SOMMAIRE


PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Loi de finances pour 1998. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 1 ).

Economie, finances et industrie

I. - CHARGES COMMUNES
ET COMPTES SPÉCIAUX DU TRÉSOR (p. 2 )

MM. Claude Belot, rapporteur spécial de la commission des finances, pour les charges communes ; Yann Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, pour les comptes spéciaux du Trésor ; Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances ; Gérard Delfau, Mme Marie-Claude Beaudeau.
MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Christian Poncelet, président de la commission des finances.

Charges communes (p. 3 )

Crédits du titre Ier (p. 4 )

MM. Paul Loridant, le secrétaire d'Etat.
Adoption des crédits.

Crédits du titre II. - Adoption (p. 5 )

Crédits du titre III (p. 6 )

Amendement n° II-45 de la commission des finances. - MM. le rapporteur spécial, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Gérard Miquel, le rapporteur général. - Adoption par scrutin public.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits du titre IV (p. 7 )

M. Gérard Delfau.
Amendement n° II-46 de la commission des finances. - MM. le rapporteur spécial, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Gérard Miquel, Gérard Delfau, le rapporteur général. - Adoption par scrutin public.
Amendement n° II-51 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur spécial. - Adoption.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits des titres V et VI. - Adoption (p. 8 )

Article 63. - Adoption (p. 9 )

Comptes spéciaux du Trésor
(p. 10 )

Article 34 (p. 11 )

Mme Marie-Claude Beaudeau.
Adoption de l'article.

Articles 35 à 38. - Adoption (p. 12 )

Suspension et reprise de la séance
(p. 13 )

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE

Article 38 bis (p. 14 )

Amendements identiques n°s II-7 de Mme Pourtaud et II-41 de M. Loridant. - Mme Danièle Pourtaud, MM. Paul Loridant, le président de la commission des finances, le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Retrait de l'amendement n° II-7 ; rejet de l'amendement n° II-41.
Adoption de l'article.

Article 39. - Adoption (p. 15 )

Article 40 (p. 16 )

Amendement n° II-52 du Gouvernement. - MM. le secrétaire d'Etat, le rapporteur général. - Adoption.
Amendement n° II-49 rectifié bis de la commission des finances. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Adoption par scrutin public.
Adoption de l'article modifié.

Articles 41 à 43. - Adoption (p. 17 )

Article 43 bis (p. 18 )

Mme Odette Terrade, MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat.
Adoption de l'article.

II. - SERVICES FINANCIERS (ET CONSOMMATION) (p. 19 )

M. Bernard Angels, rapporteur spécial de la commission des finances, pour les services financiers ; Mmes Odette Terrade, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour la consommation et la concurrence ; Maryse Bergé-Lavigne, Marie-Claude Beaudeau.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

3. Modification de l'ordre du jour (p. 20 ).

4. Loi de finances pour 1998. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 21 ).

Economie, finances et industrie

II. - SERVICES FINANCIERS
(ET CONSOMMATION) (suite) (p. 22 )

Crédits du titre III (p. 23 )

M. Paul Loridant.
Amendement n° II-37 de la commission des finances. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau, MM. Maurice Schumann, Michel Charasse. - Adoption.
Vote des crédits réservé.

Crédits du titre IV (p. 24 )

Amendement n° II-38 de la commission des finances. - Adoption.
Vote des crédits réservé.

Crédits du titre V. - Vote réservé (p. 25 )

Article 63 ter (p. 26 )

Amendement n° II-36 de la commission des finances. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Articles additionnels après l'article 63 ter (p. 27 )

Amendement n° II-1 de la commission des finances. - MM. le rapporteur général, le secrétaire d'Etat, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Michel Charasse. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° II-2 de la commission des finances. - M. Paul Loridant. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Budget annexe des monnaies et médailles (p. 28 )

MM. Claude Haut, rapporteur spécial de la commission des finances ; Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
Adoption des crédits figurant aux articles 32 et 33.

Services du Premier ministre

I. - SERVICES GÉNÉRAUX (p. 29 )

MM. Alain Lambert, en remplacement de M. Henri Torre, rapporteur spécial de la commission des finances ; Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Crédits du titre III. - Vote réservé (p. 30 )

Crédits du titre IV (p. 31 )

Mme Odette Terrade, M. le secrétaire d'Etat.
Vote des crédits réservé.

Crédits du titre V. - Vote réservé (p. 32 )

II. - SECRÉTARIAT GÉNÉRAL
DE LA DÉFENSE NATIONALE (p. 33 )

MM. Michel Moreigne, rapporteur spécial de la commission des finances ; Serge Vinçon, Mme Odette Terrade, M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Crédits du titre III (p. 34 )

M. Jacques Habert.
Adoption des crédits.

Crédits du titre V. - Adoption (p. 35 )

PRÉSIDENCE DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

III. - CONSEIL ÉCONOMIQUE ET SOCIAL (p. 36 )

MM. Claude Lise, rapporteur spécial de la commission des finances ; Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.

Crédits des titres III et V. - Adoption (p. 37 )

IV. - PLAN (p. 38 )

MM. Claude Haut, rapporteur spécial de la commission des finances ; Jean Boyer, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Jacques Oudin, Daniel Percheron, Mme Odette Terrade.

5. Modification de l'ordre du jour (p. 39 ).

6. Saisine du Conseil constitutionnel (p. 40 ).

Suspension et reprise de la séance (p. 41 )

PRÉSIDENCE DE M. JEAN DELANEAU

7. Loi de finances pour 1998. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 42 ).

Services du Premier ministre

IV. - PLAN (suite) (p. 43 )

MM. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie ; Jacques Oudin.

Crédits du titre III (p. 44 )

Amendement n° II-47 de la commission des finances. - MM. François Trucy, en remplacement de M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances ; le secrétaire d'Etat, René Régnault. - Adoption par scrutin public.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits du titre IV (p. 45 )

Amendement n° II-48 de la commission des finances. - Adoption par scrutin public.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits du titre VI. - Adoption (p. 46 )

Budget annexe des Journaux officiels
(p. 47 )

Mme Marie-Claude Beaudeau, rapporteur spécial de la commission des finances ; MM. Pierre Laffitte, Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie.
Adoption des crédits figurant aux articles 32 et 33.

Economie, finances et industrie (suite) (p. 48 )

III. - INDUSTRIE (ET POSTE) (p. 49 )

MM. François Trucy, en remplacement de M. Bernard Barbier, rapporteur spécial de la commission des finances ; Francis Grignon, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour l'industrie ; Jean Besson, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour l'énergie ; Pierre Hérisson, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour les technologies de l'information et la poste ; Christian Poncelet, président de la commission des finances ; Henri Weber, Pierre Laffitte, Pierre Lefebvre, Maurice Schumann, Michel Souplet, Henri Revol, Gérard Delfau, Jean-François Le Grand, Jean-Pierre Raffarin, Raymond Courrière.
MM. Christian Pierret, sectétaire d'Etat à l'industrie ; le président de la commission des finances.

Crédits du titre III (p. 50 )

Amendement n° II-43 de la commission des finances. - MM. le président de la commission des finances ; le secrétaire d'Etat, Pierre Lefebvre, Gérard Delfau. - Adoption par scrutin public.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits du titre IV (p. 51 )

Amendement n° II-44 de la commission des finances. - Adoption.
Adoption des crédits modifiés.

Crédits des titres V et VI. - Adoption (p. 52 )

Commerce extérieur
(p. 53 )

Mme Maryse Bergé-Lavigne, rapporteur spécial de la commission des finances ; M. Michel Souplet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; Mme Odette Terrade, MM. Christian Demuynck, Jean Huchon, Hubert Durand-Chastel, Pierre Laffitte.
M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur.

Crédits des titres III à V. - Adoption (p. 54 )

8. Dépôt de propositions de loi (p. 55 ).

9. Dépôt d'une proposition d'acte communautaire (p. 56 ).

10. Dépôt de rapports (p. 57 ).

11. Ordre du jour (p. 58 ).



COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à onze heures dix.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

LOI DE FINANCES POUR 1998

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale. (N°s 84 et 85 [1997-1998].)

Economie, finances et industrie

I. - CHARGES COMMUNES
ET COMPTES SPÉCIAUX DU TRÉSOR

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant l'économie, les finances et l'industrie : I. - Charges communes et comptes spéciaux du Trésor.
La parole est à M. Belot, rappporteur spécial.
M. Claude Belot, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, pour les charges communes. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ferai d'abord observer que le Sénat fait preuve d'une grande continuité puisque j'ai l'honneur de rapporter le budget des charges communes depuis neuf ans, ce qui démontre une grande fidélité. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes donc mon neuvième interlocuteur.
Neuf ans, cela permet de voir l'évolution des choses et du monde. Je me suis, par curiosité, plongé dans les archives et j'ai regardé ce que je disais à cette tribune en 1989, à peu près à la même date.
Le budget des charges communes s'élevait alors à 428 milliards de francs et il atteint maintenant 675 milliards de francs. C'est un budget à géométrie variable, car on y inclut beaucoup de choses, durablement pour certaines, moins pour d'autres, mais avec une grande constance puisqu'il représente 36 % du budget de l'Etat, soit tout de même plus de 8 % du PNB, ce qui n'est pas rien.
La dette en fait bien sûr partie. En 1989, elle s'élevait à 1 700 milliards de francs en chiffres ronds ; aujourd'hui, elle approche les 4 000 milliards de francs. Ce qui est intéressant, c'est de voir comment ont évolué les frais financiers supportés par la maison France.
M. Raymond Courrière. Les vôtres y ont travaillé !
M. Claude Belot, rapporteur spécial. Tout le monde y a travaillé, mon cher collègue !
Les frais financiers, qui sont passés de 125 milliards de francs à 248 milliards de francs, ont pratiquement doublé.
M. Gérard Delfau. M. Balladur y est pour quelque chose !
M. Claude Belot, rapporteur spécial. Nous n'avons pas l'habitude ici de mener des combats inutiles, mais je ferai remarquer que nous avons connu une période de crise entre 1990 et 1993 et qu'il a fallu faire face aux échéances. Il a été difficile de redresser immédiatement la barre, le bateau ayant beaucoup de mal à changer de cap.
Aujourd'hui, nous vivons tous avec le sentiment qu'est intervenue une baisse des taux très importante. Cela est vrai en termes de taux nominaux. Cependant, compte tenu de l'inflation, entre les taux de 1989, qui étaient de l'ordre de 8,5 %, et ceux d'aujourd'hui, à savoir un peu moins de 6 %, l'écart est seulement de 1 % en taux réel. Et nous vivons tous dans une sorte d'« impressionnisme » financier, rassurés que nous sommes sur l'évolution des taux, avec la certitude de payer aujourd'hui l'argent beaucoup moins cher. En réalité, et c'est vrai aussi pour nos collectivités, nous le payons à peine un peu moins de 1 % moins cher.
Sur la dette, j'aurai beaucoup à dire.
L'effet de la baisse des taux s'est fait sentir en 1996 et en 1997. Nous sommes tous convaincus aujourd'hui que ni l'inflation ni les taux ne baisseront plus guère. Il faut savoir que, en cas d'accident sur les marchés, un point de taux représente environ 25 milliards de francs ; c'est considérable et cela donne la mesure du risque encouru.
Ainsi, nous ne pouvons pas nous endetter jusqu'à plus soif, et ce d'autant moins que nous parvenons maintenant au taux de 60 %, qui est l'un des butoirs fixés par les traités européens. Nous n'avons donc pas beaucoup de marge de manoeuvre.
J'en viens aux dépenses de garanties.
En 1989, se posait un problème important et coûteux, celui de la COFACE, la Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur.
M. Gérard Delfau. Parlons-en !
M. Claude Belot, rapporteur spécial. L'Etat avait été contraint de verser 8 milliards de francs, parce que la COFACE avait été amenée à engager un certain nombre d'opérations qui n'étaient sans doute pas conformes à son intérêt d'assureur. Mais il y avait des engagements à tenir !
Nous avions obtenu, à force de le demander, - et cela ne date pas de 1994 ou de 1995 - que la COFACE fasse son métier d'une façon plus orthodoxe. Or je suis obligé de constater cette année que, pour la première fois depuis un certain temps, une somme de 1,5 milliard de francs de dépenses de garanties est inscrite de nouveau, dont une bonne partie est affectée à la COFACE. Il est vrai qu'il faut compter avec le risque asiatique et la persistance de contrats importants, comme le TGV coréen ; nous devons l'assumer. Chose plus surprenante, on trouve une garantie de risque pour Abou Dhabi ; je n'ai pas pu avoir d'explications satisfaisantes à cet égard, mais il en existe sans doute.
Le budget des charges communes étant constitué des rubriques les plus diverses - son premier concepteur a dû être Jacques Prévert (Sourires) - je passe à un tout autre sujet : les dépenses de remboursements et de dégrèvements d'impôts.
La somme est énorme, puisqu'il s'agit de 280 milliards de francs ! Mais on enregistre un fait nouveau : ce poste est en augmentation de 11,6 %. D'explications, je n'en ai point. Une hypothèse a bien été émise par la commission des finances ; je ne sais si c'est la bonne, monsieur le secrétaire d'Etat, mais je crois qu'elle mérite que l'on s'y attarde. Ce serait dû tout simplement à la fiabilité des services de l'assiette et du recouvrement.
Comme mon trésorier me le dit fréquemment, on constate parfois que l'informatique, de manière un peu folle, véhicule des données surprenantes qui figurent dans les soldes des créances de l'Etat ; ces créances ne peuvent être recouvrées, non pas parce que les temps sont durs, ce qui est connu, mais tout simplement parce qu'elles ne sont pas fondées. Une telle augmentation de 11,6 % n'est donc pas convenable. Aussi, et la commission des finances a insisté sur ce point, est-il nécessaire que les services disposent d'outils plus fiables que ceux-là.
Abordons maintenant ce que j'appellerai la « poire pour la soif » de la négociation salariale. Le crédit s'élève à 3 milliards de francs. Je proteste depuis neuf ans contre le fait que cette « poire pour la soif » ne figure pas purement et simplement dans les crédits de la fonction publique et pas ici. Les ministres successifs m'ont tous répondu que c'était l'endroit où l'Etat dissimulait sa cassette pour les négociations salariales !
Nos débats sont publics et les représentants syndicaux doivent lire le Journal officiel . Je ne crois donc pas que ce soit là que cette affaire doive se situer. Je proposerai un amendement dans un instant tendant à remédier à cette situation.
J'en arrive à la charge des pensions. C'est la première année que les pensions de France Télécom apparaissent au budget des charges communes. Ce n'est que logique, parce que c'est un engagement de la République, parce qu'il y a continuité dans le respect de cet engagement. Cela m'amène à une réflexion d'ordre général : lorsque nos entreprises publiques deviennent privées, elles ne peuvent plus fonctionner suivant le système propre à la fonction publique, dans lequel les actifs paient pour les retraités ; il faut donc intervenir pour assurer la continuité de la vie sociale de l'entreprise. Si, comme la presse commence à s'en faire l'écho, le problème se pose pour d'autres entreprises publiques, il faudra tout de même réfléchir sérieusement à une solution.
J'observe que, cette année encore, une part beaucoup trop importante des mesures en faveur de l'emploi figure au budget des charges communes. Pour quelle raison le ministère de l'emploi ne gère-t-il pas son propre budget ? Les 43 milliards de francs devraient être inscrits ailleurs, et ce pour une raison de clarté. Je ne vois toujours pas les motifs pour lesquels cela se passe ainsi.
Je note une augmentation importante de 3 milliards de francs. On a fini par savoir - cela n'était écrit nulle part - qu'il s'agissait d'une provision pour l'application des trente-cinq heures. On peut être pour ou contre les trente-cinq heures ; nous sommes sans doute tous pour, dans la mesure où c'est possible. Mon vieil ami Christian Poncelet, par ailleurs président de la commission des finances, nous dit toujours que le textile des Vosges est en difficulté ; si j'en juge à ce fait nouveau que constitue l'application des trente-cinq heures, je crains qu'il n'ait abusé le Sénat pour obtenir des avantages indus et anormaux en faveur de l'industrie textile des Vosges ! (Sourires.)
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. J'allais vous le dire ! (Nouveaux sourires.)
M. Claude Belot, rapporteur spécial. D'ailleurs, M. le secrétaire d'Etat connaît également bien l'industrie textile des Vosges ! Il sait donc mieux que moi - et sans doute n'est-il pas en désaccord complet avec M. Poncelet - qu'elle aura bien des difficultés à supporter tout cela !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Oui, mais c'est M. le secrétaire d'Etat qui en a la responsabilité ! (Rires.)
M. Claude Belot, rapporteur spécial. Les Vosges, qui sont très représentées ici, ainsi qu'aux plus hauts postes de la République, sont, en France, un véritable microcosme.
Il y aurait sans doute beaucoup à en dire, mais je considère que négocier à l'échelon national ce qui relève en vérité de la négociation par branche et par entreprise est une régression sociale. La commission des finances du Sénat n'est donc pas d'accord pour accepter l'inscription de cette provision ; elle proposera un amendement en ce sens tout à l'heure.
Ma dernière observation, mais elle n'est pas nouvelle, concerne l'épargne logement.
Ce fut une bonne politique, décidée à une époque lointaine, quand il fallait reconstruire la France et faire en sorte que toutes les familles puissent accéder à la propriété, objectif louable qui, aujourd'hui, est en bonne partie atteint. C'est très bien ainsi. De surcroît, la France manquait alors cruellement d'épargne longue. L'outil financier essentiel des Français était la Caisse d'épargne. L'épargne logement a été un moyen de fixer l'argent de nos épargnants français pendant un certain nombre d'années.
Aujourd'hui, le système est totalement détourné de son objet. Est-il encore utile, est-il encore logique que, outre des taux administrés qui sont ce qu'ils sont, on puisse profiter, ce qui est beaucoup plus intéressant, car ce n'est pas fiscalisé, des primes de l'Etat ? Sachons qu'actuellement, avec un plan d'épargne logement, on s'achète aussi bien une chaîne haute fidélité qu'une voiture...
M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. C'est une situation insensée !
M. Claude Belot, rapporteur spécial. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite que les services financiers de la France mènent une réflexion sur le sujet. L'épargne logement doit être utilisée de façon à répondre à son objet initial. Si elle continue à être pratiquée comme elle l'est aujourd'hui, alors il faudra vraisemblablement diminuer le montant de l'aide de l'Etat, ce qui, manifestement, n'est pas le cas actuellement. Ce serait pourtant une source d'économies !
Mais la France doit faire face à tous ses engagements, qui sont nombreux et coûteux. C'est la raison pour laquelle la commission des finances, sous réserve de l'adoption de deux amendements que je présenterai en son nom dans un instant, propose d'adopter ces crédits.
Telles sont les quelques observations que je souhaitais faire dans le très court temps de parole qui m'était imparti, et ce en employant le ton très mesuré qui est celui du Sénat, une assemblée qui porte la réflexion un peu au-delà de l'aridité des chiffres. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Gaillard, rapporteur spécial.
M. Yann Gaillard, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, pour les comptes spéciaux du Trésor. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la tâche qui me revient de présenter les comptes spéciaux du Trésor n'est guère rendue moins lourde par la suppression nette de deux comptes par rapport à l'an dernier.
Il me faut rapporter l'utilisation de quelque 459 milliards de francs de dépenses, dont un grand nombre a déjà ou sera bientôt présenté par les différents orateurs qui prennent place à cette tribune.
C'est pourquoi, et compte tenu de mon temps de parole limité, j'irai à l'essentiel, m'interdisant donc de feuilleter l'ensemble de ce catalogue à la Prévert que sont les comptes spéciaux du Trésor.
L'évolution de leur charge nette, terme abscons sous lequel se déguise le solde, n'a pas favorisé votre tentative de maîtriser les finances publiques, monsieur le secrétaire d'Etat. Le solde des comptes spéciaux serait négatif de 4,4 milliards de francs, contre un excédent prévu pour l'année en cours de l'ordre de 360 millions de francs. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, peut-être y êtes-vous pour quelque chose !
Les comptes spéciaux du Trésor offrent une forte tentation pour les gouvernements, celle d'y loger des charges qui incomberaient plutôt au budget général.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous y avez succombé ou, sinon vous, du moins le ministère que vous représentez et, comme nous ne pouvons pas vous suivre toujours, nous vous proposerons tout à l'heure de corriger l'un de ces péchés. J'entends par là l'imputation, abusive à notre sens, de dépenses d'aide personnalisée au logement sur le fonds pour le financement de l'accession à la propriété.
Pour l'heure, je voudrais souligner combien les procédures d'affectation sont parfois dangereuses. Malgré une augmentation importante des prélèvements obligatoires affectés, plus rapide que celle des recettes du budget général, le déficit des comptes s'accroît. Je vous demande si c'est bien raisonnable dans l'absolu, et même de façon plus relative, si l'on veut bien considérer l'importance des reports d'une année sur l'autre. Ne pourrait-on tenir compte de ces reports et mettre ainsi un peu d'ordre dans les évaluations de crédits, ne faisant, en cela, que ce que nous demandons chaque année au budget européen de faire ?
Permettez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat de vous suggérer pour l'année à venir d'adjoindre au « bleu » des comptes un état détaillé des reports de soldes et de crédits qui permettrait à chacun de mieux prendre la mesure financière des comptes spéciaux du Trésor.
Je dirai quelques mots des comptes d'affectation spéciale. Je souhaite évoquer d'abord la situation de deux fonds gérés par le ministère de la jeunesse et des sports : le Fonds national pour le développement du sport, le FNDS, et le Fonds national pour le développement de la vie associative, le FNDVA. Ces deux comptes, dont l'objet est plus que louable, suscitent pourtant de nombreuses interrogations. Variables d'ajustement pour le budget de la jeunesse et des sports, la consommation de leurs crédits paraît parfois lente et ne correspondre que partiellement à leur vocation. Nous serions tous sensibles à ce qu'un travail d'expertise permette de nous éclairer sur ces points et de résoudre les problèmes que semblent connaître ces fonds.
Les difficultés ne sont pas l'apanage de ces deux comptes. Le Fonds national pour le développement des adductions d'eau, le FNDAE, et le Fonds forestier national, le FFN, ont chacun les leurs.
Pour le FNDAE, c'est l'extension de ses interventions à la lutte contre les pollutions agricoles - 150 millions de francs par an - qui altère le redressement du compte, perspective ouverte par le Sénat il y a deux ans lorsqu'il avait porté les ressources du fonds au niveau nécessaire.
Quant au Fonds forestier national, il n'est pas encore sorti de la crise de trésorerie qu'il a subie au début des années quatre-vingt-dix. Le rétablissement du compte est cependant en bonne voie, mais à un niveau réduit de moitié par rapport aux années fastes. Ce rétablissement serait plus rapide si les services fiscaux pouvaient procéder - je vous en fais instamment la demande, monsieur le secrétaire d'Etat - au recouvrement des créances fiscales impayées par certains grands distributeurs.
J'en viens aux comptes de prêts et aux comptes d'avance. Le solde des opérations temporaires des comptes spéciaux du Trésor connaîtrait, en 1998, une aggravation de 1,6 milliard de francs environ.
Les estimations sont, dans ce domaine, fragiles, et de mauvaises surprises pourraient surgir sur les comptes de prêts et les comptes d'avances.
Pour les premiers, l'essentiel se trouve dans les comptes de prêts aux Etats étrangers. Leur examen pour 1998 manifeste d'abord un certain renoncement à la politique protocolaire qui accompagne nos entreprises dans leur effort d'implantation hors de nos frontières et qui, plus encore, est l'expression de l'attention apportée aux pays les plus pauvres de ce monde.
A côté de cela, la dégradation du solde du compte de consolidation des prêts aux Etats étrangers est le résultat de l'épuisement des marges accumulées dans le passé et, paradoxalement, d'un retour à une meilleure fortune de plusieurs Etats. Un passage devant le Club de Paris, réservé aux Etats endettés mais en passe de réussir leur redressement économique, conditionne en effet le niveau de charges du compte. Ce dernier pourrait d'ailleurs dériver au gré du rétablissement économique de certains Etats débiteurs de notre pays.
Permettez-moi d'évoquer en deux mots les comptes d'avances, pour m'inquiéter des prévisions locales. Ces dernières posent différents problèmes, dont celui de la qualité du recouvrement des impôts locaux qui, si elle s'est améliorée ces dernières années, semble remise en cause par la forte augmentation des réclamations, portant en particulier sur la taxe professionnelle : plus 11 % en 1996 !
A la fin de cet exposé, permettez-moi, mes chers collègues, de revenir à un compte d'affectation spéciale, celui qui décrit les cessions de titres publics et leurs emplois, et sur lequel se concentre, en fait, l'essentiel des problèmes que pose cette année l'examen des comptes spéciaux du Trésor.
Le secteur public a connu bien des malheurs. Il s'apprête à en connaître un autre, celui de perdurer dans son être. Peu ou prou, la politique du « ni - ni » continue de vous inspirer.
Je n'entrerai pas dans le débat socio-économique auquel peut inviter un tel choix. En revanche, je souhaite appeler très solennellement votre attention sur quelques-unes des contraintes financières qui l'entourent.
La ressource ne suffit pas aux besoins et votre parti pris de conserver au secteur public ses contours actuels aggrave cet écueil.
Je passe vite sur le fait que l'emploi des recettes pour désendetter l'Etat n'apparaît plus que virtuel alors qu'il s'agirait d'un moyen de réduire les charges d'intérêt supportées par le budget de l'Etat.
Ayant rappelé que le « bleu » des comptes spéciaux du Trésor ne donne pas une image fidèle des données financières de ce compte, je voudrais vous interroger, monsieur le secrétaire d'Etat, sur les moyens que vous comptez mettre en oeuvre pour combler l'écart entre les recettes disponibles et les besoins de dotation des entreprises publiques.
Les ressources disponibles en 1998 seraient, semble-t-il, de 42,8 milliards de francs. Quant aux besoins, à dessein, je ne les précise pas, mais les analyses détaillées du rapport écrit les situent bien au-delà.
Entendez-moi bien, monsieur le secrétaire d'Etat : je ne vous reproche pas d'avoir sous-évalué les besoins en dotation des entreprises publiques, encore qu'en nous en présentant une estimation de 27,3 milliards de francs votre budget n'offre pas une image très fidèle des dépenses pour 1998.
Il me semble qu'il aurait été possible de porter le montant des crédits inscrits au budget à un niveau plus proche de celui que le solde du compte reporté en 1998 vous permettra de dépenser.
Cela aurait été possible, et je dirai même que cela aurait été souhaitable. En effet, si l'on devait s'en tenir à votre projet de budget, on devrait, du même coup, s'inquiéter beaucoup pour notre secteur public.
Permettez-moi de justifier cette dernière observation en évoquant d'abord l'EPFR, l'Etablissement public de financement et de restructuration du Crédit Lyonnais, qui est l'une des structures essentielles à l'apurement de cette triste affaire.
En m'en tenant à votre budget et aux informations qui m'ont été transmises par les services, j'observe que la dotation prévue jusqu'à présent pour 1998, 7,1 milliards de francs, permettrait de couvrir les charges d'intérêt à supporter par l'EPFR compte tenu du rythme prévu des réductions d'actifs du consortium de réalisation, le CDR. Mais elle ne permettrait pas de commencer à amortir le principal de la dette de l'établissement !
Le conseil d'administration de l'EPFR a estimé que, dans les années comprises entre 1998 et 2002, il fallait pouvoir compter sur des versements de l'Etat compris entre 10 et 12 milliards de francs par an, afin de compenser, outre les charges d'intérêts, les abandons de créances que l'EPFR devra accepter de la part du CDR.
Il va de soi que, si ce mécanisme devait fonctionner dans les mêmes conditions jusqu'en 2014, on aboutirait à un coût de portage que je qualifierai d'« hyperréaliste » ou de « surréaliste », mais que je me refuse à articuler à cette tribune, pour ne pas apporter de l'eau au moulin de la Commission, avec laquelle vous menez en ce moment des négociations difficiles à ce sujet. (M. le secrétaire d'Etat opine.)
En clair, il est peu probable que le mécanisme CDR-EPFR puisse perdurer.
Quoi qu'il en soit, il serait plus que souhaitable - en m'en tenant à ces trois années et aux propositions du conseil d'administration - que, compte tenu des reports disponibles en 1998, l'Etat consente un complément de dotation minimal de 4,6 milliards de francs, condition nécessaire à la cohérence des estimations retenues par le conseil d'administration de l'EPFR, où l'Etat, dois-je vous le rappeler, dispose de la majorité.
Mais l'EPFR n'est pas tout, et les autres entreprises publiques ont des besoins considérables. Jusqu'à présent, vous comptez les satisfaire en dégageant quelque 21 milliards de francs à leur profit en 1998. C'est à peu de choses près, je le dis incidemment, le montant des pertes des entreprises publiques non financières en 1996.
Or les dépenses que vous avez arbitrées me paraissent loin de couvrir les besoins. Il est vrai que vous disposeriez d'un reliquat de 10 milliards de francs. Mais sera-t-il suffisant pour accompagner le développement des seules entreprises aéronautiques qui, rétablies, doivent suivre le rythme de la compétition mondiale ? Je ne le pense pas ; je crois même que, la fusion entre Aérospatiale et Dassault semblant s'embourber, nous serons loin du compte.
Je suis, monsieur le secrétaire d'Etat, quelque peu désabusé, et je n'évoquerai donc même pas les besoins de Réseau ferré national, ni ceux du GAN, dont on a tant parlé...
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur le rapporteur spécial, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Je vous en prie !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, avec l'autorisation de M. le rapporteur spécial.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne vous aura pas échappé que, si M. le rapporteur spécial vous a dit des choses très importantes, il l'a fait avec la modération qui le caractérise.
Les sujets dont il vous a parlé sont très importants et la commission des finances s'inquiète de constater que les contribuables ne comprennent plus pourquoi ils ont à supporter des sommes abyssales pour couvrir les pertes subies par nos entreprises publiques.
La commission des finances du Sénat - éclairée par le travail soigné qu'a conduit notre collègue M. Gaillard - souhaite exercer sa mission,...
M. Gérard Delfau. Oui !
M. Alain Lambert, rapporteur général. ... une mission qui fonde l'existence du Parlement : il s'agit de vérifier à quoi servent les fonds qui sont prélevés sur les Français.
M. Gaillard a attiré votre attention sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat, et je voudrais solennellement affirmer que, s'il a choisi le ton de la modération, respectant en cela la tradition du Sénat, il souhaite néanmoins, et toute la commission des finances avec lui, que le Gouvernement l'ait entendu.
Il faut progresser, il faut aller très vite dans la comptabilité patrimoniale de l'Etat. Vraiment, cela ne peut plus durer !
Je ne voudrais pas que vous pensiez qu'il s'agit là d'un mauvais procès que la majorité sénatoriale voudrait faire au gouvernement actuel : ces recommandations ont été faites au précédent gouvernement. Il s'agit de la crédibilité de la France ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur spécial.
M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Monsieur le président, je vais conclure, car l'essentiel a été dit avec autorité par M. le rapporteur général, qui s'est exprimé mieux que je ne l'aurais fait moi-même.
Nous souhaitons, en effet, demander au Gouvernement la transmission dans les meilleurs délais d'un bilan prospectif des avoirs et engagements de l'Etat attachés à sa participation au capital des entreprises publiques. Nous aurions aimé que notre ami Jean Arthuis puisse développer la grande oeuvre qu'il avait envisagée en matière de comptabilité patrimoniale, mais je pense que vous y travaillez aussi.
M. Gérard Delfau. Ce fossoyeur ! Avec le succès qu'on lui a connu !
M. Jean Chérioux. Il y en a qui feraient mieux de se taire !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Seul M. le rapporteur spécial a la parole.
M. Yann Gaillard. rapporteur spécial. Pardonnez-moi ce mot de fidélité à un ami...
Cela étant, malgré ma modération, je vais quand même céder à une petite « rosserie » : quand on apprend, par exemple, que l'Etat, à la fin de l'année, aliénera peut-être - mais peut-être pas - quelques titres de Renault, on a envie de dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que, si la navigation à l'estime a du charme, sans doute, pour la direction de Trésor, elle n'en a guère pour les assemblées parlementaires.
Monsieur le président, mes chers collègues, la commission des finances vous propose, en conclusion, d'adopter les crédits des comptes spéciaux de Trésor, sous réserve d'un amendement que M. le rapporteur général vous exposera dans quelques instants. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe socialiste, 5 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 5 minutes.
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, devant l'ampleur de ce budget, tant par son importance - 675 milliards de francs de crédits bruts, soit environ 40 % des dépenses du budget général - que par sa diversité, et du fait du peu de temps qui m'est imparti, je me bornerai à une intervention sur la situation de nos entreprises publiques dans le secteur financier.
Le secteur économique et financier semi-public, jadis levier essentiel de la politique des gouvernements, a vu son influence se réduire sous l'effet conjugué des privatisations et de quelques gestions aventureuses du type de celles du GAN ou du Crédit Lyonnais.
A ces facteurs s'ajoutent l'indépendance, récemment acquise, de la Banque de France, ainsi que la pression énorme exercée par la Commission européenne en faveur de la régulation par le marché.
La presse écrite et audiovisuelle, y compris de service public, relaie quotidiennement et massivement le mot d'ordre de la déréglementation. Le moins d'Etat est devenu un thème obsédant, et ce malgré le fait que les Français ne cessent de témoigner, par leurs mouvements sociaux et par leurs votes, leur hostilité à cette vague de libéralisme anglo-saxon.
M. Jean Chérioux. C'est votre interprétation !
M. Gérard Delfau. Ce sont les votes, mon cher collègue !
Le groupe socialiste m'a demandé de saisir l'occasion de l'examen de ce projet de budget des comptes spéciaux du Trésor pour faire le point sur cette question, d'autant que nombre de dossiers concernant des établissements financiers sont sur le bureau du ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
A vrai dire, la gestion calamiteuse de son prédécesseur, M. Arthuis, laisse un champ de mines : Crédit foncier, Caisse d'épargne, Banque du développement des petites et moyennes entreprises, La Poste, Banque de France. A des titres divers, chacun de ces établissements attend un arbitrage délicat, une réforme ou une réorganisation.
Or le climat est empoisonné. Les relations interprofessionnelles ne sont pas bonnes. L'Association française des banques, incapable jusqu'ici de conduire en son sein un dialogue social et prompte à ne pas honorer les engagements pris envers les pouvoirs publics, ne cesse d'entretenir un climat hostile envers chacun des établissements financiers du secteur semi-public. Ses diatribes et ses demandes trouvent un écho parfois assourdi auprès de la commission des finances du Sénat et de son rapporteur général. Cette attitude irrite sans convaincre.
Plus récemment, le Crédit agricole, pourtant « choyé » par les pouvoirs publics, a emprunté le même registre contre La Poste et énoncé, ce faisant, quelques approximations.
M. Michel Charasse. C'est scandaleux ! C'est de l'abus de biens sociaux !
M. Gérard Delfau. Pour n'en relever qu'une, comment fera-t-il croire à des sénateurs, si proches du monde rural, qu'il ne s'est pas largement désengagé, depuis une dizaine d'années, de ce secteur moins rentable parce que moins peuplé, et ce au profit des villes et de l'Ile-de-France ?
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Gérard Delfau. Plus grave, certains changements de statut ont créé une situation délicate.
Ainsi, le départ du Crédit local de France a, si justifié soit-il, laissé la Caisse des dépôts et consignations démunie d'un bras séculier.
Quant à la privatisation de la COFACE, erreur manifeste, elle revient comme un boomerang au moment où un établissement étranger est candidat à son rachat. Bel exemple de ce à quoi peut conduire le dogme libéral ! (M. Chérioux proteste.) Désormais, la garantie offerte aux investisseurs français à l'étranger dépendrait du bon vouloir d'une entreprise étrangère !
C'est pour éviter que se renouvellent de tels errements que le ministère des finances, sous l'autorité du Premier ministre, doit clarifier rapidement les contours du secteur semi-public des établissements économiques et financiers et prendre, sur chacun des chantiers en cours, les décisions qui s'imposent.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Gérard Delfau. Or je ne cacherai pas notre attente, mêlée d'une certaine inquiétude. Bercy reste Bercy, et le Trésor continue à instruire les dossiers même si, bien sûr, nous avons constaté un changement appréciable dans l'écoute chez les collaborateurs du ministère des finances et l'ensemble des ministres de ce Gouvernement.
M. François Trucy. Quel optimisme !
M. Serge Vinçon. Ça, c'est nouveau !
M. Gérard Delfau. Effectivement, c'est tout à fait nouveau, car j'ai fait l'expérience du contraire, durant deux ans, sur le problème du Crédit foncier. Et c'est, en plus, démocratique, mon cher collègue !
M. Serge Vinçon. Sans aucun doute !
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Gérard Delfau. Je ne parlerai ce matin ni du Crédit foncier de France ni de la La Poste, dont j'aurai à traiter dans la suite de la discussion budgétaire. Je n'évoquerai pas non plus la Caisse d'épargne, à propos de laquelle nous attendons le rapport de notre collègue député M. Raymond Douyère. Je me bornerai à traiter d'un exemple, celui de la Banque de France.
M. Serge Vinçon. Ah !
M. Gérard Delfau. Celle-ci est menacée par un plan de fermeture de ses succursales, qui serait déjà mis en oeuvre sans l'opposition résolue de ses personnels et sans le changement de majorité intervenu en juin dernier.
La doctrine du Gouvernement doit être clarifiée en la matière, monsieur le secrétaire d'Etat.
Je veux plaider avec force en faveur du maintien de ses succursales dans le cadre, entre autres, de deux missions essentielles de service public.
Tout d'abord, il s'agit de l'expertise et de l'autorité morale des agences de la Banque de France dans la commission de surendettement, à un moment où ce fléau social s'aggrave.
Nous qui représentons ici les élus locaux, nous connaissons le rôle irremplaçable de la Banque de France dans ce domaine et nous déplorons l'irresponsabilité d'organismes de crédits, d'ailleurs privés le plus souvent, qui, pour gagner quelques parts de marchés, prêtent au-delà du raisonnable.
La seconde mission est encore plus importante : elle concerne l'appui au développement économique territorialisé, plus particulièrement celui des très petites et des petites et moyennes entreprises, ainsi que l'intervention en faveur des entreprises en difficulté.
Seule la Banque de France peut apporter à ces structures dépourvues de moyens financiers l'assistance technique et désintéressée - j'insiste sur ce mot - qui est indispensable à leur croissance ou à leur survie.
C'est ce que réclament à juste titre les salariés de la Banque de France.
Je suggère que vous vous donniez les moyens, que ce soit par la tenue de tables rondes ou l'élaboration de rapports, d'étudier vraiment la nouvelle orientation du rôle des personnels de ces succursales. Il y a là un savoir-faire qui ne doit pas être bradé. Il y a là aussi un levier pour les créations d'emplois à l'intérieur d'une politique bien pensée d'aménagement du territoire.
J'aurais voulu dire un mot de la Caisse des dépôts et consignations, mais j'interviendrai à ce propos dans le cours du débat.
Je souhaiterais simplement, en terminant, souligner, monsieur le secrétaire d'Etat, que, pour le secteur économique et financier semi-public, le temps presse. Et parce que je vous sais très attentif à nos remarques, le groupe que je représente à cette tribune est confiant. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec la discussion des budgets ouverts au titre des charges communes et des comptes spéciaux du Trésor, nous sommes dans une situation quelque peu paradoxale. On nous demande, en effet, en très peu de temps, de parler de sujets très importants et de mouvements financiers d'une ampleur sans équivalent dans la seconde partie de la loi de finances.
Le budget des charges communes représente près de 675 milliards de francs d'engagements tandis que les opérations décrites dans les comptes spéciaux portent sur près de 450 milliards de francs.
La diversité des engagements décrits dans le budget des charges communes nous amène naturellement à nous interroger - la même réflexion vaut d'ailleurs pour certains des comptes d'affectation spéciale - sur le problème de la budgétisation effective des opérations qu'il recouvre.
Vous comprendrez, en particulier, que nous nous interrogions sur l'inscription dans les charges communes d'une part importante de la dépense publique pour l'emploi, de certaines des dotations destinées aux collectivités locales - je pense en l'occurrence à la participation de l'Etat au Fonds national de péréquation - ou encore sur le fait que la multiplication des comptes d'affectation spéciale, ces dernières années, ait finalement affecté la lisibilité des engagements de l'Etat dans de nombreux domaines.
Les débats que nous avons régulièrement, par exemple, à propos du Fonds national de développement du sport, sur le Fonds national de développement des adductions d'eau ou sur le Fonds forestier national attestent d'une nécessaire évolution du traitement de ces questions par le biais de dépenses budgétaires plus clairement définies.
Les plus récents rapports de la Cour des Comptes attestent d'ailleurs de cette situation, qui n'est guère satisfaisante budgétairement et qui pose, de notre point de vue, d'incontestables problèmes de pratique politique.
Pour donner un exemple précis, vous conviendrez qu'il soit difficilement compréhensible pour nos compatriotes que les taxes intérieures sur les produits pétroliers rapportent plus de 150 milliards de francs au budget général et que l'on soit cependant contraint, par le biais du Fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables, le FITVN, de lever d'autres taxes pour financer le développement des transports publics collectifs.
Par ailleurs, alors qu'il est clairement présent à l'esprit de chacun ici que la pratique sportive populaire est indispensable au développement des jeunes et à leur insertion dans la société, comment comprendre que, pour des raisons assez obscures de solde budgétaire, 110 millions de francs de ressources du Fonds national pour le développement du sport soient encore disponibles ?
Et je ne parle pas du Fonds national pour le développement des adductions d'eau, le FNDAE, ou du Fonds d'aménagement de la région d'Ile-de-France, le FARIF, pour lesquels le solde d'entrée des comptes est a priori équivalent au montant des taxes perçues chaque année pour les alimenter.
Nous escomptons donc de l'exercice budgétaire de 1998 et des exercices suivants qu'ils conduisent à l'analyse la plus critique possible de la situation actuelle en matière de charges communes comme de comptes spéciaux et que, autant que faire se peut, une part importante des missions de l'Etat aujourd'hui assumées au travers des opérations de ces deux postes budgétaires soit réintégrée purement et simplement dans les départements ministériels compétents.
Ce sont ces quelques observations que nous tenions à faire au début de l'examen de ces crédits, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis très heureux de rapporter devant vous, au nom du Gouvernement, à la demande de M. Strauss-Kahn et en remplacement de M. Sautter, qui est retenu à l'Assemblée nationale par la discussion du collectif budgétaire, le budget des charges communes et des comptes spéciaux du Trésor.
Permettez-moi tout d'abord, monsieur le président, de remercier les intervenants pour la qualité de leur travail. Je les remercie tout particulièrement, car ils facilitent la tâche du représentant du Gouvernement par la pertinence de leurs observations et par l'acuité de leur regard sur des sujets qui sont particulièrement difficiles à rapporter. En effet, ils recouvrent des domaines très divers, dont l'importance et les enjeux doivent être soulignés.
J'aborderai successivement le budget des charges communes, puis les comptes spéciaux du Trésor, me pliant en cela au découpage qui a été choisi pour définir les responsabilités des rapporteurs spéciaux.
Le budget des charges communes s'élève, en net, à 382, 8 milliards de francs dans le projet de budget pour 1998, ce qui représente près du quart des dépenses du budget général. Globalement, ce budget est stable, puisqu'il enregistre une réduction de 0,2 % par rapport à la loi de finances initiale de 1997.
Cette stabilité appelle des explications plus approfondies, compte tenu, justement, de la diversité des chapitres en question.
Je ne souhaite pas revenir sur l'ensemble des points que vous avez évoqués. Je vous ai écoutés avec attention, et l'ancien rapporteur général à l'Assemblée nationale que je suis a naturellement retrouvé là une sorte de culture qui l'a rajeuni et en même temps passionné. Je tiens encore une fois à vous en remercier.
Je veux simplement souligner les évolutions les plus significatives et répondre à quelques-unes de vos interrogations, mesdames, messieurs les sénateurs.
La charge nette de la dette représente plus de 60 % de ce budget. Pour 1998, elle s'établit à 234,8 milliards de francs, soit une progression de 2,2 milliards de francs par rapport à la loi de finances initiale pour 1997, ce qui représente un peu moins de 1 %.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Heureusement, il y a eu la baisse des taux d'intérêt !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Notamment, monsieur le président de la commission des finances !
Cette progression est plus marquée par rapport à la prévision actualisée pour 1997, telle que nous pouvons l'estimer aujourd'hui ; elle serait, en effet, de 4 %.
L'évolution de la charge de la dette d'une année sur l'autre résulte d'un effet de volume lié au déficit annuel et, comme vient de le dire M. Poncelet, d'un effet de prix lié à l'évolution des taux d'intérêt.
Pour 1998, le Gouvernement a retenu les hypothèses de taux constatées au moment de l'élaboration de la loi de finances, à savoir, 3,5 % par an pour les taux à court terme, 4,55 % pour les taux à moyen terme et 6,2 % pour les taux à long terme. Ces taux sont ceux qu'ont retenus les économistes et les instituts de conjoncture. Je les pense fiables. Ils ne constituent cependant pas une anticipation de la politique monétaire de l'Etat.
Le niveau des taux d'intérêt permettra, en 1998, une réelle décélération de la croissance de la charge de la dette. C'est un résultat dont chacun se félicite naturellement.
Cette décélération de la dette n'est cependant pas suffisante pour retrouver durablement des marges de manoeuvre budgétaire et pour enrayer le phénomène de « boule de neige » de la dette.
La dette de l'Etat est passée de 30,2 % du produit intérieur brut en 1992 à 44,8 % en 1996 et 47 % en 1997 ; M. Belot a eu raison de souligner cette évolution. En 1998, le rythme de progression ralentit et la charge de la dette va légèrement s'amortir pour atteindre 48,4 % du PIB.
Le ratio de dette publique, au sens de la comptabilité européenne, est passé de 35,4 % du PIB en 1990 à 56,4 % en 1996. Dans le même temps, la part que l'Etat consacre à la charge de la dette est passée de moins de 10 % du budget à près de 15 %. Cette évolution rend les dépenses de l'Etat plus rigides et se fait au détriment de la capacité de l'Etat à investir et à financer de nouvelles priorités.
La réduction du déficit, que le Gouvernement a résolument engagée, n'est certes pas une fin en soi, mais elle est le moyen, en infléchissant le rythme de progression de la dette, de conforter une croissance que nous voulons plus riche en emplois et de cesser de reporter sur la jeunesse, déjà confrontée au choc démographique, le poids des charges qui ne seraient plus assumées aujourd'hui.
La confiance retrouvée du fait de la reprise économique, qui est désormais certaine, et par la perspective proche, et pour laquelle nous militons ardemment, de la réalisation de la monnaie unique, nous aideront à enrayer l'accroissement de la dette.
Ce n'est que par une action déterminée sur plusieurs années que le mouvement pourra être inversé. Après les mesures de redressement que nous avons prises dès l'été 1997, immédiatement après la mise en place du Gouvernement, mesures qui seront confortées par le projet de loi de finances rectificative qui sera examiné par la Haute Assemblée dans quelques jours, le Gouvernement a accompli une étape décisive sur la voie de la réduction des déficits en ramenant concrètement le déficit à 3 % du produit intérieur brut en 1998. Il a ainsi confirmé une ligne de gestion budgétaire et financière claire, précise et destinée à ramener de manière manifeste la confiance dans notre pays à l'intérieur comme au plan international. C'est là un point décisif de la politique économique du Gouvernement.
M. Gérard Miquel. Oui !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Grâce aussi aux excédents des collectivités territoriales !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Monsieur le président de la commission des finances, je me plais à souligner, en effet, que les collectivités territoriales ont accompli un effort très important de rationalisation de leur gestion et de compression de leurs dépenses pour une meilleure adéquation aux nécessités de la croissance, cet effort étant d'ailleurs conforté par un exercice rigoureux de leur mission de service public.
Le projet de budget du Gouvernement, qui réduit le déficit de 27 milliards de francs par rapport à la loi de finances initiale pour 1997 et de 13 milliards de francs par rapport au projet de loi de finances rectificative, va dans ce sens.
Mesdames, messieurs les sénateurs, il convient de souligner l'importance, je dirai politique, de ce résultat, obtenu par des économies réelles et une modification des recettes et des dépenses permettant - je vais y venir dans un instant - de financer les priorités du Gouvernement en matière économique et sociale.
Le chemin sur lequel nous nous sommes ainsi engagés sera poursuivi de manière claire. Mais il ne peut être question de réduire les recettes et les dépenses d'une manière qui aurait pour conséquence de sacrifier les priorités du Gouvernement, notamment la justice sociale, l'emploi et la solidarité ; il n'est pas question non plus de réduire certains crédits pour faire apparaître des économies virtuelles sans tenir compte de la réalité des charges de l'Etat.
Le second poste du budget des charges communes concerne précisément l'emploi, priorité des priorités : 43 milliards de francs sont inscrits à ce titre dans ce budget et concourent à la politique de l'emploi en complément des 112,5 milliards de francs inscrits au budget de l'emploi. Nous dépassons donc les 155 milliards de francs au total si j'agrège les deux budgets en faveur de l'emploi dont je viens de parler.
La priorité du budget de 1998 concernant la lutte contre le chômage a déjà été discutée devant votre assemblée, je n'y reviens donc pas.
Je voudrais simplement faire quelques remarques brèves.
Tout d'abord, la diminution de 3,8 milliards de francs des crédits inscrits à ce titre au budget des charges communes s'explique par le transfert sur le budget de l'emploi de Mme Aubry des aides à l'apprentissage à hauteur de 5,3 milliards de francs, montant qui va permettre le financement de 240 000 contrats d'apprentissage, soit 10 000 contrats de plus qu'en 1997.
Ensuite, j'ai entendu à plusieurs reprises que le Gouvernement revenait sur la politique d'allégement des charges. Ce n'est pas exact. L'allégement des charges sur les bas salaires - qui est bien entendu une priorité au sein de la politique de l'emploi - sous forme de ristourne dégressive, dont le dispositif venait à échéance à la fin de l'année 1997, est reconduit et adapté pour le rendre plus efficace par rapport à son objectif de création et de préservation de l'emploi.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Bien sûr, monsieur le président.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de m'autoriser à vous interrompre.
Ce que vous venez d'indiquer n'est pas exact. En effet, dans le projet de budget pour 1998, il est prévu une réduction de la ristourne en faveur des entreprises dans le domaine des charges sociales. Je m'explique.
Cette ristourne avait été fixée par les précédents gouvernements à hauteur de 1,33 SMIC et, pour le textile, à 1,5 SMIC. Vous avez ramené la limite de cette ristourne à 1,30 SMIC, ce qui représente une économie comprise entre 2,7 milliards et 3 milliards de francs.
Mais, et c'est ce qui est regrettable, alors que vous réduisez la ristourne pour les emplois marchands, vous affectez des crédits importants à des emplois non solvables dans le cadre des emplois-jeunes.
Je considère que cette démarche n'est ni cohérente ni rationnelle, car les emplois marchands, qui étaient aidés jusqu'à 1,3 ou 1,5 SMIC, selon qu'il s'agit ou non de textile, étaient générateurs de richesse et, vous le savez mieux que quiconque, avaient permis non seulement de maintenir plusieurs milliers d'emplois dans le textile, mais d'en créer 7 000 !
Par conséquent, sans contester votre démarche pour les jeunes, le Gouvernement aurait dû, je crois, maintenir la ristourne en faveur des emplois marchands, générateurs de valeur ajoutée et de richesse à répartir.
La politique qui consiste à se détourner de l'emploi marchand pour financer essentiellement l'emploi non solvable, l'emploi dans le secteur public, n'est donc pas cohérente.
M. Paul Loridant. Si les patrons embauchaient, ça se saurait !
M. Gérard Delfau. Bien sûr !
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je remercie M. le président de la commission des finances de sa remarque, qui contribue à approfondir le débat.
La logique générale d'une politique économique efficace pour l'emploi consiste, en effet, à asseoir celle-ci, notamment - pas exclusivement - sur la réduction des charges sociales des bas salaires, c'est-à-dire en fait des emplois peu ou non qualifiés. Cette politique est maintenue,...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. En réduction !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et d'ailleurs votre propos n'en disconvenait pas.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. En réduction ! Soyons sincères.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. La logique générale est maintenue.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. La logique, mais pas le montant !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. S'agissant des emplois marchands et non marchands que vous avez évoqués, je ferai deux remarques très brèves.
Il est vrai que la véritable croissance de l'emploi doit se faire sur les emplois marchands.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je confirme que c'est l'opinion du Gouvernement et que c'est aussi sa politique.
Il est vrai également qu'un certain nombre de services, pour ne prendre que cet exemple, ne sont pas aujourd'hui en mesure d'être accomplis par le marché. Dans le domaine de l'environnement, des services à la personne, des services aux plus défavorisés, un certain nombre de problèmes nouveaux échoient aux collectivités territoriales, vous en avez parlé tout à l'heure.
Il est donc normal que le Gouvernement, à un moment où plusieurs centaines de milliers de jeunes sont obligés d'attendre un emploi pendant plusieurs mois, voire plusieurs années pour certains d'entre eux, mette en oeuvre un système, qu'il subventionne en effet, destiné à faire en sorte que les jeunes ne restent pas en jachère, si vous me permettez l'expression, mais qu'ils puissent au contraire accéder à un travail correctement rémunéré, à long terme et tout à fait classique, à un moment où le maché n'est pas encore capable d'apporter à ces jeunes des perspectives solvables pour les services dont il s'agit.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Voilà la démarche cohérente du Gouvernement.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Mais pourquoi réduire la ristourne pour les emplois marchands ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Elle consiste, premièrement, à aider les entreprises à bien assumer une politique de renforcement des emplois - lorsqu'elles en expriment le besoin, car il ne faut rien faire d'artificiel - par un abaissement des charges sociales des emplois les moins qualifiés ou les moins rémunérés. C'est ce que nous faisons et nous le confirmons.
Elle consiste, deuxièmement, à soutenir en effet, par un véritable projet à long terme en direction des jeunes, une politique destinée à pallier l'insuffisance du marché, qui n'a pas encore dégagé suffisamment d'opportunités, et à faire en sorte que des jeunes n'attendent pas, par centaines de milliers, un emploi effectif pendant plusieurs années.
La conjonction de ces deux actions, loin d'être contradictoire, monsieur le président de la commission des finances, montre au contraire la cohérence de la démarche globale du Gouvernement en faveur de l'emploi, dont je donnais quelques illustrations dans mon propos.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Raymond Courrière. C'est très clair !
M. Gérard Delfau. Et opérationnel.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. L'allégement des charges sociales sur les bas salaires sous forme de ristourne est donc maintenu. Il sera linéairement dégressif de 1 212 francs au niveau du SMIC, jusqu'à 1,3 SMIC. Cet allégement sera désormais calculé en fonction du temps de travail pour éviter les effets pervers d'un avantage excessif au temps partiel, compte tenu des autres dispositifs d'encouragement existants et de la priorité accordée à la réduction collective du temps de travail, qui est la troisième réponse efficace en matière de lutte pour l'emploi.
Messieurs les rapporteurs, vous avez critiqué l'inscription d'une provision au budget des charges communes - je pense en particulier à M. Belot - pour le dispositif d'accompagnement et d'incitation à la réduction de la durée du travail, sous forme d'un abattement forfaitaire des cotisations sociales patronales.
L'incitation à la réduction du temps de travail, qui est aussi une incitation à l'embauche, sera d'autant plus élevée que les entreprises se lanceront rapidement dans la négociation et qu'elles réaliseront un effort particulier en matière d'emploi ou auront recours, ce que nous souhaitons, à des modalités innovantes de réduction du temps de travail. Je vous rappelle que le dispositif envisagé, que le Gouvernement vous proposera, est moins coûteux que celui qui a été mis en place par la loi de Robien. Le Gouvernement en attend une plus grande efficacité en termes de création d'emplois.
M. Belot a posé à cet égard une question sur le chapitre 44-75 des charges communes, qui a été créé par amendement lors de la discussion du projet de loi de finances pour 1992.
Ce chapitre, monsieur le rapporteur spécial, reçoit des crédits globaux, c'est-à-dire des crédits dont la répartition exacte par chapitre ne peut pas être déterminée au moment où ils sont votés. Conformément à l'ordonnance de 1959, la répartition de ces crédits est décidée par arrêté du ministre des finances, postérieurement à l'adoption du crédit global.
Le chapitre 44-75 a accueilli, depuis sa création, des crédits destinés au financement des mesures d'allégement des charges sociales, et l'imputation de ce type de dépenses sur un chapitre des charges communes a été retenue, compte tenu du mode de paiement fractionné qui est pratiqué vis-à-vis des régimes de protection sociale concernés et qui donne lieu à des régularisations a posteriori en fonction des cotisations effectivement versées.
Les dépenses inscrites dans le chapitre 44-75 en termes globaux peuvent, conformément à l'ordonnance et au droit budgétaire, être réparties ensuite par arrêté.
Quatrième remarque : le gouvernement précédent avait mis en place à titre expérimental, jusqu'au 31 décembre 1997, une aide spécifique aux secteurs du textile, du cuir, de l'habillement et de la chaussure - je réponds ainsi à la seconde partie de la question de M. Poncelet - par un allégement de charges sociales selon des règles particulières. Avaient été subordonnés à cette aide un accord sur la réduction du temps de travail ou l'aménagement du travail et un accord sur l'embauche, me semble-t-il, de 9 000 jeunes.
Ce dispositif avait fait l'objet d'un avertissement écrit et solennel, en mai 1996, émanant de la Commission de Bruxelles, précisement de la DG IV et du commissaire Van Miert, expliquant qu'une aide sectorielle de ce type n'était pas acceptable en fonction des règles de l'Union et que la Commission entendait, conformément au traité sur l'Union européenne, en tirer toutes les conséquences si le gouvernement français de l'époque persistait à la mettre en oeuvre.
Ce dispositif incompatible avec le traité a néanmoins été mis en oeuvre en 1996 et doit s'achever au 31 décembre 1997. Etant illégal au regard de l'Union européenne, il prendra fin.
Je m'emploie donc actuellement, monsieur le président de la commission des finances, à faire en sorte que les conséquences sur les entreprises concernées ne soient pas dramatiques, ni en termes de trésorerie ni en termes d'équilibre financier.
J'essaie, à cet effet, d'obtenir une prise en considération, par la Commission, de la situation parfois difficile de ces secteurs, très difficile même pour certaines entreprises.
Pour tenir compte des adaptations réalisées par les petites entreprises en réponse à cette incitation et pour sauvegarder l'emploi, nous avons reconduit ce dispositif de réduction des charges en indiquant à la Commission de Bruxelles, dès le mois de juin de cette année, que nous cesserions d'y avoir recours, car il n'était pas conforme aux engagements internationaux de notre pays.
Ce dispositif est désormais financé sur le budget de l'emploi dans des limites conformes au droit européen, c'est-à-dire l'aide dite de minimis accordée dans la limite de 100 000 euros par an sous forme de réduction de charges sociales aux entreprises qui souhaitent en bénéficier pour développer leurs activités et maintenir l'emploi.
Ce sont donc 500 millions de francs qui seront inscrits au budget de l'emploi et non plus au budget des charges communes, dont nous discutons, au titre de la poursuite en 1998 de l'aide de minimis, conformément au traité sur l'Union européenne.
Il n'y a donc pas de remise en cause, et M. le président le sait bien, qui est un expert averti des questions du textile et de l'habillement. Il s'agit de la mise en oeuvre d'une mesure dans des conditions réalistes et objectivement compatibles avec les règles de la Communauté.
Cinquième remarque : les dépenses d'épargne logement progressent fortement, vous l'avez souligné, pour passer de 6 milliards de francs à 8,1 milliards de francs.
S'il convient peut-être de s'interroger, monsieur le rapporteur général, sur les conditions d'utilisation de ce produit d'épargne encouragée par l'Etat dans une optique d'accession à la propriété, il n'est pas possible de réduire sérieusement les dotations prévues, qui correspondent au financement d'engagements passés. Toutefois, la réflexion se poursuit, et votre remarque prendra tout son sens à l'occasion des travaux que le Gouvernement mène actuellement à cet égard, et je vous en remercie.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Ces travaux se poursuivent lentement !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous accélérons, nous intensifions la réflexion, et nous sommes sûrs de trouver, dans un délai raisonnable, une solution à cet égard.
J'en viens à ma sixième et dernière remarque sur les charges communes.
Vous souhaitez supprimer la provision de 3 milliards de francs constituée au chapitre 31-94 de ce budget. Là encore, permettez-moi de dire - et je le fais sans aucune passion, croyez-le bien, m'efforçant au maximum d'objectivité - que cette proposition me paraît extrêmement artificielle et vraiment inopportune.
Le projet de budget pour 1997 comprenait, à ce titre, une provision de 1,5 milliard de francs. Je rappelle que, si ce montant était insuffisant de moitié pour financer le coût des revalorisations salariales finalement décidées en 1997, il était, à l'époque, apparu comme raisonnable au précédent gouvernement.
Par un amendement qui vise à réduire de 3 milliards de francs les crédits de ce chapitre, vous proposez en fait, sans doute involontairement (Sourires), d'interdire toute nouvelle revalorisation des traitements en 1998.
Mmes Marie-Claude Beaudeau et Odette Terrade. Ce n'est pas du tout involontaire !
M. Paul Loridant. Ils savent ce qu'ils font !
M. Raymond Courrière. Oui, et c'est de la politique politicienne !
M. Louis Boyer. Il faut moins de fonctionnaires ! Ils seront mieux payés !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce n'est peut-être pas involontaire, en effet, mais je souhaitais rester tout à fait courtois ! C'est pourquoi j'ai crédité, peut-être à tort, les auteurs de l'amendement d'une absence d'intention à cet égard ! (Nouveaux sourires.)
En effet, si cet amendement était adopté, toute nouvelle revalorisation des traitements dans la fonction publique serait de fait interdite en 1998.
M. René Régnault. Absolument !
M. Gérard Delfau. Ce n'est pas admissible !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. En raison de l'expérience de 1997, comme en vertu des projets du Gouvernement en 1998, mesdames, messieurs les sénateurs, la suppression de la provision de 3 milliards de francs n'est évidemment pas acceptable et elle ne constituerait certainement pas une économie crédible sur le budget des charges communes. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
J'en viens aux comptes spéciaux du Trésor, et je voudrais, à cet égard, remercier M. Gaillard de l'excellence de son rapport.
La charge nette des comptes spéciaux du Trésor s'élève à 4,4 milliards de francs dans le projet de loi de finances pour 1998, à comparer à un excédent de 700 millions de francs en 1997 et à une charge de 10,6 milliards de francs, en 1996. Les comptes sont équilibrés, à l'exception des comptes de prêt et du compte d'avances aux collectivités locales ; c'est une tradition.
L'excédent des comptes affiché en 1997 provenait de la présentation en excédent du fonds pour le financement de l'accession à la propriété, à hauteur de 3,5 milliards de francs, en limitant les dépenses du prêt à taux zéro aux engagements de l'année 1997. Cette amélioration optique du solde des comptes spéciaux de 10 milliards de francs, de 1996 à 1997, permettait de présenter une reconduction artificielle des charges de l'Etat en francs courants.
Pour 1988, les comptes d'affectation spéciale sont équilibrés. La charge nette s'explique par le solde des opérations temporaires et, en particulier, par le solde du compte d'avances aux collectivités locales, dont la charge prévue est de 2,5 milliards de francs.
Les comptes d'affectation spéciale retracent un montant de dépenses et de recettes de 60,6 milliards de francs en 1998. La progression des dépenses provient, pour 3,5 milliards de francs, du fonds pour le financement de l'accession à la propriété, affectés dans le projet de loi de finances du Gouvernement au prêt à taux zéro, à la participation de l'Etat au fonds de garantie sociale et à une contribution au financement des aides à l'accession.
M. Gaillard m'ayant interrogé à ce sujet, je lui précise que le compte « Fonds pour le financement de l'accession à la propriété » permet en effet de financer, en plus du prêt à taux zéro, la contribution de l'Etat au fonds de garantie de l'accession sociale, pour un montant de 260 millions de francs, ainsi que la part des aides personnelles aux logements destinées à l'accession à la propriété.
Pour les ménages accédants dont le revenu le justifie, le prêt à taux zéro reste cumulable avec un prêt garanti par l'Etat, qui en constitue le complément. Le regroupement sur ce compte d'aide dont la finalité est l'accession à la propriété est donc logique.
Contrairement à ce qui a été avancé par M. le rapporteur spécial, la réforme du prêt à taux zéro ne s'explique pas uniquement par des considérations de coût. Afin de favoriser la mobilité résidentielle, le prêt à taux zéro est réservé aux primo-accédants.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Les durées maximales d'emprunt sont donc légèrement réduites et les marges des banques sont ramenées à des niveaux correspondant mieux à la baisse des taux d'intérêt enregistrée depuis deux ou trois ans.
M. Gérard Delfau. C'est de la bonne politique ! Voilà de l'économie !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Vous avez adopté, en première partie, sur la proposition de M. le rapporteur général de la commission des finances, un amendement qui réserve l'utilisation de ce fonds aux aides à la pierre.
Outre que je tiens à souligner la cohérence du projet du Gouvernement, s'agissant du regroupement sur ce compte de dépenses dont la finalité est l'accession à la propriété, la lecture de l'amendement déposé par la commission des finances me conduit à m'interroger sur la manière dont vous comptez financer les aides personnelles à l'accession à la charge du Fonds national d'aide au logement.
M. Gaillard ainsi que Mme Beaudeau m'ont interrogé sur le Fonds national de développement du sport, le FNDS, s'inquiétant du volume des reports de crédits observés sur ce fonds.
Comme vous le savez, le FNDS est, pour une grande part, alimenté en recettes tout au long de l'année par un prélèvement sur les enjeux de la Française des jeux. Les délais nécessaires à la centralisation des recettes par l'agence comptable centrale du Trésor et la fixation au 30 novembre de la date limite des engagements de dépenses rendent ces reports inéluctables. Les recettes rattachées en fin d'exercice ne peuvent être consommées avant le 31 décembre, ce qui entraîne des reports sur les exercices suivants.
C'est pour cette raison, d'ailleurs, que l'ordonnance du 2 janvier 1959 a prévu le report automatique de chaque compte spécial du Trésor sur l'exercice suivant. Voilà ce qui explique l'évolution du FNDS.
Je souhaite souligner, par ailleurs, que le Fonds d'investissement des transports terrestres et des voies navigables et le Fonds pour l'aménagement de la région d'Ile-de-France s'élèvent globalement à 5,5 milliards de francs, soit une majoration de 17 % par rapport à 1997. Ces moyens seront mobilisés pour soutenir le développement du transport ferroviaire ainsi que celui du transport collectif urbain et investir dans le réseau routier, dans une optique multi-modale.
Je pense que cela donnera satisfaction, en particulier, à tous ceux d'entre vous qui ont posé des questions sur les transports dans la région parisienne.
Le compte d'affectation des produits de cession de titres, parts et droits de sociétés est évalué, en recettes et en dépenses, à 28 milliards de francs en 1998. Ce montant est de un milliard de francs supérieur à l'estimation initiale de 1997.
L'ouverture partielle du capital de France Télécom, qui est un vrai succès, conduit à proposer une majoration des recettes de ce compte, au titre de 1997, de 29,5 milliards de francs dans le collectif budgétaire qui sera discuté prochainement. Les ressources du compte permettront de doter les entreprises et établissements publics du secteur financier des transports et de l'industrie.
S'agissant d'une éventuelle insuffisance de la dotation prévue pour l'établissement public de financement et de restructuration, ou EPFR, je précise que l'utilisation des dépenses inscrites sur le compte correspond à des prévisions qui peuvent évidemment être modifiées en cours d'année.
A cet égard, le Gouvernement a ajusté à la hausse le poste EPFR pour tenir compte du coût réel de portage financier que cet établissement supporte.
M. Gaillard a évoqué la question d'une comptabilité patrimoniale de l'Etat. M. Strauss-Kahn, M. Sautter et moi-même partageons ses préoccupations relatives à une meilleure connaissance de l'ensemble des engagements de l'Etat. Le chantier, chacun le sait, est complexe et vaste. Chaque gouvernement, quelle que soit la majorité, essaie à son tour de s'y engager avec une bonne volonté évidente. Ce travail doit être poursuivi et intensifié.
Si l'occasion m'en est donnée, j'aimerais revenir sur cette question. Le Gouvernement le fera certainement, ce qui permettra de rassurer M. le rapporteur général et l'ensemble du Sénat sur l'évolution positive d'une recherche dont chacun convient qu'elle est nécessairement fort longue et fort complexe.
M. le rapporteur spécial m'a également interrogé sur la sincérité des comptes d'affectation spéciale.
Les dotations dont bénéficient les entreprises publiques doivent être appréhendées sur la période 1997-1998. Le calendrier de versement individuel sera ensuite conduit de façon à atteindre, sur 1997 et 1998, un montant de dépenses conforme à ce qui figure en loi de finances initiale pour 1997, d'une part, soit 56,5 milliards de francs au total, et en projet de loi de finances initiale pour 1998, d'autre part, soit 28 milliards de francs.
Ainsi, monsieur Gaillard, si l'on tient compte des crédits ouverts sur le chapitre 54-90 des charges communes, le montant global des crédits disponibles s'élève, sur la période 1997-1998, à près de 90 milliards de francs. Voilà une réponse précise à une question précise.
L'affectation de recettes à des dépenses identifiées est une exception dans notre droit budgétaire ; elle ne doit être prévue que lorsqu'elle est pleinement justifiée.
Vous l'avez noté, le Gouvernement propose la clôture de trois comptes d'affectation spéciale dont l'existence n'est plus justifiée. Cette suppression concerne notamment deux comptes spéciaux qui ont été créés récemment pour supporter des opérations en faveur du logement : le Fonds pour l'accession à la propriété et le Fonds pour le logement des personnes en difficulté.
Dans le projet de loi de finances pour 1998, le produit de la taxe sur les surloyers est reversé au budget général et les dépenses relatives au Fonds de solidarité logement et à l'aide aux associations logeant à titre temporaire des personnes défavorisées sont inscrites au budget du logement pour un montant de 450 millions de francs.
En revanche, le projet de loi de finances prévoit la création d'un nouveau compte d'affectation spéciale pour retracer les opérations d'indemnisation des créances françaises sur la Russie. En effet, la Fédération de Russie s'est engagée en 1996 à verser à la France 400 millions de dollars pour apurer définitivement les contentieux financiers antérieurs à mai 1945.
On créera donc un compte d'affectation spéciale retraçant les opérations d'indemnisation organisées en application des accords intervenus. La commission présidée par M. Paye, conseiller d'Etat, examine l'identification des personnes ayant droit à ces indemnisations.
Je souhaite, enfin, répondre à deux questions que m'a posées M. Gérard Delfau.
S'agissant du Crédit foncier de France, tout d'abord, la stratégie retenue, en plein accord avec l'intersyndicale des personnels de cet établissement, consiste à préserver la liberté du Gouvernement concernant les groupes intéressés par une reprise. Ces groupes doivent seulement confirmer leur intérêt pour le Crédit foncier de France.
Autrement dit, monsieur Delfau, il n'y a aujourd'hui aucune exclusive quant à la reprise du Crédit foncier de France, et l'hypothèse que vous avez bien voulu mentionner est étudiée avec une grande attention, au même titre que d'autres. M. Strauss-Kahn sera certainement amené à évoquer prochainement cette question.
M. René Régnault. Nous sommes très attentifs !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Vous avez raison !
J'en viens, monsieur Delfau, à votre question relative aux succursales de la Banque de France. Le gouverneur de la Banque de France étudie les modalités d'une rationalisation de certaines caisses au sein du réseau des succursales.
Les élus locaux, aussi, peuvent être concernés par cette rationalisation.
Il appartient au gouverneur de la Banque de France, dans cette opération, de concilier différentes préoccupations.
La première a trait à l'aménagement du territoire, auquel la Banque de France doit contribuer.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. René Régnault. C'est important !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je suis personnellement très vigilant sur cette question, tout comme l'ensemble du Gouvernement : aucune succursale de la Banque de France ne doit être fermée. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Deuxième préoccupation forte, partagée, j'en suis certain, par l'ensemble de l'hémicycle : la qualité du service public. Les exigences de modernisation et celles qui sont liées à la préparation des échéances européennes, notamment la création de l'euro, doivent guider l'action de la Banque de France.
La troisième préoccupation - et ce n'est pas la moindre - concerne le souci du dialogue social. Si des restructurations doivent être engagées par la Banque de France, elles doivent toujours donner lieu à une concertation préalable avec les partenaires sociaux.
Naturellement, nous n'accepterions pas que ces restructurations soient accompagnées de licenciements. Nous souhaitons - je le redis solennellement au nom du Gouvernement - que, lorsque des évolutions ou des organisations sont en cours dans une succursale de la Banque de France, les élus locaux soient préalablement consultés...
M. René Régnault. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et que l'on tienne réellement compte de leurs avis, comme on doit tenir compte, mesdames, messieurs les sénateurs - comment ne pas le dire solennellement aussi à la Haute Assemblée - de l'avis des sénateurs et de l'ensemble des parlementaires.
MM. Gérard Delfau et René Régnault. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. C'est ainsi que l'on pourra accompagner et le maintien de l'idée centrale de service public, qui doit être portée par la Banque de France, et l'idée que, naturellement, la Banque de France évolue dans un contexte économique national et international qui l'oblige à prendre en considération les contraintes qui sont les siennes, notamment au moment de la création de la nouvelle monnaie européenne.
Quoi qu'il en soit, il me paraît très important pour l'ensemble des membres de la Haute Assemblée que ces garanties soient clairement et nettement réaffirmées.
Telles sont les caractéristiques de ce projet de budget.
Je souhaite terminer en indiquant également que le secteur financier connaît d'importants bouleversements, très visibles dans tous les pays. On connaît la situation, hélas ! dramatique, de certains pays du Sud-Est asiatique ; on connaît la situation qui en découle au Japon ; on connaît la situation aux Etats-Unis d'Amérique ou dans d'autre pays de l'Union européenne.
La France n'échappe pas à la règle, même si, naturellement, son secteur financier ne connaît pas des bouleversements aussi importants que ceux de certains autres de ses partenaires internationaux lointains.
L'accroissement de la concurrence, la perspective de la monnaie unique encouragent les entreprises à une concentration de plus en plus forte.
La compétitivité du secteur financier, auquel nous sommes tous attachés, est au coeur des préoccupations du Gouvernement depuis la nomination de M. Lionel Jospin. Elle l'a conduit à prendre plusieurs décisions.
Il s'agit, d'abord, de la poursuite de la privatisation du CIC et du GAN, dans un souci d'intérêt national. L'intérêt stratégique de ces entreprises est de trouver un partenaire susceptible d'assurer leur développement à long terme dans le cadre d'un projet industriel et social ambitieux.
Le Gouvernement a entamé une phase de concertation sur un projet de cahier des charges pour la cession du CIC. Il souhaite que cette opération contribue au renforcement de notre secteur financier.
Il s'agit, ensuite, du lancement de la réforme des caisses d'épargne, à laquelle nombre d'entre vous sont attachés et sont très attentifs, notamment M. Delfau. Cette réforme doit permettre de conforter leur compétitivité et celle de tout le secteur financier au sein duquel elles occupent une place originale et importante.
Il s'agit, encore, de l'examen des relations entre les banques et leurs clients, afin de définir un nouveau partenariat, gage d'efficacité économique et de progrès social : rémunération des dépôts, tarification des services, services bancaires de base.
Il s'agit, enfin, de l'encouragement à la négociation pour les trente-cinq heures et de la modernisation des règles sociales et du dialogue social dans le secteur bancaire.
Tels sont, mesdames et messieurs les sénateurs, les axes de l'action gouvernementale en ce qui concerne le secteur financier.
Je vous ai présenté, au nom de MM. Strauss-Kahn et Sautter, un budget des charges communes et des comptes spéciaux du Trésor sincère et rigoureux. Il reflète les priorités économiques et sociales fortes du Gouvernement. Je souhaite que le Sénat tienne compte de cette volonté, de la clarté des orientations et du caractère décisif des priorités qui lui sont présentées pour adopter ces deux projets de budgets. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits figurant aux états B et C et concernant l'économie, les finances et l'industrie.

CHARGES COMMUNES



ÉTAT B

M. le président. « Titre Ier : 23 561 975 800 francs. »

Sur ces crédits, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, ce titre Ier porte, bien évidemment, sur la dette publique. Celle-ci s'est enfin stabilisée - M. le secrétaire d'Etat et MM. les rapporteurs spéciaux l'ont indiqué - et cela est heureux pour les finances publiques. Mais le stock de la dette reste tout de même coquet, M. le secrétaire d'Etat l'a reconnu.
L'évolution des taux d'intérêt sera déterminante pour la maîtrise de cette dette. Cela est d'autant plus vrai que le déficit du budget est en voie d'être lui-même maîtrisé.
Toutefois, les spécialistes s'attendent à une montée progressive des taux d'intérêt, notamment des taux longs. En effet, nous sommes, semble-t-il, au point bas des taux nominaux, même si les taux d'intérêt réels demeurent encore historiquement trop élevés.
Dans ce contexte, monsieur le secrétaire d'Etat, nous ne comprenons pas pourquoi, à la fin du mois d'octobre 1997, le conseil de la politique monétaire et le gouverneur de la Banque de France ont pris la décision, grave, d'accroître le taux d'intervention de la banque centrale dans l'heure même - ce qui était du plus mauvais effet - qui a suivi une décision analogue de la Bundesbank.
Revenons quelques instants sur le rôle et le statut de la Banque de France, qui sont régis par deux lois des mois d'août et de décembre 1993, lois qui ont été prises en application du traité de Maastricht.
L'article 1er de cette loi figurant dans le chapitre 1er intitulé Missions fondamentales de la Banque de France dispose : « la Banque de France définit et met en oeuvre la politique monétaire dans le but d'assurer la stabilité des prix. »
L'article 2 prévoit : « Le Gouvernement » - j'y insiste - « détermine le régime de change et la parité du franc. »
M. René Régnault. Eh oui !
M. Paul Loridant. Monsieur le secrétaire d'Etat, étions-nous à la fin du mois d'octobre, sommes-nous au mois de décembre 1997 dans une situation d'inflation ? Y a-t-il surchauffe de l'économie ? Y a-t-il emballement des salaires ? Honnêtement, si nous étions dans cette situation, nous le saurions ! La presse financière et les marchés nous en informeraient.
Dès lors, monsieur le secrétaire d'Etat, la décision du conseil de la politique monétaire et du gouverneur de la Banque de France est strictement incompréhensible. Pire, c'est une faute politique et une faute économique, sauf si la décision d'augmenter les taux d'intérêt a été prise non pas pour assurer la stabilité des prix, mais en vue de maintenir une parité entre le franc et le deutsche mark compatible avec la création de l'euro programmée dans les prochains mois. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, dans ce cas, seul le Gouvernement pouvait prendre cette décision d'augmenter les taux en vue d'assurer la parité des changes.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous demande très clairement si le Gouvernement, le ministre des finances ont donné des instructions à la Banque de France pour modifier les taux en référence à cette parité de change. Nous savons bien que le Gouvernement ne peut pas donner d'instructions à la banque centrale, mais la politique de change est du ressort exclusif du Gouvernement.
Il nous a été dit que cette augmentation des taux avait été justifiée par l'anticipation d'une éventuelle hausse de l'inflation dans les mois et les années à venir. Monsieur le secrétaire d'Etat, si tel est le cas, il s'agit d'une faute et c'est incompréhensible. Ou alors, c'est le Gouvernement qui a voulu cette augmentation des taux !
En conclusion, il serait temps, monsieur le secrétaire d'Etat, de modifier de nouveau les statuts de la Banque de France. Avec la création de l'euro, cette modification devient indispensable. Il conviendra alors de bien préciser les missions de la banque centrale et du système monétaire européen. On ne peut pas, en effet, limiter l'objet des banques centrales à la seule stabilité des prix. Il faudra préciser que les banques centrales contribuent également au plein emploi des moyens de production, donc à l'emploi.
Je sais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que, pour ce faire, il faut modifier le traité de Maastricht. Toutefois, s'agissant du groupe communiste républicain et citoyen et des partis qui le composent - le Parti communiste français et le Mouvement des citoyens - non seulement nous y sommes prêts, mais nous le souhaitons.
Nous vous demandons donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de justifier cette hausse incompréhensible des taux d'intérêt et d'agir pour modifier et le traité de Maastricht et le statut des banques centrales. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je remercie M. Loridant de sa question et je souligne la passion avec laquelle il a défendu les intérêts de notre pays, une passion sympathique et j'espère communicative.
Il s'agit, monsieur Loridant, d'une décision purement conjoncturelle, qui a été prise par le gouverneur de la Banque de France à la suite d'un mouvement qu'il avait constaté quelques heures auparavant en Allemagne. C'est donc une décision d'adaptation qui ne met pas en cause les règles centrales sur lesquelles notre politique de change et notre politique des taux d'intérêt sont assises.
Tout d'abord, nous voulons que la France accède, dans de bonnes conditions et dans les délais prévus, à la monnaie unique. La politique économique du Gouvernement, qui, soit dit en passant, n'avait pas donné d'instruction au gouverneur de la Banque de France quant à la décision que vous avez évoquée...
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... la politique économique du Gouvernement, dis-je, consiste donc à assurer le passage à l'euro dans les meilleures conditions possible.
Cela implique - c'est le deuxième point que je tiens à souligner - une situation économique intérieure exemplaire grâce à une gestion rigoureuse de nos finances publiques ; je l'ai dit dans mon intervention. Cela suppose aussi le suivi des différents critères de bonne gestion fixés par les traités, notamment par le traité de Maastricht. Cela signifie également un niveau des taux d'intérêt à long terme tel qu'il puisse placer la France parmi les pays qui ont les taux d'intérêt les plus bas en Europe occidentale.
Nous nous trouvons dans cette situation. D'ailleurs, plusieurs années d'effort ont été nécessaires pour y parvenir.
Le fait d'avoir des taux d'intérêt parmi les plus bas de l'Union européenne est de nature à faire comprendre que, par ailleurs, la croissance peut revenir, que les perspectives d'investissement de notre pays sont beaucoup plus optimistes pour l'année 1998 que pour l'année 1997 et que les perspectives de développement de l'emploi peuvent s'asseoir sur une politique économique, monétaire et financière suffisamment solide pour que la France ne soit plus, comme elle l'a été voilà vingt ou vingt-cinq ans, le malade de l'Europe en ce qui concerne les relations financières, les taux d'intérêt et l'inflation.
La réduction de l'inflation à un taux jamais atteint par notre pays témoigne, à la fois, de la santé financière de la France, de la bonne gestion globale de ce pays et d'une économie capable d'être compétitive au plan international. Par ailleurs, les taux d'intérêt actuels permettent le redémarrage de l'investissement. En outre, la politique économique et sociale globale qui est conduite permettra l'accession de la France, en temps et en heure et je dirai la tête haute, au sein de la mécanique générale de la monnaie unique.
Tout cela me permet de dire que, globalement, monsieur Loridant, la politique économique et sociale du Gouvernement, eu égard à la situation financière, est purement et simplement excellente.
Le passage à la monnaie unique dans quelques semaines confirmera, avec éclat, combien le redressement du pays et la santé économique de notre pays sont tout à fait patents. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre Ier.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre II : 118 434 000 francs. »

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre II.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre III : 2 820 840 000 francs. »

Par amendement n° II-45 M. Belot, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 3 milliards de francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 179 160 000 francs.
La parole est à M. Belot, rapporteur spécial.
M. Claude Belot, rapporteur spécial. J'ai déjà indiqué, dans mon exposé introductif, les raisons pour lesquelles nous avons présenté cet amendement ; je n'y reviendrai pas. D'ailleurs, M. le secrétaire d'Etat a donné la réponse à la question que j'avais posée.
Je vous ferai simplement observer, monsieur le secrétaire d'Etat, que la somme prévue permet une augmentation et une marge de négociation globale sur une année de 0,5 %, ce qui n'est pas de nature à entraîner une rupture du dialogue social au sein de la fonction publique.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Pour les raisons que j'ai exposées tout à l'heure, je demande au Sénat de rejeter cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-45.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, quand il s'agit des intérêts supérieurs de notre pays et de sa place dans la future construction européenne, il n'y a manifestement pas de petites économies.
C'est, en tout cas, l'impression que nous laisse, dans un premier temps, cet amendement présenté par M. le rapporteur spécial du budget des charges communes et concernant l'évolution des crédits du titre III de ce budget.
Il nous est, en effet, proposé, à travers deux amendements, de mettre un peu plus de 8 milliards de francs d'économies à la charge du budget des charges communes.
Il est vrai que, sur un plan strictement comptable, ce budget représente aujourd'hui un volume d'engagements de quelque 675 milliards de francs et que le ratio de réduction de 1,44 % qui est appliqué depuis l'examen des budgets de la seconde partie du projet de loi de finances se traduit par des montants pour le moins importants.
L'amendement n° II-45 que nous examinons porte sur les crédits du titre III. Il tend concrètement à rendre à peu près inutile la négociation salariale dans la fonction publique, en proposant d'annuler purement et simplement les crédits ouverts au titre des mesures générales concernant les agents du secteur public et, en l'occurrence, la provision de 3 milliards de francs que le budget a prévue en ce domaine.
La commission des finances nous propose donc, en toute logique et en cohérence avec sa démarche, après la réduction du nombre des créations de postes effectives dans le secteur public, de passer à la seconde phase qui consistera à assurer le gel de la rémunération des fonctionnaires actuellement en poste.
Nous reconnaissons, ici, la constance des positions de la majorité de la commission des finances tout en nous interrogeant sur la portée réelle de ces propositions.
L'évolution des rémunérations du secteur public est, en effet, qu'on le veuille ou non, une sorte de référence pour les négociations salariales dans le secteur privé et toute mesure tendant à freiner cette évolution conduit de manière très naturelle à accentuer la pression sur les salaires dans le privé.
Or moins de salaires, c'est moins de pouvoir d'achat, un partage des fruits de la croissance moins équilibré et, en bout de course, une remise en question même de cette croissance, avec tout ce qu'il en résulte pour les recettes fiscales et, in fine, pour le niveau des comptes publics.
Nous refusons cette démarche malthusienne, défendue d'ailleurs au nom de la sacro-sainte liberté du commerce et d'entreprendre. Nous rejetons donc cet amendement et nous demandons au Sénat de faire de même par scrutin public, afin que nul n'ignore les conséquences de ce vote. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste, républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Gérard Miquel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Cet amendement vise à supprimer 3 milliards de francs dans le chapitre 31-94 du titre III, c'est-à-dire la provision pour la négociation salariale avec les syndicats de la fonction publique.
Quelle est la raison de cette suppression ? Elle viserait à poursuivre la politique du gouvernement précédent, qui consistait à diminuer le pouvoir d'achat des fonctionnaires et à réduire systématiquement les effectifs, cette « mauvaise graisse », selon le mot particulièrement malheureux de M. Juppé.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il est vrai que c'est différent du mammouth !
M. Gérard Miquel. Nous ne pouvons pas vous suivre dans cette démarche idéologique. Des choix ont été opérés par le nouveau gouvernement : ils consistent à engager une politique d'augmentation maîtrisée du pouvoir d'achat des fonctionnaires et à stabiliser les effectifs en privilégiant des secteurs où les besoins se font sentir, telles l'éducation nationale et la justice. Il s'agit d'une approche efficace et réaliste, qui est le contraire de votre approche idéologique.
Nous ne pouvons pas, en effet, accepter que, par cette mesure incompréhensible, vous poursuiviez cette sorte de « mise en pâture » d'une catégorie de Français qui ne le mérite pas. La stigmatisation est facile et a des relents poujadistes qui ne nous plaisent pas.
Estimez-vous vraiment que la majorité des fonctionnaires gagnent trop ? Constituent-ils une caste de privilégiés ? Estimez-vous vraiment que les effectifs de la police, de l'éducation nationale et de l'équipement, par exemple, sont trop importants ? Dans quels secteurs souhaitez-vous d'ailleurs supprimer des postes ?
Cette approche ne repose pas non plus sur la réalité des faits. Où sont les dérives des coûts dans la fonction publique, quand on sait que la part qui lui est consacrée au sein de l'économie est passée de 9,3 % du PIB en 1983 à 7,9 % en 1992 ?
Où sont les dérives des traitements des fonctionnaires, quand on sait que ces traitements ont été gelés en 1996 et qu'ils n'ont augmenté que de 1 % en 1997, sans, d'ailleurs, qu'une quelconque négociation contractuelle ait été réalisée ? Une récente étude de l'INSEE conclut clairement à la perte de pouvoir d'achat subie par les fonctionnaires, même si des débats ont lieu sur le montant de cette perte.
Enfin, pour démontrer le caractère idéologique et irréaliste de cet amendement, j'ajoute que, l'année dernière, 1,5 milliard de francs était prévu pour provisionner les hausses de traitement dans la fonction publique, qui, je l'ai déjà dit, étaient insuffisantes. Pourquoi n'aviez-vous pas proposé la suppression de cette provision ?
Mes chers collègues de la majorité sénatoriale, votre démarche nous paraît irréaliste et dangereuse. Il n'est pas possible, pour des raisons d'opposition systématique, pour démontrer que les dépenses peuvent être diminuées, alors que vous ne l'avez pas fait quand vous étiez au pouvoir, de s'en prendre ainsi aux fonctionnaires.
La démarche du Gouvernement est la bonne : les dépenses budgétaires comme les effectifs sont stabilisées, les évolutions de salaires maîtrisées. Nous soutenons sans réserve cette approche, demandée par les Français. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. La commission des finances souhaite, bien évidemment, faire gagner du temps au Sénat. Mais je ne peux pas laisser l'opposition sénatoriale expliquer son vote sans rappeler que, par cette réduction de crédits, la majorité sénatoriale veut marquer sa volonté de ne pas souscrire à la politique du Gouvernement en matière de fonction publique.
MM. Michel Mercier et Marcel Deneux. Très bien !
M. Gérard Delfau. Nous l'avions compris !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Aujourd'hui, la fonction publique, en général, représente le quart des emplois en France. Par conséquent, c'est la compétitivité française qui est au coeur de ce débat. Mes chers collègues, il est essentiel, pour relever le défi de la concurrence et pour que la France reste un grand pays, de gérer extrêmement bien les ressources humaines de la fonction publique. La majorité sénatoriale estime qu'il est possible d'arriver à une optimisation de cette gestion et d'offrir ainsi à ceux qui assument la mission de service public des perspectives de carrière qu'ils ne pourraient jamais se voir proposer s'il y avait trop de fonctionnaires.
C'est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous invite à adopter l'amendement n° II-45 (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste.)
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il y aura plus de chômeurs !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-45, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, de la commission des finances, l'autre, du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 38:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 220
Contre 97

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre IV : moins 6 965 214 000 francs. »

Sur ces crédits, la parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. A propos du titre IV, je veux évoquer la Caisse des dépôts et consignations. Chacun connaît ici l'immense rôle qu'elle a joué dans la constitution de la France contemporaine et les services qu'elle a rendus et qu'elle est appelée à rendre sont considérables.
Pendant un temps attaquée, elle aussi, par la vague libérale, elle est à nouveau replacée au coeur du dispositif d'intervention des pouvoirs publics, et ce d'autant plus qu'elle a su montrer que gestion rigoureuse et service public ne sont pas incompatibles, bien au contraire. Il faut donc confirmer, monsieur le secrétaire d'Etat, et même étendre les missions d'intérêt général qu'elle assume, et je le dis volontairement au moment où va être nommé un nouveau directeur général en remplacement de M. Lagayette, à qui je veux rendre hommage.
J'ai quelques idées sur la consolidation de ses interventions dans les secteurs des établissements financiers semi-publics, de la politique de la ville et de la cohésion sociale.
Je me bornerai à évoquer une piste parmi bien d'autres : qu'en est-il du devenir de la banque de développement, des petites et moyennes entreprises, cet outil irremplaçable et si fragile ? N'y a-t-il pas mieux à faire en unissant les capitaux publics de la Caisse des dépôts et consignations - je sais que c'est déjà en partie le cas - et l'expertise des agents de la Banque de France ? Vous voyez, monsieur le secrétaire d'Etat, que j'ai de la suite dans les idées !
Quand, enfin, sera menée une politique volontariste de collecte de l'épargne de proximité destinée à la création d'entreprises, tout particulièrement de très petites entreprises ?
Divers organismes, dont « France active », avec l'appui de la Caisse des dépôts et consignations, ainsi que le réseau des plates-formes d'initiatives locales y font beaucoup avec des moyens dérisoires. La proposition que j'émets permettrait, monsieur le secrétaire d'Etat, de changer de dimension et je sais que vous, qui êtes très attaché au développement économique local, vous m'écouterez avec la plus grande attention.
M. le président. Par amendement n° II-46, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits figurant au titre IV de 5,1 milliards de francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 12 065 214 000 francs.
La parole à M. Belot, rapporteur spécial.
M. Claude Belot, rapporteur spécial. Je me suis déjà expliqué sur cet amendement et M. le secrétaire d'Etat nous a déjà répondu. Je n'insisterai donc pas davantage.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement demande au Sénat de rejeter cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-46.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'amendement n° II-46 présenté par le rapporteur spécial de la commission des finances pour le budget des charges communes soulève un certain nombre de questions.
Dans sa version initiale, il tendait à réduire de façon sensible les crédits inscrits dans le budget des charges communes en prévision de la loi sur la cohésion sociale, ce qui, vous en conviendrez, pose quelques problèmes de compréhension à nos concitoyens particulièrement attentifs aux manifestations diverses et préoccupantes de l'exclusion sociale.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Nous n'avons jamais fait cela !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Alors tant mieux ! Je suis bien contente de vous l'entendre dire.
Plus concrètement, par cet amendement, on nous propose de caractériser une réduction que je qualifierai aisément d'« anti-économique » des dépenses du titre IV du budget des charges communes.
Le premier poste de dépenses visé est le chapitre 44-75, qui comprend les dépenses portant « mesures exceptionnelles en faveur de l'emploi et de la formation professionnelle ».
Je ferai observer que l'essentiel des dépenses de ce chapitre - qui présente quelques aspects de chapitre réservoir - est aujourd'hui constitué par la participation de l'Etat au financement de l'abattement de cotisations familiales des entreprises - le fameux système de la ristourne dégressive, qui fait d'ailleurs l'objet de l'article 65 du présent projet de loi de finances - ce qui revient à dire que la commission des finances nous propose d'une manière assez arbitraire de majorer le déficit de la branche famille de la protection sociale de quelque 3 milliards de francs.
On me rétorquera peut-être que cette somme est choisie à dessein, par symétrie avec celle qui est visée par l'amendement n° II-45. Toutefois, vous en conviendrez, mes chers collègues, nous pouvons nous interroger sur la cohérence des propositions de la commission des finances. En effet, elle nous proposait hier d'épargner, dans la réduction des crédits de l'emploi, les exonérations de cotisations sociales et elle nous propose aujourd'hui de ne pas assurer leur couverture par le budget général.
Sur le fond, nous avons déjà indiqué qu'il y avait lieu d'ouvrir aujourd'hui le débat sur la politique publique en matière d'emploi et de soutien à l'activité, mais vous concevrez tout de même que nous soyons un peu surpris.
Par ailleurs, et c'est le second aspect de cet amendement, la commission des finances, à la recherche de 2,1 milliards de francs d'économies dans le titre IV, a décidé de préconiser une réduction des crédits ouverts au titre du financement des prêts à la construction de logements autres que les logements HLM.
De quoi s'agit-il ? Il peut s'agir de réduire la participation de l'Etat au dispositif Périssol ou de limiter le développement des prêts conventionnés et du financement des logements intermédiaires.
Ainsi, alors que le secteur du bâtiment est assez fortement déprimé et que, depuis des années, la majorité du Sénat s'est prononcée pour le développement de la construction de logements non sociaux, on nous demande aujourd'hui de réduire ces crédits.
Cela peut-il trouver une justification à partir d'une analyse objective des dépenses du chapitre, ou encore d'une baisse des taux d'intérêt qui limiterait les efforts de bonification que doit fournir l'Etat ?
Mais, bien entendu, si tel était le cas, nous ne manquerions pas de proposer, par exemple, que l'allégement de la charge budgétaire du financement de ces prêts serve à accroître la bonification des prêts HLM.
Je crois pouvoir indiquer, par exemple, que l'utilisation de 2,1 milliards de francs au chapitre 44-91, article 10, permettrait de prendre en charge quelque chose comme 4 % de taux d'intérêt des emprunts HLM, c'est-à-dire plus que la rémunération du livret A qui sert à les financer.
Cet amendement aura donc au moins un avantage, celui de nous montrer qu'il n'est pas interdit de penser que les taux d'intérêt des prêts locatifs aidés, les PLA, et des primes à l'amélioration des logements à usage locatif et à occupation sociale, les PALULOS, peuvent tendre vers zéro.
C'est là une piste à creuser, et j'invite le Gouvernement à l'explorer éventuellement...
Pour autant, nous rejetons sans ambiguïté cet amendement n° II-46 qui est, je l'ai indiqué, parfaitement anti-économique, illogique, et qui limite concrètement les capacités de développement et de croissance de l'économie.
M. Gérard Miquel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'amendement n° II-46 prévoit la suppression de 5,1 milliards de francs sur le titre IV.
Est d'abord visée la provision de 3 milliards de francs pour le financement des mesures du projet de loi sur les trente-cinq heures et des plans d'épargne logement. Cette approche est une nouvelle fois idéologique. En effet, le Gouvernement a, sur ce chapitre budgétaire, réalisé des économies, et l'argument de l'augmentation des dépenses avancé par les auteurs de l'amendement ne tient donc pas. Il ne reste donc que leur opposition à la loi sur les trente-cinq heures, qui est l'un des axes fondamentaux de la politique du Gouvernement, approuvée par les Français.
La poursuite au rythme antérieur des allégements de charges en faveur des entreprises n'est pas possible : ils sont passés de 17,5 milliards de francs en 1995 à 40,4 milliards de francs en 1997. Les économies de 6,5 milliards de francs réalisées aux dépens de cette croissance sont donc bienvenues et devraient trouver un écho favorable chez ceux qui, comme nous, souhaitent maîtriser les dépenses budgétaires, d'autant que les experts chiffrent à seulement 45 000 le nombre d'emplois créés grâce à ces quelque 40 milliards de francs d'exonérations sur les bas salaires. Et nous ne parlons pas du rapport coût-emploi du CIE, le contrat initiative-emploi. Il faut comparer ces chiffres avec ceux qui concernent le projet de loi sur trente-cinq heures : 42 000 emplois seraient créés, pour un coût de seulement 3 milliards de francs.
Il faut également les comparer au financement de la loi « de Robien ». Le coût d'un emploi créé en application de cette loi s'élève à 39 000 francs en moyenne.
La poursuite de la politique précédente de lutte contre le chômage n'apparaît pas comme un gage de succès. Pendant les quatre années de la dernière législature, il n'y a pas eu de créations nettes d'emplois. Aussi, ont été dénombrés 450 000 chômeurs supplémentaires, à définition constante, celle du Bureau international du travail, le taux de chômage passant de 10,4 % à la fin de l'année 1992 à 12,8 % en juin dernier. Quelque 320 000 chômeurs supplémentaires ont été comptabilisés sous le gouvernement de M. Juppé.
Au vu de ces résultats, je pense qu'il faut laisser le Gouvernement appliquer sa politique novatrice et déterminée contre le chômage. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste votera contre cet amendement.
M. Paul Loridant. Bravo !
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. En l'occurrence, je ne comprends pas bien la position de nos collègues de la majorité sénatoriale, qui sont opposés, d'une certaine façon, au financement des trente-cinq heures. En effet, si je me souviens bien, c'est le précédent gouvernement qui a initié ce genre de politique avec ce que l'on appelle la loi « de Robien ».
En 1997, les crédits affectés à l'application de ce texte représentent déjà à 815,4 millions de francs. Pour 1998, et sur un autre chapitre du projet de budget, ils s'élèveront à 2,139 milliards de francs. Les exonérations de charges sociales vont jusqu'à 50 %, et cela sans créer d'emplois chaque fois qu'il s'agit d'une mesure prise à titre préventif, c'est-à-dire environ une fois sur deux.
Bref, c'est une position totalement inexplicable, sauf à penser - mais évidemment je ne saurais le faire - que nos collègues de la majorité sénatoriale prendraient ce prétexte, et uniquement celui-là, pour manifester leur opposition à une politique attendue par l'ensemble du pays.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je serai très bref, pour éviter au Sénat une hypoglycémie.
Madame Beaudeau, notre position est exactement contraire à ce que vous avez dit. En effet, la majorité sénatoriale souhaite, et le président Poncelet l'a rappelé, la baisse des charges sur les bas salaires.
S'agissant de la question des trente-cinq heures, la position de la majorité sénatoriale est simple : le Gouvernement l'a abordée sous l'angle de la contrainte, alors qu'il fallait l'aborder par le dialogue. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants. - Exclamations sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-46, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin à lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 39:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 220
Contre 97

Par amendement n° II-51, le Gouvernement propose de réduire les crédits figurant au titre IV de 9 830 000 francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 6 975 044 000 francs. »
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de coordination, qui traduit sur l'état B l'effet mécanique de l'évolution des recettes fiscales nettes sur la dotation du fonds national de péréquation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Claude Belot, rapporteur spécial. La commission émet un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-51, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre IV.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 246 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 91 500 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre V.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre VI. - Autorisations de programme : 2 927 000 000 francs ;
« Crédits de paiement : 486 000 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre VI.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. J'appelle en discussion l'article 63, qui est rattaché pour son examen aux crédits des charges communes.

Economie, finances et industrie

Article 63



M. le président.
« Art. 63. - I. - Les taux de majoration applicables aux rentes viagères constituées entre particuliers, conformément à la loi n° 49-420 du 25 mars 1949 révisant certaines rentes viagères constituées entre particuliers, et aux rentes viagères visées par l'article 1er de la loi n° 51-695 du 24 mai 1951 portant majoration de certaines rentes viagères et pensions sont ainsi fixés :


TAUX
de la majoration

(en pourcentage)

PÉRIODE
au cours de laquelle

est née la rente originaire

83 447,8 Avant le 1er août 1914.
47 660,6 Du 1er août 1914 au 31 décembre 1918.
20 013,4 Du 1er janvier 1919 au 31 décembre 1925.
12 236,4 Du 1er janvier 1926 au 31 décembre 1938.
8 804,5 Du 1er janvier 1939 au 31 août 1940.
5 321,1 Du 1er septembre 1940 au 31 août 1944.
2 576,1 Du 1er septembre 1944 au 31 décembre 1945.
1 193,3 Années 1946, 1947 et 1948.
638,1 Années 1949, 1950 et 1951.
458,5 Années 1952 à 1958 incluse.
366,0 Années 1959 à 1963 incluse.
340,8 Années 1964 et 1965.
320,4 Années 1966, 1967 et 1968.
297,3 Années 1969 et 1970.
255,0 Années 1971, 1972 et 1973.
171,2 Année 1974.
156,4 Année 1975.
134,5 Années 1976 et 1977.
117,7 Année 1978.
98,6 Année 1979.
76,2 Année 1980.
56,2 Année 1981.
45,0 Année 1982.
37,8 Année 1983.
31,8 Année 1984.
28,3 Année 1985.
26,0 Année 1986.
23,1 Année 1987.
20,3 Année 1988.
17,5 Année 1989.
14,2 Année 1990.
11,4 Année 1991.
8,7 Année 1992.
6,5 Année 1993.
4,8 Année 1994.
2,6 Année 1995.
1,3 Année 1996.

« II. - Dans les articles 1er, 3, 4, 4 bis et 4 ter de la loi n° 49-420 du 25 mars 1949 précitée, la date du 1er janvier 1996 est remplacée par celle du 1er janvier 1997.
« III. - Les dispositions de la loi n° 49-420 du 25 mars 1949 précitée sont applicables aux rentes perpétuelles constituées entre particuliers antérieurement au 1er janvier 1997.
« Le capital correspondant à la rente en perpétuel dont le rachat aura été demandé postérieurement au 30 septembre 1997 sera calculé, nonobstant toutes clauses ou conventions contraires, en tenant compte de la majoration dont cette rente a bénéficié ou aurait dû bénéficier en vertu de la présente loi.
« IV. - Les actions ouvertes par la loi n° 49-420 du 25 mars 1949 précitée pourront à nouveau être intentées pendant un délai de deux ans à dater de la publication de la présente loi.
V. - Les taux de majoration fixés au I ci-dessus sont applicables, sous les mêmes conditions de date, aux rentes viagères visées par la loi n° 48-957 du 9 juin 1948 portant majoration des rentes viagères constituées au profit des anciens combattants auprès des caisses autonomes mutualistes, ainsi qu'aux rentes constituées par l'intermédiaire des sociétés mutualistes au profit des bénéficiaires de la majoration attribuée en application de l'article L. 321-9 du code de la mutualité. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 63.

(L'article 63 est adopté.)

COMPTES SPÉCIAUX DU TRÉSOR

M. le président. Nous allons maintenant examiner les articles 34 à 38, 38 bis, 39 à 43 et 43 bis du projet de loi de finances, qui concernent les comptes spéciaux du Trésor.

C. _ Opérations à caractère définitif
des comptes d'affectation spéciale

Article 34



M. le président.
« Art. 34. _ Le compte d'affectation spéciale n° 902-29 "Fonds pour le logement des personnes en difficulté", créé par l'article 63 de la loi de finances pour 1997 (n° 96-1181 du 30 décembre 1996), est clos au 31 décembre 1997. »
Je vais mettre aux voix l'article 34.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'article 34 du présent projet de loi de finances consacre la clôture des opérations du compte d'affectation spéciale 902-29 dit « Fonds pour le logement des personnes en difficulté ».
Ce compte spécial a été créé l'an dernier, sur proposition du ministre du logement de l'époque, M. Périssol. Il tendait, notamment, au travers de la perception du supplément de loyer de solidarité, à assurer la participation de l'Etat au fonds de solidarité logement.
Cette débudgétisation de la participation de l'Etat est donc aujourd'hui totalement remise en cause, puisque le produit du supplément de loyer est aujourd'hui réintégré dans le budget général.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Qui réintègre ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Au-delà de cette observation de la situation, nous sommes, pour notre part, comme nous l'avons souligné lors de la discussion de la première partie de la loi de finances, partisans d'une abrogation pure et simple de ce supplément de loyer de solidarité, ce qui pose la question de l'augmentation des crédits destinés au logement des personnes en difficulté et aussi, de manière plus concrète, la question de la nature des interventions publiques en matière de logement.
Il est évident que, devant les difficultés sociales persistantes des locataires du secteur HLM et devant les problèmes d'insertion aigus qui se posent aux personnes aujourd'hui mal logées ou logées dans des conditions précaires, il importe de préserver des outils de prise en charge.
Dans le même temps, on ne peut appréhender cette question isolément. Une approche plus systémique serait préférable, par laquelle seraient évalués l'efficacité des aides à la personne comme des aides à la pierre ou encore le statut fiscal du logement.
La question des ressources disponibles pour l'effort de construction ainsi que de leur modulation est également pleinement posée.
On doit, par ailleurs, réfléchir dans des délais relativement brefs au système d'accession sociale qui nous permettra de sortir du dispositif Périssol de prêts à taux zéro, comme à la question de la restauration de la capacité des organismes collecteurs du 1 % à agir positivement dans leur domaine de compétences.
Sur cet aspect de la question, il importe, à notre sens, qu'au-delà du devenir des contingents prioritaires soit posée la nécessité de la transparence des utilisations des sommes collectées.
Le problème du livret A est également particulièrement prégnant. Selon nous, il doit être résolu au moyen d'un nouveau relèvement du plafond des placements en vue d'accroître les possibilités de financement.
Nous avons également indiqué, lors de la discussion de la première partie de la loi de finances, que nous souhaitions que des dispositions particulières soient prises en vue de réduire le coût des emprunts HLM, fait générateur des hausses de loyer en cas de réhabilitation et de dégradation de l'équilibre des opérations PLA.
C'est sous le bénéfice de ces observations, monsieur le secrétaire d'Etat, et dans la perspective de l'ouverture de ces champs de réflexion et de réforme de la politique du logement, que nous voterons l'article 34.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Articles 35 à 38



M. le président.
« Art. 35. - Au 1° de l'article 64 de la loi de finances pour 1997 (n° 96-1181 du 30 décembre 1996), les mots : "les versements prévus à l'article 47 de la présente loi" sont remplacés par les mots : "les versements prévus à l'article 23 de la loi de finances pour 1998 (n° du )" et les mots : "les versements des sommes figurant sur le compte d'affectation spéciale n° 902-28 Fonds pour l'accession à la propriété" sont supprimés. » - (Adopté.)
« Art. 36. - Le compte d'affectation spéciale n° 902-28 "Fonds pour l'accession à la propriété", créé par l'article 17 de la loi de finances rectificative pour 1995 (n° 95-885 du 4 août 1995), est clos au 31 décembre 1997. » - (Adopté.)
« Art. 37. - Le compte spécial du Trésor n° 902-18 "Fonds pour la participation des pays en développement aux ressources des grands fonds marins", ouvert par l'article 65 de la loi de finances pour 1982 (n° 81-1160 du 30 décembre 1981), est clos au 31 décembre 1997. » - (Adopté.)
« Art. 38. - Il est ouvert à compter du 1er janvier 1998, dans les écritures du Trésor, un compte d'affectation spéciale n° 902-31, intitulé : "Indemnisation au titre des créances françaises sur la Russie". Ce compte retrace :
« 1° En recettes :
« - les versements de la Fédération de Russie à la France en application du mémorandum d'accord signé le 26 novembre 1996 entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie ;
« 2° En dépenses :
« - les versements de l'Etat aux personnes physiques et morales détentrices de créances sur des personnes physiques ou morales russes et victimes de spoliations en Russie ou en Union soviétique,
« - les frais de gestion. » - (Adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures vingt, est reprise à quinze heures trente, sous la présidence de M. Jean Faure.)

PRÉSIDENCE DE M. JEAN FAURE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale.
Dans la suite de l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant les comptes spéciaux du Trésor, le Sénat en est parvenu à l'article 38 bis.

Article 38 bis



M. le président.
« Art. 38 bis . - Il est ouvert dans les écritures du Trésor un compte d'affectation spéciale n° 902-32 intitulé : "Fonds de modernisation de la presse quotidienne et assimilée d'information politique et générale". »
« Le ministre chargé de la communication est ordonnateur principal de ce compte qui retrace :
« 1° En recettes :
« - le produit de la taxe instituée à l'article 302 bis MA du code général des impôts ;
« - le remboursement par les bénéficiaires des avances consenties par le fonds ;
« - les recettes diverses ou accidentelles ;
« 2° En dépenses :
« a. Les subventions et avances remboursables destinées au financement des projets de modernisation présentés par les agences de presse inscrites sur la liste prévue à l'article 1er de l'ordonnance n° 45-2646 du 2 novembre 1945 portant réglementation provisoire des agences de presse et par les entreprises de presse éditrices d'au moins une publication quotidienne ou assimilée ayant obtenu la certification d'inscription délivrée par la commission paritaire des publications et agences de presse et relevant de la presse d'information politique et générale ;
« b. Les dépenses d'études ;
« c. Les restitutions de fonds indûment perçus ;
« d. Les dépenses diverses ou accidentelles.
« Les décisions d'attribution d'une subvention ou d'une avance à un projet de modernisation sont prises par le ministre chargé de la communication après avis d'un comité d'orientation.
« Les modalités d'application du présent article, notamment la composition du comité d'orientation, la définition des types d'action de modernisation prises en compte, et les critères d'éligibilité aux subventions ou avances sont fixées par décret. »
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° II-7, est présenté par Mme Pourtaud et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° II-41, est déposé par M. Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous deux visent :
I. - A compléter in fine l'intitulé proposé par le premier alinéa de cet article pour le compte d'affectation spéciale n° 902-32 pour les mots : « et des radios et télévisions locales indépendantes ».
II. - A compléter in fine le a du 2° de cet article par les dispositions suivantes : « ainsi que ceux présentés par les services indépendants de radiodiffusion sonore par voie hertzienne terrestre dont la zone de desserte couvre une population inférieure à six millions d'habitants, percevant de faibles ressources commerciales et ne bénéficiant pas de l'aide prévue aux termes de l'article 80 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, relative à la liberté de communication, ainsi que ceux présentés par les services de télévision locale distribués par câble et titulaires d'une convention conclue avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 34-1 de la loi du 30 septembre 1986 précitée ou déclarés auprès du Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi du 30 septembre 1986 précitée, ainsi que ceux présentés par les services de télévision locale permanents par voie hertzienne titulaires d'une autorisation prévue aux termes de l'article 28 de la loi du 30 septembre 1986 précitée ; »
La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° II-7.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet amendement vise à faire bénéficier du fonds de modernisation de la presse créé par la présente loi de finances tous les médias locaux d'information, c'est-à-dire les radios indépendantes locales et les télévisions locales.
Le développement des médias locaux dans notre pays pourrait largement contribuer au pluralisme de l'information ainsi qu'à la vie démocratique locale.
Par ailleurs, ce ne serait que justice, puisque ce sont ces médias qui pâtissent le plus du développement du hors média.
L'information locale intéresse de plus en plus nos concitoyens, comme en témoignent le succès des informations régionales de France 3 et de la presse quotidienne régionale, qui continue à représenter 50 % du tirage total de la presse d'information politique et générale. Télévisions locales du câble, télévisions locales hertziennes, radios indépendantes et presse quotidienne régionale sont toutes nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de notre démocratie.
Pour ma part, j'ai toujours considéré qu'en fournissant des informations locales ces médias accomplissent, en quelque sorte, une mission de service public qui justifie l'intérêt et l'aide de la collectivité nationale.
Je soutiens totalement la démarche entreprise par Jean-Marie Le Guen afin que les imprimés, qui ne sont que des supports de publicité, contribuent à financer les médias d'information. En effet, depuis de nombreuses années, le hors média s'est developpé plus rapidement que l'ensemble du marché. C'est particulièrement vrai pour le marché local publicitaire, où 85 % des investissements publicitaires vont au hors média, contre moins de 7 % à la presse quotidienne régionale, environ 3 % à la radio et 1 % à la télévision.
Les médias locaux éprouvent des difficultés pour attirer la publicité, fût-elle locale, et force est de constater que les radios et télévisions locales ont beaucoup de mal à vivre. Ainsi, nombreuses sont les radios locales indépendantes qui n'ont d'autre choix que de se faire racheter par les grands réseaux.
A cet égard, parlant - un peu cyniquement - des stations régionales de radio, le président du groupe NRJ s'exprimait ainsi, la semaine dernière, dans Les Echos : « Elles sont condamnées par nature à survivre difficilement, ou à se vendre. » Parole d'expert, si je puis dire !
De la même manière, nombreuses sont les télévisions de proximité qui n'ont d'autre choix que celui de fermer, comme cela a été le cas récemment pour TV 8 Mont-Blanc.
Bien entendu, le fonds devrait voir ses ressources augmenter et non pas diminuer, comme l'a décidé le Sénat la semaine dernière, afin que la presse écrite ne soit pas lésée. Il faudrait donc étendre l'assiette de la taxe « Le Guen » à la publicité locale hors média.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Et à la vente par correspondance ?
M. Jean Chérioux. C'est une bonne idée !
Mme Danièle Pourtaud. Je crois que le Sénat s'est prononcé sur ce point, monsieur le rapporteur !
C'est pourquoi je propose d'étendre le bénéfice du fonds à tous ces médias locaux. Nous pensons, en effet, que seule une présence harmonieuse de l'ensemble des médias locaux garantira à chaque citoyen une véritable offre pluraliste en matière d'information.
Une réflexion sur l'enjeu que représentent ces médias pour parachever l'aménagement du territoire, notamment pour ce qui concerne les territoires ruraux, méritera d'être menée, nous semble-t-il, dans le cadre de la future loi sur la communication.
C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous proposons de voter cet amendement, qui permettra aux médias locaux qui existent de continuer à remplir leur mission.
M. le président. La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° II-41.
M. Paul Loridant. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet amendement est en tous points similaires à celui de Mme Pourtaud.
Je rappelle que, lors de l'examen des articles de la première partie de la loi de finances, j'avais défendu un amendement visant à porter la taxe sur les imprimés publicitaires à 1,25 % au lieu de 1 %, le différentiel du produit de cette taxe servant à venir en aide aux télévisons locales. Hélas ! cet amendement n'a pas été adopté.
Par cohérence, je vous propose d'affecter une partie du produit de cette nouvelle taxe aux télévisions locales.
Je voudrais à nouveau attirer votre attention sur les difficultés de financement des télévisions de proximité. Je considère que nous devons, en la matière, sortir de ce que j'appellerai une grande hypocrisie.
Tout le monde reconnaît les avantages des télévisions de proximité en termes de démocratie locale, d'accès à l'information ; mais, dès qu'il s'agit d'aborder la question du financement, les discours deviennent plus confus.
Les télévisions locales ne peuvent bénéficier d'aucune exonération de taxe professionnelle ni des aides spécifiques dont profite la presse écrite et qui représentent des sommes importantes pour le budget de l'Etat, soit en dépenses directes soit en dépenses indirectes. Il leur est également interdit de recourir aux ressources de la publicité pour ne pas faire ombrage, nous dit-on, à la presse écrite.
Dans ces conditions, je me demande si l'on souhaite réellement développer ce formidable outil de communication et d'information qui se révèle, progressivement, si efficace dans nos communes.
Dans un contexte budgétaire difficile pour les communes, ces dernières ont néanmoins mis sur pied, directement ou indirectement, quelque soixante-dix télévisions locales sur le réseau du câble et quelques télévisions locales hertziennes. Ces communes apprécieraient donc l'appui indirect qui pourrait leur être accordé à travers les amendements que nous défendons avec Mme Pourtaud.
Aussi, mes chers collègues, je vous propose de sortir de cette hypocrisie et d'adopter cet amendement qui vise à affecter une partie du produit de la taxe sur les imprimés publicitaires, initialement réservé à la seule presse écrite, aux télévisions de proximité et, au-delà, aux médias locaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s II-7 et II-41 ?
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Avant de se prononcer, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements extrêmement intéressants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le souci auquel souhaitent répondre Mme Pourtaud et M. Loridant est évidemment partagé par l'ensemble du Sénat ainsi que par le Gouvernement. Il s'agit de concilier la modernité des médias, compte tenu des progrès techniques et technologiques qu'elle a connus, avec la décentralisation de la décision et la nécessité d'intensifier l'information des citoyens ainsi que leur participation à la vie publique à travers le média télévisé.
Une certaine cohérence doit être assurée entre la démarche d'information citoyenne écrite et celle qui fait appel à ces nouvelles technologies. La télévision de proximité est ainsi magnifiée dans l'exposé des motifs de l'un et l'autre des amendements.
L'Assemblée nationale a adopté une taxe de 1 % sur le hors média, en souhaitant destiner cette taxe à la presse quotidienne d'information politique et générale pour concourir au débat démocratique.
Le Sénat a, de son côté, adopté un amendement qui restreint le champ d'application de la taxe aux seules dépenses des annonceurs...
M. Alain Lambert, rapporteur général. A l'unanimité !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... correspondant à l'édition et à la distribution d'imprimés publicitaires non adressés.
La distinction entre imprimés publicitaires adressés et ceux qui ne le sont pas réduit d'un montant de 150 millions de francs les recettes prévisionnelles du fonds, et donc les moyens qui pourraient être consacrés à la presse d'information générale.
Quant aux radios locales, qui disposent de faibles recettes publicitaires, elles bénéficient d'ores et déjà d'un soutien public important sous la forme d'une taxe parafiscale sur la publicité radiotélévisée affectée au fonds de soutien à l'expression radiophonique.
Ce fonds, qui aide les cinq cents radios associatives auxquelles vient de faire référence M. Loridant, doit bénéficier d'une recette de 103 millions de francs en 1998.
Le décret portant renouvellement de la taxe parafiscale sera très prochainement signé.
L'instauration d'une aide spécifique aux services télévisuels dits locaux diffusés par le câble présente cependant, si l'objectif est louable, des difficultés concrètes importantes.
Tout d'abord, réserver cette aide aux seuls services télévisuels dits locaux diffusés sur le câble pourrait être contesté, en droit, par des sociétés télévisuelles diffusées par d'autres modes, hertziens notamment.
En deuxième lieu, la notion même de « services locaux » peut être longuement débattue compte tenu du développement des décrochages locaux des sociétés télévisuelles de diffusion nationale.
Enfin, les collectivités locales doivent être incitées à faire preuve d'une très grande prudence dans les soutiens qu'elles apportent aux services télévisuels de proximité, compte tenu de la prise de risques conséquente que représente pour elles cette activité. L'article 4 de la loi du 2 mars 1982 leur interdit d'ailleurs de participer au capital d'entreprises.
Le Gouvernement n'est pas favorable à l'instauration d'une aide nationale du type de celle qui est proposée dans ces deux amendements, car elle pourrait faire dévier le système vers une croissance trop forte de risques mal maîtrisés par les collectivités locales à une époque où, nous nous en félicitions ce matin, celles-ci doivent serrer leur budget et faire très attention aux dépenses qui n'entrent pas directement dans les missions fondamentales qui leur sont dévolues.
Aussi, tout en partageant l'esprit généreux, citoyen et démocratique qui inspire ces deux amendements, que je juge très positifs, je prie leurs auteurs de bien vouloir les retirer, sinon je demande à la Haute Assemblée de les rejeter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Comme l'aurait dit Bossuet : tout a été dit sur le sujet. (Sourires.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Quelle grâce vous nous faites !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. La comparaison m'honore !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Un fonds a été créé pour aider la presse d'information politique et générale et il est vrai qu'à l'unanimité le Sénat, qui a pris ses responsabilités, a réduit l'assiette de la taxe alimentant ce fonds et par là même les moyens dont il dispose.
C'est pourquoi il n'est pas possible d'accroître le nombre de bénéficiaires de ce fonds, et ce d'autant plus que la presse d'information politique et générale a des difficultés que chacun reconnaît. (M. le secrétaire d'Etat acquiesce.) Si nous élargissions le nombre de bénéficiaires de ce fonds, nous pénaliserions la presse d'information politique et générale que nous voulons aider. C'est la raison pour laquelle la commission des finances a donné un avis très défavorable à ces deux amendements. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Le Gouvernement, tout à l'heure, nous a rappelé, en la personne de M. le secrétaire d'Etat, que le Sénat en première partie lors de l'examen de la loi de finances avait réduit l'assiette de la taxe et donc le produit de celle-ci. Comme M. Poncelet vient de le dire, le Sénat a adopté à l'unanimité cette disposition en ayant bien conscience qu'en réduisant le produit il diminuait d'autant la ressource pour les bénéficiaires.
Mais la presse nationale, en particulier un grand quotidien, qui, pour une fois, n'est pas du soir mais du matin, a compris exactement le contraire de ce qu'avait exprimé l'unanimité du Sénat - c'est un peu gênant - en particulier s'agissant des bénéficiaires.
J'avais évoqué, au nom de la commission des finances, le risque qui existait de voir l'AFP bénéficier du fonds. Le grand quotidien du matin a cru que la commission des finances du Sénat préconisait que l'AFP soit au nombre des bénéficiaires. Il me serait agréable, monsieur le secrétaire d'Etat, de savoir ce qu'en pense le Gouvernement.
La commission des finances n'a naturellement en rien préconisé que l'AFP soit éligible à ce fonds, car, sinon, selon ses calculs, l'AFP absorberait la totalité du produit de la taxe. Que les choses soient bien claires à cet égard. En revanche, il serait intéressant pour le sénateur que je suis de savoir si le Gouvernement a une autre opinion.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. En tant qu'agence de presse, l'AFP peut bénéficier de la disposition évoquée, au même titre que les autres organes du même type.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Elle absorbera la totalité du produit !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce point est à étudier, mais il n'y a pas de raison fondamentale d'écarter l'agence de presse d'information politique et générale dont nous avons parlé du bénéfice d'une disposition dont les agences ne sont pas exclues par principe.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. La réponse de M. le secrétaire d'Etat à la question de M. le rapporteur général ne fait que renforcer l'argument que j'ai développé voilà quelques instants, à savoir que l'on ne peut pas accroître le champ des bénéficiaires, sauf à procéder à un véritable saupoudrage des crédits, ce qui les rendra inefficaces, alors que les bénéficiaires actuels ont tant besoin d'être aidés, notamment la presse politique et la presse d'information générale.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-7.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je voudrais d'abord apporter une précision, car je crains, soit parce que je me suis mal exprimée, soit parce que j'ai été trop vite, que M. le secrétaire d'Etat n'ait pas tout à fait entendu l'ensemble de ma proposition.
Je ne propose en aucun cas d'étendre le bénéfice du fonds aux radios associatives. Je suis bien d'accord avec vous, monsieur le secrétaire d'Etat : un fonds spécifique pour les radios associatives existe déjà, et il est fort utile.
Je visais non pas les radios associatives mais les radios commerciales locales, lesquelles, je le rappelle, ont été créées par la loi.
Je citais les paroles du président du groupe NRJ, qui reconnaît que ces radios n'ont d'autre choix que de mourir ou de se vendre, et je disais : paroles d'expert !
Je crois, dès lors, qu'il nous faut être honnêtes : soit nous supprimons cette catégorie de radios, dont l'utilité pour la vie locale a pourtant été rappelée aussi bien par Paul Loridant que par moi-même, soit nous leur donnons les moyens de vivre.
Je dirai à l'adresse de M. Poncelet et de M. le rapporteur général, que les radios locales commerciales ont, comme ils le savent, de par la loi, l'obligation de faire de l'information locale ; elles rendent donc bien un service d'information, y compris politique générale, et à l'instar de la presse écrite, qui est pour l'instant la seule bénéficiaire désignée de ce fonds. De même, les télévisions locales rendent un service d'information générale et politique.
J'ai bien noté que M. le secrétaire d'Etat n'était pas hostile à l'idée d'étendre le bénéfice du fonds à l'AFP ; j'attire cependant l'attention du Gouvernement sur le fait que la part de chacun sera alors très réduite.
Quoi qu'il en soit, je suis sensible à l'argumentation du Gouvernement, qui reconnaît que les médias d'information politique et générale ont besoin d'être aidés dans ce pays. J'en déduis que cette réflexion sera reprise un peu plus tard dans le calendrier parlementaire, lors de l'examen du projet de loi sur la communication, et, forte de cette promesse sous-entendue, je retire mon amendement.
M. le président. L'amendement n° II-7 est retiré.
Monsieur Loridant, l'amendement n° II-41 est-il maintenu ?
M. Paul Loridant. Je ne cacherai pas ma déception après avoir entendu les argumentations développées tant par M. le président de la commission des finances que par M. le secrétaire d'Etat sur l'amendement de Mme Pourtaud et sur celui que j'ai déposé : les collectivités locales sont invitées à faire preuve d'une grande prudence s'agissant du financement de médias locaux.
Il me semble pourtant que, dans l'esprit des lois de décentralisation, il revient aux maires et conseillers municipaux concernés ou aux groupements de collectivités locales d'en décider !
A Rennes, dont le maire est un parlementaire et un ancien ministre, il y a une télévision locale ; à Epinal, dont le maire - disons l'ex-maire - est M. Séguin, ex-président de l'Assemblée nationale, il y a une télévision locale. Que je sache, ces personnes n'ont pas la réputation de dilapider les fonds de leur collectivité territoriale ! Je pourrais citer également le maire de Lille, via la communauté urbaine de Lille, la communauté de Villeurbanne, etc.
Je ne pense donc pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que votre argument soit bien fondé et bien approprié.
Dans certains lieux, le service régional de France 3 n'est pas possible, et c'est le cas en Ile-de-France. Lorsque quelques collectivités se groupent pour faire une télévision de proximité, elles contribuent au débat démocratique et il ne me semble pas que ces communes soient particulièrement montrées du doigt pour mauvaise gestion. En tout cas, ce n'est pas le cas de la commune des Ulis, dont je suis le maire, qui est certainement l'une des communes de France les moins endettées.
Bref, votre argument, monsieur le secrétaire d'Etat, n'est pas bon.
Reste la question de l'élargissement de l'assiette et la répartition de cette taxe nouvelle.
Je constate que la presse écrite bénéficie de la quasi-gratuité de l'acheminement par La Poste, qui est pris en charge par l'Etat, que la presse écrite est quasiment exonérée de la taxe professionnelle, etc., et que les télévisions de proximité - il en existe à peine soixante-dix, d'importance variable - ne bénéficient pas de ces aides et que, de ce fait, un certain nombre d'entre elles vont disparaître ou ont déjà disparu. TV 8 Mont-Blanc était une télévision hertzienne qui avait de grands projets ; j'ai sous les yeux un document annonçant la fin probable du câble sur la ville de Mantes, une ville de banlieue qui avait fait l'effort d'avoir une télévision de proximité et un réseau câblé...
Une telle situation va à l'encontre de la politique de la ville, dont, par ailleurs, le Gouvernement se prévaut.
Monsieur le secrétaire d'Etat, par parallélisme des formes, j'invite donc le Gouvernement à un peu plus de réflexion sur ce sujet avant de dire que notre amendement ne va pas dans le sens de l'histoire.
Bien entendu, je maintiens mon amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° II-41, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Mme Danièle Pourtaud. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 38 bis.

(L'article 38 bis est adopté.)

Article 39



M. le président.
« Art. 39. _ Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 1998, au titre des services votés des opérations définitives des comptes d'affectation spéciale, est fixé à la somme de 21 101 070 000 F. » - (Adopté.)

Article 40



M. le président.
« Art. 40. - I. - Il est ouvert aux ministres, pour 1998, au titre des mesures nouvelles des opérations définitives des dépenses en capital des comptes d'affectation spéciale, des autorisations de programme s'élevant à la somme de 40 988 730 000 F.
« II. - Il est ouvert aux ministres, pour 1998, au titre des mesures nouvelles des opérations définitives des comptes d'affectation spéciale, des crédits de paiement s'élevant à la somme de 39 622 639 000 F, ainsi répartie :

« Dépenses ordinaires civiles 2 720 840 000 F
« Dépenses civiles en capital 36 901 799 000 F
Total 39 622 639 000 F »

Par amendement n° II-52, le Gouvernement propose de minorer les autorisations de programme du I de 33 millions de francs, de majorer les dépenses ordinaires civiles du II de 85 millions de francs, de minorer les dépenses civiles en capital du II de 33 millions de francs et, en conséquence, de porter le total du II à 39 674 639 000 francs.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Il s'agit d'un amendement de coordination qui prend en compte les votes émis par le Sénat lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances.
D'une part, les dépenses du fonds national de développement du sport sont minorées de 98 millions de francs puisque le Sénat a adopté un amendement de la commission des finances minorant les recettes d'un même montant.
D'autre part, les crédits du fonds de modernisation de la presse quotidienne et assimilée d'information politique et générale, dont nous venons de parler, sont fixés à 150 millions de francs.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-52, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° II-49 rectifié bis, MM. Lambert et Gaillard, au nom de la commission des finances, proposent, dans le paragraphe II de l'article 40, de remplacer deux fois la somme : « 39 674 639 000 francs » par la somme : « 39 174 639 000 francs » et de remplacer la somme : « 2 805 840 000 francs » par la somme : « 2 305 840 000 francs ».
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. M. le secrétaire d'Etat a bien voulu ce matin, dans son intervention générale, donner le point de vue du Gouvernement sur cet amendement.
La commission des finances du Sénat et le Sénat sont constants. Nous nous apercevons que l'exécutif, le Gouvernement, son appareil d'Etat sont également constants. On veut la mort du 1 %, voilà ce que nous avons compris !
La majorité du Sénat s'y oppose.
Nous avons très souvent lutté pour que les choses soient claires en la matière. J'ai dit, à l'occasion de la discussion des articles de la première partie du projet de loi de finances, que les manières que l'on a utilisées ne sont pas claires. Le Sénat, et je vous invite, mes chers collègues, à vous reporter à nos travaux, a essayé chaque fois de bien préciser les choses.
Où en sommes-nous aujourd'hui ? On détourne le produit du 1 % pour financer les aides à la personne.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il ne s'agit pas d'empêcher le financement des aides à la personne, il s'agit de faire en sorte que le produit du 1 % ne soit pas détourné de sa finalité. C'est la raison de notre amendement.
Vous m'avez ce matin un peu rappelé à mes devoirs s'agissant de ces aides. Mais l'ancien rapporteur général du budget que vous êtes connaît l'ordonnance organique mieux que moi : je n'ai pas la faculté d'accroître les crédits des dépenses pour les aides à la personne.
Vous avez évoqué le cas du FNAL. Mais, encore une fois, aujourd'hui, nous traitons, monsieur le secrétaire d'Etat, du respect de la parole de l'Etat.
L'Etat a signé des contrats avec des organismes paritaires pour le 1 % logement. Il avait été indiqué que ces prélèvements sur les entreprises devaient être intégralement affectés au financement des aides à la pierre. Nous assistons au premier détournement de ces fonds.
La majorité sénatoriale ne peut pas, mes chers collègues, l'approuver. C'est la raison pour laquelle je vous demande de soutenir massivement votre commission des finances en adoptant cet amendement.
M. Gérard Braun. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je me suis déjà expliqué ce matin, au nom du Gouvernement, sur la disposition évoquée par M. Lambert. Il s'agit pour nous de faire plus d'accession à la propriété et plus de social. Il n'y a ni sous-entendu, ni disposition sous-jacente dans le texte du Gouvernement. Il y a deux objectifs clairs, que nous voulons servir de manière évidente.
Cet amendement n° II-49 rectifié bis est la conséquence d'un amendement voté en première partie qui vise à interdire le financement par le compte d'affectation spéciale, plus précisément par le fonds de financement pour l'accession à la propriété, d'une partie des dépenses d'aide personnelle au logement dont bénéficient les ménages accédant à la propriété.
Avec cet amendement, les dépenses du compte d'affectation spéciale seront diminuées de 500 millions de francs et le solde du projet de loi de finances s'en trouvera apparemment amélioré de 500 millions de francs. Toutefois, cette amélioration correspond en réalité à une impasse de financement du même montant sur la participation que l'Etat devra, de toute façon, verser au financement des aides personnelles au logement.
Reprenant très brièvement ce qui a été dit ce matin, je rappelle donc que les dotations inscrites au budget général au titre du logement ont bien entendu pris en compte le versement de 500 millions de francs par le compte d'affectation spéciale. Si ce versement n'intervient pas, l'Etat devra compenser la partie manquante, c'est-à-dire 500 millions de francs.
Dans cette hypothèse, le Gouvernement et le Parlement seront amenés à constater, en 1998, une impasse en exécution de 500 millions de francs. L'abattement proposé ne correspond donc pas à une véritable économie.
C'est pourquoi, après avoir réaffirmé les objectifs du Gouvernement en matière de logement - plus d'accession à la propriété et plus d'aide sociale - je demande au Sénat de rejeter cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-49 rectifié bis.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Cet amendement, n° II-49 rectifié bis de la commission des finances, cosigné par M. le rapporteur général et M. le rapporteur spécial pour les comptes spéciaux du Trésor est la traduction strictement comptable des propositions de modifications des opérations relatives aux comptes spéciaux qui ont été d'ores et déjà proposées par la majorité sénatoriale.
Y figurent notamment la suppression, pour le moins critiquable, de la majoration du prélèvement au profit du Fonds national pour le développement du sport prévue par l'article 22 bis du projet de loi de finances, ou encore la réduction du volume des recettes attendues au titre de la nouvelle taxe sur les imprimés publicitaires, instituée en vertu de l'article 18 bis du même projet.
J'oublie certainement quelques cas, puisque la diminution porte sur un total de 500 millions de francs, et je me bornerai à l'essentiel.
Pour des raisons que chacun connaît ici, nous ne sommes pas des partisans forcenés de la multiplication des comptes d'affectation spéciale, attendu que ces comptes traduisent le plus souvent une démarche de débudgétisation des dépenses publiques et que leur gestion est, par trop souvent, marquée par la pratique de l'arbitraire budgétaire, plutôt que par l'arbitrage, la plupart des comptes concernés étant placés non pas sous le contrôle d'un comité d'orientation, mais sous la seule responsabilité des ministères intéressés.
Pour autant, nous ne pouvons pas concevoir de réduction des interventions des comptes d'affectation spéciale sans réintégration automatique de sommes au moins équivalentes en francs courants dans les chapitres budgétaires traditionnels.
On peut, par exemple, déterminer que telle ou telle taxe affectée au financement des comptes spéciaux soit versée au budget général et que la contribution de l'Etat sur les dépenses que le compte prenait en charge soit majorée d'autant.
A l'examen des amendements présentés par la commission des finances sur la deuxième partie du projet de loi de finances, force est de constater, monsieur le rapporteur spécial, qu'il n'en est pas ainsi.
Il s'agit là d'une des raisons, pour notre groupe, de ne pas voter cet amendement II-49 rectifié bis .
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il faut qu'il n'y ait aucune ambiguïté : le Sénat a souhaité réduire les crédits, c'est vrai ; mais, avec cet amendement, nous ne sommes pas du tout dans ce cas de figure.
En l'espèce, il s'agit de faire en sorte que le produit du 1 % logement ne soit pas détourné de son objet. Par conséquent, monsieur le secrétaire d'Etat, le Sénat ne se vantera pas d'avoir opéré des réductions de crédits sur ce budget.
Ce débat a déjà eu lieu lors de l'examen de la première partie de la loi de finances, mais nous n'avions pas la chance de vous avoir au banc du Gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat. Je ne souhaite pas faire perdre du temps au Sénat, d'autant que vos services connaissent la position du Sénat sur ce sujet , je me bornerai donc à dire que, sur la participation des employeurs à l'effort de construction, notre position est constante depuis le premier jour et que nous n'entendons pas en changer !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-49 rectifié bis, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 40:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 317
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 220
Contre 97

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

II. _ OPÉRATIONS À CARACTÈRE TEMPORAIRE

Articles 41 à 43



M. le président.
« Art. 41. - I. - Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 1998, au titre des services votés des opérations à caractère temporaire des comptes d'affectation spéciale, est fixé à la somme de 39 163 000 francs.
« II. - Le montant des découverts applicables, en 1998, aux services votés des comptes de commerce est fixé à 1 812 000 000 francs.
« III. - Le montant des découverts applicables, en 1998, aux services votés des comptes de règlement avec les gouvernements étrangers est fixé à 308 000 000 francs.
« IV. - Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 1998, au titre des services votés des comptes d'avances du Trésor, est fixé à la somme de 370 102 000 000 francs.
« V. - Le montant des crédits ouverts aux ministres, pour 1998, au titre des services votés des comptes de prêts, est fixé à la somme de 5 910 000 000 francs. » - ( Adopté. )
« Art. 42. - Il est ouvert aux ministres, pour 1998, au titre des mesures nouvelles des opérations à caractère temporaire des comptes d'affectation spéciale, des autorisations de programme et des crédits de paiement s'élevant respectivement à 51 000 000 francs et 10 710 000 francs. » - ( Adopté. )
« Art. 43. - Il est ouvert aux ministres, pour 1998, au titre des mesures nouvelles des comptes de prêts, des crédits de paiement s'élevant à la somme de 170 000 000 francs. » - ( Adopté. )

Article 43 bis



M. le président.
« Art. 43 bis . - Le I de l'article 69 de la loi de finances pour 1990 (n° 89-935 du 29 décembre 1989) est ainsi rédigé :
« I. - Il est ouvert, dans les écritures du Trésor un compte de commerce n° 904-21 intitulé : "Opérations industrielles et commerciales des directions départementales et régionales de l'Equipement". Il retrace, pour l'ensemble des départements, les opérations de recettes et de dépenses auxquelles donnent lieu les activités industrielles et commerciales effectuées par les directions départementales de l'équipement et, pour l'ensemble des régions, les opérations de recettes et de dépenses auxquelles donnent lieu les activités industrielles et commerciales de diffusion d'informations routières effectuées par les directions régionales de l'équipement. »
Sur l'article, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cet article 43 bis du présent projet de loi de finances a été ajouté au texte initial en vue de donner une assise, si l'on peut dire, à la volonté gouvernementale de développer l'information en matière de sécurité routière.
Il est, en effet, dans les intentions du ministère des transports de développer une action spécifique sur cette question de la sécurité routière, dont on sait qu'elle est une préoccupation assez largement partagée.
M. le ministre de l'équipement a en effet affirmé il y a peu de temps qu'il estimait nécessaire de pratiquer une politique volontariste en la matière, puisque 10 000 personnes périssent chaque année dans un accident de la circulation et que ce phénomène touche notamment, de manière grave, les jeunes conducteurs.
Ces morts ont incontestablement un coût pour la société et la collectivité, d'autant que, dans le même temps, des années de compression des effectifs budgétaires des directions départementales de l'équipement et des crédits d'entretien et d'aménagement des routes du réseau national ont conduit au maintien d'un certain nombre de « points noirs » comme nous l'ont, hélas ! prouvé les dramatiques accidents qui se sont produits cet été sur la route nationale 10.
Pour autant, la solution choisie par cet article 43 bis est-elle la bonne ?
On nous propose en effet d'étendre le champ d'application du compte de commerce relatif aux opérations industrielles et commerciales des DDE, ce qui signifie que le développement de l'information en matière de sécurité routière tendra à être conditionné, en quelque sorte, par la faculté des directions régionales de la sécurité routière à « vendre » leur information.
Il ne faut pas, en la matière, perdre de vue que les dépenses du budget de la sécurité routière vont connaître en 1998 une augmentation relativement réduite, passant d'un peu moins de 430 millions de francs à un peu moins de 438 millions de francs.
Les dépenses du titre III et du titre IV connaissent même une évolution très limitée, qui nous fait nous interroger sur la portée des perspectives ouvertes par l'extension de l'application des dispositions relatives au compte de commerce.
Les organisations syndicales des services de l'équipement nous ont même précisé, à l'examen des données, que le compte de commerce, dont les compétences sont donc étendues, serait marqué, en 1998, par une réduction des effectifs employés, sur ses missions originelles, à hauteur de 220 postes.
Vous comprendrez qu'il y ait donc une « légère contradiction » entre les intentions affichées et les moyens finalement mis en oeuvre.
Nous ne doutons pas de la volonté du ministère de l'équipement d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixé.
Pour autant, nous craignons que les règles de régulation budgétaire et le recours par trop systématique aux débudgétisations ne conduisent à des difficultés de mise en oeuvre particulièrement dommageables étant donné la gravité du problème posé.
Si l'on devait résumer notre préoccupation, nous pourrions dire que le renforcement de la sécurité routière ne peut pas passer par l'insécurité des moyens matériels et humains nécessaires à son développement.
Nous ne voterons donc pas cet article 43 bis.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. A l'occasion de la discussion de cet article, la commission des finances m'a prié de vous demander, monsieur le secrétaire, si le budget du ministère de l'équipement ne comportait pas de crédits extrabudgétaires.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je tiens à confirmer à M. le rapporteur général, en réponse à sa question fort pertinente, qu'il est exact que le ministère des finances n'est pas le seul à bénéficier de fonds de concours et de crédits extrabudgétaires, le ministère de l'équipement, du logement et des transports ainsi que d'autres ministères en bénéficient également.
Si M. le rapporteur général le souhaite, je pourrais lui apporter des précisions écrites et chiffrées sur ce point.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je vous en remercie par avance, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'article 43 bis.

(L'article 43 bis est adopté.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant les charges communes et les comptes spéciaux du Trésor.

II. - Services financiers (et consommation)

M. le président. Le Sénat va maintenant examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant l'économie, les finances et l'industrie : II. - Services financiers (et consommation).
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Bernard Angels, rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, pour les services financiers. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le budget des services financiers représente les moyens de fonctionnement du ministère de l'économie et des finances. Avec 46,5 milliards de francs, il progresserait de 1,5 % par rapport à 1997.
Budget de rémunération pour près de 60 %, sa croissance serait maîtrisée du fait d'une évolution des charges du personnel en activité limitée à 1,1 %.
Les charges de pension, qui représentent 23 % des crédits, sont marquées par une croissance supérieure à 3 %, phénomène qui pourrait grever à terme les moyens de votre ministère.
Les autres crédits connaissent une augmentation moins rapide que celle des charges de personnel. En particulier, les moyens d'intervention sont à nouveau en fort repli, de 10 %.
Ces différents éléments d'appréciation - dois-je vous le rappeler après les observations faites depuis deux ans par le précédent rapporteur spécial ? - ne portent que sur les éléments du budget initial qui se trouvent largement modifiés en cours de gestion.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Vous voyez quel avenir vous est promis, mon cher collègue ! (Sourires.)
M. Bernard Angels, rapporteur spécial. Deux pratiques budgétaires mises en lumière par la Cour des comptes doivent être mentionnées : le rattachement de fonds de concours et l'existence de comptes extrabudgétaires.
Sur ces deux points, la loi de finances pour 1996 contenait deux articles visant à améliorer la transparence budgétaire.
L'article 110 prévoyait la réintégration des comptes extrabudgétaires dans le projet de loi de finances pour 1997.
S'agissant de ces comptes extrabudgétaires, dont je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez nous indiquer le montant précis, l'article 110 est longtemps resté inappliqué. A cet égard, je ne peux que me féliciter qu'un calendrier de réintégration des comptes ait été dressé par le Gouvernement.
Dès 1998, la masse des douanes devrait être transformée en établissement public et divers comptes devraient être réintégrés au budget général. Il restera à compléter ces réintégrations, et je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous veilliez à nous informer des mesures envisagées pour cela et, plus généralement, à faire en sorte que les autres ministères appliquent l'article 110. Pouvez-vous nous dire si vous comptez prendre des initiatives dans ce sens afin que l'exemple des services financiers soit suivi sur ce point ?
S'agissant des fonds de concours, qui s'élèvent à quelque 11 milliards de francs et représentent près du quart des crédits que vous nous proposez de voter aujourd'hui, l'article 111 de la loi de finances pour 1996 avait prévu qu'ils soient tous récapitulés et évalués dans le « jaune » consacré à cette catégorie de rattachements de crédits en cours d'exécution.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cet article, qui constituait néanmoins un progrès vers plus de transparence, n'a jamais vraiment trouvé grâce aux yeux de la commission des finances du Sénat.
Les rattachements de fonds de concours provenant de recettes fiscales, qu'il s'agisse d'une partie du produit du contrôle fiscal - les crédits dits de l'article 5 - ou d'une partie du prélèvement supporté par les contribuables locaux au titre des frais d'assiette et de recouvrement des impôts directs locaux - les crédits dits de l'article 6 - posent de vrais problèmes qu'il nous faut résoudre.
J'en viens au coeur des missions de votre ministère. Elles sont évidemment essentielles. Elles constituent le volet régalien de l'action économique et financière de l'Etat.
L'ampleur des tâches, leur modification et expansion constantes demandent une adaptation des moyens qui est difficile à réaliser.
Les effectifs des services financiers sont en baisse. C'est d'ailleurs, cette année, l'une des raisons qui expliquent la modération de la croissance de vos crédits. La diminution des effectifs atteint 555 emplois, soit un niveau plus modéré que l'an dernier, où 1 419 emplois auraient été supprimés, mais vient s'ajouter aux réductions précédentes.
La baisse des effectifs est d'ailleurs tendancielle depuis une quinzaine d'années.
Dans le même temps, les missions sont accrues et les implantations territoriales, à peu de choses près, maintenues. Nous recevions ici récemment le Premier président de la Cour des comptes, qui nous rendait justement sensibles à l'écart entre ses moyens et ses missions.
Mais, beaucoup, sinon tous vos directeurs généraux, pourraient formuler la même observation.
Je ne vois pas bien, monsieur le ministre, comment vous pourrez à l'avenir concilier toutes vos contraintes, et je crois que tous les sénateurs sont sensibles à la grande proximité de vos services.
Ces difficultés, ces tensions, sont ressenties, ai-je dit, dans toutes vos directions, tout particulièrement dans vos directions à réseaux déconcentrés.
J'évoquerai brièvement la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, qui, soumise aux charges du contrôle technique et de la surveillance des marchés publics, est contrainte de réduire, peut-être exclusivement, l'attention portée aux autres missions. En particulier, la répartition de la charge entre surveillance de la vie économique privée et surveillance des marchés publics paraît déséquilibrée.
C'est pourquoi, l'an dernier, avait été exprimé le souhait que soit mis en oeuvre, dans ce domaine, un dispositif de sélection des marchés dès le stade de leur publication et que l'on centre l'action sur les secteurs ou les catégories d'entreprises justifiant une particulière vigilance en matière concurrentielle.
Cela est d'autant plus nécessaire que 85 % des marchés avec appel d'offres seraient actuellement déclarés infructueux, ce qui entraîne une vraie déperdition de moyens. Pouvez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d'Etat, quelles sont les intentions du Gouvernement en la matière ?
Pour la Direction générale des impôts, malgré une animation de réseau dynamique et une amélioration des travaux d'assiette, il faut noter que le niveau des réclamations contentieuses ou gracieuses reste élevé et tend de nouveau à s'accroître.
Mais c'est évidemment le sentiment que des progrès doivent être réalisés afin d'adapter nos méthodes administratives de lutte contre la fraude fiscale aux nouvelles formes de fraude qui l'emporte, et je déplore que le récent rapport consacré à la TVA intracommunautaire ne nous ait pas été transmis.
En même temps, il faut se féliciter des dispositifs prévus par le présent projet de loi de finances que nous examinerons ultérieurement.
Cependant, on doit redouter les effets des pertes d'emplois à la DGI, qui, de 625 en 1997, seraient encore de 228 en 1998.
Compte tenu des besoins du contrôle fiscal et du bilan financier des emplois en question, il y a lieu de regretter cette évolution.
Enfin, en ce qui concerne le réseau du Trésor public, vous êtes, là aussi, confronté à des difficultés puisque vous devez en assurer l'insertion locale et la modernisation dans un contexte de rigueur. Peut-être celle-ci viendra-t-elle d'ailleurs à votre secours, et sans doute passera-t-elle par l'adoption de nouveaux moyens de règlements notamment par carte bancaire, auprès des comptables du Trésor ? Sur ce point également, nous serions très sensibles à ce que vous nous indiquiez quel bilan vous faites des expérimentations en cours.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la commission des finances a adopté le budget des services financiers, modifié par deux amendements de réduction des crédits. A titre personnel, j'aurais souhaité que ce budget fût adopté dans sa version initiale. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme le rapporteur pour avis.
Mme Odette Terrade, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan, pour la consommation et la concurrence. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les crédits proposés pour la concurrence et la consommation s'élèvent à 981,7 millions de francs. Ils sont en stagnation par rapport à 1997, après une baisse de 1,7 % entre 1996 et 1997.
Le budget proposé pour 1998 est marqué du souci de préserver les moyens de la politique de la consommation, qui a fortement pâti, ces dernières années, d'un désengagement marqué de l'Etat.
Ainsi, les associations de consommateurs verront, en 1998, leurs crédits maintenus à 40 millions de francs, après une baisse de 28 % dans le précédent budget et une diminution totale de 43 % depuis 1992.
J'insiste sur le rôle fondamental de ces associations, très diverses, qui disposent de 4 000 implantations locales à travers tout le pays, tiennent 500 000 heures de permanence et sont saisies de plus d'un million de litiges par an.
Elles sont investies, par les lois et les règlements, de plus en plus de missions, et l'Etat ne pouvait pas continuer à réduire le soutien financier qu'il leur apporte alors qu'il leur demande une présence accrue sur le terrain, représentant 150 000 heures de représentation annuelle dans plus de cent organismes nationaux et locaux.
De même, la dotation de l'Etat à l'Institut national de la consommation est stabilisée à 25 millions de francs, ce qui témoigne du souci de mettre fin à l'hémorragie des crédits consacrés à cet établissement public, crédits qui ont diminué de moitié depuis 1992, contribuant ainsi à aggraver la situation financière de l'INC. Cet établissement est en effet confronté à la diminution des ressources attribuées par l'Etat en même temps qu'à une chute des recettes tirées de ses publications, dont les ventes ont été atteintes par l'affaiblissement de l'effort de promotion commerciale et par la baisse du nombre des essais comparatifs réalisés.
Il apparaît nécessaire de redéfinir et de conforter les missions de l'INC, et de donner à cet établissement les moyens de les mener à bien, afin de le tirer de la situation actuelle, caractérisée par une perte de 4 millions de francs en 1997 - perte qui a conduit à l'ouverture d'une dotation complémentaire d'un même montant dans le projet de loi de finances rectificative pour 1997, qui sera discuté prochainement.
L'indispensable redressement de l'INC pourrait passer, par exemple, par la signature d'un contrat d'objectifs entre l'Etat et l'établissement, garantissant la pérennité de leurs engagements mutuels.
Au-delà des variations budgétaires, deux sujets retiennent, cette année, tout particulièrement l'attention de la commission des affaires économiques, tant ils paraissent révélateurs du développement de la précarité dans notre pays : il s'agit du surendettement des ménages et de l'apparition de circuits de distribution spécifiquement réservés aux plus démunis.
S'agissant de ce dernier point, une nouvelle surface de cette enseigne anglo-saxonne installée à la fin de 1996 en région parisienne a ouvert ce week-end au Havre. Ces magasins proposent des biens de consommation durable, sous forme de location avec option d'achat.
Ces systèmes de location avec option d'achat sont tout à fait légaux, mais ils ont ceci de choquant que, conçus pour des populations défavorisées, ils ont pourtant un coût final égal, en moyenne, à deux fois le prix de l'achat au comptant ! Ce sont donc les plus démunis de nos concitoyens qui paient le plus cher !
Sur cette question, deux propositions de loi ont été déposées devant notre assemblée. Il serait souhaitable d'aboutir rapidement à une solution équilibrée.
S'agissant du surendettement des ménages, les études réalisées montrent qu'il change peu à peu de nature et d'échelle dans notre pays. Depuis le vote de la loi Neiertz, en 1989, on assiste en effet à une vive croissance du nombre de dossiers de surendettés, avec près de 94 000 déposés en 1996, contre 70 000 en 1995 et 68 000 en 1994.
Mais, au-delà de ces chiffres alarmants, on décèle aussi la montée en puissance préoccupante du surendettement dit « passif », c'est-à-dire lié à une incapacité durable à faire face aux dépenses de la vie courante, à la suite d'un licenciement, d'un divorce ou d'une maladie, par opposition au surendettement dit « actif », lié à des achats inconsidérés.
Cette fragilisation accrue des personnes surendettées s'accompagne d'une augmentation du nombre de cas désespérés, caractérisés par l'absence totale de capacité de remboursement.
La réglementation actuelle ne permet pas de faire vraiment face à ce type de situations, et une pratique de moratoires successifs se généralise. Mme la secrétaire d'Etat a annoncé un projet de loi adaptant la loi Neiertz à cette nouvelle donne. Il apparaît en effet tout à fait nécessaire et urgent.
A la suite du groupe de travail du Sénat animé par nos collègues MM. Jean-Jacques Hyest et Paul Loridant, qui ont formulé de très nombreuses et intéressantes propositions, la commission des affaires économiques et du Plan souhaite que soit notamment instaurée dans le droit français une procédure de règlement des cas les plus désespérés, sorte d'« issue de secours », qui permette, en dernière instance, un effacement des dettes, tout en respectant l'impératif de la nécessaire responsabilisation du consommateur.
Prenant acte de la volonté du Gouvernement de préserver les moyens du budget qui retient aujourd'hui notre attention, et particulièrement de la volonté de Mme le secrétaire d'Etat de s'attaquer aux grandes questions qui se posent dans ce secteur, je voterai, à titre personnel, ces crédits.
Sur ma proposition, la commission des affaires économiques et du Plan s'en est, quant à elle, remise à la sagesse du Sénat concernant l'adoption des crédits relatifs à la concurrence et la consommation. (Applaudissements.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe socialiste, 6 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 5 minutes.
Dans la suite de la discussion, la parole est à Mme Bergé-Lavigne.
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur la présentation comptable de ce budget, qu'a excellemment retracée Bernard Angels, rapporteur spécial de la commission des finances, ni sur les appréciations qu'il a formulées quant aux nécessaires efforts de sincérité budgétaire que doit poursuivre ce ministère.
Sur ce sujet, il y a effectivement matière à mettre de l'ordre dans la présentation des comptes. Est-ce d'ailleurs une remarque qui s'impose uniquement aux services de Bercy ? Je pense qu'il serait regrettable de stigmatiser, en la matière, ce seul ministère.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Très bien !
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Par ailleurs, il apparaît que, justement, ce gouvernement, comparativement à ce qui se pratiquait les années précédentes, a réalisé des efforts de sincérité supplémentaires. Vous en conviendrez, mes chers collègues, ce n'est pas en quelques mois qu'une réforme globale pouvait être entreprise.
Il me semble important, considérant tant les grandes masses de crédits alloués que les effectifs mis à la disposition de ces services, de voir si, oui ou non, le ministère des finances dans son intégralité est à même de mener les missions dont il a la charge. Pour nous, socialistes, le rôle civique de l'impôt est primordial, d'une part, parce que l'impôt permet de financer les dépenses de l'Etat, mais surtout parce qu'il est le principal outil de redistribution sociale.
Les fonctionnaires des finances, qu'ils soient de la direction générale des impôts, de la direction des douanes, ou du Trésor, doivent, par conséquent, avoir les moyens d'accomplir leur mission.
Cette année, 555 suppressions de postes ont été prévues. C'est peu, comparé aux années précédentes, alors que des réductions trois fois plus importantes en moyenne étaient enregistrées, mais c'est trop si l'on considère les progrès qu'il reste à accomplir en matière de lutte contre la fraude fiscale, de surveillance et de contrôle des produits, l'épisode de la « vache folle » en est, hélas ! une illustration éloquente.
Que l'on ne s'y méprenne pas, mon propos ne se veut en rien démagogique. Il repose tout simplement sur une constatation que chacun peut faire : la fraude fiscale progresse aujourd'hui au détriment de l'intérêt général, mais aussi de celui de chacun des contribuables, et surtout des plus modestes.
A cela, je pense qu'il existe deux raisons.
L'une - et là mon propos revêt la forme d'une autocritique - provient de ce que nous, parlementaires, en légiférant, adoptons bien trop souvent des dispositions qui, par leur complexité, induisent toutes sortes de dévoiements des procédures. La fraude, dans ce cas-là, s'explique par une interprétation volontairement abusive de la législation par des contribuables avertis.
L'autre raison réside en ce que le contrôle fiscal a perdu dans notre pays sa fonction de prévention de ces actes qui constituent des délits. Pourquoi ? Parce que la périodicité de ces contrôles est trop faible pour qu'on les craigne. Les risques sont bien bien moindres qu'à la roulette russe !
Le ministre du budget n'a pas répondu à mon collègue M. Massion, qui a évoqué ce sujet dans la discussion générale.
Puisque les chiffres qu'il a cités n'ont pas été démentis, je les mentionnerai à nouveau en demandant s'il est décent d'envisager des réductions d'effectifs encore et toujours alors que la probabilité de contrôle pour les titulaires des bénéfices non commerciaux est d'une tous les 36,5 ans, pour les bénéfices agricoles, une tous les 134 ans et pour les petites entreprises, une tous les 136 ans.
C'est pourquoi je demande instamment au Gouvernement de mettre fin au gigantesque mouvement de réduction des effectifs pratiqué depuis des années dans ce ministère. Il ne sert à rien de voter des mesures contre la fraude fiscale, si, parallèlement, on ne se donne pas les moyens en hommes et en matériels de les appliquer. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, compte tenu du temps particulièrement bref qui nous est imparti et après l'intervention de notre rapporteur pour avis, Mme Terrade, je centrerai mon propos sur la question du surendettement des ménages, qui impose, de notre point de vue, une évaluation à la lumière de l'évolution de la situation.
C'est en effet avec le plus grand intérêt que nous avons récemment pris connaissance du rapport cosigné par nos collègues Paul Loridant et Jean-Jacques Hyest sur l'état d'application de la loi Neiertz, et notamment sur l'évolution du public concerné par l'action des commissions de surendettement.
Le sujet appelle plusieurs observations.
La moindre n'est pas de constater la profonde évolution de la nature du surendettement qui affecte désormais des ménages de salariés dont la situation se caractérise par un pluri-endettement.
On est en effet sorti du strict cadre de l'endettement lié à l'achat de la résidence principale, qui pouvait s'expliquer par les effets pervers du dispositif d'accession à la propriété de 1976, pour passer à un endettement plus global qui se caractérise par le recours au crédit permanent à des taux réels particulièrement élevés ou par le paiement à crédit de l'ensemble des biens et services nécessaires à la vie quotidienne.
Je pense en particulier aux sollicitations dont sont régulièrement l'objet les consommateurs de par les grandes chaînes de distribution ou de par les sociétés de vente par correspondance.
La multiplication de ces formules de crédit est devenue en effet une pratique courante de ces entreprises de distribution dont les services, particulièrement onéreux, sont d'ailleurs en partie mutualisés.
Quand une société de crédit comme le CETELEM propose des taux d'intérêt de 14,88 % annuels, on ne peut que s'interroger sur les éléments « constitutifs » de ce taux d'intérêt et remarquer que, d'une certaine façon, les bons payeurs sont soumis à ce taux pour répondre aux insuffisances de remboursement de ceux qui ne peuvent plus payer.
La pratique de crédit à la consommation a connu ces dernières années une nouvelle évolution compte tenu du développement de la location avec option d'achat.
Si nous comprenons que le secteur de l'automobile soit particulièrement dépendant de ce type de processus de vente, il n'en est pas nécessairement de même pour les biens de consommation durables des particuliers qui sont aujourd'hui de plus en plus concernés par ce type de procédure.
L'implantation progressive d'une enseigne britannique pratiquant cette méthode de vente dans notre pays nous amène à considérer comme nécessaire une initiative législative sur le niveau des taux d'intérêt particulièrement élevés pratiqués par ces établissements.
Faut-il étendre l'application de la règle du taux d'usure à l'ensemble des opérations de location-vente ou envisager une limitation de ces pratiques à certaines opérations ?
Il me semble tout de même, ne serait-ce que pour des raisons d'éthique commerciale, qu'il est nécessaire de faire quelque chose pour résoudre cette question de la location-vente.
Nous avons en effet un peu l'impression que l'on pratique aujourd'hui, à l'égard des consommateurs, des techniques de vente et de commercialisation de prêts qui confine à la segmentation de la clientèle.
Comment, par exemple, ne pas s'interroger sur le fait qu'une chaîne d'hypermarchés comme Carrefour propose aujourd'hui à sa clientèle tant des formules de crédit permanent - y compris sur les denrées alimentaires de première nécessité - que des services d'investissement - appelons-les par leur nom - sous forme de placements dans des contrats collectifs d'assurance vie ou de prises de parts d'organismes de placement collectif en valeurs mobilières ?
Je ne crois pas que les services concernés s'adressent tout à fait à la même clientèle. Si c'est le cas, nous ne sommes pas encore sortis de la réflexion sur les nouvelles techniques de commercialisation.
Nous considérons comme nécessaire que soient prises des mesures spécifiques sur la question du crédit à la consommation et nous attendons du Gouvernement des initiatives allant dans ce sens, comme en matière de surendettement des ménages, lequel devrait faire l'objet d'un prochain projet de loi.
Telles sont, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les quelques observations que nous comptions formuler à l'occasion de l'examen de ces crédits.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie très chaleureusement le rapporteur spécial de la commission des finances, M. Angels, qui vient de vous présenter avec beaucoup de compétence le projet de budget des services financiers pour 1998.
Ce projet de budget s'élève, comme il l'a indiqué, à 46,54 milliards de francs, soit une progression de 1,53 % par rapport à la loi de finances initiale pour 1997.
Il s'inscrit, comme je l'ai rappelé ce matin, dans une dynamique générale qui vise à soutenir la croissance tout en respectant les critères nécessaires à l'entrée de la France dans de bonnes conditions et à l'heure dite dans l'euro.
Il marque également des priorités fortes, comme Mme Bergé-Lavigne l'a reconnu tout à l'heure, notamment celle de poursuivre et d'accélérer la modernisation du grand ministère à laquelle M. le ministre de l'économie et des finances, mes collègues secrétaires d'Etat et moi-même sommes particulièrement attachés.
J'aborderai successivement les priorités qui marquent ce budget, puis les conditions et les termes de la modernisation du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie ; enfin, au terme de mon exposé, je formulerai quelques considérations en réponse aux importantes questions soulevées par Mmes Terrade et Beaudeau sur la consommation, le crédit à la consommation et leur effet sur un certain nombre de publics très défavorisés dans notre pays.
Le projet de budget que je vous présente marque de réelles priorités. Les effectifs évoluent en fonction de ces priorités et de l'action gouvernementale et ministérielle.
Les effectifs budgétaires globaux prévus pour 1998 sont réduits de 555 emplois, pour s'établir à près de 176 000 agents, soit une diminution de 0,3 % par rapport à 1997. Cette diminution recouvre un double mouvement sur lequel je veux insister.
Tout d'abord, il y a une redistribution rendue nécessaire par le renforcement des effectifs de secteurs prioritaires, comme la justice et l'éducation, par redéploiement à partir d'autres ministères.
Ensuite, il y a un renforcement des priorités, grâce à 417 créations d'emploi, alors que 967 emplois sont supprimés, ce qui se traduit donc par un solde net négatif de 555 emplois. Ces créations d'emplois sont obtenues au titre du renforcement des actions jugées prioritaires, notamment, madame Beaudeau, celles qui concernent la lutte contre la fraude à la TVA et le recouvrement de l'impôt.
Les dépenses de personnel s'élèvent au total à 39 milliards de francs. Elles progressent de 1,9 % par rapport à la loi de finances initiale de 1997, essentiellement en raison de l'effet glissement-vieillesse-technicité et des hausses de traitements de 0,5 % intervenues le 1er mars et le 1er octobre 1997.
Les moyens de fonctionnement contribuent également à l'effort de rigueur de la gestion gouvernementale, tout en permettant l'exercice dynamique des missions assumées par le ministère.
Les dépenses informatiques connaissent une diminution importante, en raison de la baisse des coûts des matériels et de la maintenance. Elles permettent de maintenir les moyens informatiques nécessaires à l'accomplissement des missions ambitieuses qui sont les nôtres.
Les dépenses de matériel et de fonctionnement connaissent également un effort de rigueur, par une gestion de crédits plus déconcentrée et plus attentive encore que par le passé, qui se traduit à la fois par des gains d'efficacité et une réelle économie.
Les crédits d'action sociale, d'un montant de 618 millions de francs, ont été maintenus, il faut le souligner,à leur niveau antérieur, ce qui permet de poursuivre la politique menée dans ce domaine, politique à laquelle Dominique Strauss-Kahn et son équipe sont très attachés.
Quant aux crédits d'hygiène et de sécurité, ils augmentent de 2 millions de francs, c'est-à-dire de 1,8 %, pour s'établir à 110 millionds de francs. Ils permettront de poursuivre et d'intensifier la prévention des risques professionnels, question à laquelle les personnels du ministère sont, à juste titre, très attentifs.
La subvention aux Monnaies et médailles est en baisse, de même que les crédits d'interventions publiques, notamment en raison de la non-reconductin de la dotation de restructuration des organismes d'appui au commerce extérieur. Les investissements, en revanche, et vous l'avez noté, sont en hausse, en termes de crédits de paiement, alors qu'ils avaient connue une assez forte diminution en 1997.
Au total, ce projet de budget va donc bien dans le sens du respect des missions prioritaires assignées à notre ministère.
Deuxième aspect sur lequel je souhaite insister : ce projet de budget est au service de la modernisation du ministère.
J'en veux pour preuve, par exemple, le montant total des recettes recouvrées pour l'Etat et le secteur local, qui auront augmenté de 3,5 % en 1996, les saisies de stupéfiants, en hausse de 22,7 % cette même année, ou la progression du montant des droits recouvrés.
La modernisation du ministère aboutit donc à lui donner, sur le terrain, des moyens d'intervention plus efficaces que par le passé.
Cette adaptation à un environnement qui change très vite, au rythme de l'évolution des techniques et de la mondialisation de notre économie, doit se faire sur plusieurs plans.
L'amélioration des synergies et des méthodes de travail au sein du grand ministère de l'économie, des finances et de l'industrie - mission pour laquelle nous avons chargé MM. Boisson et Milleron d'une étude dont ils vont nous remettre les conclusions au cours des prochaines semaines - doit lui permettre d'accroître sa capacité d'adaptation à ces changements et de répondre à la volonté de mener un certain nombre d'actions avec détermination.
J'illustrerai mon propos à l'aide de quelques exemples.
Tout d'abord, ainsi que Mme Bergé-Lavigne l'a rappelé avec beaucoup de pertinence, la lutte contre la fraude est une priorité du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
La direction générale des impôts et celle des douanes ont mis en place un plan de développement des actions de contrôle en matière de TVA intracommunautaire.
La lutte contre la fraude, même si nous avons la volonté de l'intensifier, est d'ailleurs déjà une réalité dans notre pays puisqu'on estime, selon diverses sources, le montant total de la fraude à 100 milliards de francs par an - c'est un ordre de grandeur - et que, grâce aux contrôles fiscaux opérés par les agents des finances, auxquels il convient de rendre hommage, nous réussissons à récupérer, chaque année, environ 55 milliards de francs.
Bien sûr, le Gouvernement poursuivra cette lutte contre la fraude avec un double souci de fermeté et d'efficacité, souhaitant que soit encore réduite la part des sommes qui échappent indûment à l'impôt. Nous nous y emploierons avec une grande constance, car il s'agit d'une action qui exige à la fois beaucoup d'efforts et beaucoup de temps.
Bien entendu, nous rendrons compte aux assemblées, en particulier aux commissions des finances, des résultats obtenus dans cette lutte ardente contre la fraude.
Le recouvrement des créances dites « difficiles » concerne la direction de la comptabilité publique et la direction générale des impôts. La lutte contre l'économie souterraine et, par conséquent, contre la grande fraude internationale mobilise également nos services. C'est un point décisif, compte tenu de l'importance que prennent aujourd'hui sur les marchés certaines officines internationales, qui sévissent jusque sur notre sol.
S'agissant de la surveillance des marchés publics des collectivités locales, la direction de la comptabilité publique et la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes travaillent de concert et, je le crois, dans la bonne direction, c'est-à-dire sans jeter systématiquement la suspicion sur les collectivités locales, mais en faisant au contraire confiance aux élus locaux.
En renouvelant cette confiance aux élus locaux, le Gouvernement souligne qu'il convient toutefois d'accentuer la surveillance des marchés publics et de leur mode de passation. Nous aurons d'ailleurs probablement à en reparler en 1998, à l'occasion de la discussion d'un projet de loi.
La formation des cadres à l'animation des services et à la gestion des ressources humaines est une autre priorité de notre gestion.
Enfin, nous tenons à améliorer les relations avec les entreprises et les citoyens. Cette volonté d'être plus proche des usagers et des décideurs locaux se concrétise sur le terrain dans la formule du « pôle économique et financier », qui va se développer.
Sans remettre en cause la spécificité et la nécessaire technicité de leur mission, les services locaux travailleront davantage ensemble, rapprochant leurs informations, proposant des interventions coordonnées aux préfets et aux acteurs économiques locaux, qu'il s'agisse des collectivités territoriales ou des entreprises, petites, moyennes et grandes.
Je suis par ailleurs convaincu que le développement des postes financiers de proximité est une formule d'avenir au niveau local, bien adaptée, tant pour les agents que pour les usagers.
Ces postes financiers de proximité s'appuieront essentiellement sur le réseau du Trésor public, afin d'accroître la présence des différents services du ministère en vue d'offrir aux usagers un dispositif d'accueil, d'orientation, d'information sur l'ensemble des administrations financières, notamment en développant la mission de renseignement de premier niveau. M. Angels a, avec raison, insisté sur l'importance de ces missions conjointes des différentes directions.
Ainsi, à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, une réflexion est en cours pour améliorer le contrôle des marchés publics en liaison avec le réseau local du Trésor public.
Autre exemple : à la direction générale des impôts, les redéploiements en cours n'affecteront pas les missions de contrôle fiscal mais permettront, au contact direct des réalités locales et en liaison avec les douanes, de renforcer la lutte contre la fraude en matière de TVA intracommunautaire.
Je voudrais dire également quelques mots de la transparence du budget qui vous est présenté. Ce sujet a, en effet, été débattu par votre commission des finances, et le Gouvernement, qui est très attentif aux travaux de celle-ci, en a d'ailleurs tiré profit.
Votre commission des finances a adopté deux amendements qui vont dans le même sens qu'un amendement déposé lors du débat à l'Assemblée nationale et qui a été rejeté. Je souhaite répondre de façon très claire sur ce point.
Le ministère des finances dispose, pour un peu plus de 10 milliards de francs, de ressources ne figurant pas dans le « bleu » des services financiers. L'origine de ces fonds comme leur utilisation doivent évidemment être juridiquement régulières et transparentes. A partir de ces deux principes, que nous observons scrupuleusement, deux questions peuvent être soulevées.
La première est celle de la transparence et de la complète information du Parlement sur ces crédits. Cette question a d'ailleurs été évoquée avec beaucoup de pertinence, ici même, dans le passé. Cette transparence a été assurée en plusieurs étapes, puis couronnée par l'article 111 de la loi de finances de 1996, qui prévoyait l'évaluation de ces crédits dans l'état récapitulatif des fonds de concours, c'est-à-dire le « jaune ».
Cet article 111 résultait d'un amendement qui avait été posé à l'Assemblé nationale et immédiatement accepté par le Gouvernement, dans un souci de meilleure information du Parlement. Il a été scrupuleusement mis en oeuvre, je le souligne, contrairement à ce qui a pu être dit ou écrit ici ou là. La transparence est donc désormais complètement réalisée.
La seconde question posée par votre commission est celle de la validité juridique des crédits des articles 5 et 6 de la loi de finances. J'observe que ces crédits ont été prévus par la loi, qu'ils suivent une procédure parfaitement régulière, car parfaitement organisée par le texte, tout comme l'est leur utilisation, dont il est rendu compte au Parlement et qui est placée sous le contrôle de la Cour des Comptes lors de l'exécution du budget.
Je veux ici apporter quelques précisions concernant l'application de l'article 111 de la loi de finances de 1996 concernant les crédits dits « de l'article 5 ».
Cet article 111 prévoyait que les crédits rattachés au budget des services financiers et correspondant au prélèvement institué par la loi du 17 août 1948 feraient l'objet d'une évaluation par chapitre dans l'annexe donnant l'état récapitulatif des fonds de concours.
Pour leur part, les services financiers ont intégralement mis en oeuvre cette disposition législative. Cet effort a d'ailleurs été salué par le rapporteur spécial du budget à l'Assemblée nationale, dans le cadre de la discussion du projet de loi de finances pour 1997.
Il y a donc bien exécution sincère et totale par les services financiers des obligations fixées par les lois de finances.
Je considère que, en l'occurrence, la véritable question qui est posée est celle de l'information du Parlement. Elle concerne d'ailleurs principalement les crédits extrabudgétaires qui, par définition, ne figurent pas dans les documents budgétaires.
L'article 110 de la loi de finances de 1996, auquel M. Angels a fait référence tout à l'heure, prévoit légitimement un traitement de ces crédits. Pour le ministère des finances, ce processus est en cours de plusieurs façons.
A compter du 1er janvier 1998, la masse des douanes sera transformée en un établissement public administratif.
Toujours en 1998, plus de 60 millions de francs reçus par la comptabilité publique au titre de services rendus n'emprunteront plus la voie des comptes de tiers. Ainsi, près de 200 millions de francs sont en cours de réintégration dans le budget.
De plus, nous avons décidé, suivant en cela les recommandations de la Cour des comptes, que, dès le 1er janvier prochain, les crédits budgétaires de fonctionnement des services extérieurs du Trésor ne transiteraient plus par un compte extrabudgétaire. Cette seule mesure réduit la masse financière en cause de 900 millions de francs. Vous apprécierez l'ampleur de l'effort qui est ainsi consenti.
Au demeurant, comme M. Angels l'a relevé tout à l'heure, les critiques sont généralement adressées au seul ministère de l'économie et des finances, alors que, bien souvent, les observations pourraient également toucher d'autres ministères.
M. Michel Charasse. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous prenons l'engagement ferme d'assurer cette information et cette régularisation des crédits, selon les modalités que je viens de préciser.
En tout cas, le Gouvernement est absolument déterminé à appliquer l'article 110 de la loi de finances pour 1996 : la réintégration au sein du budget générale et la régularisation de toutes les dépenses et recettes extrabudgétaires est notre loi.
Je confirme que, s'agissant des ressources dont disposent les services financiers, cette démarche est bien avancée.
Bien sûr, vous voudrez bien accorder au ministère des finances les délais techniques nécessaires pour aller jusqu'au bout de cette volonté politique et de cette application extrêmement scrupuleuse de l'obligation légale qui nous est faite.
J'affirme que les ressources dont il est fait état au cours de ce débat ont toutes un fondement légal ou réglementaire et qu'elles sont contrôlées par la Cour des comptes.
J'ai cité l'exemple de la masse des douanes et celui des fonds de concours destinés à recueillir les rémunérations pour services rendus à des personnes publiques par le Trésor public. Je pourrais également évoquer la budgétisation pure et simple des fonds extrabudgétaires, des hypothèques et du cadastre, pour lesquels nous sommes tout aussi clairs et déterminés à avancer.
Il y a donc là, mesdames, messieurs les sénateurs, un véritable projet de rigueur, de sincérité et d'information du Parlement. Nous ne transigerons en aucune manière sur cette question. Ces efforts se poursuivront ; nous veillerons à les intensifier et à en porter les fruits à la connaissance de la commission des finances.
Ce budget contribue donc, mesdames, messieurs les sénateurs, à la politique de solidarité et de modernisation voulue par M. le Premier ministre.
En ce qui concerne la consommation et la concurrence, des remarques tout à fait pertinentes ont étéformulées par Mme Terrade. Je tiens ici à rendre hommage au travail réalisé par le Sénat, notamment par Mme Terrade et M. Loridant, lequel a été cité tout à l'heure, à juste titre.
Je souhaite vous dire, s'agissant du budget de la consommation, combien nous voulons également, avec la Haute assemblée, progresser dans le sens de l'information et de la rigueur.
Le projet de budget pour 1998 au profit des associations de consommateurs s'élève à 40 millions de francs, contre 38 millions de francs en 1997, soit une progression de 5 %.
Le Gouvernement entend ainsi montrer son attachement au rôle des associations de consommateurs, que nous souhaitons voir s'organiser. Il est souhaitable, en effet, d'éviter une trop grande dispersion de la représentation des consommateurs.
Par ailleurs, l'Institut national de la consommation, l'INC, doit redéfinir clairement ses objectifs, dans une véritable dynamique au service des consommateurs, peut-être un peu moins lourde que ce qui a été organisé jusqu'à présent.
A ce titre, l'INC bénéficiera, en 1998, d'une subvention de l'Etat de 25 millions de francs, comme en 1997. Toutefois, je serai franc, la question qui se pose est celle du positionnement futur de l'INC.
Les activités et les moyens de l'INC ont évolué et, lors de sa prise de fonction, ma collègue Mme Lebranchu s'est trouvée face à une institution en difficulté.
C'est clairement le positionnement des missions de cet établissement dans le mouvement consommateur qui est en question et, au-delà, sa place dans les structures de la consommation, y compris administratives. Il nous faut optimiser ces structures et ces moyens et permettre, notamment aux consommateurs, grâce à l'INC, de jouer leur rôle comme partenaires actifs du citoyen et de l'Etat.
Mme Lebranchu a déjà souligné les priorités de la politique de la consommation qu'elle entend mener ; je les rappelle brièvement : la sécurité des consommateurs, la transparence de leur information et la protection des personnes les plus fragiles.
Tout à l'heure, Mme Beaudeau a indiqué combien étaient graves les questions qui pouvaient se poser s'agissant du crédit à la consommation et du surendettement que celui-ci pouvait engendrer. Je la remercie de ses remarques tout à fait pertinentes.
L'avis que remettra à Mme Lebranchu le Conseil national de la consommation éclairera les travaux sur le projet de loi relatif au surendettement, dont vous avez évoqué les contours souhaités. Ce texte sera soumis au Parlement au printemps prochain.
Telles sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les grandes lignes d'action des services financiers. Ceux-ci sont conformes, je le répète, aux objectifs du Gouvernement. Ils sont dynamiques et ils correspondent à une économie qui retrouve la croissance et la confiance. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)

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MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. En accord entre le Gouvernement et la commission des finances, la discussion du projet de loi de finances est modifiée comme suit : la discussion des crédits affectés aux petites et moyennes entreprises, commerce et artisanat, qui était initialement inscrite à la fin de l'ordre du jour de la séance d'aujourd'hui, mercredi 3 décembre, et la discussion des crédits du logement, qui était inscrite à la fin de l'ordre du jour de la séance de demain, jeudi 4 décembre, sont reportées à l'ordre du jour de la séance du dimanche 7 décembre, à quinze heures.
M. Michel Charasse. Après la messe !
M. le président. Par ailleurs, le samedi 6 décembre, la discussion des crédits de la jeunesse et des sports est avancée avant la discussion des crédits des anciens combattants.
L'ordre du jour est modifié en conséquence.

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LOI DE FINANCES POUR 1998

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 1998, adpoté par l'Assemblée nationale.

Economie, finances et industrie

II. - SERVICES FINANCIERS
(ET CONSOMMATION) (suite)

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits figurant aux états B et C concernant les services financiers.
J'indique au Sénat que ces crédits seront mis aux voix à la fin de l'examen des crédits affectés au commerce extérieur, qui aura lieu aujourd'hui même.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : 120 515 587 francs. »

Sur ces crédits, la parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je souhaite tout d'abord remercier M. le secrétaire d'Etat et mes collègues rapporteurs, qui ont bien voulu faire état des travaux qui ont été conduits par moi-même. Je tiens à y associer M. Hyest, puisqu'il s'agit de travaux communs à la commission des finances et à la commission des lois, en vue précisément d'aider Mme Lebranchu et le Gouvernement à adapter la loi sur le surendettement, compte tenu de l'évolution j'allais dire dramatique de ce dossier : aujourd'hui, de plus en plus de ménages sont surendettés du fait de l'effondrement de leurs ressources plutôt que de l'excès de crédits.
Après ces quelques mots de remerciements, je vous ferai part de notre appréciation sur le titre III des services financiers.
Les crédits de ce titre III portent, pour l'essentiel, sur les dépenses occasionnées par le fonctionnement même des services de la direction du Trésor, de celle des douanes et des droits indirects, de la direction générale des impôts, de la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes et, d'une façon générale, de l'ensemble des services qui dépendent du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie.
Nous observons d'ailleurs en ces matières que, une fois de plus, les administrations financières, et singulièrement leurs services déconcentrés, sont soumises à une réduction des effectifs budgétaires qui pose un certain nombre de questions, notamment sur le terrain.
C'est ainsi qu'à l'examen des données fournies par le « bleu » et le rapport de notre collègue M. Angels on observe que 132 postes sont supprimés dans les services du Trésor, que 228 postes sont supprimés dans les services des impôts, que la douane perd encore 60 postes, que l'INSEE est allégée de 34 emplois, et je pourrais continuer.
Cette orientation, monsieur le secrétaire d'Etat, pose des problèmes au groupe communiste républicain et citoyen.
Nous ne nions pas que l'administration fiscale a réalisé, ces dernières années, d'incontestables progrès en matière de suivi des dossiers fiscaux et de recouvrement des droits omis par les contribuables.
Dans un autre ordre d'idées, la direction de la comptabilité publique semble avoir résolu le problème du suivi effectif des encaissements par l'Etat des impositions directes locales qui obérait de manière constante - et, semble-t-il, strictement comptable - le compte d'avance aux collectivités locales.
Ces gains en efficacité des services doivent-ils pour autant se traduire de façon mécanique en suppression de postes ? Nous vous le disons franchement, monsieur le secrétaire d'Etat : nous ne le pensons pas !
La complexité croissante des procédures de contrôle fiscal, quelle que soit la nature des droits ou impôts, le fait que le présent projet de loi de finances produise encore des modifications dans les modalités de recouvrement en matière d'examen contradictoire des situations fiscales exigeraient plutôt un renforcement des moyens des administrations financières, et non pas un allègement des effectifs.
Pour ce qui nous concerne, nous sommes en particulier convaincus que la progression des résultats du contrôle fiscal qui, certes, est due à la progression de la part relative de ce recouvrement en fonction de la fraude fiscale réelle, est également due, hélas ! au fait qu'il y a aujourd'hui de plus en plus de fraude et que son montant, par nature difficile à estimer, est chaque année plus important.
Bref, monsieur le secrétaire d'Etat, vos services sont plus efficaces ! Nous le constatons et nous nous en félicitons ! Toutefois, nous constatons aussi que « l'assiette », si je puis employer cette expression, de la fraude fiscale, s'élargit chaque année un peu plus.
J'observerai d'ailleurs en ces matières que le fait de confier aux entreprises, par exemple dans le cadre du financement de la protection sociale, le soin de collecter pour le compte de l'Etat des contributions sociales plus proches d'un impôt que d'une cotisation sociale ouvre un nouveau champ de manifestation à la fraude fiscale stricto sensu.
Les 300 milliards de francs de la CSG qui sont, pour l'essentiel, retenus à la source dans les entreprises, sur les salaires versés, offrent, nous semble-t-il, un nouvel espace large de contentieux fiscal et de fraude.
Vous comprendrez donc, monsieur le secrétaire d'Etat, notre grande préoccupation devant ce processus de réduction des effectifs budgétaires des administrations financières, qui pose d'ailleurs bien d'autres questions.
La moindre n'est pas la restriction concurrente des postes offerts dans les concours des administrations concernées, alors même qu'elles ont en particulier à gérer un important problème de surqualification relative de certains agents du cadre C et du cadre B, qui pourraient prétendre à exercer un emploi du cadre A.
Ce mouvement d'entonnoir limite également les possibilités de mutation des agents, ce qui est contradictoire avec les déclarations régulièrement entendues sur la nécessaire mobilité des agents du secteur public.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit là de quelques-unes des observations que notre groupe voulait formuler à l'occasion de l'examen des crédits du titre III des services financiers.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Très bien !
M. le président. Par amendement n° II-37,M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits figurant au titre III de 658 millions de francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 537 484 413 francs.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je crois pouvoir faire gagner du temps au Sénat en indiquant que les raisons de cette réduction de crédits ont été rappelées à plusieurs reprises.
Le Sénat souhaite simplement apporter sa contribution à la limitation des dépenses publiques, qui est le seul moyen de réduire notre déficit public.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'ai bien compris le signal politique de M. Lambert, qui souhaite attirer l'attention sur son raisonnement, qui est peut-être aussi celui de la majorité des membres de la Haute Assemblée, mais que le Gouvernement ne peut en aucun cas partager.
L'évolution rigoureuse des moyens qui sont mis à la disposition de notre administration correspond à la nécessité de remplir les missions modernisées qui sont les nôtres. Nous avons, par conséquent, tenu compte des besoins en matière de redéploiement interne, et les chiffres que j'ai indiqués tout à l'heure - 967 suppressions et 417 créations d'emploi - sont de nature à permettre de réaffecter des personnels aux missions prioritaires, qui sont les véritables objectifs du Gouvernement.
Par exemple, réduire, comme vous le proposez, de 658 millions de francs les crédits du titre III constituerait une amputation des moyens de fonctionnement de nos administrations d'environ 10 %.
Il n'est pas raisonnable, non plus, de proposer de diminuer de 4 millions de francs les crédits figurant au titre IV - ce titre n'occupe plus, d'ailleurs, qu'une place marginale au sein du budget des services financiers - lesquels diminuent déjà de plus de 10 % dans le projet de budget pour 1998.
Comment peut-on vous suivre, monsieur le rapporteur général, si l'on veut que les missions de l'Etat, dont plusieurs sénateurs ont rappelé l'importance, soient assurées ? Je pense, par exemple, à la lutte contre la fraude, au soutien des plus défavorisés, à la conversion de notre administration en une administration de plus grande proximité des citoyens.
Nos administrations seront incapables d'assumer ces missions si les moyens qui leur sont affectés sont encore réduits, tant sur le plan matériel que sur le plan humain.
Par exemple, si la direction générale des impôts supprime des postes à certains endroits, la lutte contre la fraude nécessite qu'elle crée par ailleurs cent soixante-dix emplois, que la comptabilité publique en crée cent-dix-neuf, que l'administration des douanes en crée cent un, que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, en crée neuf, que la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, si nécessaires à l'objectivité et à la sincérité des travaux de l'Etat et des collectivités territoriales, crééent dix postes et, au fond, si l'administration centrale en supprime sept, l'INSEE peut en créer deux.
Bref, le mouvement des créations de postes et des suppressions de postes correspond à une réaffectation volontaire des missions et à la satisfaction des objectifs principaux de la politique du Gouvernement.
Il ne convient donc pas, selon le Gouvernement, de suivre le signal politique que souhaite donner la commission des finances et que vient de défendre M. le rapporteur général. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-37.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. L'informatique et la comptabilité font parfois bon ménage, mais force est de constater que l'amendement n° II-37 est parfaitement inapplicable. Vous nous proposez, en effet, monsieur le rapporteur général, de réduire de 658 millions de francs les crédits du titre III, ce qui revient à préconiser certaines solutions toutes aussi discutables.
Il faudrait, par exemple, supprimer au total quelque 2 532 emplois budgétaires, soit, pour donner une idée de l'opération, la totalité des emplois de magistrats et de fonctionnaires de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes ou réduire de 40 % les effectifs affectés à l'INSEE. Vous pourriez aussi fermer certaines recettes du Trésor public ou certains centres des impôts en zone rurale ou en zone urbaine sensible.
Il serait aussi possible d'envisager de ne pas accorder de subventions à l'Institut national de la consommation ou encore de mettre en sommeil l'ensemble des postes informatiques des services déconcentrés du ministère de l'économie et des finances, ce qui contraindrait l'ensemble des agents concernés à procéder à des opérations manuscrites. L'administration fiscale en reviendrait alors au temps des employés aux écritures, et ce à une époque où la fraude emprunte, pour sa part, de plus en plus ce que l'on appelle d'ailleurs un peu improprement le « cyberespace ».
Une autre solution pourrait consister à demander aux services des finances de sous-traiter les opérations d'émission de rôles, le contrôle de la validité des déclarations d'impôt sur le revenu ou encore la mise en oeuvre et l'instruction des recours contentieux ou gracieux.
Non, décidément, l'amendement n° II-37 est parfaitement inapplicable. C'est pourquoi nous ne le voterons pas.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Le Gouvernement ayant répondu à plusieurs reprises à la commission des finances, je ne croyais pas nécessaire de donner une explication complémentaire. Mais je ne peux pas me taire après l'intervention de M. le secrétaire d'Etat.
Il a, en effet, indiqué que certaines réductions de crédits seraient difficiles à opérer ; mais, monsieur le secrétaire d'Etat, si vous avez de meilleures idées, la commission des finances est prête à les entendre !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous vous les avons déjà données.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Mais que dire du dernier arrêté d'annulation qui a été pris par le ministère auquel vous appartenez et qui vise des domaines sensibles puisqu'il s'agit de l'enseignement scolaire, à concurrence de 431 millions de francs, des services financiers, à concurrence de 304 millions de francs, de l'intérieur, à concurrence de 283 millions de francs, et de la culture, à concurrence de 209 millions de francs ?
Caricaturer une réduction de crédit est à la portée de tout le monde. Pour ma part, je ne me prêterai pas à cet exercice.
Je vous donne simplement rendez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat : je souhaite que votre prévision de croissance soit bonne ; je souhaite même de tout mon coeur que vous vous soyez trompé et que la croissance soit supérieure à 3 %.
Si, par malheur, nous étions en deçà de ce taux et si vous deviez réduire les crédits de l'Etat - je vous fais confiance pour maintenir le niveau de déficit, parce que vous, vous ne voulez pas l'alourdir - si les recettes de l'Etat s'effondraient, nous verrions alors quels crédits feraient l'objet de régulations puis d'annulations ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je veux rassurer M. le rapporteur général en ce qui concerne les perspectives de croissance. Les débats qui se tiennent au Sénat et à l'Assemblée nationale sont suivis par de nombreux observateurs économiques. Les marchés sont très sensibles aux propos tenus par les sénateurs, par les membres du Gouvernement, bref par ceux qui représentent la puissance publique en France.
Aussi, je ne peux pas laisser planer le moindre doute sur les perspectives de croissance qui sous-tendent la loi de finances que nous vous proposons. Il serait en effet extrêmement grave de jeter le trouble ou de laisser s'installer un doute sur la capacité de la France à tenir ses engagements et à respecter un taux de croissance qui est nécessaire pour créer de nombreux emplois, comme nous souhaitons le faire.
J'indique à la Haute Assemblée qu'en aucune façon les événements qui se déroulent actuellement dans le Sud-Est asiatique, par exemple, ne peuvent remettre en cause les prévisions de croissance pour 1998.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Josselin de Rohan. Nous verrons bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ces prévisions sont solides puisqu'elles sont corroborées par de nombreux instituts économiques et par des observateurs et des analystes économiques objectifs qui n'ont pas de préoccupation partisane.
Il est donc de la plus extrême importance de conforter l'ensemble des hypothèses économiques qui sous-tendent cette loi de finances, qui est sincère. Elle a été élaborée dans le souci de revenir à une économie à la fois compétitive et créatrice d'emplois. Tel est notre objectif, monsieur le rapporteur général. Je ne peux donc pas laisser accroire l'idée que les prévisions qui sous-tendent la loi de finances ne seraient pas fiables ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Ce n'est pas ce que j'ai dit !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Aujourd'hui, en l'état actuel de nos informations, ces prévisions sont fiables, et je me devais de le souligner devant le Sénat. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur le secrétaire d'Etat, dois-je comprendre que nous serions de mauvais Français dès lors que nous disons que les prévisions de croissance peuvent connaître des aléas ? Sans doute, non ! Je ne doute pas que les hypothèses sur lesquelles vous vous fondez sont sincères. Permettez-moi néanmoins de souligner que la politique que vous menez porte atteinte aux prévisions de croissance que vous avez vous-même fixées. Soutenez les entreprises au lieu de les combattre, et alors la croissance que vous avez prévue sera dépassée ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Maurice Schumann. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Schumann.
M. Maurice Schumann. Monsieur le secrétaire d'Etat, vous nous avez rassurés, ou du moins vous avez tenté de le faire, en ce qui concerne les perspectives de croissance. Etes-vous en mesure, au nom du Gouvernement, de rassurer notre assemblée, en particulier le rapporteur général et les rapporteurs spéciaux de la commission des finances, sur les perspectives de régulation ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je répondrai à M. Schumann, en le remerciant de sa question, qu'un projet de loi de finances se fonde sur un certain nombre d'hypothèses économiques, nationales et internationales.
M. Josselin de Rohan. Elles sont très favorables !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Elles sont effectivement actuellement favorables. Aujourd'hui, nous voyons en effet poindre à l'horizon tous les éléments qui nous permettent de penser que la croissance sera plus forte en 1998 qu'en 1997. Il n'y a donc aucune raison, au moment de la présentation d'un projet de loi de finances, de prévoir, ni même d'imaginer, une régulation budgétaire. Si le Gouvernement présente un projet de loi de finances, c'est bien qu'il a l'intention de l'appliquer. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je ne voterai bien évidemment pas cet amendement. Toutefois, je voudrais apporter un élément de réflexion à ce débat.
J'ai bien entendu la question posée par M. Schumann, voilà un instant, à propos du respect des prévisions gouvernementales associées au projet de loi de finances et de la régulation budgétaire.
Etant celui qui a mis au point les règles de la régulation budgétaire, je voudrais en dire brièvement deux mots.
Cher président Schumann, comme vous le savez, le général de Gaulle a introduit en 1958 dans les institutions une réforme fondamentale : le Parlement n'est plus compétent et n'a plus d'initiative en matière de dépenses. Nous pouvons les approuver, les diminuer ou les rejeter, mais pas les créer.
Nous ne votons qu'une autorisation de dépenser qui, comme c'est le cas dans toutes les assemblées de la République, qu'il s'agisse des conseils généraux, des conseils régionaux ou des conseils municipaux, n'est pas une obligation de dépenser. Sinon, nous devrions boucler tous nos budgets locaux au franc près, en dépensant strictement tout ce qui est inscrit.
Ma seconde observation découle du débat qui vient d'avoir lieu avec M. le rapporteur général. Ce dernier a dit qu'il souhaitait que le Gouvernement se soit trompé. Je ne lui ferai pas de procès parce que je sais qu'il aime son pays et qu'il souhaite simplement que le Gouvernement se soit trompé par défaut, c'est-à-dire qu'il fasse mieux.
M. Raymond Courrière. Ce n'est pas sûr !
M. Michel Charassse. Si, moi je le crois ; j'en suis même sûr !
Si le taux de croissance est plus élevé que prévu, il n'y a pas de problème. Mais s'il est moins élevé - et cela ne dépend pas forcément de nous -, alors là, les recettes ne suivront pas.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Eh oui !
M. Michel Charasse. Dans ce cas-là, il faut bien veiller à ce que les dépenses ne filent pas trop vite et qu'elles ne dépassent pas les recettes. Sinon, on creuse la dette et il faudra encore réclamer des impôts supplémentaires aux Français les années suivantes.
Par conséquent, c'est très simple, monsieur le président : je ne voterai naturellement pas l'amendement n° II-37 mais je souhaite que les prévisions économiques associées au budget se réalisent parce que, dans ce cas-là, cher président Schumann, il n'y aura aucune raison de procéder à une régulation budgétaire. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-37, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre III est réservé.
M. le président. « Titre IV : 10 000 000 francs. »

Par amendement n° II-38, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 4 millions de francs.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je considère que cet amendement a été défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Même avis !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre IV est réservé.

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 353 725 000 francs ;

« Crédits de paiement : 161 720 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre V est réservé.
J'appelle en discussion l'article 63 ter , qui est rattaché pour son examen aux crédits des services financiers.

Economie, finances et industrie
II. Services financiers

Article 63 ter



M. le président.
« Art. 63 ter . - A compter de l'exercice budgétaire de 1999, les recettes des comptes 466-223 et 466-224 "rémunérations accessoires de certains agents de l'Etat - Cadastre" et 466-226 "rémunérations accessoires de certains agents de l'Etat - Hypothèques" sont réintégrées au budget général.
« Les crédits correspondants sont inscrits au budget des services financiers. »
Par amendement n° II-36, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de supprimer cet article.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. L'article 63 ter, qui a été introduit par l'Assemblée nationale, comporte une affectation de recettes contraire à l'ordonnance du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances.
De plus, il nous semble que cet article a déjà été satisfait par l'article 110 de la loi de finances pour 1996 - M. le secrétaire d'Etat, dans son propos liminaire, a longuement évoqué ce sujet - dans des conditions constitutionnelles déjà plus satisfaisantes. Nous en reparlerons tout à l'heure d'une manière plus générale, monsieur le secrétaire d'Etat, à l'occasion de l'examen des deux autres amendements qui ont été déposés. Ces sujets font l'objet de débats depuis plusieurs années. Il faut impérativement que la situation évolue.
Tel est l'objet de l'amendement que j'ai eu l'honneur de déposer au nom de la commission des finances.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. M. le rapporteur général vient d'indiquer des objectifs fort louables que j'ai soutenus, par avance dans l'intervention que j'ai faite pour expliquer le bien-fondé des budgets des services financiers. Toutefois, je ne peux donner mon accord à la suppression de l'article 63 ter du projet de loi de finances .
Cet article résulte d'un amendement déposé par le rapporteur général de l'Assemblée nationale, auquel s'était rallié M. Sautter. A mon tour, je ne puis que soutenir la disposition qui vous est présentée et qui vise à réintégrer dans le budget de l'Etat, à compter du 1er janvier 1999, d'une part, les recettes des comptes 466-223 et 466-224 « rémunérations accessoires de certains agents de l'Etat-Cadastre » et, d'autre part, les recettes des comptes 466-226 « rémunérations accessoires de certains agents de l'Etat-Hypothèques ».
Ainsi, je le pense sincèrement, va progresser le processus de réintégration des ressources extrabudgétaires des administrations de l'Etat dans le budget général, processus de réintégration auquel, je pense l'avoir démontré avec sincérité et en tout cas avec conviction, le Gouvernement est très attaché.
Nous franchissons des étapes. Je pense qu'il est plus sage de nous soutenir dans cette démarche. C'est pourquoi je demande au Sénat de bien vouloir repousser cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-36.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Une fois n'est pas coutume dans l'examen de ces crédits, et en gardant notamment à l'esprit quelques-uns des arguments de la commission des finances sur le devenir du régime indemnitaire dans l'administration des finances - je vous renvoie aux amendements n°s II-1 et II-2 - nous voterons cet amendement, qui vise à supprimer l'article 63 ter .
Il s'agit en effet, dans le cadre de cet article, de transformer une partie des rémunérations annexes perçues par les agents des impôts en éléments de financement du budget des services financiers.
Je ne pense pas beaucoup me tromper en disant que, si la commission des finances souhaite procéder à la suppression de cet article, c'est parce qu'elle souhaite, s'agissant du fond, la disparition desdites rémunérations annexes,...
M. Alain Lambert, rapporteur général. Vous ne pouvez le croire !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... en sachant qu'elles majorent, dans des proportions toutes relatives, le coût des opérations de mutation de propriété ou qu'elles justifient d'une majoration des frais de collecte des informations de caractère fiscal et donc d'émission des rôles.
Vous comprendrez, bien sûr, que nous ne partagions pas tout à fait, dans ce cadre, les préoccupations de la majorité sénatoriale.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Après avoir bien commencé, cela finit mal !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Pour en revenir à l'essentiel, même si ces rémunérations annexes sont un peu un héritage du passé, notamment de l'époque des services de l'enregistrement, il importe, selon nous, de se demander - et c'est une question essentielle - si ces éléments de rémunération peuvent être progressivement intégrés, sous une forme plus équitable, dans le traitement des agents du secteur public financier, en en constituant un complément significatif.
Il y a évidemment de grandes disparités entre directions fiscales dans le montant de ces rémunérations annexes - elles dépendent en effet assez étroitement de l'importance de l'activité immobilière dans le ressort de chaque direction - mais il convient de se demander s'il est tout à fait bienvenu de procéder dès maintenant à cette forme de rationalisation budgétaire.
Nous ne pensons pas, en particulier, que la question du régime indemnitaire spécifique des administrations financières puisse être résolue sans concertation ni réflexion sur la portée des mesures d'accompagnement qui tendraient à réduire la part relative de ce régime dans la rémunération globale des agents concernés.
Sous le bénéfice de ces observations, notre groupe votera cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 63 ter est supprimé.

Articles additionnels après l'article 63 ter



M. le président.
A la demande de la commission des finances, j'appelle maintenant en discussion deux amendements tendant à insérer des articles additionnels.
Par amendement n° II-1, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 63 ter, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le dernier alinéa de l'article 5 de la loi n° 48-1268 du 17 août 1948 est abrogé à compter du 1er janvier 1999. »
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il s'agit, là encore, d'un sujet qui, pour des raisons de principe, nous oppose au Gouvernement, mais dans l'intérêt national. Je ne doute pas un instant que nous poursuivions les mêmes objectifs, car M. le secrétaire d'Etat a évoqué tout à l'heure à la tribune le souci de transparence et de complète information du Parlement, et je n'ai, pour ce qui me concerne, aucun doute sur la sincérité de ses propos.
Cela étant dit, je voudrais vous faire part d'une préoccupation que la commission des finances exprime depuis trois années et qui n'a reçu aucune réponse satisfaisante, sinon des réponses dilatoires. Pardonnez-moi de les qualifier ainsi, mais ce terme s'il est sans doute un peu excessif, est le seul qui me vient à l'esprit.
Cela me conduit, au nom de la commission des finances, à déposer un amendement très modéré puisque les mesures qu'il prévoit n'entreront en application qu'à compter du 1er janvier 1999.
C'est une question de fonctionnement de l'Etat. Il s'agit non pas de mettre le Gouvernement le dos au mur, mais de lui signifier qu'il doit tenir compte des recommandations du Parlement.
Cet amendement a pour objet d'abroger le dernier alinéa de l'article 5 de la loi du 17 août 1948, qui autorisait les services financiers à prélever jusqu'à 10 % en principal du contrôle fiscal.
Depuis l'ordonnance du 2 janvier 1959 portant loi organique relative aux lois de finances, que chacun connaît bien ici, ce type de prélèvement sur recettes fiscales pour abonder des crédits de l'Etat est totalement prohibé - nous en sommes, je le crois, tous d'accord - et le Conseil constitutionnel en a jugé ainsi, au moins implicitement, en 1982. Aussi, le dernier alinéa de l'article 5 de la loi de 1948 devrait être considéré comme implicitement abrogé, par vos services et par les gouvernements qui se sont succédé, puisque je suis amené à faire les mêmes recommandations chaque année. Or, ce n'est pas le cas. Nous devons donc, mes chers collègues, le faire de manière explicite afin que cette situation ne perdure pas. En effet, il est absolument nécessaire que les comptes de l'Etat puissent être présentés conformément aux règles que nous nous sommes fixées, qu'il s'agisse de la Constitution ou de l'ordonnance du 2 janvier 1959.
Comme je l'ai dit au début de mon propos, un délai a été prévu, puisque cette abrogation entrera en vigueur à compter du 1er janvier 1999. Aussi, je n'arrive pas à comprendre pourquoi le Gouvernement, comme le précédent d'ailleurs, accueille mal cette proposition. En effet, il nous a assurés, voilà un instant, de sa volonté de progresser et de tendre vers l'objectif que je viens de rappeler.
Monsieur le secrétaire d'Etat, puisque nous partageons le même objectif, puisque je vous fixe un cap - le 1er janvier 1999 - comment expliquer que vous n'approuviez pas notre proposition ?
Tout à l'heure, vous avez évoqué le souci de transparence et de complète information du Parlement. Il ne faut jamais oublier que le Parlement trouve ses fondements dans le consentement à l'impôt et dans la vérification du bon emploi des crédits. En l'occurrence, nous sommes, mes chers collègues, dans notre mission. N'y renonçons jamais. Le Parlement doit impérativement rappeler l'exécutif à ses devoirs lorsque c'est nécessaire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous le faisons avec modération, pour montrer la bonne volonté de la commission des finances. L'objectif auquel vous avez bien voulu souscrire à la tribune tout à l'heure est le même que celui de la commission des finances. Nous vous donnons un délai d'un an pour l'atteindre, puisque nous proposons une abrogation à compter du 1er janvier 1999. Franchement, je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous n'approuvez pas ce dispositif.
En tout cas, quels que soient les bons arguments que donnera M. le secrétaire d'Etat, comme son prédécesseur - j'ai repris la réponse que celui-ci m'avait faite la dernière fois, et je crains de retrouver aujourd'hui exactement les mêmes arguments - j'annonce par avance que je vous écouterai très respectueusement, monsieur le secrétaire d'Etat, mais que je n'ai pas l'intention de changer d'avis. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Braun. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous sommes donc bien d'accord sur l'idée de promouvoir la transparence et l'information la plus complète possible au Parlement, comme vous venez de le rappeler, monsieur le rapporteur général. Il s'agit de deux objectifs tout à fait convergents.
Pour nous, comme pour vous, monsieur le rapporteur général, cela signifie que la totalité des crédits, sans aucune restriction, qu'ils relèvent de l'article 5 ou de l'article 6, doivent faire l'objet d'une description détaillée, qu'il s'agisse de leur montant ou de leur affectation budgétaire, description déjà opérée chapitre par chapitre dans un document annexé au projet de loi de finances, que l'on appelle le « jaune » et qui retrace l'intégralité des fonds de concours.
Je ne vous ferai pas l'injure, monsieur le rapporteur général, de vous rappeler, à vous-même ainsi qu'à l'ensemble de vos collègues, qu'il s'agit d'un amendement parlementaire. C'est donc le Parlement qui a défini les conditions d'information et de transparence que nous appliquons strictement et auxquelles nous nous référons vous et moi. Nos prédécesseurs ont accepté cet amendement, et nous mettons en oeuvre, avec une grande rigueur, les dispositions qu'il prévoit.
Nous avons donc - avec l'aide de la Cour des comptes, je l'ai rappelé - parcouru un chemin qui me paraît digne des plus grands éloges dans la voie de la transparence.
Si l'on adoptait l'amendement n° II-1, on remettrait en cause le processus consensuel qui a existé et qui a permis que convergent les observations de la Cour des comptes, le souhait du Parlement et la volonté du Gouvernement. C'est pourquoi, ayant répondu aux demandes qui lui avaient été adressées, et l'ayant fait, du moins je le crois, de manière objective et amplement détaillée, le Gouvernement souhaite que le Sénat repousse cet amendement.
Je veux ajouter quelques précisions.
Les amendements que vous avez déposés, monsieur le rapporteur général, et plus encore le rapport très documenté qui est le vôtre montrent que, à l'évidence, vous avez disposé des informations détaillées et complètes que vous avez raison de nous réclamer.
Les services du ministère des finances ont répondu avec une grande minutie au questionnaire, lui aussi précis et détaillé, que vous leur aviez adressé.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Il n'ont fait que leur devoir !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ils ont fait leur devoir, et vous conviendrez avec moi qu'ils l'ont, comme toujours, excellemment fait !
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je les salue !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général.
En 1996, les fonds de concours ont représenté 73,3 milliards de francs pour le budget de l'Etat, au profit de la plupart des administrations. Je suis un peu surpris, permettez-moi de le dire, de ce coup de projecteur subit donné dans ce domaine sur les services financiers...
M. Alain Lambert, rapporteur général. C'est la troisième fois !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... car les fonds de concours servent au bon accomplissement des missions de ce ministère et il ne me paraît pas que les moyens qui lui sont dévolus au ministère soient disproportionnés par rapport aux missions qui sont les siennes et qu'effectuent avec compétence ses 180 000 fonctionnaires ou contractuels.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Ce n'est pas le problème !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'observe qu'au cours des cinq dernières années - cela est important car cette donnée va peut-être contribuer à résoudre notre problème - le produit de l'ensemble des fonds de concours des services financiers a progressé deux fois moins vite que les crédits budgétaires. Il y a, c'est vrai, pour le Gouvernement, une forte obligation de progresser dans la voie de la réintégration des fonds extrabudgétaires, et ce pour l'ensemble des administrations, et pas simplement pour celle des finances - je le redis, au risque de paraître un peu « nationaliste » ! (Sourires.)
Les fonds en cause ne sont pas des fonds clandestins,...
M. Alain Lambert, rapporteur général. Certes !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... chacun le reconnaîtra. Leur origine comme leur utilisation sont connues du Parlement, qui est informé par les rapports de la Cour des comptes sur l'exécution des lois de finances et par les réponses fournies au questionnaire parlementaire, je l'ai indiqué à l'instant. Je souhaite donc, conformément à l'article 110 de la loi de finances pour 1996 et au souhait exprimé dans l'amendement de votre commission, avancer dans la voie d'une information encore plus directe du Parlement.
Dans l'intervention que j'ai faite voilà quelques instants, j'ai montré que des réintégrations importantes, mesdames, messieurs les sénateurs, sont en voie d'être opérées ou sont d'ores et dejà réalisées : la transformation de la masse des douanes en établissement public administratif a reçu un avis favorable du Conseil d'Etat et devrait être mise en oeuvre avant la fin de l'année 1997 ; le texte permettant de réintégrer 50 millions de francs de ressources pour services rendus de la comptabilité publique est à l'examen du Conseil d'Etat ; 12 autres millions de francs suivront désormais la procédure de rétablissement de crédits. Nous ne sommes pas inactifs en matière d'application rigoureuse et volontaire de l'article 110 de la loi de finances de 1996. Nous appliquons loyalement ce texte.
Je demande donc au Sénat de tenir compte de la direction qui a été tracée et de la volonté politique qui est manifestement la nôtre. En repoussant l'amendement proposé par M. le rapporteur général, il donnera la main au Gouvernement pour aller plus loin - nous sommes les premiers à le faire de manière aussi nette - dans le sens de la transparence et de l'information du Parlement.
Accomplissons cette tâche ensemble, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le souci d'approfondir la démocratie, pour préciser ce qui figure dans le « jaune », le faire connaître et en discuter, car c'est cela, au fond, le véritable sens du débat budgétaire dont nous abordons aujourd'hui l'un des aspects aujourd'hui de manière publique.
Monsieur le rapporteur général, en terminant, permettez à celui qui défendait pour la première fois un projet de budget devant le Sénat de dire combien il a apprécié la courtoisie qui a présidé à cette discussion. Voilà qui honore la Haute Assemblée ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Cette courtoisie est à votre image, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-1.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le moins que l'on puisse dire est que la commission des finances de notre Haute Assemblée ne manque pas de constance dans sa stratégie d'amendement.
M. le secrétaire d'Etat l'a rappelé à l'instant, en loi de finances pour 1996, il avait été adopté un article 110 ainsi rédigé : « A compter du projet de loi de finances pour 1977, les recettes et dépenses extrabudgétaires de toutes les administrations d'Etat sont réintégrées au sein du budget général. »
L'amendement n° II-1 procède pleinement de cette démarche.
Le dernier alinéa de l'article 5 de la loi n° 48-1268 du 17 août 1948 est en effet ainsi rédigé : « Les crédits nécessaires au développement du contrôle unique des règles financières, à la mise en place effective des services du casier fiscal et d'expertise fiscale, à la recherche et à la répression des fraudes fiscales seront ouverts, dans les conditions prévues à l'article 6 ci-dessous, dans la proportion maximum du dixième du montant des recouvrements attendus de l'assiette des droits en principal afférents aux omissions et insuffisances. »
Dans les faits, la proposition qui nous est faite par M. le rapporteur général appelle plusieurs remarques.
Elle motiverait, si elle était appliquée, une réduction équivalente des crédits effectivement ouverts au titre des services financiers puisqu'il y aurait réintégration des sommes définies en vertu des dispositions de l'article 5 de la loi de 1948 dans le budget général.
Elle pose toutefois une autre question. Après avoir tenté d'expliquer par tous les moyens la nécessité de réduire des crédits budgétaires donnés, la majorité de la commission des finances nous propose, en fait, de procéder à une sorte de réduction des dépenses budgétaires par substitution de recettes extrabudgétaires dans le cadre du budget général.
La même observation vaut, d'ailleurs, pour l'amendement n° II-2, que nous allons examiner juste après.
Mais, dans les faits, la commission des finances est favorable à une remise en cause du statut des agents des administrations financières.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Cela n'a rien à voir !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Le produit des recouvrements contentieux affecté au fonctionnement de ces administrations participe en effet de la politique de rémunération des agents de ces administrations.
Il permet, notamment, de motiver l'attribution de primes diverses dont le montant corrige parfois de manière assez sensible l'évolution pour le moins erratique des rémunérations indiciaires.
Je ne crois pas, de surcroît, qu'il soit dans les intentions de nos collègues de la majorité de la commission des finances de transformer, dans les faits, lesdites indemnités en bonification indiciaire complémentaire et de les intégrer dans les traitements versés aux agents.
Je m'interroge même sur les motivations profondes de cet amendement, qui tend à montrer du doigt les agents pour le moins consciencieux et respectueux de l'intérêt général de nos administrations fiscales, qui jouiraient d'une sorte de privilège exorbitant du droit commun de par les dispositions de l'article 5 de la loi de 1948.
Qu'ont donc fait, monsieur le rapporteur général, les agents du contentieux fiscal pour mériter tant d'attentions de la part de la majorité de la commission des finances ?
M. Alain Lambert, rapporteur général. Ce ne sont pas les agents qui sont en cause, madame.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous comprendrez que nous rejetions sans ambiguïté cet amendement de la commission des finances, qui tend, en fait, à légitimer d'une certaine manière la réduction des dépenses publiques par une réduction de la charge pesant sur la fraude fiscale.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, le contrôle parlementaire, la transparence, la conformité à la loi organique et à la Constitution sont des soucis légitimes de notre rapporteur général. C'est normal, et je crois que nous partageons tous ses sentiments.
Donc, de ce point de vue, il n'y a pas d'ambiguïté. Dans cette affaire, c'est non pas le fond que je mettrai en cause mais simplement la méthode, en faisant observer au passage qu'il y a une certaine contradiction dans la démarche qui consiste à supprimer l'article 63 ter, introduit par l'Assemblée nationale, et à en venir maintenant aux amendements n°s II-1 et II-2.
Si vous me le permettez, monsieur le président, et pour faire gagner du temps au Sénat, je m'exprimerai à la fois sur ces deux amendements, car ils ont le même objet.
J'en viens au dernier alinéa de l'article 5 de la loi de 1948. Une loi de 1948, cela peut paraître un peu désuet, un peu ancien, mais c'est, en fait, une grande loi institutionnelle de la IVe République puisque c'est celle qui, dans le silence de la Constitution de 1946 - silence coupable ! - a défini les limites du pouvoir réglementaire, ou plutôt a créé le pouvoir réglementaire et en a défini les limites.
Que dit donc cette loi ?
Que la responsabilité de l'organisation des services de l'Etat est par nature réglementaire et relève du pouvoir exécutif, et, en ce qui concerne les régies financières, qu'un prélèvement d'un dixième sera effectué sur un certain nombre de produits résultant du contrôle fiscal pour financer le contrôle unique des régies financières, le casier fiscal, l'expertise fiscale, la recherche et la répression des fraudes fiscales.
Le Gouvernement est donc dans sa compétence, compétence réglementaire qu'en matière d'organisation des services il n'a pas perdue sous la Constitution de 1958 - que dis-je ! elle en sort renforcée puisqu'elle a été confirmée par les articles 34 et 37 de la Constitution.
On veut donc supprimer le dernier alinéa de l'article 5 de la loi de 1948, c'est-à-dire le fonds de concours qui a été institué, dont - je dois le dire, monsieur le rapporteur général - on peut indéfiniment discuter la constitutionnalité par rapport à la loi organique. Mais, comme vous le savez, dans plusieurs décisions, le Conseil constitutionnel a dit que l'on ne rouvrait jamais le débat sur des lois promulguées.
On l'aurait fait, d'ailleurs, si le Sénat avait accepté la proposition du président François Mitterrand concernant le contrôle de constitutionnalité par le Conseil constitutionnel des lois déjà promulguées. Mais on ne l'a pas voulu, et par conséquent, la messe est dite, n'en parlons plus !
Mes chers collègues, dans cette affaire, les crédits - et leur organisation, leur présentation - tirent les conséquences de l'organisation administrative du contrôle fiscal, et, monsieur le rapporteur général, je crois qu'un amendement parlementaire ne saurait imposer au Gouvernement de modifier l'organisation de ses services à travers la loi de finances puisque ce serait une injonction contraire aux articles 34 et 37 de la Consitution.
J'ajoute que, comme la création des fonds de concours - je vais en parler dans un instant - est exclusivement du domaine réglementaire, à la limite, supprimer un fonds de concours créé par la loi de 1948 n'empêcherait pas le Gouvernement de le recréer par simple voie réglementaire. Je ne vois pas très bien ce que nous y gagnerions !
Quant au second amendement, il concerne l'affectation des frais d'assiette et de recouvrement des impôts locaux directs.
Là, mes chers collègues, le choix a été fait : c'est le fonds de concours. C'est une procédure particulière d'affectation, prévue et autorisée par les articles 18 et 19 de la loi organique, qui concernent les fonds versés volontairement ou non - là il s'agit d'impôts, qui ne sont pas volontaires - par des personnes physiques ou morales pour concourir, avec ceux de l'Etat, à des dépenses d'intérêt public.
Or, en l'espèce, il s'agit de l'établissement de l'assiette et du recouvrement des impôts locaux, dont je dis en passant qu'ils mobilisent plus de la moitié des services des administrations financières, qui sont principalement rémunérés par l'Etat, ces fonds ne venant qu'en complément pour alimenter, comme l'ont dit Mme Beaudeau et M. le rapporteur général, le régime indemnitaire des agents.
Les fonds de concours relèvent incontestablement - c'est la loi organique - du domaine réglementaire ; la loi de finances ne fait qu'en tirer les conséquences. On ne peut donc pas supprimer par la loi un fonds de concours puisque c'est réglementaire, et le Gouvernement lui-même ne peut même pas nous proposer de le supprimer puisqu'il ne peut pas demander à la loi de faire ce qui n'incombe qu'à lui, contrairement à ce qui se passe pour les comptes spéciaux du Trésor ou pour les budgets annexes, qui, eux, ne peuvent être créés que par la loi, certes sur proposition du Gouvernement, mais par la loi.
Donc, mes chers collègues, toute intrusion de la loi dans le domaine réglementaire est, en la matière, contraire à la loi organique, et toute intrusion ayant pour objet de remettre en cause des décisions réglementaires est une injonction, comme je l'ai dit tout à l'heure pour le dernier alinéa de l'article 5 de la loi de 1948.
On peut évidemment, mes chers collègues, décider de faire tomber les recettes fiscales en cause dans le budget général ; c'est ce que propose M. le rapporteur général.
Mais cette décision aurait pour conséquence de priver le pouvoir réglementaire de la possibilité d'user des facultés que lui donnent les articles 18 et 19 de la loi organique en matière de fonds de concours, et serait donc contraire à la loi organique.
La suppression du régime indemnitaire propre au personnel des régies financières ne relève donc pas de la compétence parlementaire, comme d'ailleurs l'ensemble des régimes indemnitaires, qui sont du domaine réglementaire.
Est-ce vraiment ce que l'on vise ? M. le rapporteur général nous dit non, et je le crois. Il ne s'agit pas, j'espère, de s'en prendre au régime indemnitaire des administrations financières, qui sont - permettez-moi de vous le dire avec insistance, au moment où l'on voit un certain nombre de choses qui se délitent ici et là - l'un des piliers de l'Etat dans la République.
On pourrait comprendre et admettre la réaction des chambres, en particulier celle de notre rapporteur général, si le contrôle parlementaire était impossible sur ces opérations ou si l'on nous interdisait de l'améliorer. Mais ce n'est pas le cas, et notre rapporteur général le sait bien : il peut obtenir, exiger et même aller chercher tous les renseignements de nature à améliorer son information, celle de la commission des finances et la nôtre. Et l'on sait qu'il n'y a aucune irrégularité ni manipulation dans l'utilisation de ces fonds.
La question, en revanche, se pose pour d'autres régimes indemnitaires, monsieur le rapporteur général, dont la gestion n'est pas autant livrée à l'appréciation du Parlement.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Très bien !
M. Michel Charasse. Je pense, en particulier, aux fonds communs des corps techniques, ponts et chaussées et génie rural. Ces fonds sont alimentés, eux aussi, par les contribuables des collectivités locales.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Monsieur Charasse, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Michel Charasse. Avec un plaisir que vous n'imaginez pas, monsieur le rapporteur général ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je vous remercie, monsieur Charasse.
Mon cher collègue, en votre absence, j'avais très fidèlement demandé à M. le secrétaire d'Etat, tout à l'heure, qu'il réponde à la question que vous venez d'évoquer. Il m'a promis une réponse écrite.
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse. La réponse, je vais vous la donner, monsieur le rapporteur général. (Rires.)
Ces fonds sont alimentés, eux aussi, par les contribuables des collectivités locales, en rémunération des travaux effectués par les services de l'Etat pour le compte desdites collectivités.
J'ajoute que ces travaux sont effectués pendant le temps de travail des agents concernés, qui sont donc payés deux fois - une fois par l'Etat et une fois par les collectivités locales - contrairement aux agents des finances, qui ne travaillent qu'une fois et ne sont payés qu'une fois ?
Or ces fonds, dont je ne critique pas le principe, de même que je ne critique pas le principe du régime indemnitaire qui en découle, sont constitués, monsieur le rapporteur général, sous forme de comptes particuliers gérés dans les écritures, régulièrement certes, mais dans le plus grand mystère, par chaque trésorier-payeur général de chaque département et ne sont pas retracés dans la loi de finances.
Dès lors, monsieur le rapporteur général, allant dans votre sens - mais à bon escient ! -, ne faudrait-il pas que ces comptes apparaissent dans le budget de l'Etat pour que le contrôle parlementaire puisse s'exercer normalement sur tous les fonds de rémunération des agents de l'Etat ! Là, il y a urgence, monsieur le rapporteur général !
M. Alain Lambert, rapporteur général. M. le secrétaire d'Etat va vous répondre.
M. Michel Charasse. En effet, avant de se pencher sur une procédure - celle du ministère des finances - claire et transparente, il vaudrait mieux sans doute se pencher sur des procédures en vigueur dans d'autres ministères et qui ne sont ni claires ni transparentes.
Là, croyez-moi, monsieur le rapporteur général, il n'y aurait aucun risque de violer la Constitution ou la loi organique, pas plus qu'à s'interroger sur la gestion des fonds de concours en général et la trésorerie à bon compte que se fait l'Etat par le biais de l'ensemble des fonds de concours - et ceux des finances, dans cette affaire, pèsent bien peu !
Je veux simplement vous supplier, monsieur le secrétaire d'Etat, de ne pas tirer de ce débat la conséquence rigoureuse que vous pourriez être tenté d'en tirer. Parce que, après tout, dans cette affaire qui touche au domaine réglementaire et au domaine législatif, vous pourriez, monsieur le secrétaire d'Etat, invoquer l'article 41 de la Constitution et consulter le président du Sénat pour lui demander s'il pense que les amendements sont recevables au regard de la Constitution !
Et si, par malheur, le président du Sénat n'était pas d'accord avec le Gouvernement, ce serait alors la saisine du Conseil constitutionnel, qui a huit jours pour se prononcer. Autrement dit, nous n'aurions pas le temps de respecter les délais prévus pour le vote de la loi de finances au Sénat.
Alors, monsieur le secrétaire d'Etat, quelle que soit votre opposition aux deux amendements de notre rapporteur général, je vous supplie de ne pas priver le Sénat, par cette procédure qui est à votre disposition, de son droit sacré de se prononcer sur le budget de l'Etat ! (Sourires.)
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Tout le monde envie le talent de notre collègue Michel Charasse, notamment lorsqu'il évoque les règles constitutionnelles. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, votre conscience doit vous autoriser à faire ce que vous croyez devoir faire dans l'intérêt supérieur du pays.
Cela étant, mes chers collègues, nous ne légiférerons pas sous la menace, quelle qu'elle soit. Dès lors, en conscience, faisons en sorte que les recettes de l'Etat et les dépenses de l'Etat soient intégralement retracées dans le budget. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-1. repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 63 ter.
Par amendement n° II-2, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose d'insérer, après l'article 63 ter , un article additionnel ainsi rédigé :
« A compter de l'exercice budgétaire 1999, la totalité du produit des prélèvements pour frais d'assiette, de recouvrement, de dégrèvement ou de non valeur des taxes locales est prise en compte pour évaluer les recettes fiscales de la loi de finances de l'année.
« Les crédit correspondants sont inscrits dans la loi de finances de l'année. »
Cet amendement a déjà été défendu.
Je vais le mettre aux voix.
M. Paul Loridant. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Avec cet amendement n° II-2, nous franchissons, si l'on peut dire, un palier supplémentaire par rapport à l'amendement que nous venons d'examiner.
Il s'agit, selon la proposition qui nous est faite par la majorité de la commission des finances, de faire des frais d'émission et de gestion des rôles de la fiscalité directe locale un élément des recettes budgétaires de l'Etat.
En cette matière, il me semble nécessaire que nous ayons une exacte mesure de ce que cela représente. L'affaire est tout de même importante pour nous qui sommes, pour la plupart, des gestionnaires locaux.
La fiscalité directe locale rapportant aujourd'hui un peu plus de 300 milliards de francs, lesdits frais s'élèvent à un montant que l'on peut estimer entre 15 milliards de francs et 17 milliards de francs.
Que signifie donc la mesure préconisée par la commission des finances ?
Si l'on considère que le produit des frais de gestion serait affecté de manière exclusive au budget des services financiers, cela revient à dire que 30 % à 40 % des emplois budgétaires de nos administrations financières seraient en quelque sorte gagés sur la perception des frais de rôle.
On imagine les conséquences sur la gestion du personnel des administrations financières que pourrait avoir cette précarisation des moyens de fonctionnement, prélude à la précarisation des conditions de travail elles-mêmes.
Dans l'hypothèse où, a contrario, les recettes concernées seraient versées au budget général, se posent alors d'autres problèmes.
Une partie des sommes collectées est effectivement utilisée aujourd'hui dans le cadre des services des impôts pour rémunérer la charge de travail résultant de la constitution des rôles d'imposition. Une autre partie de ces produits, de loin la plus importante, est aujourd'hui utilisée pour faire face au règlement des procédures gracieuses de remise de dettes fiscales, qu'il s'agisse non seulement de la taxe d'habitation, et des taxes foncières, mais aussi de la taxe professionnelle qui, dans ce domaine du recours gracieux, représente l'essentiel des engagements.
Mes chers collègues, posons-nous la question : comment financerons-nous ces recours gracieux, d'ailleurs le plus souvent tout à fait justifiés, si le produit des frais de rôle est « banalisé » au sein des recettes de l'Etat ?
Enfin, une question se pose quant à la logique que la commission des finances a adoptée depuis le début de la discussion de ce projet de loi de finances. En effet, ces 15 à 17 milliards de francs de « recettes budgétaires nouvelles » sont autant de milliards de francs d'annulations de recettes de plus.
Où se situent les priorités de la commission des finances ?
Ou bien, si l'on ne change rien à la lettre des recettes, quelles dépenses proposez-vous d'augmenter, monsieur le rapporteur général ? Nous vous saurions gré, au-delà de la portée de cet amendement qui pose un problème de fonctionnement, de nous dire l'utilisation que vous entendez faire des sommes ainsi réintégrées dans le budget.
Mes chers collègues, en tout état de cause, vous comprendrez aisément que notre groupe ne puisse accepter cet amendement n° II-2.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-2, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 63 ter.
Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant les services financiers et la consommation.

Budget annexe des monnaies et médailles

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant le budget annexe des monnaies et médailles.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Claude Haut, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le budget des monnaies et médailles présente un caractère mixte, qui justifie pleinement le fait qu'il soit distinct du budget général. D'une part, le service est un prestataire direct de l'Etat à qui il fournit la monnaie métallique dont l'émission est décidée par les pouvoirs publics ; d'autre part, le savoir-faire très apprécié de la Monnaie de Paris est employé dans une gamme de fabrications à caractère commercial procurant des recettes proches de la moitié de son financement total.
Pour 1998, le budget annexe connaît une augmentation de 20 %, passant de 860 millions de francs à 1 044 millions de francs. Il est marqué par un événement, la frappe de l'euro et, conséquence directe, par une nouvelle diminution de la subvention versée par l'Etat.
S'agissant de la frappe de l'euro, les autorités monétaires devront disposer, dès le 1er janvier 2002, si la décision de passage à l'euro est prise au printemps 1998, comme nous l'espérons, d'un stock de 7,6 milliards de pièces pour la France, représentant 65 % des besoins ; 1998 sera donc la première année de frappe de l'euro, et la dernière pour les pièces françaises puisque, ensuite, l'outil de production sera entièrement mobilisé pour la frappe de l'euro. En 1998, seront encore frappées 700 millions de pièces françaises, afin de compléter le stock nécessaire aux besoins de notre pays jusqu'à l'introduction de l'euro.
Les autres activités de la monnaie se poursuivent, notamment la fabrication des monnaies étrangères, domaine dans lequel elle est reconnue, puisqu'elle est le dixième opérateur international, et des monnaies de collection françaises, avec le grand événement de l'année 1998 que constituera la Coupe du monde de football. Dans ces deux secteurs, la Monnaie de Paris, grâce à son savoir-faire et à ses efforts constants de productivité, connaît des succès croissants, notamment à l'exportation.
Pour la troisième année consécutive, la subvention d'équilibre va diminuer ; elle sera, pour 1998, de 49,4 millions de francs, soit une réduction de 53 % par rapport à 1997. Cette baisse est à replacer dans le contexte de l'exécution du plan d'entreprise « Monnaie 2000 », dont le retour à l'équilibre est l'un des objectifs, et de l'importance du programme de frappe prévu au titre du passage à la monnaie unique.
Les recettes d'exploitation, qui atteignent 945 millions de francs, augmentent de 33 % ; l'essentiel est représenté par la cession des coupures métalliques au Trésor et, au sein de ce poste, près de la moitié des recettes sont constituées par la cession des euros au Trésor.
Les dépenses d'exploitation, qui s'établissent à 997,1 millions de francs, augmentent de 22,3 % mais, pour l'essentiel, cette hausse est due à l'achat de la matière première nécessaire pour faire face à l'augmentation du programme de frappe.
Au-delà de cet effet mécanique, l'établissement poursuit sa politique de maîtrise de ses dépenses. Pour 1998, les dépenses de personnel, soit 305,5 millions de francs, seront quasiment stables. L'évolution modérée de ce poste s'explique par une gestion rigoureuse des effectifs. Au 1er janvier 1998, ils devraient être de 935 postes contre 948 en 1997. Les effectifs réels en 1997 ont donc continué à décroître par le biais des départs naturels non compensés par des recrutements.
Toutefois, l'augmentation du plan de charge due à la frappe de l'euro se traduira, sur la période 1997-1999, par l'embauche d'une trentaine d'agents pour compenser des départs naturels.
En conclusion, la Monnaie de Paris mérite bien notre confiance, puisque l'effort engagé depuis plusieurs années est en passe de placer l'établissement sur la voie de l'équilibre budgétaire. Cette politique s'est accompagnée du maintien et du développement de la qualité des produits fabriqués par la Monnaie, qualité reconnue par l'attribution cette année de la norme ISO 9002.
Au-delà, il s'agira de préparer « l'après-euro », pour que les investissements consentis en faveur de l'outil de production et les efforts de productivité accomplis par le personnel puissent servir de base à un développement constant de l'activité de la Monnaie face à une concurrence étrangère, notamment britannique, forte.
Avec le renouvellement annuel de la monnaie, il faudra continuer à développer une grande activité sur le marché mondial, dans des domaines aussi divers que les monnaies étrangères, les grands événements du monde, les pièces de collection. C'est à ce prix que la Monnaie de Paris pourra poursuivre sa mission et assurer le maintien de son statut et de ses effectifs.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je vous propose d'adopter les crédits du budget annexe des monnaies et médailles. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, en premier lieu, permettez-moi de remercier M. Claude Haut, rapporteur spécial de la commission des finances, qui a d'emblée centré le débat sur de vrais sujets.
La direction des monnaies et médailles est engagée depuis maintenant une année dans la mise en oeuvre de son plan d'entreprise « Monnaie 2000 ». Ce plan a pour ambition, à l'horizon de l'an 2000, de lui assurer durablement l'équilibre budgétaire, d'accroître sa compétitivité dans un domaine de plus en plus concurrentiel, et de fabriquer les pièces de l'euro, c'est-à-dire au moins 7,6 milliards de pièces entre 1998 et 2001. Saluons au passage la performance technique de la Monnaie de Paris, qui se montre ainsi à la hauteur de sa réputation.
Premier budget consacré à la fabrication des pièces de l'euro, il se caractérise par une augmentation du programme de frappe, une forte progression des recettes, une maîtrise rigoureuse, mais nécessaire, des dépenses de fonctionnement, une poursuite de l'effort de modernisation des ateliers et, enfin, une nouvelle baisse de la subvention de l'Etat.
Le volume du programme de frappe connaît une augmentation de 77 % environ, donc très nette.
L'année 1998 est en quelque sorte historique, puisque ce sera également la dernière année de frappe des monnaies françaises courantes.
Les recettes hors subvention progresseront fortement, ainsi que nous l'avons souhaité, passant de 740 millions de francs à 985 millions de francs, soit une progression de 33 %.
La vente des monnaies de collection françaises et étrangères progresse elle aussi ; elle devrait être stimulée avec l'organisation, par la France, en 1998, de la Coupe du monde de football.
Les exportations des monnaies et médailles ont d'ailleurs progressé de 9 % entre octobre 1996 et octobre 1997. Ces exportations représentent 56 % du chiffre d'affaires commercial total de la monnaie, hors pièces courantes françaises.
Ce projet de budget s'appuie sur un maîtrise renforcée des dépenses de fonctionnement. Celle-ci s'accompagne d'une politique de qualité exemplaire, qui s'est traduite en juin dernier - il faut le souligner - par l'attribution de la certification ISO 9002 à l'établissement monétaire de Pessac.
Enfin, la suppression de quelques emplois budgétaires n'empêche pas de procéder à des recrutements limités d'ouvriers, de graveurs et de fonctionnaires techniques.
S'agissant des investissements, la Monnaie poursuit son effort de modernisation et de productivité, notamment à Pessac.
Pour la troisième année consécutive, la subvention d'équilibre versée au budget annexe baissera, passant de 107,9 millions de francs en 1997 à 49,8 millions de francs en 1998, soit une diminution de 54 % en un an. Nous devons nous en féliciter.
L'objectif est, naturellement, ambitieux. Il ne pourra être atteint que grâce aux efforts conjugués de l'ensemble des personnels des deux établissements de Paris et de Pessac, dont nous devons saluer l'efficacité, la conscience professionnelle et l'expertise.
En définitive, le budget annexe de la Direction des monnaies et médailles pour 1998 apparaît comme un budget empreint à la fois de dynamisme - vous l'avez rappelé, monsieur le rapporteur - et de rigueur, je dois le dire. Il consacre également un événement majeur, le début de la frappe des pièces de l'euro.
C'est pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite que vous témoigniez votre attachement et votre confiance à toute l'équipe de l'établissement des monnaies et médailles en votant à une large majorité ce budget. (Applaudissements.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le budget annexe des monnaies et médailles et figurant aux articles 32 et 33.

Services votés

M. le président. « Crédits : 828 233 560 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 32 au titre des services votés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mesures nouvelles

M. le président. « I. - Autorisations de programme : 41 020 000 francs ;
« II. - Crédits : 216 660 004 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 33 au titre des mesures nouvelles.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le budget annexe des monnaies et médailles.

Services du Premier ministre

I. - SERVICES GÉNÉRAUX

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant les services du Premier ministre : I. - Services généraux (à l'exclusion des crédits relatifs à la presse, à l'audiovisuel, au Conseil supérieur de l'audiovisuel et à la fonction publique).
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, en remplacement de M. Henri Torre, rapporteur spécial. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais tout d'abord vous prier de bien vouloir excuser notre excellent collègue Henri Torre qui, ayant subi récemment une intervention chirurgicale, ne peut présenter ce budget dont il rapporte normalement les crédits. En formant des voeux pour son prompt et complet rétablissement, je présenterai donc à sa place les crédits des services généraux du Premier ministre.
Comme les années précédentes, ce budget regroupe, pour 1998, des crédits aux destinations très diverses.
Ainsi, il comprend les dotations de trois cabinets ministériels, ceux du Premier ministre, celui du ministre des relations avec le Parlement et celui du ministre de la fonction publique.
Sont également inscrits à ce budget les crédits destinés au secrétariat général du Gouvernement ainsi qu'aux directions, services commissariats et délégations dont la gestion administrative et budgétaire est assurée par la direction des services administratifs et financiers du secrétariat général du Gouvernement.
Enfin, y figurent les crédits alloués au Médiateur de la République, au Conseil supérieur de l'audiovisuel et à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité.
Bien que les crédits présentés représentent l'ensemble des dotations affectées aux services généraux du Premier ministre, je tiens à rappeler que les moyens destinés respectivement au Conseil supérieur de l'audiovisuel, aux exonérations de redevance de télévision, aux diverses aides à la presse et au fonctionnement du service des rapatriés font l'objet d'études plus détaillées dans les notes de présentation des crédits de la communication, de la presse et des rapatriés. En outre, les observations relatives à la fonction publique font l'objet d'un rapport séparé.
Ces précisions données, je présenterai les crédits des services généraux du Premier ministre.
Les crédits demandés pour 1998, en dépenses ordinaires et crédits de paiement, s'élèvent à 4,07 milliards de francs, en très légère augmentation de 0,47 % par rapport aux crédits votés pour 1997.
Toutefois, cette quasi-stagnation est trompeuse car la structure du budget connaît des modifications notables.
Sont ainsi transférés au ministère de l'emploi et de la solidarité l'ensemble des moyens budgétaires de la délégation aux rapatriés, soit 150,7 millions de francs, et les moyens d'intervention de la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie, soit 230,5 millions de francs.
Par conséquent, si l'on compare le budget des services généraux du Premier ministre, à structure constante, en 1997 et 1998, on constate, en réalité, une augmentation de 9,63 %.
Deux facteurs expliquent cette augmentation : la hausse sensible de la contribution forfaitaire de l'Etat au financement des exonérations de redevances de télévision, soit 174,2 millions de francs, et l'augmentation de l'aide sociale interministérielle, soit 263 millions de francs.
Par ailleurs, les autorisations de programme demandées atteignent 17 millions de francs, au lieu de 92,6 millions francs en 1997, soit une diminution de 81,6 %.
Arrêtons-nous un instant sur les dépenses ordinaires.
Globalement, elles augmentent de 1,4 % en 1998. Toutefois, cette évolution recouvre deux mouvements contrastés : une forte hausse des moyens des services et une baisse des dépenses d'intervention.
L'augmentation des moyens des services se traduit par une progression des crédits du titre III de 8,3 % par rapport aux dotations votées en 1997.
Les principales augmentations de crédits concernent l'action sociale interministérielle, les abonnements souscrits à l'Agence France Presse, les moyens de fonctionnement des services et les crédits du Fonds pour la réforme de l'Etat.
En contrepartie, d'importantes économies sont réalisées concernant les actions de formation, de perfectionnement et de modernisation dans l'administration, et il faut noter la suppression de douze emplois.
Après une réduction des crédits du titre IV de 10,1 % dans le budget de 1997, la tendance à la baisse se poursuit pour 1998, même si elle est beaucoup moins accentuée.
En effet, alors que les crédits affectés à la contribution forfaitaire de l'Etat au financement des exonérations de redevance de télévision avaient fortement diminué en 1997, passant de 804,7 à 117,9 millions de francs, ils augmentent de nouveau en 1998, pour s'élever à 292,1 millions de francs.
En outre, les crédits finançant, d'une part, les prestations sociales et les actions culturelles en faveur des rapatriés - 150 millions de francs - et, d'autre part, l'action interministérielle de lutte contre la toxicomanie - 230,5 millions de francs - sont transférés vers le ministère de l'emploi et de la solidarité, ce qui conduit à une baisse de 380,5 millions de francs des crédits du titre IV.
D'autre part, les dépenses en capital sont en forte baisse, du fait de l'absence de dotation du chapitre 57-04 - Fonds pour la réforme de l'Etat -, du transfert du chapitre 57-05, concernant les Français rapatriés d'outre-mer au ministère de l'emploi et de la solidarité, et de la forte diminution des crédits en faveur de la Documentation française.
En revanche, les crédits pour l'entretien des hôtels ministériels augmentent de 38,1 % en autorisations de programme et de 14,4 % en crédits de paiement, pour s'élever respectivement à 10,5 millions de francs et 10,7 millions de francs.
En conclusion, permettez-moi quelques observations. Tout d'abord, je voudrais rappeler que la lecture du budget est rendue malaisée par les multiples transferts de crédits en provenance ou en direction des services généraux du Premier ministre, alors même qu'ils n'obéissent à aucune nécessité apparente.
Ainsi, l'année passée, la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie avait été transférée du ministère des affaires sociales vers les services généraux du Premier ministre. Cette année, c'est le mouvement inverse qui est constaté puisque cette mission est de nouveau transférée au ministère de l'emploi et de la solidarité. Il y a sans doute à cela des raisons qui m'échappent, mais le Gouvernement pourra peut-être nous donner des explications tout à l'heure.
De même, je suis étonné du transfert de l'Institut des hautes études de défense nationale, du secrétariat général de la défense nationale aux services généraux du Premier ministre. C'est pourquoi j'espère que le transfert vers le ministère de l'emploi et de la solidarité de la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie, d'une part, et de l'ensemble des moyens budgétaires de la délégation aux rapatriés, d'autre part, doit être analysé comme un recentrage durable des services généraux du Premier ministre sur leurs fonctions traditionnelles.
Je voudrais également souligner la nécessité d'une plus grande rigueur dans la construction de maisons des services publics. Rappelons d'abord brièvement le contexte de leur création.
Pour répondre aux attentes de citoyens qui souhaitent bénéficier d'une présence plus proche et d'une plus grande polyvalence des services publics, notamment dans les zones de revitalisation rurale et dans les zones urbaines sensibles, le Fonds pour la réforme de l'Etat encourage par une aide financière la création de services publics de proximité, sous l'appellation de « maisons des services publics ». Quatre-vingts projets ont été ainsi financés en 1996 et 1997, soit pour la réalisation d'une étude préalable, soit pour la création d'une maison des services publics.
En tant que rapporteur spécial des crédits des services généraux du Premier ministre, notre collègue M. Torre s'est rendu, dans le cadre de ses missions de contrôle sur pièces et sur place, dans deux maisons des services publics, l'une à Annonay et l'autre à La Côte-Saint-André.
Or le bilan de ces deux visites est particulièrement contrasté. En effet, alors que la maison des services publics d'Annonay constitue, selon lui, une réussite saluée unanimement par l'ensemble des acteurs en présence, la survie de celle de La Côte-Saint-André lui paraît compromise en l'absence de consensus sur la légitimité de la création de cette maison.
Il semble donc, monsieur le secrétaire d'Etat, que la création de maisons des services publics, pour être efficace, doit répondre à un vrai besoin recensé. Elle doit donc être une décision prise sur le terrain, en accord avec l'ensemble des acteurs en présence, et non satisfaire à une opportunité politique circonstancielle.
Par ailleurs, les maisons des services publics ne peuvent en aucun cas être imposées arbitrairement aux préfets par Paris, sous prétexte que le Fonds pour la réforme de l'Etat dispose de crédits destinés à financer ce genre d'initiative et que ces derniers doivent être utilisés.
Je regrette également la création du Conseil d'analyse économique, que j'estime redondante et peu justifiée.
Le nombre d'organismes rattachés autour du Premier ministre a tendance à augmenter.
En 1997, le Conseil supérieur du cheval a, certes, été supprimé, mais deux organismes ont été créés : la Mission d'études sur la spoliation durant l'Occupation des biens appartenant aux Juifs résidant en France, et le Conseil d'analyse économique. Or la création de ce dernier organisme par le nouveau gouvernement me laisse assez sceptique. En effet, les missions qui lui ont été attribuées - éclairer, par la confrontation des points de vue et des analyses, les choix du Gouvernement en matière économique - sont déjà remplies par d'autres organismes existants comme le Commissariat général au Plan ou le Conseil économique et social. Cette dernière création semble donc redondante et ne fait qu'aggraver la complexité du dispositif existant.
Enfin, je voudrais insister sur la mission de contrôle sur les organismes entourant le Premier ministre, qui a été entamée.
Depuis plusieurs années, monsieur le secrétaire d'Etat, j'exhorte le Gouvernement - quel qu'il soit - à rationaliser la nébuleuse d'organismes rattachés au Premier ministre. Il y a deux ans, le Parlement avait voté un article additionnel qui obligeait le gouvernement à présenter chaque année la liste de toutes les commissions et instances consultatives ou délibératives placées auprès du Premier ministre ou des ministres. L'année dernière, ce document a bien été publié, mais j'ai constaté qu'il contenait dix-sept erreurs concernant les cinquante et un organismes recensés auprès du Premier ministre : soit l'organisme en question avait été abrogé, soit la référence du décret de création était incorrecte, soit encore l'organisme répertorié était, en fait, rattaché à un autre ministère...
Ces informations erronées m'ont conforté dans l'idée qu'il fallait rationaliser cette nébuleuse que les services du Premier ministre eux-mêmes semblent ne plus contrôler.
Ainsi, mes chers collègues, la réforme de l'Etat semble bien utile et, lorsque nous voulons, éventuellement, réduire quelques crédits, nous sommes sur la bonne voie.
Au bénéfice de ces observations, dont je me fais l'écho, encore une fois, au nom de notre excellent collègue et ami M. Henri Torre, la commission des finances a décidé de vous recommander l'adoption du budget des services généraux du Premier ministre, sous réserve des réductions de crédits quelle vous proposera lors du vote du budget, qui aura lieu vendredi soir. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais d'abord remercier M. le rapporteur général, qui a défendu avec brio l'examen du budget des services généraux du Premier ministre. J'en profite pour former des voeux de rétablissement pour M. Torre au nom de tout le Gouvernement...
M. Alain Lambert, rapporteur général. Merci !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et pour vous demander de les lui transmettre.
M. Alain Lambert, rapporteur général. Je n'y manquerai pas !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Le budget des services généraux du Premier ministre s'élève à 4 068 millions de francs en 1998, contre 4 049 millions de francs en 1997. Il augmente donc de moins de 0,5 %.
Comme vous l'avez observé, monsieur le rapporteur général, ce taux de progression très modéré résulte pour l'essentiel de transferts entre budgets. A structure constante, la progression réelle du budget est de l'ordre de 11 %.
Cet accroissement s'explique par l'inscription d'une enveloppe exceptionnelle de 230 millions de francs pour l'action sociale interministérielle, et par l'augmentation de 182 millions de francs des crédits consacrés aux aides à la presse et à l'audiovisuel.
Vous avez déjà débattu vendredi dernier de la politique de la communication et de l'audiovisuel avec Mme Trautmann et, dans deux jours, vous vous prononcerez sur les moyens dont disposera le ministre de la fonction publique, M. Zuccarelli.
Mon intervention portera donc sur les crédits de l'administration générale des services du Premier ministre, qui s'élèvent à 1 323 millions de francs contre - il faut noter cette différence importante - 1 544 millions de francs en 1997.
Cette baisse, très significative, résulte de deux transferts : celui des crédits de la délégation aux rapatriés d'une part et, d'autre part, celui des crédits d'intervention en matière de lutte contre la drogue au budget de l'emploi et de la solidarité, puisque cette attribution est désormais rattachée au ministère de Mme Aubry. En revanche, les crédits qui financent les actions interministérielles de lutte contre la drogue restent dans le budget du Premier ministre et progressent de 28 %, pour atteindre 294 millions de francs, contre 230 millions de francs en 1997.
A structure constante, ces crédits sont stables.
Vous pouvez donc constater, mesdames, messieurs les sénateurs, que le Premier ministre a souhaité que l'évolution du budget de l'administration générale de ses services concoure à l'effort de redéploiement mis en oeuvre en faveur des priorités de l'action du Gouvernement qu'il conduit.
Cette maîtrise réelle de la dépense contribue à la baisse de 3,2 % des crédits de fonctionnement courants des administrations civiles.
Nous avons retenu plusieurs mesures d'économie : la suppression de douze emplois budgétaires, soit près de 1 % des effectifs ; la baisse de 2,5 % des moyens de fonctionnement et de 15 % des crédits consacrés aux dépenses diverses du service d'information du Gouvernement.
S'agissant des emplois, le Gouvernement a décidé de rembourser, à partir de 1998 - et cela est vrai pour d'autres budgets - les dix-huit agents mis à disposition du ministère de la fonction publique par France Télécom et par La Poste. Cette mesure de bonne gestion nécessite l'inscription de 6 millions de francs de crédits.
Enfin, les fonds spéciaux sont maintenus à près de 395 millions de francs, une somme identique à celle de 1997, après l'effort d'économie réalisé sur ce chapitre au cours des années précédentes.
M. le rapporteur général a demandé une rationalisation des organismes rattachés au Premier ministre.
Je rappelle tout d'abord que la plus grande partie des effectifs et des moyens des services généraux du Premier ministre sont consacrés à des structures permanentes : ce sont 1 700 agents, soit 90 % de l'ensemble des effectifs des services et organismes relevant de ce budget.
Les autres organismes sont au nombre de vingt et un et ils ne disposent que du dixième des moyens des services généraux du Premier ministre. Enfin, d'autres structures, comme les comités interministériels, recensés dans l'annexe relative aux instances consultatives ou délibératives et placés auprès du Premier ministre, ne disposent pas d'effectifs ou de moyens permanents, car ceux-ci proviennent d'autres ministères.
Je partage l'avis de M. le rapporteur général sur la nécessité de ne rattacher au Premier ministre que les structures de coordination interministérielle qui ne peuvent être confiées à un seul ministère. Oui, monsieur le rapporteur général, il faut rationaliser les organismes - vous avez parlé de « nébuleuses » - qui sont créées autour du Premier ministre.
J'observe qu'au cours des trois dernières années dix organismes rattachés au Premier ministre ont été supprimés et seulement six ont été créés. Nous allons donc dans le bon sens, et voilà une mesure qui recueillera certainement de nombreux avis favorables dans cette enceinte.
Vous vous êtes également interrogé, monsieur le rapporteur général, sur la création auprès du Premier ministre du conseil d'analyse économique. Si vous le voulez bien, je répondrai tout à l'heure sur ce point, lorsque j'aurai l'occasion de soumettre à l'appréciation du Sénat les crédits du Plan.
La question des maisons de service public a été aussi abordée, et l'enquête sur pièces et sur place de M. Henri Torre aidera M. Zuccarelli - qui répondra sur cette question lors du débat sur son projet de budget - à préciser les axes qui ont présidé à la création, voilà deux ans, par M. Perben, de ces structures.
Par ailleurs, vous avez posé une question sur l'IHEDN, l'Institut des hautes études de la défense nationale. Celui-ci est rattaché aux services généraux du Premier ministre par commodité, car il vient d'être érigé en établissement public, ce qui n'était pas le cas auparavant.
J'ai bien noté que le vote des crédits du projet de budget des services généraux du Premier ministre n'interviendra que vendredi prochain, lorsque M. Zuccarelli, aura présentera le projet de budget de la fonction publique. Je ne doute pas que, ce jour-là aussi, vous soutiendrez, par votre vote positif, l'action du Gouvernement. Vous donnerez ainsi au Premier ministre les moyens d'accomplir encore mieux l'effort de redressement et de dynamisation de l'économie et de la société française que ce gouvernement a entrepris depuis le mois de juin. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Je vous rappelle que les crédits d'aides à la presse et à l'audiovisuel, et du Conseil supérieur de l'audiovisuel, qui sont compris dans les crédits des services généraux du Premier ministre, ont été examinés le vendredi 28 novembre, avec les crédits relatifs à la communication, et que les crédits relatifs à la fonction publique, inscrits au budget des services généraux du Premier ministre, seront examinés le vendredi 5 décembre.
En conséquence, le vote sur les crédits des services généraux du Premier ministre doit être réservé jusqu'à l'examen, le vendredi 5 décembre, des crédits relatifs à la fonction publique.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : 277 082 257 francs. »

Sur ces crédits, la parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Lundi soir - tard - lors de l'examen du projet de budget de la santé et de la solidarité, et plus particulièrement des crédits du chapitre 43-02 concernant les droits des femmes, j'ai eu l'occasion de dire à Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité combien notre groupe se réjouissait de la nomination de Mme Geneviève Fraisse au poste de déléguée interministérielle aux droits des femmes.
Mais je voudrais ici renouveler nos inquiétudes quant aux moyens budgétaires spécifiques dont disposera cette délégation interministérielle aux droits des femmes, placée auprès du Premier ministre, alors que les crédits ne sont apparemment pas prévus pour 1998.
Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, apaiser nos craintes et nous apporter quelques éclaircissements sur ce sujet ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Madame le sénateur, on ne peut que se féliciter de la création du poste de déléguée interministérielle aux droits des femmes.
Mais cette création étant intervenue après l'élaboration du projet de loi de finances, elle ne peut pas avoir sa traduction en moyens matériels et humains dans le présent projet de loi de finances.
Toutefois, je vous rassure, la délégation disposera bien de locaux et de moyens de fonctionnement : ils seront dégagés, dans le budget de 1998, par redéploiement au sein des services du Premier ministre.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre III est réservé.
« Titre IV : 275 255 388 francs. »

Personne ne demande la parole ?...
Le vote sur les crédits figurant au titre IV est réservé.

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisation de programme : 17 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 10 500 000 francs. »
Le vote sur les crédits figurant au titre V est réservé.
Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant les services généraux.

II. - SECRÉTARIAT GÉNÉRAL DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant les services du Premier ministre : II. - Secrétariat général de la défense nationale.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Michel Moreigne, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les crédits demandés pour 1998 au titre du secrétariat général de la défense nationale, inscrits à hauteur de 119 millions de francs, subissent une diminution de 14,08 %, par rapport aux crédits votés pour 1997, après avoir déjà baissé en 1996 de 11,8 % et surtout en 1997 de 31,15 %.
Toutefois, ces diminutions ne correspondent, pour l'essentiel, qu'à la continuité de la restructuration du SGDN, entreprise en 1995 sous l'impulsion de M. Jean Picq et concrétisée durant l'exercice 1996. En effet, cette réforme a entraîné une forte réduction des effectifs ainsi qu'une diminution sensible des besoins de fonctionnement. Il convient d'y ajouter pour 1998 le transfert, en raison de sa transformation en établissement public administratif, des crédits destinés à l'Institut des hautes études de défense nationale, l'IHEDN, sur ceux des services généraux du Premier ministre. Cependant, l'augmentation à cette occasion, à hauteur de 10 millions de francs, des crédits alloués à l'IHEDN, s'est effectué au détriment de ceux qui sont demandés pour le secrétariat général de la défense nationale.
Ce prélèvement affecte principalement les autorisations de programme, dont les crédits sont réduits à 23 millions de francs pour 1998, soit une baisse de 19,58 %. Cette dotation, qui était de 68,79 millions de francs en 1995, a été successivement ramenée à 41 millions de francs en 1996, puis à 28,6 millions de francs en 1997, dans un objectif de recentrage de ces interventions du secrétariat général de la défense nationale.
La présentation par titre met en évidence une nette diminution tant des crédits de dépenses ordinaires que des dépenses d'investissement.
Ainsi, les dépenses ordinaires, limitées dans ce projet de budget au titre III, sont inscrite à hauteur de 94,9 millions de francs, en diminution de 13,63 %.
Les crédits de rémunération y évoluent de 49,2 millions de francs à 41,7 millions de francs, en réduction de 15,1 %, et les charges sociales diminuent de 6,2 millions de francs à 5,5 millions de francs, soit une baisse de 11,6 % qui doit toutefois être pondérée du transfert de 1,2 millions de francs de crédits de l'IHEDN.
Si les moyens destinés au matériel et au fonctionnement des services sont, eux aussi, en régression avec 47,7 milions de francs, après 54,5 millions de francs en 1997, soit une baisse de 12,5 %, celle-ci est liée principalement au transfert des crédits de l'IHEDN, pour un montant de 5,9 millions de francs. L'institut a, par ailleurs, bénéficié de 420 000 francs supplémentaires prélevés sur ce chapitre en conférence budgétaire. Hors transfert, ces crédits restent toutefois en diminution de 1,8 %.
Si cette évolution ne traduit pas, globalement, une détérioration des moyens de fonctionnement, l'absence de mesures nouvelles ne pourra que retarder les nécessaires travaux d'amélioration, à l'instar de ceux qui sont destinés à la sécurité incendie du centre de transmissions gouvernemental, le CTG.
L'importante réduction des emplois budgétaires, dont le nombre est passé de 503 en 1996 à 236 en 1997, n'a en fait entraîné que 87 suppressions nettes d'emploi. En effet, les 180 emplois du CTG ont été transférés au ministère de la défense.
La nouvelle diminution d'effectifs, appliquée en 1998, traduit le recentrage du secrétariat général de la défense nationale, puisque, sur les dix-huit emplois supprimés, seize concernent du personnel déjà mis à la disposition d'autres administrations et deux du personnel déjà affectés à l'IHEDN.
En ce qui concerne les dépenses en capital, au titre V, les crédits demandés pour 1998 atteignent 24,08 millions de francs, en crédits de paiement, en diminution de 15,8 % par rapport au budget voté de 1997, et 23 millions de francs en autorisations de programme, en réduction de 19,6 %.
Cette baisse des crédits concerne uniquement le programme civil de défense, le PCD, qui ne disposera plus que de 16,3 millions de francs de crédits de paiement et de 15 millions de francs en autorisations de programme, contre 21,6 millions de francs en 1997.
Ces dépenses recouvrent trois domaines d'intervention : la protection des populations, la continuité de l'action gouvernementale et la sécurité générale, enfin, l'action économique de défense.
Toutefois, les annulations de crédits en cours d'exercice succédant aux réductions ont eu pour conséquences le retard, le report, voire l'arrêt de certains programmes.
Ainsi, en 1998, seuls pourront être financés la poursuite de l'installation du réseau téléphonique protégé RIMBAUD, des moyens d'intervention contre les actes terroristes et la contribution au système de messagerie NATO-WIDE, pour l'OTAN, dont le paiement a pris deux années de retard. Ce n'est pas, à l'évidence, votre faute, monsieur le secrétaire d'Etat.
Les crédits du CTG sont, dans le même temps, légèrement réévalués, passant de 7 millions de francs en 1997 à 7,8 millions de francs en crédits de paiement et à 8 millions de francs en autorisations de programme en 1998. Ils restent cependant insuffisants pour assurer le renouvellement des matériels de ce centre. La priorité sera donnée à la réalisation de la partie française de la liaison Elysée-Kremlin, puis à la modernisation des transmissions avec les attachés de défense à l'étranger.
Si l'effort budgétaire destiné à la défense civile de la nation comprend les modestes crédits du SGDN, il est surtout abondé par ceux que les ministères civils lui consacrent. Ces dépenses, qui permettent d'assurer la continuité de l'action gouvernementale, le maintien de l'ordre public et qui concourent à la protection des populations et à la défense économique, sont récapitulées dans un « jaune » budgétaire.
L'ensemble des crédits de paiement s'y élève, en 1998, à 8 483 millions de francs - soit une augmentation de 1 % - et les autorisations de programme y sont en nette progression : 21 %.
L'Institut des hautes études de défense nationale, l'IHEDN, a été érigé en établissement public administratif par un décret du 5 septembre 1997. Si l'objectif de cette tranformation était de doter l'Institut d'une autonomie de gestion et de permettre une clarification de son financement, il convient de souligner que les 10,6 millions de francs de moyens de fonctionnement qui lui seront attribués pour 1998 - soit 10 millions de francs en provenance du SGDN et 0,6 million de francs du ministère de la défense - ne couvrent qu'une part modeste des dépenses de l'institut. En effet, s'il est prévu que des postes budgétaires seront créés en propre dès 1998, le ministère de la défense continuera de mettre à la disposition de l'IHEDN quarante militaires et vingt-trois fonctionnaires civils et d'assurer sur ses crédits un grand nombre de déplacements. Le coût budgétaire réel de l'Institut est ainsi estimé à 35 millions de francs.
Le rattachement de l'institut au Premier ministre est confirmé, afin de marquer l'intérêt de l'Etat pour un organisme dont le rôle et le rayonnement sont appelés à s'accroître dans le cadre du futur dispositif de défense français. C'est à ce titre que le SGDN exercera la tutelle de l'IHEDN et siégera parmi les dix-sept membres constituant le futur conseil d'administration, dont un représentant du Sénat et un représentant de l'Assemblée nationale.
L'institut s'est d'ores et déjà réorganisé et dispose désormais d'une direction générale et de trois directions spécialisées. Enfin, il a, depuis 1995, développé ses activités tout en recevant de nouveaux auditeurs venant d'horizons très variés. Ainsi, les sessions de 1996 et de 1997 et les séminaires spécifiques ont permis d'accueillir 571 auditeurs supplémentaires, soit un accroissement très significatif, de l'ordre de 32 %. Au total, l'activité de l'IHEDN a représenté 16 931 journées-auditeurs, soit une progression de 35 %
J'en arrive à mes principales observations, en commençant par la réforme du SGDN dont l'objectif majeur était le recentrage de la mission d'assistance au Premier ministre dans ses responsabilités de direction générale de la défense et de son rôle de secrétariat interministériel.
Pour remplir pleinement ces objectifs, le SGDN doit être en mesure d'exercer trois fonctions : synthèse et arbitrage, pour que soit mieux assurée la cohérence de l'action gouvernementale, veille, afin d'apporter une vision prospective très large, et sécurité, pour contribuer à la protection des intérêts nationaux fondamentaux.
Ce recentrage devait également dégager une économie budgétaire tout en maintenant l'efficacité nécessaire à l'accomplissement des missions.
Cette réforme est aujourd'hui réalisée, semble-t-il, même si sa mise en oeuvre se fera sentir, en ce qui concerne les effectifs, jusqu'en 1999. L'organisation du SGDN s'articule désormais autour de cinq grands « pôles » de compétence, issus de sa restructuration, dont l'un à vocation transversale, qui ont remplacé quatorze directions et sous-directions et cinquante bureaux. Il dispose désormais d'une organisation plus légère et plus souple et travaillant en équipes, en équipes moins hiérarchisées et très cloisonnées, composées de personnels de cultures plus différentes.
Quant à l'évolution des crédits en cours d'exercice, après des annulations de l'ordre de 8,8 % pour les crédits de paiement et de près de 36 % pour les autorisations de programme en 1995, l'exercice 1996 a été frappé par les annulations de 8,5 % des crédits de paiement et de 30 % des autorisations de programme. Pour l'exercice en cours, les crédits votés ont été réduits par l'arrêté d'annulation du 9 juillet 1997 de 6 % en crédits de paiement et de 25 % en autorisations de programme.
A l'occasion de sa réforme, le SGDN s'est engagé dans un important programme d'économies. Toutefois, pour un budget ainsi resserré, la pleine exécution de ses missions, mêmes recentrées, ne pourra être maintenue en dessous d'un minimum de moyens. Il serait donc raisonnable que cette baisse générale des crédits du SGDN, depuis plusieurs années, soit limitée au niveau actuel et que de nouvelles mesures générales d'annulation de crédits n'interviennent pas, autant que faire se peut, en cours d'exercice.
Votre rapporteur se doit ainsi, à l'instar de son prédécesseur M. Michel Sergent, de rappeler qu'il serait regrettable que le SGDN, après avoir innové en matière de réforme de l'Etat, soit, en fin de compte, victime de la discipline financière qu'il s'est imposée.
Par exemple, sur les deux millions de francs demandés pour 1998 au titre des investissements en matière de transmission, seul 0,8 million de francs ont pu être obtenus lors de l'arbitrage budgétaire. Votre rapporteur espère que cette stagnation des crédits du centre de transmission gouvernemental n'aura pas de conséquences fâcheuses. Par ailleurs, l'inscription dans les dépenses du programme civil de défense pour 1998 d'une contribution de 2,9 millions de francs au système de messagerie NATO-WIDE correspond à la contribution française au réseau de liaison avec l'OTAN, dont le paiement, je l'ai déjà dit, accuse deux années de retard.
A l'évidence, de tels retards de réalisation ou de paiement ne peuvent qu'être pour le moins « préjudiciables » - c'est le seul adjectif qui me semble convenir.
En ce qui concerne le renoncement à certains programmes du programme civil de défense du fait des diminutions successives de crédits, si l'intervention du SGDN a été limitée à ces actions, c'est, d'une part, que celles-ci relevaient bien de la défense civile et, d'autre part, que ce moyen avait été jugé plus efficace qu'une attribution de crédits aux départements ministériels concernés. Ces derniers finissent en effet par être dilués dans les masses budgétaires sans que les investissements nécessaires soient effectivement mis en oeuvre. Il conviendrait donc de trancher sur la nécessité de ces programmes et, le cas échéant, de maintenir leurs dotations à un seuil suffisant ou de transférer leur réalisation aux ministères dont ils relèvent.
Si la transformation du statut de l'IHEDN en établissement public administratif est plus compatible avec la vocation très générale de cet institut, celui-ci continuera, pour la majeure partie de ses moyens de fonctionnement, de dépendre du ministère de la défense.
Enfin, je répondrai aux parlementaires qui, lors du débat sur la loi de finances pour 1997, s'interrogeaient sur la coordination du renseignement en France, que si le SGDN est bien impliqué dans l'élaboration du plan national de renseignement, sa mission ne recouvre ni la coordination de la recherche du renseignement ni celle de l'action quotidienne des services. Il est important de le préciser.
En conclusion, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le président, mes chers collègues, la commission des finances a décidé de s'en remettre à l'appréciation de la Haute Assemblée pour l'adoption des crédits du secrétariat général de la défense nationale, qu'à titre personnel je vous demanderai d'adopter. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée le 4 novembre 1997, la conférence des présidents à fixé à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose pour cette discussion.
La parole est à M. Vinçon.
M. Serge Vinçon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'examen du budget des services du Premier ministre nous conduit à poser la question des missions du Secrétariat général de la défense nationale.
Organe permanent de conseil et d'exécution placé auprès du Premier ministre pour l'exercice de ses responsabilités interministérielles en matière de direction générale de la défense, le SGDN doit contribuer à l'élaboration de la politique générale de défense et garantir la continuité de l'action gouvernementale.
Depuis la réforme pionnière engagée en 1995, le SGDN s'est structuré autour de cinq grands pôles de compétence : défense et nation, affaires internationales et stratégiques, économie et défense, technologies et transferts sensibles.
Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, dresser un bilan de cette réforme au terme de deux années de fonctionnement et nous dire si le Secrétariat général de la défense nationale répond effectivement à ses missions de prospective, de recherche et de veille pour mener à bien son objectif d'élaboration de la politique générale de défense et de garantie de la continuité de l'action gouvernementale ?
Deux sujets me préoccupent : le terrorisme et ce que l'on appelle « l'intelligence économique ».
Aujourd'hui, les menaces sont certainement davantage à rechercher à l'intérieur de notre pays du fait du risque terroriste, qui est lui-même lié aux risques civils. En effet, le développement industriel conduit aux grandes concentrations des outils de production et au stockage de volumes considérables de produits chimiques. Ces produits représentent un danger permanent pour les populations, qui sont elles-mêmes largement rassemblées dans des cités, en général proches des lieux de production. On voit bien que la sécurité civile ne peut être séparée des menaces qui pèsent sur notre nation. Ne devrait-on pas davantage cultiver l'esprit de défense civile chez nos compatriotes et consacrer plus de moyens à la protection des populations ?
L'intelligence économique est un sujet majeur pour notre temps. La croissance économique est aujourd'hui possible, du fait non pas tant de la consommation intérieure, qui stagne globalement, que de nos exportations.
La compétition internationale se situe à un tel niveau que certains parlent de « guerre économique ». Sommes-nous suffisamment « armés » pour affronter les défis de la mondialisation ?
L'intelligence économique doit être au coeur de nos réflexions et au centre d'un plan d'action en faveur de nos entreprises et de nos hautes technologies. En observant ce qui se passe aujourd'hui, on peut conclure que la dispersion des moyens et des réflexions nous fragilise. La dispersion des actions se situe au niveau de l'Etat, les ministères travaillant chacun pour soi, mais aussi à l'échelon des grandes entreprises, les plus petites n'intégrant pas toujours cette notion dans leur démarche. Ne serait-il pas temps de mieux structurer ce domaine d'activité, d'en faire un instrument de notre volonté affichée de développement économique et technologique, un levier de « l'esprit de conquête » que réclame à juste titre M. le Président de la République ?
Au-delà du comité pour la sécurité et la compétitivité économique, n'est-il pas temps de créer un véritable service de l'intelligence économique avec une mission nationale et des missions régionales où tous les partenaires prendraient leur place : l'Etat bien sûr, à travers ses ministères qui parleraient d'une même voix, qui pratiqueraient effectivement le décloisonnement des informations, et les entreprises qui demeurent les acteurs de la création, de l'innovation, du développement ?
La France, grande nation économique, doit être renforcée et protégée pour qu'elle continue à prospérer. Elle mérite d'entrer dans le XXIe siècle avec les moyens et les armes qu'impose notre temps.
Enfin, mes chers collègues, vous me permettrez de saluer le travail effectué par le Secrétariat général de la défense nationale dans la préparation du traité sur l'interdiction des mines anti-personnel que la France s'honore de signer et de souhaiter que l'institut des hautes études de défense nationale rattaché désormais aux services du Premier ministre, mais sous tutelle du SGDN, continue de mener sa noble mission de rapprochement de la nation avec sa défense. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cette intervention, je la fais au nom de mon collègue M. Loridant, qui a été appelé hors de l'hémicycle.
Il est des domaines dans la loi de finances qui font malheureusement l'objet d'un examen par trop rapide de la représentation nationale. Il en va ainsi du budget du Secrétariat général de la défense nationale, malgré l'importance de ses missions.
Le peu de temps dont je dispose me conduit à limiter mon intervention à deux domaines de compétences du Secrétariat général de la défense nationale.
En premier lieu, je souhaiterais une nouvelle fois attirer l'attention de mes collègues et du Gouvernement sur la question de l'intelligence économique. En effet, la défense économique est, vous le savez, l'une des missions dévolue au SGDN. Néanmoins notre pays souffre cruellement d'un retard dans la prise en compte de l'importance des phénomènes d'intelligence économique, et ce pour deux raisons essentiellement.
En premier lieu, la confrontation Est-Ouest a semé l'illusion d'un monde occidental pacifié. Or, mes chers collègues, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. La fin de la compétition économique et politique entre les deux blocs a ravivé la compétition entre les nations et les prétentions hégémoniques en Europe et dans le monde.
Nous sommes en guerre ! Une guerre feutrée, sans morts, sans luttes pour un territoire, je veux parler de la guerre économique qui s'appuiera de plus en plus sur la maîtrise de la collecte et du traitement de l'information.
Par ailleurs, nous vivons sur l'idée fausse que cette intelligence économique porte uniquement sur les secteurs de haute technologie alors qu'aujourd'hui la connaissance des marchés et des stratégies des entreprises est devenue fondamentale.
En second lieu, nous n'avons pas encore pris conscience des progrès fulgurants réalisés dans les méthodes de transmission, de traitement et de tri des informations.
La diffusion de plus en plus large des travaux des chercheurs du monde entier, notamment via Internet, la circulation de plus en plus rapide des données, la médiatisation des entreprises et de leurs dirigeants ouvrent au renseignement économique des possibilités inconnues voilà vingt ans à peine. Des pays comme le Japon ont bien intégré cette donnée. Ainsi, la dépense publique que ce pays consacre à la veille technologique est supérieure à 1 milliard de dollars par an et représente dans les entreprises en moyenne 1,5 % du chiffre d'affaires contre moins de 0,2 % en France.
Il est donc d'une grande urgence pour les Etats qui veulent préserver leur potentiel économique de venir en aide à leurs entreprises afin qu'elles puissent défendre leurs chances dans la compétition mondiale. Les Américains ne s'y sont pas trompés et ont su, sous l'administration Clinton, mettre en place le National Economical Council, le NEC, pour coordonner l'ensemble des actions de tous les départements ministériels dans le domaine économique à caractère stratégique. De ce point de vue, ils n'ont fait que copier le fameux MITI japonais, ministère de l'industrie et du commerce extérieur, au sein duquel de nombreux services s'occupent du renseignement économique et de la veille technologique dans plus de 80 pays.
Il me semble que le renseignement français n'occupe pas la place qui conviendrait dans le contexte actuel que j'ai décrit au début de mon intervention.
C'est pourquoi il me paraît extrêmement opportun que le secrétariat général de la défense nationale devienne le pivot national autour duquel serait menée à bien une réflexion globale sur l'intelligence économique, quitte à ce que, par la suite, il revienne à d'autres organismes la charge d'exercer un suivi de ce qui pourrait devenir une sorte de conseil national du renseignement, qui travaillerait en étroite collaboration avec les ministères du commerce extérieur et de l'industrie.
Le pays doit prendre conscience que la défense de la compétitivité et de l'emploi passe nécessairement aujourd'hui par une gestion stratégique de l'information. C'est une question de volonté politique qui passe par une réévaluation des moyens.
Enfin, je conclurai mon propos sur le devenir de l'Institut des hautes études de défense nationale, qui s'est vu doté d'un statut d'établissement public et donc d'une autonomie administrative.
L'Institut des hautes études de défense nationale reste l'une de nos rares institutions à cultiver l'esprit de défense et la rencontre entre les armées et la société civile.
La disparition de la conscription, que les membres du groupe communiste républicain et citoyen ont combattue, doit nécessairement nous conduire à repenser les missions de cet institut.
L'Institut des hautes études de défense nationale doit développer son ouverture sur la société, notamment accueillir nos jeunes concitoyens, afin de sensibiliser les générations futures de décideurs économiques et politiques aux questions de défense. Cela exige de lui attribuer les crédits nécessaires, à commencer par le maintien des dotations parlementaires.
Veillons à ne pas casser une institution hautement utile à la nation !
M. le président. La parole est à M. le sécretaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux tout d'abord remercier M. Michel Moreigne pour le rapport très complet et très précis qu'il a présenté sur un budget qui ne s'élève qu'à 119 millions de francs en dépenses ordinaires et crédits de paiement et à 23 millions de francs en autorisations de programme. Toutefois, on vient de voir, par le débat qui s'est engagé, combien il était important et combien il soulevait au fond des problèmes de société qui dépassent sans doute sa stricte ampleur financière.
Je veux également rendre hommage au travail qui a été accompli par M. Jean Picq en vue de la réorganisation du secrétariat général de la défense nationale, travail entrepris en 1995 et qui se trouve maintenant bien avancé. La réorganisation du secrétariat général de la défense nationale a donné lieu au transfert de plusieurs responsabilités exercées par le SGDN et par d'autres ministères, principalement au ministère de la défense : je pense à celui du centre de transmission gouvernementale, dont le SGDN demeure l'autorité d'emploi, et à celui de la mission centrale de liaison avec les armées alliées.
Pour 1998, l'Institut des hautes études de défense nationale prend en charge la mission d'étude sur les enseignements de défense.
L'institut est devenu le 1er juillet 1997, vous le savez, un établissement public administratif, qui reste placé sous la tutelle du Premier ministre.
Il bénéficie maintenant d'une autonomie plus grande et de moyens clairement identifiés - vous aviez fait des réclamations en ce sens, et je pense qu'elles sont aujourd'hui satisfaites. Ces moyens vont lui permettre de mieux organiser ses activités et de mieux cerner ses coûts.
A compter du 1er juillet 1998, l'institut disposera d'un budget propre.
Après la mise en oeuvre de ces mesures, les effectifs du secrétariat général de la défense nationale en 1998 seront stabilisés à 214 agents.
A l'intérieur du budget du SGDN, les crédits concernant la coordination du renseignement sont maintenus.
A cet égard, j'ai bien noté les remarques formulées par plusieurs d'entre vous, notamment M. Vinçon et Mme Terrade.
Ces remarques me donnent l'occasion de signaler que le Gouvernement fait naturellement siens les objectifs décrits par M. Vinçon en matière de lutte contre le terrorisme et qu'il est comme lui convaincu de l'importance de l'armement de la nation dans ses fibres mêmes, d'où l'importance de la défense civile.
Mme Terrade et M. Vinçon ont également insisté à fort juste titre sur l'importance dans la guerre économique mondiale du renseignement économique et de la veille économique, mais aussi de la veille technologique sur les innovations de nos pays concurrents.
C'est une question qui touche à l'industrie et sur laquelle nous aurons peut-être l'occasion de revenir cette nuit, lors de la discussion du budget réservé à ce département.
En tout état de cause, je note avec un grand intérêt l'insistance que vous mettez à voir la France plus vigilante et plus active dans ces domaines.
Les crédits alloués au programme civil de défense s'élèveront à 17,7 millions de francs pour 1998. Je souscris totalement à l'avis de M. Vinçon d'éviter une dispersion de ces crédits et je partage son souci de voir se « réconcilier la nation avec sa défense », qui est un véritable objectif.
Ces crédits sont destinés à un nombre limité d'opérations qui correspondent à des impératifs gouvernementaux et qui ont un caractère totalement interministériel.
Monsieur le rapporteur spécial, vous avez posé une question sur le programme NATO-WIDE, qui est un système de transmission auquel la France a adhéré en 1997, si je ne me trompe.
La part de la France dans le financement de ce système est de 17 %. Les réductions de crédit, qui ont conduit à régler avec retard les cotisations dues par notre pays, ne se poursuivront pas, je l'espère. Nous envisageons, dès 1998, de combler une grande partie du retard.
Vous aurez donc satisfaction : la cotisation de la France va progressivement rattraper les engagements qui étaient les nôtres dans le programme NATO-WIDE qui concerne l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord.
Comme vous l'avez souligné également, monsieur le rapporteur spécial, le secrétariat général de la défense nationale est maintenant recentré sur sa mission d'assistance du Premier ministre et de véritable secrétariat interministériel.
Les préoccupations de la défense sont par exemple partagées par le ministère de l'industrie.
L'intelligence économique touche à la capacité compétitive de l'économie et de l'industrie françaises. Il faut donc lui accorder une grande importance même si ce domaine n'est pas très connu du grand public ; Mme Terrade a eu raison de le souligner.
Les missions et les objectifs du SGDN sont maintenant mieux définis, mieux ciblés : ils sont, certes, en nombre restreint, mais l'organisation du SGDN est resserrée et plus efficace.
La réforme qui a été entreprise en 1995 et, je le répète, que le Gouvernement approuve, a déjà donné des résultats satisfaisants. Il nous reste à poursuivre dans la même voie.
Je remercie celles et ceux qui sont intervenus à cette tribune pour souligner l'importance qui doit être attachée aux travaux et aux missions du secrétariat général de la défense nationale. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le secrétariat général de la défense nationale et figurant aux états B et C.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : moins 16 098 640 francs. »

M. Jacques Habert. Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Je n'ai rien à ajouter aux excellentes explications de notre rapporteur spécial, M. Moreigne, ni à l'intervention de notre spécialiste de la défense nationale, M. Serge Vinçon, pas plus qu'à votre exposé, monsieur le secrétaire d'Etat.
Je me bornerai à deux remarques.
Le secrétariat général de la défense nationale fête le cinquantième anniversaire de sa création, qui date de 1947 ; il s'agissait alors de l'état-major général de la défense nationale.
A cette occasion, je rappellerai qu'il a constamment géré et très bien géré l'Institut des hautes études de défense nationale. Je tiens à le souligner dans la mesure où nombre d'officiers supérieurs ont pu bénéficier de la formation dispensée par cet institut, ainsi, d'ailleurs, que nombre de parlementaires, notamment des sénateurs, qui ont pu ainsi se familiariser avec la conduite de nos forces armées.
Cet institut devient maintenant un établissement public autonome. Je tenais à le remercier de son travail d'un demi-siècle, pour la mission qu'il a accomplie jusqu'à maintenant, sous la tutelle du secrétariat général de la défense nationale.
Ma seconde remarque est pour souligner la nouveauté extraordinaire qu'à constituée la nomination d'une femme à la tête du secrétariat général de la défense nationale. Pour ce poste très important, on a fait appel à un haut fonctionnaire du ministère des affaires étrangères, ce qui est également inhabituel, Isabelle Renouard, ministre plénipotentiaire hors classe.
Nous la connaissons bien, nous, sénateurs des Français établis hors de France, pour avoir travaillé pendant plus de dix ans avec elle à la direction des Français de l'étranger, au ministère des affaires étrangères.
Elle a été de tous les combats, au Cambodge, au Liban, au Koweït, en Bosnie, au Rwanda, au Congo, partout où nos compatriotes se trouvaient à l'épreuve. Elle a dirigé des cellules de crise avec un sang-froid et un dévouement sans égal, en toute connaissance des dangers auxquels nos compatriotes étaient exposés... Sans doute tout cela l'a bien préparé à sa tâche parmi les soldats.
Nous sommes un bon nombre au Sénat à avoir apprécié la manière de servir de Mme Renouard. C'est pourquoi j'ai voulu, aujourd'hui, lui rendre hommage, à l'occasion de l'examen des crédits que nous lui confions maintenant bien volontiers dans ses nouvelles fonctions de secrétaire général de la défense nationale. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 23 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 8 800 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre V.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le secrétariat général de la défense nationale.
(M. Michel Dreyfus-Schmidt remplace M. Jean Faure au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président

III. - CONSEIL ÉCONOMIQUE ET SOCIAL

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant les services du Premier ministre : III. - Conseil économique et social.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Claude Lise, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le budget du Conseil économique et social évolue peu, malgré un incontestable regain d'activité de l'institution depuis la célébration de son cinquantenaire. J'ai d'ailleurs pu constater moi-même son dynamisme à l'occasion de ma visite au palais d'Iéna, dans le cadre de l'élaboration de ce rapport.
Ce budget contribue donc à la maîtrise des dépenses de l'Etat. Ses crédits, d'un montant de 176 millions de francs, baissent de 1,36 %. Les deux chapitres qui retracent les rémunérations sont en légère hausse. Il en est de même pour les dépenses de matériel, tandis que la section d'investissement décroît fortement.
Le premier chapitre, entièrement consacré au paiement des indemnités des membres, augmente de 0,90 %. Cette hausse, qui intervient après une année de parfaite stabilité, je le rappelle, résulte des deux augmentations générales des traitements de la fonction publique intervenues en mars et en octobre 1997.
Le second chapitre, relatif aux dépenses de personnel à proprement parler, s'accroît de 1,55 % pour les mêmes raisons. Le nombre d'employés est stable, soit 146 fonctionnaires et 20 contractuels.
Les crédits consacrés au matériel et au fonctionnement des services inscrits au chapitre 34-01 augmentent de 4,78 %, soit 480 000 francs.
Au titre des mesures nouvelles, un crédit de 1 150 000 francs est inscrit. Ces nouveaux moyens seront consacrés au remplacement d'équipements informatiques. Le Conseil économique et social souhaite homogénéiser ses moyens dans ce domaine.
Il faut souligner que les crédits de ce chapitre sont insuffisants depuis quelques années. Ils ont baissé en francs constants de 7,55 % entre 1987 et 1996 alors que la surface des locaux du palais d'Iéna s'est, elle, accrue. Il faudrait donc veiller à ne pas laisser cette situation se dégrader.
Au titre V, apparaît le chapitre 57-01 intitulé « équipement administratif » créé, selon nos voeux, l'an dernier. Il mérite donc que l'on s'y attarde. Il a donné au palais d'Iéna une autonomie budgétaire dont la tutelle du ministère de la culture le privait.
Le Conseil a donc pu mener à bien un certain nombre de travaux urgents, tels que l'achèvement du ravalement de la façade, la mise en conformité des installations électriques, la rénovation de bureaux et l'amélioration des abords de l'édifice.
Une étude sur les travaux de sécurité à réaliser - en particulier en matière de prévention des incendies - a été effectuée. Ce projet, pourtant nécessaire, n'a pu être mené à bien en raison de l'annulation de 3,6 millions de francs de crédits, intervenue le 9 juillet dernier. La demande sur ce chapitre baisse de près de 40 % pour 1998. Cette modération ne pourrait s'accommoder d'une nouvelle annulation en cours d'année.
Au-delà de l'analyse de ce budget, il me paraît intéressant de souligner le grand dynamisme dont a fait preuve le Conseil économique et social depuis son jubilé, et cela malgré les moyens limités que je viens d'évoquer.
Le bilan de la célébration du jubilé est très positif. Les nombreuses manifestations - concerts, expositions, réalisation d'un livre, édition d'un timbre, etc. - qui se sont succédé tout au long de l'année 1996 ont rencontré un réel succès.
L'année 1996 a été également l'occasion pour le Conseil de recevoir ses homologues de nombreux pays d'Europe et de la zone Méditerranée, au sein de laquelle, il faut le noter, son influence croît indéniablement. Ses actions internationales se développent vers la Russie, la Chine, mais aussi l'Afrique, notamment par le biais de la formation de fonctionnaires.
De plus, au cours de ces dix-huit derniers mois, les travaux ont repris à un rythme soutenu. En 1995, l'activité avait été freinée par l'élection présidentielle.
En 1996, dix-neuf avis et quatre études ont ainsi été adoptés ; au cours du premier semestre de 1997, déjà treize avis et une étude l'ont été. Les travaux les plus remarqués sont ceux qui ont été consacrés à la SNCF, à l'avant-projet de loi relatif à la solidarité et à la lutte contre la grande pauvreté, à l'endettement public ainsi qu'aux contrats de plan Etat-région. Deux études sont en cours de réalisation : l'une traite de la prévention des conflits collectifs du travail, l'autre porte sur le système bancaire français.
Par ailleurs, le Conseil économique et social se prépare à apporter sa contribution, à l'automne 1998, à la future chaîne de télévision civique et parlementaire. Il pourrait, par exemple, diffuser des séquences de présentation des rapports adoptés en séance plénière.
Enfin, marquant son intérêt pour les nouvelles technologies, il projette de se doter, dès janvier prochain, d'un site Internet, qui contribuerait à la diffusion de ses travaux tant en France qu'à l'étranger. Pour ce faire, lesdits travaux seront diffusés non seulement en français mais également, pour un certain nombre d'entre eux, en anglais.
Tels sont les éléments d'analyse et d'information qu'il m'a semblé utile de vous communiquer à propos de ce projet de budget.
J'ajouterai une observation.
Le Conseil économique et social pourrait, à l'évidence, jouer un rôle beaucoup plus important dans le domaine de l'évaluation des politiques publiques - cette mission lui est assignée par un décret du 22 janvier 1990 - s'il disposait de tous les moyens que cela suppose, notamment en matière d'expertise.
A défaut de pouvoir lui accorder les crédits nécessaires dans le contexte de pénurie financière que nous traversons, ne pourrait-on pas envisager de le faire bénéficier de la capacité d'expertise du Commissariat général du Plan, grâce à un rapprochement des moyens de ces deux institutions ?
D'une façon plus générale, ne faudrait-il pas, comme cela avait déjà été suggéré l'année dernière, à propos de la création de l'Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques, procéder à un regroupement des compétences et des moyens d'un certain nombre d'organes consultatifs ?
Je rejoins là, vous le constatez, une préoccupation de notre collègue Henri Torre.
Je conclurai, mes chers collègues, au nom de la commission des finances, à adopter les crédits du Conseil économique et social pour 1998. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur cellesdu groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à souligner la grande qualité du rapport qui vient d'être présenté par M. Claude Lise. D'une manière générale, d'ailleurs, le remarquable travail qui a été effectué par l'ensemble des rapporteurs spéciaux que nous avons entendus aujourd'hui, et tout particulièrement cet après-midi, montre combien peut être fructueux pour la nation le dialogue entre le Gouvernement et le Sénat.
Vous avez noté, monsieur Lise, que le projet de budget du Conseil économique et social pour 1998, s'établissant à 176,5 millions de francs, augmentait légèrement par rapport à 1997 et qu'il permettait le financement des indemnités allouées aux conseillers et membres de sections de l'assemblée, de leurs déplacements et de leur caisse de retraite, ainsi que le financement des rémunérations des cent-quarante-six fonctionnaires et vingt agents contractuels, qui représentent environ 25 % des dépenses ordinaires du Conseil.
Si les frais de fonctionnement sont limités, les crédits d'équipement s'élèvent à 7 millions de francs.
La dernière tranche des travaux de rénovation du palais d'Iéna permettra d'améliorer les conditions du travail du Conseil économique et social, de sorte que celui-ci sera encore mieux à même d'éclairer notre réflexion et nos décisions.
A mes yeux, le Conseil économique et social, institution au service de la nation, contribue pour une part essentielle à la qualité du débat démocratique dans notre pays.
M. Lise vient, à cet égard, de lancer une idée que je crois riche de promesses : celle d'une liaison entre le Commissariat général du Plan et le Conseil économique et social, qui permettrait d'utiliser pleinement la complémentarité entre ces deux institutions, en vue de fournir aux assemblées parlementaires et au Gouvernement des éléments de nature à nourrir les grands débats de société, les outils d'approfondissement de la réflexion économique et sociale dont ils ont en permanence besoin pour définir les orientations de l'action politique.
M. Lise me permettra donc de m'associer au voeu qu'il a émis.
Pour ma part, je fais un usage très régulier des travaux du Conseil économique et social, où je trouve toujours les moyens d'une grande rigueur dans le raisonnement.
Au demeurant, ces travaux sont le reflet de la composition du Conseil économique et social et, par là même, le reflet de la diversité des activités et des responsabilités exercées dans la nation. C'est ce qui fait l'immense richesse des avis du Conseil économique et social.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur spécial, d'avoir si bien su souligner, à l'occasion de la discussion de ce projet de budget, la nécessité de renforcer le lien exitant entre le Parlement et le Gouvernement, d'une part, et le Conseil économique et social, d'autre part. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le Conseil économique et social et figurant aux états B et C.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : 1 317 382 francs. »

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 7 000 000 francs ;
« Crédits de paiement : 7 000 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre V.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le Conseil économique et social.

IV. - PLAN

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant les services du Premier ministre : IV. - Plan.
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Claude Haut, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je rapporte devant vous pour la première fois le budget du Plan, succédant à mon éminent collègue Michel Moreigne.
Mon temps d'intervention étant limité, je le consacrerai à trois thèmes : les crédits du Plan, le suivi des contrats de plan Etat-région et l'avenir de la planification. Je vous demanderai, pour le reste, de vous reporter aux observations contenues dans mon rapport écrit.
Les crédits demandés pour 1998 en dépenses ordinaires et crédits de paiement s'élèvent à 152,2 millions de francs, soit une légère progression, de 0,02 %, par rapport aux crédits votés en 1997. Les dépenses ordinaires régressent légèrement, pour s'établir à 147,7 millions de francs.
Le titre III, en diminution globale de 2,77 %, concerne les moyens du Commissariat, le Centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPII, et le Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, ainsi que les services de l'évaluation.
Le titre IV progresse de 4,64 % par rapport à la loi de finances de 1997. Ces crédits sont destinés à financer les organismes suivants : le Centre d'études prospectives d'économie mathématique appliquées à la planification, le CEPREMAP, le Centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie, le CREDOC, l'Institut de recherches économiques et sociales, l'IRES, et l'Observatoire français des conjonctures économiques, l'OFCE.
Cette hausse devrait permettre à ces organismes de mieux fonctionner. Encore faut-il que les gels de crédits dont ils sont fréquemment l'objet ne viennent pas compromettre leur stabilité.
Les dépenses en capital inscrites au titre IV progressent, elles, de 5,88 % pour les crédits de paiement.
En ce qui concerne l'évaluation des contrats de plan Etat-région, il faut se féliciter du travail accompli par les évaluateurs, qui ont pu dresser un bilan à mi-chemin, c'est-à-dire à la fin de l'année 1996. Il semble que les crédits, bien qu'engagés, soient sous-consommés.
Par ailleurs, les évaluateurs rencontrent, dans leur travail, des difficultés liées à la dispersion des informations et à la multitude des financements croisés. Dans certains secteurs, les crédits sont mieux utilisés que dans d'autres. C'est le cas, notamment, des sommes consacrées à l'enseignement supérieur.
Il apparaît, monsieur le secrétaire d'Etat, que le Gouvernement envisage de lancer, dès le début de l'année 1998, une réflexion sur les futurs contrats de plan Etat-région. Pouvez-vous aujourd'hui nous le confirmer ?
Mon dernier point sera consacré à l'avenir du Plan. Depuis des années, la même interrogation revient en termes identiques : la planification en France a-t-elle encore un avenir ? Rapports et avis se succèdent sans apporter de réponse définitive à cette question.
Pourtant, décider de l'avenir de cet outil de prospective et d'évaluation me paraît indispensable. Il est temps, je pense, de lever les incertitudes et de définir le cadre des grands défis auxquels est confrontée la société française.
A l'évidence, le Commissiariat général du Plan doit s'adapter. Ne pourrait-il pas être un instrument destiné à réfléchir sur des questions aussi importantes que la mondialisation des échanges, la modernisation des technologies et son influence sur le système productif et sur la vie sociale, l'adaptation de la France à l'échéance européenne, la gestion de l'environnement aussi bien à l'échelle national qu'au niveau mondial ?
Face à ces défis, la France a besoin d'une institution capable de penser les moyens de les relever.
Il appartient au Gouvernement d'affirmer rapidement sa volonté de relancer le Commissariat au Plan. Je suis sûr, monsieur le secrétaire d'Etat, que cette volonté existe et que, très bientôt, une large concertation sera lancée pour définir le programme de travail d'un Commissariat du Plan rénové.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous indique que la commission des finances s'en est remise à la sagesse du Sénat quant à l'adoption des crédits du Plan. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean Boyer, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que de rapports classés sans suite, que de discours sonores mais dépourvus d'effets ont scandé le déclin du Plan en France !
Aujourd'hui, le silence circonspect du Gouvernement sur ce sujet tranche avec l'ambition clairement manifestée par le chef de l'Etat lors du cinquantième anniversaire du Commissariat général, célébré voilà un an.
Pourtant, beaucoup reste à faire !
Toutes les analyses convergent vers une même conclusion : il est nécessaire de transformer le Plan.
Depuis 1993, pas moins de quatre rapports en préconisant la réforme sont parus : le rapport Dollé, du nom du secrétaire général du Plan, en 1993 ; celui de notre collègue Philippe de Gaulle, en 1994 ; les deux rapports du Conseil économique et social de 1994 et de 1995 sur la prospective et la réforme de la planification française.
Le diagnostic est clair : la planification française, telle qu'elle a été menée dans le passé, ne répond plus aux nécessités du monde contemporain. L'âge d'or des « lois de plan » est bel et bien révolu. En revanche, la France a besoin d'outils de prospective, de concertation et d'évaluation des politiques publiques.
Le Président de la République a d'ailleurs appelé de ses voeux, voilà un an, la création d'un plan qui « fasse vivre une véritable pédagogie de la réforme et du changement ».
La comparaison avec les expériences étrangères plaide également en faveur de la transformation du Plan en un outil de prospective et d'évaluation.
En Allemagne et au Japon existent des instances de concertation et de prospective probablement plus importantes en termes d'effectifs que le Commissariat général du Plan. De petits pays, tels que les Pays-Bas ou la Suisse, ont, quant à eux, créé d'importantes structures d'évaluation des politiques publiques.
Qui sait aujourd'hui en France que, depuis 1987, dans le cadre d'un programme national de développement de l'évaluation des politiques publiques, la Suisse a réalisé plusieurs centaines d'évaluations de politiques tant nationales que locales ?
La comparaison n'est donc pas en faveur de notre pays, hélas ! Il est clair actuellement - et chacun, au fond, en convient - que les dispositions du décret de 1990 sur l'évaluation des politiques publiques sont obsolètes.
La complexité des procédures prévues par ce texte explique que deux évaluations aient été lancées en 1996 et une seule en 1997, sur la politique maritime, à la demande de l'Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques. D'autres évaluations sont en cours, mais certaines d'entre elles sont engagées depuis plusieurs années et n'ont, à l'évidence, pas donné de résultats dans des délais raisonnables : à quoi peut bien servir une évaluation qui dure trois ans ?
M. Jacques Oudin. Bonne question !
M. Jean Boyer, rapporteur pour avis. A défaut de renforcer le Commissariat général du Plan, on multiplie les instances d'évaluation rattachées à des ministères ou des instances dont la compétence ne dépasse pas un objet limité. Or tout l'intérêt du Commissariat général du Plan, qui doit rester une administration légère, une administration de mission, serait bien, au contraire, d'effectuer des évaluations de façon indépendante. Encore faudrait-il qu'une volonté politique se dégage et que l'on réforme le décret de 1990 !
Le quotidien Libération notait voilà quelques jours : « Le Plan reste un bon outil de réflexion, il publie actuellement rapport sur rapport et s'il fonctionne mal comme instrument d'aide aux décisions publiques, c'est surtout du fait des dirigeants politiques. »
Nul ne conteste les qualités de sérieux et de rigueur des travaux effectués par le Commissariat général du Plan et par les organismes rattachés. Pour autant, la représentation nationale peut-elle accepter qu'on annonce chaque année une nouvelle réforme qui ne se concrétise pas ou encore qu'on laisse végéter et même dépérir le Plan ?
Une administration, pas plus que tout autre corps social, ne peut vivre sans certitude sur l'objectif qui lui est assigné et sur la mission qui lui est confiée. Je souhaite donc obtenir des assurances du Gouvernement sur la réforme du Plan, tout comme la commission des affaires économiques, qui, suivant les conclusions de son rapporteur, a décidé d'émettre un avis défavorable à l'adoption des crédits du Plan inscrits au titre des services du Premier ministre. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée le 4 novembre 1997, la conférence des présidents a fixé à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose pour cette discussion.
Dans la suite de la discussion, la parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, depuis que la loi de Plan concernant la période du XIe Plan n'a pas été présentée au Parlement, nous vivons une période paradoxale. Nous avons l'impression désolante que l'Etat ne sait plus quel doit être le rôle, la mission et les ambitions du Commissariat général du Plan.
Un quotidien du soir, forçant le trait, écrivait que le Commissariat général du Plan était au « chômage technique ». Certes, si tel est loin d'être le cas, il n'en demeure pas moins que nous avons la certitude qu'une nouvelle politique doit être lancée dans ce domaine tant le besoin d'analyse, d'évaluation et de prospective est important dans un monde qui s'ouvre et qui bouge à une vitesse jamais égalée auparavant. Nos rapporteurs l'ont excellemment souligné.
Je formulerai donc trois remarques. Premièrement, la situation actuelle n'est pas acceptable ; deuxièmement, un Commissariat général du Plan rénové est indispensable ; toutefois - et ce sera ma troisième remarque - il faut totalement repenser le dispositif du Plan au sein de nos institutions gouvernementales et parlementaires.
La situation actuelle n'est pas acceptable. Le constat est affligeant : des crédits dont l'évolution a été analysée par nos rapporteurs, une motivation déclinante due à l'absence de directives de l'Etat alors que le commissariat dispose d'équipes de qualité, qu'il produit de multiples rapports dont beaucoup, malheureusement, ne sont pas toujours suivis d'effets, qu'il est, enfin, entouré de nombreux organismes dont le rôle et les missions devraient, peut-être, être revus et rationalisés.
A cet égard, je citerai le centre d'études prospectives et d'informations internationales, le CEPII, le conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, l'observatoire français des conjonctures économiques, l'OFCE, le centre de recherche pour l'étude et l'observation des conditions de vie, le CREDOC, le centre d'études prospectives d'économie mathématique appliquées à la planification, le CEPREMAT et l'Institut de recherches économiques et sociales, l'IRES.
La question que nous posons s'est adressée au gouvernement précédent, comme elle s'adresse à celui-ci : n'avez-vous pas d'autres ambitions que celles que vous nous présentez, pour d'un organisme dont le rôle a changé, dont les missions doivent s'adapter, mais dont l'intérêt peut être considérable ?
Deuxièmement, la réponse que j'apporte à cette question est qu'un Commissariat général du Plan est indispensable.Je reconnais volontiers que le mot « Plan » n'est peut-être, désormais, plus adapté au rôle qui doit être celui de cet organisme.
Il a eu sa justification pour la reconstruction et le développement de la France. Maintenant, dans un monde ouvert où la croissance se diversifie par zones économiques et sous l'effet des technologies modernes, dans des sociétés dont les évolutions s'accélèrent, nous avons besoin de prospective pour inscrire notre action dans la durée.
Or nous devons faire face à une difficulté majeure : sous la pression des échéances politiques, tout pouvoir politique veut obtenir des résultats à court terme. Mais plus le court terme devient prenant et pesant, plus il faut essayer de s'en affranchir par la prospective.
Cette prospective doit être fondée sur l'évaluation des actions engagées, sur l'ampleur des mouvements en cours, sur le décloisonnement des réflexions, des disciplines ; bref, il faut pouvoir penser les politiques publiques de l'avenir dont la vocation est d'exprimer, et vous ne me démentirez pas, des systèmes de valeurs avant d'exprimer des jugements d'experts.
Il y a donc un besoin de plus en plus grand d'expertise, d'évaluation et de prospective pour mieux comprendre, orienter et accompagner les grandes mutations qui touchent notre société comme toutes les autres nations du monde.
Bref, le Commissariat général du Plan, ou quel que soit le nom que vous lui donnerez, doit pouvoir jouer ce rôle à condition que ses missions soient définies, son organisation repensée et ses moyens adaptés.
Ne nous y trompons pas ! Comme l'a dit M. Jean Boyer à l'instant, ce besoin de prospective, de programmation et de stratégie est ressenti par nombre de nos voisins : c'est le cas de l'Allemagne, du Japon, de la Hollande ou de la Suisse, sans parler des Etats-Unis et du Canada.
La commission des affaires économiques et du Plan estime, à juste titre, « qu'au lieu de multiplier les instances d'évaluation, il serait souhaitable de renforcer les compétences du Plan en la matière ».
C'est l'éternel conflit entre la puissance des administrations verticales et la faiblesse d'un organisme de mission interministériel qui a perdu d'avance la bataille s'il n'est pas activement soutenu par le Premier ministre et le Président de la République.
Pourtant, ce dernier s'est clairement exprimé, le 24 mai 1996, lors du cinquantenaire du Plan : « Dans un univers bouleversé par la mondialisation et la montée de l'exclusion, a-t-il déclaré, l'existence de lieux de concertation et d'évaluation des choix publics est absolument indispensable. Et le Plan doit être l'un de ces lieux privilégiés... »
Personne ne conteste donc qu'un lieu d'expertise, d'évaluation et de prospective soit indispensable. Mais quelle forme doit-il revêtir ? Quelles missions doit-il assurer ? Avec quelles équipes doit-il travailler ? De quelles autorités doit-il dépendre ?
C'est la raison pour laquelle je propose que le dispositif du Plan soit profondément repensé au sein de nos institutions gouvernementales et parlementaires. Je partirai d'un triple constat.
Premièrement, les équipes d'experts polyvalentes et compétentes capables d'évaluer, d'analyser et de faire de la prospective ne peuvent être multipliées à l'excès car elles perdraient en crédibilité et en efficacité.
Deuxièmement, l'Etat doit centrer sa réflexion sur les problèmes les plus cruciaux de notre société et, face à la limitation de ses moyens financiers, il doit procéder à des évaluations et à des hiérarchisations rigoureuses.
Troisièmement, les réformes nécessaires de notre société ne pourront être mises en oeuvre que si le Parlement, qui représente la nation dans toutes ses composantes, y participe activement.
Notre Parlement ressent d'ailleurs de plus en plus ce besoin impérieux de prospective et d'évaluation. Il s'est doté d'ailleurs lui-même d'un Office parlementaire d'évaluation des politiques publiques. Je vois que cela vous fait sourire, monsieur le secrétaire d'Etat, mais vous en êtes bien conscient.
Mais, faute de moyens directs, l'office parlementaire s'est sagement tourné vers le Commissariat général du Plan pour lui demander de procéder à la première étude sur les politiques menées dans le domaine maritime.
Bien qu'achevée, cette étude, ce qui est tout de même étonnant, ne nous est pas parvenue à temps pour le débat budgétaire au cours duquel le Gouvernement a décidé de supprimer le système de financement des navires de commerce mis en place quinze mois plus tôt et Dieu sait si nous aurions eu besoin de cette étude ! Quelqu'un aurait-il fait pression pour que le Parlement n'en disposât pas à temps ?
Tout cela m'amène à formuler une proposition, certes novatrice, mais qui mériterait peut-être d'être étudiée : il s'agirait de faire en sorte que le Commissariat général du Plan, dont l'indépendance serait garantie par la loi, comme la Banque de France, soit à la disposition du Gouvernement et du Parlement, sans qu'aucun d'eux ne puisse interférer sur les travaux demandés par l'autre partie.
Dans ces conditions, il faudrait que le commissaire au Plan puisse être nommé à la fois par le Premier ministre et par les présidents des deux assemblées.
Quelle que soit la solution retenue, il y a au moins une certitude : la situation actuelle ne peut perdurer.
Notre action manque de perspective, le court terme nous aveugle, les immenses réformes de structures qui nous attendent nous effraient, bref, comme une automobile, plus une société va vite, plus elle a besoin d'un éclairage qui porte loin.
Nous avons, avec le Commissariat général du Plan, comme avec la DATAR, des outils aux potentialités considérables que, faute d'imagination et d'ambition, nous laissons lentement dépérir.
Monsieur le secrétaire d'Etat, avant de vouloir réformer les autres, il serait bon que l'Etat montre l'exemple en se réformant lui-même. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Percheron.
M. Daniel Percheron. Monsieur le secrétaire d'Etat, la France vit à l'heure non plus du Plan mais des marchés, si exigeants et si contraignants. La France de la décentralisation, quant à elle, vit pourtant depuis une quinzaine d'années à l'heure des plans régionaux, des contats de plan Etat-région dans la relative indifférence de nos concitoyens, dans la réelle complexité des financements croisés et dans l'incertitude lucide des élus quant à l'efficacité de cette procédure qui fut novatrice, séduisante et qui demeure mobilisatrice pour nos conseils régionaux.
C'est au sujet de l'évaluation des contrats de plan Etat-région que je voudrais brièvement vous interroger, monsieur le secrétaire d'Etat, en indiquant aussi tout naturellement par précaution, étant le seul orateur socialiste, que nous approuvons totalement votre budget.
La première question que je voulais vous poser l'a déjà été par M. le rapporteur spécial : la procédure telle qu'elle est aujourd'hui figée a-t-elle un avenir ou est-elle liée plus précisément à un approfondissement de la décentralisation ?
J'en viens à ma deuxième question. Pour garder tout son sens, la planification décentralisée, aujourd'hui la seule planification à la française, peut-elle mettre un terme à la perversité des derniers contrats de plan Etat-région intéressant les régions en crise, les régions en difficulté et concernant donc la cohésion nationale ?
C'est l'élu régional du Nord - Pas-de-Calais chargé du contrat de plan qui vous fait part de ses réticences et de ses inquiétudes. Vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, sans une volonté politique forte et planificatrice, sans une attention soutenue et contractualisée de l'Etat, les régions de vieilles industries, les anciennes grandes régions industrielles, ne peuvent envisager l'avenir sereinement. Le marché peine, c'est le moins que l'on puisse dire, à remplacer les emplois industriels disparus. Le Nord - Pas-de-Calais en fait l'amère expérience, comme les Länder de l'ex-Allemagne de l'Est, qui bénéficient pourtant d'une aide importante.
Or, paradoxalement, depuis les années quatre-vingt-dix, et encore plus depuis 1993, le contrat de plan aggrave la situation des régions en crise pour une raison simple, évidente, rarement soulignée, qui, pour l'instant, n'a pas été analysée par le commissariat du Plan et reste ignorée par la DATAR.
A travers le contrat de plan, l'Etat oblige les régions, aussi pauvres soient-elles, à cofinancer ses propres compétences. Il en est ainsi des grandes infrastructures routières ou portuaires. Les sommes en jeu sont considérables. Une évaluation des dépenses routières de l'Etat avant 1986 et après la signature des premiers contrats de plan serait la bienvenue. Il en est également ainsi du développement des universités. Là aussi, les dépenses concernées sont significatives.
Au total, pour le Nord - Pas-de-Calais, comme pour nombre de régions, ce sont plusieurs centaines de millions de francs qui sont affectés chaque année au financement des compétences essentielles de l'Etat et qui déséquilibrent, voire paralysent, les budgets régionaux.
En revanche, l'Etat se refuse systématiquement, catégoriquement, à cofinancer les compétences régionales, aussi lourdes soient-elles. Je pense à la compétence régionale des lycées, soumise à l'ardente obligation nationale, politique, de porter 70 % ou 80 % de notre jeunesse au niveau du baccalauréat.
Le contrat de plan Etat-région ne vient pas en aide aux régions en crise mais, à la limite, sollicité l'aide des régions en crise pour financer les compétences essentielles de l'Etat.
Nous avons assisté à un véritable dévoiement, même s'il a été lent et imperceptible, de la contractualisation voulue par M. Michel Rocard. Et une seule vision nationale, cohérente, volontariste de la planification entre l'Etat et la région, de la contractualisation entre l'Etat et les régions, peut éviter les contresens, les absurdités et les handicaps résultant de la juxtaposition de vingt-deux contrats de plan Etat-région.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Daniel Percheron. En conclusion, je poserai une question qui s'adresse au secrétaire d'Etat à l'industrie, mais aussi maire de Saint-Dié, que je salue avec respect.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Maire-adjoint ! (Sourires.) M. Daniel Percheron. Effectivement !
Envisagez-vous de faire travailler les services du Plan et, éventuellement, ceux de la DATAR, qui pourraient oeuvrer ensemble, sur cette perspective novatrice des contrats de plan Etat-région ressourcés, conçus et financés pour aider réellement les régions en difficulté et permettre un aménagement du territoire plus volontariste, plus solidaire et plus efficace ? (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, comme l'a montré le rapport pour avis de M. Jean Boyer, les crédits inscrits dans le fascicule « Plan » au titre des services du Premier ministre correspondent, d'une part, à la dotation du commissariat général du Plan et, d'autre part, aux moyens alloués aux organismes qui lui sont rattachés ou qui sont subventionnés.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont de ceux qui pensent qu'une véritable politique du Plan est utile et possible sans autoritarisme ni vision passéiste. Aussi nous réjouissons-nous que le Gouvernement stoppe la réduction des crédits de ce budget, que nous dénoncions depuis de nombreuses années. En effet, celui-ci a été réduit de 20 millions de francs en huit ans ; il conviendrait, dans les années à venir, de rattraper ce retard.
Certes, la planification française telle qu'elle a été menée par le passé ne répond plus aux nécessités du monde moderne. A l'époque de sa création, déjà, le but n'était pas de mettre en place une économie dirigiste. Il s'agissait plutôt de permettre une maîtrise nationale et publique des grands secteurs moteurs de notre économie, une régulation de l'économie de marché.
Aujourd'hui encore, l'Etat a besoin d'un renforcement des pratiques d'évaluation des politiques publiques et d'une vision prospective sur les futurs besoins de notre pays.
Le contexte de crise économique mondiale appelle des lieux de concertation et d'évaluation des choix publics, tant pour notre pays que pour nos relations avec les autres nations.
Dans la perspective d'une politique au service des femmes et des hommes de notre pays, il paraît utile de chercher à réduire l'écart entre l'expression des besoins et les choix des instances dirigeantes. Au-delà de son rôle d'évaluation, il conviendrait donc d'élargir la concertation et le débat, et ce afin d'éviter les ruptures.
De plus, les actions mises en place répondent souvent au coup par coup. Pour contrebalancer ce phénomène, il serait utile de créer des espaces où la réflexion sur le long terme serait privilégiée. Le Plan pourait être l'un de ces espaces.
Enfin, il est temps de rompre avec la logique qu'affectionnait tout particulièrement l'ancienne majorité et qui consiste à laisser au seul marché le soin de tout régir. La difficulté de la planification tient effectivement au fait que le libéralisme économique suivi par la France est contraire à cet exercice.
S'agissant plus directement du budget, je souhaiterais évoquer les annulations de crédits dont est victime, chaque année, le commissariat général du Plan. Ces coupes budgétaires mettent en péril son action et même son existence. Elles sont à bannir.
La gestion en personnel des organismes rattachés au Plan souffre également d'une incertitude budgétaire. Des interrogations demeurent sur leur fonctionnement et le rapport pour avis en fait état.
Malgré ces quelques inquiétudes, pour lesquelles nous souhaiterions avoir des apaisements, monsieur le secrétaire d'Etat, les membres du groupe communiste républicain et citoyen voteront ces crédits, qui illustrent, pour eux, un budget de transition. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Mes chers collègues, nous entendrons M. le secrétaire d'Etat après le dîner.

5

MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR

M. le président. A la demande du Gouvernement et en accord avec la commission des finances, la discussion des crédits affectés dans le projet de loi de finances pour 1998 au tourisme, initialement prévue demain jeudi 4 décembre, est reportée à la fin de l'ordre du jour de la séance du dimanche 7 décembre.
L'ordre du jour est modifié en conséquence.

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SAISINE DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL

M. le président. M. le président a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi le 3 décembre 1997, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution par plus de soixante députés, d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution de la loi de financement de la sécurité sociale pour 1998.
Acte est donné de cette communication.
Le texte de la saisine du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante-cinq, est reprise à vingt-deux heures, sous la présidence de M. Jean Delaneau.)



PRÉSIDENCE DE M. JEAN DELANEAU
vice-président

M. le président. La séance est reprise.

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LOI DE FINANCES POUR 1998

Suite de la discussion d'un projet de loi

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale.

Services du Premier ministre

IV. - PLAN (suite)

M. le président. Nous poursuivons l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le Plan.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, à l'audition des interventions et des rapports de la fin de l'après-midi, j'ai constaté que nous partagions une même foi dans le Plan, dans ce que l'on a appelé autrefois une « ardente obligation », et ce malgré les remarques pertinentes faites par les différents intervenants, notamment par M. Percheron, sur l'apparent conflit qui peut exister entre une société très mondialisée, qui obéit à la règle de marchés que l'on dit « globalisés », de marchés internationaux financiers, monétaires, de produits matériels, et l'idée que, malgré tout, nous voulons y voir clair sur le long terme pour organiser, à partir d'une véritable stratégie, le futur de la société française.
L'ensemble des interventions ont davantage été consacrées à la perspective que l'on doit donner au Commissariat général du Plan et à l'idée même de Plan qu'aux modestes 152,2 millions de francs, montant du budget du Commissariat général, identique, en 1998, à ce qu'il était en 1997.
Ce qui est important, c'est de relever, comme l'a fait Mme Perrade, qu'un coup d'arrêt a été donné à la baisse, constatée plusieurs années de suite, des crédits du Commissariat général du Plan.
Des économies sur le budget de fonctionnement du Commissariat général permettent de majorer les crédits de paiement consacrés aux recherches et de relever la subvention à l'IRES et à l'OFCE, comme l'a remarqué M. le rapporteur spécial.
Cet effort de redéploiement montre la volonté du Gouvernement, et tout particulièrement du Premier ministre, de conserver des organismes traduisant la pluralité, la diversité des approches dans le domaine économique et social.
Pour sa part, M. le rapporteur pour avis s'est prononcé pour une réforme du Plan qui mette l'accent sur la prospective et l'évaluation. Il a d'ailleurs souhaité que nous réexaminions le décret de 1990 sur l'évaluation des politiques publiques, et je ne serai pas loin de lui donner raison quant à la nécessité d'évaluer notre politique.
M. le rapporteur spécial a plaidé pour une adaptation du Commissariat général du Plan aux nouvelles données mondiales. J'y reviendrai dans un instant.
Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement rejoint les préoccupations qui ont été exprimées s'agissant des orientations qu'il convient de donner au Plan.
Comme l'a déjà dit le secrétaire d'Etat au budget lors de l'examen du budget du Commissariat général à l'Assemblée nationale, le Gouvernement souhaite que le Plan conserve, voire développe, une capacité de réflexion stratégique à moyen et à long terme ; c'est ce que M. Oudin et Mme Terrade, pour résumer d'un trait leur intervention, ont appelé la « prospective dans la durée ».
Cette réflexion devra, bien évidemment, être conduite dans un esprit d'ouverture, de concertation, de qualité, celui-là même qui a marqué les travaux du Plan au cours des cinquante premières années de son existence, celui-là même qui a fait vibrer un peu cette assemblée, tout à l'heure, à l'évocation des travaux du Commissariat général au Plan, ce qui montre bien qu'au fond nous sommes tous fiers de disposer d'un cadre d'approche stratégique qui nous permet de mieux nous projeter dans le futur, quels que soient les aléas dus à la société mondialisée et globalisée dont je parlais tout à l'heure.
J'aborderai brièvement cinq points qui me permettront de mieux préciser comment le Gouvernement envisage le Plan et les travaux du Commissariat général du Plan : tout d'abord, le programme de travail du Commissariat général ; ensuite, les missions particulières qui peuvent lui être dévolues ; puis, le problème de l'évaluation ; le problème de la concertation sociale ; enfin, la question complexe, importante, urgente, évoquée par M. Percheron, des contrats de plan Etat-région.
En ce qui concerne le premier point, le Gouvernement engagera prochainement une large concertation en vue de préparer le programme de travail à moyen terme du Plan. Celui-ci sera centré sur les grands défis auxquels la société française doit faire face et que M. le rapporteur spécial a résumés, d'une certaine manière : les prochaines étapes de l'intégration européenne, grande question à moyen terme ; les tendances de la technologie, l'influence de la technologie sur le système productif et sur la vie de la société française, l'emploi, la protection sociale, les problèmes de l'environnement. Ce programme dégagera des orientations stratégiques et prévoira des rendez-vous entre experts et acteurs sociaux, dont les conclusions pourraient éventuellement prendre la forme, comme le suggère M. de Gaulle, d'un rapport au Parlement sur ce qu'il a appelé « les défis de la nation », rejoignant en cela, me semble-t-il, l'opinion des rapporteurs et de l'assemblée tout entière.
Les missions particulières que M. le Premier ministre pourrait donner au Commissariat général du Plan peuvent prendre différentes formes : commission de concertation, livre blanc, rapport. Le Commissariat général du Plan doit devenir la pépinière de ces concertations, de ces rapports, de ces apports à la réflexion, aux orientations de l'action à moyen terme de l'Etat.
L'évaluation - vous y avez pratiquement tous fait allusion, mesdames, messieurs les sénateurs, dans vos interventions - est un des sujets centraux, car les politiques publiques peuvent être évaluées, doivent être évaluées par le Commissariat général du Plan.
Cette question, qui avait été laissée en jachère, revient, elle aussi, comme une sorte d'ardente obligation pour nos sociétés, en tout cas pour le Gouvernement, qui souhaite que l'évaluation des politiques publiques soit plus souvent menée, et avec plus de rigueur.
M. le Premier ministre a déjà eu l'occasion de dire - j'en arrive au quatrième point - que le Plan doit rester le lieu privilégié de la concertation sociale.
C'est ainsi, d'ailleurs, que, culturellement, nous l'envisageons et qu'il a marqué l'histoire de l'après-guerre française. Il faut revenir à cette grande tradition ; la réflexion interministérielle doit se nourrir de la concertation sociale pour définir le futur du pays.
C'est, avec le besoin qu'il peut éprouver de faire appel au Plan, la raison pour laquelle le Premier ministre a replacé le Commissariat général directement auprès de lui, marquant ainsi une inflexion forte dans l'action gouvernementale et dans l'action de l'Etat, à laquelle le Plan doit contribuer.
J'en viens aux contrats de plan Etat-région. Dans la perspective de la prochaine génération de contrats de plan, M. Percheron a eu raison de souligner la nécessité d'une évaluation des formalités et des procédures de ces contrats.
Le cofinancement est une règle qui permet d'assurer la meilleure sélection des projets et il constitue la traduction de priorités concertées.
Le schéma national, les futurs schémas d'aménagement du territoire, vous les avez appelés en quelque sorte de vos voeux en disant qu'il fallait des orientations nationales. Ces schémas d'aménagement et de développement du territoire peuvent servir, dans le cadre de l'application de la loi, de cadre général à l'élaboration, par les conseils régionaux, de schémas régionaux d'aménagement et de développement du territoire.
Vous avez eu raison de souligner qu'il fallait aider réellement les régions et que celles-ci attendaient une sorte de vision organisée entre l'Etat, qui doit penser le long et le moyen terme, et elles-mêmes, qui, dans leurs rapports avec l'Etat mais aussi avec les autres collectivités territoriales, veulent également penser le long et le moyen terme.
Ce jeu de réflexion et d'action doit être mieux organisé. Il faudra faire adopter des orientations par les prochaines assemblées régionales qui seront élues dans quelques mois. Ce sera, j'en suis certain, un nouveau départ pour la planification régionale. Il y aura ainsi, partant du véritable niveau du contrat de plan Etat-région, un meilleur rapport entre l'Etat et les régions dans l'organisation du développement à moyen terme de ces dernières.
M. le rapporteur général, au nom de M. Torre empêché, s'est interrogé sur la création d'un conseil d'analyse économique auprès du Premier ministre.
Ce conseil, naturellement, ne remet pas en cause le rôle ni l'action du Commissariat général au Plan. Il a vocation à répondre, dans des délais relativement brefs, aux questions qui lui sont soumises par le Premier ministre. Les travaux du Plan s'inscrivent, au contraire, dans une perspective à long terme, tout en contribuant également à ceux du conseil d'analyse économique, dont le commissaire général au Plan est d'ailleurs membre de droit.
Je dirai un mot, enfin, des organismes associés. Leurs missions, vous le savez, sont bien différentes de celles du Commissariat général au Plan, même s'ils travaillent en liaison avec lui. Je suis heureux de vous annoncer qu'un nouveau directeur va très prochainement être nommé au CEPII pour succéder à Jean Pisani-Ferri, dont il faut souligner ici le travail remarquable et le caractère très avancé et très productif des recherches.
Je conclurai par quelques phrases qui, je le crois, rejoignent ce qu'ont dit les divers intervenants.
Ne pas laisser dépérir une institution à laquelle nous croyons parce que le marché ou les marchés ne résolvent pas tout, accompagner les grandes mutations du monde, dans lesquelles la France doit jouer un rôle, exprimer les valeurs de notre culture économique et sociale, assurer les cohérences à long terme de l'action de l'Etat et des collectivités territoriales décentralisées, bref, croire de nouveau au Plan, voilà l'ardente obligation et le grand défi auxquels le Gouvernement vous convie en vous demandant d'adopter les crédits du Commissariat général du Plan. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Oudin. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Oudin.
M. Jacques Oudin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous ai écouté avec la plus grande attention, et vos propos recueillent, je crois, notre approbation.
Toutefois, s'agissant des grandes orientations, vous avez parlé de l'Etat, des régions, des partenaires sociaux, mais, malheureusement, pas du Parlement. Or, en accord avec le président de la commission des finances, j'avais formulé une proposition visant à faire du Plan un instrument conjoint d'évaluation, de prospective et d'analyse, à la fois de l'Etat et du Parlement.
Je ne vous demande pas de réponse immédiate sur ce point, bien entendu. Je tenais cependant à évoquer cette piste de réflexion, car elle est extrêmement importante aux yeux du Sénat.
Nous avons créé un office parlementaire d'évaluation des politiques publiques. Il est inutile d'avoir deux institutions qui seront en concurrence. Essayons d'unir nos efforts, car l'avenir de la France, c'est tout de même plus dans l'union que dans la dispersion que nous pourrons le bâtir !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Monsieur Oudin, répondant aux excellents rapports et aux non moins excellentes interventions des uns et des autres, dont la vôtre, j'ai entendu marquer l'importance qui s'attache aux travaux du Commissariat général du Plan vus du Parlement. En tant que membre du Gouvernement, je ne pouvais pas substituer mon appréciation à celle du Parlement.
Toutefois, j'en suis parfaitement d'accord avec vous, il est clair qu'il y a une convergence très forte entre les travaux du Sénat ou de l'Assemblée nationale, d'une part, et les apports qui peuvent être ceux du Commissariat général du Plan. Cette convergence-là manifeste, en fait, le fonds commun d'une culture économique et sociale que vous avez remarquablement soulignée dans votre intervention, qui fait que, sur toutes les travées de cette assemblée, sur les bancs de l'Assemblée nationale, comme au Gouvernement, nous sommes au fond très fiers de disposer d'un organisme qui oriente, guide et montre les voies du futur. Vous avez d'ailleurs employé une très belle image tout à l'heure, parlant de « l'éclairage du futur », et je vous rejoins totalement.
Naturellement, les travaux du Parlement ne peuvent que gagner à être éclairés sur le long terme par ceux du Commissariat général du Plan. Merci de l'avoir souligné encore. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Moreigne. Très bien !
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le Plan et figurant aux états B et C.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : moins 2 529 746 francs ».

Par amendement n° II-47, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 1 336 798 francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 3 866 544 francs.
La parole est à M. Trucy, au nom de la commission des finances.
M. François Trucy, en remplacement de M. Lambert, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement a pour objet d'apporter une contribution à l'effort de réduction des crédits...
M. Michel Moreigne. Allons bon !
M. René Régnault. Pour changer !
M. François Trucy, au nom de la commission des finances. ... et de maîtrise des dépenses du budget de l'Etat en opérant une réduction de 1,44 % du montant des crédits de chacun des chapitres qui composent ce titre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Sans contester aux parlementaires leur droit d'amendement, qui est évidemment total, il me paraît pourtant vraiment regrettable, après avoir entendu tout à l'heure vos interventions, que, malgré notre convergence sur le Plan, on demande à la Haute Assemblée d'adopter deux amendements de réduction des crédits,...
M. Pierre Lefebvre. Exactement ! C'est une contradiction.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et ce au moment même où nous sentons que s'ouvre une nouvelle période de l'histoire du Plan. Je trouve cela un peu terne, en tout cas bien en deçà du débat élevé que nous venons d'avoir.
Aussi, je demande aux auteurs de l'amendement de bien vouloir le retirer. Son adoption gâcherait le bel élan qui s'est dégagé ici même tout à l'heure lorsque, sur toutes les travée de la Haute Assemblée, on a célébré l'importance du Plan pour éclairer l'avenir. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-47.
M. René Régnault. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Régnault.
M. René Régnault. Je croyais que M. Trucy allait se rendre aux arguments de M. le secrétaire d'Etat et retirer l'amendement. Cela me paraîtrait tellement opportun !
Mes chers collègues, je trouve à cet amendement plusieurs explications possibles.
Je ne peux pas croire qu'il soit sous-tendu par la volonté de réduire les crédits du Plan.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Mais si !
M. Raymond Courrière. Vous êtes trop gentils !
M. René Régnault. Qui le voudrait encore dans cette enceinte, y compris sur les travées de la majorité sénatoriale après ce qui a été dit et après les explications apportées par M. le secrétaire d'Etat ? Tout laisse à penser que l'année 1998 sera une année charnière. C'est donc le moment où, précisément, il faut donner aux outils les moyens de leur action. Or, tout le monde a souhaité ici que les outils demeurent ; chacun s'est même félicité de ce que les réductions de crédits qui ont marqué les années antérieures soient interrompues, que l'on reparte dans une autre direction et que l'on éclaire l'avenir du commissariat. Et voilà qu'on nous propose de réduire les crédits ? Je ne peux croire que ce soit la vraie raison.
La deuxième explication est peut-être, monsieur Trucy, que M. rapporteur général a lui-même eu quelques difficultés à équilibrer son épure budgétaire et qu'en conséquence il a choisi une réduction ici comme il aurait pu la choisir ailleurs !
Mais, mes chers collègues, ne croyez-vous pas que la maladresse que le Sénat s'apprête à commettre - mais qu'il peut encore éviter ! - est complètement disproportionnée par rapport à l'objectif recherché ? Ayez la sagesse, dans le droit-fil du débat que nous avons eu voilà un instant, de faire la preuve que le Sénat a envie de servir la France, a envie d'éclairer son avenir, a envie aussi de se donner les moyens, en 1998, de conduire cette action pour les années qui viennent. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Trucy, au nom de la commission des finances.
M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Monsieur Régnault, je ne pense pas que M. le rapporteur général ait éprouvé des difficultés particulières à équilibrer son budget. Il n'en a pas donné l'impression depuis deux semaines.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-47, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 41:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 316159
Pour l'adoption 219
Contre
97

M. Raymond Courrière. Ils sont incorrigibles !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre IV : 5 008 491 francs. »

Par amendement n° II-48, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 798 917 francs.
La parole est à M. Trucy, au nom de la commission des finances.
M. François Trucy, au nom de la commission des finances. Avec tout le respect et la considération que je dois à ceux qui ne manqueront pas d'intervenir sur cet amendement, mon argumentation sera la même que précédemment.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Même rejet.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
M. René Régnault. Pour nous aussi, même argumentation que précédemment : contre !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-48, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 42:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 316
Majorité absolue des suffrages 159
Pour l'adoption 219
Contre 97

Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre IV.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre VI. - Autorisations de programme : 4 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 1 600 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre VI.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le Plan.

Budget annexe des Journaux officiels

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant le budget annexe des Journaux officiels.
La parole est à Mme le rapporteur spécial.
Mme Marie-Claude Beaudeau, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'an dernier, lors du débat budgétaire, nous avions noté l'importance du Journal officiel dans la vie parlementaire et nationale, ainsi que la nécessité d'assurer sa modernisation et son adaptation aux réseaux modernes d'information.
Je voudrais relever en préalable les éléments nouveaux intervenus dans la vie des Journaux officiels et saluer la nomination au poste de directeur de M. le préfet Jean-Paul Bolufer.
Le 5 septembre dernier, une nouvelle librairie a été inaugurée par M. Pascal, alors directeur des Journaux officiels, en présence de M. le secrétaire général du Gouvernement. Cette librairie n'avait pas changé depuis 1958. Elle devrait devenir un centre d'information répondant aux besoins de 100 000 visiteurs annuels. Elle est aujourd'hui un centre parisien moderne de diffusion des informations législatives et réglementaires. Désormais, il existe deux espaces, l'espace multimédia et l'espace des Communautés européennes, complétant les éditions traditionnelles.
Au cours de cette année, le plan « Horizon 2000 », qui a fait l'objet d'un large consensus et qui était une réponse au rapport de l'Inspection générale des finances, rappelle la crédibilité et la nécessité d'une bonne gestion. A ce sujet, des progrès intéressants ont été réalisés, que confirme le projet de budget pour 1998.
Le reversement au budget général de la nation a été de 38,5 millions de francs en 1997. En 1998, il atteindra 45 millions de francs, soit une progression de 17 %. Il serait intéressant que toutes les recettes de l'Etat connaissent une telle progression !
Cet excédent substantiel sera réalisé avec un effectif inchangé de 1 067 employés, 647 pour la direction des Journaux officiels et 420 pour la SACI-JO, la société anonyme de composition et d'impression des Journaux officiels de la République française, donc avec une augmentation de la productivité.
Le budget est aussi en augmentation de 7 %. Il sera de 970 millions de francs en 1998, contre 906 millions de francs l'an dernier. Les tableaux publiés dans le rapport écrit montrent que près de 80 % des recettes proviennent des annonces du Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales et du Bulletin officiel des annonces des marchés publics, c'est-à-dire d'une activité nécessaire au fonctionnement de nos institutions.
Les dépenses d'exploitation sont en apparence, mais en apparence seulement, en progression de 6,6 %, avec 57 millions de francs contre 43 millions de francs en 1997. Notons cependant que de ces 57 millions de francs, 25 millions de francs résultent d'un redressement du Trésor, 5,6 millions de francs d'une régularisation des congés de fin d'année, 4 millions de francs de supplément de charges sociales. L'augmentation réelle est donc en fait de 22,4 millions de francs, soit la différence entre 57 millions de francs et 34,6 millions de francs, ce qui traduit une diminution de moitié des dépenses d'exploitation.
Le projet de budget démontre une bonne santé des Journaux officiels, avec une gestion saine, d'autant plus que, cette année, comme vous l'avez noté dans les conclusions du rapport écrit, des propositions concrètes sont faites pour faciliter, maîtriser et orienter le développement des Journaux officiels.
D'une part, un plan pluriannuel de modernisation, de développement soutiendra l'investissement devenu nécessaire.
D'autre part, un effort nouveau de formation des personnels - de toutes les catégories de personnels - est à faire pour une plus grande réactivité, adaptation aux évolutions technologiques, aux modes de production en liaison avec le défi lancé dans le discours fait à Hourtin l'été dernier par M. le Premier ministre.
Je me dois de souligner maintenant devant le Sénat les interrogations soulevées par une application des nouvelles technologies de l'information.
L'année 1998 marquera le démarrage de la nouvelle concession qui lie les Journaux officiels au serveur commerçant OR-Télématique, et de l'obligation faite à ce concessionnaire de céder sous licence et sur support mémorisé les données à tout tiers qui se propose de les rediffuser. Des inquiétudes naissent au sein de l'entreprise sur la pérennité de la redevance puisque M. le Premier ministre s'est engagé à mettre à la disposition du public et gratuitement les données publiques par le biais d'Internet notamment.
L'application de la concession par le service de l'Etat implique professionnalisme et transparence, mais aussi règles financières strictes qu'exige le service public. Il faut que les Journaux officiels puissent développer leurs propres produits sur tous supports, papier et multimédia, cédérom Internet, et que soient ainsi confortés les Journaux officiels dans le rôle global de diffuseur des données publiques.
M. le président. Je vous prie de conclure, madame le rapporteur spécial.
Mme Marie-Claude Beaudeau, rapporteur spécial. J'en arrive à ma dernière question, monsieur le président.
Pour répondre au défi lancé par le Premier ministre de combler le retard français, le rapporteur spécial souhaiterait savoir quelles seront les conditions techniques, mais aussi financières du « WEB citoyen » c'est-à-dire la mise en place du lancement Internet. Ce serveur ne disposera pas de l'ensemble des textes législatifs. Le « LégiFrance » ne conservera pas l'ensemble des Journaux officiels sur le site Internet et sélectionnera un certain nombre de textes législatifs.
Sélection faite par qui et comment ?
Ne faut-il pas que l'ensemble des Journaux officiels et sans limitation de durée soient conservés par Internet ?
Vous ne pouvez peut-être pas répondre à ces questions aujourd'hui, monsieur le secrétaire d'Etat, mais il faudra le faire rapidement car l'avenir équilibré, modernisé, de notre Journal officiel est à ce prix. Je le pense.
Mais pour permettre au vieux journal de la République de faire face avec honneur et plénitude à ses nouvelles tâches, je vous demande, mes chers collègues, de voter le projet de budget qui vous est soumis. Un vote unanime, comme l'an passé, donnerait à la direction et à l'ensemble du personnel la force et l'autorité pour accomplir ses nouvelles tâches.
La République a toujours franchi tous les obstacles.
Le Parlement confie, aux Journaux officiels la mission de se préparer à réaliser l'alliance étroite du dynamisme industriel, commercial et du sens du service public.
Je vous invite à voter le projet de budget qui vous est soumis, au nom de la commission des finances unanime. (Applaudissements.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée le 4 novembre 1997, la conférence des présidents a fixé à cinq minutes le temps de parole dont chaque groupe dispose pour cette discussion.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans le rapport de la Mission sénatoriale sur la maîtrise de la société de l'information, que je présidais et dont les rapporteurs étaient nos excellents collègues MM. Hérisson, Joyandet et Türk, il est écrit : « Votre mission estime que les textes officiels doivent sans tarder être mis en ligne sur les serveurs Internet existants du Parlement, des ministères et des juridictions. »
Le Gouvernement a entendu cet appel. Toutefois, il me semble que la formule qui consiste à confier cela à un organisme extérieur doit être tout à fait transitoire.
En effet, il est prévu de confier cette mission à la société OR-Télématique alors que, à notre sens, c'étaient les services des Journaux officiels qui devaient tout naturellement assumer ce rôle. En effet, si la modernisation de l'Etat et sa numérisation ont un sens, c'est bien évidemment pour que les services de l'Etat puissent eux-mêmes exécuter ces opérations.
Comment va être financée la mise en oeuvre du site privé ? Je ne pense pas que cela puisse être par la suppression de redevances versées aux Journaux officiels.
Je me permets de vous interroger, monsieur le secrértaire d'Etat. Il me semble que la qualité du travail des Journaux officiels devrait être directement exploitée dans la diffusion électronique des textes officiels qu'ils produisent car c'est de leur responsabilité. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Mme Beaudeau a relevé dans son rapport que le projet de budget annexe des Journaux officiels pour 1998 connaît une augmentation importante : 6,6 % en charges d'exploitation et 7,1 % en recettes. Je l'en remercie.
L'augmentation des dépenses d'exploitation s'explique principalement par des dépenses nouvelles. Je ne les évoquerai pas dans le détail.
Au cours des dernières années, le nombre de pages publiées et de pages imprimées a augmenté d'environ 4 % à 5 % par an. Dans ce contexte, le relèvement des charges liées à l'exploitation de 2,6 % seulement traduit une bonne maîtrise des dépenses, compte tenu de la hausse des prix et des salaires et, donc, l'expression de l'excellence de la gestion des Journaux officiels.
Les recettes devraient progresser de 7,1 % en 1998. Cette hausse pourrait paraître importante, mais elle constitue en réalité une hypothèse prudente. En effet, les résultats enregistrés au moment où nous examinons ce projet de budget laissent présager pour 1997 un montant de recettes sensiblement plus élevé que celui qui avait été initialement prévu.
Pour 1998, les estimations de dépenses et de recettes conduisent à estimer à 45 millions de francs l'excédent d'exploitation que le budget annexe des Journaux officiels pourra reverser au Trésor public. Quel bel exemple !
Comme votre rapporteur, je pense que le projet de budget annexe pour 1998, comme la gestion des années précédentes, traduit la capacité de la direction des Journaux officiels à faire face à une augmentation soutenue de son activité tout en maîtrisant de manière très efficace l'évolution de ses dépenses. Je salue à nouveau la bonne gestion des Journaux officiels.
Deux mots caractérisent les Journaux officiels : le dynamisme et la capacité d'adaptation.
J'ai relevé que Mme Beaudeau inscrivait sa réflexion sur les Journaux officiels dans la ligne tracée par M. le Premier ministre à Hourtin, au début du mois de septembre, c'est-à-dire dans une dynamique de renouvellement des technologies et des techniques utilisées par les Journaux officiels.
Je voudrais, à cet égard, souligner combien je crois que les notions de plan pluriannuel, de formation du personnel et d'application des nouvelles technologies peuvent bien dessiner le futur de cette belle institution.
Je voudrais, sur le point des nouvelles technologies, être plus précis.
A la diffusion sur support papier, microfiches et télématiques, le Journal officiel adjoint depuis 1994 la diffusion du Journal officiel des lois et décrets sur cédérom. Parallèlement, la production d'autres cédéroms avec des partenaires tels que la Cour des comptes ou le ministère du travail est envisagé.
La direction des Journaux officiels a aussi ouvert en juillet dernier un site Internet sur lequel il est possible, parmi de nombreuses autres, de trouver la rubrique Lois et décrets de la dernière semaine.
Il faut poursuivre dans la voie d'une plus grande ouverture encore à l'informatique et à l'utilisation des nouvelles technologies de l'information, comme l'a dit Mme Beaudeau. C'est le souhait qu'a exprimé le Premier ministre. C'est certainement l'obligation que s'impose à elle-même la direction des Journaux officiels.
Nul doute que nous allons assister, dans les deux prochaines années, à une véritable révolution dans l'accès des citoyens aux textes officiels de lois, de décrets, de règlements. Cet accès permettra de poursuivre, au fond, une tâche et une obligation démocratiques et d'enrichir la capacité des citoyens à connaître l'ordre juridique, le droit positif, qui est leur environnement quotidien.
Que ces citoyens soient des personnes physiques ou des entreprises, ils ont besoin d'un accès direct, en ligne, à toutes les données juridiques essentielles à leur activité quotidienne. C'est la piste que nous traçons pour les Journaux officiels, et je remercie le Sénat de bien vouloir appuyer la démarche du Gouvernement. (Applaudissements.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits concernant le budget annexe des Journaux officiels et figurant aux articles 32 et 33 du projet de loi.

Services votés

M. le président. « Crédits : 843 478 181 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 32 au titre des services votés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Mesures nouvelles

M. le président. « I. - Autorisations de programme : 19 700 00 francs ;
« II. - Crédits : 126 671 819 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits inscrits à l'article 33 au titre des mesures nouvelles.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le budget annexe des Journaux officiels.

Economie, finances et industrie (suite)





III. - INDUSTRIE (ET POSTE)

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi de finances concernant l'économie, les finances et l'industrie : I. - Industrie (et Poste).
La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. François Trucy, en remplacement de M. Bernard Barbier, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous aurons tous une pensée amicale pour notre collègue Bernard Barbier, momentanément empêché, et que je m'efforcerai de remplacer le mieux possible.
Le budget de l'industrie, de la poste et des télécommunications est l'un des budgets qui augmentent le plus dans le projet de loi de finances pour 1998. En effet, avec 16,37 milliards de francs, il progresse de 3,38 % par rapport au budget voté pour 1997 à structure constante.
Trois remarques s'imposent d'emblée.
En premier lieu, il convient de remarquer que le périmètre budgétaire du fascicule « Industrie » est modifié pour la troisième fois en cinq ans, puisqu'il inclut cette année les crédits consacrés à La Poste et aux télécommunications.
Inversement, plusieurs chapitres budgétaires sont rattachés au budget de la recherche : il s'agit des crédits relatifs à l'espace, pour un montant de 8,6 milliards de francs, et des crédits du Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, pour un montant de 334,5 millions de francs.
J'appelle votre attention, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le fait que ces fluctuations de périmètre, dont vous n'êtes nullement responsable, qui s'ajoutent aux fréquentes modifications de nomenclature budgétaire, rendent extrêmement difficile la comparaison des budgets d'une année sur l'autre. Mais cela, nous le savions.
En deuxième lieu, à ces fluctuations de périmètre et de nomenclature budgétaires, viennent se greffer en cours d'année de nombreux mouvements qui affectent considérablement le montant des crédits réellement disponibles. Ainsi, avec les reports, transferts et ouvertures de crédits qui interviennent en cours d'exécution, le montant des crédits nets du budget de l'industrie, c'est-à-dire les crédits effectivement disponibles, s'est élevé à 31,8 milliards de francs en 1996, alors que nous avions approuvé une enveloppe budgétaire de 16,97 milliards de francs.
Certes, une certaine souplesse de gestion des crédits doit être laissée à la disposition des ministères, mais quand on constate que le montant des crédits disponibles atteint le double du montant des crédits votés en loi de finances initiale, on peut se demander si le rôle du Parlement n'est pas un peu « factice ». Cette observation me conduira à proposer tout à l'heure, au nom de la commission des finances, deux amendements de réduction des crédits.
Enfin, il importe d'observer que la croissance des crédits résulte pour l'essentiel - 80 % - de l'inscription au budget pour 1998 de crédits qui ne figuraient pas dans le fascicule budgétaire auparavant : il s'agit des crédits du fonds d'industrialisation des bassins miniers - le FIBM - désormais inscrits dans le budget de l'industrie pour 146 millions de francs et, d'autre part, des crédits destinés aux investissements recherche du Commissariat à l'énergie atomique, le CEA, pour 275 millions de francs.
Le FIBM, comme le CEA, bénéficiait auparavant d'une dotation en cours d'année prélevée sur les recettes de privatisation inscrites à un compte d'affectation spécial, ce qui rendait éminemment aléatoire le versement effectif de ces crédits. Il convient donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de se féliciter de la « rebudgétisation » de leurs crédits souhaitée par notre commission des finances à plusieurs reprises.
Au total, la comparaison des budgets pour 1997 et pour 1998, hors crédits « rebudgétisés », fait apparaître un taux effectif de progression des crédits de l'industrie de 0,7 %.
Bien que limitée, cette progression marque une rupture par rapport à l'effort de maîtrise des dépenses publiques mis en oeuvre par le précédent gouvernement depuis 1994 et qui s'était traduit, dans le budget de l'industrie, par une constante réduction des crédits. En particulier, les subventions d'investissement progressent cette année de plus de 11 % - 1,5 % en réalité si l'on exclut les crédits du FIBM, le Fonds d'industrialisation du bassin minier - alors qu'elles régressaient depuis 1995. De même, les crédits d'intervention publique du titre IV ne diminuent que de 1,6 % alors qu'ils avaient diminué de 21 % dans le budget précédent. En revanche, les moyens des services continuent à augmenter.
L'analyse détaillée de ces crédits figure dans le rapport écrit de votre rapporteur spécial. Aussi, je vais limiter mon propos à un certain nombre d'observations et vous poserai, monsieur le secrétaire d'Etat, quelques questions.
S'agissant des crédits énergétiques tout d'abord, la subvention budgétaire à Charbonnages de France est encore réduite de 20 millions de francs cette année. Il faut rappeler que cette subvention est passée de près de 7 milliards de francs en 1991 à moins de 3 milliards de francs aujourd'hui - soit une baisse très significative -, alors que les besoins de l'entreprise n'ont pas été réduits dans les mêmes proportions, bien au contraire.
Comme l'année dernière, le Gouvernement promet, en contrepartie, le versement d'une dotation en capital de 2,4 milliards de francs, qui n'a au demeurant toujours pas été versée cette année. Je rappelle, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'endettement de cette entreprise, qui reviendra à la charge de l'Etat dans quelques années, s'élève déjà à près de 30 milliards de francs et que la charge financière de cette dette représente plus de 40 % du chiffre d'affaires de Charbonnages de France. Si l'on continue à faire des économies pour le budget de l'Etat, il faut bien avoir tous conscience que l'on crée ipso facto une charge importante et inéluctable pour les années futures. Cela reste, pour notre commission des finances, une véritable préoccupation.
Si cette débudgétisation permet une économie de 2,5 milliards de francs sur ce budget, les dépenses correspondantes n'en restent pas moins indispensables.
Le même problème se pose pour l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, dont la subvention d'investissement diminue de 9,5 % alors que son endettement excède 300 millions de francs. A ce sujet, pouvez-vous nous indiquer, monsieur le secrétaire d'Etat, si des mesures vont être prises pour améliorer la gestion de cette agence qui est en déficit mais qui a aussi la charge de gérer d'importants excédents au titre du produit de taxes parafiscales ? Quelle solution pourrait-on adopter pour remédier à cette situation ?
J'en viens maintenant aux crédits de politique industrielle.
Parmi les crédits affectés à la recherche industrielle et à l'innovation, les subventions d'investissement destinées à l'Agence nationale de valorisation de la recherche, l'ANVAR, diminuent de 2,8 %, ce qui est de saine gestion compte tenu du montant important des crédits non consommés chaque année.
En revanche, les crédits des grands programmes progressent légèrement, ce qui constitue un choix opportun compte tenu de l'importance de l'innovation pour la santé de notre industrie.
Les dotations affectées au développement des autoroutes de l'information, auparavant gérées par la direction de la poste et des télécommunications, ont été fusionnées avec les crédits du développement de la recherche industrielle et de l'innovation gérés par le ministère de l'industrie. Il convient toutefois de remarquer que des annulations importantes de crédits interviennent chaque année sur les chapitres budgétaires correspondants, en autorisations de programme comme en crédits de paiement, ce qui n'est pas conforme à l'autorisation accordée par le Parlement et relativise la priorité donnée par le ministère aux actions concernées.
Plusieurs chapitres voient leurs dotations progresser de façon notable : il s'agit, en premier lieu, des crédits destinés aux restructurations industrielles, qui permettent le financement d'aides à la restructuration d'entreprises en difficulté implantées dans des bassins fortement touchés par des suppressions d'emplois. Ces crédits transitent soit par le Comité interministériel pour les restructurations industrielles, le CIRI, et ses structures locales, soit par les directions régionales de l'industrie et de la recherche, les DRIRE. Compte tenu du faible taux de consommation de ses crédits par le CIRI depuis plusieurs années, on peut cependant se demander si le ministère n'aurait pas pu, comme l'année dernière, faire l'économie de ces hausses de crédits en se contentant des reports -élevés - de crédits qui sont effectués chaque année. Qu'en pensez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat ?
Il s'agit, en second lieu, des aides à la construction navale, qui, avec 800 millions de francs en crédits de paiement, concentrent 16 % des subventions d'investissement du ministère de l'industrie. Le chapitre sur lequel sont imputés ces crédits est l'un des seuls à ne pas faire l'objet d'annulations chaque année, c'est vrai. En 1996, il a au contraire bénéficié de 416 millions de francs supplémentaires en cours d'exécution.
Je me permets cependant d'observer que les orientations de l'OCDE figurant dans l'accord du 17 juillet 1994 approuvé par l'Union européenne appellent la disparition des aides directes à la construction navale. Aussi, compte tenu des risques qui pèsent sur l'avenir de la politique française en faveur des chantiers navals, la commission des finances déplore-t-elle la suppression de l'encouragement fiscal en faveur de la souscription de quirats de navires qui a permis la construction de six navires au moins dans les chantiers navals français. Elle souhaiterait, par ailleurs, savoir quelles mesures le Gouvernement envisage de mettre en oeuvre en faveur de la construction navale, dans l'hypothèse d'un démantèlement des aides directes nationales.
Enfin, les crédits de la poste et des télécommunications sont quasiment constants : 70 % des crédits de cet agrégat - soit 1,85 milliard de francs - sont consacrés à l'aide au portage de la presse, conformément au contrat de plan conclu entre l'Etat et La Poste. La réduction de ces aides de 50 millions de francs permet de financer l'accroissement des moyens de l'enseignement supérieur des postes et télécommunications - 443 millions de francs - et de l'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications - 81,7 millions de francs - créée le 1er janvier dernier.
En revanche, les crédits de l'Agence nationale des fréquences diminuent légèrement pour tenir compte d'annulations de crédits de 15 millions de francs intervenues au cours de la gestion de l'année 1997.
Sur ce sujet, l'année qui s'écoule fait apparaître trois motifs de satisfaction et un motif d'inquiétude. Il y a lieu tout d'abord de se réjouir de l'ouverture du capital de France Télécom à laquelle a procédé le Gouvernement en octobre dernier, qui a connu un grand succès auprès des salariés de l'entreprise, de la population tout entière, et a rapporté 42 milliards de francs à l'Etat. Ne faudrait-il pas aller plus loin dans l'ouverture de ce capital, compte tenu du nombre d'organismes dont la structure financière doit être recapitalisée par l'Etat, dont les Charbonnages de France et l'ADEME, précédemment citée ?
L'Etat a réglé ses arriérés de paiement à France Télécom. C'est bien. Observons toutefois que l'entreprise a consenti un abandon de créance de 800 millions de francs à l'Etat, ce qui est moins connu, sur une somme totale de 2,5 milliards de francs. Si je puis dire : le consommateur paye ici pour le contribuable ! que ne soupçonnerait-on pas si une telle ristourne était pratiquée par une société privée ?
Il y a lieu de se réjouir, enfin, de la prise en compte des observations émises par la France dans la négociation de la directive européenne sur la libéralisation des services postaux. Le monopole de La Poste sera ainsi maintenu sur un certain nombre de services réservés pour compenser les charges de service public qui pèsent sur l'établissement public.
Néanmoins, et c'est mon premier sujet d'inquiétude, comme l'a bien montré l'excellent rapport de notre collègue M. Gérard Larcher sur La Poste, l'opérateur public continue de supporter sur ses propres deniers le coût d'un certain nombre de contraintes de service public dont il serait opportun que l'Etat le dédommage.
Il convient de se demander à cet égard si l'amputation de 50 millions de francs de l'aide au transport de la presse versée par l'Etat est compatible avec les charges supportées par La Poste à ce titre.
Cela étant, et sauf à déshabiller Pierre pour habiller Paul, je ne vois aucune raison acceptable pour permettre à La Poste de vendre de l'assurance, en particulier en utilisant contre le secteur privé de cette profession des avantages de concurrence qui sont bel et bien financés par les contribuables du secteur public.
En outre, à La Poste, il y aura une accélération des départs à la retraite dans les prochaines années, ce qui accroîtra très sensiblement les charges de retraite de l'entreprise sur la période 1996-2001. Contrairement à France Télécom, dont la soulte versée l'année dernière à l'Etat l'a déchargée du coût des retraites, La Poste assume l'intégralité du financement des siennes !
Avant de conclure, je dirai quelques mots sur la situation du secteur public industriel et énergétique.
Après la mise sur le marché de France Télécom, l'Etat sera en mesure de remplir ses engagements à l'égard de Thomson SA, avec le versement, d'ici à la fin de l'année, de 11 milliards de francs permettant de réduire l'endettement de Thomson multimédia qui s'élève, nous le savons, à 15,5 milliards de francs. La Commission européenne a autorisé cette recapitalisation à la condition que l'entreprise s'engage à modifier sensiblement son plan de restructuration et trouve des partenaires industriels qui lui permettent d'être « viable à long terme ». Notre commission souhaiterait savoir comment le Gouvernement interprète cette dernière condition et quelles sont ses intentions quant à l'ouverture du capital de Thomson multimédia, actuellement détenue à 100 % par Thomson SA.
Notre commission souhaiterait également savoir quelles sont les intentions de l'Etat à l'égard de Framatome, depuis que tout rapprochement est exclu non seulement avec Alcatel-Alsthom mais aussi avec Siemens.
Dans le domaine énergétique, nos opérateurs publics se trouvent aussi confrontés à de nouvelles perspectives. L'ouverture du marché européen de l'énergie représente un vrai défi pour EDF et pour GDF.
Il est essentiel cependant, qu'après avoir stabilisé ses relations financières avec les deux opérateurs, l'Etat ne multiplie par les prélèvements fiscaux pesant sur eux.
S'agissant de la directive sur le marché intérieur du gaz qui reste en cours de discussion, la commission des finances reste vigilante sur la prise en compte par les autorités européennes des spécificités du marché français du gaz. Il importe en effet que l'ouverture du marché soit progressive et compatible avec les engagements à long terme de GDF.
En conclusion, il me semble essentiel d'insister sur l'importance de l'environnement fiscal et social pour le secteur industriel. En effet, en dépit de ses performances à l'exportation, l'industrie française continue à accuser des faiblesses face à la concurrence étrangère, ce qui rend l'Hexagone moins attractif que nous le souhaiterions pour les investisseurs étrangers. Or, ni l'augmentation du taux de l'impôt sur les sociétés, ni la suppression de la provision pour fluctuation des cours, ni la diminution de l'horaire hebdomadaire légal de travail ne sont de nature à rendre l'industrie française plus compétitive par rapport à nos concurrents économiques, bien au contraire.
Sous le bénéfice de ces observations, je vous indique, monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, que la commission des finances a décidé de donner un avis favorable au budget de l'industrie pour 1998, sous réserve de l'adoption des deux amendements de réduction des crédits qu'elle vous proposera afin de faire contribuer le budget de l'industrie à l'effort de maîtrise des dépenses de l'Etat. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est M. Grignon, rapporteur pour avis.
M. Francis Grignon, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan, pour l'industrie. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, avec ses 16,3 milliards de francs, le projet de budget de l'industrie peut paraître à première vue très modeste. Toutefois, je me permets d'attirer votre attention sur le fait qu'il n'est pas un budget de simple consommation mais bien plus un budget d'invitation.
L'important a donc été pour la commission des affaires économiques d'apprécier l'efficacité de ce budget, c'est-à-dire sa capacité à démultiplier la création de richesses par les entreprises industrielles, plutôt que de le juger en valeur absolue, laquelle, soit dit en passant, est tout à fait importante, puisqu'elle augmente à périmètre constant de 3,38 %.
Avant de faire quelques commentaires sur les actions que ce projet de budget permettra, je voudrais rappeler l'importance de l'industrie dans notre économie.
En effet, l'industrie, en incluant le secteur du bâtiment et des travaux publics et les services qu'elle induit, représente 50 % du PIB. Pour produire ces 50 % du PIB, elle fait travailler 6,3 millions de personnes, sur un effectif total, pour le secteur marchand non agricole, de 13,4 millions de salariés. En outre, l'industrie est à l'origine de 63 % de l'effort de recherche et de développement, et représente enfin 75 % des échanges commerciaux avec l'étranger.
Bien que le nombre des emplois industriels diminue depuis 1989, il me semble malgré tout fondamental de veiller à la préservation de notre outil, car il est évident que les activités de vente, de transport, de comptabilité, d'assurances ou de services en général ne peuvent exister de façon satisfaisante que si elle sont engendrées par notre production industrielle. Il y va de notre indépendance nationale.
Si vous le permettez, monsieur le secrétaire d'Etat, j'évoquerai un point d'actualité en rapport direct avec le thème de l'industrie. En effet, le Fonds monétaire international compte aider massivement la Corée du Sud. Je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, de faire tout ce qui est en votre pouvoir pour que soient imposées à la construction navale coréenne des conditions normales de concurrence, identiques à celles qui sont pratiquées dans les pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques. (M. le secrétaire d'Etat opine.)
J'en reviens à mon rapport. Si l'on met en regard les 16,7 milliards de francs du projet du budget et les 4 000 milliards de francs de PIB correspondants, on comprend l'importance des actions retenues dans l'optique d'une stratégie économique globale dont les deux maîtres mots sont innovation et exportation.
S'agissant du projet de budget de l'industrie, l'innovation, qui permet le développement de l'offre plus vite et mieux est au coeur du débat.
A cet égard, le précédent gouvernement avait formulé dix-sept orientations qui, je le crois, sont toujours d'actualité.
Interrogé sur ces orientations par la commission des affaires économiques et du Plan, vous nous avez, monsieur le secrétaire d'Etat, apporté certains éléments de réponse.
Vous nous avez rassurés en apportant un certain nombre de confirmations.
L'innovation sera facilitée par des mesures tendant à assurer une concurrence plus loyale entre le secteur public et le secteur privé.
L'ANVAR ne devrait plus se substituer aux organismes de capital-risque, ni disperser ses actions mais, au contraire, se concentrer sur les entreprises de moins de 2 000 personnes.
Le système de l'interlocuteur unique, facteur déterminant de simplification administrative pour les PMI, devrait être généralisé.
La protection de l'innovation sera moins coûteuse et les brevets, licences, acquis technologiques et marques seront mieux protégés, le futur protocole européen de Madrid devant faciliter l'établissement d'une zone de garantie européenne.
Vous nous avez rassurés, enfin, en confirmant que le Gouvernement entendait renforcer les fonds propres des PMI, en mettant l'accent sur l'adaptation de la fiscalité quant à la transmission des entreprises de ce secteur.
En revanche, monsieur le secrétaire d'Etat, vous n'avez pas véritablement apporté de réponses satisfaisantes sur plusieurs orientations.
Vous n'avez pas vraiment confirmé les mesures tendant à faire bénéficier les PMI des résultats de grands programmes technologiques. L'objectif était de permettre à plus de 1 000 PMI françaises d'accéder à l'utilisation de technologies développées dans le cadre des programmes EUREKA.
Vous n'avez pas précisé comment on pourrait inviter les laboratoires à déposer plus de brevets.
Vous n'avez pas non plus été très explicite sur le devenir des initiatives ayant pour objet la mobilisation de 500 millions de francs pour investir en fonds propres dans les PMI innovantes.
Vous n'avez pas indiqué comment procéder à l'assainissement du fonds de la recherche et de la technologie, le FRT. Ce fonds devait voir ses moyens reconcentrés au bénéfice des entreprises.
Sur le plan de la normalisation, enfin, nous ne voyons pas de mesures concrètes pour assurer une meilleure présence dans les instances européennes. L'imposition de nos normes à l'échelle européenne est pourtant fondamentale pour le développement de notre outil industriel.
Tous ces éléments conduisent la commission à formuler une appréciation mesurée sur les orientations du Gouvernement en matière de politique industrielle et à s'en remettre à la sagesse de notre assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Besson, rapporteur pour avis.
M. Jean Besson, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan, pour l'énergie. Monsieur le président, monsieur le secréraire d'Etat, mes chers collègues, notre politique énergétique s'inscrit dans un contexte mondial dominé à la fois par des aléas géopolitiques et par des préoccupations environnementales.
A cet égard, je me félicite que l'Europe et la France défendent des positions avancées à la conférence qui se déroule à l'heure actuelle à Kyoto, en vue d'obtenir une réduction des émissions de gaz à effet de serre qui contribuent à un inquiétant réchauffement de notre planète.
S'agissant des dossiers européens, j'aimerais, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous nous précisiez quand le Gouvernement compte inscrire à l'ordre du jour du Parlement le projet de loi de transposition de la directive sur le marché intérieur de l'électricité.
J'aimerais, par ailleurs, que vous nous indiquiez comment se présente le Conseil énergie du 8 décembre prochain, qui examinera la proposition de directive sur le marché intérieur du gaz naturel.
La commission des affaires économiques et du Plan, qui a récemment adopté une proposition de résolution sur ce point, souhaite que le Gouvernement continue de défendre fermement ses positions concernant l'organisation de la distribution de gaz, qui doit relever du principe de subsidiarité, et le degré d'ouverture du marché gazier qui, en l'état du texte, s'avérerait beaucoup trop brutal pour notre pays.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de nous informer de l'évolution de cet important dossier.
Pouvez-vous, également, nous exposer l'état d'avancement des négociations concernant la proposition de directive relative à la taxation des produits énergétiques dont l'adoption poserait de sérieuses difficultés à notre pays ?
A l'échelle hexagonale, la politique énergétique doit tendre à garantir la sécurité d'approvisionnement à long terme, et, pour ce faire, répondre à trois préoccupations : offrir une énergie très compétitive ; affirmer les missions de service public ; garantir la sûreté des installations et des processus de traitement des déchets nucléaires.
Dans ce contexte, je me félicite, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous ayez récemment réaffirmé l'engagement nucléaire de la France et concrétisé la poursuite de notre programme électronucléaire par une série de mesures.
Cependant, de façon à rester durablement un atout pour la France, le secteur nucléaire doit gérer la question de l'aval du cycle. Cela a amené le Gouvernement à recadrer partiellement certaines orientations en ce domaine.
C'est ainsi que vous avez, monsieur le secrétaire d'Etat, souhaité que soit rééquilibrée la recherche en faveur du stockage en surface et sub-surface. Pouvez-vous nous indiquer avec précision quels seront les moyens budgétaires consacrés, en 1998 et les années suivantes, aux trois voies de recherche prévues par la loi du 30 décembre 1991 ?
Pouvez-vous, par ailleurs, nous donner des informations sur les modalités de la fermeture de Superphénix, que le Gouvernement est en train d'arrêter ?
Vous souhaitez faire de la politique de maîtrise de l'énergie une nouvelle priorité et encourager la production d'énergies renouvelables, ce dont je me félicite. Notre potentiel dans ce domaine est encore considérable ; il doit cependant être valorisé dans des conditions économiques acceptables.
Comment envisagez-vous l'évolution de l'industrie française du raffinage ? Comme l'an dernier, la commission des affaires économiques a manifesté son souhait que le Gouvernement ait le courage politique de réduire l'écart de taxe intérieure sur les produits pétroliers entre le gazole et les autres carburants, des solutions devant être trouvées pour que la compétitivité du secteur des transports routiers et de l'industrie automobile n'en souffrent pas.
Elle a, par ailleurs, souhaité que le Gouvernement s'engage à provisionner le fonds créé au titre de la loi de finances pour 1997 et destiné à maintenir des petites stations-service en milieu rural.
M. Raymond Courrière. Très bien !
M. Jean Besson, rapporteur pour avis. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, nous expliquer pourquoi ce fonds n'a toujours pas été doté ?
Pouvez-vous également nous indiquer les solutions que le Gouvernement entend apporter au problème des affaissements miniers, qui touchent gravement nombre de communes minières ?
Enfin, je souhaite attirer votre attention sur l'urgence qu'il y aurait à inscrire à l'ordre du jour du Parlement le projet de loi étendant et adaptant le code minier aux départements d'outre-mer, texte qui est très attendu par les professionnels concernés.
Eu égard au caractère prospectif et volontariste de ce budget, j'ai proposé à la commission des affaires économiques de donner un avis favorable à son adoption.
Cependant, arguant notamment de la fermeture de Superphénix, la majorité de la commission ne m'a pas suivi et a donné un avis défavorable à l'adoption des crédits destinés à l'énergie dans le projet de loi de finances pour 1998. (Applaudissement sur les travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Hérisson, rapporteur pour avis.
M. Pierre Hérisson, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan, pour les technologies de l'information et la poste. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, les crédits proposés en 1998 pour la poste et les télécommunications s'élèvent à 2,64 milliards de francs, soit une très légère baisse, de 0,2 %, par rapport à 1997. L'essentiel du problème ne se situe donc pas là.
Pour les télécommunications, le projet de budget vise à consolider les moyens alloués aux organismes issus de la réforme de ce secteur, qui sera marqué, comme tout le monde le sait, le 1er janvier prochain, par l'ouverture totale à la concurrence en Europe.
La mutation de France Télécom est aujourd'hui achevée. Je ne souhaite pas fustiger le comportement des opposants d'hier au changement de statut, qui sont aujourd'hui d'ailleurs, pour la plupart, les défenseurs de l'ouverture du capital. Au contraire, je me réjouis de l'aboutissement naturel, avec seulement un semestre de retard, de la réforme de M. Fillon, qui a conduit à la mise sur le marché d'une partie du capital de l'entreprise.
La forte souscription des salariés à l'offre publique de vente est un succès considérable et reconnu par tous. Le nombre des souscripteurs internes s'est élevé à 128 000 personnes : plus de deux actifs sur trois ont acheté des actions de leur entreprise, témoignant ainsi de leur adhésion à son avenir. En cinq ans, France Télécom sera ainsi passée de 75 % de grévistes à 70 % de salariés actionnaires ! Cela méritait d'être souligné. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Henri Weber. Ce n'est pas contradictoire !
M. Pierre Hérisson, rapporteur pour avis. Je souhaite d'ailleurs associer à ce succès les salariés de l'ancienne direction des postes et télécommunications ayant pris leur retraite avant 1991, qui doivent très justement se voir attribuer les mêmes conditions favorables d'acquisition des actions que celles qui sont accordées aux autres salariés de l'entreprise, comme cela est prévu à l'article 31 du projet de loi de finances rectificative pour 1997.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'aurai deux critiques à formuler en matière de télécommunications.
La première concerne la nouvelle réglementation des droits de passage sur le domaine public des collectivités locales, qui ne satisfait ni les élus ni les entreprises concernées. La concertation doit donc être approfondie sur ce point et la réglementation révisée, si cela s'avère nécessaire. Je crois que, en effet, les collectivités locales, dans leur ensemble, au travers de leurs associations, et plus particulièrement de l'Association des maires de France, se sont manifestées à plusieurs reprises. Je suis sûr, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous serez attentif à remettre sur le métier ce travail qui est pour le moins inachevé.
Ma deuxième critique est essentielle ; elle porte, cela ne vous étonnera pas, monsieur le secrétaire d'Etat, sur le régime de paiement de la taxe professionnelle de France Télécom, qui est manifestement inadapté au moment de l'arrivée de la concurrence.
La loi de 1990, qui a assujetti La Poste et France Télécom à la taxe professionnelle, a prévu que le produit de cette imposition - soit plus de 5 milliards de francs pour France Télécom - serait affecté à l'Etat. Cette anomalie budgétaire est aggravée par la perspective de l'ouverture à la concurrence des télécommunications, puisqu'il y aura, dès 1998, une véritable distorsion de concurrence en la défaveur de France Télécom, qui ne disposera pas, dans ses négociations d'implantation locale, de l'atout de la recette fiscale locale que pourront faire valoir les concurrents auprès des décideurs locaux.
La commission des finances, de l'économie générale et du Plan et la commission de la production et des échanges de l'Assemblée nationale se sont toutes deux ralliées, lors de la discussion du budget de l'industrie, à la position que j'avais à plusieurs reprises exprimée, au nom de la commission des affaires économiques du Sénat, à savoir qu'il importe véritablement de restituer aux collectivités locales la taxe professionnelle versée par France Télécom. Un amendement allant dans ce sens, déposé par le député socialiste Jean-Pierre Balligand, a d'ailleurs été adopté dans un premier temps par l'Assemblée nationale, puis rejeté lors d'une deuxième délibération. Le problème a été soulevé ici même, le 25 novembre dernier, lors de la discussion d'un amendement de mes collègues Jean-Paul Delevoye et Philippe Marini.
Monsieur le secrétaire d'Etat, le Gouvernement ne peut plus faire l'économie de cette réforme, que la commission des affaires économiques réclame depuis plusieurs années. Les élus attendent une réponse rapide sur ce point. Ils insistent lourdement pour que soit réparée cette injustice, d'autant plus que la loi de 1990, qui a assujetti France Télécom à la taxe professionnelle, s'adressait à une entreprise publique qui a aujourd'hui changé de statut. Il ne reste plus aucune raison pour que cette entreprise de droit privé bénéficie ou - et c'est bien le cas aujourd'hui - subisse une distorsion de concurrence dès lors qu'elle semble devoir entrer dans le droit commun.
En ce qui concerne La Poste, le remarquable rapport de notre collègue M. Gérard Larcher a récemment identifié les menaces lourdes qui pèsent sur son avenir.
Les charges de retraites de l'opérateur sont bien l'une des principales difficultés que nous allons connaître et le choc de la concurrence constitue un véritable problème.
Qu'il s'agisse des diverses pratiques déloyales ou de la libéralisation partielle programmée au niveau européen par la directive postale en cours d'adoption, pour ces différents motifs, La Poste est menacée par la remise en cause de ses services financiers.
En outre, elle est pénalisée par les charges d'intérêt général qu'elle assume, sans que lui soit toujours garantie par l'Etat une juste contrepartie financière : rôle de guichet bancaire pour les plus démunis, participation à l'aménagement du territoire et au fonctionnement des 2 000 bureaux de poste qui ont une activité quotidienne inférieure à une heure.
Enfin, La Poste finance une partie du coût du transport de la presse.
Le projet de loi de finances prévoit de réduire de 1,9 milliard à 1,850 milliard de francs le montant du soutien de l'Etat. Il s'agit d'une décision unilatérale, qui n'a pas fait la part à la concertation. Il est nécessaire que nous puissions reprendre les discussions.
Devant l'ampleur des problèmes qui restent en suspens - versement à l'Etat de la taxe professionnelle de France Télécom, problème des droits de passage sur le domaine public, baisse unilatérale de l'aide au transport postal de la presse sans redéfinition des modalités de cette politique - la commission des affaires économiques a émis un avis défavorable sur les crédits de la poste et des télécommunications. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne voudrais pas laisser passer la discussion des crédits de l'industrie sans obtenir du Gouvernement des éclaircissements sur quatre sujets qui méritent, à mon sens, une réflexion approfondie de sa part.
Le premier de ces sujets, c'est la politique fiscale du Gouvernement à l'égard du secteur industriel. Après avoir accru le taux de l'impôt sur les sociétés de plus de 15 % et pratiquement doublé le taux de l'impôt frappant les plus-values à long terme résultant de la cession d'actifs, puisqu'on est passé de 20,9 % à 41,6 %, le Gouvernement met fin, dans le présent projet de loi de finances, à la déductibilité de la provision pour fluctuation des cours des matières premières.
Cette suppression est contestée par la quasi-totalité de l'industrie française, car ladite provision permettait d'atténuer, dans le résultat des entreprises de première transformation des matières premières, l'impact de la variation des cours de ces consommations intermédiaires induit par le mode de valorisation des stocks de base selon la méthode dite « premier entré, premier sorti », c'est-à-dire ou FIFO, first in first out.
La suppression de cette provision a deux conséquences qui sont apparues inadmissibles à la commission des finances de la Haute Assemblée.
En premier lieu, les entreprises devront rapporter à leur résultat imposable les provisions déjà constituées ; c'est donner à la mesure un effet rétroactif que tous les Parlements ont toujours condamné, quelle que soit leur configuration politique. Cela représente une charge très lourde pour un certain nombre d'entreprises, en dépit de la franchise de 60 millions de francs instituée par l'Assemblée nationale. La commission des finances du Sénat a amendé le texte du Gouvernement en prévoyant un lissage de cette réintégration, non pas sur trois ans, comme cela était initialement prévu, mais sur six ans.
Le coût de la mesure, malgré la franchise et malgré le lissage, demeure très élevé pour les entreprises dont les provisions pour fluctuation de cours pouvaient atteindre jusqu'à 85 % des fonds propres. Parlant sous le contrôle de M. Maurice Schumann, je pourrais dire que c'est le cas des industriels lainiers du Nord.
En second lieu, l'absence d'un dispositif permettant d'atténuer le coût de l'enrichissement sans cause place les entreprises françaises dans une position extrêmement défavorable par rapport à leurs concurrentes.
En effet, dans les pays concurrents de la France, les stocks sont comptabilisés selon la méthode dite « dernier entré, premier sorti », ou LIFO, c'est-à-dire last in first out , qui permet de neutraliser la quasi-totalité des variations de prix affectant les stocks de base indispensables à la poursuite de l'exploitation.
Il y a là, bien sûr, une différence qui met les industriels français en situation de faiblesse dans la compétition mondiale.
En conséquence, monsieur le secrétaire d'Etat, j'attire votre attention sur la nécessité de trouver dans les meilleurs délais un dispositif de substitution à la prévision pour la fluctuation des cours. Il y va de la survie d'un très grand nombre d'entreprises des secteurs de la transformation du bois, du papier, des métaux non ferreux, des métaux précieux, du textile - un secteur au sort duquel, je pense, vous n'êtes pas insensible - et du pétrole.
Mon deuxième sujet de préoccupation concerne l'environnement social dans lequel les entreprises industrielles devront évoluer à partir de l'an 2000.
En effet, si elle n'est pas compensée pour les salaires proches du SMIC, le fait d'abaisser la durée hebdomadaire de travail à trente-cinq heures provoquera une dégradation immédiate de la productivité des entreprises de 11,4 %.
Au passage, je rappelle que l'application des trente-cinq heures hebdomadaire ne vous permettrait pas, toutes choses égales par ailleurs, de tenir votre hypothèse de croissance initiale de 3 %.
D'ailleurs, je n'ai pas voulu vous interrompre cet après-midi, mais je profite de l'occasion qui m'est donnée maintenant pour indiquer que, en raison des événements d'Asie et des dispositions qui sont prises à l'égard des entreprises françaises, l'OCDE considère aujourd'hui que les 3 % ne pourront pas être atteints et que notre taux de croissance se situera plutôt à 2,7 %.
Je laisse aux instituts de prévision la responsabilité de leurs estimations...
M. Henri Weber. Ce ne serait pas la première fois qu'ils se tromperaient !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. ... mais c'est bien cette pente qui ressort des travaux de l'OCDE.
Il en résultera des destructions massives d'emplois. Or les études montrent que le coût horaire du travail en France est déjà l'un des plus élevés des pays de l'OCDE. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Pierre Lefebvre. C'est faux !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Les industriels sont tous formels. Ils ne souhaitent pas d'aide spécifique à l'investissement. Ils veulent simplement que l'environnement social et fiscal soit suffisamment stable et prévisible, qu'il n'entame pas leur compétitivité, de manière qu'ils puissent investir et innover.
Au mois d'octobre, nous avions constaté, pour nous en réjouir, une relance de l'investissement. Aujourd'hui, en raison de l'attentisme de certains industriels, cette relance marque le pas. En conséquence, les investissements n'augmentent pas. Cela nous inquiète parce que la croissance française s'appuyait dans une large mesure sur une augmentation de l'investissement en France, à côté, bien sûr, de la relance de la consommation.
Pour se convaincre de la réalité de cette évolution, il suffit d'examiner le niveau des importations : nous n'importons pas parce que nous ne modernisons pas notre outil de production, ce qui risque, à terme, de nous handicaper.
Mais je reprends le fil de mon propos.
Avez-vous évalué, monsieur le secrétaire d'Etat, l'impact du passage aux trente-cinq heures sur le secteur industriel ?
L'industrie automobile constitue un troisième motif d'inquiétude. En effet, la suppression de la prime à la reprise des véhicules anciens a entraîné une chute des immatriculations automobiles de 23,4 % sur les dix premiers mois de l'année.
M. Raymond Courrière. Mais qui en est responsable ?
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Les ventes d'automobiles s'établissent à leur plus bas niveau depuis plus de vingt-cinq ans.
Avec des coûts de production plus élevés que ceux de leurs concurrents européens, les constructeurs français sont inquiets.
Ils font valoir, par ailleurs, que le passage aux trente-cinq heures induirait pour eux une hausse de prix de revient de 5 %, qui entraînerait une chute de leurs ventes de 20 % dès la première année et de 10 % l'année suivante.
Que comptez-vous faire, monsieur le secrétaire d'Etat, pour maintenir la compétitivité de l'industrie automobile française ? Un cri d'alarme a été récemment lancé à ce sujet et vous y avez fait fort justement écho.
Je ne terminerai pas ce court examen du secteur industriel français sans évoquer l'industrie textile. Le contraire vous surprendrait !
Les 5 000 entreprises de ce secteur sont touchées de plein fouet par quatre décisions du Gouvernement : à celles que j'ai déjà évoquées et qui touchent l'ensemble de l'industrie - l'augmentation de la fiscalité pesant sur les entreprises, la suppression de la provision pour fluctuation des cours et la réduction de la durée hebdomadaire du travail - s'ajoute, en l'espèce, le plan textile.
Celui-ci a eu, il faut le reconnaître, des conséquences positives. Avant qu'il ne soit conçu, on prévoyait pour le premier semestre de 1996 une accélération de la décroissance des effectifs, celle-ci devant prendre un rythme annuel de 9 % à 10 %.
Or les responsables d'entreprise et les organisations syndicales sont d'accord pour considérer que, en définitive, depuis le 1er juin 1996, les effectifs globaux des entreprises bénéficiant du plan textile sont restés stables, avec un fort mouvement d'embauche de jeunes : 3 000 jeunes ont été embauchés entre le 1er juin 1996 et le 31 mars 1997. Ces chiffres, qui ne sont pas contestés, montrent bien que le plan textile a eu des effets bénéfiques.
Par conséquent, il nous faut tout faire pour le maintenir ou, éventuellement, y substituer un autre plan. Je sais que vous y réfléchissez, monsieur le secrétaire d'Etat, et peut-être nous donnerez-vous quelques indications à ce sujet.
J'ajoute que nos entreprises textiles ont pour concurrentes des entreprises qui ont été favorisées par les dévaluations compétitives des monnaies britannique et italienne.
Les entreprises françaises se sentent pénalisées dans la mesure où elles se sont engagées à limiter à 25 000 le nombre des suppressions d'emplois, alors que 60 000 étaient prévues en l'absence de toute aide, et à engager 7 000 jeunes.
Pouvez-vous nous donner l'assurance, monsieur le secrétaire d'Etat, que ces entreprises n'auront pas, de surcroît, à rembourser les aides obtenues en vertu du plan textile et qu'elles verront leurs charges sociales allégées en échange de la réduction du temps de travail ?
Je vous rappelle que le commissaire européen chargé de ces questions nous a indiqué, lorsqu'il a été entendu par la commission des finances, qu'était demandé aux industriels belges qui avaient bénéficié d'un plan identique le remboursement des avantages perçus. Cela ne peut pas ne pas « interpeller » les industriels français, qui se demandent s'ils seront, eux aussi, contraints à un tel remboursement.
S'ajoutant aux dispositions fiscales que j'ai rappelées à l'instant, ce remboursement viendrait encore aggraver la situation de leurs entreprises et les paralyserait dans leur intention de moderniser leur outil de production.
Or, compte tenu de ce qu'est la compétition actuelle, il est indispensable de ne pas laisser s'affaisser le potentiel industriel français dans le domaine du textile. Il convient, au contraire, d'apporter un soutien à nos entreprises de ce secteur pour qu'elles puissent moderniser leurs équipements et être ainsi en mesure d'affronter la concurrence internationale.
Telles sont, monsieur le secrétaire d'Etat, les questions que je souhaitais vous poser et auxquelles je serais heureux que vous puissiez répondre. Je sais que vous portez intérêt à ces problèmes et que vous saurez formuler des propositions qui ne manqueront pas de rassurer le monde industriel, en particulier celui du textile. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
- Groupe du Rassemblement pour la République, 20 minutes ;
- Groupe socialiste, 27 minutes ;
- Groupe de l'Union centriste, 15 minutes ;
- Groupe des Républicains et Indépendants, 17 minutes ;
- Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 9 minutes ;
- Groupe communiste républicain et citoyen, 12 minutes.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. Monsieur le secrétaire d'Etat, le projet de budget de l'industrie que vous nous présentez aujourd'hui marque une rupture avec les budgets précédents, non seulement parce que, à périmètre constant, il se présente en hausse de 4,5 %, alors que les budgets de vos prédécesseurs s'affichaient à la baisse, mais aussi parce qu'il traduit la volonté de rompre avec la tendance au désengagement économique de l'Etat, perceptible ces dernières années, de renouer avec une conception plus volontariste de son action, bref de réinventer une politique industrielle moderne.
En effet, je le sais bien, il ne s'agit pas pour vous de ressusciter la « politique industrielle de grand-papa », avec son interventionnisme de détail, son fétichisme des « champions nationaux », son goût immodéré pour le meccano industriel.
La politique industrielle que vous préconisez, et qui se lit dans votre budget, se préoccupe surtout d'améliorer l'environnement des entreprises, de créer un contexte favorable à leur création, leur essor, leur redéploiement. Les trente-sept mesures de simplification administrative présentées ce matin même en conseil des ministres par Mme Marylise Lebranchu illustrent bien cet état d'esprit.
Cette préoccupation se manifeste plus fondamentalement dans les quatre grandes parties de votre budget : renforcement de l'effort d'innovation et de recherche industrielles, soutien accru aux PMI, meilleur accompagnement des reconversions et des restructurations, action soutenue en faveur des économies d'énergie et des énergies renouvelables.
Les moyens affectés à l'effort d'innovation et de recherche industrielles augmentent de 16,5 % en autorisations de programme par rapport à 1997, notamment à travers les dotations de l'ANVAR. Ces ressources supplémentaires permettront d'amplifier l'appel à proposition lancé dans le cadre de l'opération « technologies-clés » et de stimuler la recherche et l'innovation, en particulier dans les industries numériques, les bio-technologies et le multimédia.
C'est dans ces filières que se trouvent, chacun le sait, non seulement la base de la puissance industrielle de demain pour notre pays, mais encore les grands gisements d'emplois qualifiés. Que ceux qui en douteraient méditent l'exemple des Etats-Unis, où les deux tiers des nouveaux emplois qualifiés ont été créés dans les secteurs de haute technologie.
Les crédits consacrés au soutien des PMI augmentent de 2,2 % en autorisations de programme. Ces moyens nouveaux favoriseront l'accès des PMI aux nouveaux réseaux de communication, et notamment à Internet auquel 20 % seulement d'entre elles sont reliées.
Ils permettront aussi de mieux financer les contrats de plan Etat-région, et notamment la procédure Atout de diffusion des techniques. Ils permettront, enfin, de renforcer l'investissement immatériel des PMI, celui qui leur fait sans doute le plus cruellement défaut, à travers les aides pour le recrutement des cadres et les fonds régionaux d'aide au conseil, qui constituent des missions prioritaires des directions régionales et interdépartementales de la santé et de la solidarité, les DRIRE.
Combien de dépôts de bilan auraient pu être évités, combien d'emplois auraient pu être sauvés ou créés si les chefs des petites ou moyennes entreprises avaient été mieux et plus continûment conseillés et soutenus !
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Henri Weber. En effet, 2,2 % d'augmentation de crédits en faveur de l'investissement matériel et immatériel des PMI, c'est bien, mais il faudra sans doute amplifier cet effort si l'on veut doter notre pays d'un tissu de PMI aussi dense et efficace que celui de nos concurrents, et en particulier de l'Allemagne. Il faudra aussi y stimuler le partenariat entre entreprises, la cotraitance, les réseaux de firmes. Sur ce terrain de la coopération interentreprises, nous sommes en retard par rapport aux pays les plus développés.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Henri Weber. Votre politique d'accompagnement des reconversions et des restructurations industrielles me paraît également positive, puisque les crédits doublent presque en autorisations de programme et augmentent de 45 % en crédits de paiement. On peut s'inquiéter quelque peu, toutefois, de la baisse d'activité du comité interministériel de restructuration industrielle, le CIRI.
Puisque nous en sommes au douloureux chapitre des restructurations, permettez à l'élu de Haute-Normandie que je suis, monsieur le secrétaire d'Etat, de dire un mot de la construction navale en France, des ateliers et chantiers du Havre et de Manche-Industrie Marine de Dieppe en particulier.
La construction navale est une industrie de haute technologie, une industrie d'avenir qui génère des emplois qualifiés bien au-delà des régions littorales, puisque les entreprises sous-traitantes qui travaillent pour elle sont réparties dans soixante-dix départements français. Je citerai en exemple, au hasard, l'entreprise Gantois de Saint-Dié, monsieur le secrétaire d'Etat. Cette industrie subit une crise aggravée, dans une large mesure, par la concurrence déloyale que lui font les pays d'Extrême-Orient. La chute récente du won coréen et du yen japonais risque de lui porter le coup de grâce.
Monsieur le secrétaire d'Etat, il vous arrive d'évoquer la mission de solidarité industrielle de la nation à l'égard des secteurs et des entreprises exposés brutalement à la guerre économique mondiale. Notre construction navale est de ceux-là. Nous vous demandons de veiller, lors du Conseil des ministres prévu pour le 7 mai prochain, à ce que l'Union européenne ne démantèle pas, pour des raisons idéologiques ultra-libérales, le seul mécanisme de protection existant en Europe : l'aide à la commande, l'aide aux contrats.
Nous vous demandons également de faire en sorte que les dotations que le FMI s'apprête à consentir à la Corée ne servent pas à renflouer les chantiers navals coréens et impliquent, en contrepartie, une limitation volontaire de leurs capacités de production.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Très bien ! Il y a effectivement une crainte !
M. Henri Weber. Enfin, un effort appréciable est consenti en faveur des économies d'énergie et des énergies renouvelables, puisque les moyens mis à la disposition de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, augmentent de 12,8 %. A quelques kilomètres de Dieppe, ville chère à mon coeur, se trouvent les centrales nucléaires de Paluel et de Penly, et je connais bien, monsieur le secrétaire d'Etat, l'excellence de notre industrie nucléaire. Des inquiétudes se font pourtant parfois jour dans la population et la fiabilité de notre parc nucléaire ne doit pas nous dispenser de travailler encore à son amélioration.
On pourrait souhaiter, à cet égard, que soit clarifiée la tutelle de l'ADEME, actuellement répartie entre trois ministères : celui de la recherche, celui de l'environnement et le vôtre.
L'ouverture limitée du marché de l'électricité, avec la possibilité de produire pour des nouveaux opérateurs et l'opportunité de contracter avec le producteur de leur choix pour les clients éligibles, permet de concilier les exigences européennes et le respect des missions de service public d'EDF.
Quant au problème du gaz, que vous aurez prochainement à régler, il est plus complexe. Permettez-moi, monsieur le secrétaire d'Etat, de souhaiter que l'ouverture du marché du gaz ne mette pas en péril l'aptitude de GDF à répondre aux missions de service public qui sont les siennes. La préservation des contrats take or pay, le seuil d'éligibilité des clients ou le développement de la cogénération sont des enjeux de tout premier ordre et touchent directement l'indépendance énergétique de la France. Je ne doute pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous saurez défendre celle-ci avec efficacité.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la politique industrielle moderne que vous appelez de vos voeux vise à accroître la créativité et la compétitivité de nos entreprises industrielles ainsi que l'attractivité de notre territoire pour les investisseurs étrangers.
Mais, contrairement à certains libéraux, vous ne croyez pas que cette compétitivité et cette attractivité dépendent principalement du coût de la main-d'oeuvre dans notre pays, coût qui se situe au demeurant dans la moyenne de nos concurrents de l'OCDE et, en tout cas, 20 % en dessous du principal d'entre eux, l'Allemagne.
Le coût relativement élevé de notre main-d'oeuvre et l'épaisseur imposante de notre droit du travail, signes de notre haut niveau de civilisation et de développement, n'ont pas empêché Toyota de décider de s'implanter à Valenciennes plutôt qu'en Pologne ou en Irlande où les salaires et les droits sociaux sont pourtant autrement plus faibles. Même la perspective des trente-cinq heures sans baisse des salaires au 1er janvier de l'an 2000 n'a pas réussi à dissuader le grand groupe automobile japonais. Et il n'est pas seul dans son cas, mes chers collègues, puisque notre pays se classe au troisième rang dans le monde, après les Etats-Unis et la Grande-Bretagne, pour les investissements étrangers et que l'année 1997 promet, à cet égard, d'être l'année de tous les records !
Les filiales des groupes internationaux représentent 23 % de notre PIB et 33 % de nos exportations : nous sommes plébiscités par le capitalisme étranger et par l'épargne étrangère, en même temps que nous sommes dénigrés par certains chefs d'entreprise nationaux, qui agitent chaque matin sans vergogne la menace de la délocalisation. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
C'est que, à côté du coût du travail et des droits des salariés, entrent aussi en ligne de compte bien d'autres facteurs autrement déterminants, à savoir le niveau de culture et de qualification de la main-d'oeuvre, l'état des infrastructures, le niveau de la recherche, l'aptitude de la population au changement et la qualité des rapports sociaux.
C'est sur tous ces paramètres, et quelques autres, que doit agir un gouvernement soucieux de mettre en oeuvre une politique industrielle moderne. C'est ce que vous faites à votre poste, monsieur le secrétaire d'Etat, comme le font vos collègues Claude Allègre, Dominique Strauss-Kahn, Marylise Lebranchu, Martine Aubry et tant d'autres à leur poste. C'est pourquoi nous voterons le budget que vous nous proposez, car c'est un bon budget. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Legendre. C'est le XV de france : 50 à 12 !
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Monsieur le secrétaire d'Etat, je me réjouis de l'augmentation des crédits de l'ANVAR, ainsi que du soutien à la création et au développement d'entreprises.
Certes, tout n'est pas encore parfait.
Les fonds communs de placement-innovation, qui avaient été lancés par M. d'Aubert dans la loi de finances pour 1997, avec les décrets d'application de février 1997, sont encore, à mon sens, trop difficiles d'accès pour les investisseurs. En effet, les modalités fixées par le pouvoir réglementaire sont draconiennes. Il conviendra de les assouplir, en particulier en ce qui concerne les seuils de durée.
Le délai de vingt-quatre mois pour investir 60 % des crédits levés dans les sociétés définies comme innovantes par l'ANVAR est difficile à tenir. Cela conduit à limiter le volume des crédits levés, ce qui augmente le taux des frais de gestion des fonds et fait hésiter beaucoup d'opérateurs. Il faudra revoir ce système si l'on veut qu'il se développe. Il faut aussi améliorer les conditions de création des entreprises pour qu'il y ait plus de créateurs.
A cet égard d'ailleurs, deux propositions de loi ont été déposées sur le bureau du Sénat. La première vise à permettre la création d'entreprises par les fonctionnaires, ce qui est actuellement contesté par la Cour des comptes. La seconde tend à créer des entreprises à partenariat évolutif, afin de faciliter les accords entre les apporteurs de matière grise et les apporteurs de capitaux. Je me réjouis de voir que les bons de souscription aux créations d'entreprises, les stock options, soient rétablis.
Il importe aussi de contribuer à l'accueil en France de sociétés étrangères de capital-risque. Il en résultera une saine émulation car il faut bien reconnaître que la dynamique des sociétés de capital-risque implantées en Californie ou en Grande-Bretagne n'a rien à voir avec celle des sociétés de capital-risque existant en France. J'y vois un appui possible puisqu'il est désormais acquis que les sociétés américaines de capital-risque qui n'investissent plus en Asie peuvent par conséquent offrir à l'Europe des programmes beaucoup plus importants. Il importe donc de drainer une partie de ce capital vers la France.
Un colloque international sur le capital-risque vient de se tenir à la fin de la semaine dernière à Sophia-Antipolis, ce pôle qui concentre désormais plus de 1 000 entreprises créées à côté de grandes multinationales, notamment dans le domaine clef des nouvelles technologies. Je vois dans le grand succès qu'il a rencontré un encouragement à définir une véritable stratégie en la matière sur l'ensemble de la ligne de capitalisation : ANVAR et FCPI, capital-risque, capital-investissement puis le nouveau marché, ce NASDAQ européen grâce à Euro NM.
Je voudrais maintenant vous faire part de ma grande inquiétude à propos de la partie recherche en télécommunications de votre budget.
Globalement, par rapport à la situation que nous connaissions voilà quelques années, il manque 2 milliards de francs. Une note en date du 19 novembre, qui vient d'être publiée par l'ensemble des industriels des industries électroniques et de la communication, indique : « L'industrie équipementière française a très largement bénéficié dans le passé du soutien financier de la direction générale des télécommunications dans les décennies soixante-dix et quatre-vingt : plusieurs milliards de francs par an avec un montant significatif pour la recherche ».
Voilà deux ans, les crédits pour la recherche de France Télécom s'élevaient à 4 milliards de francs ; l'année dernière, ils étaient de 4,5 milliards de francs. Compte tenu des nouvelles dispositions, il est certain que le centre national d'études des télécommunications, le CNET, qui, initialement, assumait des fonctions de recherche amont et générales recouvrant l'ensemble des domaines essentiels en matière de télécommunications se recentrera sur la recherche nécessaire à France Télécom.
Les professionnels, tout comme moi, s'interrogent sur ce « trou » de 2 milliards de francs. Je sais, monsieur le secrétaire d'Etat, que, au titre de la recherche en télécommunication, 250 millions de francs sont inscrits dans votre budget et 80 millions de francs le sont dans le budget de l'éducation nationale, mais cela ne suffit pas.
Je sais aussi qu'il était envisagé de faire financer tant par France Télécom que par les nouveaux opérateurs une partie soit du chiffre d'affaires soit des investissements d'un réseau national de recherche en télécommunications, le RNRT du rapport Lombard.
Lors de l'audition à laquelle a procédé aujourd'hui même la commission supérieure du service public des postes et télécommunications dont je fais partie et qui se préoccupe, à ma demande d'ailleurs, de la nécessité de faire financer la recherche en télécommunications, les intéressés ne nous ont pas dit qu'ils ne paieraient rien mais qu'ils paieraient éventuellement surtout si des conventions étaient signées en fonction de leurs intérêts propres. Cette attitude compréhensible, compte tenu de la rédaction des cahiers des charges, ne correspond pas à ce qu'avait prévu le législateur lorsqu'il avait introduit cette disposition. Un problème se pose donc.
Pour le moment, nous vivons encore sur un certain acquis. Nos chercheurs veulent rester en France, mais certains voudront parfois quitter le CNET ; le CNRS est disposé à accueillir certains d'entre eux. L'une des raisons pour lesquelles j'ai approuvé le budget de l'éducation nationale tient au fait qu'il comportait des créations de postes et que M. Allègre a indiqué qu'il prélèverait sur ceux-ci une part notable de postes fléchés pour accueillir les chercheurs du CNET.
Néanmoins, la situation n'est pas à la hauteur de nos espérances. Nous savons en effet que les télécommunications et l'ensemble des industries qui y sont liées représentent 50 % du produit intérieur brut des pays les plus avancés et que, dans ce domaine, nos amis américains montrent certaines tendances hégémoniques. J'en veux pour preuve, par exemple, les difficultés que nous avons rencontrées pour le projet Skybridge, piloté par Alcatel, lors du débat qui a eu lieu à Berne sur l'affectation des fréquences.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Nous avons gagné !
M. Pierre Laffitte. Certes, mais avec nos amis américains il ne faut jamais être trop sûr d'une victoire, car ils pilotent tout de même très nettement l'Union internationale des télécommunications.
M. Henri Weber. Très juste !
M. Pierre Laffitte. Nous avons donc gagné, pour le moment...
J'évoquerai maintenant le problème de l'utilisation du spectre de fréquences, notamment pour la boucle de radios locales, le MMDS, ou le hertzien terrestre. Là aussi, il faudrait avoir très bientôt une politique plus claire d'affectation des fréquences.
Gouverner, c'est prévoir. Aussi, il faudra - et c'est sur ce point que je terminerai ma brève intervention - étudier des formules permettant de coordonner un peu mieux les diverses instances de régulation afin qu'elles s'adaptent à l'évolution des techniques.
Nous avons maintenant une agence de régulation des télécommunications - nous ne pouvions pas en avoir auparavant puisqu'il y avait un monopole. Nous avons aussi le CSA, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, et l'agence nationale des fréquences. Cela n'est-il pas trop ? Ne faudrait-il pas réfléchir à une formule du type FCC américaine ? En effet, avec la convergence des télécommunications, de l'informatique et de l'audiovisuel, il s'agit des mêmes services, interactifs dans un cas, peu interactifs dans l'autre, mais qui deviennent plus ou moins voisins. Il s'agit aussi des mêmes fréquences et des mêmes industriels. Or ces derniers vont avoir en face d'eux plusieurs instances de régulation sans aucune structure de coordination. Ce n'est pas bon car, en général, cela fait perdre beaucoup de temps. Et je ne parle pas de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, de la CSSPPT et d'autres organismes. Il est sans doute nécessaire de conduire une réflexion sur ce point.
Cette réflexion avait d'ailleurs été évoquée par la mission sénatoriale sur l'avenir des télécommunications en France et en Europe, que j'ai présidée voilà dix ans, et dont le rapporteur était M. Jean-Marie Rausch. Dans ses conclusions, la mission considérait qu'il convenait de réfléchir sur une FCC française, voire sur une structuration européenne. Par ailleurs, elle précisait qu'il serait sans doute utile de transformer France Télécom en société nationale ; c'est désormais chose faite. Nous ne pouvons attendre encore dix ans avant d'avoir une structuration correcte des organismes régulateurs ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le périmètre des compétences du ministre de l'économie et des finances a connu une sensible évolution dans le cadre de l'arrêté fixant la composition du Gouvernement. Il s'est étendu aux domaines de l'industrie, des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat, ainsi que de la poste, des télécommunications et de l'espace.
Ce champ de compétences, qui présente un caractère transversal assez prononcé, a d'ailleurs, de notre point de vue, une cohérence proche de celle des attributions respectives de Mme le ministre de l'emploi et de la solidarité et de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement. Nous nous félicitons de ces choix.
Pour autant, les masses financières en jeu sont d'importance tout à fait variable. Je souhaite donc, dans le temps qui m'est imparti, aborder tout d'abord les crédits de l'industrie, qui s'élèvent à quelque 16,4 milliards de francs, et singulièrement ceux de la poste, des télécommunications et de l'espace, qui en constituent une partie importante.
S'agissant des crédits de l'industrie, la nomenclature budgétaire a connu une certaine évolution. En effet, une partie des crédits des directions régionales a été recentrée sur le budget de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Aussi, les crédits ministériels se trouvent-ils quelque peu recentrés sur certaines activités précises.
En ce qui concerne les dépenses du titre III, outre les traditionnelles dépenses de fonctionnement du ministère proprement dit, nous observons, en particulier, une évolution sur les subventions de fonctionnement des écoles des mines, dont la progression est loin d'être négligeable et qui atteint d'ailleurs près du tiers des crédits de 1997. Je me félicite notamment - excusez mon patriotisme local, monsieur le secrétaire d'Etat - que l'Ecole supérieure des techniques industrielles et des mines de Douai bénéficie d'un effort important de la part de l'Etat en la matière, avec un quasi-doublement de sa dotation. Cette orientation des dépenses ministérielles vers le développement des outils de formation de nouveaux ingénieurs ne peut que nous convenir.
Nous constatons d'ailleurs que cet effort se double, dans le cadre de la recherche-développement, d'un certain nombre de majorations des crédits du titre IV, heureusement sanctuarisés dans la fièvre comptable de la commission des finances, ce qui laisse à penser que, dans les domaines de la recherche et de l'innovation, il existe une volonté politique de réintervention de l'Etat, qui ne peut que nous agréer.
S'agissant des dépenses du titre IV, j'observe, non sans intérêt, les éléments d'une évolution plus contrastée des crédits, qui doit être examinée et interprétée. Ainsi, nous pensons que le montant des majorations de crédits dévolus à l'Agence nationale de valorisation de la recherche est encore insuffisant quand on connaît le rôle moteur que l'Etat doit et peut jouer en termes de mobilisation de la matière grise dans notre pays.
Nous pensons, en particulier, que l'intervention publique dans la mobilisation du secteur privé dans le domaine de la recherche-développement ne peut se cantonner, comme c'est trop souvent le cas aujourd'hui, à la dépense fiscale que constitue le crédit d'impôt recherche défini à l'article 244 quater B du code général des impôts. Il est, de notre point de vue, nécessaire de mobiliser les capacités financières respectives de l'Etat, des établissements publics d'enseignement ou à caractère industriel et commercial et des entreprises privées autour de projets à haute valeur ajoutée, susceptibles de porter le germe d'une nouvelle croissance économique et d'un développement durable.
Dans la conjoncture actuelle, il existe, par exemple, des besoins forts en matière énergétique, en matière de transport et de gestion des flux de transport, ou encore en matière de télécommunications - nous parlerons, pour résumer, des flux de transport d'informations - qui imposent que le budget de l'Etat soit plus opérant en ces domaines.
S'agissant des questions de normes de qualité, vous me permettrez, monsieur le secrétaire d'Etat, de ne pas apprécier positivement la réduction de la dotation de l'Association française de normalisation, l'AFNOR, cet établissement si cher à Boris Vian, dont le rôle est pourtant déterminant dans l'adaptation des normes de sécurité de nombreux produits industriels.
Sur un plan un peu plus local et personnel, je me permets de regretter que l'ensemble des dépenses du titre IV concernant le secteur des houillères connaisse une réduction des crédits, ajustés la plupart du temps à l'évolution de la situation du secteur.
Qu'il s'agisse, en effet, de la subvention accordée à Charbonnages de France ou des prestations assurées dans le cadre du statut minier, nous ne pouvons que marquer notre souci de voir mieux pris en compte les problèmes posés par la poursuite de l'exploitation charbonnière sur les sites demeurant en activité et l'intégration de la dimension houillère dans la démarche de politique industrielle que doit avoir notre pays.
Je ne peux, en la matière, et vous le comprendrez, monsieur le secrétaire d'Etat, que ressentir une certaine émotion à l'annonce, en cette veille de la Sainte-Barbe, fête des mineurs, de la fermeture du puits Simon dans le bassin houiller lorrain.
Sous certaines conditions, la poursuite de l'exploitation charbonnière peut conserver une relative importance dans le contexte de notre politique énergétique.
J'ai indiqué que les crédits d'investissement du budget augmentaient assez sensiblement en matière de financement des activités de recherche et que nous nous félicitions de cette situation.
En ce qui concerne les crédits de reconversion, je me fais ici le porte-parole des élus du bassin minier du Nord - Pas-de-Calais pour me féliciter également de l'accroissement, même s'ils sont encore loin de répondre aux besoins, des crédits de reconversion des zones minières. Nous souhaitons, par ailleurs, que leur affectation fasse l'objet de la concertation la plus large, et ce dans l'intérêt bien compris des populations de ce bassin, dont la reconversion est loin d'être achevée.
A cet égard, je me permets également de souligner qu'il est nécessaire de connaître de manière plus précise encore l'ensemble des concours publics qui sont dévolus à ces zones de reconversion, quelle que soit leur nature - dépenses publiques ou dépenses fiscales - et leur ordonnateur - les collectivités locales, l'Etat, ou encore la Communauté européenne.
La gravité de la situation sociale et économique des régions concernées nécessite incontestablement une transparence plus grande encore des flux financiers visant à y remédier.
L'importance des besoins de formation et d'emploi ainsi que la nécessité d'inverser la dégradation de la situation démographique de cette région de notre pays ne peuvent, selon moi, s'accommoder d'une opacité sur les circuits de financement mobilisés.
Toujours à propos de ce domaine, je veux vous faire part, monsieur le secrétaire d'Etat, de l'inquiétude des communes en ce qui concerne les concessions minières que le code minier leur imposerait et dont les conséquences sont trop imprévisibles et pleines de danger pour elles.
Je veux aborder aussi, brièvement, la situation difficile de l'industrie ferroviaire, qui souffre fortement de la baisse importante des commandes de la SNCF, baisse qui n'est pas compensée par la clientèle privée. Si la situation n'évoluait pas dans un sens plus favorable, cela ne serait pas sans conséquences graves pour l'emploi et pour cette industrie elle-même.
Je porterai désormais mon attention sur les crédits de la poste, des télécommunications et de l'espace.
Les crédits de ce département ministériel sont aujourd'hui marqués par deux priorités : d'une part, l'ensemble des dépenses afférentes aux modifications législatives propres au secteur des télécommunications et, d'autre part, la poursuite de l'effort de développement de notre industrie spatiale.
Je ne vous cacherai pas que nous apprécions de manière différenciée ces deux priorités.
Ainsi, nous nous félicitons de la poursuite du programme Ariane et du développement des activités du Centre national d'études spatiales, même si ces crédits sont ajourd'hui concentrés sous la compétence de M. le ministre de l'éducation nationale, de la recherche et de la technologie.
S'agissant de la poste et des télécommunications, les données sont différentes.
On observe, en particulier, l'inscription dans les crédits du ministère de l'ensemble des dépenses de l'autorité de régulation et de l'agence nationale des fréquences.
On constate également une progression des crédits dévolus au financement de l'enseignement supérieur des télécommunications, dans la droite ligne de la « loiFillon » sur le statut de France Télécom.
Evidemment, la question principale qui nous est posée est aujourd'hui celle de l'ouverture du capital de France Télécom qui a rompu, de manière pour le moins discutable, avec cent ans de maîtrise publique exclusive sur le secteur de la poste et des télécommunications.
L'opération d'ouverture du capital s'est traduite, dans les faits, par un phénomène déjà constaté dans d'autres cas, celui de l'aller-retour.
On dit, en effet, que plus de 1 million de souscripteurs de titres France Télécom ont, dans les quinze jours qui ont suivi l'inscription du titre à la cote officielle de la Bourse de Paris, revendu les titres qu'ils avaient acquis.
Ce phénomène, bien connu et observé dans l'ensemble des opérations de privatisation qui ont été menées depuis 1993, laisse planer des menaces non négligeables sur le devenir de France Télécom.
Nous craignons, en effet, que ne se constitue rapidement un pôle d'actionnaires privés disposant d'un réel pouvoir d'inflexion des orientations de l'entreprise à travers la maîtrise d'une part significative du capital, et que cette situation ne finisse par dégrader le caractère public des missions de France Télécom.
Dans les faits, cette évolution semble d'ailleurs déjà se concrétiser, au travers de la forfaitisation des communications, par exemple.
Les données relatives à La Poste sont assez proches.
Nous sommes particulièrement attentifs aux enjeux de la négociation des nouvelles directives européennes sur les services postaux. Nous estimons que la France devrait affirmer, au cours de ces négociations, la spécificité et l'efficacité reconnue de son service public postal.
Nous avons en effet l'impression que l'on risque, dans le cas contraire, de nous imposer, en matière de service public postal, la même logique destructrice du service universel que celle qui a été appliquée aux télécommunications et qui fait d'un service public indispensable aux populations un enjeu de la concurrence et un instrument de marché.
Il est donc indispensable, selon nous, d'affirmer cete « qualité France » du service public postal, « qualité France » qu'une amélioration de la situation sociale de l'exploitant public - il emploie, à notre sens, trop de personnels précaires dont l'intégration doit être envisagée - permettrait d'ailleurs de renforcer.
Telles sont, monsieur le secrétaire d'Etat, les observations dont je tenais à vous faire part à l'occasion de l'examen de ces crédits.
M. le président. La parole est à M. Schumann.
M. Maurice Schumann. Mes chers collègues, l'excellente synthèse en quatre points dont nous sommes redevables à M. Christian Poncelet, président de la commission des finances, me permettra d'être très bref.
Je ne veux insister quelque peu que sur un point.
Il est évident, comme l'a dit M. le président de la commission des finances, que la principale des industries de main-d'oeuvre, l'industrie textile, souffre non pas seulement des atteintes portées à l'ensemble du secteur industriel ou des inquiétudes qui travaillent ce dernier, mais aussi des conséquences de l'annulation du plan dit Borotra, lequel avait, le 12 avril 1996, bénéficié de l'assentiment d'une majorité élargie dans les deux chambres du Parlement.
Ce que l'on n'a pas assez dit, peut-être, en dehors de cet hémicycle, c'est que la Commission des Communautés européennes, si elle est responsable de l'annulation du plan dit Borotra, l'avait été d'abord, je le dis en pesant mes termes, de la nécessité dans laquelle nous nous étions trouvés d'élaborer et d'adopter un plan de cette nature.
M. Gérard Braun. Tout à fait !
M. Maurice Schumann. J'apporte ici un témoignage.
Président du groupe de défense des industries textiles, fondé et toujours animé par M. Christian Poncelet, je me suis rendu deux fois à Bruxelles, où, comme ancien ministre des affaires étrangères, j'ai conservé des amitiés. J'ai exposé une situation qui paraissait évidente, à savoir que l'hémorragie de l'emploi se prolongerait dans l'industrie textile tant que des mesures ne seraient pas prises pour compenser les effets des dévaluations compétitives.
A mon grand regret, la Commission de Bruxelles, malgré les adjurations d'un certain nombre de hauts fonctionnaires, est demeurée sourde à nos appels. Pire encore, elle a nié obstinément les effets des dévaluations compétitives.
Dans ces conditions, il était absolument inévitable que nous nous trouvions, à un moment donné, dans l'obligation impérieuse de prendre une mesure, j'allais dire de salut in extremis, en tout cas de légitime défense, dont on oublie un peu trop qu'elle répondait à une éventualité annoncée, prévue, par la lettre même du traité de Rome.
M. Poncelet a eu parfaitement raison de rappeler que les effets du plan ont été positifs.
J'ai souvent entendu, ici même encore voilà deux jours, de la part de certain ministre que je ne nommerai pas, l'assertion suivante : « Mais enfin, le nombre des emplois créés grâce au plan d'allégement des charges sociales pesant sur les bas salaires a été très faible ! » C'est oublier qu'il y avait une hémorragie qui nous privait chaque mois de 1 000 emplois - je dis bien 1 000 emplois par mois. Il était prévisible qu'à l'expiration d'une année la chute des effectifs, qui, déjà, avait gravement affecté l'industrie textile, porterait sur plus de 10 000 salariés, probablement autour de 12 000.
L'arrêt de cette hémorragie a donc constitué en elle-même une justification éclatante, à laquelle s'ajoute d'ailleurs le fait, qui a été évoqué tout à l'heure, que 3 000 jeunes de moins de vingt-six ans ont pu être embauchés.
Au demeurant, on calculait, dans les derniers temps, que les économies qui étaient explicables par l'arrêt de l'hémorragie portaient sur des sommes correspondant aux indemnités de chômage qu'il aurait fallu verser non pas égales mais supérieures au coût d'application du plan lui-même.
Alors, je me tourne vers le Gouvernement et je lui dis très simplement ceci : vous ne pouvez pas ajouter aux inquiétudes que l'industrie textile partage avec d'autres une pénalité comme celle que représente l'annulation pure et simple du plan textile.
Votre devoir - je suis sûr que vous l'avez senti - est de compenser les effets qui ont été denoncés par le président Poncelet et que je dénonce à mon tour.
Je sais, nous savons, que des travaux préparatoires, des négociations, des colloques, vont permettre d'entreprendre cette tâche indispensable.
En conclusion, je dirai très simplement ceci : au cas où l'on n'aboutirait pas, dans un avenir rapproché, à la compensation intégrale des effets nocifs et destructeurs de l'abandon du plan, on risquerait - et je pèse mes mots - de voir un tiers des salariés de l'industrie textile allonger, dans les deux ou trois années qui viennent, le cortège déjà beaucoup trop long des demandeurs d'emploi.
Je vous connais assez, monsieur le secrétaire d'Etat, pour être sûr que ce risque, vous vous appliquerez à le conjurer et que, en tout état de cause, vous ne voudrez pas en prendre la responsabilité. D'avance, je vous en remercie. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Souplet.
M. Michel Souplet. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, bien que je sois le seul intervenant de mon groupe, compte tenu de l'heure et du fait que tout a été dit, et bien dit, par les rapporteurs et par les orateurs qui m'ont précédé à cette tribune, je n'utiliserai que quelques minutes pour évoquer un seul problème, celui de la concurrence déloyale.
La loi de 1990 modifiant le statut de La Poste permet à celle-ci de distribuer des produits d'assurance dommage et non plus seulement des produits d'assurance vie et décès. Les sociétés d'assurances et les mutuelles se sentent menacées par cette possibilité qui est offerte à La Poste, possibilité qui serait dommageable pour nombre d'entre elles dans la mesure où les contraintes qui s'imposent aux assureurs et à cette entreprise publique sont très différentes.
Le monde de l'assurance est inquiet à la veille du renouvellement du contrat de plan entre l'Etat et La Poste. (Exclamations sur les travées socialistes.) En effet, rien ne justifie l'entrée sur le marché de ce nouveau concurrent.
M. Gérard Delfau. Si, la loi !
M. Michel Souplet. Le marché est bien pourvu et les besoins d'assurance sont satisfaits.
M. Raymond Courrière. C'est le libéralisme !
M. Michel Souplet. Faut-il introduire des entreprises publiques sur des marchés dont elles étaient jusqu'ici absentes ? Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, comment expliquer, alors que l'Etat a engagé la privatisation des dernières entreprises publiques en difficulté de ce secteur, que l'on fasse entrer sur le marché de l'assurance une autre entreprise publique ?
De même, si La Poste constate un manque à gagner dans sa mission de service public, ne sera-t-il pas de la responsabilité du Gouvernement d'assurer l'équilibre économique de La Poste par la dépense publique ?
Les conséquences économiques seront importantes, car l'on estime que chaque point de marché pris par La Poste aux autres entreprises correspondra directement à la suppression d'au moins mille emplois pour celles-ci.
Par ailleurs, alors qu'un décret en Conseil d'Etat fait obligation à La Poste de tenir une comptabilité analytique, celle-ci y déroge, de telle sorte qu'il est impossible de savoir si des transferts sont opérés de l'activité de service public vers les activités concurrentielles.
M. Gérard Delfau. Cela s'appelle de la péréquation !
M. Michel Souplet. Les acteurs du monde de l'assurance ne contestent pas l'entrée sur le marché de nouveaux concurrents, mais à condition que celle-ci se fasse dans les mêmes conditions pour tout le monde. Dans la mesure où elle bénéficie d'une position dominante liée à ses activités de service public, La Poste ne respecte pas les règles de concurrence. (Exclamations sur les travées socialistes.) De plus, en maintenant des agences sur l'ensemble du territoire, elle peut être très présente sur le terrain, avec les moyens qu'on lui connaît et dont ne peuvent disposer les sociétés d'assurance.
Voilà, exposé de façon brève, le problème que je souhaitais vous soumettre. Je sais que des discussions avec les professionnels de l'assurance et les mutuelles, le président de La Poste et le Gouvernement sont entamées. Les assureurs souhaitent le statu quo dans cette affaire tant que des garanties ne seront pas données en matière de concurrence.
Je souhaite, monsieur le secrétaire d'Etat, connaître la position du Gouvernement et je vous remercie par avance de la réponse que vous voudrez bien m'apporter. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Revol.
M. Henri Revol. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne reviendrai pas sur les commentaires généraux concernant l'évolution et la structure de votre budget. Nos rapporteurs les ont excellemment développés dans leurs interventions et dans leurs rapports écrits.
Je ferai, en premier lieu, une remarque sur l'innovation, dont on sait combien elle doit être prioritaire pour notre pays et combien elle est pour nos entreprises un défi stratégique majeur.
Il faut, à cet égard, mettre à l'actif du Gouvernement précédent le lancement d'un plan ambitieux dans ce domaine, fondé sur un diagnostic pertinent et des moyens adaptés. Notre rapporteur pour avis l'a rappelé.
Vous avez vous-même, monsieur le secrétaire d'Etat, confirmé certaines orientations. Je souhaite vous soumettre deux réflexions.
Là où les ingénieurs américains envisagent de créer leur entreprise ou de participer à la création d'une entreprise, les diplômés de nos écoles d'ingénieurs sont trop attirés par l'Etat, la grande entreprise, quand ils ne sont pas de plus en plus attirés par l'étranger. Que pouvons-nous faire concrètement, dans nos formations, pour développer l'initiative, apprendre les métiers d'entrepreneur ?
La propriété industrielle permet de valoriser et de défendre l'innovation. La stagnation du nombre de brevets déposés par les entreprises françaises est un signe inquiétant pour notre capacité d'innovation. Par ailleurs, le système de propriété industrielle national et européen apparaît complexe, coûteux et d'une efficacité discutable. Que comptez-vous faire pour réformer ce système et l'adapter au mieux aux besoins des entreprises ?
Je souhaite, ensuite, vous interroger sur quatre dossiers.
Le premier concerne une entreprise implantée dans mon département de la Côte-d'Or, à savoir Thomson-CSF.
L'annonce de la suppression de 316 postes dans les trois unités de la société Thomson Passive Components, filiale de Thomson-CSF, a soulevé l'inquiétude des salariés et des élus de la Côte-d'Or.
Faut-il rappeler que cette branche du groupe Thomson représente dans notre département 1 200 emplois ? Il serait souhaitable qu'une stratégie insustrielle à moyen et à long terme soit clairement affichée par les dirigeants de Thomson, afin que la pérennité des sites et des emplois de la Côte-d'Or soit assurée. L'activité multimédia pourrait être ainsi confortée par l'implantation des deux projets de plate-forme logistique européenne sur lesquels le groupe Thomson réfléchit actuellement.
Je souhaite que vous puissiez m'éclairer sur la position de l'Etat - qui devrait rester le premier actionnaire de cette entreprise - sur ce dossier.
Le second dossier concerne les recherches liées à l'application de la loi de 1991 sur les déchets radioactifs.
La décision du Gouvernement d'abandonner le surgénérateur Superphénix suscite, comme vous le savez, monsieur le secrétaire d'Etat, l'hostilité de la majorité des sénateurs.
J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises, au nom de mes collègues Républicains et Indépendants, et au nom de la majorité sénatoriale, lors de la création de la commission d'enquête sur la politique énergétique de la France, combien cette décision apparaissait contraire aux intérêts de notre pays. L'abandon de Superphénix menace notre leadership sur la technologie des réacteurs à neutrons rapides, alors que d'autres pays tels que le Japon, la Russie, la Chine, poursuivent ou commençent leurs expérimentations,
Cette décision nous est apparue trop idéologique et destinée à satisfaire symboliquement les équilibres de votre majorité plurielle et les revendications des Verts, au détriment de considérations d'intérêt général.
L'une d'elles est la nécessité absolue de poursuivre les recherches concernant la gestion des déchets radioactifss, notamment l'axe premier de la loi de 1991 relatif à la transmutation des actinides, sur lequel la centrale de Creys-Malville avait engagé des programmes.
Nous considérons que le dialogue démocratique n'a pa eu lieu sur ce dossier, et que M. le Premier ministre n'a pas appliqué sa méthode de gouvernement. Nous craignons que certains courants antinucléaires au sein de la majorité actuelle ne fassent pression pour ôter à la France ses atouts technologiques. Sont-ils d'aillleurs logiques avec eux-mêmes ? Le grand enjeu environnemental mondial actuel est, en effet, la lutte contre l'effet de serre et, sur ce plan-là, grâce au programme électronucléaire, la France est l'un des pays les mieux placés. En taux de rejet de CO2 par tête d'habitant, nous occupons la deuxième place en Europe, et nous rejetons trois fois moins que les Etats-Unis.
Si les pays de l'OCDE avaient adopté une politique énergétique analogue à celle qu'a décidée la France après le premier choc pétrolier, on aurait enregistré des diminutions très importantes d'émissions de CO2.
Permettez-moi une petite digression au sujet de la menace du réchauffement de la planète. Vous l'avez peut-être remarqué, avec le brusque refroidissement qui s'est abattu sur la France, les informations sur le sommet de Kyoto ont pratiquement disparu de nos médias depuis quarante-huit heures ! Et puis, on peut se demander, avec M. Quilès - mais il vrai que cette interrogation s'adresse à votre collègue des transports - comment un léger refroidissement en France a pu mettre en défaut la technologie des transports aériens. Il est bon de s'intéresser au réchauffement de la planète, mais n'oublions pas les refroidissements ! (Sourires.) Mais je ferme la parenthèse.
J'ai été rassuré par la récente prise de position gouvernementale mettant fin aux polémiques sur la priorité qui aurait pu être donnée au stockage en surface des déchets, au détriment des deux autres voies que la loi de 1991 entend explorer. Le Gouvernement s'en tient à la loi, qui s'impose à tous. Cela nous agrée.
Mais je voudrais être complètement rassuré sur l'avenir et être sûr que cette ligne sera bien tenue jusqu'à 2006, date prévue pour la décision du Parlement.
Nous devrions connaître - tout récemment - vous-même ou M. le Premier ministre l'avez indiqué - les modalités de la fermeture de Superphénix dans les jours qui viennent. Nous espérons que le Gouvernement suivra la voie de la sagesse, le rapport de ses experts... et les avis des sénateurs. La seule solution équilibrée et de bon sens, à nos yeux, serait de consommer les deux charges de combustible actuellement en place ou en réserve, déjà payées, afin de poursuivre les recherches liées à la transmutation, et de s'arrêter ensuite.
Si ce n'est pas cette solution qui devait être retenue, nous nous attacherions à suivre de très près les enjeux de la reconversion sur place et les opérations de démantèlement. Considéreriez-vous possible de rapatrier les recherches dans Phénix, dont on connaît l'usure ? J'insiste sur la nécessité de donner en 1998 aux recherches sur la transmutation les crédits nécessaires ; ils s'élevaient en 1997, pour mémoire, à 400 millions de francs. Pouvons-nous compter sur votre vigilance sur ce point ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Oui !
M. Henri Revol. Globalement, je reconnais, et mon groupe avec moi, que vos récents développements sur la politique énergétique française sont de nature à lever quelques hypothèques, même si le constat de la dépendance de la France à l'égard du nécléaire reste un peu abrupt. Nous n'avons pas le même diagnostic que vous sur la filière des surgénérateurs, même si nous reconnaissons que, technologiquement, les surgénérateurs qui pourront être utiles au parc dans quelques dizaines d'années ne seront probablement pas les héritiers directs de Superphénix. Vous dites cependant que le Gouvernement doit se donner tous les moyens de laisser les choix énergétiques ouverts à l'horizon 2010. Fermer Superphénix est en contradiction avec cette assertion.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Et Phénix ?
M. Henri Revol Nous demandons depuis longtemps un débat au Parlement sur la politique énergétique. Si mes informations sont exactes, il aura lieu à l'Assemblée nationale. Pouvons-nous espérer qu'il aura également lieu au Sénat ?
Le troisième dossier que je souhaite aborder concerne le CEA. Je vous ferai la même remarque qu'à votre collègue en charge de la recherche sur la nécessité de procéder à des rebudgétisations, qui sont indispensables pour le financement du CEA. Je sais qu'elles commencent à être engagées et je m'en réjouis, considérant que la voie suivie ces dernières années était dommageable.
Il faudra poursuivre, car le CEA a dû s'endetter à hauteur de 285 millions de francs, et il devra, en 1998, de nouveau mobiliser 525 millions de francs auprès de CEA-Industrie.
Or la situation est particulièrement critique, dès cette année, car les réserves de CEA-Industrie ne suffisent pas à assurer les besoins de financement exceptionnel. Le CEA ne peut plus obtenir de CEA-Industrie des ressources exceptionnelles qu'en procédant à des cessions d'actifs, qui ne sont pas décidées.
Je dirai enfin un mot du textile et de la remise en cause du plan d'aides mis en place par le précédent gouvernement.
Nous avons tous ici, sur ces travées, reçu des courriers de responsables d'entreprises manifestant leur inquiétude. Il nous a semblé apparu de mauvaise méthode de déstabiliser ces entreprises par des annonces de suppression d'aide, avant d'avoir mis au point des mesures de substitution. Quant à l'attitude de l'Etat français vis-à-vis de la Commission européenne, je trouve que le gouvernement socialiste fait du zèle, mais à l'envers. Les dévaluations compétitives de certains de nos partenaires européens, qui ont fortement handicapé nos entreprises, ne sont-elles pas condamnables ? Tous les éléments de l'environnement concurrentiel méritent d'être versés au dossier.
Le gouvernement précédent était sur la voie de l'extinction du contentieux avec la Commission, grâce à l'extension des réductions de charges à l'ensemble des branches. Le fait que les aides puissent être poursuivies pour les plus petites entreprises, sur trois ans, comme Mme la ministre de l'emploi et de la solidarité l'a récemment précisé, montre qu'un arrangement était possible. Pouvez-vous confirmer devant le Sénat, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous mettez tout en oeuvre pour éviter le remboursement des aides reçues ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous continuerons à exercer notre vigilance sur tous les dossiers industriels et énergétiques.
Le groupe des Républicains et Indépendants suivra les recommandations de la commission des finances sur ce projet de budget. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Christian Poncelet président de la commission des finances. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'exercice que je tente à cette tribune est délicat. Je dois parler du budget de la poste, alors qu'au sens strict du terme il se monte seulement à 2 643 millions de francs. En comparant ce montant à celui du chiffre d'affaires de l'entreprise publique, représentant 84 milliards de francs en 1996, on voit déjà les limites de l'exercice.
Pourtant, arrêtons-nous un instant sur ces crédits publics.
Je remarque d'abord des moyens humains insuffisants pour la direction des postes et télécommunications, au point qu'il y a désormais un risque d'effacement de la puissance publique dans un secteur livré à une concurrence exacerbée, même pour une grande partie des activités de La Poste.
Je constate ensuite une aide à la presse qui continue à laisser l'essentiel de la charge à La Poste : il faudra plusieurs années pour remonter la pente.
Je note, enfin, une subvention d'équilibre à la très remarquable Ecole nationale supérieure des postes et télécommunications, dont le montant est lié, comme autrefois, au nombre d'élèves accueillis ; sachons toutefois que les conditions de recrutement de l'établissement ont changé avec la modification du statut de France Télécom.
Au total, voilà un budget qui devrait ravir la majorité du Sénat, puisqu'il est stable par rapport à celui de l'an passé.
A vrai dire, il s'agit d'un budget de transition, avant l'échéance cruciale qui attend la poste avec la signature du contrat de Plan en 1998. C'est alors que les choix seront faits.
D'ici là, il n'y aurait donc rien à dire ? Bien au contraire : c'est le moment de poser quelques questions.
La poste est, selon les termes mêmes de la loi de 1990, un « opérateur public autonome ». A ce titre, elle concourt à un ensemble de missions du service public, résumées par les concepts d'aménagement du territoire et de cohésion sociale. A ce titre aussi, elle est placée sous l'autorité politique du Gouvernement, qui définit la stratégie qu'elle doit suivre en tant qu'« opérateur public », tout en respectant son « autonomie » de gestion, puisque nous ne sommes plus au temps du « budget annexe ». Equilibre subtil, qui ne me paraît pas avoir été respecté, ces dernières années, et auquel il faut revenir d'urgence.
Permettez-moi une remarque préalable : il y a plusieurs lectures possibles de la situation de La Poste aujourd'hui.
L'une met l'accent sur le redressement attendu de ses comptes en fin d'exercice, sur le désendettement mené à marches forcées, sur les 1 000 milliards de francs d'encours de ses services financiers, sur le succès commercial de quelques-unes de ses filiales, dont Chronopost est le fleuron.
L'autre dénonce les blocages et le climat social dégradé, pointe l'incapacité générale à dialoguer avec les élus locaux, signale l'âpreté de la concurrence et le risque d'une remise en cause de la directive communautaire, tout en faisant l'addition des charges indues supportées par l'entreprise publique. Cette lecture-là peut être résumée par le titre du rapport de notre collègue M. Larcher : « Sauver La Poste ». Je partage l'inquiétude du diagnostic et beaucoup de ses analyses, mais je diverge fondamentalement sur son objectif : une privatisation à terme, de l'entreprise publique.
Ce que je voudrais montrer, maintenant, c'est qu'il faut sortir au plus vite du double langage et du décalage qui ont caractérisé, depuis 1993, les déclarations gouvernementales, si on les rapporte aux pratiques de la poste. Je plaide, en somme, pour un sursaut du politique face à un opérateur public malade d'une certaine irresponsabilité des pouvoirs publics.
Voici le constat que je fais à partir de mon observation quotidienne et d'innombrables entretiens avec les postiers et avec mes collègues maires et parlementaires.
La dérive par rapport à l'esprit de la loi de 1990 n'a pas cessé de s'accentuer ces dernières années. A l'abri de la rhétorique gouvernementale sur les fonctions de service public de La Poste, une partie de sa haute direction a poursuivi méthodiquement une tentative de réorientation fondamentale. C'est ainsi que l'on constate une filialisation de plus en plus poussée ; une priorité accordée aux services financiers sur les autres prestations, notamment le courrier ; un « assèchement » de la présence en milieu rural et un faible effort d'implantation dans les quartiers urbains sensibles ; la précarisation des personnels et, plus généralement, une gestion sociale inspirée par la méthode anglo-saxonne, avec, d'une part, un encadrement recruté à l'extérieur et bien rémunéré et, d'autre part, une pression énorme sur les salariés de la fonction publique, autrement dit sur le gros de la troupe, au point que les dépressions nerveuses y sont monnaie courante.
Trois faits, entre autres, illustrent ces dysfonctionnements.
Premier exemple, la mise en place d'un centre de tri à Ozoir-la-Ferrière, où était délibérément bafoué le code du travail. Il nous a fallu adresser une lettre, monsieur le secrétaire d'Etat, en juillet dernier, pour que La Poste consente à faire cesser cette situation choquante.
Deuxième exemple, la campagne de transformation des agences postales en agences communales. D'un côté, le gouvernement Balladur annonce à grands fracas, en 1993, un « gel des fermetures en milieu rural », antienne reprise par le gouvernement Juppé. De l'autre, La Poste met en place une campagne de transfert du fonctionnement des agences postales aux communes les plus petites et les plus pauvres.
Certes, La Poste s'engage, par écrit, à rembourser « franc pour franc » le salaire de l'employé, devenu communal, chargé de gérer l'agence pour le compte de l'entreprise publique, mais la convention ne vaut que pour trois ans, parfois moins. Une fois ce délai passé, l'accord sera révisable sur l'initiative de La Poste. De plus, la rémunération est calculée à partir de l'activité postale moyenne, mais selon un barème opaque pour la municipalité, d'où l'impression d'un jeu de dupes.
J'en viens à mon troisième et dernier exemple : le gouvernement Juppé s'est posé en défenseur du livret A, principal produit d'appel des services financiers de La Poste et des caisses d'épargne, mais, dans le même temps, sous la pression du lobby bancaire, il a créé le livret-jeunes, qui, offrant un taux attractif, entre en forte concurrence avec le livret A.
Comme toutes les banques ont accès à ce nouveau produit, la décision a provoqué, en 1996, une formidable hémorragie des encours financiers de l'épargne populaire de La Poste. Par voie de conséquence, elle a conduit l'entreprise publique à la tentative de désengagement décrite plus haut. Il suffirait que l'actuel gouvernement cède - mais il ne le fera pas - à la demande réitérée de l'Association française des banques et baisse substantiellement le taux de rémunération du livret A pour que toute l'activité postale en milieu rural, réduite au seul courrier, ou presque, cesse d'être rentable.
Comme on le voit par l'analyse de ces trois exemples, je n'exonère pas la haute hiérarchie de ses responsabilités, mais j'impute la charge la plus lourde aux politiques : la pratique du double langage chez les gouvernements précédents a autorisé implicitement les dirigeants de l'entreprise à trouver d'autres solutions pour rétablir des comptes qui viraient au rouge et pour tenter d'assurer un avenir à La Poste. Mais quelle poste ?
Invoquant le déséquilibre de son bilan financier et l'abri de ces gains nécessaires de productivité, la haute direction de La Poste a pu avancer ce qui semble être sa vraie stratégie : aller vers une privatisation rampante, à la façon de France Télécom.
L'outil choisi est la « mise en branches » et la séparation des « métiers », venant consacrer l'autonomisation en cours des filiales. A terme, il y aurait un holding qui coifferait mal des entités ayant vocation à devenir plus indépendantes : réseau, services financiers, courrier, colis.
L'étape intermédiaire serait la constitution d'une branche « Réseau grand public », qui concentrerait entre ses mains l'essentiel des décisions et des recettes.
Viendrait ensuite le constat que certaines branches ou directions - courrier et réseau des bureaux, notamment - ne sont décidément pas rentables en elles-mêmes et que La Poste doit s'en séparer ou en faire assumer le coût intégral par le contribuable.
Ainsi, on abandonnerait un montage qui a fait ses preuves : faire payer la péréquation du courrier - coût du timbre - l'implantation géographique maximale - zones rurales - et la fonction de cohésion sociale - quartiers urbains sensibles - par les activités les plus rentables, à savoir des services financiers et des bureaux de poste en milieu urbain ou commercial. Et l'on procéderait à un transfert de charges massif au budget de l'Etat, avant qu'en quelques lois de finances on abandonne purement et simplement ce financement jugé insupportable par le contribuable !
Ce scénario de privatisation rampante est politiquement inacceptable. Il est, de surcroît, une hérésie économique, ce que je ne puis démontrer ici, faute de temps.
C'est bien à un choix stratégique qu'il va falloir procéder. Les postiers et les élus locaux attendent beaucoup de vous, monsieur le secrétaire d'Etat : un pari raisonné sur la générosité et la réactivité d'une entreprise publique à la fois performante et assumant ses missions d'intérêt général. Encore faut-il dégager à cette fin les moyens nécessaires. C'est tout l'enjeu de la négociation en cours. Vous pouvez compter sur l'appui du Parlement. (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Le Grand.
M. Jean-François Le Grand. Monsieur le secrétaire d'Etat, les rapporteurs ont excellemment formulé l'essentiel des observations que soulève nécessairement votre projet de budget. C'est la raison pour laquelle je n'y reviendrai pas et résumerai mon propos.
Cela dit, je souhaiterais vous poser trois questions précises : la première a trait à Creys-Malville ; la deuxième concerne l'ambiguïté du Gouvernement en matière de politique nucléaire ; la troisième porte sur la construction navale.
S'agissant tout d'abord de Creys-Malville, je supprimerai tous les attendus et ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit tout à l'heure, d'ailleurs excellemment, par notre collègue Henri Revol. J'en viendrai directement à la formulation de l'observation et de la question.
Chacun a bien senti que cette décision était avant tout d'ordre politique et destinée à satisfaire les exigences d'une majorité plurielle... Mais l'urgence du signe politique ne l'a-t-elle pas emporté sur le bon sens, la sagesse, la sécurité, toutes ces vertus ayant par ailleurs en commun la nécessité du respect du facteur temps ?
Prenons comme hypothèse que le surgénérateur, qui à l'origine avait été conçu pour pouvoir faire face à une éventuelle surenchère des producteurs d'uranium, n'est plus nécessaire : la réponse, quelle qu'elle soit, doit procéder d'un vrai débat politique. C'est la raison pour laquelle je me réjouis tout particulièrement de la décision du Sénat de créer une commission d'enquête sur la politique énergétique de notre pays.
Toujours dans le cadre de l'hypothèse de départ, si, au terme de cette réflexion, il apparaissait qu'il faille arrêter Superphénix, alors il serait sans doute utile de brûler le premier, puis le deuxième coeur nucléaire. On aurait alors le temps de mettre au point les procédures administratives de fermeture et de régler les problèmes de stockage.
Dans votre décision politique hâtive, que faites-vous de ces procédures ? Que faites-vous des cinq mille tonnes de sodium ? Où les stockez-vous ? Sur le site, ou à Soulaisnes, dans l'Aube, au risque d'ailleurs de saturer ce site de stockage aux deux tiers de sa capacité ? Quid alors du reste des capacités de ce site ? Avez-vous procédé aux déclarations d'utilité publique qui s'imposent ?
Votre décision est contraire à la sagesse et à la nécessaire sécurité et même, d'une certaine manière, elle est antidémocratique. Vous avez délivré un signe, satisfait un symbole ; c'est l'exemple même de la décision politique qui vient polluer le débat scientifique, exacerber de vieilles peurs, inquiéter les populations et les travailleurs du nucléaire...
La réalité rattrapera sans doute ce gouvernement, monsieur le secrétaire d'Etat. On ne peut tricher ni avec la science, ni avec la sécurité encore moins avec l'opinion publique !
M. Henri Weber. Mais il y a la santé !
M. Raymond Courrière. Oui, la santé !
M. Jean-François Le Grand. Autrement dit, on peut tromper tout le monde un peu de temps, un peu de monde tout le temps, mais, mes chers collègues, jamais tout le monde tout le temps !
M. Gérard Delfau. Oh là là !
M. François Trucy, rapporteur spécial. Très bien !
M. Jean-François Le Grand. Le deuxième point concerne l'ambiguïté du Gouvernement en matière de politique nucléaire.
Je vous avais interrogé, monsieur le secrétaire d'Etat, le 13 octobre dernier sur La Hague, sur la désinformation orchestrée par Greenpeace et sur la question de savoir quelle était la vraie position du Gouvernement. A l'époque, vous m'avez répondu clairement que c'était celle qui était exprimée par M. le Premier ministre et par vous-même ; j'en avais été satisfait.
Que penser alors de l'attitude de Mme Voynet lors de sa visite à l'usine de Flamanville, à laquelle vous participiez voilà quelques jours ?
Ni les élus locaux ni les élus nationaux n'ont été conviés à la réunion de travail à l'exception d'un conseiller régional écologiste. Le président de la commission d'information lui-même, le député Claude Gatignol, a dû rester à la porte de la salle de réunion ! Est-ce là une attitude normale dans un pays démocratique, surtout lorsqu'on se veut le champion de la transparence ?
C'est là une attitude inadmissible et qui, je puis vous l'assurer, a choqué. Je crois savoir que cela n'a pas été de votre fait, et je vous en donne acte, mais je suis dans l'obligation de vous exprimer notre indignation.
Dans la mesure où Mme le ministre de l'environnement continuerait de donner l'impression de vouloir mener une politique partisane, de privilégier ses amis avant l'intérêt général, peut-être pourriez-vous lui susurrer à l'oreille ce que disait voilà quelques années M. Chevènement : Quand on est ministre - et je traduis - on se tait ou on démissionne.
Le dernier point que je voudrais aborder concerne, monsieur le secrétaire d'Etat, la construction navale.
La France est un pays de tradition maritime, mais a le tort de l'ignorer trop souvent. C'est là un sujet dont mon collègue Josselin de Rohan, président du groupe du RPR, aurait d'ailleurs aimé traiter devant vous. Je le fais en son nom.
Est-ce l'effet d'une indifférence nationale ? Toujours est-il que le Gouvernement a décidé de mettre fin au régime d'exonération fiscale de la marine marchande, appelé quirats.
L'argument principal utilisé par votre collègue M. Sautter dans cette enceinte, il y a quelques jours, était : « Ça coûte 5 millions de francs par emploi ! ».
Pourquoi a-t-il omis dans son décompte les emplois consolidés dans la construction navale, qui étaient tout bonnement comptés pour zéro ?
Il y a de quoi être inquiet puisque les 2 milliards de francs de commandes que le système des quirats a généré pour les chantiers navals français ont permis de consolider 4 700 emplois dans les chantiers eux-mêmes et dans les industries connexes - et, pour ne citer que les Chantiers de Lorient et Leroux Naval, il y a encore une dizaine de dossiers en attente, déposés avant le 15 septembre - tandis que les arsenaux sont confrontés aux difficultés que l'on sait.
Certes M. Strauss-Kahn a déclaré, le 27 septembre dernier, dans Ouest-France : « S'il faut aider la navale, faisons-le directement. » Dont acte !
Oui..., mais le 1er octobre la Commission de Bruxelles a présenté une proposition de règlement du Conseil prévoyant l'abolition des aides au contrat après le 31 décembre 2000.
Monsieur le secrétaire d'Etat, saurez-vous tenir tête à cette Europe qui veut aligner la construction navale sur les normes de l'OCDE ? Un tel alignement au prochain Conseil, prévu le 7 mai, serait choquant quand on sait, par ailleurs, que l'Assemblée nationale a tout récemment émis un avis négatif sur cette résolution.
Ce serait d'autant plus choquant qu'on apprend aussi cette semaine que le FMI, dont la France est partie prenante, va aider la Corée du Sud, pays en partie responsable du déséquilibre des marchés maritimes mondiaux, pays qui a financé l'expansion colossale de sa construction navale sans égard pour les réalités du marché et grâce à des créances douteuses.
M. Henri Weber. C'est vrai !
M. Jean-François Le Grand. En Europe, chaque fois qu'un Gouvernement vient secourir ses chantiers navals, la Commission tente de faire réduire ses capacités. Pouvez-vous nous donner l'assurance, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il en sera de même en Corée du Sud et qu'on ne s'en tiendra pas seulement, comme d'habitude, à des considérations purement financières, mais que les considérations industrielles seront aussi prises en compte ?
Monsieur le secrétaire d'Etat, l'emploi, c'est aussi dans mon département - et plus particulièrement dans la région de Cherbourg, où les Constructions mécaniques de Normandie sont le premier employeur privé - ma principale préoccupation. Les Constructions mécaniques de Normandie pourraient embaucher à condition qu'elles aient accès au protocole franco-indonésien. Je ne vois pas ce qu'il y aurait d'illégitime dans cette demande, surtout quand je tourne les yeux vers nos voisins européens.
Pourquoi nombre d'Etats européens utilisent-ils ce type d'aide et pas nous ? Pourquoi l'inscription des navires de recherche indonésiens sur le protocole français traînet-elle indéfiniment en longueur ? Cherche-t-on à tout faire passer en aide directe ? Ce serait, monsieur le secrétaire d'Etat, une politique plutôt maladroite et sûrement contraire à l'emploi.
Nous comptons donc sur vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que les navires ne soient pas exclus des protocoles financiers d'aide au développement. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le secrétaire d'Etat, je voudrais intervenir rapidement sur deux sujets qui concernent votre projet budget.
Auparavant, je regretterai l'organisation gouvernementale, qui réduit le secteur industriel à un secrétariat d'Etat. Je ne crois pas que vous soyez gagnant à être placé sous la tutelle de Bercy ! Pour défendre les entreprises, pour défendre l'industrie, mieux vaut avoir une dialectique avec le ministère de l'économie et des finances plutôt qu'une tutelle. Mais c'est une conviction personnelle ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Je souhaite naturellement, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'évolution de votre travail puisse vous conduire à la promotion qui vous permettra de défendre avec plus de force la cause industrielle.
M. Henri Weber. L'avenir le dira !
M. Jean-Pierre Raffarin. Le premier sujet sur lequel je souhaite intervenir est relatif à la déception que suscitent les crédits du secrétariat d'Etat à l'industrie consacrés au développement du véhicule électrique.
Vraiment, peut-on dans ce pays alerter la population au point de mettre en place en quelques heures une procédure de circulation alternée dans la capitale, montrer combien la pollution aujourd'hui est un problème préoccupant, et laisser la recherche et la mobilisation en faveur du véhicule électrique à un degré fort modeste ?
Un sénateur du RPR. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. Il se trouve que j'ai eu l'occasion, avec quelques collègues, d'assister à Osaka au grand symposium du véhicule électrique. Nous avons eu une conférence de M. Toyoda, président de Toyota. Il nous a expliqué combien le véhicule thermique était polluant, combien il fallait se méfier de ces véhicules thermiques, qui, vraiment, risquaient de porter atteinte aux équilibres naturels fondamentaux de nos pays. Si M. Toyoda dit cela, n'est-ce pas parce qu'il a déjà dans ses cartons les véhicules de l'avenir ? Réfléchissons à cela !
Or, aujourd'hui, où sont les meilleures batteries ? Sans doute à la SAFT. Où sont les meilleurs moteurs ? Ils sont partout, mais il y en a notamment chez Leroy-Sommer, en Poitou-Charentes. Où sont les meilleurs carrossiers ? Chez Heuliez, en Poitou-Charentes ? (Sourires.) Mais on en trouve aussi ailleurs.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Dans les Vosges !
M. Jean-Pierre Raffarin. Dans les Vosges et ailleurs !
Alors qu'il existe vraiment une capacité française en ce domaine, peu d'efforts sont accomplis en faveur du véhicule électrique.
Je sais qu'une mission de réflexion a été confiée par M. Allègre, à un éminent spécialiste. Mais le département de l'industrie devrait vraiment s'investir à un autre degré sur cette question et, d'abord, sur la recherche fondamentale, pour que nous puissions dépasser le stade que nous avons déjà atteint.
Les nouvelles batteries permettent déjà une autonomie de 200 kilomètres. Il faut, grâce à la recherche, aller plus loin avec nos industriels.
Pour cela, il faut investir dans la recherche et établir un vrai programme national de recherche sur les batteries.
M. Gérard Delfau. Il fallait y penser plus tôt !
M. Jean-Pierre Raffarin. Nous y avons pensé puisque le programme VEDELIC a été créé. Je vous ferai parvenir une documentation, mon cher collègue !
Il faut aller au-delà, notamment pour essayer d'organiser une mise en marché plus satisfaisante.
Il faut également mobiliser le concours de tous. EDF fait des efforts, mais peut-être cette société peut-elle en faire plus. Les collectivités territoriales font des efforts, mais peut-être peuvent-elles en faire plus. L'Etat, avec sa politique fiscale, peut lui aussi faire mieux.
Bref, il est nécessaire de réunir une table ronde pour engager une véritable mobilisation et favoriser une meilleure mise sur le marché du véhicule électrique.
Cette mobilisation va dans l'intérêt de l'industrie automobile française et de l'ensemble de notre économie. Le véhicule électrique, c'est un secteur dans lequel notre pays peut être en avance, c'est un sujet qui peut rassembler tous les élus, c'est un thème sur lequel peut s'engager une mobilisation nationale forte, valorisante pour la recherche française, mais aussi pour l'industrie, et bénéfique pour l'environnement et l'emploi.
Quand je vois nos amis écologistes,...
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce sont nos amis !
M. Jean-Pierre Raffarin. Certes, mais, vous le savez bien, il y en a de tous bords. C'est d'ailleurs un avantage dans les régions, et ce n'est pas inutile en cette saison !
Aujourd'hui, les écologistes se mobilisent sur le GPL et sur des énergies de substitution, qui offrent des avantages, qui constituent des progrès, mais qui ne sont pas au niveau de pollution zéro. Or le véhicule électrique, lui, atteint ce niveau de pollution zéro.
Certes, je le sais, derrière, il y a l'industrie nucléaire ! Mais justement, étant donné les choix que nous avons faits et les options qui ont été prises, il faut affirmer le véhicule électrique non seulement comme un progrès pour la qualité de la vie, mais aussi comme un progrès pour l'industrie et pour l'emploi.
Je vous invite donc, monsieur le secrétaire d'Etat, à prendre en considération cette orientation dans votre activité ministérielle au cours de l'année 1998.
Le deuxième sujet que je souhaite aborder concerne l'allégement des charges sociales sur les bas salaires.
Au-delà des polémiques, souvent médiocres, qui ont été développées à propos du plan Borotra - il ne s'agit pas d'accuser tel ou tel dans ce dossier - il faut regarder la réalité.
Contrairement à ce que j'ai souvent entendu, je considère, je le dis avec conviction, que l'allégement des charges sociales sur les bas salaires, pour les industries du textile comme pour un grand nombre d'industries, est une mesure très importante, qu'il convient de soutenir.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'en suis d'accord !
MM. Christian Poncelet, président de la commission des finances et Pierre Hérisson, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin. J'ai souvent entendu dire que l'allégement des charges sociales sur les bas salaires n'était pas une bonne mesure économiquement parlant. Selon moi, c'est une bonne mesure, qui a eu de bons résultats.
Par conséquent, ne faisons pas en sorte que cette mesure soit, à l'avenir, liée à de nouvelles contraintes pour les entreprises. Ces entreprises sont en effet fragilisées...
M. le président. Monsieur Raffarin, je vous prie de conclure.
M. Jean-Pierre Raffarin. Les entreprises sont fragilisées, disais-je, du fait de la situation économique, parce que, pour leurs concurrents, le SMIC est à 840 francs et la durée hebdomadaire du travail de quarante-huit heures !
Sur ce sujet, il faut rassembler les énergies pour affirmer que, pour une politique de l'emploi, l'allégement des charges sociales sur les bas salaires reste une priorité. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Courrière.
M. Raymond Courrière. Monsieur le secrétaire d'Etat, la haute vallée de l'Aude compte environ 42 000 habitants, soit 14 % de la population du département pour 30 % de la superficie de celui-ci.
Sa population a diminué de 2 % entre les recensements de 1982 et de 1990, alors que, dans le même temps, celle du département augmentait de 6 %. De plus, elle est extrêmement vieillissante, puisque 33 % des habitants ont plus de soixante ans.
De 1982 à 1990, la population active a diminué de 10 %, et le taux de chômage a été multiplié par quatre entre 1975 et 1990. Le nombre des demandeurs d'emploi est ainsi passé, au cours de cette période, de 628 à 2 492.
Les 13 500 actifs sont employés pour 54 % d'entre eux dans le tertiaire, pour 21 % dans l'industrie, pour 17 % dans l'agriculture et pour 8 % dans le bâtiment.
L'agriculture a perdu 28 % de ses emplois entre les deux recensements, mais c'est surtout la tradition industrielle de la haute vallée de l'Aude qui est en train de disparaître. En effet, ce secteur a perdu 31 % de ses emplois, ce qui représente environ 1 000 emplois sur la période considérée, et 7 % de ses entreprises.
Ce phénomène s'est encore accentué avec les problèmes rencontrés dans le domaine de la chaussure par les entreprises Myrys et Chausseria, ainsi que par l'entreprise Formica. Ce sont environ 150 emplois qui ont encore été perdus.
Ce rythme d'un millier d'emplois industriels perdus entre chaque recensement avait malheureusement déjà été constaté dans le passé. Il suffit de rappeler que l'industrie chapelière représentait encore, à la fin des années soixante-dix, 1 200 emplois, contre seulement une trentaine aujourd'hui.
Bien sûr, il s'agit d'un petit territoire, mais, au fil des ans, il a vu son tissu industriel disparaître, ce qui, proportionnellement, a le même impact que les grandes mutations industrielles qui ont pu être constatées ailleurs.
Il faut en outre souligner que les emplois offerts sur le territoire de la haute vallée de l'Aude sont moins durables et beaucoup plus agricoles qu'à l'échelon départemental. Moins de 50 % des offres d'emplois de cette zone concernent des emplois durables, alors que ce chiffre atteint 70 % pour le bassin carcassonnais, 27 % des emplois proposés n'étant qu'occasionnels.
Ce déclin des activités industrielles traditionnelles n'est que très partiellement compensé par le développement des industries « de niche », telles que l'isolation, la chimie ou la communication.
Les communes de Limoux et de Quillan ainsi que le canton de Chalabre ont été les plus durement touchés.
Le secteur artisanal a également perdu en quatre ans environ quatre-vingts établissements, soit 8 % des entreprises, alors qu'il constitue l'activité la mieux répartie sur l'ensemble du territoire.
La baisse de l'activité agricole, notamment viticole, est elle aussi importante et seul le secteur tertiaire du commerce et des services a fortement augmenté, les emplois du secteur non-marchands progressant de 21 % et les services marchands de 14 %.
Cette situation critique a été encore accentuée ces derniers jours par les problèmes rencontrés par l'entreprise Myrys. Cela m'a conduit à solliciter du Gouvernement la possibilité de considérer la haute vallée de l'Aude comme certaines régions de France qui ont bénéficié de traitements particuliers en raison de la nécessité de procéder à une reconversion industrielle ou à des réductions d'activités découlant de la loi de programmation militaire.
Cette solidarité nationale me paraît totalement justifiée par le nombre d'emplois perdus au cours de ces trente dernières années par rapport à une population qui était, à l'époque, de l'ordre de 50 000 habitants.
L'incidence de la perte de ces milliers d'emplois est forte en termes tant d'activités que de produit fiscal ou de prise en charge sociale pour un département comme l'Aude, qui figure sur la liste de vingt-trois départements défavorisés.
Une aide particulière devrait donc être apportée par l'Etat sur l'ensemble des dossiers de cette zone, comme cela avait été le cas lorsque ce département avait été touché par la crise du bassin industriel de Salsigne.
Un programme d'action élaboré en commun entre l'Etat et le département a été approuvé par l'ensemble des élus et des acteurs économiques de la zone. A défaut de la mise en place de la procédure particulière d'aide que je sollicite, l'Etat devrait mettre en oeuvre ce programme et le considérer comme prioritaire, ce qui devrait se traduire par un soutien exceptionnel.
Un contrat particulier, selon une forme à déterminer, pourrait être ainsi conclu entre l'Etat, le département et la région pour éviter que la situation économique et celle de l'emploi continuent de se détériorer.
C'est l'attente de tous les habitants de la haute vallée de l'Aude, c'est le rôle normal de l'Etat de faire jouer la solidarité nationale pour les territoires en difficulté. (Applaudissements sur les travées socialistes. - M. Jean-Jacques Robert applaudit également.)
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat à l'industrie. Monsieur le président, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, mes premiers mots s'adresseront naturellement aux rapporteurs et aux différents orateurs des groupes qui ont présenté et commenté le projet de budget qui vous est proposé. Je les remercie sincèrement de leur contribution éclairante, même si elle fut parfois un peu polémique. J'apporterai la réponse la plus précise possible à leurs interventions, mais le temps qui m'est imparti et l'heure tardive m'obligeront à répondre à un certain nombre de questions, notamment aux problèmes locaux, par écrit. Je le ferai sérieusement, avec conscience et le plus vite possible.
Ce budget est au service d'une politique claire et déterminée, dédiée à l'efficacité et à la compétitivité de nos entreprises.
Pour s'en tenir aux finalités, et pour synthétiser, je dirai que l'action du Gouvernement dans le domaine dont j'ai la responsabilité vise à promouvoir et à accompagner la modernisation et l'adaptation de nos entreprises industrielles, à conforter l'efficacité de nos services publics et à garantir une énergie sûre et compétitive.
Ces trois points, je voudrais les développer devant vous en répondant à vos questions.
Je considère que notre première responsabilité collective est de permettre à nos entreprises de s'adapter dans les meilleures conditions aux formidables mutations de cette fin de siècle.
Je rappellerai brièvement les mutations qui me paraissent les plus décisives.
Il s'agit tout d'abord de la mondialisation des marchés et de la concurrence, et de l'établissement d'un vaste marché mondial qui élargit extraordinairement le champ d'action des entreprises en termes de débouchés comme en termes de concurrence.
Il s'agit ensuite du passage à l'euro et de l'achèvement du Marché unique européen, qui est un impératif absolu pour la France.
Il s'agit encore de la révolution des nouvelles technologies de l'information et de la communication.
A la fin de ce siècle, l'industrie des technologies de l'information sera devenue la première industrie dans le monde. Les services de communication que sont la télévision, les télécommunications et les services en ligne pourraient devenir, d'ici à quelques années, les premiers postes de consommation des ménages des pays développés, donc des Français. Tous les secteurs de l'économie et de la société sont concernés ; les systèmes de production comme les types de consommation et, à terme, les modes de vie seront directement impliqués.
Enfin, c'est la quatrième mutation, nous devons manifester une préoccupation croissante pour l'environnement.
Nos concitoyens accordent désormais à cette question une très grande importance, qu'il s'agisse des pollutions industrielles, de la gestion des déchets ou de la propreté des moyens de transport. C'est désormais une donnée essentielle pour notre industrie et nos entreprises.
Ces mutations lourdes sont souvent présentées ou vécues comme des menaces pour nos entreprises. Elles seraient synonymes de concurrence accrue, de perte de parts de marché, de destruction d'emplois.
Il est vrai que tout changement profond peut entraîner ce type de conséquences, mais je considère - c'est ce point de vue que j'aimerais voir prévaloir - qu'elles constituent avant tout des opportunités, points d'appui forts pour le développement industriel de notre pays, car elles ouvrent, à mon avis, des perspectives positives que nous devons non pas craindre, mais saisir pour assurer l'avenir.
Dans cette nouvelle économie mondiale, où les distances sont abolies par des réseaux de télécommunications dont les débits sont désormais gigantesques - on parle de « très hauts débits » - disposer d'infrastructures de qualité, accéder aux technologies les plus récentes et à une main-d'oeuvre hautement qualifiée - je partage totalement sur ce point, l'opinion de M. Henri Weber - deviennent des enjeux de toute première importance pour les entreprises. Certains économistes y voient l'origine d'un mouvement de « relocalisation » des entreprises constaté depuis quelques années.
M. Henri Weber. Exactement !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'y vois, pour ma part, une conjonction de facteurs favorables pour le développement industriel de notre pays, qui dispose de nombreux atouts dans ce domaine.
Mais ces atouts ne constituent de puissants moteurs de développement que s'ils peuvent s'appuyer sur un tissu local d'entreprises et de partenaires publics ou privés de formation, de recherche et de conseil. C'est pourquoi mon action visera notamment à développer la mobilisation des acteurs locaux, notamment des régions. C'est en effet au plus près des réalités industrielles que peuvent se concevoir et se décider les actions de la collectivité en faveur de réseaux régionaux d'entreprises performantes et solidaires, en associant services de l'Etat, des collectivités locales, des organismes consulaires, des associations et des agences travaillant en appui aux entreprises.
C'est à ce point de mon propos que je souhaite répondre aux préoccupations que vient d'exprimer à l'instant M. Courrière concernant la haute vallée de l'Aude et la situation due à la défaillance de l'entreprise Myris.
Cette zone, qui bénéficie de divers appuis publics - primes d'aménagement du territoire, crédits du FEDER, c'est-à-dire crédits européens, zone de classement en revitalisation rurale et en zone de montagne - a fait par ailleurs l'objet, en 1992, sous le gouvernement de Pierre Bérégovoy, de la mise en place du plan « Aude 2000 » doté de 60 millions de francs de crédits, qui a eu, pour objectif entre autres, de soutenir l'investissement dans les PMI et les PME de cette région.
Des discussions sont en cours avec les acteurs locaux pour définir la prolongation de cette action. Nous aurons certainement l'occasion d'en reparler, comme nous aurons, je l'espère, l'occasion de parler à nouveau des efforts que nous menons en faveur de l'entreprise Myrys afin de lui trouver un véritable repreneur industriel et non pas, comme cela a été, hélas ! le cas lors d'une première tentative, un repreneur souhaitant réaliser une opération facile au plan financier, mais peu profitable pour l'emploi.
M. Raymond Courrière. Merci !
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-François Le Grand. Eh bien, vous en avez, de la chance !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Pour que nos entreprises industrielles puissent tirer le bénéfice maximal de ces opportunités, le rôle de l'Etat reste indispensable.
Nos entreprises seront d'autant plus aptes à tirer parti des mutations en cours que l'Etat saura tenir toute sa place en appui à leurs stratégies de développement. Ce rôle, pour ce qui concerne mon ministère, passe notamment par le soutien public apporté à la recherche industrielle, à l'innovation et à la diffusion des techniques, à la formation, à la modernisation et à la création d'entreprises.
J'ai été interrogé, par MM. Weber et Trucy en particulier, sur la situation de la construction navale.
Le dispositif des quirats était éminemment critiquable. Je tiens à dire - cela va vous surprendre, mais c'est la réalité - que le nombre d'emplois de marins directement créés ou maintenus grâce à ce dispositif n'a pas dépassé 350, pour un effort budgétaire de l'Etat supérieur à 2 milliards de francs !
M. Gérard Delfau. Tout à fait !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Son faible rendement justifie sa suppression et son remplacement par un autre système, qui était déjà connu dans notre pays, celui de l'aide à la commande. Je peux assurer à ceux qui s'inquiètent de la pérennité de ce système que je l'ai défendu au conseil « industrie », voilà quelques jours, à Bruxelles, et que la France compte le défendre au mois de mai, lors du prochain conseil « industrie.
Le système d'aide à la commande, conforme au droit communautaire et aux orientations qui ont été récemment rappelées par le commissaire Bangemann, nous permet de favoriser, là où c'est nécessaire, la modernisation des chantiers navals, la construction des navires, et de soutenir véritablement l'emploi dans les zones économiques dédiées à la construction navale.
En ce qui concerne le navire de recherche que l'Indonésie pourrait commander aux Constructions mécaniques de Normandie, je suis l'évolution de la situation avec beaucoup d'attention. Le Gouvernement français est favorable à l'inscription de ce navire au protocole franco-indonésien. Il n'en sera donc aucunement exclu.
Il appartient au Gouvernement d'examiner les conditions dans lesquelles d'autres soutiens, par le biais de protocoles, peuvent être accordés à la construction navale lorsque cela est nécessaire, que ce soit aux Chantiers de l'Atlantique ou aux autres chantiers. Nous y veillerons.
M. Jean-François Le Grand. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je souhaite m'attarder quelques instants sur les différents aspects de l'aide de l'Etat aux entreprises et, en premier lieu, sur l'action qu'il entend mener en faveur des PMI, qui constitue notre priorité.
S'agissant du soutien à la recherche industrielle, dans un domaine où l'implication de l'Etat est particulièrement essentielle en raison de la perspective à long terme des actions à entreprendre, trois orientations seront privilégiées.
Premièrement, il s'agit de mettre les technologies de l'information et de la communication au coeur de l'effort de recherche industrielle.
Chacun sait ce qu'il faut penser de la montée en puissance de la société de l'information et de la communication. C'est une priorité nationale qui a été affirmée par M. Lionel Jospin, notre Premier ministre, dès cet été, dans son discours d'Hourtin.
L'effort consenti en 1998, de plus de 1,5 milliard de francs, portera sur toute la chaîne, depuis l'amont - les composants - jusqu'à l'aval - les nouveaux services, tels qu'Internet, le multimédia et le commerce électronique.
Deuxièmement, il faut rééquilibrer l'effort de recherche en faveur des PMI.
Celles-ci doivent être en mesure de bénéficier plus directement de l'aide publique dans ce domaine. Notre outil industriel ne peut que sortir renforcé d'une meilleure association des PMI aux grands programmes de recherche. C'est pour moi une priorité, et je veux rassurer à cet égard M. Grignon. Sur ce point, il a raison.
Troisièmement, nous devons développer les coopérations, comme le souhaite encore M. Grignon, entre PMI et grandes entreprises.
Ne cherchons pas à mettre en opposition les deux catégories d'entreprises ; au contraire, cherchons à les rapprocher et à trouver des synergies entre elles.
Nous développerons les coopérations en multipliant les partenariats européens sur des programmes identifiés. Ils existent. La France est d'ailleurs souvent plus active que certains de ses partenaires dans ce domaine, je pense notamment à l'Allemagne.
Nous développerons encore les coopérations en coordonnant les actions des différents acteurs au sein d'un même secteur économique : c'est le sens que nous donnons, dans le secteur des télécommunications, à la mise en place très prochaine du réseau national de recherche en télécommunications, le RNRT, préconisée dans le rapport Lombard et dont la nécessité a été réaffirmée par M. Michel Delebarre, dans son rapport sur l'avenir de France Télécom.
Que M. Laffitte se rassure : la recherche en télécommunication ne sera pas sacrifiée, bien au contraire !
Il a évoqué avec pertinence l'un des problèmes posés par ce que l'on appelle aujourd'hui la convergence et qui résulte de l'imbrication de plus en plus grande du domaine de l'audiovisuel et de celui des télécommunications. Il s'agit de la répartition des responsabilités entre le conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA, et l'autorité de régulation des télécommunications, l'ART, en matière de fréquences.
A la lumière de quelques dossiers d'actualité, comme les expérimentations de la technologie MMDS, la diffusion de télévision sur support hertzien en micro-ondes, à laquelle je crois beaucoup, ou le dossier des bandes locales radio à haut débit, on voit la distinction traditionnelle de statut entre les bandes radioélectriques, entre radiodiffusion et télécommunications, revêtir un caractère de plus en plus artificiel.
Cette évolution qui s'accélère mérite en effet réflexion. L'utilisation optimale du spectre des fréquences conduira nécessairement à une meilleure définition réciproque des rôles des instances de régulation et de l'agence nationale des fréquences.
Nous voulons par ailleurs soutenir l'innovation et la diffusion des techniques. Il s'agit d'un volet essentiel de l'action publique en faveur des PMI.
Nous entendons soutenir l'innovation pour favoriser la création par les PMI de nouveaux produits et services, puis leur succès commercial. Nous appuierons la diffusion des techniques pour accélérer l'appropriation, par le tissu industriel, particulièrement par les plus petites entreprises, des innovations technologiques.
Nous disposons dans ce domaine, vous l'avez souligné à plusieurs reprises, d'outils performants que je souhaite conforter.
MM. Weber et Grignon ont évoqué l'ANVAR, qui a apporté un soutien à quelque 1 800 entreprises l'an dernier, pour un total de crédits de 1,3 milliard de francs. Le réseau de diffusion technologique animé par l'ANVAR couvre vingt et une régions depuis septembre dernier, avec l'entrée de l'Alsace dans ce réseau. Les procédures ATOUT, auxquelles M. Weber attache à juste titre une grande importance, permettent à de nombreuses PMI de réaliser un saut technologique significatif.
Sur l'ensemble de ces questions, le rapport que Dominique Strauss-Kahn, Claude Allègre et moi-même avons demandé à Henri Guillaume nous fournira des éléments d'évaluation et des orientations utiles pour l'avenir. J'espère avoir l'occasion d'en débattre à nouveau avec le Sénat ou avec l'une de ses commissions.
Enfin, il est essentiel de favoriser tout particulièrement l'appropriation rapide des nouveaux outils de l'information et de la communication par les PMI, pas seulement pour qu'elles créent des sites, pas seulement pour qu'elles se fassent connaître sur le Web, mais surtout pour consacrer cet outil avancé de communication comme un outil de veille technologique et commerciale et, à très court terme, comme vecteur de la véritable révolution à laquelle nos entreprises sont appelées et qui s'appelle « la révolution du commerce électronique ». C'est à ce titre que je propose de dégager une ligne budgétaire nouvelle de 50 millions de francs en 1998 pour un programme spécifique réservé aux PMI.
Mais M. Laffitte a raison ; dans ce domaine également, l'administration doit montrer l'exemple.
La plupart des administrations ont d'ores et déjà créé des sites Web et enrichissent chaque jour leur contenu. Dès le 1er janvier 1998, plusieurs dizaines de formulaires et imprimés, accompagnés des notices et explications, seront disponibles instantanément sur le site Internet du ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, et plus particulièrement sur celui du secrétariat d'Etat à l'industrie - vous voyez comme les synergies, à cet égard, peuvent être utiles, monsieur le sénateur.
Des actions sont engagées pour rendre la plupart de ces formulaires téléchargeables avant la fin de l'année 1998. En outre, les programmes de mise en réseau des différentes administrations publiques seront accélérés dans le cadre de la mise en oeuvre du programme d'action gouvernemental pour la société de l'information qui sera annoncé et précisé par M. le Premier ministre prochainement.
Troisième axe de notre politique d'aide en faveur de nos entreprises : le soutien à l'investissement et à la formation.
Je souhaite conforter cet aspect très important de la capacité de développement des entreprises, qui ne se résume pas à la maîtrise des technologies.
Au-delà de ce qu'on appelle traditionnellement l'aide, qui reste essentielle dans bien des cas, à l'investissement matériel, je pense, en particulier pour les PMI - à ce sujet j'approuve ce qu'a dit M. Weber - à l'accès au conseil externe, au renforcement de l'encadrement spécialisé, aux technologies dites « molles », comme le design, le marketing, la gestion de production... Les procédures gérées par les directions régionales de l'industrie et de la recherche, les DRIR, dont je salue au passage l'engagement actif au service des entreprises, seront confortées dans ce domaine.
Lorsque j'évoque le design, monsieur Poncelet, je pense naturellement aussi au secteur textile - habillement, cuirs et peaux, et chaussures.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Nous allons voir cela !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Dans le même esprit, le système de formation supérieure technique doit être mobilisé au service des PMI. Les partenariats entre les écoles dépendant du ministère de l'industrie et les écoles dépendant du réseau des chambres de commerce et d'industrie, d'une part, les entreprises, d'autre part, seront développés. Les moyens des écoles sont renforcés à cet effet, notamment, comme l'a noté pour s'en féliciter M. Trucy dans son rapport.
M. Grignon, quant à lui, a insisté à très juste titre sur l'importance de la normalisation.
La participation française à la normalisation à l'échelon tant régional et européen qu'international correspond à notre place relative dans le concert des nations, comme le souligne le Conseil économique et social, auquel j'ai rendu hommage tout à l'heure.
Ainsi, l'AFNOR détient la deuxième place en termes d'animation stratégique au sein du comité européen de normalisation, le CEN, et elle se situe à un niveau comparable à celui de son homologue britannique ISO. N'ayons pas de complexe à cet égard !
Le secrétariat d'Etat à l'industrie soutient la participation française à ces travaux, tant par la subvention annuelle versée à l'AFNOR - 114 millions de francs en 1998 - que par l'appel à proposition encourageant les actions collectives pour l'appropriation des normes et de la qualité. Je réponds ainsi à une question de M. Lefèbvre.
J'en viens au soutien à la création d'entreprises.
Le dynamisme d'une économie se mesure aussi à sa propension à voir éclore et se développer de nouvelles entreprises, notamment dans les secteurs d'avenir liés aux nouvelles technologies.
C'est un axe majeur de la politique du Gouvernement.
Trois leviers principaux sont mis en oeuvre.
Il s'agit d'abord d'incitations fiscales.
Le projet de loi de finances pour 1998 comprend plusieurs mesures importantes en faveur des créateurs d'entreprises, comme la création de bons de souscription de parts de créateurs d'entreprises ou la franchise d'imposition sur les plus-values en cas de réinvestissement dans une entreprise nouvelle.
En disant cela, je réponds à M. Poncelet, qui a évoqué la politique fiscale à l'égard du secteur industriel.
En effet, monsieur Poncelet, cette politique est assez différente de celle du Gouvernement précédent, qui, en dix-huit mois, vous en conviendrez et vous l'avez sans doute critiqué, avait surimposé l'ensemble de l'économie française de plus de 120 milliards de francs de charges fiscales et sociales nouvelles.
M. Gérard Delfau. Eh oui !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas notre cas et, si nous avons, pour satisfaire un certain nombre de critères objectifs de bonne gestion qui nous permettront d'entrer à l'heure et la tête haute dans le processus de la monnaie unique, si nous avons, dis-je, alourdi provisoirement, l'impôt sur les sociétés,...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. De plus de 15 % !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... c'est pour armer l'ensemble de l'économie française afin qu'elle soit capable d'entrer dans de bonnes conditions de concurrence et de compétitivité au sein dans monnaie unique.
En effet, monsieur Poncelet, les mesures que nous avons prises ne sont pas telles que vous les avez décrites : elles ne relèvent pas, contrairement à ce que vous avez laissé entendre, de « l'horreur économique », pour reprendre le titre d'un ouvrage à la mode.
En ce qui concerne la provision pour fluctuation des cours, à la suite d'une intervention de M. le rapporteur général de l'Assemblée nationale et d'un rapprochement que j'ai opéré avec mon collègue du budget, un plafond de 60 millions de francs a été fixé pour l'exercice clos à compter du 31 décembre 1997, ce qui exonère la plupart des entreprises du bois et du textile, auxquelles, monsieur Poncelet, vous avez fait allusion tout à l'heure.
Nous avons, en outre, toujours lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances à l'Assemblée nationale, affecté cette provision, en franchise d'impôt, à un compte de réserve spéciale.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, me permettez-vous de vous interrompre ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, avec l'autorisation de M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, que je sache, la provision est bien supprimée, et cette suppression va sans aucun doute handicaper les entreprises.
Vous avez, certes, prévu une franchise de 60 millions de francs, mais il n'en demeure pas moins que, pour l'ensemble des entreprises, ce dispositif, qui était extrêmement intéressant, a été supprimé.
Cette disposition a, de surcroît, un caractère rétroactif puisque vous avez demandé aux entreprises de vous rembourser sur trois ans les provisions constatées à l'ouverture de l'exercice 1997 au-delà de la franchise. C'est la raison pour laquelle nous proposons de « lisser » sur six ans la réintégration de ces provisions dans le résultat des entreprises. Peut-être allez-vous donner un avis favorable sur cette proposition.
Par ailleurs, c'est vrai, le gouvernement précédent avait augmenté de 10 % l'impôt sur les sociétés, et cela avait été critiqué au sein même de la majorité sénatoriale. Mais vous, ce n'est pas de 10 %, c'est de 15 % que vous augmentez l'impôt sur les sociétés !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat, Mais nous, c'est provisoire (Rires sur les travées du RPR et de l'Union centriste), alors que toutes les entreprises, par exemple celles qui procèdent à la consolidation, vous indiqueront qu'elles n'avaient aucune raison de penser que l'augmentation votée du temps de M. Juppé était provisoire, dans la mesure où, précisément, elle ne pouvait pas faire l'objet d'une procédure de consolidation d'impôt différée.
Il existe une très grande différence entre la mesure annoncée comme provisoire par M. Juppé, et qui en réalité ne l'était pas, parce que les procédures comptables ne la désignaient pas comme telle, et la mesure que nous avons proposée et qui est expressément présentée comme provisoire : c'est ainsi que le Parlement l'a votée.
M. Christian Demuynck. Elle ne sera pas provisoire !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Monsieur le secrétaire d'Etat, La Fontaine m'a appris qu'en toute chose il fallait considérer la fin. Alors, je verrai bien, au terme du provisoire, s'il s'agit vraiment de provisoire ! (Très bien ! sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
Pour l'instant, la disposition est votée, elle s'applique et elle pénalise.
Par ailleurs, en ce qui concerne l'imposition des plus-values sur cession d'actifs, il ne faut pas oublier que certaines entreprises réalisent des actifs pour investir.
Jusqu'à présent, ces plus-values étaient frappées d'un taux de 20,9 %. Or vous portez ce pourcentage à 41,6 %.
De la même manière, alors que l'effort d'harmonisation fiscale au niveau européen tendait à ramener le taux de l'impôt sur les sociétés à 33,33 %, vous le portez à 41 %.
Alors, ne nous dites pas que vous n'avez pas pénalisé les entreprises ! D'ailleurs, vous n'allez pas tarder à vous apercevoir que vous les pénalisez gravement. Voilà quelque temps, on se réjouissait de constater une progression sensible des investissements ; or aujourd'hui, l'investissement commence à « piquer du nez ». Et les perspectives n'apparaissent pas meilleures à la lecture des prévisions actuelles de croissance : les 3 % envisagés ne seront pas atteints en 1998. Il est donc clair que les mesures que vous prenez tendent à casser la croissance, alors que celle-ci repartait. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Je rappelle que les conséquences de la mesure concernant la provision pour fluctuation des cours sont limitées dans la mesure où est prévu le transfert en franchise d'impôt à un compte de réserve spécial. Sont concernées les provisions pour fluctuation des cours existants à l'ouverture du premier exercice clos à compter du 31 décembre 1997, et ce dans la limite de 60 millions de francs.
Ainsi, le dispositif va permettre d'exonérer 98 % à 99 % des entreprises, faisant porter sur une toute petite minorité d'entre elles le poids de cette mesure nouvelle.
J'en reviens aux incitations à la création d'entreprise.
J'ai déjà parlé des incitations fiscales et des mesures importantes en faveur des créateurs d'entreprise.
J'évoquerai maintenant la politique d'essaimage qui consiste à favoriser la création d'entreprises innovantes résultant de l'initiative de centres de recherche et de grandes entreprises, en les faisant profiter d'un environnement favorable.
S'agissant du capital-risque, la France présente un grand retard. Elle est même terriblement faible si on la compare à la Grande-Bretagne, à l'Allemagne et à d'autres pays développés.
Comme Dominique Strauss-Kahn l'a annoncé, 750 millions de francs, provenant du produit de l'ouverture du capital de France Télécom, vont permettre de créer un fonds pour le capital-risque et de constituer des fonds d'amorçage au profit de très petites entreprises. Je pense en particulier aux PMI innovantes évoquées par M. Laffitte. Ce montant très significatif devrait par ailleurs être de nature à rassurer M. Grignon, qui s'est inquiété à juste titre de la faiblesse du capital-risque dans notre pays.
M. Trucy a évoqué la question de Thomson-multimédia. Je veux lui indiquer que la priorité pour cette entreprise est de rétablir ses comptes. Si elle a connu, au titre du premier semestre de cette année, des comptes largement déficitaires, ses dirigeants se sont engagés à rétablir l'équilibre au second semestre. Ils ont pris un certain nombre de dispositions de nature à leur permettre de tenir cet engagement. Nous verrons, à la fin de cette année, lors de la publication des comptes du second semestre et des comptes annuels, si le redressement a pu être opéré, ce que je souhaite vivement, car la situation du premier semestre était plutôt inquiétante.
Monsieur Poncelet, vous avez évoqué la question de l'automobile ainsi que celle du textile, un secteur qu'a également évoqué M. Maurice Schumann, dans des termes qui ne pouvaient que susciter de ma part la plus grande attention et le plus profond respect.
Je souhaiterais que nous puissions parvenir, fuyant toute polémique, à une sorte de consensus national sur ce qu'il convient de faire en faveur du textile, ainsi que je l'ai expliqué avec Mme Martine Aubry, voilà deux jours, aux dirigeants des fédérations textiles, au lieu de nous adresser réciproquement d'incessantes critiques et de nous reporter constamment au passé.
En toute objectivité, je pense que le système mis au point par M. Borotra n'était ni conforme aux règles européennes - j'ai ici la lettre de M. Van Miert du 31 mai 1996 qui le confirme - ni suffisant pour dégager une dynamique dans ce secteur.
Au demeurant, l'industrie textile ne demande pas à être perpétuellement aidée et, de ce fait, sans cesse placée sous les feux de la rampe, d'autant que beaucoup des entreprises de ce secteur sont tout à fait capables de conquérir, par leur propre compétitivité, de nombreux marchés nationaux ou internationaux.
Je souhaiterais donc que nous puissions nous retrouver sur quelques idées simples.
Il faut continuer à aider le textile, mais au même titre que d'autres secteurs, sans mettre en oeuvre des mécanismes spécifiques. Pour ce faire, les charges sociales affectant les bas salaires, qui correspondent souvent à de faibles qualifications, pourraient être allégées. En l'occurrence, il s'agit de poursuivre l'allégement des charges sociales jusqu'à 1,3 fois le SMIC.
Il convient également de réaliser un effort de formation très important, notamment en direction des jeunes de ce secteur, ce qui contribuera en même temps à sa modernisation.

Il faut aussi mettre en oeuvre une incitation au design , à la créativité et à l'innovation par des crédits budgétaires ou par un autre système, fiscal celui-là, de crédit d'impôt, qui pourrait être décidé au cours des prochaines semaines ou des prochains mois.
Nous voulons en outre faire en sorte que les entreprises du textile qui baissent le temps de travail en maintenant leurs effectifs - et non pas, dans ce secteur-là, en les augmentant - puissent bénéficier des systèmes incitatifs annoncés par le Premier ministre le 10 octobre dernier à la suite de la conférence sur l'emploi, les salaires, l'aménagement et la réduction du temps de travail.
Ne l'oublions pas, il s'agit de l'avenir d'une industrie qui représente environ 330 000 emplois, si l'on regroupe le textile, l'habillement, les cuirs et peaux et la chaussure, ce qui en fait une des premières industries françaises, présente dans toutes les régions,...
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Et qui exporte !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... et qui exporte, en effet. Cette industrie mérite donc que nous nous mobilisions tous sur un certain nombre de mesures.
C'est la piste de réflexion que Mme Aubry et moi-même avons proposée à un groupe de travail qui se réunit dès cette semaine et qui doit nous apporter ses conclusions au cours des toutes prochaines semaines, si possible avant la fin de cette année.
Ainsi, le plan Borotra, qui devait d'ailleurs s'achever de toute façon au 31 décembre prochain, sera relayé par des dispositions à mon avis plus dynamiques. Mais laissons là toute appréciation critique du passé...
M. Jean-Pierre Raffarin. Absolument !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... pour nous concentrer sur le futur.
Indiscutablement, il faut faire quelque chose pour ce secteur. Nous y veillons, comme pour d'autres secteurs industriels.
Hélas ! nous ne pouvions pas, pour des raisons budgétaires qui s'étaient d'ailleurs déjà dressées sur la route du gouvernement de M. Juppé, étendre le système Borotra à l'ensemble du secteur industriel français. Le coût budgétaire était de l'ordre de 30 milliards à 40 milliards de francs. Un tel coût n'était pas supportable sous le gouvernement de M. Juppé ; il ne l'est pas davantage sous celui de M. Jospin.
Nous devons prendre des dispositions non sectorielles, ouvertes à l'ensemble des secteurs, mobilisatrices, en particulier sur les bas salaires et les basses qualifications.
Rassemblant ainsi nos énergies, nous démontrerons à Bruxelles que nous sommes de bonne foi en appliquant des dispositions non sectorielles. Mais nous devons en même temps négocier avec Bruxelles pour faire en sorte que le poids du remboursement déjà imposé aux entreprises belges - certaines ont reçu les commandements de rembourser - ne soit, ni en trésorerie ni en comptabilité, insupportable pour nos entreprises.
J'ai suggéré à M. Van Miert et à la DG 4 un système tout à fait acceptable par nos entreprises. Je compte, au cours des prochaines semaines, achever de le peaufiner et de le négocier. Je pense que nous arriverons à une solution satisfaisante.
Je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, d'aider plutôt ce secteur, comme les autres, par l'adoption d'une disposition positive que de polémiquer sans fin. Nous avons mieux à faire ! Je vous remercie de partager au fond, j'en suis sûr, cet état d'esprit avec le Gouvernement.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Si les politiques de soutien aux entreprises que je viens d'évoquer constituent le coeur de l'action de l'Etat en matière industrielle, les services publics industriels forment un second levier de l'action publique au service de nos entreprises.
Nous avons besoin de services publics industriels forts et performants. Je pense à l'électricité, au gaz, aux télécommunications, aux services postaux, qui contribuent très directement à la compétitivité de nos entreprises, par la qualité et le coût de leurs prestations. Gardons en effet à l'esprit que ces services représentent à eux seuls près de 5 % des consommations intermédiaires des entreprises industrielles et de services.
Par ailleurs, nous en sommes, je crois, tous conscients, ces services publics jouent un rôle de premier plan pour la cohésion sociale de notre pays. Ils doivent être préservés.
C'est pour ces raisons que l'action de l'Etat doit viser à conforter nos opérateurs publics et à garantir l'exercice de leurs missions de service public.
Conforter nos opérateurs publics, cela passe tout d'abord par une gestion maîtrisée des évolutions réglementaires en cours. L'ouverture à la concurrence ne doit pas conduire à un recul du service public et, là où elles se justifient, des périodes de transition suffisantes doivent être ménagées pour préparer les adaptations nécessaires.
Dans le secteur des télécommunications, le processus est achevé.
Monsieur Trucy, le Gouvernement ne juge pas nécessaire d'ouvrir davantage le capital de France Télécom.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. France Télécom est prête à affronter, dans ces conditions, ses principaux concurrents. Cependant, sans revenir sur les règles du jeu, il faudra sans doute revoir le contenu du service public et peut-être l'équilibre de la régulation du secteur afin que le Parlement et le Gouvernement puissent mieux exercer leurs responsabilités respectives.
Je tiens, à ce propos, à souligner l'importance et la qualité remarquable du travail accompli par la commission supérieure du service public des postes et télécommunications, dont je salue les membres éminents qui sont présents dans cet hémicycle ce soir, MM. Hérisson et Delfau.
Pour l'électricité, une concertation doit être menée préalablement à la transposition de la directive, qui doit à la fois permettre aux consommateurs dits « éligibles » de s'approvisionner auprès du producteur de leur choix et garantir le maintien des missions de service public, comme l'a excellement indiqué M. Besson tout à l'heure.
Quant au gaz, la négociation reste ouverte. Si le Gouvernement accepte, dans leur principe, les orientations de la commission, je confirme ici, en réponse notamment aux interrogations de MM. Trucy, Besson et Weber, qu'il ne laissera pas remettre en cause la sécurité à venir de nos approvisionnements assurée par les contrats dits Take or pay, que j'ai vigoureusement défendus au cours de plusieurs séances au conseil « Industrie » à Bruxelles.
Par ailleurs, monsieur Besson, s'agissant de votre très opportune question sur la distribution, les principes de subsidiarité et de service public doivent prévaloir de façon à ne pas bouleverser une organisation qui, en France, à fait ses preuves.
Dans le domaine postal, enfin, la directive en cours d'adoption garantit une période de transition satisfaisante de cinq ans que nous devons mettre à profit avec La Poste pour la préparer à la nouvelle échéance de 2003. Tel est l'objet principal du contrat d'objectifs de progrès portant contrat de plan que nous sommes en train de préparer avec l'exploitant. Ce contrat nous permettra de conforter le développement de l'entreprise.
La Poste, en dépit des milliards de francs de charges non compensées que certains évoquent régulièrement, équilibrera ses comptes en 1977, et ce sans aucune hausse de tarifs, ce qui est remarquable.
M. Gérard Delfau. C'est vrai !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. La Poste est parvenue à réduire son endettement net de moitié en quatre ans, soit 15 milliards de francs, son stock de dettes restant de 16 milliards de francs environ, ce qui est également remarquable.
Le courrier acheminé par La Poste augmentera de plus de 1 % cette année, ce qui traduit un net redressement par rapport aux années passées. C'est aussi un bon résultat.
Dès lors, restons bien sûr vigilants, préparons l'avenir avec détermination, mais ne nous trompons pas de diagnostic.
L'autre volet, essentiel à mes yeux, du développement de nos opérateurs de service public est l'international. C'est fondamental dans le contexte de concurrence croissante sur les marchés nationaux, d'internationalisation des marchés et des besoins des clients.
Je me félicite des succès récents d'EDF en Chine et des initiatives de France Télécom, en Europe notamment. Je pense, en particulier, à l'Italie et à l'Allemagne avec l'accord conclu avec Emel et Deutsche Telecom. J'attends également de La Poste des avancées significatives dans le domaine de l'accès à l'international.
A propos de France Télécom et de La Poste, j'indique notamment à M. Hérisson que je serai attentif, dans le cadre de la réflexion que le Gouvernement a décidé d'engager dès l'an prochain sur la fiscalité locale, à la question de l'affectation des taxes locales payées par les deux opérateurs. Pour France Télécom en particulier, je suis sensible à la nécessité d'éviter les effets non souhaités de distorsion de concurrence avec ses concurrents.
Au sujet des modalités d'application de la nouvelle réglementation du droit de passage des opérateurs de télécommunications sur le domaine public routier, je me permettrai de vous répondre par écrit, car je n'ai pas le temps de le faire oralement comme j'en avais l'intention.
Il faut garantir l'exercice des missions de service public afin de garantir la cohésion sociale de notre pays.
Nos opérateurs de service public y contribuent activement, d'abord comme moyens de lutte contre l'exclusion. Tel est le sens de mon action, que je dois rappeler au Sénat, qui est aussi le représentant des collectivités territoriales, en faveur d'une présence postale renforcée dans les quartiers sensibles et dans les zones dites en voie de désertification,...
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... dont M. Delfau a souligné l'importance. C'est également le sens de l'engagement fort que je viens de rappeler à Bruxelles au nom de la France - j'ai d'ailleurs été soutenu par quelques autres Etats membres de l'Union - en faveur de l'enrichissement du service universel des télécommunications et de mon souci de concevoir des tarifs publics accessibles aux plus modestes. J'indique, au passage, qu'Internet doit, à mon avis, être inclus dans le contenu du service universel tel que l'Europe le définit.
M. Pierre Laffitte. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Les opérateurs de service public contribuent également à la cohésion sociale de notre pays en tant que participants à l'aménagement du territoire, par la péréquation tarifaire, facteur fondamental d'unité territoriale, et par une présence de proximité en tout point du territoire. Je rappelle les décisions que nous avons prises en ce sens. MM. Trucy, Hérisson et Delfau, ainsi que M. Larcher, dans son récent rapport sur La Poste, ont souligné l'importance d'avoir une vision globale d'un service public présent, actif, dynamique et renouvelé. Rappelons que le coût est in fine supporté soit par le contribuable, soit par les clients de La Poste avec tous les risques que cela représente à terme pour sa compétitivité.
Nous avons donc un devoir national d'imaginer collectivement de nouvelles formes de présence postale dans les zones à très faible activité et des schémas originaux de financement et de valorisation du réseau des bureaux de poste et des agences postales.
Les élus locaux ont, bien entendu, un rôle de premier plan à tenir dans cette réflexion, monsieur Delfau, qui devra être approfondie dans les prochains mois.
Je reprends volontiers à mon compte votre proposition sur la réactivation nécessaire des structures de concertation locales. De même, je crois également qu'il faut engager un dialogue social plus nourri, plus vrai et plus serein au sein de La Poste. Nous aurons l'occasion d'y revenir lorsque sera élaboré, dans les prochaines semaines, le contrat d'objectifs et de progrès.
Je voudrais conclure mon propos sur les importantes questions de politique énergétique arbordées tout à l'heure, fort excellemment, par M. Jean Besson.
Pour résumer cette politique en quelques mots, je dirai que, tenant compte du contexte dans lequel nous sommes amenés à évoluer au cours des prochaines années, elle doit être transparente, équilibrée et soucieuse de la qualité de l'environnement.
Cette politique doit d'abord être transparente. Elle repose sur le choix nucléaire confirmé par le Gouvernement et je rassure sur ce point M. Le Grand, mais également bien d'autres sénateurs. (Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.) Ce choix nous permet aujourd'hui de disposer d'une électricité abondante et bon marché, produite, comme l'a fort justement souligné M. Weber, avec un minimum de nuisances pour l'atmosphère.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Bravo Messmer !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Bravo la France ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Messmer, c'est la France !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce choix nous permet aussi de dégager, grâce à nos exportations de courant, un excédent commercial de l'ordre de 15 milliards de francs par an. Ainsi, l'arrêt de Superphénix n'est pas l'arrêt du nucléaire.
Monsieur Revel, ce n'est que le constat, d'une part, du caractère trop coûteux de cet équipement pour produire de l'électricité et, d'autre part, de l'absence de nécessité de développer aujourd'hui la filière des surgénérateurs qui a conduit à l'arrêt de celui-ci. Ce programme a, en effet, été conçu à une époque où l'on pouvait craindre des tensions sur marché du combustible. Ce pronostic ne s'est pas révélé juste. J'ajoute que l'arrêt de Superphénix n'est en aucune façon lié à des questions de sûreté. Les modalités de cet arrêt seront fixées dans les tout prochains jours.
S'agissant des questions relatives à l'aval du cycle, notamment pour les déchets à très longue durée de vie, j'ai souhaité que la transparence la plus grande soit observée, tant sur l'activité même des installations de la COGEMA que sur les procédures de décisions relatives à la mise en oeuvre des laboratoires souterrains.
J'ai également demandé, comme M. Besson l'a rappelé, que les recherches concernant les alternatives au stockage en couche géologique profonde, notamment le stockage en surface ou sub-surface, bénéficient de moyens suffisants pour que, lors des choix définitifs, qui n'interviendront pas l'avant 2006, comme le prévoit la loi de décembre 1991, la collectivité nationale dispose de tous les éléments techniques et scientifiques pour se déterminer sur les trois voies de recherche prescrites par la loi Bataille. A ce titre, j'ai demandé que les crédits consacrés par le CEA au troisième axe de recherche augmentent de 15 % en 1998.
La transparence, c'est également l'attachement que je réaffirme à l'indépendance scrupuleuse de l'autorité de sûreté et de son appui technique, l'Institut de protection et de sûreté nucléaire. Enfin, nous souhaitons conduire une politique équilibrée sur le plan énergétique. L'équilibre que nous souhaitons doit permettre la meilleure valorisation possible des ressources énergétiques de toute nature. Il s'agit non pas de prôner le « tout nucléaire » ni le « tout électrique », mais d'utiliser, dans les meilleures conditions technico-économiques, les différentes formes d'énergie.
Dans la production d'électricité, le gaz peut paraître compétitif lorsqu'il est utilisé dans les procédés performants de cogénération. De même, l'énergie éolienne affirme progressivement sa compétitivité.
La voiture électrique est un bon moyen de transport urbain à condition que les progrès technologiques, grâce notamment au programme de recherche et développement pour l'innovation et la technologie, le PREDIT, et aux efforts des constructeurs, nous permettent de doubler son autonomie, qui n'est actuellement que de quatre-vingts kilomètres.
M. Jean-Pierre Raffarin. On en est déjà à deux cents !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Grâce à l'énergie éolienne et aux autres énergies renouvelables, nous avons une politique écologique et énergétique parfaitement équilibrée. L'originalité de la démarche française repose sur un pôle nucléaire fort mais aussi sur une diversification des sources d'énergie que les nouvelles technologies et les progrès de la science nous permettent de développer. Tel est le sens, par exemple, du contrat EOLE 2005 qu'EDF vient d'annoncer.
Il s'agit, enfin, d'une politique soucieuse de la qualité de l'environnement. Alors que vient de s'ouvrir le sommet de Kyoto sur la lutte contre les effets de serre, il convient de souligner la situation exemplaire de la France. Notre pays affiche en effet l'un des niveaux d'émission de dioxyde de carbone par an par habitant les plus bas parmi les pays industrialisés. Ce taux est en effet, en France, de 1,7 tonne contre 5,2 tonnes aux Etats-Unis.
Cette bonne performance est due, je le répète, à la part importante prise par l'énergie nucléaire, aux énergies renouvelables, aux efforts de maîtrise réalisés depuis vingt ans et à un parc automobile économe en énergie.
Je réponds sur le rôle fondamental de l'ADEME - M. le rapporteur spécial l'a souligné - et sur la question relative au milliard de francs de trésorerie dont elle dispose aujourd'hui et qui, à mon avis, doit être utilisé de manière beaucoup plus active pour lui permettre de remplir ses missions.
Dans le domaine des transports, j'ai donné une impulsion forte pour accélérer le développement des filières alternatives : le véhicule électrique, pour lequel EDF amplifie son action, l'utilisation du GPL, dont je suis un promoteur, et du gaz naturel pour véhicules, qui devra équiper les flottes dites « captives » des administrations et des grandes entreprises publiques.
C'est ainsi que la RATP s'est engagée à commander, sur mon initiative et sur celle de mon collègue Jean-Claude Gayssot, deux cents véhicules roulant au gaz naturel pour le renouvellement de son parc.
S'agissant de la fiscalité des carburants, monsieur Besson, je comprends votre souci, mais je vous rappelle l'ampleur des enjeux liés à cette question et les risques importants de déstabilisation pour notre industrie automobile et le transport routier. Ne courons pas de tels risques pour une question de principe et prenons le temps d'avancer progressivement.
Depuis ma prise de fonction, j'ai porté une attention particulière au problème des affaissements miniers en recevant personnellement les victimes, en veillant à leur indemnisation, en débloquant des crédits très significatifs et en me rendant sur place. Pour les sinistres d'Auboué et de Moutiers en Lorraine, des réunions de concertation avec les parties concernées ont pu aboutir à la définition d'un mode d'indemnisation qui est actuellement mis en oeuvre et qui est satisfaisant pour la majorité des sinistrés.
M. Jean Besson, rapporteur pour avis. Très bien !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Mais des questions non résolues demeurent s'agissant de la gestion de la fin de l'exploitation des mines. C'est pourquoi j'ai chargé le Conseil général des mines d'une mission de réflexion sur les structures à mettre en place pour gérer efficacement la période suivant l'exploitation.
Par ailleurs, et toujours en réponse à M. Besson, j'ajoute que je partage totalement son souhait d'un examen prochain par le Parlement d'un projet de loi relatif au code minier dans les départements d'outre-mer.
Pour les bassins miniers, monsieur Percheron, le maintien d'un soutien important de l'Etat au développement économique reste nécessaire. Il est donc prévu en 1998 pour le fonds d'industrialisation du bassin minier, le FIBM, rebudgétisé par mes soins, une enveloppe de 140 millions de francs en autorisations de programme et, dès 1997, 80 millions de francs s'ajouteront aux crédits déjà engagés et seront disponibles dans les régions avant la fin de l'année.
Enfin, j'ai demandé que soient examinées les conditions d'amélioration, souhaitée par nombre d'entre vous, de la gestion du FIBM, avec en particulier l'extension aux services à l'industrie, comme l'ont souhaité plusieurs élus du Nord de la France.
En conclusion, l'action que je conduis au nom du Gouvernement est entièrement centrée, comme M. Weber l'a souligné, sur l'amélioration de l'environnement de nos entreprises industrielles et sur l'accompagnement des adaptations qu'elles ont à conduire.
Cette politique, vous l'avez vu, a de nombreuses facettes, qui vont de la recherche industrielle à la politique énergétique et de l'aide au développement des PMI aux services publics industriels, mais elle n'a qu'un objectif : la compétitivité de nos entreprises pour la croissance et pour l'emploi.
Nous agissons pour une industrie performante, c'est-à-dire une industrie compétitive, conquérante et rentable, car il n'y a pas d'autre voie dans notre système économique pour le développement, l'investissement et l'emploi ; nous agissons pour une industrie réactive, c'est-à-dire capable d'occuper rapidement les segments les plus dynamiques et de s'adapter très vite aux évolutions techniques, commerciales et organisationnelles, une industrie contribuant à la qualité de l'environnement, une industrie enfin - et c'est, pour le Gouvernement, bien sûr, un aspect essentiel - qui contribue à la cohésion sociale de notre pays, principalement en participant de manière significative à la création d'emplois.
J'ai le plaisir de constater qu'une grande entreprise multinationale japonaise a décidé de s'installer sur notre sol. Elle choisira, comme elle a déterminé l'Etat dans lequel elle s'installe, la région dans laquelle elle s'implantera.
N'est-ce pas, au fond, un encouragement tout à fait remarquable que, avec éclat, une entreprise de cette taille, de cette technologie, de cette performance internationale, choisisse la France au moment où tant et tant de thuriféraires de l'économie ultra-libérale nous disent que ce que nous faisons sur l'aménagement du temps de travail, sur la liaison entre la croissance économique et industrielle et le social, sur l'équilibre et la cohésion sociale, sont autant d'obstacles au développement industriel ? Je crois que la réponse à cette question vient d'être apportée par Toyota !
En choisissant la France, celle-ci choisit la capacité d'être compétitive, d'être internationale et de gagner. Elle a donc fait le bon choix. Je m'en félicite et, avec moi je pense, l'ensemble de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits figurant aux états B et C et concernant l'économie, les finances et l'industrie : I. - Industrie.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : moins 659 662 530 francs. »

Par amendement n° II-43, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire ces crédits de 77 347 431 francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 737 009 961 francs.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Monsieur le président, si vous le souhaitez, avec l'accord de M. le secrétaire d'Etat, je défendrai en même temps les amendements n°s II-43 et II-44 puisqu'ils ont la même inspiration. En effet, ils participent d'une démarche constante de la commission des finances et de la majorité du Sénat, qui souhaitent réduire la dépense publique.
L'an dernier, une intervention de même nature a conduit le Gouvernement à limiter au niveau zéro la croissance de la dépense publique. Il convient de maintenir cette démarche. C'est la raison pour laquelle M. le rapporteur général, lorsqu'il a présenté ses conclusions sur le budget de 1998, a souhaité, par le dépôt d'amendements, que la dépense pour 1998 soit limitée en francs courants à la dépense pour 1997, marquant ainsi la volonté de réduire la dépense publique.
Le coût de fonctionnement de la maison France est particulièrement élevé. En effet, le budget de la France est de l'ordre de 1 600 milliards de francs. Or, sur ce budget, vous ne le contesterez pas, monsieur le secrétaire d'Etat, à peine 10 % sont consacrés à l'investissement. Est-ce raisonnable ? Non ! Par conséquent, il faut limiter au maximum les crédits de fonctionnement pour avoir une plus grande disponibilité de crédits pour l'investissement, afin de financer les infrastructures et les structures indispensables pour assurer l'avenir et permettre à nos concitoyens de recevoir une part légitime des progrès.
Les deux présents amendements traduisent la recommandation de la commission des finances et tendent à contenir les dépenses du budget de l'Etat. J'insiste beaucoup sur le fait qu'ils ne visent à réduire que les crédits de fonctionnement. En effet, ils portent sur les titres III et IV, et non sur les titres V et VI, dont les crédits sont réservés à l'investissement.
En France, la dépense publique - cela est reconnu, même par M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie - est trop élevée, puisqu'elle atteint 55 % du PIB. Par voie de conséquence, les prélèvements obligatoires sont les plus élevés des pays européens et représentent 46 % du PIB...
M. Gérard Delfau. Merci M. Juppé !
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Cela n'est pas contesté, monsieur Delfau, et vous le savez très bien ! L'an dernier, vous aviez d'ailleurs vous-même rappelé que nous étions sur une pente croissante et vous aviez cité ce chiffre pour le critiquer.
Il ne faut pas que les prélèvements obligatoires augmentent et, pour ce faire, il ne faut pas que la dépense publique augmente.
Conséquence d'une dépense publique et de prélèvements obligatoires qui croissent le taux de chômage en France est parmi les plus élevés des pays européens. Il faut donc, je le répète, réduire la dépense publique et les prélèvements obligatoires pour, tout en accompagnant certaines dispositions que vous avez prises, réduire réellement le chômage en France.
C'est pourquoi la commission des finances, qui ne se contente pas de simples déclarations incantatoires, souhaite porter un coup d'arrêt à la croissance de la dépense publique, en réduisant de 164 millions de francs les dépenses de fonctionnement du ministère de l'industrie.
Cette réduction ne nous paraît pas, aujourd'hui, représenter un sacrifice qui pourrait être lourd à supporter par le ministère de l'industrie.
Et ne me dites pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que ce chiffre est insupportable. En effet, depuis juillet 1997 - vous étiez aux responsabilités - ont été annulés, au niveau de votre ministère, 448 millions de francs de crédits : d'abord le 9 juillet, puis, tout récemment, le 19 novembre dernier. De plus, parmi ces 448 millions de francs, il y avait - et je le regrette - 329 millions de francs consacrés à l'investissement. Vous avez donc pénalisé encore une fois l'investissement !
Par conséquent, je vous demande d'approuver notre démarche, qui est aussi la vôtre, je n'en doute pas, car lorsque vous aviez la responsabilité d'une municipalité, vous aviez souhaité - et je vous avais approuvé - réduire les crédits de fonctionnement de ladite municipalité et du département. C'est ce que nous invitons à faire pour la maison France et c'est la raison pour laquelle vous allez, je l'espère, accepter ces amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. J'ai un peu le sentiment que ces amendements sont largement teinté d'idéologie, car ils ne répondent absolument pas à la problématique que vous présentez. Il s'agit d'un signal, pour fustiger, une fois de plus, l'action publique, l'action de l'Etat, les crédits publics à travers les titres III et IV, et peut-être aussi - je ne veux pas vous faire de procès ni ouvrir une polémique - la fonction publique.
D'une manière générale, ce qui sous-tend ce type d'amendement, c'est, au fond, très clairement, l'idéologie libérale et le refus de l'intervention de la puissance publique dans un certain nombre de secteurs pour orienter, susciter et développer.
M. Gérard Braun. Le GAN !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Ce n'est pas notre philosophie.
Pour illustrer mon propos, je vais vous présenter quelques comparaisons, même si, je le sais bien, elles ne sont pas, en fait, la véritable réponse. En effet, la vraie réponse, c'est qu'il est deux manières de concevoir le budget de l'Etat, l'intervention de l'Etat et la dynamique d'une politique industrielle.
Vous avez la vôtre, elle a sa logique et est marquée par un libéralisme total, débridé. La nôtre est empreinte à la fois de confiance dans l'initiative, dans l'entreprise, dans le développement individuel et dans la créativité et, en même temps, de la nécessité, dans certains cas, à certains moments, pour certains types d'actions, de l'intervention publique.
Je vous donne quand même mes comparaisons. Votre amendement tendant à réduire de quelque 77 millions de francs les crédits du titre III représente 48 % des subventions de fonctionnement aux écoles des mines,...
M. Gérard Delfau. Merci pour Alès, monsieur Poncelet !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. ... 54 % de la dotation de fonctionnement de l'Agence nationale des fréquences, élément essentiel, souligné par plusieurs d'entre vous, du nouveau paysage des télécommunications !
Au titre IV, vous souhaitez réduire les crédits de 87 millions de francs, ce qui correspond à un tiers de la subvention de fonctionnement de l'ANVAR...
M. Gérard Delfau. Voilà !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. Nous aurions débattu pratiquement toute une nuit pour réduire d'un tiers cette subvention. Est-ce raisonnable ? Cette diminution représente aussi un tiers des crédits affectés à la normalisation et à la qualité, ainsi que 90 % des crédits de fonctionnement alloués à l'ADEME.
Bref, ces exemples montrent bien le caractère idéologique de ces amendements. Aussi, je demande fermement au Sénat de les repousser.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-43.
M. Pierre Lefebvre. Je demande la parole, contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. Je décèle une certaine incohérence entre les propos que tiennent un certain nombre de nos collègues de la majorité sénatoriale et la teneur de ces amendements.
Ainsi, comment comprendre la réflexion de la majorité de la commission des finances sur la nécessaire subvention à Charbonnages de France et cet amendement qui vise, en fait, à la diminuer ? Comment comprendre une volonté affirmée de soutenir l'innovation, la recherche, le transfert de technologie, et la présentation d'un amendement qui a pour objet, en fait, de diminuer les crédits concernant ces domaines ?
En réalité, nous avons bien compris, depuis quelques jours, qu'il s'agit d'une logique avant tout politicienne et, surtout, libérale, qui s'oppose à la nôtre et qui exclut l'intérêt de notre industrie, de la population et donc de notre pays. C'est pourquoi nous voterons résolument contre ces deux amendements.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Plus la discussion budgétaire avance et plus la tactique de la majorité de la commission des finances apparaît pour ce qu'elle est, c'est-à-dire dérisoire.
En effet, monsieur le président Poncelet, vous irez expliquer aux écoles des mines, notamment à celle d'Alès, dans le Gard, que la moitié de ces crédits seront supprimés ! Vous irez l'expliquer à l'ADEME et à toutes les autres agences ou structures qui participent à l'encadrement et à l'animation économique de notre industrie !
Surtout, monsieur le président Poncelet, vous semblez oublier le passé récent.
M. Juppé, Premier ministre - vous vous en souvenez ? - qualifiait la gestion de son prédécesseur, M. Balladur - vous connaissez aussi ? - de « calamiteuse ».
M. Jean-Pierre Raffarin. C'est faux !
M. Gérard Delfau. Il visait les prélèvements obligatoires opérés par ce gouvernement !
M. Jean-Pierre Raffarin. Non, les finances publiques !
M. Christian Pierret, secrétaire d'Etat. C'est encore pire !
M. Gérard Delfau. M. Juppé lui-même, devenu Premier ministre, a porté les prélèvements obligatoires à leur plus haut niveau historique depuis la Libération. C'est inscrit dans les faits. Il s'agit de chiffres incontestables et incontestés.
Alors, monsieur le président Poncelet, il ne fallait pas nous dire, les deux années passées et cette année encore, que le Sénat a pour mission d'essayer de limiter la dépense gouvernementale.
Il fallait, l'an passé, par exemple, expliquer au ministre des finances, M. Arthuis, issu de notre Haute Assemblée, que la politique du gouvernement dont il était membre devait effectivement avoir pour objet de prélever moins d'argent sur l'ensemble des Français. D'ailleurs, je dis « sur l'ensemble des Français », mais c'est inexact. Vous auriez dû expliquer à M. Arthuis et à nos concitoyens qu'il fallait cesser de prélever sur la majorité des Français et, au contraire, augmenter le prélèvement sur une minorité de Français privilégiés.
Telles sont les raisons pour lesquelles, monsieur le président Poncelet, je regrette de vous le dire compte tenu du respect que je vous porte, l'attitude de la commission des finances - ou plutôt de sa majorité - au terme, ou presque, de ce débat budgétaire, apparaît pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une attitude dogmatique, partisane, qui ne peut en quoi que ce soit faire honneur au Sénat.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. Monsieur le président, je vais, bien sûr, vous donner la parole. Permettez-moi néanmoins de vous faire observer qu'il est deux heures du matin, que nous avons déjà reporté l'examen de trois budgets à dimanche et que, si nous continuons ainsi, le Sénat ne pourra pas siéger demain matin.
Vous avez la parole, monsieur le président.
M. Christian Poncelet, président de la commission des finances. Je veux simplement dire d'un mot, et très courtoisement, à M. le secrétaire d'Etat, qui a considéré que notre démarche était empreinte d'idéologie, que l'on ne prête aux autres que ce qu'on possède soi-même. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
C'est parce que vous avez vous-même l'habitude de marquer ainsi vos démarches, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous considérez que les autres en font autant.
Eh bien non !
Sur le fond, je fais observer que la réduction des crédits porte sur les titres III et IV, qui concernent le fonctionnement, et non sur les titres V et VI, qui concernent l'investissement.
Monsieur Delfau, puisque vous avez employé le terme « dérisoire », permettez-moi de vous citer quelques chiffres très rapidement - pour respecter la recommandation de M. le président.
Pensez-vous vraiment qu'il est impossible de réduire de 164 millions de francs les crédits de fonctionnement sur un budget de 16 milliards de francs ? Là, vous pourriez me dire que la réduction est dérisoire. En fait, je l'ai déjà expliqué, cette réduction marque la volonté délibérée de la majorité du Sénat de conduire le Gouvernement à procéder à une réduction des dépenses de fonctionnement.
Ainsi, 77 millions de francs, c'est exactement 1,44 % des crédits du titre III, qui s'élèvent à 5,24 milliards de francs, et 87 millions de francs, c'est 1,44 % des crédits du titre IV, qui s'élèvent à 6 milliards de francs.
Que l'on ne vienne pas nous dire qu'une réduction de crédits de cet ordre va paralyser le fonctionnement du ministère !
Par ces amendements, je le répète, nous voulons marquer notre volonté de réduire les crédits de fonctionnement. La France, sur un budget de 1 600 milliards de francs, ne dispose que de 10 % pour l'investissement. C'est inadmissible, et aucun Gouvernement ne pourra longtemps le supporter. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-43, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43:

Nombre de votants 318
Nombre de suffrages exprimés 318
Majorité absolue des suffrages 160
Pour l'adoption 215
Contre 103

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre IV : moins 98 318 250 francs. »

Par amendement n° II-44, M. Lambert, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits figurant au titre IV de 87 021 251 francs et, en conséquence, de porter le montant des mesures nouvelles à moins 185 339 501 francs.
Sur cet amendement, la commission et le Gouvernement se sont déjà exprimés.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre IV.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 62 000 000 francs ;

« Crédits de paiement : 21 898 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre V.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre VI. - Autorisations de programme : 5 262 300 000 francs ;
« Crédits de paiement : 1 711 510 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre VI.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant l'industrie.

Commerce extérieur

M. le président. Le Sénat va examiner les dispositions du projet de loi concernant le commerce extérieur.
On me permettra de faire observer à tous ceux qui doivent intervenir que, si nous voulons en terminer à trois heures, il convient qu'ils fassent, les uns et les autres, un effort de concision.
La parole est à Mme le rapporteur spécial.
Mme Maryse Bergé-Lavigne, rapporteur spécial de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, dans le projet de loi de finances pour 1998, les crédits consacrés à l'intervention directe de l'Etat dans le domaine du commerce extérieur s'élèvent à 4,1 milliards de francs en crédits de paiement, en diminution de 19,2 % par rapport au budget initial de 1997.
Les crédits du budget du commerce extérieur sont répartis dans trois fascicules budgétaires : le fascicule des services financiers ; le fascicule des charges communes, qui regroupe les crédits pour le financement des garanties diverses, des études, des bonifications d'intérêt ainsi que des interventions en faveur des PME ; enfin, le fascicule des comptes spéciaux du Trésor, contenant le compte 903-07, qui retrace les prêts du Trésor à des Etats étrangers et à la Caisse française de développement.
Le projet de budget pour 1998 se caractérise par trois tendances : la poursuite de la réforme du service de l'expansion économique à l'étranger, le renforcement des moyens alloués aux PME et la réduction du coût budgétaire des procédures financières de soutien à l'exportation.
Inscrits au budget des services financiers, les crédits destinés au service de l'expansion économique s'élèvent à 1,2 milliard de francs, en diminution de 3,8 % par rapport aux données du budget de 1997.
Cette baisse est le résultat de deux évolutions : la confirmation de la rationalisation et du redéploiement des moyens des services extérieurs de la direction des relations économiques extérieures, d'une part ; la restructuration des organismes d'appui du commerce extérieur, d'autre part.
La direction des relations économiques extérieures s'est engagée, à partir de 1991, dans un programme pluriannuel de réduction de ses effectifs budgétaires. Ce programme s'est traduit par deux plans de suppressions d'emplois qui ont porté sur près de 20 % des effectifs des services extérieurs de la direction. Un troisième plan a été conclu pour la période 1997-1999 ; il porte sur la réduction de 5,35 % des emplois et prévoit une diminution de l'ordre de 3 % par an des crédits de fonctionnement.
Pour 1998, le budget de l'expansion économique voit, en conséquence, ses crédits diminuer de 0,96 %. Cette réduction est imputée dans sa quasi-totalité sur les postes d'expansion économique, le projet de budget prévoyant la suppression nette de dix-neuf emplois de contractuels en 1998.
En outre, les frais de fonctionnement courant et d'investissement sont comprimés pour la quatrième année consécutive.
Cette rationalisation s'accompagne d'un redéploiement du réseau de l'expansion économique des pays de l'OCDE vers les économies émergentes afin d'y renforcer la présence des entreprises françaises, dont les parts de marché sont souvent très inférieures à celles de nos principaux concurrents.
En outre, la recherche d'une meilleure allocation des moyens dans le contexte budgétaire actuel et l'adaptation des administrations aux mutations économiques internationales ont conduit à mettre en oeuvre plusieurs évolutions importantes des réseaux du ministère de l'économie et des finances à l'étranger et à proposer, dans le cadre de la réforme du comité interministériel des moyens de l'Etat à l'étranger, des mesures de rationalisation avec les structures d'autres départements ministériels.
Ainsi, de 1996 à 1999, 213 emplois nouveaux seront créés dans les pays émergents, où une quinzaine d'implantations supplémentaires seront effectuées. Ce mouvement sera rendu possible par la diminution des effectifs dans les pays de l'OCDE et en Afrique, avec la fermeture de douze sites dans ces deux zones. A l'issue de la réforme, le pourcentage des effectifs localisés dans les pays émergents passera de 28 % à près de 40 % et celui des personnels installés dans des pays de l'OCDE de 42 % à 30 %.
Ce remodelage majeur de la carte du réseau est accompagné, lorsque cela apparaît possible, d'un rapprochement avec les autres réseaux publics à l'étranger : extension des missions économiques et financières regroupant postes de l'expansion économique à l'étranger, les PEEE, et agence financière, mise en place de postes communs entre PEEE et consulats, installation d'une section commerciale dans certaines missions d'aide et de coopération en Afrique.
Ces nouvelles formes de coopération, loin de constituer un affaiblissement du réseau de l'expansion, en soulignent la capacité d'adaptation aux objectifs de rationalisation et de maintien d'un soutien commercial de base.
La restructuration des organismes d'appui au commerce extérieur touche de manière différente le Centre français du commercer extérieur, le CFCE, et l'Agence pour la promotion internationale des technologies et des entreprises françaises, née de la fusion du comité français des manifestations économiques à l'étranger, le CFME, et de l'ACTIM, l'Agence pour la coopération technique, industrielle et économique.
Les moyens alloués au Centre français du commerce extérieur diminueront, en 1998, de 7,7 %. Cette baisse s'inscrit dans le droit-fil de la poursuite du recentrage de l'établissement sur sa mission de centrale d'information sur les marchés étrangers.
Sa modernisation obéit à la nécessité de doter la France d'une capacité de maîtrise de l'information comparable à celle de nos partenaires et concurrents les plus performants.
En revanche, les crédits attribués à l'Agence pour la promotion internationale des technologies et des entreprise françaises augmenteront de 13,6 % en 1998. Ce renforcement des moyens répond à la demande des entreprises et des partenaires du commerce extérieur, afin de développer de manière importante les dépenses opérationnelles, en servant mieux, notamment pour les foires et les salons à l'étranger, un plus grand nombre d'entreprises.
Par ailleurs, les moyens alloués aux PME sont renforcés puisque, pour 1998, les trois principaux dispositifs qui concourent à cet objectif mobilisent 500 millions de francs, soit une hausse de 5,67 % par rapport à 1997.
Un montant identique à celui qui avait été retenu initialement en 1997 est prévu dans le projet de loi de finances pour 1998 pour l'assurance prospection.
Les crédits du comité de développement extérieur, le CODEX, augmentent de 19 millions de francs en autorisations de programmes et de 21 millions de francs en crédits de paiement pour anticiper la reprise de l'investissement français à l'étranger.
Les crédits prévus au titre du volet « commerce extérieur » des contrats de plan progressent de 6 millions de francs. Cette hausse doit cependant être relativisée, du fait de l'étalement du contrat de plan sur une sixième année.
Par ailleurs, le coût budgétaire des procédures financières de soutien à l'exportation tend à se réduire.
Les procédures gérées, pour le compte de l'Etat, par la banque française du commerce extérieur, la BFCE, voient leur crédits diminuer de 300 millions de francs pour 1998.
Le régime d'assurance-crédit géré, pour le compte de l'Etat, par la compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur, la COFACE, devrait de nouveau dégager un large exédent en 1998. Ce résultat, lié à une forte baisse des indemnisations et à une hausse des récupérations, s'explique par la réorientation des exportations françaises vers les pays solvables, le resserrement de la politique de crédit et la fin de la crise de la dette.
La charge nette des prêts du Trésor à des Etats étrangers en vue de faciliter l'achat de biens d'équipement, est en forte diminution. Ce résultat est lié à la chute du montant des prêts accordés et à la hausse des remboursements de prêts perçus par le Trésor.
Le coût de la garantie de risque économique augmente de 12,5 % par rapport à 1997. Les crédits relatifs aux protocoles financiers diminuent, puisque les crédits pour financer l'aide extérieure baissent de 17 % en autorisations de programme.
Je laisserai à M. le secrétaire d'Etat le soin de commenter les bons résultats du commerce extérieur de notre pays.
J'en viens, en conclusion, à mes observations.
Il me semble, tout d'abord, indispensable de renforcer les bases de l'amélioration du solde du commerce extérieur français.
D'une part, l'excédent industriel civil provient d'une augmentation des exportations plus marquée que celle des importations.
D'autre part, depuis 1993, les parts de marché de la France tendent à décliner, surtout sur les marchés émergents. Ainsi, la part de marché de la France dans les importations est passée de 3,1 % à 1,6 % pour la Chine, ou encore de 2,4 % à 1,1 % pour le Mexique.
Il me faut également souligner, mais ce n'est pas nouveau, le manque de lisibilité du budget du commerce extérieur.
En effet, les crédits du commerce extérieur sont répartis dans trois fascicules budgétaires : les services financiers, les charges communes et les comptes spéciaux du Trésor. L'analyse purement budgétaire des crédits inscrits aux charges communes et aux comptes spéciaux du Trésor ne permet donc pas d'appréhender la réalité des aides fournies par l'Etat aux entreprises ou aux Etats étrangers pour encourager l'essor du commerce extérieur français.
Par ailleurs, je tiens à insister sur la poursuite nécessaire de la modernisation du Centre français du commerce extérieur, notamment en matière de rapidité d'information.
L'harmonisation du traitement des entreprises me paraît indispensable en ce qui concerne les aides fournies par le biais des contrats de plan Etat-région. Instruites localement par les directions régionales du commerce extérieur en liaison avec les services du conseil régional, les aides « contrats de plan » ont l'avantage d'être modulables et souples. Toutefois, une difficulté persiste, à savoir l'harmonisation de traitement des entreprises d'une région à l'autre.
Enfin, je voudrais évoquer la loi portant réforme du service national.
Elle a supprimé le système des VSNE/CSNE, volontaire du service national en entreprise/coopérant du service national en entreprise qui offrait à de nombreux jeunes diplômés une première expérience professionnelle dans un pays étranger. Vous souhaitez, monsieur le secrétaire d'Etat, mettre en place un « volontarait à l'international » pour continuer d'aider les jeunes à partir travailler à l'étranger. Toutefois, les modalités exactes de cette formule ne sont pas encore arrêtées. Je serai attentive à ce que ce nouveau système concerne au moins autant de jeunes que l'ancien dispositif.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, compte tenu de ces observations, la commission des finances du Sénat a adopté les crédits du commerce extérieur. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Souplet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le secrétaire d'Etat, soyez tout d'abord remercié, ainsi que vos services, de la qualité des échanges que nous avons pu avoir pour préparer ce rapport.
Dans quel contexte international le commerce extérieur français évolue-t-il ?
Le rythme de la croissance économique mondiale devrait se révéler plus soutenu en 1997 et en 1998 que l'année précédente. Ne peut-on cependant craindre que les turbulences monétaires et financières ne viennent déstabiliser l'économie mondiale, et, par là même, freiner le dynamisme des échanges mondiaux ? Quelle est votre analyse sur ce point, monsieur le secrétaire d'Etat ?
On peut se féliciter que le bilan de l'état d'avancement des négociations bilatérales au sein de l'Organisation mondiale du commerce s'avère plutôt positif. La commission des affaires économiques s'inquiète cependant des contentieux qui opposent l'Union européenne aux Etats-Unis, en particulier. A cet égard, si les pourparlers en cours concernant la loi D'Amato-Kennedy, qui menacent notamment Total, n'aboutissaient pas, ne faudrait-il pas, monsieur le secrétaire d'Etat, que l'Union en appelle à l'arbitrage de l'OMC ?
S'agissant des contentieux agricoles, il est nécessaire que l'Union européenne définisse une politique claire permettant de mettre les producteurs à l'abri des importations frauduleuses de viande aux hormones. Il appartient au Gouvernement, dans les négociations européennes, de défendre avec fermeté le respect des règles par les Etats membres et le renforcement du contrôle, ainsi qu'une politique extérieure efficace en matière d'importations.
C'est dans ce contexte que le commerce extérieur français a battu, en 1996, son troisième record consécutif, avec un solde excédentaire de 122,3 milliards de francs. Cet excédent devrait être encore supérieur en 1997 et se maintenir à un niveau élevé en 1998. On ne peut donc que s'en féliciter. Il est cependant permis de s'inquiéter du constat établi dans un récent rapport par deux cabinets de conseils mettant en évidence les facteurs qui pèsent très lourdement sur la compétitivité des entreprises françaises : le coût du travail, le temps de travail, le poids de la fiscalité, la faiblesse de la « visibilité » et de la rentabilité des capitaux investis.
La commission des affaires économiques considère que les mesures prises ou envisagées par le Gouvernement dans ce domaine ne vont pas dans le bon sens et risquent d'obérer gravement la compétitivité des entreprises françaises dans un contexte de vive concurrence.
En revanche, la politique menée par le Gouvernement dans le domaine du commerce extérieur s'inscrit dans la droite ligne de celle qui a été poursuivie par le précédent gouvernement, sous réserve de quelques infléchissements.
A cet égard, on peut se féliciter du souhait gouvernemental d'encourager les exportations des PME, priorité d'ailleurs récemment réaffirmée par le Président de la République. On ne peut que saluer l'augmentation des crédits inscrits à ce titre dans le projet de loi de finances pour 1998.
La commission des affaires économiques s'inquiète, en revanche, comme elle l'indique dans cet hémicycle depuis quarante-huit heures, de la forte diminution des crédits destinés à la SOPEXA, qui a pourtant prouvé son efficacité sur de nombreux marchés. Nous aimerions que vous nous en expliquiez les raisons, monsieur le secrétaire d'Etat.
S'agissant de la rénovation des procédures d'expatriation, la mise en place d'une formule destinée à remplacer les formes civiles du service militaire ne suffira pas à combler le retard de la France, qui ne compte que 1,7 million d'expatriés. Quelle politique entendez-vous mener dans ce domaine, monsieur le secrétaire d'Etat, ainsi, par ailleurs, qu'en matière d'accès des PME aux nouvelles technologies ? Le Gouvernement entend poursuivre la politique de redéploiement des postes d'expansion économique, mais souhaite, en revanche, infléchir la réforme des organismes d'appui au commerce extérieur.
Il semble, en effet, remettre en cause la fusion du Centre français du commerce extérieur, le CFCE, avec le CFME-ACTIM, qui devait intervenir au 1er janvier 1999. Le CFCE n'est-il pas ainsi au centre d'une bataille de pouvoir ? Votre commission des affaires économiques s'interroge : pourquoi la convention d'objectifs, mise au point en juin dernier entre la direction des relations économiques extérieures et le CFCE, n'a-t-elle toujours pas été signée ?
Je tiens à souligner que la Haute Assemblée se félicite, quant à elle, des relations de coopération très fructueuses qu'elle entretient avec cet organisme depuis janvier 1997.
Un autre sujet d'inquiétude tient au risque de démantèlement de la COFACE au cas où son principal actionnaire, les AGF, les assurances générales de France, passerait sous le contrôle d'un actionnaire étranger. Quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il de prendre dans une telle hypothèse ?
En conclusion, la commission des affaires économiques et du Plan a donné un avis favorable à l'adoption des crédits du commerce extérieur dans le projet de loi de finances pour 1998.
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 7 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 5 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 5 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 5 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 5 minutes.
La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, parler des crédits relatifs au développement de notre présence économique dans le monde, c'est poser un certain nombre de problèmes bien difficiles à examiner dans le temps réduit qui nous est imparti et à une heure aussi avancée de la nuit.
La France présente aujourd'hui un solde commercial excédentaire particulièrement important qui, d'ailleurs, ne semble pas devoir connaître de détérioration dans des délais rapprochés.
On peut même déduire d'une analyse des éléments macroéconomiques de la situation nationale que le commerce extérieur de notre pays est un facteur essentiel de relance économique et de croissance.
Cette situation a cependant quelques contreparties, sur lesquelles je souhaite ici revenir rapidement.
Elle pèse en particulier sur les recettes fiscales de l'Etat - les entreprises étant placées en matière de TVA sous le régime de la procédure « exportateurs » - et se combine avec une atonie préoccupante de la demande intérieure. Ce qui revient à faire de notre commerce extérieur un élément un peu perturbant de la situation des comptes publics.
Nous devons ensuite porter un regard particulier sur les facteurs de constitution de cet excédent commercial qui, de notre point de vue, soulève des interrogations sur le sens de notre politique d'expansion économique et de notre politique industrielle, notamment.
Une part importante de notre excédent commercial est aujourd'hui constituée par l'excédent de notre balance agricole, pour des montants assez importants, atteignant plusieurs dizaines de milliards de francs. Je pense d'ailleurs, même si la symétrie est un peu difficile, qu'il conviendrait de rapprocher cet excédent agricole du montant des retours communautaires dans le domaine agricole pour en apprécier effectivement la quotité et la qualité.
Je ne peux manquer de souligner ici la pression très forte exercée par les Etats-Unis pour modifier la donne en matière d'échanges agricoles internationaux, sachant notamment que le round des négociations de l'Organisation mondiale du commerce est marqué par la volonté américaine de faire disparaître les subventions agricoles directes, tout comme les accords particuliers que l'Union européenne souscrit avec certains Etats d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique dits pays ACP producteurs.
Le deuxième élément que je souhaite relever a trait aux échanges commerciaux de notre pays avec ses partenaires de l'Union européenne.
La récente discussion d'une proposition de résolution sur le régime définitif de taxe sur la valeur ajoutée applicable aux pays membres de l'Union a montré de façon éclairante que nous étions quelque peu en difficulté quant à la situation de nos échanges et que nous continuions, notamment, de subir un différentiel négatif avec l'Allemagne et la plupart des pays du nord de l'Union en matière d'échanges industriels.
Cette situation est, de notre point de vue, préoccupante, car elle traduit la nécessité d'une politique industrielle qui renforce en particulier nos positions dans des domaines stratégiques, comme l'ensemble de la filière des machines-outils ou le secteur de la production de matériels semi-finis à vocation industrielle destinés à la construction mécanique. Nous en voulons pour preuve le problème de la dégradation de nos capacités de production d'éléments de fabrication de véhicules de transport.
Une réflexion doit, à notre sens, être menée sur ces questions et l'occasion nous en est fournie par l'examen de ce budget du commerce extérieur. Je tenais, monsieur le secrétaire d'Etat, au nom de mon groupe, à vous en faire part. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Demuynck.
M. Christian Demuynck. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'aurais tendance à dire qu'il en va du budget de votre ministère comme de la vitrine d'un commerçant. L'un donne l'image du magasin et de son dynamisme sur la rue, et vous, vous donnez l'image de l'activité économique française sur le monde extérieur. Pour continuer sur ce thème et profitant de la période de Noël, je dirai aussi que, si l'on décore chichement son étal, si l'on a une vitrine fade, le chaland passe... mais ne s'arrête pas, parce qu'il n'est pas attiré.
Cette métaphore a simplement pour objet de tirer une sonnette d'alarme.
Votre budget est primordial pour la France, mais il atteint cette année un seuil d'efficacité en deçà duquel il ne faut pas tomber, faute de quoi on risquerait de mettre en péril notre balance commerciale et, par là même, tout un pan de l'économie française.
Nous devons aussi engager un effort particulier en faveur des entreprises artisanales et des artisans. En effet, comme l'écrivait notre éminent collègue Jean-Pierre Raffarin dans une revue consacrée aux artisans : « Exporter, c'est aller de l'avant, avancer vers de nouvelles frontières, devenir un acteur de la mondialisation. » Je partage absolument son analyse. Mais permettez-moi de vous dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que, pour des artisans ou des entreprises artisanales, exporter, aller sur le marché mondial, c'est un véritable parcours du combattant !
Je vais vous citer l'exemple d'un artisan de Seine-Saint-Denis qui travaille avec quelques employés dans un secteur de pointe. Ce dernier a eu l'occasion d'aller aux Etats-Unis avec des collègues et il avait un produit qu'il souhaitait commercialiser aux USA.
Il a la chance que son épouse travaille avec lui et elle s'est efforcée de préparer son voyage. « Quelles démarches accomplir pour exporter ce produit aux Etats-Unis ? » s'est-elle demandée. Elle a appelé les douanes, qui lui ont dit : « Ah non, ce n'est pas de notre ressort, appelez la chambre de commerce ». Celle-ci lui a confié une liasse ATA de vingt et une pages, très difficile à remplir et d'un coût de 100 francs.
Elle est ensuite rentrée à l'atelier pour tenter de remplir correctement cette liasse. Nouvelle visite à la chambre de commerce avec, si par miracle le dossier est complet, une somme de 450 francs à acquitter. En cas d'erreur, il faut tout recommencer à zéro !
Ensuite, au moment de partir, l'artisan doit venir deux heures avant l'heure normale d'enregistrement, soit quatre heures avant le départ du vol, pour faire tamponner quelques documents.
Résultat : l'artisan a dépensé 550 francs et a perdu un nombre considérable d'heures de travail, investissement important pour un artisan et pour un produit dont il ne sait même pas s'il pourra le vendre aux Etats-Unis.
Moralité : notre artisan a la chance que son produit ne tienne pas trop de place - sa femme est pragmatique : elle le range dans sa valise entre chemises et pantalons, priant très fort pour qu'elle ne soit pas contrôlée à la douane. C'est peut-être, monsieur le secrétaire d'Etat, une nouvelle interprétation de ce qu'on peut appeler le « risque commercial ».
Ce n'est qu'un exemple qui illustre la difficulté qu'un artisan rencontre pour exporter sur le marché international.
Si cet artisan revient avec la certitude d'avoir des débouchés pour son produit - ce qui est le cas dans l'exemple que j'évoquais - il est loin d'être au bout de ses peines. Il doit encore remplir un nombre de formalités incalculable et les différents partenaires auxquels il s'adresse habituellement lui dressent une liste d'interlocuteurs à donner le tournis. Que doit-il faire ? Il doit contacter ou se rapprocher des CCI, DRCE, CFCE, CCEF, COREM, conseil régional, DRIRE, ANVAR, ACTIM, CFME, COFACE, COREX, CODEX, FORMATEX, SOFARIS...
Pour notre pauvre artisan, peu habitué à toutes ces formalités, cela revient à réciter la litanie des sigles.
Ne vous trompez pas sur mon propos, monsieur le secrétaire d'Etat : tous ces organismes que je viens de citer, je ne souhaite pas les accabler ni nier le travail important qu'ils font, chacun à leur place. Mais je suis persuadé qu'il serait de meilleure méthode pour nos exportateurs qu'ils aient à contacter une sorte de guichet unique de l'exportation, à l'image de ce qu'avait créé Jean-Pierre Raffarin lorsqu'il était ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat.
On ne peut à la fois demander aux entreprises, en particulier aux artisans, d'être performants et leur imposer des démarches qu'ils sont dans l'impossibilité d'accomplir, faute de temps, de personnel et de moyens. Une fois qu'une entreprise aura décroché un marché dans un pays étranger, il est évident qu'elle pourra alors embaucher soit des apprentis, soit des artisans confirmés. Mais encore faut-il que nous lui donnions les moyens de réussir. Simplifions-lui le travail !
Dès qu'un artisan souhaite exporter, on lui demande au préalable de faire une étude de marché, ce qui est impossible pour des raisons financières. Certes, l'aide au conseil permet de réduire les coûts des cabinets d'études de marchés, mais le rapporteur signalait que seule une centaine d'aides de cette catégorie ont été attribuées en 1996.
Monsieur le secrétaire d'Etat, à la tribune de l'Assemblée nationale, à la mi-novembre, vous souhaitiez que, petit à petit, il n'y ait plus seulement 120 000 entreprises qui réalisent 3 % du commerce extérieur, mais qu'il y ait deux entreprises sur trois qui aient le goût d'exporter. Moi, je préférerais, si vous le permettez, que nous adoptions la devise suivante : « Donnons les moyens à deux entreprises sur trois d'exporter. »
M. le président. La parole est à M. Huchon.
M. Jean Huchon. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le commerce extérieur français a dégagé un excédent record en 1996 : 122 milliards de francs. Il pourrait atteindre un chiffre encore supérieur en 1997, puisque l'excédent cumulé des douze derniers mois atteindrait 150 milliards de francs.
Il s'agit là de résultats remarquables, surtout lorsqu'on se souvient du déficit chronique que connaissait notre balance commerciale jusqu'à la fin des années quatre-vingt, avec toutes ses conséquences sur la tenue du franc.
Les principales causes sont facilement identifiables : il s'agit, notamment, de la relance de l'activité au niveau mondial, alliée à la baisse du dollar.
Cependant, je souhaiterais tempérer quelque peu l'optimisme général concernant l'évolution du commerce extérieur de notre pays et, par ailleurs, émettre quelques regrets quant à la place insuffisante des PME et des PMI françaises sur le marché à l'exportation.
Nous risquons en effet de souffrir indirectement des conséquences de la crise financière en Asie du Sud-Est, dans ces pays dits « émergents », avec lesquels nos exportations ont augmenté de 10 % en volume de 1990 à 1996. L'impact négatif pour la France risque d'être plus important que prévu du fait, en particulier, de la hausse du dollar.
A plus long terme, un autre facteur paraît également très inquiétant ; ce sont évidemment les effets de certaines mesures fiscales prises en cette fin d'année sur la compétitivité de nos entreprises. L'application généralisée des trente-cinq heures, entre autres, nous met en situation difficile devant certains pays de l'Est, comme la Pologne ou la République tchèque, dans lesquels, à diplôme égal et compétences égales, le coût d'un salarié est quatre à cinq fois moins élevé qu'en France. On peut déjà imaginer les conséquences en termes de parts de marché et de délocalisations !
Plus grave encore, de nouveaux pays industriels au fort potentiel de croissance apparaissent dans le monde, en Asie surtout, où les normes qui régissent les conditions de travail sont manifestement bafouées. Je pense à la Chine et à l'Inde.
Le premier nommé, la République populaire de Chine, utilise une main-d'oeuvre gratuite et corvéable à merci à travers ses détenus en camp de travail. Quant au continent indien, chacun sait que le travail des enfants y est largement pratiqué.
Pour en revenir à l'exemple de la Chine, j'indiquerai que la France lui achète de plus en plus de produits, tandis que ses exportations de marchandises françaises restent faibles.
Ce déséquilibre se traduit, en équivalents emplois, par un solde négatif. Le marché chinois représente un danger considérable du fait du contrôle de l'Etat sur les importations et de l'importance de sa taille par rapport aux dragons asiatiques.
Si la Chine entre dans le jeu du commerce international de tout son poids, elle en changera les données. D'autant qu'il existe, comme nous l'avons vu, un problème de normes du travail.
Il faut que cette nation, entre autres, accepte les règles reconnues par le Bureau international du travail. Sinon, notre pays finira par importer exclusivement des produits fabriqués à coût réduit grâce à la pratique d'un véritable esclavage des temps modernes, pour exporter d'autres produits aux coûts de production exorbitants.
Nous exportons peu d'heures de travail mais nous en importons beaucoup, ce qui est un facteur décisif d'augmentation du chômage. Cette situation paradoxale ne peut mener que vers plus de chômage et d'assistanat chez nos compatriotes.
Le second axe de mon intervention portera sur l'autre handicap de notre commerce extérieur : après l'insuffisance de nos exportations vers les nouveaux pays industriels, il s'agit du rôle modeste joué par les PME-PMI.
Actuellement, ces dernières réalisent un petit tiers seulement des exportations. Ces résultats restent limités. Il suffit de comparer notre situation à celle de l'Allemagne et de l'Italie pour constater des disparités inquiétantes. Ainsi, en Italie, les entreprises de moins de 100 salariés réalisent 60 % des exportations du pays.
Cette différence de dynamisme est particulièrement sensible sur les marchés de l'Asie du Sud-Est et du Moyen-Orient.
L'exemple italien est intéressant car il montre l'efficacité de certains consortiums à l'exportation, regroupant une vingtaine d'entreprises d'un même secteur, par rapport à des interventions publiques à la française trop diverses et trop dispersées.
Je n'insisterai pas sur les points faibles du dispositif en faveur des exportations. Ils sont très bien analysés par le rapport de notre collègue de l'Assemblée nationale, Nicolas Forissier : des intervenants trop nombreux et cloisonnés, les tracasseries administratives, en matière de douane notamment.
Certes, des mesures ont été prises ces dernières années visant à favoriser l'exportation des PME, notamment des avances de trésorerie dans le cadre de l'assurance prospection aux PME engageant un salarié export. Néanmoins, malgré ces avancées, les PME continuent de se heurter à un problème de financement.
En conclusion, je dirai que l'exportation, si le risque est évidemment bien mesuré, constitue un enjeu majeur pour le développement des PME et de l'emploi. Il s'agit maintenant de se donner les moyens de leur simplifier réellement la tâche.
Sous le bénéfice de ces observations, les membres du groupe de l'Union centriste voteront le projet de budget du commerce extérieur.
M. le président. La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le problème de l'emploi se trouve au coeur de toutes les préoccupations ; le développement de notre commerce extérieur constitue à mon sens la meilleure solution pour y porter remède, à notre époque de mondialisation des échanges.
Dans le produit national brut, la part des exportations est en effet un élément primordial, d'autant que les taux de croissance des échanges extérieurs sont toujours supérieurs à ceux des PNB, en France comme dans le monde.
Comme la part mondiale du commerce extérieur de la France est inférieure à 6 %, de larges perspectives d'ouverture existent. De plus, la qualité des produits français est généralement appréciée, et nos capacités de fabrication ne constituent pas une limitation.
C'est donc sur la promotion et la vente de nos produits et services que l'effort doit porter.
A ce niveau, l'insuffisance numérique de nos communautés françaises à l'étranger représente un grand handicap à surmonter, spécialement dans les pays émergents : on peut observer que plus on s'éloigne de la métropole, plus la présence française diminue, et avec elle nos parts de marché ; en Amérique latine, en Asie, elles se réduisent ainsi à 2 % ou 3 % seulement.
Qu'envisagez-vous de faire, monsieur le secrétaire d'Etat, pour corriger cette insuffisance et encourager l'expatriation, en particulier des jeunes, qui sont de plus en plus nombreux à vouloir acquérir une expérience à l'étranger ?
La situation est d'autant plus sérieuse que la suppression de la conscription va éliminer les coopérants du service national. Vous m'avez indiqué récemment, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'un projet de loi définirait prochainement le statut des futurs volontaires à l'international. Ce texte devra être très incitatif, car le recrutement des CSN est toujours resté insuffisant, et celui des volontaires risque de l'être bien davantage encore, avec un moindre niveau de qualité des recrues.
Il convient donc de faire évoluer les mentalités, pour que tous les acteurs économiques de notre pays soient bien convaincus de l'importance du nouveau concept de l'intelligence économique. L'information constitue un enjeu capital de la nouvelle donne stratégique ; nous vivons aujourd'hui une époque de guerre économique globale dans laquelle les conflits entre les puissances sont passés de la sphère militaire à la sphère économique, avec une volonté bien affirmée de conquête des marchés et des cerveaux, dans un champ d'action à l'échelle du monde.
Pour mener cette politique, nous disposons de trois organismes parallèles : le centre français du commerce extérieur, le comité des manifestations économiques à l'étranger et l'agence pour la coopération technique, industrielle et commerciale. Une réforme de ces structures avait été engagée par vos prédécesseurs.
Des mesures sont-elles prévues, monsieur le secrétaire d'Etat, pour que ces trois entités soient hiérarchisées, regroupées ou fusionnées, afin qu'il n'y ait qu'une seule unité d'information stratégique économique pour collecter, traiter et organiser rationnellement le maximum de renseignements utiles et les rendre accessibles aux acteurs économiques, notamment aux PMI et aux PME qui sont les plus démunies ? Où en est, à ce sujet, la réalisation du guichet unique ?
Nos structures à l'étranger sont également dispersées et manquent souvent de moyens ; je pense aux chambres de commerce et d'industrie françaises à l'étranger et aux comités consulaires pour l'emploi et la formation qui, par leur présence sur le terrain, sont les mieux placés pour collecter les emplois à l'extérieur qui nous manquent.
C'est à l'étranger qu'il convient donc d'agir en priorité sur notre système. Le Président de la République, lors des deux dernières réunions annuelles des ambassadeurs, leur a rappelé qu'ils seraient jugés sur leurs parts de marché.
Votre tâche d'animation est immense, monsieur le secrétaire d'Etat. Elle ne sera pas facilitée par un projet de budget en diminution sensible pour 1998. Les résultats de nos échanges extérieurs sont certes encourageants, mais ils restent précaires. Des remous financiers, comme ceux que connaît l'Asie en ce moment, peuvent remettre en cause le rythme de la croissance des échanges mondiaux.
La mise en place de l'euro, qui facilitera la comparaison des prix entre produits européens, renforcera encore la concurrence ; dans cette perspective, la réduction du temps de travail décidée par le Gouvernement isolément en Europe ne facilitera pas la compétitivité de notre économie, qui peut et doit être encore améliorée. Il faut être conscients que nous dépendrons de plus en plus de nos échanges extérieurs, qui aujourd'hui représentent un quart de l'économie du pays, et qui demain pourraient atteindre 30 % ou 40 %.
Le commerce extérieur est vital pour la prospérité et pour l'emploi, il doit être encouragé résolument et avec efficacité. Nous attendons votre réponse avec grand intérêt, monsieur le secrétaire d'Etat.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, alors que la France est le quatrième exportateur mondial et que le quart de sa population active travaille pour l'exportation, il est dommage de ne disposer que de quelques minutes, à trois heures du matin, et devant un hémicycle quelque peu dégarni, pour traiter du commerce extérieur.
Le solde du commerce extérieur va probablement dépasser les 160 milliards de francs et les créations nettes d'emplois seront de l'ordre de 100 000, ou 200 000, selon des estimations pour le moins variées.
Tout cela, c'est pour le côté positif.
Cependant, les relations commerciales restent très contrastées.
A ce propos, monsieur le secrétaire d'Etat, je sais que vous partez bientôt en Arabie saoudite et j'espère que vous pourrez apporter le soutien du Gouvernement à un projet déjà financé, la création d'un « enfant » de Sophia-Antipolis à proximité de Ryad, et ce en liaison avec de nombreuses petites entreprises innovantes et quelques grands groupes.
J'en arrive aux organismes de soutien.
Les crédits attribués au CFME-ACTIM augmentent fortement : 13,6 %, c'est-à-dire 125 millions de francs, ce dont je me réjouis, d'autant que le budget général est en diminution.
Vous avez raison d'agir ainsi, car foires, expositions et manifestations à l'étranger sont capitales, surtout si vous utilisez - et je compte bien que vous le ferez, connaissant vos capacités - les nouvelles techniques d'information et de communication.
Je me demande par ailleurs si l'excédent de 5,8 milliards de francs que le COFACE devrait dégager en 1998 correspond bien à l'objet de cet organisme. Le rôle de cette compagnie, c'est d'encourager les entreprises à exporter, éventuellement dans les pays à solvabilité réduite, plutôt que d'orienter les exportations uniquement vers des pays à solvabilité forte. Quel est votre sentiment sur cette question ?
S'agissant des PME, les dispositifs que vous proposez pour 1998 mobilisent 500 millions de francs, soit une hausse de 5,67 % par rapport à 1997. Cela va dans le bon sens, malgré un budget en diminution.
C'est un lieu commun de faire le panégyrique des PME, qui sont évidemment les principales sources de création d'emplois, le principal vivier pour les exportations. Mais, actuellement, nous n'avons, en France, d'après les études de l'OCDE, que 3000 PME qui soient mondialisées, pour lesquelles l'exportation constitue une dimension essentielle de l'activité. En Italie, il y en a 8000 ! Que de travail pour développer une véritable culture d'exportation et aider les dirigeants à s'engager vers le commerce international.
Je rêve, pour ma part, d'une « invasion » de certains pays, je rêve de milliers de VRP multicartes, représentant des mini-sociétés étant muni chacun d'un portable connecté sur Internet, chacun pouvant se connecter avec les réseaux internes de quantité de PME, sachant que ces entreprises elles-mêmes seraient accoutumées aux nouvelles technologies de l'information et de la communication !
Cet outil extraordinaire qu'est Internet permet des « syndications », des ouvertures et, par conséquent, facilite l'exportation.
Syndication, réseaux, nouvelles technologies : il y a là tout un programme, un programme qui devrait être multiannuel.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je compte bien que vous inscrirez dans votre budget un effort dans ce domaine particulier, qui concerne peut-être d'autres ministres que vous-même mais qui, en tout cas, est à mon sens le seul moyen d'accroître rapidement le nombre de PME fortement exportatrices. (Applaudissements sur les travées du RDSE et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parle est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jacques Dondoux, secrétaire d'Etat au commerce extérieur. Monsieur le président, madame le rapporteur spécial, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est un grand plaisir pour moi d'être devant vous aujourd'hui pour présenter le budget du commerce extérieur de la France.
Si vous en êtes d'accord, je procéderai en trois temps.
Tout d'abord, je voudrais faire un détour rapide pour vous dire quelle analyse le Gouvernement fait de l'évolution de nos échanges et quelles priorités doivent en découler pour notre action dans ce domaine.
Ensuite, je commenterai les grandes lignes du projet de budget pour 1998 de mon département ministériel.
Enfin, je reviendrai sur les questions qui viennent d'être posées par les différents orateurs.
Les résultats du commerce extérieur de la France, vous l'avez indiqué, sont bons.
L'excédent dépassera vraisemblablement, pour l'année 1997, 150 milliards de francs. Le budget apporte donc une contribution positive à la croissance et à l'emploi.
Il est difficile d'établir le nombre de créations d'emplois résultant de cet excédent du commerce extérieur, mais on peut estimer que, l'année passée, celui-ci a atteint les 150 000 et que, cette année, il en sera au moins de même. En deux ans, grâce aux bons résultats du commerce extérieur, environ 300 000 emplois auront donc été créés.
Cela ne veut pas dire que les importations n'ont pas posé des problèmes pour certaines entreprises. Mais, dans le même temps, on voyait apparaître des possibilités d'embauche et de développement de l'activité dans d'autres entreprises. Et le solde est très nettement positif.
Ce résultat est dû au dynamisme de nos exportations. Je note que ce dynamisme est le fait non seulement du secteur agricole, mais aussi des secteurs industriels. Peu de secteurs industriels restent maintenant à l'écart de cette évolution favorable. Les secteurs de la grande exportation, que ce soit l'aéronautique, l'automobile, sont bien sûr très dynamiques, mais on constate aussi, dans la chimie, dans la pharmacie, quelques excellentes évolutions.
Nos parts de marché ne sont pas suffisantes dans les pays émergents, plusieurs orateurs l'ont dit. C'est vraisemblablement dû au fait que les PME françaises ne sont pas encore suffisamment « internationalisées ». Nous n'avons pas assez investi au cours des dernières années et il faut que cette tendance s'inverse pour que la productivité de nos entreprises continue à progresser.
C'est ce constat qui détermine la politique que le Gouvernement entend mener dans le domaine du commerce extérieur. Je souhaite faire porter nos efforts dans quatre directions principales, chacune devant contribuer à une meilleure insertion internationale des PME.
Comme le souhaite M. Laffitte et comme l'a dit mon collègue M. Pierret en présentant le budget de l'industrie, nous allons tout d'abord nous efforcer de favoriser le développement des nouvelles technologies de l'information ; nous allons faire en sorte que les PME soient davantage présentes sur Internet, qu'elles aient ainsi directement accès au marché mondial.
Dans ce domaine, les chiffres sont très mauvais, puisque 18 % seulement des PME sont connectées à Internet. Il y a donc beaucoup à faire !
M. Pierret a évoqué tout à l'heure un crédit de l'ordre de 50 millions de francs pour inciter les entreprises à intégrer Internet. Je crois que c'est une bonne disposition.
Dans mon département, j'essaie par exemple de mettre en place un centre de communication par canton. Le public y apprend à faire fonctionner un ordinateur PC et à se familiariser avec Internet. Par ailleurs, des jeunes gens et jeunes filles formés à ces techniques sont envoyés dans les entreprises.
Le dispositif public d'appui aux entreprises exportatrices devra être amélioré dans le sens de la rationalisation et de la simplification. Je ne prendrai pas l'engagement de ne créer aucune procédure nouvelle, parce qu'on ne sait jamais... Je m'efforcerai de concentrer les procédures, plutôt que d'en ajouter d'autres.
Répondant à M. Souplet, j'indique que je souhaite recentrer le CFCE sur sa mission principale : l'information économique, suivant en cela les orientations qui ont été définies par mon prédécesseur et confirmées dans le rapport Gardère.
Le CFCE doit devenir la grande centrale d'information pour les PME. Il doit être interconnecté avec nos postes d'expansion économique, nos directions régionales du commerce extérieur et les services de la COFACE. Il doit finalement fonctionner en réseau.
J'en viens au « guichet unique », qui était une idée de M. Galland. Nous pensons que, s'agissant de l'organisation des services du commerce extérieur, la réponse varie selon les régions.
Je n'aurai pas l'audace de comparer la région Provence-Alpes-Côte d'Azur - éminemment représentée ici - ou la région Rhône-Alpes à d'autres qui sont plus modestes quant à l'amplitude - je ne parle pas de la qualité ! - quant au nombre de PME implantées.
Quoi qu'il en soit, je crois que l'organisation ne peut pas être la même partout.
Nous allons faire un ou deux essais et, l'année prochaine, nous dresserons un bilan.
Par ailleurs, nous allons lancer, dans trois ou quatre régions, un système d'interconnexion, un numéro unique, qui donnera au moins, grâce à la communication électronique, le même résultat que l'installation des différents services dans un même immeuble. Nous irons plus loin s'il apparaît qu'avec ce système nos services gagnent en efficacité et en productivité.
Nous comptons aussi faciliter l'accès des entreprises aux pays émergents en défendant activement leurs intérêts dans les différentes enceintes.
Il faut une diplomatie économique. Il faut que celle-ci soit multilatérale, régionale ou bilatérale. Il faut protéger la propriété intellectuelle. Il faut une visibilité sur les lois commerciales et sur les procédures.
Il faut également faire un effort en direction des jeunes. Nous allons maintenir les CSNE, les coopérants du service national à l'étranger, qui deviendront sans doute des volontaires du service national en entreprises, les VSNE. Nous tâcherons de porter la durée de leur service à trois ans au lieu d'un an et demi actuellement et de multiplier par deux leur effectif.
Nous essaierons d'attirer vers ce volontariat - c'est déjà prévu, mais il faut que cela entre en pratique - des jeunes gens ainsi que des jeunes filles dont la formation universitaire soit aussi bien courte que longue. Les dirigeants d'un certain nombre de PME souhaitent en effet accueillir des jeunes titulaires de diplômes universitaires de technologie ou de brevets de technicien supérieur. Des textes le permettent, mais sans doute n'avons-nous pas fait assez d'efforts pour les faire entrer dans la pratique.
Nous aurons désormais à coeur de développer cette politique en faveur de l'implantation des jeunes à l'étranger.
Nous aurons aussi la volonté de faire en sorte que, si des jeunes partent à l'étranger parce qu'ils ont le goût des voyages ou de l'aventure, ils trouvent un employeur avec un salaire à la clé et bénéficient d'une certaine protection dans le domaine de la santé, car, dans un certain nombre de pays, la protection sociale n'existe pas. S'agissant de jeunes, je pense que le coût de cette mesure sera tout à fait raisonnable. Ce dispositif, je pense, sera fort apprécié des jeunes et de leur famille.
Je voudrais dire que ces priorités se traduisent par la continuité dans la gestion des services du commerce extérieur. Certes, les rapporteurs l'ont souligné, en francs courants, les aides au commerce extérieur sont en diminution. Mais, avec les excédents actuels de la COFACE, le recul est nul.
A ce propos, il est conscient que tant que le solde négatif, de l'ordre de 30 ou 40 milliards de francs, accumulé il y a quatre ou cinq ans, ne sera pas résorbé, on pourra difficilement reprocher à la COFACE de ne pas prendre assez de risques. Il faut être raisonnable. A un certain moment, on a beaucoup exporté dans des pays peu solvables, dont l'économie n'était pas encore stabilisée. Nous sommes dans la phase de résorption d'un passé assez lourd.
Les pays dans lesquels nous exportons ont fait, en règle générale, un gros effort pour adapter leurs finances à leur situation économique réelle.
Monsieur Laffitte, je pense qu'il sera possible, dans un avenir assez proche, d'examiner avec la COFACE si, dans certains pays dont l'économie se redresse, sa présence ne pourrait pas être plus active, quitte à prendre quelques risques.
S'agissant des personnels, des adaptations s'imposent. Elles vont se traduire par une diminution de postes, mais aussi par une nouvelle ventilation. Nous allons sans doute alléger un peu le dispositif dans les pays d'Europe, bien que ce soient eux qui apportent l'essentiel de notre excédent commercial. Il convient peut-être d'implanter davantage nos agents dans les pays où nos PME sont les plus désorientées, je veux parler des pays émergents.
Enfin, dans le cadre de la politique de soutien aux PME, nous allons accroître le budget des foires-expositions, augmenter très fortement la dotation du CODEX, instrument de soutien à l'implantation des PME dans les pays étrangers, enfin, augmenter la dotation de l'assurance prospection.
S'agissant des procédures financières de soutien aux grands contrats, deux tendances confirment les évolutions précédentes.
Les protocoles financiers d'aides publiques au développement voient leur montant continuer à baisser. Les prêts et dons du Trésor sont, en effet, la ressource budgétaire des protocoles financiers, et la dotation globale qui leur est affectée a connu une baisse considérable 60 % - depuis 1990 - sous l'effet conjugué de la baisse continue des moyens budgétaires et des règles contraignantes de l'OCDE.
Je vais répondre maintenant à certaines des questions pertinentes qui m'ont été posées.
Mme Bergé-Lavigne a fait remarquer que le budget du commerce extérieur était très éclaté. Je transmettrai cette remarque à M. Sautter.
J'ai moi-même été frappé par cet aspect. C'est mon premier contact avec le budget, je suis encore un peu novice, mais la demande de Mme le rapporteur spécial me semble assez justifiée. On verra ce qu'en pensera Bercy, qui acceptera peut-être de rapprocher des dépenses de même nature. Avoir une présentation homogène pour une activité qui correspond au quart de l'activité des Français, ce n'est peut-être pas tout à fait inutile !
Je vais dire un mot des accidents financiers qui sont intervenus récemment.
La situation n'est pas bonne. En Asie, les bulles financières se sont dégonflées, entraînant des ajustements monétaires très brutaux puisque certaines dévaluations ont atteint 40 %. Cela va rendre difficiles les exportations vers ces pays et il sera plus compliqué de trouver des moyens de financement.
Toutefois, comme 6 % seulement de nos exportations sont concernées, les effets de cette crise ne devraient pas être trop négatifs pour nous.
En revanche, la situation du Japon m'inquiète beaucoup plus. Ce pays est en pleine crise, sa croissance est devenue très faible. Le loyer de l'argent y est extrêmement bas et les seuls moyens qui lui restent pour redresser son économie risquent d'avoir des répercussions sur le reste du monde. Tel serait le cas d'une révision éventuelle de la parité de sa monnaie ou de réformes de structures qui pourraient, comme toutes les grandes réformes de structures, se révéler très difficiles à conduire.
Si le Japon devait se limiter à des réformes de structures internes, cela pourrait être supportable pour le reste du monde. S'il se décidait, au contraire, pour des manipulations monétaires, il est évident que ni les Etats-Unis ni l'Europe ne resteraient à l'écart.
Monsieur le rapporteur pour avis, vous avez évoqué la SOPEXA, dont les crédits ont diminué.
Ceux-ci ne figurent pas au budget du commerce extérieur. Nous avons signalé à cette diminution M. Le Pensec, qui s'est montré sensible au problème. Nous verrons si, finalement, cette sensibilité se traduira par une nouvelle ventilation des crédits en direction de la SOPEXA, qui fait du bon travail.
Madame Terrade, vous avez dit que les exportations industrielles ne devaient pas se faire au détriment de la situation agricole. C'est en effet primordial.
Mais un autre problème se pose en ce qui concerne l'agriculture. Aux pays auxquels nous vendons nos produits, nous sommes obligés d'acheter quelque chose. On ne peut pas longtemps exporter sans acheter.
Or, pour certains, que proposent-ils ? Prenons le cas du Vietnam ; il est très intéressant, car c'est un pays qui est à construire. Il faudra bien qu'on lui achète, à terme, du textile ou des denrées agricoles, produits qu'il peut offrir pour commencer à équilibrer ses comptes.
Nous devons trouver le moyen d'aider ce pays, qui a toutes les capacités de se redresser, où 85 % de la population est alphabétisée et qui est tout à fait capable de se doter d'une économie moderne.
D'une façon plus générale, il faudra trouver un compromis entre ce que la France est capable de supporter et ce qu'il est nécessaire de faire pour que ces pays avec lesquels nos liens sont anciens puissent vivre de la manière la plus correcte possible.
M. Demuynck a dit, je crois, que pour obtenir des aides il fallait suivre un véritable parcours du combattant. Je crois que c'est tout à fait vrai et qu'il faut remédier à cela. M. Demuynck a rappelé la solution du guichet unique. De plus, nous allons mettre en place un système de réseaux.
Vous avez également affirmé, monsieur Demuynck, qu'il fallait faire en sorte que deux entreprises sur trois exportent. Cela suppose que nous prenions exemple sur ce qui existe en Italie, où des entreprises se regroupent et, sans que l'Etat intervienne beaucoup, acceptent qu'une coordination soit assurée par une organisation commerciale qui trouve des débouchés.
Nous allons étudier ce qui se passe en Italie et voir si l'expérience est transposable en France. Nous tâcherons alors d'inciter nos entreprises à suivre cet exemple, qui nous semble bon.
M. Huchon, pour sa part, a parlé du travail des enfants. C'est un problème très complexe. Ainsi, 100 millions d'enfants travaillent en Inde. Mais on ne peut y proscrire le travail des enfants, qui permet d'équilibrer les finances des foyers. Des discussions devraient avoir lieu au sein de l'OMC pour déterminer comment on pourrait inciter des pays comme l'Inde à alphabétiser les enfants, ce qui pourrait se faire sur les lieux de travail.
Si nous adoptions une position rigide, nous n'aboutirions à rien. La solution consiste peut-être à permettre à ces enfants de s'en sortir en apprenant à lire et à écrire. Je pense que cela devrait faciliter une évolution qui ne se produira que grâce à une élévation du niveau de vie des populations des pays concernés. Il ne faut pas se faire d'illusion !
Un intervenant a parlé du contentieux entre les Etats-Unis et l'Union européenne ! Chacun a menacé l'autre de rétorsions s'il bougeait, mais à propos de la loi D'Amato, pour le moment, rien ne s'est passé. L'équilibre des menaces a sans doute permis d'éviter une escalade. Notre compagnie pétrolière a finalement bien manoeuvré et les Américains ont été raisonnables. J'espère que la situation va se résoudre de manière à peu près acceptable par tout le monde.
Certains problèmes sont difficiles à régler. Si l'on a pris position sur le maïs transgénique - question difficile ! - en revanche, on n'a pas parlé beaucoup de la viande aux hormones. Pourtant, la France a été condamnée, si bien qu'elle doit être vigilante.
Dans le courant de ce mois, nous engagerons des discussions avec nos partenaires européens afin de parvenir à une solution. Il faut en effet trouver un équilibre entre, d'une part, les Américains, qui affirment que cette viande est parfaitement mangeable et qu'aucune preuve médicale de sa nocivité n'a pu être apportée, et, d'autre part, des Français, des Allemands et des Danois qui disent qu'il faut bannir la viande aux hormones.
Quoi qu'il en soit, nous devons réfléchir entre nous sur la meilleure façon de répondre à cette condamnation qui nous a été infligée par le panel de l'OMC.
En conclusion, je reprendrai la formule de M. Laffitte : notre problème est d'arriver à développer une culture d'exportation au sein de nos entreprises, en particulier au sein de nos PME.
Il n'est pas certain que 1998 sera une année facile sur le plan économique. Dès lors, l'exportation restera absolument nécessaire pour soutenir l'activité en France, même si je crois à la reprise.
Compte tenu du temps qui m'a été imparti, je ne pourrai malheureusement pas traiter de l'évolution du temps de travail, thème qui exigerait de longs développements.
J'espère, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avoir apporté, sur les autres points, les réponses que vous attendiez. (Applaudissements.)
M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits figurant aux états B et C concernant l'économie, les finances et l'industrie : II. - Services financiers.
Je rappelle au Sénat que les crédits concernant les services financiers autres que le commerce extérieur ont été examinés aujourd'hui même.

ÉTAT B

M. le président. « Titre III : 120 515 587 francs. »

Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre III.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre IV : 10 000 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre IV.

(Ces crédits sont adoptés.)

ÉTAT C

M. le président. « Titre V. - Autorisations de programme : 353 725 000 francs ;
« Crédits de paiement : 161 720 000 francs. »
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les crédits figurant au titre V.

(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. Nous avons achevé l'examen des dispositions du projet de loi de finances concernant le commerce extérieur.
Mes chers collègues, compte tenu de l'heure, je vous propose, en accord avec la commission des finances, de ne reprendre nos travaux que cet après-midi, à quatorze heures trente.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.

8

DÉPÔTS DE PROPOSITIONS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de MM. Gérard César, Alain Pluchet, Michel Alloncle, Louis Althapé, Henri Belcour, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Yvon Bourges, Jacques Braconnier, Gérard Braun, Dominique Braye, Jean-Pierre Camoin, Auguste Cazalet, Désiré Debavelaere, Michel Doublet, Gérard Fayolle, Hilaire Flandre, Philippe François, Yann Gaillard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Bernard Hugo, Jean-Paul Hugot, Jean-François Le Grand, Maurice Lombard, Jacques de Menou, Roger Rigaudière, Louis Souvet. Martial Taugourdeau, Jacques Valade, Alain Vasselle, Serge Vinçon, et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, apparentés et rattachés administrativement, MM. Jean Huchon, Louis Moinard, Alphonse Arzel, Bernard Barraux, Michel Bécot, Marcel Deneux, Francis Grignon, Pierre Hérisson, Rémi Herment, Kléber Malécot, Louis Mercier, Jean Pourchet, Jacques Rocca Serra, Michel Souplet, et les membres du groupe de l'Union centriste et rattachés administrativement, MM. Henri Revol, Jean-Paul Emin, Mme Janine Bardou, MM. Jean Boyer, Marcel-Pierre Cleach, Jean-Paul Emorine, Mme Anne Heinis, MM. Jean Pépin, Jean Puech, Jean-Pierre Raffarin, Charles Revet et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, apparenté et rattaché administrativment, MM. Jean François-Poncet, Georges Berchet, Fernand Demilly, Bernard Joly, Jean-Marie Rausch, Raymond Soucaret, Jacques Bimbenet, Paul Girod, Pierre Jeambrun, Pierre Laffitte, André Vallet, Jean Grandon, Jacques Habert, Philippe Adnot, Philippe Darniche, Hubert Durand-Chastel, Alfred Foy, Jean-Pierre Lafond, André Maman, Alex Turk, une proposition de loi portant diverses mesures urgentes relatives à l'agriculture.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 8 rectifié, distribuée et renvoyée à la commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de Mme Hélène Luc, MM. Michel Duffour, Robert Pagès, Jean Dérian, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mme Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, M. Guy Fischer, Pierre Lefebvre, Paul Loridant, Louis Minetti, Jack Ralite, Ivan Renar, Mme Odette Terrade et M. Paul Vergès une proposition de loi relative à l'élection sénatoriale.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 152, distribuée et renvoyée à la commission des lois constitutionnelles de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Ivan Renar, Pierre Lefebvre, Robert Pagès, Mme Marie-Claude Beaudeau, M. Jean-Luc Bécart, Mmes Danielle Bidard-Reydet, Nicole Borvo, MM. Jean Dérian, Michel Duffour, Guy Fischer, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti, Jack Ralite et Mme Odette Terrade, une proposition de loi relative à l'attribution de la carte de combattant aux soldats polonais ayant servi dans l'armée française.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 153, distribuée et renvoyée à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de MM. Pierre Lefebvre, Jean-Luc Bécart, Ivan Renar, Mmes Marie-Claude Beaudeau, Nicole Borvo, Danielle Bidard-Reydet, MM. Jean Dérian, Michel Duffour, Guy Fischer, Paul Loridant, Mme Hélène Luc, MM. Louis Minetti, Robert Pagès, Jack Ralite et Mme Odette Terrade, une proposition de loi tendant à assurer le remboursement de la TVA payée par le personnel des Houillères nationales pour le combustible qui lui est attribué.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 154, distribuée et renvoyée à la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

9

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- proposition de règlement CE du Conseil portant modification du règlement n° 70/97 relatif au régime applicable aux importations, dans la Communauté, de produits originaires des Républiques de Bosnie-Herzégovine, de Croatie, de la République fédérale de Yougoslavie et de l'ancienne République yougoslave de Macédoine et aux importations de vins originaires de la République de Slovénie.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-978 et distribuée.

10

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Michel Alloncle un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République de Cuba pour la prévention, la recherche et la poursuite des fraudes douanières (n° 76, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 146 et distribué.
J'ai reçu de M. André Boyer un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle en matière douanière entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Pologne (n° 77, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 147 et distribué.
J'ai reçu de M. André Boyer un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'assistance administrative mutuelle entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l'Ukraine pour la prévention, la recherche et la poursuite des infractions douanières (n° 78, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro n° 148 et distribué.
J'ai reçu de M. Hubert Durand-Chastel un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord international de 1994 sur les bois tropicaux (ensemble deux annexes) (n° 64, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 149 et distribué.
J'ai reçu de M. Claude Estier un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie relatif au règlement définitif des créances réciproques entre la France et la Russie antérieures au 9 mai 1945 sous forme de mémorandum d'accord et de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Fédération de Russie sur le règlement définitif des créances réciproques financières et réelles apparues antérieurement au 9 mai 1945 (n° 104, 1997-1998).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 150 et distribué.
J'ai reçu de Mme Monique Cerisier-ben-Guiga un rapport, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sur le projet de loi autorisant l'approbation de la convention sur la protection des enfants et la coopération en matière d'adoption internationale (n° 365, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 151 et distribué.
J'ai reçu de M. Gérard César un rapport, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan, sur la proposition de loi de MM. Gérard César, Alain Pluchet, Michel Alloncle, Louis Althapé, Henri Belcour, Jean Bernard, Roger Besse, Jean Bizet, Yvon Bourges, Jacques Braconnier, Gérard Braun, Dominique Braye, Jean-Pierre Camoin, Auguste Cazalet, Désiré Debavelaere, Michel Doublet, Gérard Fayolle, Hilaire Flandre, Philippe François, Yann Gaillard, Alain Gérard, François Gerbaud, Charles Ginésy, Adrien Gouteyron, Georges Gruillot, Bernard Hugo, Jean-Paul Hugot, Jean-François Le Grand, Maurice Lombard, Jacques de Menou, Roger Rigaudière, Louis Souvet, Martial Taugourdeau, Jacques Valade, Alain Vasselle, Serge Vinçon et les membres du groupe du Rassemblement pour la République, apparentés et rattaché administrativement, MM. Jean Huchon, Louis Moinard, Alphonse Arzel, Bernard Barraux, Michel Bécot, Marcel Deneux, Francis Grignon, Pierre Hérisson, Rémi Herment, Kléber Malécot, Louis Mercier, Jean Pourchet, Jacques Rocca Serra, Michel Souplet et les membres du groupe de l'Union centriste et rattachés administrativement, MM. Henri Revol, Jean-Paul Emin, Mme Janine Bardou, MM. Jean Boyer, Marcel-Pierre Cleach, Jean-Paul Emorine, Mme Anne Heinis, MM. Jean Pépin, Jean Puech, Jean-Pierre Raffarin, Charles Revet et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, apparenté et rattaché administrativement, MM. Jean François-Poncet, Georges Berchet, Fernand Demilly, Bernard Joly, Jean-Marie Rausch, Raymond Soucaret, Jacques Bimbenet, Paul Girod, Pierre Jeambrun, Pierre Laffitte et André Vallet, Jean Grandon, Jacques Habert, Philippe Adnot, Philippe Darniche, Hubert Durand-Chastel, Alfred Foy, Jean-Pierre Lafond, André Maman, Alex Türk portant diverses mesures urgentes relatives à l'agriculture.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 155 et distribué.

11

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 4 décembre 1997, à quatorze heures trente, et le soir :
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (n°s 84 et 85, 1997-1998).
M. Alain Lambert, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.
Deuxième partie. - Moyens des services et dispositions spéciales :
Equipement, transports et logement :
I. - Urbanisme et services communs :
M. Henri Collard, rapporteur spécial (rapport n° 85, annexe n° 20) ;
Mme Josette Durrieu, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan (avis n° 87, tome XV).
II. - Transports :
1. Transports terrestres.
2. Routes.
3. Sécurité routière.
M. Auguste Cazalet, rapporteur spécial (Transports terrestres, rapport n° 85, annexe n° 21) ;
M. Georges Berchet, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan (Transports terrestres, avis n° 87, tome XVIII) ;
M. Gérard Miquel, rapporteur spécial (Routes et sécurité routière, rapport n° 85, annexe n° 22) ;
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan (Routes et voies navigables, avis n° 87, tome XIII).
4. Transport aérien.
5. Météorologie.
Budget annexe de l'aviation civile :
M. Yvon Collin, rapporteur spécial (rapport n° 85, annexe n° 23) ;
M. Jean-François Le Grand, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan (Aviation civile et transport aérien, avis n° 87, tome XIX).
IV. - Mer :
M. René Régnault, rapporteur spécial (Marine marchande, rapport n° 85, annexe n° 25) ;
M. Marc Massion, rapporteur spécial (Ports maritimes, rapport n° 85, annexe n° 26) ;
M. Jacques Rocca Serra, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan (Mer, avis n° 87, tome XX).

Délai limite pour les inscriptions de parole
dans les discussions précédant l'examen
des crédits de chaque ministère

Le délai limite pour les inscriptions de parole dans les discussions précédant l'examen des crédits de chaque ministère est fixé à la veille du jour prévu pour la discussion, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements aux crédits
budgétaires pour le projet de loi de finances pour 1998

Le délai limite pour le dépôt des amendements aux divers crédits budgétaires et articles rattachés du projet de loi de finances pour 1998 est fixé à la veille du jour prévu pour la discussion, à dix-sept heures.

Délai limite pour le dépôt des amendements aux crédits
de la deuxième partie, non joints à l'examen des crédits,
du projet de loi de finances pour 1998

Le délai limite pour le dépôt des amendements aux articles de la deuxième partie, non joints à l'examen des crédits, du projet de loi de finances pour 1998 est fixé au vendredi 5 décembre 1997, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 4 décembre 1997, à trois heures quinze.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON





QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)


Congés-ventes et droit au logement

131. - 3 décembre 1997. - M. Michel Charzat attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement sur les congés-ventes donnés par des grandes compagnies d'assurances ou des banques à leurs locataires, dans le cadre du 1 % patronal. Dans les arrondissements de l'Est parisien, des immeubles entiers sont concernés par ces congés-ventes. Il s'agit le plus souvent d'immeubles construits dans les années soixantes, grâce à des aides importantes de l'Etat, via le Crédit foncier. Les locataires qui n'ont pas les moyens d'acheter leurs logements sont nombreux (à peu près deux tiers des concernés). Les propriétaires institutionnels disposent pourtant de nombreux logements, à d'autres endroits, qui sont en location. En conséquence, il lui demande comment il compte garantir le droit au logement pour tous.



ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 3 décembre 1997


SCRUTIN (n° 38)



sur l'amendement n° II-45, présenté par M. Claude Belot au nom de la commission des finances, tendant à réduire les crédits du titre III de l'état B du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (budget de l'économie, des finances et de l'industrie : I. - Charges communes).

Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 220
Contre : 97

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 15.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Abstention : 1. _ M. Pierre Jeambrun.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jacques Valade, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 45.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre


René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstention


M. Pierre Jeambrun.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 39)



sur l'amendement n° II-46, présenté par M. Claude Belot au nom de la commission des finances, tendant à réduire les crédits du titre IV de l'état B du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (budget de l'économie, des finances et de l'industrie : I. - Charges communes).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 220
Contre : 97

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 15.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Abstention : 1. _ M. Pierre Jeambrun.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jacques Valade, qui présidait la séance.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 45.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre

René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstention


M. Pierre Jeambrun.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jacques Valade, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 40)



sur l'amendement n° 49 rectifié, présenté par MM. Alain Lambert et Yann Gaillard au nom de la commission des finances, à l'article 40 du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (comptes spéciaux du Trésor).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 317
Pour : 220
Contre : 97

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 15.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Abstention : 1. _ M. Pierre Jeambrun.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 95.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 56.
N'ont pas pris part au vote : 2. _ MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 45.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët

François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstention


M. Pierre Jeambrun.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Faure, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 41)



sur l'amendement n° II-47 présenté par M. Alain Lambert au nom de la commission des finances, tendant à réduire les crédits du titre III de l'état B annexé à l'article 27 du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (budget des services du Premier ministre : IV. - Plan).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 219
Contre : 97

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 14.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Abstentions : 2. _ MM. Pierre Laffitte et François Lesein.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 95.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 44.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean Delaneau, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët


François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstentions


MM. Pierre Laffitte et François Lesein.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Delaneau, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 42)



sur l'amendement n° II-48, présenté par M. Alain Lambert au nom de la commission des finances, tendant à réduire les crédits du titre IV de l'état B annexé à l'article 27 du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (budget des services du Premier ministre : IV. - Plan).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 316
Pour : 219
Contre : 97

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 14.
Contre : 6. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Mme Joëlle Dusseau et M. Robert-Paul Vigouroux.
Abstentions : 2. _ MM. Pierre Laffitte et François Lesein.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 95.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 44.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean Delaneau, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
Bernard Joly
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët


François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

Abstentions


MM. Pierre Laffitte et François Lesein.

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Delaneau, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.

SCRUTIN (n° 43)



sur l'amendement n° II-43, présenté par M. Alain Lambert au nom de la commission des finances, tendant à réduire les crédits du titre III de l'état B annexé à l'article 27 du projet de loi de finances pour 1998, adopté par l'Assemblée nationale (budget de l'économie, finances et industrie : III. - Industrie).



Nombre de votants : 318
Nombre de suffrages exprimés : 318
Pour : 215
Contre : 103

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN


GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (16) :
Contre : 16.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (22) :

Pour : 10. _ MM. Georges Berchet, Jacques Bimbenet, Guy Cabanel, Henri Collard, Fernand Demilly, Jean François-Poncet, Paul Girod, Georges Mouly, Raymond Soucaret et André Vallet.

Contre : 12.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :

Pour : 95.

GROUPE SOCIALISTE (75) :

Contre : 75.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (58) :

Pour : 57.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. René Monory, président du Sénat.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (45) :

Pour : 44.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Jean Delaneau, qui présidait la séance.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (9) :

Pour : 9.

Ont voté pour


Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Michel Barnier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Guy Cabanel
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët


François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Xavier de Villepin
Serge Vinçon

Ont voté contre


François Abadie
Guy Allouche
Bernard Angels
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marcel Bony
Nicole Borvo
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Jean Derian
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Michel Duffour
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Guy Fischer
Aubert Garcia
Claude Haut
Roger Hesling
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Bernard Joly
Philippe Labeyrie
Pierre Laffitte
Serge Lagauche
Dominique Larifla
Pierre Lefebvre
Guy Lèguevaques
François Lesein
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Louis Minetti
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Baptiste Motroni
Georges Othily
Robert Pagès
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Jack Ralite
Paul Raoult
Jean-Marie Rausch
René Régnault
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
Odette Terrade
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote


MM. René Monory, président du Sénat, et Jean Delaneau, qui présidait la séance.


Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.