lequel ils ont été élus moins de trois ans après avoir cessé leurs fonctions locales. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Cet amendement aurait eu tout à fait sa logique, à mon avis, si le Sénat avait repris le texte qui lui a été transmis par l'Assemblée nationale. Mais, compte tenu du dispositif dans lequel notre assemblée s'engage et qui est tout de même assez différent, il n'a plus vraiment lieu d'être.
Il s'agissait de prévoir, dans l'hypothèse où on aurait retenu le texte de l'Assemblée nationale, quitte à l'amender, que la règle qui est applicable aux préfets, et qui interdit à un préfet de se présenter dans le département où il a été préfet pendant trois ans après son départ, s'appliquerait également aux présidents de conseils généraux ou régionaux, aux maires des villes les plus importantes dans un délai de trois ans après qu'ils ont quitté leurs fonctions locales.
Mais comme ce texte ne s'applique plus vraiment aux dispositions dont nous discutons, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

Article 1er bis



M. le président.
« Art. 1er bis . _ Le premier alinéa de l'article LO 139 du code électoral est complété par les mots : "et de membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France". »
Par amendement n° 2, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement de suppression illustre assez bien ce que sera l'attitude de la commission tout au long de ce débat sur des dispositions secondaires.
L'Assemblée nationale a souhaité préciser qu'un parlementaire ne peut être membre du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France. Or, cette disposition, dont on pourrait d'ailleurs discuter le principe, est inutile puisque la loi du 4 août 1993 relative au statut de la Banque de France prévoit que les membres du Conseil de la politique monétaire de la Banque de France ne peuvent exercer des mandats électifs. La règle est donc déjà posée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'est montré réservé sur la série d'amendements que l'Assemblée nationale a introduits, créant des incompatibilités nouvelles entre l'exercice d'un mandat parlementaire et des activités non électives.
En effet, l'objet essentiel du texte porte sur les incompatibilités entre un mandat parlementaire et des fonctions exécutives locales.
Il s'agit de fonctions non électives et nous sommes de ce fait quelque peu en dehors du projet de loi organique présenté par le Gouvernement. Il ne s'agit peut être pas de cavaliers législatifs, mais nous n'en sommes pas très éloignés. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, en ce qui concerne ces nouvelles incompatibilités. M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est supprimé.

Article 1er ter



M. le président.
« Art. 1er ter . _ L'article LO 140 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette incompatibilité s'applique également aux fonctions de juge des tribunaux de commerce. »
Par amendement n° 3, M. Jacques Larché, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je répéterai ici notre position de principe, tout en rejoignant les propos de M. le ministre, qui a indiqué tout à l'heure que le Gouvernement, au cours du débat à l'Assemblée nationale, ne s'était pas opposé - ou s'il l'avait fait, ce n'était que mollement - à une série d'incompatibilités dépassant l'objet initial du projet de loi.
Tout s'est donc passé comme si l'on acceptait a priori une certaine surcharge du texte, sachant que le bon sens, sur ce point tout au moins, finirait par prévaloir au Sénat.
L'article 1er ter a trait aux fonctions de juge des tribunaux de commerce qui ne sont pas soumis au statut de la magistrature.
Par conséquent, je ne vois pas pourquoi on établirait tout à coup une telle incompatibilité car, si on le faisait, il faudrait songer, par exemple, aux conseillers prud'hommes ou aux membres des tribunaux paritaires des baux ruraux.
Dans le même ordre d'idée, pourquoi un parlementaire pourrait-il être arbitre ou réaliser des médiations ? Nous empruntons ici le chemin de ce que j'appellerai, et que j'ai déjà appelé, la réglementation excessive.
Laissez-nous vivre, monsieur le ministre ! Remettez-vous-en à la sagesse des parlementaires, qui savent parfaitement s'ils doivent ou non, dans certaines circonstances, être juges dans les tribunaux de commerce, siéger aux prud'hommes - cela peut être utile qu'il y ait un parlementaire aux prud'hommes, pourquoi pas ? - ou être membres des tribunaux des baux ruraux.
Ne réglementons pas tout !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. J'ai bien entendu l'appel de M. Larché et j'ai le même avis que sur l'amendement n° 2 : je m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. En commission, nous avons eu une brève discussion sur cette question et notre ami et collègue M. Robert Badinter a fait remarquer à M. Larché qu'en la circonstance il convenait de respecter la séparation entre le législatif et le juridictionnel. Or, les tribunaux de commerce sont des instances juridictionnelles, et la séparation des pouvoirs est un des fondements de la République.
Nous sommes donc favorables à l'article 1er ter, car il y a lieu d'établir des frontières entre ce qui relève du pouvoir législatif et ce qui relève du pouvoir judiciaire.
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. J'ai bien entendu l'appel lancé par M. le rapporteur et l'avis de M. le ministre, il me semble cependant que l'ajout apporté par l'Assemblée nationale est tout à fait approprié.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er ter est supprimé.
(M. Jean Faure remplace M. Jacques Valade au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. Nous allons aborder l'article 2.

Article 2



M. le président.
« Art. 2. _ L'article LO 141 du code électoral est remplacé par deux articles LO 141 et LO 141-1 ainsi rédigés :
« Art. LO 141 . _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice d'une des fonctions électives suivantes : président d'un conseil régional, président du conseil exécutif de Corse, président d'un conseil général, maire, président d'un établissement public de coopération intercommunale doté d'une fiscalité propre.
« Pour l'application du présent article, la loi détermine le montant maximal des indemnités versées aux titulaires des fonctions électives visées à l'alinéa précédent.
« Art. LO 141-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'Assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal. »
Sur l'article, la parole est à M. Franchis.
M. Serge Franchis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en modifiant l'article LO 141-1 du code électoral, l'article 2 du projet de loi organique dispose que le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats électoraux de conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal.
Une restriction est ainsi apportée à l'exercice, par les parlementaires, des mandats locaux, fussent-ils de base.
J'observe qu'aux termes de l'article 1er du projet de loi ordinaire, tout citoyen aura accès à deux mandats électoraux parmi ceux que je viens d'énumérer. Ces mandats locaux se comptent par centaines de milliers. Les 898 parlementaires, eux, ne pourront prétendre, chacun, qu'à un seul de ces mandats, si bien que, contrairement à l'usage, un parlementaire conseiller général n'appartiendra désormais plus à aucun des conseils municipaux des communes du canton dont il sera le représentant à l'assemblée départementale ! Au contraire, un conseiller municipal parlementaire ne pourra plus accéder aux fonctions de conseiller général.
Ne faudrait-il pas, pendant que nous y sommes, légiférer aussi pour priver le parlementaire d'activités associatives ? Chacun sait la place importante que tiennent les associations dans la vie locale ; or les élus sont souvent placés à leur tête.
Je n'ose penser que quiconque veuille mettre en cause l'aptitude d'un parlementaire à intervenir utilement au sein des organes délibérants des collectivités locales.
Qu'il s'agisse de fonctions exécutives importantes ou des mandats électifs ordinaires dont je parlais à l'instant, les effets sur les institutions seront réducteurs, au travers d'une loi indirectement recentralisatrice, donc quelque peu conservatrice.
Au moment même où un effort en matière de décentralisation reste à accomplir et où l'intercommunalité dessine une nouvelle carte politique, à la suite d'un rapprochement des communes entre elles, le parlementaire sera contraint de n'être plus qu'un observateur de la vie locale.
On assistera à un relatif affaiblissement de la représentativité des collectivités territoriales et, par voie de conséquence, à un renforcement du pouvoir de l'Etat, du préfet dans le département et des services administratifs déconcentrés.
C'est d'ailleurs faire un mauvais calcul ! Le parlementaire est en effet l'élu le mieux placé pour développer une politique active de décentralisation, et ce sans risque d'une renaissance des féodalités.
Enfin, le parlementaire y perdra en compétence, il perdra sa compétence qui est nourrie de ses responsabilités sur le terrain, dans un monde qui se transforme vite et dont il faut savoir aussitôt comprendre les aspirations.
Il sera celui dont le pouvoir est « ailleurs » et les prérogatives limitées. Entre le parisianisme et la recherche d'une nouvelle reconnaissance, il fera un choix.
En l'occurrence, il s'agit de mettre à mal un équilibre que personne ne contesterait si ces campagnes médiatiques, qui forment l'opinion, n'avaient pas eu lieu. Je relève par ailleurs qu'elles n'informent pas le public du fait que cette redistribution des mandats et des fonctions pèsera sur les budgets locaux.
Un débat sur le cumul des mandats a un retentissement, c'est vrai, notamment dans la presse. Il occulte momentanément et opportunément les problèmes de l'emploi, du chômage, de la pauvreté et de l'exclusion.
Rendre incompatibles les mandats de base que je viens de citer, en particulier celui de conseiller municipal, est une mesure quelque peu dérisoire qui peut cependant nuire au bon fonctionnement des institutions républicaines. L'extension de la limitation à deux mandats aux conseillers municipaux des communes de moins de 3 500 habitants est une proposition timide par rapport à l'enjeu.
Je souhaite donc qu'au bénéfice des navettes une réflexion objective soit conduite pour aboutir à une approche plus réaliste de ces dispositions.
M. le président. Sur l'article 2, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Le premier alinéa de l'article LO 141 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. LO 141. - Le mandat de député est incompatible avec l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ci-après : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris, conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 40, déposé par M. Jolibois, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 4 pour le premier alinéa de l'article LO 141 du code électoral, après les mots : « conseiller de Paris » à insérer les mots : « , maire, président d'un établissement public de coopération doté d'une fiscalité propre ».
Par amendement n° 30, M. Vasselle propose, à la fin du premier alinéa du texte présenté par cet article pour l'article LO 141 du code électoral, après le mot : « maire » d'insérer les mots : « d'une commune de 3 500 habitants et plus ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le président, chacun aura compris qu'avec cet article nous sommes au coeur de notre débat.
Par l'amendement n° 4, la commission s'est efforcée de traduire la position de ses membres, tout au moins de la majorité d'entre eux. Et le principe même de cet amendement a été combattu par certains de nos collègues qui croient devoir adhérer au projet du Gouvernement.
Le principe est l'incompatibilité du mandat de parlementaire avec l'exercice de plus d'un mandat parmi les suivants : conseiller régional, conseiller à l'assemblée de Corse, conseiller général, conseiller de Paris ou conseiller municipal d'une commune d'au moins 3 500 habitants.
Il résulte donc de cet amendement que l'exercice d'une fonction exécutive n'est pas exclu.
Mes chers collègues, nous avons déjà largement évoqué cette affaire et je ne pense pas que nos opinions puissent changer. M. le secrétaire d'Etat m'a certes semblé s'engager sur la voie de la sagesse, mais je crains que, sur cette disposition, tout au moins et en l'état actuel des choses, ce ne soit une impasse.
Je tiens à ajouter que les propos de notre collègue M. Gaston Flosse m'ont renforcé dans mon sentiment. J'ai bien réfléchi à la situation de ce territoire, auquel nous sommes tous profondément attachés, la Polynésie française. Nous savons bien que le statut de celle-ci évoluera vers une autonomie sans cesse plus grande, et je crois qu'il serait contraire à l'intérêt national que celui qui présidera à ses destinées, dont les compétences seront sans doute extrêmement élargies, ne puisse plus siéger au Parlement.
Je songe, par ailleurs, mes chers collègues, à l'effort commun que nous avons fait pour la Nouvelle-Calédonie. Nous ne savons pas quel sera le sort de la Calédonie, et peut-être, sur ce destin futur, avons-nous, les uns et les autres, des perspectives et des espoirs différents.
Mais nous savons tous, du fait d'un ensemble d'événements, dont certains ont été tragiques, grâce à l'expression de volontés qui ont recueilli l'adhésion de beaucoup d'entre nous, grâce à des options qui ont été prises, notamment, par M. Rocard, que le destin de la Nouvelle-Calédonie est ouvert.
Mon espoir profond, c'est l'espoir dont notre ami Simon Loueckhote nous a fait part : « Un jour, peut-être, je le souhaite, ma Calédonie restera française. »
Il y aura un exécutif calédonien et, si la Nouvelle-Calédonie reste dans l'ensemble français, ne croyez-vous pas qu'il serait contraire à l'intérêt national que le président de cet exécutif n'ait pas le droit de siéger au Parlement français ?
M. Charles Pasqua. Si elle ne reste pas dans l'ensemble français, le problème est résolu !
M. Jacques Larché, rapporteur. Certes, mais tel n'est pas notre espoir !
M. Gaston Flosse. La Polynésie restera française !
M. Jacques Larché, rapporteur. Et, monsieur Pasqua, si la Nouvelle-Calédonie reste dans l'ensemble français, ne croyez-vous pas...
M. Charles Pasqua. ... qu'il est souhaitable que le président puisse rester dans l'une de nos assemblées ? Ma réponse est oui.
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est bien ce que je pense.
Comme nous savons que la Polynésie française a le maximum de chances de rester dans l'ensemble français, nous disons, d'ores et déjà, que nous souhaitons que le président de l'exécutif polynésien puisse siéger dans une de nos assemblées.
Ce qui se profile dans cette affaire, c'est la structure même du Parlement. J'ai à ce propos été étonné par les propos de mon ami Guy Allouche en séance publique, qui diffèrent quelque peu de ceux qu'il tient au sein de la commission.
Le Parlement qu'il a esquissé m'inquiète, car il serait composé de législateurs coupés du terrain et incapables de faire le lien entre ce qui existe à l'échelon local et ce qui se passe à l'échelon national. Enfin, comment ces législateurs seront-ils recrutés, et par la volonté de qui ?
Nous avons un système, qui est ce qu'il est, mais qui a au moins un mérite : c'est l'existence d'une sorte de couronnement, progressif peut-être, qui se manifeste à l'égard de ceux qui, finalement, viennent siéger à l'Assemblée nationale ou au Sénat. Ce n'est pas une règle absolue, vous l'avez parfaitement souligné, monsieur le ministre, mais cela fonctionne très bien ainsi.
Vous avez cité le nombre de ceux qui sont sénateurs et qui ne sont pas investis pour autant d'un mandat local.
Nous pouvons tirer de cette simple constatation l'idée que, là encore, c'est la diversité qui est source de sagesse et non pas la volonté d'une réglementation systématique, contraignante, voulue au nom de quelques considérations de professeurs de droit, si éminents soient-ils, assorties d'une sorte de matraquage savamment entretenu par un certain nombre de moyens que nous connaissons bien, pour aboutir à des résultats qui sont, je le pense, contraires à l'intérêt général.
C'est un équilibre français que nous entendons respecter, maintenir, et auquel nous pensons souhaitable d'appliquer un certain nombre de règles simples.
M. le président. La parole est à M. Jolibois, pour présenter le sous-amendement n° 40.
M. Charles Jolibois. J'ai été, au sein de la commission des lois, l'un de ceux qui ont promu l'exception pour les communes de moins de 3 500 habitants. Ce seuil n'est pas nouveau ; il existe, comme vous le savez tous, dans le code électoral : c'est le seuil au-delà duquel l'élection municipale a lieu par scrutin de liste. C'est important, car le parlementaire élu peut - s'il n'y a pas incompatibilité, bien sûr ! - très bien renoncer à ses fonctions de maire et redevenir conseiller municipal sans qu'il soit nécessaire de procéder à une élection complémentaire pour désigner son successeur.
J'ai demandé que l'on ne tienne pas compte de ce mandat de conseiller municipal de commune de moins de 3 500 habitants. J'ai eu le bonheur d'être suivi, la commission considérant que c'était là une manière assez élégante de traiter le problème des communes rurales, au sein desquelles nous savons combien il est souvent difficile de trouver des personnes susceptibles de se présenter. Vous savez combien il y a eu de départs aux dernières élections de 1995.
Réflexion faite, j'ai donc pensé qu'il ne fallait pas aller contre l'idée que je suivais, mise au point par le rapporteur de la commission des lois et par la commission des lois qui a suivi, à savoir qu'un parlementaire ne peut pas exercer plus d'un exécutif. Toutefois, en l'occurrence, il est nécessaire de préciser que, si le parlementaire peut rester, en plus, conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants, il ne lui est pas possible, naturellement, d'être maire de cette commune.
Ainsi allons-nous respecter complètement, si vous suivez mon sous-amendement, la règle proposée par la commission des lois, sans compter que la règle d'un seul exécutif pour un parlementaire s'appliquera à tout. Voilà pourquoi j'ai proposé d'ajouter les mots : « , maire, président d'un établissement public de coopération doté d'une fiscalité propre ».
Par conséquent, celui qui sera élu parlementaire, député ou sénateur, pourra choisir entre plusieurs possibilités et pourra rester conseiller municipal s'il s'agit d'une ville de moins de 3 500 habitants.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 30.
M. Alain Vasselle. Cet amendement n° 30 va dans le même sens que l'amendement n° 4, tel qu'il a été rédigé par la commission des lois et présenté par le président Jacques Larché.
N'ayant pas pris part à la discussion générale, je souhaite, au travers de cet amendement, faire part du sentiment qui est le mien sur ce texte de loi.
Monsieur le ministre, comme notre collègue Dominique Braye, qui a excellemment dit ce qu'il fallait dire sur le sujet, et comme d'autres collègues qui m'ont précédé - je les prie de m'excuser si je n'étais pas là pour les entendre tous - je considère que ce texte est une véritable atteinte à la démocratie, et que c'est vraiment faire preuve de peu de considération à l'égard des électrices et des électeurs, des Françaises et des Français de ce pays !
Cela signifie en effet que le législateur, le Gouvernement - puisque c'est lui qui en a pris l'initiative - et les parlementaires qui sont prêts à le suivre considèrent que l'électeur français n'est pas suffisamment apte à apprécier si un élu exerce bien ou mal ses différentes fonctions, et qu'il faut par conséquent le guider, le limiter dans son choix ! Cela revient à dire que l'électeur vote mal lorsqu'il vote pour un élu qui cumule un certain nombre de fonctions !
J'ai peu d'expérience politique. Vous en avez sans doute plus que moi. J'ai malgré tout quelque vingt années de mandat politique derrière moi au cours desquelles j'ai constaté paradoxalement que nos électeurs dénoncent les appareils politiques et ceux qui font de la politique politicienne, mais, qu'à l'occasion d'un scrutin national ou régional - encore que ce soit moins vrai aujourd'hui qu'autrefois - ils émettent toujours un vote politique !
Les Françaises et les Français votent pour un candidat du RPR, de l'UDF, pour un candidat socialiste ou communiste. Ils ne votent pas pour M. Tartempion, pour M. Untel, pour un simple gestionnaire encore que la personnalité de certains peut influer sur le vote des électeurs.
C'est la même chose en ce qui concerne le cumul des mandats et des fonctions. Les Français affirment qu'il est scandaleux que M. Untel cumule des fonctions de parlementaire, de conseiller général ou régional, de maire ou de président d'une structure intercommunale. Mais lorsqu'ils votent, ils n'hésitent pas à voter pour un parlementaire qui cumule de nombreuses fonctions ! Ils considèrent donc que ledit parlementaire a les compétences requises, peut cumuler ses mandats sans difficulté puisqu'il les assume correctement et que cela ne présente aucune difficulté. Si tel était le cas, les Français ne voteraient pas pour lui !
La démocratie veut qu'on laisse à chaque électeur le soin de décider s'il y a lieu de permettre à un élu de cumuler ou non des mandats. C'est la raison pour laquelle j'affirme que ce texte est une atteinte à la démocratie.
Sans compter que, derrière tout cela, il est une hypocrisie sans nom, dénoncée par M. Braye. En effet, un certain nombre de membres du Gouvernement, pour faire bonne figure devant l'ensemble de l'opinion publique, ont renoncé à des fonctions de président d'une collectivité territoriale telle que le département ou la région, mais se sont empressés de prendre une première, voire une seconde vice-présidence, avec des délégations générales, comme cela a été dit !
Monsieur le ministre, je suis désolé de vous dire que la réponse que vous avez faite à M. Braye ne tient pas la route, mais pas du tout !
Enfin - et j'en terminerai par là car je ne veux pas m'exprimer trop longuement sur cet amendement - je pense que la proposition de la commission des lois, qui permet d'introduire un seuil, est la meilleure. Comment allez-vous expliquer à nos concitoyens que l'on traitera sur le même pied le maire d'une petite commune de 150 ou de 200 habitants et celui de Bordeaux, de Lille, de Nantes, de Nancy, de Lyon ou de Montpellier ?
M. Jean-Jacques Hyest. Ou même de Paris !
M. Alain Vasselle. De Paris aussi, mon cher collègue, bien entendu.
Il y a quand même une certaine incohérence dans tout cela ! C'est la raison pour laquelle - et je rejoins les observations de mon collègue Jolibois, qui a fait référence aux structures intercommunales ou aux présidents des communautés urbaines de Lille ou de Lyon - les dispositions proposées par la commission des lois me paraissent bonnes, qu'il s'agisse du projet de loi organique ou du projet de loi ordinaire. Je souhaite donc ardemment que le Sénat s'y tienne, aussi bien en première lecture qu'en deuxième lecture, et que nous n'entrions pas dans des négociations de marchands de tapis, sur ce sujet, avec le Gouvernement. Le Sénat est le Sénat, il a une réputation de sagesse. En conséquence, tenons-nous en aux dispositions que nous proposons ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. L'amendement de M. Vasselle ne pose aucun problème, puisqu'il est satisfait par celui de la commission des lois, et il n'en a posé aucun car, pas plus que lui - il le sait bien, d'ailleurs - nous n'entendions entrer dans une quelconque discussion de marchands de tapis ! Du moins, ce n'est pas du tout ainsi que nous avons travaillé au sein de la commission des lois.
Reste maintenant le problème du sous-amendement n° 40.
Mon ami Charles Jolibois parlait tout à l'heure du bonheur qu'il avait éprouvé en commission des lois, puisqu'il avait été suivi. A ce bonheur correspondait mon malheur, puisque j'avais été battu ! (Sourires.) Mais, vous le savez, bonheur et malheur s'équilibrent et tout cela n'est pas grave.
M. Charles Pasqua. C'est relatif !
M. Jacques Larché, rapporteur. Tout est relatif, effectivement !
J'ai donc proposé, mais je n'ai pas été suivi en commission, que la règle de non-cumul ait comme conséquence de ne permettre l'exercice que d'un seul exécutif, quel que soit l'échelon.
Alors, bien sûr, s'est ouverte une discussion sur les difficultés de gestion. C'est en effet marqué au coin du bon sens. On va interdire à un parlementaire d'être maire d'une ville de moins de 3 500 habitants et on compare sa situation à celle du maire de Montpellier, de Lyon ou de Bordeaux !
Mes chers collègues, nous avons tous l'expérience de certains seuils. Nous savons que le mandat le plus « lourd », pour s'en tenir à ce mot, est certainement l'exécutif d'une commune comprenant entre 5 000 et 10 000 habitants (Marques d'approbation sur les travées du RPR) ; on pourrait d'ailleurs retenir un seuil inférieur, 4 000, voire 1 000 habitants, car à ce niveau il y a, nous le savons tous, l'exigence d'une relation personnelle avec l'élu, alors que, dans le même temps, le maire d'une collectivité de cette dimension ne dispose pas d'un appareil technique et administratif lui permettant de faire face à l'ensemble de ses obligations.
Alors, je m'interroge, mais la position de la commission est celle dont je me suis fait le rapporteur fidèle et malheureux, mais cela, c'est un autre problème ! (Sourires.)
J'ai dit que ma proposition initiale avait été améliorée par mon ami Charles Jolibois, qui prévoit une modalité plus souple que celle que j'avais envisagée. Il admet en effet, et c'est très sage, me semble-t-il, que l'on pose le principe de l'exercice d'un seul mandat exécutif par le parlementaire, mais, dans le même temps, il admet que le mandat de conseiller municipal d'une commune de moins de 3 500 habitants n'entre pas dans les incompatibilités, si j'ai bien compris, car ces subtilités successives me dépassent quelquefois ! (Sourires.)
M. Charles Pasqua. Cela ne saurait vous dépasser, monsieur le président !
M. Jacques Larché, rapporteur. A titre personnel, je dirai qu'en déposant son sous-amendement M. Charles Jolibois a découvert une solution élégante.
M. le président. Monsieur le rapporteur, je déduis de votre intervention que la commission est favorable au sous-amendement n° 40.
M. Jacques Larché, rapporteur. Non ! Le problème n'a pas été posé à la commission en ces termes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Nous débattons en ce moment de l'article le plus important du texte, celui qui fixe le dispositif de limitation des mandats. Dans la discussion générale, M. Franchis a dit que la proposition formulée par la commission était timide. Je partage tout à fait cette appréciation puisque le curseur a été déplacé de 20 000 à 3 500 habitants.
Avouez, messieurs, que le progrès apporté par le texte de la commission est tout de même limité. On serait en droit d'attendre un effort plus important de la part du Sénat ! Nous en restons à un aménagement très restreint de la loi de 1985. C'est pourquoi le Gouvernement est hostile à cette proposition, ainsi que, par voie de conséquence, au sous-amendement n° 40.
M. Charles Pasqua. Voilà qui est clair !
M. le président. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous donner plus explicitement l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 40 ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Dans ces conditions, il m'est nécessaire de réunir la commission. C'est pourquoi je sollicite une brève suspension de séance, monsieur le président.
M. le président. Le Sénat va volontiers accéder à votre demande, monsieur le rapporteur.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
Monsieur le rapporteur, quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 40 ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission a donné un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 40.
M. Christian Bonnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. A titre personnel, je suis tout à fait favorable à ce sous-amendement.
Je pense que le Sénat doit avoir, en l'espèce, une position lisible. Or la seule position lisible est celle qui consiste à dire qu'un parlementaire exerçant son mandat à titre collégial à Paris peut être détenteur, par ailleurs, d'un exécutif et d'un seul, que ce soit en province, dans la région d'Ile-de-France ou à Paris !
M. Alain Gournac. Parfaitement !
M. Christian Bonnet. C'est la seule position qui soit compréhensible et admissible par l'opinion publique. Tout le reste est littérature. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je tiens à redire devant l'ensemble du Sénat ce que j'ai dit tout à l'heure à M. Jolibois, à savoir qu'il n'y a aucune différence entre le conseiller municipal d'une commune de 1 000 habitants et celui d'une commune de 50 000 habitants : il n'a ni plus ni moins de pouvoirs ; en fait, il n'a aucun pouvoir. Pourquoi, dès lors, réserver un sort particulier aux petites communes, c'est-à-dire quelque 34 000 des 36 558 communes que compte notre pays ? A partir du moment où les conseillers municipaux n'ont aucun pouvoir, soit c'est pour tout le monde, soit c'est pour personne. Moi, je dis : personne !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je ne suis pas certain que la disposition prévue par le sous-amendement n° 40 soit constitutionnelle dans la mesure où le maire est choisi parmi les conseillers municipaux, et cela sans discrimination. Mais tel n'est pas l'objet de mon intervention.
Mon propos vise la question de l'intercommunalité, et je dois dire à mon ami Charles Jolibois que je ne partage pas du tout son analyse. A l'heure où 32 millions de Français vivent déjà sous le régime de l'intercommunalité et où l'on s'efforce de la promouvoir encore par tous les moyens, je crains qu'une telle disposition ne vienne lui porter un coup fatal.
Actuellement, pour devenir un élu intercommunal, il faut d'abord être un élu communal.
M. Christian Bonnet. Pas en l'état actuel des choses !
M. Jacques Larché, rapporteur. Pas en droit, mais en fait c'est ce qui se passe !
M. Dominique Braye. Je parle des structures intercommunales à fiscalité propre, qui incarnent seules, à mes yeux, l'intercommunalité de projet.
A partir du moment où un élu sera un élu communal et intercommunal, il aura rempli l'une des conditions prévues dans la loi et ne pourra plus être membre du Parlement.
En conséquence, si nous adoptons ce sous-amendement, nous excluons ipso facto du Parlement les élus intercommunaux. Ce serait une grave erreur dans la mesure où nous sommes nombreux à penser que, dans un souci d'aménagement cohérent de notre territoire, il faut au contraire encourager le développement de l'intercommunalité.
C'est la raison pour laquelle je ne pourrai pas voter le sous-amendement n° 40.
M. Charles Jolibois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jolibois.
M. Charles Jolibois. Je veux simplement indiquer à M. Braye que mon sous-amendement n'exclut pas qu'un député puisse être un élu intercommunal puisque l'amendement n° 4 ne prévoit d'incompatibilité qu'avec « l'exercice de plus d'un des mandats énumérés ».
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 40, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Avec cet amendement, on touche à la colonne vertébrale de ce projet de loi.
Monsieur le rapporteur, je vais me placer exactement dans la logique que vous avez suivie dans votre rapport. Vous vous opposez à la démarche du Gouvertement, dites-vous, pour respecter le libre choix de l'électeur. Hier, dans la discussion générale, j'ai réfuté cet argument, mais il a été repris par d'autres.
Mes chers collègues, il est inutile de s'abriter derrière l'électeur. L'électeur n'a pas le choix.
M. Alain Vasselle. Et pourquoi ?
M. Guy Allouche. L'électeur aurait le choix, monsieur Vasselle, si la formation à laquelle vous appartenez avait la possibilité, ce qui n'est pas prévu par les textes fondamentaux, de présenter à la fois un élu qui cumule et un élu qui ne cumule pas. Je suis socialiste, je ne vais pas voter pour un homme de droite au motif que mon candidat est un cumulard. Le choix est donc contraint.
Le jour où la nouvelle loi s'appliquera, tous les candidats seront sur un pied d'égalité et l'électeur pourra alors choisir. Mais, actuellement, il ne le peut pas.
MM. Dominique Braye et Gérard Cornu. C'est faux !
M. Charles Pasqua. Mais si, il peut !
M. Jean Chérioux. Il y a des dissidents chez vous aussi !
M. Guy Allouche. Et puis il y a la question de la proximité entre le parlementaire et ses électeurs.
M. le rapporteur disait que la conception que j'ai du Parlement l'inquiétait. Je suis pour que le Parlement retrouve le rôle et la place qu'il n'aurait jamais dû perdre.
M. Michel Mercier. Il faut modifier la Constitution !
M. Guy Allouche. Je suis pour que le parlementaire soit d'abord un législateur. Je suis pour que le Sénat ne soit pas l'addition de 321 préférences locales, mais pour que nous représentions ici, ensemble, l'intérêt national.
En outre, je vous rappelle qu'il n'est pas question de toucher au scrutin majoritaire.
Un sénateur du RPR. Pour l'instant !
M. Guy Allouche. Qui peut penser qu'un député va se couper de l'électeur alors qu'il a besoin d'aller à son contact pour se faire élire ?
Au demeurant, on ne me convaincra pas que le titulaire d'un mandat exécutif local qui passe son temps à traiter des dossiers avec la technostructure locale - et, dans mon esprit, ce terme n'est pas péjoratif - a le temps d'aller constamment au-devant des électeurs. Ayons le courage de le dire : il est évident qu'il ne le fait pas ! Quelqu'un qui gère un département important ou une région n'a pas le temps d'être en contact permanent avec ses électeurs ! Ce n'est pas possible !
M. Jean Chérioux. Assez d'imprécations !
M. Guy Allouche. Etant un laïc convaincu, mon cher collègue, les imprécations ne sont pas dans ma nature.
En fait, la proximité sera d'autant plus étroite que le parlementaire n'aura pas en charge la gestion d'une collectivité territoriale.
Avec la décentralisation, il a été décidé que l'exécutif c'était le maire ou c'était le président. Ce n'est donc pas le collège des vice-présidents ou des adjoints. C'est pour cette raison qu'on vise le maire et le président, et non pas les adjoints ou les vice-présidents. Le jour où l'on étendra l'exécutif au bureau, on pourra étendre l'incompatibilité. Mais, pour l'instant, l'exécutif, c'est le maire ou le président.
Que le seuil s'applique aux communes de moins de 3 500 habitants, soit 34 000 sur 36 500, c'est effectivement séduisant. Je vous mets toutefois en garde, mes chers collègues, contre le risque de créer des parlementaires de catégories différentes : les parlementaires maires de petites communes rurales et les autres.
Ainsi, 19 millions d'habitants seront représentés au Parlement par un parlementaire maire, alors que les deux tiers de la population seront exclus de cette représentation.
Par ailleurs, et cela me paraît encore plus important, je n'ignore pas les problèmes de la ruralité ; nous les connaissons tous. Il n'en demeure pas moins que les problèmes de société actuels sont des problèmes urbains. Alors, pourquoi ces seuils ?
M. Christian Demuynck. Voilà bien un discours socialiste !
M. Dominique Braye. Encore le tout urbain !
M. Jean Chérioux. Propos parachutés des partis politiques !
M. Guy Allouche. Si je ne partage pas la philosophie de M. le rapporteur sur l'ensemble de ce texte, je trouve toutefois qu'il a raison de considérer qu'il n'y a pas de seuil possible. Là, je suis d'accord. (Très bien ! sur les travées du RPR. - M. le rapporteur fait un signe d'approbation.)
En effet, une fonction exécutive est une fonction exécutive et ne commençons pas à biaiser avec les seuils.
S'agissant de la lisibilité, mes chers collègues, là encore, pardonnez-moi de me répéter : il y a conflit d'intérêts. Nous sommes porteurs de l'intérêt national. Nous sommes représentants de l'intérêt national.
M. Alain Gournac. Ah, cela, c'est bien !
M. Guy Allouche. Nous ne sommes pas uniquement des représentants de telle ou telle collectivité, nous ne sommes pas là pour défendre telle ou telle parcelle du territoire ! Cessons de tout mélanger ! A trop vouloir de lisibilité, on finit par ne plus savoir qui fait quoi et à être juge et partie.
M. Bernard Murat. Ce n'est pas vrai !
M. Guy Allouche. Et je répète qu'il est temps de séparer celui qui dicte la loi et celui qui applique la loi.
M. Bernard Murat. Non !
M. Guy Allouche. Enfin, puisque le temps qui m'est imparti est un peu court, je dirai à M. le rapporteur que l'exemple qu'il a choisi sur l'incompatibilité entre parlementaire d'outre-mer et exécutif d'outre-mer constitue, à mes yeux, le pire argument qu'on puisse invoquer.
M. Gérard Cornu. On reconnaît bien l'idéologie socialiste !
M. Guy Allouche. Mais je développerai ce point lorsque j'expliquerai mon vote.
M. le président. Vous avez dépassé votre temps de parole d'une bonne minute, mon cher collègue.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Lors de la discussion générale, j'ai eu l'occasion d'exposer hier, au nom du groupe communiste républicain et citoyen, nos arguments en faveur d'une limitation significative du cumul des mandats.
J'ai fait part de notre approbation des deux projets de loi soumis aujourd'hui à discussion - M. le ministre l'a souligné, voilà un instant - en émettant toutefois quelques réserves quant au risque d'inefficacité si d'autres dispositions importantes, comme l'extension de la proportionnelle ou le renforcement du rôle du Parlement, n'étaient pas rapidement adoptées.
Le texte proposé par M. Jacques Larché au nom de la majorité de droite de la commission des lois est simple. Comme cela a été répété à plusieurs occasions, il permet le cumul de fait entre le mandat de député ou de sénateur et une fonction exécutive locale. Le cumul des mandats peut aller jusqu'à trois si le troisième est celui de maire d'une commune de moins de 3 500 habitants.
L'esprit et la lettre des projets de loi se trouvent ainsi réduits à néant. On est loin des appels au compromis et au dialogue lancés depuis quelques jours !
La droite sénatoriale refuse, sur l'essentiel, de limiter le cumul des mandats et, par là même, de faire respirer la démocratie.
Ainsi, selon le texte de la commission des lois, le parlementaire pourra toujours être simultanément président d'un conseil régional et général et même, en sus, maire d'une commune de moins de 3 500 habitants, ce qui, dans les zones rurales, n'est pas rien.
S'il y a concessions de la majorité sénatoriale, elles sont donc minimes.
Dans son rapport, M. Larché met en avant le libre choix de l'électeur. Mais où est ce libre choix, lorsque vous proposez le maintien d'un système politique en voie de sclérose qui bloque tout renouvellement, tout rajeunissement et toute féminisation par le prolongement du règne du notable ?
L'argument sur la proximité du parlementaire ne tient pas, puisque les projets n'ont jamais prévu de supprimer la possibilité pour un parlementaire d'exercer un mandat local. Ce sont les fonctions exécutives, celles qui sont sources de conflits d'intérêts, qui sont visées.
Pour justifier d'une disponibilité intacte, M. le rapporteur en appelle aux nouvelles technologies : le fax et le TGV pallieraient la multiplicité des responsabilités. Cet argument, d'ailleurs bien léger, ne saurait séduire une population qui veut voir le système politique évoluer franchement et sans contorsions.
Les sénateurs de notre groupe voteront donc contre la proposition, conservatrice sur le fond et sur la forme, de la droite sénatoriale.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme la plupart de mes collègues qui se trouvent à droite de l'hémicycle, j'approuve et je voterai l'amendement de la commission tel qu'il nous a été présenté par le rapporteur et qui introduit notamment la notion de seuil de moins de 3 500 habitants.
En écho à l'intervention de M. Allouche, je répondrai à l'argumentation qu'il vient de développer quant à l'absence de choix pour l'électeur.
Monsieur Allouche, vous avez raison : lorsqu'il s'agit du scrutin à la proportionnelle - c'est notamment le cas pour l'élection des conseillers municipaux dans les villes qui dépassent 3 500 habitants et pour l'élection des conseillers régionaux - ce sont les appareils politiques qui déterminent la liste, ne laissant ainsi aux électeurs qu'un choix limité.
En revanche, dans un scrutin uninominal à deux tours, face à un candidat socialiste qui a l'investiture de votre parti et qui est considéré comme cumulard, rien n'empêche que se présente un autre candidat socialiste, non cumulard, qui brigue les voix des électeurs. Cela se produit à chaque élection !
Il arrive ainsi que les électeurs aient un libre choix grâce à l'arrivée de candidats qui ne cumulent pas forcément les mandats. Que se passe-t-il alors ? En présence d'un candidat qui cumule un certain nombre de fonctions et d'un autre candidat qui n'est pas cumulard mais qui n'a pas l'investiture, il apparaît que l'électeur vote malgré tout pour celui qui cumule. C'est donc qu'il l'estime capable de le faire.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je limiterai volontairement mon intervention puisque, tout à l'heure, j'ai dépassé mon temps de parole.
Je souhaite tout d'abord demander à notre collègue, M. Braye, de bien vouloir accepter mes excuses. Tout à l'heure, je l'ai interpellé, mais, ce faisant, j'ai imité délibérément son attitude pour lui prouver qu'il n'est pas toujours agréable d'être interpellé.
M. Dominique Braye. Je ne suis pas vice-président ! Enfin, pas encore ! (Sourires.)
M. Guy Allouche. Mon cher collègue, sachez que, lorsque je suis à la tribune, je ne suis plus vice-président. Pour aller jusqu'au bout de votre logique, il faudrait aussi respecter les vice-présidents et, donc, ne pas vous comporter comme vous l'avez fait hier ! Mais, encore une fois, je vous prie d'accepter mes excuses.
Je tiens à vous faire connaître, monsieur Braye, les raisons pour lesquelles j'ai protesté tout à l'heure. Je vous invite à relire la loi PLM, Paris-Lyon-Marseille : le poste de maire d'arrondissement de Paris n'est absolument pas une fonction exécutive. (Exclamations sur les travées du RPR.) Pas de budget, pas de secrétaire, pas de directeur ! Par conséquent, relisez cette loi !
Monsieur Franchis, il existe des conseillers généraux qui ne sont pas conseillers municipaux de leur canton.
M. Jacques Larché, rapporteur. Bien sûr !
M. Guy Allouche. Et il y en a parmi nous ! Il y en a même un tout près de moi. On peut être conseiller général sans pour autant être conseiller municipal !
Monsieur Vasselle, c'est un appel à la dissidence que vous lancez ! Que vous le fassiez à l'intérieur de votre formation, c'est votre problème, cela ne nous regarde pas !
Pour notre part, nous avons le sens de la discipline et, une fois de plus, je ne souhaite pas que l'on critique les partis politiques. En effet, si nous, qui sommes les élus de partis politiques, nous nous mettons à les critiquer, que diront les 58 millions de Français qui ne cessent de vitupérer contre eux ?
Enfin, monsieur le rapporteur, vous avez approuvé M. Flosse. Très bien ! Je respecte votre opinion. Toutefois, l'exemple de la Polynésie me paraît constituer une excellente illustration du conflit d'intérêts.
Permettez-moi qu'eu égard aux fonctions qui sont les siennes en Polynésie, territoire ô combien ! magnifique que j'ai eu le plaisir et l'honneur de visiter, notre collègue, Gaston Flosse, a suffisamment de travail pour régler les problèmes de la Polynésie française sans être de surcroît parlementaire.
Je me plais à croire qu'il existe d'autres personnes, tout aussi compétentes que M. Flosse, qui sont en mesure de venir défendre ici le territoire sans pour autant être présidents, gouverneurs, ministres, et je passe sur tous les titres.
C'est le type même d'un conflit d'intérêts ! Vous dites que M. Flosse - et, en l'occurrence, je personnalise, ce dont je vous prie de bien vouloir m'excuser - vient ici pour défendre son territoire. Et moi qui pensais qu'il était parlementaire pour défendre les intérêts de la France ! Or il vient pour défendre le territoire qu'il représente. Autrement dit, M. Flosse défend son territoire, comme M. X défend sa commune ou M. Y son département. Eh bien, non ! Le Parlement, ce n'est pas l'addition des préférences partisanes et locales. C'est la défense de l'intérêt général et national.
M. Gaston Flosse. Le territoire de la Polynésie, c'est la France ! Il n'y a pas de séparation !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je respecte trop l'intelligence de M. Allouche...
M. Guy Allouche. Merci !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... pour croire un seul instant qu'il n'avait pas compris mon propos.
Il ne s'agissait pas de savoir si des conflits d'intérêts opposaient la Polynésie et la France.
Vous savez très bien que des évolutions, peut-être souhaitables, se produiront dans un avenir plus ou moins rapproché. Certaines sont d'ailleurs réclamées dans ce qu'il est convenu d'appeler l'outre-mer français.
M. Guy Allouche. Je le souhaite !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est tout à fait possible. J'en souhaite bon nombre car j'ai trop vécu les conséquences d'évolutions que l'on se refusait à consentir en temps utile.
M. Guy Allouche. A qui le dites-vous !
M. Jacques Larché, rapporteur. Ce que j'ai voulu dire tout à l'heure, c'est qu'il est de l'intérêt national que peut-être la Nouvelle-Calédonie, sûrement la Polynésie envoient siéger au Parlement - car c'est un ancrage d'une importance considérable et qui demeurera - la première personnalité de chacun de ces deux territoires.
Ne vous y trompez pas, le problème se posera peut-être pour la Guadeloupe, la Guyane et la Martinique. Je souhaiterais donc que, de toute manière, les députés ou les sénateurs exerçant des fonctions exécutives locales restent présents parmi nous.
M. Gaston Flosse. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon. M. Pierre Fauchon. Mes chers collègues, ceux d'entre vous qui ont eu la gentillesse de m'écouter tout à l'heure se rappellent peut-être que j'avais déposé un amendement tendant à définir ce que l'on appelle une « cote mal taillée ».
Cependant, je trouvais pour ma part que cette cote était assez bien taillée, puisque l'on partait de l'idée selon laquelle le cumul est possible, mais pour une durée déterminée et non pas indéfiniment. Cette solution me paraissait tenir compte de ce qu'il y a de fondé dans les thèses qui s'opposent, mais, compte tenu du climat apparemment très peu favorable à mon amendement, j'ai donc cru prudent de le réserver.
Je l'ai retiré, tout en espérant que cette idée continuera de faire son chemin lorsque cette affaire viendra à nouveau en discussion.
Par conséquent, je ne peux évidemment que m'abstenir sur cet amendement. A cet égard, je dois préciser que je ne parle pas au nom de mon groupe, qui n'a pas adopté de position sur le sujet.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Mes chers collègues, cet amendement, qui a été déposé par la commission et que M. le rapporteur nous a présenté, n'a pas fait l'unanimité dans les rangs de la majorité sénatoriale.
Je dois dire que je ne faisais pas partie de ceux qui le soutenaient car je ne vois pas de raison d'opérer des distinctions entre les communes comptant moins de 3 500 habitants et les autres.
Comme je l'ai déjà souligné, ce projet de loi arrive au mauvais moment. On ne passe pas brutalement d'un système à l'autre en matière d'incompatibilité de mandats et, face aux réalités, on ne peut pas brutalement modifier les règles du jeu.
D'ailleurs, il est bien apparu qu'il était impossible de régler, voire de traiter certaines dispositions ; c'est notamment le cas de celles qui sont relatives aux structures intercommunales à fiscalité propre.
Dans l'état actuel des choses, on ne peut pas régler ce genre de problème. C'est la raison pour laquelle, bien que je pense qu'une réflexion plus approfondie pourrait intervenir sur les communes, je me rallierai néanmoins à la proposition de M. le rapporteur.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt M. Allouche parler tout à l'heure de la loi PLM et des maires d'arrondissements à Paris.
Je le remercie et j'ai trouvé son analyse extrêmement intéressante : ne nous a-t-il pas indiqué, explications à l'appui, que les maires d'arrondissement n'ont aucun pouvoir exécutif ?
Merci, monsieur Allouche, et je me ferai un plaisir de faire part de votre opinion aux maires d'arrondissement, notamment aux six maires de gauche qui siègent à Paris et qui ont un avis totalement contraire : non contents de penser avoir des pouvoirs exécutifs, ils ne cessent d'ailleurs d'en réclamer davantage. Merci encore, monsieur Allouche. Cela apportera beaucoup au débat à l'intérieur du Conseil de Paris !
M. Charles Pasqua. Qui veut trop prouver ne prouve rien !
M. Gaston Flosse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur Allouche, je voterai contre cet article. En effet, pourquoi voulez-vous imposer aux Polynésiens des candidats dont ils ne veulent pas ?
M. Guy Allouche. Moi, je n'impose rien !
M. Gaston Flosse. Si, car en excluant le titulaire d'un mandat exécutif local, vous interdisez aux Polynésiens le choix de l'homme qu'ils veulent.
Lors des dernières élections sénatoriales, les électeurs savaient bien quelles fonctions j'assume en Polynésie : je suis président du gouvernement en même temps que maire d'une commune de 15 000 habitants ! Ils m'ont tout de même désigné pour les représenter au Parlement de la République. J'ai même été élu à 80 % des voix, ce qui, je crois, fait de moi le sénateur le mieux élu de la République.
Pourquoi voulez-vous nous exclure ?
Le voeu des Polynésiens, c'est que quelqu'un qui participe très activement à la vie politique, économique et sociale de notre territoire puisse être leur avocat, leur interprète ici, puisse s'exprimer devant le Parlement, devant les ministres.
Pourquoi voulez-vous nous interdire la parole ?
M. Charles Pasqua. Parce que vous n'êtes pas socialiste ! (Rires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 est ainsi rédigé et l'amendement n° 30 n'a plus d'objet.

Article 2 bis



M. le président.
« Art. 2 bis . _ Après l'article LO 142 du code électoral, il est inséré un article LO 142-1 ainsi rédigé :
« Art. LO 142-1 . _ Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du cabinet du Président de la République ou d'un cabinet ministériel. »
Par amendement n° 5, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je n'ai pas très bien compris ce qui peut justifier un tel article. J'en ai d'ailleurs parlé avec M. Charasse, à titre anecdotique. Il n'existe pas de cabinet du Président de la République. En effet, selon un avis du Conseil d'Etat, le Président de la République a une maison. Par ailleurs, je n'ai jamais vu dans la liste officielle d'un cabinet figurer le nom d'un membre du Parlement. Aussi, je ne vois pas l'intérêt de cette disposition et je propose de la supprimer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement rejoint la position de M. le rapporteur. Cette question est, en effet, déjà réglée par l'article LO 142, aux termes duquel l'exercice des fonctions publiques non électives est incompatible avec le mandat de député. Cette disposition concerne donc, à l'évidence, ce type de fonction. Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Cette disposition résulte d'un amendement qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Il s'agit d'une disposition ad hominem. Il faut éviter ce genre de disposition. Aussi est-il de bon augure de la supprimer.
Cela dit, puisque, aux termes de notre règlement, je n'ai pu reprendre la parole tout à l'heure, je dirai à M. Flosse qu'il n'a pas été très gentil avec notre ami et ancien collègue M. Daniel Millaud.
Monsieur Flosse, permettez-moi de vous le dire avec solennité et gravité, pendant plusieurs années, un homme tel que Daniel Millaud, d'une probité morale exemplaire, d'une rigueur intellectuelle que chacun a pu apprécier, fut un parfait défenseur du territoire polynésien. Pourtant, il n'avait pas d'autre fonction élective ni d'autre mandat local.
M. Dominique Braye. Arrêtez de personnaliser ! Vos propos ne sont pas solennels !
M. Guy Allouche. M. Braye recommence !
Monsieur Flosse, ma remarque portait non pas sur le fond de votre explication de vote, mais sur sa formulation qui, à mes yeux, avait quelque chose de blessant à l'égard de M. Daniel Millaud. (MM. Jean-Jacques Hyest, Jacques Machet et Michel Mercier font un signe d'assentiment.)
M. Jean Chérioux. C'est encore le professeur Allouche qui s'exprime !
M. le président. Mes chers collègues, je rappelle que, aux termes du règlement du Sénat, vous n'avez pas le droit de vous interpeller.
M. Gaston Flosse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Flosse.
M. Gaston Flosse. Monsieur Allouche,...
Plusieurs sénateurs du RPR. Pas d'interpellation ! (Sourires.)
M. Gaston Flosse. Loin de nous l'idée de faire un cas personnel. En Polynésie - et tous les Polynésiens lui ont rendu hommage - le sénateur Millaud a accompli un travail remarquable pendant vingt et un ans. Il a été l'un de nos meilleurs sénateurs.
J'ai simplement demandé à M. Allouche...
Plusieurs sénateurs du RPR. Non ! (Nouveaux sourires.)
M. Gaston Flosse. ... les raisons pour lesquelles il voulait, par ce projet de loi, priver les Polynésiens de leur liberté d'expression. Laissez-nous choisir notre sénateur et notre député ! Pourquoi nous imposer untel et pas un autre ? Où est la liberté dans ces conditions ? (Applaudissements sur plusieurs travées du RPR.)
M. Henri Weber. Il n'y a pas de liberté sans règle !
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je souligne que la disposition adoptée par l'Assemblée nationale n'a aucun fondement juridique car le cabinet du Président de la République n'a pas d'existence juridique. Par conséquent, on ne peut interdire quelque chose qui n'existe pas et, donc, instaurer à cet égard une incompatibilité. C'est la raison pour laquelle il faut, bien sûr, accepter l'amendement de suppression proposé par M. le rapporteur.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est supprimé.

Article 2 ter



M. le président.
« Art. 2 ter . _ Après l'article LO 143 du code électoral, il est inséré un article LO 143-1 ainsi rédigé :
« Art. LO 143-1 . _ Le mandat de député est incompatible avec celui de membre du directoire de la Banque centrale européenne et de membre de la Commission européenne. »
Par amendement n° 6, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. On aurait pu encore allonger la liste des incompatibilités et, par exemple, viser le Vatican. (Sourires.) En l'occurrence, il s'agit de la fonction de membre du directoire de la Banque centrale. Sur ce point précis, l'incompatibilité figure déjà à l'article LO 143 du code électoral, aux termes duquel un parlementaire ne peut exercer les fonctions conférées par une organisation internationale et rémunérées sur ses fonds. Peut-être un problème se pose-t-il pour le parlementaire membre de la Banque centrale qui ne serait pas payé. Mais, de toute manière, il s'agit d'une hypothèse d'école, tout au moins je le souhaite pour l'intéressé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Je partage l'avis de la commission. Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
M. François Trucy. Très bien !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater



M. le président.
« Art. 2 quater . _ L'article LO 144 du code électoral est complété par une phrase ainsi rédigée : « Un même parlementaire ne peut cependant se voir confier plus de deux missions durant la même législature. »
Par amendement n° 7, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'une disposition excessive.
Chacun sait qu'un parlementaire peut se voir confier des missions de six mois. Il nous est proposé de lui en confier deux. Pourquoi pas trois ou quatre ? Nous n'en savons rien. Tout cela me paraît marqué du souci, que la commission et peut-être tous ceux qui siègent ici ne partagent pas, de tout réglementer, de tout prévoir.
Il peut être utile qu'un parlementaire, au cours de son mandat, soit appelé à remplir trois missions. Je ne vois pas en quoi le fonctionnement de la République en serait perturbé !
Un sénateur du RPR. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement. En effet, nous nous écartons du sujet, à savoir le régime des incompatibilités.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote. (Protestations sur plusieurs travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. Quelle chance !
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je soutiendrai l'amendement de la commission (Ah ! sur les mêmes travées) par cohérence avec ce que j'ai dit tout à l'heure.
Quand le Gouvernement confie à un collègue parlementaire une, deux ou trois missions, c'est toujours en vue de l'élaboration d'un futur projet de loi. Un parlementaire en mission participe donc au travail législatif. Par conséquent, il faut laisser la possibilité au Gouvernement de choisir celui ou celle qui est à même de répondre à telle ou telle question, de mener les investigations nécessaires.
Certains collègues ont rédigé d'excellents rapports qui ont permis au pouvoir exécutif soit de proposer un projet de loi, soit de prendre des mesures tenant compte de ce qui avait été appris sur le terrain.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies



M. le président.
« Art. 2 quinquies . Après le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Est incompatible avec le mandat de député la fonction de membre du bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. »
Par amendement n° 8, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'article 2 quinquies tend à interdire à un parlementaire d'être membre du bureau d'une chambre consulaire ou d'une chambre d'agriculture. Il s'agit bien de représentations professionnelles. Or il y en a d'autres. Je pense, par exemple, aux syndicats. Va-t-on interdire à un parlementaire d'être membre d'un syndicat ? Nous sommes là dans le domaine de la réglementation abusive, pour ne pas dire délirante.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement souhaite revenir à l'esprit même du texte. C'est pourquoi, tout en approuvant la démarche de la commission des lois, il s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 8.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Je veux souligner le caractère très dangereux de ce type de disposition qui va priver une catégorie de citoyens responsables d'être élue. Demain, on en privera une autre et après-demain, une troisième. La démocratie n'en sort pas grandie !
Par ailleurs, pourquoi viser la chambre d'agriculture et la chambre de commerce et exclure la chambre de métiers qui est de même nature ? Des discriminations commencent à apparaître, ce qui me semble très dangereux pour la démocratie.
Une démocratie selon laquelle seuls les travailleurs ont le droit d'être élus à condition qu'ils ne détiennent pas d'actions ou d'obligations dans l'entreprise me rappelle fâcheusement certaines dispositions de la constitution russe de 1918. Je ne souhaiterais pas que l'on aille dans cette direction. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 8, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 quinquies est supprimé.

Article 2 sexies



M. le président.
« Art. 2 sexies . _ Dans le troisième alinéa (2°) de l'article LO 146 du code électoral, le mot : "exclusivement" est supprimé. »
Par amendement n° 9, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet article vise à supprimer le mot « exclusivement » dans l'article LO 146 du code électoral. Une telle suppression priverait un certain nombre de chefs d'entreprise de la possibilité d'exercer un mandat parlementaire. L'interprétation d'une telle disposition serait d'ailleurs délicate.
Par ailleurs, en faisant entrer ces chefs d'entreprise dans la catégorie très largement ouverte par l'Assemblée nationale, on priverait le Parlement de la présence de ces entrepreneurs - puisque c'est ainsi qu'ils se nomment depuis hier - qui auront sans doute, si le texte de l'Assemblée nationale est adopté, beaucoup plus de temps à consacrer à un mandat législatif, puisqu'ils ne pourront pas exercer en même temps une fonction exécutive.
Donc, derrière ce texte, il y a une intention que je devine mais que je comprends mal et, en tout cas, que je ne partage pas.
M. Jean Chérioux. Tout cela n'est pas très démocratique !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée pour les raisons évoquées précédemment.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 9.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Dans un premier temps, seront incompatibles avec l'exercice d'un mandat parlementaire les fonctions de chef d'entreprise. Pourquoi ne pas rendre incompatibles aussi les fonctions de membre de conseil de surveillance dans les sociétés commerciales dotées d'un tel conseil ?
Là encore, cela me rappelle les dispositions de la constitution bolchévique de 1918, dont les articles 66 et 67 privaient du droit de vote les prêteurs, les obligataires, les actionnaires et toutes les personnes détenant la moindre parcelle de capital. C'est extrêmement dangereux, et nous ne pouvons donc pas nous engager dans cette voie-là.
M. Alain Vasselle Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 9, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 sexies est supprimé.

Article 2 septies



M. le président.
Art. 2 septies . - « L'article LO 146 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le député qui détient tout ou partie du capital d'une société visée au présent article ne peut exercer les droits qui y sont attachés. »
Par amendement n° 10, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je ne sais si l'article 2 septies est comparable à la constitution soviétique, mais son adoption aurait en tout cas comme conséquence de priver d'un droit de propriété le parlementaire tombant sous le coup de ses dispositions ; ce dernier ne pourrait en effet ni disposer du droit de vote dans les sociétés dont il est actionnaire, ni percevoir des dividendes, ni je pense, céder ses actions. Cela remettrait donc en cause le droit de propriété.
Le Conseil constitutionnel, qui vérifiera obligatoirement la conformité à la Constitution du projet de loi organique dont nous débattons, ne manquerait pas, dans la sagesse dont il fait preuve parfois, de constater la non-conformité avec la Constitution de ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet, comme précédemment, à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 10.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Cet article est manifestement contraire à l'article 17 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. On ne peut donc accepter la logique qui le sous-tend et que l'amendement de la commission combat à juste titre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 10, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 septies est supprimé.

Article additionnel après l'article 2 septies



M. le président.
Par amendement n° 33, MM. Duffour, Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2 septies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article LO 145 du code électoral, après les mots : « établissements publics nationaux », sont insérés les mots : « ou dans les entreprises dont l'Etat est actionnaire ».
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. L'article LO 145 du code électoral établit l'incompatibilité du mandat parlementaire avec la fonction de conseil ou de direction dans les entreprises nationales ou les établissements publics nationaux.
Il nous paraît nécessaire d'étendre cette incompatibilité à toutes les entreprises dont l'Etat est actionnaire, même minoritaire.
Notre démarche est claire : nous estimons que le cumul n'est pas seulement celui des mandats ; il est aussi et trop souvent celui des fonctions économiques et des fonctions électives. L'amendement n° 33 vise donc à réduire le cumul.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. M. Duffour ne sera sans doute pas très étonné que la commission propose le rejet de son amendement. Ce dernier, qui vise à modifier les incompatibilités professionnelles, lui paraît en effet contraire au cadre général du projet de loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement, tout en comprenant parfaitement le sens de cet amendement, estime qu'il convient de se montrer prudent sur une rédaction qui mériterait une réflexion approfondie. C'est pourquoi il s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 33.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Les divers amendements adoptés à l'Assemblée nationale ou ceux qui sont déposés devant le Sénat visent à introduire progressivement un suffrage censitaire en France. Des catégories entières de Français seraient ainsi privés du droit de vote. C'est absolument contraire à notre tradition républicaine, et nous ne pouvons pas aller dans ce sens.
M. Guy Allouche. Du droit d'être élu, voulez-vous dire !
M. Patrice Gélard. Etre élu et avoir le droit de vote sont deux droits indissolublement liés. Les séparer aboutit au suffrage censitaire !
M. Guy Allouche. Mais non ! Il y a des incompatibilités !
M. Patrice Gélard. C'est ce qui existait en 1814 et en 1830 !
M. Guy Allouche. Non !
M. Patrice Gélard. On reviendrait au Moyen Age de la démocratie en s'orientant dans cette voie !
M. Jean-Jacques Hyest. Il y a des incompatibilités, quand même !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 octies



M. le président.
« Art. 2 octies . _ L'article LO 147 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. LO 147 . _ Il est interdit à tout député d'exercer une fonction de membre du conseil d'administration ou de surveillance ou toute fonction exercée de façon permanente en qualité de conseil dans l'un des établissements, sociétés ou entreprises visés à l'article LO 146. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 11, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 34, MM. Dufour, Bret et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger ainsi l'article 2 octies :
« L'article LO 146-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. LO 146-1. - Il est interdit à tout parlementaire d'exercer une fonction de conseil. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'amendement n° 11 est encore - excusez mon acharnement ! - un amendement de suppression. J'aurais d'ailleurs été heureux que le Gouvernement, à l'Assemblée nationale, adopte des positions semblables à celles que vous êtes en train de prendre, monsieur le ministre, car cela nous aurait évité beaucoup de travail ! (Sourires.) Cela n'ayant pas été le cas, le texte nous est revenu surchargé de la manière que nous savons.
L'article 2 octies vise à interdire à un parlementaire d'exercer la fonction de conseil dans une société visée à l'article LO 146, alors que, jusqu'à présent, l'exercice de cette activité professionnelle était possible à la condition que cette dernière ait été pratiquée avant l'élection. En supprimant ainsi cette possibilité, on aboutirait pratiquement à l'amendement n° 34 - M. Duffour va le présenter, et je ne vais donc pas le faire à sa place ! - qui tend à préciser qu'« il est interdit à tout parlementaire d'exercer une fonction de conseil ».
Cette formulation a au moins le mérite de la netteté ! Mais, comme vous le savez, il y a plusieurs types de netteté, et l'on n'est pas obligé d'avoir le même ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Duffour, pour présenter l'amendement n° 34.
M. Michel Duffour. Cet amendement a été présenté, comme l'a dit M. le rapporteur, dans un souci de netteté, et non pour en revenir à des pratiques moyenâgeuses ou au Soviet suprême, comme pourrait le penser M. Gélard. M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Comme je l'ai laissé entendre, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 11 et 34 ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée, en formulant les mêmes observations que précédemment. Je tiens d'ailleurs à indiquer à M. Larché que nous avions adopté la même attitude à l'Assemblée nationale !
M. Jacques Larché, rapporteur. Mais vous aviez été battu !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 11, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence l'article 2 octies est supprimé et l'amendement n° 34 n'a plus d'objet.

Article additionnel après l'article 2 octies



M. le président.
Par amendement n° 35, M. Duffour et Bret, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 2 octies, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article LO 146 du code électoral est complété par les mots : "ou possède plus de 5 % de leur capital". »
La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Je défends cet amendement devant la Haute Assemblée un peu pour la forme, car je sais déjà que je vais m'attirer les mêmes réponses. Il s'inscrivait dans notre réflexion visant à rendre le projet de loi organique plus net sur ce point.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jacques Larché, rapporteur. La commission est également défavorable à cet amendement et, ce faisant, elle rend ainsi service à M. Duffour. En effet, si jamais cet amendement était adopté et si, par malheur, notre collègue était chargé de son application, je me demande bien comment il s'en tirerait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 nonies



M. le président.
« Art. 2 nonies . _ Le dernier alinéa de l'article LO 148 du code électoral est supprimé. »
Par amendement n° 12, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit de la même orientation générale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement est favorable à cet amendement. En effet, on ne voit aucune raison sérieuse qui puisse empêcher un parlementaire d'exercer des fonctions au sein du conseil d'administration d'une société d'économie mixte, dès lors qu'il n'existe aucun intérêt pécuniaire sous la forme d'une rémunération.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 nonies est supprimé.

Article 2 decies



M. le président.
« Art. 2 decies . _ L'article LO 149 du code électoral est ainsi rédigé :
« Art. LO 149 . _ Il est interdit à tout avocat inscrit à un barreau, lorsqu'il est investi d'un mandat de député, d'accomplir directement ou indirectement par l'intermédiaire d'un associé, d'un collaborateur ou d'un secrétaire, aucun acte de sa profession dans les affaires à l'occasion desquelles des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions répressives pour crimes et délits contre la chose publique ou en matière de presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne ; il lui est interdit, dans les mêmes conditions, de plaider ou de consulter pour le compte de l'une des sociétés, entreprises ou établissements visés aux articles LO 145 et LO 146 ou contre l'Etat, les sociétés nationales, les collectivités ou établissements publics. »
Par amendement n° 13, M. Jacques Larché, au nom de la commission des lois, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guy Allouche. C'est l'article anti-avocat !
M. Jacques Larché, rapporteur. La rédaction qui nous est proposée serait lourde de conséquences : le parlementaire ne pourrait plus plaider devant la Haute Cour de justice ou devant la Cour de justice de la République.
Cette disposition me paraît malvenue ! En effet, si l'on peut penser que la Haute Cour de justice ne se se réunira jamais, la Cour de justice de la République risque, hélas ! de fonctionner ! Et l'on interdirait à l'un d'entre nous, parce qu'il serait parlementaire, d'aller défendre l'un de ceux qui vont comparaître devant la Cour de justice de la République ?
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le rapporteur, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Jacques Larché, rapporteur. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Hyest, avec l'autorisation de M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest. Selon une règle ancienne et générale, un avocat parlementaire ne peut pas plaider contre l'Etat. Il ne me paraît donc pas judicieux de souhaiter que les parlementaires avocats puissent plaider devant la Haute Cour de justice ou devant la Cour de justice de la République. Tel n'est d'ailleurs pas le cas actuellement !
M. Jacques Larché, rapporteur. Ce n'est pas mon interprétation !
M. Patrice Gélard. L'avocat a le droit de plaider devant la Haute Cour de justice !
M. Jean-Jacques Hyest. Personnellement, je m'interroge.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'article 2 decies me semble avoir les conséquences que j'ai indiquées. Je demande donc sa suppression.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Le Gouvernement s'en remet, comme précédemment, à la sagesse du Sénat, étant entendu qu'il n'y a pas lieu, à son avis, de restreindre les dispositions de l'article LO 149.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 13.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. L'amendement adopté par l'Assemblée nationale nous entraîne dans une direction très dangereuse : on ne pourrait plus être à la fois parlementaire et avocat. C'est en effet à peu près le résultat auquel on aboutirait.
Cette voie, dans laquelle se sont engagés un certain nombre de parlementaires en déposant toute une série d'amendements, est extrêmement périlleuse. En effet, elle amène à remettre en cause les bases de la démocratie. Où alors, allons jusqu'au bout du raisonnement : quand on est parlementaire, on ne peut exercer aucune autre fonction ! La conséquence logique est alors de devenir parlementaire à vie. (Sourires sur les travées du RPR.) Ce sera véritablement le seul moyen d'exercer correctement sa fonction !
M. Joseph Ostermann. Très bien !
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Lorsque j'étais avocat stagiaire, j'ai appris qu'un avocat devenant parlementaire ne devait pas plaider au pénal, où les poursuites sont engagées par la puissance publique, sous peine de se trouver dans une situation assez équivoque. Cela n'empêche pas l'avocat d'exercer son métier par ailleurs puisqu'il existe de nombreuses affaires civiles, commerciales, prud'homales, etc.
Je reste donc fidèle à cette idée qui me paraît fondée : quelle que soit la juridiction concernée, qu'il s'agisse ou non de la Haute Cour de justice, nous sommes toujours dans le domaine pénal, domaine où une poursuite est exercée au nom de l'Etat et de l'intérêt général contre un particulier. Par conséquent, je ne crois pas convenable qu'un parlementaire avocat, qui se trouve donc quand même dans une situation assez ambiguë, intervienne dans de telles circonstances. C'est pourquoi j'estime, pour ma part, que le texte de l'Assemblée nationale n'est pas mauvais. Je ne voterai donc pas l'amendement.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Quelle est la portée exacte de ce texte ? L'article LO 149, dans sa rédaction actuelle, pose certes le principe de l'interdiction de l'intervention de l'avocat, mais il prévoit une exception s'agissant de la Haute Cour de justice ou de la Cour de justice de la République. Or, cette exception, nous ne la retrouvons pas dans la rédaction proposée par l'Assemblée nationale.
M. Jean-Jacques Hyest. Absolument !
M. Jacques Larché, rapporteur. Comme je le disais tout à l'heure, je constate donc que l'on interdit désormais à un avocat parlementaire - et cela me semble fâcheux - de plaider devant la Cour de justice de la République.
M. Patrice Gélard. Voilà !
M. Charles Jolibois. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Jolibois.
M. Charles Jolibois. Aux termes de l'article LO 149, dans sa rédaction en vigueur, l'avocat a le droit de plaider dans la majorité des affaires pénales. Certes, dans certaines affaires pénales - mais dans certaines seulement...
M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !
M. Charles Jolibois. ... il ne peut pas intervenir : il en est ainsi lorsque, par exemple, « des poursuites pénales sont engagées devant les juridictions répressives pour crimes ou délits contre la nation, l'Etat ou la paix publique ou en matière de presse ou d'atteinte au crédit ou à l'épargne. » Par conséquent, le contentieux ne lui est pas interdit de manière générale dans le droit actuel !
J'ajoute que M. Jacques Larché a eu raison de nous rappeler que, aux termes de l'article LO 149, le député avocat a le droit d'intervenir devant la Haute Cour de justice ou la Cour de justice de la République. Par conséquent, ce qu'a voté l'Assemblée nationale constitue une extension considérable des incompatibilités de l'avocat, qui équivaut à rendre pratiquement incompatible le métier d'avocat avec celui de parlementaire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 decies est supprimé.

Article 3



M. le président.
« Art. 3. _ I. _ Au premier alinéa de l'article LO 151 du code électoral, les mots : "deux mois" sont remplacés par les mots : "trente jours".
« II. _ Au deuxième alinéa du même article, les mots : "visés à l'article LO 141" sont remplacés par les mots : "visés aux articles LO 141 et LO 141-1".
« III. _ Le troisième alinéa du même article est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ces déclarations sont publiées au Journal officiel . »
« IV. _ Dans la première phrase du cinquième alinéa du même article, le mot : "quinze" est remplacé par le mot : "trente". »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Jacques Larché, au nom de la commission.
L'amendement n° 14 vise à supprimer le paragraphe II de cet article.
L'amendement n° 15 tend à supprimer le paragraphe III de ce même article.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.
M. Jacques Larché, rapporteur. L'amendement n° 14 est un amendement de coordination avec la décision que nous avons prise sur l'article 2 du projet de loi organique.
Quant à l'amendement n° 15, il vise à la suppression d'une « invention » contenue dans le paragraphe III de l'article 3. On voudrait que, désormais, les déclarations d'activités professionnelles soient publiées au Journal officiel ! Pourquoi pas dans France Soir, dans Le Monde ou dans n'importe quel journal ?
Certes personne ne lit le Journal officiel, mais cela me semble quand même ridicule.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Par cohérence, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 14, qui est un amendement de coordination.
Quant à l'amendement n° 15, il vise à la suppression de dispositions qui ont été introduites dans un souci de transparence et auxquelles le Gouvernement ne s'est pas opposé à l'Assemblée nationale. J'y suis donc défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4



M. le président.
« Art. 4. _ Le premier alinéa de l'article LO 151-1 du code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale une fonction élective propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article LO 141 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant de son mandat de député ou de sa nouvelle fonction. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité, ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option dans le délai imparti, il est réputé avoir renoncé à son mandat de député.
« Tout député qui acquiert postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale un mandat propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article LO 141-1 doit faire cesser cette incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente jours à compter de la proclamation de l'élection qui l'a placé en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »
Par amendement n° 16, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger ainsi cet article :
« Le premier alinéa de l'article LO 151-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Tout député qui acquiert un mandat électoral propre à le placer dans un des cas d'incompatibilité visés à l'article LO 141 postérieurement à son élection à l'Assemblée nationale dispose pour démissionner du mandat de son choix d'un délai de trente jours à compter de la date de l'élection qui l'a mis en situation d'incompatibilité ou, en cas de contestation, de la date à laquelle le jugement confirmant cette élection est devenu définitif. A défaut d'option dans le délai imparti le mandat acquis ou renouvelé à la date la plus récente prend fin de plein droit. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet amendement concerne les incompatibilités qui surviennent ou qui peuvent survenir postérieurement à l'élection du parlementaire dans le cadre des dispositions de principe que nous avons votées.
Un parlementaire qui acquiert un mandat électif incompatible dispose, pour se mettre en conformité avec la législation, d'une liberté de choix. Or le projet qui nous est soumis remet cette liberté de choix en cause puisqu'il contraint le parlementaire à démissionner du mandat qu'il détenait antérieurement. Il faut que le parlementaire puisse choisir !
Par ailleurs, dans un souci d'harmonisation que je comprends, l'Assemblée nationale a fixé à trente jours l'ensemble des délais pour que chacun se mette en conformité avec la loi. A partir du moment où la liberté de choix est maintenue, ce délai de trente jours me paraît raisonnable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article 2, tel qui a été voté tout à l'heure par le Sénat.
Le Gouvernement s'étant prononcé contre la nouvelle rédaction de l'article 2, il ne peut qu'être défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Nous nous abstiendrons sur cet amendement, monsieur le président, mais je voudrais auparavant livrer une réflexion.
Il n'est pas très moral qu'une personne qui se présente à une élection décide ensuite, pour des raisons de cumul, d'abandonner le mandat pour lequel elle vient d'être élue. Les électeurs ont droit au respect ! Or, très souvent, certaines personnes conduisent des listes et, une fois élues, elles démissionnent.
Je ne sais pas si nous pouvons traiter ce problème aujourd'hui ou s'il faut le remettre à plus tard, mais je voulais attirer votre attention, mes chers collègues, sur le fait que bien de nos concitoyens n'apprécient pas ce comportement.
M. Dominique Braye. Démago !
M. Jean Chérioux. Ce sont les bienfaits du scrutin de liste !
M. Jean-Jacques Hyest. Il faut le supprimer partout où on le peut !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 est ainsi rédigé.

Article 4 bis



M. le président.
« Art. 4 bis . _ Dans le premier alinéa de l'article LO 296 du code électoral, les mots : "trente-cinq" sont remplacés par les mots : "dix-huit". »
Par amendement n° 17, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je constate que le Gouvernement ne s'est pas opposé à la disposition proposée à l'Assemblée nationale.
Avant de me prononcer sur le fond, j'aimerais savoir ce que M. le ministre pense de l'âge à partir duquel on est habilité à exercer des fonctions ministérielles ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Jack Queyranne, secrétaire d'Etat à l'outre-mer, ministre de l'intérieur par intérim. Si le Gouvernement a laissé l'Assemblée nationale se prononcer sur ce point, je crois cependant qu'il nous faut revenir à un texte relatif aux incompatibilité et non aux conditions d'éligibilité.
Dans ces conditions, le Gouvernement est favorable à la suppression du texte initial, et donc à l'amendement n° 17.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. J'observe que M. le ministre ne m'a pas répondu sur l'exercice des fonctions ministérielles ! Au demeurant, n'a-t-on pas oublié le Président de la République s'agissant de l'âge d'éligibilité ?
M. Guy Allouche. Cela viendra ! Le prochain siècle est devant nous !
M. Jacques Larché, rapporteur. C'est une lacune qu'il faudra peut-être combler !
M. Dominique Braye. Pourquoi pas à seize ans !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je me réjouis que la commission nous ait proposé cet amendement, parce que le texte adopté par l'Assemblée nationale aurait posé des problèmes difficiles d'application pour l'administration de nos assemblées : n'aurait-il pas fallu modifier les imprimés à envoyer aux nouveaux élus, de façon, notamment, à leur demander s'ils habitent encore chez leurs parents ? (Sourires.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous trouvons nous aussi la rédaction de cet article introduit par l'Assemblée nationale un peu curieuse, mais nous tenons à cette occasion à dire que nous avons entendu, en commission - peut-être moins dans cet hémicycle, il est vrai - des propos qui sont quand même pour le moins désobligeants par rapport à la jeunesse...
M. Jean Chérioux. Démagogie !
M. Dominique Braye. On récupère !
M. Michel Duffour. ... surtout à un moment où - nous nous en félicitons tous - la jeune génération cherche à prendre plus de responsabilités, cherche à dire son mot sur toutes les grandes affaires de ce pays. De grâce ! pesons nos arguments pour ne pas lui donner l'impression que nous ne sommes pas à l'écoute de ce qu'elle dit.
M. Jean Chérioux. Persiste et signe !
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. J'indique à M. Duffour - mais il le sait parfaitement, pour participer très fidèlement aux travaux de notre commission - que nous n'avons jamais prononcé le moindre mot désagréable à l'égard de la jeunesse : nous avons seulement visé l'inconséquence de nos collègues de l'Assemblée nationale, ce qui est totalement différent. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Qu'il me soit permis une remarque à l'intention de l'Assemblée nationale : n'aurait-il pas fallu prévoir qu'auraient seuls le droit de se présenter à l'âge de dix-huit ans ceux qui ont accompli la journée obligatoire de préparation à la défense ? En effet, c'est une condition nécessaire pour passer le permis de conduire ou le permis de chasser. On ne pourrait pas conduire ou chasser mais on pourrait être député ?
J'espère que vous me pardonnerez cette petite note d'humour, monsieur le président.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Je le dis d'emblée, nous nous abstiendrons sur l'amendement n° 17.
Voilà quelques années, beaucoup ont critiqué l'abaissement à dix-huit ans de l'âge de la majorité civile. Or, aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a une demande de citoyenneté assez forte de la part des lycéens.
Dix-huit ans, c'est peut-être un peu jeune, à nos yeux, pour être candidat à une fonction parlementaire, mais n'insultons pas l'avenir ! A l'allure où évolue la jeunesse, je pense que, dans quelque temps, à dix-huit ans, certains seront assez mûrs pour assurer certaines responsabilités !
M. Dominique Braye. Pourquoi pas à seize ans ?
M. Alain Vasselle. Certains sont mûrs à seize ans tandis que d'autres ne le sont pas à trente ans !
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Le débat qui vient de s'instaurer me désole un peu. Effectivement, il y a l'esprit et la lettre, mais nous avons vu cet après-midi que l'esprit était d'un côté, et la lettre de l'autre. Ainsi, dans votre réponse à M. Vasselle sur le problème de la délégation générale, monsieur le ministre, vous avez formellement raison : un maire n'a pas le droit de donner une délégation générale à son adjoint. Mais il n'empêche que les textes sont bafoués lorsque certains maires - ceux que j'ai cités tout à l'heure - ne gardent que la délégation relative au cimetière pour donner toutes les autres délégations à leur premier adjoint !
Dans le même ordre d'idée, monsieur Allouche, que la majorité soit fixée à dix-huit ans, soit ! Il n'empêche que nous constatons tous les jours que, si notre jeunesse a acquis certains droits supplémentaires de ce fait, les jeunes n'ont jamais été rendus aussi dépendants qu'en ce moment par l'évolution de la société.
M. Jean-Marie Poirier. Exactement !
M. Dominique Braye. Autrefois, ils n'étaient peut-être majeurs qu'à vingt et un ans, mais ils commençaient leur vie à cet âge ! Or, aujourd'hui, compte tenu de l'évolution que vous avez fait subir à la société, ils vivent encore chez leurs parents à vingt-sept ans. Ils ne peuvent pas fonder de famille, ils sont complètement dépendants.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Dominique Braye. Pour ma part, je préfère la véritable indépendance à l'indépendance sur le papier et sur l'acte d'état civil. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Louis Moinard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Moinard.
M. Louis Moinard. Je veux livrer à la Haute Assemblée une simple réflexion. Lors d'une élection municipale, un jeune âgé de dix-sept ans ne peut pas être élu. Trois ans plus tard se déroulent des élections sénatoriales ; il a vingt ans ; il peut être candidat, il peut être élu, mais il n'est pas électeur.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
M. Michel Duffour. Le groupe communiste s'abstient.
M. Guy Allouche. Le groupe socialiste également.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 bis est supprimé.
Autrement dit, la jeunesse a toute sa place, mais pas tout de suite au Sénat.

Article 4 ter



M. le président.
« Art. 4 ter . - Les députés et les sénateurs sont membres de droit des commissions constituées dans leur département d'élection, placées sous la présidence du préfet ou coprésidées par le préfet et le président du conseil général. »
Par amendement n° 18, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Cet article, dont je propose la suppression, me semble aller à l'encontre de ce qu'a défendu avec beaucoup de brio M. Allouche, à savoir que le parlementaire doit se consacrer à sa tâche de législateur.
En effet, voilà que l'Assemblée nationale invente un système aberrant. Au sein des départements, il y a des commissions. Nous les connaissons, nous les présidons, ou plus exactement nous les faisons présider par délégation. Elles sont coprésidées en principe par le préfet. Mais celui-ci n'y va jamais. Il délègue donc à son directeur de cabinet, au secrétaire général ou à un fonctionnaire de l'administration, ce qui est tout à fait normal.
Dorénavant, le parlementaire serait donc membre de droit de ces commissions. Bien sûr, pour autant il ne serait pas obligé d'y siéger. Mais, de la part d'un membre de droit, cela ferait mauvais effet !
J'ai pu relever, dans le département que j'ai l'honneur d'administrer, le nombre de commissions où le parlementaire siégerait de droit : il y en a 110 !
M. Jean Chérioux. On ne le verra pas souvent à l'Assemblée nationale ou au Sénat !
M. Jacques Larché, rapporteur. De deux choses l'une, donc : ou bien le parlementaire siège dans les commissions, et il ne va plus du tout à l'Assemblée nationale...
M. Jean Chérioux. C'est pire que le cumul !
M. Jacques Larché, rapporteur. ... ou bien il n'y siège pas et l'on est alors en droit de se demander au nom de quel privilège abusif il en est membre de droit. En fait, on va lui compliquer la vie.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Au moment où je prends le relais de M. Queyranne, j'ai la chance, pour commencer, d'avoir à exprimer un avis favorable sur l'amendement de la commission.
En effet, la disposition qu'il est proposé de supprimer n'a pas de rapport avec le texte élaboré par le Gouvernement. De plus, elle serait très difficilement applicable et elle irait à l'encontre de l'objectif recherché à travers la limitation du cumul des mandats et des fonctions électives.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je veux simplement faire observer à M. Besson, qui vient d'arriver et que je me plais à accueillir pour la suite de ce débat, que, si nous avions fait preuve de mauvais esprit, nous aurions adopté le texte introduit par l'Assemblée nationale, tant il compliquerait les choses à l'extrême.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 18.
M. Guy Allouche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, je n'ai jamais dit que j'étais favorable à la disposition introduite par l'Assemblée nationale.
Dans la mesure où je prêche en faveur de la disponibilité pour le travail parlementaire et pour le contact permanent avec les électeurs, je conçois que l'on ne puisse pas siéger dans cent commissions ou plus.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. A l'occasion de l'examen de cet amendement, je veux souligner l'incohérence et le ridicule dont ont fait preuve nos collègues députés. J'en veux pour preuve le nombre d'amendements que notre rapporteur a été obligé de proposer à la Haute Assemblée pour supprimer certaines dispositions et redonner un peu de corps au texte.
Dire que, par médias interposés, on veut faire croire à l'opinion publique que c'est la Haute Assemblée qui, face à un tel projet, est ringarde et réactionnaire !
A voir le ridicule dans lequel les membres de l'Assemblée nationale sont tombés au travers de l'examen de ce texte, c'est plutôt vers eux que les médias devraient pointer leurs critiques, au lieu de tenter de ridiculiser le comportement de l'autre assemblée, qui, comme toujours, fait preuve de la sagesse la plus exemplaire. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Nous avons abordé cette discussion avec le souci d'être constructifs. Or, le dernier intervenant a, parlant de nos collègues de l'Assemblée nationale, employé des termes qui me semblent manquer quelque peu de sagesse et qui n'augurent pas d'un bon dialogue entre les représentants des deux assemblées.
M. Alain Vasselle. C'est un dialogue de sourds !
M. Michel Duffour. Certes, si nous entamons un dialogue en nous traitant mutuellement de sourds, nous aurons du mal à progresser ! (Sourires sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Nous argumentons d'ailleurs quelque peu à fronts renversés puisque, selon nous, le travail de parlementaire est très prenant. M. le rapporteur craint d'ailleurs qu'il ne le soit trop, avec une telle disposition.
La mesure présentait tout de même l'avantage pour les parlementaires qui ne sont pas élus locaux et qui auraient siégé dans ces commissions d'être au courant de la vie de leur département, et donc de pouvoir y participer.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 ter estsupprimé.

Article 4 quater



M. le président.
« Art. 4 quater . _ Les députés et les sénateurs sont associés par le préfet de région et les préfets de département à la préparation des contrats de plan, des contrats d'agglomération, des contrats de ville, des contrats de pays, négociés dans leur département d'élection. Ils sont régulièrement informés des conditions d'exécution de ces contrats. »
Par amendement n° 19, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Véritablement, je m'interroge ! Pourquoi l'Assemblée nationale, qui est composée de gens sages, qui a profité du travail de sa commission, qui bénéficiait de la présence d'un ministre dont nous espérons tous le retour rapide parmi nous, a-t-elle voté des textes de ce genre ? C'est illisible !
« Les députés et les sénateurs » - tout de même ! - « sont associés par le préfet de région et les préfets de département à la préparation des contrats de plan,... ». Mais que signifie « être associé à la préparation d'un contrat de plan » ?
Pour écrire cela, il faut n'avoir jamais vu la manière dont se fait un contrat de plan ! Cette disposition est parfaitement inutile.
On m'a dit qu'il s'agissait d'un amendement de M. Gaëtan Gorce - je ne le connais pas - soutenu par M. Pierre Albertini - lui, je le connais bien. Comme quoi l'on peut se rejoindre sur des terrains et dans des opinions qui conduisent parfois à une certaine incohérence !
Je ne dirai pas que cet article ne veut rien dire. Disons, malgré tout, qu'il ne veut pas dire grand-chose !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement accepte l'amendement, sans pour autant faire siennes les appréciations qui ont pu être formulées à l'adresse des membres de l'Assemblée nationale.
J'ai le souvenir, pour avoir, dans ma propre carrière, suivi le cursus des mandats locaux avant d'arriver à un mandat national, d'avoir souvent entendu des parlementaires qui n'avaient que ce mandat regretter d'être par trop coupés d'un certain nombre de travaux qui se faisaient dans leur département et qui intéressaient leur circonscription.
Il y a donc une demande d'information. C'est dans ce sens que le Gouvernement conçoit l'intention des parlementaires qui sont à l'origine de ce texte.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Guy Allouche. Je demande la parole contre l'amendement.

M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. Lors de la discussion de l'amendement précédent, j'ai dit ce que je pensais de la présence des parlementaires dans toutes les commissions départementales. Là, le cas est tout de même différent. Des contrats de plan Etat-région, il y en a une fois tous les quatre ou cinq ans.
M. Alain Vasselle. Sept ans !
M. Guy Allouche. Leur durée est de sept ans, mais je ne tiens compte que de l'espace de temps entre la fin de la discussion et l'application.
Il ne me paraît pas inutile que les parlementaires soient associés, sous une forme qu'il conviendra de définir, à la réflexion sur les contrats de plan Etat-région, les contrats d'agglomération ou autres.
Si le parlementaire est conseiller général ou conseiller régional, il participera à leur élaboration au sein de son assemblée ; c'est évident ! Quant au tiers ou au quart, au maximum, des parlementaires qui n'ont pas d'autre fonction de ce type, ils doivent être associés à la réflexion, car cela peut avoir son utilité, au sein du Parlement, au regard de l'aménagement du territoire.
C'est la raison pour laquelle je m'oppose à la suppression de l'article.
Cela étant, il va sans dire, mes chers collègues, que je n'approuve pas du tout les jugements de valeur qui sont portés sur les travaux de l'Assemblée nationale. Il ne me plairait pas que nos collègues députés disent la même chose sur le Sénat. Par conséquent, évitons... (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean-Patrick Courtois. Ils le font !
M. Alain Vasselle. Ils ne se gênent pas vis-à-vis de nous !
M. Guy Allouche. Lorsqu'on critique quelqu'un, on ne fait pas comme lui !
M. Philippe Arnaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Pour ma part, je voterai l'amendement.
En effet, contrairement à ce qui vient d'être dit, le parlementaire en tant que tel n'a aucune légitimité à siéger dans des commissions ou dans des instances de négociation de contrats de plan, de contrats de territoire, de contrats de pays, de contrats d'agglomération ou autres.
Le conseiller général qui y siège tire sa légitimité d'une élection. La vie des collectivités territoriales est régie par une démocratie locale, et seule l'élection donne la légitimité.
Et si vous estimez qu'il est important que les parlementaires soient associés à ces négociations, il faut leur permettre d'être des élus locaux et, ainsi, d'assumer les missions de l'exécutif local !
M. Guy Allouche. C'est le cas !
M. Philippe Arnaud. Par l'élection !
M. Guy Allouche. Ils peuvent être aussi conseiller général !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 quater est supprimé.

Article 4 quinquies



M. le président.
« Art. 4 quinquies . - La dernière phrase de l'article 34 de l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances est ainsi rédigée :
« Les ouvertures de crédits opérées par décrets d'avances et les annulations opérées par arrêtés sont communiquées pour avis avant leur publication à la commission des finances de chacune des assemblées. »
Par amendement n° 20, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Par cet amendement, la commission des lois propose de supprimer un nouvel article du projet de loi organique, mais pour des motifs différents de ceux que j'ai déjà eu l'occasion d'avancer.
D'abord, je note qu'un avis sur l'article 4 quinquies relève davantage des compétences de la commission des finances. J'ai donc pris contact avec ses membres et j'ai constaté qu'ils n'étaient pas très favorables à cette disposition.
Cet article vise en effet à substituer une sorte d'avis préalable à un pouvoir de ratification des commissions des finances de chacune des assemblées en matière d'ouvertures de crédits.
Par ailleurs, de manière générale et une fois de plus, cette disposition est manifestement dépourvue de tout lien avec le projet de loi organique que nous examinons.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement se rallie aux conclusions de M. Larché. En effet, il s'agit ici de dispositions n'ayant pas de lien avec le projet de loi.
En outre, le principe de séparation des pouvoirs législatif et exécutif impose que l'on respecte les modalités d'exercice du pouvoir réglementaire par le Gouvernement, lesquelles, vous le savez, ne peuvent comporter de contrôle a priori par un organe du Parlement. Le contrôle est prévu, mais il ne s'exerce pas dans ces conditions.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 20.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 4 quinquies est supprimé.

Article 5



M. le président.
« Art. 5. _ La présente loi organique est applicable dans les territoires d'outre-mer et dans la collectivité territoriale de Mayotte. »
Par amendement n° 21, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« La présente loi organique est applicable en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis-et-Futuna et à Mayotte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Il s'agit d'une simple modification rédactionnelle. En effet, nous ne sommes pas en désaccord fondamental avec la proposition de l'Assemblée nationale, puisque nous énumérons, dans notre amendement, les territoires d'outre-mer en tant que tels pour le motif que la Nouvelle-Calédonie, dans la mesure où le statut sera appliqué - nous préjugeons un peu ce qui sera très vraisemblablement décidé - n'est déjà plus un véritable territoire d'outre-mer. Par ailleurs, je ne sais pas si, demain, la Polynésie française sera encore un territoire d'outre-mer ; elle aura peut-être un statut différent.
La catégorie générique « territoire d'outre-mer » ne correspond plus aux situations que l'on a voulu prévoir. Nous proposons au contraire, une énumération : « en Polynésie française, en Nouvelle-Calédonie, dans les îles Wallis-et-Futuna et à Mayotte ». Il s'agit d'une modification d'ordre purement technique.
D'ailleurs, monsieur le président, si vous en étiez d'accord, nous pourrions accélérer le débat, car vous noterez avec moi que les amendements n°s 21 à 27 concernent des aménagements techniques pour l'application du dispositif aux territoires d'outre-mer qui subsistent, à la Nouvelle-Calédonie, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon, et ne pose aucun problème de fond.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement n'a pas un avis identique sur l'ensemble de ces amendements. Mais, sur l'amendement n° 21, l'avis du Gouvernement, tout particulièrement celui du secrétaire d'Etat à l'outre-mer, est favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 5 est ainsi rédigé.

Article 6



M. le président.
« Art. 6. _ L'article LO 328-2 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Pour l'application des dispositions de l'article LO 141, les fonctions de président du conseil général de Saint-Pierre-et-Miquelon sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département.
« Pour l'application de l'article LO 141-1, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 22, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« L'article LO 328-2 du code électoral est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'article LO 141, le mandat de conseiller général de Saint-Pierre-et-Miquelon est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. La situation est assez simple : l'amendement n° 22 est la conséquence de l'amendement n° 4 de la commission des lois, auquel le Gouvernement n'a pas souscrit. Par cohérence, le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 est ainsi rédigé.

Article 7



M. le président.
« Art. 7. _ L'article LO 141-1 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le mandat de conseiller général de Mayotte est, pour l'application du présent article, assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Par amendement n° 23, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Il est inséré, dans le chapitre II du titre II du livre III du code électoral, un article LO 334-7-1 ainsi rédigé :
« Art. LO 334-7-1. - Pour l'application de l'article LO 141, le mandat de conseiller général de Mayotte est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Sur la forme, le Gouvernement ne présente pas d'objections à l'insertion d'un tel article consacré à Mayotte dans le code électoral.
Toutefois, la rédaction retenue par la commission n'est cohérente qu'avec sa propre version modifiée de l'article LO 141 du code électoral, laquelle ne fait plus référence à la limitation du cumul du mandat parlementaire et des fonctions exécutives locales.
Pour cette raison, le Gouvernement ne peut être favorable à l'amendement n° 23.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 7 est ainsi rédigé.

Article 8



M. le président.
« Art. 8. _ Il est inséré, dans le chapitre IV du titre II du livre Ier du code électoral, un article LO 141-2 ainsi rédigé :
« Art. LO 141-2 . _ Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux ou fonctions électives, les mandats de membre des assemblées de province du territoire de la Nouvelle-Calédonie, de membre de l'assemblée de la Polynésie française et de membre de l'assemblée territoriale des Iles Wallis-et-Futuna sont assimilés au mandat de conseiller général d'un département.
« Pour l'application des mêmes dispositions, les fonctions de président des assemblées de province du territoire de la Nouvelle-Calédonie et celles de président ou de membre du gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département. »
Par amendement n° 24, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit cet article :
« Après l'article 6 de la loi n° 52-1175 du 21 octobre 1952 relative à la composition et à la formation de l'assemblée territoriale de la Polynésie française, il est inséré un article 6-1 ainsi rédigé :
« Art. 6-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de conseiller territorial de la Polynésie française est assimilé au mandat de conseiller général d'un département.
« Si le candidat appelé à remplacer un conseiller territorial en application du deuxième alinéa de l'article 3 se trouve dans l'un des cas d'incompatibilités mentionnés à l'alinéa précédent, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de l'un des mandats de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Cet amendement soulève les mêmes divergences entre le Gouvernement et la commission !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 8



M. le président.
Par amendement n° 25, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article 13 de la loi organique n° 96-312 du 12 avril 1996 portant statut d'autonomie de la Polynésie française est ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certaines fonctions électives, les fonctions de président du gouvernement de la Polynésie française ou de membre du gouvernement de la Polynésie française sont assimilées aux fonctions de président du conseil général d'un département. Ces fonctions sont en outre incompatibles avec la qualité de conseiller général, conseiller régional, de membre d'une assemblée d'un territoire d'outre-mer ou de membre de l'exécutif d'un autre territoire d'outre-mer. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 8.
Par amendement n° 26, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 13-1 de la loi n° 61-814 du 29 juillet 1961 conférant aux îles Wallis-et-Futuna le statut de territoire d'outre-mer, il est inséré un article 13-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 13-1-1. - Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre de l'assemblée territoriale des îles Wallis-et-Futuna est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 8.
Par amendement n° 27, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose d'insérer, après l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article 78 de la loi n° 88-1028 du 9 novembre 1988 portant dispositions statutaires et préparatoires à l'autodétermination de la Nouvelle-Calédonie en 1998 est ainsi rédigé :
« Pour l'application de l'ensemble des dispositions instituant des incompatibilités entre certains mandats électoraux, le mandat de membre d'une assemblée de province est assimilé au mandat de conseiller général d'un département. »
« II. - Dans le quatrième alinéa de l'article 78 de la loi n° 88-1028 précitée, les mots : "quinze jours" sont remplacés par les mots : "trente jours". »
« III. - Le cinquième alinéa de l'article 78 de la loi n° 88-1028 précitée est ainsi rédigé :
« Si le candidat appelé à remplacer un membre d'une assemblée de province se trouve dans l'un des cas d'incompatibilité avec des mandats électoraux mentionnés au présent article, il dispose d'un délai de trente jours à compter de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité, en démissionnant de l'un des mandats de son choix. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 8.

Article 9



M. le président.
« Art. 9. _ L'article 4 de la loi organique n° 85-1405 du 30 décembre 1985 tendant à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions électives par les parlementaires ainsi que le deuxième alinéa de l'article LO 139 du code électoral sont abrogés. » - (Adopté.)

Article 10



M. le président.
« Art. 10. _ Quiconque se trouve, à la date de la publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue peut continuer d'exercer les mandats et fonctions qu'il détient jusqu'à la date du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale ».
Par amendement n° 28, M. Jacques Larché, au nom de la commission des lois, propose de rédiger ainsi cet article :
« Tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité qu'elle institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire.
« Le parlementaire représentant au Parlement européen à la date de publication de la présente loi doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat européen ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Nous proposons que tout parlementaire qui se trouve, à la date de publication de la présente loi, dans l'un des cas d'incompatibilité que celle-ci institue doit faire cesser cette incompatibilité au plus tard lors du renouvellement de son mandat parlementaire.
En revanche, l'article 10 adopté par l'Assemblée nationale permet au parlementaire se trouvant à la date de publication de la loi dans un cas d'incompatibilité de continuer d'exercer ses mandats et ses fonctions jusqu'à la date de la prochaine élection législative.
Cette disposition est parfaitement adaptée à la situation des députés, mais elle n'est pas adaptée à celle des sénateurs. Pour quelle raison, en effet, l'incompatibilité jouerait-elle au moment où cesserait le mandat des députés ?
Nous proposons donc une formulation beaucoup plus large et beaucoup plus cohérente, puisqu'elle lie l'intervention de l'incompatibilité, pour les députés et pour les sénateurs, à la fin de leur mandat de parlementaire.
En outre, nous avons prévu un dispositif applicable aux parlementaires européens et qui prévoit de faire cesser l'incompatibilité - notamment avec le mandat national - au plus tard lors du prochain renouvellement de son mandat européen.
Or cela pose un problème, car si la loi n'est pas votée ou, plus précisément, si elle n'est pas encore votée lorsque les élections européennes interviendront, au mois de juin prochain, le régime des incompatibilités ne s'appliquera pas.
Par conséquent, si d'ici au mois de juin...
M. Jean-Jacques Hyest. Ils auront gagné un mandat !...
M. Jacques Larché, rapporteur. ... la loi organique n'est pas votée, il faudrait - et c'est en cela peut-être que les partis pourraient retrouver une certaine utilité - que, pour la composition des listes européennes, ils prennent les précautions utiles pour empêcher qu'y figurent des parlementaires nationaux.
C'est le voeu que je forme si, d'aventure, les dispositions que nous prévoyons ne sont pas encore applicables.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est attaché au dispositif d'entrée en vigueur progressive des mesures de non-cumul, il ne s'est donc pas engagé dans la modification du texte transmis au Sénat.
Toutefois, il émet la même critique à l'égard de la rédaction que propose le Sénat, car l'entrée en vigueur des règles de limitation du cumul serait, à ses yeux, trop lente. Ainsi, pour les sénateurs élus en septembre 1998, l'effet du texte n'interviendrait que dans neuf ans, alors que, pour les représentants au Parlement européen, l'entrée en vigueur interviendrait au mois de juin prochain.
Le Gouvernement préfère donc son dispositif initial qui prévoyait une progressivité raisonnable. C'est la raison pour laquelle il n'est pas favorable à l'amendement n° 28 présenté par la commission des lois.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, ce que vous appelez une « progressivité raisonnable » va à l'encontre des principes qui découlent de l'exercice d'un des mandats que l'on possède au moment où interviennent des incompatibilités.
Un sénateur qui a été élu au mois de septembre dispose d'un mandat de neuf ans, conformément à la Constitution, et l'on ne voit pas comment il pourrait, en cours de mandat, être frappé d'une incompatibilité.
M. Jean-Jacques Hyest. Un autre pourrait le reprendre !
M. Jacques Larché, rapporteur. Il ne le pourrait pas ! L'incompatibilité interviendrait à la fin de son mandat, en fonction des mandats qu'il aurait progressivement acquis, cela va de soi.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. La nouvelle rédaction de l'article 10 renvoie le constat de l'incompatibilité, même pour des mandats acquis pendant le mandat détenu par le parlementaire, au renouvellement de son mandat parlementaire.
Pour les parlementaires nationaux, l'étalement dans le temps serait trop long, alors que, inversement, pour les parlementaires européens, l'application serait beaucoup plus rapide.
Le texte initial du projet de loi organique paraît donc au Gouvernement plus équilibré. C'est pourquoi il est défavorable à l'amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est ainsi rédigé.

Intitulé du projet de loi organique



M. le président.
Par amendement n° 29, M. Jacques Larché, au nom de la commission, propose de rédiger comme suit l'intitulé du projet de loi organique :
« Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Je sais bien - M. Queyranne l'a fait remarquer - que le terme « cumul » est traditionnellement utilisé dans les textes. Mais, à l'époque, il n'avait pas une connotation quelque peu péjorative : il n'était alors pas question de « cumulards ».
Pour certains de nos compatriotes - plusieurs de nos collègues l'ont relevé - le « cumulard » est celui qui non seulement exerce plusieurs mandats, mais, de plus, perçoit des rémunérations excessives. Nous savons bien que ce n'est pas le cas, l'emploi de ce terme en est d'autant plus désagréable.
Je propose donc que ce texte s'intitule : « Projet de loi organique relatif aux incompatibilités entre mandats électoraux ». Cette rédaction est tout à fait conforme à la position qui a été la nôtre et qui a consisté à nous en tenir rigoureusement au problème des incompatibilités et, par voie de conséquence, à écarter toutes les dispositions plus ou moins bienvenues issues des travaux de l'Assemblée nationale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement tient à ne pas porter la responsabilité du mot « cumul », qui a été introduit dans notre législation par une ordonnance de 1958.
M. Christian Bonnet. Oui, mais à l'époque, il n'y avait pas de médias !.
M. Guy Allouche. Il n'y avait qu'un simple ministère de l'information ! (Sourires.)
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Il n'y a donc pas d'innovation. Le problème que pose l'amendement n° 29 tient à la connotation négative du mot « cumul » dans l'opinion publique, ...
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. ... à cause de son dérivé « cumulard ». Ce raisonnement me rappelle ce que disent les indépendantistes de ma propre région, qui veulent être désormais appelés « Savoisiens » et non plus « Savoyards » compte tenu de la connotation négative que revêt la terminaison « ard ». Je vois que le Sénat a de bonnes références !
Mais le fond du problème est le suivant : il faut faire une distinction entre les mandats électoraux et les fonctions électives. Le texte que retient la commission vise non plus les fonctions électives, mais uniquement les incompatibilités entre mandats électoraux. Or les fonctions exécutives ne sont pas des mandats électoraux ; elles sont des fonctions électives.
Pour cette raison, le Gouvernement garde sa préférence pour sa rédaction.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'intitulé du projet de loi organique est ainsi rédigé.

Vote sur l'ensemble



M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, la parole est à M. Hyest pour explication de vote.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, il était utile d'écrémer le texte adopté par l'Assemblée nationale d'un certain nombre de dispositions qui ne concernaient pas le fond du débat, et cela a d'ailleurs été reconnu sur toutes les travées.
De temps en temps ont lieu des périodes de purification. On en a connu sous d'autres majorités. Je me rappelle que lors de l'examen des lois sur le financement des partis politiques et des campagnes électorales, on a tellement fait de purification que l'on n'est plus capable d'appliquer les textes. Tout le monde est bien gêné et cela devient d'une rare stupidité !
Cela se produit lorsque l'on pense que l'opinion publique est sensible. Mais rien n'est pire que de faire des lois de circonstance !
L'opinion publique a, paraît-il, décidé que tout ce qui relevait de la participation des parlementaires à des exécutifs locaux était tout à fait répréhensible, qu'il valait mieux être des députés ou des sénateurs éthérés plutôt que sur le terrain.
Néanmoins, le problème se pose de savoir si, à l'avenir, on pourra effectivement exercer à la fois un mandat parlementaire et des mandats exécutifs locaux lourds. Si la décentralisation se fait jusqu'au bout, ce que nous souhaitons - et nous aurons un débat sur ce sujet la semaine prochaine - si l'on assure aussi aux élus locaux un véritable statut leur permettant d'exercer à temps plein leur mandat, je crois que la question pourra être réexaminée.
Le texte qui va sans doute être voté par le Sénat, notamment l'article 4, qui est le plus important, va permettre de faire réfléchir l'ensemble des parlementaires qui ne peuvent pas se contenter de nous dire que le Sénat est conservateur, mais qui doivent prendre leurs responsabilités aussi.
De plus, comme un certain nombre de débats vont s'ouvrir, tant sur la décentralisation que sur le statut des élus, ce texte constitue, je crois, une bonne position d'attente permettant de continuer à réfléchir à ce problème important.
De toute façon, je pense que, dans notre pays, non seulement les médias, mais l'opinion publique évolueront.
Les parlementaires se consacreront davantage à leur mandat, surtout si l'on réforme les méthodes, si nous devenons un vrai parlement, c'est-à-dire un parlement qui ne soit pas soumis forcément, comme on le voit régulièrement, à une majorité ou à un gouvernement.
Notre Constitution, qui était prévue pour un régime parlementaire - il est vrai qu'elle a été aménagée au fil des années -, a néanmoins permis au Gouvernement de s'arroger sans cesse plus de pouvoirs, ne laissant plus au Parlement que sa mission de contrôle.
Pour tous ces motifs, je pense qu'il est sage, aujourd'hui, de voter le texte tel qu'il a été amendé par la commission des lois. Bien entendu, un certain nombre de nos collègues souhaitent que l'on aille plus loin dans la limitation du cumul des mandats. C'est une réflexion que nous devons avoir, mais il n'est interdit à personne de donner le bon exemple, ...
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest ... en commençant par s'appliquer à soi-même les règles que l'on voudrait imposer aux autres.
Pour les parlementaires, c'est aussi une question d'éthique personnelle de savoir s'ils peuvent accomplir effectivement les mandats divers qu'ils acquièrent ou qu'ils ont initialement reçus. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. La loi du 30 décembre 1985 avait permis de supprimer certains excès en matière de « compatibilité de mandats », formule qu'avec le rapporteur je préfère de beaucoup à celle de cumul, entachée d'une connotation péjorative.
Fallait-il aller plus loin ? La question se pose. Bien évidemment, l'opinion publique, souvent abusée par des manoeuvres démagogiques, s'est enflammée, dit-on, contre l'accumulation d'un trop grand nombre de mandats par un même élu.
Il n'est pas sûr que l'opinion publique ait toujours été bien informée et qu'elle n'ait pas confondu cumul des mandats et cumul de rémunérations.
M. Alain Vasselle. C'est vrai !
M. Patrice Gélard. Il n'est pas évident que l'opinion publique ait été informée sur l'inexistence toujours plus pesante d'un véritable statut de l'élu local.
Il n'est pas évident que l'opinion publique soit suffisamment au courant de notre véritable système de décentralisation, qui impose en fait un partenariat entre l'élu et les organisations, administrations locales et nationales, assurant ainsi une bonne communication entre les deux échelons.
Il est vrai que sur ce texte qui nous est aujourd'hui soumis, la Haute Assemblée dispose des mêmes pouvoirs que l'Assemblée nationale, puisqu'il s'agit d'une loi organique concernant les députés comme les sénateurs. C'est notre Constitution.
Il n'est pas bon de répéter que la Haute Assemblée se livre dans ce domaine à des blocages. Nous ne bloquons rien ! Nous n'exerçons que nos pouvoirs, et encore, en la circonstance le Sénat, sur ce projet de loi, se veut mesuré, attentif au bon fonctionnement des institutions et ouvert à la modernisation.
La position du groupe du RPR est claire, pour la plus grande majorité de ses membres. Nous proposons en effet la compatibilité entre un mandat national et un mandat exécutif local. Nombreux sont ceux, au sein de notre groupe - ce n'est pas la majorité, bien évidemment - qui regrettent que le Sénat ait atténué le dispositif pour les communes de moins de 3 500 habitants. Il y a là une ouverture pour une navette ultérieure.
Le sénateur, le député, le maire, le président d'une assemblée locale sont des éléments fondamentaux de notre vie politique. Ils servent les régions, les départements, les communes, comme leur expérience de terrain enrichit leur travail de législateurs.
Si l'on ne veut pas que nos deux chambres deviennent des chambres de technocrates coupées des réalités, coupées du terrain, il faut permettre aux élus nationaux de garder le contact avec ces réalités quotidiennes, alors même qu'ils traitent de grandes questions d'intérêt général, à moins de changer complètement notre système constitutionnel et de faire en sorte que la décentralisation devienne une véritable décentralisation, voire un fédéralisme. Nous en sommes loin.
Tant que nous restons dans la logique des institutions qui sont les nôtres, nous devons pouvoir maintenir ce que nous avons proposé. C'est là respecter un équilibre qui ne peut qu'emporter l'adhésion du groupe du RPR. C'est la raison pour laquelle nous voterons le texte modifié par les amendements proposés par notre rapporteur. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains Indépendants.)
M. Michel Duffour. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Duffour.
M. Michel Duffour. Dans son exposé, tout à l'heure à la tribune, M. Braye, ironisant sur le parti communiste français, a vu des « contorsions » dans notre attitude. Je tiens à lui dire qu'il faut prendre grand soin des arguments des uns et des autres, y compris de ceux de ses adversaires, et suivre les raisonnements qu'ils tiennent.
Je rappelle à la Haute Assemblée, vous l'avez noté, que nous sommes en plein accord avec l'esprit du texte gouvernemental sur le non-cumul des mandats.
Mon collègue M. Robert Bret a indiqué hier que ce projet de loi organique, évidemment détaché d'autres aspects institutionnels, nous semblait limité dans ses effets, puisque nous souhaitons aussi que le débat ait lieu sur les modes de scrutin, sur le fonctionnement du Parlement et sur le statut de l'élu.
Mais l'esprit même du texte nous convient pleinement. Nous pensons que la tâche de parlementaire est une tâche lourde qui demande et demandera de plus en plus de temps à ceux qui l'effectueront.
Au sein même de la majorité du Sénat, M. Christian Poncelet, dans son discours d'investiture, a par exemple insisté sur la volonté de la Haute Assemblée de multiplier les commissions d'enquête.
Nous réfléchissons, les uns et les autres, aux liens nouveaux à instaurer entre les assemblées parlementaires et les institutions européennes.
Tout cela représente un travail considérable et demande donc, de la part du législateur, beaucoup de temps disponible.
Est-il possible de mener cette tâche à bien sans un ancrage local ? Nous pensons que les décideurs, et encore plus les décideurs politiques, doivent être au contact de la réalité quotidienne, d'où la nécessité d'un ancrage. Dans le projet de loi, tel qu'il a été présenté par le Gouvernement, cela n'est évidemment pas exclu, mais le texte insiste fortement sur la possibilité, pour le parlementaire, de détenir des mandats locaux.
Et tout ne tourne pas seulement autour de l'exécutif. Il est tout à fait possible d'être un fin connaisseur de la réalité locale, d'être au contact de ceux qui vous entourent, sans exercer la première fonction au niveau de la région, du département ou de de la commune.
Bien évidemment, nous souhaitons que la discussion se poursuive. Nous insistons auprès du Gouvernement pour que l'esprit du texte soit conservé ; cela nous paraît tout à fait essentiel.
Par conséquent, nous voterons contre la proposition présentée par M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Peyrefitte.
M. Alain Peyrefitte. J'en demande pardon à mes amis de groupe et à mes amis de la majorité sénatoriale mais, en conscience, je ne peux pas émettre le vote qu'ils se disposent à émettre eux-mêmes.
La loi de 1985 représentait un pas dans la bonne direction, un pas important : elle préparait les esprits à un changement de nos moeurs politiques, qui était nécessaire.
Treize ans après, les esprits sont mûrs, les esprits ont évolué, et il n'est plus souhaitable, me semble-t-il, de trouver des accommodements pour retarder le jour où sera supprimé non pas le cumul des mandats, mais le cumul des fonctions.
Ce qui est important, ce n'est pas que l'on puisse être simultanément parlementaire et conseiller municipal, conseiller général ou conseiller régional ; cela ne présente aucun inconvénient. En revanche, ce qui présente un inconvénient sérieux, c'est le cumul des fonctions de parlementaire et de président d'un exécutif local.
M. Jacques Chaumont. Très bien !
M. Alain Peyrefitte. Le cumul des fonctions est une fâcheuse exception française. Parlez-en à des parlementaires anglais, allemands, italiens ou scandinaves : ils n'en reviennent pas !
M. Guy Allouche. Très bien !
M. Alain Peyrefitte. C'est une étrange spécialité de notre pays dont, me semble-t-il, nous n'avons pas lieu de nous féliciter.
Nos collègues étrangers estiment spontanément que la séparation des pouvoirs exige, en corollaire, la séparation du niveau national et du niveau local.
Cherchez bien : il n'y a pas de démocratie au sens où on l'entend en Occident, de démocratie véritablement représentative et décentralisée qui accepte, comme nous le faisons, cette multiplicité de fonctions.
Tant que le cumul des fonctions n'est pas interdit par la loi, il est obligatoire dans les faits.
M. Guy Allouche. Eh oui !
M. Alain Peyrefitte. En effet, le parlementaire qui n'exercerait pas un mandat local serait en position d'infériorité par rapport à son concurrent qui, à l'élection suivante, pourrait bénéficier du rayonnement que lui apporte un tel mandat.
La question est donc simple : nous sommes prisonniers d'un système qui se soutient par lui-même indéfiniment tant que la loi ne l'interdit pas. C'est ainsi que nous confondons les niveaux local et national et que nous confondons les missions.
Bien sûr, il est naturel qu'un mandat local conduise à un mandat national, qu'un mandat moins important conduise à un mandat plus important. C'est ce que l'on appelait, dans la Rome antique, au temps de la République, le cursus honorum. Mais à partir du moment où un mandat national est acquis, il n'est pas logique, il n'est pas naturel de ne pas se contenter d'un mandat électif local comme celui de conseiller municipal, de conseiller général ou de conseiller régional et de vouloir, en plus, disposer de ce puissant moyen d'action qu'est la présidence d'un exécutif.
En 1958, souvenez-vous, lors de l'élaboration de la Constitution, la classe politique s'était fortement émue de l'article 23, qui disposait que l'on ne pourrait pas à la fois être membre du gouvernement et parlementaire. On disait que c'était absolument contraire aux principes mêmes de la République. Or c'est tout à fait entré dans les moeurs ; depuis lors, personne ne s'en indigne et tout le monde a trouvé que l'existence des suppléants était fort utile.
Le fait qu'une fonction exécutive locale soit exercée par un parlementaire signifie que l'administration ou le cabinet de celui-ci fait à sa place ce qu'il devrait faire, c'est-à-dire prend les décisions à sa place.
M. Guy Allouche. Très juste !
M. Alain Peyrefitte. Si ce parlementaire est à Paris pour légiférer et, mes chers collègues, pour contrôler le Gouvernement, ...
M. Guy Allouche. Tout à fait !
M. Alain Peyrefitte. ... ce que l'on oublie trop souvent et ce que le Parlement ne fait pas suffisamment, si donc il est à Paris pour faire son travail de parlementaire, il ne peut pas être en même temps sur place pour diriger un exécutif local.
Voilà pourquoi je pense que le cumul des mandats est un moyen de perpétuer chez nous le phénomène bureaucratique, puisque l'on finit par donner à des fonctionnaires des responsabilités pour lesquelles ils ne sont pas faits et que devraient seuls assumer les élus.
Ce raisonnement, puis-je le rappeler, que j'ai exposé opiniâtrement depuis vingt-cinq ans dans nombre de travaux et ouvrages, notamment dans Le Mal français, en 1976, ce raisonnement donc, chers collègues et amis, ne perd aucunement sa valeur à mes yeux à partir du moment où il est pris en charge par un gouvernement que, d'ordinaire, je combats.
Voilà pourquoi je vais devoir, à mon grand regret, voter contre le texte présenté par la commission des lois. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du RPR et du RDSE, ainsi que sur les travées socialistes et celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à Mme Derycke.
Mme Dinah Derycke. Bien entendu, nous voterons également contre le texte issu des travaux de notre assemblée.
Nous sommes effectivement favorables à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions. Cela correspond à une aspiration forte de nos concitoyens.
Il s'agit de réhabiliter l'image des hommes politiques, suspectés par l'opinion publique de vouloir concentrer dans les mêmes mains toujours plus de pouvoirs, mais aussi toujours plus d'indemnités, plus de rémunérations et plus de moyens. (Protestations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
Je ne dis pas que c'est la réalité, je dis comment nos citoyens la ressentent !
M. Henri de Richemont. C'est parce que vous la présentez comme telle !
M. Alain Vasselle. Le traitement est plafonné !
Mme Dinah Derycke. Le projet du Gouvernement devait permettre un renouvellement des élus en même temps que leur féminisation ; le prochain projet de loi organique sur la parité nous fournira l'occasion d'avancer dans cette dernière voie.
Après tant d'années de pratique du cumul, tant d'années de concentration des pouvoirs et de centralisation de notre système politique, sans doute avons-nous tous des difficultés à imaginer un autre mode de fonctionnement de notre démocratie. Cependant, notre mode de fonctionnement actuel, comme le disait à l'instant M. Peyrefitte est tout à fait exceptionnel, et, dans les autres pays d'Europe, on a l'habitude de ne pas confondre les différentes fonctions !
Si nous avons beaucoup de mal à nous projeter dans un avenir dans lequel il n'y aurait plus de cumul des mandats, c'est peut-être de notre part un manque d'imagination quant à ce que pourrait être le rôle du parlementaire, rôle qui consiste bien sûr à voter la loi - c'est le premier rôle du parlementaire comme le rappelle sans cesse M. Guy Allouche - mais également à contrôler l'application de la loi ; et aussi, et cela serait sans doute très souhaitable, à susciter des réformes, notamment dans le domaine des droits sociaux.
Le projet de loi n'interdisait pas l'ancrage local des parlementaires puisqu'il leur permettait d'être en même temps conseiller municipal, conseiller général ou conseiller régional. Mais, de toute façon, il nous faudra modifier notre conception de l'ancrage local et ne pas la limiter aux seuls mandats électoraux. L'ancrage d'un parlementaire peut également se faire par une participation à la vie quotidienne de nos concitoyens. En effet, le décalage entre les citoyens et les hommes politiques vient peut-être aussi du fait que, occupés par leurs diverses fonctions, ces derniers ne sont pas suffisamment impliqués dans la vie concrète. L'ancrage d'un parlementaire peut très bien être assuré par la présidence d'associations, soit locales, soit nationales, qui travaillent sur le terrain. Nous devrons donc, à terme, faire ce travail d'imagination, la limitation du cumul des mandats étant inéluctable, qu'on le veuille ou non, pour définir un nouveau rôle du parlementaire qui soit plus près des préoccupations de chacun.
Ainsi, ce projet de loi qui visait au renouvellement de la classe politique, au renouvellement de la vie politique, allait même jusqu'à promouvoir le renouveau de l'homme politique. Voilà pourquoi nous voterons contre ce qu'il est devenu après son passage dans notre assemblée.
Bien entendu, nous espérons qu'après les différentes discussions, les différentes navettes, nos collègues de la majorité sénatoriale voteront enfin le texte tel qu'il avait été déposé. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Arnaud.
M. Philippe Arnaud. Je serai bref, monsieur le président, car tout a été dit. A l'occasion de ce débat, de nombreux arguments ont été développés, y compris d'ailleurs certains arguments fallacieux, qu'il serait dangereux, me semble-t-il, de trop répéter.
Il faut en effet cesser de faire croire à nos concitoyens que l'un des moteurs - voire le moteur essentiel - qui guiderait l'action des élus est leur propre intérêt. Cela est très dangereux pour la démocratie. (Murmures sur les travées socialistes.)
A mon avis, il conviendrait d'éviter de mettre en avant ce type d'arguments, qui ne sont pas fondés mais dont, vous le savez très bien, la presse se régale.
Pour ma part, je suis très gêné dans cette affaire, car j'ai des convictions personnelles, qui n'engagent pas mes collègues, mais que j'ai, alors que je ne suis pas en fin de carrière, déjà mises en pratique.
Ainsi, je suis pour la limitation des cumuls de fonctions, notamment des grandes fonctions exécutives régionales et départementales, qui me semblent effectivement incompatibles avec un mandat parlementaire.
En revanche, je suis foncièrement, de par mon expérience, très attaché à ce que les parlementaires aient un ancrage dans la vie locale de façon à nouer en permanence un lien direct avec un échelon d'administration locale.
Un tel lien direct permet au législateur d'expérimenter lui-même un certain nombre de dispositions qu'il est amené à voter, et cela me paraît, une bonne manière de garantir la démocratie.
Par voie de conséquence, je ne peux pas approuver le projet gouvernemental modifié par l'Assemblée nationale dont le contenu est excessif, outrancier, caricatural. Il donne peut-être satisfaction à l'opinion publique, mais il n'a pas grand sens.
Je ne peux pas non plus accepter le texte issu de nos débats, parce qu'il rétablit la possibilité de cumul d'un mandat parlementaire avec la fonction de président de conseil général ou de président de conseil régional.
Aussi, pour être cohérent avec moi-même, mes chers collègues, je m'abstiendrai, étant entendu que mon abstention n'est pas une fuite, un manque de courage. Je m'abstiendrai tout simplement parce que je sais que le débat continue avec l'Assemblée nationale, que la navette va jouer son rôle, et que nous reviendront des propositions plus conformes aux réalités, empreintes d'un plus grand pragmatisme.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je voudrais tout d'abord, monsieur le président, mes chers collègues, saluer le courage de la position défendue par notre collègue Alain Peyrefitte, en lui faisant toutefois remarquer que cette position n'est pas du tout celle du Gouvernement. D'ailleurs, si l'on souhaitait le suivre, c'est d'un autre projet de loi qu'il faudrait débattre.
Si j'ai salué le courage d'Alain Peyrefitte, c'est parce que je sais combien il est difficile d'adopter une position singulière au sein d'un groupe, je ne peux en faire autant pour ce qui est du groupe socialiste, tant il est vrai que, au cours de ce débat, aussi bien lors de la discussion générale que pendant la discussion des articles, nous n'avons eu droit, du côté du parti du Premier ministre, qu'à un monologue de M. Guy Allouche.
M. François Autain. C'est parce qu'il est le meilleur !
M. Dominique Braye. Je n'en ai été que plus heureux d'entendre l'explication de vote de Mme Dinah Derycke, voilà quelques instants.
Je m'attendais pourtant à un tir groupé de la part de nos collègues socialistes contre la position de la majorité sénatoriale. Or M. Guy Allouche est finalement le seul à avoir pris la défense de ce projet de loi.
Il y a tout de même là quelque chose d'un peu choquant, surtout lorsqu'on songe au manque de courage politique des députés socialistes, qui sont tous venus nous dire qu'ils comptaient sur le Sénat pour revenir sur le texte qu'avait adopté la majorité de l'Assemblée nationale.
Permettez-moi de vous faire part d'une petite anecdote. Un député socialiste maire d'une ville importante de Seine-Saint-Denis - il ne s'appelle ni M. Lebrun, ni M. Legris, ni M. Leblond (Sourires) - m'a communiqué la comptabilité des heures de présence des députés dans l'hémicycle du Palais-Bourbon selon qu'ils sont simplement députés ou également maires. Il en ressort que les députés-maires sont plus présents que ceux qui ne sont pas maires !
Je répète que c'est un député-maire socialiste de Seine-Saint-Denis qui a porté ce fait à ma connaissance. C'est dire combien ce projet de loi organique est soutenu par les membres de la majorité gouvernementale !
Non, vraiment, lorsque des dispositions aussi importantes pour notre société sont débattues, on est en droit d'attendre de chacun qu'il fasse preuve d'un peu plus de courage politique dans l'expression de ses véritables positions (Protestations sur les travées socialistes), au lieu d'attendre du Sénat qu'il assume toutes les responsabilités.
Pour ma part, je voterai le projet de loi organique tel qu'il est issu des travaux du Sénat, sur proposition de la commission des lois, en espérant que la navette le fera encore un peu évoluer dans le sens que M. Gélard a indiqué tout à l'heure.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Comme je l'ai dit hier dans la discussion générale, je ne partage pas l'opinion de ceux qui pourfendent d'avance le cumul d'un exécutif local et d'un mandat parlementaire.
De nombreuses comparaisons ont été faites avec des exemples étrangers. Or, en cette affaire, plus que jamais comparaison n'est pas raison.
A l'étranger, le non-cumul, lorqu'il est observé, n'est qu'une coutume politique parmi d'autres. Les pays en question ne connaissent pas, en particulier, le système d'administration hypercentralisée qui est le nôtre. On n'y trouve pas ce représentant, ô combien puissant, du pouvoir central qu'est le préfet. On n'y trouve pas un corps préfectoral fort de son unité, de sa cohésion, dont la capacité à influencer le pouvoir local ne peut être équilibrée que par l'existence de responsables locaux qui ont en même temps des responsabilités nationales.
Par ailleurs, il est des pays dans lesquels l'interdiction du cumul de fonctions professionnelles avec l'exercice du mandat parlementaire est autrement plus durement observée que chez nous, spécialement pour les professions qui dépendent de la fonction publique.
Ce n'est certainement pas dans les pays que l'on nous présente comme des exemples à suivre que l'on aurait une Assemblée nationale composée dans la même proportion de fonctionnaires en disponibilité ou, pis, en détachement, susceptibles de retrouver leur poste et de reprendre le fil de leur carrière aussitôt que, battus ou renonçant, ils auront quitté l'assemblée parlementaire dans laquelle ils siègent.
Nos assemblées parlementaires ont bel et bien besoin de l'expérience de personnes qui exercent aussi des responsabilités complètes à l'échelon local.
En revanche, la commission envisage, semble-t-il, de limiter les cumuls de fonctions exécutives dans le projet de loi ordinaire, et c'est là le point essentiel des discussions en cours.
Voilà pourquoi je voterai le projet de loi organique tel qu'il résulte de nos travaux.
M. le président. La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche. En vérité, je n'avais pas prévu d'intervenir à ce stade du débat. J'avais chargé notre collègue Mme Dinah Derycke d'expliquer notre vote, ce qu'elle a fait excellemment. Mais je ne veux pas priver l'un des nôtres du plaisir de m'entendre à nouveau. (Sourires.)
Bien sûr, nous sommes favorables au projet du Gouvernement. Vous l'aurez d'ailleurs noté, chers collègues, nous nous sommes abstenus sur l'élimination de ce que d'aucuns appellent les « scories » ajoutées par l'Assemblée nationale.
Dès lors, à l'évidence, nous ne pouvons approuver le texte qui a été mis au point par la commission et que, selon toute vraisemblance, la majorité de la Haute Assemblée va adopter.
Il n'est pas dans mes habitudes de profiter de l'intervention de l'un des nôtres pour l'opposer au reste de son groupe ; je trouve cela discourtois.
M. Alain Joyandet. Alors, il ne faut pas le faire !
M. Guy Allouche. Hier, j'ai évoqué un rapport de M. Olivier Guichard datant de 1976. Dans ce rapport, M. Guichard disait déjà que, le jour où la France serait moins centralisée, il faudrait abandonner le cumul d'un mandat parlementaire et de fonctions exécutives.
Je relève que notre collègue M. Alain Peyrefitte, à l'instant, n'a pas dit autre chose. Et pourtant, chacun sait que, sur mille et un points, nous divergeons ! Il reste que M. Peyrefitte s'est situé dans le droit-fil d'une tradition qui, au demeurant, n'est pas la mienne.
Les travaux préparatoires de la Constitution de 1958 font apparaître que le général de Gaulle non seulement ne voulait pas que les ministres soient parlementaires mais souhaitait même - et je parle ici sous le contrôle de fidèles du général - qu'ils ne soient pas maires. Certes, pour éviter les conflits, on n'est pas allé jusque-là, mais, dans l'esprit du fondateur de la Ve République, la fonction ministérielle excluait l'exercice de toute autre fonction parce que la vocation d'un membre du Gouvernement est de s'intéresser au sort du pays tout entier et non à celui de telle commune ou de tel territoire.
Moi, je ne fais pas le procès de ceux qui ont cumulé plusieurs mandats. Ils se sont inscrits dans un contexte politique, et il n'y a pas à leur jeter la pierre. Je le répète, tant que, juridiquement, le cumul n'est pas interdit, il est politiquement obligatoire.
Mais, à partir du moment où nous prenons la décision d'y mettre un terme, progressivement, suivant le processus amorcé en 1985, on peut aborder le siècle qui va s'ouvrir avec une nouvelle pratique.
J'ajoute, à l'intention du porte-parole - si j'en crois ses mots - du groupe du RPR, que le groupe socialiste a fait un choix en me désignant comme le principal orateur. En commission des lois, nous avons été plusieurs à intervenir. Pour des raisons de temps, notamment, et eu égard au fait que j'ai eu l'occasion de m'intéresser de plus près à certaines questions, j'ai été désigné comme principal orateur. Ce n'est pas la première fois que notre groupe procède ainsi et vous aurez encore souvent l'occasion de constater que, sur des débats bien précis, nous ne désignons qu'un seul orateur.
Monsieur Braye, laissez donc le groupe socialiste gérer ses affaires comme bon lui semble. Moi, je ne me mêle pas de ce qui se passe dans votre groupe ; je m'en garde bien ! Sachez seulement que, chez nous, les choses se passent très démocratiquement. A cet égard, nous pourrions même donner des leçons à d'autres ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Ayant siégé, compte tenu de la mauvaise organisation de nos travaux, en commission de neuf heures trente à douze heures cinquante-cinq, puis au sein de la délégation pour l'Union européenne de quinze heures à dix-huit heures cinquante-cinq, je n'ai pas suivi le débat. Je ne pourrai donc pas prendre part au vote qui va suivre.
M. le président. La parole est à M. Louis Boyer.
M. Louis Boyer. Le groupe des Républicains et Indépendants, dans sa grande majorité, votera ce texte tel qu'il a été amendé par le Sénat, sur proposition du rapporteur.
En effet, nous pensons que, si des réformes étaient éventuellement nécessaires, le Gouvernement, pour sa part, est allé beaucoup trop loin. Les positions qu'a défendues notre rapporteur représentent un juste milieu entre le statu quo et des mesures définies dans la précipitation, dont on n'a peut-être pas bien mesuré tous les effets.
Certaines assertions proférées au cours de ce débat m'ont, personnellement, beaucoup étonné. Ainsi, on nous a dit que, si un parlementaire n'était plus que titulaire de son mandat de député ou de sénateur, il pourrait l'exercer pleinement. Mais, à simplement regarder les travées de cette assemblée, j'ai pu constater que certains de nos collègues qui n'exercent que leur mandat de sénateur n'étaient pas nécessairement les plus présents dans l'hémicycle, alors que d'autres, qui exercent un autre mandat, éventuellement important, étaient au contraire très présents. Il convient donc de ne pas porter des appréciations hâtives.
En fin de compte, je ne crois pas que ce texte assurera une plus grande présence sur les travées du Sénat, ni d'ailleurs, a contrario, dans les assemblées locales.
Telle est la réflexion toute personnelle que je souhaitais ajouter à l'explication de vote de mon groupe. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Larché, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jacques Larché, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans mon propos liminaire, je vous annonçais que le débat que nous abordions revêtirait une certaine importance. Au moment où nous allons le conclure, nous pouvons constater qu'il en a bien été ainsi. En tout cas, il a été fort suivi et, à certains moments, extrêmement vivant.
Ce débat a même parfois suscité des manifestations assez vives, sur telle ou telle travée, les unes répondant aux autres, mais cela est dans l'ordre des choses. Cela montre que chacun a défendu ses convictions, avec beaucoup de franchise et d'honnêteté.
Chez certains de nos collègues s'est fait jour l'idée selon laquelle une sorte de parlement idéal - si tant est qu'il puisse exister un parlement idéal ! - relativement déconnecté de la réalité locale, remplirait mieux son rôle de législateur.
Pour d'autres, dont moi, il apparaît au contraire que la pratique française relevait d'une tradition, voire d'une véritable culture, telle que cette relation avec la base qui nous désigne, nous donne une vision verticale nous permettant de saisir l'ensemble de la réalité française, qui nous est chère à tous, et d'opérer nos choix en fonction de l'appréciation que nous portons sur cette réalité.
En tout cas, nous venons de vivre un exemple intéressant de la façon dont l'absence de mandat local permettrait une assiduité particulièrement remarquable... Il se trouve, de ce fait, qu'un certain nombre d'arguments qui avaient été parfaitement développés dans le cours du débat ont été repris in fine.
Nous avons notamment fait justice, comme M. Paul Girod, de cette prétendue exception française. Car cette exception française n'existe pas. Nous savons tous que les pays latins ont très souvent des pratiques fort proches des nôtres. Pour ma part, je n'ai jamais constaté chez nos collègues européens ou autres l'étonnement qu'ils manifesteraient en se demandant comment nous parvenons à accomplir cet exercice cumulé de mandats que nous ne jugeons pas incompatibles.
Ce débat a été digne et riche. Chacun pense, bien sûr, qu'il détient la vérité. Certains parient sur l'avenir et, nous, nous parions sur une tradition, que nous entendons maintenir. Qu'en sera-t-il demain ? Je n'en sais rien. L'Assemblée nationale va-t-elle s'ancrer dans ses positions ? Va-t-elle, au contraire, être tentée de s'ouvrir au dialogue ?
En tout cas, le Sénat a démontré qu'il n'abordait pas ce débat dans un esprit marqué de préjugés. Nous avons « décortiqué » le texte et nous l'avons allégé de dispositions introduites par l'Assemblée nationale mais dont l'utilité ne nous paraissait pas évidente.
Le débat a commencé. Nous n'avons pas présenté de motion tendant à opposer la question préalable. Pour ma part, j'exprime un regret personnel : peut-être notre décision aurait-elle été plus claire si nous avions accepté dans toutes ses conséquences le principe de la détention par un parlementaire d'un seul mandat exécutif ? Le Sénat en a décidé autrement.
Cependant, je suis persuadé que l'opinion publique, dont on préjuge beaucoup trop la décision, comprendra ce que nous entendons faire et qu'elle l'appréciera. (M. Arthuis applaudit.)
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je serai beaucoup plus concis que je ne l'envisageais, compte tenu de ce qui a été dit lors des explications de vote, non seulement par les orateurs des groupes qui soutiennent le Gouvernement, mais aussi par les membres de la majorité sénatoriale, notamment M. Peyrefitte. En me référant à leurs propos, je ne veux ni diviser, ni opposer, ni annexer qui que ce soit.
En entendant M. Peyrefitte, nous avons trouvé confirmation des propos tenus, dans son intervention introductive, par mon collègue M. Jean-Jack Queyranne, ministre de l'intérieur par intérim. Il indiquait alors que l'approche du Gouvernement n'était en rien dogmatique, qu'elle recherchait, au contraire, réalisme et équilibre, avec le souci de revivifier notre démocratie et de répondre à une aspiration de nos concitoyens.
Si la Haute Assemblée veut bien prendre en compte le plus largement possible ce préambule, ce cadrage de la réflexion, cela permettra de convenir que le texte auquel vous êtes parvenus constitue, eu égard aux besoins et à la nécessité du présent et de l'avenir, un pas trop petit pour satisfaire le Gouvernement au regard des objectifs qu'il cherche à atteindre.
Je prends acte du travail accompli par la commission et du grand nombre de sénateurs qui sont intervenus au cours du débat. Cependant, à la veille du troisième millénaire, il faut, pour être en phase avec les attentes de l'opinion et les exigences des citoyens les plus informés, accepter l'équilibre qui vous est proposé, car il répond au besoin d'ancrage local que vous souhaitez tous préserver.
Cet ancrage local ne doit pas être exclusivement institutionnel. Un parlementaire aura toujours la possibilité d'être conseiller municipal, conseiller général ou conseiller régional, voire vice-président de conseil général ou régional, ou adjoint. Cela signifie que nous ne cherchons pas à établir une séparation entre la vie politique nationale et l'exercice des responsabilités locales.
Mais d'autres formes d'ancrage permettent de découvrir la réalité vécue par nos concitoyens. Bien souvent, cette connaissance nous manque lorsque nos mandats nous absorbent trop. Je pense, en particulier, à toute la richesse que constitue la vie associative, pilier très fort de notre démocratie, à laquelle elle donne son oxygène, sa respiration. Il faut aussi essayer de la valoriser.
A ce titre, les limitations du cumul des mandats telles qu'elles étaient proposées par le projet de loi initial autorisait, me semble-t-il, cette disponibilité qu'il faut savoir se ménager pour ne pas être, avec le temps, coupé de la réalité.
Le Gouvernement, au terme de ce débat, remercie celles et ceux qui y ont participé. Il apprécie que des analyses fortes et pertinentes aient été présentées d'une manière très franche et hors de tout clivage. Il souhaite que, dans la suite de la discussion, la Haute Assemblée puisse, à partir d'un approfondissement de ses analyses et sans a priori , accepter une avancée nettement plus marquée que celle qu'elle a retenue en première lecture. (Applaudissement sur les travées socialistes et sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.
En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 2:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 296
Majorité absolue des suffrages 149
Pour l'adoption 194
Contre 102

La discussion de projet de la loi relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice est renvoyée à la prochaine séance.

6

RENVOI POUR AVIS

M. le président. J'informe le Sénat que le projet de loi (n° 7, 1998-1999) relatif à l'organisation de certains services au transport aérien, dont la commission des affaires économiques et du Plan est saisie au fond, est renvoyé pour avis, à sa demande, à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

7

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Paul Girod, rapporteur pour le Sénat, un rapport fait au nom de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur le projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux et des conseillers à l'Assemblée de Corse et au fonctionnement des conseils régionaux.
Le rapport sera imprimé sous le n° 40 et distribué.
J'ai reçu M. Luc Dejoie un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès au droit et à la résolution amiable des conflits (n° 530, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le n° 41 et distribué.
J'ai reçu de M. Jean-Jacques Hyest un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale :
- sur la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant extension de la qualification d'officier de police judiciaire au corps de maîtrise et d'application de la police nationale (n° 532, 1997-1998) ;
- et, sur la proposition de loi de MM. Paul Loridant, Jean Derian, Guy Fischer, Robert Pagès, Ivan Renar et Mme Odette Terrade pour l'extension de la qualification d'officier de police judiciaire au corps de maîtrise et d'application de la police nationale (n° 485, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 42 et distribué.

8

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au jeudi 29 octobre 1998 :
A neuf heures trente :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 464, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.
Rapport (n° 29, 1998-1999) de M. Jacques Larché, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
A quinze heures et, éventuellement, le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Discussion du projet de loi (n° 9, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification du sixième protocole additionnel à l'accord général sur les privilèges et immunités du Conseil de l'Europe.
Rapport (n° 21, 1998-1999) de M. André Boyer, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
4. Discussion du projet de loi (n° 10, 1998-1999), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant la ratification de l'accord européen concernant les personnes participant aux procédures devant la Cour européenne des droits de l'homme.
Rapport (n° 21, 1998-1999) de M. André Boyer, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion générale commune de ces deux textes.
5. Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
6. Discussion du projet de loi (n° 527, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 1995.
Rapport (n° 36, 1998-1999) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.
7. Discussion du projet de loi (n° 528, 1997-1998), adopté par l'Assemblée nationale, portant règlement définitif du budget de 1996.
Rapport (n° 37, 1998-1999) de M. Philippe Marini, fait au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Aucun amendement à ce projet de loi n'est plus recevable.
Scrutin public ordinaire de droit sur l'ensemble.
La conférence des présidents a décidé qu'il sera procédé à une discussion générale commune de ces deux textes.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

- Débat consécutif à une déclaration du Gouvernement sur la décentralisation :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat : lundi 2 novembre 1998, à dix-sept heures.
- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant extension de la qualification d'officier de police judiciaire au corps de maîtrise et d'application de la police nationale (n° 532, 1997-1998) :
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 3 novembre 1998, à dix-sept heures.
- Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'accès au droit et à la résolution amiable des conflits (n° 530, 1997-1998) :
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mardi 3 novembre 1998, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 3 novembre 1998, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





ORGANISMES EXTRAPARLEMENTAIRES

Lors de sa séance du mercredi 28 octobre 1998, le Sénat a désigné :
- MM. Raymond Courrière et Ambroise Dupont pour siéger, en qualité de titulaires, et MM. Jean-Paul Amoudry et Marcel Vidal pour siéger, en qualité de suppléants, au sein du conseil d'administration du Conservatoire de l'espace littoral et des rivages lacustres ;

- Mme Janine Bardou et M. Jean-Pierre Bel pour siéger au sein du Conseil national de la montagne ;

- MM. Maurice Blin, Yves Fréville et Alain Gournac pour siéger au sein du Haut Conseil du secteur public ;

- MM. Jean-François Humbert et Jean-Claude Peyronnet pour siéger au sein du Conseil national des services publics départementaux et communaux ;

- et M. René Garrec pour siéger au sein du Conseil national de l'aménagement et du développement du territoire.

Par ailleurs, M. le président du Sénat a été informé, en application de l'article 9 du règlement, que, lors de leurs réunions du 28 octobre 1998 :
- la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a désigné M. René Trégouët pour siéger, en qualité de titulaire, au sein du Comité central d'enquête sur le coût et le rendement des services publics ;

- et la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale a désigné M. Patrice Gélard pour siéger, en qualité de titulaire, et M. Henri de Richemont pour siéger, en qualité de suppléant, au sein de la Commission supérieure de codification.

NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 22 (1998-1999) autorisant l'approbation du cinquième protocole (Services financiers) annexé à l'accord général sur le commerce des services.
M. Aymeri de Montesquiou a été nommé rapporteur du projet de loi n° 23 (1998-1999) autorisant la ratification de la convention sur la sécurité du personnel des Nations unies et du personnel associé.

COMMISSION DES FINANCES

M. Jacques Chaumont a été nommé rapporteur du projet de loi n° 558 (1997-1998) autorisant l'approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'Ukraine en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion et la fraude fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune (ensemble un protocole).
M. Yvon Collin a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 7 (1998-1999) relatif à l'organisation de certains services au transport aérien, dont la commission des affaires économiques est saisie au fond.
M. Philippe Marini a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 551 (1997-1998), présentée par M. Georges Gruillot et plusieurs de ses collègues, tendant à la création d'une dotation jeune entrepreneur.
Mme Marie-Claude Beaudeau a été nommée rapporteur de la proposition de loi n° 567 (1997-1998), présentée par Mme Hélène Luc et plusieurs de ses collègues, portant réforme de l'impôt de solidarité sur la fortune.



Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 28 octobre 1998


SCRUTIN (n° 2)



sur l'ensemble du projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs conditions d'exercice.

Nombre de votants : 315
Nombre de suffrages exprimés : 293
Pour : 192
Contre : 101

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 9.
Contre : 4. _ MM. François Abadie, André Boyer, Pierre Jeambrun et Jacques Pelletier.
Abstentions : 7. _ MM. Jean-Michel Baylet, Jacques Bimbenet, Yvon Collin, Jean-Pierre Fourcade, Bernard Joly, Pierre Laffitte et Georges Mouly.

N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. Jean Francois-Poncet et Georges Othily.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (99) :

Pour : 86.
Contre : 1. _ M. Alain Peyrefitte.
Abstentions : 9. _ MM. Michel Barnier, Paul Blanc, Auguste Cazalet, Jacques Chaumont, Philippe de Gaulle, Hubert Haenel, Alain Joyandet, Jacques Legendre et Paul d'Ornano.

N'ont pas pris part au vote : 3. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat, et MM. Emmanuel Hamel et Lucien Neuwirth.

GROUPE SOCIALISTE (78) :

Contre : 78.

GROUPE DE L' UNION CENTRISTE (52) :

Pour : 45.
Contre : 1. _ M. Marcel Lesbros.
Abstentions : 5. _ MM. Jean-Paul Amoudry, Philippe Arnaud, Pierre Fauchon, Yves Fréville et Daniel Hoeffel.

N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (47) :

Pour : 46.
Abstention : 1. _ Mme Janine Bardou.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :

Pour : 6.
Contre : 1. _ M. Gérard Delfau.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Louis Althapé
Pierre André
Jean Arthuis
Denis Badré
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barraux
Jean-Paul Bataille
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Louis Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Guy-Pierre Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Gérard Cornu
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Charles de Cuttoli
Xavier Darcos
Philippe Darniche
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Robert Del Picchia
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Deriot
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Hubert Falco
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Jean Huchon
Jean-Paul Hugot
Jean-François Humbert
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Charles Jolibois
André Jourdain
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Dominique Leclerc
Guy Lemaire
Serge Lepeltier
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Charles Pasqua
Lylian Payet
Michel Pelchat
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Jean-Jacques Robert
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy


Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Guy Vissac

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Robert Badinter
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Thierry Foucaud
Serge Godard
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Alain Journet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
Louis Le Pensec
Pierre Lefebvre
André Lejeune
Marcel Lesbros
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
François Marc
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Jacques Pelletier
Guy Penne
Daniel Percheron
Alain Peyrefitte
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite

Paul Raoult
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas

André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Pierre-Yvon Tremel
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

Abstentions


Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Janine Bardou
Michel Barnier
Jean-Michel Baylet
Jacques Bimbenet

Paul Blanc
Auguste Cazalet

Jacques Chaumont
Yvon Collin
Pierre Fauchon
Jean-Pierre Fourcade
Yves Fréville

Philippe de Gaulle

Hubert Haenel
Daniel Hoeffel

Bernard Joly
Alain Joyandet
Pierre Laffitte

Jacques Legendre
Georges Mouly
Paul d'Ornano

N'ont pas pris part au vote


MM. Jean François-Poncet, Emmanuel Hamel, Lucien Neuwirth et Georges Othily.

N'ont pas pris part au vote


MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 296
Majorité absolue des suffrages exprimés : 149
Pour l'adoption : 194
Contre : 102

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.