SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. JEAN DELANEAU
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Plans d'épargne retraite.
- Adoption des conclusions modifiées d'une commission mixte paritaire (p.
1
).
Discussion générale : MM. Philippe Marini, rapporteur pour le Sénat de la
commission mixte paritaire ; Christian Poncelet, président de la commission des
finances ; Jean Arthuis, ministre de l'économie et des finances.
Clôture de la discussion générale.
M. le président de la commission.
Suspension et reprise de la séance
(p.
2
)
Texte élaboré par la commission mixte paritaire (p.
3
)
Sur l'article 1er (p.
4
)
Amendement n° 1 du Gouvernement. - MM. le ministre, Philippe Marini, rapporteur de la commission des finances. - Adoption.
Sur l'article 11 ter (p. 5 )
Amendement n° 2 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Sur l'article 23 (p. 6 )
Amendement n° 3 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption.
Vote sur l'ensemble (p. 7 )
MM. le ministre, Paul Loridant, Franck Sérusclat.
Adoption de la proposition de loi.
Suspension et reprise de la séance (p. 8 )
3. Liberté de communication. - Suite de la discussion d'un projet de loi (p. 9 ).
Articles additionnels après l'article 8 (suite) (p. 10 )
Amendement n° 48 rectifié bis de M. Cluzel. - MM. Jean Cluzel, Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles ; Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture ; Paul Loridant. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article additionnel avant l'article 9 (p. 11 )
Amendement n° 87 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 9. - Adoption (p.
12
)
Article additionnel après l'article 9 (p.
13
)
Amendements n°s 49 de M. Cluzel et 116 de M. Estier. - MM. Jean Cluzel, Franck Sérusclat, le rapporteur, le ministre, Paul Loridant, Philippe Marini, Jack Ralite, Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. - Adoption de l'amendement n° 49 insérant un article additionnel, l'amendement n° 116 devenant sans objet.
Article 10. - Adoption (p.
14
)
Article 11 (p.
15
)
Amendement n° 88 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre. -
Rejet.
Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Franck
Sérusclat. - Adoption.
Amendement n° 89 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre. -
Rejet.
Amendements n°s 90, 91 de M. Ralite, 117, 118 de M. Estier, 17 de la commission
et sous-amendement n° 123 de M. Estier. - M. Jack Ralite, Mme Danièle Pourtaud,
MM. le rapporteur, le ministre, Pierre Laffitte, Henri Weber, le président de
la commission, Franck Sérusclat. - Rejet des amendements n°s 90, 117, 118 et 91
; adoption du sous-amendement n° 123 et de l'amendement n° 17 modifié.
Adoption de l'article modifié.
Article 12 (p. 16 )
Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 92 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre. -
Rejet.
Adoption de l'article modifié.
Article 13 (p. 17 )
Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Articles 14 et 15. - Adoption (p.
18
)
Articles additionnels après l'article 15 (p.
19
)
Amendement n° 130 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 76 et 77 de M. Pelchat. - MM. Michel Pelchat, le rapporteur, le
ministre. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 20 de la commission, sous-amendement n° 30 de M. Laffitte et
sous-amendements identiques n°s 61 de M. Cluzel et 67 de M. Laffitte ;
amendement n° 50 rectifié de M. Cluzel et sous-amendement n° 68 de M. Laffitte
; amendement n° 62 de M. Cluzel. - MM. le rapporteur, Pierre Laffitte, Jean
Cluzel, le ministre, André Maman, Hubert Durand-Chastel, Jack Ralite, René
Trégouët, le président de la commission, Lucien Neuwirth, Mme Danièle Pourtaud.
- Retrait du sous-amendement n° 67 et des amendements n°s 50 rectifié et 62, le
sous-amendement n° 68 devenant sans objet ; rejet du sous-amendement n° 30 ;
adoption du sous-amendement n° 61 et de l'amendement n° 20 modifié insérant un
article additionnel.
Suspension et reprise de la séance (p. 20 )
PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY
4. Questions d'actualité au Gouvernement (p. 21 ).
INTERDICTION
DE LA CULTURE DU MAÏS TRANSGÉNIQUE (p.
22
)
MM. Martial Taugourdeau, Philippe Vasseur, ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation.
RESTRICTIONS BUDGÉTAIRES
DANS LE SECTEUR PUBLIC HOSPITALIER (p.
23
)
Mme Josette Durrieu, M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales.
SIÈGE DU PARLEMENT EUROPÉEN À STRASBOURG (p. 24 )
MM. Daniel Hoeffel, Michel Barnier, ministre délégué aux affaires européennes.
RATIFICATION DE LA CONVENTION EUROPOL (p. 25 )
MM. Nicolas About, Michel Barnier, ministre délégué aux affaires européennes.
RÔLE ET LIMITES DES « PAYS » (p. 26 )
MM. Georges Mouly, Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration.
EMPLOI DES JEUNES (p. 27 )
Mme Hélène Luc, M. Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales.
COMITÉ CONSULTATIF SUR LE TRAITEMENT
DE L'INFORMATION DANS LE DOMAINE DE LA SANTÉ (p.
28
)
MM. Alex Türk, François d'Aubert, secrétaire d'Etat à la recherche.
INFORMATISATION DES CABINETS MÉDICAUX (p. 29 )
MM. Hilaire Flandre, Jacques Barrot, ministre du travail et des affaires sociales.
EXPULSION D'UN TUNISIEN MALADE (p. 30 )
MM. Bertrand Delanoë, Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur.
REFUS D'AFFECTATION À L'ÉTRANGER D'UN CSNE (p. 31 )
MM. Guy Robert, Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur.
GEL DES CRÉDITS DU BUDGET POUR 1997 (p. 32 )
MM. Jean-Pierre Fourcade, Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur.
Suspension et reprise de la séance (p. 33 )
PRÉSIDENCE DE M. GÉRARD LARCHER
5.
Organisme extraparlementaire
(p.
34
).
6.
Liberté de communication.
- Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi (p.
35
).
Article 16 (p. 36 )
Amendements n°s 94 à 98 de M. Ralite, 51 rectifié de M. Cluzel, 21 de la
commission, 69 de M. Trégouët, 22, 23 de la commission et sous-amendements n°s
52 de M. Cluzel, 140 rectifié, 144 rectifié du Gouvernement et 143 de M.
Trégouët. - MM. Jack Ralite, Jean Cluzel, Jean-Paul Hugot, rapporteur de la
commission des affaires culturelles ; René Trégouët, Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture ; Pierre Laffitte, Mme Danièle Pourtaud, M. Alain
Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. - Retrait des
sous-amendements n°s 143, 52 et des amendements n°s 51 rectifié et 21 ; rejet,
par scrutin public, de l'amendement n° 94 ; rejet des amendements n°s 95
rectifié et 96 à 98 ; adoption des amendements n°s 69, 22, des sous-amendements
n°s 140 rectifié, 144 rectifié et de l'amendement n° 23 modifié.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 16 (p. 37 )
Amendement n° 71 de M. Valade et sous-amendement n° 136 rectifié de M. Estier.
- M. Jacques Valade, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre,
Albert Vecten, Lucien Neuwirth. - Adoption du sous-amendement et de
l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 53 rectifié
bis
de M. Cluzel et 126 de M. Gaillard. -
MM. Jean Cluzel, Yann Gaillard, le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux
amendements.
Amendement n° 54 de M. Cluzel. - MM. Jean Cluzel, le rapporteur, le ministre. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 64 de M. Diligent. - MM. André Diligent, le rapporteur, le
ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 17 (p. 38 )
Amendement n° 25 de la commission et sous-amendement n° 59 de M. Cluzel ; amendement n° 99 de M. Ralite. - MM. le rapporteur, Jean Cluzel, Mme Hélène Luc, MM. le ministre, Pierre Laffitte. - Adoption du sous-amendement n° 59 et de l'amendement n° 25 modifié rédigeant l'article, l'amendement n° 99 devenant sans objet.
Articles 18 et 19. - Adoption (p.
39
)
Article additionnel après l'article 19 (p.
40
)
Amendement n° 26 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, le président de la commission. - Retrait.
Article 20. - Adoption (p.
41
)
Article additionnel après l'article 20 (p.
42
)
Amendement n° 119 de M. Estier. - Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Article 21. - Adoption (p.
43
)
Articles additionnels après l'article 21 (p.
44
)
Amendements n°s 55 rectifié bis et 60 de M. Cluzel. - MM. Jean Cluzel, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 55 rectifié bis insérant un article additionnel ; retrait de l'amendement n° 60.
Article 22 (p. 45 )
Amendement n° 27 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Articles 23 et 24. - Adoption (p.
46
)
Article additionnel après l'article 24 (p.
47
)
Amendement n° 38 de M. Laffitte - MM. Pierre Laffitte, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 25 (p. 48 )
Amendement n° 28 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 26. - Adoption (p.
49
)
Articles additionnels après l'article 26 (p.
50
)
Amendement n° 57 rectifié de M. Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur,
le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 100 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le ministre.
- Rejet.
Amendements n°s 56 de M. Cluzel, 101 de M. Ralite et 120 de M. Estier. - MM.
Jean Cluzel, Jack Ralite, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre.
- Retrait de l'amendement n° 56 ; rejet des amendements n°s 101 et 120.
Amendements identiques n°s 103 de M. Ralite et 121 de M. Estier. - M. Jack
Ralite, Mme Danièle Pourtaud, MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet des deux
amendements.
Amendements n°s 104 et 102 de M. Ralite. - MM. Jack Ralite, le rapporteur, le
ministre. - Rejet des deux amendements.
Article additionnel avant l'article 27 (p. 51 )
Amendement n° 63 rectifié de M. Cluzel. - MM. Jean Cluzel, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 27. - Adoption (p.
52
)
Article additionnel après l'article 27 (p.
53
)
Amendement n° 29 rectifié de M. Trégouët. - MM. Yann Gaillard, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Vote sur l'ensemble (p. 54 )
MM. Jean Cluzel, James Bordas, Guy Lemaire, Jack Ralite, Mme Danièle Pourtaud,
MM. Pierre Laffitte, le ministre, le président.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
7.
Transmission d'un projet de loi
(p.
55
).
8.
Dépôt d'une proposition de loi
(p.
56
).
9.
Transmission d'une proposition de loi
(p.
57
).
10.
Dépôt de propositions d'acte communautaire
(p.
58
).
11.
Dépôt d'un rapport
(p.
59
).
12.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
60
).
13.
Ordre du jour
(p.
61
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. JEAN DELANEAU
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures trente.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
PLANS D'ÉPARGNE RETRAITE
Adoption des conclusions modifiées
d'une commission mixte paritaire
M. le président.
L'ordre du jour appelle la discussion des conclusions du rapport (n° 206,
1996-1997) de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur
les dispositions restant en discussion de la proposition de loi créant les
plans d'épargne retraite.
Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.
Monsieur le
président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous arrivons au terme de
ce long processus. Ce fut d'abord un long processus intellectuel, puisque la
discussion sur l'insertion dans notre système de protection contre le risque
vieillesse d'éléments de capitalisation a fait l'objet d'un débat très
approfondi, qui a duré de longues années.
En outre, monsieur le ministre, je fais allusion au processus parlementaire
qui avait commencé ici, au Sénat, en 1993, avant de se poursuivre à l'Assemblée
nationale. Sur la base de la proposition finalement établie par M. Jean-Pierre
Thomas et plusieurs de ses collègues, ce processus a débouché sur les lectures
auxquelles nous nous sommes livrés dans le strict respect du bicamérisme.
Je crois que l'on peut dire que ce texte sur l'épargne retraite reflète tout à
la fois une bonne coopération entre le pouvoir législatif et le pouvoir
exécutif, chacun exerçant ses compétences, monsieur le ministre, et un bon
fonctionnement de notre système bicaméral.
Comme vous le savez, la commission mixte paritaire est parvenue à un accord
auquel nous avons travaillé de manière très assidue et qui doit beaucoup aux
talents de négociateur du président Christian Poncelet.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Merci, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je vais vous tracer les grandes lignes de cet accord.
Je ne sais pas si je dois le faire, mais je m'y autorise : je rappellerai que
nos différences d'appréciation avec l'Assemblée nationale portaient, pour
l'essentiel, sur cinq points, que je vais très rapidement balayer. Je voudrais
d'emblée exprimer une satisfaction : en ce qui concerne quatre points et demi,
ce sont les positions du Sénat qui ont été adoptées par la commission mixte
paritaire.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Me permettez-vous de vous
interrompre, monsieur le rapporteur ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Je vous en prie.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission, avec l'autorisation de M. le
rapporteur.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Vous avez bien voulu faire état
de mes talents de négociateur, j'y suis sensible et je vous remercie de ce
compliment. Cela étant, je voudrais souligner la solidarité des membres
sénateurs de la commission mixte paritaire lors de cette discussion.
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Restaient en discussion cinq points essentiels. Sur quatre et
demi d'entre eux, disais-je, nous avons pu convaincre nos collègues de la
commission mixte paritaire, du moins une majorité d'entre eux, de bien vouloir
conforter les positions de la Haute Assemblée.
Quels sont ces points ?
Le premier, à l'article 23, c'est la question des ratios prudentiels, en
d'autres termes la question de la répartition sécuritaire, prudente des actifs
gérés dans les futurs fonds de pension. Cette question, apparemment technique,
est très substantielle, car c'est celle des objectifs.
Quels sont-ils ? Nous l'avons toujours dit ici, il en est, selon nous, un seul
qui soit légitime : servir des suppléments de rente. S'il existe, grâce aux
mécanismes que nous mettons en place, des effets économiques positifs ou
vertueux, on ne pourra que s'en réjouir. Toutefois, ne confondons pas les
effets et l'objectif. Cela vaut tout particulièrement pour la question des
placements en actions. C'est bien parce que l'observation des marchés montre
que le placement en actions est sur le long terme le placement le plus à même
de garantir le pouvoir d'achat de l'épargne qu'il convient sans doute - mais ce
sera au gérant de prendre cette décision - de privilégier ce type de placement.
Ce n'est pas parce que l'on veut réaliser un maximum de placements en actions
que l'on crée les fonds d'épargne retraite. C'est en vertu de cet ordre des
choses, de cet ordre des priorités, que le Sénat a attaché beaucoup
d'importance à la disposition qu'il a votée concernant les ratios prudentiels.
Sur ce point, la proposition de la commission mixte paritaire est totalement en
phase avec la thèse que nous avions défendue ici même.
Le deuxième point concerne les règles déontologiques, à savoir la protection
des investisseurs. C'est sur l'initiative du Sénat que sera inscrite dans la
loi, si les conclusions de la commission mixte paritaire sont adoptées, un
précepte simple faisant interdiction aux gérants d'un fonds d'épargne retraite
de faire passer avant les intérêts de leurs souscripteurs tous autres intérêts,
à commencer par ceux de leurs actionnaires.
J'ajoute que nous tenons beaucoup à ce que cette « muraille de Chine » soit un
élément novateur, important, structurel pour l'organisation de nos marchés
financiers. De plus, nous souhaitons que de telles dispositions soient
assorties de sanctions civiles, à savoir la mise en jeu de la responsabilité
civile des gérants qui ne déféreraient pas à cette règle. En effet, dans ce
domaine - il s'agit d'un point de vue constant que notre commission aura à
défendre en bien d'autres occasions - la sanction civile est certainement
beaucoup plus efficace que la sanction pénale.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Sans aucun doute !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
Le troisième point concerne les conditions d'adhésion et de
souscription. A cet égard, la commission mixte paritaire a bien voulu adopter
une rédaction qui tient compte des préoccupations des uns et des autres.
S'agissant, tout d'abord, des conditions de souscription, a été retenu le
principe de subordonner la possibilité pour un employeur de souscrire un fonds
de pension par décision unilatérale à l'échec de négociations collectives.
C'est bien l'idée que l'Assemblée nationale voulait faire prévaloir. Le Sénat,
quant à lui, a souhaité que cet ordre de priorité s'inscrive dans un calendrier
raisonnable. Nous avons donc prévu un délai de six mois à compter du début de
la négociation, délai pendant lequel on peut s'entendre et trouver une solution
par la négociation collective. Ensuite, la décision unilatérale sera, le cas
échéant, possible. Bien entendu, si la négociation ne peut pas s'ouvrir faute
de représentants du personnel, cette disposition n'a pas lieu d'être.
S'agissant, ensuite, des conditions d'adhésion, la suggestion du Sénat devant
permettre à un salarié d'une entreprise n'ayant pas pu ou pas voulu mettre en
place un fonds de pension de se rallier en quelque sorte à un autre plan
existant a été retenue. Cette faculté sera offerte à tous les salariés dans le
délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi.
Le quatrième point sur lequel la commission mixte paritaire a suivi le Sénat,
c'est la possibilité d'un transfert individuel des droits tous les dix ans ou
au moins la possibilité de transfert susceptible d'être exercée deux fois dans
le cours de l'existence du fonds d'épargne retraite. Il s'agit d'établir une
salutaire concurrence entre fonds de pension et d'éviter que quiconque ne se
sente piégé dans un système susceptible de ne pas répondre à toutes les
exigences que les épargnants peuvent légitimement attendre.
En ce qui concerne le cinquième point, qui est complexe, le Sénat n'a pas été
totalement entendu. Il s'agit, d'une part, de l'obligation de délégation de la
gestion à un prestataire de services d'investissement et, d'autre part, de
l'interdiction des contrats à prestations définies. Je regroupe ces deux sujets
dans un même ensemble bien qu'ils reflètent chacun un débat particulier.
Le Sénat était favorable à l'obligation de la délégation de la gestion.
L'Assemblée nationale souhaitait en rester à un dispositif facultatif. C'est ce
dernier qui, en définitive, a été retenu.
La position du Sénat, qui avait fait l'objet d'un long débat et de plusieurs
votes, était motivée par deux aspects.
Le premier, c'est la prudence et la cohérence du système de contrôle des
intervenants de la Place. Nous avions, à cet égard, la volonté d'assurer la
présence de la COB, la Commission des opérations de bourse, dans le contrôle
des fonds d'épargne retraite. Nous avions aussi un objectif d'organisation de
l'industrie financière, visant à permettre l'éclosion d'initiatives nouvelles
dans les métiers de la gestion.
S'agissant du premier objectif, le Sénat a, me semble-t-il, parcouru une bonne
partie de la distance qu'il s'était assignée. En effet, non seulement deux
membres du collège de la COB seront présents dans la commission
ad hoc
instituée pour assurer le contrôle des fonds d'épargne retraite - il leur
appartiendra, s'ils veulent faire prévaloir leurs thèses, d'être
particulièrement attentifs au sujet et d'être concernés par les affaires de
cette commission, et nul doute qu'ils y prendront toute leur place - mais, en
outre, et ce point n'a sans doute pas été suffisamment souligné, aux termes du
texte de la commission mixte paritaire, la COB va être en mesure d'exercer un
contrôle direct sur les dirigeants des fonds d'épargne retraite en ce qui
concerne l'obligation de vote.
C'est un point que je n'ai pas évoqué tout à l'heure, mais qui constitue, à
mon sens, une avancée intellectuelle importante : c'est un élément structurel
en matière de progrès du gouvernement d'entreprise dans ce pays. Nous avons
ainsi obtenu que les dirigeants des fonds d'épargne retraite soient tenus, de
par la loi, d'exercer les droits de vote attachés aux actions qu'ils auront
souscrites pour le compte de leurs ayants droit, actions qui prendront place
dans les portefeuilles qu'ils auront ainsi constitués.
Je ne reviendrai pas sur les objectifs auxquels répond cette disposition. Je
rappellerai simplement qu'elle se réfère à des pratiques internationales très
largement répandues et qu'elle représente un réel progrès en matière de
transparence et de défense des droits des épargnants, et, en même temps, pour
l'animation des marchés financiers.
Corrélativement, nous avons prévu - et la commission mixte paritaire nous a
suivis - que la commission des opérations de bourse contrôlerait précisément
les conditions dans lesquelles cette obligation de vote serait mise en
oeuvre.
Quant à l'aspect professionnel concernant l'industrie financière, nous y
reviendrons sans doute de manière plus générale à l'occasion de l'examen du
projet de loi sur la gestion collective que, d'après les assurances que vous
avez données à plusieurs reprises dans les deux assemblées, monsieur le
ministre, vous nous soumettrez dans les mois qui viennent.
Enfin, la commission mixte paritaire s'est accordée pour interdire les
contrats à prestation définie en fonction du salaire, car les dangers de tels
contrats sont manifestes. Nous avons ainsi adopté une position qui tient compte
des préoccupations exprimées dans les deux assemblées, et je crois que le texte
est, à cet égard, satisfaisant.
A titre de conclusion, monsieur le ministre, permettez-moi quelques brèves
considérations personnelles.
Au nombre des satisfactions, je soulignerai, bien sûr, le bon fonctionnement
de l'initiative parlementaire. La réforme structurelle que nous mettons
aujourd'hui en place répond à l'attente de l'opinion publique, de larges
couches de salariés dans ce pays. Nous les avons entendus ! Un certain nombre
de sondages montrent d'ailleurs que ce texte est bien accueilli par les
salariés des entreprises, dans toute leur diversité.
De ce point de vue, je crois que la majorité a su faire la preuve de sa
capacité à engager une réforme structurelle malgré les embûches qui ont été
placées sous ses pas. Aussi, monsieur le ministre, il nous faut rendre hommage
à la ténacité de tous les acteurs qui ont contribué à l'élaboration de ce
texte, rendre hommage à nos collègues députés, notamment à M. Jean-Pierre
Thomas et à ses amis, et, bien entendu, à vous-même, monsieur le ministre,
ainsi qu'à M. Alain Lamassoure, ministre délégué au budget, sans oublier vos
collaborateurs car, tout ce travail, nous l'avons en grande partie accompli
ensemble.
Je terminerai toutefois par un regret, une inquiétude peut-être : je pense que
nous aurons manqué une bonne occasion, avec ce texte, d'introduire la fiducie
en droit français ; je le regrette, et j'espère que le débat pourra être ouvert
à nouveau en d'autres occasions, car se borner à la modalité juridique du
contrat d'assurance pour gérer de tels engagements ne me semble pas, je
persiste à le dire, parfaitement satisfaisant.
Le contrat fiduciaire, en d'autres termes le trust, est sans doute une
modalité qui apporterait plus de garanties aux épargnants et aux futurs
retraités, mais je pense que ce point, qui déborde très largement l'épargne
retraite, pourra être repris à l'occasion d'autres débats.
Enfin, j'avais exprimé au cours de la discussion une inquiétude concernant la
physionomie des futurs fonds d'épargne retraite, leur finalité économique, leur
mode de fonctionnement. Je considérais qu'il était dommage que certains
initiateurs de ces fonds puissent être entraînés, par la force des structures
et surtout par la force des habitudes, à en faire une sorte d'assurance-vie à
trente ou quarante ans. Je crois, monsieur le ministre, que, sur ce sujet, nous
partageons la même crainte et la même prévention contre ce type de formule.
Certes, les assureurs sont soucieux de promouvoir des produits qu'ils
maîtrisent déjà, et il est toujours difficile d'innover, de se projeter dans un
contexte intellectuel différent.
Par ailleurs, face à des offres comprenant, d'une part, des produits à capital
garanti, voire à taux garanti, et, d'autre part, des produits plus dynamiques
mais qui supposent de prendre une part supplémentaire de risques, il n'est pas
évident que nos concitoyens choisissent toujours la seconde formule. Il est
même probable qu'ils choisiront la première.
Sur le plan commercial, la voie de la facilité demeurera sans doute celle des
produits classiques assurantiels placés largement en valeurs à revenus fixes,
de nature obligataire, notamment en valeurs émises par l'Etat. Mais les choses
évolueront certainement, du fait, en particulier, de la concurrence
européenne.
A la vérité, le texte que nous figeons aujourd'hui sera, malgré tout, évolutif
dans la pratique, en fonction de la réalité de la concurrence. Je crois très
sincèrement, monsieur le ministre, que le salut ou, en tout cas, le progrès -
soyons mesurés ! - nous viendra de l'Union européenne et de la concurrence
libre entre les prestataires de services en Europe.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Très bien !
M. Philippe Marini,
rapporteur.
C'est à partir de là, en effet, que les positions
commerciales seront prises et que la diversité des offres pourra totalement
s'exprimer.
Monsieur le ministre, le texte que nous nous apprêtons à adopter, après
quelques retouches formelles, ouvre un champ nouveau à la liberté. Il répond à
une réelle attente sociale et, à présent, il ne demande qu'à vivre.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
Monsieur le président, mesdames,
messieurs les sénateurs, je me réjouis de l'aboutissement de ce long processus
d'élaboration d'un texte qui constituera une réforme fondamentale.
L'introduction dans notre droit des plans d'épargne retraite est un facteur
déterminant qui apporte une sécurité supplémentaire à ceux de nos compatriotes
qui souhaitent se doter d'une retraite fondée sur la capitalisation et non plus
seulement sur la répartition.
Je tiens, une nouvelle fois, à souligner que cette épargne retraite ne vient
nullement concurrencer ou altérer la retraite par répartition. Si nous voulons,
dans dix ou vingt ans, et au-delà, gager la pérennité de la retraite par
répartition, il est impératif de créer des emplois. A cette fin, ayons la
sagesse de rassembler, de mobiliser et d'orienter une épargne vers l'économie
productive. C'est en cela que cette réforme est fondamentale.
Je voudrais souligner le travail accompli par le Parlement, puisque c'est sur
la base d'une proposition de loi que vous avez réfléchi, apporté votre
contribution et vos enrichissements. L'Assemblée nationale a ouvert le débat à
partir d'un texte préparé par M. Jean-Pierre Thomas, mais, à la vérité, cette
discussion aurait pu commencer au Sénat...
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Elle avait déjà commencé,
monsieur le ministre, vous en savez quelque chose !
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
... puisque M. Marini, alors
membre de la commission des affaires sociales, avait conçu un dispositif
semblable.
C'est donc, me semble-t-il, la grande convergence de vue entre sénateurs et
députés qui a permis d'aboutir de façon aussi constructive.
Il a fallu deux lectures devant chacune des deux assemblées avant de réunir la
commission mixte paritaire, dont je veux naturellement saluer les conclusions.
Cette réussite doit beaucoup à l'autorité et au talent de négociateur du
président de la commission des finances, M. Christian Poncelet, ainsi qu'au
talent et à la qualité de votre rapporteur, M. Philippe Marini, qui s'est
beaucoup impliqué dans la préparation de ce texte.
J'ai naturellement pris connaissance avec beaucoup d'intérêt des ultimes
aménagements issus de la commission mixte paritaire et je dois vous avouer,
monsieur le rapporteur, que je me suis demandé si le deuxième alinéa de
l'article 8, qui prévoit un transfert individuel des droits tous les dix ans,
est parfaitement en cohérence avec ce souci du placement à long terme. Mais,
comme vous l'avez dit, ce texte est aujourd'hui figé dans l'étape qui résulte
des délibérations de la commission mixte paritaire. Il faudra le faire vivre,
l'adapter et lui permettre d'évoluer.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
A chaque jour suffit sa peine
!
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
N'oublions pas, par ailleurs, ce
grand souffle de la concurrence salvatrice qui résultera de l'euro dès le 1er
janvier 1999, et ce souci d'aboutir à l'échéance prévue est un encouragement à
persévérer dans la voie de l'assainissement des finances publiques. De ce point
de vue, l'année 1997 ne sera pas décevante.
Vraiment, je veux vous exprimer toute la gratitude du Gouvernement. Nous avons
bien travaillé et c'est dans un esprit de concertation étroite, de grande
compréhension, que les deux assemblées ont mis en commun leur conviction et
leurs propositions, chacun ayant le même souci de mettre à la disposition de
nos compatriotes le meilleur texte possible.
Le Gouvernement, pour sa part, a été sensible à vos propos, monsieur le
rapporteur, et a tenu à tout mettre en oeuvre pour faciliter la bonne fin de
cette discussion.
C'est de cette confiante relation entre le Parlement et le Gouvernement que
sont issus les textes fondamentaux et je me réjouis de cette démarche originale
que nous avons mise en oeuvre et qui va aujourd'hui nous permettre de
conclure.
Le Gouvernement salue la contribution éminente du Sénat. Je remercie MM.
Poncelet et Marini, les membres de la commission des finances et de la
commission des affaires sociales, mais également le Sénat tout entier ainsi que
vos collaborateurs, monsieur le rapporteur, monsieur le président.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Je vous remercie, monsieur le
ministre.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Christian Poncelet,
président de la commission des finances.
Monsieur le ministre, la
commission des finances est sensible aux compliments que vous venez de lui
adresser.
Mais si nous aboutissons aujourd'hui à un projet cohérent, qui, je l'espère,
connaîtra un développement important sous le contrôle de M. le rapporteur, qui
proposera, dans l'avenir, les modifications nécessaires, c'est aussi grâce à la
coopération qui s'est instaurée avec vous, monsieur le ministre.
En effet, en la circonstance, vous vous êtes montré extrêmement réceptif aux
propositions du Sénat et attentif aux modifications qu'il souhaitait apporter.
C'est cette coopération qui, aujourd'hui, même si l'enfantement a été long et
l'accouchement difficile, nous permet de dire que l'enfant est beau.
(Sourires.)
Cela étant dit, monsieur le président, puisque le Gouvernement a déposé trois
amendements, je sollicite une brève suspension de séance afin que la commission
puisse se réunir pour les examiner.
M. le président.
Le Sénat va, bien entendu, accéder à la demande de la commission.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures, est reprise à dix-heures dix.)
M. le président.
La séance est reprise.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, en application de l'article 42, alinéa 12, du règlement,
d'une part, aucun amendement n'est recevable, sauf accord du Gouvernement ;
d'autre part, étant appelé à se prononcer avant l'Assemblée nationale, le Sénat
statue sur les amendements puis, par un seul vote, sur l'ensemble du texte.
Je donne lecture du texte de la commission mixte paritaire :
« Chapitre Ier
« Les plans d'épargne retraite
« Art. 1er. - Tout salarié lié par un contrat de travail de droit privé et
relevant du régime d'assurance vieillesse de base mentionné au titre V du livre
III du code de la sécurité sociale ou à l'article 1024 du code rural ainsi que
des régimes de retraite complémentaire mentionnés au titre II du livre IX du
code de la sécurité sociale peut adhérer à un plan d'épargne retraite répondant
aux conditions fixées par la présente loi. Les avocats salariés relevant de la
Caisse nationale des barreaux français mentionnée à l'article L. 723-1 du code
de la sécurité sociale peuvent également adhérer à un plan d'épargne
retraite.
« Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la présente loi, les
salariés qui ne bénéficient d'une proposition de plan d'épargne retraite ni au
titre d'un accord collectif d'entreprise, professionnel ou interprofessionnel,
ni au titre d'une décision unilatérale de leur employeur ou d'un groupement
d'employeurs pourront demander leur adhésion à un plan d'épargne retraite
existant. Si, postérieurement à cette adhésion, un plan d'épargne retraite est
proposé dans leur entreprise, ils peuvent demander que les droits qu'ils ont
acquis soient transférés intégralement et sans pénalité sur ce plan. Un décret
fixe les conditions d'application du présent alinéa.
« Art. 6. - Les plans d'épargne retraite peuvent être souscrits par un ou
plusieurs employeurs, ou par un groupement d'employeurs, au profit de leurs
salariés.
« La souscription peut résulter d'un accord collectif d'entreprise ou d'un
accord de branche, professionnel ou interprofessionnel, conclu à un échelon
national, régional ou local. Ces accords sont régis par le titre III du livre
premier du code du travail, à l'exclusion de ses chapitres III et IV ; ils
peuvent déroger au second alinéa de l'article L. 132-13 et au second alinéa de
l'article L. 132-23 dudit code. Les plans d'épargne retraite sont proposés à
l'adhésion de tous les salariés de l'entreprise et, en cas d'accord de branche,
professionnel ou interprofessionnel, à tous les salariés compris dans son champ
d'application professionnel et territorial. Les conditions d'adhésion sont
alors définies de façon identique pour des catégories homogènes de salariés.
« En cas d'impossibilité de conclure un accord collectif ou, à défaut de
conclusion d'un tel accord dans un délai de six mois à compter du début de la
négociation, la souscription peut également résulter d'une décision unilatérale
de l'employeur ou d'un groupement d'employeurs constatée dans un écrit remis
par ceux-ci à chaque salarié. Les salariés d'une même entreprise adhèrent au
plan d'épargne retraite qui leur est proposé dans les conditions prévues à
l'alinéa précédent.
« Art. 6
bis
. - La mise en place de plans d'épargne retraite est
subordonnée à la conclusion d'un contrat entre un employeur, un groupement
d'employeurs, d'une part, et un organisme mentionné à l'article 9, d'autre
part.
« Les fonds d'épargne retraite ne peuvent s'engager à servir des prestations
définies.
« Art. 8. - En cas de rupture du contrat de travail, l'adhérent à un plan
d'épargne retraite peut demander le maintien intégral des droits acquis au
titre de ce plan. Il peut également demander le transfert intégral sans
pénalité, dans des conditions fixées par décret, des droits attachés à ce plan
sur un autre plan d'épargne retraite ou contrat d'assurance de groupe en cas de
vie dont les prestations sont liées à la cessation d'activité
professionnelle.
« En l'absence de rupture du contrat de travail, l'adhérent peut demander, à
l'expiration d'un délai de dix ans à compter de son adhésion, le transfert
intégral, sans pénalité, des droits acquis en vertu de ce plan sur un autre
plan d'épargne retraite. Cette demande ne peut être renouvelée qu'une fois.
« Chapitre II
« « Les fonds d'épargne retraite
« Art. 11
bis
. - I. - En cas de délégation de la gestion des actifs des
fonds d'épargne retraite, celle-ci ne peut être confiée qu'à une entreprise
d'investissement agréée pour effectuer à titre principal les services visés au
d
de l'article 4 de la loi n° 96-597 du 2 juillet 1996 de modernisation
des activités financières.
« Dans ce cas, le fonds d'épargne retraite procède, au moins tous les cinq
ans, au réexamen du choix de l'entreprise d'investissement.
« II. - La commission des opérations de bourse désigne deux de ses membres qui
participent avec voix délibérative aux travaux de la commission constituée
conformément à l'article 17
bis.
« Art. 11
ter
. - I. - Les fonds d'épargne retraite sont tenus d'exercer
effectivement, dans le seul intérêt des adhérents du fonds d'épargne retraite,
les droits de vote attachés aux titres, donnant directement ou indirectement
accès au capital des sociétés, détenus par eux pour le compte du fonds.
« Le non-respect de l'obligation posée à l'alinéa précédent est sanctionné par
la Commission des opérations de bourse dans les conditions prévues par
l'ordonnance n° 67-833 du 28 juillet 1967 instituant une Commission des
opérations de bourse et relative à l'information des porteurs de valeurs
mobilières et à la publicité de certaines opérations de bourse.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent paragraphe et,
notamment, les conditions dans lesquelles il peut être dérogé aux dispositions
du premier alinéa dans le cas où l'exercice effectif des droits de vote
entraînerait des coûts disproportionnés.
« II. - Les actionnaires d'un fonds d'épargne retraite doivent s'abstenir de
toute initiative qui aurait pour objet ou pour effet de privilégier leurs
intérêts propres au détriment des adhérents du fonds.
« Les dirigeants d'un fonds d'épargne retraite doivent, dans l'exercice de
leur activité, conserver leur autonomie de gestion afin de faire prévaloir,
dans tous les cas, l'intérêt des adhérents des plans d'épargne retraite dont ce
fonds couvre les engagements.
« Chapitre II bis A
« Les comités de surveillance
« Chapitre II bis
« Le contrôle des fonds d'épargne retraite
« Art. 17
ter
A. - La commission constituée conformément à l'article 17
bis
adresse chaque année un rapport d'activité au Président de la
République et au Parlement.
« Chapitre III
« Information des adhérents
« Art. 19
bis
. - Le comité de surveillance peut demander aux
commissaires aux comptes et aux actuaires de fonds d'épargne retraite auprès
dequels les plans sont souscrits tout renseignement sur l'activité et la
situation financière des fonds. Les commissaires aux comptes et les actuaires
sont alors déliés, à son égard, de l'obligation de secret professionnel.
« Les membres du comité de surveillance sont tenus à une obligation de
discrétion à l'égard des informations présentant un caractère confidentiel et
données comme telles par les commissaires aux comptes.
« Chapitre IV
« Règles prudentielles applicables
aux fonds d'épargne retraite
« Art. 23. - Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne
peuvent excéder 5 % pour l'ensemble des valeurs émises et des prêts obtenus par
une même société, ou par des sociétés contrôlées par cette société au sens de
l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés
commerciales. Aucune dérogation à cette règle n'est admise.
« Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite peuvent être
représentés, à concurrence de 10 % et dans la limite de 0,5 % par émetteur,
appréciée dans les mêmes conditions qu'à l'alinéa précédent, par des actions,
parts ou droits émis par une société commerciale et non admis à la négociation
sur un marché réglementé ainsi que par des parts de fonds communs de placement
à risques du chapitre IV de la loi n° 88-1201 du 23 décembre 1988 relative aux
organismes de placement collectif en valeurs mobilières et de fonds communs de
placement dans l'innovation institués par l'article 102 de la loi de finances
pour 1997 (n° 96-1181 du 30 décembre 1996).
« Chapitre V
« Dispositions particulières
« Chapitre VI
« Dispositions diverses
Personne ne demande la parole sur l'un de ces articles ?...
ARTICLE 1er
M. le président.
Sur l'article 1er, je suis saisi d'un amendement n° 1, présenté par le
Gouvernement et tendant, au début de la première phrase du second alinéa de cet
article, à remplacer les mots : « Dans un » par les mots : « Au terme d'un
».
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
C'est un amendement de forme,
mais qui a son utilité.
Le deuxième alinéa de l'article 1er, qui indique que l'adhésion individuelle
est possible dans un délai d'un an, peut être interprété comme interdisant
a
contrario
l'adhésion individuelle postérieure de plus d'un an à la
promulgation de la loi.
Le souhait du Sénat, tel qu'il ressort des débats, souhait d'ailleurs partagé
par le Gouvernement, est, à l'inverse, d'interdire l'adhésion individuelle
pendant un an, puis de l'autoriser. Il y a donc une contradiction apparente
entre la volonté du Sénat et la rédaction de l'article 1er.
D'où cet amendement, qui vise à lever touteambiguïté.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des
comptes économiques de la nation.
La commission émet un avis favorable.
Cet amendement, s'il conforte l'interprétation que l'on pouvait déjà dégager
des débats, confère une plus grande clarté au texte.
M. le président.
Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 1, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
ARTICLE 11 ter
M. le président.
Sur l'article 11
ter
, je suis saisi d'un amendement n° 2, présenté par
le Gouvernement, et tendant :
I. - Au premier alinéa du I de cet article, à supprimer les mots : « du fonds
d'épargne retraite » et à remplacer les mots : « par eux pour le compte du
fonds » par les mots : « par ces fonds ».
II. - Au premier alinéa du II de cet article, à supprimer les mots : « du
fonds ».
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
Il s'agit d'un amendement de
cohérence. Il convient, là encore, pour lever toute ambiguïté, de préciser que
l'obligation d'exercice du droit de vote concerne les titres détenus par les
fonds.
L'article fait, en outre, référence à des adhérents du fonds. Or, vous le
savez, les adhérents sont, en réalité, adhérents au plan d'épargne et non pas
au fonds d'épargne retraite. A cet égard, l'amendement vise à dissiper tout
malentendu éventuel.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement, qui apporte, en
effet, une précision tout à faite utile.
Notre rédaction portait peut-être la marque des états antérieurs du texte
puisque cette disposition avait été votée au Sénat, en deuxième lecture, dans
le cadre d'un système de délégation obligatoire de la gestion des actifs. Nous
n'avions peut-être pas réalisé le « peignage » complet de la rédaction pour
tenir compte de la solution quelque peu différente retenue sur ce point par la
commission mixte paritaire.
Mais si l'amendement est formel, la réalité votée par la commission mixte
paritaire, elle, est importante, s'agissant de cette obligation de vote !
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
ARTICLE 23
M. le président.
Sur l'article 23, je suis saisi d'un amendement n° 3, déposé par le
Gouvernement, et tendant :
I. - A remplacer le premier alinéa de l'article 23 par les trois alinéas
suivants :
« I. - Les engagements réglementés des fonds d'épargne retraite ne peuvent
être représentés pour plus de 5 % par des parts ou actions d'un même organisme
de placement collectif en valeurs mobilières, ou par l'ensemble des valeurs
émises et des prêts obtenus par une même société ou par des sociétés contrôlées
par cette société au sens de l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet
1966 sur les sociétés commerciales.
« Cette règle ne s'applique pas aux parts ou actions d'organismes de placement
collectif en valeurs mobilières représentatives des engagements des plans
d'épargne retraite à capital variable pour lesquels la somme assurée est
déterminée par rapport à une valeur de référence. Dans ce cas, ces organismes
de placement collectif en valeurs mobilières ne peuvent employer plus de 5 % de
leurs actifs en titres d'une même société ou de sociétés contrôlées par cette
société au sens de l'article 355-1 de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur
les sociétés commerciales.
« Aucune autre dérogation à la règle posée au premier alinéa n'est admise.
»
II. - A faire précéder le second alinéa de cet article de la mention : « II
».
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
Cet amendement apporte une
modification rédactionnelle et deux précisions de fond concernant
l'investissement en OPCVM des fonds d'épargne retraite.
Il précise, par modification du premier alinéa de l'article, que le plafond de
5 % de l'actif des fonds d'épargne retraite s'applique à tous les types de
parts d'OPCVM.
En effet, la rédaction actuelle de l'article ne soumet pas les parts de fonds
commun de placement, contrairement aux actions de SICAV, à cette règle de
division des risques.
L'amendement précise, par ailleurs, les modalités de dispersion des actifs des
fonds d'épargne retraite représentatifs des plans en unités de compte. Ces
actifs sont généralement adossés à un unique OPCVM. L'amendement prévoit donc
que le plafond de 5 % ne s'applique pas aux parts d'OPCVM représentatives
d'engagements en unités de compte. Cette dérogation n'affecte aucunement la
sécurité du dispositif puisque les OPCVM sont alors eux-mêmes soumis à cette
règle de 5 % pour la gestion de leurs actifs.
Ainsi, la règle de division des risques de 5 % s'applique de façon
systématique, par transparence, sans que la souplesse nécessaire aux plans en
unités de compte ne soit affectée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur.
La commission des finances a examiné très attentivement cet
amendement et je puis dire qu'elle s'en réjouit car il va tout à fait dans le
sens de ses préoccupations.
Nous avions débattu longuement, je le rappelais voilà un instant, de cette
question des ratios prudentiels. Vous allez dans le sens de plus de prudence,
de plus de sécurité, d'une part, dans le premier alinéa, où vous incluez les
parts de fonds communs de placement dans le dispositif, alors que ce n'était
pas fait, et d'autre part, dans le second alinéa, où vous permettez
l'utilisation des régimes gérés en unité de compte, ce qui est une modalité
utile pour les futurs retraités. Dans ce cas, vous prévoyez en quelque sorte la
transparence de l'OPCVM par lequel il est nécessaire de passer et vous
appliquez aux actifs de cet OPCVM les contraintes de dispersion que nous avions
adoptées pour tous les portefeuilles directement détenus par les fonds
d'épargne retraite.
Par conséquent, nous appréhendons un dispositif plus large en restant tout à
fait fidèles aux objectifs prudentiels qui étaient les nôtres et cela ne peut
qu'entraîner un avis tout à fait favorable de la commission des finances.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Arthuis,
ministre de l'économie et des finances.
Monsieur le président, je
voudrais tout d'abord rendre hommage à votre autorité, qui nous a permis de
mener rapidement à bien cette discussion.
Je voudrais également, au moment où le Sénat s'apprête à s'exprimer sur
l'ensemble du texte, intervenir une dernière fois, pour le remercier, bien sûr,
mais aussi pour apporter une précision et dissiper tout malentendu, afin que le
texte s'applique sans ambiguïté et dans les meilleures conditions possibles.
La commission mixte paritaire a supprimé la référence explicite au salaire
dans les déterminants des prestations qu'un plan d'épargne retraite ne peut
fournir. Le principe de l'interdiction des plans à prestations définies,
quelque peu imprécis, pourrait susciter des interrogations, et je voudrais y
répondre.
Comme votre rapporteur l'a clairement expliqué en seconde lecture - j'évoque
ici le contenu de l'article 6
bis -
les contrats d'assurance vie, et
donc les plans d'épargne retraite, peuvent être classés en quatre catégories,
par ordre croissant de garantie pour le salarié. Je voudrais les rappeler.
Existent tout d'abord les contrats en unités de compte, dans lesquels le
salarié n'a comme garantie contractuelle que de pouvoir récupérer le nombre
d'unités de compte qu'il a pu accumuler au cours de sa carrière. En revanche,
il subit les éventuelles pertes en capital observées sur les unités de
compte.
La deuxième catégorie regroupe les régimes collectifs de retraite du type
prévu par l'article L. 441-1 du code des assurances, dans lequel l'assuré
acquiert des points de rente. La valeur de ceux-ci augmente avec le temps, mais
à un rythme qui dépend des évolutions de la structure démographique du groupe
constitué par les adhérents au plan d'épargne retraite. Dans ce type de
produit, Prefon ou Fonpel par exemple, la garantie porte sur la non-diminution
de la valeur du point de rente ainsi que sur la solidarité entre les membres du
régime.
Dans cette gradation, j'en viens à une troisième garantie, qui concerne les
produits d'assurance-vie en francs. Dans ce cas, qui est celui retenu pour la
plupart des contrats de retraite par capitalisation à cotisations définies, est
garantie une revalorisation minimale des versements du salarié, plafonnée par
les directives européennes à 60 % du taux moyen des emprunts d'Etat, soit
environ 3,20 % aujourd'hui.
Enfin, quatrième catégorie, les produits à prestations définies. Dans ce cas,
est garantie au salarié une prestation en fonction de son salaire et d'autres
variables sociales non financières tels que l'ancienneté ou les niveaux des
prestations des régimes de retraite par répartition.
Ces dispositifs sont constitutifs d'engagements définis contractuellement
entre assureur et entreprise en fonction de variables financières pour les
trois premières catégories, en fonction de variables sociales non financières
pour la dernière. Une lecture rapide de la loi qui interdit les plans à
prestations définies pourrait alors conduire à exclure la possibilité de mise
en place d'un plan d'épargne retraite relevant de plusieurs, voire de toutes
les catégories décrites précédemment.
Cela étant, comme votre rapporteur l'a expliqué, c'est seulement la dernière
catégorie de contrats que je viens de rappeler, fréquemment constitutive de
passif sociaux, qu'il convient de rejeter.
En effet, elle est risquée pour l'entreprise souscriptrice ainsi que pour les
organismes souscripteurs, comme le démontre la problématique des passifs
sociaux non provisionnés de certains grands groupes, européens ou
américains.
En outre, elle conduit à un sous-investissement en actions des fonds d'épargne
retraite, alors que l'investissement en actions constitue pourtant le meilleur
gage d'un bon niveau de retraite à terme pour les salariés.
C'est donc ce type de contrat que le Gouvernement, comme les parlementaires,
souhaite interdire dans le cadre de l'épargne retraite, le dernier de la
catégorie que j'ai visée.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les
conclusions de la commission mixte paritaire sur cette proposition de loi
concernant la mise en place de plans d'épargne retraite n'ont guère modifié
notre opposition de principe et de fond au dispositif qui nous est présenté.
De quoi s'agit-il, en effet ?
Essentiellement, et j'allais dire presque uniquement, de conforter notre
système boursier par la mise au point d'un satellite supplémentaire, les fonds
d'épargne retraite, destinés à rapporter des fonds nouveaux sur les marchés
financiers. Cette collecte nouvelle va à l'encontre, selon nous, des principes
de solidarité entre salariés et entre générations qui fondent les régimes par
répartition.
Mais il est vrai qu'il y a fort longtemps que les chefs d'entreprise, le
patronat pour être clair, particulièrement sensibles à cette proposition de
loi, ont affirmé de toutes les manières possibles, depuis le discours sur le
coût du travail et l'excès des charges sociales jusqu'à la nécessité de
renforcer les fonds propres des entreprises, qu'ils préférent les régimes par
capitalisation, sur lesquels, en vérité, ils ont un plus grand contrôle, aux
régimes par répartition, où ils doivent de fait accepter, j'allais dire
supporter, la présence d'administrateurs salariés, même si ceux-ci, depuis les
ordonnances du plan Juppé, ne sont plus élus.
Tout a d'ailleurs été dit, ces dernières années, pour justifier la mise en
place de régimes par capitalisation.
On a, en 1993, profondément modifié les conditions d'accès à la retraite à
taux plein, ce qui se traduira - c'est notre intime conviction - par une
réduction programmée des prestations servies par les régimes de base.
Tout cela se développe dans un contexte où peuvent s'exprimer des inquiétudes
quant à la démographie qui détériorerait le rapport entre cotisants et
salariés, mais on oublie un peu trop facilement que ceux qui crient haro sur
les régimes par répartition sont aussi ceux qui soit licencient, soit
n'embauchent pas de jeunes par le biais d'un contrat de travail à durée
indéterminée.
Il est, par ailleurs, à craindre que la persistance d'une situation de
sous-emploi dans notre pays ne conduise, d'une certaine façon, dans les années
à venir, à mettre en cause la rentabilité même des investissements que
pourraient effectuer les fonds de pension.
Les entreprises françaises manquent-elles vraiment de fonds propres ?
Selon une étude récente, elles ont même une structure de bilan comparable à
celle de la plupart des entreprises américaines, allemandes ou japonaises en la
matière.
Elles connaissent, en revanche - il est vrai - une moindre rentabilité du
capital, ce qui signifie tout simplement que les entreprises françaises ne
parviennent peut-être pas à faire fructifier les fonds mis à leur disposition
du fait d'une insuffisante utilisation des capacités de production ou d'une
insuffisante capacité à faire travailler les salariés potentiels. Et pourtant,
on constate aussi qu'il y a bien une constitution de fonds importants,
mobilisables pour toute opération de prise de contrôle.
Notre économie, de manière générale, me semble souffrir d'une insuffisance non
pas de fonds propres - certaines entreprises sont peut-être concernées, mais
pas toutes - mais de débouchés et de création d'emplois réels. C'est pourtant
un chemin inverse que nous propose d'emprunter la présente proposition de loi.
Elle conduira, par la constitution d'une nouvelle forme d'épargne captive - je
vous rappelle que les souscripteurs des plans d'épargne retraite ne pourront
pas en sortir avant l'âge de soixante ans - à mettre en cause la capacité de
consommation des salariés et de leurs familles.
Nous refusons donc les termes de cette proposition de loi et, comme nous
l'avons fait en première lecture, nous voterons contre le texte issu des
travaux de la commission mixte paritaire même si, monsieur le président de la
commission des finances, nous préférons la rédaction de l'article 23 proposée
par le Sénat, car elle nous paraît plus prudente que celle de nos collègues
députés. Telles sont les raisons qui nous conduisent à voter contre cette
proposition de loi.
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat.
Avant de conclure au vote négatif du groupe socialiste, je tiens à donner
quelques explications préalables.
M. le ministre s'est réjoui tout à l'heure de ce texte, et c'est ce qui
m'inquiète. Il a envisagé une réforme fondamentale. Or je crains que celle-ci
ne nous ramène dans le climat social que nous connaissions avant l'élaboration
des lois sociales. Ce sont là deux inquiétudes fortes de voir disparaître la
répartition au profit de la capitalisation.
Compte tenu de cette concurrence salvatrice qui ne connaît pas d'autre loi que
celle du plus fort, du plus malin et du plus sournois, se rétabliront des
inégalités qui, chez les retraités, seront de même nature que celles que l'on
constate aujourd'hui entre les chômeurs et ceux qui ont du travail.
Je rappelle notre position. Ce texte est dangereux en ce qu'il ne prévoit
aucune garantie de revalorisation des rentes pour les futurs affiliés.
Il est inégalitaire parce qu'il envisage des avantages fiscaux inacceptables
dont profiteront essentiellement les plus hauts revenus de notre pays. Il est
irresponsable puisqu'il implique une perte de recettes substantielle pour la
sécurité sociale.
Malgré quelques améliorations apportées par M. le rapporteur du Sénat, nous
voterons contre cette proposition de loi, et nous saisirons même le Conseil
constitutionnel.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Conformément à l'article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix
l'ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte
élaboré par la commission mixte paritaire, modifié par les amendements
précédemment adoptés par le Sénat.
(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président.
Mes chers collègues, en attendant l'arrivée de M. le ministre de la culture,
nous allons interrompre quelques instants nos travaux.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures vingt-cinq, est reprise à dix heures
trente-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
3
LIBERTÉ DE COMMUNICATION
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 55
rectifié, 1996-1997) modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative
à la liberté de communication. [Rapport (n° 207, 1996-1997).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements n°s
48 rectifié
bis
et 75 tendant à insérer des articles additionnels après
l'article 8.
Articles additionnels après l'article 8
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 48 rectifié
bis,
M. Cluzel propose d'insérer, après
l'article 8, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le cinquième alinéa de l'article 34 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1996, relative à la liberté de communication sont insérés trois
alinéas ainsi rédigés :
« Par dérogation à l'alinéa précédent, une modification de l'autorisation
d'exploitation consistant en la diffusion d'un ou plusieurs services de
radiodiffusion sonore ou de télévision distribué par un réseau selon des
techniques numériques, ou relative à la composition de l'offre de services
lorsqu'elle est distribuée selon ces techniques, n'est pas soumise à
approbation préalable du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
« Toutefois, le titulaire de l'autorisation d'exploitation du réseau porte
sans délai à la connaissance de la commune ou du groupement de communes
concerné et du Conseil supérieur de l'audiovisuel sa décision de procéder à
cette modification.
« Dans le délai de deux mois à compter de la date à laquelle ils ont été
informés, par lettre avec accusé de réception, de cette décision, la commune ou
le groupement de communes et le Conseil supérieur de l'audiovisuel peuvent
s'opposer à cette modification et ordonner que l'exploitation du réseau se
poursuive dans les conditions fixées par l'autorisation initiale. »
Par amendement n° 75, M. Pelchat propose d'insérer, après ce même article, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les services de radiodiffusion sonore ou de télévision ayant fait l'objet
d'une convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel, ou la chaîne
culturelle européenne issue du traité signé le 2 octobre 1990, ou les
programmes des sociétés visées aux articles 44 et 45 ou les services autorisés
en vertu des articles 29 et 30, peuvent être distribués par des technologies
numériques sur les réseaux câblés après information des communes ou groupements
de communes. Le silence gardé par les communes ou groupements de communes
pendant plus de 30 jours vaut acceptation. »
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 48 rectifié
bis
.
M. Jean Cluzel.
Cet amendement a pour objet de rétablir une certaine égalité de traitement
entre le câble et le satellite afin de favoriser la concurrence.
La loi de 1986 a conféré un droit de regard légitime aux communes et
groupements de communes sur l'exploitation des réseaux câblés. Celles-ci
choisissent l'exploitant et approuvent les plans de service, en proposant au
Conseil supérieur de l'audiovisuel d'autoriser l'exploitation du réseau, donc
la distribution des services sélectionnés par l'opérateur.
La loi prévoit que toute modification d'un plan de service d'un réseau câblé
doit suivre la même procédure.
Or, pour les bouquets numériques diffusés par satellite, la modification de la
composition du bouquet est totalement libre.
Afin de rétablir une certaine et nécessaire égalité de concurrence, sans pour
autant revenir sur le droit de regard des collectivités locales, l'amendement
tend à assouplir la procédure de consultation des communes en cas de
modification du plan de service d'un réseau câblé numérique.
Cet amendement prévoit une information des communes ou des groupements de
communes. Le silence gardé par les communes ou groupements de communes et par
le CSA pendant plus de deux mois vaudrait acceptation implicite de la diffusion
ou de la transmission, ou de la modification du contenu de l'autorisation
d'exploitation, c'est-à-dire du plan de service. Les réseaux câblés
disposeraient ainsi de plus de souplesse pour réagir face à la concurrence du
satellite.
M. le président.
L'amendement n° 75 est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 48 rectifié
bis
?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
La commission a
émis un avis favorable. Cet amendement apporte en effet une précision qui nous
paraît aller dans le sens du rapprochement des conditions d'exploitation du
câble et du satellite.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Cet amendement permet d'alléger la procédure
applicable au câble pour la diffusion des services numériques tout en
préservant l'autorité des communes. Par conséquent, le Gouvernement y est
favorable.
Toutefois, cet amendement permet aux câblo-opérateurs de procéder à une
modification des services numériques alors que la commune ou le CSA n'exercent
leur droit de veto que dans un délai de deux mois.
Bien entendu, il faudrait éviter - je lance ici un appel aux câblo-opérateurs
- de mettre les communes devant le fait accompli lorsqu'il s'agit de
modifications importantes, de l'introduction de nouvelles chaînes, par
exemple.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 48 rectifié
bis.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Cet amendement apporte effectivement un peu plus de souplesse dans la mise au
point des plans de service. Nous pouvons comprendre que, pour faciliter la
gestion, il soit nécessaire de rendre plus aisées les adaptations des plans de
service. Cela dit, et pour prolonger les propos de M. le ministre, il ne
faudrait pas que les collectivités locales concernées soient mises devant le
fait accompli.
Pour ma part, j'eusse préféré que soit prévue une information préalable des
collectivités locales câblées, de façon qu'elles ne se trouvent pas, à
l'échéance du délai de deux mois préconisé par M. Cluzel, placées dans la
situation difficile de devoir refuser des services qui sont déjà mis en
place.
J'ai bien entendu M. le ministre lancer un appel aux câblo-opérateurs. Je me
permets, au nom des collectivités locales concernées, de dire moi-même aux
câblo-opérateurs : selon l'esprit de la loi, les collectivités locales qui ont
mis en place un réseau câblé devraient bénéficier d'une information préalable
et ne pas être placées devant le fait accompli.
Ce sont toujours les collectivités locales qui effectuent la demande du plan
de service auprès du CSA et il ne faut pas oublier que, par cette modification,
les câblo-opérateurs rognent un peu plus leurs pouvoirs, qui sont déjà assez
amoindris.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 48 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 8.
Article additionnel avant l'article 9
M. le président.
Par amendement n° 87, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, avant l'article 9, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la dernière phrase du troisième alinéa de l'article 34-1 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, les mots : "cinq années" sont
remplacés par les mots : "deux années". »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je ne m'étendrai pas longuement sur la défense de cet amendement, dans la
mesure où il s'agit d'un amendement de coordination avec celui que nous
proposions à l'article 8 du projet de loi.
Le délai de cinq ans pour une éventuelle mise en conformité avec les nouvelles
obligations posées ne nous semble pas adapté à la réalité, à la transformation
de l'audiovisuel, nous l'avons déjà dit. Pourquoi dès lors, eu égard aux
enjeux, laisser s'écouler un délai de cinq ans pour la mise en conformité des
nouvelles obligations imposées par le CSA aux câblo-opérateurs ?
Si cet amendement, qui vise à fixer un délai de deux ans, n'est pas retenu, ce
sera la déréglementation !
M. le président.
Monsieur Ralite, dans la mesure où il s'agit d'un amendement de coordination
avec un amendement qui n'a pas été adopté, jugez-vous utile de le maintenir
?
M. Jack Ralite.
C'est une question de principe !
M. le président.
Quel est donc l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Monsieur le président, logique avec elle-même, la commission
émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Cette disposition vise à réduire, pour les
chaînes du câble, le délai maximal de mise en conformité avec l'ensemble des
règles applicables.
La durée actuelle de cinq ans me paraît tout à fait adaptée à la situation de
nouvelles chaînes qui sont par nature vulnérables dans leurs premières années
et qui doivent donc disposer du temps nécessaire pour s'installer dans notre
paysage audiovisuel et être en état de remplir leurs obligations. Je suis donc
défavorable à l'amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 87, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. _ Il est ajouté un dernier alinéa à l'article 34-1 de la loi du 30
septembre 1986 précitée ainsi rédigé :
« Les articles 35, 36, 37 et 38 sont applicables aux bénéficiaires de la
convention mentionnée au premier alinéa. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 9
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 49, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 9, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 34-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
relative à la liberté de communication, il est inséré un article additionnel
ainsi rédigé :
«
Art.
... - Les communes ou groupements de communes ayant établi ou
autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câble
des services de radiodiffusion de télévision locale peuvent confier
l'exploitation du canal, mentionné au 3° du 6e alinéa de l'article 34, à une
personne morale dans les conditions ci-après définies.
« Les communes ou groupements de communes établissent un cahier des missions
et des charges qui est annexé à la convention prévue à l'article 34-1. Elles
peuvent charger la personne morale de la mise en oeuvre de missions de service
public. »
« II. - Les personnes morales bénéficiant, à la date de promulgation de la
présente loi, d'un canal local disposent d'un délai de deux ans pour se
conformer aux prescriptions du présent article. »
Par amendement n° 116, M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, toujours après
l'article 9, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 34-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art...
- Les communes ou groupements de communes ayant établi ou
autorisé l'établissement sur leur territoire d'un réseau distribuant par câble
des services de radiodiffusion sonore et de télévision peuvent confier
l'exploitation du canal, mentionné au 3° du sixième alinéa de l'article 34, à
une personne morale dans les conditions ci-après.
« Les communes ou groupements de communes établissent un cahier des missions
et des charges qui est annexé à la convention prévue à l'article 34-1 ou à la
déclaration prévue à l'article 43. Elles peuvent charger la personne morale de
la mise en oeuvre de missions de service public. »
« II. - Les personnes morales bénéficiant, à la date de promulgation de la
présente loi, d'un canal local disposent d'un délai de deux ans pour se
conformer aux prescriptions du présent article. »
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 49.
M. Jean Cluzel.
Le présent amendement vise à préciser la situation juridique des personnes
morales exploitant une télévision locale.
La loi du 30 septembre 1986 prévoit que l'autorisation d'exploitation d'un
réseau câblé, délivrée par le CSA, peut comporter l'obligation de diffuser des
informations sur la vie communale ou intercommunale.
Dans un premier temps, la législation avait imposé l'existence de programmes
locaux dans leurs plans de service. Le troisième paragraphe du sixième alinéa
de l'article 34 dispose que l'autorisation d'exploitation, délivrée par le CSA
à un câblo-opérateur, peut comporter des obligations, dont l'affectation d'un
canal destiné aux informations sur la vie communale ou intercommunale.
Le présent amendement s'inscrit dans la logique de la décentralisation ; il
permet, le cas échéant, de rédiger des cahiers des missions et des charges et
clarifie les modalités d'intervention des collectivités locales tout en
confortant le Conseil supérieur de l'audiovisuel dans sa mission de veiller au
respect du pluralisme et de l'honnêteté de l'information.
Enfin, l'amendement tient compte de la variété des personnes morales éditrices
possibles - société anonyme ou SARL, société d'économie mixte, régie,
association, etc. - en fonction des choix locaux en termes de financement, de
dimensionnement du service, de missions principales retenues, des partenaires
locaux propres à chaque site, ainsi que des contraintes légales et
réglementaires générales.
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat, pour défendre l'amendement n° 116.
M. Franck Sérusclat.
Cet amendement participe du même esprit que l'amendement défendu par M.
Cluzel. Je ne reprendrai donc pas les explications développées par ce
dernier.
J'ajouterai simplement que cet amendement nous paraît important au moment où
va se développer la télévision de proximité dans des conditions que nous ne
connaissons pas encore. Dans la mesure où elle favorise le pluralisme, permet
une meilleure information et stimule le débat démocratique, la télévision de
proximité doit disposer d'une base légale permettant aux élus locaux de
participer à l'installation de ce nouveau moyen de communication.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 49 et 116 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement
avant de se prononcer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je me suis exprimé sur ce sujet hier soir, lors
de l'examen de l'amendement n° 83, qui a été repoussé par la Haute
Assemblée.
Dans ces amendements très voisins, il est prévu de permettre aux communes ou
aux groupements de communes d'établir des cahiers des missions et des charges
pour l'exploitation d'une chaîne de type communal diffusée sur le câble. Une
telle approche appelle une intervention financière directe des communes dans
les chaînes câblées, intervention que permettrait explicitement un amendement
qui a été déposé par ailleurs.
Or, le Gouvernement est très préoccupé par le risque potentiel, du point de
vue tant financier que de l'indépendance des élus, qu'une telle dérogation au
cadre juridique ferait peser sur les communes.
En outre, je signale que la création d'une nouvelle forme d'aide directe
affecterait l'économie générale du régime en vigueur, sachant qu'il existe
d'ores et déjà des possibilités de prétendre à des aides directes ou
indirectes, ainsi qu'au bénéfice du dispostif de garantie d'emprunt prévu par
le code général des collectivités territoriales.
S'il ne peut être favorable à ces amendements, le Gouvernement est cependant
sensible au problème de la diffusion des chaînes locales sur le câble. En fait,
il redoute la dérive financière que les dispositions proposées pourraient
engendrer pour certaines communes.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Prenant en compte les arguments de M. le ministre, la
commission émet un avis défavorable sur les amendements n°s 49 et 116.
M. le président.
Monsieur Cluzel, l'amendement n° 49 est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel.
Ce débat est important. D'ailleurs, M. le ministre et M. le rapporteur ont
bien voulu reconnaître l'intérêt des chaînes locales.
Bien entendu, à chaque fois que l'on prend une décision, se pose le problème
de son financement. Pouvons-nous cependant, nous, au Sénat, juger de
l'opportunité du financement d'une décision dans le cadre de la
décentralisation ? Très sincèrement, je ne le crois pas.
Aussi, monsieur le président, je ne retire pas mon amendement, car il me
paraît souhaitable que la discussion sur ce point puisse se poursuivre.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 49.
M. Paul Loridant.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant.
Je n'ai pas pu, hier soir, participer au débat en raison d'une certaine
réunion qui se tenait à la Mutualité sur un autre sujet...
(Ah ! Ah ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe Marini.
Nous allons tout savoir sur l'emploi du temps de M. Loridant !
M. Paul Loridant.
Il s'agissait de l'Europe, mes chers collègues ! Je n'ai donc pas pu soutenir
l'amendement n° 83. Mais l'amendement n° 49 de M. Cluzel et l'amendement n° 116
du groupe socialiste relèvent du même esprit.
Je regrette, monsieur le ministre, la position que vous avez prise sur les
télévisions de proximité. Vous savez pourtant qu'il en existe environ
soixante-dix aujourd'hui en France, de toutes tailles. Or la plupart d'entre
elles sont diffusées sur des réseaux câblés.
Je crois que cette forme de télévision ne peut que se développer à l'avenir.
En effet, l'offre de chaînes va exploser : trente, soixante, quatre-vingts
voire cent ou cent vingt chaînes seront bientôt offertes. Dans ce paysage
audiovisuel, la télévision de proximité aura la vertu de rapprocher le citoyen
de la vie de sa cité. Elle est donc nécessaire. En effet, si nos concitoyens
subjugués devant leur télévision se désintéressaient de la vie locale, la
multiplication des chaînes irait à l'encontre de la démocratie.
Comme l'ont dit MM. Cluzel et Sérusclat, le développement des télévisions
locales est donc conforme à l'esprit des lois de décentralisation.
Rien n'empêche aujourd'hui une collectivité locale de gérer en direct une
télévision de proximité. Aussi, monsieur le ministre, on ne peut pas s'opposer
à cette orientation. J'en appelle au Sénat.
Par ailleurs, il existe des aides à la presse régionale, aides dont les
télévisions de proximité ne bénéficient pas. Notre groupe a déposé des
amendements sur ce point.
En effet, si des dispositions fiscales ne sont pas adoptées, rien n'empêchera
une collectivité locale de gérer directement une télévision locale, ce qui
n'est pas nécessairement souhaitable. Il serait préférable que ces télévisions
de proximité soient gérées par des associations ou des sociétés d'économie
mixte.
Telles sont les raisons pour lesquelles le groupe communiste républicain et
citoyen votera les amendements n°s 49 et 116.
Par ailleurs, dès maintenant, je vous recommande, mes chers collègues,
d'accorder une attention particulière aux amendements qui seront examinés après
l'article 26 pour que ceux de nos collègues élus qui, grâce à des télévisions
de proximité, souhaiteraient favoriser la démocratie locale, soient soumis aux
mêmes règles de concurrence et de fiscalité que ceux qui utilisent d'autres
moyens d'expression, notamment la presse écrite.
M. Franck Sérusclat.
Très juste !
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
J'ai, bien sûr, écouté attentivement les explications de M. Cluzel et la
réponse de M. le ministre. Cette dernière m'a beaucoup surpris, voire, à
certains égards, choqué.
M. Douste-Blazy nous dit être sensible à la préoccupation exprimée mais ne pas
être favorable à l'amendement. Je note là une ambiguïté qui mérite à tout le
moins explication, monsieur le ministre : si notre préoccupation est bonne, il
faut la prendre en compte ; si elle ne l'est pas, vous avez, en effet, le droit
de ne pas y souscrire.
Vous avez émis des objections qui sont d'ordre financier et non d'ordre
culturel ou de communication. Or - pardonnez-moi ! - ce n'est pas le ministre
chargé des collectivités locales qui s'exprime aujourd'hui, ni celui de
l'économie et des finances ; c'est le ministre de la culture et de la
communication !
En réalité, vous nous demandez si les maires feront bon usage de la
possibilité qui leur sera donnée, si, en quelque sorte, ils en seront dignes.
C'est ainsi, en tout cas, que j'ai compris votre propos. Je l'ai finalement
perçu comme une présomption de mauvaise gestion des collectivités
territoriales. J'espère que vous allez dissiper cette impression, qui est sans
doute liée à mon inexpérience de ces sujets et à mon intervention peut-être un
peu inopinée dans ce débat.
Monsieur le ministre, je crois que la liberté a un prix. La liberté des
assemblées élues, c'est la liberté de choix. Celle-ci est sanctionnée par le
suffrage, qui est la seule légitimité dans ce pays. Il n'existe pas de
légitimité intellectuelle qui serait exercée par je ne sais quelle
intelligentsia ni de légitimité technocratique qui émanerait de je ne sais
où.
Si, dans les limites de son budget et dans le cadre de la loi, une
collectivité souhaite créer un service d'informations locales, pourquoi
l'empêcher de déléguer ce service à un prestataire et pourquoi mettre ce
dernier dans une situation fiscale difficile par rapport à tous les autres
intervenants ?
Je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez pourquoi, sur le
fond, vous ne pouvez donner un avis favorable sur l'amendement n° 49, qui me
semble aller dans le sens d'une concurrence normale entre divers moyens de
communication.
En entendant, ces jours-ci, telle ou telle prise de position, je me demandais
si les maires de France n'étaient pas, dans certains cas, suspectés par
principe d'on ne sait quelles pensées ou quelle tendance. Il serait bon, me
semble-t-il, de les rassurer, comme d'ailleurs les sénateurs qui, représentant
les maires, ont, pour nombre d'entre eux, besoin eux aussi d'être rassurés.
(Applaudissements.)
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Ne croyez pas, monsieur Marini, que je tiens un
double langage.
En tant que ministre de la culture et me trouvant chargé, à ce titre, de la
communication, je ne peux que m'associer au souhait d'un certain nombre d'entre
vous de voir la télévision locale se développer. Que cela soit bien clair !
Il reste que je suis membre d'un gouvernement et que, lors de la préparation
de cette discussion, j'ai été amené à évoquer l'amendement de M. Cluzel avec
mon collègue ministre de l'intérieur, qui est en charge des collectivités
locales. Or celui-ci m'a fait valoir qu'une telle disposition risquait en fait
de réduire la liberté des élus dans la mesure où il leur sera très difficile de
refuser des subventions pour les chaînes locales. Je suis aussi maire et je
sais que de nombreuses collectivités locales doivent aujourd'hui faire face à
d'importants déficits.
Bien sûr, monsieur Marini, il ne s'agit pas pour moi de dire que les maires ne
doivent pas avoir la liberté de choix. En tant que ministre de la culture, je
ne peux qu'approuver ce qui est susceptible de favoriser les chaînes locales
mais, en particulier après m'en être entretenu avec le ministre de l'intérieur,
il ne semble pas opportun d'aggraver un certain nombre de déficits.
Ne voyez là qu'une position de bons sens.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je voudrais revenir sur ce qui a été dit à propos des collectivités locales.
Si nombre d'entre elles connaissent des difficultés financières - et l'on
entend régulièrement dire ici qu'on voudrait bien qu'elles n'en aient pas plus
- c'est souvent du fait de décisions du ministère des finances.
(M. Albert
Vecten proteste.)
C'est ainsi ! Si je vous donnais les chiffres concernant
ma commune, vous seriez effaré !
M. Philippe Marini.
Mais ce n'est pas le débat !
M. Jack Ralite.
C'est une dimension du débat ! On est libre, dans le cadre démocratique, bien
sûr, de dépenser l'argent comme on le juge bon. C'est vraiment une question de
fond.
Peut-être avez-vous récemment découvert, comme moi, dans le journal
Les
Echos
qu'un certain nombre de banquiers se donnaient à eux-mêmes des
leçons. Ces banquiers commencent à se dire qu'ils n'ont peut-être pas su
financer les innovations parce qu'ils ne s'occupaient que de ce qui était déjà
réalisé. Maintenant, ils disent : « Il faudra voir ! » Eh bien, justement,
voyons : le fait de laisser ou non les collectivités locales réagir librement
aux innovations dans le domaine de l'audiovisuel, c'est vraiment donner ou non
une dimension nouvelle à notre démocratie.
M. Franck Sérusclat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat.
J'approuve totalement l'intervention que vient de faire notre collègue M.
Ralite. Il est, en effet, incontestable que les maires et les conseils
municipaux assument cette responsabilité majeure qui consiste à choisir les
dépenses en fonction des orientations politiques, économiques et sociales qui
leur paraissent conformes à l'intérêt de la population.
Or, aujourd'hui, nos possibilités d'action se rétrécissent d'autant plus que
l'Etat se désengage. Dans cet hémicycle, j'ai entendu des voix s'élever de
toutes les travées pour se plaindre des désengagements de l'Etat et des
transferts de charges qu'il opère au détriment des collectivités locales.
Les arguments de M. le ministre s'appuient donc sur une réalité que nous
constatons et que nous dénonçons. Cela étant, M. le ministre de la culture a
invoqué l'opinion de M. le ministre de l'intérieur, mais cela n'est pas fait
pour me rassurer ou me convaincre, car ce dernier ne me paraît pas très
favorable aux libertés : il donne plutôt le sentiment de vouloir les border au
point de presque les supprimer.
Certes, nous nous écartons là quelque peu du point central de ce débat mais,
monsieur le ministre, puisque vous avez, tout à fait logiquement, mis en avant
votre appartenance au Gouvernement, je suis fondé à considérer que la
discussion doit être étendue à l'ensemble de l'action de ce Gouvernement, qui
inclut des désengagements financiers et comporte un certain nombre de risques.
Cela dit, je salue l'habileté dont vous avez fait preuve tout récemment à
Châteauvallon pour éviter que de tels risques ne se concrétisent.
Mais je voulais insister sur cette exigence fondamentale d'une démocratie
locale vivante : la liberté du choix, dans le respect, bien entendu, de la
législation en vigueur.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Il est bon que ce
débat, suscité par l'amendement de notre collègue Jean Cluzel et celui du
groupe socialiste, ait été conduit dans notre assemblée.
A ce débat, je voudrais verser deux réflexions.
Il n'est évidemment pas question de porter atteinte à la liberté des
collectivités locales : ce n'est certainement pas au Sénat que cela pourrait
être fait ! Cependant, mes chers collègues, gardons-nous d'engager les
collectivités locales dans des situations qui deviendraient très vite pour
elles lourdes de terribles contraintes. Imaginez les pressions ! Nous avons
toujours eu, dans cette assemblée, le souci de ne pas mettre nos collectivités
locales dans des positions impossibles. Or je ne suis pas sûr que, sur ce
terrain-là aussi, nous ne devions pas manifester ce souci.
Ma seconde réflexion n'est pas sans rapport avec un débat que nous avons eu
hier soir sur les télévisions de proximité et, donc, leur financement.
Lorsque le niveau de participation des collectivités locales aura atteint un
certain plafond, au-delà duquel celles-ci ne pourront pas aller parce que cela
deviendra intenable, des pressions ne risquent-elles pas de s'exercer sur le
législateur pour que la publicité télévisée s'ouvre à certaines formes
d'activités économiques qui leur sont actuellement interdites ? Si nous en
arrivions là, tout le monde en conviendra, ce serait grave.
Nous avons esquissé ce thème hier soir et je suis heureux de le reprendre
maintenant. Même s'il ne coïncide pas exactement avec celui dont nous traitons
ce matin, je crois qu'il existe des points de contact qui méritent que nous y
réfléchissions.
(Applaudissements sur certaines travées du RPR, de l'Union centriste, des
Républicains et Indépendants et du RDSE.)
M. Jean Cluzel.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Je veux seulement indiquer que je maintiens cet amendement pour deux raisons :
la première est que nous ouvrons une nouvelle possibilité ; la seconde est que
nous respectons un principe, comme le disait M. Marini, celui qui laisse le
suffrage universel, à travers les élus, seul juge de l'opportunité d'une
dépense.
M. Nicolas About.
Et ensuite, les chambres régionales des comptes interviendront !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 9, et l'amendement n° 116 n'a plus d'objet.
Article 10
M. le président. « Art. 10. - Le II de l'article 39 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est abrogé. » - (Adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - Le troisième alinéa de l'article 41 de la loi du 30 septembre
1986 précitée est remplacé par les trois alinéas ainsi rédigés :
« Une même personne physique ou morale ne peut contrôler directement ou
indirectement plus de la moitié de l'offre de services de radiodiffusion ou de
télévision diffusés par satellite et mis à la disposition du public sur le
territoire national.
« Toute personne physique ou morale mettant à disposition du public une offre
commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision par satellite ou
par câble ou utilisant les fréquences ou les bandes de fréquence visées à
l'article 24 doit réserver au moins 20 % de la capacité qu'elle utilise pour la
diffusion de cette offre à des services français ou relevant de la compétence
d'un Etat membre de l'Union européenne qu'elle ne contrôle pas directement ou
indirectement.
« Pour l'application du présent article, on entend par offre commune la
totalité des services de radiodiffusion sonore ou de télévision proposés, y
compris ceux qui font l'objet de conditions d'accès particulières. »
Par amendement n° 88, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, au premier alinéa du texte
présenté par cet article pour remplacer le troisième alinéa de l'article 41 de
la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « plus de la
moitié » par les mots : « plus du tiers ».
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Il s'agit là d'un point central dans le dispositif du projet de loi que nous
examinons, lequel se contente, pour faire court, d'organiser la concurrence.
Mais c'est une concurrence
a minima
, visant essentiellement, à notre
sens, à la déstabilisation du service public de l'audiovisuel.
Laisser une même personne contrôler près de la moitié de l'offre de services
de radiodiffusion ou de télévision diffusés par satellite, c'est éventuellement
permettre à trois personnes morales de contrôler la totalité de l'offre de
services de radiodiffusion ou de télévision diffusés par satellite sur le
territoire national. C'est là une curieuse façon de limiter la concentration
!
Quant à la place du secteur public dans l'offre de services satellitaires,
elle est laissée sous silence, le service public devant se contenter, sur ce
point, de conclure des accords avec des opérateurs privés. Nous ne pouvons
l'accepter.
Le projet de loi qui nous est présenté organise de fait de nouveaux monopoles,
mais privés. J'ai évoqué dans la discussion générale la construction, pilotée
par la CGE, d'une « néo-ORTF » privée. L'Etat n'est plus l'Etat-providence,
nous dit-on, mais là il devient la providence des grandes affaires et même, sur
certains plans, des grandes affaires internationales dans le secteur
audiovisuel, ce qui n'est guère conforme à la recherche d'un audiovisuel
pluraliste et de qualité.
Notre amendement vise à un rééquilibrage de cette situation de fait,
rééquilibrage laissant une plus large place à la création et à l'esprit.
Ainsi, nous proposons qu'une même personne morale ne puisse disposer de plus
du tiers de l'offre de services de radiodiffusion ou de télévision diffusés par
satellite.
Dans le même ordre d'idée, mais nous y reviendrons, un tiers de cette offre
devrait être pris en charge par le secteur public de l'audiovisuel.
Cet amendement est, pour nous comme pour nombre d'acteurs du secteur
audiovisuel, fondamental.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement. Le dispositif
qu'elle a adopté lui paraît beaucoup plus efficace.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 88, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 16, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose, au
premier alinéa du texte présenté par l'article 11 pour remplacer le troisième
alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les
mots : « services de radiodiffusion ou de télévision », d'insérer les mots : «
en langue française ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 11 du projet de loi vise à adapter à l'évolution de
la diffusion satellitaire les dispositions qui limitent la concentration dans
le secteur de la télévision par satellite.
Cet amendement tend à limiter la portée de la disposition qui interdit à une
même personne, physique ou morale, de contrôler plus de la moitié de l'offre
satellitaire à la disposition du public sur le territoire national aux services
en langue française.
Une position dominante sur le marché national de la diffusion de service par
satellite ne peut en effet qu'être appréciée par rapport aux services rendus en
langue française, les services en langue étrangère étant peu susceptibles
d'attirer un large public et de contribuer au pluralisme de l'offre de services
satellitaires.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Franck Sérusclat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat.
Au risque de me rendre ridicule, je voudrais savoir pourquoi on parle, dans
certains cas, de services de radiodiffusion et, dans d'autres, d'ailleurs plus
nombreux, de services de radiodiffusion sonore. Existe-t-il une différence
entre la radiodiffusion ordinaire, qui, pour moi, est sonore, et la
radiodiffusion sonore ?
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
C'est en effet une
bonne question !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 16, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 89, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de compléter le premier alinéa du
texte présenté par l'article 11 pour remplacer le troisième alinéa de l'article
41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, par une phrase ainsi rédigée :
« 50 % de l'offre de services de radiodiffusion ou de télévision diffusés par
satellite mis à la disposition du public est mise en oeuvre par les sociétés
publiques de l'audiovisuel françaises et européennes. »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Cet amendement procède du même esprit que le précédent et soulève la même
question, celle du pluralisme.
On a beaucoup critiqué dans nos assemblées le monopole public ; il n'existe
plus. Le remplacer par des monopoles privés est une curieuse façon
d'interpréter le mot « pluralisme » !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 89, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 90, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit les deuxième
et troisième alinéas du texte présenté par l'article 11 pour remplacer le
troisième alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par
les deux alinéas suivants :
« Toute personne physique ou morale mettant à la disposition du public une
offre commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision par
satellite ou par câble, doit réserver au moins 50 % de la capacité qu'elle
utilise pour la diffusion de cette offre, à des services du secteur public,
originaires de l'Union européenne et d'expression française qu'elle ne contrôle
pas directement ou indirectement.
« Pour l'application du présent article, l'obligation devra être respectée
séparément pour les services de radiodiffusion sonore, d'une part, et pour les
services de télévision, d'autre part, y compris, dans chaque cas, ceux qui font
l'objet de conditions d'accès particulières. »
Par amendement n° 117, M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, dans le deuxième alinéa
du texte présenté par l'article 11 pour le troisième alinéa de l'article 41 de
la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer le pourcentage : « 20 % »
par le pourcentage : « 30 % ».
Par amendement n° 17, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose,
après les mots : « pour la diffusion de cette offre » de remplacer la fin du
deuxième alinéa du texte présenté par l'article 11 pour remplacer le troisième
alinéa de l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par les
dispositions suivantes :
« ... à des services qui ne sont pas contrôlés directement ou indirectement
par elle-même, ni par une personne physique ou morale détenant plus de 5 % de
son capital. Sous réserve des engagements internationaux de la France, ne sont
pas pris en compte pour l'application du présent alinéa les services édités par
une personne de nationalité étrangère au sens du second alinéa de l'article
40.
« Les personnes qui ne satisfont pas aux dispositions du précédent alinéa à la
date d'entrée en vigueur de la loi n° ... du ... se mettent en conformité avec
ces dispositions dans un délai de deux ans à compter de cette date. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 123, présenté par M.
Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les membres du groupe socialiste
et apparentés, et tendant, au début du premier alinéa du texte proposé par
l'amendement n° 17, après les mots : « à des services », à insérer les mots : «
diffusés en langue française ».
Par amendement n° 118, M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent, après le deuxième alinéa
du texte présenté par l'article 11 pour remplacer le troisième alinéa de
l'article 41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer trois alinéas
ainsi rédigés :
« Aucune personne physique ou morale mettant à disposition du public une offre
commune de services de radiodiffusion sonore ou de télévision par satellite ne
peut détenir de droit exclusif de diffusion des programmes des sociétés
mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 et à l'article 45-I de la loi
précitée, modifiée par la présente loi.
« Les sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 et la société de
l'article 45-I précité peuvent, à leur demande, bénéficier gratuitement de
fréquences ou de bandes de fréquences sur toute offre commune de services de
radiodiffusion sonore ou de télévision par satellite, pour la diffusion de
leurs programmes.
« Ces services devront être accessibles sans abonnement. »
Par amendement n° 91, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent, à la fin du troisième alinéa du
texte présenté par l'article 11 pour remplacer le troisième alinéa de l'article
41 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, d'insérer une phrase ainsi
rédigée :
« Le réseau public de radio et télévision français et européen constituera
dans les meilleurs délais son propre bouquet de programmes satellitaires tant
pour ses actuelles chaînes généralistes que pour ses actuelles et futures
chaînes thématiques. »
La parole est à M. Ralite, pour présenter l'amendement n° 90.
M. Jack Ralite.
C'est toujours le même esprit qui nous anime : tout doit être fait pour
garantir et même développer le pluralisme. Il y a danger, et je trouve un peu
fort que les avis de la commission et du Gouvernement se limitent toujours,
sans autre commentaire, au mot « défavorable ! ».
Le grand problème est qu'il y aura une foule de chaînes et de plus en plus de
produits - j'emploie le mot à dessein - mais ils se ressembleront tous. Pour
notre part, nous sommes favorables à des créations diversifiées et pluralistes,
et, pour les favoriser, il n'y a pas d'autre moyen que de multiplier les
pilotes.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 117.
Mme Danièle Pourtaud.
L'article 11 vise à obliger les opérateurs à réserver 20 % de leur capacité à
la diffusion de services français ou relevant d'un Etat membre de l'Union
européenne qu'ils ne contrôlent pas directement ou indirectement.
Nous proposons de relever ce pourcentage, qui nous paraît tout à fait
insuffisant, car on oublie trop facilement que réserver 20 % de la capacité de
diffusion à la production indépendante, cela signifie,
ipso facto,
laisser les 80 % restants à la production contrôlée par les grands groupes,
seuls capables aujourd'hui d'être opérateurs satellitaires.
Il faut au contraire souhaiter que les bouquets numériques constitueront un
formidable appel pour l'offre de programmes. La production indépendante,
étranglée par une demande hertzienne réduite et monopolistique, en a besoin.
Or, nous pouvons trouver là le moyen de la stimuler et, par là même, de
diversifier l'offre audiovisuelle.
Nous proposons donc de réserver un pourcentage de 30 % à la production
indépendante. Nous espérons, par ailleurs, que vous accepterez de préciser
qu'il devra s'agir de services francophones. Ainsi, nous nous donnerons les
moyens de protéger la production française indépendante.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 17.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement renforce le dispositif imposant à tout offreur
de services câblés ou satellitaires de réserver 20 % de sa capacité de
diffusion à des services indépendants.
D'une part, nous excluons de ce quota non seulement les services contrôlés par
l'opérateur du bouquet, mais aussi les services que contrôlent ses
actionnaires. Les chaînes du bouquet TPS, par exemple, sont contrôlées non pas
par TPS, mais par ses actionnaires. Dans ce cas, le quota de 20 % de chaînes
indépendantes de l'opérateur ne signifierait donc pas grand chose.
D'autre part, nous nous assurons que cette ouverture sera vraiment l'occasion
du développement de chaînes nouvelles.
Il est donc proposé, par référence à l'article 40 de la loi du 30 septembre
1986, de ne prendre en compte, pour « remplir » le quota de 20 %, que des
chaînes éditées par des sociétés françaises ou européennes. Bien entendu, cela
n'empêchera pas les bouquets d'inclure des chaînes étrangères non européennes,
mais elles seront hors quota.
Enfin, il semble indispensable de laisser un délai aux opérateurs pour se
mettre en règle avec l'obligation du « quota de chaînes indépendantes ».
Nous proposons donc également que ce délai soit de deux ans, pour permettre le
développement de nouvelles chaînes susceptibles de bénéficier du quota prévu.
Un délai trop bref contraindrait en effet les opérateurs à s'acquitter de
l'obligation qui leur est faite en intégrant uniquement à leurs bouquets des
chaînes déjà existantes.
Mes chers collègues, vous comprendrez que la commission ne peut donc qu'être
défavorable aux autres amendements qui font l'objet de cette discussion
commune, le sien permettant de satisfaire de façon plus complète à l'exigence
de pluralisme.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre le sous-amendement n° 123 et
l'amendement n° 118.
Mme Danièle Pourtaud.
L'argumentaire que j'ai développé pour défendre l'amendement n° 117 s'applique
au sous-amendement n° 123 : le quota de programmes réservés à la production
indépendante doit l'être à des programmes francophones.
Quant à l'amendement n° 118, il vise à donner au secteur public la possibilité
d'être accueilli sur l'ensemble des bouquets satellitaires.
Face aux bouleversements que promet le numérique dans le paysage audiovisuel,
nous devons nous poser la question de la place du service public. En l'état, ce
projet de loi ne permet pas de répondre de manière satisfaisante à cette
inquiétude.
Je rappelle la double responsabilité du service public à l'égard des citoyens
: garantir l'égal accès à tous, offrir des programmes diversifiés et de
qualité.
Nous ne souhaitons pas que, dans l'ère du numérique, les télévisions publiques
se comportent comme des entreprises commerciales soumises comme les autres à la
concurrence. Les obligations qui pèsent sur elles, les missions dont elles ont
la charge et le peu de ressources dont elles disposent impliquent des règles
particulières.
La décision de participation de France Télévision au capital de TPS s'est
faite en catimini, sans débat devant le Parlement, et, surtout, sans réflexion
sur la stratégie du service public dans cet univers numérique. Il ne s'agissait
pourtant pas d'une simple décision économique et financière prise par une
entreprise publique : c'est la place même du service public dans la télévision
numérique qui était en jeu. Par ailleurs, France Télévision a ainsi pris parti
dans la concurrence que se font les bouquets numériques. Vous admettrez que ce
n'est pas la rôle du service public.
France Télévision s'est liée les mains pour les deux chaînes généralistes mais
également pour ses chaînes thématiques, et cela sans contrepartie. Aucun
engagement de financement de ces chaînes n'a été pris.
Le législateur est placé devant le fait accompli.
Pour ne pas totalement hypothéquer l'avenir, il faut réfléchir à partir des
objectifs et des principes qui doivent régir le comportement, fût-il parfois
commercial, de la télévision publique. Il nous semble que deux principes
doivent s'imposer : celui de la séparation entre l'éditeur et le diffuseur,
d'une part, et, surtout, celui de l'accès de tous à la télévision publique,
d'autre part. Notre amendement traduit ces deux principes.
Il n'y a aucune raison pour que le service public, qui n'en a guère les
moyens, s'occupe de diffusion numérique, c'est-à-dire à la fois de diffusion et
de gestion d'abonnement. A cet égard, la participation au capital de TPS
constitue une erreur statégique.
L'avenir est aux programmes, nous l'avons assez dit, et je crois, monsieur le
ministre, que vous en êtes vous-même convaincu. Le service public doit y jouer
pleinement son rôle d'éditeur, notamment dans le marché des chaînes
thématiques. Nous estimons qu'il n'est pas conforme à sa vocation de réserver
ses programmes, qu'ils soient généralistes ou thématiques, à un seul
opérateur.
Nous voulons que le service public ne se lie pas les mains avec l'un ou
l'autre des opérateurs de bouquets numériques. C'est pourquoi nous proposons
d'empêcher les opérateurs de détenir un droit exclusif de diffusion sur les
programmes de France Télévision.
Enfin, nous voulons que le service public, financé par la redevance, ne
dépende pas du bon vouloir des opérateurs pour sa diffusion en numérique. Pour
qu'il soit accessible au plus grand nombre, nous voulons lui permettre de
figurer dans les bouquets numériques qu'il choisira. Il ne nous a pas semblé,
en revanche, opportun de lui imposer de monter sur tous les bouquets ; car cela
pourrait l'amener à cautionner des programmes qui ne seraient pas conformes à
sa vocation.
Pour rester fidèle à sa nature, il est essentiel que le service public puisse
être diffusé gratuitement et capté sans abonnement. Il demeurerait ainsi fidèle
au principe d'égal accès pour tous et pourrait néanmoins participer pleinement
au développement du numérique en y jouant son rôle d'éditeur de programmes.
M. le président.
La parole est à M. Ralite, pour défendre l'amendement n° 91.
M. Jack Ralite.
Je ferai en préalable une brève remarque à propos de la notion d'« indépendant
».
Je m'interroge, car la CGE, de Babelsberg à Boulogne-Billancourt en passant
par la SFP, qu'elle veut acheter, Havas et Canal Plus, est bien en train de
devenir le géant que j'évoquais.
Quant à la quote-part que l'on veut, à juste titre, réserver aux indépendants,
son calcul tiendra-t-il compte de la part de la CGE ou de celle qui reste
encore au service public ? C'est une vraie question, et j'avoue que je reste
dubitatif. Le silence du texte que nous examinons est éloquent à cet égard,
aussi l'amendement n° 91 vise-t-il à redonner sa place au service public de
l'audiovisuel, le seul qui soit réellement au service de tous nos
concitoyens.
Pourquoi, en effet, attendre d'un opérateur satellitaire ou d'un
câblo-opérateur qu'il offre à nos chaînes publiques une place dans l'offre des
programmesproposés ?
Pourquoi ne pas donner au service public les moyens offensifs de diffuser plus
largement ses programmes ?
Notre collègue M. Cluzel n'indiquait-il pas lui-même, dans son rapport sur
l'audiovisuel, que le service public devait, dans l'intérêt même des cultures
européennes, prendre toute sa place face aux attaques d'outre-Atlantique ?
C'est le sens de l'amendement que nous vous proposons d'adopter, lequel
prévoit que « le réseau public de radio et télévision français et européen
constituera dans les meilleurs délais son propre bouquet de programmes
satellitaires tant pour ses actuelles chaînes généralistes que pour ses
actuelles et futures chaînes thématiques ».
La défense de « l'exception culturelle » est à ce prix. Elle ne peut se payer
de mots et impose une autre conception que celle que défendent ceux qui,
toujours plus haut et fort, affirment que le service public coûte cher.
La teneur des enjeux culturels mais aussi économiques nous impose de doter
notre pays d'un grand service public unifié de l'audiovisuel.
Pour l'ensemble de ces raisons, je vous invite à bien vouloir adopter
l'amendement que nous vous proposons.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 90, 117, 118 et 91,
ainsi que sur le sous-amendement n° 123 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 90. Je l'ai
indiqué tout à l'heure, l'amendement présenté par la commission comporte
lui-même des mesures « anticoncentration » suffisamment efficaces.
Pour les mêmes raisons, la commission est également défavorable à l'amendement
n° 117. Enfin, elle émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 123
ainsi que sur les amendements n°s 118 et 91.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Compte tenu du marché, il nous semble totalement
irréaliste d'imposer un seuil de 50 % de chaînes publiques ou indépendantes.
D'une part, cela constituerait une contrainte extrêmement forte sur les
opérateurs de bouquets, qui seraient tentés de se délocaliser à l'étranger.
D'autre part, il n'y a, me semble-t-il, pas suffisamment de chaînes existantes,
voire de chaînes disponibles répondant aux critères de l'amendement n° 90.
Aussi, le Gouvernement émet-il un avis défavorable.
Pour les mêmes raisons, il émet également un avis défavorable sur l'amendement
n° 117, qui prévoit un seuil de 30 % de chaînes indépendantes. Il s'agit, là
encore, d'un objectif irréaliste par rapport au marché.
L'amendement n° 17 tend à préciser davantage les critères de contrôle tout en
laissant aux opérateurs le délai pour respecter les règles. En raison de ce
souci de pragmatisme et d'efficacité, le Gouvernement émet un avis
favorable.
En revanche, il émet un avis défavorable sur le sous-amendement n° 123, car il
cherche à atteindre le même objectif que l'amendement de la commission.
L'amendement n° 118 remettrait en cause la participation de France Télévision
au bouquet satellite TPS.
M. Henri Weber.
Exactement !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le développeemnt de TPS en serait pénalisé et,
par voie de conséquence, l'émergence d'une concurrence sur un marché jusqu'à
présent très fermé serait plus difficile. Ainsi, France Télévision perdrait une
occasion très importante d'approcher les métiers du numérique. J'émets donc un
avis défavorable.
Cependant - un certain nombre d'entre vous diront peut-être que tel est le cas
depuis le début, mais ce n'est pas vrai - je suis sensible à l'esprit de cette
proposition, au-delà des incidences économiques, car je partage votre souci
d'indépendance des chaînes publiques vis-à-vis des considérations commerciales
et des intérêts privés. Aussi, je souhaite que la durée de l'exclusivité de
France Télévision dans le bouquet TPS soit limitée dans le temps, et j'entends
faire prévaloir ce point de vue dans le cadre des négociations en cours.
Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 91, car
celui-ci ne prend pas en compte les accords intervenus entre le secteur public
et le secteur privé non seulement en France, mais aussi en Espagne ou en
Italie, par exemple. De plus, le marché du satellite est davantage ciblé par
bassins linguistiques, avec des offres spécifiques à chaque pays, plutôt que
par la distinction entre secteur public et secteur privé.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 90.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je ferai une remarque plus générale sur l'ensemble des amendements qui
viennent d'être présentés.
Finalement, la discussion avançant, on voit bien se développer le fil
conducteur de ce projet de loi : pour tout ce qui existe, régulation
a
minima
; pour tout de qui est à venir, plus de régulation ! Tel est, je
crois, le fondement de ce texte qui, je l'ai dit au début de la discussion, est
d'apparence minuscule mais traite de questions majuscules.
Je reviens à la CGE. Nous assistons à la constitution d'un vrai monopole et ce
groupe, lui, voit ses libertés financières grossir de plus en plus. J'ai évoqué
tout ce qu'il possédait. J'ajoute que ce type de monopole est différent des
monopoles que nous avons connus jadis dans le domaine des images. Je prends
l'exemple américain du monopole piloté par Zanuck : bien sûr, celui-ci voulait
de l'argent, mais il en gagnait sur une activité qu'il aimait car c'était un
homme du cinéma. Mais la CGE, ce sont les ordures ménagères, l'eau ! Ses
dirigeants n'aiment pas le cinéma, ils veulent faire de l'argent sur le cinéma
et sur les images - et on les laisse s'épanouir !
M. Franck Sérusclat.
Très bien !
M. Jack Ralite.
Aussi, tous les mots sur la défense du service public deviennent des mots sans
conséquence. Il y a là quelque chose de grave, et il convenait de le dire à cet
instant.
De plus, à écouter tous les propos qui accompagnent la litanie des avis
défavorables, je vois que l'on raisonne sur le réel réalisé. Mais quand on
discute de l'innovation, on doit discuter du réel en mouvement, du réel en
construction. Bien sûr qu'il y aura peut-être des délocalisations. Et alors, on
cède ? Il ne faut pas céder ! Il faut être offensif !
M. Philippe Marini.
Il faut respecter la loi !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je le dis d'une manière très forte : on ne peut
pas dire que l'on est sur le réel réalisé ! En effet, aujourd'hui, le réel
réalisé, c'est, par exemple, le fait que 100 % des chaînes sont dépendantes des
actionnaires des bouquets. Aux termes de la disposition que nous examinons, 20
% des chaînes seront indépendantes des actionnaires des bouquets.
Vous évoquez les grands groupes et notamment la CGE, monsieur Ralite. A
l'heure actuelle, nous sommes les premiers à voter une loi qui prévoit que 20 %
des chaînes seront indépendantes des actionnaires des bouquets. C'est
historique !
(Applaudissements sur plusieurs travées de l'Union centriste.)
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je suis défavorable à l'amendement n° 90, mais favorable à l'amendement n° 91.
En effet, il sera nécessaire d'avoir un système satellitaire pour le service
public, surtout lorsque se produira une montée en charge des services liés au
développement de la société de l'information dans laquelle nous entrons.
Actuellement, nous étudions à cet effet un satellite pour l'ensemble
méditerranéen.
Il me paraît essentiel d'afficher notre volonté que le service public de la
télévision et de la communication spécialisée - bien sûr, cela ne pourra être
réalisé tout de suite car des problèmes financiers se posent - puisse disposer
de systèmes satellitaires pour que la voix de la France, les services de la
France puissent être définitivement présents.
En ce qui concerne l'amendement n° 118, je suis favorable à une partie des
dispositions proposées, à savoir la non-fourniture de monopole à telle ou telle
société privée. Pour le moment, il me paraît impossible d'aller plus loin.
Cependant, comme nous l'avons dit au début de cette discussion, nous serons
bientôt amenés à remettre l'ouvrage sur le métier et nous pourrons alors aller
plus loin.
M. Henri Weber.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Les deux amendements n°s 91 et 118 sont complémentraires. En effet, on ne
détruit que ce que l'on remplace. Si on considère qu'il est tout à fait anormal
que les chaînes publiques soient exclusivement diffusées en numérique crypté
sur TPS et qu'il faut mettre fin à cette anomalie, il convient de se demander
ce que l'on va faire à la place.
Examinons ce qui se passe ailleurs, et notamment en Grande-Bretagne. On
s'oriente là-bas vers un grand bouquet de chaînes publiques à l'échelon
européen, et je crois que c'est cela l'alternative. Pourquoi ne
reconstituerait-on pas au niveau des bouquets l'équilibre que nous avons voulu
constituer dans le domaine des chaînes nationales et dont tout le monde se
félicite en disant qu'il existe enfin un pôle public et un pôle privé et que la
synergie entre les deux est éminemment féconde ?
L'option qui se dessine dans le monde anglo-saxon, et notamment en
Grande-Bretagne, doit être opposée à l'actuel système de TPS, qui est
scandaleux pour toute une série de raisons. Je rappelle - je ne l'ai pas dit
suffisamment hier - que du point de vue du droit, TPS diffuse sous forme
cryptée des programmes qui ont été produits et vendus pour être diffusés en
clair. Au nom de quoi ? C'est absolument illégal ! Cela relève des tribunaux !
C'est une des nombreuses anomalies du système.
Je voterai l'amendement n° 118 et l'amendement n° 91, qui est complémentaire
puisqu'il offre une alternative.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 90, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 117.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur le ministre, je vous invite un instant à faire un petit calcul.
Le pourcentage de 30 % est totalement irréaliste, dites-vous. Admettons que
Canal Satellite diffuse aujourd'hui trente chaînes - je ne sais pas si c'est le
chiffre exact, mais il est plus pratique pour ma démonstration.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
On n'est pas loin !
Mme Danièle Pourtaud.
Comme 20 % de trente chaînes, cela fait six chaînes, vous proposez que Canal
Satellite accueille six chaînes indépendantes.
Si, comme vous semblez le souhaiter, nous allons vers un système dans lequel
les chaînes publiques ne donnent pas leur programme en exclusivité à un seul
opérateur, même si vous avez dit que cela interviendrait à terme, on peut
considérer que les cinq chaînes publiques seront diffusées par Canal Satellite.
Il restera donc une chaîne pour les éditeurs indépendants.
Nous considérons que pour défendre réellement la production indépendante
française et lui donner sa juste place, il faut au moins prévoir 30 %, soit
quatre chaînes indépendantes selon l'hypothèse que je viens de prendre, ce qui
ne semble pas excessif.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Madame Pourtaud, tout va très vite. Aujourd'hui,
le bouquet de Canal Satellite compte quasiment trente chaînes. Dans quelques
mois, il en comptera cinquante, puis cent.
M. Henri Weber.
Bien sûr !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Dans ces conditions, votre exemple avec trente
chaînes, dont cinq chaînes publiques, n'a plus d'objet.
M. Franck Sérusclat.
Un pourcentage de 30 %, c'est très peu !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je réponds au passage à M. Weber. Pourquoi ne pas
faire un bouquet satellite numérique à partir du public ? Il faut simplement
savoir que cela coûte 3 à 4 milliards de francs. Si vous avez cette somme, très
bien !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 117, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 123.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre sur le fait que notre
sous-amendement n° 123 n'est pas identique à l'amendement n° 17 de la
commission, même si les objectifs poursuivis semblent similaires. En effet,
l'amendement de la commission ne vise que la première partie de l'article 11,
qui traite de l'offre satellitaire. Nous approuvons la proposition de la
commission, mais nous souhaitons que 20 % des services soient assurés en langue
française, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
Je vous demande, encore une fois, de bien vouloir étudier notre suggestion. Il
est en effet assez facile, pour un opérateur français, de confier 20 % de sa
capacité réservée à des éditeurs indépendants à des services relevant d'un
autre pays de l'Union européenne, par exemple anglo-saxon ou allemand : les
chaînes publiques allemandes ne sont-elles pas présentes en clair en ce moment
sur Canal Satellite ?
Nous considérons, nous, qu'il faut privilégier les éditeurs de programmes
français.
Je tenais à attirer votre attention sur ce point, monsieur le ministre, car,
tout à l'heure, vous avez dit que notre sous-amendement tendait aux mêmes fins
que l'amendement de la commission, ce qui n'est pas le cas.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Certains aspects des explications de notre collègue Danièle
Pourtaud nous amènent à évoluer dans notre conviction et nous sommes prêts à
faire une ouverture en nous en remettant à la sagesse du Sénat.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le Gouvernement modifie lui aussi sa position et
émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 123.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 123, accepté par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
Mme Danièle Pourtaud.
Unanimité ? Il va neiger !
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je tiens d'abord à
me réjouir de l'adoption du sous-amendement n° 123. Si M. le rapporteur s'en
est remis à la sagesse du Sénat, c'est en effet parce que les explications de
Mme Pourtaud sont allées tout à fait dans le sens de l'amendement de la
commission.
Peut-être n'a-t-on pas suffisamment insisté tout à l'heure - mais ce n'est pas
un reproche que j'adresse à M. le rapporteur : le débat est très foisonnant,
très riche - et, au point où nous en sommes, je voudrais attirer votre
attention sur l'importance de l'amendement de la commission.
M. Pierre Laffitte.
Absolument !
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Tout à l'heure, un
débat s'est engagé sur les pourcentages. Faut-il retenir 20 % ou 30 % ? En
commission, nous nous sommes posé la question, mais il nous a semblé que,
plutôt que de débattre du pourcentage, il était essentiel de bien définir ce
que l'on prend en compte dans le calcul desdits pourcentages.
Je vous demande de considérer que l'amendement de la commission -
permettez-moi de le dire, monsieur le ministre - va nettement plus loin que le
texte initial. Il restreint ainsi les services pris en compte pour le calcul de
ces 20 %, en prévoyant une obligation anticoncentration et en ne prenant pas en
compte les chaînes étrangères non européennes, qui ne pourront pas être
incluses dans le quota. Bien entendu, elles pourront figurer dans le bouquet,
mais elles ne compteront pas dans le quota, pas plus que ne compteront - c'est
la première partie du dispositif - les services contrôlés par l'opérateur du
bouquet ou par ses actionnaires.
C'est extrêmement important et, comme l'a dit M. le rapporteur, cet amendement
est décisif, en ce qui concerne en particulier TPS. Monsieur Hugot en a fait
une démonstration tout à fait claire !
La commission a donc pris là des dispositions extrêmement précises Monsieur
Hugot sur l'importance desquelles je voulais insister.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 17, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Je tiens à attirer votre attention, mes chers collègues, monsieur le ministre,
sur le fait que cet amendement prévoit deux sortes de dispositions.
D'une part, le service public, à terme, si on le souhaite, ne pourra pas
réserver son exclusivité à un bouquet ; d'autre part, il devra être accueilli
gratuitement par les bouquets.
Il me semble important de le rappeler, compte tenu de la remarque qui a été
faite tout à l'heure par M. le ministre sur l'amendement n° 90 : on peut
parfaitement imposer aux opérateurs de bouquets satellitaires d'accueillir un
bouquet de service public, auquel cas les objections avancées, qui étaient
d'ordre financier, ne s'imposeraient plus.
Cet amendement vise donc à imposer aux bouquets satellitaires de reprendre
gratuitement le service public, et, par ailleurs, de le reprendre dans la
partie non cryptée. Comme l'a très bien fait remarquer à l'instant mon collègue
Henri Weber, il est en effet anormal que le service public ne soit accessible
dans les bouquets satellitaires que par abonnement. Je le répète, les chaînes
allemandes de service public sont accessibles gratuitement sur les bouquets
satellitaires français ! Il suffit que le téléspectateur ait une parabole et un
décodeur pour pouvoir les capter. Il n'a pas besoin de souscrire un abonnement
à Canal Satellite, à TPS ou à AB Sat.
Les différents aspects de cet amendement sont importants, et j'espère que le
Sénat voudra bien l'adopter.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
En ce qui concerne la participation du service public à un
bouquet, si la commission a exprimé un avis défavorable sur l'amendement n°
118, c'est parce qu'elle est convaincue qu'il est légitime que le service
public valorise ses propres investissements, notamment ceux qu'il a réalisés au
sein de TPS, et cherche donc en particulier à développer le bouquet auquel il
participe, surtout s'il souhaite promouvoir ses propres chaînes thématiques :
cela pourra se faire de manière plus souple dans le cadre des engagements qu'il
a ainsi contractés.
Enfin, il faut bien admettre que l'intérêt public, en matière d'accessibilité
des téléspectateurs français à des bouquets, réside dans le fait qu'il y a une
diversification de l'offre de bouquets et la participation du service public à
TPS favorise, dans l'état actuel du paysage audiovisuel, la promotion de cette
multiplicité culturelle.
Voilà pourquoi, tout en saluant le fait que M. le ministre ait souhaité
réduire, en temps voulu et en prenant en compte l'intérêt à terme du service
public, l'exclusivité, je considère qu'aujourd'hui cette exclusivité est
parfaitement légitime au regard de la diversification de l'offre aux
téléspectateurs.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 118, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 91.
M. Henri Weber.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber.
Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas compris, et il n'y a rien de plus
cruel que l'incompréhension d'un ministre !
(Sourires.)
Je vais donc mettre les points sur les « i » !
Dans les bouquets, il y a les fleurs... et le vase. Ce que nous préconisons,
ce n'est pas que le service public s'occupe du vase ! Autrement dit, nous ne
souhaitons pas - et je crois avoir été assez clair hier à la tribune - que les
chaînes de service public deviennent opérateurs de bouquet et s'occupent de
décodeurs et de gestion d'abonnements. Nous souhaitons qu'elles développent des
programmes, mais elles peuvent très bien proposer un bouquet de programmes, qui
plus est européen avec d'autres chaînes publiques telles que la BBC et quelques
autres dont la RAI, et, avec le principe du
must carry,
que nous
défendons par ailleurs, obtenir de surcroît la diffusion obligatoire en clair
par les trois supports existants. Les 4 milliards de francs dont vous me parlez
n'existent donc que dans votre imagination !
L'investissement, il faut le faire dans les programmes. La quincaillerie
existe, et elle se développe. De plus - et c'est pourquoi le débat sur les 20
ou 30 % est un peu vain - les distributeurs de bouquets sont ravis d'accueillir
des chaînes supplémentaires ! Plus ils en ont, plus ils sont satisfaits. Ainsi
Canal Plus, qui faisait la fine bouche pour obtenir sur Canal satellite des
chaînes publiques qui au début monnayaient leur place, se traîne aujourd'hui
aux pieds de tout le monde pour les obtenir. Plus l'offre est foisonnante,
mieux cela vaut ! Il n'y a donc pas véritablement de problème de diffusion,
mais de volonté politique : on a mis des chaînes publiques comme produit
d'appel pour lancer un groupe privé dirigé aujourd'hui par TF 1.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Monsieur Weber, qu'arrive-t-il aux fleurs lorsque
le vase ne veut pas d'elles ?
M. Henri Weber.
Cela ne dépend pas du vase !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Si l'on décide que les fleurs n'ont pas à entrer
dans le vase, celles-ci n'iront pas ! On ne peut pas être sans arrêt dépendant
d'opérateurs, parce que cela peut être très dangereux. C'est d'ailleurs ce que
pensent les Espagnols et les Italiens, qui ont fait comme nous. Je sais qu'il
existe d'autres exemples, avec les Anglais par exemple, mais, si l'on veut être
à la fois opérateur et éditeur, cela coûte 4 milliards de francs.
M. Franck Sérusclat.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sérusclat.
M. Franck Sérusclat.
Depuis le début de ce débat, j'ai le sentiment confus - et peut-être diffus -
que tout le monde se déclare favorable au service public. Quand il s'agit
ensuite de présenter des positions claires pour assurer au service public la
place qui doit être la sienne, on fait cependant appel à une multitude
d'arguments pour se défausser, dont, notamment, le coût excessif.
On se retrouve alors dans la situation que j'évoquais hier : en considérant
que le culturel est trop cher, que la mise à disposition des informations est
trop chère, l'Etat abandonne effectivement sa fonction première en direction du
citoyen d'une société démocratique. Comme le disait tout à l'heure M. Ralite,
il laisse ainsi le pouvoir d'ordonner et de commander à des gens dont la
fonction essentielle est de ramasser des ordures ménagères ou de distribuer de
l'eau et qui ne placent sûrement pas la vie démocratique au centre de leurs
préoccupations.
C'est ce qui m'inquiète dans les réponses que nous a données encore
aujourd'hui M. le ministre qui, sans nier l'intérêt de la vie culturelle, a
toujours considéré qu'elle revenait trop cher et qu'il manquait de moyens.
Alors, les vases, les fleurs... qui entrent, qui n'entrent pas, qui sortent,
qui tombent... pour le moment ce n'est pas le sujet important !
On nous dit que 20 % de 100 % d'une chaîne, cela fera beaucoup. Non ! Le
rapport sera toujours le même, à savoir 20 %, et il est nettement
insuffisant.
Prétendre que l'on défend le service public et dire dans le même temps qu'on
n'a pas les moyens de le faire n'est pas une démarche très claire. Cela
conduira à voir le service public écrasé par le lourd poids de l'argent, dans
un contexte de concurrence où - je le disais tout à l'heure, dans un autre
débat, à propos des fonds de retraite - il n'est d'autre loi que celle du plus
fort, du plus malin, du plus sournois.
La concurrence n'est pas la compétition. La compétition a ses règles : quand
on donne un mauvais coup, on perd son droit. Rien de tel dans la concurrence
!
Cet amendement est important en ce qu'il permet de bien distinguer ceux pour
qui les services publics sont une exigence, une nécessité, et ceux qui s'en
servent de paravent pour masquer d'autres activités. Voilà pourquoi je le
voterai.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Bien que beaucoup ait déjà été dit, je souhaite ajouter quelques mots sur le
problème financier.
Les finances, cela existe, mais les choix politiques précèdent les finances,
et je ne vois pas pourquoi, si l'on fait le choix du pluralisme, puisque dans
le pluralisme il y a forcément place pour le service public, on ne déciderait
pas de prévoir les finances nécessaires.
J'observe surtout que les Français non seulement acceptent, mais souhaitent
que l'on consacre des fonds à la culture.
Dans le cadre des travaux de la commission Rigaud, créée par M. le ministre,
le service de recherches et d'études du ministère a posé aux Français la
question suivante : est-il normal que l'Etat et les responsables publics
investissent de l'argent dans la culture ? A 90 %, les Français ont répondu par
l'affirmative.
M. Alain Gournac.
Heureusement !
M. Jack Ralite.
Deuxième question : en temps de crise - c'est-à-dire en ce moment ! -
souhaitez-vous que ces dépenses restent à leur niveau actuel, qu'elles
augmentent ou qu'elles diminuent ? Réponses : qu'elles restent à leur niveau,
46 % ; qu'elles augmentent, 14 % ; qu'elles diminuent, 36 %, 4 % n'ayant pas
d'avis.
Si l'on additionne les deux premières catégories de sondés, on obtient 60 %.
Autrement dit, la place de la culture dans ce pays est devenue un phénomène de
société ! On peut donc consacrer de l'argent à la culture avec l'aquiescement
des publics.
On a parlé de fleurs, on a parlé de vase ; il faut aussi de l'eau.
M. Henri Weber.
La Générale !
(Sourires.)
M. Nicolas About.
Quelle dialectique !
M. Jack Ralite.
Si cela continue, l'eau de la Générale va nous noyer.
(Nouveaux
sourires.)
M. Hilaire Flandre.
Il fait même de l'esprit !
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Monsieur le ministre, vous vous demandez comment on fera si les opérateurs ne
veulent pas transporter les chaînes de service public. Je suis désolée de vous
dire que la solution se trouvait dans notre amendement n° 188 ; il suffit
d'avoir une volonté politique ; il suffit d'obliger par la loi - c'est fort
possible - tous les opérateurs à le faire.
En l'instant, monsieur le ministre, j'aimerais que vous nous précisiez votre
position sur une question concernant deux chaînes de service public, La
Cinquième et la SEPT, qui bientôt peut-être, à la fin de ce débat, n'en
formeront plus qu'une.
Actuellement, La Cinquième et la SEPT ne sont pas reçues sur 15 % de notre
territoire. Or, la diffusion par satellite les rendrait accessibles sur
l'ensemble du territoire. Comme on l'a dit dans la discussion générale, il
s'agit, précisément, de chaînes qui devraient être reçues dans les régions qui
ne sont pas accessibles au réseau hertzien.
Par conséquent, ne conviendrait-il pas, monsieur le ministre, que ces chaînes
soient transportées par tous les bouquets gratuitement ? Nous pouvons décider
aujourd'hui que les bouquets doivent accueillir les chaînes publiques, La
Cinquième et la SEPT, et que celle-ci doivent être distribuées gratuitement,
c'est-à-dire sans abonnement, à tous les téléspectateurs de France. Il suffit,
pour cela, que vous donniez votre accord, monsieur le ministre.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
J'ai déjà souligné mon intérêt pour l'amendement n° 91. Je tiens cependant à
apporter quelques précisions.
Que dit cet amendement : « Le réseau public de radio et télévision français et
européen constituera dans les meilleurs délais » - ce n'est donc pas tout de
suite ! - « son propre bouquet de programmes satellitaires... » - il ne s'agit
donc pas nécessairement de lancer un satellite.
Dans la mesure où l'on sait que des centaines et des centaines de canaux
supplémentaires seront disponibles, il me paraît bon d'afficher la volonté
politique - cela n'engage pas les finances de l'Etat en 1997 - de développer
des chaînes thématiques nombreuses et, éventuellement, des produits et des
services qui conforteront la présence de la télémédecine française et des
programmes éducatifs français dans toute une série de domaines qui me
paraissent fondamentaux.
M. Henri Weber.
Très bien !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Madame Pourtaud, La Cinquième et Arte - peut-être
ne le savez-vous pas ! - sont déjà diffusées sur satellites anologiques,
Eutelsat et Télécom.
Par ailleurs, nous poursuivons actuellement des discussions avec le président
de la chaîne Arte et celui de La Cinquième sur les différents bouquets
satellitaires.
Je note également que les autres pays européens ont pris exactement la même
décision que nous. Espagnols, Italiens et, aujourd'hui, Allemands tiennent le
même raisonnement : on ne peut pas faire l'impasse du numérique pour
l'audiovisuel public. Donc, mieux vaut entrer dans un bouquet numérique, même
s'il est privé, mais au moins tenter l'expérience, tenter l'aventure, qui, à
mon avis, sera fondamentale.
Enfin, sachez que le
must carry,
s'il peut éventuellement s'appliquer
aux chaînes généralistes, ne peut pas s'appliquer aux chaînes thématiques.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je souhaite donner mon sentiment sur le lien qui existe entre
l'audiovisuel public et les bouquets.
A mon sens, l'intérêt public, en la matière, n'est pas tellement que
l'audiovisuel public constitue un programme qui lui soit propre et qu'il
augmente ainsi la programmation librement accessible.
L'enjeu me paraît beaucoup plus industriel que purement culturel. Il s'agit,
en fait, de favoriser le développement du numérique et l'émergence de nouveaux
services et, par là même, de rechercher stratégiquement les partenariats qui
permettent de jouer cette carte de développement.
Nous ne sommes pas du tout dans le cadre d'une économie planifiée dans
laquelle l'Etat aurait une mission parfaitement circonscrite et délimitée en
termes de programmes ; nous sommes dans le cadre d'un développement dynamique
exigeant des choix stratégiques et non des choix de partenariat.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 91, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 11, modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - Il est inséré, après l'article 41-4 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, un article 41-5 ainsi rédigé :
«
Art. 41-5
. - I. - Au sens du présent article :
« 1° Les mots : "système d'accès sous condition" désignent tout
dispositif permettant de restreindre l'accès à tout ou partie d'un ou de
plusieurs services de télévision diffusés par voie de signaux numériques, quel
que soit le mode de diffusion utilisé, au seul public autorisé à les recevoir
;
« 2° Les mots : "exploitants de système d'accès sous condition"
désignent toute personne exploitant ou fournissant un système d'accès sous
condition.
« II. - Sans préjudice de l'application de l'ordonnance n° 86-1243 du 1er
décembre 1986 modifiée, un exploitant de système d'accès sous condition ne peut
refuser de fournir à un service de télévision diffusé par voie de signaux
numériques qui le lui demande, les prestations techniques permettant, par
l'intermédiaire des terminaux et du système d'accès qu'il exploite, la
réception de ce service par le public autorisé. Les conditions proposées par
l'exploitant du système d'accès sous condition doivent être équitables,
raisonnables et non-discriminatoires.
« III. - Chaque exploitant de système d'accès sous condition établit une
comptabilité particulière retraçant l'intégralité de son activité
d'exploitation ou de fourniture de système d'accès sous condition.
« IV. - Tout exploitant de système d'accès sous condition doit utiliser un
procédé technique permettant, dans des conditions économiques raisonnables, aux
exploitants de réseaux câblés de distribuer les services de communication
audiovisuelle sur les réseaux qu'ils exploitent au moyen du système d'accès de
leur choix.
« V. - Le détenteur des droits de propriété intellectuelle relatifs à un
système d'accès sous condition ne peut subordonner la cession de ces droits aux
fabricants de terminaux de réception de services de télévision diffusés par
voie de signaux numériques à des conditions ayant pour effet d'interdire ou de
décourager le regroupement ou la connexion, dans le même terminal, de plusieurs
systèmes d'accès sous condition, dès lors que lesdits fabricants garantissent
la sécurité du fonctionnement de chacun de ces systèmes. La cession des droits
doit être réalisée à des conditions équitables, raisonnables et non
discriminatoires. »
Par amendement n° 18, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose
:
I. - De rédiger comme suit le début du texte présenté par cet article pour
l'article 41-5 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
«
Art. 95.
- I. - Au sens... »
II. - En conséquence, de rédiger comme suit le premier alinéa de cet article
:
« Il est inséré, après l'article 94 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
un article 95 ainsi rédigé : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 12 définit les conditions d'exploitation des
systèmes d'accès sous condition. Le présent amendement est un amendement de
forme tendant à modifier son insertion dans la loi du 30 septembre 1986.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 92, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de compléter le V du texte présenté
par l'article 12 pour l'article 41-5 de la loi du 30 septembre 1986 précitée
par un alinéa ainsi rédigé :
« Le CSA dispose des moyens techniques et juridiques lui permettant de gérer
et contrôler comme tiers de confiance l'ensemble des systèmes d'accès sous
condition pour le compte des exploitants de système d'accès sous condition.
»
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Cet amendement s'explique par son texte même. On donne au CSA les moyens
d'assumer les responsabilités que ce projet lui confie.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission émet un avis défavorable.
Cet amendement semble inciter le CSA, qualifié de « tiers de confiance », à
devenir négociateur à la place des opérateurs intéressés, ce qui n'est pas
acceptable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Demander au CSA de gérer les systèmes d'accès
sous condition et d'intervenir comme tiers de confiance auprès des exploitants
nous semble totalement incompatible avec les devoirs d'indépendance vis-à-vis
des opérateurs qui s'imposent à un régulateur.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
J'ai entendu l'argument de M. le ministre : on veut que le CSA soit
indépendant.
Eh bien, il faut que le tiers de confiance soit également indépendant ! Si le
CSA est établi comme indépendant, il peut jouer un rôle de tiers de confiance
indépendant.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
(L'article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - Il est inséré, après l'article 41-5 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, un article 41-6 ainsi rédigé :
«
Art. 41-6
. - Par dérogation au 2° de l'article 41-3, une société
titulaire d'une autorisation relative à un service national de télévision
diffusé par voie hertzienne terrestre peut, si ce service n'est pas reçu dans
un ou plusieurs départements d'outre mer, détenir jusqu'à 49 % du capital d'une
société titulaire d'une autorisation relative à un service de même nature à
couverture locale dans chaque département d'outre-mer où le service à
couverture nationale n'est pas reçu. »
Par amendement n° 19, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« Il est inséré, après l'article 41-3 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée, un article 41-3-1 ainsi rédigé :
«
Art. 41-3-1. -
Pour l'application des articles 41 et 41-3, une
personne titulaire d'une autorisation relative à un service national de
télévision diffusé par voie hertzienne terrestre non reçu dans un ou plusieurs
départements d'outre-mer, n'est pas regardée comme titulaire d'une autorisation
relative à un service de même nature autre que national si elle détient une
participation n'excédant pas 49 % du capital d'une société titulaire d'une
autorisation relative à un tel service dans un ou plusieurs départements
d'outre-mer où le service à couverture nationale n'est pas reçu. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 13 tend à favoriser la participation de chaînes
hertziennes nationales au capital de sociétés de télévision locale dans les
départements d'outre-mer.
Le présent amendement vise à clarifier la rédaction de l'article et à en
modifier l'insertion dans la loi du 30 septembre 1986.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 13 est ainsi rédigé.
Articles 14 et 15
M. le président.
« Art. 14. - Au premier alinéa de l'article 42 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, les mots : "les principes définis à l'article premier de la
présente loi" sont remplacés par les mots : "les principes énoncés
aux articles premier et 15". » -
(Adopté.)
« Art. 15. - Au deuxième alinéa de l'article 42-7 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, après les mots : "un membre de la juridiction
administrative chargé d'instruire le dossier et d'établir un rapport",
sont ajoutés les mots : "dans un délai d'un mois". » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 15
M. le président.
Par amendement n° 130, le Gouvernement propose d'insérer, après l'article 15,
un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 42-12 de la loi du 30 septembre 1986 précitée
est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'une entreprise titulaire d'une autorisation relative à un service de
communication audiovisuelle fait l'objet d'une procédure de redressement
judiciaire en application des articles 1er et suivants de la loi n° 85-98 du 25
janvier 1985, le procureur de la République sollicite l'avis du Conseil
supérieur de l'audiovisuel, dans des conditions prévues par décret, sur le
projet de plan de redressement de l'entreprise proposé par l'administrateur et
il communique cet avis au tribunal.
« Dans l'hypothèse où le tribunal ordonne la cession de l'entreprise dans les
conditions prévues aux articles 81 et suivants de la loi n° 85-98 du 25 janvier
1985 précitée, il peut, à la demande du procureur de la République, autoriser
la conclusion d'un contrat de location-gérance conformément aux articles 94 et
suivants de la loi précitée. Pendant la durée de cette location-gérance, le
cessionnaire bénéficie, nonobstant les dispositions de l'article 42-3 de la
présente loi, de l'autorisation qui avait été accordée à l'entreprise cédée.
»
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Cet amendement vise à assurer l'information
systématique du CSA par le tribunal en cas de procédure de redressement
judiciaire d'une entreprise de la communication audiovisuelle. Le CSA pourra
ainsi éclairer utilement le tribunal sur les modalités réelles et les
conséquences futures du plan de redressement envisagé.
Chacun des intervenants dans cette procédure sera ainsi amené à se prononcer
en parfaite connaissane de cause, ce qui devrait notamment permettre de limiter
le risque que le repreneur d'un opérateur radio désigné par le tribunal se voie
ensuite retirer par le CSA sa fréquence pour cause de modification
substantielle des données au vu desquelles l'autorisation avait été
délivrée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 130, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Par amendement n° 76, M. Pelchat propose d'insérer, après l'article 15, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa (1°) de l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986
précitée est complété
in fine
par les mots : "sur l'ensemble du
territoire métropolitain, dans les départements, territoires et collectivités
territoriales d'outre-mer et à l'étranger".
« II. - Le troisième alinéa (2°) de l'article 44 précité est complété
in
fine
par les mots : "dans les départements, territoires et
collectivités territoriales d'outre-mer".
« III. - Le cinquième alinéa (4°) de l'article 44 précité est supprimé. »
La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat.
Avec votre autorisation, monsieur le président, je souhaiterais présenter en
même temps les amendements n°s 76 et 77, qui procèdent du même raisonnement.
M. le président.
Je suis effectivement saisi d'un amendement n° 77, déposé également par M.
Pelchat, et tendant à insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Le sixième alinéa (5°) de l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986
précitée est complété
in fine
par une phrase ainsi rédigée : "La
totalité de son capital est détenue par la société mentionnée au 1°".
« II. - La première phrase du premier alinéa de l'article 47 de la loi
précitée est complétée
in fine
par les mots suivants : "à
l'exception de la société mentionnée au 5° dudit article". »
La parole est donc à M. Pelchat, pour présenter ces deux amendements.
M. Michel Pelchat.
A l'époque de leur installation, le seul moyen de diffusion était le réseau
hertzien terrestre. On comprend bien qu'il fallait créer des sociétés
spécifiques, notamment pour des territoires lointains, qu'ils soient français
ou extérieurs à notre pays. Français, c'étaient les départements et territoires
d'outre-mer, et extérieurs, pour la radio comme pour la télévision, les
territoires étrangers situés souvent sur d'autres continents.
Aujourd'hui, nous le savons bien, les moyens de communication à très longue
distance et très peu coûteux permettent d'éviter ce problème du fait que les
bonds satellites permettent de transmettre depuis la métropole vers ces
territoires lointains tout ce qui peut être transmis à des coûts nettement
inférieurs à ceux que représente l'entretien de réseaux de fréquences
hertziennes terrestres, qui sont souvent très lourds.
Face à tout cela, il y aurait une richesse de programmes bien supérieure si
l'ensemble des territoires et départements d'outre-mer pouvaient bénéficier,
quasiment en temps réel par rapport aux heures de décalage horaire, des mêmes
programmes que ceux de notre télévision publique nationale, tout au moins pour
la partie qui les concerne.
M. Claude Estier.
C'est déjà le cas !
M. Michel Pelchat.
Malheureusement non !
M. Claude Estier.
Vous avez tort, monsieur Pelchat !
M. Michel Pelchat.
Monsieur Estier, je vous remercie beaucoup d'avoir la gentillesse de me
laisser m'exprimer !
D'autres problèmes sont également sous-jacents, comme le fait de « désenclaver
» l'ensemble du personnel de RFO. C'est vrai que ce personnel, que je connais
bien pour avoir eu l'occasion souvent de le rencontrer au cours de certaines
études que j'ai menées sur ces secteurs d'activité audiovisuelle, souffre un
peu d'évoluer au sein d'un groupe relativement réduit et de ne pas être au même
titre que l'ensemble des personnels de l'audiovisuel public « mixé » sur la
diversité que représente l'ensemble de l'audiovisuel public national
français.
Ainsi, aussi bien pour la radio que pour la télévision, compte tenu des
évolutions technologiques, notamment dans le domaine de la transmission, il y a
intérêt pour l'enrichissement de cette télévision publique et radio outre-mer à
les rassembler dans le grand holding de Radio France pour ce qui est de la
radio internationale, et de France Télévision.
Monsieur le ministre, sachez-le, il n'entrait pas dans mon intention en les
déposant de faire adopter dès aujourd'hui les deux amendements ; il s'agissait
plutôt d'attirer l'attention sur l'importance de conforter et de renforcer
l'ensemble de l'audiovisuel public à l'étranger. Il faut engager cette
réflexion dès à présent, pour qu'elle puisse se concrétiser dans les prochaines
années.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous remercions notre collègue de nous inciter à engager la
réflexion, d'autant que nous sommes attachés comme lui à la continuité
territoriale de notre pays, y compris, bien évidemment, outre-mer et, en même
temps, à la cohésion culturelle de notre nation.
Il apparaît cependant que les échanges que nous avons eus - je sais que M.
Pelchat en a bien d'autres avec cet organisme - laissent entendre que tout
n'est pas mûr, que les synergies ne sont pas encore assurées. Nous refusons de
traiter cette affaire dans la précipitation. L'objectif de notre collègue est
d'ouvrir la discussion ; nous l'approuvons, mais l'avis de la commission est
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Défavorable.
M. le président.
Monsieur Pelchat, vos amendements n°s 76 et 77 sont-ils maintenus ?
M. Michel Pelchat.
Je ne tiens pas à ce que le Sénat se prononce négativement sur ces
amendements. C'est pourquoi, compte tenu de l'état d'esprit dans lequel je les
ai déposés, c'est bien volontiers que je les retire, estimant avoir bien plaidé
en faveur de cette opération.
M. le président.
Les amendements n°s 76 et 77 sont retirés.
Je suis maintenant saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 20, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose
d'insérer, après l'article 15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée, un article 44-1 ainsi rédigé :
«
Art. 44-1. -
Les sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44
sont les filiales d'une société chargée des questions qui leur sont communes.
Elles alimentent à parité le budget de cette société. »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Le sous-amendement n° 30, présenté par M. Laffitte, tend, dans le texte
proposé par l'amendement n° 20 pour l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986, après les mots : « de l'article 44 » à insérer les mots : « la
société mentionnée à l'article 45 et la société chargée de fournir les
programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement
européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 20 octobre 1990 ».
Les deux sous-amendements suivants sont identiques.
Le sous-amendement n° 61 est présenté par M. Cluzel.
Le sous-amendement n° 67 est déposé par M. Laffitte.
Tous deux tendent à supprimer la seconde phrase du texte proposé par
l'amendement n° 20 pour l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 relative à la liberté de communication.
Par amendement n° 50 rectifié, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article
15, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à
la liberté de communication, les références : "44 et 45" sont
remplacées par les références : "44, 44-1 et 45".
« II. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 47 de la loi
précitée, après les mots : "à l'article 44", sont ajoutés les mots :
"et à l'article 44-1".
« III. - Le septième alinéa du même article est abrogé.
« IV. - Au dixième alinéa du même article, après les mots : "de l'article
44", sont insérés les mots : "et le président de la société
mentionnée à l'article 44-1".
« V. - Il est inséré, après l'article 44 de la loi précitée, un article
additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
I. - Les sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44
sont les filiales d'une même société, chargée des questions qui leur sont
communes. Leurs statuts sont approuvés par décret.
« II. - La société visée au paragraphe précédent a un président nommé pour
cinq ans par le Conseil supérieur de l'audiovisuel parmi les personnalités
qu'il a désignées.
« Il est également président des sociétés nationales de programme mentionnées
aux 2° et 3° de l'article 44.
« Le conseil d'administration de la société visée au paragraphe I nomme un
directeur général sur proposition du président pour chacune des sociétés
mentionnées à l'alinéa précédent.
« Les directeurs généraux sont également les mandataires sociaux des sociétés.
Ils exercent leur pouvoir sous la responsabilité du président.
« Ils sont membres de droit du conseil d'administration de la société visée au
paragraphe I.
« III. - Le conseil d'administration de chaque société mentionnée aux 2° et 3°
de l'article 44 est composé de douze membres, dont le mandat est de cinq ans
:
« 1° un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée
nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret,
« 3° Deux personnalités qualifiées désignées par le Conseil supérieur de
l'audiovisuel,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« En cas de partage des voix au sein d'un conseil d'administration, celle du
président est prépondérante.
« IV. - Le conseil d'administration de la société visée au paragraphe I est
composé, outre son président, de douze membres dont le mandat est de cinq ans
:
« 1° Un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée
nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret, choisis, par les instances
les ayant désignés, parmi les membres des conseils d'administration des
sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44,
« 3° Des directeurs généraux desdites sociétés,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« En cas de partage des voix au sein d'un conseil d'administration, celle du
président est prépondérante.
« V. - Le conseil d'administration de chacune des sociétés mentionnées au
paragraphe I exerce le contrôle permanent de la gestion de la société.
« Les statuts subordonnent à l'autorisation préalable du conseil
d'administration la conclusion des opérations qu'ils énumèrent.
« A toute époque de l'année, le conseil d'administration opère les
vérifications et les contrôles qu'il juge opportuns et peut se faire
communiquer les documents qu'il estime utiles à l'accomplissement de sa
mission.
« Une fois par trimestre au moins, le président présente un rapport au conseil
d'administration. »
« VI. - Le mandat des membres du premier conseil d'administration de la
société mentionnée au I de l'article 44-1 s'achèvera à la même date que celui
des membres des conseils d'administration des sociétés mentionnées aux 2° et 3°
de l'article 44.
« Jusqu'à la désignation du président de la société mentionnée au paragraphe
V, le président en exercice des sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article
44 de la loi précitée conserve sa qualité de membre des conseils
d'administration de ces sociétés et continue d'en assurer la présidence.
Cet amendement est affecté d'un sous-amendement n° 68, présenté par M.
Laffitte, et tendant, dans la 1re phrase du paragraphe I du texte proposé par
le paragraphe V de l'amendement n° 50 rectifié pour insérer un article
additionnel après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 après
les mots : "de l'article 44", à insérer les mots : « la société
mentionnée à l'article 45 et la société chargée de fournir les programmes et
les moyens nécessaires à l'exercice des missions du groupement européen
d'intérêt économique Arte issu du traité du 20 octobre 1990 ».
Par amendement n° 62, M. Cluzel propose, après l'article 15, d'insérer un
article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
relative à la liberté de communication, un article additionnel ainsi rédigé
:
«
Art. ...
Le conseil d'administration de cette société comprend, outre
son président, douze membres dont le mandat est de trois ans :
« 1° Un député et un sénateur désignés respectivement par l'Assemblée
nationale et le Sénat,
« 2° Six représentants de l'Etat nommés par décret, choisis, par les instances
les ayant désignés, parmi les membres des conseils d'administration des
sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44,
« 3° Les directeurs généraux desdites sociétés,
« 4° Deux représentants élus du personnel.
« Le président des sociétés nationales de programme mentionnées aux 2° et 3°
de l'article 44 est, de droit, président du conseil d'administration de cette
société. »
Par amendement n° 93 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article
15, un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 44 de la loi du 30 septembre 1986 précitée,
un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ...
Il est créé une société chargée des questions communes aux
sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 et aux sociétés La Cinquième,
la SEPT, RFO, CFI, TV5, INA, et la SFP en tant que SNC. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement tend à insérer, après l'article 15 du projet
de loi, un article additionnel introduisant, dans la loi du 30 septembre 1986,
un article 44-1 nouveau qui érige France Télévision en société holding dont
France 2 et France 3 seront les filiales.
La loi du 2 août 1989, en dotant d'un président commun Antenne 2 et FR 3,
rebaptisées depuis France 2 et France 3, a maintenu la séparation juridique des
deux chaînes. France Télévision n'est ainsi qu'une dénomination commerciale ne
correspondant à aucune entité juridique.
Le rapprochement souhaité par le législateur entre les deux chaînes a suscité
l'apparition progressive d'une « présidence commune » groupant un état-major de
plus en plus substantiel autour du président et le recours à diverses formules
parfois peu satisfaisantes pour assurer la coordination des chaînes.
Des directions communes ont ainsi été mises en place dans des domaines
décisifs de la programmation, au risque de porter atteinte à la spécificité
éditoriale de chaque chaîne. Des services communs ont été créés en dehors de
tout cadre juridique incontestable, pour gérer des questions cruciales comme la
politique des sports ou la politique des programmes de divertissement.
L'expérience a montré l'utilité et les dangers de ces efforts de coordination
réalisés en dehors d'un cadre juridique cohérent.
La politique de programmation des deux chaînes a été heureusement harmonisée,
ce qui a favorisé l'augmentation de l'audience. Mais certaines questions ont
été traitées par la présidence commune sans que les organes dirigeants des
chaînes, et spécialement les conseils d'administration, aient été associés à la
décision ni même parfois simplement informés.
Ainsi, l'affermissement progressif de la présidence commune, favorisé par les
très larges pouvoirs reconnus au président dans les statuts de chaque chaîne,
n'a pas permis le fonctionnement normal des procédures de contrôle, comme vient
de l'illustrer l'affaire des animateurs-producteurs de France Télévision.
Tirant la leçon de cette situation, les présidents des groupes de la majorité
du Sénat, le président de la commission des affaires culturelles et M. Jean
Cluzel ont déposé, en juin dernier, une proposition de loi prévoyant de doter
France Télévision de la personnalité juridique en créant une société holding
chargée des questions communes à France 2 et France 3.
Cette solution permettra de préciser les domaines dans lesquels le rôle de
coordination du président doit donner lieu à la création de services communs,
de mieux définir le partage des rôles avec les organes des chaînes et de
soumettre le fonctionnement de la présidence commune au contrôle d'un conseil
d'administration.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 30.
M. Pierre Laffitte.
Il s'agit de renforcer le pôle de l'audiovisuel public, France Télévision,
dans le cadre de cette société holding proposée par la commission comme suite à
la proposition de loi qui a été déposée par l'ensemble des groupes de la
majorité sénatoriale, intégrant les chaînes spécialisées dans l'accès au savoir
et à la culture. Grâce à cette entrée, la fonction de service public de France
Télévision se trouvera à l'évidence renforcée.
L'évolution technique vers la multiplication des chaînes thématiques, dont
nous avons beaucoup débattu dans cette enceinte, grâce à la numérisation et la
mise en place des nouveaux services, va conduire à multiplier toutes les
programmations et tous les formats possibles. La diffusion par des canaux très
divers - câble, satellite, hertzien - dont nous avons abondamment parlé, mais
aussi les réseaux de télécommunications à grands débits terrestres, demain
Internet et Intranet, pourront faire rayonner à travers le monde les produits
et les services de France Télévision.
Mais laisser en dehors La Cinquième et la SEPT-Arte serait très dommageable
car ces chaînes, malgré leurs grandes différences, contribuent à ce rayonnement
et à la création des chaînes thématiques.
Serait également dommageable, à mon sens, une fusion entre la SEPT-Arte et La
Cinquième dont les objectifs et les structures sont très différents. La
SEPT-Arte est liée au GEIE Arte par une convention internationale. Nos
partenaires allemands, et peut-être bientôt d'autres, auront et ont déjà des
exigences particulières en matière de programmation. En revanche, La Cinquième
est par nature de plus en plus liée au système éducatif au sens large, qu'il
s'agisse de la formation professionnelle continue, donc aussi avec les régions
et les professions qui en sont des acteurs importants, ou de la formation
initiale où elle a réussi une percée formidable.
Son implication dans la contribution des banques de programmes et de services
renforcés, le cas échéant, par des liens avec des organismes tels que
l'Institut national de l'audiovisuel, l'INA, mais aussi d'autres organismes
tels que la Cité des sciences, le Centre national d'enseignement à distance, le
Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, les universités, les
grandes écoles, lui donne une originalité très forte et des potentialités de
développement sans commune mesure avec celles d'une modeste chaîne de
télévision.
Je sais que je risque ici de choquer en employant le mot « modeste », mais il
faut considérer l'ordre de grandeur des chiffres concernés. La France dépense
500 milliards de francs par an pour l'éducation nationale, la formation
professionnelle et la formation d'entreprise, soit plus de cinq cents fois le
budget de la modeste chaîne. Il s'agit donc véritablement d'un immense domaine
en développement rapide.
Je ne pense pas que la fusion provoque des économies pour cette chaîne. Au
contraire, en tant qu'administrateur désigné par le Sénat pour La Cinquième, je
sais, par exemple, que la nature des conventions collectives signées à
l'intérieur de La Cinquième diffère totalement de celles de Arte, par exemple.
A budget constant, la fusion provoquerait des licenciements.
Il subsiste en outre un problème qui n'a pas encore été évoqué : celui de la
publicité. Arte et les partenaires allemands sont tout à fait hostiles à la
publicité et au parrainage. Or, le budget pour 1997 de cette chaîne prévoit une
trentaine de millions de francs pour la publicité. Qu'en va-t-il advenir ?
Dans les milieux éducatifs, l'inquiétude est grande. En effet, ne nous
dirigeons-nous pas vers une chaîne éducative un peu européenne ? Je suis un
Européen convaincu, mais je sais par exemple que nos voisins allemands sont
très attachés à voir le système pédagogique coller à la réalité culturelle. Il
colle même à celle des
Länder
qui, en l'occurrence, ont compétence en la
matière. Nous sommes donc en présence d'une multitude de dangers.
Je pense que nous avons beaucoup plus de chances d'atteindre l'objectif du
Gouvernement : resserrer les liens, demander une coordination plus forte grâce
à une intégration de La Cinquième et de la SEPT, à l'intérieur de notre
holding.
Tel est l'objet du sous-amendement n° 30.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel, pour défendre le sous-amendement n° 61.
M. Jean Cluzel.
Monsieur le président, vous ne pouviez évidemment pas faire autrement que de
soumettre tous ces amendements et sous-amendements à une discussion commune ;
je suis le premier à le reconnaître !
Le problème, c'est que nous nous trouvons devant quatre logiques différentes :
la logique de la proposition de loi n° 477 à laquelle notre rapporteur a fait
allusion ; la logique de notre collègue M. Pelchat que je remercie
personnellement d'avoir retiré ses amendements ; la logique qui vient d'être
présentée par notre collègue M. Pierre Laffitte, et enfin la logique de la
commission et du Gouvernement.
Quatre logiques différentes pour un même sujet. Je vais tenter d'apporter un
peu de clarté non pas aveuglante mais rassurante.
Nous avons dit - M. le rapporteur, M. le ministre, certains collègues et
moi-même - que nous avions l'ambition de mettre en place pour le secteur public
trois pôles : un pôle de télévision généraliste - holding France Télévision -
un pôle de chaînes de la culture et du savoir et un pôle de radios et de
télévisions extérieures.
A ce sujet, je voudrais rappeler que l'actuel président de Radio France
Internationale, M. Jean-Paul Cluzel, est un homonyme et non un parent. Voilà
qui me permet de relever, en toute indépendance d'esprit, l'excellence de son
travail : il vient ainsi d'ouvrir pour RFI un studio à Berlin, ce qui s'inscrit
tout à fait dans nos préoccupations.
Quelle logique choisir, disais-je ? Pour ma part, on ne s'étonnera pas que
j'ai une préférence pour la logique de la proposition de loi n° 477. Mais, en
cet instant, monsieur le président, vous me demandez de présenter le
sous-amendement n° 61, qui s'inscrit dans la logique de la commission, étant
entendu qu'à l'issue de notre discussion, chacun s'étant exprimé, nous
choisirons l'une des quatre logiques.
Le sous-amendement n° 61 donc, tout en souscrivant aux objectifs de la
commission des affaires culturelles, tend à préciser les conditions de
fonctionnement de la holding France Télévision.
Le budget de la holding France Télévision doit pouvoir être alimenté par
l'ensemble des filiales de la société et pas seulement, à parité, par France 2
et France 3.
En outre, le strict respect de la parité serait difficilement conciliable en
raison de la différence existant entre les budgets des deux chaînes.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte, pour défendre le sous-amendement n° 67.
M. Pierre Laffitte.
Mon sous-amendement étant identique à celui qui vient d'être brillamment
exposé par M. Cluzel, je le retire.
M. le président.
Le sous-amendement n° 67 est retiré.
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 50 rectifié.
M. Jean Cluzel.
Avec cet amendement, nous en arrivons à la logique qui aurait ma préférence.
Cet amendement reprend en effet l'essentiel des dispositions de la proposition
de loi n° 477 citée par M. le rapporteur.
L'économie de cette proposition de loi était de doter la présidence commune de
France Télévision de la personnalité juridique et de l'autonomie financière en
créant une holding chargée des questions communes à France 2 et France 3, et de
réformer la composition des conseils d'administration en accroissant leurs
pouvoirs, notamment les pouvoirs de contrôle.
Je souhaite que le Gouvernement et la commission acceptent au moins la partie
de cet amendement qui concerne les pouvoirs de contrôle des conseils
d'administration.
Certes, il ne devrait pas être nécessaire de rappeler les conseils
d'administration à l'exercice de leurs responsabilités. Mais nous avons tous en
mémoire l'affaire des producteurs-animateurs. En tant que rapporteur spécial de
la commission des finances, j'ai eu connaissance, bien évidemment, de toutes
les délibérations. Toutefois, étant tenu par mon devoir de réserve, je vous
ferai part simplement de ma conclusion : les pouvoirs du conseil
d'administration ont été très largement - à mon sens, trop largement - délégués
au président de France Télévision, par l'intermédiaire de chaque conseil
d'administration, bien entendu, et leurs pouvoirs de contrôle n'ont pas été
exercés convenablement. Il conviendrait donc de faire figurer dans la loi ces
pouvoirs de contrôle.
M. le président.
La parole est à M. Laffite, pour défendre le sous-amendement n° 68.
M. Pierre Laffitte.
Ce sous-amendement a exactement le même objet que le sous-amendement n° 30 que
j'ai présenté à l'amendement n° 20 de la commission.
Si M. Cluzel fusionne l'amendement n° 50 rectifié avec celui de la commission,
ce sous-amendement n'aura plus d'objet. Si tel n'était pas le cas, je le
maintiendrais.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 62.
M. Jean Cluzel.
Cet amendement s'intègre dans la logique de la commission des affaires
culturelles. Il précise en effet la composition du conseil d'administration de
la holding France Télévision et prévoit que le président de France 2 et de
France 3 est également président de France Télévision.
M. le président.
L'amendement n° 93 rectifié est-il soutenu ?...
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et des
sous-amendements ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
S'agissant du sous-amendement n° 30, nous avons apprécié
l'analyse de notre collègue M. Laffitte, et nous prenons bien la mesure des
risques qu'il a évoqués concernant la nouvelle organisation proposée.
Cependant, nous restons attachés à l'originalité des deux pôles publics, l'un
constitué par France Télévision, et l'autre par La Cinquième-Arte.
La commission a donc émis un avis défavorable sur ce sous-amendement tout en
estimant que les analyses de M. Laffitte ouvrent des perspectives pour l'avenir
ou, du moins, permettent de ne pas fermer la porte à d'éventuels
rapprochements.
En revanche, la commission est favorable au sous-amendement n° 61. Il nous
semble souhaitable, spécialement pour des raisons fiscales, de faire de France
2 et de France 3 des filiales à 100 % de la nouvelle holding France
Télévision.
S'agissant de l'amendement n° 50 rectifié, sur le nouveau ciblage proposé par
M. Cluzel, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.
Par ailleurs, la commission est défavorable au sous-amendement n° 68,
puisqu'elle n'a pas souhaité élargir à La Cinquième et à Arte le périmètre de
la holding France Télévision.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 62. Elle a en effet
souhaité que la composition du conseil d'administration de la holding soit
identique à celle, non modifiée, de France 2 et de France 3.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements et des
sous-amendements restant en discussion ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
20 visant à créer une holding pour donner une personnalité juridique à France
Télévision. Il s'agit en effet d'une organisation plus rationnelle et plus
cohérente du service public de l'audiovisuel.
J'avais envisagé, dès l'été dernier, la création d'une telle structure. Je
n'ai pas voulu la faire figurer dans ce projet de loi pour tenir compte de
l'initiative préalable des groupes de la majorité du Sénat et de la proposition
de loi de M. Cluzel. J'ai considéré qu'il fallait laisser l'initiative au
Sénat, la commission a déposé cet amendement, et je m'en félicite.
En revanche, il me semble qu'il ne faut pas aujourd'hui figer dans la loi les
conditions de financement de cette nouvelle société. En effet, si de nouvelles
filiales devaient être un jour créées, il serait naturel qu'elles apportent
leur contribution financière à cette holding.
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement, sous réserve de
l'adoption du sous-amendement n° 61.
Le sous-amendement n° 30 s'oppose au projet de fusion de La Cinquième et de la
SEPT-Arte que souhaite le Gouvernement, car il laisse ces deux sociétés
distinctes. Il vise par ailleurs à les rattacher à la holding France
Télévision. Le Gouvernement y est donc défavorable.
Le sous-amendement n° 61, déposé par M. Cluzel, permet une administration
beaucoup plus souple de la holding, et j'y suis favorable.
Quant à l'amendement n° 50 rectifié, le Gouvernement ne peut pas le soutenir,
pour plusieurs raisons de fond que je voudrais maintenant exposer.
La première, c'est que la holding n'est plus chargée d'aucune mission
spécifique à l'égard de France 2 et de France 3.
La seconde, c'est que les directeurs généraux de France 2 et de France 3 ne
peuvent être nommés par le conseil d'administration de la holding, mais doivent
l'être par celui des sociétés concernées. Il n'apparaît pas nécessaire de
légiférer pour accroître les pouvoirs des différents conseils d'administration,
bien que je souscrive à l'objectif légitime de M. CLuzel, qui est d'assurer un
contrôle accru de la gestion.
Pour toutes ces raisons, je demande à M. Cluzel de bien vouloir retirer son
amendement.
Par le sous-amendement n° 68, M. Laffitte propose de refuser, encore une fois,
la fusion de La Cinquième et de la SEPT-Arte et d'inclure ces deux sociétés
parmi les filiales de la holding France Télévision. Pour moi, cela n'est pas
acceptable, même si certains arguments avancés par M. Laffitte sont par
ailleurs très intéressants. En effet, le choix qui a été fait par le
Gouvernement est à l'opposé de cette option, puisqu'il s'agit pour lui de
fusionner La Cinquième et la SEPT-Arte et de créer ainsi, à côté d'un pôle de
télévision grand public organisé autour de France Télévision avec France 2 et
France 3, un pôle de l'offre culturelle permettant l'accès à la connaissance,
au savoir et à la culture. Cela n'exclut pas les liens entre ces deux pôles
distincts, y compris des liens capitalistiques, puisque France 3 est déjà
présente à hauteur de 40 % dans la SEPT-Arte.
Je veux d'ailleurs vous assurer, monsieur Laffitte, ayant bien compris votre
position, que la présence de France 3 dans le capital de la nouvelle société
sera très forte. En conséquence, si cette garantie vous semble acceptable par
rapport au problème que vous posez à juste titre, qui est celui des rapports
entre France Télévision, La Cinquième et la SEPT-Arte, je vous demande de bien
vouloir retirer votre amendement.
Sur l'amendement n° 62 déposé par M. Cluzel, le Gouvernement estime que la
composition du conseil d'administration de la société holding proposée par la
commission, qui calque les catégories de personnes représentées sur celles qui
sont prévues actuellement par la loi pour les conseils d'administration de
France 2 et de France 3, est préférable.
Toutefois, je note avec intérêt les propositions faites par M. Cluzel pour
cette composition. A ce stade, je préfère que l'on en reste à la formule plus
classique proposée par la commission. Mais, sur ce sujet, le Gouvernement
poursuivra sa réflexion. Là aussi, je demanderai à M. Cluzel de retirer son
amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'amendement n° 50 rectifié
?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Avant de nous prononcer, nous souhaiterions que M. Cluzel
nous fasse savoir s'il maintient ou non l'amendement n° 50 rectifié.
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur Cluzel, l'amendement n° 50 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel.
J'ai été sollicité très gentiment et j'y suis très sensible. J'ai évoqué tout
à l'heure le souci de logique ; je dois y obéir moi-même. Compte tenu des
explications de M. le rapporteur et des précisions données par M. le ministre,
notamment en ce qui concerne la composition des conseils d'administration, je
retire les amendements n°s 50 rectifié et 62, mais je maintiens le
sous-amendement n° 61.
M. le président.
Les amendements n°s 50 rectifié et 62 sont retirés.
En conséquence, le sous-amendement n° 68 n'a plus d'objet.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 30.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
M. le ministre m'a demandé de bien vouloir retirer ce sous-amendement. J'ai le
regret de lui annoncer que je le maintiens, malgré toute l'estime que j'ai pour
l'action que mène le ministère de la culture en faveur du développement des
nouvelles technologies, préoccupation qui est au coeur de ce
sous-amendement.
En effet, n'oublions pas que notre ministère de la culture a mis en place le
site du Web le plus visité du monde. Il est certain que le ministère de la
culture, contrairement à beaucoup d'autres départements ministériels, n'est pas
en retard pour favoriser l'entrée de la France dans la société de
l'information, qui est en train de bouleverser toutes nos structures.
C'est justement à cause de l'inéluctable entrée rapide dans la société de
l'information qu'il me paraît essentiel que l'identité de la Cinquième chaîne
soit protégée. En effet, dans le domaine capital que constitue l'éducation par
les moyens modernes, et qui est en train de se développer, cette chaîne déploie
une compétence universellement reconnue, qui a été ratifiée par un organisme
américain : ce dernier lui a même décerné un prix au titre de la meilleure
chaîne numérisée.
Elle a mis en place une banque de programmes et services de haute qualité, qui
commence d'ores et déjà à être distribuée dans nos régions.
Un premier accord a été signé dans la région Nord - Pas-de-Calais, un deuxième
dans la région Provence - Alpes - Côte d'Azur, et beaucoup d'autres sont en
préparation.
Cela me paraît donc aller tout à fait dans le sens du futur que de faire en
sorte que cette cinquième chaîne soit renforcée et choyée au sein du système
public de la télévision française.
M. André Maman.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Maman.
M. André Maman.
Je me ferai l'interprète de mes collègues non inscrits en apportant mon entier
soutien au sous-amendement défendu par notre excellent collègue M. Pierre
Laffitte.
Il nous semble en effet que la modification qu'il souhaite apporter au
dispositif initial permettrait de renforcer notre service public audiovisuel
tout en préservant l'identité éditoriale de chacune des sociétés qui, une fois
regroupées au sein de France Télévision, rendraient probablement au secteur
public le dynamisme qui lui est nécessaire pour lutter sur un pied d'égalité
avec le secteur privé.
L'argument selon lequel l'élargissement de la holding France Télévision à La
Cinquième et à la SEPT favoriserait le rôle de la télévision dans l'accès au
savoir de notre jeunesse ne peut naturellement me laisser indifférent.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel.
Ce qui est bon pour France 2 et France 3 doit l'être pour La Cinquième et la
SEPT. Je ne vois pas pourquoi une différence serait faite entre les deux
groupes. Par conséquent, comme M. Maman, je voterai le sous-amendement n°
30.
M. Jack Ralite.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je souhaite intervenir sur un aspect qui n'a pas été évoqué jusqu'à
présent.
La filialisation au sein d'une holding des différentes sociétés, comme le
suggère M. Laffitte, remettrait totalement en cause les conventions collectives
actuellement en vigueur dans les chaînes du service public. Je comprends la
préoccupation exprimée par M. Laffitte mais il aurait été, selon moi,
préférable de créer une société gérant les questions d'intérêt commun.
Je vous demande de bien réfléchir à cette question, mes chers collègues. Pour
ma part, je voterai contre toutes ces propositions car il n'est pas possible de
traiter de l'audiovisuel en dehors de ceux qui en sont les acteurs.
M. René Trégouët.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët.
Il s'agit d'un moment particulièrement délicat pour moi. En effet, je le dis
très sincèrement, le débat ne s'oriente pas comme je le voudrais.
Il nous faut, me semble-t-il, voir ensemble ce que sera la télévision dans les
prochaines années et considérer la dure bataille qui va se livrer.
L'arrivée du numérique et des nouvelles technologies déclenchera une âpre
bataille dans le domaine des télévisions de flux. Ces télévisions qui auront
des millions de téléspectateurs devront se battre pour maintenir leur marché
face aux télévisions thématiques qui se développeront dans notre paysage
audiovisuel.
Par ailleurs, ce que l'on appelle les télévisions de stock vont prendre une
importance considérable, et ce à une très grande vitesse. Ces télévisions, qui
sont possibles grâce aux nouvelles technologies de numérisation, permettent
d'envoyer à la demande, en quelque sorte, selon les publics visés, les
programmes souhaités.
En fait, nous allons inexorablement être amenés à conduire une réflexion en
profondeur sur le service public de télévision dans notre pays, car la
télévision de flux qu'est France Télévision, rassemblant à la fois France 2 et
France 3, sera soumise à une énorme concurrence.
A cet égard, je souhaite sincèrement que la télévision de stock,
essentiellement réservée au culturel mais avant tout à l'accès au savoir, ne
soit pas prise dans la tourmente.
Si nous ne parvenons pas à mettre en place un système viable, je crains que
nous ne regrettions dans les années qui viennent de ne pas avoir su prendre en
temps utile les mesures qui s'imposaient.
J'ai dit au début de mon propos que le moment était délicat pour moi. En
effet, je souscris à 98 % des arguments présentés par M. Laffitte. Il est
nécessaire que nous donnions à cette banque de programmes dont nous avons
parlé, et dont nous discuterons encore cet après-midi, les moyens
indispensables. Mais je ne voudrais pas que cette future banque de programmes
qui, pour moi, et pour nous je l'espère, sera un élément déterminant pour
l'avenir de notre pays en matière d'accès au savoir soit prise dans la
tourmente de la bataille de la télévision de flux qui, véritablement, va se
déchaîner dans les prochains mois et les prochaines années.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
A l'occasion de
l'examen du sous-amendement n° 30, nous avons largement engagé un débat qui se
prolongera peut-être cet après-midi à propos de l'article 16, lequel prévoit la
fusion en une société unique de la SEPT-Arte et de La Cinquième.
J'ai apprécié les propos de notre collègue M. Cluzel, qui a bien clarifié le
débat.
Nous avons affaire à des propositions différentes.
L'une d'elles tend à regrouper, sous la même holding, à la fois France 2 et
France 3, La Cinquième et la SEPT.
Vous l'avez compris, telle n'est pas l'option retenue par la commission des
affaires culturelles. Elle a choisi en effet de s'engager sur la voie qui avait
été tracée par une proposition de loi et qui conduit à la constitution de trois
pôles.
Nous engageons ainsi un mouvement. Je crois que la solution proposée par la
commission des affaires culturelles constitue un pas important vers une
meilleure organisation de notre secteur public, plus claire et plus
rationnelle.
Faudra-t-il un jour aller plus loin ? Pour ma part, je ne le sais pas. En tout
cas, nous pensons qu'actuellement la solution proposée est la meilleure compte
tenu des réalités présentes.
Mes chers collègues, je tiens à attirer votre attention sur ce point : le
regroupement, sinon sous le même toit, du moins au sein de la même société
holding des chaînes mentionnées - France 2, France 3, la SEPT - Arte et La
Cinquième - poserait quand même quelques problèmes en raison de l'extrême
diversité de ces chaînes.
Je me réfère aux propos de M. Laffitte lui-même, qui insiste avec raison sur
la spécificité de La Cinquième. Qu'il sache d'emblée que nous sommes tout à
fait attachés à cette spécificité.
Nous sommes donc en présence - pardonnez-moi cette simplification qui est
largement abusive - d'un côté, d'un pôle de la demande, de l'autre, d'un pôle
de l'offre, chacun de ces pôles étant caractérisé par des programmes très
différents, mais aussi par des modes de gestion et des financements
différents.
C'est pourquoi la commission des affaires culturelles a préféré s'engager dans
la voie de la rationalisation nécessaire - je crois que nous sommes très
nombreux à considérer qu'elle est nécessaire - en constituant les trois pôles
dont il a été question : un pôle France Télévision, un pôle de la télévision de
la culture et du savoir, les deux devant garder leur spécificité, et un pôle de
l'audiovisuel extérieur.
M. Lucien Neuwirth.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth.
M. le président de la commission a très bien résumé ce que nous ressentons
nous-mêmes, et je crois qu'il faut nous montrer pragmatiques. Ne mettons pas
d'un seul coup tous les oeufs dans un même panier d'autant plus que ce qui est
offert par les uns et par les autres est très différent. Prenons donc du recul.
La position adoptée par M. le président de la commission nous paraît tout à
fait légitime.
Mme Danièle Pourtaud.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
La discussion que nous venons d'avoir sur les structures de l'audiovisuel
public est tout à fait intéressante. Il est en effet souhaitable de chercher à
rationaliser et à améliorer sa gestion.
Aussi, l'idée de la société holding n'est-elle pas forcément mauvaise.
Toutefois, le principal problème de l'audiovisuel public est non pas celui de
ses structures mais celui de ses moyens. Le plus bel édifice du monde ne
fonctionnera pas sans moyens !
Par conséquent, j'en profite pour attirer de nouveau l'attention de la Haute
Assemblée et celle de M. le ministre sur la nécessité de revenir l'année
prochaine sur la déplorable pente que nous avons prise dans le budget, qui a
consisté à réduire les ressources publiques de l'audiovisuel public.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 30, repoussé par la commission et par
le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 61, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 20, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures pour les questions d'actualité au Gouvernement, à
l'issue desquelles se poursuivra la discussion du présent projet de loi.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures, sous la
présidence de M. René Monory.)
PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY
M. le président. La séance est reprise.
4
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
INTERDICTION DE LA CULTURE
DU MAIS TRANSGÉNIQUE
M. le président.
La parole est à M. Taugourdeau.
M. Martial Taugourdeau.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'agriculture, de la pêche et de
l'alimentation.
Sous votre impulsion, monsieur le ministre, la France s'affirme comme la
référence mondiale quant à la qualité et à la sécurité de l'alimentation. Le
choix de la qualité est en effet décisif pour notre avenir.
Hier, vous avez su mettre en oeuvre les moyens propres à mettre fin à la grave
crise de l'encéphalite spongiforme bovine. Aujourd'hui, vous présentez au
Parlement un projet de loi qui vise à renforcer le dispositif de réglementation
et de contrôle de l'hygiène des produits alimentaires. Vous venez également
d'annoncer la création d'un organisme de veille sanitaire des produits
alimentaires.
M. le Premier ministre a, quant à lui, annoncé, lors du conseil des ministres
du 12 février dernier, l'interdiction de mise en culture de semences de maïs
transgénique.
Toutes ces mesures, et je m'en félicite, ont pour objectif la préservation de
la santé publique.
Cependant, l'interdiction de mise en culture de semences de maïs transgénique
semble être en contradiction avec l'autorisation d'importer du maïs OGM -
organisme génétiquement modifié - prise récemment par l'Union européenne.
Le comité du génie biomoléculaire, dont les compétences ne sont pas mises en
doute, vient d'ailleurs de rendre un avis favorable pour la mise sur le marché
du maïs transgénique.
De plus, la situation ainsi créée aggrave les distorstions de concurrence qui
existent actuellement entre les producteurs européens, qui ne peuvent cultiver
de tels organismes, et ceux des pays où ils sont produits librement. Toute
autorisation d'importation de végétaux contenant des OGM ne devrait-elle pas
s'accompagner de la possibilité de les produire en Europe ?
Enfin, la filière semencière française risque de prendre un retard difficile à
combler et de passer à côté du marché considérable des biotechnologies, dont le
taux de croissance annuel frise les 6 % et qui devrait représenter en l'an
2000, à l'échelon mondial, 500 milliards de francs.
M. le président.
Veuillez poser votre question, mon cher collègue !
M. Martial Taugourdeau.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner des explications concernant
cette interdiction ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Vasseur,
ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation.
Monsieur le
sénateur, votre question est au coeur des préoccupations du Gouvernement en
matière d'alimentation. J'y répondrai en deux temps.
Tout d'abord, s'agissant de la qualité sanitaire des denrées alimentaires, M.
le Premier ministre a pris la décision de créer trois organismes. Pourquoi
trois ?
En premier lieu, il est nécessaire de mettre en place un institut de veille
concernant la santé des personnes, qui prolongera en quelque sorte le réseau
national de la santé publique, créé en 1992. Il s'agit là, bien entendu, d'une
veille portant sur les problèmes de santé quelle que soit leur origine :
alimentaire, médicamenteuse ou autre.
En deuxième lieu, il convient de s'intéresser aux produits. Sur ce point, il
importe de distinguer ce qui est d'ordre thérapeutique, notamment les
médicaments, et ce qui relève de l'alimentation.
M. Charles Descours.
Très bien !
M. Philippe Vasseur,
ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation.
Quand on
veut aller au restaurant, on n'entre pas dans une phamacie !
Il a donc été décidé de créer, d'un côté, un organisme chargé de tout ce qui a
trait au médicament, à la microbiologie, etc., et, de l'autre côté, un institut
s'occupant de la qualité sanitaire des produits.
Quel sera le rôle de cet institut, qui sera composé d'experts dans plusieurs
disciplines et donc placé sous la co-tutelle de plusieurs ministères ? Il aura
une fonction d'expertise ; ce qu'a fait le comité Dormont en la matière est
tout à faite exemplaire. Il aura une fonction de tête de réseau. Il sera
également chargé d'évaluer les contrôles auxquels nous procédons.
Cela étant, il ne s'agit en aucun cas de transférer une responsabilité qui
doit rester politique. Si nous comptons sur cet organisme en ce qui concerne la
veille, l'évaluation et l'expertise, il est clair que la réglementation doit
rester, elle, du domaine ministériel et que les contrôles seront exercés par
les services des ministères concernés : services vétérinaires, ingénieurs de la
protection des végétaux, direction générale de la concurrence, de la
consommation et de la répression des fraudes, entre autres.
Le dispositif tel qu'il est ainsi prévu prend en compte toutes les
préoccupations qui sont les nôtres.
J'en arrive au deuxième volet de ma réponse.
M. le président.
Monsieur le ministre, vous avez déjà épuisé votre temps de parole ; je vous
demanderai de conclure.
M. Philippe Vasseur,
ministre de l'agriculture, de la pêche et de l'alimentation.
Je veux bien
m'arrêter, monsieur le président, mais je crois que le sujet est intéressant.
Je vais m'efforcer d'être bref.
Y a-t-il, s'agissant du maïs cultivé à partir d'OGM, un danger pour la santé
humaine ? La réponse unanime des scientifiques est non.
C'est sur les risques pour l'environnement, par la dissémination dans la
nature, qu'une expertise complémentaire semble nécessaire. C'est pourquoi M. le
Premier ministre a pris la décision de surseoir à l'autorisation de mise en
semence. Les évaluations scientifiques supplémentaires nous permettront de
prendre les décisions définitives en toute cohérence. C'est là une démarche qui
me paraît relever du bons sens.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
RESTRICTIONS BUDGÉTAIRES
DANS LE SECTEUR PUBLIC HOSPITALIER
M. le président.
La parole est à Mme Durrieu.
Mme Josette Durrieu.
Ma question s'adresse à M. le ministre du travail et des affaires sociales.
Elle porte sur les restrictions budgétaires qui frappent l'ensemble du secteur
hospitalier public et sur leurs conséquences.
Une simple reconduction du budget, à activité constante et à effectifs
constants, supposait une hausse d'environ 1,6 %. Or le Gouvernement a décidé de
limiter cette hausse à 0,5 %. On est loin du compte, monsieur le ministre !
Par ailleurs, intervient une différenciation régionale telle que certaines
régions dites « surdotées » se trouvent particulièrement pénalisées. Pour la
région Midi-Pyrénées, par exemple, la hausse ne sera que de 0,10 %. Au bout de
la chaîne, dans un hôpital intermédiaire que je connais bien - j'en suis
administrateur -, il y aura une baisse de 0,45 %.
En Ile-de-France, la situation risque d'être intenable, car il y aura une
baisse de 0,76 %.
Cette restriction des moyens pour certaines régions ne se traduira pas pour
autant par un gain suffisant pour les autres. La région Centre, par exemple, ne
connaîtra qu'une hausse de 0,70 %. On est toujours loin du compte, monsieur le
ministre !
Ce qui en résulte, ce sont des menaces dans diverses directions.
Menaces sur l'hôpital, d'abord. Or l'hôpital doit rester un service public
accessible à tous et un pôle d'excellence.
Menaces sur l'emploi, ensuite, compte tenu des baisses d'effectifs à prévoir.
Dans votre circulaire du 18 décembre dernier, vous écriviez : « Pour mener à
bien ces adaptations, il faut mettre à profit les départs naturels d'agents en
ne remplaçant pas tous ces départs. »
Les premières estimations nous permettent d'avancer quelques chiffres : 8 000
à 10 000 postes de titulaires ou de contractuels à temps plein sont gelés en
France, dont plus de 1 000 en Ile-de-France et 300 en Midi-Pyrénées.
Menaces encore sur la qualité des soins. Sinon, monsieur le ministre,
pouvez-vous expliquer comment vous ferez plus et mieux avec moins de moyens
?
Menaces, enfin, sur les projets d'établissement élaborés en application de la
loi Evin de 1995. A l'évidence, le processus est amorcé avec, d'un côté, le
regroupement sur les grands hôpitaux, ceux-ci disposant en outre de moyens
réduits, et, de l'autre côté, la disparition à terme des hôpitaux
intermédiaires.
Voici ma question, monsieur le ministre : à l'inquiétude légitime des
personnels et des usagers, que répondez-vous ?
(Applaudissements sur les
travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Madame Durieux, nous ne
méconnaissons pas les efforts qui sont demandés à la communauté hospitalière
pour essayer d'optimiser les moyens mis à la disposition de l'hôpital
public.
Cependant, permettez-moi de vous le faire remarquer, c'est la première fois
qu'on tente de rétablir un équilibre entre des dotations qui étaient parfois
réparties de manière assez inéquitable.
Ce que nous demandons à certaines régions et à certains établissements par
rapport à d'autres régions et à d'autres établissements me paraît aller dans
celui de l'équité, en même temps que dans celui d'une optimisation des
ressources.
Il faut savoir qu'au sein d'une même région des établissements bénéficieront
ainsi de possibilités supplémentaires par rapport à ce dont ils pouvaient
disposer avec le système de l'enveloppe globale reconduite chaque année selon
un pourcentage absolument uniforme pour toutes les régions et pour tous les
établissements. Une opération de péréquation était nécessaire : nous nous
engageons dans cette voie ; c'est difficile et cela exige la plus grande
transparence.
Lorsque je quitterai tout à l'heure le Sénat, ce sera pour aller retrouver les
directeurs régionaux d'hospitalisation, à qui je demanderai de travailler en
étroite concertation avec les directeurs d'établissement mais aussi avec les
présidents des conseils d'administration, et le dialogue devra être approfondi.
Les PMSI - programmes de médicalisation du système d'information -commençant à
être opérationnels, pourront être analysées avec soin les activités de chaque
établissement, ce qui permettra de connaître les véritables besoins et de
définir les moyens à mettre en place.
Je ne doute pas qu'ici ou là des difficultés puissent se présenter. Nous nous
efforçons de les aplanir.
Par ailleurs, madame Durrieu, nous avions notifié des budgets provisoires et
nous venons, M. Hervé Gaymard et moi-même, de notifier un milliard de francs,
montant qui fait évidemment partie de ce que le Parlement a voté dans la loi de
financement de la sécurité sociale.
Ce milliard de francs est destiné à compenser le coût de la revalorisation des
traitements décidée par le Gouvernement.
Enfin, nous réfléchissons actuellement, en liaison avec la fédération
hospitalière de France, à un dispositif permettant d'accompagner, dans certains
cas, des mobilités au sein du secteur hospitalier, du secteur sanitaire et du
secteur médico-social. Je n'oublie pas que, à la demande du Sénat, il a été
décidé de médicaliser des maisons de retraite, ce qui offrira des possibilités
de redéploiement.
Je ne sous-estime pas les difficultés, mais j'estime que la tâche à laquelle
nous avons décidé de nous atteler était indispensable. Il y va de l'intérêt
même de l'hôpital public, qui se verra désormais doté des moyens adaptés à ses
vrais besoins.
C'est ce souci de transparence, de mise à plat, qui nous permettra de
consolider notre service hospitalier public, dont, par ailleurs, nous voulons
assurer la qualité. Ce sera l'objet de la démarche d'évaluation et
d'accréditation qui va être suivie au cours des cinq années à venir.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
SIÈGE DU PARLEMENT EUROPÉEN À STRASBOURG
M. le président.
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel.
Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux affaires européennes.
Selon certains indices, le problème de Strasbourg siège du Parlement européen
serait une fois de plus posé.
Il est indispensable, dans ces conditions, que le Gouvernement obtienne une
clarification conforme aux engagements pris dans le passé. Cette clarification
doit impérativement se concrétiser dans le texte du traité qui résultera de la
conférence intergouvernementale en cours.
Le Gouvernement, monsieur le ministre, est-il fermement décidé à l'obtenir de
nos parlementaires européens ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Barnier,
ministre délégué aux affaires européennes.
Oui, monsieur Hoeffel, le
Gouvernement est fermement décidé non seulement à demander, mais aussi à
obtenir cette clarification définitive à propos du siège du Parlement
européen.
Votre vigilance, comme celle de tous les élus alsaciens, ne m'étonne pas, mais
sachez que celle du Gouvernement l'égale au moins : à la demande du Premier
ministre, M. Alain Juppé, nous allons déposer dans le cadre de la conférence
intergouvernementale d'Amsterdam - qui doit s'achever dans quelques mois - un
amendement qui va dans ce sens et nous sommes décidés à convaincre nos
partenaires de l'accepter. Cet amendement vise à fixer définitivement le siège
de toutes les institutions européennes, notamment celui du Parlement
européen.
Nous demandons simplement que les engagements pris par les chefs d'Etat et de
gouvernement à Edimbourg relatifs au siège du Parlement européen à Strasbourg
et au nombre annuel de sessions - qui doit être d'au moins douze - soient
inscrits dans le nouveau traité sur l'Union européenne. Nous ne demandons pas
plus ; nous ne voulons pas moins.
J'ajoute que, pour conforter la place de Strasbourg, nous ne nous contenterons
pas, monsieur Hoeffel, d'une clarification dans le traité. Le conseil général
que vous présidez, la région Alsace et le Gouvernement doivent s'efforcer
ensemble de souligner et de conforter encore la dimension européenne de la
ville de Strasbourg.
Tel est l'objet du contrat triennal que M. le Premier ministre est en train
d'élaborer et que M. Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la
ville et de l'intégration, doit bientôt signer avec vous. Ce contrat triennal,
qui permettra de développer les transpors, la desserte aérienne, la dimension
culturelle et la recherche universitaire à Strasbourg, ne représentera pas
moins de 500 millions de francs, qui s'ajouteront aux crédits du contrat de
plan.
Que ce soit dans le cadre de la conférence intergouvernementale ou dans celui
du contrat triennal, le Gouvernement veillera donc, dans les mois à venir, à
conforter la dimension européenne de Strasbourg, siège du Parlement européen.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
RATIFICATION DE LA CONVENTION EUROPOL
M. le président.
La parole est à M. About.
M. Nicolas About.
Ma question s'adresse à M. le ministre chargé des affaires européennes.
Monsieur le ministre, à la suite des rencontres qu'il m'a été donné de faire
aux Pays-Bas, dans le cadre du suivi des accords de Schengen, je souhaite
savoir quelles sont désormais les intentions du Gouvernement en ce qui concerne
la ratification de la convention Europol.
M. Lamassoure a récemment signé avec son homologue, M. Vermeend, un mémorandum
d'accord renforçant la coopération douanière en matière de lutte contre le
trafic de stupéfiants. Cet accord témoigne de la volonté des autorités
néerlandaises de s'attaquer réellement à ce fléau, comme j'ai d'ailleurs pu le
constater à Rotterdam, à Amsterdam et à La Haye. Même s'il reste quelques
sujets d'incompréhension comme les
coffee-shops
et la culture du
Nederwiet,
le cannabis local, il est important de poursuivre le dialogue
et de renforcer les coopérations bilatérales.
Pourtant, l'Europe de Schengen suppose aussi des coopérations multilatérales,
les criminels se jouant, bien sûr, des frontières communautaires. La convention
Europol, signée en juillet 1995, vise à établir un office européen de police
dont le mandat a d'ailleurs été élargi en décembre 1995 au crime organisé, au
trafic de matières nucléaires et aux filières d'immigration clandestine. A ce
jour, seule l'unité « drogue » fonctionne, sans qu'elle ait pour autant
démontré son utilité.
Lors du dernier sommet franco-allemand, le Président de la République s'est
déclaré favorable à l'idée de rendre opérationnelle la convention Europol.
Cette vision fédéraliste, n'ayons pas peur des mots, ne correspond pourtant
pas à ce qui est inscrit dans le traité de Maastricht, puisque le troisième
pilier n'est pas communautarisé.
Le sera-t-il après la CIG ? On peut en douter devant la résistance de certains
Etats.
En outre, cette solution implique un transfert de souveraineté et une
modification de notre Constitution que le Parlement n'est peut-être pas prêt de
voter.
Monsieur le ministre, à quatre mois de la clôture de la CIG à Amsterdam, et au
moment où l'actualité européenne - trafic de drogues, réseaux pédophiles,
terrorisme - nous rappelle combien il est devenu urgent de bâtir un espace
juridique européen, il est impératif que le Gouvernement clarifie sa position
sur la convention Europol et sur le développement du troisième pilier, qui
concerne la sécurité des citoyens européens.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Michel Barnier,
ministre délégué aux affaires européennes.
Monsieur About, votre question
soulève à la fois le problème précis d'Europol et le problème plus large, qui
nous interpelle tous, de l'espace de sécurité et de liberté que nous devons
construire entre Européens pour accroître la sécurité dans les faits, et non
pas seulement dans les discours, de tous les citoyens de l'Union européenne.
Sur le premier point, nous sommes « dans les temps » puisque, comme vous le
savez, le Conseil européen a prévu l'entrée en vigueur de la convention Europol
au début de 1998. Le déroulement des travaux devant conduire à la ratification
de cette convention me permet de vous annoncer qu'elle sera présentée dans les
meilleurs délais au Sénat et à l'Assemblée nationale.
S'agissant de l'avenir d'Europol, j'ai ici le texte de la lettre du Chancelier
Helmut Kohl et du Président Jacques Chirac, indiquant que l'objectif est de
faire d'Europol un office policier efficace, doté de compétences
opérationnelles, sans qu'il s'agisse pour autant de créer je ne sais quel FBI
européen. L'intention franco-allemande, qui va au-delà de celle de nombre de
nos autres partenaires, est en effet de saisir l'occasion de cette réforme des
institutions européennes avant l'élargissement de l'Union européenne à des pays
d'Europe centrale, orientale ou baltique, pour créer un réel espace de sécurité
et de liberté sur le territoire de l'Union européenne.
Nous avons fait des propositions très précises - je parle sous le contrôle de
M. le garde des sceaux, Jacques Toubon, et de M. le ministre de l'intérieur,
Jean-Louis Debré - en vue de poser le socle de l'harmonisation des législations
de nos différents pays contre tous ces fléaux modernes, trafics de drogue,
terrorisme international, grand banditisme ou mafias, qui ignorent les
frontières.
Bien sûr, la France peut se protéger avec ses lois, ainsi qu'avec sa police et
sa justice, qui accomplissent fort bien leurs missions. Elle peut même
renforcer sa réglementation. Mais nous nous protégerons encore mieux avec,
autour de nous, un espace harmonisé. Le socle commun n'interdira d'ailleurs
pas, mesdames, messieurs les sénateurs, à chaque pays de se montrer plus
répressif, plus rigoureux.
Nous espérons bien convaincre - je suis un peu plus optimiste que vous,
monsieur About - l'ensemble de nos quatorze partenaires de tendre, à l'occasion
de la conférence intergouvernementale, vers la création d'un espace de sécurité
et de liberté, car ces deux notions vont ensemble.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
RÔLE ET LIMITE DES « PAYS »
M. le président.
La parole est à M. Mouly.
M. Georges Mouly.
La notion de « pays » est apparue comme l'un des points forts de la loi
d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire. Nul
n'ignore cependant que cette notion donne lieu, aujourd'hui encore, ici et là,
à discussions, positions et interprétations diverses. Sur le terrain parfois,
au premier abord du moins, la confusion s'est accrue, le pays venant s'ajouter
aux autres formes de coopération intercommunale.
De surcroît, une récente publication destinée aux maires ruraux indique que
les pays pourraient être dotés de la personnalité juridique.
De ce point de vue, la position défavorable des élus départementaux est
connue, ce qui suscite le premier volet de ma question : une telle perspective
est-elle réellement envisagée ? Si oui, comment s'articulerait-elle avec les
réformes de l'intercommunalité qui sont annoncées ?
Concrètement, sans attendre l'élaboration définitive du schéma national et de
développement du territoire, qui s'inspirera sans doute, pour partie du moins,
de l'expérience des quarante-deux pays tests, les régions et les départements
formulent des propositions en vue d'instaurer une politique des pays.
Ces suggestions s'appuient évidemment sur des limites territoriales - comment
pourrait-il en être autrement ? - dont nul n'a cependant l'assurance - et pour
cause - qu'elles correspondront exactement avec celles que définira,
conformément à la loi, le préfet, après avis de la commission départementale de
coopération intercommunale. Notons toutefois que cet avis pourra tenir compte
de l'expérience vécue.
Cependant - et c'est le deuxième volet de ma question - du fait de cette
hypothétique future non-concordance que certains mettent en avant, une
contestation de nature légale ou réglementaire en référence à la loi
d'orientation sur l'aménagement et le développement du territoire est-elle
envisageable ?
Je pose cette question parce qu'il convient d'avoir la vision la plus claire
possible d'une politique dont la mise en oeuvre est espérée et sera largement
saluée.
(Applaudissements sur les travées du RDSE et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gaudin,
ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration.
Monsieur Mouly, je l'ai dit et je le confirme : le pays ne doit pas être un
nouvel échelon administratif. Nous n'allons pas ajouter à la complexité
actuelle et créer un nouveau prélèvement fiscal.
(Applaudissements sur quelques travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Je réponds donc très nettement au premier volet de votre question,
monsieur Mouly : le futur schéma national d'aménagement et de développement du
territoire n'imposera pas que les pays soient dotés d'une personnalité
morale.
Je confirme cependant qu'il est souhaitable que toutes les collectivités qui
interviennent sur un même territoire, à savoir les communes, leurs groupements,
le département, la région et l'Etat, coordonnent leurs actions et aillent dans
le même sens.
Ce territoire de cohérence peut être le pays. C'est, d'une certaine façon, une
réponse pragmatique au difficile problème de la clarification des compétences.
C'est pourquoi cette démarche me paraît devoir être encouragée, mais, encore
une fois, sans rien imposer, ni en termes de structure juridique, ni en termes
de périmètre.
En ce qui concerne justement le périmètre, monsieur Mouly, ce sont les
collectivités territoriales et leurs groupements qui le définissent. Si un
consensus se dégage, il leur appartient ensuite de demander à la commission
départementale de coopération intercommunale de constater ce périmètre. Ce sont
donc les élus et eux seuls qui décident. Le rôle du préfet est, je le répète,
limité à la publication du périmètre arrêté, sous réserve toutefois que le pays
ainsi défini réponde aux critères de cohésion et de cohérence fixés par la loi
d'orientation pour l'aménagement et le développement du territoire puisque
c'est elle qui a créé les pays.
Je voudrais d'ailleurs ajouter que l'on constate aujourd'hui que, le pays, «
ça marche ! » M. Puech me disait ainsi récemment qu'en réalité certains
n'avaient pas attendu que la loi crée le « pays » pour, d'une façon ou d'une
autre, sous une appellation ou sous une autre, le mettre sur pied. Les pays
existaient déjà. L'élément nouveau est qu'il en existe de plus en plus.
Quel doit être le rôle de l'Etat ? Il n'a, à mon avis, que deux choses à faire
: premièrement, encourager le mouvement en faisant connaître les initiatives et
les expériences intéressantes ; deuxièmement, soutenir les pays là où les
maires, le conseil général, le conseil régional se sont mis d'accord sur un
projet intelligent. La poursuite et la réussite de cette politique dépend donc
au premier chef des élus eux-mêmes.
M. le président.
Veuillez conclure rapidement, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Gaudin,
ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration.
S'il existe une cohérence, une cohésion, un accord du conseil général, du
conseil régional, la proposition des pays pourra être prise en compte dans le
contrat de plan Etat-région. Ainsi, un certain nombre d'élus verront leurs
efforts récompensés par le financement et la concrétisation des projets.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, de l'Union
centriste et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
EMPLOI DES JEUNES
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le Premier ministre, ma question porte sur l'emploi. Lors du deuxième
sommet, un jeune s'adressant à vous disait : « Tout ce que vous nous proposez,
monsieur le Premier ministre, c'est de rester dans l'impasse avec un stage.
»
Dans cette phrase, quelle déception et quel constat accusateur de votre
politique faite de promesses non tenues !
A Choisy-le-Roi, la commune que je représente - mais des sénateurs de mon
groupe pourraient apporter des témoignages semblables - des lycéens me disaient
récemment : nous, on veut de la vie !
Cet appel, monsieur le Premier ministre, c'est celui d'un âge où l'on veut
pouvoir donner corps à ses projets, à son intelligence, à sa soif de bénéficier
d'une bonne formation et, ensuite, obtenir un emploi. Comme l'a dit si
magnifiquement Aragon dans
La Diane française,
« la vie vaut d'être
vécue ».
(Murmures sur quelques travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Cet espoir se heurte aujourd'hui à votre politique de super-austérité, à
cette logique indécente qui voit la bourse flamber et les profits exploser à
des niveaux jamais atteints, en même temps que la multiplication des plans de
licenciement, la précarisation de l'emploi et les bas salaires.
Vous maintenez le cap « version Maastricht » et, aujourd'hui, avec la loi
Debré, vous voulez faire des étrangers...
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Nicolas About.
Des clandestins, pas des étrangers !
Mme Hélène Luc.
... les boucs émissaires, les responsables de nos difficultés.
Non, l'immigration n'est pas la cause de la crise sociale !
M. Alain Gournac.
La question !
Mme Hélène Luc.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen sont dans le
puissant mouvement pour les droits de l'homme et la dignité humaine et ils
manifesteront samedi.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Mais oui,
mes chers collègues de la majorité, ils manifesteront pour exiger le retrait de
la totalité de ce projet de loi liberticide.
(Nouvelles exclamations sur les
mêmes travées.)
Au lieu d'encourager, par des textes de diversion, la haine de l'autre et
l'idéologie raciste, attaquez-vous à la cause première de nos maux : celle du
chômage ! Cela passe par la restitution à notre peuple des milliards de francs
dont il a été spolié et qui nourrissent la spéculation.
M. le président.
Posez votre question, madame Luc.
Mme Hélène Luc.
Alors, il sera possible d'annuler les 5 000 fermetures de classes et
suppressions de postes. Alors, il sera possible de transformer les dizaines de
milliers de CES dans les hôpitaux, dans les collèges et dans les lycées en
emplois définitifs et qualifiés pour les jeunes. Alors, il sera possible pour
Renault...
M. le président.
Madame Luc, posez votre question, montrez l'exemple !
Mme Hélène Luc.
... d'embaucher 2 000 jeunes à Douai pour produire la Scenic, au lieu de faire
travailler des ouvriers dix heures par jour, six jours par semaine !
(Protestations sur les travées du RPR.)
Vous avez bien entendu,
messieurs de la majorité sénatoriale.
M. le président.
Posez votre question, madame !
Mme Hélène Luc.
J'en termine, monsieur le président.
M. le président.
Vous exagérez !
Mme Hélène Luc.
Monsieur le Premier ministre, vous construisez une société qui ne peut
absolument pas assurer aux jeunes la place qui leur revient. Plutôt que de
dresser les habitants de notre pays les uns contre les autres, allez-vous enfin
proposer les mesures indispensables que j'ai énoncées et dont les jeunes ont
besoin de toute urgence ?
(Applaudissements sur les travées du groupe
communiste républicain et citoyen.)
M. Alain Gournac.
Ridicule !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
Mme Hélène Luc.
Ma question s'adressait à M. le Premier ministre !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Madame Luc, il me semble
que vous avez voulu interpeller le Gouvernement essentiellement sur les jeunes.
Croyez-vous vraiment qu'il convienne de faire un amalgame aussi large de tous
les problèmes...
Mme Hélène Luc.
Absolument !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
... et de ne pas revenir
aux questions concrètes sur lesquelles nous attendent les uns et les autres, et
en particulier les jeunes ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
Vous avez cité Aragon. Vous avez raison, c'est une très belle phrase. Mais
quel est le problème français ? Entre la formation et le passage à la vie
active, nous sommes confrontés à un problème particulier. En effet, ce passage
est plus long et plus difficile qu'ailleurs. Le Gouvernement s'est attaqué
précisément à ce problème, en voulant d'abord jouer sur l'alternance...
M. Henri Weber.
L'alternance politique, et c'est urgent !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
... sous contrat de
travail. Madame Luc, laissez au passage le ministre du travail vous répondre
qu'il y a, dans notre pays, des inspecteurs du travail...
M. Claude Billard.
Ils ne sont pas assez nombreux !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
... pour sanctionner les
abus.
M. Henri Weber.
Quelque 730 inspecteurs du travail, c'est peu !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Si vous avez connaissance
de certains abus, veuillez me les signaler et je ferai mon travail ; je
n'accomplirai que mon devoir.
J'en reviens aux jeunes. S'agissant, d'abord, de l'alternance, M. le Premier
ministre, au cours de la réunion nationale pour les jeunes, a tout de même
obtenu, de la part des employeurs, des engagements chiffrés, et ce devant les
partenaires sociaux, devant les centrales syndicales.
M. Henri Weber.
Pour la huitième fois !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Grâce à 70 000 contrats
supplémentaires 400 000 jeunes seront formés en alternance. On sait que ce type
de formation débouche plus facilement sur un emploi que les formations trop
théoriques.
Par ailleurs, 100 000 offres d'insertion seront proposées aux jeunes en plus
grande difficulté. On leur présentera au cours de l'année 1997, de mars à
septembre, une proposition d'insertion pratique et concrète.
Je terminerai par le soutien aux initiatives locales. Je voudrais, en présence
de M. le Premier ministre, dire que le Gouvernement a voulu aussi apporter sa
contribution, en déconcentrant un milliard de francs - et vous y êtes également
pour quelque chose, monsieur le président - afin de soutenir les initiatives
locales, de permettre que cette lutte pour l'emploi des jeunes puisse se
dérouler au plus près du terrain à partir du vécu et des expériences
concrètes.
Tout cela, madame Luc, mérite mieux que quelques formules générales de
condamnation.
Mme Hélène Luc.
Combien d'emplois stables avez-vous créés ?
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Cela mérite que tout le
monde s'y mette et que nous puissions, ensemble,...
Mme Hélène Luc.
Vous ne répondez pas à ma question !
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
... nous attaquer à l'une
des causes les plus profondes du malaise de la société française.
Je crois que les jeunes ont compris que ce que nous essayons de leur apporter,
ce sont non pas des grandes réponses idéologiques, mais des réponses pratiques,
par une mobilisation de toute la société pour les accueillir.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Mme Hélène Luc.
Les jeunes comprennent surtout que vous ne créez pas d'emploi !
COMITÉ CONSULTATIF SUR LE TRAITEMENT
DE L'INFORMATION DANS LE DOMAINE DE LA SANTÉ
M. le président.
La parole est à M. Türk.
M. Alex Turk.
La loi du 1er juillet 1994 avait institué un comité consultatif chargé du
traitement de l'information dans le domaine de la santé. J'étais rapporteur de
ce texte et je me souviens que tous les interlocuteurs, le Gouvernement,
nous-mêmes ainsi que le secteur de la recherche avaient souligné l'urgence de
la mise en place de ce comité.
Or trois ans se sont écoulés et le comité ne peut pas fonctionner, puisqu'il
s'est réuni une fois de manière symbolique en janvier dernier. Il ne dispose ni
des moyens, ni des locaux, ni du personnel nécessaires puisque seulement un
poste à temps partiel lui est affecté.
Il en résulte deux conséquences.
La première : en ce qui concerne une partie des dossiers de recherche, la
CNIL, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, a pris ses
responsabilités, en marge de la loi, et a décidé tout de même de les traiter
malgré l'absence de l'avis scientifique. C'est une situation qui, à l'évidence,
ne peut durer.
Seconde conséquence : lorsqu'il s'agit de dossiers sensibles - je pense, par
exemple, à un certain nombre de projets de recherche en matière de leucémie de
l'enfant, de cancers et de risques professionnels pour des cancers graves - la
CNIL a pensé qu'elle n'était pas en mesure de se prononcer sans l'avis
scientifique du comité. Ainsi, 154 projets de recherche sont actuellement
bloqués à cause de l'absence de réalité de ce comité. Je voudrais signaler
qu'actuellement, chaque semaine, ce sont trois ou quatre nouveaux dossiers de
recherche qui sont déposés sur le bureau de la CNIL et qui restent en
instance.
Ma question est donc très simple : quelles mesures comptez-vous prendre,
monsieur le secrétaire d'Etat, pour essayer de mettre fin très rapidement à cet
état de fait dommageable pour la recherche, bien entendu, mais aussi pour
l'intérêt général.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. François d'Aubert,
secrétaire d'Etat à la recherche.
Monsieur le sénateur, je tiens à vous
rassurer en ce qui concerne le fonctionnement du comité consultatif sur le
traitement de l'information en matière de recherche dans le domaine de la
santé, qui a été créé par la loi sur la bioéthique du 1er juillet 1994.
En effet, les crédits de fonctionnement du comité et les indemnités de ses
membres seront pris en charge en 1997 par le budget du secrétariat d'Etat à la
recherche.
Par ailleurs, les moyens humains nécessaires ont été mis en place pour assurer
le secrétariat général de ce comité, de façon qu'il puisse fonctionner
normalement.
Le comité consultatif a déjà tenu deux réunions depuis le début de l'année, et
il est prêt à instruire les dossiers actuellement en instance que la Commission
nationale de l'informatique et des libertés voudra bien lui transmettre. La
balle est donc maintenant dans le camp de la CNIL. Telle est la réponse que je
souhaitais apporter à votre légitime question, monsieur le sénateur.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste.)
INFORMATISATION DES CABINETS MÉDICAUX
M. le président.
La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, mes chers collègues, ma question, qui s'adresse à M. le ministre du
travail et des affaires sociales, concerne l'informatisation des cabinets
médicaux. Il s'agit de l'un des points les plus ambitieux de la réforme de la
sécurité sociale, laquelle est poursuivie fermement par le Gouvernement, et je
m'en félicite.
L'informatisation permettra à l'assurance maladie de mieux connaître les
dépenses qu'elle rembourse. Elle permettra aux médecins d'accéder à de nouveaux
services tels que la transmission de données entre professionnels et l'aide à
la prescription. Elle permettra encore aux assurés d'alléger considérablement
la masse de papier à manipuler et, de manière générale, devrait entraîner un
certain nombre d'économies.
Toutefois, des voix se sont élevées pour signaler le risque de dérives du
système. La Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, et
le Conseil national de l'ordre des médecins ont ainsi formulé dernièrement des
mises en garde sur les dangers qui entourent le développement du réseau
informatisé des soins.
En effet, certaines entreprises du secteur de la santé seraient bien
évidemment intéressées par les informations telles que celles qui circuleront
sur ce réseau et qui concerneront les soins qui sont administrés à des types de
population donnés. On a constaté de telles dérives dans des pays où
l'informatisation et la facturation des dépenses de santé sont déjà mises en
oeuvre.
Or il apparaît indispensable sur le plan éthique d'éviter en France de telles
dérives et d'être vigilant quant à la préservation de l'anonymat des données
médicales qui transiteront sur le réseau et qui ne manqueront pas de susciter
des convoitises.
C'est dans ce contexte que je souhaiterais savoir, monsieur le ministre,
quelles sont les mesures que le Gouvernement entend mettre en oeuvre pour
encadrer strictement l'utilisation du futur réseau. Il me semble en effet
essentiel que l'on se préoccupe dès à présent de ce problème, alors que nous
nous trouvons encore en amont de cette informatisation.
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jacques Barrot,
ministre du travail et des affaires sociales.
Monsieur Flandre,
l'informatisation peut être la meilleure des choses, mais son mauvais usage
pourrait en effet conduire à de graves déboires. Tout d'abord, il faut que
cette informatisation soit bien conçue dans l'intérêt de toutes les parties
prenantes.
Pour ce qui est de l'aide à la prescription, le médecin peut et doit pouvoir
se servir, pour améliorer la prescription, pour coordonner les soins qu'il
prescrit avec ceux de ses collègues, de toute la chaîne du soin.
Par ailleurs, nous devons pouvoir retirer de cette informatisation des
éléments pour bâtir une épidémiologie à la mesure des besoins de notre pays.
C'est pourquoi M. Hervé Gaymard et moi-même avons voulu confier à un comité
national des systèmes d'informatisation sanitaire le soin de veiller d'abord à
ce que cette informatisation soit bien réalisée avec ce triple objectif.
Puis, vous l'avez très bien souligné dans votre question, nous nous sommes
préoccupés de donner de solides règles déontologiques à cette informatisation.
Pour cela, nous nous sommes adressés à M. Worms aidé par une commission dont je
dois souligner le niveau irréprochable à tout point de vue, aussi bien sur le
plan scientifique que sur le plan éthique, niveau qui est reconnu par tous les
acteurs du système de santé.
C'est ce comité de suivi de l'informatisation médicale et sanitaire en France
qui assurera la déontologie. Entre-temps, il est bien évident, monsieur
Flandre, que la CNAM n'a traité avec aucune des sociétés spécialisées dans les
logiciels d'information. Tout cela doit être mené avec beaucoup de rigueur et
de transparence. Je crois que votre question est opportune, car elle souligne
bien un des grands enjeux de la rénovation de notre système de soins.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
EXPULSION D'UN TUNISIEN MALADE
M. le président.
La parole est à M. Delanoë.
M. Bertrand Delanoë.
Monsieur le Premier ministre, votre projet de loi sur l'immigration
(Ah ! sur les travées du RPR)
suscite des réactions nombreuses et
légitimes dans lesquelles se mêlent plusieurs motivations : ...
M. Alain Gournac.
Lesquelles ?
M. Bernard Delanoë.
... le rejet du terrorisme intellectuel insidieux de l'extrême-droite ainsi
que la volonté de défendre les valeurs qui fondent notre identité historique.
Loin de constituer un cadre pertinent au traitement de l'immigration, ce texte,
s'il était adopté, ne ferait que fragiliser les conditions d'existence de tous
les immigrés devenus suspects aux yeux de la loi républicaine.
Aucun étranger n'échapperait à ce risque terrible, pas même les malades ! Lors
de la séance du 6 février au Sénat, le groupe socialiste avait déposé un
amendement permettant la délivrance, de plein droit, d'une carte de séjour
temporaire « à l'étranger gravement malade ayant entrepris un traitement auquel
il ne peut avoir accès dans son pays d'origine et dont l'interruption
entraînerait des conséquences préjudiciables à sa santé ».
M. le ministre de l'intérieur s'était alors opposé à cet amendement, affirmant
que, dans la pratique, « ces étrangers ne sont jamais reconduits à la frontière
». Pourtant, le lendemain même, un Tunisien gravement malade du sida,
bénéficiant d'une autorisation de séjour pour soins jusqu'en juin 1997, était
expulsé. Ce fait nous inspire d'autant plus de honte que les autorités
préfectorales ont été tenues informées des risques dus à l'interruption du
traitement par trithérapie, actuellement indisponible en Tunisie. J'ai pu
vérifier auprès des associations humanitaires que ce cas n'est malheureusement
pas unique.
De deux choses l'une : ou bien M. le ministre de l'intérieur ne nous a pas dit
la vérité, ce qui serait inacceptable ; ou bien ses consignes ne sont pas
appliquées, ce qui serait très inquiétant ! Ce cas exemplaire ne fait que
confirmer la brutalité aveugle et mécanique de pratiques anachroniques dans la
patrie des droits de l'homme.
Le dossier que je viens d'évoquer concerne une question à la fois humaine,
culturelle et politique. Monsieur le Premier ministre, quelles dispositions
concrètes entendez-vous prendre afin que l'avenir ne puisse plus jamais
contredire dans les faits les engagements pris ici même par M. le ministre de
l'intérieur ?
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes. - M. Ralite
applaudit également.)
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Delanoë, le ressortissant tunisien dont
vous évoquez le sort a été expulsé une première fois en 1984. Il est revenu en
1988, toujours dans l'illégalité.
Le 16 juin 1989, il est condamné à deux ans de prison pour infraction à la
législation sur les stupéfiants.
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Le 11 juin 1991, il est condamné à un an et trois mois de prison pour
infraction à la législation sur les stupéfiants.
(« C'est scandaleux ! » sur les travées du RPR.)
Le 21 avril 1992, il est condamné à un an de prison et dix années
d'interdiction du territoire français pour usage et trafic de stupéfiants.
(Vives exclamations sur les mêmes travées.)
Le 13 juin 1995, il est condamné à dix mois d'emprisonnement et dix ans
d'interdiction du territoire.
Au total, il a été condamné à cinq années de prison.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Et vous, vous l'avez condamné à mort !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Lorsqu'il a été interpellé dans le train, voici
ce qu'il a déclaré à l'officier de police : « Je suis marié, mon épouse se
trouve en Tunisie. Je suis venu ici à Grenoble pour me rendre dans mon consulat
afin de revenir dans mon pays. » Nous n'avons fait qu'appliquer la loi et la
décision judiciaire !
Monsieur Delanoë, arrêtez les amalgames, les mensonges, les hypocrisies.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.)
Amalgames quand vous et certains de vos amis faites référence si
légèrement à une période de notre histoire : ceux qui veulent défiler avec une
valise aux abords de la gare du Nord insultent la mémoire de nos parents et de
nos grands-parents !
M. Jean-Pierre Camoin.
C'est une honte !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Mensonges, quand vous et vos amis faites croire
aux Français que ce projet de loi vise à interdire les étrangers en France.
Notre pays accueille chaque année entre 70 millions et 80 millions d'étrangers.
Ce projet de loi ne les concerne pas !
M. Henri Weber.
Cela s'appelle botter en touche !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Chaque année, un million et demi d'étrangers
viennent en France avec un visa de court séjour. Cette loi ne les concerne pas
! Elle touche seulement 150 000 personnes qui ont besoin, pour venir en France,
d'un certificat d'hébergement.
Arrêtez, monsieur Delanoë, ces hypocrisies !
Quand j'entends M. Jospin affirmer que le citoyen Jospin comprend et approuve
les appels à la désobéissance civile
(Nouvelles protestations sur les travées socialistes.)...
M. Jean-Pierre Camoin.
C'est honteux !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
... mais que le responsable Jospin ne les
comprend pas
(Vives protestations et brouhaha sur les mêmes travées),
je
me demande qui défilera : est-ce le citoyen Jospin ou le responsable politique
Jospin ? A moins que ce ne soit un demi-Jospin ?
(Très vives protestations
sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Qu'avez-vous fait le 6 février ?
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Alors, monsieur Delanoë, cessez ces hypocrisies.
(Le brouhaha persiste.)
Quand M. Badinter affirme qu'il n'est en rien dans la création des certificats
d'hébergement et, avec beaucoup de courage politique, nie en déclarant que ce
n'est pas lui mais Gaston Defferre qui les a créés
(Applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi
que sur certaines travées du RDSE. - Très vives protestations sur les travées
socialistes),
il oublie qu'il a signé le décret les instituant !
M. Claude Estier.
C'est ignoble ! Assez ! C'est odieux !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Les objectifs du Gouvernement sont clairs.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous mentiez le 6 février !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Il veut lutter contre l'immigration irrégulière
et contre les filières d'immigration illégale. C'est la seule façon d'intégrer
à la communauté nationale, d'associer à notre destin les étrangers qui
respectent nos lois et notre hospitalité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous ne répondez pas à la question !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
C'est la seule façon de faire reculer en France
le racisme et la xénophobie, qui n'ont pas de place dans notre tradition
française !
(Applaudissements prolongés sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE. - Vives protestations sur les travées socialistes et sur
celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
REFUS D'AFFECTATION À L'ÉTRANGER D'UN CSNE
M. le président.
La parole est à M. Guy Robert.
M. Guy Robert.
Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux finances et au commerce
extérieur. Elle porte sur un refus d'affectation à l'étranger d'un coopérant du
service national en entreprise, ou CSNE. Sans entrer dans les détails de ce
dossier, permettez-moi, monsieur le ministre, de vous faire part de mon grand
étonnement.
On connaît la détermination du gouvernement de M. Juppé à lutter contre le
chômage des moins de vingt-cinq ans. On sait que quelque 610 000 jeunes sont
aujourd'hui à la recherche d'un emploi, ce qui représente un taux de chômage de
près de 25 %.
Nous sommes donc tous conscients que cette « croisade pour l'emploi des jeunes
» doit impérativement se traduire par des actions concrètes.
Face à cette forte mobilisation, comment ne pas s'étonner de l'incompréhension
totale de ce jeune candidat au CSNE, qu'un groupe européen important disposant
d'une filiale en France réclame, qu'une mission passionnante attend, avec un
budget débloqué et une promesse d'embauche à l'issue de son service national
?
Bref, ce plan d'avenir comme en rêvent des milliers de jeunes Français
diplômés se heurte à une décision arbitraire de la direction des relations
économiques extérieures, la DREE.
Ce cas n'est malheureusement pas isolé. Nombreux sont ces jeunes CSNE à se
voir refuser leur demande. Je crois même savoir que seules 6 % des demandes
obtiennent un agrément.
A la suite du sommet sur l'emploi des jeunes du 10 février dernier, il serait
bon que le Gouvernement se décide à explorer toutes les voies de formation et
d'embauche des jeunes.
Pensez-vous, monsieur le ministre, qu'avec vos collègues le ministre des
affaires étrangères, le ministre de la coopération et le ministre de l'économie
et des finances, vous puissiez obtenir des services concernés par le règlement
des dossiers CSNE et qui se trouvent respectivement sous votre tutelle que
cesse enfin l'asphyxie de toute initiative allant dans le sens de l'emploi des
jeunes ?
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et
des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Galland,
ministre délégué aux finances et au commerce extérieur.
Monsieur le
sénateur, je comprends votre interrogation.
En 1996, 3 230 CSNE ont été envoyés à l'international et seuls 35 dossiers,
soit 1 %, ont été refusés. Je ne connais pas le cas particulier dont vous
parlez, mais je voudrais dire à la représentation nationale, étant en charge de
la gestion du CSNE, que je suis naturellement à sa disposition pour étudier
chaque cas individuel qui pourrait poser problème.
Vous avez interpellé le Gouvernement plus généralement sur l'emploi des
jeunes. Nous avons un véritable défi à relever, et il nous faudra du temps car
nous nous heurtons à un problème culturel spécifique à notre pays, qui est un
handicap à l'expatriation.
Aujourd'hui, 1 500 000 Français se battent dans le monde au titre de
l'expatriation. C'est moins que chez nos voisins allemands et italiens.
Dans les seuls pays émergents, on compte 97 000 Français, contre 220 000
Allemands et 528 000 Britanniques. Ces chiffres sont saisissants ! C'est la
raison pour laquelle, monsieur le sénateur, le Premier ministre a décidé que,
au-delà du CSNE et compte tenu de la réforme en cours sur le plan militaire, il
y aurait dorénavant des volontaires à l'international en entreprise qui
pourraient succéder aux CSNE.
De la même façon, mes collègues Jacques Barrot et Anne-Marie Couderc ont mis
au point un contrat d'adaptation-expatriation qui viendra compléter ces
volontaires à l'international et qui donnera deux possibilités à ces jeunes de
pouvoir aller en entreprise à l'international...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Des immigrés !
M. Yves Galland,
ministre délégué.
... et de pouvoir obtenir un emploi définitif, car ce
sont non pas la moitié, mais les deux tiers d'entre eux qui trouvent un emploi
à la sortie.
Naturellement, pour compenser le handicap à l'expatriation, il faut que les
objectifs soient adaptés. Le Premier ministre, lors du sommet sur l'emploi des
jeunes, a décidé que, de 3 600 en 1997, nous passerions, grâce à ces deux
formules, à 10 000 d'ici à la fin du siècle. Tels sont les objectifs, et nous
les relèverons.
Je veux vous dire, en ce qui concerne le commerce extérieur, que le chiffre de
notre excédent commercial que je publierai le 25 février montrera combien notre
pays s'est adapté à l'internationalisation, combien nos entreprises se battent
et gagnent sur les marchés extérieurs. Ce chiffre sera révélateur !
Nous avons à faire face au défi des pays émergents, mais aussi à celui des
PME, car 150 000 PME aujourd'hui, qui ne représentent que 3 % de nos
exportations, peuvent nous faire gagner, si elles étaient à l'image de ce que
font les PME allemandes et italiennes, 2 % de croissance, 150 milliards de
francs d'exportation et 400 000 emplois.
Nous avons à faire face au défi de l'expatriation, et je viens de vous dire
comment nous allions le relever.
(Applaudissements sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
GEL DES CRÉDITS DU BUDGET DE 1997
M. le président.
La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mesdames, messieurs les
ministres, si ma question s'adresse à l'ensemble du Gouvernement et, donc, à M.
le Premier ministre, je pense néanmoins que c'est M. le ministre délégué aux
finances et au commerce extérieur qui me répondra.
Depuis quelques semaines, lorsque nous réussissons à trouver dans les journaux
des informations budgétaires parmi de nombreux autres sujets, c'est pour
apprendre qu'il est envisagé de geler les crédits du budget voté à la fin de
l'année dernière.
Je sais que vous disposez d'une arme à trois coups : d'abord, la régulation
budgétaire ; ensuite, le gel des crédits ; enfin, l'annulation des crédits par
décret. Pour avoir une idée plus claire de la situation, j'aimerais savoir à
quel stade de la procédure vous en êtes aujourd'hui.
(Sourires ironiques sur
les travées socialistes.)
Mme Danièle Pourtaud.
Bonne question !
Mme Hélène Luc.
Très bonne question !
M. Jean-Pierre Fourcade.
S'il ne s'agit que de régulation, je ne pousse pas plus loin mon
investigation.
S'il s'agit, au contraire, de gels ou d'annulations de crédits, je voudrais
savoir si vous comptez proposer au Gouvernement une réduction proportionnelle
de tous les crédits de fonctionnement et d'investissement ou bien si, au
contraire, comme mes collègues du groupe des Républicains et Indépendants l'ont
demandé pendant la discussion budgétaire, vous êtes décidé à n'imputer ces
réductions de crédits que sur les chapitres qui ne relèvent pas de l'action
régalienne de l'Etat.
Il serait en effet dommageable de réduire aujourd'hui les crédits affectés à
la justice, à la police, à la diplomatie ou à la solidarité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Evidemment !
M. Claude Estier.
Et à l'éducation !
M. Jean-Pierre Fourcade.
J'aimerais être rassuré sur ce point.
(Applaudissements sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Yves Galland,
ministre délégué aux finances et au commerce extérieur.
Monsieur le
sénateur, vous avez été perspicace : c'est moi qui vais vous répondre.
Permettez-moi d'abord un bref rappel : que faut-il entendre par un gel de
crédits ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Oh ! M. Fourcade le sait !
M. Yves Galland,
ministre délégué.
C'est d'abord et avant tout - vous le savez
parfaitement - une mesure de précaution
(Rires sur les travées socialistes),
dont l'objet est de permettre au Gouvernement de s'assurer que la loi de
finances va effectivement respecter le niveau de déficit qui a été voté par le
Parlement.
Le gel n'est pas clairement une annulation !
M. Jean-Pierre Fourcade.
Ça, je le savais !
(Nouveaux rires sur les travées socialistes ainsi que
sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Yves Galland,
ministre délégué.
Par ailleurs, vous savez parfaitement que cette réserve
de précaution permet de financer des redéploiements inévitables, des
dépassements qui surviennent en cours d'année. Je peux prendre l'exemple, que
vous connaissez, de l'exécution 1996, sur laquelle les imprévus de gestion
auront conduit à 45 milliards de francs d'ouvertures supplémentaires de crédits
et à 31 milliards de francs d'annulations.
M. Christian Poncelet.
Il y a eu d'autres exemples, dans le passé !
M. Yves Galland,
ministre délégué.
Enfin, monsieur Fourcade, il ne vous échappera pas que
cette rigueur est particulièrement importante dans l'année de qualification à
l'euro, pour lequel, naturellement, nous ne devons prendre aucun risque, dans
l'intérêt et de nos entreprises, et de cette grande aventure, et de tous les
Français.
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Pour répondre précisément à votre question, les gels de crédits qui ont
été proposés au Premier ministre ne portent pas sur les dépenses obligatoires
de l'Etat, c'est-à-dire sur les rémunérations de personnel, la dette, les
allégements de charges sociales ou les minima sociaux. Ils ne portent que sur
la fraction résiduelle du budget, qui correspond à environ à 15 % de celui-ci
et qui est plus souple et malléable : c'est ce qu'on appelle, dans notre
jargon, les dépenses « discrétionnaires ».
Si aucune décision n'est encore formellement arrêtée, on peut indiquer que la
plupart des ministères devront naturellement contribuer à l'exercice : c'est la
condition inévitable pour que la charge soit supportable par tous !
Le Premier ministre a apporté, cette année, une innovation dans la procédure :
après qu'il aura décidé d'un montant global de gels de crédits par ministère,
des discussions sur le détail de la répartition s'instaureront entre le
ministère du budget et les autres ministères.
Je voudrais que vous soyez conscient que ces mesures de précaution, auxquelles
le Gouvernement ne peut pas échapper, n'ont qu'un seul objectif, auquel vous
êtes complètement acquis : permettre au déficit de bien connaître la décrue
votée par le Parlement et la répercuter sur la baisse des impôts et des
prélèvements auxquels les Français sont tous très attachés.
(Exclamations ironiques sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier.
Personne n'applaudit !
M. le président.
Monsieur Galland, votre talent est grand car, même sur un tel sujet, vous avez
réussi à nous faire sourire !
(Rires.)
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux pendant
quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures dix, sous la
présidence de M. Gérard Larcher.)
présidence de m. gérard larcher
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
5
ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE
M. le président.
J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien
vouloir procéder à la désignation d'un sénateur au sein d'un organisme
extraparlementaire.
En conséquence, j'invite la commission des affaires économiques à présenter un
candidat pour siéger au sein du conseil d'administration de l'établissement
public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et
artisanaux.
La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu
ultérieurement.
6
LIBERTÉ DE COMMUNICATION
Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du
30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 16.
Article 16
M. le président.
« Art. 16. - L'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi
rédigé :
«
Art. 45
. - I. - Une société est chargée :
« 1° de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des
missions du groupement européen d'intérêt économique ARTE issu du traité du 2
octobre 1990 ;
« 2° de concevoir et programmer des émissions de télévision à vocation
nationale favorisant l'accès au savoir, à la formation et à l'emploi sur
l'ensemble du territoire. La programmation doit spécialement viser à améliorer
les moyens de connaissance et de défense de la langue française tout en
illustrant l'expression de la francophonie dans le monde. Une partie
significative de cette programmation doit être consacrée à des programmes de
promotion pour des organismes favorisant l'accès au savoir.
« II. - La majorité du capital de cette société est détenue directement ou
indirectement par des personnes publiques.
« Le président du conseil d'administration ou du directoire est élu.
« III. - Pour l'exercice des missions prévues au 2° du I ci dessus, la société
est soumise aux dispositions des articles 48 à 48-10 de la présente loi.
« Pour l'exercice des mêmes missions, la société conclut, avec les sociétés
nationales de programmes visées aux 2° et 3° de l'article 44 et les sociétés
titulaires d'une autorisation relative à un service national de télévision
diffusé par voie hertzienne terrestre, des conventions fixant les modalités de
promotion de ses programmes.
« Les sociétés visées à l'article L. 321-1 du code de la propriété
intellectuelle passent avec l'autorité administrative compétente des
conventions prévoyant les conditions dans lesquelles les établissements
d'enseignement et de formation figurant sur une liste établie par décret sont
autorisés à réaliser et à utiliser à des fins pédagogiques des copies de
programmes diffusés par cette société pour l'exercice de la mission prévue au
2° du I ci-dessus.
« IV. - Conformément au traité du 2 octobre 1990 instituant une chaîne
culturelle européenne, les compétences conférées au Conseil supérieur de
l'audiovisuel par la présente loi ne s'exercent à l'égard de la société que
pour l'exercice des missions confiées à celle-ci par le 2° du I du présent
article. »
Sur cet article, je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai
successivement.
Par amendement n° 94, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de supprimer l'article 16.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Cet amendement se fonde sur une position de principe qui rejette l'idée d'une
fusion de La Cinquième et de la chaîne franco-allemande Arte.
Cette fusion, si l'on suit les initiateurs du projet et le rapport de notre
commission, résulterait d'une rationalisation des conditions de fonctionnement
du secteur audiovisuel.
Il s'agirait d'aboutir à unifier deux sociétés qui répondent chacune à des
objectifs différents.
Dans l'affaire, la question qui est posée est de savoir laquelle des deux
chaînes fera les frais de l'opération.
Même si La Cinquième occupe des plages horaires plus importantes que la chaîne
franco-allemande à vocation européenne, il y a lieu de penser que c'est cette
chaîne qui subira le plus les conséquences de la fusion.
D'ores et déjà, le président de La Cinquième a été appelé à de nouvelles
fonctions - la direction de RFO, en l'occurrence - et il se murmure que le
futur président des deux sociétés fusionnées sera l'actuel président de la
SEPT, que, pour ma part, j'estime beaucoup.
Ce petit jeu de chaises musicales n'aurait toutefois qu'un intérêt anecdotique
s'il ne recouvrait d'autres risques.
Il est en effet patent que nombreux sont ceux qui n'ont jamais tout à fait
admis l'existence de la chaîne culturelle à vocation européenne, d'autant que
l'alliance originelle entre la France et l'Allemagne semble appelée à connaître
une extension vers le Benelux et la péninsule Ibérique.
Le ton différent de cette télévision, qu'on le partage ou non, ne se distingue
pas par son conformisme.
La ligne éditoriale de la chaîne sera-t-elle maintenue ? La question se pose
réellement.
Second aspect, celui de La Cinquième, qui a su, dans la pratique, faire valoir
ses qualités auprès d'un public sans cesse élargi, par les objectifs qu'elle
poursuit en matière de culture et d'accès au savoir.
Aujourd'hui, on a pleinement besoin de moyens nouveaux pour développer encore
son offre de programmes et permettre la renaissance de la création documentaire
française ou européenne.
Doit-on croire que seule la clé de répartition du produit de la redevance
audiovisuelle justifie l'opération que l'on nous demande d'avaliser ?
Si la démarche du projet de loi est cette ultime raison, force est de
constater que la rationalisation dont on nous parle manque de souffle et se
contente d'apporter sa pierre à une politique budgétaire restrictive.
De toute façon, si tel est l'objectif, les économies ont déjà été faites sur
le budget de 1997.
Pour ces motifs, nous ne pouvons qu'inviter le Sénat à adopter cet amendement
de suppression de l'article 16, et à le faire, monsieur le président, par
scrutin public.
M. le président.
Par amendement n° 95 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le
deuxième alinéa (1°) du paragraphe I du texte présenté par l'article 16 pour
l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 précitée :
« 1° de produire ou de coproduire prioritairement au sein du secteur public,
d'acquérir et de fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice
des missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité
signé le 2 octobre 1990 ; »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Cet amendement est un amendement de repli au cas où la fusion de La Cinquième
et de la SEPT - Arte serait adoptée.
M. Jean Cluzel.
Vous croyez au père Noël !
M. Jack Ralite.
Nous verrons bien !
La question est tellement importante qu'elle mérite d'être posée et, ce matin,
j'ai entendu des collègues siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle
exprimer des préoccupations, des interrogations, voire des positions, que je
fais miennes.
Dans le texte du projet de loi, il est spécifié, s'agissant des missions de la
société définie par l'article 16 :
« Art. 45. - Une société est chargée :
« 1° De fournir les programmes et les moyens nécessaires à l'exercice des
missions du groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 2
octobre 1990 ; »
Nous proposons pour notre part d'ajouter à cette définition une notion de
production ou de coproduction au sein du secteur public, permettant
l'accomplissement des missions de la chaîne concernée.
Si nous nous en tenons aux principes définis par l'article 16 pour la nouvelle
rédaction de l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986, nous pouvons très
bien concevoir que la nouvelle société se contente d'acquérir tout programme
audiovisuel, y compris auprès, par exemple, d'une entreprise de production
anglo-saxonne, en vue de le diffuser.
Si nous en restions là, la crainte que nous exprimions au travers de notre
amendement n° 94, à savoir que la fusion n'a pour objet que de régler, sans
trop de douleur, le problème de la répartition du produit de la redevance en
supprimant l'une des sociétés bénéficiaires et en appauvrissant, en fait, les
moyens de développement de toute création audiovisuelle dans notre pays,
pourrait dès lors se voir confirmée.
Nous sommes donc en situation de rappeler quelques principes essentiels.
Le groupement franco-allemand Arte est exclusivement détenu par des personnes
morales de droit public, qu'il s'agisse de la partie française ou de la partie
allemande, où il est organisé autour de la ZDF et des chaînes régionales
d'ARD.
L'extension à l'Espagne ou à la Belgique du groupement conduit d'ailleurs
naturellement à rechercher des alliances avec, respectivement, la TVE, ou les
chaînes régionales du troisième réseau ibérique, et la RTBF-BRT.
Les émissions diffusées par Arte sont donc aujourd'hui largement issues de la
production propre de l'ensemble des sociétés publiques concernées, qu'il
s'agisse de la SEPT, de la Nordwest Rundfunk ou de la Südwest Rundfunk...
Si la société nouvelle résultant de la fusion entre la SEPT - Arte et La
Cinquième n'avait plus que des obligations de fourniture, il serait alors à
craindre qu'elle ne se contente de faire appel, même si ces programmes sont
estimables, au catalogue des producteurs anglo-saxons, en négligeant de fait
les capacités de production offertes par les participants au GIE.
C'est donc pour maintenir et préciser ces règles que nous vous invitons à
adopter cet amendement de bon sens, permettant de faire de la nouvelle société
un acteur essentiel en matière de production et de création audiovisuelles.
Je le rappelle, il s'agit ici d'un amendement de repli : nous sommes contre la
fusion de la SEPT - Arte et La Cinquième.
(Très bien ! et applaudissements
sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Par amendement n° 51 rectifié, M. Cluzel propose de rédiger ainsi le deuxième
alinéa (1°) du paragraphe I du texte présenté par l'article 16 pour l'article
45 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication :
« 1° De fournir les programmes nécessaires à l'exercice des missions du
groupement européen d'intérêt économique Arte issu du traité du 2 octobre 1990,
en s'approvisionnant, de façon prioritaire, auprès des sociétés nationales de
programmes visées aux 2e à 4e de l'article 44, d'approvisionner ces sociétés en
programmes culturels et de fournir les moyens financiers nécessaires à
l'accomplissement de ces missions. »
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Cet amendement vise à établir la circulation des programmes à l'intérieur du
secteur public audiovisuel.
En effet, l'organisation administrative respective des deux pôles - le pôle
allemand, d'un côté, le pôle français, de l'autre - diffère profondément - vous
me permettrez d'insister sur cet aspect des choses - ce qui a pour effet de
conduire à des déséquilibres quant au coût de l'approvisionnement de la grille
en programmes.
Aujourd'hui, Arte-Deutschland est une société commune à douze établissements
de radiodiffusion de droit public : la ZDF, qui apporte la moitié de la
quote-part allemande, l'autre moitié se répartissant entre les membres de
l'ARD, qui est elle-même un simple groupement de travail, dépourvu de la
personnalité juridique - pardonnez-moi d'insister, mais le point est important
- et des sociétés régionales, dont chacune est une entité autonome. Il n'existe
donc vraiment que peu de comparaison entre le système allemand et le système
français.
Finalement, Arte-Deutschland est essentiellement une structure administrative,
par laquelle transitent avec Arte les moyens en production mis en oeuvre par
les grands réseaux publics allemands.
Le coût est le plus souvent celui d'une diffusion sur Arte, qui ne reflète
pas, tant s'en faut, le coût total de production ou d'achat du programme. Le
dispositif français, en revanche, assigne à la SEPT un rôle moteur dans
l'alimentation de la grille d'Arte et lui fait subir alors frontalement la
totalité des coûts liés à cette alimentation d'Arte.
Lorsque l'on parle de la fusion d'Arte et de La Cinquième, en réalité c'est la
fusion de la SEPT-Arte et La Cinquième. La solution serait d'organiser la
circulation des programmes entre Arte-France et les chaînes publiques France 2
et France 3, comme cela se fait sur les chaînes publiques allemandes, ce qui
supposerait de sous-traiter la production aux autres chaînes publiques
françaises comme Arte-Deustchland le fait en Allemagne, cette procédure
permettrait d'enrichir les grilles de programmes de France 2 et France 3 en
leur fournissant des émissions culturelles.
L'amendement invite donc à une réforme profonde du mode d'approvisionnement
des programmes en appliquant un principe de parité afin de respecter les
spécificités des lignes éditoriales de chaque chaîne - je veux parler de La
Cinquième et de la SEPT-Arte - et surtout de leur mode de fonctionnement qui
est quasi antinomique. En effet, La Cinquième est pratiquement un éditeur qui
diffuse, comme nos excellents collègues Laffitte et Trégouët l'ont encore
souligné ce matin, tandis que, la SEPT, elle, est un diffuseur qui édite.
On a dit ici et là - à tort - que cet amendement, s'il était adopté,
réduirait les commandes du programme audiovisuel français. Pas du tout ! Il
s'agit, au contraire, de faire accéder le grand public, par la circulation des
programmes, aux émissions de culture et de savoir de la SEPT-Arte et de La
Cinquième.
M. le président.
Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Ralite et Renar, Mme Luc,
les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 96 tend, à la fin du deuxième alinéa (1°) du paragraphe I du
texte proposé par l'article 16 pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, à insérer une phrase ainsi rédigée : « La totalité du capital de
cette société est détenue par des personnes publiques ».
L'amendement n° 97 vise, au début du troisième alinéa (2°) du paragraphe I du
texte proposé par l'article 16 pour l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, avant les mots : « de concevoir et programmer », à insérer les mots :
« une société est chargée de ».
La parole est à M. Ralite, pour défendre ces deux amendements.
M. Jack Ralite.
Il s'agit du financement de cette société qu'on nous propose. Nous pensons,
nous, qu'il doit être assuré par la puissance publique.
Les amendements n°s 96 et 97 disposent que, si nous retenons la fusion de La
Cinquième et de la SEPT-Arte, il faut que « la totalité » du capital de ces
deux sociétés soit détenue par des personnes publiques au lieu et place de la «
majorité du capital » comme il est indiqué dans le projet de loi.
Dans les domaines du culturel et du savoir du secteur audiovisuel, il reste
beaucoup à faire et c'est une responsabilité publique, nationale, que doit
assumer l'Etat pleinement, notamment par le biais de son financement.
Les amendements que nous vous proposons d'adopter oeuvrent à l'établissement
de cette responsabilité de la puissance publique. Ainsi que je l'ai dit dans la
discussion générale, si l'Etat détient seulement la majorité du capital, les
missions de savoir et d'éducation nationale de La Cinquième, par exemple,
feront-elles l'objet d'un financement privé ?
On entre dans l'incohérence, ou alors dans une cohérence à laquelle je ne
participerai pas !
M. le président.
Par amendement n° 21 M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose
d'ajouter, à la fin du troisième aliéna (2°) du paragraphe I du texte présenté
par l'article 16 pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986,
une phrase ainsi rédigée :
« La société doit aussi favoriser la diffusion de ses programmes éducatifs et
de formation sur des supports diversifiés, et leur utilisation par d'autres
services de communication audiovisuelle ainsi que par les organismes
d'enseignement et de formation ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur de la commission des affaires culturelles.
L'article 16 du
projet de loi réunit en une société unique La Cinquième et la SEPT.
L'amendement n° 21 tend à compléter la définition des missions éducatives et
de formation héritées de La Cinquième, en mentionnant ce que le rapport de la
mission d'information du Sénat sur l'accès au savoir par la télévision avait,
en 1993, désigné comme « la troisième fenêtre » du dispositif dont elle avait
souhaité la mise en place.
La Cinquième a commencé à mettre en place cette troisième fenêtre, que le
texte actuel de l'article 45 de la loi de septembre 1986 ne mentionne pas, sous
la forme d'une banque de programmes éducatifs accessible par micro-ordinateurs
dans les établissements d'enseignement et de formation, libérant ainsi les
utilisateurs potentiels de la contrainte des horaires des grilles de
programmes.
L'amendement n° 21 tend à favoriser la poursuite et l'extension de cette
expérience en prévoyant la diffusion des programmes éducatifs et de formation
sur des supports diversifiés ainsi que leur utilisation par d'autres services
de communication audiovisuelle et par des organismes d'enseignement et de
formation. Il est bien entendu que tous les organismes nationaux impliqués dans
la diffusion du savoir et de l'information seront invités à prendre leur part
dans la mise en place de cette banque de données.
M. le président.
Par amendement n° 69, MM. Trégouët, Cluzel, Laffitte, Rausch, Haenel, Marini,
Michel Mercier, Gaillard, Delong, Hérisson, Ostermann et Gerbaud proposent, à
la fin du troisième alinéa (2°) du paragraphe I du texte présenté par cet
article pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à
la liberté de communication d'ajouter une phrase ainsi rédigé : « Cette société
est chargée, avec l'Institut national de l'audiovisuel mentionné à l'article 49
de la présente loi, de constituer une banque publique de programmes multimédia
destinés aux établissements d'enseignement et de formation. »
La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët.
Cet amendement va un peu plus loin que celui qui vient d'être proposé par M.
le rapporteur : il tend en effet à créer une identité très claire dans cet
ensemble sous la forme d'une banque nationale de programmes multimédia pour
l'éducation.
Pourquoi ? Comme nous avons eu l'occasion de le répéter à plusieurs reprises
au cours de ces deux derniers jours, les évolutions technologiques, en
particulier la numérisation, la compression, les algorithmes et la rapidité des
processus, vont entraîner de nombreux changements dans le monde multimédia au
cours des prochains mois et des prochaines années.
Par ailleurs, la montée sur satellites et les moyens multiples de diffusion
des chaînes de télévision vont entraîner un grand développement des chaînes
thématiques. Les contenus - pour les stocks, nous aurons besoin de contenu -
deviendront une matière très précieuse à l'échelon mondial. Il faut préserver
notre système de formation et d'éducation pour permettre en quelque sorte à
tous nos enseignants de disposer de ces contenus dans les meilleures
conditions. En effet, il serait aberrant d'être obligés, dans quelques années,
d'acheter, pour nos écoles, nos collèges et nos lycées, au prix du marché des
programmes qui serviraient aux enseignants de support pour leurs cours dans ce
nouvel univers multimédia qui va se développer.
Afin d'échapper à cette concurrence qui sera très vive, cette banque de
programmes multimédia veut mettre en quelque sorte à l'abri toute une démarche
qui a déjà été entreprise par La Cinquième. J'y reviendrai tout à l'heure à
propos d'un autre amendement qui est très important et qui concerne la banque
de programmes de services. Ultérieurement - nous posons aujourd'hui un principe
- cette banque de programmes multimédia devrait pouvoir réunir, bien au-delà de
votre seul ministère, toutes les institutions telles que l'Institut national de
l'audiovisuel, l'INA, le Centre national d'enseignement à distance, le CNED, et
le Centre national de documentation pédagogique, le CNDP, mais aussi celles qui
sont souvent rattachées à des universités, à des grandes écoles ou à des
instituts de recherche et qui créent de nombreux produits dans le domaine
multimédia.
Pour améliorer cet accès au savoir, il faudrait, comme en un temps on a su,
dans notre pays, créer l'INA, mettre en place cette banque nationale de
programmes multimédia. Alors que certains se sont interrogés à l'époque sur le
bien-fondé d'une telle initiative, on s'aperçoit aujourd'hui que la France est
le seul pays au monde à avoir été capable de stocker quelque 700 000 heures
d'images.
Par rapport à d'autres pays, en particulier les Etats-Unis, nous sommes les
seuls à avoir su conserver dans d'excellentes conditions des documents très
anciens - certains sont antérieurs à 1939 - et ce, grâce à la qualité du
travail de l'INA. Avec la numérisation, nous ne pouvons que parvenir encore à
des améliorations. En revanche, les Etats-Unis, par exemple, qui n'ont pas pris
les mêmes précautions que nous, ont souvent perdu malheureusement leurs images
très anciennes.
Dans le même cadre, avec la même foi, il nous faut aujourd'hui tous ensemble
créer cette banque nationale de programmes multimédia.
Tel est le sens de cet amendement, qui complète les propos de M. le rapporteur
au nom de la commission. On a besoin de créer cette entité qui devrait
permettre de faire avancer cette notion de programmes multimédia, laquelle sera
si précieuse demain pour tous les enseignants de France.
M. le président.
Par amendement n° 98, MM. Ralite, Renar, Mme Luc, et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent de rédiger comme suit le paragraphe
II du texte proposé par l'article 16 pour l'article 45 de la loi du 30
septembre 1986 précitée :
« II. - La totalité du capital de cette société est détenue par des personnes
publiques. »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Je ne rependrai pas l'argumentaire que j'ai développé tout à l'heure à
l'occasion de la présentation de l'amendement n° 96, car il vaut également pour
cet amendement.
M. le président.
Par amendement n° 22, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose de
compléter le premier alinéa du paragraphe II du texte présenté par l'article 16
pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase
ainsi rédigée :
« Ses statuts sont approuvés par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement précise que les statuts de la société qu'il
est prévu de créer seront approuvés par décret en Conseil d'Etat, comme c'est
la règle pour l'ensemble des organismes de l'audiovisuel public.
M. le président.
Par amendement n° 23, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi le deuxième alinéa du paragraphe II du texte proposé par
l'article 16 pour l'article 45 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« Le président du conseil d'administration est élu. Il est assisté de deux
directeurs généraux. Chaque directeur général est chargé du suivi de l'une des
catégories de missions prévues au 1° et au 2° du I du présent article et veille
à l'élaboration de la politique des programmes liée à l'exercice des missions
dont il a la charge. »
Cet amendement est assorti de quatre sous-amendements.
Le premier, n° 52, présenté par M. Cluzel, tend à remplacer la deuxième phrase
du texte proposé par l'amendement n° 23 par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Chaque directeur général est chargé du suivi de l'une des catégories de
missions prévues au 1° et au 2° du I du présent article et de la gestion des
moyens qui y sont affectés.
« Les directeurs généraux sont nommés par le conseil d'administration de la
société sur proposition du président.
« Les directeurs généraux sont également les mandataires sociaux de la
société. Ils exercent leur pouvoir sous la responsabilité du président.
« Ils sont membres de droit du conseil d'administration de la société. »
Le deuxième, n° 140, déposé par le Gouvernement, vise à rédiger ainsi la fin
du texte proposé par l'amendement n° 23 pour le deuxième alinéa du II de
l'article 45 de la loi du 30 septembre 1986 : « ... deux directeurs généraux
respectivement délégués à l'antenne et à l'édition des programmes visés au 1°
ci-dessus. Ils veillent à l'élaboration de la politique des programmes liée à
l'exercice des missions dont la société a la charge. »
Le troisième, n° 78, présenté par M. Pelchat, a pour objet de compléter
in
fine
la seconde phrase du texte proposé par l'amendement n° 23 par les mots
suivants : « , dans le cadre d'un budget propre de programmation. »
Le quatrième, n° 143, déposé par M. Trégouët, tend à compléter
in fine
la seconde phrase du texte proposé par l'amendement n° 23, par les mots
suivants : « et ce dans le respect des budgets propres de financement de la
programmation de chacune des catégories de missions et de la banque nationale
de programme multimédia pour l'éducation votés chaque année par le Parlement
».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 23.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement prévoit que deux directeurs généraux
assisteront le président de la société et veilleront à l'élaboration de la
politique des programmes liée à l'exercice de chaque mission de la société. Il
tend ainsi à mieux garantir, sur le plan institutionnel, la spécificité et la
continuité des deux pôles de la société.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel, pour présenter le sous-amendement n° 52.
M. Jean Cluzel.
Nous nous retrouvons, à cet article 16, comme pour les articles additionnels
après l'article 15, devant plusieurs logiques et il va falloir conclure en
choisissant une seule d'entre elles.
Alors que M. Jérôme Clément a suggéré, lors de son audition devant la
commission des affaires culturelles, le 28 janvier dernier, « l'attribution
d'une mission éducative à la SEPT - Arte en complément de sa mission culturelle
», tout au contraire, nous estimons, et je crois que c'est à l'unanimité dans
cette enceinte, qu'il convient de garantir la spécificité de la ligne
éditoriale de la chaîne du savoir, dont la création a été inspirée par les
travaux de la mission d'information sur la télévision éducative du Sénat.
Tout en souscrivant à l'objectif de la commission des affaires culturelles de
maintenir la spécificité éditoriale de chacune des deux chaînes et de prévoir
deux directeurs généraux, mon sous-amendement n° 52 prévoit une rédaction plus
précise, car la précision est nécessaire dans un tel domaine.
La rédaction proposée par la commission pourrait en effet être interprétée
comme accordant à la SEPT un statut de diffuseur, alors qu'elle n'est
qu'éditeur. Par ailleurs, cette rédaction confère au directeur général
intuitu personae
la charge d'élaborer la politique de programmes, alors
que ces missions doivent être assurées par la société.
Le sous-amendement n° 52 précise également les conditions dans lesquelles les
directeurs généraux sont nommés, ainsi que leurs pouvoirs. Ils seraient
également les mandataires sociaux de la société, ils exerceraient leur pouvoir
sous la responsabilité du président et seraient membres de droit du conseil
d'administration de la nouvelle société.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre le sous-amendement n° 140.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Ce qu'il importe de préserver en fait, c'est la
ligne éditoriale propre des deux programmes, sans compromettre le bon
fonctionnement général de la société issue de cette fusion.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 23, sous réserve de
l'adoption de cette modification qui permet de préciser que les deux directeurs
généraux sont bien en charge des deux lignes éditoriales.
M. le président.
Le sous-amendement n° 78 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Trégouët, pour défendre le sous-amendement n° 143.
M. René Trégouët.
Ce sous-amendement est l'aboutissement d'un long processus.
Comme l'ont fort bien dit avant moi d'autres intervenants, La Cinquième a
merveilleusement rempli sa tâche depuis sa création. Il ne fait par ailleurs
aucun doute que l'ouverture, voilà quelques mois maintenant, de la banque de
programmes et de services lui a déjà permis de s'aventurer dans la troisième
fenêtre.
Si nous sommes dans l'obligation de mettre en commun les moyens de gestion et
les moyens de diffusion, puisque ces deux chaînes sont actuellement sur le même
support hertzien, nous voulons tout entreprendre pour faire en sorte que
l'identité de la chaîne d'accès au savoir soit préservée, quels que soient les
aléas.
La commission des affaires culturelles et M. Cluzel viennent de proposer que
les deux directeurs généraux soient nommés par le conseil d'administration. Je
le précise bien car il faudrait que cette disposition figure dans le projet de
loi.
Chacun de ces directeurs généraux aurait en quelque sorte la responsabilité de
la ligne éditoriale, des missions respectives de chacune des deux sociétés :
mission éducative pour La Cinquième et mission culturelle pour la SEPT -
Arte.
Deux directeurs généraux donc et, si nous voulons donner toute son efficacité
à cette démarche, il faut leur donner des moyens. C'est pourquoi, par ce
sous-amendement, je propose que, chaque année, le Parlement vote les budgets
propres au financement de la programmation de chacune de ces deux lignes
éditoriales. Chaque année, le Parlement débattrait donc de l'importante
question de l'accès au savoir par les nouvelles technologies, de la mission
éducative de La Cinquième.
Je vais plus loin encore avec ce sous-amendement. En effet, comme j'espère que
nous serons unanimes pour voter la création de la banque nationale de
programmes multimédia pour l'éducation que je viens de proposer, je demande
que, chaque année, le Parlement vote le budget de cette nouvelle
institution.
Si, chaque année, le Parlement a la possibilité de discuter de ces trois
budgets, je crois que nous aurons préservé l'essentiel. Ainsi, nous permettrons
aux successeurs de l'équipe de La Cinquième de poursuivre l'oeuvre de
Jean-Marie Cavada qui, depuis plus de trois ans, par son dynamisme, a permis à
cette chaîne de réaliser pleinement ses missions.
Pourquoi créer une sous-entité dans le domaine de l'accès au savoir ? Pourquoi
deux budgets différents pour la mission éducative de cette nouvelle chaîne et
la future banque, me direz-vous ? Je crois, en effet, comme nous l'avons dit
précédemment, que cette banque nationale de programmes multimédia devra
accueillir des organismes venant de tous les horizons. Demain, le budget de
cette nouvelle banque nationale de programmes multimédia sera alimenté non
seulement par le budget du ministère de la culture, mais aussi, je l'espère
fortement, par le budget de l'éducation nationale et - pourquoi pas ? - par le
budget du ministère du travail, puisque cet organisme jouera un grand rôle dans
le domaine de la formation.
Voilà pourquoi il est important que nous « identifiions » dès maintenant le
budget de cette banque nationale du programme même si, dès maintenant, nous
n'en précisons pas l'évolution juridique possible.
Si je suis aussi précis dans mon approche, c'est parce que nous voulons éviter
un écueil, essentiel selon nous.
Ce matin, je me suis permis de reprendre globalement le problème : il est vrai
que les évolutions technologiques nous incitent à instaurer deux grands pôles
nationaux de la télévision publique : l'un va être soumis à une tempête
terrible, c'est le pôle de la télévision de flux, c'est-à-dire celui de France
2 et de France 3 ; l'autre, qui sera plus serein je l'espère, car nous avons
besoin qu'il le soit, sera celui de la télévision de stock de programmes.
M. le président.
Monsieur Trégouët, veuillez conclure car nous avons dépassé le flux des
minutes autorisées !
(Sourires.)
M. René Trégouët.
Je conclus, monsieur le président.
Si nous ne mettions pas tous ces mécanismes en place, des incidents majeurs
pourraient survenir, dans quelques mois ou dans quelques années. Mais je n'en
évoquerai qu'un seul, monsieur le président.
Dans moins de deux ans, Arte va avoir un président qui sera allemand, comme le
traité le prévoit. Imaginez que Arte demande à sa société française de
programmes, à savoir la SEPT-Arte, d'augmenter le nombre de programmes qui
seraient réalisés pour elle et que nous n'ayons voté qu'un seul budget pour La
Cinquième et la SEPT-Arte. Eh bien ! le président de cette nouvelle entité
serait obligé, mécaniquement, de réduire le budget de ses programmes d'accès au
savoir. La décision d'un président étranger aurait ainsi des conséquences sur
nos programmes nationaux d'accès au savoir.
Par les verrous que je vous propose, par une discussion nationale chaque année
au Parlement du budget de l'entité de l'accès au savoir, nous préserverons
l'essentiel. C'est bien pour cela que nous nous battons !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements et de ces
sous-amendements ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 95 rectifié.
En effet, on ne peut pas imposer à la SEPT-Arte de produire ou de coproduire
prioritairement au sein du secteur public puisqu'il s'agit d'une société
indépendante.
En ce qui concerne l'amendement n° 51 rectifié, présenté par M. Cluzel, nous
reconnaissons que l'idée qui le sous-tend est bonne, puisqu'elle tend à
favoriser une meilleure circulation des programmes, mais qu'elle présente
l'inconvénient d'entraîner une diminution de ce que nous appellerions la «
production fraîche ». C'est la raison pour laquelle, à regret, la commission
émet un avis dévaforable sur cet amendement, même si, dans leur esprit, ces
propositions doivent être retenues.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 96 car le texte
actuel exige que la majorité du capital de La Cinquième soit détenue par des
personnes publiques pour permettre à des entreprises de participer
éventuellement à son capital. Il ne faut pas supprimer cette souplesse, cette
possibilité.
S'agissant de l'amendement n° 69, je souhaiterais recueillir l'avis de M. le
ministre, notamment en ce qui concerne la participation de l'INA. Nous ne
savons pas s'il faut vraiment prévoir dans la loi une éventuelle coopération
entre la nouvelle société et l'INA, j'attends donc de connaître l'avis du
Gouvernement avant de me prononcer.
La commission est par ailleurs défavorable à l'amendement n° 98. Je rappelle
en effet que l'article 45 de la loi de 1986 prévoit que la majorité du capital
de La Cinquième est détenue par des personnes publiques, car le législateur
avait voulu permettre à des entreprises privées de s'associer au capital de la
télévision éducative. Il faut maintenir à la nouvelle société cette
possibilité, comme je l'ai déjà dit, pour les missions correspondant à celles
qui sont assumées actuellement par La Cinquième.
J'en viens au sous-amendement n° 52 de M. Cluzel. La commission comprend
l'objet de ce sous-amendement, qui répond aux préoccupations exprimées dans son
propre amendement. Cependant, il ne lui paraît pas nécessaire que la loi
définisse de façon aussi détaillée les conditions de nomination et le rôle des
directeurs généraux. Pour cette raison, elle n'est pas favorable à ce
sous-amendement.
La commission n'a pas pu examiner le sous-amendement n° 140 mais, à titre
personnel, j'y suis favorable.
S'agissant du sous-amendement n° 143, la formulation qui nous est proposée
semble présenter un certain nombre de fragilités. J'aimerais donc recueillir
l'avis du Gouvernement avant de me prononcer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements et
sous-amendements ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le Gouvernement est, bien évidemment, défavorable
à l'amendement n° 94.
Il est également défavorable à l'amendement n° 95 rectifié. A travers La
Cinquième et Arte, les gouvernements successifs ont voulu éviter la
constitution de structures de production internes aux chaînes pour permettre
l'existance de sociétés de production indépendantes et de tailles variées.
Cet amendement irait à l'encontre de ce but qui est aujourd'hui atteint.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 51 rectifié, qui repose sur
des considérations discutables. En effet, la contribution de la partie
allemande au budget de programmes d'Arte est beaucoup plus importante que ne le
dit l'argumentaire.
Premièrement, monsieur le sénateur, le budget de programmes
d'Arte-Deutschland, qui est de 377 millions de francs en 1997, est supérieur à
celui de la SEPT-Arte, qui est de 370 millions de francs.
Deuxièmement, 80 % des émissions proposées par Arte-Deustchland sont désormais
en première diffusion sur Arte. La réciproque, c'est-à-dire 80 % des programmes
de la SEPT-Arte coproduit avec France Télévision pour une première diffusion
par Arte, serait parfaitement inconcevable tant sur le plan de l'intérêt du
public que sur le plan de l'intérêt économique, qui imposent à la fois à France
2 et à France 3 une logique de première diffusion.
Il convient de rappeler qu'Arte répond à des missions qui ne sont remplies par
aucune autre chaîne française : la diffusion de la culture et la construction
de l'Europe. Le financement d'un cinquième réseau hertzien n'aurait plus
beaucoup de sens si Arte était la simple reproduction des autres chaînes
publiques.
Enfin, le point crucial concerne la ligne éditoriale. La grille et le choix
des programmes incombent au GEIE Arte et non à la SEPT-Arte en vertu du contrat
de formation passé entre les parties française et allemande.
Je voudrais, pour terminer, dire que France Télévision serait sans doute peu
désireuse de soumettre ses projets éditoriaux à la conférence des programmes de
Strasbourg. Toutefois, je partage la volonté de M. Cluzel d'accroître les
échanges de programmes et les coproductions entre France 2, France 3, La
Cinquième et la SEPT-Arte. Il a tout à fait raison sur ce point et, dès que ces
deux sociétés auront fusionné, je donnerai des consignes très strictes aux
présidents des deux pôles, France Télévision d'une part et la nouvelle société
d'autre part, pour les engager à renforcer fortement leur coopération.
J'ai donc compris le message de M. Cluzel, même si je ne peux qu'être
défavorable à son amendement.
S'agissant de l'amendement n° 96 de M. Ralite, j'y suis défavorable.
En revanche, je suis favorable à l'amendement n° 21 de la commission. La mise
en place par La Cinquième d'une banque de programmes est une initiative très
prometteuse, que le Gouvernement a soutenue. Elle doit permettre, comme vient
de le rappeler M. Trégouët, au monde de l'enseignement et de la formation
d'accéder à des outils audiovisuels pédagogiques adaptés.
Je tiens toutefois à signaler que la mise en place de cette banque de
programmes n'est aujourd'hui encore que dans une phase expérimentale, et que la
question des droits de diffusion, et donc d'une partie de son financement,
reste à régler.
Cette précision étant apportée, j'indique que je suis favorable à une
reconnaissance dans la loi de ce mode de diffusion nouveau, qui me semble
correspondre à la volonté initiale que le Sénat avait exprimée dans l'excellent
rapport sur la télévision éducative de MM. Laffitte et Trégouët, que je tiens
ici à saluer et à remercier, au nom du Gouvernement.
Ce rapport proposait en effet la création, à côté de La Cinquième, d'une
troisième fenêtre de diffusion des programmes sur d'autres supports. Je
préférerais toutefois que soit retenue la rédaction proposée par l'amendement
n° 69.
Je suis donc favorable à ce dernier amendement. Je suis totalement attaché,
comme MM. Trégouët et Cluzel à la mise en place de cette banque de programmes
multimédia. Elle pourra jouer un rôle essentiel pour l'enseignement à distance.
Or, dans quelques années, un enseignement sur deux se fera à distance. Nous
devons faire de cette télévision l'outil essentiel d'un pôle éducatif
télévisuel et développer l'usage dans nos écoles et dans les centres de
formation de l'audiovisuel à des fins pédagogiques.
Le Gouvernement est par ailleurs défavorable à l'amendement n° 98 de M.
Ralite.
En revanche, il est favorable à l'amendement n° 22 de la commission, qui me
semble apporter une garantie justifiée.
Sur l'amendement n° 23, je comprends la volonté de la commission, mesdames,
messieurs les sénateurs, de garantir les missions spécifiques assignées, d'une
part, à La Cinquième, d'autre part, à la SEPT-Arte.
En reprenant scrupuleusement dans l'article 16 les missions actuellement
fixées par la loi pour chacune des deux sociétés existantes, le Gouvernement a
souhaité apporter la garantie du maintien de deux lignes éditoriales
distinctes.
Toutefois, il faut rappeler que la société issue de la fusion ne comprendra
pas plus de trois cents personnes, si l'on prend les effectifs actuels.
Par ailleurs, la fusion doit permettre des synergies et des rapprochements
entre certains services, notamment de gestion. En prévoyant dans la loi
l'existence de deux directeurs généraux, on prend un risque sérieux de vider
cette fusion d'une grande partie de sa substance et de ne pas réaliser les
économies prévues.
Dès lors, je me propose de déposer un sous-amendement visant à préciser que
les deux directeurs généraux sont exclusivement en charge de la partie
programme correspondant à chacune des missions. Cette organisation serait
identique à celle qui existe déjà pour France 2 et France 3. Elle me semble
apporter les garanties voulues par le Sénat pour le respect des missions
distinctes et existantes sans alourdir excessivement la structure de la
nouvelle société et surtout sans empêcher des rapprochements qui sont
nécessaires. Je suis donc favorable à l'amendement n° 23, sous réserve de
l'adoption de ce sous-amendement du Gouvernement.
S'agissant du sous-amendement n° 52, le Gouvernement comprend la nécessité de
garantir l'accomplissement des deux missions actuelles de La Cinquième et de la
SEPT-Arte.
Si le Sénat souhaite que la future société ait deux directions générales, il
me semble que ses fonctions devraient être limitées aux activités liées aux
programmes correspondant à chacune des missions et à l'antenne. Il faut, en
effet, pour obtenir toutes les mesures d'économies recherchées, et déjà votées
par le Sénat et l'Assemblée nationale, avoir un service d'administration et de
gestion communs. Aussi, le Gouvernement ne soutiendra l'amendement que s'il est
sous-amendé en ce sens.
Par ailleurs, monsieur le président, le Gouvernement souhaiterait rectifier
son sous-amendement n° 140 pour y faire figurer le mot « délégué » au
singulier.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 140 rectifié.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Enfin, s'agissant du sous-amendement n° 143, je
propose à M. Trégouët de le retirer au profit du sous-amendement dont j'ai déjà
parlé et qui tendrait à compléter l'amendement n° 69 par la phrase suivante : «
, en respectant la ligne éditoriale et les financements correspondant à chacune
des missions de la nouvelle société et à la banque de programme multimédia pour
l'éducation arrêtés chaque année par le Parlement dans le cadre de la loi de
finances ».
M. le président.
Je suis donc saisi par le Gouvernement d'un sous-amendement n° 144, visant,
dans le texte proposé par l'amendement n° 69, à ajouter les mots suivants : «
en respectant la ligne éditoriale et les financements correspondant à chacune
des missions de la nouvelle société et à la banque de programme multimédia pour
l'éducation arrêtés chaque année par le Parlement dans le cadre de la loi de
finances. »
Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
C'est avec satisfaction que nous enregistrons la proposition
de M. le ministre, sur laquelle nous donnons un avis favorable.
M. le président.
Monsieur Trégouët, le sous-amendement n° 143 est-il maintenu ?
M. René Trégouët.
Je le retire, me ralliant volontiers au sous-amendement du Gouvernement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 143 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 94, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
107:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 220 |
| Majorité absolue des suffrages | 111 |
| Pour l'adoption | 15 |
| Contre | 205 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 51 rectifié.
M. Jean Cluzel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel. Nous nous trouvons là au coeur d'un débat passionnant, que nous n'aurons malheureusement pas, à l'évidence, le temps de poursuivre.
Il s'agit de savoir comment les émissions culturelles doivent être présentées pour intéresser le public le plus large possible. A cette question, nous avons répondu par la création d'une chaîne culturelle. Les Britanniques, eux, répondent par des émissions culturelles diffusées sur leurs chaînes généralistes, en vertu du principe suivant : pour donner le goût, il faut donner à goûter. Chacun l'a compris, c'est à ce principe que je me réfère depuis bien des années, car il est clair que les téléspectateurs ne fréquentent pas massivement une chaîne culturelle.
Le système français pourrait donc tenter une synthèse - et c'est ce que j'ai voulu proposer avec l'amendement n° 51 rectifié - grâce à la circulation des programmes. A cet égard, je veux dire à M. le rapporteur qu'il m'a mal lu ou mal écouté, car je n'ai jamais proposé une réduction de la production, ainsi que je l'ai bien précisé dans la présentation de mon amendement.
Cela étant, monsieur le président, pour ne pas alourdir nos débats, je retire cet amendement, en espérant que, à l'occasion de la deuxième lecture, le Gouvernement voudra bien accorder quelque crédit à ces idées, d'autant qu'elles s'appuient sur une expérience quasi universelle.
M. le président. L'amendement n° 51 rectifié est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 97, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur le rapporteur, je me permets de vous interroger, car j'ai cru comprendre que, à votre amendement n° 21, le Gouvernement préférait l'amendement n° 69, modifié par son sous-amendement n° 144.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission retire l'amendement n° 21 au bénéfice de l'amendement n° 69.
M. le président. L'amendement n° 21 est retiré.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 144.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Il s'agit là d'un point majeur de ce débat.
La partie émergée de l'iceberg que nous avions évoquée lors de la création de La Cinquième se rapportait à la « deuxième fenêtre ». Ces dispositions concrétisent la partie immergée de l'iceberg, beaucoup plus importante. Notre rapport sénatorial sur la télévision d'accès au savoir l'a qualifiée de « troisième fenêtre », ce que la banque de programmes et services créée par La Cinquième commence à réaliser.
La banque publique de programmes et services légalisée par cet amendement devra, bien entendu, être enrichie au-delà des contributions de l'Institut national de l'audiovisuel. Pourra ainsi s'édifier une véritable bibliothèque de France des programmes, constituée de plates-formes régionales, interconnectées grâce à des réseaux à grand débit.
Cet ensemble sera à l'image de ce que j'avais déjà suggéré voilà huit ans, lorsque le ministre chargé des grands travaux était venu exposer devant le Sénat le projet de Très Grande Bibliothèque. Cette Très Grande Bibliothèque de France ne méritera son nom, avais-je dit, que si elle correspond à un réseau, constitué par les bibliothèques universitaires, les bibliothèques régionales et les grandes bibliothèques parisiennes, reliées par télématique, de façon à former un ensemble véritablement moderne. Cela pouvait effectivement être réalisé il y a huit ans. Cela l'a été cinq ans plus tard, mais aux Etats-Unis, sous le nom de US national digital library, qui associe des universités telles que Berkeley, Stanford, Illinois, entre autres.
A cette bibliothèque de France des programmes devront être associés la Cité des sciences, le Centre national d'éducation à distance, les programmes détenus par les bibliothèques universitaires, de grandes écoles, etc. Ces entités permettront de réaliser des plates-formes régionales, puissants centres de ressources qui aideront à concevoir et développer la « troisième fenêtre ». On pourra ainsi irriguer non seulement la France mais aussi toute la planète avec les programmes et services français qu'il sera désormais possible de diffuser par cette voie, dans les domaines les plus divers.
Cela renforcera le rayonnement de la France dans des domaines vitaux, tout particulièrement le domaine éducatif.
Nous avons fait, mes chers collègues, un très bon travail et je souhaiterais, pour ma part, que M. le ministre puisse nous indiquer qu'il partage notre enthousiasme en ce qui concerne cette adjonction au projet gouvernemental.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Je suis, bien entendu, en plein accord avrc les propos que vient de tenir M. Laffitte. Je considère que la très grande bibliothèque des programmes est une magnifique idée.
Cela dit, monsieur le président, je tiens à apporter une précision importante sur le déroulement de la discussion.
M. René Trégouët avait déposé un sous-amendement n° 143 à l'amendement n° 23 de la commission. Je lui ai demandé de le retirer dans la mesure où j'ai moi-même déposé un sous-amendement n° 144.
J'avais indiqué dans un premier temps que ce sous-amendement visait à modifier l'amendement n° 23. Cependant, dans un second temps, je l'ai par erreur rattaché à l'amendement n° 69 de M. Trégouët. En réalité, c'est bien à l'amendement n° 23 de la commission que se rapporte le sous-amendement n° 144. Je prie le Sénat d'excuser cette erreur.
M. Lucien Neuwirth. Errare humanum est !
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 144 rectifié, présenté par le Gouvernement et tendant à compléter, in fine, le texte proposé par l'amendement n° 23 par les mots suivants : « , en respectant la ligne éditoriale et les financements correspondant à chacune des missions de la nouvelle société et à la banque de programmes multimédia pour l'éducation arrêtés chaque année par le Parlement dans le cadre de la loi de finances ».
Nous en venons donc à l'amendement n° 69, que je vais mettre aux voix.
M. René Trégouët. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Trégouët.
M. René Trégouët. M. Laffitte a proposé - et je le rejoins tout à fait - que la banque publique de programmes multimédia prenne l'appellation de « bibliothèque nationale de programmes multimédia pour l'éducation ». Cette dénomination me paraît en effet plus ample, mais il convient de préciser dès maintenant la finalité de cet établissement.
Cette banque devra remplir trois missions essentielles : une mission de production, une mission de diffusion, une mission de numérisation, de stockage et de distribution par tous moyens.
Il ne s'agit en aucune façon d'un musée. Nous voulons créer une dynamique de développement du savoir dans toutes les écoles de France.
M. Pierre Laffitte. Elle sera multilocalisée !
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Je souhaite poser une question aux auteurs de l'amendement n° 69.
Tout à l'heure, nous examinerons l'amendement n° 60 de M. Cluzel, amendement relatif aux rémunérations dues aux artistes-interprètes à raison de l'exploitation des archives. Notre collègue y remet en cause leurs droits pour tenir compte de l'utilisation croissante de l'audiovisuel.
Les règles que propose M. Cluzel s'appliqueront-elles à cette bibliothèque que l'on veut créer ex nihilo ?
La question mérite d'être posée dès maintenant, surtout quand on sait quelle pression le Gouvernement exerce pour amoindrir les droits des artistes-interprètes sur leurs oeuvres en cas de rediffusion !
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je tiens à dire à MM. Laffitte et Trégouët que l'idée de la banque publique de programmes multimédia me semble excellente et j'ai beaucoup apprécié les propos tenus hier par M. Trégouët dans la discussion générale, en particulier sur la possibilité de consulter cette banque de tous les points du monde.
En revanche, je regrette de constater - notre actuelle discussion le montre - à quel point ce projet est mal défini.
On vient de proposer de rebaptiser la banque de « bibliothèque ». M. Trégouët m'a retiré les mots de la bouche : pour moi, il doit s'agir aussi d'un producteur de programmes et pas d'une simple bibliothèque que l'on consulte. S'il en était ainsi, il me semble qu'il manquerait quelque chose à sa mission.
M. Ralite nous a fait remarquer que nous allions entrer dans le domaine des droits sur les produits multimédias. Nous avons créé une mission d'information sur les nouvelles technologies de l'information, présidée par M. Laffitte. Cette mission émettra des propositions à l'issue de ses travaux. Je me demande donc s'il est absolument urgent de décider aujourd'hui de la création de cette banque de programmes, alors que nous peinons tant à lui donner et un support juridique et un budget.
Je trouve que l'idée est excellente. Je suis prête à la soutenir, mais, telle qu'elle est présentée, elle me laisse sceptique. Je suggère donc qu'on repousse le débat à l'issue des travaux de la mission ou au moment de la discussion budgétaire.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 69, accepté par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 98, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 52.
M. Jean Cluzel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel. Nos débats sont tellement riches que nous venons de faire « éclater » l'article 16 ! Nous avons dépassé son cadre, qui était peut-être trop restreint en effet.
Je n'ai rien à ajouter aux arguments de mes collègues, sinon qu'il me semble important de « mettre de l'ordre » dans l'« organigramme ». Je sais qu'il est difficile d'en établir un en séance, mais je souhaiterais savoir, sinon maintenant, tout au moins lors de la deuxième lecture : premièrement, qui nommera la personne qui sera chargée de la gestion ; deuxièmement, quels seront les pouvoirs de gestion de cette dernière ; troisièmement, qui sera le mandataire social.
En espérant que ces souhaits pourront être exaucés, je retire mon sous-amendement, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 52 est retiré.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 140 rectifié, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 144 rectifié.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Peut-être convient-il, à ce moment de notre débat, de faire le point.
Nous avons souhaité, d'une manière je crois très générale sur ces travées, que soient respectées les lignes éditoriales de la SEPT-Arte et de La Cinquième.
Pour garantir ce respect, nous avons proposé successivement, les uns ou les autres - le Gouvernement, la commission ou tel ou tel collègue, par exemple M. Trégouët ou M. Pelchat, qui avait pris une initiative à peu près semblable en commission - que le président soit assisté de deux directeurs généraux. Sur la proposition du Gouvernement, ces deux directeurs généraux seront tout spécialement chargés de l'antenne et de garantir le respect de la ligne éditoriale de La Cinquième et de la SEPT-Arte.
En dernière étape, la commission donne un avis favorable sur un amendement qui est le résultat, il faut le dire, de travaux conjoints, mais qui a été formulé par le Gouvernement ; il prévoit que les financements nécessaires au respect de chacune des missions de la nouvelle société et de la banque nationale de programmes font l'objet d'une individualisation, qui est arrêtée par le Parlement au moment du vote du budget.
M. René Trégouët. Très bien !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je dis tout de suite que cela ne signifie pas qu'au sein de la nouvelle société coexistent deux budgets distincts ; cela signifie simplement que nous souhaitons suivre l'évolution de chacune des missions des deux entités qui seront fusionnées - si nous en décidons ainsi - et que nous nous donnons les moyens de suivre cette évolution. Nous prenons, en somme, des précautions.
Je demande à nos collègues de bien vouloir comprendre que cette affaire est complexe, mais qu'elle est d'importance, ce qui explique que nous ayons procédé ainsi, par touches successives.
M. Albert Vecten. Très bien !
M. Alain Vasselle. Admirable présentation !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 144 rectifié, accepté par la commission.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. On nous demande donc, par cet amendement, d'arrêter définitivement notre position sur la fusion des chaînes La Cinquième et la SEPT-Arte alors que cette fusion, je l'ai dit hier dans la discussion générale, est d'ores et déjà intégrée dans le budget de 1997.
Lors du vote de ce dernier, nous nous sommes opposés aux économies proposées. Elles ont déjà eu de graves conséquences sur les commandes de programmes. Or nous pensons que, pour complémentaires qu'elles soient, les deux missions octroyées à La Cinquième et à la SEPT-Arte doivent être préservées.
Le projet de loi stipule d'ailleurs très clairement l'existence et la pérennité de deux missions distinctes et égales, et par conséquent de deux lignes éditoriales également distinctes, concrétisées par deux antennes qu'il est impossible de fusionner puisque l'une est organisée par un traité international, l'autre par un décret sous le contrôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel.
L'existence de deux directeurs généraux n'ajouterait rien à cette réalité incontournable. Vous venez de proposer non plus des directeurs généraux mais des directeurs délégués à l'antenne, qui vont donc se voir confier des responsabilités en matière de programmes.
Il me semble que, pour la SEPT-Arte, ce sera assez difficile parce que le contrat de formation du GEIE Arte stipule que le directeur des programmes d'Arte est nommé par l'assemblée générale du GEIE Arte et qu'il est membre du comité de gérance de cette instance, par ailleurs basé à Strasbourg.
Au bout du compte, nous aurons donc deux directeurs délégués, deux lignes budgétaires distinctes, même si c'est le même budget. Je crains fort que nous ne nous retrouvions dans la situation de l'âne de Buridan qui, chacun le sait, faute d'avoir su choisir entre son seau d'avoine et son seau d'eau, est mort de faim et de soif !
La fusion présentera des inconvénients et peu d'avantages.
Les inconvénients ont été dénoncés. Ils touchent également le personnel puisque M. le ministre n'a donné aucune réponse quant à l'emploi et aux conventions collectives. Je rappelle que, pour l'instant, les sociétés relèvent chacune d'une convention collective différente.
Nous aurons fort peu d'avantages puisqu'il n'y aura pas d'économies de structure. Les économies budgétaires continueront donc à ne porter que sur les programmes.
Dans ces conditions, je le dis dès à présent, le groupe socialiste s'abstiendra lors du vote sur l'article 16.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 23, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 16, modifié.
Mme Danièle Pourtaud. Le groupe socialiste s'abstient.
(L'article 16 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 16
M. le président.
Par amendement n° 71, MM. Valade, Faure, Delaneau, Neuwirth, Serge Mathieu,
Lesein, Gouteyron, Cluzel et Laffitte proposent, après l'article 16, d'insérer
un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 45-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 est complété par
les dispositions suivantes :
« Ce programme est inclus dans les offres communes de services de télévision
diffusés par satellite ou distribués par câble, sous réserve de l'accord des
bureaux des deux assemblées. Il ne fait pas l'objet de la convention prévue aux
articles 31 et 34-1.
« Les deux assemblées parlementaires peuvent constituer un groupement
d'intérêt public en vue d'assurer la conception et la production de ce
programme.
« Ce groupement est constitué sans capital et ne donne lieu ni à réalisation
ni à distribution de bénéfices.
« Son fonctionnement est assuré, sous l'autorité d'un conseil d'orientation
composé de huit sénateurs et de huit députés désignés par le bureau de leur
assemblée et assurant une représentation de l'ensemble des groupes politiques
de chaque assemblée, par un directeur.
« La convention constitutive du groupement est approuvée par les bureaux des
deux assemblées. Elle prévoit notamment les conditions dans lesquelles sont mis
à la disposition du groupement des personnels rémunérés par elles.
« Le budget du groupement est doté à part égale par les deux assemblées. Ses
dépenses sont financées et exécutées comme les dépenses des assemblées
parlementaires, dans les conditions fixées par l'article 7 de l'ordonnance n°
58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées
parlementaires. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 136, présenté par M.
Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les membres du groupe socialiste
et apparentés.
Il tend à rédiger ainsi le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement
n° 71 :
« Son fonctionnement est assuré, sous l'autorité d'un conseil d'orientation
composé de sénateurs et de députés désignés paritairement par le bureau de
chaque assemblée et assurant une représentation proportionnelle de tous les
groupes politiques de chaque assemblée, par un directeur. »
La parole est M. Valade, pour défendre l'amendement n° 71.
M. Jacques Valade.
Nous vous proposons, par cet amendement, de franchir une étape supplémentaire
et décisive, qui va conduire à la mise en place de la chaîne de télévision
parlementaire et civique.
En effet, la loi du 1er février 1994 a déjà modifié la loi du 30 septembre
1986 relative à la liberté de communication, par un article 45-1 permettant aux
assemblées parlementaires de produire et faire diffuser par voie hertzienne ou
distribuer par câble un programme de compte rendu et de présentation de leurs
travaux, qui peut également porter sur le fonctionnement des institutions
parlementaires et faire place au débat public.
Depuis cette date, les présidents des deux assemblées, tout particulièrement
le président Monory, se sont attachés à faire progresser ce concept de chaîne
parlementaire. Les bureaux des deux assemblées ont créé des délégations pour la
télévision parlementaire et une réflexion approfondie a été conduite dans ce
domaine. Un accord, dont il faut souligner l'importance, a été conclu entre
l'Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons décidé de réaliser ensemble une
chaîne parlementaire et civique.
Une expérimentation grandeur nature a déjà été menée, puisque, à l'heure
actuelle, des émissions, qui ont d'abord été diffusées sur une voie hertzienne,
sont désormais diffusées par satellite.
Le présent amendement va nous permettre de nous organiser d'une façon
relativement définitive.
Il prévoit que la chaîne sera incluse - indépendamment de ce qui existe déjà -
dans les bouquets de programmes diffusés par satellite et dans les plans de
services du câble. En effet, l'évolution des techniques de diffusion permet de
faciliter le respect par les opérateurs de cette obligation. La reprise de la
chaîne parlementaire sera, bien entendu, soumise au contrôle et à l'accord des
bureaux des assemblées.
Par ailleurs, cet amendement permet aux deux assemblées de constituer ensemble
un groupement d'intérêt public chargé de la conception et de la production de
la chaîne.
Ainsi, grâce à cet amendement, que je vous demande, mes chers collègues, de
bien vouloir adopter, nous pourrons disposer d'une structure juridique,
administrative et technique permettant de franchir cette nouvelle étape vers
une chaîne parlementaire et civique contrôlée par les assemblées et qui est
destinée à présenter au public une image concrète et réelle de nos travaux, une
autre image que celle qui, malheureusement, est souvent diffusée par les
chaînes de télévision actuelles.
M. le président.
Mes chers collègues, je voudrais, à ce moment du débat, saluer le travail, qui
est en quelque sorte résumé dans cet amendement, réalisé par M. le
vice-président Jacques Valade et par la délégation du bureau pour la
communication.
C'est un peu l'oeil du citoyen dans le Parlement que le bureau de notre
assemblée a voulu ainsi introduire, sur l'initiative de M. le président du
Sénat. Ce travail est d'ailleurs mené en étroite concertation avec nos
collègues de l'Assemblée nationale.
Je tiens donc à faire part de la gratitude de la présidence à cette délégation
du bureau et au vice-président M. Valade, auxquels j'associe le président de la
commission des affaires culturelles, M. Gouteyron, ainsi que nos collègues MM.
Jean Cluzel et Pierre Laffitte.
Cela étant, la parole est à Mme Pourtaud, pour défendre le sous-amendement n°
136.
Mme Danièle Pourtaud.
Nous sommes effectivement d'accord sur le principe de la création de cette
chaîne. Il s'agit, comme vous venez de le dire en employant une très belle
expression, monsieur le président, de « l'oeil du citoyen dans le Parlement ».
Cette chaîne peut contribuer à rapprocher élus et citoyens. Elle peut rendre
plus proche et plus transparente la démocratie. C'est une bonne chose.
En revanche, nous ne sommes pas totalement convaincu par la nécessité de fixer
dans la loi la composition de son conseil d'orientation. Il ne nous paraît pas
nécessaire d'entrer autant dans les détails, notamment en fixant la composition
dudit conseil. Nous considérons que la composition de celui-ci pourrait être
fixée par le bureau des assemblées.
Par ailleurs, je voudrais rappeler que le groupe socialiste est très attaché
au principe du fonctionnement proportionnel de nos assemblées. Par conséquent,
ce qui est prévu ne nous semble pas, de ce point de vue, satisfaisant. C'est
pourquoi nous proposons que le bureau de chaque assemblée désigne les membres
du conseil d'orientation. Si notre proposition n'est pas retenue, nous ne
pourrons voter l'amendement n° 71.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 71 et sur le
sous-amendement n° 136 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sur l'amendement n°
71.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 136, elle est plutôt réservée, car on
risquerait, à partir d'une représentation proportionnelle, d'aboutir à un
conseil d'orientation trop nombreux. La disposition actuellement proposée, qui
garantit que chaque groupe de chaque assemblée aura au moins un représentant,
nous paraît meilleure. Toutefois, monsieur le président, la commission
souhaiterait connaître le point de vue de M. Valade.
M. le président.
Quel est donc votre point de vue, monsieur Valade ?
M. Jacques Valade.
Madame Pourtaud, je reprendrai ce que j'ai dit à l'un de vos collègues en
commission des affaires culturelles : nous sommes partisans - et c'est
d'ailleurs inscrit dans le texte de l'amendement - d'une représentation de
l'ensemble des groupes politiques. M. Sérusclat, qui m'avait interrogé sur ce
point en commission, avait paru se satisfaire de cette réponse.
Il est préférable de ne pas fixer dans la loi la composition du conseil
d'orientation, dites-vous. Je veux bien, mais je rappelle que nous sommes très
attachés, car cela procède des discussions qui sont intervenues entre sénateurs
et députés, à une parité entre les représentants de l'Assemblée nationale et
ceux du Sénat. Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur un nombre égal de
sénateurs et de députés.
Or, dans votre sous-amendement n° 136, madame Pourtaud, vous avez indiqué que
le conseil d'orientation est composé de sénateurs et de députés désignés «
paritairement ». Je préférerais que vous remplaciez le mot « paritairement »
par les mots « en nombre égal », de façon qu'il ne puisse pas y avoir par la
suite d'interprétation pouvant nous mettre, les uns ou les autres, devant une
situation difficile.
Si l'on fait une simulation dans l'esprit de ce que vous proposez,
c'est-à-dire une représentation proportionnelle, on aboutit pour le Sénat - je
ne peux pas préjuger le résultat de la simulation pour l'Assemblée nationale -
à dix sièges au lieu de huit. Pour ma part, je n'y vois pas d'inconvénient, à
condition que nous nous accordions sur le fait suivant : les membres du conseil
d'orientation ne doivent pas être trop nombreux. Il s'agit, en effet, de gérer
un GIP. Si nous étions trop nombreux, ce serait impossible, nous serions sans
doute amenés à créer un bureau et la situation serait pire que celle que nous
proposons.
Personnellement, je le répète, je ne suis pas hostile au sous-amendement n°
136, sous réserve que ses auteurs acceptent de remplacer le mot « paritairement
» par les mots « en nombre égal ».
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 136 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Si les auteurs de ce sous-amendement acceptent la suggestion
de M. Valade, la commission émet un avis favorable.
M. le président.
Madame Pourtaud, acceptez-vous de modifiez ainsi le sous-amendement n° 136
?
Mme Danièle Pourtaud.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 136 rectifié, présenté par M.
Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les membres du groupe socialiste
et apparentés, et tendant à rédiger ainsi le quatrième alinéa du texte proposé
par l'amendement n° 71 :
« Son fonctionnement est assuré, sous l'autorité d'un conseil d'orientation
composé de sénateurs et de députés désignés en nombre égal par le Bureau de
chaque assemblée et assurant une représentation proportionnelle de tous les
groupes politiques de chaque assemblée, par un directeur. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 71 et sur le
sous-amendement n° 136 rectifié ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je le dis, en félicitant d'emblée M. Valade, il s'agit d'un
dispositif historique et très important. Cette chaîne est en effet essentielle.
Je voudrais d'ailleurs remercier, au nom du Gouvernement, le président du
Sénat, M. Monory, et le président de l'Assemblée nationale, M. Séguin, ainsi
que vous-même, monsieur Valade, car cette chaîne me paraît importante pour deux
raisons.
D'abord, elle permettra de mieux comprendre le travail du Parlement. En effet,
on entend à longueur de journée trop de personnes dire que les parlementaires
ne sont pas assez nombreux dans l'hémicycle. Or, elles ignorent tout le travail
qui est effectué en commission. Il est donc fondamental pour la démocratie
d'expliquer comment fonctionnent les deux assemblées. Ensuite, cette chaîne
permettra de montrer que les deux assemblées travaillent ensemble.
Tout cela est essentiel pour l'éducation civique de nos concitoyens et le
Gouvernement ne peut donc que s'en féliciter.
S'agissant du sous-amendement n° 136 rectifié, le Gouvernement émet le même
avis que la commission.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 136 rectifié.
M. Albert Vecten.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vecten.
M. Albert Vecten.
Personnellement, je ne suis pas favorable à ce sous-amendement. Il aboutirait
à quelque chose que nous ne pourrions pas maîtriser, alors que nous avons
réussi à obtenir la parité entre les deux assemblées. Ce sous-amendement
ouvrirait de nouveau la discussion entre les deux chambres.
Croyez-moi, le conseil d'orientation serait pléthorique, j'en suis sûr
d'avance. Par conséquent, je suis pour le maintien de la parité.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 136 rectifié, accepté par la commission
et par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 71.
M. Lucien Neuwirth.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Neuwirth.
M. Lucien Neuwirth.
Un alinéa de cet amendement peut porter à s'interroger.
Je vous en donne lecture : « Ce programme est inclus dans les offres communes
de services de télévision diffusés par satellite ou distribués par câble, ...
».
Il est bien entendu que la voie hertzienne nous est aussi ouverte par le biais
de l'article 45-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 !
M. Jacques Valade.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Valade.
M. Jacques Valade.
J'ai bien entendu l'explication de vote de M. Neuwirth et je m'associe à son
souhait de voir appliquer une mesure qui était incluse dans la loi du 30
septembre 1986.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 71, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 24, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose
d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, après
la référence : "44", est insérée la référence : ",44-1".
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de prévoir que la société holding
France Télévision sera soumise, comme les sociétés nationales de programmes, à
la législation sur les sociétés anonymes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 53 rectifié
bis,
M. Cluzel propose d'insérer, après
l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté
de communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fonctions de président ou de directeur général des sociétés mentionnées
aux articles 44 et 45 sont incompatibles avec tout mandat électif, tout emploi
public et toute autre activité professionnelle non liée à l'exercice de ces
fonctions. »
Par amendement n° 126, M. Gaillard propose d'insérer, après l'article 16, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 46 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté
de la communication est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les fonctions de président ou de directeur général des sociétés de
programmes visées à l'article 44 et de la société mentionnée à l'article 45
sont incompatibles avec celles de dirigeants de droit et de fait, actionnaires
majoritaires ou salariés, de sociétés de production, et avec celles de
présentateurs ou animateurs d'émissions programmées par l'une ou l'autre de ces
chaînes. »
La parole est à M. Cluzel, pour défendre l'amendement n° 53 rectifié
bis
.
M. Jean Cluzel.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
La parole est à M. Gaillard, pour défendre l'amendement n° 126.
M. Yann Gaillard.
L'amendement n° 126 ressemble à celui de M. Cluzel, même s'il est un peu en
retrait. Il s'agit, en fait, d'un amendement d'humeur, de normalisation sinon
de moralisation.
On parle toujours des cumuls en matière politique. Sans doute faudrait-il
s'interroger également sur d'autres cumuls !
Comme je ne voudrais pas que quiconque croie que ce texte vise une personne en
particulier, je souhaiterais entendre la commission et le Gouvernement avant
d'aviser, le cas échéant, afin de ne pas mettre nos collègues dans une
situation embarrassante.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 53 rectifié
bis
et 126 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Avis défavorable, et sur l'un et sur l'autre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
La mesure proposée par M. Cluzel dans
l'amendement n° 53 rectifié
bis
constituerait une novation législative
qui risquerait de créer une rigidité particulière alors que la loi sur les
sociétés n'interdit pas le cumul de deux mandats de président de société.
Par ailleurs, si un professionnel est remarqué dans une fonction, pourquoi lui
interdire de continuer à l'exercer si ce n'est pas incompatible matériellement
avec l'exercice d'une autre responsabilité ?
Il s'agit donc d'une question d'opportunité plutôt que d'une question
d'interdiction législative. Tenons-nous-en au sens commun plutôt que de
recourir à la loi !
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 126, relatif à l'interdiction pour un président ou un
directeur de chaîne d'avoir d'autres activités professionnelles, il me paraît
similaire à l'amendement précédent.
J'émets donc aussi un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 53 rectifié
bis.
M. Jean Cluzel.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
M. le ministre ayant invoqué le sens commun, je m'y référerai également, en
souhaitant qu'il soit respecté.
Je retire, en tout cas, mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 53 rectifié
bis
est retiré.
L'amendement n° 126 est-il maintenu, monsieur Gaillard ?
M. Yann Gaillard.
Je le retire également, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 126 est retiré.
Par amendement n° 54, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 16, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est
ainsi modifié :
« - Au deuxième alinéa, les mots : "trois ans" sont remplacés par
les mots : "cinq ans".
« - Les dixième et onzième alinéas sont ainsi rédigés :
« Les présidents des sociétés mentionnées aux 1° à 5° de l'article 44 sont
nommés pour la durée de leur mandat d'administrateur.
« Par dérogation aux dispositions de l'article 4, ils sont nommés à la
majorité des membres du Conseil supérieur de l'audiovisuel. Leur mandat peut
leur être retiré dans les mêmes conditions.
« II. - Aux premier et sixième alinéas de l'article 50 de la loi n° 86-1067 du
30 septembre 1986 précitée, les mots : "trois ans" sont remplacés par
les mots : "cinq ans".»
La parole est à M. Jean Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Il s'agit d'une vieille affaire, qui remonte au 15 novembre 1995 lorsque ici
même nous avions voté, par scrutin public et à l'unanimité moins une voix, une
disposition identique. Le ministre, qui était déjà à l'époque - et nous nous en
félicitons - M. Douste-Blazy, ayant donné un avis favorable et les acteurs
étant les mêmes, je pense que nous prendrons les mêmes décisions.
Je m'en remets donc à cette continuité, à la fois gouvernementale et
sénatoriale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Avant de me prononcer, je souhaiterais connaître l'avis du
Gouvernement sur cet amendement qui confirme en effet les dispositions de la
proposition de loi que nous avons adoptée en novembre 1995.
Je souhaiterais en particulier avoir votre sentiment, monsieur le ministre,
sur les enseignements à tirer à cet égard des remous qui ont agité France
Télévision au printemps dernier. Auraient-ils connu l'issue que l'on sait si le
mandat du président avait été fixé à cinq ans ?
Existe-t-il une procédure efficace de sanction d'une gestion critiquable ? Le
CSA n'a pas semblé le croire en juin dernier. Dès lors, le mandat de cinq ans
était-il réaliste ? Nous l'avons pensé il y a deux ans, mais je souhaiterais
connaître votre avis sur ce point, monsieur le ministre.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Comme l'a souligné M. Cluzel, la Haute Assemblée
a déjà adopté l'allongement à cinq ans de la durée du mandat des présidents des
sociétés de l'audiovisuel public au cours de la première lecture d'une
proposition de loi. Il appartient maintenant à l'Assemblée nationale de se
prononcer sur la durée de ce mandat.
Personnellement, je suis favorable à cet amendement car je pense que la mesure
proposée est tout à fait souhaitable.
M. Jean Cluzel.
Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
Quel est, dans ces conditions, l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous pouvons nous rallier à cette proposition : avis
favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 54, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 64, M. Diligent propose d'insérer, après l'article 16, un
article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Les statuts de chaque société prévoient, auprès de leurs organes dirigeants,
un comité consultatif d'orientation des programmes, réunissant des
personnalités qualifiées de la société civile. Ce comité est consulté sur les
choix éditoriaux et la programmation des sociétés. »
La parole est à M. Diligent.
M. André Diligent.
La radio et la télévision privées sont l'affaire du privé, dirait La Palice.
La radio-télévision publique est donc l'affaire du public et, si c'est
l'affaire du public, c'est l'affaire de tous. Or je considère que l'opinion
publique n'est pas assez intéressée, n'est pas assez mêlée à l'avenir de notre
radio-télévision publique.
Il y a déjà deux décennies, à l'époque de feu l'ORTF - on peut en dire du bien
ou du mal, mais c'est le passé - il existait un organisme consultatif qui
fonctionnait très bien : le comité des programmes de télévision. Il comprenait
des représentants du monde de la culture - de la culture distinguée, cher
monsieur Cluzel, mais aussi de la culture populaire - ainsi que des
représentants des associations de jeunes, des associations de retraités, des
mouvements familiaux, des associations de parents d'élèves, des associations de
téléspectateurs, etc. Je me souviens des débats passionnants et passionnés
auxquels ce comité se livrait. Il donnait son opinion, et la direction en
faisait ce qu'elle voulait, car elle gardait sa liberté.
Actuellement, au sein du conseil d'administration de France Télévision - j'en
fais partie, et j'ai vu certains de ses membres éminents ce matin auprès de M.
le ministre au banc du Gouvernement - nous ne consacrons jamais que quelques
minutes, et encore très rapidement, à la politique des programmes. En
conséquence, qui décide de la programmation ? Ce sont quelques directeurs - de
qualité, d'ailleurs - mais personne ne semble avoir clairement de
responsabilité en la matière.
C'est la raison pour laquelle je souhaite l'institution d'un comité composé de
ce que l'on appelait avant les « forces vives » et que l'on appelle maintenant
la « société civile », afin de réfléchir au contenu des programmes. Il ne
s'agit pas de proposer des choix ponctuels - aujourd'hui bal musette, demain
Gabin ou tel chanteur - mais de fixer les grandes orientations.
Alors que la vocation de la radio-télévision est d'éduquer, de distraire et
d'informer, il est indispensable que les principaux intéressés donnent leur
opinion sur les programmes - à titre consultatif, je le répète pour rassurer M.
le ministre - car l'Audimat ne suffit pas : c'est quelque chose de brut et je
crains sa dictature. Ce peut être un élément de prise en considération, mais
encore faut-il savoir comment fonctionnent les sondages et vérifier leur
authenticité.
La proposition que je fais n'est pas révolutionnaire ! C'est une proposition
de bon sens qui peut permettre d'élever le niveau mental du Français moyen,
tout en aidant un peu la direction de France Télévision dans ses choix à une
époque où elle va se trouver devant de nouveaux problèmes, devant de nouvelles
concurrences.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il est bon, certes, que la société civile s'exprime sur les
programmes des organismes audiovisuels publics autrement que par le
médiamat.
Je mesure mal, pour l'instant, la portée d'une telle instance dans un domaine
où l'économie de développement fait déjà entrer de nombreux acteurs.
Cependant, la commission donne un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 64, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 16.
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - Le premier alinéa de l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986
précitée est ainsi rédigé :
« L'Etat détient la totalité du capital des sociétés mentionnées aux 1° à 4°
de l'article 44. Les statuts des sociétés mentionnées à l'article 44 sont
approuvés par décret. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° 25, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose de
rédiger ainsi cet article :
« I. Le premier alinéa de l'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée est ainsi rédigé :
« L'Etat détient la totalité du capital des sociétés mentionnées aux 1° et 4°
de l'article 44 et de la société mentionnée à l'article 44-1. La totalité du
capital des sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 est détenue par
l'Etat et par la société mentionnée à l'article 44-1. Les statuts des sociétés
mentionnées à l'article 44 ainsi que ceux de la société mentionnée à l'article
44-1 sont approuvés par décret. »
« II. Le septième alinéa de l'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 précitée est ainsi modifié :
« 1° dans la première phrase de cet alinéa, après les mots : "de
l'article 44", sont insérés les mots : "et la société mentionnée à
l'article 44-1".
« 2° dans la seconde phrase de cet alinéa, le nombre : "deux" est
remplacé par le nombre : "trois".
« III. Au dixième alinéa de l'article 47 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986, après les mots : "de l'article 44", sont insérés les mots :
"et le président de la société mentionnée à l'article 44-1". »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 59, présenté par M. Cluzel,
et tendant, dans la deuxième phrase du texte proposé par le paragraphe I de
l'amendement n° 25 pour le premier alinéa de l'article 47 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986, à supprimer les mots : « par l'Etat et ».
Par amendement n° 99, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, M. Billard, les membres du
groupe communiste républicain et citoyen proposent, après les mots : « sociétés
mentionnées », de rédiger ainsi la fin du texte présenté par l'article 17 pour
le premier alinéa de l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986 précitée : «
au titre III de la loi du 30 septembre 1986, ainsi que des filiales présentes
et futures. La société française de production est intégrée en tant que société
en nom collectif dans le titre III. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 17 du projet de loi modifie la composition du
capital et des conseils d'administration des sociétés nationales de
programmes.
L'amendement n° 25 est un amendement de conséquence de l'amendement créant la
société holding France Télévision.
Cet amendement prévoit que le capital de la société holding est détenu en
totalité par l'Etat et que cette société détient elle-même une part du capital
de France 2 et France 3, le reste demeurant à l'Etat ; que les statuts de la
holding seront approuvés par décret ; enfin, que le président commun de France
2 et France 3 sera aussi le président de la société holding, son mode de
désignation étant aligné sur celui du président commun de France 2 et France
3.
M. le président.
La parole est à M. Cluzel, pour défendre le sous-amendement n° 59.
M. Jean Cluzel.
Le partage du capital entre l'Etat et les filiales France 2 et France 3 de la
société holding France Télévision pourrait empêcher celle-ci de bénéficier des
avantages fiscaux relatifs aux sociétés holdings.
Le sous-amendement n° 59 a donc pour objet de préciser que le capital de
France 2 et de France 3 sera entièrement détenu par le nouvelle société holding
France Télévision.
M. le président.
La parole est à Mme Luc, pour défendre l'amendement n° 99.
Mme Hélène Luc.
Nous avons, en son temps, exprimé notre profond attachement à l'outil de
production qu'est la Société française de production.
Outre le lien étroit qui existe entre l'histoire de notre télévision et la
SFP, l'existence d'un tel dispositif de production au sein du secteur public de
l'audiovisuel est aujourd'hui, selon nous, un enjeu majeur, enjeu que n'ignore
d'ailleurs pas le secteur privé, notamment la Compagnie générale des eaux, qui
fait partie des éventuels repreneurs de cette société.
Le magazine
Télérama
de cette semaine consacre un long article à la SFP
et titre : « SFP, dernier tournage avant naufrage ». Ce naufrage programmé,
avec les salariés de cette société, avec l'ensemble des acteurs de
l'audiovisuel, avec les élus du département du Val-de-Marne et au-delà, nous ne
l'acceptons pas.
Aujourd'hui, la Société française de production, par l'intermédiaire de son
comité d'entreprise, présente un plan alternatif à la privatisation.
Un service public cohérent nécessite l'affirmation et le développement de
synergies nouvelles au sein du secteur public de l'audiovisuel.
Le projet proposé par la Société française de production s'inscrit dans la
perspective d'un renforcement de ses liens avec le secteur public de
l'audiovisuel.
Ce projet, qui prévoit la création d'une société en nom collectif,
permettrait, si vous l'adoptiez, comme nous le proposons par cet amendement, de
maintenir la SFP dans le secteur public, de renforcer la cohérence industrielle
du secteur public de l'audiovisuel, de rééquilibrer la concurrence entre
secteur privé et secteur public et d'assurer la viabilité économique par un
partenariat solide et responsable.
Nous sommes à l'inverse d'une privatisation décidée à la hussarde ou, pour
reprendre les termes de l'article paru dans
Télérama,
« d'un feuilleton
glauque où se mêlent trahisons, renversements d'alliances, envois de lettres
anonymes, le tout sur fond de déclarations aussi floues que contradictoires
».
Pourtant, comme l'indique Michel Sidrot, directeur de production du
Grand
Blanc,
que produit la SFP et qui sera, n'en doutons pas, un très grand
succès de cette dernière et de la télévision « le calcul est simple : dans une
logique de service public, les 100 francs du budget d'un film vont pour le film
: dans le privé, 80 francs vont pour le film et 20 francs servent à faire de la
marge ».
Notre attachement à la production audiovisuelle de notre pays et à la création
nous conduit résolument à privilégier une logique au service du public.
La notion de rentabilité financière ne s'accorde pas - ou alors peu, ou mal -
avec les intérêts de l'audiovisuel ; nous le savons tous, ici.
Monsieur le ministre, vous avez eu connaissance du projet du comité
d'entreprise. C'est celui de tout le personnel. Je l'ai étudié avec Jack Ralite
et Claude Billard. C'est un projet d'entreprise cohérent, équilibré,
professionnel et porteur d'avenir pour l'audiovisuel français. Pouvez-vous nous
faire part de l'analyse que vous en faites ?
Les employés de la SFP, dont certains sont aujourd'hui présents dans les
tribunes, m'ont fait savoir qu'ils venaient de recevoir une lettre du Premier
ministre dans laquelle il vous demandait de recevoir une délégation de la SFP,
ce que vous m'avez d'ailleurs accordé tout à l'heure. J'espère que nous aurons
l'occasion de nous voir très rapidement.
Le savoir-faire des personnels de la SFP justifie pleinement leur maintien
dans le secteur public.
Tel est le sens de notre amendement, sur lequel nous demandons que le Sénat se
prononce par scrutin public.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 59 et sur
l'amendement n° 99 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est favorable au sous-amendement n° 59. Nous
savons par ailleurs que des raisons fiscales justifient que France Télévision
détienne la totalité du capital de ses filiales.
En revanche, la commission est défavorable à l'amendement n° 99, car elle
n'entend pas remettre en cause la privatisation de la SFP par le biais de cet
amendement.
Mme Hélène Luc.
Mais vous ne donnez pas d'argument !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 25, le sous-amendement n°
59 et l'amendement n° 99 ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
25, sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 59, qui prévoit que France
2 et France 3 seront détenues à 100 % par la société holding, ce qui correspond
à une structure cohérente.
Madame Luc, je recevrai, bien sûr, le personnel de la SFP, ainsi que vous
l'avez dit.
Comme vous, je suis attaché au service public.
Mme Hélène Luc.
Il faut le prouver !
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Simplement ; aujourd'hui, il faut bien comprendre
que la production audiovisuelle, à l'exception de la production régionale de
France 3, ne peut plus, comme au temps de l'ORTF, être assurée par le secteur
public.
Pourquoi ? Parce que le commissaire européen, M. Van Miert - la prochaine fois
que je le rencontrerai, je vous inviterai à venir avec moi - affirme que c'est
aujourd'hui chose impossible. C'est impossible pour les Français mais aussi
pour les Espagnols, les Italiens, les Allemands, les Britanniques, bref pour
l'ensemble de l'Union européenne ; on ne peut pas injecter de l'argent public
dans la production, exception faite de la production régionale de France 3.
Ce sont là les règles européennes. Peut-être n'en partagez-vous pas la
philosophie, madame - c'est autre chose - mais la loi est la loi.
Enfin, madame Luc, la SFP n'est nullement victime d'un « naufrage programmé ».
La privatisation - votée, je le rappelle, par le Parlement voilà un an - est,
bien au contraire, la seule possibilité qui nous est offerte de sauver la
SFP.
Je profite d'ailleurs de l'occasion pour saluer les professionnels de la SFP,
qui ont toujours fait un excellent travail dans cette entreprise.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 99.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 59.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
J'avais présenté un amendement identique au sous-amendement n° 59, que j'ai
retiré au profit de ce dernier.
Par conséquent, je voterai, bien sûr, le sous-amendement n° 59.
M. Jean Cluzel.
Je vous remercie, mon cher collègue.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 59, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiée, l'amendement n° 25 accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 17 est ainsi rédigé et l'amendement n° 99 n'a plus
d'objet.
Articles 18 et 19
M. le président.
« Art. 18. - Il est ajouté, après l'article 47 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, deux articles ainsi rédigés :
«
Art. 47-1
. - Le conseil d'administration de la société mentionnée au
1° de l'article 44 comprend, outre les membres mentionnés à l'article 47, le
président de la société visée au 5° de l'article 44.
«
Art. 47-2
. - La majorité du capital de la société mentionnée au 5° de
l'article 44 est détenue par l'Etat. La société visée au 1° de l'article 44
détient également une part du capital de cette société.
« Le conseil d'administration de cette société comprend, outre les membres
mentionnés à l'article 47, le président de la société visée au 1° de l'article
44 et le président d'une société, désignée par décret, chargée de la diffusion
internationale de programmes de télévision. »
- (Adopté.)
« Art. 19. - Le premier alinéa de l'article 48 de la loi du 30 septembre
1986 précitée est rédigé comme suit :
« Un cahier des charges fixé par décret définit les obligations de chacune des
sociétés nationales de programme et de la société mentionnée à l'article 45 en
ce qui concerne les missions confiées à celle-ci par le 2° du I de ce même
article. Chaque cahier des charges définit notamment les obligations qui sont
liées à la mission éducative, culturelle et sociale de la société concernée. »
-
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 19
M. le président.
Par amendement n° 26, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose
d'insérer, après l'article 19, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 48 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété
par un alinéa ainsi rédigé :
« Chacune des sociétés nationales de programme et la société mentionnée à
l'article 45 pour l'exercice des missions prévues au 2° du I du même article
conclut avec l'Etat, représenté par le ministre chargé de la communication
audiovisuelle et par le ministre chargé du budget, un contrat pluriannuel
fixant les objectifs assignés à la société et ses axes de développement ainsi
que les moyens que l'Etat met à sa disposition. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet amendement tend à insérer, après l'article 19, un article
additionnel complétant l'article 48 de la loi de 1986 pour prévoir que les
sociétés nationales de programmes et la société issue du regroupement de La
Cinquième et de la SEPT pour les missions actuellement exécutées par La
Cinquième passeront avec l'Etat des contrats pluriannuels d'objectifs fixant
les objectifs assignés à chaque société et ses axes de développement, ainsi que
les moyens que l'Etat mettra à sa disposition.
Cette formule a déjà été expérimentée pendant la période 1990-1992. La loi du
17 janvier 1989 ouvrait en effet la faculté, pour l'Etat et les organismes de
l'audiovisuel public, de conclure des contrats annuels ou pluriannuels.
Les contrats signés n'ont pas été de véritables outils d'orientation de
l'audiovisuel public ; objectifs trop vagues, clauses sommaires, indicateurs
non contraignants, absence d'engagements financiers de la part de l'Etat ont
donné à ces documents un caractère plus formel qu'opérationnel.
J'ai insisté, dans mon exposé introductif, sur l'utilité potentielle des
contrats d'objectifs et sur le remarquable consensus dont elle fait l'objet.
L'amendement de la commission tend ainsi à imposer la conclusion de contrats
d'objectifs qui, en rupture avec l'expérience passée, assigneront aux chaînes
publiques de véritables axes de développement et leur assureront les moyens
nécessaires, sans que ces dispositions apparaissent aucunement susceptibles de
remettre en cause le principe de l'annualité budgétaire et la souveraineté de
l'autorité budgétaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je suis quelque peu ennuyé. En effet, à un moment
où l'Etat fait des efforts très importants pour réduire le déficit budgétaire
public - vous vous en rendez bien compte lors du vote des lois de finances - il
ne semble guère opportun de prévoir des engagements financiers pluriannuels
dans la loi.
Par ailleurs, la faculté de passer des contrats d'objectifs est déjà prévue
dans les cahiers des charges de France 2 et de France 3. Dès lors, il ne semble
pas nécessaire, pour ces deux sociétés, de prévoir une telle disposition dans
la loi.
L'avis du Gouvernement est donc défavorable.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je regrette votre conclusion, monsieur le ministre ;
néanmoins, je prends en compte vos arguments. Peut-être pourrons-nous retirer
l'amendement si vous prenez l'engagement de voir comment on pourrait permettre
aux futurs présidents, qui se seront engagés sur cinq ans, de savoir un peu où
ils vont.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Monsieur le rapporteur, je partage, évidemment,
votre souci.
Je propose qu'avec votre commission des affaires culturelles, son président,
M. Gouteyron, et vous-même nous essayions de voir comment on pourrait encadrer
le dispositif pour savoir où nous allons.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Je demande la
parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Adrien Gouteyron,
président de la commission des affaires culturelles.
Les propos de M. le
ministre rendent quasiment inutile mon intervention. Toutefois, je tiens à
rappeler quel était l'objectif de la commission, et tout particulièrement de M.
le rapporteur, qui déjà, à l'occasion de l'examen du budget de la
communication, avait insisté sur la nécessité pour l'Etat d'affirmer les
objectifs qu'il fixe aux chaînes de télévision publiques. Cette nécessité est
d'autant plus forte que les crédits ne sont pas forcément à la hauteur de ce
que l'on espère.
C'est une raison de plus pour bien préciser ce que l'on attend du secteur
public.
Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre suggestion et je m'en réjouis.
Nous avions bien compris que ces contrats d'objectifs n'entraient pas tout à
fait dans le cadre de l'annualité budgétaire. Toutefois, inversement, il serait
fâcheux que fluctuent chaque année, au gré des contraintes annuelles, les
moyens que l'Etat met à la disposition de la télévision publique, qui exerce
une influence très importante sur l'esprit public et sur le niveau culturel de
nos compatriotes.
Monsieur le ministre, si nous pouvons avancer dans cette direction et trouver
des formules qui répondent à vos objections, je m'en réjouis.
M. le président.
L'amendement n° 26 est retiré.
Article 20
M. le président.
« Art. 20. - Au premier alinéa de l'article 48-1 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, les mots : "les principes définis à l'article premier de la
présente loi" sont remplacés par les mots : "les principes énoncés
aux articles premier et 15". » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 20
M. le président.
Par amendement n° 119, M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article
20, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le troisième alinéa de l'article 48-I de la loi n° 86-1067 du 30
septembre 1986 relative à la liberté de la communication, après les mots :
"de la communication audiovisuelle" sont insérés les mots : ",
les associations de téléspectateurs, représentatives et ayant plus de cinq ans
d'existence". »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement traduit de nouveau notre préoccupation de démocratiser le
fonctionnement du CSA. Il nous semble nécessaire d'élargir sa saisine pour
permettre à des associations de téléspectateurs de le faire. Les mises en
demeure prononcées par le CSA sont rendues publiques. Elles alertent donc
l'opinion publique sur les manquements des chaînes à leurs obligations. Il
serait bon que les téléspectateurs, premiers concernés, puissent, en retour,
contribuer à alerter le CSA sur un certain nombre de manquements.
Les associations familiales sont d'ores et déjà autorisées par l'article 48-10
à saisir le CSA, nous ne voyons pas pourquoi nous ne pourrions pas étendre
cette possibilité à d'autres associations de téléspectateurs, puisque les
familles peuvent également le faire, dès lors qu'elles sont représentatives et
qu'elles ont plus de cinq ans d'existence.
M. le président.
Quel est donc l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement sur ce
point.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
L'avis du Gouvernement est très clair. Je vois
comment un syndicat, comment telle ou telle association professionnelle peuvent
être représentatifs, mais je ne vois pas comment on peut définir une
association représentative de téléspectateurs. Ou alors, on pourrait
reconnaître à des associations multiples et incontrôlées une possibilité de
saisine que la loi encadre aujourd'hui pleinement au profit d'intervenants
reconnus.
Madame Pourtaud, votre suggestion part d'un bon sentiment. Toutefois, le droit
de saisine du CSA dont disposent les organisations professionnelles et
syndicales prévu à l'article 48-I de la loi du 30 septembre 1946, c'est
sérieux. On ne peut pas accorder à des associations non représentatives ce
pouvoir de saisine qui est à mon avis exorbitant !
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission partage l'avis du Gouvernement. Je rappelle que
nous avons approuvé voilà quelques instants l'amendement de M. Diligent et
ouvert ainsi la porte à l'expression de l'ensemble de la société civile, ce qui
nous paraît être dans le cadre de l'acceptable et même du souhaitable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 119, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 21
M. le président.
« Art. 21. - Au deuxième alinéa de l'article 48-6 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, après les mots : "un membre de la juridiction
administrative chargé d'instruire le dossier et d'établir un rapport" sont
ajoutés les mots : "dans un délai d'un mois". » -
(Adopté.)
Articles additionnels après l'article 21
M. le président.
Par amendement n° 55 rectifié
bis
, M. Cluzel propose d'insérer, après
l'article 21, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 49 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 relative à la liberté de communication est complété par les mots suivants
: ", de la société visée à l'article 45, pour les programmes mentionnés au
2° de cet article".
« II. - Après la première phrase du deuxième alinéa du même article, il est
inséré une phrase ainsi rédigée : "pour les archives audiovisuelles
correspondant aux programmes mentionnés au 2° de l'article 45, ce délai est
porté à cinq ans."
« III. - Dans le troisième alinéa du même article, après les mots :
"sociétés nationales de programme", sont insérés les mots : "et
la société visée à l'article 45, pour les programmes mentionnés au 2° de cet
article".
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Cet amendement vise les obligations d'archivage des productions audiovisuelles
imposées au secteur public de l'audiovisuel depuis la création de l'Institut
national de l'audiovisuel en 1974.
Je rappellerai qu'il s'agit là encore de continuité sénatoriale puisque
l'institut a été créé par le Sénat sur l'initiative de notre collègue André
Diligent, rapporteur de la loi du 7 août 1974.
Cependant, ces obligations d'archivage se sont trouvées réduites depuis la
privatisation de TF 1 et les nouvelles chaînes créées, Arte et La Cinquième,
n'ont toutefois pas été soumises à cette obligation.
Dans un souci de rationalisation du secteur public qui trouve notamment son
expression dans le projet de loi, avec la fusion de La Cinquième et de la
SEPT-Arte, et afin d'éviter que la nouvelle société ne se dote d'un système
d'archivage particulier qui ferait double emploi avec celui de l'INA, je
propose par cet amendement d'étendre à la nouvelle société l'obligation de
dépôt des archives.
Une telle obligation est indispensable pour permettre d'alimenter les
nouvelles chaînes en programmes audiovisuels. C'est un autre intérêt de cet
amendement, et cela renforcerait l'effort de rationalisation et d'économie du
secteur public. Toutefois, il faudra prendre en compte la spécificité de la
chaîne franco-allemande Arte.
Il me semble, en conclusion, que l'adoption de cet amendement devrait
entraîner deux négociations : l'une avec Arte, et plus particulièrement avec
nos partenaires allemands, pour déterminer la place exacte de l'institut
associé à cette gestion, et l'autre avec La Cinquième, pour préciser dans
quelles conditions le stock actuel d'archives peut être dévolu à l'Institut,
étant bien entendu précisé que cette dernière partie de mon explication devra
être actualisée lorsque la loi aura été votée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission avait émis quelques réserves sur la précédente
version de cet amendement, mais cette dernière mouture paraît lever en partie
nos craintes relatives aux incidences budgétaires du transfert à l'INA des
archives de La Cinquième.
Nous nous interrogions également sur les possibles inconvénients de
l'archivage à l'INA pour les utilisations dérivées des programmes de la
télévision éducative.
La commission n'a en fait pas pu examiner la version définitive de
l'amendement, aussi s'en remettra-t-elle à l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Comme l'a souligné M. Cluzel, les nouvelles
chaînes publiques, Arte, créée en 1987, et La Cinquième, créée en 1995, n'ont
pas été soumises aux obligations d'archivage audiovisuel par l'INA ou de
cession des droits de ces programmes à l'INA.
Pour la SEPT - Arte, cette exception s'explique par le fait que cette société
est non pas un diffuseur mais une société d'édition de programmes. Le diffuseur
est, en effet, Arte, société franco-allemande, et l'on ne peut imposer
d'obligation de ce type à Arte en raison justement de son caractère
franco-allemand.
Concernant La Cinquième, l'exception de non-archivage et de non-cession des
droits à l'INA s'expliquait par les missions tout à fait spécifiques de cette
société, notamment sa mission de diffusion de ses programmes sur d'autres
supports comme la banque nationale de programmes qui est actuellement mise en
place.
Toutefois, monsieur le président, dans un souci de rationalisation du secteur
public, il me semble possible d'accepter le principe de l'archivage et de
dévolution des droits à l'INA, mais seulement pour la partie « diffuseur »,
monsieur le rappporteur, c'est-à-dire les programmes relevant des missions de
La Cinquième actuelle. Sous cette réserve, j'émets un avis favorable.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Je m'en suis d'ores et déjà remis à l'avis du
Gouvernement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 55 rectifié
bis,
accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 21.
Par amendement n° 60, M. Cluzel propose, d'insérer, après l'article 21, un
article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après le cinquième alinéa de l'article 49 de la loi n°
86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, deux
alinéas ainsi rédigés :
« Pour les rémunérations dues aux artistes-interprètes à raison de
l'exploitation desdites archives, un accord collectif conclu conformément aux
dispositions du titre III du livre Ier du code du travail, entre l'institut et
les syndicats représentatifs des artistes-interprètes, peut déroger aux
dispositions de l'article L. 762-2 du code du travail ainsi qu'à celles des
articles L. 212-6 et L. 217-7 du code de la propriété intellectuelle. Cet
accord détermine des modalités de calcul desdites rémunérations adaptées à la
nature d'archives des fonds considérés et peut conférer à ces rémunérations les
qualifications juridiques, salaires ou bénéfices non commerciaux, en prenant en
compte les situations dans lesquelles peuvent se trouver les ayants-droit, au
regard notamment de l'exercice des activités visées à l'article L. 212-1 du
code de la propriété intellectuelle.
« Les contrats généraux conclus par l'institut avec les organismes mentionnés
au titre II du livre III du code de la propriété intellectuelle, pour la
gestion des droits des artistes-interpètes afférents à l'exploitation desdites
archives, sont applicables dans les mêmes conditions aux titulaires de droits
non associés qu'aux associés desdits organismes.
« II. - A défaut d'accord conclu à l'expiration d'un délai de six mois à
compter de la publication de la présente loi, ou à l'expiration du précédent
accord, les rémunérations dues aux artistes-interprètes sont déterminées et
qualifiées conformément au sixième alinéa de l'article 49 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication par une
commission.
« Cette commission est composée en nombre égal de représentants de l'institut
et de représentants des syndicats représentatifs des artistes-interprètes à
raison d'un représentant par syndicat, et présidée par un juge du tribunal de
grande instance dans le ressort duquel l'institut a son siège social, désigné
par le président dudit tribunal, à la demande de l'une des parties intéressées.
La commission se détermine à la majorité des membres présents ou représentés.
En cas de partage des voix, le président a voix prépondérante. La commission se
prononce dans les trois mois suivant l'expiration des délais fixés ci-dessus
pour la conclusion d'un accord. Sa décision a effet pour une durée de trois
ans, sauf accord conclu avant ce terme.
« L'accord conclu dans le délai de six mois courant à compter de la
publication de la présente loi ou, à défaut, la décision de la susdite
commission à l'issue de ce délai, est substitué aux conventions et accords
collectifs antérieurs applicables aux artistes-interprètes, quels qu'en soient
les dénominations et les signataires, dans toutes leurs dispositions relatives
à l'exploitation des émissions ou productions réalisées sous leur empire
respectif et versées aux archives audiovisuelles de l'Institut national de
l'audiovisuel. L'accord précité et les accords ultérieurs déterminent, en
outre, les règles applicables à leur dénonciation, s'ils sont conclus pour une
durée indéterminée, et à leur révision ou renouvellement. »
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Avec cet amendement, nous abordons une affaire extrêmement sensible. Il
faudrait que nous arrivions à concilier, tout au moins est-ce mon objectif, les
intérêts de l'Institut avec ceux des ayants droit. Le problème n'est pas facile
à résoudre, mais nous devons essayer.
L'objectif de l'amendement est d'adapter le droit d'auteur et les droits
voisins au nouveau contexte d'exploitation des archives audiovisuelles. La
révolution numérique induit un usage plus intensif des programmes audiovisuels
déposés et gérés par l'Institut national de l'audiovisuel.
La valorisation des archives audiovisuelles de l'INA, outre les avantages
économiques que peuvent en attendre les ayants droit et l'Institut, présente un
intérêt culturel évident. Cette valorisation passe par la simplification du
régime d'exploitation à travers notamment les contrats généraux que peut
conclure l'Institut avec les sociétés de perception et de répartition des
droits, auteurs et artistes-interprètes.
Dans ce but, il convient d'unifier les instruments conventionnels existants,
d'élargir l'autorisation d'exploiter à tous les modes de diffusion, de
simplifier les modalités de calcul des rémunérations, qui - M. le ministre l'a
indiqué au début de ce débat - devront être assises sur les recettes
d'exploitation et, enfin, de simplifier et d'accélérer les procédures de
reversement des rémunérations.
Cet amendement vise à faciliter les négociations en cours en assouplissant le
cadre légal actuel et en renvoyant à des accords collectifs pour préciser les
modalités de rémunération des utilisations secondaires.
Il ne concerne que les droits des artistes-interprètes et comporte deux
aspects.
D'une part, il s'agit de permettre de substituer aux nombreux accords
collectifs qui se sont succédé, et qui continuent de régir l'exploitation des
productions réalisées sous leur empire respectif, un texte unique couvrant tous
les modes d'exploitation, en laissant les partenaires sociaux déterminer le
mode de calcul des rémunérations et la qualification à leur donner en fonction
des situations diverses des ayants droit. En l'absence d'accord, suivant la
procédure supplétive habituelle dans le droit de la propriété littéraire et
artistique, ces règles seront déterminées par une commission présidée par un
magistrat.
D'autre part, cet amendement prévoit que les contrats généraux que pourra
conclure l'INA avec les sociétés de perception et de répartition des droits,
pour la gestion collective des droits des artistes-interprètes afférents à
l'exploitation des archives, seront applicables dans les mêmes conditions aux
non-associés qu'aux associés desdites sociétés.
Tout cela n'est pas simple, mais chacun aura compris que c'était très
important.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Nous savons, mes chers collègues, que le règlement des droits
d'exploitation des archives qu'ils détient pose à l'INA des problèmes qui font
obstacle à l'utilisation optimale de ces ressources.
Ce problème n'est d'ailleurs pas récent et il aurait peut-être fallu le
traiter autrement que par voie de cavalier législatif, d'autant que cet
amendement qui, lui aussi, vise à la simplification, pourrait bien poser encore
plus de problèmes, du moins si son auteur ne nous donne pas les réponses aux
questions que je voudrais poser.
Cet amendement prévoit en effet que la nature juridique - salaire ou
redevances - et les modalités de calcul des rémunérations dues aux
artistes-interprètes à l'occasion de l'exploitation du fonds de l'INA
résulteront d'une convention collective passée entre l'INA et les syndicats,
qui pourrait déroger à toutes les dispositions législatives ou conventionnelles
applicables, et qui se substituera aux contrats conclus, à l'origine, entre les
artistes et les producteurs des programmes.
On remettra donc à plat, et en dehors des règles établies par la loi de 1985,
les conditions de rémunération des artistes-interprètes à l'occasion de
l'exploitation secondaire de leur prestation.
Notons d'abord que les dispositions législatives définissant ce qui, dans
cette rémunération, relève du salaire et ce qui relève de la redevance ne
s'appliqueront pas : c'est la convention qui devra en trouver de nouvelles. Je
ne pense pas que ce sera facile. Notons aussi qu'il n'y aura pas de présomption
de cession des droits, car elle ne s'applique que dans les limites du contrat
de production et au profit du producteur.
En deuxième lieu, l'INA rémunère actuellement les artistes-interprètes en tant
que cessionnaire des droits : il s'acquitte des obligations contractées par les
producteurs de programmes. Dans le schéma proposé, il signera lui-même la
convention collective ; il devient, en somme, l'employeur des
artistes-interprètes. A-ton bien analysé cette situation et les conséquences
qu'elle peut avoir ?
En troisième lieu, l'amendement remet aussi en cause les principes de la
gestion collective des droits telle que le droit français la définit : il
prévoit une gestion collective étendue de droits exclusifs ; il pourrait
conduire les sociétés de perception et de répartition des droits à percevoir et
à répartir des rémunérations de caractère salarial, ce qui n'entre pas dans
leur rôle.
Enfin, ce régime dérogatoire s'appliquerait à tout le fonds géré par l'INA,
soit une part non négligeable du « stock » de programmes français.
On nous dit que c'est en raison de la « nature d'archives » de ce fonds. Mais
qu'est-ce que la « nature d'archives » ? En quoi modifie-t-elle les formes
d'exploitation des oeuvres ou des programmes « archivés » ? Ne peut-on, dès
lors, craindre une remise en cause plus large de la loi de 1985 ?
Monsieur le ministre, je ne vous cache pas que tout cela nous laisse
perplexes. Alors, je me tourne vers vous.
Est-ce sûr que cette solution était la seule possible et qu'elle sera efficace
? Est-on assuré, surtout, que l'on en a bien mesuré toutes les conséquences,
que ce soit pour l'INA, pour les artistes ou pour les droits voisins du droit
d'auteur ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
La valorisation des archives audiovisuelles de
l'Institut national de l'audiovisuel, outre les avantages économiques que
peuvent en attendre les ayants droit et l'Institut, présente un intérêt
culturel évident et doit pouvoir s'effectuer au mieux des intérêts des
artistes-interprètes.
Cette valorisation passe par la simplification du régime d'exploitation,
notamment par les contrats généraux que peut conclure l'Institut avec les
sociétés de perception et de répartition des droits - auteurs et
artistes-interprètes -, ce dont je suis totalement conscient. D'ailleurs, la
situation actuelle pénalise les développements commerciaux de l'INA.
Faciliter cette simplification, dans le cas des artistes-interprètes, qui pose
des problèmes spécifiques au travers des contrats généraux que peut conclure
l'INA avec les sociétés de perception et de répartition des droits me paraît
très bon. Le principe de la gestion collective est efficace ; il importe de le
favoriser.
En revanche, laisser aux partenaires sociaux le soin de décider de la
qualification à donner aux rémunérations dues aux artistes-interprètes poserait
des problèmes juridiques complexes qui excèdent d'ailleurs l'objet propre de
l'amendement et méritent d'être traités au fond.
C'est pourquoi le Gouvernement souhaite que soit étudiée plus avant cette
délicate question, en concertation avec les représentants des
artistes-interprètes dans les semaines à venir.
Monsieur le sénateur, je vous serais très reconnaissant, dans cette
perspective, de retirer votre amendement.
M. le président.
Monsieur Cluzel, l'amendement n° 60 est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel.
J'accepte, bien entendu, de retirer mon amendement puisque M. le ministre
vient de nous dire qu'il prenait en compte mes explications et qu'il trouverait
une solution.
M. le président.
L'amendement n° 60 est retiré.
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - Le deuxième alinéa de l'article 50 de la loi du 30 septembre 1986
précitée est ainsi rédigé :
« Le président, choisi parmi les membres du conseil d'administration
représentant l'Etat, est nommé pour trois ans par décret. Il assure la
direction générale de l'établissement. »
Par amendement n° 27, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose de
remplacer, au premier alinéa de cet article, le mot : « deuxième » par le mot :
« sixième ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cet article prévoit les modalités de la nomination du
président de l'Institut national de l'audiovisuel. Par l'amendement n° 27, nous
proposons une modification de forme.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 22, ainsi modifié.
(L'article 22 est adopté.)
Articles 23 et 24
M. le président.
« Art. 23. - Au premier alinéa de l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986
précitée, les mots : "ainsi que la société prévue à l'article 51 pour le
financement de ses missions de service public" sont remplacés par les mots
: "et la société prévue à l'article 45". »
« Au troisième alinéa de ce même article, les mots : "et de la société
prévue à l'article 51 pour le financement de ses missions de service
public" sont remplacés par les mots : "et de la société prévue à
l'article 45". » -
(Adopté.)
« Art. 24. - Au II de l'article 36 de la loi de finances pour 1984 (n° 83-1179
du 29 décembre 1983), les mots : "et par la société européenne de
programme de télévision (SEPT) en qualité de membre du groupement
Arte-GEIE" sont supprimés. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 24
M. le président.
Par amendement n° 38, M. Laffitte propose d'insérer, après l'article 24, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986
précitée, un article nouveau ainsi rédigé :
«
Art.
...Les sociétés et organismes qui bénéficient de ressources au
titre de la redevance prévue à l'article 53 ne peuvent conférer une exclusivité
de diffusion et de distribution de leurs programmes de signaux numérisés à des
sociétés de droit privé. »
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Cet amendement est dans la ligne de l'élimination des monopoles quels qu'ils
soient ; en l'occurrence, il s'agit des monopoles de diffusion et de
distribution des signaux numérisés.
Cet amendement ne concerne pas le monopole actuel de TDF pour la distribution
par voies hertziennes terrestres. En revanche, il touche les monopoles futurs
éventuels de TDF en matière numérique, ainsi que tout autre monopole qui
pourrait être réalisé.
Il vise à interdire aux sociétés et organismes qui bénéficient de ressources
au titre de la redevance prévue à l'article 53 de la loi de 1986 de conférer
une exclusivité de diffusion et de distribution de leurs programmes de signaux
numérisés à des sociétés de droit privé.
Cet amendement tend également à éliminer un monopole éventuel de France
Télévision à TPS ou à tout autre opérateur.
Par ailleurs, cet amendement permet d'éliminer le monopole de fait du système
de décodage utilisé par Canal satellite et TPS.
Au moment où nous avons supprimé le monopole de l'opérateur national France
Telecom, il nous faut être cohérent. Cela ne signifie pas, bien entendu, que la
holding France Télévision, par exemple, soit obligée de passer des conventions
avec tel ou tel opérateur. Il s'agit de tout à fait autre chose : de
l'interdiction de conférer un monopole de distribution.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Cette discussion, nous l'avons déjà eue ce matin, monsieur le
président.
La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement. En effet, la
possibilité d'accorder une exclusivité met France Télévision dans une meilleure
position pour négocier des partenariats lui permettant de développer son
savoir-faire dans les nouvelles technologies de la diffusion et son offre de
services thématiques.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Comme vient de le dire M. le rapporteur, nous
avons déjà évoqué cette question très importante ce matin.
Un tel amendement remettrait en cause la participation de France Télévision au
bouquet TPS. Le développement de TPS en serait pénalisé et, par voie de
conséquence, l'émergence d'une concurrence sur un marché, jusqu'à présent très
fermé, serait plus difficile.
France Télévision perdrait ainsi une occasion très importante d'approcher les
métiers du numérique. Or, vous êtes vous-mêmes parfaitement conscients des
enjeux que cela représente, pour le service public en particulier.
Je suis, en revanche, sensible à l'esprit même de la proposition de M.
Laffitte, au-delà de ses incidences économiques. En effet, je partage, comme
vous tous, son souci du respect de l'indépendance des chaînes publiques à
l'égard des considérations commerciales et des intérêts privés. Aussi, je
souhaite que la durée de l'exclusivité de France Télévision dans le bouquet TPS
soit limitée dans le temps. Je ferai prévaloir ce point de vue lors des
négociations en cours.
Comme je l'ai indiqué hier à M. Pelchat, au-delà des accords passés par France
2 et France 3 avec TPS - ils ont été nécessaires pour que ces deux chaînes
soient des acteurs majeurs dans ce bouquet - je souhaite une véritable
concurrence sur ce marché. Ainsi, les chaînes du cinquième réseau vont négocier
des conditions de diffusion claires pour permettre un accès au plus grand
nombre de la culture et du savoir.
Voilà les quelques réflexions que je voulais présenter ; je suis certes
défavorable à cet amendement, mais je souhaitais donner toutes ces précisions à
M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Compte tenu des précisions que vient de m'apporter M. le ministre, en ce qui
concerne notamment la limitation dans le temps d'un éventuel accord
d'exclusivité de diffusion pour France Télévision, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 38 est retiré.
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - L'article 77 de la loi du 30 septembre 1986 précitée est ainsi
rédigé :
«
Art. 77
. - Sera puni d'une amende d'un million de francs, quiconque
aura contrevenu aux dispositions des articles 39 ou 40 ou du quatrième alinéa
de l'article 41. »
Par amendement n° 28, M. Jean-Paul Hugot, au nom de la commission, propose,
dans le texte présenté par cet article pour l'article 77 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « du quatrième alinéa » par les
mots : « aux dispositions des quatrième et cinquième alinéas ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
L'article 25 du projet de loi porte sur les sanctions pénales
des infractions aux dispositions limitant la concentration dans la
communication audiovisuelle et la commission propose d'adopter un amendement de
coordination avec l'amendement retenu à l'article 11 pour préciser la portée
des conditions d'application du « quota de 20 % » de chaînes indépendantes.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté).
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 25, ainsi modifié.
(L'article 25 est adopté.)
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - Il est inséré, après l'article 78-1 de la loi du 30 septembre
1986 précitée, un article 78-2 ainsi rédigé :
«
Art. 78-2
. - Le fait, pour un dirigeant de droit ou de fait d'un
service de communication audiovisuelle, de mettre ce service à la disposition
du public sans avoir conclu de convention avec le Conseil supérieur de
l'audiovisuel, en violation des dispositions des articles 24, 31 et 34-1, est
puni de 500 000 F d'amende.
« Les agents du Conseil supérieur de l'audiovisuel et ceux placés sous son
autorité peuvent, s'ils ont été spécialement habilités à cet effet par le
Conseil et assermentés dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat,
constater par procès-verbal les infractions ci-dessus prévues. Leurs procès
verbaux sont transmis dans les cinq jours au procureur de la République. Dans
le même délai, une copie en est adressée au président du Conseil supérieur de
l'audiovisuel et au dirigeant de droit ou de fait du service de communication
audiovisuelle qui a commis l'infraction.
« Dès la constatation de l'infraction, les officiers de police judiciaire
peuvent procéder à la saisie des installations et matériels. Les formes prévues
aux articles 56 et 57 du code de procédure pénale sont applicables à cette
saisie.
« En cas de condamnation, le tribunal peut prononcer la confiscation des
installations et matériels. »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 26
M. le président.
Par amendement n° 57, MM. Vasselle et Cluzel proposent d'insérer, après
l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article 95 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est
inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Les ministères, les administrations publiques, les
établissements publics, les entreprises nationalisées sont tenus d'adresser un
exemplaire de tous documents administratifs de caractère non nominatif, quel
qu'en soit le support, qu'ils élaborent eux-mêmes ou en confient la réalisation
à des tiers, dès lors que lesdits documents sont mis à la disposition d'un
public :
« 1° à la bibliothèque de l'Assemblée nationale ;
« 2° à la bibliothèque du Sénat. »
« II. - Les trois premiers alinéas de l'article 35 de la loi de finances du 29
juillet 1881 sont abrogés.
« III. - La perte de ressources résultant de l'application des dispositions du
paragraphe I ci-dessus est compensée, à due concurrence, par l'augmentation des
droits sur les tabacs prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement a pour objet d'actualiser les lois du 29 juillet 1881 et du 14
avril 1952 qui précisent les conditions dans lesquelles doivent être
communiquées au fond de documentation des assemblées parlementaires l'ensemble
des productions qui sont susceptibles d'informer le Parlement.
En fait, il s'agit de tenir compte de la grande révolution technologique qui a
eu lieu en matière de télécommunications. En effet, avec l'intervention de
nouveaux supports, comme les CD-Rom, les disquettes et les cassettes, un nombre
grandissant de documents est laissé hors du champ du dépôt obligatoire aux
bibliothèques des assemblées parlementaires.
Il convient de revenir sur cette évolution afin d'adapter le fonds de
documentation des assemblées parlementaires aux évolutions technologiques - je
le disais à l'instant même - pour apporter un service plus complet et
performant aux parlementaires.
Je ne doute pas que, à la fois, la commission, son rapporteur et M. le
ministre sauront être sensibles à cette proposition et j'ose espérer qu'ils
émettront un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission ne peut pas ne pas relever que cet amendement
n'a pas un rapport direct avec le projet de loi que nous examinons. Elle
comprend cependant le souci qui l'inspire et elle souhaite que l'obligation de
dépôt des documents officiels de gestion soit adaptée à l'évolution des
technologies.
Elle s'en remettra donc à l'avis du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Cet amendement, même s'il ne concerne pas le
secteur audiovisuel en tant que tel, répond à une demande tout à fait légitime
du Parlement, me semble-t-il. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
Je précise qu'il lève le gage, sinon la mesure entraînerait une augmentation
des prélèvements publics.
M. Alain Vasselle.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 57 rectifié.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 26.
Par amendement n° 100, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, M. Loridant, les membres
du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après
l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans les premier et troisième alinéas de l'article 80 de la loi n° 86-1067
du 30 septembre 1986, après les mots : "les services de radiodiffusion
sonore par voie hertzienne", sont insérés les mots : "et de
télévision distribuant par câble des émissions locales". »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
C'est le premier d'une série d'amendements concernant les télévisions
locales.
Celui-ci vise à favoriser le développement des télévisions locales en
permettant à ces dernières d'avoir accès au fonds de soutien à l'expression
radiophonique créé par l'article 80 de la loi du 30 septembre 1986.
Ce fonds est alimenté par un prélèvement sur la publicité télévisée
nationale.
Dans la mesure où le décret du 27 mars 1992 interdit l'accès des télévisions
locales aux ressources publicitaires tirées de la diffusion de messages
relatifs au secteur de la distribution, il semble légitime de compenser cette
décision par une aide publique.
A l'instar des radios locales, de la presse locale, les télévisions locales
contribuent au pluralisme de l'information et à la vitalité du débat
démocratique local.
Pour autant, il s'agit du seul média qui ne bénéficie d'aucune aide de
l'Etat.
L'amendement n° 100 comble partiellement cette lacune c'est la raison pour
laquelle je vous invite à l'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission est défavorable à cet amendement. Le fonds de
soutien n'a pas de ressources suffisantes pour apporter un concours financier à
la fois aux radios locales et aux services de télévision locaux par câble.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Le fonds de soutien à l'expression radiophonique
vise à offrir aux radios associatives, dont j'ai déjà eu l'occasion de
souligner l'importance, les moyens de poursuivre leurs missions alors qu'elles
ne font appel que de façon très marginale à la publicité.
Une telle extension à la télévision distribuant par câble des émissions
locales me paraît à la fois injustifiée sur le fond et financièrement
incompatible avec les ressources actuelles du fonds, qui s'élèvent à 100
millions de francs pour 1997. Le Gouvernement est donc défavorable à cet
amendement.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 100, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Par amendement n° 56, M. Cluzel propose d'insérer, après l'article 26, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, relative à la
liberté de communication, il est rétabli un article 81 ainsi rédigé :
«
Art. 81.
- Une collectivité locale peut attribuer des subventions à
des personnes morales ayant pour activité l'exploitation d'un service local de
télévision, dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Ces aides peuvent notamment bénéficier :
« - aux personnes morales ayant conclu une convention avec le Conseil
supérieur de l'audiovisuel, en application de l'article 34-1 de la présente loi
;
« - aux services de télévision bénéficiant d'une autorisation nationale en
clair pour leurs décrochages locaux ;
« - aux sociétés nationales de programme visées aux articles 44 et 45 de la
présente loi, pour leurs émissions à caractère régional ou local ;
« - aux services autorisés en application de l'article 3 de la loi n° 96-299
du 10 avril 1996 relative aux expérimentations dans le domaine des technologies
et services de l'information.
« Ces aides sont attribuées conformément aux stipulations d'une convention
conclue entre le bénéficiaire et la collectivité locale concernée. »
Par amendement n° 101, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, M. Loridant, les membres
du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après
l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, il est inséré
un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ...
- Les communes, groupements de communes et les collectivités
territoriales peuvent attribuer des subventions à des personnes morales ayant
pour activité l'exploitation d'un service local de télévision, dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Ces aides ne peuvent bénéficier qu'aux personnes morales ayant conclu une
convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel, en application de
l'article 34-1 ou ayant déposé une déclaration en application de l'article 43
de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, relative à la liberté de
communication.
« Elles peuvent également bénéficier aux services autorisés en application de
l'article 3 de la loi n° 96-299 du 10 avril 1996 relative aux expérimentations
dans le domaine des technologies et services de l'information.
« Ces aides sont attribuées conformément aux stipulations d'une convention
conclue entre l'opérateur et la collectivité locale concernée. »
Par amendement n° 120, M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et Sérusclat, les
membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article
26, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, relative à la
liberté de communication, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé
:
«
Art. ...
- Les communes, groupements de communes et collectivités
territoriales peuvent attribuer des subventions à des personnes morales ayant
pour activité l'exploitation d'un service local de télévision, dans des
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Ces aides ne peuvent bénéficier qu'aux personnes morales ayant conclu une
convention avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel, en application de
l'article 34-1 ou ayant déposé une déclaration en application de l'article 43
de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de la
communication.
« Elles peuvent également bénéficier aux services autorisés en application de
l'article 3 de la loi n° 96-299 du 10 avril 1996 relative aux expérimentations
dans le domaine des technologies et services de l'information.
« Ces aides sont attribuées conformément aux stipulations d'une convention
conclue entre l'opérateur et la collectivité locale concernée. »
La parole est à M. Cluzel, pour présenter l'amendement n° 56.
M. Jean Cluzel.
C'est une affaire importante, mais la solution du problème est difficile.
Il s'agit de donner une base juridique aux subventions accordées par les
collectivités locales pour l'exploitation des télévisions locales. Il est
évident que de telles aides sont susceptibles d'affecter la concurrence au
stade de l'appel aux candidatures. Elles seraient donc subordonnées à la
conclusion d'une convention entre le bénéficiaire et la collectivité locale
concernée, les modalités de leur attribution devant être précisées par un
décret en Conseil d'Etat.
M. le président.
La parole est à M. Ralite, pour défendre l'amendement n° 101.
M. Jack Ralite.
Notre amendement a un objectif similaire : il vise à renforcer la base
juridique des subventions octroyées aux télévisions locales par les
communes.
Le développement des télévisions de proximité participe selon nous d'une
démarche citoyenne et démocratique et oeuvre, à n'en pas douter, à renforcer le
désir d'« en commun » d'un grand nombre de nos concitoyens.
Certes, les collectivités locales peuvent octroyer des aides sous forme de
subventions aux télévisions locales. Cependant, la base juridique de telles
aides est fragile.
L'objet de notre amendement est de favoriser le développement des télévisions
locales en légalisant les subventions des collectivités locales.
Pour ce faire, il s'inspire du dispositif de la loi du 13 juillet 1992, qui
dispose que les collectivités locales peuvent subventionner des « entreprises
ayant pour objet l'exploitation de salles de spectacle cinématographique
réalisant moins de 2 200 entrées en moyenne hebdomadaire ».
Les aides seraient réservées aux télévisions locales ayant passé une
convention avec le CSA ou déclarées, ainsi qu'aux télévisions locales
expérimentales utilisant la technologie numérique ou le MMDS, le microwave
multichannel distribution system, en application de la loi du 10 avril 1996.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 120.
Mme Danièle Pourtaud.
Cet amendement est très voisin de celui que vient de présenter à l'instant M.
Ralite.
Nous pensons que la base juridique des subventions que les collectivités
territoriales peuvent attribuer à des télévisions de proximité est actuellement
très fragile. Nous proposons donc de donner un cadre juridique à l'octroi de
telles subventions.
En effet, il existe des dipositions comparables concernant l'attribution de
subventions à des entreprises ayant pour objet l'exploitation de salles de
spectacle cinématrographique : nous nous sommes inspirés de ce dispositif. Les
aides seraient réservées aux télévisions câblées locales ayant passé une
convention avec le CSA ou déclarées, ainsi qu'aux télévisions locales
expérimentales utilisant la technologie numérique ou le MMDS, en application de
la loi du 10 avril 1996.
Ces subventions sont, comme vous le savez, absolument vitales pour les
télévisions locales, et nous devons donc offrir aux collectivités territoriales
le cadre juridique qui leur permette de les octroyer.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 56, 101 et 120 ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Ces trois amendements sont relatifs au subventionnement des
télévisions de proximité par les collectivités locales et, par là même, ils
reçoivent de la commission une appréciation plutôt défavorable, ou pour le
moins réservée.
C'est la raison pour laquelle j'invite mes collègues, après le large débat que
nous avons eu ce matin, à nous aider dans notre décision en s'interrogeant sur
l'opportunité de maintenir leurs amendements. S'ils les maintiennent je devrai
me résoudre à émettre un avis défavorable.
M. le président.
quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Ce matin, nous avons eu l'occasion de traiter au
fond de ce sujet. Je me suis peut-être mal expliqué, et je voudrais y
revenir.
En tant que ministre de la culture chargé, notamment, de la communication, je
sais combien les télévisions de proximité sont nécessaires, d'ailleurs, elles
sont regardées par le grand public.
Mais, en même temps, en tant qu'élu local, en tant que maire, je sais aussi
que, si la loi permet d'accorder une subvention à une télévision locale, la
pression qui sera exercée sur moi sera telle qu'il me sera difficile d'y
résister. Vous me direz qu'après tout je fais ce que je veux et que je suis
responsable. Certes, mais je sais comment les choses se passent !
(Sourires.)
Dès l'instant où la pression est toute proche, vous finissez
par craquer. Tous les maires le savent. Il y en a toujours un à trente
kilomètres ou à quarante kilomètres de là qui l'a donnée, lui, cette subvention
!
Par ailleurs, c'est après la discussion interministérielle que j'ai eue avec
les ministres chargés de l'intérieur, de l'aménagement du territoire et des
collectivités locales que je me suis résolu à parler comme je l'ai fait. Nous
avons eu sur ce sujet un échange avec M. Marini. Je comprends d'ailleurs très
bien sa position.
Telles sont les raisons pour lesquelles je suis défavorable à ces amendements
en étant tout à fait respectueux, par ailleurs, des élus locaux.
Cela étant, je préfère demander à leurs auteurs de les retirer.
M. le président.
L'amendement n° 56 est-il maintenu ?
M. Jean Cluzel.
Monsieur le président, vous me permettrez de répondre non sur le fond mais sur
la forme.
Nous arrivons à la fin d'un débat extrêmement important, j'aurai l'occasion
d'y revenir en deux mots tout à l'heure. Je ne voudrais pas terminer sur une
opposition. Aussi, la commission et le Gouvernement étant du même avis, je m'y
rallie et je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 56 est retiré.
Les amendements n°s 101 et 120 sont-ils maintenus ?
M. Jack Ralite.
L'amendement n° 101 est maintenu.
Mme Danièle Pourtaud.
L'amendement n° 120 l'est également.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 101, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 120, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je suis maintenant saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 103 est déposé par MM. Ralite et Renar, Mme Luc, M. Loridant,
les membres du groupe communiste, républicain et citoyen.
L'amendement n° 121 est présenté par M. Estier, Mme Pourtaud, MM. Weber et
Sérusclat, les membres du groupe socialiste et apparentés.
Tous deux tendent à insérer, après l'article 26, un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Avant le b
octies
de l'article 279 du code général des impôts,
il est rétabli un b
septies
rédigé comme suit :
« b
septies
- le financement, par des collectivités locales, des
services de télévision locale distribués par câble et titulaires d'une
convention conclue avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de
l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du
Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi
précitée. »
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une
majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts. »
La parole est à M. Ralite, pour défendre l'amendement n° 103.
M. Jack Ralite.
Cet amendement a le même objectif que les précédents. J'aimerais bien ne pas
recevoir toujours la même réponse. A la fin, les propos gentils qu'on nous
tient sur la télévision de proximité prennent un tour un peu trop lénifiant.
L'amendement n° 103 vise à favoriser le développement des télévisions locales
en soumettant les participations financières des collectivités locales au taux
réduit de TVA de 5,5 %.
Comme la presse, les télévisions locales contribuent au pluralisme de
l'information politique et générale. En revanche, elles ne bénéficient pas
d'aides spécifiques alors que la presse bénéficie du taux super-réduit de 2,1
%. Si les abonnements aux chaînes du câble sont bien assujettis au taux réduit
de 5,5 % aux termes de l'article 279 b
octies
du code général des
impôts, ce régime fiscal privilégié bénéficie en premier lieu aux
câblo-opérateurs et non aux chaînes elles-mêmes.
Compte tenu de l'interdiction, par le décret du 27 mars 1992, de la diffusion
de messages publicitaires relatifs au secteur de la distribution, les
ressources publicitaires des télévisions locales sont très modestes.
En conséquence, les subventions octroyées par les collectivités locales
représentent environ la moitié du chiffre d'affaires des télévisions locales.
Or, la taxation au régime normal de 20,6 % de ces subventions est dissuasif.
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre l'amendement n° 121.
Mme Danièle Pourtaud.
Je ne vous infligerai pas le même argumentaire, mes chers collègues. Je
redirai simplement que je ne comprends pas pourquoi l'on refuse de donner une
base légale à une pratique en vigueur puisque - cela vient d'être rappelé par
mon collègue M. Ralite - environ la moitié des ressources des télévisions
locales, en particulier des chaînes du câble, est constitué par des subventions
des collectivités territoriales.
Je ne comprend vraiment pas pourquoi l'on s'obstine à demeurer dans cette
situation de vide juridique. Je le comprends d'autant moins de la part d'élus
qui sont en charge de cette situation qu'il vaudrait mieux assainir.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 103 et 121
?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Il existe une possibilité sans base légale, c'est une liberté
; avec une base légale, elle prend le caractère d'une incitation.
Telle est la raison pour laquelle la commission ne souhaite pas encourager
cette participation financière des collectivités locales à l'exploitation des
télévisions locales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
L'Etat est soucieux d'encourager le développement
des chaînes locales. Je rappelle, à cet égard, qu'elles bénéficient, comme les
chaînes nationales, du taux réduit de TVA au titre des abonnements souscrits
par les usagers.
Toutefois, le Gouvernement ne peut soutenir une proposition qui consiste à
soumettre indistinctement au taux réduit de TVA toutes les participations
financières des collectivités locales en faveur des services de télévision.
En effet, les financements versés aux entreprises par les collectivités
publiques ne sont soumis à la TVA que s'ils constituent la contrepartie d'un
service rendu à la collectivité concernée ou le complément du prix des
opérations réalisées au profit des usagers. Le taux applicable est donc alors
le taux propre à la prestation considérée ou bien aux opérations dont la
subvention complète le prix.
Ces principes sont les principes généraux de la TVA, auxquels la législation
européenne ne permet pas de déroger. Le Gouvernement se prononce donc
défavorablement sur les amendements n°s 103 et 121.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 103 et 121, repoussés par la
commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Par amendement n° 104, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, M. Loridant, les membres
du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après
l'article 26, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 1458 du code général des impôts est complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les services de télévision locales distribués par câble et titulaires d'une
convention conclue avec le Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de
l'article 34-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ou déclarés auprès du
Conseil supérieur de l'audiovisuel en application de l'article 43 de la loi
précitée. »
« II. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée par une
majoration à due concurrence des droits prévus aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts. »
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Cet amendement vise également à favoriser le développement des télévisions
locales en les exonérant de la taxe professionnelle.
Dans la mesure où les pouvoirs publics refusent, en vertu du décret du 27 mars
1992, l'accès des télévisions locales aux ressources publicitaires tirées de la
diffusion de messages relatifs au secteur de la distribution, il semble
légitime de compenser cette décision par une aide publique.
Comme les radios ou la presse locales, les télévisions locales contribuent en
effet au pluralisme de l'information et à la vitalité du débat démocratique
local. Or il s'agit du seul média qui n'est pas aidé par l'Etat, et cela n'est
pas acceptable dans un cadre audiovisuel en plein bouleversement. C'est
pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à bien vouloir adopter notre
amendement.
Je tiens à ajouter que tous ces amendements relatifs aux télévisions locales
n'ont pas été déposés pour le plaisir, après avoir été rédigés sur le coin
d'une table, et qu'il ne s'agit nullement de « cavaliers ». Ils résultent du
long travail d'une association, l'AVICA - et je vois ici certains membres du
conseil d'administration de cette association - regroupant les plus grandes
villes françaises qui ont une télévision locale ou qui aspirent à en avoir
une.
Nos propositions émanent donc d'une consultation démocratique fondée sur une
expérience. Or je constate que nous nous heurtons à un refus systématique.
Monsieur le ministre, vous avez invoqué l'Europe à propos d'un amendement
précédent. Soit ! Mais il y a une différence entre ce que préconise la
Commission européenne et ce que vote le Parlement européen. Or celui-ci n'a
jamais dit qu'il ne fallait pas de service public, et un service public, cela
suppose de l'argent ; sinon, il est condamné à mort, et je pense ici en
particulier à la SFP.
On parle sans cesse de souplesse pour les grands groupes privés. Eh bien,
appliquons donc cette souplesse à l'exercice des responsabilités publiques !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
La commission a émis un avis défavorable.
Il ne semble pas opportun d'accorder ce privilège fiscal aux télévisions
locales sans l'étendre parallèlement à un très grand nombre de services de
communication audiovisuelle dont l'intérêt public est tout aussi
caractérisé.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 104, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Par amendement n° 102, MM. Ralite et Renar, Mme Luc, les membres du groupe
communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, après l'article 26, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles 52 et 53 de la loi n° 96-314 du 12 avril 1996
portant diverses dispositions d'ordre économique et financier sont abrogés.
»
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Avec cet amendement, notre groupe souhaite résoudre une des contradictions
que, en l'état, ce texte recèle.
En effet, on vient successivement de nous proposer de confier des
responsabilités nouvelles à un organisme de contrôle, dont les membres ne sont
d'ailleurs pas élus, le CSA, de confirmer le rôle spécifique d'une autorité de
régulation des télécommunications, aux missions sensiblement proches pour le
domaine la concernant, de mettre en oeuvre les conditions d'un développement
des nouveaux services par câble ou par satellite, de créer les conditions, par
la fusion entre La Cinquième et Arte, d'une nouvelle définition du paysage
audiovisuel français, ou encore de modifier les conditions de fonctionnement de
France Télévision.
Le problème est que ces dispositions ne portent que sur le cadre de la
communication audiovisuelle future dans notre pays et posent trop peu la
question, pourtant fondamentale, de l'industrie de programmes audiovisuels,
dans toutes ses composantes, depuis la fiction jusqu'au documentaire.
On ne peut ici oublier que continue de se mettre en place dans notre pays une
procédure de privatisation de la Société française de production, outil public
de participation à ce développement de l'industrie de programmes.
Cette privatisation de déroule dans le cadre des articles 52 et 53 de la loi
du 12 avril 1996 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier
et elle pourrait, si l'on n'y prenait garde, être menée à son terme sans
qu'aucune garantie soit prévue quant au maintien des capacités de production
mêmes de la SFP.
Un premier projet de privatisation, conduit par le groupe américain Butler, a
été battu en brèche à l'automne dernier, le Gouvernement se trouvant contraint,
dans les faits, de revoir sa copie.
Le projet qui semble aujourd'hui avoir les faveurs du pronostic est piloté par
la Compagnie générale des eaux, laquelle, grâce à quelques ressources levées
sur des contrats d'affermage particulièrement intéressants et productifs de
marges de manoeuvre financières, se fait fort de reprendre la SFP et d'assurer
les conditions de sa relance.
Il n'en demeure pas moins que la puissance publique est encore sollicitée pour
apporter 1,2 milliard de francs dans l'opération de reprise, en application du
bon vieux principe libéral avancé de la socialisation des pertes et de la
privatisation des profits, tandis que les garanties offertes quant au maintien
et au développement de l'activité de production ne semblent pas suffisantes.
L'expérience en la matière est riche d'enseignements.
La Compagnie générale des eaux n'en est, en effet, pas à son coup d'essai en
matière de rachat d'entreprises du secteur audiovisuel. Elle a, en particulier,
racheté les studios de Billancourt, où l'on a tourné quelques-uns des
chefs-d'oeuvre du cinéma français de l'avant-guerre et des années 1940 et 1950,
et opéré la reprise des studios de Babelsberg, à Berlin, autre lieu historique
de la création cinématographique européenne.
Or le site des studios de Billancourt est aujourd'hui un terrain vague. Chacun
ici le comprendra aisément, nous ne souhaitons pas qu'une telle perspective
puisse être bientôt offerte au site de Bry-sur-Marne, actuellement occupé par
la SFP.
S'agissant des studios de Babelsberg, la situation n'est pas, non plus, très
brillante.
A l'origine, le site avait été racheté pour réaliser des opérations
immobilières. Seule une bataille acharnée des réalisateurs allemands et de la
Fédération européenne des réalisateurs a permis le maintien de quelques
installations cinématographiques. Le président de Babelsberg, le cinéaste
Wolker Schlöndorff, auteur du film
Le Tambour
m'a avoué avoir connu des
moments de découragements, car le combat avec la CGE a été particulièrement
dur.
L'Etat doit-il continuer de disposer d'un outil de développement d'une
industrie de programmes ? Oui, et pour une raison d'ailleurs assez simple :
c'est qu'il existe encore aujourd'hui un secteur public de diffusion, constitué
autour de France Télévision et renforcé par La Cinquième, la SEPT-Arte ainsi
que l'INA.
Il y aura d'ailleurs, de notre point de vue, nécessité de réfléchir demain à
la nature des relations existant entre ce service public de diffusion et la
société de production.
Quoi qu'il en soit, la réalisation des objectifs que décrit l'étude d'impact
du projet de loi passe naturellement par le retrait pur et simple du projet de
privatisation de la SFP. On ne nous fera pas croire que l'on créera des emplois
en grand nombre dans le secteur audiovisuel en commerçant par en supprimer
plusieurs centaines à la Société française de production !
Maintenant, nous subissons cette espèce de loi non écrite qui veut que, quand
ça va mal quelque part, on commence par chasser les hommes. Comme si la société
n'était pas faite d'abord par et pour les hommes ! J'invite chacun à réfléchir
sur le désastre auquel on aboutira en persistant dans cette voie !
J'évoquais dans une intervention précédente un collectif de banquiers qui
réfléchissent aux méfaits auxquels ils se sont jusqu'à présent laissé aller. Se
penchant sur leur action passée, ils admettent avoir par trop considéré
l'entreprise du strict point de vue de sa rentabilité économique, en oubliant
qu'elle est d'abord une unité et un collectif d'humanité.
A cet égard, hélas, la CGE ne nous laisse guère d'espoirs !
De la même façon, on ne pourra pas atteindre les objectifs de développement
culturel et de rayonnement de la francophonie assignés au nouveau service
public sans cet outil public de création et de production.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Défavorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 102, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article additionnel avant l'article 27
M. le président.
Par amendement n° 63 rectifié, M. Cluzel propose d'insérer, avant l'article
27, un article additionnel ainsi rédigé :
« Le mandat des membres du premier conseil d'administration de la société
mentionnée à l'article 44-1 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative
à la liberté de communication s'achèvera à la même date que celui, en cours à
la date de publication de la présente loi, des membres des conseils
d'administration des sociétés mentionnées aux 2° et 3° de l'article 44 de la
loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.
»
La parole est à M. Cluzel.
M. Jean Cluzel.
Tout en souscrivant aux objectifs de la commission des affaires culturelles,
je propose, par cet amendement, de préciser les conditions de fonctionnement de
la holding France Télévision.
Il convient, en particulier, de prévoir des dispositions transitoires
permettant aux mandats des membres du premier conseil d'administration de la
holding France Télévision de s'achever au même moment que les mandats des
membres des conseils d'administration de France 2 et de France 3, afin de faire
concorder la durée des prochains mandats.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 63 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, avant l'article 27.
Article 27
M. le président.
« Art. 27. - La présente loi est applicable dans les territoires d'outre-mer
et dans la collectivité territoriale de Mayotte. -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 27
M. le président.
Par amendement n° 29 rectifié, M. Trégouët et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République proposent d'insérer, après l'article 27, un
article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa du II de l'article 3 de la loi n° 96-299 du 10 avril 1996
relative aux expérimentations dans le domaine des technologies et services de
l'information est complété
in fine
par les mots suivants : ", sauf
si ces services de communication audiovisuelle ont déjà fait l'objet d'une
convention au titre des articles 28 ou 34-1 de ladite loi." »
La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard.
Il s'agit d'un amendement technique, qui tend à favoriser le développement des
expérimentations dans le domaine des technologies et services de
l'information.
La loi du 10 avril 1996, qui a pour objet de promouvoir ces expérimentations,
a notamment posé le principe d'une convention signée avec le CSA par les
services publics hertziens de radio et de télévision, en application de la loi
fondamentale de 1986 sur la liberté de communication.
Toutefois, une telle convention est inutile dès lors que les chaînes qui
procèdent à ces expérimentations sont déjà conventionnées, soit au titre de
l'article 28 de la loi de 1986 pour ce qui est de la diffusion en analogique,
soit au titre de l'article 34 de la même loi pour ce qui est de la distribution
par câble.
Cet amendement a donc pour objet d'éviter ce redoublement conventionnel, qui
entrave le développement des expérimentations.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
La loi de 1996 sur les expérimentations n'avait
pas permis la diffusion de chaînes conventionnées au titre du câble ou du
satellite pour les expérimentations en MMDS. Il s'agit d'une lacune que cet
amendement permet de combler. Le Gouvernement émet donc un avis favorable.
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié, accepté par la commission et par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 27.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Cluzel, pour explication de vote.
M. Jean Cluzel.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il arrive
que les projets présentés modestement se révèlent être de grands projets.
C'est, me semble-t-il, ce qui pourrait bien se produire, et je le souhaite de
tout coeur, avec le texte que nous nous apprêtons à voter.
A de nombreuses reprises nous avons déploré que, dans le secteur de
l'audiovisuel, on ait fait appel plus souvent à la passion qu'à la raison. Or,
cette fois-ci, c'est l'inverse qui se produit.
Tous ceux qui, parmi nous, se passionnent, au bon sens du terme, pour ce
secteur seront satisfaits, car nous mesurons les uns et les autres à sa juste
et grande importance l'influence des images sur l'évolution de la société.
Au cours de ce débat, nous avons fait assaut non seulement de courtoisie -
celle-ci est coutumière dans cette enceinte - mais aussi de compréhension,
d'analyse et de dialogue fructueux. J'ajouterai, dans une remarque teintée
d'humour, que notre sens de la diplomatie nous a même conduits à laisser nos
collègues de l'Assemblée nationale disposer, pour reprendre un mot nouveau,
quelques « points d'éclairage ».
Souvent, nous avons su dépasser les clivages traditionnels, ce qui est
également important s'agissant de l'audiovisuel.
On ne doit jamais bouder sa satisfaction, et je m'en garderai bien. C'est
pourquoi, ayant conscience que nous avons les uns et les autres bien servi et
l'intérêt général et notre audiovisuel, le groupe de l'Union centriste votera
un texte qui doit beaucoup à M. Adrien Gouteyron, président de la commission
des affaires culturelles, au rapporteur, M. Jean-Paul Hugot, et à M. le
ministre de la culture, lequel a su prendre au bon moment les bonnes
initiatives.
Notre vote sera donc un vote d'adhésion pour le présent et d'espoir pour
l'avenir.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR,
des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Bordas.
M. James Bordas.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'évolution
rapide et incessante des nouvelles technologies de communication bouleverse
notre quotidien et la notion d'espace temps. A terme, la traditionnelle
distinction entre la communication audiovisuelle et les télécommunications
s'estompera.
Aussi ce projet de loi nous permettra-t-il de mettre en place un dispositif
cohérent face à ces évolutions. Il complète la législation existante, conforte
le rôle du Conseil supérieur de l'audiovisuel, rationalise les structures de
l'audiovisuel public à l'ère du numérique.
Ce texte représente donc une avancé importante, et je voudrais remercier notre
rapporteur, M. Jean-Paul Hugot, de l'excellent travail accompli, ainsi que le
président de la commission, M. Gouteyron.
J'attache en outre une grande importance, monsieur le ministre, à votre
volonté de créer un groupe de travail réunissant les médias audiovisuels, la
presse, et le Parlement afin de trouver un consensus sur la délicate question
de la publicité lors des décrochages locaux.
Nous partageons tous en effet le souci de ne pas porter atteinte à la presse
quotidienne.
Ces observations faites, nous nous félicitons d'être parvenus au terme de ce
débat parfois très technique, complexe mais enrichissant et constructif. Le
groupe des Républicains et Indépendants que je représente votera avec la
majorité du Sénat ce projet de loi, dans le texte qui ressort de nos travaux.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Lemaire.
M. Guy Lemaire.
Le projet de loi que nous venons d'examiner pendant deux jours permettra de
moderniser notre législation relative au secteur audioviduel français, compte
tenu des évolutions des techniques de diffusion des programmes et de la
nécessaire rationalisation de l'audiovisuel public.
Je tiens à remercier notre excellent rapporteur, M. Jean-Paul Hugot, pour la
qualité de son rapport, qui a permis d'éclairer les travaux de notre Haute
Assemblée, ainsi que le président de la commission, M. Adrien Gouteyron, pour
la pertinence de ses prises de position.
Le texte tel qu'il ressort des travaux du Sénat se trouve nettement
enrichi.
En effet, à l'initiative de la commission, le Sénat a créé une holding dont
France 2 et France 3 seront les filiales. En soumettant le fonctionnement de
cette nouvelle présidence commune au contrôle d'un conseil d'administration,
nous ne devrions plus connaître les dérapages auxquels nous avons pu assister
voilà quelques mois.
De même, je me félicite que plusieurs amendements soient venus clarifier les
compétences du CSA concernant l'éthique des programmes. Ainsi, sur l'initiative
de notre collègue Jean Chérioux, le CSA veillera à la préservation des valeurs
familiales dans les programmes diffusés.
De plus, sur l'initiative de la commission, la suppression de la référence
ambiguë à la déontologie des programmes devrait permettre l'émergence de règles
d'éthique clairement définies.
Un débat très intéressant - il était très attendu - a également eu lieu sur
la fusion de La Cinquième et de la SEPT - Arte. Je me réjouis que la Haute
Assemblée, à la demande notamment de plusieurs de nos collègues, tout
particulièrement de René Trégouët, et avec la compréhension de M. le ministre,
ait veillé à garantir que les deux lignes éditoriales respectives, éducative et
culturelle, de chacune des deux chaînes soient préservées et qu'un débat se
déroule tous les ans, lors de l'examen du projet de la loi de finance, sur
leurs moyens financiers.
S'agissant de l'amendement relatif à l'autorisation des décrochages locaux, on
ne peut qu'approuver la solution retenue par le Sénat, c'est-à-dire la
constitution d'un groupe de travail. En effet, les enjeux économiques locaux
sont tels que cette question réclame une réflexion plus approfondie.
Enfin, des précisions utiles ont été apportées au régime juridique des
services de radiodiffusion sonore ou de télévision diffusés par satellite.
Quant au secteur des services radiophoniques, les amendements adoptés
permettront au CSA d'exercer, dans la transparence, sa mission de régulation de
manière beaucoup plus efficace.
Je souhaiterais conclure en notant avec satisfaction l'adoption d'un
amendement présenté par notre collègue Jacques Valade, qui a pour objet de
faciliter le fonctionnement et la mise à la disposition du public de la chaîne
parlementaire et civique, dont l'existence devrait mettre en valeur et mieux
faire connaître nos travaux.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Rassemblement pour la République votera
ce projet de loi.
M. le président.
La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite.
Au terme de ce débat, plusieurs de nos collègues se félicitent de la
courtoisie qui y a présidé. Fort bien, mais la rigueur n'aurait pas été inutile
non plus.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. Jack Ralite.
Or, ce texte n'est pas rigoureux. J'avais dit, dès le début du débat, que
c'était un texte d'apparence minuscule qui traitait de problèmes majuscules. Le
défilement des articles et des amendements est venu corroboré mes dires !
Un cinéaste américain, Elliot Silverstein, qui participait à une rencontre
organisée à Strasbourg - on a beaucoup évoqué Strasbourg et ses contraintes
dans ce débat - conseillait, en s'adressant notamment aux Français : «
Renforcez clairement vos lois, sans compromission. » Nous n'avons pas suivi ce
conseil puisque nous avons mis à mal la tradition législative et juridique
française de l'audiovisuel.
Je rappellerai deux petits faits, et d'abord que la commission a remplacé des
obligations par des conditions générales ! C'est de la courtoisie, certes, mais
quelle béance dans notre droit ! « Obligations », cela voulait dire ce que ça
voulait dire.
Second fait : M. le rapporteur a souvent parlé de souplesse, mais d'une
souplesse qui va toujours en direction de ceux qui n'en ont pas tellement
besoin !
En vérité, je le répète, ce projet de loi, supposé traiter - par le petit bout
! - la révolution technique du numérique, n'est sous-tendu que par un seul
principe : régulation
a minima
de l'existant et pas de régulation pour
l'avenir. La conséquence, c'est la mise en cause du pluralisme.
En vérité, on laisse à l'argent le rôle de pilote dans un marché sans
régulation.
Il est vrai que, dans la mentalité moderne, aucun raisonnement ne vaut un
chiffre. Je me rappelle une déclaration de Jean Vilar, qui sentait bien venir
les choses : cette société est triste et sans esprit parce qu'on ne lui donne
qu'à penser « fric ». Quant à Octavio Paz, il a écrit dans un de ses textes : «
Jamais aucune civilisation n'a été régie par une fatalité aussi aveugle,
mécanique et dévastatrice ».
Il serait donc temps de prendre un tournant. Mais non ! La démarche cumule
libéralisme privé et libéralisme d'Etat, qui s'ajoute au premier, voire le
précède. C'est bien l'illustration des propos tenus par M. Juppé cet été à
Hourtin : laisser faire, voir venir.
Il vaudrait pourtant mieux régler les choses maintenant. A ne pas le faire, on
risque des catastrophes, d'autant qu'il s'agit d'une révolution technique.
Un rapport sur la France et la société de l'information vient de paraître ;
c'est un cri d'alarme, un engagement à une nécessaire croisade. M. le ministre
lui-même a reconnu que ce document était intéressant.
Il était disponible à la distribution hier, car c'est le résultat d'un travail
conduit par cette même assemblée qui s'apprête déjà, en votant le présent
projet de loi, à le mettre aux oubliettes !
C'est comme cela que les choses se passent : on annonce qu'on va régler des «
bouts » des problèmes qualifiés d'urgents puis, au nom de cette urgence, on
oublie l'essentiel. Or l'urgence est l'urgence de l'essentiel. Il est impératif
de mettre au jour les responsabilités publiques et sociales au niveau local, au
niveau européen, au niveau international.
J'ai fait quelques propositions ; j'ai notamment suggéré la tenue d'un grand
débat public. J'aurais aimé obtenir une réaction. Quand on s'adresse à moi du
côté droit de l'assemblée, je réponds parce que je crois au débat, je crois à
l'« en-commun », je crois à la fertilisation croisée. Nous, quoi que nous
disions, nous n'obtenons pour seule réponse que « défavorable, défavorable ! »
C'est une litanie qui commence à être méprisante !
J'ai suggéré aussi que la France prenne l'initiative - elle a toutes les
traditions nécessaires pour le faire - d'un « Rio des images ». Il s'agirait
non pas de bavarder mais de construire.
Pour les télévisions de proximité, « défavorable ! » encore.
Pour les personnels, dont la situation reste ambiguë, je me félicite que le
Gouvernement ait demandé le retrait de l'amendement sur l'INA. Mais il l'a fait
pour des raisons de droit or une telle disposition devrait être abandonnée
définitivement.
Quant à l'importante question de la SFP, je viens d'en parler et je n'y
reviens pas, mais comment voulez-vous que nous émettions un vote favorable !
C'est dommage.
Enfin, je crois faire partie, avec les collègues de mon groupe, de ceux qui,
dès le début, ont considéré la télévision comme une chose majeure. La raison en
est simple : nous vivons dans les milieux populaires, nous vivons au milieu des
cités - c'est mon cas - et quel est, là, le premier partenariat culturel ? Même
si je suis fou de théâtre, c'est la télévision ! Je parle donc au nom de ces
milieux, de leurs besoins, de leurs attentes, et pas de la demande que
l'audimat fabrique.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. Jack Ralite.
Cette responsabilité publique doit être mise en avant en matière
d'images...
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Ralite.
M. Jack Ralite.
C'est à bord de ces esquifs que sont les créations que traditions et cultures
traversent les mers du temps. C'est là que réside la vie fondamentale des êtres
humains.
Je terminerai en disant que, malgré tout, je ne suis pas pessimiste.
D'ailleurs, il n'y a qu'à voir tous les mouvements qui, à des titres divers,
habitent notre pays depuis un an et demi. Quand ils se croiseront, vous verrez
! Je m'appuie là sur Boulez, qui, lui, sait ce que c'est que l'innovation
technologique en musique - il en a rencontré des obstacles, dans ce pays, avant
de devenir ce qu'il est aujourd'hui, c'est-à-dire reconnu ! - : « L'histoire
n'est pas ce qu'on subit, elle est ce qu'on agit. »
Le vote de notre groupe, bien que négatif, est donc, en fait, un vote d'action
constructif.
Mme Hélène Luc.
Très bien !
M. le président.
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud.
Le texte sur lequel nous allons être amenés à nous prononcer dans un instant
est, en fait, très peu différent du texte de départ, à l'exception, bien
entendu, du chapitre sur les radios.
J'avais souligné lors de la discussion générale à quel point ce texte manquait
de vision stratégique sur les bouleversements du tissu audiovisuel que provoque
l'arrivée du numérique. J'avais également dit qu'il ne s'agissait que d'une
timide mise à jour de notre législation.
Ce soir, nous le déplorons, cette frilosité est confirmée.
Certes, les dispositifs anticoncentration entre les opérateurs de bouquets
satellitaires et les éditeurs de services ont été quelque peu améliorés et
renforcés, mais nous pensons que la place réservée aux producteurs français
indépendants est encore insuffisante.
Sur un point essentiel pour le développement du service public dans le
numérique, nous n'avons pas non plus été entendus : nous déplorons qu'il n'ait
pas été décidé que toutes les chaînes du service public seraient transportées
gratuitement par tous les bouquets et accessibles à tous gratuitement.
Nous avons noté aussi que M. le ministre s'était engagé à remettre en cause le
contrat d'exclusivité liant le service public à TPS.
Par ailleurs, s'agissant de la fusion de la SEPT-Arte et de La Cinquième, le
débat a clairement montré que la majorité s'y engageait à reculons. Pour ma
part, je crois que nous avons donné naissance à un monstre !
En ce qui concerne l'amendement « M 6 », je tiens à rappeler que le principal
danger réside dans la menace qu'il fait peser sur les ressources de France 3.
J'espère que nous ne verrons pas cette disposition revenir sans débat après la
réunion du groupe de travail.
Pour toutes ces questions non résolues, le groupe socialiste ne peut que
s'abstenir.
M. le président.
La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte.
Ce texte comporte un certain nombre d'avancées mais, bien évidemment, il ne
résout pas tous les problèmes. Il n'en avait d'ailleurs ni l'intention ni
l'ambition.
Je tiens tout d'abord à remercier M. le ministre de l'engagement qu'il a pris
de débattre avec M. le ministre délégué à la poste, aux télécommunications et à
l'espace de ma suggestion tendant à créer un conseil supérieur des technologies
de l'information.
Ce conseil associerait en permanence le Parlement aux réflexions du
Gouvernement dans ces domaines en évolution rapide, à l'instar de la commission
supérieure du service public des postes et télécommunications, qui a permis des
concertations très efficaces.
Nous avons tout de même fait une avancée considérable pour aménager ce que Mme
Pourtaud appelle un « monstre », c'est-à-dire le mariage, effectivement un peu
forcé, entre La Cinquième et la SEPT-Arte. Nous avons cependant pris un certain
nombre de garde-fous. Ils permettent effectivement de limiter les dégâts que
pourrait générer une trop grande unification. Tel est notamment le cas en ce
qui concerne les lignes éditoriales et - ce qui constitue une des avancées
majeures de ce texte - cette « bibliothèque de France des programmes », ainsi
que je me plais à la qualifier. C'est en effet comme cela que je la perçois,
c'est-à-dire comme une série de plates-formes réunissant des banques de données
dans les domaines éducatif et culturel, ainsi que dans tous les domaines utiles
à la société, où nous pourrons la faire entendre par toutes les voies - et
elles sont nombreuses - qu'il s'agisse des satellites, du réseau hertzien, du
câble ou des réseaux télématiques à grand débit qui couvrent la planète.
Cette avancée considérable a été concrétisée grâce à l'action conjointe de nos
collègues, notamment M. Trégouët, de la commission, et avec l'appui de M. le
ministre.
Ce texte comporte un certain nombre d'avancées qui n'étaient pas prévues
initialement et qui sont très novatrices.
La discussion n'est pas pour autant terminée. En effet, compte tenu de
l'évolution très rapide que constitue l'entrée dans la société de
l'information, il faudra, dans quelques mois, que l'ensemble du Gouvernement
étudie de nouveau cette question en se focalisant non pas sur l'audiovisuel et
les télévisions, mais sur les nouveaux réseaux à grand débit. Avant six mois
peut-être, en tout cas dans moins d'un an, un nouveau grand débat aura lieu. En
tout cas, nous avons fait une percée significative. Aussi, mon groupe, dans sa
majorité, votera ce projet de loi.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy,
ministre de la culture.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, je voudrais vous remercier de la densité et de la richesse de cette
discussion. Je remercie en particulier le rapporteur, M. Jean-Paul Hugot, et le
président de la commission, M. Adrien Gouteyron, auxquels nous devons l'aspect
très positif que M. Cluzel a souligné. Je voudrais aussi dire combien il est
important de faire preuve de maturité dans une telle discussion.
Notre secteur audiovisuel, public ou privé, est arrivé aujourd'hui à maturité.
Nous avons souhaité renforcer sur certains points le pouvoir du CSA. Nous avons
souhaité fusionner La Cinquième et la SEPT-Arte.
Je remercie MM. Trégouët, Laffitte et Pelchat de la discussion que nous avons
eue sur les missions éducatives et en particulier sur la banque de programmes,
car elle me paraît essentielle. Si la France ne se dote pas d'un système
d'enseignement à distance très compétitif et concurrentiel, nous ne saisirons
pas tous les atouts que, en termes d'insertion, d'apprentissage, d'éducation,
d'emploi et d'accès à la connaissance et au savoir, nous offre cette chaîne.
Je voudrais remercier M. Cluzel, notamment en ce qui concerne ce qui, je
l'espère, deviendra historique, à savoir le mandat porté à cinq ans pour les
présidents de chaîne ; c'est un point important. Je remercie également tous les
orateurs qui viennent d'expliquer leur vote.
Le Gouvernement et la Haute Assemblée ont fait preuve de compréhension
mutuelle. Je savais qu'il en serait ainsi car c'est le cas chaque fois que je
viens au Sénat. Non seulement vous étudiez de manière très approfondie les
projets de loi que nous vous proposons, mais vous les enrichissez. Je vous en
remercie.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et
des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
Je m'associe aux remerciements que M. le ministre vient d'adresser à
l'ensemble de nos collègues. Je leur sais gré d'avoir tenu, dans le cadre prévu
par la conférence des présidents, un débat dense et riche.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste
républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président.
Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°
108:
| Nombre de votants | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés | 235 |
| Majorité absolue des suffrages | 118 |
| Pour l'adoption | 220 |
| Contre | 15 |
Mme Hélène Luc. Dommage !
7
TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI
M. le président.
J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, relatif à la qualité sanitaire des denrées destinées à
l'alimentation humaine ou animale.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 224, distribué et renvoyé à la
commission des affaires économiques et du Plan, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
8
DÉPÔT D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. Robert-Paul Vigouroux une proposition de loi tendant à adapter
la législation existante afin de permettre aux magistrats de sanctionner les
pratiques délictueuses de certains mouvements sectaires.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 226, distribuée et renvoyée
à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage
universel, du règlement et d'administration générale, sous réserve de la
constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues
par le règlement.
9
TRANSMISSION D'UNE PROPOSITION DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. le président de l'Assemblée nationale une proposition de loi,
adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la promotion de l'apprentissage
dans le secteur public non industriel et commercial.
La proposition de loi sera imprimée sous le numéro 225, distribuée et renvoyée
à la commission des affaires sociales, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
10
DÉPÔT DE PROPOSITIONS
D'ACTE COMMUNAUTAIRE
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- Demande d'exonération ou de réduction présentée par le Royaume-Uni, le
Portugal et les Pays-Bas, au titre de l'article 8, paragraphe 4 de la directive
92/81/CEE, concernant l'harmonisation des structures des droits d'accises sur
les huiles minérales.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-788 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- Proposition de décision du Conseil concernant la conclusion de l'accord de
coopération et d'union douanière entre la Communauté économique européenne et
la République de Saint-Marin.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-789 et
distribuée.
J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire
suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article
88-4 de la Constitution :
- Propositions de décisions du Conseil autorisant les quinze Etats membres à
appliquer une mesure dérogatoire à l'article 9 de la sixième directive TVA
(77/388/CEE) en matière d'harmonisation des législations des Etats membres
relatives aux taxes sur le chiffre d'affaires.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E-790 et
distribuée.
11
DÉPÔT D'UN RAPPORT
M. le président.
J'ai reçu un rapport déposé par M. Henri Revol, vice-président de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les
perspectives de développement des productions agricoles à usage non
alimentaire, établi par M. Robert Galley, député, au nom de l'Office
parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques.
Le rapport sera imprimé sous le numéro 223 et distribué.
12
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Christian de La Malène un rapport d'information, fait au nom
de la délégation du Sénat pour l'Union européenne, sur le bilan des travaux de
la Conférence intergouvernementale après le Conseil européen de Dublin
(décembre 1996).
Le rapport d'information sera imprimé sous le numéro 222 et distribué.
13
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 25 février 1997 :
A neuf heures trente :
1. Questions orales sans débat suivantes :
I. - M. Philippe Richert attire l'attention de Mme le ministre de
l'environnement sur une des trois conventions adoptées à Rio, celle relative
aux climats.
Les engagements de la France lors du sommet de Rio en 1989 semblaient très
clairs : un combat devait être rigoureusement mené contre toutes les causes
néfastes qui agissent sur l'effet de serre (émissions polluantes d'origines
industrielle et privée, adaptation de nos moyens de transport...) et des
législations devaient être adoptées. Ces efforts étaient logiquement repris
dans un cadre plus large : celui de l'Europe.
Pour discuter une nouvelle fois de ces questions, le Conseil des ministres
européen se réunit à Bruxelles avant la prochaine réunion de la convention à
Bonn, début mars 1997.
Il voudrait connaître les positions défendues par la France, sachant que celle
de la mission interministérielle sur l'effet de serre ne semble pas
définitivement adoptée.
La France a certes moins d'efforts à faire dans le domaine de la réduction des
gaz à effet de serre puisque la part du nucléaire dans sa production
d'électricité lui permet d'émettre sensiblement moins de CO2 que la plupart des
autres pays industrialisés.
Cela dit, pour l'avancée des travaux et l'application du traité au niveau
européen, il est important de trouver un consensus et de sortir de la situation
bloquée dans laquelle on se trouve à présent.
D'abord, parce que l'enjeu « effet de serre » est énorme pour la planète ;
ensuite, parce qu'il s'agit d'honorer ses engagements ; enfin, parce que
beaucoup d'autres pays attendent, pour agir de leur côté, de connaître la
position des pays européens.
C'est un petit pas mais d'importance, sachant que seule l'effectivité de
législations appliquées par tous, au niveau de la planète, permettra une lutte
sérieuse contre l'effet de serre et les changements climatiques qu'il induit.
(N° 549.)
II. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre délégué à la
poste, aux télécommunications et à l'espace sur le caractère pénalisant du mode
d'accès actuel de nos entreprises au réseau Internet.
Nombre d'entre elles se sont très vite rendu compte que ce réseau constituait,
à condition qu'elles puissent y avoir accès rapidement, un nouvel atout
indispensable pour leur développement et la conquête de nouveaux marchés à
l'étranger.
Or, la connexion se faisant encore à ce jour par téléphone, l'accès au réseau
demeure lent et coûteux, comparé à celui qu'offre le câble, plus performant et
plus économique. Vous savez, en effet, que ce dernier moyen est au moins
soixante-dix fois plus rapide que son concurrent téléphonique.
C'est la raison pour laquelle des entreprises couvertes par le réseau câblé du
Sidecom, dans les Yvelines, se sont rapprochées de TV Câble et de France
Télécom pour réaliser un test d'accès à Internet par le câble.
La direction de France Télécom s'est dite favorable à ce test qui la
préparerait utilement aux défis de la concurrence de 1998 et devrait compléter,
en grande couronne parisienne, les expériences déjà lancées par la Lyonnaise
Communication du Mans.
Il lui demande si les négociations en cours, débutées en juin et qui se
tiennent au plus haut niveau entre France Télécom et la Lyonnaise
Communication, pourraient aboutir plus rapidement afin d'offrir à nos
entreprises des moyens accrus pour faire face à la concurrence sur les marchés
étrangers. (N° 550.)
III. - M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre de
l'intérieur sur les conséquences, pour les zones de police d'Etat, du plan
d'action « Gendarmerie 2002 » dans le département de l'Essonne. En effet, deux
brigades de gendarmerie - Epinay-sur-Orge et Ris-Orangis - situées en zone de
police d'Etat, vont être dissoutes et viendront soutenir les brigades du
département, d'Evry, Lardy, Guigneville et Longjumeau situées en zone
périurbaine.
Afin de s'assurer de la continuité des missions de sécurité plus que jamais
nécessaires dans les zones urbaines, il lui demande s'il envisage de renforcer
les effectifs de police dans ces deux zones. En effet, les missions et la
présence de la gendarmerie sur ces secteurs étaient importantes et, à
prestations égales, il faut y suppléer en augmentant le nombre de policiers
d'Etat. (N° 553.)
IV. - M. Charles Descours attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la
santé et à la sécurité sociale sur les conséquences des arrêtés du 28 novembre
1996 fixant les modèles de statuts des conseils d'administration des caisses de
sécurité sociale.
Ceux-ci excluent en effet la représentation familiale de sa participation au
fonctionnement des CRAM, les caisses régionales d'assurance maladie, et des
CPAM, les caisses primaires d'assurance maladie, alors que les précédents
statuts permettaient la participation de représentants familiaux et même de
représenter leur caisse dans des organismes extérieurs, à titre consultatif.
On constate donc une régression injustifiée de la représentation familiale,
qui paraît d'autant plus incompréhensible que les commissions peuvent continuer
de faire siéger en leur sein des personnalités n'appartenant pas au conseil.
Aussi, il lui demande s'il estime que la réintroduction du paritarisme doit se
traduire par une marginalisation des catégories d'administrateurs ayant
vocation à représenter les usagers, mais qui ne ressortissent pas au monde du
travail et de la production.
Il souhaiterait connaître son avis sur la question et sur les mesures qu'il
envisage de prendre pour remédier à cette situation. (N° 555.)
V. - M. Gérard Delfau interpelle M. le garde des sceaux, ministre de la
justice, sur la situation préoccupante des juridictions dans le département de
l'Hérault. Plusieurs faits expliquent ce constat : la forte croissance
démographique, observée depuis le recensement de 1982, a provoqué la
multiplication des plaintes. Le développement touristique du littoral y a
ajouté les procédures liées à une augmentation considérable des accidents de la
route et au contentieux de l'urbanisme. Enfin, les transits de population et
l'éclatement des cadres de vie urbains et ruraux ont favorisé les
transgressions de la norme. De récentes statistiques montrent des taux de
délinquance et de crimes de sang supérieurs à la moyenne nationale. Or les
créations de postes n'ont pas suivi la même courbe ascendante. Aussi, les
efforts courageux des magistrats et des personnels du greffe n'ont pu enrayer
cette spirale. Et, par leurs avertissements, les plus hautes autorités de la
cour ont tenté d'attirer votre attention.
Le budget de la nation pour 1997 ne laisse guère d'espoir d'inverser cette
descente aux abîmes qui démoralise les citoyens, les élus, mais aussi les
magistrats. Il vient un moment où c'est la démocratie elle-même qui est en
péril. Nous n'en sommes plus loin.
C'est pourquoi, s'appuyant sur les fortes paroles de M. le président de la
République en faveur de la justice, il demande à M. le garde des sceaux de
faire connaître ses intentions. Quelles mesures seront prises pour remédier à
cette situation déjà souvent décrite ? Selon quel calendrier, en accord avec M.
le Premier ministre, un plan de rattrapage devenu urgent pourra-t-il être
amorcé ? (N° 556.)
VI. - M. Claude Billard demande à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme quelles seront les conséquences de l'extension du
statut du personnel de la Compagnie nationale Air France au personnel de la
compagnie Air France Europe. (N° 557.)
VII. - M. Georges Mouly appelle l'attention de M. le ministre de la culture
sur le problème posé par l'étalement de la loi de programme sur le patrimoine
du 31 décembre 1993 et lui demande quelles sont les possibilités budgétaires
ouvertes aujourd'hui, comment la Fondation du patrimoine pourra relayer
l'effort de l'Etat et quelle est l'ambition du Gouvernement en matière de
patrimoine dans les années à venir. (N° 558.)
VIII. - M. Georges Mouly appelle l'attention de M. le ministre du travail et
des affaires sociales sur le problème posé par la création de pharmacies dans
les zones rurales, à l'heure où se prépare sans doute le décret prévu dans le
cadre de la loi d'orientation et de développement du territoire. Il lui demande
comment sera mis en place le cadre ou schéma départemental relatif aux
officines, comment sera composée la commission départementale et dans quels
délais les communes intéressées peuvent espérer voir prise en considération
leur demande dans le cadre des nouvelles dispositions. (N° 559.)
IX. - M. Jean Chérioux demande à M. le ministre de l'intérieur les raisons
pour lesquelles un ressortissant tunisien, vivant en France, a été expulsé le
vendredi 7 février 1997, bien qu'il ait été atteint du syndrome
immunodéficitaire acquis. (N° 560.)
X. - M. Jean Bizet attire l'attention de M. le ministre de l'agriculture, de
la pêche et de l'alimentation sur l'avenir de la filière Veau de boucherie
française. D'une part, la décision, prise lors d'un récent conseil des
ministres de l'agriculture à Bruxelles, de diminuer le poids des carcasses
induit une concurrence inacceptable par rapport aux veaux néerlandais en raison
du poids d'abattage du veau français limité à 108 kilogrammes. La filière ne
peut accepter qu'une même prime soit versée pour des carcasses de poids
différents d'un pays d'Europe à l'autre. D'autre part, il existe une différence
importante en matière d'alimentation, le veau néerlandais consommant en partie
du gluten de maïs, alors que son homologue français n'est nourri qu'à partir de
poudre de lait. Aussi, il demande que soit redéfinie rapidement une charte du
veau reposant sur les deux critères essentiels que sont un poids d'abattage
maximum de 120 kilogrammes de carcasse et une alimentation exclusive à base de
lait ou de produits d'origine laitière. (N° 561.)
XI. - Mme Michelle Demessine attire l'attention de Mme le ministre délégué
pour l'emploi au sujet de la suppression des subventions aux associations
féminines. Les conséquences d'une telle décision mettant gravement en cause
l'avenir de celles-ci, elle demande ce que compte faire le Gouvernement pour
garantir leur survie. (N° 563.)
XII. - Mme Michelle Demessine attire l'attention de M. le ministre du travail
et des affaires sociales sur la non-application de l'article 13 de la loi n°
79-1204 du 31 décembre 1979 relative à l'interruption volontaire de grossesse.
Cet article prévoit que chaque année un rapport est remis à la délégation
parlementaire pour les problèmes démographiques. Ce rapport n'a pas été
présenté depuis 1992. Elle lui demande ce que compte faire le Gouvernement pour
remédier à cette situation. (N° 564.)
XIII. - M. Bernard Joly attire l'attention de M. le ministre des petites et
moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat sur le respect des
dispositions de l'article 15-III de la loi n° 96-588 du 1er juillet 1996
relative à la loyauté et l'équilibre des relations commerciales.
Cet article dispose que le « Gouvernement déposera sur le bureau des
assemblées parlementaires, avant le 1er mars 1997, un rapport sur les activités
exercées par les associations en concurrence avec les commerçants, ainsi que
sur les problèmes créés par cette concurrence. Ce rapport présentera, le cas
échéant, des propositions de nature à y remédier. »
Il lui demande de bien vouloir lui indiquer l'état d'avancement des travaux.
Par ailleurs, l'élaboration des propositions a-t-elle fait l'objet d'une
consultation des parties concernées ? (N° 565.)
XIV. - M. Georges Mazars appelle l'attention de M. le ministre du travail et
des affaires sociales sur le financement des lits de section de cure médicale
autorisés, non encore financés.
Lors des débats parlementaires relatifs à la création de la nouvelle
prestation spécifique dépendance, comme lors des rencontres nationales de
l'action sociale organisées à Rennes au mois d'octobre, M. le ministre a
constaté la nécessité de rattraper le retard accumulé dans la médicalisation
des maisons de retraite, estimant que sur le plan national environ 14 000 lits
étaient autorisés mais non financés.
Ces lits existent donc aujourd'hui, et sont occupés par des personnes âgées
dépendantes dont l'état général nécessiterait une prise en charge par
l'assurance maladie. Celle-ci n'existant pas, elle est supportée par les
familles elles-mêmes, avec, le cas échéant, le concours de l'aide sociale.
Il s'est engagé à « résorber en deux ans le stock de lits de section de cure
médicale autorisés mais non financés », et nous a assurés du financement d'une
première tranche de 7 000 lits en 1997.
La prestation spécifique dépendance devrait entrer en vigueur au mois de mars
1997. Devant l'inquiétude de certains parlementaires craignant que cette
prestation ne serve à financer les lits, il lui demande de bien vouloir lui
apporter les précisions suivantes :
Le financement de la première tranche de 7 000 lits sera-t-il pris en compte
dès 1997, indépendamment de la mise en oeuvre de la prestation spécifique
dépendance ?
A quel rythme est-il envisagé de combler le retard constaté ?
Enfin, il souhaite savoir si les 115 lits en attente de financement dans le
département du Tarn seront régularisés en 1997. (N° 566.)
XV. - M. Dominique Leclerc attire l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la
santé et à la sécurité sociale sur les inquiétudes des pharmaciens à l'égard du
projet de décret relatif aux pharmacies à usage intérieur.
Ce décret, qui tend à modifier le code de la santé publique, risque d'être
préjudiciable aux officines libérales.
C'est pourquoi il lui demande de bien vouloir lui apporter des garanties de
nature à le rassurer. (N° 567.)
XVI. - M. Henri Weber demande à M. le ministre de l'équipement, du logement,
des transports et du tourisme si l'achèvement de la mise à 2 x 2 voies de la RN
27 reliant Rouen à Dieppe, condition du désenclavement du pays dieppois, est
bien prévu au prochain Plan.
Cet élargissement a déjà subi deux ans de retard en ce qui concerne le tronçon
principal Rouen-Manéhouville. Son achèvement, le tronçon Manéhouville-Dieppe,
ne figure apparemment pas au rang des priorités du prochain Plan et la date de
sa mise en service n'est pas fixée. Une fois de plus, le nord de la
Haute-Normandie semble négligé, au profit de la vallée de la Seine. (N°
569.)
XVII. - M. André Dulait souhaite appeler l'attention de M. le ministre de
l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration sur l'engagement
pris dans la loi d'orientation du 4 février 1995.
Dans son article 61 relatif à des mesures spécifiques à certaines zones
prioritaires, il est précisé que, dans un délai de dix-huit mois aujourd'hui
écoulé une loi doit compléter les mesures prévues en faveur des zones de
revitalisation rurale.
En effet, après la promulgation de la loi du 14 novembre 1996 relative à la
mise en place du pacte de relance pour la ville, il paraît plus que jamais
nécessaire, pour les représentants du territoire, d'engager rapidement des
actions permettant d'assurer aux habitants des zones de revitalisation rurale
des conditions de vie équivalentes à celles ayant cours sur les autres parties
du territoire.
Toutefois, il s'interroge sur les multiples mesures d'exonération de charges,
notamment de la taxe professionnelle, qui tendent à faire de notre pays une
vaste zone franche avec quelques territoires ruraux soumis à la loi commune.
C'est ainsi que le quatorzième rapport du conseil des impôts constate une
réelle inégalité devant l'impôt entre communes riches et communes pauvres, à
laquelle s'ajoute une multiplicité de dérogations.
Ce même rapport indique que 2,1 millions d'entreprises sont redevables de la
taxe professionnelle, tandis que 1,5 million sont exonérées.
C'est la raison pour laquelle il souhaite savoir, d'une part, si une véritable
réforme de la fiscalité préservant les libertés communales et l'esprit de la
décentralisation va enfin voir le jour et, d'autre part, quelles mesures
incitatives sont envisagées pour défendre et maintenir les activités en zone
rurale. (N° 570.)
XVIII. - M. Lucien Neuwirth attire l'attention de M. le ministre de la
fonction publique, de la réforme de l'Etat et de la décentralisation sur les
conséquences de l'article 89-II de la loi n° 96-1093 du 10 décembre 1996
relative à l'emploi dans la fonction publique et à diverses mesures d'ordre
statutaire qui met fin à la règle dite « du surnombre » permettant aux
directeurs de recherche des établissements publics scientifiques et techniques
de prolonger leurs activités jusqu'à soixante-huit ans. En conséquence, ces
derniers ne pourront désormais plus exercer leurs fonctions au-delà de
soixante-cinq ans. Même si l'éméritat peut leur permettre de participer à des
jurys de thèse, de diriger des travaux de séminaire et de contribuer à des
travaux de recherche tout en percevant une pension de retraite, ils ne pourront
plus, dans les faits, poursuivre leurs travaux faute de pouvoir en assurer la
direction et la responsabilité. Or, figurent parmi eux certains représentants
les plus illustres de la recherche française, ce qui risque de porter préjudice
à des établissements prestigieux tels que le CNRS ou l'INSERM et à l'avenir de
cette discipline dans notre pays. Par ailleurs, la réalisation des contrats
internationaux sur lesquels ces chercheurs sont actuellement engagés pourrait
être sérieusement compromise, sans compter la « fuite des cerveaux » à
l'étranger qui est susceptible d'en résulter.
En conséquence, il lui demande de réexaminer l'article 89-II susmentionné,
issu d'un amendement gouvernemental et dont les effets, s'il était maintenu,
lui paraissent de nature à porter atteinte à un secteur fondamental de notre
économie. (N° 571.)
A seize heures quinze :
2. Discussion du projet de loi (n° 143, 1996-1997) portant dispositions
statutaires relatives au corps des tribunaux administratifs et des cours
administratives d'appel.
Rapport (n° 217, 1996-1997) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 24 février 1997, à dix-sept
heures.
Délais limites
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à l'amélioration des
relations entre les administrations et le public (n° 181, 1996-1997).
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mardi 25 février 1997, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 25 février 1997, à dix-sept
heures.
Projet de loi portant extension partielle et adaptation du code minier aux
départements d'outre-mer (n° 501, 1996-1997).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 26 février 1997, à
dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures quarante.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES
Roland Courteau a été nommé rapporteur pour avis du projet de loi n° 201
(1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de
l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du
Royaume d'Espagne concernant la construction et l'exploitation de la section
internationale d'une ligne ferroviaire à grande vitesse entre la France et
l'Espagne, façade méditerranéenne, dont la commission des affaires étrangères
est saisie au fond.
M. Gérard Braun a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 197
(1996-1997) de M. Gérard Braun et plusieurs de ses collègues tendant à prévenir
certaines plantations forestières.
COMMISSION DES LOIS CONSTITUTIONNELLES, DE LÉGISLATION, DU SUFFRAGE UNIVERSEL,
DU RÈGLEMENT ET D'ADMINISTRATION GÉNÉRALE
José Balarello a été nommé rapporteur du projet de loi n° 208 (1996-1997)
portant transposition de la directive 94/47/CE du Parlement européen et du
Conseil du 26 octobre 1994 concernant la protection des acquéreurs pour
certains aspects des contrats portant sur l'acquisition d'un droit
d'utilisation à temps partiel de biens immobiliers.
M. Georges Othily a été nommé rapporteur de la proposition de loi n° 185
(1996-1997) de M. Pierre Laffitte visant à permettre l'inscription des
naissances auprès de l'officier de l'état civil du lieu de résidence des
parents.
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Conditions d'emploi du personnel intérimaire
ou sous contrat à durée déterminée
dans les centres de production électronucléaire
575.
- 20 février 1997. -
M. Charles Descours
appelle l'attention de
M. le ministre de l'industrie, de la poste et des télécommunications
sur le projet du Gouvernement d'interdire le recours à l'intérim et au
personnel sous contrat à durée déterminée pour les travaux se déroulant dans
les zones potentiellement les plus dangereuses des centres de production
électronucléaire. Si pour des raisons de prévention des risques il semble
important de veiller à l'efficacité des mesures protégeant ces travailleurs qui
peuvent se trouver exposés aux rayonnements ionisants, il lui demande s'il est
opportun d'imposer des contraintes inappropriées aux entreprises, telles que
EDF ou le CEA, qui risquent, d'une part, de compromettre les efforts déployés
depuis des années pour réduire l'exposition des personnels, quel que soit leur
statut, et, d'autre part, d'avoir des conséquences graves en matière d'emplois
sur les PME-PMI implantées autour des sites nucléaires.
Baisse du niveau scolaire des élèves du secondaire
576.
- 20 février 1997. -
M. Christian Demuynck
attire l'attention de
M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la
recherche
sur le niveau trop faible des classes des quartiers sensibles de banlieue. Trop
d'élèves, à leur arrivée en sixième, ne maîtrisent ni la lecture ni les règles
élémentaires de cacul, ce qui constitue un handicap presque impossible à
rattraper pour la suite de leur scolarité. En Seine-Saint-Denis, à l'entrée en
sixième, seulement 59 % des élèves réussissent les tests d'évaluation en
français, et 55 % en mathématiques. Ces chiffres alarmants placent toute une
catégorie de jeunes essentiellement issus de familles en difficulté ou
d'origine étrangère, dans une situation où ils ne pourront plus s'intégrer
socialement. Il est en fait difficile d'évaluer de manière précise les retards
scolaires dans tous les départements au vu de ce seul critère de réussite aux
tests. D'autre part, il est malheureusement impossible de connaître le taux
d'accès d'une classe d'âge au baccalauréat en Seine-Saint-Denis, le ministère
de l'éducation nationale ne disposant d'informations qu'au niveau académique ou
national. Malgré les efforts des ministères de l'éducation nationale et de la
ville, la baisse du niveau des élèves tend à se généraliser tant dans les
banlieues que dans les secteurs moins difficiles. Il lui demande s'il est
envisageable de rendre publics l'évolution et le détail des tests d'évaluation,
ainsi que le taux d'accès d'une classe d'âge au baccalauréat. Il lui demande
également quelles mesures il compte prendre afin de remédier rapidement à cette
situation préoccupante.
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance du jeudi 20 février 1997
SCRUTIN (n° 107)
sur l'amendement n° 94, présenté par M. Jack Ralite et les membres du groupe
communiste républicain et citoyen, tendant à la suppression de l'article 16 du
projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la
liberté de communication (fusion de La Cinquième et de la Sept - Arte).
| Nombre de votants : | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 220 |
| Pour : | 15 |
| Contre : | 205 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Pour :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Abstentions :
23.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
93.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la
séance.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Abstentions :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Contre :
59.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Contre :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE ( 10) :
Contre :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Nicole Borvo
Michelle Demessine
Guy Fischer
Jacqueline
Fraysse-Cazalis
Félix Leyzour
Paul Loridant
Hélène Luc
Louis Minetti
Robert Pagès
Jack Ralite
Ivan Renar
Ont voté contre
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe Francois
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette
Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Abstentions
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Monique ben Guiga
Georges Berchet
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Jacques Bimbenet
Marcel Bony
André Boyer
Guy Cabanel
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Henri Collard
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Fernand Demilly
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine Dieulangard
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Jean Francois-Poncet
Aubert Garcia
François Giacobbi
Paul Girod
Claude Haut
Roland Huguet
Pierre Jeambrun
Bernard Joly
Philippe Labeyrie
Pierre Laffitte
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
François Lesein
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Georges Mouly
Georges Othily
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Paul Raoult
Jean-Marie Rausch
René Régnault
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Raymond Soucaret
Fernand Tardy
André Vallet
André Vezinhet
Marcel Vidal
Robert-Paul Vigouroux
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Claude Pradille et Paul Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat, et Gérard Larcher, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes
à la liste de scrutin ci-dessus.
SCRUTIN (n° 108)
sur l'ensemble du projet de loi modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre
1986 relative à la liberté de communication.
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 235 |
| Pour : | 220 |
| Contre : | 15 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (15) :
Contre :
15.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (23) :
Pour :
15.
Abstentions :
5. _ MM. François Abadie, Jean-Michel Baylet, André
Boyer, Yvon Collin et Mme Joëlle Dusseau.
N'ont pas pris part au vote :
3. _ MM. Guy Cabanel, Bernard Joly et
Pierre Laffitte.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour :
93.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Gérard Larcher, qui présidait la
séance.
GROUPE SOCIALISTE (75) :
Abstentions :
74.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Claude Pradille.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (60) :
Pour :
59.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. René Monory, président du Sénat.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (44) :
Pour :
44.
SÉNATEURS NE FIGURANT SUR LA LISTE D'AUCUN GROUPE (10) :
Pour :
9.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Paul Vergès.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Michel Alloncle
Louis Althapé
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Alphonse Arzel
Denis Badré
Honoré Bailet
José Balarello
René Ballayer
Bernard Barbier
Janine Bardou
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Henri Belcour
Claude Belot
Georges Berchet
Jean Bernadaux
Jean Bernard
Daniel Bernardet
Roger Besse
Jacques Bimbenet
Jean Bizet
François Blaizot
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
André Bohl
Christian Bonnet
James Bordas
Didier Borotra
Joël Bourdin
Yvon Bourges
Philippe de Bourgoing
Jean Boyer
Louis Boyer
Jacques Braconnier
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Camoin
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Jean Cluzel
Henri Collard
Charles-Henri de Cossé-Brissac
Jean-Patrick Courtois
Pierre Croze
Charles de Cuttoli
Philippe Darniche
Marcel Daunay
Désiré Debavelaere
Luc Dejoie
Jean Delaneau
Jean-Paul Delevoye
Jacques Delong
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Charles Descours
Georges Dessaigne
André Diligent
Jacques Dominati
Michel Doublet
Alain Dufaut
Xavier Dugoin
André Dulait
Ambroise Dupont
Hubert Durand-Chastel
Daniel Eckenspieller
André Egu
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Gérard Fayolle
Hilaire Flandre
Jean-Pierre Fourcade
Alfred Foy
Serge Franchis
Philippe Francois
Jean Francois-Poncet
Yann Gaillard
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Jacques Genton
Alain Gérard
François Gerbaud
François Giacobbi
Charles Ginésy
Jean-Marie Girault
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Jean Grandon
Francis Grignon
Georges Gruillot
Jacques Habert
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Anne Heinis
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Rémi Herment
Daniel Hoeffel
Jean Huchon
Bernard Hugo
Jean-Paul Hugot
Claude Huriet
Roger Husson
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jeambrun
Charles Jolibois
André Jourdain
Alain Joyandet
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Jean-Pierre Lafond
Pierre Lagourgue
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Edmond Lauret
René-Georges Laurin
Henri Le Breton
Jean-François Le Grand
Edouard Le Jeune
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Guy Lemaire
Marcel Lesbros
François Lesein
Maurice Lombard
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Jacques Machet
Jean Madelain
Kléber Malécot
André Maman
Philippe Marini
René Marquès
Pierre Martin
Paul Masson
François Mathieu
Serge Mathieu
Jacques de Menou
Louis Mercier
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Daniel Millaud
Louis Moinard
Georges Mouly
Philippe Nachbar
Lucien Neuwirth
Nelly Olin
Paul d'Ornano
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Sosefo Makapé Papilio
Charles Pasqua
Michel Pelchat
Jean Pépin
Alain Peyrefitte
Bernard Plasait
Régis Ploton
Alain Pluchet
Jean-Marie Poirier
Guy Poirieux
Christian Poncelet
Jean Pourchet
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Jean-Marie Rausch
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Philippe Richert
Roger Rigaudière
Guy Robert
Jean-Jacques Robert
Jacques Rocca Serra
Louis-Ferdinand de Rocca Serra
Josselin de Rohan
Michel Rufin
Jean-Pierre Schosteck
Maurice Schumann
Bernard Seillier
Raymond Soucaret
Michel Souplet
Louis Souvet
Martial Taugourdeau
Henri Torre
René Trégouët
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Albert Vecten
Jean-Pierre Vial
Robert-Paul Vigouroux
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Ont voté contre
Marie-Claude Beaudeau
Jean-Luc Bécart
Danielle Bidard-Reydet
Claude Billard
Nicole Borvo
Michelle Demessine
Guy Fischer
Jacqueline
Fraysse-Cazalis
Félix Leyzour
Paul Loridant
Hélène Luc
Louis Minetti
Robert Pagès
Jack Ralite
Ivan Renar
Abstentions
François Abadie
Guy Allouche
François Autain
Germain Authié
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Monique ben Guiga
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Jacques Bialski
Pierre Biarnès
Marcel Bony
André Boyer
Jean-Louis Carrère
Robert Castaing
Francis
Cavalier-Benezet
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Marcel Charmant
Michel Charzat
William Chervy
Yvon Collin
Raymond Courrière
Roland Courteau
Marcel Debarge
Bertrand Delanoë
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Rodolphe Désiré
Marie-Madeleine
Dieulangard
Michel
Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Joëlle Dusseau
Claude Estier
Léon Fatous
Aubert Garcia
Claude Haut
Roland Huguet
Philippe Labeyrie
Dominique Larifla
Guy Lèguevaques
Claude Lise
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Michel Manet
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Georges Mazars
Jean-Luc Mélenchon
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean Peyrafitte
Jean-Claude Peyronnet
Louis Philibert
Bernard Piras
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Roger Quilliot
Paul Raoult
René Régnault
Alain Richard
Roger Rinchet
Michel Rocard
Gérard Roujas
René Rouquet
André Rouvière
Claude Saunier
Michel Sergent
Franck Sérusclat
René-Pierre Signé
Fernand Tardy
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
N'ont pas pris part au vote
MM. Guy Cabanel, Bernard Joly, Pierre Laffitte, Claude Pradille et Paul
Vergès.
N'ont pas pris part au vote
MM. René Monory, président du Sénat,et Gérard Larcher, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes
à la liste de scrutin ci-dessus.