SÉANCE DU 4 FÉVRIER 1997

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Décès d'un ancien sénateur (p. 1 ).

3. Demande d'autorisation d'une mission d'information (p. 2 ).

4. Dépôt d'un rapport en application d'une loi (p. 3 ).

5. Retrait de questions orales sans débat (p. 4 ).

6. Questions orales (p. 5 ).

CONSÉQUENCES DE LA CONSTRUCTION
D'UN MULTIPLEX CINÉMATOGRAPHIQUE À PARIS (p. 6 )

Question de Mme Nicole Borvo. - M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture ; Mme Nicole Borvo.

CONTRÔLES SUR LE FINANCEMENT
DES ACTIVITÉS CULTURELLES (p. 7 )

Question de M. Ivan Renar. - MM. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture ; Ivan Renar.

CONSÉQUENCES DE LA FERMETURE
DE LA BASE LIMOGES-ROMANET (p. 8 )

Question de M. Jean-Pierre Demerliat. - MM. Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration ; Jean-Pierre Demerliat.

PROBLÈMES POSÉS PAR LA CONSTRUCTION
D'UNE USINE D'INCINÉRATION (p. 9 )

Question de M. René Rouquet. - Mme Corinne Lepage, ministre de l'environnement ; M. René Rouquet.

POLITIQUE D'INSTALLATION DES GRANDES SURFACES (p. 10 )

Question de M. Philippe Richert. - MM. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat ; Philippe Richert.
M. le président.

STATUT DES BÉNÉVOLES (p. 11 )

Question de M. Jean Boyer. - Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi ; M. Jean Boyer.

MISE EN PLACE DES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES
DANS LE CADRE DE LA MAÎTRISE DES DÉPENSES DE SANTÉ (p. 12 )

Question de M. Gérard Delfau. - Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi ; M. Gérard Delfau.

PREMIER EMPLOI ET EXPÉRIENCE PROFESSIONNELLE (p. 13 )

Question de M. Yann Gaillard. - Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi ; M. Yann Gaillard.

SITUATION DES JURIDICTIONS D'ARRAS (p. 14 )

Question de M. Léon Fatous. - Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi ; M. Léon Fatous.

FINANCEMENT DU CHANTIER DE LA DÉVIATION DE LA RN 12
À JOUARS-PONTCHARTRAIN (YVELINES) (p. 15 )

Question de M. Gérard Larcher. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; Gérard Larcher.

RÉALISATION DE LA DEUXIÈME TRANCHE
DE LA DÉVIATION DE LA VILLE DE SALON-DE-PROVENCE
(p. 16 )

Question de M. André Vallet. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; André Vallet.

RÉFORME DU PERMIS DE CONSTRUIRE (p. 17 )

Question de M. André Vezinhet. - MM. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement ; André Vezinhet.

RÉGLEMENTATION RELATIVE À L'IMPLANTATION
DES RÉSEAUX DE GRANDE DISTRIBUTION (p. 18 )

Question de M. Bernard Barraux. - M. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement.

MODALITÉS DU PRÉLÈVEMENT
DE LA CONTRIBUTION AU FONDS DE SOLIDARITÉ
DES COMMUNES DE LA RÉGION D'ÎLE-DE-FRANCE (p. 19 )

Question de M. Jean-Jacques Robert. - MM. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur ; Jean-Jacques Robert.

TAUX DE TVA APPLICABLE À LA MISE
À DISPOSITION DE MATÉRIEL D'ORCHESTRE (p. 20 )

Question de M. Jean Boyer. - MM. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur ; Jean Boyer.

UTILISATION DES CRÉDITS
ACCORDÉS À L'OFFICE FRANCO-ALLEMAND POUR LA JEUNESSE
AU TITRE DE L'ANNÉE 1996 (p. 21 )

Question de M. Daniel Hoeffel. - MM. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur ; Daniel Hoeffel.

Suspension et reprise de la séance (p. 22 )

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY

7. Rappels au règlement (p. 23 ).
MM. Claude Estier, Jack Ralite, le président.

8. Diverses dispositions relatives à l'immigration. - Discussion d'un projet de loi (p. 24 ).
Discussion générale : MM. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur ; Paul Masson, rapporteur de la commission des lois.

PRÉSIDENCE
DE M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT

MM. Jacques Larché, président de la commission des lois ; Michel Rufin, Guy Allouche, le ministre, Robert Pagès.
Demande de suspension de séance. - MM. Ivan Renar, le président. - Adoption.

Suspension et reprise de la séance (p. 25 )

Discussion générale (suite) : MM. Georges Othily, Christian Bonnet, Jean-Jacques Hyest, Michel Caldaguès, Robert Badinter.

Suspension et reprise de la séance (p. 26 )

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE

Discussion générale (suite) : Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Michel Baylet, Serge Mathieu, René Marquès, Charles Ceccaldi-Raynaud, Michel Rocard, Jacques Larché, le ministre, André Vallet, Bernard Plasait, André Diligent, Christian Demuynck, Jacques Habert, Georges Gruillot, Alain Gournac.
Clôture de la discussion générale.
Renvoi de la suite de la discussion.

9. Dépôt d'une question orale avec débat (p. 27 ).

10. Transmission d'un projet de loi (p. 28 ).

11. Dépôt d'une proposition d'acte communautaire (p. 29 ).

12. Dépôt d'un rapport (p. 30 ).

13. Ordre du jour (p. 31 ).

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COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de faire part au Sénat du décès de notre ancien collègue Bernard Legrand, qui fut sénateur de la Loire-Atlantique de 1974 à 1992.

3

DEMANDE D'AUTORISATION
D'UNE MISSION D'INFORMATION

M. le président. M. le président du Sénat a été saisi par M. Jacques Larché, président de la commission des lois, d'une demande tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Guadeloupe, et plus particulièrement à Saint-Barthélémy et à Saint-Martin, pour étudier le régime juridique applicable dans ces deux îles.
Le Sénat sera appelé à statuer sur cette demande dans les formes fixées par l'article 21 du règlement.

4

DÉPÔT D'UN RAPPORT
EN APPLICATION D'UNE LOI

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel d'information sur la protection et le contrôle des matières nucléaires pour l'année 1995, établi en application de l'article 10 de la loi n° 80-572 du 25 juillet 1980.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

5

RETRAIT DE QUESTIONS ORALES
SANS DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que la question orale sans débat n° 543 de Mme Hélène Luc a été retirée, à la demande de son auteur, de l'ordre du jour de la séance de ce matin.
Par ailleurs, la question orale sans débat n° 534 de Mme Marie-Claude Beaudeau a été retirée du rôle des questions orales sans débat en instance devant le Sénat.

6

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales sans débat.

CONSÉQUENCES DE LA CONSTRUCTION
D'UN MULTIPLEX CINÉMATOGRAPHIQUE À PARIS

M. le président. Mme Nicole Borvo attire l'attention de M. le ministre de la culture sur les conséquences néfastes qu'aurait la construction d'un multiplex cinématographique à Paris pour le pluralisme culturel de la capitale. Celle-ci mettrait en péril nombre de salles à Paris et en banlieue.
Ces mégacomplexes induisent une structuration de la ville : de vastes zones, des quartiers entiers, voire des arrondissements restent déserts le soir, et des quartiers dits « spécialisés » apparaissent.
De plus, il semble que le préfet qui préside la commission d'équipement cinématographique de Paris, auprès de laquelle la société Gaumont a déposé une demande d'autorisation, n'ait pas pris, comme le prévoit la loi, un arrêté fixant la composition de ladite commission.
Ce serait extrêmement grave, puisque, pour se prononcer sur un tel projet, cette commission, présidée par le préfet, doit se voir remettre par la société qui demande l'autorisation les conclusions d'une étude permettant d'apprécier l'impact prévisible du projet. Le délai pour que la commission donne son avis a donc toutes les chances d'être forclos.
En effet, le décret d'application du 20 décembre 1996 prévoit dans son article 16 que, si aucune décision n'a été signifiée au demandeur avant la date fixée, l'autorisation est réputée accordée.
Pour toutes ces raisons, Mme Borvo demande à M. le ministre ce qu'il compte faire afin d'entamer sans délai une large concertation avec les professionnels du cinéma et de faire en sorte que la commission d'équipement cinématographique soit réunie à ce sujet.
Elle lui demande également si ses services ont eu connaissance de cette demande d'autorisation et, si c'est le cas, comment elle a été instruite. (N° 545.)
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, la construction d'un multiplex cinématographique dans le XVe arrondissement de Paris ne nous paraît pas correspondre aux besoins de la capitale en matière de pluralisme culturel.
Ce projet, vous le savez, donne la possibilité à la société Gaumont de construire, dans des conditions très intéressantes du point de vue financier, un ensemble cinématographique de quatorze, quinze, voire seize salles de cinéma, représentant près de 4 000 places.
Il est certainement très prometteur pour Indosuez, la Lyonnaise des eaux, Dumez, Forest-Hill ou les Mutuelles du Mans, qui participent à son financement, mais l'expérience des deux mégacomplexes existant déjà à Paris, aux Halles et à Montparnasse, laisse présager que la réalisation d'un projet d'une telle ampleur aurait des conséquences énormes pour la fréquentation des autres salles dans une zone géographique très étendue, comprenant non seulement le XVe arrondissement, mais aussi d'autres arrondissements limitrophes et le département des Hauts-de-Seine.
L'implantation de ces mégacomplexes induit en effet une structuration de la ville : de vastes zones, voire des arrondissements entiers restent déserts le soir, tandis que l'on constate l'apparition de quartiers « spécialisés » dans les activités culturelles.
Même le quartier Saint-Michel, bien connu, ne semble pas épargné : la baisse de fréquentation des salles y est considérable depuis l'installation du multiplex des Halles.
Pis encore, ces mégacomplexes, en raison de leur puissance financière, influencent en fait l'ensemble de la distribution. Le constat est déjà dressé : les effets sur la diversité de la programmation et sur la durée d'exploitation des films en salle, en France comme à l'étranger, sont désastreux.
Ainsi, en Grande-Bretagne, où l'on suit cette logique à toute force, les films britanniques ont pratiquement cédé la place au seul cinéma nord-américain.
En ce qui concerne le nouveau multiplex du XVe arrondissement, il a été demandé au Conseil de Paris de se prononcer sur un projet sans avoir recueilli l'avis de la commission d'équipement cinématographique de Paris, présidée par le préfet.
En effet, la société Gaumont aurait déposé sa demande voilà quatre mois, et il semble bien que le préfet de Paris n'ait pas pris, comme la loi le prévoit, un arrêté fixant la composition de ladite commission, qui ne se serait donc pas réunie.
Par conséquent, le délai dans lequel la commission doit donner son avis sera probablement écoulé ; or le décret d'application du 20 décembre 1996 prévoit dans son article 16 que, si aucune décision n'a été signifiée au demandeur avant la date fixée, l'autorisation est réputée accordée.
Dans une affaire d'une telle importance, le représentant de l'Etat aurait donc « laissé filer » ! C'est impensable, et j'espère, monsieur le ministre, que vous allez m'annoncer aujourd'hui que la commission se réunira, ce qui correspondrait tout simplement à l'application de la loi.
Par ailleurs, je souhaiterais savoir ce que vous comptez faire pour que soit entreprise une large concertation avec les professionnels du cinéma, sur ce cas précis du « Gaumont Aquaboulevard », mais aussi sur tous les projets de construction de complexes cinématographiques, à Paris ou ailleurs.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Comme vous l'avez souligné, madame le sénateur, l'apparition récente, en France, d'un nouveau type de complexes cinématographiques, les multiplex, suscite l'inquiétude conjointe d'une partie des exploitants et surtout des collectivités territoriales.
En effet, ces nouveaux établissements, qui comptent généralement plus de dix écrans et qui offrent au public un grand choix de séances, mais également de larges espaces d'accueil proposant d'autres activités et des facilités de parking, sont susceptibles d'attirer une clientèle très nombreuse.
Cette offre supplémentaire peut certes engendrer des conséquences positives pour la fréquentation cinématographique globale, mais également capter la clientèle à son profit et déstabiliser les salles situées à proximité. C'est particulièrement vrai à Paris.
Personnellement, je suis très attaché aux salles de cinéma classiques implantées au coeur de nos villes, dont j'estime qu'il faut enrayer la désertification.
Toutefois, la création de ces complexes est encore trop récente pour que l'on puisse analyser leur impact à moyen terme. Les chiffres disponibles pour l'année 1995 et ceux pour 1996, qui sont en cours d'examen, semblent cependant indiquer une grande diversité des situations locales.
Dans le souci de mesurer en permanence les effets des évolutions du parc de salles, j'ai décidé de créer un observatoire de la diffusion et de la fréquentation cinématrographiques qui réunit, sous la présidence du directeur général du Centre national de la cinématographie, toutes les branches de la profession. Cet observatoire a d'ailleurs commandé une étude sur l'impact des nouveaux types d'établissements, dont les résultats devraient lui être prochainement communiqués.
Ce que vous avez dit sur le cinéma anglais, madame Borvo, soulève évidemment un problème, mais les premiers résultats disponibles montrent que, cette année, les multiplexes ont plutôt favorisé le cinéma européen. Toutefois, seule une observation sur plusieurs années permettra de constater une évolution négative éventuelle.
Par ailleurs, le Parlement, par le vote de la loi n° 96-603 du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, a décidé que la création de nouveaux ensembles de salles de plus de 1 500 places serait soumise à l'agrément préalable des commissions départementales d'équipement cinématographique, afin d'apprécier les conséquences que leur ouverture pourrait entraîner pour le tissu urbain et la vie sociale.
Cependant, dans le souci de faciliter la modernisation des installations implantées en centre-ville - on peut y construire des multiplex - le Parlement, par cette même loi, a porté à 2 000 fauteuils le seuil retenu pour soumettre à autorisation l'extension des complexes existant depuis cinq ans. La législation mise en place à cet effet le 5 juillet 1996 et le décret d'application du 20 décembre dernier ne prévoient pas la création d'une commission permanente, car la composition de cette instance est définie en fonction de chaque dossier et varie selon l'implantation future du projet.
S'agissant du dossier que vous avez évoqué, madame Borvo, qui est mis en oeuvre par la société Gaumont et qui concerne le site de l'Aquaboulevard, dans le XVe arrondissement de Paris, une demande est en cours d'instruction par les services de la préfecture de Paris. Elle devrait être soumise à la commission départementale lors d'une réunion dont la date sera prochainement fixée. Je ne peux donc vous en dire plus pour l'instant.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu nous apporter. Si j'ai bien compris, la commission devra se prononcer. C'est précisément ce que nous souhaitons.
Puisque vous avez créé un observatoire pour étudier les multiplexes, il serait regrettable de construire de nouveaux multiplexes autour de Paris avant de disposer d'une évaluation sérieuse.
Il serait nécessaire, comme le demandent les Parisiens qui, dans de nombreux endroits, se sont mobilisés pour avoir des cinémas de quartier, et les professionnels qui souhaitent des salles à taille humaine, qu'une concertation ait lieu avec toutes les personnes concernées.
Comme le disait André Malraux, le cinéma n'est pas seulement une industrie, c'est aussi un projet culturel. Il faut éviter que les films ne se consomment comme du pop-corn.

CONTRO^LES SUR LE FINANCEMENT
DES ACTIVITÉS CULTURELLES

M. le président. Un nombre de plus en plus élevé de structures culturelles, fonctionnant sous forme d'associations régies par la loi de 1901, sont soumises à des contrôles et à des redressements fiscaux. Les activités culturelles sont ainsi assimilées, par les services du fisc, à des activités commerciales. De fait, les associations doivent être assujetties à l'impôt sur les sociétés, à la taxe professionnelle et à la taxe d'apprentissage.
Cette vision erronée et à courte vue des activités culturelles, uniquement fondée sur la recherche de nouveaux « gisements » fiscaux, menace l'existence même de très nombreuses structures culturelles. Elle constitue également une remise en cause du système français de financement de la culture, des arts, que l'on caractérise par l'expression « exceptionnalité française ».
En conséquence, M. Ivan Renar demande à M. le ministre de la culture quelles mesures il compte prendre pour s'opposer à de telles pratiques et pour protéger les structures menacées. (N° 540.)
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dans sa chasse aux « gisements fiscaux », le ministère de l'économie et des finances a trouvé de nouvelles cibles de choix : les structures culturelles.
Sont ainsi visées les structures organisées sous forme d'association « loi de 1901 » dont certaines activités, exercées dans un secteur concurrentiel, comme la billetterie et la publicité, sont assimilées à de simples activités commerciales. De fait, sont désormais exigés taxe professionnelle, taxe d'apprentissage et impôt sur les sociétés. Les médias ont longuement évoqué la situation de l'orchestre de l'Opéra et celle du festival de Montpellier. La Grande Ecurie et la Chambre du Roy, dirigée par Jean-Claude Malgoire et qui se produit dans le cadre de l'Atelier lyrique de Tourcoing, n'y a pas échappé, pas plus que de nombreuses autres structures dont l'énumération serait trop longue. Assimiler ainsi activité culturelle et activité commerciale ne peut manquer d'avoir des conséquences perverses.
Mesure-t-on toutes les conséquences de cette situation ? Alourdir la charge fiscale des structures culturelles, c'est toucher à des équilibres très précaires. En clair, personne ne pourra faire face à ces dépenses nouvelles, sauf à réduire les activités et les créations, à augmenter les prix ou à solliciter de très hypothétiques hausses de subventions. Au bout du compte, c'est dans tous les cas le public qui sera lésé.
Nous touchons là le coeur du problème. Traiter la culture du seul point de vue économique ou fiscal, c'est maltraiter le fondement même de l'activité culturelle. C'est la ramener à un superflu, à un supplément d'âme facultatif dont nous pourrions nous passer. C'est nier son rôle social, son apport dans le développement des citoyens. On nous parle trop souvent du coût de la culture, mais se pose-t-on la question du coût de l'absence de culture ? Aucun orchestre, aucun théâtre, aucun opéra n'a pour logique la recherche du profit. Or, dans ces temps de barbarie ordinaire, on a plus que jamais besoin de ces moments d'humanité et de civilisation qu'offre le partage de l'émotion artistique. La subvention que Bercy veut taxer n'est, en définitive, qu'une aide sociale pour que la culture soit accessible à tous.
Je ne fais pas de Bercy un bouc émissaire. Il y a un gouvernement, un Premier ministre et un ministre de la culture que j'interroge aujourd'hui ! Mais je m'inquiète et je proteste contre toutes ces pratiques qui, cumulées, affaiblissent notre vie culturelle.
Je prendrai un exemple frappant pour illustrer mon propos, je veux parler du licenciement de M. Gérard Paquet, le directeur du Théâtre national de la danse et de l'image de Châteauvallon, sans aucune raison de fond valable. Comment ne pas voir dans ce que l'intéressé lui-même a appelé un « lynchage politique » le résultat d'un règlement de comptes anticulturel mené par l'extrême droite ? En l'occurrence, je m'étonne, comme beaucoup de personnes et vous le savez bien, monsieur le ministre, du recul de l'autorité de l'Etat considéré globalement.
C'est pourquoi je vous demande de mettre tout en oeuvre pour mettre fin à ces procédés.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. D'abord, je ne voudrais pas, monsieur le sénateur, que soit fait un amalgame entre, d'une part, un administrateur judiciaire qui décide de licencier M. Paquet - comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, je regrette ce licenciement car j'ai toujours aidé M. Paquet, qui a toute ma confiance - et, d'autre part, l'aspect fiscal et le problème de l'impôt sur les sociétés, de la taxe professionnelle et de la TVA. Il s'agit de deux choses différentes. Je le dis ici clairement : c'est en faisant des amalgames de ce genre que l'on risque des ennuis avec l'extrême droite.
Pour ma part, je suis derrière l'équipe de Gérard Paquet, qui anime depuis trente ans le festival de Châteauvallon.
La question que vous m'avez posée concerne le problème de la fiscalité des associations culturelles, sujet que je connais bien et qui est au centre des préoccupations de mon département ministériel.
J'ai déjà écrit à plusieurs reprises au ministre de l'économie et des finances et au ministre délégué au budget pour leur faire part de mes préoccupations sur les contrôles fiscaux en cours.
Je sais le Premier ministre très sensible aux enjeux importants de ce dossier, qui s'inscrit dans celui, plus global, de la fiscalité des associations de la loi de 1901. Il a d'ailleurs tenu à le préciser récemment.
Je rappelle qu'un groupe de travail ministériel, constitué sur l'initiative du Premier ministre sous l'égide du Conseil national de la vie associative, a examiné la possibilité de définir un concept d'utilité sociale déterminant un statut juridique et fiscal particulier des associations d'intérêt général.
Les propositions de ce groupe de travail sont actuellement à l'étude et donneront lieu à des précisions du Gouvernement. Je souhaite bien évidemment, comme vous, que les différentes associations culturelles puissent bénéficier d'aides maximales pour qu'elles ne soient pas pénalisées car elles constituent le tissu culturel vivant de notre pays.
Le Gouvernement sera particulièrement attentif - je m'y engage - à ne pas pénaliser les nombreuses associations culturelles qui, sur le terrain, font un travail remarquable pour rendre la culture accessible à tous.
C'est en ce sens que je voudrais rappeler les propos récents du Premier ministre, qui a souhaité que les associations ne fassent pas les frais d'un changement d'interprétation de l'administration fiscale.
En ce qui concerne la situation du Théâtre national de la danse et de l'image de Châteauvallon, dont vous me parlez, j'ai personnellement soutenu depuis juin 1995, et à de nombreuses reprises, M. Gérard Paquet, son équipe et son projet.
M. Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration. Et moi, financièrement !
M. Philippe Douste-Blazy, ministre de la culture. Je voudrais profiter de sa présence au banc du Gouvernement pour dire que M. Gaudin, qui est président du conseil régional de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, a toujours aidé financièrement le festival de Châteauvallon. En effet, sans son aide, depuis plusieurs années, il n'aurait pas été possible de financer ce festival. Vous êtes devant des personnes qui sont des démocrates, qui ont voulu sauver ce centre culturel. Châteauvallon est probablement l'un des points de référence de la culture du sud de la France voire, disons-le, un des points de référence de la culture de la France ou même de l'Europe.
Je vous invite à faire la différence entre des mécanismes qui relèvent de la fiscalité et une offensive généralisée, pensée et construite contre la culture, qui est le fait de l'extrême droite.
C'est tous ensemble que nous parviendrons à la stopper. Dans cet esprit, nous nous réunissons le 6 février prochain, avec les collectivités territoriales concernées, de façon à affirmer la pérennité d'un lieu tel que Châteauvallon, qui, comme chacun le sait, est un pôle de rayonnement culturel majeur.
M. Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration. Très bien !
M. Ivan Renar. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le ministre, je vous donne acte de votre réponse.
En ce qui concerne Châteauvallon, ne voyez pas d'amalgame de ma part. Mon intervention traduit une émotion générale. Je connais vos efforts, je connais aussi les efforts du conseil régional de la région Provence-Alpes-Côte d'Azur et de son président, M. Gaudin, à la fois sur le plan financier et sur le plan politique, le mot « politique » étant employé ici au meilleur sens du terme. Cela dit, l'émotion vient lorsque les problèmes se posent.
Pour le reste mon inquiétude persiste, et je suis obligé de la relier à toute une série d'aspects qui déstabilisent actuellement la vie culturelle, laquelle est, à notre époque, un élément de civilisation.
Actuellement, a lieu un débat de fond, auquel vous participez, sur la conception, le rôle, la place de la culture et la responsabilité de l'Etat dans ce domaine. En tout état de cause, nous serons d'accord, je crois, pour dire que la culture n'est pas une marchandise.
Mais si on s'alignait sur la volonté de Bercy, qui s'affirme sur l'ensemble du territoire, de passer le budget « à la toise », pour reprendre l'expression de la commission Rigaud, ce serait l'amorce d'un recul de civilisation, la remise en question de cette « exceptionnalité française », selon laquelle un financement public intervient dans le domaine des arts, de la création, de la culture.
Or la tentation de considérer la culture comme une activité commerciale est, hélas ! là, et bien là. C'est d'ailleurs le même état d'esprit qui a présidé à la suppression de l'abattement de 20 % pour les musiciens et les artistes et aux attaques contre le statut des intermittents du spectacle. On pourrait également évoquer les problèmes, que vous connaissez bien, des dations, de la remise en question de la loi Malraux et du retrait - j'attire votre attention sur ce point, monsieur le ministre - des représentants de l'Etat des bureaux des conseils d'administration de grandes structures culturelles. Autant d'éléments d'inquiétude, et qui vont dans le sens du retrait de l'Etat.
Cela dit - et je suis prêt à vous soutenir dans vos efforts - vouloir faire des économies sur un budget qui représente moins de 1 % du budget de l'Etat, c'est faire des économies de bouts de chandelles, je l'ai dit à plusieurs reprises aux représentants du ministère de l'économie et des finances. Cela ne peut en rien régler le problème du déficit budgétaire de l'Etat. En revanche, quel gâchis, quels dégâts pour les structures culturelles ! Il faut sortir de la démarche selon laquelle il est fatal qu'il soit fatal que la culture soit toujours traitée après.

CONSÉQUENCES DE LA FERMETURE
DE LA BASE LIMOGES-ROMANET

M. le président. M. Jean-Pierre Demerliat rappelle à M. le ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration que, au cours de l'année 1997, la base aérienne 274 de Limoges-Romanet va fermer ses portes. Seulement une soixantaine d'agents, sur les cent quarante personnels civils employés sur le site, ont bénéficié d'un reclassement à Limoges ou dans le département, ce qui veut dire que les autres devront très certainement chercher un emploi ailleurs.
Les militaires, cadres et appelés, ainsi que leurs familles, vont, eux aussi, quitter Limoges et la Haute-Vienne.
Par ailleurs, des menaces semblent peser sur la circonscription militaire de défense de Limoges, CMD.
Créée en 1991, dans le cadre du plan « Armées 2000 » lancé par Pierre Joxe, alors ministre de la défense, l'installation de la CMD s'était traduite par l'arrivée d'environ 450 familles - militaires et civiles - et par d'importants travaux, notamment sur le site de Beaublanc et de la Visitation, travaux représentant plus de 40 millions de francs.
La disparition de la CMD de Limoges se traduirait bien sûr par le départ de familles à revenus disons convenables, et l'économie locale en pâtirait bien évidemment.
Si l'on ajoute à cela les réticences nouvelles du Centre national pour l'aménagement des structures des exploitations agricoles le CNASEA, à quitter Issy-les-Moulineaux pour Limoges, comme cela avait été décidé par le comité interministériel d'aménagement du territoire - CIAT - du 26 janvier 1992 et confirmé par le conseil d'administration dudit CNASEA le 28 juin 1994, si l'on ajoute également les difficultés que rencontrent certaines entreprises du secteur privé - porcelaine, habillement - on constate que, depuis deux ou trois ans, Limoges et la Haute-Vienne voient leur potentiel économique s'affaiblir de manière importante et inquiétante.
Il lui serait reconnaissant de bien vouloir tout mettre en oeuvre, en tant que responsable de l'aménagement du territoire, pour remédier aux graves conséquences de ces nombreuses disparitions d'emplois qui frappent durement le département de la Haute-Vienne. (N° 544.)
La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le ministre, la base aérienne 274 de Limoges-Romanet va, au cours de l'année 1997, fermer ses portes. Seulement une soixantaine d'agents, sur les cent quarante personnels civils employés sur le site, ont bénéficié d'un reclassement à Limoges ou dans le département, ce qui signifie que les autres devront très certainement chercher un emploi ailleurs.
Les militaires, cadres et appelés, ainsi que leurs familles, vont, eux aussi, quitter Limoges et la Haute-Vienne.
Par ailleurs, des menaces semblent peser sur la circonscription militaire de défense de Limoges, CMD.
Créée en 1991, dans le cadre du plan « Armées 2000 » lancé par Pierre Joxe, alors ministre de la défense, l'installation de la CMD s'était traduite par l'arrivée d'environ 450 familles - militaires et civiles - et par d'importants travaux, notamment sur le site de Beaublanc et de la Visitation, travaux représentant plus de 40 millions de francs.
La disparition de la CMD de Limoges se traduirait assurément par le départ de familles à revenus disons convenables, et l'économie locale en pâtirait bien évidemment.
Si l'on ajoute à cela les réticences nouvelles du Centre national pour l'aménagement des structures des exploitations agricoles le CNASEA, à quitter Issy-les-Moulineaux pour Limoges, comme cela avait été décidé par le comité interministériel d'aménagement du territoire - CIAT - du 26 janvier 1992 et confirmé par le conseil d'administration dudit CNASEA le 28 juin 1994 ainsi que, très récemmentencore, par M. le ministre de l'agriculture, si l'on ajoute également les difficultés que rencontrent certaines entreprises du secteur privé telles que celles de la porcelaine ou de l'habillement, on constate que, depuis deux ou trois ans, Limoges et la Haute-Vienne voient leur potentiel économique s'affaiblir de manière importante et inquiétante.
Monsieur le ministre, vous êtes en charge de l'aménagement du territoire. Aussi, je vous serais reconnaissant de bien vouloir tout mettre en oeuvre pour pallier les graves conséquences de ces nombreuses disparitions d'emplois qui frappent durement le département de la Haute-Vienne et m'indiquer les mesures que vous envisagez.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration. Monsieur le sénateur, la restructuration de notre outil de défense est une nécessité. Différer plus longtemps cette restructuration courageuse aurait en effet mené tout droit à une impasse.
Pour autant, ainsi que M. le Président de la République lui-même s'y est engagé, les mesures de restructuration doivent, à Limoges comme ailleurs, respecter l'aménagement du territoire.
Je note ainsi, pour ce qui concerne la base aérienne de Limoges-Romanet, que sur cent vingt-six personnes qui y étaient employées, toutes, à quelques exceptions près, ont retrouvé un poste à Limoges ou dans le département de la Haute-Vienne.
Vous évoquez des menaces à venir sur la présence militaire dans cette ville. Pour l'instant, aucun élément ne permet de les étayer.
En effet, le plan de réorganisation présenté en juillet dernier par le ministre de la défense ne mentionne aucune réorganisation des états-majors opérationnelle ou géographique qui concernerait la circonscription militaire de Limoges. Bien au contraire, ce plan prévoit l'installation dans cette ville d'un centre de rendez-vous citoyen, qui va y conforter la présence militaire.
J'en viens au CNASEA. Je puis vous assurer, monsieur le sénateur, que le principe de la délocalisation à Limoges du siège du CNASEA n'a pas été remis en cause par le Gouvernement. Néanmoins, des obstacles, notamment de nature immobilière - le conseil d'administration du CNASEA a en effet été contraint, en 1996, de résilier le contrat de maîtrise d'oeuvre qu'il avait conclu pour la construction de son siège - retardent la réalisation de ce projet.
Aussi le calendrier d'exécution de ce transfert doit-il être rééxaminé en tenant compte également de la situation financière de l'établissement.
Cependant, je peux vous confirmer que le principe du transfert d'une antenne à Limoges est d'ores et déjà retenu.
Concernant de façon plus générale le développement économique de Limoges, auquel vous êtes très attaché, monsieur le sénateur, je puis vous assurer non seulement que les engagements passés seront tenus, mais aussi que tous mes services sont mobilisés à vos côtés et qu'ils tiendront le plus grand compte de vos observations.
M. Jean-Pierre Demerliat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Demerliat.
M. Jean-Pierre Demerliat. Monsieur le ministre, je serai bref et je n'engagerai avec vous aucune polémique. Vous êtes toujours d'une exquise courtoisie avec les représentants du Parlement,...
M. Gérard Delfau. C'est vrai !
M. Jean-Claude Gaudin, ministre de l'aménagement du territoire, de la ville et de l'intégration. Merci !
M. Jean-Pierre Demerliat. ... et je ne souhaite donc pas vous adresser des paroles désagréables qui, en fait, viseraient plutôt l'ensemble du Gouvernement dont vous êtes membre.
Je prends acte de vos promesses au nom du Gouvernement, de faire en sorte que la présence militaire à Limoges ne sorte pas diminuée des restructurations actuelles.
S'agissant du CNASEA, point qui m'intéresse tout particulièrement, je vous donne acte également du fait que les retards actuels résultent des difficultés rencontrées pour l'établissement du siège à Limoges. Le maire de Limoges, si mes souvenirs sont exacts, avait proposé au CNASEA de réaliser une installation immobilière sur un terrain qui a été réservé à cet effet. Par conséquent, si la construction doit se faire, la mairie de Limoges est, à mon avis, encore décidée à l'entreprendre.
Mais vous avez dit, monsieur le ministre, que le principe du transfert d'une antenne à Limoges est d'ores et déjà retenu. Cela signifie donc que le reste, à savoir le siège, ne suivra pas, ce qui aura pour conséquence une perte sèche de 400 à 500 emplois !
De grâce, monsieur le ministre, vous qui jouissez d'un certain poids dans ce gouvernement, essayez de faire en sorte qu'il tienne les engagements de ses prédécesseurs et assure ainsi la continuité de l'Etat dans ce pays ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)

PROBLÈMES POSÉS
PAR LA CONSTRUCTION D'UNE USINE D'INCINÉRATION

M. le président. M. René Rouquet appelle l'attention de Mme le ministre de l'environnement sur les conséquences de l'alerte à la pollution de niveau 2 déclenchée par Airparif le 13 janvier dernier, qui a mis directement en cause la centrale à combustion EDF de Vitry-sur-Seine, celle-ci se voyant immédiatement contrainte de réduire sa production de moitié.
Incriminée comme lors d'une précédente alerte au dioxyde de soufre intervenue en novembre 1995, cette centrale est située dans le périmètre direct d'une zone fortement urbanisée, sur un secteur où sont déjà concentrées de nombreuses industries polluantes, et qui est voué à accueillir prochainement, outre une turbine à combustion, une usine d'incinération dont le principe vient d'être voté par l'assemblée départementale.
Face à une telle concentration de nuisances atmosphériques qui portent une atteinte grave à la santé de milliers d'habitants de ce secteur, et plus particulièrement des communes d'Alfortville, de Choisy-le-Roi, de Maisons-Alfort et de Vitry, il lui demande en conséquence si elle est déterminée à mener le combat, avec les élus et les populations concernées, pour s'opposer à la construction de cette usine d'incinération. (N° 537.)
La parole est à M. Rouquet.
M. René Rouquet. Madame le ministre, je voudrais une nouvelle fois appeler votre attention sur les problèmes de pollution atmosphérique qui se posent de façon de plus en plus criante autour du site Arrighi de Vitry-sur-Seine.
Comme vous le savez, l'alerte récente à la population au dioxyde de soufre déclenchée en région parisienne a de nouveau directement mis en cause la centrale à combustion EDF établie sur ce site : comme l'a rappelé ici, le 23 janvier dernier, le porte-parole du Gouvernement, M. Lamassoure, cette centrale à combustion s'est vue immédiatement contrainte, face au taux alarmant de SO2 rejeté dans l'atmosphère, de réduire sa production de moitié. Sachant que ce gaz irritant est connu pour ses graves conséquences sur la santé publique et qu'il serait, selon des études scientifiques, la cause de certains décès prématurés chaque année en France, cet incident établit de façon irréfutable, s'il en était encore besoin, le caractère éminemment dangereux de cette unité de production.
Cette nouvelle alerte renforce les craintes avérées que j'ai déjà eu l'occasion de vous exprimer à maintes reprises, ici même, sur les dangers pesant sur les milliers d'habitants d'Alfortville, de Choisy-le-Roi, de Maisons-Alfort et de Vitry-sur-Seine, autant de communes situées dans le périmètre direct de ce site, qui est maintenant voué à accueillir, outre une nouvelle turbine à combustion, une usine d'incinération.
Aussi, madame le ministre, je vous demande aujourd'hui de bien vouloir m'accorder votre soutien face à cette décision lourde de conséquences d'implanter une nouvelle unité polluante dans ce secteur, ce qui ne manquerait pas de poser un problème grave de santé publique.
M'accorder votre soutien, en venant constater par vous-même sur le terrain le caractère inadmissible d'une telle accumulation de nuisances en milieu urbain auxquelles sont confrontés les habitants de ce secteur, qui n'en peuvent plus de vivre indéfiniment au rythme des alertes à la pollution et qui, aujourd'hui, attendent des actes, ce serait montrer, comme vous l'avez déjà prouvé précédemment, à quel point vous êtes soucieuse des problèmes de pollution atmosphérique.
M'accorder votre soutien, madame le ministre, ce serait dire enfin que vous êtes déterminée à mener sans plus tarder le combat aux côtés des populations concernées et de leurs élus, en vous opposant, avec nous, à la construction de cette usine d'incinération, et ce avant qu'il ne soit trop tard et que l'on ne nous dise un jour : « Vous saviez tout cela : qu'avez-vous fait ? »
Avant d'envisager un tel scénario catastrophe, madame le ministre, je vous demande aujourd'hui de nous accorder votre soutien.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Corinne Lepage, ministre de l'environnement. Monsieur le sénateur, je comprends tout à fait votre inquiétude, et je vais donc m'efforcer de répondre à la question que vous m'avez posée.
Le projet d'implantation d'un centre de valorisation des déchets ménagers à Vitry-sur-Seine, comprenant la construction d'une déchetterie, d'un centre de tri et d'une unité d'incinération, a été intégré au projet de plan départemental d'élimination des déchets ménagers et assimilés du Val-de-Marne approuvé par le conseil général du Val-de-Marne, le 9 décembre 1996. Il a, depuis, reçu un avis favorable du conseil départemental d'hygiène et de la commission du plan régional d'élimination des déchets industriels spéciaux. Il est actuellement soumis pour avis aux conseils généraux des départements limitrophes.
Le dossier de demande d'autorisation d'exploiter le centre de valorisation de Vitry-sur-Seine a été déposé à la préfecture du Val-de-Marne le 17 décembre 1996. Le dossier étant incomplet actuellement, il devra donc être complété avant de pouvoir faire l'objet de la procédure prévue par la réglementation relative aux installations classées, qui comporte notamment une enquête publique.
L'utilisation d'un modèle mathématique a permis d'évaluer l'impact du projet sur la qualité de l'air ambiant dans le voisinage du projet du centre de valorisation. L'étude de dispersion montre que le centre devrait affecter très faiblement la qualité de l'air, ce qui peut être attribué à la mise en place sur l'usine d'incinération d'équipements particulièrement performants de traitement des fumées.
La réduction des émissions de la centrale thermique de Vitry-sur-Seine a d'ores et déjà été entamée par l'équipement de l'une de ses trois tranches de brûleurs bas NOx. Par ailleurs, EDF s'engage à réduire de moitié la production de sa centrale en cas de pointe de pollution de niveau 2 et à arrêter toute production en cas de pointe de pollution de niveau 3.
Enfin, la loi du 30 décembre 1996 sur l'air et l'utilisation rationnelle de l'énergie impose l'élaboration, dans toutes les agglomérations de plus de 250 000 habitants, de plans de protection de l'atmosphère. Un décret en Conseil d'Etat précisera les mesures qui pourront être mises en oeuvre pour atteindre les objectifs fixés par ces plans, notamment en ce qui concerne les règles de fonctionnement et d'exploitation de certaines catégories d'installations et l'augmentation de la fréquence des contrôles des émissions des installations. En Ile-de-France, l'élaboration du plan de protection de l'atmosphère pourra se fonder sur les travaux déjà menés en vue de la modification de la zone de protection spéciale contre les pollutions atmosphériques.
Néanmoins, monsieur le sénateur, je suis très sensibilisée par les questions de pollution de l'air dans ce secteur.
Aussi ai-je demandé à l'inspection générale de procéder à une étude spécifique sur l'état actuel de la pollution atmosphérique dans cette zone précise de manière à avoir une vue tout à fait exhaustive, non par modèle mathématique, mais dans la réalité, de la pollution cumulée qui peut aujourd'hui exister autour de la centrale de Vitry-sur-Seine. Ainsi, nous serons à même de discuter à partir de bases particulièrement précises.
Telles sont, monsieur le sénateur, les informations que je suis à même de vous donner, étant entendu que j'attendrai les conclusions de ce rapport pour délivrer les autorisations.
M. René Rouquet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Rouquet.
M. René Rouquet. Madame le ministre, votre conclusion me rassure, car vous avez répondu en partie à ma question, s'agissant du soutien que vous pouvez apporter à des populations, qui ne s'expriment pas encore en manifestant, même si certaines organisations écologistes se sont réunies cette semaine à Paris.
Aujourd'hui, les élus et les populations concernées ont la possibilité, me semble-t-il, d'entamer avec vous un dialogue. Vous avez indiqué que vous alliez lancer une étude ; je la réclame depuis bien longtemps, et je suis donc satisfait. J'espère que, lorsque vous disposerez des résultats de cette étude, vous pourrez alors engager une concertation avec les maires du secteur concerné. A ce moment-là, nous pourrons peut-être progresser tous ensemble, sans que les populations ne ressentent le besoin de s'exprimer dans la rue, comme c'est le cas aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées socialistes.)

POLITIQUE
D'INSTALLATION DES GRANDES SURFACES

M. le président. M. Philippe Richert attire l'attention de M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat sur la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, portant sur la réforme de l'urbanisme commercial - dont les décrets d'application ont été publiés en décembre 1996 - et plus particulièrement sur la question des demandes déposées devant les commissions départementales d'équipement commercial.
Il lui rappelle que la loi précise que c'est l'emploi qui est pris comme un des critères majeurs d'attribution. Ainsi, il paraît important, avant d'attribuer les autorisations à des grandes surfaces notamment, de considérer la rentabilité globale du centre commercial dans lequel elles désirent s'installer.
L'exemple du centre Parinor, situé dans la Seine-Saint-Denis, mérite d'être signalé. Celui-ci, opérationnel depuis 1974, a eu une rentabilité croissante jusqu'en 1991, mais celle-ci s'est infléchie par la suite. De nouveaux investissements ont eu lieu, créant de nouveaux emplois, et, aujourd'hui, tous les secteurs commerciaux confondus semblent satisfaits ; l'installation d'autres grandes surfaces sur ce site pourrait infléchir davantage la rentabilité du centre Parinor. Moins de rentabilité est synonyme à terme de moins d'emplois.
Aussi, il lui demande quelle recommandation le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat donnerait aux autorités locales chargées d'instruire les dossiers et d'attribuer les autorisations, pour qu'elles harmonisent rentabilité et emploi, dans la perspective d'installations, peut-être hasardeuses, de grandes surfaces, sachant qu'il n'y a aucune vertu à ajouter une concurrence lorsque l'offre est remplie ? (N° 538.)
La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Monsieur le ministre, je me permets d'attirer votre attention sur la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, portant sur la réforme de l'urbanisme commercial - les décrets d'application ont été publiés en décembre 1996 - et plus particulièrement sur la question des demandes déposées devant les commissions départementales d'équipement commercial.
En effet, la loi précise que c'est l'emploi qui est pris comme l'un des critères majeurs d'attribution. Ainsi, il paraît important, avant d'attribuer les autorisations à des grandes surfaces notamment, de considérer la rentabilité globale du centre commercial dans lequel elles désirent s'installer.
L'exemple du centre Parinor, situé en Seine-Saint-Denis, mérite d'être signalé. Celui-ci, opérationnel depuis 1974, a eu une rentabilité croissante jusqu'en 1991 ; mais cette dernière s'est infléchie par la suite. De nouveaux investissements ont eu lieu, créant de nouveaux emplois, et, aujourd'hui, tous les secteurs commerciaux confondus semblent satisfaits ; l'installation d'autres grandes surfaces sur ce site pourrait infléchir la rentabilité du centre Parinor. Moins de rentabilité est synonyme, à terme, de moins d'emplois.
Aussi, monsieur le ministre, je vous demande quelle recommandation vous pourriez donner aux autorités locales chargées d'instruire les dossiers et d'attribuer les autorisations, pour qu'elles harmonisent rentabilité et emploi, dans la perspective d'installations, parfois hasardeuses, de grandes surfaces, sachant qu'il n'y a aucune vertu à ajouter une concurrence lorsque l'offre est remplie.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Monsieur le sénateur, vous avez raison de mettre en avant le critère de l'emploi en matière d'urbanisme commercial, puisque c'est l'une des innovations de la loi du 5 juillet 1996.
En effet, alors que, jusqu'à présent, les procédures de délibération n'intégraient pas ce critère, nous avons souhaité le prendre en compte, au même titre que les critères de la concurrence - vous en avez également parlé - de l'environnement et, évidemment, de l'équipement artisanal du site en question.
Nous avons donc cherché, s'agissant de l'urbanisme commercial, à raisonner en termes d'emplois, mais avec un vrai débat et des chiffres significatifs. Ainsi, on parle d'emplois à temps plein, et donc, évoquant les créations d'emplois, il faut raisonner en termes d'équivalent temps plein, et ne pas intégrer les contrats de trente heures et les contrats à temps partiel.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Il faut tenir compte de ce point dans les statistiques.
Deuxièmement, il faut veiller, dans les destructions d'emplois liées à l'environnement, à tenir compte non seulement de l'emploi salarié, mais aussi de l'emploi des conjoints collaborateurs, qui ne sont pas salariés et qui, cependant, ont un statut social.
M. Gérard Delfau. Très bien !
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Ainsi, la fermeture d'une boucherie ou d'une boulangerie correspond statistiquement, parfois, à la disparition d'un seul emploi, alors que, en fait, l'emploi du conjoint collaborateur et d'autres emplois peuvent également être concernés.
Nous souhaitons donc que les commissions départementales et que la commission nationale puissent analyser l'emploi en termes objectifs. Vous avez ainsi tout à fait raison, en parlant du centre commercial Paris-Nord, de signaler qu'il arrive un moment où, l'offre étant saturée, l'excès de concurrence conduit à la destruction d'emplois. Dans de nombreuses villes de France, il y a un hypermarché de trop et chacun, à ce moment-là, s'engage dans une compétition de prix toujours plus bas, de prix que l'on pourrait parfois qualifier de « prédateurs », souvent au détriment de la qualité, avec ce résultat : quand on dévalorise le travail des gens, on finit par détruire leur emploi.
Vous avez tout à fait raison de signaler qu'il faut atteindre un niveau de concurrence équilibré, pluraliste, avec des formes de commerce distinctes. En revanche, il ne faut pas, par des décisions d'urbanisme commercial qui créeraient, à un moment ou à un autre, l'équipement de trop, déstructurer, fragiliser un espace commercial qui a trouvé son rythme de croisière et de développement.
C'est pourquoi nous souhaitons que les commissions intègrent cette vision globale, fondée sur l'emploi et la concurrence sur un site. Pour qu'elles soient parfaitement informées, je leur ferai d'ailleurs part de la prise de position du Gouvernement. Le système précédent était en effet un peu défaillant à cet égard et, puisque ces commissions, certes indépendantes, sont de nature administrative, il est normal qu'elles puissent connaître les souhaits de l'Etat au moment où elles ont à délibérer.
L'urbanisme commercial peut évoluer, car le commerce est une activité très mouvante : les nouvelles techniques arrivent, de nouveaux comportements s'imposent, de nouveaux produits voient le jour. Il faut donc que les commissions puissent délibérer en toute indépendance tout en connaissant la vision qu'a l'Etat aujourd'hui de notre urbanisme commercial, avec une exigence de rééquilibrage en faveur des petites et moyennes entreprises du commerce et de l'artisanat, d'un rééquilibrage respectueux des critères d'emploi et de concurrence.
M. Philippe Richert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Je vous remercie vivement des propos que vous venez de tenir, monsieur le ministre. Ils prouvent - mais nous le savions déjà - votre connaissance très pointue des problèmes que rencontrent aujourd'hui beaucoup de nos petits commerçants. En effet, la concurrence ne joue pas seulement entre les grands hypermarchés ou entre les centres commerciaux qui s'installent et ceux qui existent : elle se fait surtout sentir vis-à-vis des petits commerces de proximité.
A cet égard, je veux vous rendre attentif aux conséquences, qui dépassent le seul aspect économique ou le simple bilan des créations et des suppressions d'emplois, de l'installation de centres commerciaux dans certaines villes. Ainsi, Strasbourg sera bientôt concernée, puisque la commune vient de décider d'installer en centre-ville un grand centre commercial de 25 000 mètres carrés. Que va-t-il se passer ? Il y aura, bien sûr, concurrence avec les centres commerciaux existants, mais il y aura aussi concurrence par rapport aux petits commerçants de proximité, qui vont disparaître.
Peut-on, même avec un bilan équilibré en termes de créations d'emplois, admettre la mort des commerçants de proximité dans les quartiers situés autour de ces centres commerciaux ? Imagine-t-on les transformations sociales que nous allons créer dans ces quartiers lorsqu'il n'y aura plus de commerces de proximité ? La mixité des quartiers, que nous souhaitons et qui est nécessaire pour éviter les grands fléaux de notre société, va disparaître, et des difficultés majeures vont apparaître.
Au-delà des recommandations que vous allez adresser aux commissions - et je vous en remercie - il ne faut donc pas perdre de vue les conséquences sur le tissu social des créations exagérées de centres commerciaux. Je vous remercie, en tout cas, de votre engagement !
M. Jean-Pierre Raffarin, ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat. Je suis tout à fait d'accord avec vous !
M. le président. Monsieur le ministre, M. Barraux étant retardé, je ne peux appeler sa question maintenant.
Nous allons donc passer à la question suivante.

STATUT DES BÉNÉVOLES

M. le président. M. Jean Boyer attire l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur le statut des bénévoles qui, par définition, exercent une activité à titre gracieux soit de manière occasionnelle, soit de manière continue.
Il cite, à titre d'exemple, le cas précis de l'association culturelle du « Festival Berlioz » dont il est le président. Cette association, qui est régie par la loi de 1901, organise, dans le cadre de ses activités statutaires, une semaine de concerts par an. Pour l'organisation matérielle de cette manifestation, elle fait appel à cent cinquante bénévoles, membres de l'association, non rémunérés pour les tâches qu'ils accomplissent. Ils attestent de leur bénévolat par écrit.
Dans le cas où un accident surviendrait à l'une de ces personnes, l'association peut-elle être considérée comme employeur de fait ? Ces bénévoles sont-ils assujettis ou non assujettis à la législation du travail ?
De nombreuses associations culturelles étant confrontées à d'identiques problèmes, il lui demande de bien vouloir lui apporter les éclaircissements indispensables, afin que le statut des bénévoles soit clairement défini. (N° 525.)
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Madame le ministre, les bénévoles exercent une activité à titre gracieux, soit de manière occasionnelle, soit de manière continue, dans tous nos départements et dans toutes nos communes.
Permettez-moi, à cet égard, de citer mon propre cas : notre association, qui se dénomme « Festival Berlioz » et qui a son siège à la Côte-Saint-André, emploie au moins cent cinquante bénévoles chaque année, pendant huit jours. Malgré une attestation écrite, dans laquelle ils précisent qu'ils sont véritablement des bénévoles et que nous n'avons rien à craindre de leur part s'il leur arrivait un accident ou un malheur, je ne suis pas satisfait par cette situation. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous puissiez nous dire si l'association est employeur de fait et si ces bénévoles sont assujettis ou non à la législation du travail.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi. Monsieur le sénateur, la vie associative est incontestablement un atout pour notre pays et le Gouvernement souhaite faire en sorte qu'elle se développe afin qu'elle continue à apporter toute sa richesse à la vie collective.
Cela étant, le problème que vous soulevez est réel. En effet, nous savons très bien qu'il existe aujourd'hui des associations qui développent des activités tout à fait régulières dans le cadre du bénévolat, mais que, par ailleurs, se développent parfois des activités qui, sous le couvert d'associations, sont des activités lucratives qui contreviennent aux dispositions de la loi de 1901.
A ce jour, monsieur le sénateur, le bénévolat est bien une prestation gratuite, mais elle est tout à fait exclusive de la notion de contrat de travail. Le bénévole est donc celui qui exercice une activité non rémunérée et non subordonnée.
Toutefois, en l'absence de critères légaux, c'est au juge qu'il appartient, en cas de litige, de qualifier la nature des relations juridiques unissant le bénévole et le bénéficiaire de la prestation, à savoir, dans ce cas, l'association.
La jurisprudence a dégagé trois éléments constitutifs du contrat de travail, par opposition à ce que peut être le bénévolat : la fourniture d'un travail, la rémunération, la subordination juridique de la personne exécutant le travail.
Le critère décisif est bien celui de la subordination juridique, caractérisée par le pouvoir de direction, de surveillance, d'instruction et de commandement à l'égard du salarié. C'est pourquoi un simple engagement écrit de la part du bénévole attestant qu'il ne perçoit aucune rémunération ne suffit pas à écarter tout risque de requalification, notamment s'il est soumis au respect de certains horaires, à l'application de directives, à l'exécution de contrôles sur son activité.
Encore faut-il, bien entendu, qu'un contentieux surgisse !
La situation des bénévoles a, par ailleurs, été prise en compte dans la législation sur les accidents du travail.
Vous ne pouvez l'ignorer, monsieur le sénateur, les associations ont cependant la faculté d'affilier tout ou partie de leurs membres bénévoles à une assurance couvrant ce risque et, à défaut de bénéficier d'une assurance souscrite par l'association, le bénévole peut lui--même souscrire une assurance volontaire individuelle auprès de la caisse primaire d'assurance maladie du lieu de sa résidence. Mais ces formes d'assurance sont plutôt destinées à un bénévolat exercé de façon régulière, puisque les périodes d'affiliation sont décomptées par trimestre.
Dans le cas que vous exposez, celui d'une activité ponctuelle où interviennent un assez grand nombre de bénévoles pendant un très court laps de temps, la négociation d'un contrat spécifique auprès d'un organisme d'assurance me semble la solution la plus appropriée.
Très sensible aux questions que peuvent se poser des associations qui, je le répète, accomplissent des activités à but non lucratif, le Gouvernement mène depuis quelques mois une réflexion avec différents partenaires sur le statut du bénévolat. J'espère que nous pourrons ainsi dégager des critères complémentaires qui nous permettront de distinguer les activités qui ressortissent au bénévolat et qui peuvent conférer à ceux qui les exercent le statut du bénévole de celles qui, dans un certain nombre de cas, sont en fait des activités lucratives déguisées.
M. Jean Boyer. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Je vous remercie, madame le ministre, de votre réponse qui, je l'espère, apportera des éclaircissements aux inspecteurs du travail car, jusqu'à présent, toutes les questions que j'ai posées à ces derniers ont obtenu des réponses très évasives. Je pense que vos propos leur permettront d'y voir plus clair.
Quant à nous, qui sommes les responsables de ces associations, nous sommes rassurés grâce aux quelques précisions que vous nous avez apportées et qui nous permettront de prendre aussi nos responsabilités.
A l'issue d'une période d'expérimentation, nous devrons faire le point et envisager si tel iota ou tel epsilon ne doit pas être apporté à une législation qui mérite d'être perfectionnée.

MISE EN PLACE DES MÉDICAMENTS GÉNÉRIQUES
DANS LE CADRE DE LA MAÎTRISE
DES DÉPENSES DE SANTÉ

M. le président. M. Gérard Delfau demande à M. le ministre du travail et des affaires sociales quelles dispositions ont été prises pour la mise en place des médicaments génériques, dans le cadre de la maîtrise des dépenses de santé.
D'autre part, il lui demande dans quelle mesure les pouvoirs publics se sont appuyés sur les expériences et les actions menées par le secteur associatif et mutualiste dans ce domaine.
Enfin, il voudrait savoir s'il a l'intention de développer fortement cette politique avant le lancement de l'Agence du médicament. (N° 531.)
La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Madame le ministre, le déficit de la sécurité sociale a eu au moins l'avantage de mettre en lumière les médicaments génériques, maintenus depuis des décennies dans l'anonymat.
La France est le seul pays d'Europe où les génériques sont aussi mal connus. Longtemps simple sujet de conversation autour du gouffre de la sécurité sociale, ces médicaments suscitent des interrogations.
Ainsi, appartient-il à la collectivité nationale de financer les profits de l'industrie pharmaceutique ? Et jusqu'où ?
Les plus hautes autorités, en l'occurrence M. Juppé et M. Barrot, ont appelé à l'usage plus large des génériques, sans toutefois s'en donner les moyens. C'est l'objet de ma question, madame le ministre.
Le retard pris par notre pays dans l'usage des génériques ne peut qu'être préjudiciable à des dépenses de santé déjà lourdes.
Les économies possibles sont, en apparence, peu importantes : elles varient, selon les estimations, de 3 à 7 milliards de francs par an et mes dernières investigations montrent que cela pourrait être beaucoup plus. Mais, face à un trou qui avoisine les 100 milliards de francs, ces sommes prennent de l'importance, sans parler de l'aspect pédagogique sur le malade consommateur et sur le prescripteur que revêt cette démarche.
Ce retard est préoccupant si l'on songe que 75 % des spécialités pharmaceutiques ne sont plus protégées par un brevet, libérant ainsi la mise sur le marché de nombreux génériques.
Des réticences multiples et savamment entretenues laissent perdurer une situation financièrement intolérable. Il est vrai que les enjeux, d'autant plus puissants qu'ils sont d'ordre commercial et économique, dépassent largement les intérêts des malades et la santé publique.
La concurrence sauvage que se livrent les industriels, tant sur le plan du marketing que sur celui des prix, a conduit un certain nombre d'entre eux à mener une stratégie de maquillage qui consister à habiller de manière nouvelle, mais non fondamentalement innovante, les molécules menacées. Le nombre de génériques vrais mais déclarés faux s'est ainsi régulièrement accru, permettant aux producteurs de maintenir les prix des produits, voire de les augmenter.
Dans le domaine de la santé, nous vivons, comme ailleurs, dans un système bloqué, dépourvu du nécessaire dialogue social ou, à tout le moins, souffrant de son insuffisance.
Les génériques en offrent un exemple. Autour du médicament gravitent des intérêts qui ne sont pas nécessairement convergents - c'est normal - et chacun campe sur ses positions. Ainsi, les intérêts de l'industriel producteur et des distributeurs pharmaciens, véritables prestataires de services, ne s'identifient pas à ceux du médecin prescripteur, et encore moins à ceux du consommateur, qui, jusque très récemment, n'avait que le droit de se taire.
Pourtant, le domaine des génériques illustre de manière simple comment une attitude responsable peut être immédiatement efficace.
Quelle est la situation actuelle ? D'un côté, l'industrie pharmaceutique, puissante, exerce un lobbying permanent tant sur les pouvoirs publics, fondé sur le chantage à l'emploi, que sur les médecins, dont elle facilite la formation permanente, tout en la ciblant sur ses propres produits. Etrange situation, si l'on y réfléchit un peu ! Etrange confusion des genres, qui rend mal à l'aise nombre de pharmaciens !
De l'autre côté, les pharmaciens renâclent à abandonner ou à voir fondre leurs marges bénéficiaires. Cela se comprend, d'ailleurs, dans cette période où nombre d'entre eux souffrent de l'intense spéculation sur les fonds de commerce.
On remarquera que, jusqu'à cette année, il n'a jamais été fait référence aux génériques, la publicité étant tout entière centrée sur la molécule originale la plus lucrative.
Les prescripteurs - c'est à leur décharge - ignorent jusqu'à l'existence de ces produits, qui ne sont pourtant rien d'autre que des clones identiques aux molécules princeps.
Depuis le débat des années quatre-vingt-dix, en raison des difficultés financières des organismes de protection sociale, certains ont prudemment fait émerger la notion, apparemment nouvelle, de génériques.
M. le président. Mon cher collègue, je dois vous indiquer que vous avez déjà largement dépassé le temps qui vous est imparti pour poser votre question et que vous êtes en train d'empiéter sur votre temps de réponse.
M. Gérard Delfau. Je vais donc conclure, monsieur le président.
Face à la situation que je viens de décrire, mes questions sont les suivantes.
Quelles dispositions concrètes ont été prises par les pouvoirs publics depuis l'annonce du plan Juppé sur la maîtrise des dépenses de santé ?
Que devient le décret prévu, et même annoncé, depuis septembre 1996 sur le droit de substitution des pharmaciens ? Est-il enterré ou sur le point d'être publié ? Une réponse précise nous obligerait.
Dans quelle mesure le Gouvernement et la haute administration ont-ils pris le temps de tirer les leçons des actions originales et courageuses menées par le secteur associatif et mutualiste dans ce domaine ?
Enfin, quels liens envisagez-vous de créer entre ces structures à but non lucratif et l'Agence du médicament pour faire un double contrepoids au lobby pharmaceutique ?
M. le président. Monsieur Delfau, je constate maintenant que vous avez dépassé non seulement le temps qui vous était alloué pour poser votre question, mais également celui dont vous disposiez pour répondre.
Je vous donnerai néanmoins la parole pour quelques instants.
La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi. Monsieur le sénateur, en l'absence de MM. Jacques Barrot et Hervé Gaymard, je vais essayer de faire le point sur la situation que vous venez d'évoquer.
Il est vrai, vous l'avez rappelé, que, sous l'impulsion de M. Premier ministre et sous l'autorité des deux ministres que je viens de citer, le Gouvernement conduit une politique déterminée et vigilante en faveur du développement du marché des médicaments génériques.
Il a d'abord donné une base légale à toutes les mesures en en fixant la définition dans le code de la santé publique.
Le décret d'application précisant certaines critères scientifiques - vous l'avez évoqué - a été examiné par le Conseil d'Etat le 29 janvier. Il pourra donc être publié dans les tout prochains jours.
M. Gérard Delfau. C'est une bonne nouvelle, madame le ministre !
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Je le crois.
Ce décret confie à l'Agence du médicament la responsabilité d'établir des listes de génériques scientifiquement validées, qui pourront servir de référence à toutes les actions dans ce domaine.
Les génériques font l'objet à la demande de MM. Jacques Barrot et Hervé Gaymard, d'une attention particulière de l'agence dans son action de contrôle et d'inspection.
Enfin, sur le plan économique, les prix des génériques sont fixés 20 % à 30 % en dessous du prix du princeps, ce qui doit contribuer, bien entendu, à la maîtrise des dépenses.
Ces différentes mesures permettent de conforter les initiatives de plusieurs acteurs dans ce domaine. La liste établie par l'agence constitue une référence commune. En outre, les génériques ne seront admis au remboursement par l'assurance maladie que s'ils adoptent un nom qui les distingue, soit en apposant le suffixe « Gé », soit en se présentant sous le nom de la molécule qui leur est commune, assorti d'une marque. Voilà qui répond à votre préoccupation, monsieur le sénateur !
Cette mesure de publicité permettra d'orienter les choix vers ces médicaments moins chers.
Toutes ces mesures encadrent le développement harmonieux des génériques, qui sont des médicaments comme les autres sur le plan de la santé publique.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Madame le ministre, comptez-vous avancer sur l'autre point très important, à savoir le droit de substitution des pharmaciens ?
M. le président. C'est une nouvelle question, mon cher collègue. Je suggère à Mme le ministre, si elle en est d'accord, d'y répondre par écrit.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué. Tout à fait, monsieur le président.

PREMIER EMPLOI
ET EXPÉRIENCE PROFESSIONNELLE

M. le président. M. Yann Gaillard attire l'attention de M. le ministre du travail et des affaires sociales sur les difficultés que représente la recherche d'un premier emploi pour les jeunes diplômés. Le maître mot des recruteurs est l'expérience. Mais comment, au sortir de l'université, justifier de deux ou trois années passées en entreprise, comme l'exigent les employeurs ?
On pourrait penser que les stages effectués tout au long de l'enseignement supérieur ou, tout au moins, le stage de fin d'études permettent de pallier en partie ce manque d'expérience professionnelle. Or, ceux-ci ne sont que très peu reconnus et, par conséquent, ne facilitent pas systématiquement l'accès à l'emploi, ce qui est regrettable.
Les organismes comme l'Agence nationale pour l'emploi, l'ANPE, ou l'Association pour l'emploi des cadres, l'APEC, qui font l'interface entre les entreprises et les demandeurs d'emploi et qui sont confrontés aux exigences de plus en plus pointues des entreprises, notamment en matière d'expérience, observent scrupuleusement ces demandes et ont tendance à ne transmettre que les curriculum vitae en tout point identiques aux voeux des employeurs. L'absence d'expérience à proprement parler est alors un barrage insurmontable, qui ne permet même pas aux jeunes de postuler et d'acquérir, peut-être, cette expérience tant recherchée.
Conscient que c'est aux employeurs qu'il appartient de donner leur chance aux jeunes, il lui demande ce qu'il entend faire pour sensibiliser les entreprises à la nécessité d'embaucher de jeunes diplômés et pour revaloriser les stages aux yeux des recruteurs. (N° 542.)
La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le problème immense et tout à fait d'actualité du premier emploi des jeunes diplômés.
Le 10 octobre 1996, dans une question écrite qui n'avait pas la prétention de l'originalité, je m'étais permis d'attirer l'attention du Gouvernement sur la difficulté que représente la recherche d'un tel emploi pour ces jeunes, à qui aussi bien les recruteurs que les entrepreneurs, et même les organismes qui devraient les aider, comme l'ANPE ou l'APEC, objectent souvent leur manque d'expérience professionnelle.
Les stages en entreprise, disais-je dans cette question, sont loin de pallier ce manque d'expérience, même lorsqu'il s'agit de stages de fin d'études.
Il me semblait donc que le Gouvernement devait attirer l'attention des entreprises sur le devoir qui est le leur de donner une chance à ces jeunes et sur la nécessité de revaloriser ces stages aux yeux des employeurs.
Il ne m'a pas été répondu. C'est pourquoi j'ai transformé cette question écrite en question orale. Mais, surtout, je saisis l'occasion que me donne, pour traiter de cet immense problème, le surgissement de l'idée des stages diplômants.
Madame le ministre, ma question est simple : les stages diplômants, proposés par le CNPF, approuvés dans leur principe par M. le Président de la République, critiqués, comme naguère le contrat d'insertion professionnelle, le CIP, par nombre d'organisations syndicales ou autres, va-t-il permettre de rompre l'un des points de blocage les plus nuisible de l'économie française ou bien risque-t-on de s'embourber, encore une fois, dans cette « confrontation perpétuelle », pour reprendre les termes d'un article récent du Monde, entre la logique économique et la logique universitaire ?
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi. Monsieur le sénateur, nous savons à quel point vous êtes attentif à tout ce qui peut aider au développement de l'emploi des jeunes.
Votre question est tout à fait d'actualité puisque, vous le savez, le Premier ministre va réunir, le 10 février prochain, une conférence nationale sur l'emploi des jeunes, qui, je l'espère, pourra relancer une forte mobilisation sur ce sujet.
La démarche que nous suivons depuis maintenant plus d'un an en matière d'emploi des jeunes est double : d'une part, tout faire pour rapprocher la formation de l'emploi - cela va tout à fait dans le sens de votre préoccupation ; d'autre part, encourager les démarches partenariales.
Pourquoi des démarches partenariales ? Parce que, vous le savez bien, la compétence en matière d'emploi et de formation des jeunes est répartie.
Nous avons donc fait en sorte, depuis un an, que tous les partenaires concernés se retrouvent autour d'une même table et oeuvrent ensemble, de manière complémentaire, en faveur de l'emploi des jeunes.
Au Gouvernement il appartient, évidemment, d'ouvrir le plus largement possible aux jeunes tous les dispositifs en faveur de l'emploi. Il lui appartient également de donner l'impulsion à une implication très forte du service public à cet égard.
Les entreprises ont également un rôle excessivement important à jouer. Elles sont prêtes à s'engager plus fortement, que ce soit par des formations sous contrat de travail - apprentissage, contrats de qualification - ou par des stages permettant de professionnaliser les études - vous les évoquiez à l'instant.
Aux partenaires sociaux, il revient de faire évoluer les dispositifs qu'ils gérent et de développer la négociation sociale sur l'emploi des jeunes.
Enfin, les collectivités locales peuvent, naturellement, accompagner efficacement les jeunes vers l'emploi grâce à leur plus grande proximité de la population.
S'agissant du sujet particulier que vous avez évoqué, monsieur Gaillard, plusieurs dispositifs permettent déjà d'offrir aux jeunes une formation en entreprise, garantie de leur accès à l'emploi, une expérience professionnelle sous contrat de travail et non sous statut scolaire. Il s'agit essentiellement des contrats de qualification et des contrats d'apprentissage.
En ce qui concerne les premiers, une circulaire de mars 1996 a ouvert très largement le dispositif aux jeunes titulaires d'un diplôme de l'enseignement supérieur du premier et du second cycle à caractère non professionnel ainsi qu'à ceux qui ont interrompu leur cursus de formation ou qui ont échoué afin de leur permettre une réorientation et l'acquisition d'une qualification professionnelle.
Il est également possible, pour tous les jeunes diplômés de l'enseignement supérieur, de préparer, dans le cadre des contrats de qualification, donc sous contrat de travail, les qualifications professionnelles complémentaires définies par les partenaires sociaux et sanctionnées par un certificat de qualification professionnelle.
Le contrat de qualification a fait la preuve de son efficacité. Il était donc important pour nous d'en ouvrir l'accès plus largement, y compris aux jeunes diplômés, comme je viens de l'indiquer.
Quant au contrat d'apprentissage - nous sommes toujours sous le régime du contrat de travail - il est actuellement en plein développement. Les premiers résultats relatifs aux effectifs préparant un diplôme de l'enseignement supérieur par la voie de l'apprentissage témoignent en effet d'une augmentation, de fin décembre 1995 à fin décembre 1996, de 31 % pour les niveaux III et de 40 % pour les niveaux II et I. Pour ces derniers niveaux, si l'on tient compte des seuls effectifs de première année, l'évolution est de 110 %, ce qui reflète bien la forte mobilisation des entreprises.
Enfin, les jeunes peuvent également bénéficier de différents types de stages « professionnalisants » dans le cadre de l'éducation nationale, c'est-à-dire sous statut scolaire.
Tous ces dispositifs - c'est le constat qui a été dressé - doivent incontestablement être développés, car c'est certainement l'une des meilleures façons de rapprocher la formation de l'emploi, en incluant, dans le cadre du cursus scolaire, une période en entreprise qui permet au jeune de connaître l'entreprise tout en suivant une formation dans le cadre de l'éducation nationale.
Vous avez évoqué ce que l'on a appelé, peut-être de manière maladroite, les stages « diplômants ». Cette proposition tout à fait intéressante visant à développer des stages rebaptisés dernièrement, je crois, à juste titre, « première expérience professionnelle dans l'entreprise », a été présentée par le CNPF. L'objectif de cette expérience, intégrée dans le cursus, est en fin de compte de permettre de professionnaliser les formations universitaires.
Ce système fonctionne déjà dans d'autres secteurs. Le CNPF ne fait rien d'autre que de prolonger en les améliorant des dispositifs qui existent déjà, notamment en IUT et dans les baccalauréats professionnels.
Les entreprises et le CNPF ont manifesté leur volonté de développer cette possibilité qui peut être donnée à des jeunes, une fois de plus sous statut scolaire, d'avoir une meilleure connaissance de l'entreprise.
Comme vous le savez, ce dispositif fait actuellement l'objet de discussions entre le CNPF, l'éducation nationale et les différents partenaires ; nous avons bon espoir que, d'ici à la conférence nationale ces discussions aient avancé dans le sens qui est, je crois, celui de l'efficacité : l'amélioration de la formation des jeunes par l'intégration à leur cursus de leur première expérience professionnelle dans l'entreprise.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Il est difficile de reprendre la parole après vous, madame le ministre, car vous avez très largement dépassé le cadre de ma modeste question. En effet, vous avez évoqué l'ensemble des problèmes de l'emploi des jeunes, de l'apprentissage jusqu'au stage professionnel en passant par les contrats de qualification.
Je n'ignore pas votre parfaite connaissance des dossiers et je sais que votre volonté est très forte. Le sommet sur l'emploi des jeunes sera un point nodal de l'année 1997 et peut-être même du septennat. Le mot est galvaudé, mais, en l'occurrence, il s'agit véritablement d'un enjeu de société. Je forme donc des voeux fervents pour que ce sommet réussisse et je ne doute pas que vous ferez tout ce que vous pourrez pour qu'il en soit ainsi.

SITUATION DES JURIDICTIONS D'ARRAS

M. le président. M. Léon Fatous interpelle M. le garde des sceaux, ministre de la justice, sur la situation des juridictions d'Arras.
Celles-ci - tribunal de grande instance d'Arras, tribunaux d'instance d'Arras et Saint-Pol-sur-Ternoise - ont dix-neuf postes budgétaires de magistrat : quinze magistrats du siège et quatre magistrats du parquet.
Or 20 % des postes sont vacants et aucune nomination n'a été envisagée dans les dernières propositions faites par le ministère en 1996.
Cependant, le nombre des affaires nouvelles pour le contentieux civil du tribunal de grande instance est passé de 1 856 en 1992 à 2 663 en 1996.
Les magistrats du siège rencontrent de plus en plus de difficultés pour répondre aux demandes légitimes des justiciables.
Quelles mesures compte prendre le ministère ? (N° 533.)
La parole est à M. Fatous.
M. Léon Fatous. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, à l'heure où le Président de la République souhaite une profonde réforme du système judiciaire français, permettez-moi d'intervenir dans ce domaine.
Nous souhaitons tous que notre appareil judiciaire fonctionne mieux et que la justice soit rendue plus rapidement ; malheureusement, force nous est de constater que les ambitions et les volontés des uns et des autres ne se traduisent pas sur le terrain par la mise en place d'effectifs suffisants.
Aussi, après vous avoir interpellé par écrit sur la situation dramatique de la cour d'appel de Douai manquant cruellement de magistrats, je suis obligé de dénoncer la situation tout aussi difficile dans laquelle se trouvent les juridictions d'Arras.
En effet, celles-ci, composées du tribunal de grande instance d'Arras et des tribunaux d'instance d'Arras et de Saint-Pol-sur-Ternoise, sont dotées de dix-neuf postes budgétaires de magistrats - quinze du siège et quatre du parquet.
Cependant, deux postes de vice-président du tribunal de grande instance sur deux et le poste de juge du tribunal d'instance de Saint-Pol-sur-Ternoise sont vacants, et aucune nomination n'a été envisagée dans les dernières propositions faites par le ministère !
Il y a donc 20 % de postes du siège vacants, alors que le nombre des affaires nouvelles pour le contentieux civil du tribunal de grande instance est passé de 1 856 en 1992 à 2 663 en 1996.
Les magistrats du siège éprouvent donc de très grandes difficultés à répondre aux demandes légitimes des justiciables, en raison de cette vacance de poste.
Monsieur le ministre, j'aimerais connaître votre position sur le sujet.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Anne-Marie Couderc, ministre délégué pour l'emploi. Monsieur le sénateur, permettez-moi d'abord de vous présenter les excuses de M. Toubon, qui ne pouvait être présent ce matin pour vous apporter lui-même cette réponse.
Vous avez rappelé à très juste titre, monsieur le sénateur, que M. le Président de la République avait le souci de la modernisation de la justice pour rendre le meilleur service à nos concitoyens.
La situation du tribunal de grande instance d'Arras que vous évoquez est effectivement cruciale.
Ce tribunal compte, à ce jour, quatre emplois vacants, soit les deux postes de vice-président du premier grade, le poste de procureur de la République adjoint ainsi que celui de juge chargé du tribunal d'instance de Saint-Pol-sur-Ternoise.
Ces postes, vacants depuis les mois de septembre et octobre 1996, n'ont pas pu être immédiatement pourvus, faute de candidats utiles, semble-t-il.
Dans le cadre de la préparation actuellement en cours des prochains mouvements de magistrats, monsieur le sénateur, une attention toute particulière sera portée à la situation du tribunal de grande instance d'Arras, en fonction des candidatures nouvelles qui se sont exprimées, afin de renforcer dans les meilleurs délais l'effectif de cette juridiction, par voie de mutation et, si nécessaire, par l'affectation d'auditeurs de justice en ce qui concerne les postes du grade de base.
Dans l'immédiat, l'affectation de l'un des cinq juges placés auprès du premier président et de l'un des trois substituts placés auprès du procureur général pourrait permettre, si les chefs de la cour d'appel le jugent nécessaire, d'assurer la continuité du service au tribunal de grande instance d'Arras.
Telle est, monsieur le sénateur, la réponse que je peux vous apporter ce matin.
M. Léon Fatous. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fatous.
M. Léon Fatous. Madame le ministre, je prends acte de votre déclaration, mais surtout ne me dites pas qu'il n'y a pas de candidat car même si, bien souvent, l'on nous dit que les candidats éventuels venant d'Aix-en-Provence et de Toulouse ne veulent pas aller dans le Nord, j'ai la certitude que les candidats sont nombreux pour les postes d'Arras ! J'espère donc que, dans les semaines ou les mois qui viennent, tous les postes seront pourvus.

FINANCEMENT DU CHANTIER DE LA DÉVIATION
DE LA RN 12 À JOUARS-PONTCHARTRAIN (YVELINES)

M. le président. M. Gérard Larcher attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme sur les difficultés rencontrées par certaines communes suite à la décision de l'Etat de geler les autorisations de programme d'investissement à hauteur de 80 milliards de francs en 1996. A titre d'exemple, sur la commune de Jouars-Pontchartrain, dans les Yvelines, traversée par la RN 12, l'Etat a engagé un important chantier pour permettre l'indispensable déviation de la commune. Ce dossier a mis des années à aboutir.
Or le gel des autorisations de programme risque d'entraîner des conséquences néfastes sur l'avancement du chantier et l'Etat risque de payer des pénalités lourdes en cas de retard notamment de paiement.
En conséquence, il lui demande quelles dispositions il compte prendre afin que les chantiers engagés ne se prolongent pas dans le temps avec les conséquences économiques et sociales sur la vie même des communes concernées et que les délais soient respectés. (N° 517.)
La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le ministre, pour les automobilistes qui empruntent la route de Normandie, la traversée de Jouars-Pontchartrain est un moment héroïque. Cet héroïsme allait s'achever, puisqu'un consensus avait enfin été obtenu, après vingt-cinq ans de négociations, sur un projet de déviation. Le chantier a été ouvert au cours de l'année 1996.
La déviation d'un tel axe, où circulent chaque jour plus de 20 000 véhicules, n'est pas sans conséquences sur les voies parallèles, les voies vicariantes, pour parler en termes de circulation sanguine.
Aujourd'hui, le gel des crédits entraîne un arrêt des travaux, et la perspective de leur achèvement à l'automne 1999 plonge les communes rurales avoisinantes dans une situation matérielle inextricable et leur impose une tension psychologique extrêmement difficile à supporter après l'espoir suscité par ce fragile et très relatif consensus.
Voilà pourquoi, alors que nous sommes aux portes de la région d'Ile-de-France et en liaison avec la région Centre, cette déviation a un caractère essentiel. Il nous apparaît important d'obtenir l'assurance, de votre part, que ces travaux seront poursuivis. Aujourd'hui, le tracé est fait, les trous sont creusés, les ponts sont commencés. Nous attendons avec inquiétude. Ce retard n'est pas sans conséquences au plan de la sécurité routière et de la vie des communes.
Par ailleurs - mais peut-être ne pourrez-vous pas me répondre aujourd'hui, monsieur le ministre - j'aurais souhaité vous interrogez à propos de la RN 10 dont l'enquête publique relative au tronçon Rambouillet-Ablis jusqu'à l'aurotoute A 11 est actuellement engagée. Pourriez-vous me préciser si le prochain contrat de plan prendra en compte la section Coignières-Rambouillet ?
Près de 30 000 véhicules circulent chaque jour sur trois voies. Le taux de mortalité et l'insécurité routière sont très importants. Je rappelle qu'en 1995 nous avons dénombré, sur cette section, onze morts et de nombreux blessés.
Enfin, toujours à propos de la jonction de l'A 10 et de l'A 11, la RN 191, qui relève de l'Etat, pose d'importants problèmes de sécurité routière. Mais ma question portait initialement sur la RN 12 : l'année 1997 verra-t-elle la belle endormie ou la belle se réveiller ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol ministre délégué au logement. Je vous prie tout d'abord, monsieur le sénateur, de bien vouloir excuser M. Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme, qui aurait souhaité vous répondre ce matin mais qui est empêché.
Comme vous le savez, dans le cadre de sa politique engagée pour le redressement des finances publiques, le Gouvernement a été amené, en 1996, à mettre en oeuvre un dispositif de régulation budgétaire.
Afin de ne pas pénaliser l'activité dans le domaine des travaux publics, la priorité a donc été donnée en 1996 aux opérations déjà largement engagées.
Tel n'était pas le cas de celle concernant la déviation de la RN 12 à Jouars-Pontchartrain, qui a démarré à la fin de l'année 1995.
Malgré ce contexte, M. Bernard Pons a obtenu que soit mis en place, en 1996, un montant d'autorisations de programme de 90 millions de francs pour cette opération.
Nous sommes bien conscients des répercussions que ces mesures de régulation ont pu apporter sur le déroulement du chantier.
Pour 1997, M. Bernard Pons a demandé à ses services d'apporter une attention particulière à cette opération, dans le cadre de la programmation des crédits, afin qu'elle se déroule dans les meilleures conditions possibles.
En ce qui concerne l'aménagement de la liaison entre le sud de Coignières et l'autoroute A 10, à la hauteur d'Allainville-aux-Bois, Bernard Pons m'a chargé de vous informer qu'une décision a été prise en novembre dernier visant à l'aménager, à terme, à deux fois trois voies avec un phasage à deux fois deux voies sur certaines sections.
Dès à présent, l'aménagement à deux fois deux voies de la section entre Rambouillet et Ablis fait l'objet d'une enquête publique en cours. La déclaration d'utilité publique de ce projet devrait intervenir par décret au début de l'année 1998, après avis du Conseil d'Etat. Dès lors pourra s'engager l'opération qui est inscrite pour 60 millions de francs à l'actuel contrat de plan. Voilà, monsieur le sénateur, les éléments dont M. Bernard Pons tenait à vous faire part.
M. Gérard Larcher. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gérard Larcher.
M. Gérard Larcher. Monsieur le ministre, j'ai bien noté qu'en 1997 le chantier de la RN 12 ne sera pas arrêté, et je m'en réjouis, en souhaitant que la perspective de la fin de l'année 1999 pour son achèvement soit tenue. En effet, chacun comprendra que quatre années de perturbations dans un tel lieu ne sont pas sans provoquer un certain nombre de difficultés, y compris d'ordre économique.
S'agissant de la RN 10 et de la RN 191, je vous remercie, monsieur le ministre, des précisions que vous m'avez apportées.
En ce qui concerne la RN 10, je dirai qu'il n'y a rien de nouveau et je formulerai tout de même une observation puisque, depuis vingt ans, ce dossier est aussi dans les cartons.
Vous savez que la ville de Rambouillet, qui accepte en son sein le passage d'une route à deux fois deux voies, n'est pas favorable à une route à deux fois trois voies car elle constituerait une saignée extrêmement importante dans le coeur d'une commune.
Voilà pourquoi, soyons clairs, dans le cadre du futur plan d'occupation des sols, si nous avons admis la présence d'une route à deux fois deux voies avec des aménagements et des protections phoniques, tant du côté ouest que du côté est, je tenais à vous dire, monsieur le ministre, que la route à deux fois trois voies suscite de notre part des réserves extrêmement fortes pour ne pas dire un mot plus tonique à ce moment du débat !
En revanche nous souhaitons que la réalisation d'une route à deux fois deux voies entre Larton, Le Moulinet et Bel-Air, pour parler très clairement, soit bien inscrite au prochain contrat de plan. Nous savons que la route à deux fois deux voies entre Ablis, Rambouillet - Bel-Air sera réalisée dans le cadre du contrat de plan actuel.
Il nous semble important que, pour le prochain contrat de plan, la route à deux fois deux voies soit réalisée, évitant cette zone mortifère que je décrivais tout à l'heure. Certes, M. le ministre a bien voulu nous déléguer 7 millions de francs de crédits de sécurité pour la zone la plus dangereuse de l'entrée de Rambouillet. Mais vous voyez qu'il y a là une véritable nécessité de programmation d'autant plus que le Gouvernement, malgré des réticences très fortes de notre part, a retenu le site de Beauvilliers pour implanter un troisième aéroport dans le Bassin parisien et que, parmi les moyens d'accès à Beauvilliers, il y a l'autoroute A 10, par sa jonction commune, le TGV, mais aussi la RN 10.
Or, si la RN 10 n'était pas aménagée convenablement, raisonnablement, cela risquerait, d'une part, de déséquilibrer le territoire, alors que M. Bernard Pons a bien voulu dire que le sud des Yvelines ne serait pas déséquilibré par la création de Beauvilliers et, d'autre part, de générer une augmentation de trafic dans des conditions de sécurité inacceptables.

RÉALISATION DE LA DEUXIÈME TRANCHE
DE LA DÉVIATION DE LA VILLE DE SALON-DE-PROVENCE

M. le président. M. André Vallet attire l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme sur la situation de la ville de Salon-de-Provence au regard des grands axes de circulation.
Il lui rappelle que, depuis près de trente ans, la première tranche de la déviation nord-sud de la ville de Salon-de-Provence a été achevée. Depuis cette date, il lui indique que la ville attend la réalisation de la deuxième tranche qui permettrait de désengorger les quartiers les plus peuplés de Salon par lesquels transite ce trafic.
Il lui indique que la construction de cette deuxième tranche de la déviation de la ville constitue la priorité absolue de la ville, qui est étouffée par cette circulation de transit.
Dès lors, il lui demande si la réalisation de ce projet doit être, dans les prochains mois, prise en compte par le ministère de l'équipement. (N° 535.)
La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet. Monsieur le ministre, les Provençaux sont encore plus patients que les Franciliens, puisque cela fait trente ans qu'ils attendent la réalisation de la deuxième tranche de la déviation de la ville de Salon-de-Provence...
Pourtant, cette déviation est absolument nécessaire à cette ville, car elle permettrait de désengorger les quartiers les plus peuplés, par lesquels transite le trafic.
L'emprise foncière figure au plan d'occupation des sols depuis 1977. Or, le trafic entre Marseille et Avignon par la voie nationale s'est très largement accru. De plus, l'urbanisation s'est développée et, aujourd'hui, l'ensemble du trafic passe dans des quartiers résidentiels, devant des établissements scolaires, devant l'hôpital récemment rénové et agrandi, dans des zones d'habitat collectif très dense, devant une zone à urbaniser en priorité. Vous pensez bien que cela pose des problèmes de sécurité qui sont loin d'être négligeables !
Nous souhaitons que cette déviation constitue, dans le prochain plan, une priorité absolue, car notre ville étouffe sous cette circulation de transit. Je vous demande, monsieur le ministre, si ce projet sera enfin pris en compte.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement. Monsieur le sénateur, veuillez m'excuser de répondre à la place de M. Bernard Pons.
Depuis la réalisation, dans les années soixante, de la déviation de la RN 538, la desserte de la ville de Salon-de-Provence a considérablement évolué, mais pas aussi vite que vous l'auriez souhaité.
Après la mise en service, au mois de mars 1996, de l'autoroute A 54 Arles-Salon-de-Provence, cette ville bénéficie désormais d'une desserte privilégiée tant dans le sens nord-sud que dans le sens est-ouest, puisqu'elle se situe à la jonction des autoroutes A 7 et A 54. Ces autoroutes permettent au trafic de transit d'éviter la traversée du centre de Salon-de-Provence, tout en irriguant, par leurs nombreux échangeurs, les différents quartiers de la ville.
La déviation de la RN 538 a aujourd'hui essentiellement un rôle de desserte inter-quartiers.
Ce projet n'a pas été retenu dans le contrat signé entre l'Etat et la région au titre du XIe Plan.
Cependant, dans le cadre de la procédure de dossier de voirie d'agglomération, le DVA, M. Pons a demandé à ses services qu'une réflexion soit engagée afin de mettre en cohérence le développement de la ville et les besoins de déplacements. Une telle démarche doit permettre de définir un schéma de voirie cohérent d'ici vingt ou vingt-cinq ans, quels qu'en soient les maîtres d'ouvrage potentiels, et ce en concertation étroite avec l'ensemble des partenaires locaux.
C'est à l'occasion de cette étude, à laquelle vous serez bien entendu associé, monsieur le sénateur, que devra être recherchée la solution d'aménagement du secteur nord de Salon-de-Provence, qui est la mieux adaptée aux diverses contraintes du site, qu'il s'agisse d'insertion urbaine, de bruit, d'écologie ou de sécurité.
M. André Vallet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet. Monsieur le ministre, vous comprendez que je ne puisse être pleinement satisfait de votre réponse. En effet, cette dernière soulève une question que nous avons souvent évoquée devant la direction de l'équipement : les autoroutes vont-elles remplacer les routes nationales ?
La ville de Salon-de-Provence, de ce point de vue, il est vrai, est très bien pourvue. Je relève cependant que l'autoroute à laquelle vous avez fait allusion n'est pas nord-sud mais est-ouest, ce qui n'a rien à voir avec le problème que j'ai décrit. J'ai en effet évoqué le trafic routier, qui est de plus en plus intense, entre deux grandes agglomérations : Marseille et Avignon. A ce sujet, votre réponse n'est pas satisfaisante, monsieur le ministre.
Vous m'avez indiqué qu'une réflexion va être engagée ; j'y participerai, bien sûr, très volontiers.
Je dois cependant insister sur le fait que la situation ne peut rester longtemps telle qu'elle est, car le trafic est de plus en plus important. Je regrette par ailleurs que l'on ne vous ai pas communiqué le nombre des véhicules qui traversent l'agglomération de Salon-de-Provence et qui pourraient être écartés si la deuxième tranche de la déviation, qui est prévue depuis trente ans, était réalisée.

RÉFORME DU PERMIS DE CONSTRUIRE

M. le président. M. André Vezinhet souhaite obtenir de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme des informations concernant un projet de réforme en préparation dans ses services, qui s'inscrirait dans le cadre de la réforme de l'Etat, viserait à la simplification des documents d'urbanisme et aboutirait à un projet de loi portant réforme du permis de construire.
Il fait part au ministre de l'émotion qu'a suscitée, auprès des architectes et de leur ordre, cette nouvelle qu'ils ont apprise avec stupéfaction par voie de presse, en l'absence de toute consultation et concertation préalables de leur profession par le ministère de l'équipement.
En outre, il indique au ministre que, à l'occasion du changement de tutelle, l'ordre des architectes a repris le dialogue avec le ministre de la culture et que, depuis l'automne 1996, se sont régulièrement tenues des réunions bipartites entre la direction de l'architecture et la profession, en vue de modifier la loi du 3 janvier 1977, en particulier, de supprimer les seuils de recours obligatoire à l'architecte.
Or il apparaît que l'avant-projet de loi du ministère de l'équipement, sous couvert d'une simplification des rapports du citoyen avec l'administration, prévoit notamment d'exclure du champ d'application du permis de construire les constructions neuves inférieures à 250 mètres carrés ainsi que les travaux de rénovation.
Une telle orientation irait donc totalement à l'encontre de ce que souhaitent les architectes, qui ont manifesté leur totale désapprobation sur le fond et sur la méthode utilisée, exprimée par le Conseil national de l'ordre des architectes et les conseils régionaux, dont celui du Languedoc-Roussillon.
Il demande donc au ministre de bien vouloir lui apporter tous les éclaircissements nécessaires qui soient de nature à répondre aux doutes et au mécontentement de la profession des architectes. (N° 536.)
La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. Monsieur le ministre, ma question concerne un projet de réforme qui serait en préparation dans vos services ; ce projet, qui s'inscrirait dans le cadre de la réforme de l'Etat, viserait à la simplification des documents d'urbanisme et aboutirait à un projet de loi portant réforme du permis de construire.
Les architectes ont appris avec stupeur - le mot n'est pas trop fort - cette « information » par la presse professionnelle, très précisément dans un article du Moniteur en date du 13 décembre 1996. Ils se sont naturellement émus d'un tel procédé, qu'ils assimilent à une tentative de passage en force du ministère de l'équipement, en l'absence de toute consultation et concertation préalables, et cela au mépris du dialogue fructueux engagé, à l'occasion du changement de tutelle, entre la profession et le ministère de la culture.
En effet, depuis l'automne 1996, des réunions bipartites se sont régulièrement tenues à la direction de l'architecture en vue de modifier la loi du 3 janvier 1977, en particulier d'imposer le recours obligatoire à l'architecte pour tout acte de construire.
Or il semblerait - l'absence de transparence imposant l'emploi du conditionnel - que l'avant-projet de loi du ministère de l'équipement, sous couvert d'une simplification des rapports du citoyen avec l'administration, doive exclure notamment du champ d'application du permis de construire les constructions neuves inférieures à 250 mètres carrés - le seuil est actuellement de 170 mètres carrés - et les travaux de rénovation.
On ne comprend pas bien où sont l'intérêt de l'usager et l'intérêt public, qui semblent être mis en avant pour justifier une telle réforme du permis de construire. Bien au contraire, à l'heure où l'aménagement des périphéries de villes et la qualité des paysages sont reconnus par tous comme une priorité nationale, ce projet organise l'abandon de ces objectifs, niant de ce fait l'intérêt public.
Pourquoi prendre le risque d'un urbanisme à deux vitesses, ce qui reviendrait à aller à l'encontre de la récente loi sur le paysage ?
Que penser enfin d'une décision qui, écartant encore plus l'intervention de l'architecte dans l'acte de bâtir, jetterait une partie importante de la profession, qui est déjà très fragilisée, pour ne pas dire sinistrée, dans un grand marasme économique ? Faut-il accepter de sacrifier toute une génération d'étudiants et de jeunes architectes, dont la formation et le diplôme sont dispensés par l'Etat pour servir l'intérêt public ?
Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir apporter à toutes ces questions les éclaircissements nécessaires. Je souhaite qu'ils soient de nature à apaiser le mécontentement des architectes, qui ont manifesté leur totale désapprobation sur le fond et sur la méthode utilisée. Cela a été largement exprimé par le Conseil national de l'ordre des architectes et les conseils régionaux, dont celui du Languedoc-Roussillon, qui m'ont prié de vous poser cette question.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement. Monsieur le sénateur, je vous réponds au nom de M. Pons, qui vous prie de l'excuser.
Vos inquiétudes s'appuient trop sur un écho que vous avez cité et qui est paru dans la presse.
M. Bernard Pons a effectivement demandé aux services de l'équipement d'engager une réflexion dans le cadre de la réforme de l'Etat décidée par le Gouvernement. Des modifications pourraient être apportées au code de l'urbanisme qui permettraient de simplifier les démarches administratives imposées aux candidats constructeurs.
Cette réflexion, menée en étroite concertation avec les services du ministère de la culture, vise en particulier à faire prévaloir les objectifs de la loi du 3 janvier 1977 sur l'architecture : « L'architecture est une expression de la culture. La création architecturale, la qualité des constructions, leur insertion harmonieuse dans le milieu environnant, le respect des paysages naturels ou urbains ainsi que du patrimoine sont d'intérêt public. »
Monsieur le sénateur, dès que la réflexion sur les mesures de simplification dont il s'agit sera suffisamment avancée et qu'elle sera plus formalisée, M. Bernard Pons procédera à une large concertation afin de recueillir les avis indispensables des pesonnes directement intéressées par la mise en oeuvre des réformes envisagées.
Seront ainsi consultés le élus et les professionnels concernés, en particulier l'ordre des architectes.
M. André Vezinhet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. Monsieur le ministre, je vous remercie des réponses que vous venez d'apporter. J'espère qu'elles seront de nature à apaiser les craintes d'une profession qui, comme je vous le disais voilà un instant, est véritablement sinistrée.
Cependant, mon inquiétude demeure. J'ai en effet pris connaissance, récemment, du rapport de notre collègue député, M. Houssin, qui, comme l'écrit La Tribune du 30 janvier 1997, propose un véritable catalogue à la Prévert en matière de simplification du mode de fonctionnement de l'Etat.
Dans une récente interview télévisée, M. le Président de la République prônait cette simplification. Aurait-il été entendu au-delà de toute espérance au point que le Gouvernement se livrerait avec trop de zèle à des réformes sans objet, voire dangereuses ?
Quand je lis dans ce rapport de M. Houssin que l'on supprimerait le permis de construire là où existe un plan d'occupation des sols structuré, cela ne peut que susciter mon inquiétude. Par ailleurs, confier au maître d'ouvrage la police de la conformité aux documents d'urbanisme me laisse plus que perplexe. Un contrôle a posteriori pourrait être exercé par les tribunaux, voilà une recommandation qui me trouble ainsi quand on sait la lenteur de notre justice encombrée pour rendre ses jugements.
J'ai pris bonne note de votre réponse, monsieur le ministre, et je souhaite que la concertation à laquelle vous vous êtes référé ait lieu.
La profession d'architecte est terriblement inquiète de ces dispositions dont la préparation serait très avancée, comme en témoigne un article paru dans une presse très spécialisée. Par conséquent, monsieur le ministre, nous resterons très attentifs à l'évolution de la situation dans ce domaine.
M. le président. Mes chers collègues, nous en revenons à la question de M. Barraux.

RÉGLEMENTATION RELATIVE À L'IMPLANTATION
DES RÉSEAUX DE GRANDE DISTRIBUTION

M. le président. M. Bernard Barraux appelle l'attention de M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat sur la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat, portant sur la réforme de l'urbanisme commercial, qui a prévu l'établissement d'un programme national de développement et de modernisation des activités commerciales et artisanales par le Gouvernement, qui est, en fait, un plan d'occupation des sols au niveau des centres commerciaux urbains.
Il lui précise que cette mesure traduit la volonté du Parlement d'équilibrer le paysage commercial français, de régler les questions de concurrence et d'harmoniser la liberté d'entreprendre et que ces réformes, engagées au printemps dernier, ne doivent pas se borner à accroître la rente de situation des grandes chaînes de magasins déjà installées.
Il lui demande, en conséquence, s'il ne serait pas judicieux de demander aux autorités compétentes en matière d'urbanisme commercial et de concurrence - à savoir les préfectures, la direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes, la DGCCRF, les commissions départementales d'équipements commerciaux - d'endiguer les excès de la grande distribution et ses pratiques souvent déloyales, notamment en excluant de facto le dossier d'implantation d'une enseigne de très grande distribution qui tenterait de s'installer - en toute déloyauté - devant une enseigne plus modeste, mais dont les efforts et les investissements ont été avérés.
Il lui indique que cette situation se produit souvent, trop souvent, et ruine non seulement l'emploi local mais aussi l'esprit d'entreprise. (N° 539.)
La parole est à M. Barraux.
M. Bernard Barraux. Monsieur le ministre, je me permets d'appeler votre attention sur la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat. Cette loi portant sur la réforme de l'urbanisme commercial a prévu l'établissement d'un programme national de développement et de modernisation des activités commerciales et artisanales par le Gouvernement, qui est en fait une sorte de plan d'occupation des sols pour les centres commerciaux urbains.
Cette mesure traduit la volonté du Parlement d'équilibrer le paysage commercial français, de régler les questions de concurrence et d'harmoniser la liberté d'entreprendre. Ces réformes, engagées au printemps dernier, ne doivent pas se borner à accroître la rente de situation des grandes chaînes de magasins déjà installées.
En conséquence, monsieur le ministre, ne serait-il pas judicieux de demander aux autorités compétentes en matière d'urbanisme commercial et de concurrence - les préfectures, la direction générale de la consommation, de la concurrence et de la répression des fraudes, la DGCCRF, et les commissions départementales d'équipement commerciaux - d'endiguer les excès de la grande distribution et ses pratiques souvent déloyales, notamment en excluant de facto le dossier d'implantation d'une enseigne de très grande distribution qui tenterait de s'installer - en toute déloyauté - devant une enseigne plus modeste, mais qui a consenti des efforts et des investissements importants ?
Cette situation se produit souvent, trop souvent, et ruine non seulement l'emploi local, mais aussi l'esprit d'entreprise.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Pierre-André Périssol, ministre délégué au logement. Monsieur Barraux, vous voudrez bien pardonner à l'un de vos voisins géographiques de vous transmettre la réponse de M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce et de l'artisanat, qui m'a chargé, en outre, de vous présenter ses excuses.
Parmi les réformes apportées à la loi d'orientation du commerce et de l'artisanat du 27 décembre 1973 par la loi du 5 juillet 1996 relative au développement et à la promotion du commerce et de l'artisanat figure l'institution d'un programme national de développement et de modernisation des activités commerciales et artisanales, dont le contenu doit être porté à la connaissance des commissions départementales d'équipement commercial par leur président, c'est-à-dire le préfet.
Il s'agit d'un guide destiné aux commissions qui décrit les priorités de la politique du Gouvernement en faveur de l'urbanisme commercial. A l'inverse des plans d'occupation des sols, les POS, ce document n'est pas opposable aux tiers et a simplement pour objectif de faire prendre en compte par les commissions d'équipement commercial les objectifs fixés par le législateur : préservation de l'emploi, aménagement du territoire, protection de l'environnement, qualité de l'urbanisme, développement des activités commerciales, notamment dans les zones rurales et de montagne, dans les centres-villes et les zones de redynamisation urbaine.
Au-delà de ces principes, pour arrêter leurs décisions, les commissions d'équipement commercial doivent prendre en compte, parmi les critères qui leur sont fixés par la loi, les conditions d'exercice de la concurrence au sein du commerce et de l'artisanat.
En effet, si la réforme du droit de la concurrence, qui fait l'objet d'une législation différente de celle de l'équipement commercial, a déjà pour objectif de sanctionner les déréférencements abusifs de fournisseurs et d'éviter les comportements manifestement excessifs de certaines grandes centrales d'achat, la loi du 27 décembre 1973 modifiée impose aux commissions d'équipement commercial l'obligation de tenir compte, notamment pour les projets les plus importants, des intentions des promoteurs d'établir des relations privilégiées avec le tissu industriel ou alimentaire pour arrêter leurs décisions.
En conséquence, les conditions dans lesquelles s'exerce la concurrence font l'objet d'une préoccupation particulièrement vigilante des pouvoirs publics qui doit permettre, comme vous le souhaitez, aux enseignes de dimension modeste de tenir la place à laquelle elles peuvent prétendre.

MODALITÉS DE PRÉLÈVEMENT DE LA CONTRIBUTION
AU FONDS DE SOLIDARITÉ DES COMMUNES
DE LA RÉGION D'ÎLE-DE-FRANCE

M. le président. M. Jean-Jacques Robert attire l'attention de M. le ministre délégué au budget sur les modalités de prélèvement de la contribution de quinze communes de l'Essonne au fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France.
La notification de cette contribution leur est parvenue au moment où ces communes ont déjà voté leur budget primitif.
Dès 1995, afin de compléter l'imprimé fiscal 1259, ces communes se sont renseignées auprès de leur centre départemental d'assiette et ont eu confirmation d'un prélèvement devant intervenir à la source, c'est-à-dire en amont du calcul du produit fiscal attendu pour l'équilibre de leur budget.
Les communes ont eu la désagréable surprise de constater un déficit sur leur compte 777 - produits des impôts - d'un montant correspondant à la somme annoncée au bénéfice du fonds de solidarité.
Ainsi, il s'avère que, contrairement aux instructions reçues, ce prélèvement a été effectué sur le produit attendu, ce qui a eu pour effet de mettre leur compte administratif en déséquilibre.
De plus, les notifications pour 1996 ont donné lieu à une première information en février, avec une prévision de répartition des bénéficiaires dont les communes ont tenu compte lors de l'élaboration de leur budget primitif et à une seconde, en avril, qui a majoré le premier montant, alors même que les recettes des impôts étaient déjà votées.
Il semble donc que cette contribution, déduite des recettes des communes, soit considérée comme une dépense obligatoire. En tant que telle, elle devrait non pas figurer sur l'état 1259, mais faire l'objet d'une inscription budgétaire, à une ligne à définir dans le cadre comptable, le produit fiscal communal attendu incluant cette dépense.
C'est pourquoi il lui demande s'il ne pourrait pas être envisagé une présentation comptable différente de cette contribution, libellée en tant que dépense obligatoire dans le compte administratif ; cela faciliterait une meilleure compréhension du budget par les habitants de ces communes et éviterait tout risque de déséquilibre financier du budget communal. (N° 532.)
La parole est à M. Jean-Jacques Robert.
M. Jean-Jacques Robert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, quinze communes de mon département, agissant solidairement, m'ont alerté sur les conditions dans lesquelles, est prélevé, depuis 1994 leur contribution au fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France.
Il n'est pas question de remettre en cause le principe de cette contribution. Cependant, en dépit des demandes répétées de compléments d'information restées sans réponse à ce jour, les maires de ces communes veulent protester, à juste titre, contre la manière dont se déroulent ces opérations de prélèvement. Les mêmes difficultés se renouvellent chaque année.
Première difficulté : les notifications de prélèvement parviennent à ces communes alors qu'elles ont déjà bouclé leur budget primitif et donc prévu leurs ressources fiscales.
Ce décalage est pourtant contraire au principe selon lequel l'Etat doit communiquer aux collectivités locales les informations nécessaires à la préparation de leur budget en contrepartie de l'obligation qui leur est faite de délibérer avant le 31 mars.
Prenons l'exemple de l'exercice 1996.
Le 30 janvier, un arrêté préfectoral fixant le montant provisoire de la contribution est adressé aux maires concernés. Cet arrêté dresse une liste de douze communes, assortie du montant correspondant pour chacune d'elles.
Le 9 avril, un deuxième arrêté du préfet de région fixe le montant définitif et dresse une liste où figurent non plus douze mais quinze communes dont les contributions sont définitivement arrêtées. Trois d'entre elles n'ont donc pas été avisées, fin février, qu'elles auraient une contribution à verser. Il s'agit de Morsang-sur-Seine, de Nozay et de Saint-Aubin. Elles découvrent, après le vote de leur budget, qu'elles auront à subir un prélèvement non négligeable : 40 000 francs à Morsang-sur-Seine pour 350 habitants ; 757 000 francs à Nozay pour 2 636 habitants et 300 000 francs à Saint-Aubin pour 736 habitants.
Neuf communes voient leur contribution définitive majorée dans une large proportion par rapport au montant provisoire, dont il a été tenu compte dans l'élaboration du budget communal : ainsi, Paray-Vieille-Poste doit acquitter 237 000 francs de plus ; on pourrait citer aussi les exemples de Morangis et de Villebon.
Seconde difficulté rencontrée : lors de l'élaboration du budget de 1994 et afin de compléter l'imprimé fiscal n° 1259, les communes contributrices avaient reçu l'assurance du centre départemental d'assiette d'un prélèvement à la source.
Elles ont eu la mauvaise surprise de constater, sur leur compte administratif de 1994, un déficit du montant annoncé au profit du fonds, leur compte 777 se retrouvant donc inférieur au produit voté.
Ainsi, il s'avère que, contrairement aux instructions reçues, le prélèvement a été effectué par la trésorerie générale sur le produit attendu, ce qui a eu pour effet de mettre leur compte administratif en déséquilibre.
Il semble donc que cette contribution, déduite des recettes de la commune, devienne une contribution obligatoire.
Comment un habitant de Mauchamps, par exemple, peut-il s'y retrouver ? Sa commune vote un produit fiscal attendu de 1 086 020 francs, mais la recette inscrite dans le compte administratif ne s'élève qu'à 1 025 731 francs. L'identification du montant prélevé n'apparaît nulle part.
Je pense donc qu'une meilleure lisibilité du prélèvement est nécessaire. Accepteriez-vous, monsieur le ministre, de faire prendre les dispositions nécessaires pour que soit mise en place une présentation comptable différente afin que cette contribution apparaisse pour ce qu'elle est en réalité - une dépense obligatoire - et pour qu'elle figure comme telle sur une ligne supplémentaire à créer, à l'instar des dépenses d'aide sociale, par exemple ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d'abord d'excuser M. Alain Lamassoure, ministre délégué au budget, qui est retenu par ses fonctions. Je vous répondrai donc à sa place sur la question que vous avez posée, relative au fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France.
Vous avez évoqué la situation quelque peu délicate dans laquelle se trouvent certaines régions, notamment à la suite des modifications intervenues en 1996.
Je ne rappellerai pas la logique de redistribution de ce fonds de solidarité car vous la connaissez parfaitement. J'indiquerai simplement que le décret n° 91-1371 du 30 décembre 1991 relatif au prélèvement et au versement des ressources de ce fonds précise, dans son article 1er : « Le prélèvement est opéré mensuellement sur la base des données applicables au 1er janvier de l'année en cours. Toutefois, jusqu'à ce que ces données soient disponibles, il est effectué sur la base des données de l'année précédente, la régularisation devant intervenir avant le 30 juin de l'année en cours ».
La détermination définitive des bases des données pour l'année courante intervient au cours des premiers mois de l'année concernée. Elle peut donner lieu à un réajustement du montant des prélèvements, qui se traduit soit par une diminution, soit par une augmentation du montant des prélèvements ou, lorsque la liste des communes contributives est modifiée, par un arrêt des prélèvements de celles qui en sortent ou par le début des prélèvements de celles qui y entrent.
Dans ce cadre, il appartient au préfet de la région, en tant qu'ordonnateur des recettes du fonds, de notifier à chacune des communes contributives, avant l'adoption des budgets locaux, soit avant le 31 mars de l'année en cours, le montant du prélèvement.
La loi n° 96-241 du 26 mars 1996 portant diverses dispositions relatives aux concours financiers de l'Etat aux collectivités territoriales et aux mécanismes de solidarité financière entre collectivités territoriales a apporté des modifications aux règles d'éligibilité et de répartition du fonds de solidarité. C'est pourquoi, à titre exceptionnel, la notification des contributions auxquelles étaient assujetties les communes en 1996 a été effectuée après la date du 31 mars, soit le 9 avril, ce délai de neuf jours seulement étant, je le reconnais, très important eu égard au vote des budgets communaux.
S'agissant du département de l'Essonne, quinze communes furent contributives au FSRIF en 1996, trois d'entre elles l'étant pour la première fois du fait de l'adoption du projet de loi. Les autres collectivités qui contribuaient déjà au financement du fonds de solidarité en 1995 connaissaient le montant du prélèvement effectué par douzièmes sur leurs recettes fiscales.
En ce qui concerne la présentation comptable de la contribution au FSRIF, une modification a été apportée en 1996 afin de répondre à la demande des élus locaux.
Dorénavant et conformément au souhait exprimé, le montant brut de fiscalité est inscrit au compte 777 et le montant de la contribution est prélevé d'office par le débit d'un compte d'attente dans la comptabilité du comptable ; celui-ci demande à la commune d'établir un mandat de ce montant au compte 65-51 créé à cet effet, formule qui je pense, correspond à vos voeux.
M. Jean-Jacques Robert. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Robert.
M. Jean-Jacques Robert. Je vous remercie de ces précisions, monsieur le ministre, vous qui êtes déjà intervenu à propos des pompes à essence pour une somme de 60 millions de francs. J'ai ici la liste des communes concernées. Je ne les citerai pas pour ne pas allonger le débat, mais disons qu'en l'occurrence ce sont 25 % de cette dépense qui sont en cause, soit plus de 15 millions de francs, ce qui justifie l'intérêt que, au nom de ces communes, je porte à la nouvelle présentation de notre cadre comptable.

TAUX DE TVA APPLICABLE À LA MISE
À DISPOSITION DE MATÉRIEL D'ORCHESTRE

M. le président. M. Jean Boyer attire l'attention de M. le ministre de la culture sur le taux de TVA applicable à la mise à disposition de matériel d'orchestre. Il semblerait qu'une incertitude existe conduisant tantôt à appliquer le taux de 20,6 %, tantôt à retenir celui de 5,5 %, dans la mesure où la mise à disposition de matériel d'orchestre est une location de livres de musique - livrets ou partitions d'oeuvres musicales. La différence de coût résultant de l'application de l'un ou de l'autre taux est assez substantielle, notamment pour les budgets étudiés au mieux des associations organisatrices de festivals musicaux, pour justifier l'édiction de règles fiscales dépourvues d'ambiguïté. (N° 526.)
La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Monsieur le ministre, les organisateurs de festivals musicaux - je suis moi-même président du festival Berlioz de La Côte-Saint-André - sont amenés à louer du matériel de nature diverse : des partitions mais aussi des gradins, des sièges, etc.
Ma question porte plus particulièrement sur le taux de TVA applicable aux partitions.
J'ai constaté que certains loueurs appliquaient un taux de 20,6 %, tandis que d'autres, peut-être plus laxistes, se contentaient d'un taux de 5,5 %. J'ai interrogé différents loueurs à ce sujet mais je n'ai jamais obtenu de réponse précise. Peut-être, monsieur le ministre, serez-vous en mesure de m'apporter les éclaircissements nécessaires.
Le problème peut paraître mineur mais, compte tenu des faibles moyens financiers dont disposent généralement les festivals musicaux, il n'est pas indifférent d'acquitter une TVA à 5,5 % ou à 20,6 % : la somme à mobiliser n'est évidemment pas la même pendant le temps qui s'écoule entre le paiement de la location et le remboursement de la TVA.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, votre question s'adressait à M. le ministre de la culture, mais vous conviendrez qu'elle a aussi un aspect financier puisqu'il s'agit de taux de TVA.
La mise à disposition de matériel destiné soit à l'orchestre, soit au public - chaises, gradins, matériel d'éclairage, matériel phonique ou acoustique, etc. - constitue une location de biens meubles corporels qui, en tant que prestation de services, relève du taux normal de 20,6 % de la taxe sur la valeur ajoutée.
Cependant, le 6° de l'article 278 bis du code général des impôts prévoit une imposition au taux réduit de 5,5 % pour la vente des livres ainsi que pour leur location.
Les livres sont définis comme des ensembles imprimés, illustrés ou non, publiés sous un titre, ayant pour objet la reproduction d'une oeuvre de l'esprit en vue de l'enseignement, de la diffusion de la pensée et de la culture.
Les livrets ou partitions d'oeuvres musicales pour orchestre, qui s'analysent comme des livres, donnent donc lieu à l'application du taux réduit.
Par conséquent, monsieur le sénateur, les loueurs qui vous ont facturé un taux réduit ont fait preuve non de laxisme, mais d'une bonne interprétation de la loi.
Bien entendu, en cas de location de matériels taxables à des taux différents, le prestataire doit ventiler le prix global de la location dans sa comptabilité et sur la facture délivrée. En ce qui concerne la location de biens meubles corporels, le taux est de 20,6 % ; en ce qui concerne la location de partitions, il est de 5,5 %.
Je pense, monsieur le sénateur, que cette précision sera utile non seulement pour l'organisation du festival Berlioz de La Côte-Saint-André mais pour celle de bien d'autres festivals musicaux qui se déroulent dans notre pays.
M. le président. Voilà effectivement, monsieur le ministre, des informations qui seront précieuses pour M. Jean Boyer mais aussi pour bon nombre d'entre nous.
M. Jean Boyer. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.
M. Jean Boyer. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, de la clarté de vos explications. Ce point ne souffrira plus, dorénavant, aucune ambiguïté.

UTILISATION DES CRÉDITS ACCORDÉS
À L'OFFICE FRANCO-ALLEMAND POUR LA JEUNESSE
AU TITRE DE L'ANNÉE 1996

M. le président. M. Daniel Hoeffel attire l'attention de M. le ministre délégué à la jeunesse et aux sports sur l'utilisation des crédits accordés à l'Office franco-allemand pour la jeunesse au titre de l'année 1996.
A la suite de l'annonce, il y a un an, de la diminution de 5 % du budget de cet organisme, la commission des finances de l'Assemblée nationale lui avait accordé une subvention de un million de francs au titre de la réserve parlementaire, aussitôt suivie par le Bundestag allemand, qui avait accordé une somme équivalente.
Or il semble que cette subvention ait été finalement utilisée à d'autres fins par le ministre de la jeunesse et des sports. Cette situation appelle dès lors plusieurs questions.
Comment est-il possible que cette subvention parlementaire ait pu être réaffectée sur décision du Gouvernement, et quelle en a été l'utilisation ?
Comment le ministre compte-t-il compenser le manque à gagner d'une valeur de 2 millions de francs qui en résulte pour l'Office franco-allemand pour la jeunesse, dont le rôle essentiel dans la concrétisation de la construction européenne et dans la coopération franco-allemande n'est plus à démontrer et devrait au contraire être soutenu ? (N° 507.)
La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le ministre, je suis heureux que vous puissiez répondre à cette question qui était destinée au ministre délégué à la jeunesse et aux sports et qui concerne l'utilisation, au titre de l'exercice 1996, de crédits destinés à l'Office franco-allemand pour la jeunesse.
A la suite de l'annonce, il y a un an, de la diminution de 5 % du budget de cet organisme, la commission des finances de l'Assemblée nationale lui avait accordé une subvention de un million de francs au titre de la réserve parlementaire, décision aussitôt suivie par le Bundestag allemand, qui avait accordé une somme équivalente.
Or il semble que cette subvention ait été finalement utilisée à d'autres fins par le ministre de la jeunesse et des sports, à qui j'ai posé la question lors du débat budgétaire.
Est-il possible que cette subvention parlementaire ait pu être réaffectée sur décision du Gouvernement ? Quelle en a été l'utilisation ?
Comment le ministre de la jeunesse et des sports compte-t-il compenser le manque à gagner d'une valeur d'environ 2 millions de francs qui en résulte pour l'Office franco-allemand pour la jeunesse, lequel joue, nous le savons, un rôle essentiel dans la concrétisation de la construction européenne et, particulièrement, dans la coopération franco-allemande ?
Il se trouve que les mêmes conditions sont réunies au titre de l'exercice budgétaire 1997. Or il me paraît souhaitable que ne soit pas réitéré cette année ce que je viens de décrire concernant l'exercice 1996.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Yves Galland, ministre délégué aux finances et au commerce extérieur. Monsieur le sénateur, vous voudrez bien excuser M. Guy Drut, ministre délégué à la jeunesse et aux sports, qui ne pouvait être présent au Sénat ce matin. C'est avec grand plaisir que je m'efforcerai de vous répondre à sa place, non sans mettre en avant votre attachement personnel à l'amitié franco-allemande et à tous ses prolongements, votre très fort engagement européen ainsi que votre volonté de rigueur budgétaire, étant entendu que cette rigueur est un indispensable préalable à l'union monétaire. Je suis convaincu que c'est là une donnée à laquelle vous ne pouvez être insensible.
Soyez assuré de l'attachement du Gouvernement au bon fonctionnement de l'Office franco-allemand pour la jeunesse, l'OFAJ, qui est effectivement au coeur des relations entre les deux Etats.
En 1996, le Gouvernement a dû procéder en fin d'année, dans le cadre du décret d'avance, à des annulations de crédits afin que soient respectées, dans le contexte difficile que vous connaissez, les prévisions en matière de déficit budgétaire.
Pour ce qui concerne le ministère de la jeunesse et des sports, au total, 10 % des crédits d'intervention ont été annulés. Je puis vous assurer que, néanmoins, tout a été mis en oeuvre pour préserver au maximum les crédits affectés à l'OFAJ.
Dès le début de l'année, le crédit d'un million de francs voté au titre de l'amendement parlementaire a été délégué. En fin d'année, pour les raisons que j'ai indiquées, il a été nécessaire de procéder à une annulation d'un montant équivalent sur les crédits budgétaires.
Il convient de souligner que cette annulation de un million de francs représente moins de 1,5 % de la dotation initiale de l'OFAJ ; c'est fort modeste en regard du taux d'annulation de 10 % sur les crédits d'intervention dont j'ai fait mention. Cette comparaison montre que, en termes relatifs, l'OFAJ demeure une forte priorité du ministère de la jeunesse et des sports, et je suis certain que vous comprendrez cette décision imposée par un souci de rigueur budgétaire.
Je crois pouvoir affirmer qu'elle n'a, au demeurant, pas entravé le bon fonctionnement de l'Institut franco-allemand pour la jeunesse, qui a par ailleurs obtenu en 1997 des crédits supplémentaires du fonds social européen.
M. Daniel Hoeffel. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Hoeffel.
M. Daniel Hoeffel. Monsieur le ministre, j'ai bien noté l'aspect « psychologique » de la présentation que vous avez faite de l'argumentation du ministère de la jeunesse et des sports. Je souhaiterais cependant que le dérapage de 1996 ne se répétât point en 1997.
Il y va, d'abord, du respect des décisions prises par le Parlement français, puisqu'il s'agissait de la réserve parlementaire.
Il y va, ensuite du respect dû à notre partenaire, le Parlement allemand en l'occurrence, qui a aligné sa décision sur celle du Parlement français.
Il y va, enfin, de la nécessité de démontrer, par des actions concrètes, notre attachement à la coopération franco-allemande, qui ne saurait se fonder seulement sur des incantations. A cet égard, l'Office franco-allemand pour la jeunesse ne peut se contenter de promesses : il doit savoir sur quels moyens financiers il peut compter.
Je veux encore croire qu'en 1997 le Gouvernement ne prendra pas de nouveau la décision d'annulation que, pour les raisons que vous avez exposées, monsieur le ministre, il a estimé opportun de prendre en 1996.
M. le président. L'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. René Monory.)

PRÉSIDENCE DE M. RENÉ MONORY
M. le président. La séance est reprise.7

RAPPELS AU RÈGLEMENT

M. Claude Estier. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier. Je suis heureux, monsieur le président, que vous dirigiez nos travaux, car mon rappel au règlement concerne leur organisation.
Nous allons engager dans quelques instants un débat d'une particulière importance,...
M. Jean-Luc Mélenchon. Il est essentiel !
M. Claude Estier. ... portant sur les problèmes relatifs à l'immigration. Quelles que soient nos opinions sur ce sujet, je pense que nous sommes tous d'accord pour estimer qu'il s'agit d'un débat essentiel.
Or il se trouve que cet après-midi se tiennent trois réunions importantes, dont l'une - vous la présidez, monsieur le président - concerne la mondialisation de l'économie, avec l'audition du directeur général de l'Organisation mondiale du commerce - ce n'est pas rien ! - et de M. Jean-Paul Fitoussi, professeur à l'Institut d'études politiques de Paris.
Au même moment se trouve réunie la mission d'information sur la place et le rôle des femmes dans la vie publique, mission tout à fait intéressante à laquelle je souhaite personnellement participer et qui entendra également, plusieurs personnalités.
Cet après-midi encore, la commission des affaires sociales se réunira, de dix-sept heures à dix-neuf heures, afin de procéder à des auditions concernant la proposition de loi relative à la négociation collective et instituant un contrat collectif d'entreprise.
Aussi, monsieur le président, alors que les réunions des commissions doivent en principe se tenir le mercredi matin, comment pouvons-nous organiser sérieusement nos travaux si ces réunions, comportant l'audition de personnalités importantes, se déroulent le mardi après-midi, au moment même où le Sénat engage un débat fondamental ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen et sur certaines travées du RDSE.)
M. Jack Ralite. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. La parole est à M. Ralite.
M. Jack Ralite. Mon rappel au règlement concerne lui aussi l'organisation de nos travaux.
Au moment où nous entamons l'examen du projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration qui bafoue les droits du peuple et désigne honteusement aux Français en difficulté les immigrés comme cause de leurs malheur, au moment où le Gouvernement veut inscrire dans la loi ce que précisément la loi, n'abandonnant pas son code républicain, qui est toujours à enrichir, devrait combattre, au moment où le Gouvernement ignore, oublie ou méprise les droits de l'homme,... (Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR et de l'Union centriste.)
M. Gérard Braun. Pas vous !
M. Jack Ralite. ... au moment où le Gouvernement célèbre l'Europe et tourmente les étrangers présents sur notre sol, au moment où le Gouvernement avoue, par ce projet de loi, son incapacité politique à résoudre le problème de l'exclusion et recourt à la « racisation » de la question sociale, oui, à ce moment, dans le voisinage du Sénat, de nombreux citoyens, Français, immigrés, sans-papiers et associations s'assemblent pour exiger que ce texte soit rejeté et les lois Pasqua abrogées. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Ils ont accumulé faits, arguments et propositions qui plaident contre l'exigence acharnée d'un sens unique et dominateur rejoignant les mal-pensées du Front national et pour que le règne de l'égalité s'épanouisse.
M. le président. Ce n'est plus un rappel au règlement, monsieur Ralite !
M. Jack Ralite. J'en ai terminé, monsieur le président !
Nous devons entendre ces femmes et ces hommes.
Pour cela, je demande qu'à dix-huit heures, au moment fort de l'expression démocratique et pluraliste qui ose inventer, elle, de nouvelles libertés, soit décidée une suspension de séance d'un quart d'heure, afin que les sénateurs puissent rencontrer et écouter les manifestants. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)
Par ailleurs, je souhaite que vous acceptiez, monsieur le président, de recevoir une délégation... (Non ! sur les mêmes travées.) ... des organisations ayant appelé à cette manifestation. Elles en avaient d'ailleurs fait la demande.
Je regrette, mes chers collègues, que certains d'entre vous donnent le « la » anti-liberté à l'ouverture de cette discussion ! (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes. - Vives protestations sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Alain Gournac. Ça vous va bien !
M. le président. Monsieur Estier, j'ai pris acte de votre appel à une meilleure organisation de nos travaux. Je souligne cependant que la conférence des présidents est souveraine. Peut-être demanderai-je simplement à leurs présidents de veiller à faire en sorte que les réunions des commissions ne se tiennent pas pendant les séances publiques, d'autant que le mercredi matin leur est réservé.
Monsieur Ralite, votre rappel au règlement n'en est pas un. Je peux toutefois vous indiquer que je reçois tout le monde et que, avant même que vous n'en parliez, j'avais déjà décidé de recevoir une délégation.
Mme Hélène Luc et M. Ivan Renar. Très bien !
M. le président. Je n'ai donc pas attendu vos conseils pour le faire, monsieur Ralite. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

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DIVERSES DISPOSITIONS
RELATIVES À L'IMMIGRATION

Discussion d'un projet de loi

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion du projet de loi (n° 165, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'immigration. [Rapport n° 200 (1996-1997).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la France est riche des hommes et des femmes qui la constituent. Elle est accueillante depuis toujours pour les étrangers qui désirent s'associer à son histoire. Elle continuera d'affirmer cette tradition séculaire et y restera fidèle, parce que la République a cette fierté d'être ouverte à la diversité. Aujourd'hui encore, elle accueille chaque année plus de 100 000 étrangers dans des conditions régulières.
Cela n'est pas en cause et ne le sera jamais, car il n'est pas question d'interdire toute immigration. Ce serait une entrave à notre développement...
M. Jacques Mahéas. Retirez le projet de loi !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... et une atteinte au rayonnement de la culture française. Les 35 000 étudiants étrangers que nous accueillons chaque année dans l'enseignement supérieur sont donc les bienvenus en France et le resteront.
Cependant, la réalité n'est pas seulement faite de l'intégration paisible des étrangers en situation régulière, en harmonie avec nos lois. Notre démocratie ne peut, hélas ! se contenter d'être accueillante et généreuse.
En effet, elle doit aussi affronter une autre réalité, celle des quartiers sensibles touchés par une immigration clandestine mal maîtrisée, et celle, aussi, des ateliers clandestins, dans lesquels des ouvrières et des ouvriers d'origines lointaines travaillent dans des conditions sordides, souvent dégradantes, parfois humiliantes, toujours inacceptables, pour honorer la lourde dette contractée à l'égard du passeur.
M. Jacques Mahéas. C'est du Zola !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ces ouvrières et ces ouvriers sont très souvent exploités honteusement, pour le seul profit de certains. Ce n'est pas tolérable !
Vous avez, mesdames, messieurs les sénateurs, voté une réforme très importante, à l'instigation de mon prédécesseur M. Charles Pasqua, membre aujourd'hui de votre assemblée, et je salue l'oeuvre entreprise. Mais l'objectif a-t-il été complètement atteint ? Avons-nous totalement maîtrisé l'immigration irrégulière ? Vous savez que, en dépit des progrès, subsistent des insuffisances.
Pouvez-vous accepter, vous, législateurs, que la loi soit mal appliquée ? Pouvons-nous supporter ces défauts qui entravent l'action de l'Etat ? Après vingt mois d'expérience au ministère de l'intérieur, je suis convaincu qu'il faut agir et je souhaite que vous partagiez ma conviction.
Naturellement, il s'agit non pas de bouleverser la loi votée en 1993, mais bien au contraire de la conforter et d'accomplir la volonté que vous aviez alors affirmée, d'où ce projet de loi.
M. Jacques Mahéas. Pasqua rectifié Debré !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Les événements de l'été 1996 ont suffisamment illustré la nécessité de son dépôt pour que je n'y revienne pas.
Oui, nous devons prendre garde : au-delà des péripéties juridico-administratives, c'est une redoutable pression sur nos pays occidentaux qui s'exerce, et cette pression ne fera que croître à la faveur des déséquilibres économiques et démographiques que connaissent certains pays, parfois proches.
Dès lors, il faut poser clairement pour principe que, en harmonie avec nos voisins européens, nous n'accepterons pas l'immigration irrégulière et que les étrangers qui enfreignent nos lois - je le dis très nettement et très tranquillement - retourneront chez eux, tôt ou tard. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste.)
L'affirmation de ce principe clair et démocratique du respect de la loi est aussi un message à l'intention de tous les candidats à l'immigration illégale. C'est ce message que je vous propose de confirmer par le vote du projet de loi qui vous est proposé : nous devons montrer que le législateur ne négligera rien pour colmater concrètement, au fur et à mesure de leur apparition, toutes les failles dans la maîtrise de l'immigration.
Si l'édifice bâti en 1993 n'était pas conforté comme le propose le Gouvernement, si les Français ne constataient pas qu'enfin les textes législatifs sont appliqués dans les faits, alors, oui, il faudrait craindre le rejet de l'étranger, qu'il soit en situation irrégulière ou régulière, l'aggravation de la violence dans certains quartiers et le développement de l'économie souterraine et de la délinquance associée. Il faudrait enfin redouter l'effondrement des valeurs républicaines auxquelles nous croyons tous. En effet, la tradition d'accueil de notre pays, sa générosité envers ceux qui choisissent d'y vivre en paix avec nos lois, en y apportant leur coeur, leur histoire, leur culture, ne résisteraient pas longtemps au maintien d'une immigration irrégulière mal maîtrisée.
On voit trop ce que donnent à l'étranger de tels phénomènes. Ils génèrent la constitution de communautés hermétiques, voire hostiles à la société environnante. L'intégration des étrangers en situation régulière, qui reste encore un succès dans notre pays, ne pourrait plus constituer la référence utile à l'édification de la France de demain.
Alors, oui, je vous propose d'agir, non pas de manière univoque, en donnant dans le tout répressif comme certains voudraient le faire croire, non pas en dehors des principes constitutionnels - je vous suggère, au contraire, de les prendre en compte méticuleusement - mais avec le souci unique et constant de la pratique.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je présenterai en quelques mots les principaux points forts du présent projet de loi.
En matière d'éloignement, notre handicap majeur dérive sans nul doute de la brièveté de la rétention administrative. Dans un souci d'efficacité immédiate, je vous propose de prendre en compte cette contrainte, sans rechercher de biais.
Tout ce qui est alors possible vous est proposé à l'article 8 de ce projet de loi. C'est assurément le coeur du projet et les leçons de ce que nous avons vécu cet été.
Il en est ainsi de la prolongation de vingt-quatre à quarante-huit heures de la première période de rétention administrative, afin que le débat devant le juge sur la prolongation de cette rétention puisse être parfaitement éclairé des éléments qui doivent concourir à la décision du juge.
De même je crois profondément nécessaire de faire échec à des décisions mettant fin sans recours utile à une rétention administrative. Il convient à cet effet de confier aux magistrats du parquet le soin de saisir la cour d'appel d'une demande tendant à suspendre la décision du premier juge.
C'est nécessaire pour que l'application de la loi ne soit pas paralysée dans des circonstances comme celles que nous avons connues. C'est utile aussi par égard pour la cour d'appel qui, sans cela, est amenée à statuer sur un litige vide de sens, puisque l'étranger dont la rétention a pris fin retourne le plus souvent à la clandestinité.
Cet appel suspensif, dont l'autorité judiciaire reste entièrement maîtresse, rétablirait l'équilibre dans les procédures, en faveur de l'application de la loi.
Troisième leçon que l'on peut tirer de l'expérience vécue depuis quelques mois : il est nécessaire de donner un contenu à la rétention judiciaire. Elle a été instituée en 1993, mais elle reste presque ignorée.
Pour remédier à cet état de choses, il faut recourir à une méthode simple, consistant à étendre son champ d'application à l'ensemble des délits de séjour irrégulier, ou de refus d'embarquement, ces derniers représentant 5 % des échecs de reconduite.
Cette rétention judiciaire de trois mois serait un atout maître pour engager la procédure d'identification des étrangers concernés, sans pour autant recourir à l'incarcération, qui doit rester l'ultime recours.
La lutte contre l'immigration irrégulière, c'est aussi la lutte contre les filières d'immigration irrégulière. De grandes organisations criminelles s'y investissent de plus en plus, pour un profit immédiat jusqu'alors sans grand risque.
La création de l'Office central spécialisé de la direction centrale du contrôle de l'immigration et de la lutte contre l'emploi des clandestins, l'OCRIEST - Office central pour la répression de l'immigration irrégulière et l'emploi des étrangers sans titre - sera la base de l'action quotidienne des services de police et de leurs succès déjà significatifs.
Mais il faut, je le crois très profondément, aller plus loin et les doter des pouvoirs juridiques utiles à leurs investigations. D'où l'idée, simple, de leur donner la capacité de procéder à la visite sommaire des camions dans la bande des vingt kilomètres au voisinage de nos frontières. D'où l'article 10, qui vise à fonder, sur réquisition du parquet, la visite des chantiers et des ateliers de production, afin de procéder à des contrôles d'identité.
Sans doute, dans ce dernier cas, ne doit-on pas confondre immigration irrégulière et travail dissimulé. Mais ne nous voilons pas la face : les ateliers clandestins soutiennent les filières d'immigration clandestine. Les statistiques montrent toute l'importance de la main-d'oeuvre étrangère dans les affaires de travail illégal, même si les employeurs fautifs sont, hélas ! très souvent, trop souvent, des Français.
Mme Hélène Luc. Que fait le Gouvernement pour les empêcher d'agir ?
M. Jean-Louis debré, ministre de l'intérieur. Au passage, je mentionne aussi diverses dispositions, dont nous reparlerons dans le cours du débat. Il en est ainsi de la retenue des passeports, nécessaire pour conjurer tout risque d'échec des éloignements. Il en est de même de la lutte contre les demandes d'asile frauduleuses, qui représentent 5 % des demandes.
Je crois devoir insister davantage sur les articles 1er et 4 du texte, c'est-à-dire sur le certificat d'hébergement et sur le droit au séjour reconnu à diverses catégories d'étrangers.
L'article 1er vise seulement à codifier plus précisément les cas dans lesquels le maire peut, au nom de l'Etat, refuser de signer un certificat d'hébergement.
Il ne s'agit pas d'entraver la liberté d'accueil de chaque résident en France à l'égard des étrangers. Il ne s'agit pas davantage, comme on l'a dit trop souvent, de constituer un fichier des hébergeants.
Il faut, selon moi, simplement donner au maire les moyens de mettre en échec les professionnels de l'hébergement factice. C'est tout l'intérêt de l'enquête administrative qu'il pourra demander, indépendamment des visites de l'OMI, l'Office des migrations internationales, qui restent le moyen de droit commun pour vérifier la capacité d'hébergement du logement.
M. Bernard Piras. Et le préfet, alors ?
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. La véritable nouveauté tient à l'obligation faite à l'hébergeant de déclarer le départ de l'hébergé de son domicile. La vie privée et la liberté individuelle peuvent s'accommoder de cette formalité simple, d'autant plus qu'à défaut de l'avoir satisfaite l'hébergeant de bonne foi pourra s'en justifier.
A l'inverse, les professionnels du faux hébergement - et ils sont de plus en plus nombreux - devraient en ressentir une gêne dissuasive ; c'est tout l'intérêt de la réforme que je vous propose.
Cela n'interdit pas de réfléchir à d'autres idées, comme l'a fait l'Association des maires de France, et j'ai bien noté les suggestions que m'a faites son président, M. Delevoye. J'ai relevé, en particulier, son souci d'un exact partage entre les tâches qui incombent aux autorités décentralisées et celles qui doivent relever de l'Etat, sans confusion entre leur rôle respectif. Je souscris à cette exigence de clarté.
J'ajoute que le projet de loi n'a pas pour objet d'instituer à la charge des maires une police de l'hébergement, pour laquelle ils ne sont pas armés. Il vise simplement à garantir l'exacte information des maires avant tout visa d'un certificat d'hébergement.
L'objectif doit être clair : la procédure du certificat d'hébergement, créée en 1982, ne doit pas être bloquée par des réticences de principe. Ces blocages existent ici ou là, vous le savez mieux que quiconque. Le texte du Gouvernement a pour objet de les surmonter, sans pour autant faire remonter directement le tout à l'échelon du préfet.
J'en viens à l'article 4. Là encore, je le justifierai par l'expérience. La situation des étrangers qui ne sont pas expulsables en vertu de la loi, sans que celle-ci leur reconnaisse un droit au séjour, n'est pas logique, ni tenable. Surtout pas lorsque la vie familiale de ces étrangers est en cause. Bien sûr, les préfectures ont réglé un grand nombre de difficultés au cas par cas, ou même sur instruction, comme pour les parents d'enfants français.
Mais il me semble que le temps est venu de traiter vraiment le problème dans la loi, afin de gagner en clarté et en équité.
L'article 4 offre donc un accès à un titre de séjour d'un an aux parents étrangers d'enfants français.
Mme Monique ben Guiga. Ce n'est pas extraordinaire !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Il en est de même pour les conjoints de Français, mariés depuis plus d'un an et entrés régulièrement en France. Il donne également vocation à un titre de séjour aux jeunes majeurs venus avant l'âge de dix ans, hors regroupement familial, si leur vie familiale est en France.
Reste le cas des étrangers qui vivent en France depuis plus de quinze ans.
M. Jacques Mahéas. Ah !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement proposait de régler également leur situation par l'attribution d'un titre provisoire d'un an, sous réserve de l'ordre public et de la polygamie.
L'Assemblée nationale ne l'a pas jugé souhaitable. Pour ma part, je demeure convaincu que le texte du Gouvernement était équilibré et juste.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite apporter un éclairage complémentaire sur quelques autres amendements adoptés par l'Assemblée nationale. J'évoquerai tout d'abord les fichiers d'empreintes digitales visés à l'article 3.
L'article 8-3, que l'Assemblée nationale propose d'introduire dans l'ordonnance de 1945, est particulièrement important. Il me paraît souhaitable de faire part au Sénat de la lecture qu'en fait le Gouvernement.
D'abord, il faut bien distinguer les deux alinéas qui composent cet article, car ils ont des objets différents.
Le premier alinéa doit être interprété comme un dispositif cadre. En effet, il ne prévoit qu'une simple faculté de procéder au relevé des empreintes et à leur traitement.
Cette prudence fait écho aux difficultés techniques et budgétaires d'un tel projet.
Il est clair que l'ambition des auteurs de l'amendement n'est pas réalisable immédiatement si l'on retient le relevé d'empreintes dans les consulats. Au surplus, la nécessaire concertation avec nos partenaires, dans le cadre de Schengen, n'a pas eu lieu.
Enfin, selon les premiers chiffrages, l'investissement nécessaire représente des sommes importantes. C'est pour l'ensemble de ces raisons que le Gouvernement n'avait pas prévu ce fichier dans son texte initial.
L'Assemblée nationale a cependant souhaité marquer dès à présent une grande détermination en ce domaine. Le Gouvernement en tiendra naturellement compte, en particulier si le Sénat confirme l'intérêt que les députés portent à ce projet.
Le second alinéa évoque des problèmes entièrement différents. Il s'agit de s'assurer que les services de police et les préfectures pourront accéder, dans la mesure du nécessaire, aux empreintes de ressortissants étrangers détenues par les autorités publiques. Cela vise en premier lieu l'OFPRA, l'Office des migrations internationales, qui dispose d'un fichier d'empreintes des demandeurs d'asile. Mais cela vise aussi tout autre fichier, et en particulier celui de l'identité judiciaire.
En pratique, il paraît tout à fait normal d'en venir là, car le problème de l'identification des étrangers en situation irrégulière est la clé de leur renvoi dans leur pays d'origine. N'est-il pas naturel que, en conséquence, l'administration puisse mobiliser toutes les informations disponibles ?
Sous réserve d'ajustements de rédaction, je soutiens donc le texte voté par l'Assemblée nationale.
Je tiens cependant à préciser, en ce qui concerne l'OFPRA, qu'il s'agit d'accéder non pas à des archives ou à des documents, mais seulement à des éléments d'identification ; les récits des demandeurs d'asile demeurent évidemment couverts par une immunité totale.
Je dirai quelques mots des autres amendements votés par l'Assemblée nationale. Je réserverai une mention particulière pour la Guyane, où le problème de l'immigration atteint, vous le savez, une gravité exceptionnelle. Au-delà des quelques dispositions insérées par l'Assemblée nationale sur les contrôles d'identité en zone frontalière et la visite des véhicules, nous devrons sans aucun doute ultérieurement réfléchir avec les élus de ce département à un dispositif plus conséquent.
Par ailleurs, je crois possible, comme l'a fait l'Assemblée nationale, de prendre des garanties supplémentaires pour l'ordre public, contre la fraude et contre le travail illégal, au moment du renouvellement ou de l'attribution des titres de séjour, ainsi que cela apparaît aux articles 3 bis, 3 ter, 4 bis et 4 ter.
J'ai plus de doute sur l'article 6 ter concernant le regroupement familial, car la jurisprudence constitutionnelle me paraît bien établie, même si je partage pleinement la préoccupation de l'Assemblée nationale sur la polygamie.
Je reviendrai par ailleurs sur certains autres articles dans le cours du débat, car je ne voudrais pas égrener les mesures envisagées à ce stade, d'autant que l'excellent rapport de M. Masson et les travaux très approfondis de la commission des lois, sous la présidence de M. Larché (Exclamations sur les travées socialistes), ont permis d'éclairer dès à présent chacun des points en discussion.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux simplement témoigner de l'esprit d'ouverture avec lequel le Gouvernement aborde ce débat. Je crois à une vraie discussion, et non aux invectives ; je crois à la nécessité d'un vrai échange d'idées entre nous.
Le Sénat apportera, j'en suis certain, toute son expérience, toute sa sagesse, toute sa sérénité naturelle à l'examen des enjeux, et il donnera au Gouvernement, c'est-à-dire à l'Etat, les moyens d'éclairer son propre jugement dans le cours des navettes qui auront lieu et qui permettront d'aller jusqu'au bout de la réflexion.
Je terminerai cette intervention en répondant par avance à ceux qui soutiennent qu'il faudrait « repenser » complètement notre législation sur les étrangers.
M. Jean-Luc Mélenchon. Oui ! Oui !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. On entend dire aussi qu'un replâtrage de plus est inutile et que l'on ne pourra rien résoudre sans rebâtir l'ensemble.
Sans doute certains n'apprécient-ils pas le manteau d'Arlequin que constitue aujourd'hui l'ordonnance de 1945 sur les étrangers, après vingt-trois modifications. Mais, quant à moi, je cherche le résultat immédiat qu'attendent les Français ; dans cette construction difficile et délicate, je vous propose d'apporter quelques pièces de plus, exactement calibrées et strictement nécessaires.
Cette démarche n'est-elle pas la seule qui, dans tous les domaines, permette à nos concitoyens de se reconnaître dans l'expression parlementaire de la volonté générale ? N'est-elle pas aussi le moyen de prouver, une fois encore, que le respect des valeurs républicaines n'empêche pas, bien au contraire, d'obtenir des résultats concrets ? Ne peut-on ainsi démontrer que le pragmatisme, à l'opposé du dogmatisme, donne toute sa force à l'action des gouvernants ?
Mesdames, messieurs les sénateurs, pour toutes ces raisons, je vous propose d'adopter ce projet de loi, et je compte à cet égard sur le soutien du Sénat. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Masson, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous engageons, cet après-midi, la vingt-quatrième modification de l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France. Qui oserait ici affirmer que ce nouvel ajustement d'un texte fondamental pour l'équilibre de notre démocratie sera le dernier ?
Sans doute le moment viendra-t-il de la refonte de ce texte, vieux d'un demi-siècle, concernant un phénomène qui a prodigieusement évolué ces vingt dernières années. Ce n'en est pas aujourd'hui l'heure, et le débat qui s'engage concerne uniquement un projet de loi « portant diverses dispositions relatives à l'immigration ».
Mon rapport n'a donc d'autre objet que d'examiner des propositions techniques d'adaptation de procédures administratives et judiciaires particulièrement complexes. Il est bien clair qu'il ne s'agit pas, ici, de recommencer les discussions qui précédèrent les lois d'août et de décembre 1993. Ces textes sont en place. Ils sont le reflet d'une volonté politique forte, portée par une majorité populaire.
Ces textes, que j'ai eu l'honneur de rapporter en 1993 devant la Haute Assemblée,...
M. Marcel Charmant. On a vu qu'ils n'étaient pas applicables !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ont abouti à la modification de plus de la moitié des articles de l'ordonnance.
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà le résultat !
M. Paul Masson, rapporteur. Quatre nouveaux chapitres ont été intégrés dans la loi de 1993, dont deux concernent le regroupement familial et les demandeurs d'asile, qui relevaient jusqu'alors de textes réglementaires. Les résultats positifs commencent à apparaître dans leurs traductions statistiques.
M. Jacques Mahéas. Ils sont inefficaces !
M. Jean-Luc Mélenchon. Inefficaces et cruels !
M. Paul Masson, rapporteur. Je vous renvoie, à cet égard, à mon rapport écrit, qui fait état de chiffres enregistrés en 1995 et en 1996.
Je veux saluer ici, avec ces premiers résultats, non seulement la persévérance et la détermination de M. le ministre de l'intérieur, mais aussi sa lucidité et son courage. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jacques Mahéas. C'est bien la première fois !
M. Paul Masson, rapporteur. Je veux également saluer le travail mal connu, ingrat, mal évalué, souvent caricaturé des forces de police et de gendarmerie engagées sur ce terrain. (Applaudissements sur les mêmes travées.)
Ces fonctionnaires et ces militaires, modestes et consciencieux, appliquent des procédures particulièrement complexes avec la plus grande objectivité et un sang-froid absolu (Exclamations sur les travées socialistes), malgré la difficulté d'opérer sur un terrain particulièrement passionnel.
M. Jean-Louis Carrère. Violent !
M. Paul Masson, rapporteur. Chacun sait que les mesures concernant l'application de la loi aux étrangers en situation irrégulière doivent être appliquées avec fermeté, mais aussi avec sagesse.
M. Bernard Piras. Ah oui !
M. Jacques Mahéas. A la hache !
M. Paul Masson, rapporteur. Le chemin est étroit entre la passivité et la maladresse.
Mme Danielle Bidard-Reydet. Ah ça, oui !
M. Paul Masson, rapporteur. La médiatisation extrême de certaines situations particulières, parfois provoquée à dessein, risque en beaucoup d'occasions de conduire à l'erreur tactique. En toutes occasions, les forces de l'ordre ont su répondre aux exigences de la loi. Je tiens à le souligner au début de ce débat, durant lequel je m'attacherai personnellement à éviter la passion et la polémique. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Avant d'entrer dans l'analyse du projet de loi, je souhaite rappeler à la Haute Assemblée trois principes fondamentaux qui encadrent constitutionnellement notre droit en cette matière.
Premièrement, aucun principe, aucune règle de valeur constitutionnelle n'assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d'accès et de séjour sur le territoire français. Le législateur a toute latitude pour mettre en oeuvre les objectifs qu'il s'assigne. Dans ce cadre juridique particulier, les étrangers sont dans une situation différente de celle des nationaux. L'étranger en France a un statut spécifique.
Deuxièmement, dans l'élaboration de ce droit spécifique qui régit l'état d'étranger, le législateur doit bien évidemment respecter les libertés et les droits fondamentaux de valeur constitutionnelle reconnus à tous ceux qui résident sur le territoire national, quel que soit leur statut.
Enfin, le législateur doit également chercher à assurer en tout lieu et en toute situation l'ordre public. Cet autre objectif, également de valeur constitutionnelle, trop souvent oublié dans le débat, est inscrit dans notre Déclaration universelle des droits de l'homme. Le droit à la sûreté est aussi une liberté fondamentale. (Applaudissements sur certaines travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Evidemment, la conciliation de ces trois principes fondamentaux relève parfois d'un exercice délicat. Le texte que nous abordons maintenant va nous donner plusieurs occasions de nous en apercevoir.
Le projet de loi a deux objectifs.
Il vise tout d'abord à aboutir à un meilleur contrôle des entrées irrégulières et à une plus grande efficacité dans l'application des mesures d'éloignement prises à l'encontre de ceux qui n'ont aucun titre pour séjourner sur le territoire. Il faut savoir que, à l'heure actuelle, 70 % des mesures d'éloignement ne peuvent pas être mises en oeuvre parce que l'étranger n'est pas identifiable : il ne présente pas ses papiers, il les cache ou il les détruit ; il dissimule sa nationalité, et certains consulats font de la rétention d'information. La brièveté des délais dans lesquels est enfermée la procédure fait le reste : 74 % des cas d'inexécution de l'interdiction du territoire et 30 % des inexécutions des reconduites à la frontière s'expliquent ainsi.
Le projet de loi a par ailleurs un objectif de clarification. De modification en modification, les règles d'entrée et de séjour sont devenues de plus en plus complexes. La poursuite d'objectifs différents dans le cadre d'une même législation a pu conduire à des situations parfois inextricables. Sans doute ces cas sont-ils peu nombreux et les préfets ont-ils toujours la possibilité d'assouplir le texte. Pour des raisons sur lesquelles nous reviendrons, il paraît aujourd'hui au Gouvernement nécessaire de stabiliser la situation d'étrangers qui ne sont actuellement ni éloignables ni domiciliables ; le rapporteur que je suis partage ce sentiment.
Sur ce texte, l'Assemblée nationale a apporté de nombreuses modifications et quelques adjonctions. Le rapport Mazeaud met bien en relief les travaux récents qui ont guidé l'Assemblée nationale dans ses choix. Il y a d'excellentes observations dans le rapport de la commission d'enquête présidée par notre collègue M. Philibert. De même, celui de M. Léonard est particulièrement fourni en données statistiques. Comme l'écrit M. Mazeaud, « à bien des égards, les rapports Sauvaigo et Léonard sont des documents de référence ». Ils démontrent, en outre, les résultats consternants de l'exécution des mesures de reconduite à la frontière, qui affectent directement la crédibilité de notre législation.
Dans les adjonctions de l'Assemblée nationale figurent notamment les relevés d'empreintes digitales des ressortissants étrangers « demandant à séjourner en France ». Et l'on trouve entre autres, dans les amendements de nos collègues, le rejet de la possibilité de régulariser des étrangers se trouvant en France depuis plus de quinze ans proposée par le Gouvernement. Nous reviendrons bien évidemment sur ce débat.
Sans entrer immédiatement dans l'analyse de chacun des articles du texte, j'en soulignerai les points forts : ce sont essentiellement les articles 1er, 3, 8 du texte, et l'article 4, qui traite de l'élargissement des cas d'attribution de plein droit de la carte de séjour temporaire.
L'article 1er concerne les certificats d'hébergement autour desquels se développe, actuellement, une double polémique : sur le plan politique, elle est entretenue par certaines déclarations récentes qui me paraissent au moins caricaturales et, sur le plan technique, elle est principalement développée au sein de l'Association des maires de France.
Dois-je rappeler ici - chacun, dès lors qu'il assume la responsabilité d'une mairie, le sait bien - que l'une des procédures fréquemment utilisée par les immigrants clandestins pour s'introduire en France est celle de la visite privée suivie d'un maintien illégal sur le territoire au-delà de la période du court séjour autorisé ? Certains hébergeants professionnels font viser fréquemment des certificats d'hébergement qui sont destinés non à des parents ou amis, mais à des candidats à l'installation irrégulière en France. Dans certaines capitales étrangères - on les connaît bien - des réseaux détiennent un certain nombre d'adresses de complaisance permettant ainsi un fructueux et important trafic.
Je rappelle que le certificat d'hébergement ne date pas d'hier. Il a été introduit dans notre dispositif réglementaire en 1982, et dans la loi en 1993 ; à ce titre, il a fait l'objet de commentaires spécifiques du Conseil constitutionnel : celui-ci a décidé, le 13 août 1993, que « les dispositions contestées ne sont pas de nature à porter atteinte à la liberté individuelle et que le moyen tiré d'une atteinte à la vie privée manque en fait ».
M. Jean-Luc Mélenchon. Lorsqu'il n'y a pas de fichier !
M. Paul Masson, rapporteur. L'article 1er du projet de loi présenté par le Gouvernement fait à l'hébergeant l'obligation d'informer le maire de sa commune de résidence du départ de l'étranger qu'il héberge. Au cas où il ne le ferait pas, aucune sanction directe n'est prévue. Mais l'absence de notification de ce départ l'empêcherait de présenter, dans les deux ans, au visa du maire un nouveau certificat d'hébergement.
M. Jean-Luc Mélenchon. Et alors ?
M. Paul Masson, rapporteur. Je ne vois pas objectivement en quoi cette procédure, qui conduit à déclarer le départ d'un visiteur que l'on a déjà déclaré à l'arrivée, serait attentatoire aux libertés ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées socialistes. - Mme Dusseau proteste également.)
M. Bernard Piras. Même à Cuba, on ne fait pas ça !
M. Paul Masson, rapporteur. De toute façon, nous en débattrons !
Comment peut-il être soutenu que ces mesures s'apparentent aux procédures policières de l'URSS aux pires moments du stalinisme ?
Mme Joëlle Dusseau. Nous les avons dénoncées à ce moment-là !
M. Paul Masson, rapporteur. Il n'y a nulle part intervention de la police. L'Office des migrations reste seul habilité à visiter avec l'autorisation des responsables des lieux.
Manifestement, de ce point de vue polémique, l'objection est faible. Nous y reviendrons lors de l'examen de l'article 1er.
Il reste l'autre observation, celle qui a été formulée par le bureau de l'Association des maires de France. En gros, elle a trait aux « procédures lourdes, coûteuses, irréalistes, conduisant à des risques de dérapages politiques ».
M. Jacques Mahéas. Procédures complètement inefficaces !
M. Paul Masson, rapporteur. Là encore, un défaut d'information me paraît seul expliquer ces turbulences.
Première observation : le maire agit, en l'espèce, comme agent de l'Etat. En tant que tel, il est soumis au pouvoir hiérarchique du préfet, avec les conséquences légales de cette procédure, à savoir le recours gracieux et le recours contentieux, le cas échéant.
M. Hubert Haenel. Absolument !
M. Paul Mason, rapporteur. Il ne peut donc y avoir aucun dessein partisan dans le système, puisque le préfet est seul garant de l'homogénéité de l'interprétation de la procédure.
M. Bernard Piras. Qu'il le fasse !
M. Paul Masson, rapporteur. Le maire est donc protégé.
Pour l'élaboration du certificat d'hébergement, il se trouve dans une situation rigoureusement identique à celle qu'il connaît lorsqu'il met en oeuvre des dispositions relatives à l'ordre public, à la salubrité ou à la circulation. Il aurait été beaucoup plus exposé s'il avait agi sur sa seule initiative et sous le seul contrôle de sa majorité ou de ses électeurs. Or tel n'est pas le cas.
Rappelons enfin, pour relativiser tout ce débat, qu'en 1995 moins de 180 000 certificats ont été demandés rapportés à 36 000 communes, dont 2,77 % seulement ont donné lieu à enquête de l'OMI.
M. Bernard Piras. Raison supplémentaire !
M. Paul Masson, rapporteur. Nous sommes donc loin, à cet égard, de l'épouvantable menace contre le régime républicain que l'on voit surgir ici et là à partir de propos manifestement provoqués par une mauvaise maîtrise de ce sujet.
Il reste les éventuels fichiers dont rien, dans la loi, n'indique l'obligation de mise en place. Bien évidemment, les maires devront tenir un registre, et de nombreux existent déjà. Quelques mairies voudront sans aucun doute s'informatiser. La Commission nationale de l'informatique et des libertés interviendra alors, comme il est de règle dans toutes les matières concernant les libertés individuelles. (Murmures sur les travées socialistes.)
Je rappelle à cet égard le débat que nous avons eu ici même concernant la vidéosurveillance, sujet autrement plus difficile, et que nous avons résolu.
M. Charles Descours. Tout à fait !
M. Paul Masson, rapporteur. Sur ce point, je vous présenterai, bien entendu, divers amendements, tendant à l'assouplissement du texte. Nous y reviendrons à l'occasion de l'examen de l'article 1er.
L'article 3 a pour objet de faciliter les mesures d'éloignement des étrangers en situation irrégulière.
Trois mesures sont proposées, à savoir la retenue des passeports des étrangers en infraction, la vérification sommaire des véhicules dans la bande des vingt kilomètres, et le relevé des empreintes digitales.
Cette dernière disposition ne figurait pas dans le texte initial. Ajoutée par l'Assemblée nationale, elle ouvre la possibilité de relever les empreintes d'étrangers qui souhaitent séjourner en France, à l'exclusion, bien sûr, des ressortissants de l'Union européenne. Cette mesure mérite d'être examinée avec attention, et la commission des lois vous soumettra un important amendement à cet égard.
L'article 8 est particulièrement important. Il modifie l'article 35 bis de l'ordonnance de 1945.
Cet article 35 bis fonde la légalité du maintien dans des locaux ne relevant pas de l'administration pénitentiaire, pendant le temps nécessaire à son départ, d'un étranger en situation irrégulière. Ce maintien, avant l'intervention du juge, dure actuellement vingt-quatre heures. Il est proposé d'allonger ce délai et de le porter à quarante-huit heures. C'est l'un des moyens clé que prévoit la loi pour remédier à la situation mauvaise qui caractérise cette procédure en l'état actuel des choses.
Nous en avons débattu longuement. Pour l'instant, je préciserai simplement que le Conseil constitutionnel a par avance répondu au sujet de la constitutionnalité d'une telle disposition - sous réserve, bien sûr, de la confirmation de son jugement d'alors - puisque, en 1980, il a estimé qu'une rétention de quarante-huit heures ne portait pas atteinte aux libertés individuelles.
L'autre modification importante apportée par l'article 8 concerne l'appel interjeté par le procureur. Nous reviendrons sur ce point tout à fait spécifique, qui me paraît particulièrement important.
Je citerai, bien entendu, avant de terminer mon exposé, l'article 4.
M. le ministre y a insisté, cet article a pour objet d'accorder un titre de séjour à certaines catégories d'étrangers éloignables. Ce texte vise à mettre fin à des situations baroques en favorisant l'intégration d'étrangers qui vivent depuis plus de quinze ans en marge de nos lois.
Je rappelle qu'il existe des étrangers protégés contre l'éloignement par l'article 25 de l'ordonnance de 1945, mais que ces derniers n'entrent pas pour autant, aujourd'hui, dans la catégorie qui bénéficie de plein droit d'un titre de séjour. Ce sont les fameux « ni-ni », ni éloignables ni régularisables, sauf au coup par coup, sur décision des préfets.
Diverses circulaires ont eu pour objet de faciliter le règlement de situations difficiles concernant des conjoints de Français ou des parents d'enfants français. L'appréciation devient on ne peut plus délicate pour le préfet lorsque le demandeur peut faire valoir le droit à une vie familiale normale, lui-même reconnu par l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme.
Pour éviter l'accumulation de ces situations complexes, dont on a bien vu où elles peuvent conduire à l'occasion de l'occupation de l'église Saint-Bernard à Paris, en août 1996, l'article 4 du projet prévoit de compléter la liste des bénéficiaires de plein droit de la carte de séjour temporaire telle qu'elle ressort de l'ordonnance de 1945.
Cinq cas nouveaux sont ajoutés par le texte gouvernemental aux deux cas existant dans le droit en vigueur. Le cinquième est, bien entendu, le plus important à nos yeux, puisque c'est celui que nous vous proposons de modifer en revenant sur les propositions de l'Assemblée nationale.
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout est bon à jeter !
M. Paul Masson, rapporteur. M. le ministre nous dit que ces cas ne sont pas nombreux : cinquante, a-t-il précisé. D'autres suivront, nous répond-on. J'observe que, s'il fallait raisonner sur l'aggravation de cette clandestinité potentielle de long séjour, il faudrait aussi s'interroger sur les capacités de notre police ! Celles-ci s'améliorent d'année en année, mais il serait important de considérer que l'augmentation de l'efficacité de notre système ne doit pas avoir pour conséquence une multiplication inconsidérée des situations de clandestinité.
Quoi qu'il en soit, je pense que nous reviendrons sur ces sujets. Pour ma part, je crois avec force qu'il faut régulariser cette situation, car elle n'est pas convenable.
M. Robert Badinter. Très juste !
M. Paul Masson, rapporteur. Je voudrais conclure par une réflexion de nature générale.
J'ai l'intime conviction que l'inefficacité de notre système tient en grande partie à l'extrême complication de notre législation. L'exiguïté du délai - unique en Europe - dans lequel la loi enferme les autorités responsables incite à la fraude par destruction de papiers, par dissimulation d'identité, et conduit à l'organisation de réseaux.
On assiste aujourd'hui, quotidiennement, dans les faits, à une sorte de course contre la montre entre le fraudeur, qui s'acharne à atteindre le septième jour libérateur, et l'administration, qui, elle, est non moins acharnée à faire la preuve du bien-fondé de sa procédure.
Nous en arrivons, au pays de Descartes, à proposer trois juridictions à un seul homme ! Et à quel malheureux proposons-nous ce marathon administratif et judiciaire ? A un étranger qui, le plus souvent, maîtrise très mal notre langue. Il vient de son pays lointain, de Chine, du Vietnam, de Turquie, d'Afrique noire, d'Ukraine. Il subit la loi de l'interprète, les propositions de ses conseils ; il comprend simplement qu'il ne doit rien dire, ne rien montrer qui puisse permettre de déceler son identité.
Cet étranger qui ne maîtrise pas notre langue traverse ainsi, en sept jours, les trois ordres de juridiction dont dispose la France : le juge administratif, qui officie dans les quarante-huit heures sur l'appel d'une décision administrative, le juge civil, saisi actuellement dans les vingt-quatre heures d'une éventuelle prolongation de la rétention administrative et qui statue sur le bien-fondé de la mesure dans des conditions de bousculade et de confusion dont nous eûmes quelques échos l'été dernier, puis le juge pénal si des poursuites sont engagées sur la base de l'article 27 de l'ordonnance de 1945.
Dans ces conditions, il n'est pas rare que des dossiers incomplets fassent annuler une procédure sans que soit pour autant contestée l'irrégularité du séjour, que soit remis en liberté un étranger en situation irrégulière dont le tribunal administratif confirme le bien-fondé de l'arrêté préfectoral de reconduite à la frontière, ou encore que soit prolongée la rétention d'un étranger dont l'arrêté de reconduite à la frontière a été annulé quelques heures après l'audience par le tribunal administratif.
Telles sont les fameuses audiences dites « de l'article 35 bis », dont les spécialistes savent quoi penser.
Devant cet état de fait, les services chargés de mener à bien l'éloignement sont souvent proches du découragement. Ils ont parfois le sentiment d'être condamnés à repousser le rocher du légendaire Sisyphe sur une pente dont ils n'aperçoivent pas la crête.
On peut s'interroger sur les conséquences de cette conception réductrice de la liberté individuelle. Des procédures bâclées, une exploitation subalterne des incohérences générées par cet imbroglio unique en son genre...
M. Hubert Haenel. Ça, c'est vrai !
M. Paul Masson, rapporteur. ... ne sont pas dignes du pays de l'Esprit des lois. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Je suis résolument dans le camp de ceux qui veulent changer fondamentalement ce système. Nous ne pouvons pas aspirer à la création d'un espace judiciaire européen en proposant à nos amis un droit aussi ridiculement alambiqué.
Faut-il rappeler que la rétention en vue de l'éloignement n'est limitée dans le temps ni en Grande-Bretagne ni au Pays-Bas ?
M. Hubert Haenel. C'est un problème de fond !
M. Paul Masson, rapporteur. En Belgique, elle est de soixante jours. En Allemagne, elle est de six mois, prolongeables six mois. En Espagne, elle s'élève à quarante jours, après soixante-douze heures de rétention administrative. En France, elle est de sept jours, tout compris !
L'heure n'est pas encore venue de ce débat fondamental. Nous allons donc une fois encore - la vingt-quatrième - amender l'ordonnance de 1945, l'« ajuster », comme on dit.
La commission des lois vous proposera trente amendements, qui portent essentiellement sur des ajouts de l'Assemblée nationale. Nous aurons ainsi, si vous les approuvez, contribué à l'amélioration du texte gouvernemental, tout en retenant plusieurs propositions fort opportunes de l'Assemblée nationale.
Je ne suis pas pour autant convaincu que nous pourrons faire, à terme, l'économie d'un large débat devant l'opinion publique nationale...
M. Hubert Haenel. Très bien !
M. Paul Masson, rapporteur. ... sur un sujet capital pour l'équilibre du pays, où s'imbriquent étroitement des faits de société incontournables. Mais c'est une autre histoire, mes chers collègues. L'heure n'est pas, ce soir, au débat de fond.
Mme Hélène Luc. Comment ? Elle n'est pas au débat de fond ? A quoi cela sert-il d'avoir un débat, alors !
M. Paul Masson, rapporteur. Il vous est demandé d'ajuster l'ordonnance de 1945. La commission des lois, parfaitement au fait du débat de fond sous-jacent à tous ces articles, vous propose d'envisager le présent texte sous le seul angle pragmatique dont a parlé M. le ministre : c'est cette approche pragmatique qui nous a guidés, et les amendements que j'aurai l'honneur de vous proposer au nom de la commission des lois sont empreints de ce souci. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
(M. Michel Dreyfus-Schmidt remplace M. René Monory au fauteuil de la présidence.)

PRÉSIDENCE DE
M. MICHEL DREYFUS-SCHMIDT
vice-président

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la qualité du rapport qui vient de vous être présenté, la maîtrise dont mon ami M. Masson a fait preuve - comme à l'accoutumée - dans l'analyse de ces questions complexes nous auront permis de bien discerner le double objectif que s'est assigné le Gouvernement.
Celui-ci entend tout d'abord tirer les conséquences de quelques difficultés statistiquement peu nombreuses mais qui ont entraîné des situations humaines auxquelles il est nécessaire de porter remède. Notons aussi qu'elles ont fait l'objet d'une exploitation sur laquelle il y aurait beaucoup à dire.
Mais le projet de loi qui nous est soumis a un autre objectif : il s'agit de mieux assurer, dans le respect des droits de tous ceux qui vivent régulièrement en France, le retour dans leur pays d'origine de ceux qui ont enfreint la loi en demeurant clandestinement sur notre territoire.
Nous aurons l'occasion de nous livrer à un examen approfondi de ce texte, mais je constate qu'une double lecture par l'Assemblée nationale et par le Sénat se sera révélée particulièrement opportune.
Certes, il ne s'agit que de dispositions diverses, qui ajustent, complètent ou adaptent les lois de 1993 sans les remettre en cause. Pour autant, chacun des articles proposés, parce qu'il intéresse peu ou prou les libertés publiques ou les droits de l'homme, appelle de notre part une réflexion approfondie et sereine dans le droit-fil de la tradition qui caractérise les délibérations du Sénat.
Le pire serait de légiférer dans la passion, dans la précipitation ou sous la pression d'une opinion aux sentiments mêlés. Car, si tous nos concitoyens sont d'accord pour préconiser la plus grande vigilance dans le contrôle de l'immigration, chacun souhaite traiter avec humanité tel ou tel cas particulier concernant tel ou tel immigré qu'il connaît. Les parlementaires que nous sommes le savent bien.
Au surplus, l'adoption de solutions extrêmes, en définitive difficilement applicables, nous conduirait rapidement non pas à la « vingt-cinquième heure » mais à une vingt-cinquième retouche de la rédaction de l'ordonnance de 1945.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, d'un « manteau d'Arlequin ». L'image est jolie. Je vous proposerai peut-être de songer à nous en remettre à un couturier au profil plus simple et plus élaboré.
Vous savez, mes chers collègues, que nous disposons, fort heureusement, d'un organisme dont on nous avait signalé l'importance et l'urgence, l'office d'évaluation de la législation qui vient de tenir sa première réunion ce matin.
Sans doute serait-il possible de soumettre à cet office, dans un délai à déterminer, peut-être sur proposition de la commission des lois, l'étude de l'ensemble de ces dispositions, de telle manière que nous puissions aboutir sinon à un costume classique, tout au moins à un habit dont la présentation serait enfin acceptable.
Le rappel de cette instabilité législative m'incite à faire un constat préliminaire.
A quelques exceptions près - M. le rapporteur vient de le rappeler - l'immigration, qui est une partie de notre destin, n'a jamais fait l'objet d'une approche globale, d'une démarche d'ensemble reposant sur des principes clairement affirmés.
Le législateur, peut-être sous l'empire de la nécessité, n'a essentiellement appréhendé le problème des flux migratoires que par le biais de la police des étrangers.
Depuis 1945, on a procédé par touches successives, faisant alterner le libre passage des frontières, voire le laxisme le plus absolu, avec des politiques heureusement plus restrictives ou plus réalistes.
Sans doute en est-il ainsi parce que l'opinion n'a jamais été en mesure de répondre à la question de fond : faut-il une immigration à la France et, dans l'affirmative, quelle immigration ?
On a parlé d'« immigration zéro ». Chacun sait que c'est un leurre.
Mais essayons de déterminer cette immigration. Est-elle une chance, un danger ou une nécessité inévitable pour une France ouverte sur le monde ?
Pour ma part, je dirai - nous pourrions dire tous ensemble - que l'immigration fait partie intégrante de l'histoire de notre pays.
M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. En un siècle, notre population s'est trouvée enrichie de plus de dix millions de personnes,...
M. Guy Allouche. « Enrichie », c'est bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. ... dont quatre millions sont nés hors de France et six millions constituent leur descendance directe.
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Aujourd'hui, plus d'un Français sur cinq a l'un de ses parents ou de ses grands-parents d'origine étrangère.
Cette réalité est explicable : ce pays, qui était le plus peuplé d'Europe au moment de la Révolution française, est devenu un pays vieillissant et de basse pression démographique.
En très grand nombre, ces étrangers que nous avons accueillis sont devenus Français par naturalisation ou par mariage. Aussi peut-on dire que la société française est, depuis plusieurs décennies, fondée sur un brassage rassemblant dans un même creuset des populations diverses.
A aucun moment, jusqu'à ce jour, ce brassage n'a menacé la cohésion de notre pays. Notre identité nationale, jusqu'à ce jour, a été suffisamment forte pour assimiler ces étrangers, qui sont venus sur notre sol pour y vivre selon nos lois et nos coutumes.
M. Jacques Genton. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Compte tenu de ce qu'est la France, pouvons-nous, par ailleurs, oublier notre passé en Asie ou en Afrique ?
M. Jacques Genton. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Pouvons-nous également oublier la relation très forte qui existe entre l'immigration et cette chance que représente pour notre destin national la francophonie ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Merci de le reconnaître, monsieur le président !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Mais c'est la liberté du Sénat, mon cher collègue.
M. Bernard Piras. Elle est peu utilisée, à droite !
Mme Hélène Luc. Vous devriez le faire remarquer à vos amis de la majorité !
M. Jean-Marie Poirier. Attendez la suite ! (Rires.)
M. Jacques Mahéas. Jusque-là, ça va !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Rassurez-vous, messieurs, je ne suis pas en train de changer d'amitiés ! (Sourires.)
M. Robert Badinter. C'est blessant !
M. Jean-Luc Mélenchon. On ne vous applaudit que pour vous nuire ! (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Marcel Charmant. N'y prenez pas goût !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. On ne peut tout à la fois craindre la venue d'étrangers francophones et préconiser la reconnaissance par la Constitution française d'un espace francophone, comme cela nous a été proposé à l'occasion des deux dernières révisions constitutionnelles.
Plus personne n'applaudit, c'est parfait ! (Sourires.)
M. Jean-Luc Mélenchon. N'y prenez pas goût !
Mme Monique ben Guiga. Mais nous sommes d'accord !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Certes, depuis plus de vingt ans, les conditions économiques et sociales ont changé les données du problème.
M. Robert Badinter. C'est le virage !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Le chômage endémique qui mine notre pays rend inéluctable un contrôle plus strict des flux migratoires.
L'immigration elle-même a changé de nature : les moeurs ou les coutumes de ces nouveaux immigrés diffèrent parfois profondément des nôtres, au point de contrevenir à notre ordre public.
M. Alain Gournac. Ils n'applaudissent plus !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. L'immigration ne doit pas, dans l'évolution que l'on constate, saper les fondements de la société française. La France n'acceptera pas de devenir une société multiculturelle ou pluricommunautaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - M. Jacques Mahéas applaudit également.)
M. Michel Rocard. Au contraire, c'est une société laïque !
Mme Monique ben Guiga. Nous sommes hostiles à une société pluricommunautaire !
M. Jean-Luc Mélenchon. Dites que c'est une société laïque ! Cela nous fera plaisir.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous l'avons constaté au Liban, où nous avons effectué, en octobre dernier, une mission d'information d'un grand intérêt : la communautarisation, c'est-à-dire la reconnaissance juridique plus ou moins affirmée de communautés confessionnelles ou ethniques, conduit sinon à l'éclatement de la nation, du moins à une société conflictuelle dont l'équilibre instable résulte de rapports de force entre ses différentes composantes.
Mme Monique ben Guiga. Nous sommes tout à fait d'accord !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. La légalité républicaine doit s'appliquer à tous, y compris aux étrangers, avec une égale force.
Certains comportements contraires à cette vertu de l'intégration que nous voudrions voir appliquer doivent être combattus, voire interdits, en premier lieu ceux qui traduisent le refus de respecter nos règles communes de société.
M. Alain Gournac. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Un temps tolérée, hélas ! par un arrêt aberrant du Conseil d'Etat, la polygamie a fort heureusement été proscrite par la loi de 1993. Il reste que, sur la base de la décision de notre haute juridiction, le nombre des ménages polygames peut être évalué - ce n'est pas chose aisée - à 10 000 environ.
Je citerai encore, entre autres pratiques discriminatoires que nous devons combattre, singulièrement à l'égard des femmes, dont nous souhaitons assurer une égalité de statut, l'excision, l'obligation du port du foulard à l'école, l'interdiction faite aux jeunes filles de suivre certaines disciplines, telles que la musique, la biologie ou le sport.
M. Michel Caldaguès. Il y a pire !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Quoi qu'il en soit, l'intégration des populations d'origine étrangère passe aujourd'hui par une maîtrise continue des flux migratoires et une lutte constante contre toutes les formes d'immigration irrégulière ou clandestine. (Murmures sur les travées socialistes.) Tel est le sens de l'action du Gouvernement, qui recueille notre assentiment.
Depuis 1992, sous l'autorité de deux ministres de l'intérieur qui se sont succédé, les moyens d'action, tant juridiques qu'administratifs, se sont développés : les arrêtés de reconduite à la frontière connaissent une meilleure exécution ; le droit d'asile n'est plus détourné de sa finalité première ; les flux d'entrée sont mieux contrôlés - ils le sont même avec une efficacité certaine.
Mais la nécessaire répression de l'immigration clandestine ne doit pas l'emporter sur notre tradition d'humanisme, ni faire plier les principes de notre ordre constitutionnel et juridique.
M. Robert Badinter. Très bien !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Comme le Conseil d'Etat l'a rappelé dans son avis du 22 août 1996 - cette fois, je ne le critiquerai pas - l'étranger, s'il n'a aucun droit au séjour ou à la régularisation, ne peut être reconduit à la frontière si cette mesure présente pour lui des conséquences d'une particulière gravité.
A cet égard - nous l'avons noté avec un extrême intérêt - le projet de loi conforte la situation de la plupart des étrangers, qui, en vertu de l'article 24, ne peuvent être éloignés puisqu'un titre de séjour temporaire d'un an leur serait délivré de plein droit.
Mais par la force des choses, quel que soit le texte que le Parlement votera, une loi ne peut tout prévoir, ni régler toutes les situations de fait.
Il reviendra aux préfets d'examiner chaque cas avec fermeté, mais aussi avec humanité, en tenant compte, notamment, de l'état de santé et de la situation familiale des intéressés.
Il faut aussi penser aux enfants nés en France et dont les parents étrangers pourraient être expulsés alors même que ces enfants sont potentiellement français puisqu'ils auraient la faculté de déclarer leur nationalité entre seize et vingt et un ans.
Voilà, mes chers collègues, quel a été l'état d'esprit dans lequel votre commission des lois a examiné ce projet de loi. Le texte initial du Gouvernement - je dis bien : « initial » - nous a paru équilibré et efficace, eu égard aux objectifs que nous nous proposons d'atteindre.
Certains infléchissements proposés par l'autre Chambre nous ont paru inutiles en raison des conséquences qu'ils seraient susceptibles d'entraîner. (Ah ! sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Ils sont indignes !
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Nous nous situerons donc dans la tradition qui est la nôtre en abordant cette discussion avec une double préoccupation : d'une part, nous devons avoir présents à l'esprit ces principes qui sont la base même de notre communauté et de notre identité nationale ; d'autre part, nous devons respecter ces autres principes qui assurent dans notre pays le respect des droits de l'homme. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDS.)
M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :
Groupe du Rassemblement pour la République, 71 minutes ;
Groupe socialiste, 62 minutes ;
Groupe de l'Union centriste, 53 minutes ;
Groupe des Républicains et Indépendants, 44 minutes ;
Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 32 minutes ;
Groupe communiste républicain et citoyen, 28 minutes ;
Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 10 minutes.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Rufin.
M. Michel Rufin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays, chacun le déplore, est confronté à des difficultés économiques et sociales qui sont, pour un grand nombre d'entre elles, le fruit de trop nombreuses années d'erreurs et de laxisme.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Très bien !
M. Michel Rufin. Dès lors, je me félicite vivement que le gouvernement actuel poursuive et amplifie l'action de redressement entreprise à partir de 1993 et s'efforce de faire face avec détermination et un rare courage au passif dont il a hérité. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Pour quel résultat ? La réaction est venue !
M. Michel Rufin. Il n'y a que les vérités qui blessent !
La lutte contre l'immigration irrégulière est, avec la lutte contre l'insécurité et contre le chômage, l'une des préoccupations essentielles de nos concitoyens. Votre prédécesseur, monsieur le ministre, notre excellent collègue Charles Pasqua,...
M. Claude Estier. Il est déjà parti !
M. Jacques Mahéas. Pour ne pas entendre cela !
M. Michel Rufin. ... en avait mesuré toute l'importance en soumettant à la représentation nationale un ensemble de dispositions consacrant dans la loi les principes fondamentaux de la politique de la France en matière d'immigration.
Mme Monique ben Guiga. Ce n'était qu'une loi policière !
M. Michel Rufin. Ces lois ont été votées en 1993 et constituent un véritable socle de référence définissant précisément l'ensemble des conditions d'entrée, d'accueil et de séjour des étrangers en France.
Ces lois, monsieur le ministre, vous les appliquez maintenant depuis plus d'un an et demi.
Mme Monique ben Guiga. Elles n'ont pas marché !
M. Michel Rufin. Je souhaiterais, aujourd'hui, vous rendre un hommage appuyé pour le travail considérable que vous faites depuis votre arrivée place Beauvau pour combattre sans faiblesse l'immigration irrégulière. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.) Les résultats positifs que vous enregistrez mois après mois, et dont vous nous informez régulièrement, démontrent, s'il en était besoin, que vos efforts n'ont pas été vains. Vous en êtes à la trente-deuxième opération de reconduite groupée jusqu'à la frontière et jusqu'à leur pays. (Exclamations sur les travées socialistes.)
Depuis le 1er mai 1995, près de 20 000 étrangers en situation irrégulière ont été reconduits à la frontière.
M. Michel Rocard. Quel record !
M. René-Pierre Signé. C'est tout ce qu'il a fait !
M. Michel Rufin. Dans le domaine de la lutte contre l'emploi d'étrangers sans titre, vos services ont interpellé au cours des onze premiers mois de l'année plus de 1 000 employeurs de main-d'oeuvre clandestine et 35 ateliers clandestins ont été fermés ou démantelés.
Mme Monique ben Guiga. Quel est le pourcentage d'étrangers parmi les employés ?
M. Michel Rufin. C'est un résultat positif, monsieur le ministre !
Tout cela est le fruit de votre courage et de votre détermination à faire respecter sur notre territoire les lois de la République.
M. François Autain. Affligeant !
M. Michel Rufin. Mais il faut aller plus loin car les taux d'exécution des arrêtés de reconduite des étrangers irréguliers à nos frontières restent encore trop faibles, même s'ils connaissent, depuis votre arrivée, une sensible amélioration passant de 22 % à environ 30 % actuellement.
Il faut aller plus loin aussi car des dysfonctionnements dans l'application des lois sont apparus.
Ce fut le cas notamment lors de l'affaire dite des « sans-papiers de l'église Saint-Bernard ». Les Français n'ont, en effet, pas compris qu'il ait fallu plus de trois semaines aux forces de l'ordre pour faire évacuer cette église.
M. René-Pierre Signé. En cassant les portes !
M. Michel Rufin. Ils ont encore moins compris qu'une dizaine seulement des 220 personnes interpellées aient été reconduites à nos frontières. Certes, il fallait respecter la loi, mais elle est apparue...
M. Claude Estier et Mme Joëlle Dusseau. Quand même !
Mme Monique ben Guiga. Hélas !
M. Michel Rufin. Eh oui ! Nous respectons la loi, madame le sénateur !
M. Claude Estier. Vous le regrettez ?
M. Michel Rufin. Certes, il fallait respecter la loi, mais elle est apparue aux yeux de l'opinion comme lente dans sa mise en oeuvre, voire incompréhensible pour certains.
J'ajoute que cette affaire est apparue à l'immense majorité de nos compatriotes comme une provocation inadmissible...
M. Jacques Mahéas. C'est intolérable !
M. Michel Rufin. ... et ce d'autant que les meneurs de ces manifestations sont généralement plus enclins à tirer partie d'une publicité gratuite auprès des médias qu'à se préoccuper sincèrement et humainement du sort des clandestins...
M. Félix Leyzour. C'est scandaleux !
M. Claude Estier. Vous y étiez, vous, à Saint-Bernard ? De quoi parlez-vous ?
M. Michel Rufin. ... qui sont largement exploités, manipulés, voire rackettés par des passeurs qui s'enrichissent à leur dépens et n'y voient qu'un trafic lucratif et peu risqué.
M. Jacques Mahéas. Pour leur plaisir, sans doute !
M. Michel Rufin. Et puis, il y eut le concert des donneurs de leçons, des prétendues bonnes âmes qui se sont élevées contre l'application même de la loi.
M. Marcel Charmant. Allez-le leur dire tout à l'heure ! On va vous y conduire.
M. Michel Rufin. Ces derniers ont la mémoire courte : ils oublient qu'ils sont à l'origine de ces situations humaines difficiles. En effet, en régularisant plus de 130 000 étrangers en situation irrégulière en 1981 et 1982, ils ont créé un spectaculaire appel pour des milliers d'étrangers à quitter leur pays dans l'espoir de trouver une vie meilleure en France, considérée pour eux comme un Eldorado.
M. Jack Ralite. La faute à qui ?
M. Michel Rufin. Mais « la France ne peut plus accueillir toute la misère du monde », selon la phrase devenue célèbre d'un ancien Premier ministre. (Murmures sur les travées socialistes.)
M. Guy Allouche. Citez l'intégralité de la phrase !
M. Michel Rufin. Elle doit cesser d'être un pays d'immigration incontrôlée !
M. Michel Rocard. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le sénateur ?
M. Michel Rufin. Je n'y vois aucun inconvénient, je connais d'ailleurs votre réponse !
M. le président. La parole est à M. Rocard, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Michel Rocard. Je vous remercie de me citer ; c'est un honneur, mais la phrase complète était : « La France ne saurait accueillir toute la misère du monde, raison de plus pour qu'elle traite bien la part qu'elle ne saurait manquer d'en prendre. » (Très bien ! sur les travées socialistes.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Rufin.
M. Michel Rufin. C'est exactement la phrase que j'ai sous les yeux ; mais je vous y répondrai à la fin de cet exposé !
M. René-Pierre Signé. Falsificateur, jésuite !
M. Michel Rufin. C'est pourquoi, monsieur le ministre, fort de votre expérience, vous nous proposez une actualisation de notre législation - c'est d'ailleurs la vingt-quatrième modification de l'ordonnance du 2 novembre 1945 - et nous ne pouvons que vous en féliciter.
Les gouvernements socialistes n'ont-ils pas d'ailleurs, eux-mêmes, à plusieurs reprises, réformé cette ordonnance, notamment en 1989, 1990 et 1991 ?
M. Marcel Charmant. Ils vont revenir ! Préparez vos valises !
M. Michel Rufin. Dès lors, ce qui serait considéré comme normal pour les uns serait un signe de désaveu pour les autres !
M. René-Pierre Signé. Désaveu pour vous !
M. Michel Rufin. Voilà, mes chers collègues, une conception bien étrange de la nécessaire évolution de notre législation que, à l'évidence, je ne partage pas.
M. Claude Estier. On s'en serait douté !
M. Michel Rufin. En effet, nous ne pouvons confondre les lois générales et abstraites, valables pour un temps indéterminé, qui découlent de notre éthique, de nos valeurs, de nos coutumes et des lois d'adéquation qu'imposent l'actualité et les événements.
J'ai la conviction que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui devrait renforcer l'efficacité de la lutte contre l'immigration clandestine des personnes qui ne respectent pas la loi.
Ainsi, dans l'affaire dite des « sans-papiers de l'église Saint-Bernard », d'abord les retenues des passeports auraient permis d'assurer davantage de reconduites ; ensuite et surtout, la modification des dispositions relatives à la rétention administrative à l'article 8 de votre projet de loi, monsieur le ministre, aurait évité qu'une large majorité d'étrangers en situation irrégulière soit remise en liberté par le juge judiciaire de première instance - qui n'est naturellement pas en cause - tandis que les arrêtés de reconduite étaient validés par le juge administratif quelques semaines plus tard.
Enfin, l'extension du champ d'application de la rétention judiciaire à l'article 9 aurait permis de déférer au parquet un grand nombre d'étrangers interpellés en situation irrégulière et ne disposant d'aucun papier d'identité. La rétention judiciaire de trois mois aurait permis d'identifier et de reconduire ces étrangers dans leur pays d'origine.
Les résultats, en termes de taux de reconduction à nos frontières, auraient donc été sensiblement améliorés.
Par ailleurs, monsieur le minstre, votre texte comporte d'autres dispositions importantes. Je n'en citerai que quelques-unes qui me semblent aller dans le bons sens et vers plus d'efficacité.
Ce projet de loi permettra enfin la visite, certes sommaire, des camions et des autocars dans la bande des vingt kilomètres des frontières de nos partenaires aux accords de Schengen.
Il légalisera également une nouvelle rétention dans le cas où un étranger en situation irrégulière n'a pu être éloigné à l'issue d'une première période de rétention.
Il permettra, enfin, la visite des ateliers par les policiers, sur réquisition du parquet, pour lutter contre le travail clandestin et l'emploi irrégulier d'étrangers sans titre. Toutes ces dispositions constituent un complément indispensable au projet de loi sur le travail clandestin.
Vous présentez donc, monsieur le ministre, un texte pragmatique, efficace et équilibré, sans céder, en aucune manière, au populisme de certains mouvements qui proposent, pour toute réponse aux légitimes inquiétudes de nos compatriotes, des solutions simplistes et démagogiques. (M. Chérioux applaudit.) Il s'inscrit, au contraire, dans le droit-fil de la tradition républicaine de la France. (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Sûrement pas !
M. Michel Rufin. Il ne renie aucun de nos principes. Il fait preuve d'une volonté ferme, clairement affichée de tendre vers l'immigration irrégulière « zéro ».
M. Jean-Luc Mélenchon. Impossible !
M. Michel Rufin. Sauf à pratiquer un procès d'intention et contrairement aux affirmations de certains, il n'y a pas, à l'évidence, dans le présent projet de loi, une quelconque atteinte aux droits de l'homme auxquels nous sommes tous, il va sans dire, profondément attachés. (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Marcel Charmant. C'est vous qui le dites !
M. Michel Rufin. Bien sûr, chacun d'entre nous s'accorde également à condamner vigoureusement le racisme et la xénophobie.
M. René-Pierre Signé. Parlez avec précaution !
M. Michel Rufin. Naturellement, le texte qui nous est soumis ne prétend pas tout résoudre.
Au sein de la commission des lois, nous l'avons examiné avec une particulière attention. Je tiens, à cet égard, à rendre un hommage appuyé au rapporteur, notre collègue M. Paul Masson, et à notre président, M. Jacques Larché, qui ont accompli, dans un domaine aussi éminemment sensible et complexe, un travail remarquable et approfondi, dont j'approuve pleinement les orientations.
Je voudrais enfin insister, mes chers collègues, sur le fait que toute politique de lutte contre l'immigration clandestine serait incomplète si elle ne s'accompagnait pas également d'une action forte et généreuse vis-à-vis des peuples et des pays victimes du sous-développement économique et social...
M. Yann Gaillard. Très bien !
M. Michel Rufin ... que ce soit en Afrique, mais aussi en Europe de l'Est, voire en Asie.
M. Marcel Daunay. C'est vrai !
M. Michel Rufin. L'Afrique, ce continent exceptionnel aux multiples richesses qui ne demandent qu'à être exploitées... (Exclamations et rires sur les travées socialistes.)
MM. François Autain et Marcel Debarge. Par qui !
M. Michel Rufin. Messieurs, j'ai combattu avec des Africains et je les connais mieux que vous, alors taisez-vous ! Ils étaient mes camarades de combat. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
En Afrique, hélas ! la capacité des peuples à éradiquer la misère mais aussi à se développer n'émane en aucune façon des richesses naturelles, elle provient des richesses humaines.
A l'évidence, la seule façon d'aider vraiment ces pays à surmonter leurs difficultés économiques et sociales est de former leurs travailleurs, leurs cadres et leurs scientifiques, leur personnel administratif...
René-Pierre Signé. En les accueillant en France !
M. Michel Rufin. ... afin qu'ils puissent pleinement prendre en main leur destin.
Ce soutien est tout à l'honneur de la France ; il s'inscrit notamment dans notre politique traditionnelle de coopération et d'amitié avec le continent africain et il doit pouvoir être encouragé et développé encore.
M. Jacques Mahéas. Et la diminution du nombre des étudiants !
M. Michel Rufin. De même, si la France doit combattre avec détermination l'immigration clandestine, elle doit aussi veiller à l'intégration des étrangers qui résident aujourd'hui sur le sol national.
A cet égard, mes chers collègues, il faut bien prendre conscience que trop d'immigration tue l'intégration et qu'il est dans l'intérêt même des étrangers en situation régulière - ils partagent d'ailleurs ce sentiment - que nous nous opposions très fermement à l'immigration irrégulière et que nous sanctionnions avec vigueur ceux qui ne respectent ni nos lois ni notre culture.
C'est ce que vous faites, monsieur le ministre, et je m'en félicite. Votre projet de loi vous donnera, j'en suis sûr, les moyens juridiques supplémentaires et nécessaires. C'est pourquoi le groupe du Rassemblement pour la République et moi-même le voterons, sans hésiter. Ce texte répond, en effet, à un besoin et à l'attente légitime de l'immense majorité de nos compatriotes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi sur sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé. On verra bien si c'est l'immense majorité !
M. le président. La parole est à M. Allouche. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Cela va faire la balance !
M. Guy Allouche. Monsieur le ministre, le pire n'est pas de se tromper, c'est de se mentir à soi-même. C'est ce que fait le Gouvernement quand il refuse de voir la vérité en face, qu'il persiste dans l'erreur et ne veut pas reconnaître le double échec des lois de 1993, dites lois Pasqua.
Que cessent les mensonges au sujet de l'immigration ! (Murmures sur les travées du RPR.) Non seulement l'immigration irégulière n'est pas maîtrisée - si tel était le cas, monsieur le ministre, on ne serait pas là pour en débattre ! -, mais les dysfonctionnements, l'irréalisme de ces lois ont provoqué de réels drames humains.
Un devoir de réparation s'imposait. Aveuglé par la passion sécuritaire, le Gouvernement s'est engagé volontairement dans une impasse juridique de laquelle il veut sortir. Pour ce faire - et peut-être malgré vous - il faut faire droit, rendre justice à ces centaines d'enfants, de femmes et d'hommes qui ont été indignement traités par vos services, monsieur le ministre.
M. Christian Demuynck. C'est scandaleux !
M. Jacques Mahéas. Par vos services, et par certains maires, monsieur le ministre.
M. Auguste Cazalet. Et vous, qu'avez-vous fait ?
M. Guy Allouche. Monsieur Demuynck, ce qui est scandaleux, c'est la façon dont ont été traités des centaines d'enfants, de femmes et d'hommes dont le seul crime était d'aimer la France au point de vouloir y vivre durablement. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Pourquoi oublier que les sans-papiers ne sont pas des nombres mais des êtres humains ?
L'émotion suscitée, l'élan de solidarité autour de ces familles paisibles ont contraint le Gouvernement à déposer un texte d'ajustement, qualifié par lui de « mesure pragmatique et sans parti pris idéologique ».
Choquant dès l'origine, ce texte issu des travaux de l'Assemblée nationale est devenu une véritable provocation, une insulte ajoutée à une injure.
M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !
M. Christian Bonnet. C'est de l'exagération !
M. Guy Allouche. En 1993, les lois Pasqua étaient apparues à la limite de ce que la République pouvait accepter. Le Conseil constitutionnel, comme toujours, a alors rempli sa mission. Nous avons combattu ces lois parce qu'elles étaient injustes, stupides, inefficaces.
M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !
M. Guy Allouche. Ces lois consistaient à déstabiliser pour délégaliser, à délégaliser pour exclure socialement, à exclure socialement pour expulser hors de nos frontières. Elles ont été des machines à produire des clandestins, des sans-papiers...
M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !
M. Guy Allouche. ... des « sans-droits », des « sans-ressources »...
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !
M. Guy Allouche. ... des « sans-travail »...
Mme Monique ben Guiga. Très bien !
M. Guy Allouche. ... des « sans-domicile », des « sans-espoir ». (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Ces lois ont même créé un type de statut social jusqu'alors inédit : « les inexpulsables non régularisables », et, c'est un comble dans un Etat de droit, une « zone de non-droit » ! (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Les absurdités juridiques de ces lois devenant si évidentes et si criantes, le Gouvernement s'est résigné à adresser, en 1994, 1995 et 1996, plusieurs circulaires prescrivant la régularisation temporaire de certains étrangers, au cas par cas.
M. Christian Bonnet. Cela, vous savez le faire !
M. Guy Allouche. Outre l'insécurité juridique qu'il induit, un tel traitement des dossiers, par voies de circulaires réitérées, n'apporte aucune garantie aux intéressés contre les risques d'arbitraire. Oui, monsieur le ministre, le prévisible de 1993 est, hélas ! devenu la réalité de 1996. Reconnaître l'échec des lois Pasqua, c'est trop vous demander,...
Mme Nelly Olin. Sûrement !
M. Guy Allouche. ... vous offenseriez votre prédécesseur !
Mais n'opposez surtout pas de dénégation, sinon pourquoi corrigerait-on une loi qui réussit et qui atteint parfaitement ses objectifs ?
M. Claude Estier. Très bien !
M. Guy Allouche. Si l'immigration « zéro », slogan cher à M. Pasqua, est une imposture, l'immigration irrégulière « zéro » est un mythe.
M. Hilaire Flandre. Surtout pour des incapables !
M. Guy Allouche. Parler ainsi, c'est imprudent et vous vous condamnez, monsieur le ministre, à une impuissance permanente. Les dispositions prétendument étanches sont l'apanage des dictatures militaires et des régimes policiers.
M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est l'exagération méditerranéenne !
M. Guy Allouche. Nous savons tous que, plus une loi est restrictive, plus elle génère des complications juridiques et plus elle multiplie les cas d'irrégularité.
M. Michel Caldaguès. En fait, il ne faudrait pas de loi ! Autant partir en vacances ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Lamentable, messieurs !
M. Guy Allouche. La réalité de ce projet de loi illustre l'obsession du Gouvernement, qui est tellement hanté par des considérations électoralistes qu'il ramène la politique de l'immigration à un problème de sécurité intérieure et de maintien de l'ordre ! (Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Avec la droite au pouvoir, c'est toujours la logique policière qui l'emporte sur la logique judiciaire.
M. Jean-Luc Mélenchon. Eh oui !
M. Guy Allouche. Avant d'être un problème d'étanchéité de nos frontières et d'application de la loi, vous ne voulez pas considérer que l'immigration est d'abord une question d'hommes, de femmes et d'enfants, qui fuient la misère.
M. Robert Badinter. Très bien !
Mme Monique ben Guiga. C'est vrai !
M. Guy Allouche. Quant à vous, monsieur le ministre, votre obsession est d'arriver à faire du « chiffre » sur les reconduites à la frontière.
M. Alain Gournac. Il se débrouille très bien !
M. Guy Allouche. Vous voulez battre des records et, à défaut d'avoir été l'inventeur du « moteur à explosion », vous voulez être l'inventeur du « moteur à expulsions ». (Bravo ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Michel Rufin. C'est du Victor Hugo !
M. Guy Allouche. C'est devenu un classique : quelques mois avant chaque grande élection nationale, la droite est saisie d'un prurit législatif.
Un sénateur du RPR. Vous pouvez parler !
M. Guy Allouche. L'immigration est le thème de prédilection d'autant qu'il faut contenir les défections d'un électorat séduit par la doctrine du Front national. S'il est bien de proclamer que le droite ne pactisera pas avec le Front national,...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Ce n'est pas « bien », c'est très bien !
M. Guy Allouche. ... il serait encore mieux de ne pas transposer dans la loi ses slogans et ses thèses. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
N'assumez pas les postulats de ceux que vous dites vouloir combattre.
Comme le disait Jean-Claude Guillebaud dans La Trahison des Lumières : « on ne défend pas une civilisation en trahissant quotidiennement les valeurs qui la fondent ».
Harcelé par les ultras de sa majorité, le Gouvernement a voulu donner des gages à ces « crypto-FN », affolés de perdre leurs sièges aux prochaines législatives parce que talonnés par l'extrême droite.
M. Paul Masson, rapporteur. Comme à Vitrolles !
M. Guy Allouche. Mes chers collègues, rien de permet d'affirmer que l'on assiste à une augmentation de l'immigration clandestine.
Notre rapporteur relève fort opportunément que le Gouvernement ne respecte pas l'article 51 de la loi du 24 août 1993 prévoyant un rapport annuel avec des données chiffrées. Le débat, aujourd'hui, tient plus de la phobie et du fantasme que de la réalité. Loin de satisfaire l'extrémisme d'une partie de la majorité, les dispositions initiales du projet de loi ont été si aggravées qu'elles sont devenues une provocation, une caricature du droit, un mépris des valeurs républicaines. (Protestations sur les travées du RPR.) Le durcissement extrême des textes législatifs mine toujours plus les institutions du pays qui les applique. En l'occurrence, il légitime le racisme et la xénophobie, il ouvre davantage la voie à l'arbitraire. Plus restrictif et plus répressif, votre projet de loi ne protège plus, il punit, il ne garantit plus les droits, il les rogne, qu'il s'agisse des droits des étrangers ou de ceux des Français, tant il est vrai que le droit des étrangers est aussi le bouclier de notre droit, de nos droits. (Très bien ! sur les travées socialistes.)
Un sénateur du RPR. Et des devoirs ?
M. Guy Allouche. Chaque tour de vis supplémentaire censé freiner l'immigration irrégulière enserre un peu plus nos propres libertés.
M. Hilaire Flandre. N'importe quoi !
M. Guy Allouche. Ce projet de loi est on ne peut plus démonstratif, puisqu'il ajoute la précarité à la fragilité, à l'incertitude des situations personnelles, familiales et juridiques. Il traduit une défiance réelle à l'égard des magistrats. Il porte atteinte aux libertés individuelles et aux droits fondamentaux.
Au lieu de favoriser l'accueil et l'intégration, l'Assemblée nationale a ajouté de nombreuses mesures répressives dont la somme traduit une grave dérive : certaines risquent de déstabiliser l'ensemble des étrangers résidant régulièrement en France, d'autres portent atteinte directement aux libertés individuelles. Il s'agit de la fouille des véhicules, du fichier des empreintes digitales des étrangers, du contrôle d'identité sur les lieux de travail, de la restriction du rôle du juge garant des libertés individuelle, de la déclaration obligatoire à la mairie pour qui accueille à son domicile un ami ou un parent étranger.
Il est temps de tirer les enseignements des événements de l'été dernier, qui, hélas ! perdurent. Pour éviter de nombreux cas inextricables, humainement insupportables, la sagesse et la raison commandent de régulariser la situation de tous ceux qui ne sont pas expulsables, protégés par l'immunité consacrée par l'ordonnance de 1945. Cette mesure ne serait que le triomphe du bon sens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Après avoir porté atteinte au droit du sol, vous remettez en cause le renouvellement de plein droit, de la carte de résident de dix ans, vraie conquête historique approuvée à l'unanimité par le Parlement en 1984. Cette carte de dix ans consacrait l'enracinement des immigrés, assurait la stabilité et la sécurité de leur installation. Désormais, le renouvellement aléatoire de la carte de résident de dix ans va précariser, déstabiliser socialement les étrangers qui faisaient montre de leur volonté de s'intégrer. Un étranger qui reste dix ans dans un pays, qui demande à y rester dix ans encore, c'est assurément quelqu'un qui a choisi de s'enraciner.
Comme le disait l'ancien ministre Georgina Dufoix (Murmures sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), comment inviter un étranger qui vit depuis dix ans en France à s'insérer, à s'intégrer, si on lui place une valise dans la tête ? N'est-ce pas Jean Foyer qui, en 1984 à l'Assemblée nationale, déclarait, à propos de cette mesure : « C'est une réforme utile, bienfaisante et justifiée, qui met fin à un état d'insécurité. » ?
Et que dire de celui qui est ici depuis quinze ans ? Peu nombreuses, ces personnes, bien qu'en situation irrégulière, ne sont pas des clandestins. On peut vivre quinze ans dans l'irrégularité, ce qui ne veut pas dire la clandestinité, surtout quand on a un travail, une famille, un foyer, des enfants scolarisés et qu'on paye des impôts !
En supprimant la commission départementale du séjour, vous supprimez un droit fondamental à caractère constitutionnel, celui du droit à une défense normale et contradictoire accordé à toute personne. Vous contournez la jurisprudence de la Cour de cassation en matière de rétention, vous renforcez l'autorité administrative au détriment de l'autorité judiciaire, coupable, selon vous, d'avoir rappelé un peu trop souvent l'administration au strict respect de l'état de droit.
Pour la première fois depuis l'Occupation, le droit fondamental d'accueillir « son prochain » est menacé, la délation officialisée avec sanctions et fichiers à l'appui. Triste souvenir d'une sombre période de notre histoire contemporaine ! (Protestations sur les travées du RPR et des Répulicains et Indépendants.)
Comment pouvez-vous jeter ainsi la suspicion sur l'étranger, sur celui qui l'accueille et les dénoncer comme un danger pour notre sécurité ? Indigne et inefficace, cette disposition porte incontestablement atteinte à la vie privée de l'hébergeant et à la liberté individuelle. Le Conseil d'Etat l'a rejetée.
Vous passez outre, tout comme vous ne tenez pas compte de l'avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, commission pluraliste s'il en est, qui n'approuve pas l'ensemble du projet. La très représentative Association des maires de France se refuse de faire sienne une telle mesure.
M. Christian Demuynck. Son bureau !
M. Guy Allouche. Les associations, les groupements, les mouvements philosophiques et religieux, des hommes d'église, de hautes personnalités, le barreau de Paris et des magistrats condamnent ce texte ou vous mettent en garde contre les risques et les dérives. Devant toutes ces oppositions, comment ne pas être inquiet de l'autisme du Gouvernement ?
Il faut n'avoir rien retenu de l'histoire pour envisager des visites inopinées chez le futur hébergeant.
Que signifie l'amalgame entre un étranger, un immigré et un fraudeur ? Voilà qui ravive et renforce le racisme et la xénophobie. N'est-il pas attristant de lire dans un récent rapport des Nations unies que la xénophobie est de plus en plus virulente en France ? La hantise de l'immigré conduit à réduire les libertés des Français et des étrangers en situation régulière ; ils deviennent tous des suspects.
A cette mesure scandaleuse et inacceptable vient s'ajouter une disposition ridicule : est-on condamné à ne plus sortir de chez soi parce qu'on a fait une demande d'hébergement ? Au bout de combien de visites inopinées n'ayant pu aboutir du simple fait de l'absence de l'hébergeant, considérera-t-on qu'il s'agit, de sa part, d'un refus ?
M. Christian Demuynck. Caricature !
M. Guy Allouche. En fait, cette mesure vise à accroître le nombre de refus au motif que l'hébergeant était absent lors de la visite inopinée de l'agent de l'OMI.
Ajouterai-je que cet article 1er légalise la discrimination par l'argent. Outre que les ressortissants de pays riches sont dispensés de visa, pour les pays pauvres, les ressortissants les plus aisés pourront facilement obtenir leur visa d'entrée à partir de la simple réservation d'une chambre d'hôtel. Par nature choquante, cette mesure s'avérera inefficace parce que quitter le domicile ne signifie pas avoir quitté le territoire !
Que l'on ne se méprenne pas : nous n'avons jamais nié, ni sous-estimé l'immigration irrégulière et ses effets pervers. (Murmures sur les travées du RPR.) Nous les avons combattus (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants)...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud Pas trop !
M. Guy Allouche. ... tout comme le travail illégal et les détournements de procédure.
M. Hilaire Flandre. Avec quelle efficacité !
M. Guy Allouche. Qu'il soit légitime de reconduire dans leur pays ceux qui sont entrés illégalement en France, personne n'en disconvient, et nous l'avons fait.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Quand ?
M. Guy Allouche. Mais nous l'avons fait dans le strict respect de l'état de droit, qui est non pas un état de faiblesse, mais un état juste, respectueux de la dignité humaine ; et ce n'est pas à coup de textes puisés à la pire des inspirations que l'on traquera toutes les possibilités de fraudes. L'immigration irrégulière sera tarie par une véritable lutte contre les employeurs qui sont les initiateurs et les organisateurs du travail clandestin.
Tout gouvernement ne pourra prétendre contrôler l'immigration irrégulière que si, dans le même temps, il assume pleinement la nécessité d'une immigration légale, s'il raisonne en termes non pas de « qui doit-on expulser » mais de « qui peut-on accueillir ». L'immigration assumée doit être un atout et non un handicap et, monsieur le président de la commission des lois, nous vous avons applaudi tout à l'heure parce que vous avez dit des choses justes.
N'est-ce pas le général de Gaulle lui-même... (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oh là, là !
M. Paul Blanc. Pas vous !
M. Guy Allouche. Depuis quand le général appartient-il à vous seuls ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Il appartient d'abord à nous !
M. Guy Allouche. Il appartient à la France !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous auriez dû vous en apercevoir plus tôt !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. A la France, oui !
M. Jean-Luc Mélenchon. Qu'on en finisse avec de Gaulle !
M. Guy Allouche. N'est-ce pas le général de Gaulle lui-même qui, lorsqu'il prônait une politique d'immigration, disait : « La France ne doit pas être une lumière qui s'éteint » ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Mais bien sûr !
M. Guy Allouche. Voilà pourquoi il prônait une immigration importante dans le pays.
M. Paul Masson, rapporteur. Vous avez voté contre !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Montrez-nous le texte !
M. Guy Allouche. Pour réussir, l'immigration assumée doit être fondée sur l'intégration, ce qui implique le double respect des particularismes et des valeurs communes de la République.
Oui, mes chers collègues, le temps est venu de remettre à plat...
M. Hilaire Flandre. Oui, justement !
M. Guy Allouche. ... la législation existant depuis 1945 et de refondre, en un seul et même texte, un dispositif consacrant les droits et devoirs de l'étranger vivant en France, ainsi que les conditions à remplir pour être autorisé à pénétrer sur le sol français.
M. le rapporteur a raison lorsqu'il écrit en page 2 de son rapport : « de modifications en modifications, les règles d'entrée et de séjour des étrangers en France sont devenues de plus en plus complexes. La poursuite d'objectifs différents dans le cadre d'une même législation a ainsi pu sécréter des situations parfois inextricables et, en définitive, peu acceptables dans un état de droit ».
Force est de constater, pour le regretter, que ce n'est pas la voie choisie par le Gouvernement, pour qui une politique des migrants est essentiellement discrétionnaire, une addition de mesures policières, toujours plus répressives, avec un code pénal d'exception.
Mes chers collègues, nous aurions souhaité que l'année 1997, année européenne contre le racisme et la xénophobie, ouvre une page moins ignominieuse (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste) en apportant la seule solution humainement acceptable, digne de nos traditions universalistes, aux problèmes de l'immigration, sans laisser la hantise électorale en faire un misérable enjeu politicien.
N'attendez pas de nous la moindre approbation sur ce texte.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Tant mieux ! Nous n'en voulons pas !
M. Guy Allouche. Nous refuserons ce projet parce qu'il est mauvais, dangereux pour tous les Français.
Notre refus se trouve quelque peu appuyé par la commission des lois du Sénat, qui rejette ce que vous avez accepté, ce qui, d'après les propos que vous avez tenus en commission des lois, correspond aux deux tiers des propositions faites à l'Assemblée nationale.
Malgré le toilettage opéré par M. le rapporteur, notre opposition demeure car nous avons l'intime conviction que ce texte ne répond pas aux problèmes qu'il prétend résoudre. Il les aggrave bien plus qu'il ne les dissipe. Il est attentatoire aux libertés individuelles, aux droits fondamentaux et aux valeurs républicaines. Non seulement nous vous dirons non, mais nous soumettrons le projet définitivement voté à l'examen vigilant de nos juges constitutionnels. (Applaudissements prolongés sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je répondrai plus tard à votre argumentation de fond, monsieur Allouche, mais je ne peux laisser sans réaction les propos que vous avez tenus au début de votre discours concernant la police nationale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je ne les rappellerai pas tant ils me semblent déplacés, injustes, excessifs et, finalement, décevants dans la bouche d'un sénateur. Comme l'a fait M. Masson, je voudrais rendre hommage à l'action des policiers, des gendarmes et des fonctionnaires de préfecture.
La police nationale, monsieur Allouche, la gendarmerie nationale, les personnels de préfecture agissent dans le cadre de la loi et pour le respect de la loi républicaine ! (Nouveaux applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Vives protestations sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. A la hache, comme à Saint-Bernard !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne mettez jamais le nez dehors, ma parole !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je voudrais vous dire, monsieur Allouche... (La voix de l'orateur est couverte par les protestations qui perdurent sur les travées socialistes.)
M. Hilaire Flandre. Monsieur le président, faites donc un rappel à l'ordre !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Si vous le permettez, monsieur Allouche, je voudrais faire une remarque : il est vrai que le général de Gaulle appartient à toute la France, mais vous, vous avez censuré toute sa politique ! (Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Emmanuel Hamel. M. Allouche veut la victoire du Front national à Vitrolles !
M. Guy Allouche. Je demande la parole.
M. le président. Mon cher collègue, nous sommes dans le cadre d'un débat organisé, et le règlement ne me permet pas de vous donner la parole.
M. Guy Allouche. On a bien entendu M. le ministre !
M. le président. Oui, monsieur Allouche, mais aux termes du règlement, le Gouvernement a le droit de prendre la parole à tout moment.
M. Pierre Mauroy. Pas pour dire n'importe quoi !
M. le président. Vous aurez d'autres occasions de lui répondre.
La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, en 1993, sous le gouvernement Balladur, la France s'est dotée d'une législation musclée en matière d'immigration.
Avec la réforme du code de la nationalité, la réforme des contrôles et vérifications d'identité, celle des conditions d'entrée, d'accueil et de séjour des étrangers en France, l'année 1993 aura été une année difficile pour les immigrés, placés ainsi dans la ligne de mire du Gouvernement et, par là même, pour l'ensemble des démocrates.
Ces trois textes qui touchent à la situation des étrangers en France s'ancrent dans les faits : d'un côté, on empêche l'accès à la nationalité à ceux qui y ont automatiquement droit ; de l'autre côté, on ouvre les portes pour chasser ceux qui sont déjà là, tout en les fermant pour les nouveaux arrivés ; enfin, on exerce une sorte de menace policière latente sur tout le monde.
Dans la réalité, ces lois inhumaines, absurdes et inefficaces ont jeté dans la clandestinité des milliers d'étrangers et leurs familles dont la situation n'était pas régularisée, mais qui, pour autant, n'étaient pas expulsables, notamment parce qu'ils étaient parents d'enfants nés en France ou conjoints de Français.
Le mouvement des sans-papiers a mis en lumière la réalité des lois Pasqua-Méhaignerie.
Plus on accumule les textes répressifs, plus on engendre de situations irrégulières, voire aberrantes : couples séparés, parents et enfants sans droits, autant de situations dont on a découvert qu'elles avaient été créées par le législateur lui-même !
Pour y remédier, le ministre de l'intérieur avait promis de régulariser un certain nombre de situations en présentant un projet de loi prétendument « équilibré ». Ce n'est pas le cas !
J'insiste pour dire qu'il ne s'agit pas d'un texte technique ni d'un toilettage dont le but serait un réajustement des lois Pasqua permettant de procéder à une régularisation.
M. Jean-Luc Mélenchon. Très juste !
M. Robert Pagès. C'est au contraire une véritable déclaration de guerre faite aux étrangers (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen ainsi que sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants), renforcée par les amendements extrémistes d'un certain nombre de députés RPR et UDF.
Je le dis clairement : les lois Pasqua, à côté de ce qui nous est présenté aujourd'hui, risquent - c'est un comble ! - de nous paraître modérées.
Une question s'impose : le Gouvernement ne prendrait-il pas prétexte de la lutte des sans-papiers pour durcir les lois de 1993 ? Ne tente-t-il pas, à la veille des élections ô combien importantes de 1998, de chasser sur les terres de M. Le Pen ?
M. Hilaire Flandre. Procès d'intention !
M. Robert Pagès. Votre projet de loi, monsieur le ministre, persiste à pratiquer des amalgames entre demandeurs d'asile et immigrés clandestins, entre étrangers en situation régulière et ceux qui ne le sont pas, entre terroristes et immigrés, entre délinquants et immigrés,...
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est évident !
M. Robert Pagès. ... provoquant la suspicion, alimentant des préjugés racistes et xénophobes à leur encontre, ceux-là mêmes que développe depuis des années le Front national.
A ce propos, je voudrais souligner que les discours tendant à accréditer le danger de l'immigration et les politiques répressives n'ont, hélas ! pas stoppé la montée du Front national, au contraire. Les résultats de dimanche dernier à Vitrolles en sont l'illustration parfaite. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
Votre projet de loi institue un droit d'exception pour une certaine catégorie de personnes. C'est inacceptable !
Contrairement aux déclarations du Gouvernement, le projet de loi, outre son incapacité à apporter des réponses humaines et efficaces quant à la régularisation et à l'intégration des étrangers en France, menace gravement les libertés de l'ensemble des personnes, qu'elles soient étrangères ou françaises.
Ce texte, déjà motivé essentiellement par une volonté de répression accrue et sous-tendu par l'idée de l'étranger « bouc émissaire », responsable de la mal-vie, du chômage, de l'insécurité, de la crise, a été aggravé par les députés de la majorité.
Ainsi, non seulement l'étranger est assimilé à un clandestin, voire à un délinquant en puissance, mais le texte adopté par les députés en décembre dernier bafoue les libertés de tous les citoyens.
Malgré les modifications apportées par la commission des lois du Sénat, je considère que la démarche de cette dernière est tout aussi dangereuse que celle de la majorité de l'Assemblée nationale. Des sénateurs de la majorité ont également déposé des amendements qui flirtent avec l'idéologie lepéniste. (MM. Jean-Patrick Courtois et Patrice Gélard protestent.)
Nous les combattrons résolument.
Quant aux possibilités de régularisation, qui constituent, paraît-il, le volet libéral du projet de loi, elles ont été réduites par l'Assemblée nationale.
Ainsi, les étrangers en situation irrégulière résidant en France depuis plus de quinze ans pourraient être expulsés.
Les couples mixtes seraient obligés de vivre cachés pendant les deux premières années de leur mariage si l'un d'eux est en situation irrégulière. La non-régularisation entraînerait l'existence d'autres « sans-papiers » et la séparation des couples, malgré les engagements du Gouvernement.
Quant aux étrangers mineurs, ils devront être entrés en France hors regroupement familial avant l'âge de dix ans et il faudra qu'ils soient dans l'impossibilité de poursuivre une vie familiale effective dans leur pays d'origine. Le caractère vague de cette dernière appréciation donne aux autorités préfectorales un réel pouvoir décisionnaire.
Il conviendrait, au contraire, de préciser que tous les enfants qui, à la date du 24 août 1993, sont entrés en France avant l'âge de dix ans restent bénéficiaires, à leur majorité, d'une carte de résident de dix ans, conformément à l'actuel article 38 de l'ordonnance du 2 novembre 1945, qui a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Pour les parents d'enfants français, les conditions contenues dans le projet de loi tel qu'il a été amendé par l'Assemblée nationale ne permettront la régularisation que d'un très petit nombre de personnes.
On voit bien là les limites du projet de loi, qui va continuer à fabriquer des « Saint-Bernard », comme l'a confirmé le médiateur de la République, M. Pelletier, devant la commission des lois.
Mme Hélène Luc. Très bien !
M. Robert Pagès. En fait, il s'agit d'une volonté de précariser une certaine catégorie d'immigrés qu'on nous présente aujourd'hui comme des privilégiés, alors qu'ils bénéficiaient auparavant de plein droit de la carte de résident de dix ans du fait de leur attaches personnelles et familiales en France et de leur vocation à demeurer durablement sur notre sol.
Il est vrai que, au regard de la situation économique de notre pays, il est beaucoup plus facile pour le Gouvernement de dire qu'il y a crise du fait de la présence importante d'immigrés en France.
De même, il est plus facile de proclamer « immigration zéro » plutôt que « chômage zéro ».
Le vrai danger, dans notre pays, ce n'est pas l'étranger, c'est la logique sécuritaire qui prévaut avec les lois Pasqua-Debré.
Il s'agit, avec ce projet de loi, non de favoriser l'intégration de l'étranger désireux de s'établir légalement en France, loin s'en faut, mais de créer les conditions d'une véritable déstabilisation des immigrés.
Ce texte s'attaque à tous les droits et à toutes les garanties de procédure.
Il limite de manière drastique l'attribution de plein droit des différentes catégories de titres de séjour, en vue de faciliter les décisions de refus de renouvellement de titre, d'éloignement du territoire et d'interdiction du territoire.
Ce qui est proposé, c'est de livrer l'étranger et tous ceux qui ont un lien avec l'étranger, nationaux compris, à l'arbitraire administratif, aux préjugés et aux fantasmes.
M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait !
M. Robert Pagès. La réforme du certificat d'hébergement démontre, si besoin en était, que tous ceux, Français et étrangers en situation régulière, qui s'approchent des étrangers en situation irrégulière sont des suspects, des délinquants potentiels.
Ainsi, l'article 1er du texte attente aux libertés de tous en créant l'obligation, pour l'hébergeant, de déclaration à la mairie du départ de l'hébergé, sous peine de ne plus pouvoir faire viser le nouveau certificat pendant un délai de deux ans ou encore d'être poursuivi pour aide à l'entrée et au séjour irréguliers d'un étranger, au titre de l'article 21 de l'ordonnance du 2 novembre 1945.
De plus, il est prévu que pourront être effectuées par les agents de l'OMI des visites inopinées au domicile de l'hébergeant,...
M. Hilaire Flandre. Et alors ? Il faut les prévenir par lettre recommandée ?
M. Robert Pagès. ... ce qui constitue une violation de la vie privée de l'hébergeant, pourtant garantie par l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme.
Il s'agit là d'une véritable criminalisation de l'hébergeant et des hébergés, auxquels on ne prête que des intentions frauduleuses : « détournement de la procédure », « conditions anormales d'hébergement ».
M. Jean-Pierre Schosteck. Cela existe !
M. Robert Pagès. Mais dans quel pays sommes-nous ? Nous sommes bien loin de la traditionnelle « France terre d'asile et des droits de l'homme » !
Mme Hélène Luc. Ah oui alors !
M. Nicolas About. Et avec les bulldozers de Vitry, où étions-nous ?
M. Robert Pagès. Nous pouvons être sûrs, même si le projet ne le précise pas, que l'instauration de cette obligation donnera lieu à la création d'un fichier des hébergeants, difficilement contrôlable.
Je vous laisse imaginer l'utilisation effective qui pourra être faite des données figurant dans ce fichier, dont certaines touchent à la vie privée.
Il ne fera pas bon héberger un étranger dans des villes telles que Toulon ou Orange !
Déjà, des disparités existent entre les villes pour la délivrance des certificats d'hébergement. Certaines les visent sans problème, d'autres les refusent systématiquement.
Il s'agit là d'un article qui, comme certaines associations le dénoncent, en faisant notamment circuler une pétition, constitue une véritable « déclaration-délation » aux « vieux relents de Vichy ». (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Et de Moscou !
M. Robert Pagès. Nous combattrons vigoureusement, lors de la discussion des articles, ces dispositions, qui sont d'ailleurs très largement critiquées, y compris par l'Association des maires de France.
M. Christian Demuynck. Par le bureau de l'association !
M. Robert Pagès. Les atteintes aux droits fondamentaux de la personne ne s'arrêtent pas à l'article 1er de ce projet de loi scandaleux. Ainsi, l'article 3, complété par l'Assemblée nationale, est un catalogue d'entraves à la vie sociale, à la liberté d'aller et venir, et j'en passe.
En effet, le fait de retenir le passeport ou le document de voyage des étrangers en situation irrégulière, en échange d'un récépissé, constitue une entrave à la vie sociale,...
M. Christian Demuynck. C'est bien ! Il faut faire respecter la loi !
M. Robert Pagès. ... cette disposition ayant pour effet de priver l'étranger de tout moyen d'identification et de le marginaliser.
Nombre d'étrangers n'ont effectivement que leur passeport pour retirer un courrier recommandé à la poste - qui peut être une notification d'un arrêté de reconduite à la frontière ! - ou pour scolariser leurs enfants.
En outre, un simple récépissé interdirait l'exercice de libertés fondamentales telles que le mariage ou le bénéfice d'une succession. Je doute fort, mes chers collègues, que les services administratifs prennent en considération un simple récépissé !
L'article 3 prévoit également la possibilité de faire procéder par des officiers de police judiciaire et des agents adjoints de police judiciaire, dans les vingt kilomètres frontaliers et les zones portuaires, à la fouille des véhicules, sans avoir recours aux instructions du procureur, à la seule condition, ô combien hypocrite ! de recueillir l'accord du conducteur.
M. Hilaire Flandre. J'en frémis !
M. Robert Pagès. A défaut d'accord de ce dernier, les officiers de police judiciaire pourront immobiliser le véhicule pour une durée de quatre heures au plus, dans l'attente de l'autorisation du procureur.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Et alors ?
M. Robert Pagès. Je vous vois mal attendre quatre heures au bord d'une autoroute !
Il s'agit là d'une atteinte à la liberté de circulation, d'autant qu'aucune précision n'est apportée sur les critères justifiant de telles fouilles !
Dès lors, la porte risque d'être ouverte à la « fouille au faciès » !
M. Hilaire Flandre. Bientôt, il va nous parler du goulag !
M. Robert Pagès. Mais l'article 3 ne s'arrête pas là.
Les deux derniers alinéas, ajoutés par l'Assemblée nationale, concernent le relevé et la mémorisation des empreintes digitales des étrangers non ressortissants d'un Etat membre de l'Union européenne qui demandent à séjourner en France et de ceux qui, en situation irrégulière, font l'objet d'une mesure d'éloignement du territoire.
Le temps me manque pour évoquer la dangereuse mesure créant les contrôles dans les lieux à usage professionnel.
Le tout constitue une véritable traque de l'étranger, assimilable à la traque des criminels. D'ailleurs, le rapporteur ne fait-il pas état, dans son rapport écrit, de « détection de l'étranger » et d'« identification de l'étranger » ?
En outre, dans l'étude d'impact qui accompagne le projet de loi, on peut lire ceci : « Ces dispositions contribueront à réduire le nombre d'étrangers en situation irrégulière et donc en situation de marginalité sociale, voire la délinquance. » Le rapport explique encore : « Il n'est pas contestable que l'immigration irrégulière atteint la cohésion sociale au moins dans certains quartiers, alimente le travail clandestin et nourrit la délinquance. »
M. Hilaire Flandre. Démontrez le contraire !
M. Robert Pagès. Je démontre l'amalgame !
Avec ce projet de loi, nous allons vers un Etat encore plus policier, où les immigrés seront un peu plus considérés comme du « gibier de police » !
J'en arrive à l'article 8, relatif à la rétention administrative, qui, lui, porte atteinte aux droits de la défense et au droit à un recours effectif.
L'allongement de vingt-quatre heures à quarante-huit heures du délai de rétention sans intervention du juge judiciaire consacre le recul du pouvoir judiciaire, pourtant garant des libertés publiques, au profit du pouvoir discrétionnaire de l'administration, malgré l'opinion de la Cour de cassation.
Avec une telle disposition, l'étranger serait privé de liberté et de l'accès à un conseil.
De plus, le délai de recours auprès du tribunal administratif sur l'arrêté préfectoral de reconduite à la frontière étant maintenu à vingt-quatre heures, il est pratiquement impossible à l'étranger en garde à vue d'introduire ce recours.
Par ailleurs, il y a un déséquilibre dans la procédure d'appel, dont seul le parquet peut obtenir la suspension.
Nous sommes opposés à cette faculté donnée au procureur de la République de demander au premier président de la cour d'appel de déclarer le recours suspensif, ce qui aurait pour conséquence de garder l'étranger en rétention administrative alors même que le juge judiciaire aurait décidé sa remise en liberté.
M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà !
M. Robert Pagès. S'agissant de la rétention judiciaire prévue à l'article 9, il est inacceptable de retenir une personne qui n'aurait commis aucun délit mais qui serait seulement « sans-papiers » et de la soumettre à un régime de rétention judiciaire qui ne présente même pas les garanties minimale de la rétention administrative ; je pense ici au droit de visite.
Le projet de loi supprime, à l'article 5, la commission de séjour, seule instance où l'étranger peut faire valoir ses moyens de défense à l'encontre d'un arrêté préfectoral portant refus ou non-renouvellement d'une carte de résident.
Les lois de 1993 avaient déjà vidé de sa substance la fonction de cette commission en ne lui attribuant plus qu'un rôle consultatif. L'article 5 du texte lui assène un coup fatal en la supprimant sans autre forme de procès !
Voilà, mes chers collègues, les principales critiques que j'émets au nom du groupe communiste républicain et citoyen.
Bien sûr, je n'ai pas eu le temps d'aborder ici tous les problèmes soulevés par l'ensemble des articles du projet de loi, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.
Ainsi, monsieur le ministre, votre texte, avec son « volet libéral », est censé permettre la régularisation de quelques personnes actuellement sans papiers, mais à quel prix ?
Le volet répressif est intolérable : atteintes aux libertés individuelles, au droit des mineurs, au droit de vivre en famille, au droit au mariage ; entraves à la vie sociale, à la liberté de circulation, aux droits de la défense ; fichage et contrôles, et j'en passe.
Il s'agit d'une véritable escalade dans l'atteinte aux libertés. Jusqu'où serez-vous capables d'aller sous prétexte de maîtriser les flux migratoires ? Cela fait vingt-deux ans que l'on entend le même discours à propos de l'immigration : vingt-deux ans d'échecs ! De même, l'ordonnance de 1945 a été modifiée à vingt-trois reprises, mais pour quels résultats ?
Tant que les questions pertinentes ne seront pas posées, celles qui portent sur les raisons de la désespérance dans les quartiers difficiles, laquelle pousse à chercher un bouc émissaire, vous courrez à l'échec !
Je rappelle à ceux qui l'auraient oublié ou qui l'ignoreraient que l'année 1997 a été instituée « année européenne contre le racisme ».
Mme Hélène Luc. Tout à fait !
M. Robert Pagès. Comment peut-on, dès lors, accepter que le Parlement de la France débute cette année, après l'adoption du projet de loi sur le travail clandestin, par l'examen d'un texte qui ternira davantage encore l'image du « pays des droits de l'homme » et encouragera les attitudes racistes et xénophobes ?
Comment ne pas mettre en parallèle le renforcement de la logique autoritaire et sécuritaire qui guide la politique gouvernementale en matière d'immigration et le refus de la majorité de droite de débattre des mesures à prendre pour lutter contre le racisme ?
M. Hilaire Flandre. Que c'est beau !
M. Robert Pagès. La dérive qui sous-tend ce texte est dangereuse. Ce sont les valeurs fondamentales de la démocratie qui sont sapées, celles qui placent les droits de l'homme, et non pas la haine de l'autre, au centre de l'action politique, et c'est parce que nous sommes fidèles aux idéaux de liberté et de fraternité que nous combattons ce projet de loi dont le caractère démagogique est inquiétant.
Des voies progressistes peuvent être ouvertes pour résoudre les problèmes posés par les migrations. C'est ce que démontreront mes amis Nicole Borvo et Jack Ralite dans la suite des débats. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président. Il ne peut y avoir de rappel au règlement au cours du débat, monsieur Renar, mais je sais ce que vous voulez me demander.
M. Ivan Renar. Je souhaitais rappeler que notre collègue Jack Ralite avait demandé une suspension de séance d'un quart d'heure. (Protestations sur les travées du RPR.)
M. le président. Un rappel au règlement n'est pas nécessaire pour formuler une telle demande.
Dois-je consulter le Sénat ?...
De nombreux sénateurs du RPR. Oui !
M. le président. Je consulte donc le Sénat sur la demande de suspension de séance émanant du groupe communiste républicain et citoyen. (Vives protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Serge Vinçon. Nous demandons un scrutin public !
M. le président. Je regrette, mais le scrutin est commencé ! (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

(La suspension de séance est accordée. - Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. Hilaire Flandre. Il n'était pas commencé !
Mme Hélène Luc. Il faut avoir le courage de son vote !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Cela, c'est du fascisme socialiste !
M. le président. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures quinze, est reprise à dix-huit heures trente-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.
La parole est à M. Othily.
M. Georges Othily. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne puis m'empêcher de vous indiquer que c'est quelque peu sceptique que j'aborde aujourd'hui ce débat relatif à l'immigration.
Nous sommes réunis, en effet, pour apporter une énième modification à l'ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France, la vingt-quatrième depuis sa création, et la dixième au cours des quinze dernières années.
Je ne peux douter de la volonté des gouvernements d'avoir apporté, par des modifications, des réponses concrètes aux questions que soulève ce délicat problème. Les efforts déployés en ce domaine n'ont pas semblé atteindre leur but.
L'alternance politique a empêché, en cette matière plus qu'en toute autre, la cohérence législative, puisque l'évolution de l'ordonnance de 1945 ne s'est faite qu'à travers de multiples changements de direction.
La loi du 10 janvier 1980, adoptée sur l'initiative de notre collègue Christian Bonnet, alors ministre de l'intérieur, a été profondément modifiée par une loi du 29 octobre 1981, elle-même complétée par la loi du 17 juillet 1984. Par la suite, c'est une loi du 9 septembre 1986 imposant le retour aux mesures édictées par la loi Bonnet, qui fut modifiée par la loi Joxe du 2 août 1989, elle-même transformée par les lois des 24 août et 30 décembre 1993.
Aucune de ces lois ne s'est jamais inscrite dans la continuité de celles qu'elle suivait, faisant apparaître de nombreuses difficultés juridiques.
La coordination de l'ensemble des services de lutte contre l'immigration irrégulière a permis de produire des résultats encourageants, qui prouvent, contrairement à ce que beaucoup prévoyaient, que la tâche n'était pas impossible mais qu'il fallait s'y atteler avec sérieux et conviction.
Nul, ici, ne souhaite remettre en cause le rayonnement qu'exerce la France en matière de protection des droits de l'homme et de sauvegarde des libertés fondamentales.
Je suis l'un des premiers à y être attaché et c'est à ce titre que j'affirme qu'il n'est plus permis d'associer lutte contre l'immigration clandestine et recul des libertés.
La législation que nous appliquons à l'heure actuelle nous permet de choisir qui a le droit de séjourner en France et les conditions dans lesquelles ce droit au séjour peut s'exercer. Il s'agit là d'une prérogative de souveraineté nationale qui ne saurait être remise en cause, par le détournement des idéaux auxquels nous sommes attachés.
Monsieur le ministre, à l'occasion de diverses réunions et en commission des lois, je n'ai pas manqué de faire part de mon sentiment quant à l'économie de ce projet de loi qui constitue, si l'on conserve un regard objectif, une certaine avancée.
Toutefois, permettez-moi de modérer cet enthousiasme en abordant le problème de l'immigration, qu'elle soit régulière ou non, dans le département de la Guyane.
Le Guyanais est, par essence, un homme accueillant. Il l'a prouvé avec les Martiniquais, lors de l'éruption de la Montagne Pelée en 1902, et avec toutes les populations de la Caraïbe et de l'Amazone. Plus récemment, il l'a encore prouvé en accueillant les Hmongs et les populations provisoirement déplacées du Surinam lors des différents conflits.
Lorsque le Gouvernement français, en 1966, a décidé la création de la base spatiale, le Guyanais a accepté d'accueillir sur son sol de nombreuses populations des pays d'Amérique latine.
Il ne peut être aujourd'hui question de seuil de tolérance, largement dépassé depuis des lustres.
Il ne peut non plus être question pour nous de ne plus continuer à accueillir des hommes qui accepteraient de venir dans notre pays pour le bâtir avec nous, car vous conviendrez que la Guyane ne pourra se développer économiquement avec seulement 150 000 personnes. Il faut donc permettre aux élus de partager cette compétence avec l'Etat.
Mais il faut être prudent et maîtriser le processus d'immigration ; sinon, ce serait la destruction de l'identité culturelle, la dégradation de la situation sanitaire, sociale et économique de la Guyane.
Oui, nous croyons à la libre circulation des hommes, des idées et des biens, mais vous conviendrez aussi que l'on assiste passivement à un génocide par substitution du peuple guyanais.
Dans l'Hexagone, les difficultés rencontrées sont liées à des considérations juridiques et humaines. Ces aspects existent également en Guyane, mais ils sont particulièrement accentués du fait d'un manque considérable de moyens.
En effet, les caractéristiques de l'immigration en Guyane française sont extrêmement différentes de celles que l'on rencontre en métropole et elles doivent, en conséquence, être traitées différemment.
Il convient cependant de dire ici l'ampleur prise par le phénomène, puisque, à l'heure actuelle, plus de la moitié de la population immigrée présente en Guyane y séjourne dans la plus parfaite illégalité, portant ainsi à plus de 50 % le taux de présence étrangère dans ce département.
Les effets de cette présence massive d'étrangers sur le sol guyanais se font sentir du point de vue des relations humaines et sociales.
On pourrait craindre des affrontements sporadiques qui, d'un jour à l'autre, risquent de provoquer des troubles graves auxquels les forces de police auront beaucoup de mal à faire face.
Les frontières naturelles et administratives guyanaises sont de véritables passoires, car aucun moyen mis en place n'est adapté à l'immensité de ce territoire, vaste et difficile en ce qui concerne la surveillance aux frontières. La vérité est alors simple : il entre dans le pays plus d'étrangers en situation irrégulière que l'on en expulse.
Dès lors, il est difficile de justifier par des chiffres le travail effectué par les services de police. Cependant, un esprit éclairé doit pouvoir deviner le danger actuel de voir à très court terme le territoire « envahi » par une population étrangère non maîtrisée, avec toutes les conséquences qui pourront en résulter.
M. Michel Caldaguès. Voilà qui est clair !
M. Georges Othily. Aujourd'hui, la réalité est triste : si il n'y a aucune difficulté à repérer et à expulser les étrangers en situation irrégulière dans ce pays, c'est parce qu'ils sont légion.
Les Français de Guyane sont aujourd'hui minoritaires sur ce sol de France. Le constat est implacable.
Force est de constater que nous sommes en train de croire que nous allons vider l'océan avec un petit seau de plage. C'est pourquoi, dans un projet nouveau de société, il nous sera possible de connaître une société fraternelle.
Les conséquences de cette immigration sont désastreuses, en particulier dans le domaine médical, sanitaire et scolaire. Le rapport de notre collègue M. Masson y faisant allusion, je ne m'attarderai pas plus longtemps sur ce point.
Dès lors, dans le cadre de la politique de développement de coopération de la France, le Gouvernement se doit de participer, dans les régions qui sont autour de la Guyane, à la construction d'écoles et d'hôpitaux pour contribuer à l'amélioration des conditions de vie de ces pays. Vous venez d'ailleurs de le faire dans la région d'Albina au Surinam, où la France est en train de construire un hôpital pour les Surinamiens.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, tant qu'ils ne seront pas plus justes dans l'utilisation des termes de l'échange avec les pays du Sud, les pays du Nord recevront toujours et encore plus le flot de la misère des pays du Sud. (Marques d'approbation sur plusieurs travées du RPR.)
Votre projet de loi, monsieur le ministre, traite, avec beaucoup d'intelligence, du cas des parents d'enfants français, dont vous avez choisi de régulariser la situation. Si cette intention est louable dans la mesure où elle permettra de mettre fin à certains excès, elle peut s'avérer dangereuse au regard de la situation guyanaise.
Il faut savoir, en effet, que de nombreux Guyanais vivent en concubinage avec des étrangers irréguliers, originaires d'Haïti, du Surinam, du Guyana ou du Brésil. Ces relations entraînent de très nombreuses naissances d'enfants français, qui s'opposeront ainsi à l'éloignement du parent irrégulier. Comment la police et la gendarmerie guyanaises devront-elles gérer ces situations nouvelles qui, loin d'être marginales, s'accroîtront au fil des mois ?
Il faut savoir que l'économie guyanaise souffre également de cette immigration clandestine.
M. René-Georges Laurin. Bien sûr !
M. Georges Othily. La Guyane, en effet, est un département dans lequel le taux de chômage est supérieur à 27 %. Cette présence d'étrangers en situation régulière ou non constitue-t-elle un frein à une expansion économique déjà fortement mise en cause ? Oui, car une très large partie des prestations sociales que ces étrangers récupèrent est envoyée dans leur pays d'origine, ce qui ne contribue pas à une injection financière dans le circuit économique guyanais ; c'est une catastrophe pour la mise en place d'une véritable économie durable.
Les exemples que je viens d'exposer devant vous concernent le séjour irrégulier. Il me faut également vous parler des problèmes rencontrés dans le cadre de l'entrée irrégulière sur le sol guyanais.
La présence des fleuves Le Maroni et l'Oyapock ne constitutent en rien un obstacle à l'entrée sur le sol guyanais. En traversant ces fleuves, nombreux sont ceux qui parviennent à s'installer en Guyane sans pouvoir être inquiétés par les services de police, qui ne disposent que de quelques petites pirogues pour assurer la surveillance.
Des moyens considérables doivent être mis en oeuvre afin de remédier à cette situation. Vous avez déjà commencé à le faire, monsieur le ministre, mais c'est insuffisant.
De surcroît, il faut bien comprendre que, pour l'ensemble de la population amérindienne et boschnengué, la notion de frontière est inexistante, quel que soit l'Etat dont elle est le ressortissant, dans la mesure où elle se trouve sur le plateau des Guyanes. Comment expliquerez-vous aux Amérindiens originaires du Surinam ou du Brésil, réfugiés en Guyane, qu'ils séjournent illégalement sur des terres qu'ils ont foulées depuis des siècles ?
A travers ces exemples, monsieur le ministre, vous comprendrez que le problème de l'immigration régulière ou irrégulière ne peut être abordé en Guyane de la même façon que sur le territoire métropolitain. C'est pourquoi, sans contester les effets positifs de votre projet de loi, je doute que celui-ci soit de nature à mettre fin aux situations particulièrement graves que connaît le département de la Guyane.
A cet effet, j'ai déposé un amendement visant, d'ici à un an, à ne plus faire application de l'ordonnance du 2 novembre 1945 dans le département de la Guyane et à faire adopter un texte spécifique, en vertu de l'article 73 de la Constitution. J'espère, monsieur le ministre, que vous accéderez à la demande des élus de Guyane. J'ai d'ailleurs cru percevoir, dans votre exposé liminaire, que telle était un peu votre intention, en réunissant les élus de Guyane.
Monsieur le ministre, je souhaite que le texte que vous nous présentez se révèle efficace pour la France hexagonale. Je serais encore plus satisfait d'avoir apporté mon soutien à ce projet de loi si un texte spécifique à la Guyane, permettant réellement de mettre un terme à une situation extrêmement préoccupante, était prochainement adopté. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RDSE, du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Bonnet.
M. Christian Bonnet. Voici que revient une nouvelle fois, dans cette enceinte, le problème de l'immigration clandestine, et je voudrais avant toute chose, monsieur le ministre, vous féliciter d'avoir pris, en dépit d'obstacles de toute nature, la responsabilité de tenter de corriger certains dysfonctionnements.
Ainsi s'affirme, après le récent projet de loi présenté par votre collègue M. Jacques Barrot, la volonté du Gouvernement de lutter, et pas seulement en paroles, contre les dangers dont sont porteurs des flux migratoires en contravention avec nos lois.
S'il est un domaine où, comme il est normal et sain en démocratie, s'opposent deux conceptions de la politique à suivre, c'est bien celui de l'immigration illégale. Et si j'avais pu en douter, l'intervention au demeurant très brillante de notre excellent collègue M. Guy Allouche m'en aurait convaincu.
L'histoire de ces vingt dernières années en porte d'ailleurs témoignage : en 1980, une loi édicte des mesures visant à enrayer un phénomène inquiétant.
Dès l'été 1981, cette loi est purement et simplement abrogée, et, quelques mois plus tard, une régularisation massive - le chiffre officiel est de 133 000 personnes - crée comme un vaste appel d'air.
Une certaine inquiétude commence alors à se faire jour dans les allées du pouvoir ; et c'est ainsi que, le 31 août 1983, M. le Président de la République va jusqu'à dire qu'« il faut renvoyer les clandestins chez eux ». Mais aucune mesure ne s'ensuit.
En 1986, un texte, connu sous le nom de « loi Pasqua », édicte certaines mesures de sauvegarde.
En 1989, si elle n'est pas abrogée comme celle de 1980, cette loi est pratiquement émasculée par l'introduction de procédures à la faveur du déroulement desquelles les irrégularités ont tout loisir de se fondre dans la nature.
Et si, le 10 décembre de la même année, interrogé en direct de l'Elysée par quatre journalistes, le Chef de l'Etat déclare : « le seuil de tolérance a été atteint dès les années soixante-dix », et s'il ajoute : « il convient d'expulser les immigrés clandestins comme de punir ceux qui exploitent leur misère », ces propos n'auront aucune portée pratique.
En 1993, sont adoptées de nouvelles lois Pasqua, dont certaines difficultés d'application vous amènent, monsieur le ministre, à nous en présenter, en 1997, quelques aménagements.
Entre-temps, dans un entretien publié dans le journal Le Monde en date du 4 mai 1995 - je tiens à ce que tous les chiffres et toutes les dates soient cités - M. Lionel Jospin, candidat à la magistrature suprême, répondant à une question d'Alain Duhamel, déclare - je cite encore, car dans un domaine aussi sensible, on se doit d'être précis : « pour réduire l'immigration clandestine, l'on n'a pas d'autre solution que de faire des vérifications aux frontières et puis, par ailleurs, de reconduire tous ceux qui sont constatés en situation irrégulière. »
Paroles... Paroles... Paroles... En effet, demeurent récurrentes, en dépit de telles déclarations sans équivoque, les protestations et les manifestations contre toute mesure destinée à éloigner les irréguliers.
Oui, s'il est un domaine dans lequel existe une profonde divergence entre la majorité et l'opposition, c'est bien celui-ci : d'un côté, l'on combat ce qu'il faut bien appeler, s'agissant d'irréguliers, un mal ; de l'autre, l'on parle, mais l'on consent, quand on ne facilite pas ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Il semble toutefois que, malgré la succession de textes allant dans la bonne direction, ceux-ci pèchent encore par une certaine modestie au regard des conséquences, pour le corps social, de la présence sur notre sol de quelques centaines de milliers d'immigrés s'y maintenant en violation de nos lois.
Sur le plan économique, un tel état de choses aggrave le fléau du travail au noir, qui fausse le jeu de la concurrence.
Sur le plan social, il alourdit les déficits de notre régime de protection, tant en en diminuant les ressources qu'en en aggravant les charges très au-delà de ce qu'exigent nos traditions d'humanisme.
Sur le plan scolaire, il complique dans trop de classes la tâche des enseignants, contribue au progrès de l'illettrisme et favorise la violence.
M. Jacques Mahéas. Plus ringard, tu meurs !
M. Michel Caldaguès. Mais taisez-vous !
M. Christian Bonnet. Sur le plan sanitaire, il conduit à la suroccupation des foyers, génératrice de conditions d'hygiène et de sécurité déplorables.
Sur le plan de l'ordre public, indépendamment même du problème gravissime que risque de poser demain, en Guyane, la sécurité même de l'un des fleurons de notre technologie - notre collègue Georges Othily nous en parlait à l'instant éloquemment - chacun sait qu'il existe - comment d'ailleurs en irait-il autrement ? - un lien direct entre délinquance et clandestinité :...
M. Jacques Mahéas. Et voilà !
M. Christian Bonnet. ... de récentes statistiques de la préfecture de police sont, à cet égard, qu'il s'agisse de drogue ou de vols à la tire, singulièrement éloquentes.
Et cet ensemble de dérèglements fait, hélas ! le jeu de qui l'on sait, en développant dans la population des réflexes xénophobes aussi détestables que compréhensibles. (Applaudissements sur certaines travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jacques Mahéas. Vous qui avez les chiffres, citez-les !
M. Christian Bonnet. Pour modeste qu'apparaisse le projet de loi dont nous sommes saisis, il n'en reste pas moins, monsieur le ministre, que le mérite du Gouvernement est grand de ne s'être pas laissé découragé par la multiplicité des obstacles qui jalonnent le chemin de la lutte contre l'immigration clandestine.
De la prolongation indue des séjours touristiques à l'allongement indéfini des études, en passant par les mariages de complaisance,...
Mme Monique ben Guiga. Pas nécessairement de complaisance !
M. Jacques Mahéas. Un étranger ne peut pas tomber amoureux !
M. Christian Bonnet. ... l'extension abusive des regroupements familiaux et les demandes d'asile non fondées, la panoplie des échappatoires est vaste !
S'y ajoute le fait que les pouvoirs des corps de contrôle - police, gendarmerie et douane dans certains cas, police, gendarmerie et inspection du travail dans d'autres - sont trop souvent différents, voire dissymétriques.
S'y surajoutent les difficultés pratiques de faire jouer la convention de Schengen en ce qu'elle vaut accord de réadmission multilatérale et, pareillement, l'insuffisance des moyens dont disposent nos agents consulaires pour vérifier l'authenticité des pièces établies par des filières de plus en plus professionnalisées.
Mais il y a pis.
En l'état actuel des textes se dressent trois obstacles incontournables auxquels, monsieur le ministre, vous-même et vos services ne cessent de se heurter.
Le premier résulte d'un arrêt de la Cour de cassation de juin 1995, connu sous le nom d'arrêt Bechta, aux termes duquel le juge judiciaire est fondé, s'il est saisi, à apprécier la légalité du contrôle d'identité préalable à la mise en rétention administrative.
Le second obstacle réside dans l'existence d'une dualité de compétences pour une même affaire, dualité dont savent jouer à merveille nombre de conseils spécialisés.
Née de la compétence intangible des tribunaux administratifs au regard des décisions de la puissance publique et de celle, tout aussi intangible - et c'est heureux ! - des tribunaux de l'ordre judiciaire institués gardiens des libertés individuelles par la Constitution elle-même, cette dualité peut conduire à des situations ubuesques du type de celle qui a été décrite par une commission d'enquête de l'Assemblée nationale.
C'est le cas d'école de cet étranger qui, venant de Bardonecchia, est interpellé à Modane ; faisant l'objet d'un arrêté préfectoral de reconduite à la frontière, il est transféré au centre de rétention administrative de Lyon, puis, de là, déféré au tribunal de grande instance de Chambéry pour prolongation d'un à six jours du délai de rétention, puis encore conduit à Grenoble pour y être présenté au tribunal administratif, du fait du recours qu'il a introduit contre l'arrêté préfectoral, ensuite, de nouveau ramené au centre de rétention de Lyon pour comparaître une nouvelle fois devant le tribunal de grande instance de Chambéry afin qu'il se prononce sur une éventuelle prorogation exceptionnelle de trois jours du délai de rétention.
Un tel labyrinthe fait irrésistiblement penser à Victor Hugo évoquant, dans Notre-Dame de Paris, « un dédale inextricable de ruelles, de carrefours et de culs-de-sac qui ressemble à un écheveau de fil brouillé par un chat » !
Rétention administrative... Là est bien, monsieur le ministre, le pire des trois obstacles auxquels se heurtent vos services du fait de la limitation de son délai à dix jours au maximum : un jour, plus six jours, plus éventuellement trois jours à titre exceptionnel.
Dix jours, alors que les pays les plus sourcilleux en matière de respect des libertés individuelles admettent tous des durées très supérieures, à commencer par les Pays-Bas, pourtant généralement tenus pour laxistes, et par la Grande-Bretagne, patrie de l' habeas corpus.
Comment, en dix jours, parvenir à maîtriser l'organisation de l'anonymat ?
Comment, en dix jours, retrouver l'identité de gens qui, le plus souvent bien conseillés par des filières spécialisées, se présentent sans papiers ou sont munis de faux papiers, ou déclinent de fausses nationalités, ou feignent d'être sourds-muets ?
Ainsi notre pays n'est-il pas seulement pour les immigrés illégaux le plus protecteur qui soit au monde. Il est aussi - et cela se sait, hélas ! - celui qui, paradoxalement, érige le plus d'entraves à l'application de la loi.
Un tel comportement s'inscrit, ce faisant, dans le droit-fil d'une morale née voilà bientôt trente ans, et qui se pourrait définir comme une éthique de la complaisance, une éthique que nourrit l'éclosion récente d'un phénomène que Pierre-Patrick Kaltenbach a très justement qualifié de « caritatif médiatique ». Ce phénomène, auquel sacrifient trop de caméras complaisantes, met toujours en situation les mêmes personnages qui s'adonnent à une sorte de rituel de la protestation...
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes bien dans le rituel de la répression depuis vingt ans !
M. Jacques Mahéas. Nous allons vous emmener à la manifestation !
M. Josselin de Rohan. Taisez-vous un peu !
M. Jean Chérioux Nous vous avons laissé parler !
M. Christian Bonnet. Je n'ai pas ouvert la bouche lorsque M. Allouche a prononcé sa très intéressante intervention !
M. René Rouquet. Vous étiez béat d'admiration !
M. Christian Bonnet. Ce phénomène, disais-je, met toujours en situation les mêmes personnages qui s'adonnent à une sorte de rituel de la protestation face à des mesures que l'on apprécie diversement selon que l'on est habitant de banlieues difficiles ou de très beaux quartiers, maire - par-delà, j'y insiste, les sensibilités les plus diverses - ou animateur de collectifs, suivant que l'on est policier ou aimable idéologue déconnecté des réalités. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
A tous ceux, ô combien estimables ! qu'habite une authentique soif de justice, l'on est conduit à poser la question de savoir s'il est humainement admissible d'inciter, par la perspective d'une mansuétude au moins tacite, des dizaines de milliers de pauvres gens sans formation aucune à venir chercher chez nous un apaisement illusoire aux problèmes qu'ils rencontrent chez eux...
A tous ceux-là, on est conduit à poser aussi la question de savoir s'il est conforme à leur idéal de favoriser indirectement, mais inévitablement, les passeurs sans scrupules, les marchands de sommeil avides, les pourvoyeurs d'ateliers clandestins, les trublions, des cités sensibles.
Ont-ils songé, ces hommes et ces femmes généreux, que la fermeté vis-à-vis des clandestins est d'abord souhaitée et par la communauté étrangère installée régulièrement sur notre sol, qui souffre d'être confondue avec ceux qui s'y maintiennent illégalement par des artifices condamnables,...
M. Josselin de Rohan. Très bien !
M. Christian Bonnet. ... et par ceux de nos compatriotes, le plus souvent modestes, qui souffrent, quant à eux, d'un environnement trop souvent inquiétant ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Qu'est-ce que cela a à voir ?
M. Jacques Mahéas. Et qui votent Front national !
M. Christian Bonnet. Ont-ils songé, ces hommes et ces femmes qui ont à juste titre le racisme en haine, que fermer les yeux en ce domaine devant la violation de la loi républicaine revient à favoriser le développement de cette maladie latente en France qu'est la xénophobie, et, hélas ! les progrès de ceux qui s'en font les hérauts ?
Mais venons-en à l'essentiel. Par-delà toutes ces considérations se pose un problème ramassé par Fernand Braudel en une phrase éclairante : « Déjà très diverse - ce qui fait sa richesse - la France peut-elle courir le risque de le devenir davantage encore ? »
Comment ne pas répondre par la négative à une question ainsi posée ?
Hypnotisés par la crainte de la concurrence économique des pays à faible niveau de vie, nous ne voyons pas que, pour un pays vieillissant, la véritable menace est d'ordre démographique.
M. Jean Chérioux. Très bien !
M. Christian Bonnet. Aux problèmes de compétition entre les entreprises, il existe des solutions. A ceux qu'engendre la pression des hommes, l'Histoire enseigne qu'il n'existe guère de remèdes et qu'il serait, en tout état de cause, parfaitement inconséquent de laisser s'accroître en nombre, chez nous, ce que l'on serait tenté, l'air du temps aidant, d'appeler des « noyaux durs ».
Les Russes blancs fuyant le communisme, les Italiens et les Polonais en quête de travail dans un pays de liberté, les Juifs en proie aux persécutions et les Républicains espagnols rescapés de la guerre sont autant d'immigrés européens de souche, issus d'une même culture judéo-chrétienne et, plus sommairement, de la tradition humaniste. Ils se sont coulés sans efforts dans les replis de notre civilisation.
M. Jean-Luc Mélenchon. Nous y voilà !
Mme Monique ben Guiga. Mais il y a les Arabes ! Et les nègres !
M. Christian Bonnet. Mais, aujourd'hui, l'insertion de populations installées en France, certes régulièrement mais en vertu d'un choix le plus souvent tout autre que culturel, pose assez de problèmes pour nous interdire d'y ajouter ceux qui naissent d'une migration désordonnée.
M. Pierre Mauroy. Pas davantage !
M. Jacques Mahéas. Les bons et les mauvais !
M. Christian Bonnet. Professer le contraire, c'est faire preuve d'un optimisme que l'Histoire ne semble pas se soucier de ratifier. C'est témoigner d'une coupable imprudence.
Alors Premier ministre, M. Michel Rocard - s'il était présent dans l'hémicycle, je lui dirais qu'il se rassure, car je ne suis pas de ceux qui tronquent les citations ! -...
M. Jacques Mahéas. Il n'est pas loin, il est à la manifestation !
M. Christian Bonnet. ... écrivait, dans un grand journal du soir, le 24 août 1989 : « La France ne saurait accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. »
M. Guy Allouche. Tout à fait !
M. Jacques Mahéas. Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon. Mais lâchez-nous un peu, avec Rocard !
M. Christian Bonnet. Précisément, l'on est en droit d'estimer qu'elle en a pris sa part, et qu'elle continue de la prendre au travers de l'accueil, généreux, de près de 80 000 réfugiés étrangers chaque année.
Mme Monique ben Guiga. Mais ce sont des regroupements familiaux !
M. Christian Bonnet. Ne l'oublions jamais, l'immigration agit à la façon d'un alcaloïde : à dose modérée, elle est un stimulant ; à dose massive, un poison pour tous, à commencer par les immigrés eux-mêmes.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Christian Bonnet. Il en est bien conscient celui de nos éminents collègues qui, récemment applaudi par tous les membres de la Haute Assemblée debout, lors de l'éloge qu'il venait de faire d'André Malraux, n'hésitait pas, ces jours derniers, à donner pour titre à un éditorial de mise en garde : « La France survivra-t-elle ? »
Mme Monique ben Guiga. Qu'est-ce que cela veut dire ?
M. Christian Bonnet. Ainsi posé dans toute son ampleur, un tel problème n'est pas de ceux auxquels peuvent apporter une solution des ajustements techniques, certes indispensables, certes très bien venus, mais qui ne constituent qu'autant de réponses parcellisées à une question globale.
Une succession de ravaudages sur une étoffe fatiguée - « un manteau d'Arlequin », disiez-vous tout à l'heure, monsieur le ministre - n'a jamais eu la valeur d'une pièce de tissu neuf.
Aussi bien, sans méconnaître l'exceptionnelle difficulté de la tâche, mes amis du groupe des Républicains et Indépendants et moi-même estimons-nous que le temps n'est pas loin où force sera bien de remettre - que l'on me pardonne cette expression familière - « tout à plat », dans un souci dont chacun comprendra bien qu'il ne soit pas exactement celui de notre collègue Guy Allouche.
M. Jean-Luc Mélenchon. Nous allons bientôt la faire, nous, cette remise à plat !
M. Bernard Piras. C'est du Maurras ou du Barrès !
M. Christian Bonnet. De tous temps et dans tous les pays, l'entrée et le séjour des étrangers ont été réglementés : la maîtrise des mouvements de population est une prérogative qui n'est contestée à l'Etat dans aucun système juridique. Or, en France, l'Etat dispose aujourd'hui d'une marge de manoeuvre dont je me suis attaché à montrer les insupportables limites.
L'affaire, au demeurant, intéresse l'ensemble du Gouvernement, tant il est vrai qu'elle concerne d'autres pays que le nôtre et qu'elle appelle une redéfinition de notre politique de coopération.
Qu'elle intéresse d'autres pays que le nôtre, les déclarations sans ambiguïté, il y a moins d'un mois, du chancelier Kohl et du président du plus puissant des syndicats allemands, IG Metall, viennent d'en apporter la preuve.
Quant à la politique de coopération, elle doit tout à la fois s'intensifier et privilégier les pays décidés à décourager les candidats au départ, en réservant un sort particulier à ceux qui se hasarderaient à contrarier le survol de leur territoire par des appareils véhiculant des actions de reconduite groupée, dont le caractère dissuasif est essentiel dans un monde où toute mesure est interprétée comme un signal.
Vaste programme, qui exige beaucoup de détermination. Mais, pour reprendre l'expression, si heureusement imagée, d'Alain Peyrefitte, « n'est-il pas temps de tirer les autruches par le bout des plumes » ? (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur les travées du RDSE.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Pauvres bêtes !
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne serai pas très original en disant que nous sommes appelés une nouvelle fois à traiter des problèmes de l'immigration, sujet qui est bien souvent l'occasion de prises de position tranchées empêchant tout débat lucide et cohérent.
Certes, cela se comprend, car cette question touche à la vision que nous avons chacun de la nation, de la communauté nationale, de la citoyenneté. C'est précisément pour cela qu'il nous faut préserver une approche plus calme et pragmatique des problèmes. J'espère donc que, dans ce débat, nous éviterons quelques travers. Mais la nature même du texte qui nous est proposé va nous y aider car, je le rappelle, il porte « diverses dispositions relatives à l'immigration ».
Nous avons déjà beaucoup légiféré dans ce domaine, et le présent projet de loi ne prétend pas régler tous les problèmes que l'immigration pose à notre société. En effet, si son examen est l'occasion d'un débat sur toutes ces questions, il vise davantage à une modification technique de lois que nous avons déjà votées.
Cette modification s'imposait car, après quelques années d'expérience, on s'est aperçu que l'immigration avait évolué, puis qu'un certain nombre de personnes utilisaient la loi pour y échapper. Par conséquent, il était nécessaire que nous prenions des mesures pour essayer d'enrayer ces nouvelles formes de détournement de la loi.
C'est donc à une amélioration de l'efficacité et de la cohérence de la procédure que nous sommes invités et non à un débat idéologique qui risquerait de nous entraîner trop loin, voire de créer plus de difficultés qu'il n'en réglerait.
Toutefois, nous ne devons pas oublier que la France a toujours été un pays d'immigration et que, fidèle à sa tradition, sa vocation à rayonner dans le monde dépend de sa capacité à accueillir des étudiants, des touristes - des millions, si ce n'est des milliards au cours des années : 70 millions d'entre eux viennent tous les ans sur notre sol pour vistier notre beau pays - ainsi que des artistes, des scientifiques, de même qu'à faire connaître sa langue et sa culture.
Mais nous ne pouvons non plus laisser les frontières ouvertes sans aucune maîtrise des flux de population. C'est pourquoi la législation en la matière doit avoir pour seule finalité, en rendant plus sûre la situation des étrangers installés régulièrement sur notre sol, de combattre efficacement l'immigration clandestine.
De ce point de vue, le projet de loi initial du Gouvernement paraît équilibré puisqu'il répond aux lacunes et aux dysfonctionnements constatés dans l'application concrète et quotidienne de la législation sur l'entrée et le séjour des étrangers en France.
C'est aussi un projet équitable car, s'il renforce l'efficacité des moyens pour lutter contre l'immigration irrégulière et lève certains obstacles qui freinaient les investigations, il met fin, d'un autre côté, à des situations absurdes. En effet, peut-on admettre que, dans un Etat de droit, des personnes puissent à la fois être considérées comme suffisamment enracinées pour être protégées de l'éloignement, mais insuffisamment pour prétendre à un titre de séjour temporaire ?
Il fallait absolument mettre un terme à ces problèmes humains inacceptables, sans que cette modification de la loi provoque un « appel d'air » de l'immigration, comme cela a été le cas dans le passé.
Ce texte a donc des motifs on ne peut plus valables, tels que rendre notre droit plus applicable et mettre fin à des situations problématiques que l'affaire de l'église Saint-Bernard a révélées bruyamment cet été.
Cependant, après son examen par l'Assemblée nationale, l'équilibre de ce texte me semble quelque peu remis en question. Le dosage entre fermeté et humanité s'est transformé, par l'ajout de quelques dispositions approximatives...
M. Jacques Malhéas. C'est une litote !
M. Jean-Jacques Hyest. ... et de surcroît inefficaces, en un cocktail « détonnant » qui, s'il était laissé en l'état, porterait en germe de nombreuses incohérences, outre le fait qu'il provoquerait vraisemblablement la censure du Conseil constitutionnel pour l'un de ses articles.
J'en viens maintenant précisément au contenu du texte.
Tout d'abord, afin de mieux lutter contre la fraude résultant du détournement des procédures d'entrée et de séjour, il faut modifier la procédure des certificats d'hébergement.
Je dois avouer, après M. le rapporteur, que bien souvent les maires n'ont pas les moyens de veiller au respect des procédures.
Nous allons imposer aux hébergeants de nouvelles formes de contraintes puisqu'ils devront déclarer le départ. Je crois, monsieur le ministre, que le préfet, en tant que supérieur hiérarchique du maire dans ce domaine...
M. Pierre Mauroy. Oh !
M. Jean-Jacques Hyest. Oui, je suis désolé, le maire est représentant de l'Etat !
M. Pierre Mauroy. Les lois de décentralisation ont changé pal mal de choses !
M. Jean-Jacques Hyest. En tant qu'officier d'état civil, il est soumis au procureur de la République et, lorsqu'il agit comme autorité de police administrative, il est soumis au pouvoir hiérarchique du préfet ! Personne, je l'espère, n'imagine remettre en cause ces dispositions qui existent depuis que la République existe !
M. Pierre Mauroy. Je n'ai pas apprécié le terme : « supérieur hiérarchique » !
M. Jacques Malhéas. Employez une autre expression !
M. Jean-Jacques Hyest. « Autorité hiérarchique », si vous préférez, mais il n'empêche que le maire est soumis à l'autorité hiérarchique du préfet !
De même, je souhaite que d'autres magistrats, mais non juges, restent soumis à une certaine autorité hiérarchique.
Je ferme la parenthèse, car cela risquerait de nous entraîner trop loin.
Bien entendu, il reste à savoir si ce dispositif permettra, au prix de suspicions à l'égard des hébergeants, d'atteindre l'objectif visé ou si, au contraire, en compliquant la venue d'étrangers en France dans le cadre de visites familiales et privées, il ne vas pas favoriser d'autres infractions à la législation. L'avenir nous le dira.
Le renforcement des pouvoirs des services de police et de gendarmerie est la deuxième idée majeure de ce texte.
A ce titre, est donnée l'autorisation aux fonctionnaires de police de procéder à des contrôles d'identité et de la régularité du séjour sur les lieux de travail. On ne peut pas vouloir lutter contre le travail clandestin sans demander qu'il soit procédé à un certain nombre de vérifications !
Par ailleurs, la police pourra désormais, comme la douane, fouiller les véhicules utilitaires dans une zone de vingt kilomètres en deçà de la frontière française avec les Etats de l'espace Schengen. Cela me paraît tout à fait nécessaire. Dans la mesure où la douane le fait régulièrement, je ne vois pas pourquoi les services de police ne le pourraient pas, sous le contrôle, bien entendu, du procureur de la République.
Ces mesures permettront, c'est certain, une plus grande efficacité. Il n'est donc pas nécessaire d'aller plus loin et d'envisager, comme cela a été proposé, de ficher, grâce aux empreintes, toutes les personnes étrangères à l'Union européenne demandant à séjourner en France. Je fais, bien sûr, référence ici à l'article 8-3 nouveau, adopté par l'Assemblée nationale, en me réjouissant que la commission des lois ait substitué à ces mesures des dispositions qui me paraîssent tout à fait raisonnables pour assurer un meilleur contrôle de l'immigration.
Enfin, le texte tend à améliorer le taux d'exécution des mesures d'éloignement par l'adaptation des règles de la rétention administrative.
A cette fin, le délai au-delà duquel la rétention peut être prolongée sur décision judiciaire est porté de vingt-quatre à quarante-huit heures. Le juge judiciaire a ainsi plus de temps pour se prononcer en faveur d'une éventuelle prolongation. Là encore, il me semble naturel de permettre l'appel, par le procureur de la République, du sursis à exécution.
Le texte prévoit également un nouveau cas de rétention. Si sept jours après la décision d'éloignement à l'issue d'une rétention l'étranger n'a pas quitté le territoire, un nouveau placement en rétention est posssible.
La dernière catégorie de mesures dont je parlerai concernent le délicat problème des personnes en situation de vide juridique, c'est-à-dire non expulsables, mais qui n'ont pas non plus accès à une carte de séjour. L'idéal, vis-à-vis de ces cas particuliers, serait de poser le principe que toute personne non expulsable a droit à une carte de séjour. Ainsi, la suppression de la commission de séjour serait pleinement justifiée.
Le Gouvernement a préféré procéder par énumération des différentes situations concernées. J'accepte cette décision, mais je dois dénoncer certains abus, non pas dans le projet de loi lui-même, mais dans un certain nombre d'amendements, étant entendu qu'il reste toujours la possibilité aux préfets, comme l'a rappelé le Conseil d'Etat il y a peu de temps, de régler les situations éminemment difficiles, car, quelle que soit la législation, on peut toujours régulariser les situations difficiles.
Au nombre des abus, il paraît injuste, par exemple, de ne pas accorder un titre de séjour aux étrangers certes en situation irrégulière, mais qui vivent en France depuis quinze ans, car, pour ces personnes, le processus d'intégration est déjà bien engagé.
De même, pourquoi retarder d'un an la régularisation de la situation des conjoints de Français ? Je ne vois pas la cohérence de la mesure puisqu'on ne peut pas les expulser.
Avant d'en terminer, je tiens à souligner que l'article 11 du projet de loi, ajouté par l'Assemblée nationale, et qui retire l'allocation familiale dans certains cas, est excessif. Il est à l'image des excès que je dénonçais au début de mon intervention et qu'il faut éviter. Il serait donc sage de supprimer cet article.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est sûr !
M. Jean-Jacques Hyest. Ne pas tomber dans l'excès, ne pas se laisser emporter par les passions qui peuvent surgir lorsqu'on parle d'immigration et, surtout, ne jamais perdre de vue le respect que l'on doit à toute personne humaine sont des principes qu'il faut toujours avoir à l'esprit avant de commencer l'étude d'un texte sur l'immigration.
A cet égard, si l'on peut comprendre les hautes autorités morales - je les comprends, car elles ont à connaître des situations individuelles - qui nous rappellent des situations humaines particulièrement dignes d'intérêt, il faut que tout soit mis en oeuvre pour éviter que les modifications successives de la loi, parfois contradictoires, ne créent de nouvelles situations difficiles.
L'efficacité des mesures évitant l'immigration clandestine est conditionnée par la rapidité, dans le respect des droits, des décisions et surtout par la qualification et le renforcement des moyens humains pour que cette politique soit lisible. Le rapprochement entre le nombre des étrangers en situation irrégulière, réel ou supposé, et le nombre de ceux qui quittent le territoire démontre, monsieur le ministre, l'ampleur et la difficulté de la tâche.
Il faut dire aussi que la complexité croissante des procédures administratives et judiciaires, telles qu'elles résultent de ce qu'il reste de l'ordonnance de 1945, ne peuvent qu'être source de conflits de droit et encouragent parfois de réelles fraudes. A cet égard, je partage quelque peu le sentiment d'un certain nombre de collègues, qui pensent que, un jour ou l'autre, nous serons conduits à examiner de nouveau les textes concernant les procédures.
Cela étant, il ne faut pas se cacher une réalité : si l'immigration doit être stoppée en raison des difficultés d'intégration croissantes des nouvelles populations immigrées - beaucoup l'ont dit - mais aussi parce que notre pays connaît, comme tous les autres pays industrialisés, les conséquences de la crise économique, souvenons-nous qu'il n'est pas si lointain le temps où l'immigration était organisée et souhaitée !
Les temps ont changé, et rien ne serait pire que de ne pas en tirer les conséquences au nom de je ne sais quelle générosité qui serait dangereuse pour les immigrés eux-mêmes et, bien entendu, pour ceux que nous ne pouvons accueillir.
Par ailleurs, nous le savons bien, nos pays continuent à être, pour nombre de personnes originaires de pays en voie de développement, principalement ceux avec qui la France a des liens historiques forts, un véritable espoir. Même si les conditions de vie y sont difficiles, beaucoup veulent venir chez nous. A défaut de pouvoir accueillir ces personnes, d'autres politiques doivent être développées, comme l'ont dit plusieurs de nos collègues.
A ce sujet, il faut rappeler à temps et à contre-temps que la diminution de la pression migratoire suppose une politique plus active de coopération avec les pays en voie de développement. Les seules mesures de police ne sauraient être pleinement efficaces et, là comme ailleurs, une réelle politique de prévention à l'échelon européen est indispensable.
Telles sont les réflexions que m'inspire, au-delà du texte qui nous est présenté, et que nous approuvons, le débat récurrent, et parfois inacceptable par son caractère raciste et xénophobe, sur l'immigration.
Je suis convaincu que, dans sa sagesse, le Sénat saura concilier fermeté, justice et humanité, comme nous le propose le Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis qu'ont été votées les lois des 24 août et 30 décembre 1993, présentées et défendues par Charles Pasqua dans des conditions qui n'étaient pas idéales puisqu'elles étaient celles de la cohabitation, une commission créée au sein de l'Assemblée nationale pour enquêter sur l'immigration irrégulière a publié, sous la signature de Mme Sauvaigo et sous la présidence de M. Philibert, un rapport lucide et courageux dans lequel elle a inventorié les artifices utilisés pour contrevenir à la législation régissant le séjour des étrangers.
Il n'en a pas fallu plus pour que les auteurs de ce document d'un intérêt capital deviennent les cibles d'une campagne visant à les déconsidérer de façon souvent haineuse et, en tout cas, révélatrice d'un esprit d'intolérance. (Exclamations sur les travées socialistes.)
Cette campagne, d'une certaine manière, a atteint son objectif puisque les conclusions à tirer du travail des députés furent renvoyées à plus tard afin de désarmer la polémique.
M. Claude Estier. Renvoyées par qui ?
M. Michel Caldaguès. Or, voici qu'aujourd'hui le Gouvernement reprend peu ou prou une partie d'entre elles et nous offre donc l'occasion, en le confortant dans sa démarche, de colmater les plus criantes des brèches par lesquelles l'immigration clandestine se fraye encore un chemin.
La discussion que nous entreprenons est cependant soumise à une série de contraintes, qui me paraissent être de trois ordres : d'abord, le climat d'intolérance et d'intimidation que j'évoquais à l'instant ; ensuite, ce que l'on pourrait appeler les oubliettes ménagées par la jurisprudence ; enfin, la préoccupation de justice distributive dans laquelle semble s'être confiné le Gouvernement en ménageant dans ce texte un équilibre entre, d'une part, les sanctions et, d'autre part, les mesures de très grande bienveillance.
L'intolérance, c'est l'attitude qui consiste à s'offusquer, avec plus ou moins de précautions oratoires, de voir le Parlement manifester son souci d'enrayer l'immigration irrégulière, et de s'en offusquer en brandissant à tout propos, et hors de propos, des accusations d'électoralisme et - pourquoi pas ? - de connivence avec des idéologies condamnables.
M. Jean-Luc Mélenchon. Evidemment !
M. Michel Caldaguès. Vous voyez !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je parle de l'électoralisme !
M. Michel Caldaguès. Est-il permis d'avancer, surtout lorsque l'on n'a personnellement aucune raison objective d'être saisi par la fièvre électoraliste, que l'immigration désordonnée est génératrice de conséquences suffisamment graves pour que l'on soit fondé à s'en préoccuper au nom de l'intérêt général ? (Très bien ! sur les travées du RPR.)
Il n'y a d'ailleurs aucun motif valable, en bonne démocratie, pour contester à nos concitoyens le droit d'avoir des idées sur le mode de peuplement de leur pays. C'est là une liberté collective, qui certes a pour limite les autres libertés, mais qui ne doit pas non plus être sacrifiée, sauf, là encore, à ouvrir une porte à l'intolérance.
Le respect de la personne humaine est impératif, mais nous ne devons pas oublier que la France aussi est une personne, avec son identité, avec sa culture et qu'elle a donc également droit au respect. (Très bien ! sur les mêmes travées.)
Il n'est pas inutile de rappeler cela dans l'atmosphère de pression qui entoure ce débat. Nous recevons, en effet, mes chers collègues, des mises en demeure absolument délirantes.
J'ai là une lettre de deux conservateurs à la Bibliothèque nationale de France, c'est-à-dire de gens dont il serait permis de penser qu'ils sont pondérés et bien informés. Eh bien ! ils nous accusent tout simplement de vouloir installer un Etat policier ! Voilà l'atmosphère qui entoure notre débat !
M. Jean-Luc Mélenchon. Ils sont bien documentés, eux ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. Michel Caldaguès. Savent-ils seulement ce qu'est un Etat policier ? L'Etat policier, nous sommes un certain nombre, ici, à l'avoir connu et combattu. Ceux qui n'en ont rien fait ont, certes, le droit de le condamner, mais ils n'ont pas le droit de nous donner des leçons ! (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous n'étiez pas non plus aux guerres puniques !
M. Michel Caldaguès. J'en viens au second ordre de contraintes avec lequel nous avons à compter, à savoir la jurisprudence.
Je ne parle pas seulement de la jurisprudence en matière de contrôle de constitutionnalité, bien qu'il y ait déjà beaucoup à dire non pas seulement sur le corset qui s'impose au législateur - tout a été dit à ce sujet - mais sur le corset que le législateur tend, de plus en plus souvent, à s'imposer à lui-même, au point que l'on en est presque arrivé au stade de l'autocensure.
C'est ainsi, mes chers collègues, que, dans le rapport écrit présenté à l'Assemblée nationale sur le projet de loi dont nous discutons, sauf erreur ou omission, j'ai compté pas moins de trente-quatre références au Conseil constitutionnel. Dans le compte rendu intégral des séances, c'est cinquante-neuf fois que le Conseil constitutionnel a été évoqué ou invoqué. Autant dire que de la crainte révérencielle, naturelle lorsqu'il s'agit d'une institution hautement respectable, on en est venu à la crainte obsessionnelle. (M. José Balarello applaudit.)
Comme si cela n'était pas suffisant, le Conseil d'Etat est, lui aussi, mis en avant. J'ai lu, dans les débats de l'Assemblée nationale, que l'on pouvait reprocher à un amendement de n'être pas conforme à un avis du Conseil d'Etat. Là, franchement, je n'en reviens pas !
M. Claude Estier. Supprimez le Conseil d'Etat ! Supprimez tous les conseils !
M. Michel Caldaguès. Supprimez donc le Parlement, pendant que vous y êtes !
M. Charles Pasqua. La loi, c'est le Parlement, ce n'est pas le Conseil d'Etat !
M. Paul Blanc. Supprimez le Parlement !
M. Charles de Cuttoli. C'est nous qui avons le pouvoir de légiférer ! Les juges n'ont pas de leçons à nous donner !
M. Paul Blanc. Le pouvoir appartient au peuple !
M. Michel Caldaguès. C'est nous qui avons le pouvoir, mais tout le monde n'en est pas sûr !
J'ai lu, en effet, ces jours-ci, sous la plume d'un maître du barreau, mes chers collègues - cela vient appuyer mon propos - que « la souveraineté nationale, qui fut confondue naguère avec la souveraineté parlementaire, loin de s'opposer au pouvoir juridictionnel, doit s'exercer par l'intermédiaire de chacun des pouvoirs ». Relisez la Constitution, mes chers collègues, et vous serez quelque peu surpris de cette affirmation émanant d'un juriste !
Enfin, il n'est pas jusqu'à la jurisprudence de l'ordre judiciaire qui ne crée des situations pour le moins surprenantes pour ceux qui croient à l'existence des grands principes d'ordre public qui régissent la société dans laquelle nous vivons. J'y reviendrai en détail lors de la discussion des articles. J'ai un certain nombre de documents qui ne manqueront de susciter quelques surprises.
Dans ces conditions, il est permis de se demander, mes chers collègues, si le travail législatif n'est pas en train de devenir une sorte de jeu de l'oie dans lequel ne cesseraient de proliférer les cases punitives. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Le troisième ordre de contraintes qui pèsent sur ce débat est le cadre strict dans lequel le Gouvernement a voulu le cantonner. Vous l'avez, monsieur le ministre, très clairement souligné. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois et si le texte dont nous débattons aujourd'hui constitue la vingt-quatrième modification apportée à l'ordonnance de 1945 c'est, dans une large mesure, parce que les textes présentés jusqu'à présent n'ont pas toujours été jusqu'au bout de leur cohérence, d'où les incessantes remises sur le métier. Au dernier moment, on recule toujours un peu, mais juste assez pour ne pas assurer la cohérence des textes. Cette fois, le Gouvernement semble lié par une véritable ordonnance architecturale à laquelle nous sommes conviés à nous plier, faute de quoi l'aspect symétrique de la construction serait compromis. Il s'agit, en effet, d'une part, de resserrer le dispositif de lutte contre le séjour irrégulier et, d'autre part, de ménager de très bienveillantes portes d'entrée à ceux qui ne peuvent être ni régularisés ni expulsés. Je fais allusion ici à l'article 4.
Chacun de ces deux volets est conçu bien sûr pour épauler l'autre et pour le rectifier selon l'interlocuteur auquel on s'adresse.
Après ces observations, d'ordre général, je suis d'autant plus à l'aise pour prêter au texte qui nous vient de l'Assemblée nationale des mérites non négligeables.
M. Claude Estier. Ah !
M. Michel Caldaguès. Ainsi en est-il des nouvelles dispositions relatives au certificat d'hébergement,...
M. Claude Estier. Ah !
M. Michel Caldaguès. ... aux abus en matière de demandes d'asile,...
M. Claude Estier. Ah !
M. Michel Caldaguès. ... au fichier des empreintes digitales,...
M. Claude Estier. Ah !
M. Michel Caldaguès. ... dans une certaine mesure à la rétention administrative et judiciaire, ainsi bien sûr qu'au travail clandestin.
M. Claude Estier. Vous allez en rajouter ?
M. Michel Caldaguès. Le texte peut cependant encore être amélioré sur des points qui n'affectent pas son économie générale et tel est l'objet des amendements que j'ai déposés avec un certain nombre de mes amis.
Je voudrais faire un sort particulier à l'article 3, car il m'a semblé qu'il n'était pas souhaitable d'exclure les voitures particulières des possibilités octroyées à la police en matière de visite sommaire des véhicules dans la zone Schengen.
M. Claude Estier. Evidemment !
M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !
M. Jacques Mahéas. Il faut fouiller les taxis!
M. Jean-Luc Mélenchon. Fouiller les sacoches des vélos !
Mme Joëlle Dusseau. Et des Solex !
M. Pierre Mauroy. Eh bien voyons !
M. Michel Rocard. C'est fait pour ça, remarquez !
M. Michel Caldaguès. J'y reviendrai plus longuement lors de l'examen de l'article 3, ce qui me permettra de m'attarder sur une question de principe qui me paraît de la plus haute importance.
Pour l'heure, je me bornerai à observer que la miniaturisation des références aux droits de l'homme risque de conduire à des complications de plus en plus aiguës. Véhicule utilitaire, véhicule particulier, il y aurait aussi une troisième catégorie dans la définition communautaire : va-t-il falloir annexer les catalogues des constructeurs aux manuels de droit constitutionnel ?
Ne croyez-vous pas, mes chers collègues, que l'application des grands principes doit être d'une lecture facile pour le bon sens populaire ?
Pour terminer, je voudrais vous dire combien il me paraît essentiel, à l'article 4, concernant les régularisations, de maintenir le texte voté par l'Assemblée nationale.
C'est d'abord une question de principe : est-il vraiment souhaitable d'ajouter à notre droit, déjà bien riche, la notion de prescription d'un délit sous la condition expresse qu'il soit continu ? Cela, c'est une trouvaille !
On est d'ailleurs bien en peine de trouver des arguments convaincants pour justifier l'octroi d'une carte de séjour à ceux qui sont dans une situation irrégulière depuis quinze ans. Pourquoi vouloir que les parlementaires prennent à l'aveuglette une décision de portée générale et pérenne alors que le Gouvernement dispose d'un pouvoir discrétionnaire bien suffisant pour résoudre quelques dizaines de cas auxquels il nous dit être confronté. Mystère ! J'y reviendrai plus longuement à l'occasion de la discussion de l'article 4 et je m'attacherai en particulier à démontrer minutieusement - documents à l'appui - que la bonne foi des auteurs du texte initial a certainement été surprise lorsqu'ils nous ont proposé de réserver la régularisation aux étrangers non polygames. Nous touchons là un point d'autant plus sensible, mes chers collègues, que l'on sait que les situations de polygamie avérée ont pratiquement libre cours dans notre pays...
Mme Joëlle Dusseau. Et pas que pour les étrangers ! (Sourires.)
M. Michel Caldaguès. ... et qu'elles entraînent, y compris au profit de citoyens français dès lors que leur origine étrangère s'y prête, des critères de nubilité créant des situations - j'en connais - qui tomberaient normalement sous le coup de l'article 227-25 du code pénal...
M. Bernard Piras. Eh bien, dites donc !
M. Michel Caldaguès. ... concernant les actions sexuelles sur mineurs de moins de quinze ans et cela dans l'indifférence parfaite des services publics ainsi que le montrent des pièces que je pourrais produire, dans la parfaite indifférence des services sociaux, dans l'indifférence aussi, hélas ! de nos tribunaux. Après cela, on fait des histoires pour le voile islamique ! C'est vraiment un monument d'hypocrisie, mes chers collègues, quand on sait ce qui se passe !
M. Michel Rocard. Vous avez déjà tout ce qu'il faut dans le code pénal !
M. Michel Caldaguès. En fin de compte, mes chers collègues, si le texte qui nous est soumis comporte incontestablement des mesures courageuses répondant aux problèmes posés par l'immigration irrégulière, nous nous devons cependant d'appeler votre attention sur l'illusion que vous risqueriez de nourrir en donnant à penser que le sujet est désormais entièrement traité ; on l'a beaucoup dit avant moi.
Oui, mais s'il n'est pas entièrement traité, pourquoi toujours remettre au lendemain ce que l'on peut faire le jour même ? Mon cher rapporteur et ami, vous avez dit que ce n'était pas l'heure. Pourquoi n'est-ce pas l'heure ? Cela fait des années que nous débattons des problèmes d'immigration irrégulière, et c'est toujours pour le lendemain que l'on réserve des dispositions qui sont essentielles dès maintenant ! Voilà ce que je n'arrive pas à comprendre.
On n'a pas vu suffisamment tôt que l'ordonnance du 2 novembre 1945 avait été prise dans un contexte radicalement différent de celui qui s'est développé au cours des vingt dernières années, en raison d'une immigration irrégulière débridée, Il ne faut donc pas s'étonner si des conflits de textes ont conduit, avec l'aide de la jurisprudence, à des impasses juridiques. Encore faut-il ne pas résoudre ces situations par la légitimation de l'illégalité. Mais il faut aussi oser dire que la sacralisation inconditionnelle de notre droit de la nationalité s'est traduite par bien des mécomptes. Il faudra avoir le courage d'y réfléchir en sachant, par exemple - et cela sera démontré plus longuement le moment venu, lors de la discussion des articles - que leur origine étrangère peut conférer à des Français des privilèges discriminatoires - j'insiste sur le mot discriminatoire - et cela en vertu du jus sanguinis qui retrouve miraculeusement ses droits en faisant échec au jus soli dans un domaine aussi sensible que celui de l'ordre public. Cela aussi je le démontrerai.
M. Pierre Mauroy. Vous êtes dangereux !
M. Claude Estier. Même vos amis sont effondrés !
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, si vous cherchez le visage de l'intolérance, ne cherchez pas plus loin, nous l'avons à domicile ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Pierre Mauroy. Il est à la tribune !
Mme Joëlle Dusseau. Regardez-vous dans un miroir !
M. Charles Pasqua. Allons, laissez parler l'orateur ! (Sourires.)
Mme Joëlle Dusseau. Ce n'est pas un orateur ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, avant de terminer, je voudrais rappeler une vérité première, qui n'est pas seulement juridique mais aussi politique : nous avons à nous prononcer ici sur le texte de l'Assemblée nationale. Celui-ci a été adopté de façon résolue par nos collègues de la majorité siégeant au Palais Bourbon. Or, du côté où l'on dit parfois que le Sénat est fait pour déplacer des virgules, on a découvert une nouvelle vertu de la Haute Assemblée qui consisterait à jouer les redresseurs de torts en désavouant cette majorité de l'Assemblée nationale sur un point essentiel.
Rien ne l'interdit mais, alors, il faut y procéder avec une majorité différente qui n'est pas notre majorité et dans laquelle on comptera, par exemple, M. Allouche, qui parlait précédemment de toilettage.
Je tiens à dire que ne me sens aucunement lié à cette autre majorité. Après m'être efforcé de compléter le texte de l'Assemblée nationale, je me prononcerai en sa faveur, en particulier sur l'article 4 concernant les régularisations qui, dans le texte de l'Assemblée nationale, écarte les dispositions les plus dangereuses.
M. Jacques Mahéas. Franchement, nous avions compris !
M. Michel Caldaguès. A l'inverse des thèmes sur lesquels certains croient pouvoir engager des procès politiciens, les préoccupations que je viens d'évoquer me paraissent essentielles à la réalisation du voeu profond de ceux qui ont choisi d'être Français pour l'être à part entière, c'est-à-dire en renonçant à l'illusion multiculturelle.
C'est pourquoi je conclurai (Ah ! sur les travées socialistes) en disant : oui à l'intégration lorsque quantitativement et culturellement elle est pratiquée de façon loyale ; non à tout ce qui la compromet de propos délibéré ou par faiblesse et risquerait, si ne nous n'y prenions garde, de conduire à un processus de désintégration de la nation. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Protestations sur les travées socialistes.) M. le président. La parole est à M. Badinter. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Plusieurs sénateurs socialistes. Monsieur Pasqua, pourquoi partez-vous ?
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d'abord remercier par anticipation notre ami Jean-Luc Mélenchon. En effet, dans l'ordre logique, il serait apparu préférable que je soutienne la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité, nourrie de considérations juridiques, et que lui intervienne, avec sa flamme et son talent habituels, dans la discussion générale. Toutefois, il a accepté que nous permutions pour une raison simple : en y réfléchissant, j'ai constaté que c'était la première fois que j'étais conduit à m'exprimer sur la question de l'immigration ; la fonction de garde des sceaux ne privilégie pas les débats sur les lois relatives aux étrangers...
De surcroît, le Conseil constitutionnel, s'il examine très attentivement les problèmes si complexes de la législation sur l'immigration, est voué, chacun le sait, à une absolue réserve.
S'agissant donc de l'immigration, c'est, si vous le voulez bien, au regard de ce que j'appellerai notre commune identité républicaine que je voudrais, monsieur le ministre, apprécier ce que sont l'inspiration mais aussi, sans que vous vous en soyez rendu compte, je pense - car je ne doute pas de vos convictions républicaines - les conséquences de ce texte.
Votre projet de loi se veut modéré dans ses termes, limité dans ses effets. Eh bien, monsieur le ministre, ne vous y trompez pas. Comme celui que vous prétendez améliorer - je regrette l'absence de son auteur - votre texte à son tour, inévitablement, je le dis à regret, engendrera des fruits amers : la désespérance peut-être, la révolte, j'espère que non, et ce parce qu'il méconnaît la portée du message républicain en matière d'immigration.
M. le président Larché l'a rappelé - vous avez noté que les applaudissements se sont élevés exclusivement du côté gauche de l'hémicycle - ce n'est pas depuis cet été ni ces dernières décennies que la République se trouve confrontée au problème de l'immigration. Les leçons de l'Histoire à cet égard ne nous font certes pas défaut. La première et la plus évidente est que la France a toujours été une terre d'immigration et qu'elle le demeurera, j'en suis convaincu.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. D'immigration régulière !
M. Robert Badinter. Depuis que le destin de la France s'est confondu avec la République, vague après vague, le flux d'immigrants n'a jamais cessé. Parce que la France était un pays de faible natalité, il lui a fallu, nous le savons bien, faire largement appel à la main-d'oeuvre étrangère pour assurer son développement industriel, l'appel à la paysannerie n'y suffisant pas.
Ainsi sont venus les Belges et les Italiens avant 1914,...
M. Michel Rufin. Il y a eu 1,6 million de morts pendant la guerre de 1914-1918.
M. Robert Badinter. ... les Polonais et les juifs d'Europe centrale et orientale dans l'entre-deux-guerres, les Espagnols, les Portugais et, enfin, les Maghrébins. Tous ont été appelés en renfort de main-d'oeuvre à bon marché par les entreprises lors des grandes périodes d'expansion industrielle.
Mais, dans notre histoire, à chaque fois que la crise a succédé à la prospérité, on a vu renaître les mêmes tensions, les mêmes mouvements de xénophobie et de racisme, des mouvements toujours exploités par les pires démagogues et dégénérant, parfois, hélas ! en violences meutrières contre les Belges, qui représentaient 40 % des immigrés il y a un siècle, en pogroms contre les Italiens à la fin du siècle dernier et, dans l'entre-deux-guerres en excès racistes trop connus pour que je les rappelle dans notre hémicycle ou, depuis les années soixante-dix, en chasses au faciès, parfois mortelles, contre les Maghrébins.
En vérité, mes chers collègues, la xénophobie n'a pas épargné la République ; mais, à ce jour, la République a toujours dominé la xénophobie. En effet, génération après génération, le principe républicain de l'intégration a toujours permis de fondre dans la nation française, dès la deuxième génération, ces courants successifs d'immigrés.
M. Henri de Raincourt. C'est ce qui ne marche plus !
M. Robert Badinter. Si la République a surmonté ainsi les passions et les pulsions, c'est parce qu'elle repose sur la conception citoyenne d'une nation composée de femmes et d'hommes tous égaux en droit et en dignité, quelle que soit leur origine, de femmes et d'hommes partageant la même culture et le même destin.
La République a refusé aussi bien la conception allemande d'un peuple fondé sur le sang et la langue que la conception américaine d'une nation, ou plutôt d'un Etat composé de communautés d'origines diverses, partageant, certes, les mêmes institutions, mais pas nécessairement la même culture, et conservant, au sein du même Etat, des identités particulières.
La République française, elle, a été, ne l'oublions pas, toujours plus inspirée par Renan que par Barrès. C'est pourquoi elle a pu, non sans de grandes épreuves toujours renouvelées, fondre dans la communauté nationale tous les courants d'immigration.
Je ne suis pas, au regard de cette histoire, pessimiste sur l'avenir. Je suis convaincu que la République, pourvu que nous demeurions fidèles à ses principes, continuera son oeuvre et qu'elle sera fidèle à elle-même.
Quand je disais, monsieur Bonnet, que j'étais sur ce point optimiste, je n'ai pas pu m'empêcher de relever que vous aviez commis une erreur en citant notre maître, Fernand Braudel.
Dans une vision pessimiste - vous avez eu la courtoisie de le préciser, ce dont je vous remercie - vous avez dit que, comme Braudel, vous vous interrogiez : « Déjà très diverse, ce qui fait sa richesse, la France peut-elle courir le risque de le devenir davantage encore ? »
La citation exacte, la voici : « Très diverse, la France ne peut-elle courir le risque de le devenir, biologiquement, davantage encore ? » (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Quand vous citez des textes, faites attention !
M. Robert Badinter. Nous aimions tous beaucoup Fernand Braudel. Et parfois, on a de la mémoire ! (Sourires.)
De cette longue et souvent douloureuse histoire de l'immigration en France, il nous faut tirer aujourd'hui la leçon. Parmi ceux que l'on appelle « immigrés », et qui sont établis sur le territoire français - ai-je besoin de le rappeler ? - beaucoup sont devenus ou deviendront des Français par naturalisation. Par ailleurs, la quasi-totalité de leurs enfants, nés ou grandis sur le sol de France, sont voués à être français.
Le sort de ces immigrés-là, de loin les plus nombreux, est lié au nôtre, et leur avenir se confond avec le nôtre.
Vous me disiez à l'instant, monsieur le ministre, ou plutôt vous me murmuriez, qu'il ne doit s'agir, dans ce débat, que d'immigrés en situation irrégulière. Je vous répondrai que c'est précisément là, je le crains, que réside votre erreur de vision au regard d'un cadrage juridique.
En effet, quand on parle de l'immigration, même quand il ne s'agit que d'immigration temporaire ou illégale, il est question d'un enjeu essentiel pour l'avenir de la France et de la République : l'intégration dans la communauté nationale des immigrés déjà français ou voués inévitablement à le devenir.
Or, selon les dispositions adoptées, selon le degré de contrôle et la mesure répressive auxquels les étrangers sont soumis, ces immigrés-là, qui sont ou deviendront français, par l'effet d'une sensibilité particulière que j'ai personnellement toutes les raisons de connaître, peuvent être amenés à ressentir qu'ils seront toujours considérés comme des étrangers sur la terre de France ou comme des Français de seconde catégorie, à l'image de ceux qu'à Athènes, jadis, on appelait d'un mot que ceux qui nous ont précédé ont bien connu : les « métèques ». (M. Pierre Fauchon s'exclame.)
Or rien ne saurait être plus préjudiciable à la communauté nationale, ni plus contraire à l'idée républicaine que de laisser susciter ou de laisser se développer, à la faveur de législations successives, ce sentiment d'exclusion ou de rejet chez les jeunes immigrés de la seconde génération, qui sont ou seront français. (Absolument ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
De leur degré d'identification à la nation française dépend, pour une part, l'avenir de la République. Car, s'ils devaient s'éprouver différents des autres, à cet instant-là, ces Français issus de l'immigration se replieraient inévitablement sur des communautés particulières qui demeureraient étrangères à la communauté nationale.
Ainsi aurait-on suscité sans le vouloir ce que nous redoutons tous la fin du modèle républicain d'intégration, et ce au plus grand profit de l'extrême droite de M. Le Pen. (M. Christian Demuynck proteste.)
C'est au regard de cette exigence particulière et si forte de toute loi concernant les étrangers que votre loi, en dehors de toute considération juridique - nous en débattrons demain - se révèle, je le crains, mauvaise.
De quel message est-elle en effet porteuse, tout particulièrement à l'égard de ceux que j'évoquais et dont les valeurs et l'intérêt de la République requièrent l'intégration totale, l'adhésion entière ?
Avec ironie, on a qualifié jadis une loi célèbre de loi « de justice et d'amour ». La vôtre, monsieur le ministre, relèverait plutôt de l'ordre des lois « de police et de soupçons ».
S'agit-il de mettre un terme aux situations aberrantes, et parfois inhumaines, engendrées par les lois de 1993 qui ont été votées avec tant d'enthousiasme par votre majorité ? A l'époque déjà, les juristes attentifs pouvaient déceler les conséquences désastreuses qui résulteraient de la mise en oeuvre de certaines dispositions de cette loi.
Pour bon nombre de « sans-papiers », leur condition a été le fruit de ces textes qui interdisaient aussi bien la régularisation de leur situation que la reconduite à la frontière. Leur sort s'est inscrit dans une sorte de vide juridique, dans une zone singulière - puisque l'on ne peut pas parler de non-droit, disons d'absence de droit - suscitée par un législateur plus préoccupé, je le crains, de l'effet produit sur l'opinion publique que des conséquences humaines.
Face à une telle situation, n'aurait-il pas été plus sage, plus humain aussi, de s'en rapporter aux critères de régularisation proposés par les médiateurs des « sans-papiers » ou, à défaut, de demander l'intervention du médiateur de la République ?
Le Conseil d'Etat, consulté, a rappelé, ce qui était une évidence juridique, qu'il n'existe pas de droit acquis à la régularisation - il n'était point besoin de consulter le Conseil d'Etat pour le savoir - mais que celle-ci, en présence de situations individuelles, pouvait toujours relever d'une telle possibilité.
Quelle a été la voie choisie ? La télévision, en a donné, hélas ! des images qui saisissaient le coeur. Tout à l'heure, Michel Rocard vous dira l'impression, désastreuse pour la France, qu'elles ont donnée à l'étranger. Pour ma part, je me bornerai à une simple question : quels mouvements de l'âme de telles actions à force ouverte peuvent-elles faire naître chez des jeunes Français immigrés de la seconde génération ?
Alors, que nous proposez-vous pour prévenir le renouvellement de telles extrémités ? La logique, le bon sens, l'humanité commandaient la solution préconisée par M. Mazeaud à l'Assemblée nationale, à la page 45 de son rapport : « l'attribution, de plein droit, d'une carte de séjour à toutes les personnes non expulsables, pour peu que leur présence ne constitue pas une menace à l'ordre public... »
Mais, singulièrement, ni la majorité à l'Assemblée nationale ni vous-même, monsieur le ministre, n'avez pu vous résoudre à une pareille disposition générale de régularisation. Les cartes de séjour seront donc délivrées dans telle ou telle hypothèse, et nous savons que l'Assemblée nationale en a encore réduit le nombre.
Nous débattrons au cas par cas en montrant les limites et les conséquences de ces choix. Mais faut-il vraiment, en France, marchander à ce point la générosité et, plutôt qu'une large disposition générale réglant tous les cas, sélectionner certains et vouer les autres à l'illégalité ? Je n'emploie pas le terme de clandestinité, qui est trop chargé de sens dans un domaine où l'imagination prend trop de place, où les phantasmes sont redoutables et où les périls sont masqués par l'ombre.
Pourquoi refuser la proposition du président Mazeaud ? Quel risque faisait-elle courir ? Quelle impression une pareille frilosité dans la régularisation des situations les plus cruelles peut-elle susciter dans le coeur de ces jeunes immigrés qu'il s'agit d'intégrer, sans réticence et avant tout, à la communauté nationale ?
J'en viens au deuxième volet de votre texte, monsieur le ministre : le renforcement des dispositions répressives à l'encontre des étrangers en situation irrégulière. Nous en débattrons également.
Nous aurons aussi l'occasion d'examiner leur portée et, éventuellement - mais, sur ce point, je rends hommage à l'habilité et à la précision de notre excellent rapporteur, M. Masson - d'en écarter certaines où j'ai décelé un certain parfum d'inconstitutionnalité.
A propos de ces dispositions, on a évoqué le manteau d'Arlequin, une mosaïque, un patchwork. En tout cas, une sorte de fil rouge court à travers ces dispositions et leur donne au moins une unité d'inspiration : la volonté d'accroître, autant que faire se peut, dans les limites de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, les pouvoirs de l'administration, de réduire les garanties et les droits reconnus aux étrangers en situation irrégulière, de rendre toujours plus difficiles la venue et l'hébergement temporaire de parents et d'amis étrangers, au moins de ceux qui sont originaires des pays les plus pauvres et les plus défavorisés.
L'inventaire, le catalogue de ce que vous nous proposez, est, à cet égard éloquent. Quelle inflation de mesures coercitives ! Une simple énumération suffit pour en prendre conscience : relevés d'empreintes et création d'un fichier dactyloscopique ; visites sommaires et immobilisations de quelques heures des véhicules autres que les voitures particulières dans la zone frontière de Schengen ; extension des contrôles d'identité aux personnes se trouvant dans les locaux professionnels ; retenue du passeport de l'étranger en situation irrégulière contre remise d'un récépissé.
Je poursuis l'énumération dans le domaine de la rétention administrative : doublement des délais de rétention avant l'intervention du juge judiciaire de vingt-quatre à quarante-huit heures ; refus de proroger de la même durée le délai de vingt-quatre heures accordé à l'étranger pour exercer les voies de recours ; droit pour le ministère public, et lui seul, si le juge met un terme à la rétention administrative, de demander que l'appel soit déclaré suspensif et l'étranger, du même coup, maintenu en détention ; élargissement du domaine de la rétention judiciaire.
Par ailleurs, les conditions de renouvellement de la carte de résident sont si obscures que j'attends des explications pour mesurer la précarisation éventuelle qu'elles risquent d'engendrer. Mais, surtout, pourquoi attenter au droit d'hébergement ? Pourquoi cette obligation faite à celui qui entend recevoir parents, amis ou fiancé d'en aviser l'autorité municipale ? Il va falloir dénoncer leur départ à la mairie. On évoque la possibilité de visites inopinées d'agents de l'OMI, qui, en vérité, ont bien autre chose à faire !
Vous me direz que ces dispositions ne peuvent gêner que les étrangers en situation irrégulière. Hélas, non ! Par ricochet, elles blesseront aussi les immigrés voués à demeurer en France et qui, pour beaucoup, sont déjà ou deviendront Français. C'est à eux que certains maires refusent déjà les certificats d'hébergement. Et quand ils les auront obtenus, que leur demandera-t-on ? De dénoncer non seulement l'arrivée en France, mais aussi le départ de leurs parents, de leur fiancé. Mettons-nous dans la situation de chacun de ceux-là. Qui ne voit ce que pareille exigence peut susciter chez des âmes fières et sensibles, surtout chez les jeunes gens ?
Quelle aberration de vouloir aller toujours plus loin dans la voie du fichage, du contrôle, des surveillances ! En cet instant, je me souviens avec amertume de ce brillant jeune étudiant tunisien qui est venu m'annoncer son départ tant il était las d'être systématiquement interpellé, contrôlé, fouillé sans ménagement, et m'en donnait les détails. Aurait-il été traité différemment s'il avait été Français, né en France, d'origine tunisienne ?
Pensons-y toujours quand nous légiférons. La France ne doit pas être terre d'accueil et patrie des Droits de l'homme uniquement dans les grands discours à l'usage des forums internationaux.
Reste la question politique. Grâce à ces dispositions qu'une partie de votre majorité souhaiterait encore durcir - tenez ferme, à l'image du président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, M. Mazeaud - vous espérez détacher de la tentation du Front national une partie des électeurs. Quelle erreur ! En durcissant toujours plus les lois contre l'immigration au-delà du nécessaire, en inventant des dispositifs toujours plus complexes et qui heurtent toujours plus les sensibilités, vous accréditez de plus en plus, dans l'opinion publique, le discours du Front national sur l'invasion de la France par des hordes d'immigrés clandestins ! Vous assurez ainsi ses succès électoraux puisque, dans ce domaine, il pourra toujours affirmer que vous ne serez jamais que sa pâle copie - tant mieux pour vous ! - et qu'il vaut toujours mieux préférer l'original.
Il y a pis encore : des lois telles que celle-ci nourrissent inévitablement dans les esprits la plus dangereuse confusion. L'amalgame se fait entre étrangers entrés en fraude et étrangers devenus des « sans-papiers » ; l'amalgame se fait entre étrangers en situation irrégulière et immigrés qui ne le sont pas, puis entre immigrés et délinquants et, finalement, entre immigration et insécurité, renforçant par là même la confusion entretenue par le Front national.
Votre projet de loi, même pavé de bonnes intentions, en même temps qu'il nous aliène les coeurs de tant de jeunes Français issus de l'immigration ouvre un boulevard non seulement aux succès électoraux du Front national, mais, ce qui est plus grave encore pour nous tous,...
M. Alain Joyandet. C'est vous qui avez créé le Front national.
M. Robert Badinter. ... aux progrès incessants de son idéologie xénophobe, à ce que j'appellerai la « lepénisation » des esprits. (Applaudissements prolongés sur les travées socialistes, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Mes chers collègues, le Sénat va maintenant interrompre ses travaux ; il les reprendra à vingt-deux heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-deux heures vingt, sous la présidence de M. Jacques Valade.)

PRÉSIDENCE DE M. JACQUES VALADE
vice-président

M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis mars 1996, la lutte des « sans-papiers » est symbolique de la volonté de milliers d'êtres humains, rendus clandestins par un ensemble de lois et de dispositifs policiers et administratifs, de sortir de l'ombre.
Ne pas nous habituer aux atteintes à la dignité que constitue cette politique de l'immigration fondée sur une approche sécuritaire : tel est le message qu'ils nous adressent.
De ce message, le collège des médiateurs, composé de personnalités telles que l'ancien ambassadeur de France Stéphane Hessel, l'amiral Sanguinetti, des universitaires comme Monique Chemiller-Gendreau, s'est fait l'écho. Il a contribué à la définition d'une autre approche du phénomène de l'immigration, fondée sur les droits de l'homme.
Cela s'est traduit, le 19 novembre dernier, au Sénat, où le collège des médiateurs tenait ses assises, par l'élaboration de critères sur la base desquels les sans-papiers seraient régularisables si le Gouvernement appliquait l'équité, ainsi que par une réflexion de fond sur l'ensemble des questions relatives aux flux migratoires.
Cette approche est la nôtre, et c'est pourquoi nous combattons le texte inhumain qui nous est aujourd'hui proposé.
Nous considérons qu'il est de notre devoir de déconstruire jusqu'au bout la logique sécuritaire qui prévaut en France et en Europe depuis de nombreuses années.
Parallèlement, et même si cela ne recoupe pas tout le phénomène des flux migratoires ayant pour point de passage la France, loin s'en faut, il est nécessaire de s'atteler à la mise en place de véritables coopérations, qui s'attaqueraient, au Nord comme au Sud, à l'Ouest comme à l'Est, à la primauté des marchés financiers sur le développement et l'emploi.
La situation économique, en particulier dans les pays du tiers monde et en Europe de l'Est, s'aggrave, et ce depuis de nombreuses années. La seule coopération qui vaille est celle qui a pour objectif de permettre à chacun de vivre et de travailler dans son pays, dans sa région.
Permettez-moi de citer les experts internationaux du programme de développement de l'ONU : « En fait, jamais le monde n'a marginalisé autant de personnes, alors que les échanges mondiaux de marchandises et de services ne cessent de se développer. Qu'elle se fasse dans les pays riches ou pauvres, la course à l'augmentation des parts de marchés provoque toujours les mêmes effets : elle survalorise la productivité, les restrictions salariales, l'équilibre des budgets et la réduction des services publics. »
Est-ce à dire que la France serait menacée, comme certains ont pu le craindre ou le craignent toujours, par toute la misère de ce monde qui déferlerait sur elle et les autres pays occidentaux ? Les déplacements de population, imposés à l'Est et au Sud par la guerre économique ou la guerre tout court, se sont certes multipliés. Toutefois, ces flux sont résorbés, pour la plupart, par d'autres pays de ces ensembles un peu moins pauvres ou en paix.
D'ailleurs, en France, le taux de la population étrangère par rapport à la population globale reste stable depuis vingt ans.
Pour remédier à ces déplacements forcés qui n'ont rien à voir avec la liberté d'aller et de venir que nous défendons, il faudrait développer l'aide favorisant l'autosuffisance alimentaire, alors que, aujourd'hui, l'aide contribue surtout à bien arrimer les pays « bénéficiaires » aux intérêts financiers, à travers la substitution de produits importés à des productions locales, comme dans le cas du blé américain ou européen dont le déversement sur les marchés urbains africains décourage les producteurs locaux et explique la quasi-stagnation de la production céréalière.
Annuler la dette des pays du tiers monde et taxer, comme le prévoit d'ailleurs le programme de développement des Nations unies, les mouvements de capitaux de 0,05 %, soit un dixième de la « taxe Tobin », du nom du prix Nobel d'économie, pour dégager 146 milliards de dollars par an en faveur du développement, constituerait une des mesures nécessaires pour sortir ces pays de l'ornière dans laquelle la dictature des marchés financiers les enfonce.
Ce chiffre est à mettre en rapport avec les 40 milliards de dollars que l'ONU estime nécessaire de mobiliser chaque année jusqu'en 2005 pour atteindre les objectifs essentiels du développement humain.
Cette logique de coopération mutuellement avantageuse contredit évidemment les politiques mises en oeuvre par Maastricht et les critères de convergence pour l'éventuel passage à la monnaie unique. Elle arrêterait le pillage de ces pays et contribuerait à compenser certains des dégâts occasionnés à ces peuples par trois siècles d'esclavagisme et de colonialisme.
Elle supposerait l'instauration d'un instrument monétaire commun, dont une des fonctions serait de participer au financement de ces coopérations mutuellement avantageuses.
L'immigration, monsieur le ministre, ne doit plus être abordée d'emblée comme un problème : elle doit être envisagée comme un possible début de solution au problème réel qu'est l'aggravation de la surexploitation des hommes, des femmes et des enfants, d'autant qu'il existe dans notre pays un besoin d'échange de savoirs, de marchandises et de culture.
Là encore, pour élaborer efficacement des solutions avec tous les acteurs concernés, nous avons un devoir de vérité envers nos concitoyens.
La réalité, c'est un budget de l'aide au développement qui n'est absolument pas à la hauteur des besoins depuis de nombreuses années. D'ailleurs, ce budget est encore en baisse de 7 % cette année. Il faut ajouter que l'utilisation des fonds est pour le moins douteuse et que des établissements comme la Caisse française de développement dégagent d'immenses profits au lieu de consacrer tout cet argent au développement.
L'insuffisance des sommes allouées à l'aide au développement, combinée aux lois et dispositifs policiers ou administratifs discriminatoires, a des effets désastreux sur l'image et le rayonnement de la France. Les peuples et gouvernements, en particulier ceux d'Afrique francophone, se sont sentis trahis lors de l'expulsion à la hache des sans-papiers de l'église Saint-Bernard (Exclamations sur les travées du RPR) et des interventions militaires répétées en Centrafrique ; ils risquent de se détourner d'elle.
C'est ce qu'a pu constater, dans un rapport récent, le groupe d'amitié France-Afrique de l'Ouest du Sénat qui relève qu'aujourd'hui le renouvellement d'une « élite » attachée à la France ne se fait plus.
Il convient également de noter que les immigrés venant de régions pauvres transfèrent souvent vers leur familles restée au pays des sommes supérieures à l'aide au développement attribuée par les Etats comme le nôtre.
Ces sommes ne génèrent pas toujours, loin s'en faut, des dépenses productives sur place. Mais nous avons vu que ce n'est pas non plus le cas de l'aide au développement, surtout si elle ne fait l'objet d'aucun contrôle et si elle est, en outre, orientée à la baisse.
Pour tenir compte de ces réalités et sortir du cercle infernal de la seule répression, illustré par les lois Pasqua, les concepts d'« Europe forteresse » et d'« immigration zéro », il faudrait pratiquer une politique progressiste de l'immigration en France, s'inscrivant dans la perspective d'une société française démocratique, libre et axée sur le progrès social, oeuvrant pour développer des coopérations mutuellement avantageuses dans le monde. Cette politique irait à l'encontre de la guerre économique et de la mise en concurrence des hommes et des peuples qu'imposent les marchés financiers.
Cette position nous fait, bien sûr, refuser la politique de l'immigration zéro, qui est un leitmotiv de la plupart des gouvernements depuis 1975, qui nourrit l'illusion selon laquelle il est souhaitable de stopper toute immigration et possible d'arrêter l'immigration de survie par des mesures administratives ou policières.
Mais elle nous fait également refuser la logique que défendent les tenants d'un libéralisme intégral en matière de circulation des capitaux et des personnes, qui considèrent l'émigrant comme une marchandise parmi d'autres, en droit de se présenter partout sur le marché mondial.
Elle nous amène enfin à refuser une politique des quotas proposée par d'aucuns, qui s'inscrirait dans la même logique que celle qui prévaut à Bruxelles, évaluant le besoin d'immigrés, comme on évaluerait le besoin d'une marchandise disponible sur le marché, à 7 millions dans les années à venir.
Ces deux logiques ultralibérales et sécuritaires n'ont que deux buts, avoués ou inavoués : l'inclusion clandestine d'un nombre croissant de migrants, qui les met dans l'impossibilité de revendiquer et de dénoncer les filières clandestines, dont eux et plus encore les Français sont victimes, ou la surexploitation à tout crin, légale cette fois-ci, des salariés français et immigrés.
L'une prépare et facilite l'autre, et ne doutons pas que ceux-là mêmes qui, aujourd'hui, se prononcent pour l'immigration zéro se feront, demain, les apôtres des déplacements de populations imposés par la mondialisation du libéralisme.
Le président Chirac, lors de l'inauguration de l'espace « cyber-jeunes » à Boulogne, n'a-t-il pas proposé à une jeune femme la seule solution de l'expatriation pour trouver un travail ? La perspective d'occuper un emploi stable et payé à sa juste valeur serait-elle définitivement hors d'atteinte en France ? A quand des charters pour les jeunes chômeurs français qui iront se faire surexploiter par des patrons coréens ? M. Gérard Braun. N'importe quoi !
Mme Nicole Borvo. A l'opposé de ces logiques comptables et discriminatoires, desquelles participe ce projet de loi et avec lesquelles il faut rompre, nous défendons une conception de l'immigration fondée sur les droits de l'homme et contribuant à un véritable codéveloppement entre pays concernés. Ce codéveloppement devrait être organisé, rationalisé et accepté par tous.
Cela suppose bien sûr, comme l'a évoqué mon ami Robert Pagès dans son intervention, une stabilisation et une reconnaissance des situations des immigrés établis en France, ainsi que l'introduction du droit de vote pour les élections municipales, européennes et prud'homales.
Elle devrait être accompagnée d'un effort mutuel de rencontre des différences, ceux qui viennent devant accepter de renoncer aux pratiques de leur société d'origine les plus en contradiction avec celles de la société dans laquelle ils veulent vivre - polygamie, mariage forcé des filles, excision, etc.
Cette nouvelle politique de l'immigration s'attellerait à créer les possibilités humaines et matérielles de retours volontaires dans la dignité et de coopérations permettant, dans des cadres à définir avec tous les intéressés, des émigrations alternées.
Aujourd'hui, des départements et des communes élaborent, dans la limite de leurs moyens mais avec succès, ces nouvelles coopérations auxquelles participent les personnes originaires de ces pays. Pourquoi l'Etat resterait-il au bord de la route et ne prendrait-il pas ses responsabilités en ce qui concerne les financements lourds nécessaires, par exemple pour la réalisation de l'irrigation des vallées fossiles au Sénégal ?
Toutes ces pistes sont à explorer et au moment où 44 % seulement des Français se sentent à la fois éloignés du Front national et de ses idées, il est grand temps de dire la vérité et de dénoncer le poison du mensonge qui s'est répandu insidieusement dans nos sociétés.
Si l'immigration pose un certain nombre de questions à notre société, il est indispensable de mettre en évidence son apport positif, qui va bien au-delà du seul travail productif.
Avant de prendre, une fois de plus, des dispositions répressives, il serait judicieux de dresser le bilan de la législation en vigueur et d'ouvrir un réel débat sur la politique de l'immigration.
Nous avons confiance en notre peuple qui a su se mobiliser, pendant le mouvement de novembre-décembre 1995, éprouver de la sympathie et organiser la solidarité au quotidien pour ceux qui, comme les « sans-papiers », sont victimes de situations inhumaines et ubuesques, restant fidèle en cela à l'héritage démocratique et universel de la Révolution de 1789.
Tout au long de ce débat que nous allons nourrir de nos amendements en faveur d'une autre politique de l'immigration, cet esprit empreint des valeurs républicaines fondées sur l'égalité et la liberté nous habitera. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées socialistes.)
M. le président. La parole est à M. Baylet.
M. Jean-Michel Baylet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, environ six mois après l'affaire des sans-papiers de l'église Saint-Bernard, nous voici réunis pour une nouvelle modification, la vingt-quatrième, me semble-t-il, de l'ordonnance du 2 novembre 1945. Certes, je comprends bien que la loi, surtout quand elle traite d'un sujet important comme l'immigration, est indéfiniment perfectible. Néanmoins, voilà un peu plus de trois ans, nous étions nombreux à nous élever contre le vote des lois Pasqua. Force est de constater aujourd'hui que notre indignation était alors légitime.
Le dispositif législatif élaboré en 1993 s'est, en effet, révélé inapplicable, et vous le savez d'ailleurs mieux que quiconque, monsieur le ministre, car vous le vivez au quotidien.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas exact !
M. Jean-Michel Baylet. Il aura fallu du temps, le désespoir manifeste de plusieurs dizaines d'Africains réfugiés dans une église puis l'avis du Conseil d'Etat pour que le Gouvernement admette, monsieur le ministre, la nécessité de ce que vous appelez « un aménagement ».
Le texte qui nous est soumis ne vise pas, en effet, à rouvrir le chantier de l'immigration. Je vous en donne acte. Il cherche, comme vous l'avez très bien exposé, monsieur le rapporteur, d'une part, à remédier aux difficultés rencontrées pour le contrôle de l'entrée des étrangers sur le territoire français et, d'autre part, à résoudre le problème de l'existence de catégories d'étrangers qui ne sont « ni éloignables ni régularisables ».
Enoncées comme telles, ces intentions peuvent recueillir, je crois, l'assentiment de la plupart d'entre nous. Toutefois, êtes-vous sûr, monsieur le ministre, comme certains l'étaient déjà en 1993, que le texte permettra de clarifier toutes les situations ? Etes-vous sûr qu'il constitue une réponse adaptée aux conséquences de l'immigration irrégulière ?
Quoi qu'il advienne, il est clair, depuis son adoption avec modifications par l'Assemblée nationale, que ce projet de loi, présenté initialement comme un texte d'ajustement du droit en vigueur, ouvre la porte à une dérive liberticide. (M. le ministre fait un signe de dénégation.) Certains de nos collègues députés croient pouvoir régler le problème de l'immigration clandestine par des mesures répressives et spectaculaires. Je pense, pour ma part, que ces dernières visent seulement à flatter un certain électorat et, si possible, à séduire une partie de l'opinion publique gagnée par l'intolérance et les sentiments xénophobes.
C'est pourquoi il me semble qu'un sujet aussi sensible ne doit pas être traité au détriment de la liberté et des droits. Or, si on détaille le texte tel qu'il a été transmis à notre assemblée, on peut constater qu'un grand nombre de mesures portent directement atteinte aux libertés individuelles.
Dès l'article 1er, les principes fondamentaux de la Constitution ne sont pas loin d'être bafoués. La possibilité pour l'Office des migrations internationales de procéder à des visites au domicile de l'hébergeant et l'obligation faite à ce dernier de déclarer à la mairie le départ de l'étranger hébergé engendreront un climat de suspicion qui n'est pas sans rappeler des moments douloureux de notre histoire.
A l'article 4, le renouvellement de plein droit de la carte de résident de dix ans est supprimé en cas de « menace pour l'ordre public ». Cette modification essentielle appelle deux remarques. D'abord, le flou qui entoure la notion de menace pour l'ordre public ouvre incontestablement à l'administration des possibilités d'appréciation trop étendues. Ensuite, cette disposition remet en cause la loi sur la carte unique de dix ans votée en 1984 et qui constitue un droit au séjour pour les étrangers durablement installés en France. Attaquer cet acquis risque de placer les étrangers dans une situation d'insécurité permanente et d'enrayer toute tentative d'intégration.
Mme Joëlle Dusseau. Très bien !
M. Jean-Michel Baylet. Le texte ouvre la perspective d'une carte de séjour d'un an à ceux que l'on a appelés les « ni régularisables, ni expulsables ». C'est un premier pas, certes timide, mais qui a le mérite d'exister. Toutefois, et je le regrette, cette disposition a été durcie au Palais-Bourbon. Pourquoi chercher à exclure du bénéfice de cette offre de régularisation les étrangers présents en France depuis plus de quinze ans ? Cette attitude ne traduirait-elle pas tout simplement une profonde réticence à procéder à des régularisations ?
Par ailleurs, le report de la délivrance de la carte de séjour temporaire après deux ans de mariage ou le refus de cette même carte pour les parents qui ont procédé à une reconnaissance tardive de leur enfant maintiendront une catégorie d'étrangers dans une zone de non-droit.
D'autres exemples encore témoignent de la volonté d'une frange de la représentation nationale de durcir la législation actuelle afin de limiter les régularisations. Le passage de vingt-quatre heures à quarante-huit heures de la durée de rétention possible sans contrôle d'un juge, la possibilité de fouiller des véhicules, la confiscation des passeports, la prise et le fichage des empreintes digitales des étrangers, toutes ces mesures vont à l'encontre des libertés et du respect de la dignité de la personne humaine. Elles s'inscrivent dans une logique de gestion répressive de l'immigration. On se retrouve face à un dispositif truffé de mesures discriminatoires et qui nie toute possibilité d'intégration aux étrangers durablement installés dans notre pays.
J'espère que notre assemblée, choquée et surprise par la gravité des modifications adoptées par l'Assemblée nationale, réintroduira plus d'humanité dans ce projet de loi. Déjà, dans sa sagesse, la commission des lois en a saisi les principaux dangers. Si la philosophie de ce texte, parce qu'elle s'inscrit dans la ligne des lois de 1993, ne retient pas mon approbation, sachez, monsieur le ministre, mes chers collègues, que je serai très attentif aux amendements de la commission et à ceux qui viseront à supprimer les aspects les plus répressifs du texte.
Cependant, tout en souhaitant apporter les ajustements techniques nécessaires, je m'interroge sur la politique qui le sous-tend. Celle-ci est bien entendu fondée sur le principe d' « immigration zéro », chère au Gouvernement et à la majorité. (M. le président de la commission fait un signe de dénégation.) Et c'est sur ce point que j'émettrai les plus grandes réserves. En effet, on peut toujours, depuis 1945, modifier et remodifier les lois relatives à l'immigration. Mais, sans remettre en cause la compétence du législateur, les différentes adaptations aux lois conduisent bien souvent à un défaut de cohérence et à la multiplication des situations complexes. A terme, nous finissons bien souvent par refondre des blocs de lois.
En l'occurrence, si l'on ne s'interroge pas sur l'origine des difficultés, ces dernières rejailliront toujours sous une forme ou sous une autre. Alors, mes chers collègues, il est peut-être temps de revenir sur ce concept d'« immigration zéro ». Il est vain de croire que la France puisse cadenasser ses frontières et se tenir seule, ou même avec l'Europe, à l'écart des mouvements migratoires.
C'est pourquoi il faudrait faire place à une autre politique pour l'immigration, une politique qui serait respectueuse des traditions de solidarité et d'accueil de notre pays. Bien sûr, je le conçois, il est bien difficile de trouver une politique d'immigration, peut-être parce que, finalement, cette idée n'existe pas.
En effet, comment maîtriser un phénomène qui, par essence, implique le mouvement et l'immigration et qui ne peut donc pas être organisé à sa guise par un Etat ? Dans le passé, comment aurions-nous pu quantifier des Italiens qui fuyaient le fascisme, des travailleurs ma-ghrébins que nous sollicitions en période de croissance économique et qui sont restés en fondant des familles, souvent nombreuses ? L'histoire des flux migratoires est extrêmement variée, sans que les pays d'accueil en assurent la maîtrise.
Par ailleurs, un contrôle des flux sous-entend la crainte d'invasion migratoire de milliers d'étrangers attendant à nos portes, car il y a, bien entendu, un flux plus ou moins important d'étrangers, qui correspond à des nécessités d'ordre économique, culturel ou humanitaire. Mais, au fil des décennies, ces mouvements ont toujours existé dans les mêmes proportions. C'est un fait important, qu'il conviendrait d'expliquer à cette partie de l'opinion souvent tentée par la peur de l'étranger et qui trouve un exutoire dans l'extrême droite.
Si l'immigration zéro est un leurre, l'idée des quotas mérite que l'on s'y arrête quelques instants, mes chers collègues.
Tout d'abord, si l'essentiel du problème réside dans la maîtrise de l'immigration clandestine et non dans l'organisation d'un flux régulier d'immigration, l'introduction des quotas n'empêchera jamais l'entrée d'étrangers de façon irrégulière en France, puisque, par définition, les quotas ne peuvent s'appliquer qu'aux arrivées régulières.
Si une action particulière doit être menée sur ce terrain, elle doit impérativement se focaliser sur deux points, et deux points seulement : d'une part, le contrôle efficace des frontières, et, pour cela, il faut donner à l'administration les moyens de le faire ; d'autre part, la lutte contre le travail clandestin, ce qui revient à s'attaquer à la fois aux filières organisées d'immigration clandestine et aux diverses mafias qui emploient des travailleurs en situation irrégulière.
Au-delà de la réelle difficulté à obtenir des résultats, il faudrait aussi se demander où sont les intérêts financiers en jeu et comment les combattre.
En ce qui concerne les flux réguliers d'immigration, on peut constater que la restriction de la délivrance des visas, depuis dix ans, a considérablement diminué le nombre d'entrées régulières en France sans que soit institué un système annuel de quotas par nationalité. Et dans le cas où ce dernier système serait installé, comment pourrions-nous décider du chiffre adéquat par masse annuelle et par nationalité ? Quels seraient les critères rationnels de choix ? Le risque d'exagération à la baisse sur certaines nationalités serait grand, ce qui exposerait immanquablement notre pays aux plus vives critiques sur ses dérives racistes et xénophobes. Un autre danger réside dans le fait que les quotas appliqués dans chaque préfecture interdiraient les admissions exceptionnelles au séjour, à titre humanitaire par exemple.
Un dispositif restrictif nous placerait en porte à faux avec la convention européenne des droits de l'homme, qui pose le principe du droit à mener une vie familiale normale. Rappelons aussi que les quotas ne seraient pas applicables aux pays de l'Union européenne, dont la population bénéficie d'un droit de séjour dans l'Union. Les quotas ne sont d'ailleurs pas davantage applicables aux demandes d'asile, qui concernent des personnes fuyant leurs pays, souvent dans l'urgence, créant ainsi un flux peu canalisable.
Peut-on aussi imaginer quantifier l'accueil des étudiants étrangers, sachant que la France a toujours affirmé son devoir républicain de formation des élites des pays les plus défavorisés ?
Enfin, au-delà des arguments développés plus haut, le recours aux quotas d'immigration paraîtrait d'autant plus inutile qu'il présenterait l'inconvénient certain de créer une demande forte et soudaine, en quelque sorte préventive, qui viendrait inévitablement gonfler le flux d'immigration clandestine.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne suis pas d'accord !
M. Jean-Michel Baylet. Si ces politiques me paraissent vouées à l'échec, c'est parce que nous devons, à mon avis, trouver dans les ressources de la tradition républicaine française les réponses les plus adéquates à un phénomène exagérément monté en épingle.
Sans prétendre que le choix d'une politique comme celle que je viens d'énoncer réglerait tous les problèmes, je suis en tout cas certain que la fermeté et la répression rassurent les Français plus qu'elles ne dissuaderont les immigrés les plus déshérités de tenter de venir chez nous. C'est pourquoi, fidèle à sa tradition d'accueil, la France doit accorder un statut stable aux étrangers présents sur le territoire et mener une politique d'immigration soucieuse des réalités, efficace et respectueuse de l'individu. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Mes chers collègues, je tiens à vous rappeler que ce débat est organisé et qu'il appartient par conséquent aux divers orateurs de respecter les temps de parole qui ont été définis.
C'est ainsi que M. Vallet, dernier orateur du groupe du RDSE, ne dispose plus que d'un peu moins de cinq minutes pour intervenir, ce dont je lui demande de bien vouloir tenir compte.
La parole est à M. Serge Mathieu.
M. Serge Mathieu. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, terre d'accueil reconnue et incontestée, la France est un Etat républicain qui a son identité propre, sa culture, ses traditions, ses lois, qu'elle n'entend ni renier ni voir bafouer sous couvert d'une démagogie humanitaire.
Certes, accueillir et intégrer les immigrés en situation régulière est l'un des devoirs essentiels de notre pays, considéré comme la patrie des droits de l'homme et de la liberté.
Notre communauté nationale est enrichie de ce brassage humain. Comment ne pas le reconnaître ?
Mais la France entend définir par elle-même les critères et les conditions de cet accueil. C'est une politique normale et surtout nécessaire si nous voulons conserver une France accueillante et tolérante, qui intègre et assimile la population immigrée respectueuse de notre droit.
Il ne s'agit pas d'adopter et de développer des comportements xénophobes et racistes, que tous deux je condamne fermement et qu'il faut combattre sans relâche.
La France doit cependant cesser d'être considérée comme une mère nourricière de la misère du monde. Elle n'en a plus les moyens aujourd'hui, et sans doute pour longtemps.
Depuis un an, on constate que le taux d'exécution des mesures d'éloignement s'est amélioré. Il faut poursuivre cet effort ! Je tiens à ce propos à rendre hommage à M. le ministre de l'intérieur pour son courage et sa détermination dans son action. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Force est cependant de constater, au vu des deux excellents rapports parlementaires Philibert-Sauvaigo et Courson-Léonard, et de l'affaire des sans-papiers de l'église Saint-Bernard, que de nouveaux aménagements dans notre législation se révèlent nécessaires.
Nous devons, une fois de plus, renforcer notre droit pour lutter encore plus efficacement contre l'immigration clandestine.
Cette même préoccupation a motivé l'adoption des lois des 24 août et 30 décembre 1993, qui ont opéré une profonde réforme en matière de droits des étrangers.
Il nous faut compléter cet arsenal législatif, déjà important et complexe. J'apporte mon total soutien au projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration, dont nous débattons aujourd'hui. L'immigration est au coeur de notre société, et elle constitue, à l'heure actuelle, un réel problème à la fois humain, identitaire, économique et de sécurité.
Face à cette situation, il est de notre devoir d'élus d'adopter une attitude responsable et de prendre les mesures qui conviennent.
La Haute Assemblée a voté, le 15 janvier 1997, le projet de loi relatif au renforcement de la lutte contre le travail illégal. L'adoption de ce texte, qui réprime plus sévèrement l'emploi illégal d'étrangers clandestins et l'emploi illégal des étrangers sans autorisation de travail, est un premier pas.
Cela constitue aussi, déjà, une avancée décisive en matière d'immigration. Le dispositif prévu rend en effet fort périlleux le recours à ces emplois dissimulés et devrait, en conséquence, assécher l'attrait que représente la France pour un certain nombre d'étrangers dans la mesure où les employeurs seront moins tentés d'utiliser une telle main-d'oeuvre.
Nous devons maintenant faire le deuxième pas. Habituellement, le premier pas est considéré comme le plus difficile ; je crains que ce ne soit pas présentement le cas.
Lors de la discussion à l'Assemblée nationale de ce projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration, certaines améliorations ont été apportées au texte. La presse s'en est fait l'écho en qualifiant cette démarche de « durcissement ». De son côté, comme nous l'ont exposé son président, M. Jacques Larché, et son rapporteur, M. Paul Masson, la commission des lois propose de gommer certaines aspérités du texte ajoutées par l'Assemblée nationale.
Pour ma part, il me paraît primordial que tous les moyens possibles et appropriés à l'ampleur du problème soient recherchés afin de limiter au maximum les abus, les fraudes et les détournements de procédure.
Les objectifs du projet de loi ont déjà été clairement énoncés, et je n'entends pas revenir sur leur bien-fondé. Je tiens juste à insister sur quelques points fondamentaux, ô combien symboliques et controversés.
Tout d'abord, en ce qui concerne les certificats d'hébergement, je suis favorable à l'instauration de règles plus strictes. Le dispositif actuel n'offre en effet pas de garanties suffisantes pour empêcher les séjours irréguliers.
Il faut responsabiliser tous les acteurs de cette procédure. C'est pourquoi obliger l'hébergeant à déclarer à la mairie le départ de l'étranger hébergé me paraît une bonne mesure, et il convient d'établir des sanctions pour le cas de non-respect de cette obligation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous l'aviez proposé !
M. Jacques Mahéas. C'est complètement inutile, il faut le savoir !
M. Serge Mathieu. Le deuxième point que je désire aborder, et que j'ai déjà traité dans une proposition de loi déposée à l'automne dernier, est celui du délai de rétention administrative, objet de l'article 8 du présent projet de loi.
Chacun sait que la durée maximale de cette rétention est, en France, de dix jours. Nous détenons le record du délai le plus court de toute l'Europe.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est notre honneur !
M. Serge Mathieu. Cette brièveté explique les difficultés matérielles de mise en oeuvre des mesures d'éloignement.
On ne peut cependant remettre en cause cette limitation de durée, car le Conseil constitutionnel a défini de façon très stricte les conditions pour que la rétention ne porte pas atteinte à la liberté individuelle garantie par la Constitution. Je déplore cette jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui paralyse le système et empêche de l'améliorer.
Il faudra bien un jour attaquer le problème de front, notamment en vue d'une harmonisation avec nos partenaires européens.
Enfin, le dernier élément sur lequel je tiens à m'exprimer est la question de l'attribution ou non de la carte de séjour temporaire à l'étranger en situation irrégulière résidant en France depuis plus de quinze ans.
L'Assemblée nationale a supprimé la disposition qui tendait à accorder de plein droit cette carte temporaire ; elle a même considéré que ces étrangers pouvaient faire l'objet d'une mesure d'éloignement.
Le Gouvernement et la commission des lois du Sénat proposent de rétablir l'attribution de la carte temporaire à cette catégorie d'étrangers.
Je n'abonde pas dans ce sens. En effet, le fait d'octroyer à ces étrangers irréguliers une carte de séjour me paraît constituer un risque : le risque de voir cette mesure considérée comme la « voie » pour les étrangers qui envisagent de pénétrer irrégulièrement en France et le risque qu'elle soit aussi perçue comme une prime au long séjour clandestin.
Mme Monique ben Guiga. Ils risquent gros, les étrangers !
M. Claude Estier. Quinze ans !
M. Serge Mathieu. Certes, il s'agit de trouver une solution pour les personnes qui sont actuellement sur notre territoire et qui ne peuvent être ni régularisées ni éloignées. Cela concerne, on le sait, un petit nombre d'individus.
Je trouve préférable de voir traiter ces cas particuliers par les préfets, conformément à une circulaire que vous leur adresseriez, monsieur le ministre, et d'établir comme règle de droit que les étrangers irréguliers, quelle que soit la durée de leur séjour, sont expulsables, si d'autres paramètres ne leur permettent pas d'obtenir une carte de séjour.
Pour toutes les raisons que je viens de développer, je voterai en faveur de ce texte, et j'invite tous ceux qui veulent lutter contre le racisme et la xénophobie, tout en préservant notre Etat de droit, à en faire autant. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Marquès.
M. René Marquès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention sera différente des discours des orateurs précédents. En ma qualité de sénateur des Pyrénées-Orientales, je souhaite en effet apporter un témoignage sur la situation de l'immigration irrégulière dans ce département, véritable laboratoire, et, partant de là, opérer une extrapolation s'agissant de l'Hexagone.
Les informations que je vous donnerai sont, bien sûr, tirées de textes officiels et ne sont pas des vues de l'esprit.
J'indique d'ailleurs immédiatement, monsieur le ministre, que je ne ne mettrai nullement en cause, dans mon intervention, votre projet de loi, auquel je souscris.
Mon département est le plus méridional de la France avec, à l'Est, la Méditerranée et, au Sud, les Pyrénées, qui marquent la frontière entre la France et l'Espagne.
Ce département a toujours été un pays de « marche » et un lieu de passage privilégié, voire obligé, d'un nombre considérable de Maghrébins à la recherche d'un lieu d'accueil.
Aujourd'hui, les Pyrénées-Orientales sont toujours le couloir, le passage obligé des flux Nord-Sud et Sud-Nord, et la ville du Perthus reste l'un des postes frontaliers les plus importants, emprunté chaque jour par plus de 4 000 camions et, bien sûr, par quelques passagers clandestins.
Je tenterai ce soir d'expliquer pourquoi il existe une immigration irrégulière et mon exposé sera articulé autour de trois questions : tout d'abord, comment l'entrée irrégulière sur le territoire national est-elle possible ; ensuite, comment un irrégulier parvenu sur notre territoire peut-il substister ; enfin, pourquoi ne parvient-on pas à éloigner du territoire la plupart des irréguliers ?
En matière de passage irrégulier de nos frontières, je laisserai de côté la frontière aérienne, qui est impénétrable par les irréguliers, et les frontières maritimes, qui sont difficiles à franchir. Reste la frontière terrestre, qui est la plus difficile à contrôler et qui ne pourra jamais être rendue hermétique, compte tenu des multiples possibilités de passage. L'Histoire démontre d'ailleurs que, sur notre frontière franco-espagnole même la toute-puissante armée allemande n'a pas empêché le passage de milliers de réfugiés lors de la Seconde Guerre mondiale.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Claude Estier. Heureusement !
M. René Marquès. Cette perméabilité naturelle doit nous conduire à être particulièrement vigilants quant au traitement réservé à cette zone de contrôle.
Il est donc nécessaire de rétablir à chaque frontière une coopération bilatérale dans le cadre des accords de réadmission existants.
L'Espagne et la France ont une frontière commune de plus de 400 kilomètres, caractérisée par un relief montagneux élevé. Mais, nous l'avons vu, cette caractéristique naturelle n'a jamais constitué un obstacle infranchissable.
De tous temps, mais surtout depuis que l'Espagne a accédé à un régime démocratique, après Franco, la France et l'Espagne ont tenté un rapprochement entre leurs services de police respectifs afin de lutter contre l'immigration irrégulière et la criminalité. Il s'agit d'un commissariat général de documentation pour l'Espagne et de la direction centrale du contrôle de l'immigration et de la lutte contre l'emploi des clandestins, la DICCILEC, ancienne police de l'air et des frontière, ou PAF, pour la France. Et, récemment, ont été mis en place des commissariats communs ou binationaux situés sur la frontière.
Mais, après les accords de Schengen, la fonction des postes de contrôle frontaliers a été modifiée. D'un système fixe on est passé à des contrôles mobiles sur toute la zone frontalière, sur une bande de vingt kilomètres pour la France et de soixante kilomètres pour l'Espagne.
Il est évident que l'existence de commissariats communs permet d'opérer un contrôle efficace des flux migratoires afin de permettre la coordination binationale des services de contrôle de l'immigration et de renseignements.
Je voudrais, à ce point de mon exposé, m'interroger sur le pouvoir attractif qu'exerce la France vis-à-vis des immigrés en général, et plus particulièrement des immigrés venant du Maghreb. Comment se fait-il, en effet, que la plupart d'entre eux, traversant la péninsule Ibérique, ne s'y arrêtent pas et préfèrent s'installer en France ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A Poitiers ! (Sourires.)
M. René Marquès. A cela il existe des explications multiples et complexes, mais je souhaiterais en identifier seulement quelques-unes.
La France jouit d'une image forte de pays des droits de l'homme,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh oui !
M. René Marquès. ... d'un Etat de droit où les libertés individuelles sont préservées ; le taux de chômage y est inférieur à celui de l'Espagne, qui avoisine les 20 % dans le nord et les 25 % dans le sud ; les dispositifs policiers et militaires sont réputés plus sévères en Espagne, et l'oeuvre de Franco dans ce domaine a laissé des traces, tout du moins dans les esprits. Et, si l'Espagne ne compte pas une colonie maghrébine importante, ce peut être dû à un facteur linguistique, le français...
Mme Monique ben Guiga. Ah ! la francophonie !
M. Paul Raoult. Et voilà !
M. René Marquès. De plus, dans notre pays, il fait bon vivre, et il est relativement aisé d'y bénéficier d'avantages sociaux multiples et généreux tels que sécurité sociale, soins gratuits, allocations, RMI, etc.
Cela nous conduit à nous poser une question importante : après avoir franchi notre frontière, comment l'étranger en situation irrégulière peut-il subsister en France ?
Un des facteurs essentiels favorisant le séjour des clandestins en milieu urbain est l'implantation régulière d'une population étrangère importante.
Il y a plusieurs modes de sédentarisation : dans une ville comme Perpignan, qui compte 100 000 habitants, tout un quartier est occupé par une population magh-rébine en situation régulière, mais qui sert de premier relais aux clandestins venant de passer une frontière qui se trouve, je vous le rappelle, à trente kilomètres de là !
M. Paul Raoult. Il faut mettre des miradors !
M. René Marquès. Dans la campagne, il existe des abris de fortune qui sont utilisés comme haltes passagères, mais surtout, il faut le dire, comme logements lorsque les travailleurs clandestins sont employés en qualité d'ouvriers agricoles, notamment au moment des vendanges. Il faut savoir faire son mea culpa ! (Murmures sur les travées socialistes.)
Enfin, depuis la perméabilité des frontières des pays de l'Est, on enregistre une augmentation considérable des squatters.
Ces clandestins ne disposant pas de ressources à leur arrivée, toute sédentarisation irrégulière aboutit souvent à des actes de délinquance sur la voie publique. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles on retrouve plus de 35 % d'étrangers dans la population carcérale de la maison d'arrêt de Perpignan ! Les clandestins arrivent, en effet, en fin de parcours sans moyens et ils ne peuvent être hébergés que par les gens réguliers qui sont déjà en place.
Actuellement, en éloignant près de 3 000 étrangers en deux ans, la DICCILEC des Pyrénées-Orientales a certainement contribué à l'abaissement de 20 % du taux de délinquance qui a été constaté ces dernières années.
Malheureusement, si les services des douanes, de police et de gendarmerie exercent leur travail d'interpellation de manière satisfaisante, force est de constater que les suites données par les magistrats sont souvent la remise en liberté.
M. Michel Rufin. Et voilà !
M. René Marquès. Autre source de « revenus » : les aides sociales et humanitaires qui sont attribuées sans beaucoup de contrôle.
Une affaire récente a permis d'identifier un étranger en situation pseudo-régulière, touchant le RMI et les prestations sociales pour neuf enfants alors qu'il venait de verser en liquide 400 000 francs à la banque.
En fait, sa famille était en Algérie, sans aucune activité. Il percevait indûment plus de 10 000 francs de prestations sociales par mois et possédait une couverture sociale à 100 %, qu'il devait probablement monnayer à des étrangers clandestins. On constate en effet que les milieux hospitaliers n'ont pas la possibilité d'identifier celui qui apporte une carte d'immatriculation à la sécurité sociale, et qu'il faut bien traiter pour des raisons humanitaires.
Les droits sociaux ne sont pas suffisamment contrôlés ! Ainsi, dans mon département, plus de 90 % des clandestins se font soigner dans les services hospitaliers à l'aide de cartes d'assuré social d'étrangers en situation régulière. La fraude est considérable, et la passivité permissive de certains services est étonnante.
Certes, la réponse des services hospitaliers est qu'ils n'ont pas à faire du contrôle d'identité, mais simplement une vérification d'ouverture des droits.
La recherche et l'interpellation des irréguliers se font soit par les contrôles d'identité dans la zone des vingt kilomètres ainsi que dans les ports, aéroports, gares ferroviaires ou routières ouvertes au trafic international, soit par les contrôles d'identité sur réquisitions du procureur, soit, enfin, par les contrôles d'identité préventifs, sous réserve que l'autorité justifie dans tous les cas les circonstances particulières établissant le risque d'atteinte à l'ordre public.
En fait, les difficultés d'application proviennent de l'exercice des contrôles d'identité préventifs urbains hors zone des vingt kilomètres en matière d'immigration irrégulière.
Mais, dans les Pyrénées-Orientales, notamment, la difficulté majeure provient du laxisme de l'autorité judiciaire, je suis désolé de le souligner.
Je vous citerai cet exemple : un procès-verbal de contrôle d'identité a été effectué dans le cadre du plan Vigipirate dans un quartier de Perpignan à fort taux d'interpellations de ressortissants étrangers en situation irrégulière, puis annulé tout simplement par un juge délégué à la rétention administrative du tribunal de grande instance de Perpignan.
Le juge judiciaire intervient dans le domaine du contrôle d'identité, qui lui est peu ou pas familier. Dans cet exemple, comment le juge ignorait-il la validité des contrôles dans le cadre du plan Vigipirate, alors que le procureur avait confirmé la validité de tels contrôles ?
Les magistrats des Pyrénées-Orientales refusent encore de reconnaître aux chefs de services de police la capacité d'évaluer les risques en matière de délinquance de voie publique.
Quand les policiers constatent avec stupeur que des caissières de supermarchés ont plus de pouvoir en la matière qu'eux-mêmes, cela les laisse quelque peu perplexes sur la reconnaissance de leur qualité. (Sourires et protestations sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier. Voilà une intervention de haut niveau !
M. le président. Mes chers collègues, n'interrompez pas l'orateur !
M. Henri de Raincourt. Il faut le laisser continuer, c'est intéressant ce qu'il dit !
M. René Marquès. Comment se fait le traitement pénal des infractions à l'entrée et au séjour irréguliers ?
En ce qui concerne le classement sans suite des dossiers des primo-délinquants, malgré la circulaire du 29 septembre 1995 émanant du garde des sceaux, aucune poursuite des primo-délinquants n'a été engagée par le parquet de Perpignan.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Les magistrats n'obéissent plus ! (Rires sur les travées socialistes.)
M. René Marquès. Pourtant, les instructions sont précises : « A chaque fois que cela s'avérera nécessaire, le parquet requerra une peine d'emprisonnement ferme et la mise en détention du condamné. » Mais il semble qu'une volonté ait été clairement affichée par le parquet de Perpignan dans la non-application de ces instructions ministérielles.
Je citerai un exemple : lorsqu'un étranger en situation irrégulière est interpellé sans document d'identité, qu'il soit primo-délinquant ou non, l'officier de police judiciaire informe le substitut de permanence de la mesure de garde à vue. Il lui communique les premiers éléments laissant présumer que l'étranger a organisé volontairement son anonymat. Et le dossier est classé sans suite immédiatement. (Exclamations ironiques sur les travées socialistes.)
M. Pierre Mauroy. Oh ! C'est scandaleux !
M. le président. Mes chers collègues, laissez parler M. Marquès !
M. Alain Gournac. Voilà un bon président !
M. René Marquès. Je suis en mesure de vous affirmer que l'organisation de l'anonymat est devenue une véritable filière d'immigration irrégulière largement diffusée dans le monde des clandestins et qui, dans le département, frise le ridicule : près de 90 % des clandestins maghrébins sont interpellés dépourvus de tout document. Mais cela concerne aussi près de 70 % des étrangers des autres nationalités !
De nombreux étrangers en situation irrégulière dans mon département savent qu'il suffit de paraître sourd et muet - M. Bonnet y a fait allusion tout à l'heure - pour être remis en liberté, même si toutes les données médicales indiquent qu'il y a simulation.
Une des méthodes également fréquemment utilisée par les ressortissants des pays du Maghreb consiste à d'abord détruire ses documents d'identité puis, après l'interpellation, à se dire Marocain lors de la présentation devant le consul d'Algérie et Algérien devant celui du Maroc.
Malgré ces affirmations constatées par le procès-verbal, les magistrats de Perpignan n'engagent aucune poursuite. (Nouvelles exclamations sur les travées socialistes).
Ce défaut de poursuite pénale est alarmant, car il entraîne obligatoirement la remise en liberté d'étrangers sans que l'on connaisse leur véritable nationalité ni, de ce fait, leurs intentions.
En 1995, 500 interpellations de clandestins ont été clôturées par une remise en liberté, faute de poursuite judiciaire. C'est là un chiffre important pour un département, fût-il frontalier !
La question que se posent, à juste titre, les policiers de terrain des Pyrénées-Orientales est la suivante : pourquoi ces remises en liberté ?
Il est urgent d'intervenir dans ce dossier afin que les directives du Gouvernement, par l'intermédiaire du garde des sceaux et du ministre de l'intérieur, soient respectées, sous peine de constater une démobilisation totale de fonctionnaires contraints d'interpeller plusieurs fois la même personne avant qu'une solution juridique intervienne.
M. Gérard Braun. Eh oui !
M. René Marquès. Le préfet a confié à la DICCILEC le traitement de l'immigration irrégulière.
Malgré la lenteur des consulats et, parfois, leur obstruction manifeste, malgré l'absence quasi totale de poursuites par le parquet local, cette organisation a porté le taux de reconduite à la frontière du pays d'origine à près de 60 %. Elle est fiable pratiquement à 100 % pour l'éloignement des ressortissants étrangers munis de documents d'identité.
De ce fait, et compte tenu de la saturation de notre centre de rétention, sur 1 574 étrangers interpellés en situation irrégulière dans mon département, 582 ont été remis en liberté en un an, soit plus du tiers.
On peut cependant affirmer que, si les juridictions appliquaient les dispositions de l'article 27, deuxième alinéa, de l'ordonnance de 1945, plus un seul étranger en situation irrégulière ne serait remis en liberté sans identification.
Il faut donc cesser de faire intervenir deux ordres juridictionnels, sachant que la juridiction judiciaire vit très mal ce partage qui lui confère un rôle mineur.
Il faudrait éviter la précipitation des démarches administratives due à la brièveté du délai de rétention administrative- on l'a évoqué tout à l'heure - et autoriser le préfet à disposer de dix jours pour l'organisation de l'éloignement de l'étranger en situation irrégulière, le délai du droit de recours de l'étranger passant alors de vingt-quatre à quarante-huit heures.
Mais cela n'engendrerait aucun résultat concret sans l'augmentation des capacités du centre de rétention.
En conclusion, lorsqu'on fait le bilan de l'immigration irrégulière dans mon département, on constate qu'il existe une forte et véritable coordination entre les services à l'échelon départemental, et que les résultats sont probants. En septembre 1995, 77 % des étrangers concernés par une mesure d'éloignement ont été reconduits dans leur pays d'origine à l'issue de leur peine. Par ailleurs, on a éloigné près de 1 500 étrangers en 1994, soit 63 % des clandestins interpellés, contre 66 % en 1995 et 84 % en 1996. L'expérimentation est donc fiable.
J'ajoute que le taux de délinquance sur la voie publique a baissé de 20 % en 1995. On peut y voir un rapport de cause à effet.
Voilà, monsieur le ministre, un bilan qui doit nous faire réfléchir et nous conforter dans l'application de la loi et, demain, du projet de loi que vous nous proposez. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. Ceccaldi-Raynaud. (Applaudissements sur certaines travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Monsieur le ministre, contrairement à ce qui a été dit avant le dîner,...
M. Paul Raoult. Ah ! vous allez nous réveiller ! (Sourires.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Oui ! ... vous n'avez déclaré la guerre à personne. Vous avez décidé de conduire avec efficacité la lutte contre l'immigration irrégulière - je ne dis pas « clandestine », pour tenir compte d'une observation qui a été faite cet après-midi.
M. Paul Raoult. Par M. Badinter !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. J'aurai l'occasion de prononcer ce nom illustre ! (Rires.)
Monsieur le ministre, vous avez agi, vous avez fait face aux situations nées de l'actualité. Le taux d'exécution des mesures d'éloignement a atteint - on l'a déjà dit - 30 %, contre 16 % autrefois. On ne peut donc pas dire que la volonté politique vous a manqué.
Cependant, M. Guy Allouche a appelé cette efficacité le « moteur à expulsion ». J'ai vu dans cette expression la tendance à l'exagération d'un Méditerranéen qu'un autre Méditerranéen peut très bien comprendre. (Nouveaux rires.)
Monsieur le ministre, non seulement vous avez agi dans le présent, mais vous avez réfléchi à l'avenir.
M. Bernard Piras. Oh ! là ! là !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Vous avez analysé en profondeur...
M. Jean-Luc Mélenchon. Oh ! (Sourires.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... les modifications, les mutations qui sont intervenues dans les flux migratoires.
M. le président Badinter...
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... ne les ignore sûrement pas. Il a certainement, lui aussi, vu ces transformations. Il ne les a cependant pas évoquées, et c'est bien dommage. Quel beau discours il aurait pu faire ! (Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Luc Mélenchon. D'autres vont en faire des beaux !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Heureusement, monsieur le ministre, votre perspicacité, votre expérience (Exclamations amusées sur les travées socialistes)...
M. Emmanuel Hamel. Vous ne pouvez pas la nier, elle est certaine !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... votre expérience, disais-je,...
M. Jean-Luc Mélenchon. Votre grandeur !
Mme Joëlle Dusseau. Votre intelligence !
M. Jean-Luc Mélenchon. Votre magnificence ! (Rires.)
M. le président. Mon cher collègue, ne vous laissez pas interrompre. Votre propos est intéressant (Marques d'approbation sur les travées socialistes) et il est écouté avec beaucoup d'attention. (Sourires.) Alors, n'attendez pas les réactions qu'il peut susciter.
M. Jean-Michel Baylet. Vous nous intéressez ! (Nouveaux sourires.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. En tout cas, monsieur le ministre, vos fonctions - cela, messieurs, vous l'acceptez ? - vous ont conduit à voir, à discerner,...
M. Jacques Mahéas. A entrevoir !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... l'avenir des flux migratoires par dessus la haute muraille du présent.
M. Jean-Luc Mélenchon. N'oubliez pas l'eau ferrugineuse ! (Rires.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Je ne peux pas répondre, je n'ai pas entendu.
Votre projet, monsieur le ministre, qualifié de modeste, ouvrira la voie à une nouvelle législation d'ensemble, qui prendra en compte ces mutations.
Mais, dès à présent, votre projet apporte une plus grande fermeté républicaine et une plus grande générosité, sans marchandage.
Dignité, ajouterai-je, car l'immigration régulière continue.
M. Jean-Patrick Courtois. Oui !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Personne n'a parlé d'« immigration régulière zéro ». La France continue d'être un pays d'accueil, un pays d'asile,...
Mme Joëlle Dusseau. De moins en moins !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... un pays d'hospitalité. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Par ailleurs, le projet - vous l'avez sûrement remarqué, madame - met fin à un certain nombre de détresses. Ainsi, pour les étrangers qui étaient en situation d'impasse juridique, un titre de séjour...
M. Pierre Mauroy. Temporaire !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Temporaire, oui. Vous auriez préféré mieux ?
Mme Joëlle Dusseau. Oui !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est tout de même un grand progrès par rapport au passé.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais non, c'était déjà possible !
M. Claude Estier. Le passé, ce sont les lois Pasqua.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Si vous voulez ! C'est ce que vous voulez ; en tout cas, c'est un progrès. (Rires.)
En outre, il est mis fin à l'incertitude de l'étranger présent en France depuis quinze ans...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Eh non ! Eh non !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... et qui est en situation irrégulière.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Justement pas !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. C'est ce qui a été voté, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Hélas ! non.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Mais si !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, pas de conversations particulières.
Mme Joëlle Dusseau. M. Ceccaldi-Raynaud dit des contrevérités !
M. le président. Poursuivez, monsieur Ceccaldi-Raynaud.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Un peu d'optimisme, monsieur Dreyfus-Schmidt : la commission des lois a adopté cette mesure et le Sénat, dans sa sagesse, l'adoptera également.
On a fait remarquer qu'il n'y avait aucun argument juridique pour justifier cette mesure. Mais, s'il n'y a pas d'argument juridique, il y a des arguments humains.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, mais M. Caldaguès n'était pas d'accord !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Eh bien ! M. Caldaguès dit ce qu'il veut ; chez vous aussi, il y en a qui ne disent pas la même chose ! (Rires.)
Enfin, monsieur le ministre, votre projet prépare l'intégration et l'assimilation, ce qui suppose une maîtrise des flux migratoires.
J'approuve M. Michel Rocard... (Applaudissements et exclamations sur les travées socialistes)
M. Jean-Luc Mélenchon. Ça manquait !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... quand il dit que la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde et quand il ajoute qu'elle doit cependant en prendre sa part. Mais il faut que cette part soit compatible avec les capacités d'intégration du pays. Or, les entrées au titre du regroupement familial ont atteint, en 1992 - l'actuelle opposition était alors au pouvoir - un chiffre incompatible avec nos capacités d'intégration. Ce chiffre, Jean-Louis Debré l'a fait chuter de moitié.
M. Jean-Luc Mélenchon. Donc ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Donc ça va très bien ! (Rires.)
Dignité, mais également fermeté républicaine. C'est au nom des droits de l'homme, c'est au nom de la Constitution de la Ve République, c'est au nom des étrangers en situation régulière et des Français issus de l'immigration que nous réclamons cette fermeté républicaine.
Majorité et opposition s'affrontent sur ces sujets. Il y a un fossé entre notre conception de l'immigration et celle de l'opposition, entre celle de la droite et celle de la gauche, si vous préférez, et ce fossé est utile parce que viendront s'y jeter les hommes du Front national.
M. Pierre Mauroy. C'est audacieux !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. L'opposition refuse tous les dispositifs...
M. Jean-Luc Mélenchon. Je n'ai rien compris !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Comment, vous n'avez rien compris ?... (Sourires.)
M. le président. Mon cher collègue, cette remarque ne s'adressait pas à vous !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Fort bien !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Moi, j'ai compris !
M. le président. M. Mélenchon s'adressait à l'un de ses amis. Il a peut-être eu le tort de s'exprimer d'une manière un peu vigoureuse.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Bien ! Mais il est certain que plus les Français percevront bien le clivage droite-gauche, plus ce sera l'enjeu des élections. Là, je pense que vous avez compris !
L'opposition refuse tous les dispostifs destinés à lutter contre la clandestinité.
M. Claude Estier. Mais non, vous n'avez rien compris !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Comment, je n'ai rien compris ? (Rires.)
M. le président. Mon cher collègue, il s'agit toujours du même dialogue.
Permettez-moi de vous rappeler que trois orateurs de votre groupe sont inscrits après vous sur un quota de temps qui est limité et que je vais m'efforcer de faire respecter !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Je vais me dépêcher monsieur le président. Je me bornerai à dire...
M. Jean-Luc Mélenchon. Les coups de brosse à reluire !...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... que la majorité, elle, refuse les régularisations massives dont la gauche a toujours eu la tentation, plus de 150 000 personnes par vagues successives...
M. Pierre Mauroy. Allons, n'exagérez pas !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Eh oui, 150 000 : en 1981, en 1982, en 1992...
M. Pierre Mauroy. Pas de détail !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... 130 000 plus 15 000, ça fait à peu près ça ! (Rires.)
M. Pierre Mauroy. Pas de détail !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Vous avez raison ! La majorité, elle, s'oppose à votre proposition de régularisation. Je croyais que M. Julien Dray...
M. Jean-Luc Mélenchon. Attention ! (Rires.)
M. le président. Il n'a pas dit Mélenchon, il a dit Dray. (Nouveaux rires.) Vous avez une oreille sélective !
M. Jean-Michel Baylet. C'est le même courant !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Un courant d'air !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Mais c'est peut-être aussi le même talent. Je ne sais pas... (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
M. Pierre Mauroy. Ah ! (Sourires satisfaits sur les travées socialistes.)
M. le président. M. Mélenchon n'aime pas cette comparaison !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je ne dis plus rien, monsieur le président.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Je l'ai cru isolé mais il m'a semblé que M. Badinter se rapprochait de cette thèse. Comme vous tous, j'ai été sous le charme, j'ai admiré...
M. Pierre Mauroy. C'est un aveu !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. ... l'ordonnancement logique de son argumentation, le bonheur de son expression, le positionnement de sa voix pour provoquer le suspense comme nous le faisons devant les tribunaux. (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Pierre Mauroy. Continuez !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Mais si l'on suit le raisonnement de M. Badinter, qui ne veut aucune mesure répressive parce qu'elle apparaîtra choquante aux Français issus de l'immigration ou aux étrangers en situation régulière, il est bien évident qu' a contrario, et peut-être sans le vouloir, M. Badinter fait quand même malgré lui l'éloge du laxisme. (Très bien ! sur de nombreuses travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'a rien compris !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Monsieur le président, puisque j'ai été invité à conclure, je dirai qu'il n'y a pas de vent favorable pour celui qui ne sait pas où il va. Vous avez compris, après beaucoup d'incompréhension, que c'est une citation de Sénèque.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr !
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. Je pense que vous ne parviendrez pas à me donner un démenti !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'était un stoïque, lui ! (Rires.)
M. Charles Ceccaldi-Raynaud. M. le ministre, lui, sait où il va et nous, en le suivant, nous savons où nous allons. (Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées socialistes et du RDSE.)
Plusieurs sénateurs socialistes. Une autre !
M. le président. La parole est à M. Rocard. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Emmanuel Hamel. C'est dur de parler après un si grand orateur ! (Rires.)
M. Michel Rocard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi de remercier le collègue qui vient d'avoir, à mon endroit, un mouvement de solidarité car l'exercice est en effet difficile.
M. Emmanuel Hamel. Ce n'est pas la première fois !
M. Michel Rocard. Voilà quelques mois, monsieur le ministre, nous avons été heureux d'entendre le Premier ministre dénoncer avec plus de clarté et de rigueur qu'il n'est habituel pour un Premier ministre en exercice la xénophobie, l'antisémitisme et le racisme du président du Front national.
Voilà une dizaine de jours, au conseil représentatif des institutions juives de France, M. Juppé affirmait avec la même détermination que le RPR combattrait résolument le Front national.
Nous approuvons sans réserve ces prises de position sans ambiguïté.
Mais on juge l'arbre à ses fruits, et c'est aux actions du Gouvernement que nous mesurons la réalité de son opposition à l'extrême droite. Et nous voilà justement devant ce projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
L'immigration, nous ne le savons que trop, c'est le fond de commerce du Front national, qui ne cesse d'attiser la peur et la haine de l'étranger. Excellente occasion donc que cette loi pour prouver la volonté que nous affichons tous de combattre les thèses du Front national.
Monsieur le ministre, je n'ai pas l'intention, croyez-le bien, d'administrer, surtout pas à vous, de leçon de morale. Je suis prêt, quand je lis votre loi - avec laquelle je suis en grave désaccord - à vous accorder le crédit que je m'accordais à moi-même lorsque je disais, en 1989, que « la France ne saurait accueillir toute la misère du monde, mais qu'elle doit en prendre fidèlement sa part ». Mais, précisément, l'histoire m'a donné une leçon que je ne suis pas prêt d'oublier, et dont j'aimerais que nous tirions tous ensemble, ici, les enseignements.
Cette phrase, dont le contenu empirique semble peu contestable, quelle n'a pas été ma consternation de ne la trouver citée que tronquée et reprise en d'innombrables occasions par les orateurs du Front national qui m'engrangeaient dans leur délire ! Je la prononçais pourtant avec les meilleures intentions du monde : « pas toute » n'a jamais voulu dire « pas du tout », et ma phrase, surtout citée complètement - merci, monsieur Bonnet - me paraissait donc protégée de toute connotation xénophobe, d'autant qu'elle introduisait un discours consacré à la nécessité d'intégrer le plus complètement possible les immigrés dans la communauté nationale. Il me faut admettre pourtant que cette phrase parlait faux, puisque Le Pen et les siens l'ont instrumentalisée à leur fins propres.
Instruit par l'expérience, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'appelle votre attention sur la nécessité de peser nos phrases et, à plus forte raison, nos lois, si nous voulons sincèrement lutter contre ceux qui font commerce de la haine de l'immigré.
Or, monsieur le ministre, votre projet de loi, modifié par les amendements adoptés par l'Assemblée nationale, illustre, hélas ! la dérive inquiétante que nous avons tous plus ou moins approchée à tour de rôle, mais sur laquelle, aujourd'hui, nous devrions tous être éclairés, consistant à donner des gages à Le Pen en espérant éviter ainsi que nos électeurs les plus fragiles ne le rejoignent. Et c'est ainsi que la France, dont l'immense majorité des électeurs est résolument hostile aux thèses du Front national, se retrouve avec des lois qui, sous une forme euphémisée, sont en fait dictées par ce parti. C'est ainsi que, sous prétexte de lutter contre l'influence de Le Pen, on se retrouve chaque jour un peu plus semblable à lui. Je ne caricature pas, hélas ! En voulez-vous un exemple particulièrement clair ? Le code de la sécurité sociale accorde, vous le savez, une carte d'assuré social à tout détenu, afin qu'il n'y ait aucune discrimination en matière de soins en milieu carcéral - ce qui est la règle dans tous les Etats de droit. Eh bien, lors de l'examen de votre projet de loi, il s'est trouvé, à l'Assemblée nationale, vingt-cinq députés pour déposer l'amendement n° 32 supprimant le bénéfice de la sécurité sociale aux détenus étrangers en situation irrégulière !
M. Jacques Mahéas. C'est scandaleux !
M. Michel Rocard. Et toute l'énergie du rapporteur, le président Mazeaud, n'a pas pu obtenir que l'amendement soit retiré.
Vous vous y êtes opposé, monsieur le ministre, bravo ! Vous avez été écouté et il n'a pas été voté, certes. Mais enfin, en République française, le pays des droits de l'homme, quel déshonneur qu'il ait seulement pu être défendu ! (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Protestations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Gérard Larcher. Et le droit d'amendement !
M. Michel Rocard. Mes chers collègues, personne ne discute le droit d'amendement, je ne parle que du contenu, enfin !
Quel déshonneur que des parlementaires français puissent oublier qu'un étranger, avec ou sans papiers, est un homme au même titre qu'un Français et qu'il partage tous ces droits de l'homme que la première Assemblée nationale, en août 1789, a proclamé devant le monde.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, prenons garde !
Un sénateur du RPR. Supprimez les lois !
M. Michel Rocard. Oui, vous n'avez pas aimé ! En effet, c'est difficile !
M. Gérard Larcher. C'est faible ! Ce n'est pas très bon !
M. Michel Rocard. Ce n'est pas moi qui suis faible. Il fallait oser ! Ils ont osé ! Ce n'est pas agréable à citer.
Croyez-vous que ce soit agréable pour moi ?
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je le répète, prenons garde ! L'ogre est insatiable et Moloch réclame chaque jour davantage de victimes. Il commence, bien sûr, par stigmatiser l'immigration clandestine, et on finit par la lui sacrifier par charters entiers, espérant calmer sa faim. Mais on a fait, au contraire, qu'exciter son appétit, et déjà il réclame qu'on lui livre l'immigration régulière, ces trois millions d'étrangers qu'il se propose de « renvoyer chez eux », comme il dit, vous l'avez tous entendu.
Et quand vous aurez mis le doigt dans cet engrenage, comme le fait déjà le texte adopté par les députés, vous verrez qu'il se mettra à exiger la dénaturalisation des jeunes Français nés en France de parents étrangers. (Protestations sur les travées du RPR.)
Un sénateur du RPR. C'est une fiction !
M. Alain Gournac. Le Pen ne nous intéresse pas !
M. Michel Rocard. Vous frôlez déjà ce risque depuis que les lois de 1993 ont aboli l'automaticité du droit du sol, faute gravissime.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !
M. Michel Rocard. Attention, mes chers collègues, le danger, il faut le regarder quand il commence et non pas lorsqu'il est devenu assez gros pour être tellement affreux. Si un jour nous en étions là, il n'y aurait peut-être plus beaucoup d'étrangers en France, mais surtout il n'y aurait plus guère de France telle que nous le comprenons. En effet, tout ce qui fait l'identité même de la France aurait été englouti dans le gouffre de la haine de l'autre. Ce n'est pas un mauvais rêve ; c'est seulement un mauvais souvenir.
Cette absence de France, nous l'avons connue entre 1940 et 1944...
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Me permettez-vous de vous interrompre, mon cher collègue ?
M. Michel Rocard. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jacques Larché, président de la commission des lois. Je vous remercie de me permettre de vous interrompre, monsieur Rocard.
Vous êtes le troisième orateur, tous appartenant au même groupe, qui ont cru, devant cette assemblée, devoir faire une comparaison entre l'action que nous menons et un certain nombre de souvenirs que nous sommes un certain nombre d'entre nous à porter et qui savons très bien ce que nous avons fait pour que la France conserve à ce moment-là une certaine dignité. Alors, il y a des comparaisons qui n'honorent pas ceux qui les font ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Rocard applaudit également.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Rocard.
M. Michel Rocard. Monsieur Larché, je vous remercie de cette intervention et de la dignité du propos que vous venez de tenir, auquel j'ai envie de donner mon approbation. Et à partir de cette communion intellectuelle entre nous deux sur ces questions, vous ne pouvez pas ne pas comprendre avec moi que l'important est ce qui commence,...
M. Paul Masson, rapporteur. Pas de comparaisons !
M. Michel Rocard. ... ce sont les graines qui sont semées et leur manière de grandir !
M. Michel Caldaguès. Cela, c'est un procès d'intention !
M. Jacques Mahéas. C'est une leçon de l'Histoire !
M. Michel Rocard. M. Larché me comprend sans doute mieux que vous-même, monsieur Caldaguès.
En tout cas, la raison d'être de la loi se trouve dans les situations inextricables issues de la loi de 1993, qui créait des catégories d'étrangers à la fois non expulsables et non régularisables. Là est l'innovation tragique, comme cela a été mis en lumière, cet été, par les « sans-papiers » de Saint-Bernard et grâce au remarquable travail du collège des médiateurs qui a étudié leurs cas et les cas semblables.
Une loi s'est révélée nécessaire. Que pouvions-nous en attendre ?
A l'évidence, nous pouvions espérer qu'elle permette la régularisation des catégories de « sans-papiers » en question, selon une procédure transparente et fondée sur des critères équitables, ceux qu'a proposés le collège des médiateurs.
Nous pouvions ensuite attendre d'une telle loi qu'elle rende impossible la reproduction de cas semblables.
Une centaine de maires d'Ile-de-France ont apporté leur soutien aux propositions de régularisation des médiateurs, des maires qui sont précisément aux prises quotidiennement avec les problèmes de l'intégration des immigrés - monsieur le ministre, si je ne le suis plus aujourd'hui, j'ai été maire pendant dix-huit ans, dans la même banlieue - des maires qu'on ne peut accuser d'avoir de beaux sentiments parce qu'ils vivraient dans de beaux quartiers.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je ne vous fais aucun procès.
M. Michel Rocard. Vous ne me faites pas ce procès, Dieu merci !
Hélas ! après trois jours de débats à l'Assemblée nationale, la loi qui nous est soumise ne répond nullement à ces objectifs et, pire encore, elle déstabilise l'immigration régulière et porte atteinte aux libertés fondamentales.
Pour ces « sans-papiers », produits de la loi de 1993, vous n'autorisez que des régularisations au compte-goutte. Votre majorité n'a même pas accepté la régularisation que vous proposiez, à l'article 4, des étrangers présents en France depuis plus de quinze ans, et pourtant Pierre Mazeaud n'en avait compté que vingt-sept !
M. Claude Huriet. Lisez les textes !
M. Michel Rocard. Qui croira que ces vingt-sept personnes puissent présenter un danger pour le pays ? Ne voyez-vous pas que ce qui est en cause, ce que votre texte autorise à votre majorité, c'est la mise en question du droit même de l'étranger à vivre en France ?
Un étranger sans papier est-il un homme ou moins qu'un homme ?
Vous autorisez la régularisation des parents d'enfants français de moins de seize ans. Pourquoi pas celle des parents d'enfants plus âgés ?
Mais, et c'est encore plus grave, monsieur le ministre, vous laissez sans papiers, et donc sans droit au travail légal, des milliers de parents d'enfants nés en France mais qui, par suite de la loi de 1993, ne seront français qu'après l'âge de seize ans. Ces enfants ne sont pas expulsables, il est donc indispensable que leurs parents soient régularisés.
C'est précisément pour prévenir de telles situations, issues de la loi de 1993, que la loi que vous proposez aurait eu un sens. Mais vous avez laissé prendre à ce texte la direction opposée, celle de l'absurde administratif. Et, loin de régler les situations dramatiques que nous connaissons, vous allez les multiplier.
Tout cela traduit le contraire d'un désir d'intégration, le soupçon permanent porté sur l'autre parce qu'il est autre.
En refusant la qualité de Français aux enfants nés en France avant qu'ils atteignent l'âge de seize ans, la loi de 1993 a gravement déstabilisé le statut de ces enfants eux-mêmes et le statut de leurs parents, donc toute la vie familiale.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est sûr !
M. Michel Rocard. Nous proposerons le retour au droit du sol intégral. Mais le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui ajoute une seconde déstabilisation, plus lourde encore de conséquences : la déstabilisation du statut des étrangers en situation régulière.
En effet, l'article 4 bis supprime le renouvellement de plein droit de la carte de résident de dix ans en cas de « menace pour l'ordre public ».
Une peau basanée ou noire est-elle une menace pour l'ordre public ? (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Christian Bonnet. Cela n'a rien à voir !
M. Paul Masson, rapporteur. Que signifie une telle question ? Certains de nos collègues ont la peau noire !
M. Michel Rocard. Il m'est arrivé, un soir, quand j'étais maire, de me promener dans ma ville et la banlieue pour voir comment travaillaient nos forces de police. C'est donc par expérience que j'ai un grand respect pour nos forces de police, et, quand j'incrimine ce qui se passe sur le terrain, c'est toujours les consignes qu'on leur donne que je mets en cause.
Comme je vous le disais en conversation privée, monsieur le ministre, je crois que notre police est noble et qu'elle ferait un bien meilleur travail si elle était mieux commandée et si les cibles étaient bien désignées. Mais là, je suis inquiet, car vous ouvrez la voie à n'importe quoi.
La loi sur la carte de résident de dix ans, renouvelable de plein droit, qui a été votée en juillet 1984 à l'unanimité - vous l'avez votée mes chers collègues - consacrait la nécessité de garantir le droit de séjour aux étrangers durablement intallés en France...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Rocard ?
M. Michel Rocard. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Monsieur Rocard, je ne peux pas laisser passer ce que vous venez de dire. Je n'ai jamais donné l'ordre, pas plus que quiconque dans la hiérarchie policière, d'interpeller une personne en raison de la couleur de sa peau ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Exclamations sur les travées socialistes.)
Mme Monique ben Guiga. Prenez le métro, monsieur le ministre !
M. Jacques Mahéas. Il est né dans un berceau doré ! Il n'a jamais pris le métro !
M. Paul Raoult. Allez dans le métro !
M. Claude Estier. Si vous veniez quelquefois dans le XVIIIe arrondissement, monsieur le ministre, vous verriez ce qui se passe dans les commissariats !
M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie, seul l'orateur a la parole.
Veuillez poursuivre, monsieur Rocard.
M. Michel Rocard. Monsieur le ministre, j'ai apprécié votre interjection à l'instant. J'espère qu'elle vaudra consigne pour toutes les forces que vous commandez. Mais ne créez pas de ces situations impossibles où ces forces, ne sachant que faire, se croient mandatées pour en faire beaucoup plus qu'il ne faut. Telles sont les difficultés que vous créez !
Enfin, votre loi fait peser de très graves menaces sur les libertés individuelles. Les articles 2 et 10 autorisent les contrôles d'identité sur les lieux de travail. L'article 3 autorise la confiscation des passeports des « sans-papiers », la fouille des véhicules, la prise et le fichage des empreintes digitales des étrangers. L'article 9 bis crée une législation d'exception en Guyane. Mais, surtout, l'article 1er introduit une déclaration obligatoire à la mairie pour toute personne ayant hébergé à son domicile un ami ou un parent étranger.
M. Jacques Mahéas. C'est honteux !
M. Michel Rocard. Vous savez bien que cela conduira inévitablement à la création d'une sorte de fichier des hébergeants. Vous savez bien aussi que ces dispositions ne peuvent pas ne pas en rappeler d'autres mais, après l'intervention de M. Larché, je ne dirai pas lesquelles. Simplement, il y a une vraie similitude d'écriture juridique.
M. Paul Masson, rapporteur. Décidément, c'est une marotte !
M. Michel Rocard. Non, ce n'est pas une marotte, c'est un constat. Mais croyez-vous que j'en tire un quelconque plaisir ?
M. Paul Masson, rapporteur. C'est la quatrième fois que vous faites une comparaison avec l'Occupation !
M. Jean-Patrick Courtois. C'est facile !
M. Michel Rocard. Mais lisez les textes que vous écrivez, regardez-les. Il s'agit d'une littérature objective et non datée, qui a des parentés avec d'autres, et c'est ce qui est terrible ! (Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Monsieur le ministre, j'ai salué publiquement - et par écrit - la déclaration du Président de la République le 16 juillet 1995 reconnaissant « les fautes commises par l'Etat français » dans la persécution des Juifs de France.
Depuis, sont venues la décision judiciaire de juger Papon pour crimes contre l'humanité, puis, lundi dernier, la décision du Premier ministre de faire toute la lumière sur les spoliations dont les Juifs furent victimes.
Ainsi, la France est enfin entrée dans une logique de vérité à propos de Vichy. Vous n'ignorez pas, mes chers collègues, que Pétain et Laval, en 1942, se flattaient de ne livrer aux bourreaux nazis que des Juifs étrangers...
M. Paul Masson, rapporteur. Décidément !
M. Michel Rocard. ... comme si le fait qu'ils fussent étrangers... (Vives exclamations sur les mêmes travées.)
Vraiment, vous avez du mal à lire vos propres textes !
M. Bernard Piras. Vous feriez mieux d'écouter, messieurs de la droite !
M. Michel Rocard. Oui, vous avez du mal à lire vos propres textes ! (Protestations sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
Mais enfin, mes chers collègues ! Dans ces conditions, j'abandonne ce paragraphe...
M. le président. Monsieur Rocard, veuillez poursuivre votre propos.
M. Michel Rocard. Je demande à nos collègues de bien vouloir réfléchir au soupçon dans la législation, sans se poser de problèmes historiques, après tout.
Je suis content d'avoir souligné, d'avoir attiré votre attention sur ce point, mes chers collègues. Mais, j'y insiste, ce qui nous est proposé, c'est une législation du soupçon, et je voudrais avec gravité vous dire qu'elle me fait peur en raison de ce qu'elle porte en elle.
Les souvenirs sont durs à réveiller. Vous ne le supportez pas. Après tout, je le comprends.
Mais, que notre inquiétude juridique quand nous écrivons soit plus sourcilleuse. Nous sommes le pays qui a inventé les droits de l'homme !
M. Jean-Marie Poirier. Et la terreur, deux ans après !
M. Michel Rocard. Réveillons-nous ! La conclusion s'impose d'elle-même : il est temps que, gauche et droite, nous adoptions tous un nouveau discours sur l'immigration. Il est temps de parler vrai à nos concitoyens à ce sujet et de réouvrir enfin nos yeux sur le réel.
Depuis 1974 et la décision d'interrompre toute immigration, nous nous sommes tous plus ou moins laissés anesthésier par l'insidieux poison de la peur de l'autre.
Réveillons-nous, mes chers collègues ! Il n'est de vie que d'échanges ! C'est vrai de notre corps biologique. C'est tout aussi vrai de la vie de la nation.
Aussi loin qu'on remonte dans l'histoire de notre pays, on rencontre des mouvements de population. Qu'étaient les Gaulois quand ils commencèrent, au Ve siècle avant Jésus-Christ, à pénétrer le territoire où nous vivons ? Qu'étaient les Romains prenant autorité puis peuplant la Gaule à partir du Ier siècle avant Jésus-Christ ? Qui était ce Clovis que l'on a fêté l'an dernier ?
M. Jean-Luc Mélenchon. Un Barbare, un sauvage !
M. Michel Rocard. C'était des migrants, des immigrés, et ce sont eux pourtant qui ont fait notre histoire !
Qu'aurait été notre culture au Moyen Age sans l'apport de la civilisation musulmane ?
M. Jean-Marie Poirier. C'est le café du commerce !
M. Michel Rocard. Qu'aurait été l'art au xxe siècle sans la découverte de l'art africain ?
Que seraient nos équipes sportives sans les apports multicolores de trois continents ? (Applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Que serait la science d'aujourd'hui si elle n'était radicalement internationale, liens d'échanges perpétuels, d'émigration et d'immigration permanentes des idées, se fécondant de leurs mouvements mêmes ?
Le monde entier n'est que déplacements et migrations.
Par ailleurs, nous défendons, paraît-il, un certain libre-échange, sinon le libre-échange. Les biens économiques, les marchandises ne cessent de se déplacer autour du monde.
Mes chers collègues, les images, les mots, les sons, les chiffres, les cuisines parcourent inlassablement en tous sens notre globe.
Tout bouge. Les mots étrangers fécondent nos langues, qui, elles-mêmes, se répandent dans tout l'univers, et les être humains étrangers seraient interdits de séjour durable en France ?
Réveillons-nous ! Les démographes nous avertissent.
Avez-vous vu ces chiffres qui furent publiés voilà quinze jours ? L'Europe ne renouvelle plus ses générations - nous sommes les moins atteints - et tous nos pays sont en baisse de population.
Si l'Europe veut présenter le même nombre d'habitants qu'aujourd'hui en 2030, il faut que, dès maintenant, les quinze nations européennes accueillent chaque année 7 millions de nouveaux immigrés. Oui, 7 millions, et seulement pour obtenir une population stable !
M. Christian Bonnet. Eh bien !
M. Michel Rocard. L'immigration n'est un danger ni pour la France ni pour l'Europe ; elle est, au contraire, une nécessité vitale, à condition, bien sûr, qu'il s'agisse d'une politique d'immigration responsable.
M. Paul Masson, rapporteur. Il faudrait peut-être la définir !
M. Michel Rocard. On sait négocier avec des Etats. On sait négocier des immigrations professionnelles. J'ai aussi fait cela dans les fonctions que j'ai exercées, vous le savez fort bien.
M. Philippe Richert. On ne le dirait pas !
M. Michel Rocard. Il faut qu'il s'agisse d'une politique d'immigration contrôlée, calculée, qualifiée, adaptée à nos besoins et à nos capacités d'accueil, une politique négociée avec les pays d'origine, qui ne doivent pas non plus s'appauvrir inconsidérément.
Il faut totalement abandonner la politique du tout ou rien en la matière. Nous n'avons pas le choix, mes chers collègues, entre les portes grandes ouvertes ou les portes fermées.
On peut, on doit ouvrir une porte exactement dimensionnée aux besoins et aux moyens de notre pays et l'adapter en permanence. Mais il faut en finir avec ce fantasme irrationnel qui voit dans l'immigration une menace, et dans l'étranger un danger.
Pour être clair, nous ne combattrons efficacement le travail clandestin et l'immigration illégale qu'il appelle que si nous affichons clairement qu'une immigration légale, reconnue, nous est nécessaire - il s'agit ainsi de rassurer l'opinion - et que, celle-là, nous entendons la traiter dignement et lui donner une vraie sécurité juridique.
Le Président de la République invitait lundi dernier les jeunes Français à s'expatrier : « Il ne faut pas, leur disait-il, avoir peur de quitter son pays ».
Il a raison. Il faut que les jeunes Français apprennent à émigrer pour s'enrichir au contact de l'autre et pour faire rayonner, là-bas, notre propre culture et créer des ponts.
Mais, pour qu'ils émigrent, encore faut-il que d'autres pays acceptent qu'ils immigrent chez eux.
Comment pourrait-on appeler les jeunes Français à vivre à l'étranger et refuser aux jeunes étrangers le droit de vivre en France ? (Applaudissements sur les travées socialistes. - Protestations sur les travées du RPR, ainsi que sur celles des Républicains et Indépendants.)
Et, si, monsieur le ministre, conformément au voeu judicieux du Président de la République, les jeunes Français s'installent en proportion croissante à l'étranger, le nombre d'enfants de couples mixtes nés à l'étranger va croître. Or il n'est peut être pas opportun de compliquer leur retour en France, au moins pour les études de ces enfants-là.
M. Christian Bonnet. Eh bien !
M. Michel Rocard. Je dois vous faire part, mes chers collègues législateurs de France, d'une autre confidence terrible. Un chef d'Etat africain de mes amis - j'en ai, il est d'honnêtes gens parmi eux - m'a dit, il y a moins de six mois cette phrase que j'ai encore en mémoire : « Michel, dépêche-toi de réveiller tes collègues ! Nous autres, responsables africains, économiques, financiers, culturels, administratifs ou politiques envoyons de moins en moins nos enfants faire des études en France. L'incertitude administrative et les vexations, notamment policières, sont inadmissibles et indignes de nous ».
Ces jeunes élites africaines vont aux Etats-Unis. Deux ou trois ans de ce régime et c'en est fini de notre influence en Afrique. (Applaudissements sur les travées socialistes.) Les jeunes élites, par notre faute, seront anglophones. Est-ce cela que nous voulons ? (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées. - Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Pierre Mauroy. C'est la vérité !
M. Michel Rocard. Je crains, mes chers collègues, que la vérité ne vous blesse ! (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Veuillez conclure, monsieur Rocard.
M. Michel Rocard. Vous feriez mieux de prendre cette information au sérieux. Elle est très importante.
En tout cas, les migrants, même pauvres, ne sont pas la misère du monde. Ce sont toujours, au contraire, les éléments les plus dynamiques des populations qui sont prêts à s'expatrier. Jeunes Français partant pour le monde et jeunes étrangers frappant à notre porte, les migrants sont souvent l'avenir du monde. Faisons donc des lois, et plus généralement une politique de l'émigration et de l'immigration, qui expriment non plus la peur de l'étranger, mais, au contraire, une ouverture à l'autre qui est la seule garantie de notre avenir. Alors, nous pourrons traiter la délinquance sans craindre de mordre sur ses frontières, et la France sera digne d'elle-même et de son image dans le monde. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes, sur celles du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je répondrai plus tard sur le fond à M. Rocard, mais je tiens d'ores et déjà à formuler deux observations.
Monsieur le sénateur, permettez-moi de préciser que la France reçoit annuellement 35 000 étudiants étrangers, et que ce nombre croît de 1 % chaque année.
Par ailleurs, monsieur Rocard, j'ai constaté en écoutant les orateurs de l'opposition qu'il n'y a qu'eux qui parlent du Front national et de M. Le Pen ; jamais, jamais vous ne m'avez entendu parler de ce parti ou de son chef et vous ne m'entendrez jamais le faire !
M. Jacques Mahéas. Forcément, vous leur prenez leurs idées !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je n'ai pas présenté cette loi pour me rapprocher d'idées extrémistes que j'ai toujours combattues, que je combattrai toujours et...
MM. Jacques Mahéas et Pierre Mauroy. Prouvez-le !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. ... qui sont étrangères à l'héritage que j'ai reçu de ma famille, dont je suis fier.
Monsieur Rocard, j'ai rédigé ce projet de loi parce que je considérais nécessaire pour mon pays de lutter non pas contre l'immigration régulière mais contre l'immigration irrégulière, car elle empêche l'intégration et l'assimilation des étrangers en situation régulière.
C'est l'honneur de mon pays d'avoir accueilli, au long de son histoire, des hommes et des femmes de couleurs, de traditions et de cultures différentes, qui ont accepté de se soumettre aux lois de la République ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Rocard. Monsieur le ministre, bravo ! Mais je vous donne rendez-vous, demain, sur les amendements !
M. Emmanuel Hamel. Les socialistes sont le carburant du Front national !
Un sénateur de l'Union centriste. Ils le savent et ils le font exprès !
M. le président. La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la situation vécue aujourd'hui à Vitrolles ne peut, certes, être entièrement liée aux problèmes de l'immigration. Mais aurait-elle autant d'acuité, autant d'âpreté, autant de dureté si notre pays avait, une bonne foi pour toutes, défini une politique de l'immigration, si notre pays, comme le recommandait M. le rapporteur, avait organisé devant l'opinion publique le nécessaire grand débat ?
Vivrions-nous la situation de Vitrolles si nous nous étions fixé, une bonne fois pour toutes, l'objectif permanent de réduire l'immigration clandestine ?
Vitrolles serait-il au coeur de l'actualité si nous avions éclairci ces problèmes, si nous avions mis un terme à certaines opacités ?
L'extrême droite serait-elle aussi forte, à Vitrolles et ailleurs, si nous condamnions beaucoup plus haut et beaucoup plus fort le comportement de certains immigrés qui méprisent la France au lieu de la respecter, à défaut de l'aimer ? (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
J'ai rencontré chez les habitants de Vitrolles des sentiments d'incompréhension et d'angoisse. Ils ne sont pas plus intolérants que d'autres ; ils sont autant citoyens que d'autres, mais ils ne peuvent accepter que ces problèmes soient caricaturés, notamment dans les médias ; ils ne peuvent accepter que ces problèmes soient tus ; ils ne peuvent accepter que les problèmes humains, générés par les problèmes d'immigration, soient aussi mal mesurés.
C'est pour cela que j'approuve, monsieur le ministre, un projet juridiquement indispensable, un projet corrigeant un certain nombre de dysfonctionnements dans la lutte contre l'immigration clandestine, un projet qui, quoi qu'on en dise, est empreint d'une grande compréhension.
Cette compréhension, monsieur le ministre, vous avez su en témoigner récemment, et cela a été évoqué, lors de l'affaire dite des « sans-papiers de l'église Saint-Bernard ». Vous aviez promis d'examiner chaque situation avec attention, et c'est ainsi que nombreux furent ceux qui ont été autorisés finalement à séjourner sur notre sol.
L'article 4 de votre projet de loi s'inscrit en droite ligne dans cette démarche puisqu'il vise à mettre fin aux situations impossibles que connaissent ceux qui, bien que ne pouvant faire l'objet d'une mesure d'éloignement, n'étaient pas autorisés à séjourner sur le territoire français.
Depuis environ six mois, vous vous êtes employé à prouver que les efforts déployés pour la reconduite à nos frontières des étrangers en situation irrégulière n'étaient pas vains, puisque le taux d'exécution des mesures d'éloignement était en progression constante - cela a été rappelé précédemment.
J'ai étudié avec beaucoup d'attention le rapport de notre rapporteur, M. Masson, ainsi que le document réalisé par Mme Sauvaigo, au nom de la commission d'enquête parlementaire de l'Assemblée nationale.
A la lecture de ces rapports, j'ai constaté que, très souvent, des imperfections juridiques mais également le manque de moyens humains et matériels dont souffre l'ensemble de la chaîne du traitement de l'immigration clandestine empêchaient de mener à bien l'exécution des mesures d'éloignement.
Votre projet de loi n'apporte pas de bouleversements à la législation actuelle ; il permet plutôt de remédier à certains dysfonctionnements apparus après le vote des lois de 1993.
L'une de ces améliorations, qui constitue en fait une nouveauté, a retenu particulièrement mon attention : elle concerne l'article 10 du projet de loi.
Lors de la présentation par M. Barrot, ministre du travail et des affaires sociales, du projet de loi relatif à la lutte contre le travail illégal, le Gouvernement avait indiqué que les dispositions liées à l'emploi d'étrangers sans titre de séjour seraient insérées dans le texte présenté aujourd'hui.
Je me félicite de l'introduction, dans le code de procédure pénale, d'un article qui donnera enfin aux autorités publiques les moyens de mettre un terme à des situations proprement inacceptables.
Quelles sont, en effet, les principales raisons qui poussent un étranger à venir séjourner irrégulièrement en France si ce n'est l'espoir d'une vie meilleure ? Dès lors, si l'étranger doit endosser la responsabilité d'avoir pénétré sur notre territoire sans y avoir été autorisé, cette responsabilité doit être partagée avec celui qui a provoqué cette entrée : je veux parler de l'employeur.
Comment concevoir, en effet, qu'une personne en infraction par rapport aux dispositions de l'ordonnance du 2 novembre 1945 puisse être condamnée à une peine de prison ferme sans que celui qui l'a conduite dans les mailles du filet de la justice soit inquiété ?
Certes, des peines d'emprisonnement peuvent être prononcées à l'encontre des employeurs d'étrangers clandestins, mais, jusqu'alors, les services de police ne disposaient que de peu de moyens pour lutter contre ce type d'infractions. Désormais, il en ira autrement puisque le nouvel article 78-2-1 du code de procédure pénale va permettre de remédier à cette carence de moyens.
De même, par défaut de moyens, les services de votre ministère rencontrent souvent de nombreuses difficultés lors de l'identification des étrangers en situation irrégulière en vue de leur éloignement.
Pour mettre partiellement fin à cet obstacle, nos collègues de l'Assemblée nationale ont introduit une disposition visant à ce que les empreintes digitales puissent « être relevées, mémorisées et faire l'objet d'un traitement automatisé ».
J'ai entendu à cette tribune des protestations à ce sujet, au motif que cette disposition constituerait une atteinte aux libertés individuelles.
Mes chers collègues, je ne parviens pas à compendre ces objections. Que reproche-t-on à cette mesure ? De vouloir aligner le régime du séjour des étrangers en France sur celui des ressortissants français ? Depuis des années, les empreintes digitales de l'ensemble de la population française sont relevées à chaque nouvelle demande de carte d'identité. Jamais, jusqu'à présent, cette mesure n'a fait l'objet d'une critique. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et Indépendants et du RPR, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Parce qu'elle se révélera souvent utile et efficace, je suis particulièrement favorable à cette disposition.
M. Jacques Machet. Très bien !
M. André Vallet. Avant de conclure, je souhaiterais vous interroger, monsieur le ministre, sur les conséquences de l'éventuelle adoption du paragraphe I de l'article 1er du projet de loi.
Je comprends aisément les raisons qui ont provoqué l'adoption de cette disposition, mais je ne parviens pas à en mesurer l'efficacité.
Aux termes de cette dernière, l'hébergeant sera tenu de déclarer à la mairie de son domicile le départ de l'étranger qui résidait chez lui, et ce dans un délai de huit jours.
Lorsque cette déclaration aura été effectuée, que se passera-t-il ensuite ? Je ne vois pas comment en effet vos services pourront utiliser cette déclaration dans la mesure où, à fort juste titre, il n'est pas prévu que l'hébergeant donne connaissance de la destination de l'hébergé, destination qu'il peut d'ailleurs parfaitement ignorer.
M. Jacques Mahéas. Voilà !
M. André Vallet. J'entraperçois le côté dissuasif de la disposition, mais je ne parviens pas à prendre la juste mesure de son application.
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Je vous répondrai.
M. André Vallet. Quoi qu'il en soit, l'ensemble des dispositions qui font l'objet de notre discussion de ce jour me semblent satisfaisantes dans la mesure où, enfin, est posé devant la représentation nationale le problème de l'immigration clandestine. Elles permettront assurément de mener à bien et d'amplifier la politique gouvernementale en matière d'immigration irrégulière.
En conséquence, la majorité des membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen votera ce texte. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendantes et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Plasait.
M. Bernard Plasait. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues : « Où est le bien de la France ? Où sont les exigences de la nation ? Où est le devoir de l'Etat ? La vérité est claire : tout est politique. »
C'est ainsi que Michel Debré, au moment où il devenait Premier ministre, définissait la ligne de toute action gouvernementale. En quelques mots, tout était dit !
En abordant cette grave question de l'immigration, nous sommes au coeur de la politique. Il nous faut en effet parler de la France, de la nation et des devoirs de l'Etat.
L'immigration, dans toutes ses facettes, ne saurait être un sujet tabou sauf à abdiquer notre fonction politique sous la pression d'une espèce de terrorisme moraliste, d'amalgame ou de procès d'intention comme ceux auxquels, hélas ! M. Rocard s'est livré voilà quelques minutes.
M. Jacques Mahéas. Pas de provocation !
M. Paul Masson, rapporteur. Elle était ailleurs la provocation !
M. Bernard Plasait. L'immigration est un défi majeur pour notre pays. Ce qui a été fait ou n'a pas été fait depuis trente ans explique bien des situations qui serrent le coeur, ces banlieues sans droit et sans travail, qui sont des terreaux pour la haine et pour l'exclusion.
M. Michel Rocard. Qu'ai-je dit d'autre ?
M. Jacques Mahéas. Les exclus de Paris !
M. Bernard Plasait. Et ce qui sera fait ou ne sera pas fait dans les prochains mois ou les prochaines années conditionnera l'avenir de nos enfants et façonnera la France sans doute de façon irréversible.
Alors oui, parler de l'immigration, c'est parler de la France.
Une abondante littérature, reçue par courrier, émanant d'autorités morales, nous explique que votre texte, monsieur le ministre, serait contre le droit des gens, contre la liberté, contre l'intégration. Il y a, en quelque sorte, d'un côté, les bons, les bien-pensants, les généreux, les humanistes, et, de l'autre côté, les mauvais : xénophobes, égoïstes, racistes.
Pourtant, c'est Alain Finkielkraut qui, au milieu de cette grande émotion suscitée par les sans-papiers de l'église Saint-Bernard, disait : « On ne peut réduire le problème à un affrontement entre un gouvernement insensible et des hommes généreux. Car les mêmes qui réclament l'ouverture totale des frontières plaident par ailleurs pour le maintien, voire l'augmentation des droits sociaux. Or plus un Etat est social, plus il est protectionniste. » Et Alain Finkielkraut concluait : « L'Etat-providence a nécessairement des frontières. »
Eh oui, la France a des frontières. Elle est un pays d'accueil, mais c'est un Etat de droit. C'est un pays d'accueil qui doit lutter contre l'immigration illégale pour pouvoir garantir le droit de vivre en France dans la dignité ou d'acquérir la nationalité française.
Elle est un Etat de droit dont les lois doivent être respectées. L'immigration illégale ne peut être tolérée et encore moins encouragée par la facilité accordée à des détournements de procédure.
Il est naturel, monsieur le ministre, et pour tout dire conforme à votre fonction même, que vous disposiez d'un outil efficace pour lutter contre l'immigration frauduleuse.
Pour autant, nous n'oublions pas que la France doit beaucoup à l'immigration.
L'immigration est incontestablement une donnée fondamentale de l'histoire nationale. Un Français sur quatre a au moins un étranger parmi ses grands-parents, et il est de nombreux étrangers devenus célèbres sans lesquels notre pays n'aurait certainement pas la même renommée.
Héritière de l'universalisme des Lumières et du messianisme révolutionnaire, la France se définissait au xixe siècle comme une terre d'asile. Cette tradition fit de Paris la capitale de la Pologne anti-tsariste, le refuge des libéraux espagnols ou des opposants italiens.
Mais, à la fin du Second Empire, l'opinion publique prit conscience de la transformation qualitative de l'immigration, qui, d'idéologique, devint de plus en plus économique.
Dès lors, la question des « étrangers » en France se pose en termes non pas seulement de « voyages » ou de « passages », mais d'installation, d'implantation, bref d'immigration durable, voire définitive.
Le problème des étrangers change évidemment de dimension et même de nature.
C'est dans un climat de très forte xénophobie populaire que s'ouvrit, en 1882, le premier débat parlementaire sur l'immigration. Deux textes fondamentaux en résultèrent : la loi sur la nationalité du 26 juin 1889 et la loi du 8 août 1893 relative au séjour des étrangers en France et à la protection du travail national.
Cent ans plus tard, les débats sur les droits de séjour des étrangers en France demeurent aussi vifs et sont, monsieur le ministre, la raison de notre discussion d'aujourd'hui.
Pourquoi la question de l'immigration est-elle toujours d'actualité ? Les Français n'auraient-ils rien compris ? Les pouvoirs publics n'auraient-ils rien fait ?
La réponse est forcément multiple. Le monde a bougé. L'économie s'est mondialisée. Les repères d'antan n'existent plus. La société française s'est profondément transformée depuis vingt-cinq ans.
De ces bouleversements témoigne d'ailleurs l'instabilité chronique, soulignée plusieurs fois, de notre législation sur l'immigration. Nous allons en effet procéder à la vingt-quatrième modification de l'ordonnance de 1945, et cette modification intervient moins de quatre ans après l'adoption des lois du 24 août et du 30 décembre 1993, qui ont défini de nouvelles règles en vue d'une maîtrise effective des flux migratoires.
Le fait est que la crise économique et toutes celles qu'elle a entraînées semblent avoir renforcé nos compatriotes dans une volonté de conserver leur identité. Thierry Desjardins a écrit fort justement : « Quand ça va mal, on a besoin de se retrouver entre soi, en famille, de se rattacher à quelque chose. Or il nous reste cette curieuse communauté à laquelle on peut encore se rattacher, dont nous faisons toujours partie jusqu'à preuve du contraire, et qui s'appelle notre pays. »
Dès lors, la question de l'appartenance nationale, de l'identité française et de l'immigration ne doit pas être un sujet tabou. Les valeurs de la République ne sont le monopole de personne. Ces valeurs - la laïcité, la citoyenneté, la nationalité et l'idée même de la nation -, nous devons les défendre avec force et fierté.
Ce n'est certes pas la mode - c'est même terriblement « ringard » aux yeux de beaucoup - mais je crois que l'amour du pays, la volonté de vivre ensemble sont toujours des valeurs sûres, des valeurs d'avenir.
Oui, si je refuse le nationalisme, je crois à la nation. Et c'est un immigré dont la France est fière, Romain Gary, qui disait : « Le patriotisme, c'est l'amour des uns, le nationalisme, c'est la haine des autres. »
Je voudrais que nous sachions réussir notre politique d'immigration pour perpétuer cette tradition d'intégration qui a fait notre pays.
Puissions-nous être capables, comme le voulait Michelet, de « fonder la patrie au coeur des enfants », des enfants français ou des enfants qui deviendront un jour français.
Traiter du grave sujet de l'immigration, c'est évoquer la France, c'est évoquer la nation, et c'est aussi parler des droits des individus, j'en suis bien d'accord, mais à condition que l'on n'oublie pas les devoirs de l'Etat : devoirs envers ceux qui vivent aujourd'hui dans notre pays aussi bien que devoirs envers les générations futures.
La France peut-elle se passer de flux migratoire ? Peut-être pas. Sans doute pas. Mais la situation actuelle nécessite, à tout le moins, une pause.
L'atmosphère n'est pas bonne, vous le savez tous. Dans certaines banlieues, les limites du supportable sont dépassées. L'intégration ne se fait plus.
Les raisons sont multiples. Des années de laxisme n'y sont pas étrangères.
M. Jacques Mahéas. Et les élus de Paris qui ont chassé les immigrés vers la banlieue ? Les 4000 de La Courneuve, qu'est-ce que c'est ?
M. Bernard Plasait. Sans céder au catastrophisme, on peut dire qu'il y a urgence à traiter le problème.
Or il est une idée qui fait aujourd'hui son chemin. Elle voudrait que l'objectif d'« immigration zéro », officiellement affiché par notre pays depuis 1974, soit caduc. « C'est un leurre, nous dit-on. Tirons-en les conséquences et fixons plutôt des quotas annuels d'immigration. »
Au-delà des difficultés pratiques que soulèverait une telle mesure - et notamment sur quelles bases seraient fixés les quotas, selon quels critères, au prix de quels marchandages ? - on peut s'interroger sur les motifs d'un tel retournement.
La France est un pays d'accueil qui doit beaucoup à l'immigration, nul ne le conteste. C'est aussi la raison pour laquelle elle doit être attentive à la réussite de l'intégration, comme ce fut le cas tout au long de son histoire.
Je suis convaincu que l'objectif d'« immigration zéro » n'est pas un slogan mais qu'il restera une nécessité tant que la machine à intégrer ne fonctionnera plus.
Donnons d'abord du travail dans nos banlieues. Lorsque la prospérité et la paix y seront revenues, le creuset national sera remis en marche et on pourra songer à l'alimenter de nouveau.
M. Jacques Mahéas. C'est vous qui êtes au pouvoir ! C'est à vous de faire en sorte que du travail puisse être donné !
M. Bernard Plasait. La politique d'immigration doit être proportionnelle à notre capacité d'absorption.
Aujourd'hui, la priorité est à l'assimilation des immigrés qui sont déjà régulièrement installés chez nous. « Le principe d'immigration zéro n'a jamais été appliqué », entend-on dire. Voilà, en effet, une vérité qui mérite d'être rappelée.
Mais par quelle perversion de la pensée faudrait-il renoncer à un objectif jugé légitime au motif que les moyens pour l'atteindre sont insuffisants ? Le bon sens, qui rejoint en l'espèce l'intérêt national, voudrait plutôt que l'on se donnât les moyens d'atteindre cet objectif, d'autant que c'est au détriment des Français les plus modestes et aussi des étrangers déjà présents sur notre sol que cette immigration nouvelle exerce ses effets.
C'est bien elle qui constitue le principal obstacle au processus d'intégration, ou plutôt à ce qu'on osait jadis appeler l'« assimilation républicaine ».
Le présent projet de loi vise à remédier aux difficultés observées dans la pratique. A cette fin, il conforte le cadre législatif actuel, se situant dans le droit-fil des lois du 24 août et du 30 décembre 1993, dont les principes demeurent parfaitement valables.
Comme l'a indiqué notre collègue Paul Masson dans son excellent rapport, trois objectifs principaux sont visés : l'amélioration de la cohérence des titres de séjour ; une meilleure détection de l'immigration irrégulière et du travail illégal ; une efficacité accrue des procédures contribuant à l'éloignement.
Je ne peux que souscrire à ces objectifs, même si certaines de ces « diverses dispositions » mériteraient, à mon sens, d'être renforcées.
En effet, il faut améliorer les conditions de contrôle d'identité, se donner le moyens de mieux identifier ceux qui organisent leur anonymat, allonger la durée de rétention des étrangers en situation irrégulière, mais encore et peut-être surtout diminuer l'attrait de l'immigration clandestine en France.
Ce sont là des solutions techniques particulièrement nécessaires.
Votre texte, monsieur le ministre, est « juridiquement correct ». Je le voterai, même si j'ai quelques observations et quelques propositions à formuler au cours de nos débats, avec, bien entendu, le même souci de constitutionnalité que celui qui vous anime.
Mais qu'on ne s'y trompe pas : une politique de fermeté légitime, conforme à ce principe de bon sens récemment formulé par votre prédécesseur, « la France accueille qui elle veut et non qui le veut », est la meilleure chance d'intégration - la dernière, peut-être - que nous puissions offrir aux étrangers déjà présents sur notre sol.
Les Français l'attendent. L'avenir l'exige. C'est le choix du courage. C'est aussi le choix de la République. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Diligent.
M. André Diligent. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je débuterai par un aveu, peu glorieux, mais sincère.
J'avais préparé consciencieusement, avec toute l'application dont je suis capable, le texte de mon intervention. Cependant, au milieu de l'après-midi, m'apercevant que tout avait été dit, et avec beaucoup de talent, par des orateurs venant de l'un et l'autre côté de cet hémicycle, je me suis précipité dans mon bureau pour réécrire en partie ce texte.
J'ai beaucoup apprécié les propos des différents orateurs, particulièrement ceux du rapporteur, du président de la commission des lois, de M. Christian Bonnet, de M. Robert Badinter. Quelle que soit la philosophie politique de l'orateur, et malgré le climat de passion qui a parfois empreint ce débat, un certain nombre de pas auront été franchis ce soir.
Je ne parlerai ni en historien, ni en philosophe, ni même en juriste - tout au plus en juriste de banlieue ! (Sourires) - mais en homme de terrain. J'ai été maire de Roubaix pendant onze ans. Je salue d'ailleurs mon grand voisin, M. Pierre Mauroy : un Roubaisien ne dit jamais de mal d'un Lillois, car un Roubaisien n'est pas raciste ! (Nouveaux sourires.)
De fait, à Roubaix, nous avons vu arriver les Polonais, les Flamands - au début du siècle, le maire de Roubaix lançait ses appels en deux langues : en français et en flamand - les Italiens et, plus récemment, les Maghrébins.
Roubaix est une ville où la majorité de la population est constituée d'immigrés de la première ou de la deuxième génération. Aussi, mes propos changeront sans doute un peu de ceux qui ont été tenus jusqu'à présent, mais ils seront empreints d'une grande humilité. J'éviterai les polémiques et l'emploi de mots qui blessent. D'ailleurs, en matière d'immigration, il faut être prudent dans le choix des mots. En effet, certains sont politiquement corrects, d'autres politiquement incorrects, et vice versa, selon le moment où ils sont prononcés.
Ainsi, voilà quelques années, le mot « charter » était honni, jusqu'au jour où Mme Cresson l'a prononcé. De même l'expression de « seuil de tolérance » était taboue, jusqu'au jour où le Président de la République l'a reprise à son compte. Je précise que je n'aime pas beaucoup le mot « tolérance ». En effet, tolérer, c'est supporter quelqu'un que l'on n'aime pas beaucoup. Je préfère les mots « fraternité » et « amitié ».
Je pense également à d'autres expressions, notamment au « droit de vote des étrangers », dont M. Rocard s'est fait non pas le défenseur, mais l'adversaire. Voilà une quinzaine d'années, dans les colloques, j'étais quasiment agressé et traité de ringard quand j'affirmais que, en l'état actuel, il n'était pas raisonnable d'accorder le droit de vote aux étrangers. Et puis, un jour, M. Rocard a dit que l'octroi de ce droit de vote était l'aboutissement, et non pas le préalable d'une politique d'intégration. Il m'a alors rendu un grand service ; je suis heureux de l'en remercier publiquement. Il m'a également appris à me méfier des mots.
Cela étant dit, je souhaite que, lors de l'examen du présent projet de loi, on tienne compte des deux orientations que je vous présente sous forme de deux amendements.
On a déjà beaucoup parlé du premier, et il y a longtemps qu'il me tarabuste. Un des grands reproches que l'on a faits au Gouvernement au cours des événements de l'église Saint-Bernard, c'était justement de ne pas permettre à des personnes que l'on ne pouvait pas expulser de chercher du travail. Cela a été le leitmotiv de la presse, qui donnait l'impression que c'était là le seul problème. Le bon sens populaire ne comprenait pas cette attitude.
Nous avons un peu réfléchi à la question. Il est évident que quelqu'un qui se trouve dans cette situation, c'est-à-dire qui doit rester sur le territoire français et qui ne peut pas avoir de travail, est condamné à devenir un délinquant, un trafiquant, ou un travailleur clandestin s'il veut nourrir sa famille.
C'est la raison pour laquelle j'ai proposé un amendement, qui vise à régler cette question. J'ai d'ailleurs reçu ou plutôt suivi un appui de poids en la personne de M. Mazeaud. Ce dernier - vous l'avez entendu vous-même, monsieur le ministre, à l'Assemblée nationale - après avoir ironisé avec humour sur un « vide juridique qui était devenu un trop-plein médiatique » - car on ne parlait plus que de cela - a rappelé que les lois devaient être simples pour être applicables. Il ajoutait : « J'aurais été naturellement tenté de régler le problème en prévoyant l'attribution d'un titre de séjour à tous les non-expulsables. Mais je n'ai pas cédé à cette tentation, dont je persiste à penser qu'elle aurait peut-être été, en face des situations que nous avons connues notamment cet été, pleine de bon sens. »
Je suis parfois d'accord avec M. Mazeaud, même si je suis un peu prudent devant certains de ses propos. En tout cas, je suis certainement un plus grand pécheur que lui car, moi, je cède ouvertement à la tentation à laquelle il a su résister. (Sourires.)
Je précise que cet amendement concerne un nombre restreint de personnes, mais il a un valeur hautement symbolique, car il vous lave, monsieur le ministre, de l'accusation d'incohérence s'agissant du présent projet de loi.
Certains diront que c'est donner une prime à la ténacité dans l'illégalité. Je crois que l'on peut être à la fois réaliste et humain. En effet, il est évident que celui qui justifie avoir résidé dans notre pays, en étant tantôt en situation légale, tantôt en situation illégale, mais qui n'a pas enfreint les lois de la République peut voir son cas pris en considération. Souvent, pendant quinze ans, il a tissé des liens familiaux et sociaux.
Certains - et j'en connais - vivent dans des cités sans que personne dans leur voisinage soupçonne leur situation. D'autres, au contraire, vivent pendant des années un peu comme des personnes traquées. De tels cas de détresse peuvent être pris en considération dès lors, bien sûr, que les personnes concernées ont une vie convenable.
A ceux qui considèrent que c'est un manque de rigueur, je rappellerai l'axiome que j'apprenais quand je faisais mes humanités : summum jus, summa injuria. Sur la tombe de mon père, ses amis ont inscrit : Plenitudo juris dilectio ; c'est une citation de Saint-Paul. « La plénitude de la justice, c'est l'amour ». Quelquefois, il faut savoir aller plus loin quand on veut faire régner la justice.
En tout cas, avec l'article que vous proposez, monsieur le ministre, vous avez fait 95 % du chemin. Je veux vous aider - vous voyez que je suis bon - à faire les 5 % qui restent, pour que la question soit réglée.
Le second amendement - on en a également parlé - est très simple. Il concerne le problème des empreintes digitales.
Certains sont stupéfaits que je ne sois pas indigné par la prise des empreintes digitales. J'ai interrogé de nombreuses personnes. Pour ma part, je ne suis absolument pas gêné d'apposer mes empreintes digitales. Ce qui m'ennuie un peu, c'est simplement parce que je dois me laver les mains après. (Sourires.) Il n'y a rien de choquant à prendre une mesure qui s'applique déjà, comme cela a été rappelé tout à l'heure, à ceux qui demandent une nouvelle carte d'identité.
L'amendement que je propose vise simplement à établir une distinction entre les étrangers à l'Union européenne et les membres de l'Union européenne. Cela poserait en effet trop de problèmes. Cette question pourra être réglée plus tard, quand des pas en avant seront faits, car il faudra bien, c'est évident, élaborer une législation européenne commune pour résoudre les problèmes d'immigration.
M. Jean-Louis Debré ministre de l'intérieur. Je suis d'accord avec votre amendement !
M. André Diligent. Eh bien ! nous aurons fait un pas de plus ensemble !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Vous le constatez, je fais 95 % du chemin vers vous pour être aussi bon que vous-même ! (Sourires.)
M. André Diligent. Vous finirez par me nommer secrétaire d'Etat ! (Nouveaux sourires.)
Il y a certes la loi, mais aussi l'état d'esprit avec lequel elle est appliquée. On a dit à juste titre - pour ma part, je ne changerai pas d'avis - qu'un immigré - il ne faut jamais l'oublier - c'est d'abord un homme qui a eu le courage de quitter sa terre lointaine pour nourrir sa famille, qui a le courage de ne pas rester oisif, dans un Etat second, et qui descend souvent d'une lignée d'anciens immigrés temporaires. N'oubliez pas ces immigrés héroïques de 1914-1918 ou de 1939-1945, qui souvent étaient ses parents ou ses grands-parents.
De nos jours, l'immigré fragilisé se rend vite compte, quand il vit dans le ghetto d'une banlieue, si on jette sur lui un regard de sympathie et d'amitié ou, au contraire, un regard de rejet.
C'est pourquoi une politique d'intégration doit faire appel à notre raison et à notre coeur. C'est ce qu'a très bien défini mon collègue et ami député et conseiller d'Etat M. Cazin d'Honinctun, quand il a rappelé les deux principes fondamentaux d'une future loi : principe de fermeté et principe d'humanité.
Principe de fermeté : il ne faut pas oublier que c'est le droit et le devoir de toute nation de définir les conditions d'entrée et de séjour sur son territoire. Il est parfaitement légitime que, en raison des circonstances et de la situation économique, nous devions réguler les flux migratoires. D'ailleurs, plus nous maîtrisons ces flux, mieux nous contrôlons les accès sur notre territoire. Plus nous serons en mesure d'être libéraux envers les étrangers qui y sont installés régulièrement, plus nous pourrons donner toutes ses chances au creuset de l'intégration.
N'oubliez pas non plus que les lois sont faites pour être respectées. Tout à l'heure, certains ont évoqué l'intégration. M. Badinter s'est exprimé sur ce point avec beaucoup d'éloquence. Il a cité Clovis et d'autres personnages. J'aurais d'ailleurs pu citer Marie Curie, qui était une immigrée. On oublie aussi que presque tous les rois de France étaient fils de femmes immigrées...
M. Pierre Fauchon. Et quelquefois de père indéterminé ! (Sourires.)
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Pater is est quem nuptiae demonstrant !
M. Pierre Fauchon. Ce n'est pas pour rien que l'on a inventé la présomption !
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Elle en a rassuré beaucoup !
M. Pierre Fauchon. Et cela continue !
M. le président. Ne vous laissez pas interrompre, monsieur Diligent !
M. André Diligent. Nous sommes dans une chambre, certes, mais convenable ! (Rires.)
M. Louis Moinard. Ce n'est pas une antichambre !
M. André Diligent. Or, ces rois ont, selon un principe bien connu, fait la France.
J'en viens au dernier point de mon intervention, à savoir la finalité de l'immigration.
La finalité de l'immigration, c'est l'intégration, et la finalité de l'intégration, c'est la nationalité et, souvent, la naturalisation. N'oublions pas - et j'ai cité tout à l'heure Marie Curie - que de nombreux prix Nobel français étaient d'origine étrangère - M. Badinter en a parlé.
Je vois encore cette extraordinaire photographie de l'équipe de France de relais quatre fois cent mètres qui, voilà une dizaine d'années, fut championne du monde. C'était quatre noirs. M. Le Pen avait raison sans le savoir en parlant de la supériorité de certaines races, en tout cas en course à pied.
M. Mauroy se fait le champion des jeux Olympiques de 2004. Pour une fois je fais un peu de réclame pour vous, mon cher collègue ! (Sourires.) Vous serez bien heureux de compter sur l'apport de nos anciennes colonies et de nos amis de couleur noire, qui sont souvent là pour aider les visages pâles que nous sommes à remporter des victoires dans les stades. (Nouveaux sourires.)
J'ai sur mon bureau des dossiers nombreux, et même trop nombreux. A l'heure actuelle, nous devons effectuer un très grand nombre de démarches, souvent pour des gens désespérés qui sont dignes de notre compassion. S'agissant des naturalisations, j'ai l'impression que le ministère de l'intérieur a intérêt à accélérer le traitement de certains dossiers et à améliorer les procédures.
J'ai une lettre extraordinaire de ce ministère et qui concerne un dossier que j'ai déposé voilà quelques années. Il a été répondu au postulant que, en raison du caractère insuffisant de son insertion, la demande de naturalisation est rejetée pour un certain temps. Or, voilà quelques années, celui-ci a été nommé pour trois ans membre de la commission pédagogique nationale des instituts universitaires. Et il ne serait pas encore assez inséré dans la nation !
Certains fonctionnaires - il ne s'agit pas de la majorité d'entre eux - font preuve de mauvaise humeur. De même, certains policiers sont racistes et d'autres sont épatants. On a tort de tout simplifier et de faire une banalisation qui relève d'un esprit raciste. Oui, j'ai vu dans des commissariats des gens mal accueillis en raison de leur faciès.
M. Jacques Mahéas. Cela existe !
M. André Diligent. Je vois également des policiers héroïques, qui prennent des risques énormes et qui savent rester humains jusqu'au bout.
M. Jacques Mahéas. Cela existe aussi !
M. André Diligent. C'est la raison pour laquelle je refuse les généralisations hâtives comme celles que j'ai entendues.
M. Jacques Mahéas. Tout à fait !
M. André Diligent. Avant de conclure, je souhaiterais vous signaler, sans les approfondir, quelques obstacles à la réussite d'une politique d'humanisation. Je pense à la discrimination par l'emploi. C'est insupportable pour un jeune, et nous avons une majorité de jeunes chômeurs à Roubaix. Lorsqu'un jeune répond à une annonce et est convoqué, lors de l'entretien on voit tout de suite qu'il s'appelle Ahmed et sa candidature est alors refusée.
Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec un jeune. « J'ai répondu à plus de cinquante annonces », m'a-t-il dit. Il avait compris que le simple fait d'énoncer son nom entraînait un refus courtois. Aussi, il m'a dit : « Monsieur le maire, à force d'être rejeté d'entreprise en entreprise, j'ai fini par choisir l'entreprise délinquance ».
Quand on entend des jeunes de vingt à vingt-cinq ans qui n'ont aucun espoir, pas même celui de fonder un foyer, qui n'ont aucun horizon, alors on comprend. Je suis parfois en admiration devant tous ceux qui ne craquent pas, et c'est le cas de la majorité de mes jeunes.
C'est la raison pour laquelle il faut tout de même comprendre les situations invraisemblables qui existent et faire le maximum pour sauver cette jeunesse qui se trouve enfermée dans des ghettos. A cet égard, je vous félicite, monsieur le ministre, d'avoir soutenu le premier projet de zone franche, car c'est déjà un premier pas dans l'intégration.
Monsieur le ministre, il faut plus que jamais nous « serrer les coudes ». J'ai assisté pendant des années aux séances du Haut Conseil de l'intégration. Nous avions parmi nous un ancien ministre communiste, un député RPR, des militants socialistes et des dirigeants d'associations. Nous sommes tombés d'accord. Bien entendu, il a fallu discuter et faire des compromis, mais nous sommes toujours parvenus à des textes communs. Ces textes, vous les connaissez, ils ont été publiés. Je voudrais qu'ils ne finissent pas dans un tiroir et qu'ils servent à organiser un véritable débat pour faire avancer ces problèmes sur lesquels un éclairage nouveau doit parfois être porté.
Oui ! l'intégration est une question de loi, mais c'est aussi une affaire de coeur et une question d'état d'esprit.
J'ai dix-huit communautés étrangères à Roubaix. Elles se réunissent tous les mois ; elles font, chaque année, une fête de l'amitié et je souhaiterais que des ministres viennent y participer. Le plus beau cadeau qu'elles m'ont fait quand je suis parti de la mairie, pour me remercier, - et chaque président a signé, c'est une mosaïque - représentant les vieux jeux roubaisiens pour montrer leur volonté de rejoindre les racines roubaisiennes et les paysages de leurs pays, afin de montrer cette union intime.
Pour ma part, je ne discute pas du problème multiculturel ou monoculturel. J'ai horreur du dirigisme dans le domaine de la culture. Je laisse faire les gens, et je constate que s'opère tout naturellement une aspiration continue et progressive, de génération en génération, vers une impragnation de la culture française.
C'est la raison pour laquelle, comme le disait le porte-parole des associations des communautés étrangères, lors d'une des dernières réunions de la fête de l'amitié « l'intégration commence le jour où l'on décide de s'installer dans un pays, et elle est terminée le jour où l'on commence à aimer le pays où l'on vit ». Tout commentaire est superflu. (Applaudissements sur toutes les travées.)
M. le président. La parole est à M. Demuynck.
M. Christian Demuynck. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, dès le début des années quatre-vingt, les socialistes et les communistes ont imposé le silence sur le problème de l'immigration.
M. Jacques Mahéas. Cela commence fort !
M. Christian Demuynck. Nous payons aujourd'hui le laxisme dont ils ont fait preuve lorsqu'ils ont régularisé, dès leur arrivée au pouvoir, plus de 131 000 étrangers en situation irrégulière, sans d'ailleurs se préoccuper de leur avenir, de leur éducation, de leur intégration, et en oubliant complètement les leçons d'humanisme qu'ils viennent de nous donner, ce qui est à l'origine des problèmes que nous rencontrons dans nos banlieues.
M. Jacques Mahéas. Absolument pas !
M. Christian Demuynck. D'ailleurs, Jacques Mahéas en sait quelque chose !
Cela a constitué une incitation à l'afflux de plusieurs dizaines de milliers d'immigrants irréguliers supplémentaires.
Parler de l'immigration clandestine était devenu peu à peu un sujet tabou, alors que la situation dans notre pays devenait très inquiétante.
En 1993, la loi relative à la maîtrise de l'immigration et aux conditions d'entrée, d'accueil et de séjour des étrangers en France a marqué une réelle rupture avec l'attentisme et la négligence des gouvernements de gauche.
Il est aujourd'hui difficile de dénombrer exactement les clandestins. On ne peut pas trop se tromper en disant qu'il y en aurait entre 400 000 et 600 000. Mais à combien peut se chiffrer cette clandestinité ? Au niveau économique, avec l'appel au travail irrégulier, en matière de logement, avec la pratique usuelle des squats, au niveau social, puisque les clandestins, par définition, fraudent pour tenter d'obtenir des aides auprès de nos institutions ? (Protestations sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Ce sont tous des voleurs, des menteurs !
M. Christian Demuynck. Ils profitent également d'un certain nombre de prestations gratuites : on le sait bien, dans les hôpitaux français, on soigne gratis !
M. Jacques Mahéas. Bien sûr ! Il ne faut pas les soigner !
M. Christian Demuynck. Mais mon cher collègue, les contribuables sont là pour payer ! (Nouvelles protestations sur les travées socialistes.)
M. Jacques Mahéas. Et la générosité ? Laissons-les mourir !
M. Christian Demuynck. Enfin, les chiffres de la délinquance et surtout ceux des infractions à la législation sur les stupéfiants montrent la proportion importante de clandestins impliqués.
Ce projet de loi a pour objectif de mieux lutter contre l'immigration clandestine et de faciliter l'expulsion des étrangers en situation irrégulière, grâce notamment au relevé des empreintes digitales des étrangers désireux de séjourner en France, à l'appel suspensif du parquet en cas de jugement mettant fin à la rétention d'un étranger en instance d'éloignement,...
M. Jacques Mahéas. Il faut leur mettre un bracelet électronique, pendant que vous y êtes !
M. Christian Demuynck. ... au non-renouvellement de la carte de résident de dix ans jusque-là acquise de plein droit, en cas de menace à l'ordre public, ou encore au retrait de la carte de séjour ou de la carte de résident à un employeur étranger ayant recours à des clandestins.
Mais, sur d'autres points, ce projet de loi devrait aller plus loin. (Exclamations sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Michelle Demessine. Encore plus loin !
M. Claude Billard. C'est « Monsieur Plus » !
M. Christian Demuynck. Mesdames, messieurs les communistes, me souvenant des bulldozers qui ont été envoyés par certains maires communistes contre les foyers d'immigrés, je trouve votre position actuelle un peu curieuse...
M. Claude Billard. Parlons-en !
Mme Michelle Demessine. N'importe quoi ! Des lieux communs !
M. le président. Monsieur le sénateur, ne vous laissez pas interrompre !
M. Christian Demuynck. L'article 8 recule de vingt-quatre heures la saisine du juge judiciaire chargé d'autoriser la prolongation de la rétention administrative. Cette durée, même si elle est prolongée, reste dérisoire. Dans une situation similaire, certains pays européens autorisent des délais de deux, quatre, voire six mois comme en Allemagne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bravo ! Bel exemple !
M. Christian Demuynck. Pourquoi ne pourrait-on pas prolonger davantage les délais ? Est-ce seulement par crainte d'une censure du Conseil constitutionnel ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En Allemagne, ils ont déjà fait mieux !
M. le président. Laissez parler l'orateur, mon cher collègue.
M. Christian Demuynck. L'article 3 prévoit sur la « bande de Schengen » la visite des véhicules pour rechercher et constater les infractions relatives à l'entrée et au séjour de clandestins. Mais il exclut les voitures particulières, car le Conseil constitutionnel les assimile à des lieux privés. L'article 3 perd donc tout son intérêt, car les clandestins, à défaut de camion, passeront en voiture.
M. Jacques Mahéas. Fouillez les mobylettes !
M. Christian Demuynck. Je ne vous ai jamais vu en mobylette, mon cher collègue !
Un sénateur socialiste. Et les vélos, aussi !
M. Christian Demuynck. On se souvient que, si la loi du 24 août 1993 n'a pas eu l'efficacité souhaitée, c'est qu'elle a été neutralisée en partie par les décisions du Conseil constitutionnel. Ainsi, ce dernier a considéré que tout arrêté de reconduite à la frontière entraînant automatiquement une sanction d'interdiction du territoire pour une durée d'un an était contraire à la Constitution.
Il a également rejeté les dispositions qui avaient pour but d'éviter que les étudiants étrangers séjournant en France ne bénéficient du regroupement familial. Le statut d'étudiant permet l'obtention d'un titre de séjour. Si la France fait tant d'efforts en accueillant les étrangers dans ses facultés et en leur attribuant des bourses, c'est pour qu'ils puissent apporter à leur pays d'origine leurs compétences et leurs connaissances professionnelles, et non pour que le statut d'étudiant permette d'obtenir le regroupement de familles dont l'intention est de s'installer en France.
Le Conseil constitutionnel a également censuré un autre article du projet de loi de 1993 laissant la possibilité au maire de saisir le ministère public au cas où des indices sérieux auraient laissé présumer qu'un mariage n'était envisagé que dans un but autre que l'union matrimoniale.
Il a considéré que ces dispositions méconnaissaient le principe de la liberté du mariage. L'intention du législateur était claire : lutter contre une pratique répandue des mariages de complaisance entre Français et étrangers.
Nous voyons bien, mes chers collègues, que le Conseil constitutionnel vide la portée des textes votés par le Parlement.
Cette institution était, à l'origine, chargée de contrôler les lois par rapport à la norme suprême : la Constitution de 1958.
Puis elle s'est progressivement référée à des notions nouvelles et plus vastes. Depuis plus de vingt ans, le Conseil constitutionnel s'est en effet créé un véritable bloc de constitutionnalité dont les limites ne sont pas clairement définies. Susceptibles d'aucun recours, ses décisions, qui s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles, sont l'expression non pas du peuple, mais de neuf membres nommés qui n'ont de compte à rendre à personne et qui, quoi qu'on en dise, ne sont pas neutres politiquement.
La majorité des lois passent désormais à la « moulinette » du Conseil constitutionnel et ressortent amputées de leurs dispositions essentielles. La liberté d'action du Parlement devient de plus en plus réduite. Les gouvernements voient remettre en cause le programme politique pour lequel ils sont au pouvoir. Nous voyons bien, aujourd'hui, que cette situation ne correspond plus aux intentions des constituants de 1958, qui n'ont pas souhaité un contrôle de nature à porter atteinte à la souveraineté nationale.
Il ne s'agit pas de contester la nécessité d'un arbitre neutre capable, quand les circonstances l'exigent, d'assurer la prééminence de la Constitution.
Il ne s'agit pas non plus de jeter l'opprobre sur les membres du Conseil constitutionnel nommés pour leur compétence. Mais cette institution doit cesser de devenir un troisième pouvoir, car il n'a aucune légitimité populaire.
Mon intervention dépasse un peu le cadre de ce débat. Mais si nous n'y prenons pas garde, c'est tout le fondement démocratique de notre société qui sera remis en cause. En outre, les lois dont nous débattons et que nous votons auront moins de poids dans la balance que la décision de neuf membres qui sont inattaquables.
Le projet de loi tend également à lutter contre le détournement d'une pratique qui favorise l'installation illégale dans notre pays : je veux parler des certificats d'hébergement. Il est en effet tentant de prétexter une visite privée pour obtenir un visa de court séjour grâce à la délivrance d'un certificat visé par le maire. Trop de maires constatent, impuissants, l'entrée d'étrangers illégaux dans leur propre ville. Il est devenu indispensable de renforcer leur pouvoir et de responsabiliser les hébergeants.
L'article 1er prévoit quatre cas dans lesquels ils pourront refuser de viser ce document. Certains parlementaires se sont élevés contre ces dispositions. Mais qui d'autre qu'un maire, directement en contact avec ses administrés et les réalités du terrain, est le mieux placé pour constater les détournements de procédure et les fraudes ?
Dans l'exercice de leur mandat, les maires détiennent de nombreuses prérogatives, notamment en matière sociale et d'urbanisme, pour contrôler les situations qui leur sont soumises. Pourquoi ne pourraient-ils pas vérifier qu'ils ne signent pas un document susceptible de s'adresser à un clandestin ?
Au moment où notre pays a besoin de tant de courage, de volonté et de détermination, je ne peux pas croire que les maires de France refuseront de s'engager dans la lutte contre l'immigration clandestine.
L'article 1er prévoit également que l'hébergeant déclare en mairie le départ de l'étranger de son domicile. Cette obligation a certes pour avantage de lui faire prendre conscience de ses responsabilités. Mais cette déclaration n'est pas une garantie du retour au pays. Il est toujours plus facile d'empêcher l'arrivée d'étrangers, dont l'intention est de résider clandestinement, que de les reconduire à la frontière.
Il aurait été souhaitable de limiter plus strictement la délivrance des certificats d'hébergement en précisant les conditions attachées à la qualité de l'hébergeant et du bénéficiaire, et les garanties que ce dernier doit présenter. Pourquoi ne pas obliger systématiquement l'hébergé à produire la preuve de son titre de transport pour le retour ?
L'immigration clandestine est l'une des grandes questions qu'il faut traiter avec courage et pugnacité. C'est vrai, monsieur le ministre, le projet de loi que vous nous soumettez comble les lacunes évidentes de notre législation. Je souhaite qu'il puisse être appliqué rapidement sans qu'aucune barrière ni lenteur d'aucune sorte ne puisse affaiblir son efficacité.
Mais légiférer n'est pas suffisant. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous préciser quels seront les moyens budgétaires nécessaires à la mise en oeuvre de ce projet de loi ?
Nous savons que, depuis votre arrivée place Beauvau, vous n'avez pas lésiné pour cibler vos efforts dans la lutte contre la clandestinité. Depuis le 1er mai 1995, plus de 20 000 étrangers en situation irrégulière ont été reconduits à la frontière. Le taux de reconduite est ainsi passé, en un an, de près de 23 % à plus de 28 %.
M. Jacques Mahéas. Quelle gloire !
M. Christian Demuynck. Monsieur le ministre, je voudrais rendre hommage à l'action que vous menez, à la détermination que vous manifestez et aux résultats que vous obtenez.
C'est grâce à la volonté affichée de poursuivre dans cette voie que nous parviendrons à faire respecter les lois et à juguler, dans l'intérêt de tous nos concitoyens, l'immigration clandestine. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Habert.
M. Jacques Habert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est la vingt-quatrième fois que le Parlement est appelé à examiner un projet de loi destiné à rectifier l'ordonnance de 1945 concernant l'immigration.
Voilà à peine plus de trois ans, nous avions passé beaucoup de temps à discuter des lois votées en août, en novembre et en décembre 1993, qui ont défini de nouvelles règles en vue d'une maîtrise effective des flux migratoires et de l'application du droit d'asile.
Une fois encore, il nous faut « sur le métier remettre notre ouvrage », ce qui - nous en convenons tous, mes chers collègues - était tout à fait nécessaire.
Je tiens donc tout d'abord à remercier M. le ministre d'avoir pris l'initiative de cette révision indispensable. Le Gouvernement ne manque pas de courage en reprenant un sujet difficile et dangereux, celui de l'immigration, notamment clandestine.
Mes remerciements iront également à nos collègues Serge Mathieu, Bernard Plasait et Christian Demuynck, qui viennent de s'exprimer : ils ont en effet déposé des propositions de loi qui élargissent le présent débat et nous permettent de mieux réfléchir à toutes les questions soulevées.
Le fond de cette discussion est naturellement le projet de loi, tel qu'il nous revient des travaux de l'Assemblée nationale, et dont le président et le rapporteur de la commission des lois, avec leur compétence habituelle, ont fait une excellente présentation.
A cette heure tardive, mes chers collègues, le vingt-quatrième orateur de cette longue journée n'examinera aucun des articles, puisque nous en aborderons la discussion demain.
Il remarquera simplement que l'Assemblée nationale avait durci ce texte, mais que d'autres propositions tendent à l'adoucir.
Les sénateurs non inscrits soutiendront le plus souvent, demain, la position de la commission, sauf dans quelques cas sur lesquels j'aurai à m'exprimer plus tard.
D'ores et déjà, je veux souligner qu'une attitude trop bienveillante, trop laxiste ne me paraît pas être la meilleure solution. Le fait d'entrer en France illégalement, de s'y trouver en situation irrégulière, ne devrait en aucun cas donner le droit quasi automatique à une carte de séjour.
Un tel droit, exorbitant, n'existe dans aucun autre pays du monde. Moi qui vis souvent à l'étranger, j'ai pu constater l'étonnement qu'y a suscité une histoire aussi invraisemblable que celle des clandestins de l'église Saint-Bernard, devenus « sans papiers » comme on dit « sans famille », « sans père » ou « sans mère ». Cela les a rendus sympathiques, mais ce n'était qu'une façon de masquer par des mots le fait qu'ils étaient dans une situation irrégulière qu'il convenait d'abord de régler.
Cet exemple illustre, finalement, la bienveillance du Gouvernement et son désir de bien faire, sa volonté de montrer, comme toujours et selon la tradition, que la France est le pays des droits de l'homme et la terre d'accueil la plus généreuse du monde.
Tout cela a pu avoir, vu de l'extérieur, des conséquences plutôt néfastes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour les intéressés !
M. Jacques Habert. On a eu l'impression, dans certains milieux misérables, qu'il était facile de venir en France, fût-ce de la façon la plus irrégulière. Mais nous ne pouvons nous permettre d'ouvrir nos portes très largement à tout le monde, ce n'est pas possible !
Nous accueillons déjà légalement 100 000 étrangers chaque année, qui, certes, sont utiles à notre économie et à notre démographie, mais accueillir un nombre plus élevé d'immigrants reviendrait à renverser un équilibre qui doit être respecté. M. Othily ne nous disait-il pas cet après-midi que la moitié de la population de Guyane est composée de clandestins ? Et cette situation risque de se retrouver dans certaines régions, villes et quartiers de métropole, ce qui serait tout à fait insupportable.
Nous sommes tous d'accord pour lutter afin qu'il n'en soit pas ainsi. Aussi est-il nécessaire qu'à l'étranger tous les candidats à l'immigration en France sachent que des règles existent, que les lois doivent être repectées, de la même manière que nous, Français, les respectons lorsque nous allons vivre dans d'autres pays, comme cela a été mon cas.
M. Rocard a dit que, puisque nous allons à l'étranger, les étrangers viennent chez nous. Fort bien ! Mais nous, Français, respectons les lois, nous demandons les visas nécessaires et ne cherchons pas à aller à l'étranger de façon clandestine. Ce serait d'ailleurs tout à fait impossible !
Nous sommes les seuls, avec quelques autres pays d'Europe, à offrir cette extraordinaire facilité. Par conséquent, il est nécessaire d'établir des règles, et il faut que tout le monde sache que les lois doivent être respectées. Cette logique me semble assez simple !
Je regrette en tout cas l'extraordinaire agitation que l'on a suscitée en France, et jusqu'aux alentours du Palais du Luxembourg cet après-midi, à l'occasion de ce débat. Je ne pense pas que les valeurs de la République soient menacées par le projet du Gouvernement ! Je ne pense pas que les droits de l'homme risquent d'être bafoués ! Pourquoi toutes ces exagérations ? Vraiment, ce n'est pas raisonnable !
La tolérance, la compréhension semblent manquer dans cette affaire, et j'ajouterai sans doute aussi l'amour de la France, que nous devrions tous ensemble, dans les écoles, enseigner à ceux qui ont choisi de vivre parmi nous et avec nous.
Telles sont, mes chers collègues, les quelques remarques que je voulais formuler dans cette discussion générale.
Vous avez bien fait, monsieur le ministre, de soulever cette grave question, car il est des problèmes qui doivent être résolus. Eh bien ! dans la recherche de leur solution, vous pourrez compter sur le soutien du groupe des non-inscrits. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR, et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas un groupe, c'est une formation !
M. Emmanuel Hamel. Une équipe !
M. Jacques Habert. C'est un groupe d'amis !
M. le président. La parole est à M. Gruillot.
M. Georges Gruillot. Votre projet de loi, monsieur le ministre, a le mérite de poser clairement le problème de l'immigration clandestine, alors que cette question suscite un débat passionné, plus idéologique que réaliste ou plus démagogique que pragmatique.
Il revient donc à la représentation nationale de donner à ce texte, et à l'ambition qu'il décline, sa mesure exacte.
La maîtrise de l'immigration clandestine est une nécessité à laquelle nous ne pouvons échapper. Limiter les flux migratoires à ce que la France est en mesure de recevoir me paraît être une mesure relevant du simple bon sens, ne serait-ce que compte tenu des difficultés économiques que peut connaître notre pays.
En affirmant ce principe, je n'ai pas le sentiment de remettre en cause la vocation universelle de la France ; au contraire, puisqu'en luttant contre la clandestinité nous protégeons par là même les étrangers en situation régulière, auxquels nous nous devons de garantir la protection de nos lois.
Pour atteindre cet objectif, il convient d'appliquer des règles de dissuasion en rendant plus difficile l'accès illégal à notre territoire et en améliorant les procédures d'expulsion.
Votre texte apporte ainsi des réponses adaptées à cet objectif et vient compléter avec justesse les lois de 1993 auxquelles, à cette même tribune, j'avais déjà pu notifier mon adhésion.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez vu le résultat ?
M. Georges Gruillot. Tout à fait, et j'en suis très satisfait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Alors, c'est bien !
M. Georges Gruillot. Avec votre texte, nous franchissons une nouvelle étape dans l'élaboration de notre législation. D'autres suivront sans doute. En effet, si l'ordonnance de 1945 doit être si fréquemment modifiée, ce n'est pas au gré d'une valse-hésitation, mais bel et bien parce qu'il s'agit de l'adapter en fonction de l'évolution constante des formes que revêt l'immigration clandestine et de l'imagination de ceux qui organisent les filières.
Pour certaines âmes sensibles, je rappellerai que cette ordonnance a fait l'objet de modifications en 1981, 1989, 1990 et 1991 ! L'efficacité ne se mesure d'ailleurs pas au nombre des réformes, car force est de reconnaître que les résultats ne furent pas toujours à la hauteur des ambitions affichées.
Par ailleurs, ce problème n'est pas spécifiquement français. Tous nos voisins européens se voient eux aussi dans l'obligation d'actualiser leur législation.
Dans le cas présent, j'ai la prétention de penser que nous agissons à la fois avec fermeté pour décourager les candidats à la clandestinité et avec humanité et compréhension à l'égard des immigrants, qui sont le plus souvent victimes d'une exploitation mafieuse de la misère qui sévit dans leur pays d'origine.
Pour atteindre cet objectif d'« immigration clandestine zéro », il nous faut, certes, mettre en oeuvre des mesures dissuasives, voire défensives, mais aussi envisager des actions prospectives.
Il convient, je crois, de renforcer notre politique d'aide aux pays en voie de développement et de favoriser le retour des étudiants étrangers, afin qu'ils fassent profiter leur pays des connaissances et compétences qu'ils ont acquises chez nous.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Georges Gruillot. C'est en les aidant à disposer dans leur propre pays de moyens décents d'existence que nous parviendrons aussi à limiter la pression de l'immigration.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Chiche !
M. Georges Gruillot. Autre action prospective qui doit accompagner les efforts que vous engagez, la mise en oeuvre d'une politique d'assimilation, qu'il ne faut pas confondre avec l'intégration, parce que cette notion suppose une juxtaposition de communautés qui va à l'encontre de l'unité nationale.
C'est au nom de l'unité de la nation que nous serons en mesure de mieux protéger l'immigré en situation légale et de lui accorder, s'il le souhaite, la citoyenneté et, partant, la qualité d'électeur.
C'est aussi en vertu de ce principe, trop souvent ignoré, que nous lutterons efficacement contre la xénophobie, un phénomène qui nourrit dans notre pays un climat malsain, mêlé d'hypocrisie et de démagogie.
Votre texte, monsieur le ministre, a le mérite d'être fidèle à la tradition d'accueil, d'asile et d'assimilation qui fait l'honneur de notre pays.
M. Jean-Luc Mélenchon. Eh ben dis donc !
M. Georges Gruillot. Il y ajoute une notion d'autorité et de respect qui conforte les droits de l'homme, mais en même temps les devoirs du citoyen.
Ces dispositions complètent utilement la politique engagée par M. Charles Pasqua. Fidèles au principe de respect de la personne humaine, de sa dignité et de ses droits, elles expriment un courage et une conviction que je salue.
Pour ces raisons, monsieur le ministre, j'apporte à votre projet mon total soutien. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la Haute Assemblée examine aujourd'hui un projet de loi portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Tel est l'intitulé de ce projet. Je dis bien « diverses dispositions relatives à l'immigration » et non, comme certains s'efforcent d'en accréditer l'idée « diverses dispositions relatives à la lutte contre l'immigration ».
M. Michel Rufin. Oui, cela était très net !
M. Jean-Luc Mélenchon. Ah !
M. Alain Gournac. C'est étonnant comme, dans notre pays, certains mots ou certaines expressions sont immédiatement dévoyés.
MM. Christian Demuynck et Michel Rufin. Très bien !
M. Alain Gournac. Souvent, et cela est dû pour une part à notre histoire douloureuse et à ses jours les plus noirs, les connotations sédimentées par les événements empêchent d'entendre le sens de ces mots.
M. Gérard Larcher. C'est vrai !
M. Michel Rufin. Bravo !
M. Alain Gournac. A cela s'ajoutent la mauvaise foi et la surdité de ceux qui poursuivent d'autres buts que la vérité et la résolution responsable des problèmes.
M. Jean-Luc Mélenchon. Eh ! Oh ! Doucement !
M. Christian Demuynck. Très bien !
M. Alain Gournac. « Diverses dispositions relatives à l'immigration », c'est-à-dire des dispositions permettant d'un même mouvement de défendre l'immigration régulière et de combattre l'immigration irrégulière.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est nouveau, cela !
M. Michel Rufin. C'est clair !
M. Alain Gournac. Autrement dit, il s'agit d'un texte qui, comme le projet de loi sur le travail illégal, que nous avons examiné il y a trois semaines,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On n'en sort pas !
M. Alain Gournac. ... a pour objet de combattre une illégalité inacceptable pour notre République et qui lui est dangereusement néfaste.
Le texte que vous nous présentez, monsieur le ministre, est un texte adapté à notre pays et à notre époque, dans le droit-fil des principes auxquels nous sommes profondément attachés.
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est le fil à couper le beurre !
M. Alain Gournac. C'est, enfin, un texte respectueux des Français parce qu'il fait confiance à leur capacité de vouloir ce que la justesse et la justice commandent.
C'est, enfin, un texte courageux, parce qu'indifférent aux sirènes de la démagogie.
J'ai dit, il y a quelque temps, à cette même tribune, que la France devait rester une terre d'accueil et, pour cela, devenir une terre d'écueils pour tous les réseaux qui n'ont que faire des principes, des règles et des lois de notre République et pour lesquels, souvent, ces mots, compris à contresens, n'évoquent rien d'autre que des pièges qu'il s'agit de déjouer.
Une loi ou une règle dont on ne perçoit que ce qu'elle interdit et jamais ce qu'elle permet et garantit est une loi que l'on n'entend pas avec un oreille de citoyen.
Le débat sur la politique d'immigration échappe souvent à la sérénité et à la pondération. Sans doute est-ce le signe que cette question touche au coeur de l'équilibre de notre société, à la conception que nous nous faisons de la nation et des citoyens qui la composent.
C'est pourquoi il me semble important de préciser préalablement le contexte dans lequel il nous est demandé d'examiner ce projet de loi.
La France a toujours été une terre d'immigration. Nous avons, au cours de notre histoire, accueilli des flux de populations venant de chez nos voisins européens. Notre position géographique, notre démographie plus faible, les besoins de notre économie, nos traditions culturelles et spirituelles expliquent notre particularité, notre vocation.
Avant et après la Seconde Guerre mondiale, puis au cours de ce que l'on a appelé les « Trentes glorieuses », ces flux migratoires eurent pour origine l'Europe puis, plus récemment, l'Afrique du Nord. Le travail les attirait, et notre démographie s'en trouvait renforcée.
C'est vers 1974 que les choses ont commencé de changer. L'immigration est devenue petit à petit africaine puis asiatique. Nous comptons chaque année plus de 60 000 non-admissions de gens venant des pays d'Asie. L'immigration irrégulière indienne exerce une pression très forte à nos frontières. La Chine est au huitième rang pour les non-admissions et les irréguliers.
Ces filières, auxquelles s'ajoutent les filières sri-lankaises et pakistanaises, donnent peu à peu naissance à un communautarisme qui n'a rien plus rien à voir avec l'intégration républicaine d'hier et qui se traduit par la formation de ghettos dans un certain nombre de quartiers de nos villes, avec toutes les conséquences sociales que nous connaissons : rivalités ethniques, montée du racisme, développement de la xénophobie et, ce qui n'est pas le moindre mal, exploitation politique extrême de ces situations.
M. Michel Rufin. Très bien !
M. Alain Gournac. Une autre évolution est à constater, c'est la transformation de l'immigration des travailleurs en une immigration d'ayants droit. Les chiffres, là aussi, sont éclairants : sur 90 000 entrées régulières par an, on dénombre 25 000 regroupements familiaux, 25 000 étudiants, 5 000 réfugiés politiques, 10 000 demandeurs d'asile à titre provisoire, 25 000 visiteurs de longue durée, dont seulement 15 000 titulaires d'un contrat de travail. A peine 17 % de ces immigrés réguliers entrent chez nous avec un contrat de travail.
Cette transformation de la nature et de la dimension de l'immigration durant ces vingt dernières est due au ralentissement de la conjoncture économique, à l'attrait de notre protection sociale - une des meilleures du monde, sinon la meilleure - et également à notre politique de regroupement familial.
Voilà la situation dans laquelle se trouve notre pays !
MM. Jean-Luc Mélenchon et Michel Dreyfus-Schmidt. Et la francophonie ?
M. Alain Gournac. Voilà le contexte dans lequel nous avons à réfléchir et à agir ! Voilà la réalité face à laquelle les slogans, quels qu'ils soient, ne doivent pas avoir leur place !
Il convient, ce constat étant fait, de prendre en considération l'histoire de notre pays et, plus généralement, l'histoire des peuples pour écarter définitivement de notre réflexion un objectif irréaliste, n'ayant pas grande signification et pour le moins suspect, à savoir l'immigration zéro.
Monsieur le ministre, vous n'y croyez pas, moi non plus, parce que nous ne pouvons pas y croire et que nous ne voulons pas y croire. Nous connaissons l'histoire de notre pays. Nous ne saurions oublier ce que nous devons à ceux qui ont décidé de vivre chez nous, sous nos lois, qui ont contribué à l'essor de notre économie, qui ont su aussi donner leur sang pour la France.
M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !
M. Alain Gournac. Ce que nous souhaitons, c'est ce dont notre pays a besoin aujourd'hui tout en restant fidèle à ses valeurs. Ce n'est donc ni l'immigration zéro ni l'immigration irrégulière régularisée à intervalles réguliers, comme on l'a connu dans les années quatre-vingt, mais l'immigration maîtrisée.
Certains voudraient accréditer l'idée qu'il n'y a que deux politiques possibles : l'une qui serait celle de l'égoïsme, l'autre celle de la générosité ; l'une qui serait celle de la droite, l'autre celle de la gauche. Quelle aubaine que cette bipolarisation des solutions ! Cela permet de renouer avec de vieilles lunes.
En matière de politique d'immigration, il ne doit y avoir ni une politique de droite ni une politique de gauche. Ce dont la France a besoin, c'est d'une politique républicaine de l'immigration.
M. Michel Rufin. Très bien !
M. Alain Gournac. C'est la raison pour laquelle il est important que les maires soient plus étroitement associés à cette lutte contre l'immigration irrégulière et, notamment, à sa prévention, monsieur le ministre.
Je sais que les maires sont partagés sur cette question, que nombre d'entre eux ne souhaitent pas l'extension de leur pouvoir, estimant que c'est à l'Etat, et à lui seul, qu'il appartient de mettre en oeuvre les dispositifs susceptibles de prévenir l'immigration irrégulière.
Ceux-là craignent, en effet, que les dispositions modifiant les conditions de délivrance des certificats d'hébergement ne les conduisent à la constitution de fichiers d'hébergeants et qu'ainsi atteinte ne soit portée peu ou prou à la sérénité de la vie locale.
M. Jean-Luc Mélenchon. Bien sûr !
M. Alain Gournac. Or, l'on sait - l'Association des maires de France a eu raison de le souligner - qu'en ce domaine, plus qu'en tout autre, il convient que les décisions soient prises à l'abri des passions et des pressions.
Cependant - j'y insiste - il me semble important que, dans la lutte contre ceux qui, faisant fi de nos règles et de nos lois, n'ont que faire des fondements de la République, le maire puisse être partie prenante, ce qui dans l'esprit de l'institution municipale n'a jamais signifié « parti pris », et ce pour une raison simple et forte, c'est que le pouvoir du maire est l'emblème du pouvoir républicain.
En effet, la figure du maire, hautement symbolique, n'est ni une figure partisane ni une figure lointaine. Exercé sous le contrôle effectif et permanent des administrés de la commune, qui sont associés plus que partout ailleurs au processus de décision, son pouvoir est un modèle de fonctionnement démocratique et républicain vers lequel il convient toujours de se tourner...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et à Orange ?
M. Alain Gournac. ... lorsqu'on veut que les citoyens se sentent davantage concernés par la « chose publique ».
C'est pourquoi je rends hommage à mes collègues de la commission des lois d'avoir approuvé l'obligation faite à l'hébergeant de déclarer à la mairie le départ de l'étranger hébergé, le défaut de déclaration entraînant l'impossibilité pour le signataire du certificat d'hébergement d'obtenir le visa d'un nouveau certificat pendant une période de deux ans.
Notre collègue, Paul Masson, que je tiens à féliciter de son excellent rapport,...
M. Jean-Louis Debré, ministre de l'intérieur. Très bien !
M. Alain Gournac. ... a souligné avec force et raison que, en ce domaine, le maire agissait au nom de l'Etat et était, à ce titre, soumis au pouvoir hiérarchique du préfet, à qui incombait alors l'obligation de veiller à l'homogénéité des décisions prises en la matière.
Ce projet de loi, monsieur le ministre, est un bon projet. Les amendements de la commission des lois, qui reviennent sur plusieurs des modifications proposées par nos collègues de l'Assemblée nationale, et qui vont être examinés par la Haute Assemblée, montrent à l'évidence que la politique que nous recherchons avec le Gouvernement en matière de lutte contre l'immigration irrégulière se veut une politique juste, adaptée à notre temps, efficace et toujours fidèle à la vocation de notre pays à l'universel. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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DÉPO^T D'UNE QUESTION ORALE AVEC DÉBAT

M. le président. J'informe le Sénat que j'ai été saisi de la question orale avec débat suivante :
M. Claude Huriet appelle l'attention de M. le secrétaire d'Etat à la santé et à la sécurité sociale sur les travaux consacrés récemment, par la commission des affaires sociales, au renforcement de la sécurité sanitaire.
La commission des affaires sociales a, en effet, déposé, le 29 janvier dernier, le rapport de la mission d'information sur la sécurité et la veille sanitaires qu'elle avait constituée le 21 mai 1996.
Ce rapport a d'abord dressé le bilan des conditions dans lesquelles est garantie la sécurité sanitaire des produits destinés à l'homme et la veille sanitaire.
Elle a considéré que l'Etat, qui est le garant de la sécurité sanitaire, devrait être en mesure de remplir trois missions : l'évaluation des actes thérapeutiques, le contrôle des produits et la veille sanitaire.
L'Etat s'est récemment donné les moyens d'assumer la mission d'évaluation des actes avec la création, par une ordonnance du 24 avril 1996, de l'Agence nationale d'accréditation et d'évaluaion en santé. Il a doté cette agence de crédits et de moyens juridiques d'intervention qui peuvent être considérés comme satisfaisants.
En revanche, les conditions dans lesquelles est réalisé le contrôle des produits destinés à l'homme ne présentent pas toutes les garanties nécessaires. Ainsi, si la sécurité sanitaire du médicament est aujourd'hui bien assurée, les réformes entreprises dans les années quatre vingt-dix pour le sang et les greffes ne sont pas achevées, notamment en ce qu'elles ne procèdent pas toujours à la nécessaires séparation entre les missions de contrôle des produits et celles d'organisation de la production.
La mission d'information a également considéré que la nouvelle législation d'origine communautaire sur les dispositifs médicaux, si elle est en progrès par rapport à l'ancienne législation française, toujours en vigueur pour certains dispositifs, ne peut être considérée comme satisfaisante. En effet, elle n'exige pas véritablement l'évaluation du rapport bénéfice/risque des dispositifs, n'encadre pas suffisamment la production et la distribution des dispositifs, et risque d'être appliquée de manière non homogène à l'intérieur de la Communauté.
La mission d'information a également constaté que nombre de produits de santé ou de produits frontières n'étaient pas encadrés par une législation ou une réglementation assez rigoureuse.
Enfin, elle a estimé que la sécurité sanitaire des produits alimentaires ne pouvait être garantie dans la mesure où la législation applicable à ces produits ne procède pas à une bonne évaluation des risques qui leur sont associés, où elle est plus centrée sur la santé de l'animal que sur celle de l'homme et où l'indépendance des contrôles n'est pas bien garantie.
Concernant la troisième mission de l'Etat, la veille sanitaire, la mission d'information a estimé qu'elle n'était pas assurée dans des conditions satisfaisantes et que les procédures de détection, d'alerte et de recommandation n'étaient pas bien établies ou coordonnées.
Au vu de ce constat, la commission des affaires sociales formule plusieurs propositions. Pour assurer le contrôle des produits dans le respect de leur spécificité, elle propose de créer une agence des produits et dispositifs médicaux et une agence de la sécurité sanitaire des produits alimentaires.
Pour garantir les conditions dans lesquelles est assurée la veille sanitaire, elle propose de mettre en place un institut de la veille sanitaire, qui constituera une tête de réseau et un lieu propre à centraliser les fonctions de détection, d'alerte et de recommandation aux pouvoirs publics.
Elle propose aussi que les fonctions de l'administration centrale du ministère de la santé soient recentrées sur ses missions de participation à la définition de la politique de santé et de réglementation, sur tous les sujets qui intéressent la santé de l'homme.
Enfin, elle propose d'instituer, sous la présidence du Premier ministre, un comité permanent de sécurité sanitaire composé des responsables des agences, de l'institut de veille sanitaire, du directeur général de la santé et de responsables d'administration centrale qui assurent le contrôle sanitaire de produits ou de milieux.
Ce comité, dont la vice-présidence serait confiée au ministre chargé de la santé, constituerait le lieu de rencontre utile à la coordination et à la gestion des crises.
L'auteur de la question souhaiterait connaître les premières réactions du Gouvernement au constat établi par la commission et aux propositions qu'elle formule (n° 10).
Conformément aux articles 79 et 80 du règlement, cette question orale avec débat a été communiquée au Gouvernement. Sa date de discussion a précédemment été fixée à la séance du mardi 18 février 1997.

10

TRANSMISSION D'UN PROJET DE LOI

M. le président. J'ai reçu, transmis par M. le Premier ministre, un projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant réforme du service national.
Le projet de loi sera imprimé sous le numéro 205, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

11

DÉPÔT D'UNE PROPOSITION
D'ACTE COMMUNAUTAIRE

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la proposition d'acte communautaire suivante, soumise au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
Proposition de décision du Conseil relative à la conclusion de l'accord établissant les conditions régissant le transport par voie navigable de marchandises et de passagers entre la Communauté européenne, d'une part, et la République tchèque, la République de Pologne et la République slovaque, d'autre part.
Cette proposition d'acte communautaire sera imprimée sous le numéro E778 et distribuée.

12

DÉPÔT D'UN RAPPORT

M. le président. J'ai reçu de M. Lucien Neuwirth un rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur la proposition de loi de M. Lucien Neuwirth relative aux conditions d'éligibilité pour les élections aux caisses d'assurance vieillesse des professions artisanales, industrielles et commerciales (n° 193, 1996-1997).
Le rapport sera imprimé sous le numéro 204 etdistribué.

13

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, mercredi 5 février 1997, à dix heures trente, à quinze heures et, éventuellement, le soir :
1. - Examen d'une demande présentée par la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en Guadeloupe, et plus particulièrement à Saint-Barthélemy et à Saint-Martin, pour étudier le régime juridique applicable dans ces deux îles.
2. - Suite de la discussion du projet de loi (n° 165, 1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions relatives à l'immigration.
Rapport (n° 200, 1996-1997) de M. Paul Masson, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Aucun amendement n'est plus recevable.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le mercredi 5 février 1997, à une heure vingt-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
DOMINIQUE PLANCHON

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QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)

Position de la France
dans la lutte contre l'effet de serre

549. - 29 janvier 1997. - M. Philippe Richet attire l'attention de Mme le ministre de l'environnement sur une des trois conventions adoptées à Rio, celle relative aux climats. Les engagements de la France lors du sommet de Rio en 1989 semblaient très clairs : un combat devait être rigoureusement mené contre toutes les causes néfastes qui agissent sur l'effet de serre (émissions polluantes d'origines industrielle et privée, adaptation de nos moyens de transports...) et des législations devaient être adoptées. Ces efforts étaient logiquement repris dans un cadre plus large : celui de l'Europe. Pour discuter une nouvelle fois de ces questions, le conseil des ministres européen se réunit à Bruxelles avant la prochaine réunion de la convention à Bonn, début mars 1997. Il voudrait connaître les positions défendues par la France, sachant que celle de la mission interministérielle sur l'effet de serre ne semble pas définitivement adoptée. La France a certes moins d'efforts à faire dans le domaine de la réduction des gaz à effet de serre, puisque la part du nucléaire dans sa production d'électricité lui permet d'émettre sensiblement moins de CO2 que la plupart des autres pays industrialisés. Cela dit, pour l'avancée des travaux et l'application du traité au niveau euyropéen, il est important de trouver un consensus et de sortir de la situation bloquée dans laquelle on se trouve à présent. D'abord parce que l'enjeu « effet de serre » est énorme pour la planète, ensuite parce qu'il s'agit d'honorer ses engagements et, enfin, parce que beaucoup d'autres pays attendent, pour agir de leur côté, de connaître la position des pays européens. C'est un petit pas mais d'importance, sachant que seule l'effectivité de législations appliquées par tous, au niveau de la planète, permettront une lutte sérieuse contre l'effet de serre et les changements climatiques qu'il induit.

Conditions d'accès des entreprises
au réseau Internet

550. - 31 janvier 1997. - M. Alain Gournac attire l'attention de M. le ministre délégué à la poste, aux télécommunications et à l'espace sur le caractère pénalisant du mode d'accès actuel de nos entreprises au réseau Internet. Nombre d'entre elles se sont très vite rendu compte que ce réseau constituait, à condition qu'elles puissent y avoir accès rapidement, un nouvel atout indispensable pour leur développement et la conquête de nouveaux marchés à l'étranger. Or, la connexion se faisant encore à ce jour par téléphone, l'accès au réseau demeure lent et coûteux, comparé à celui qu'offre le câble, plus performant et plus économique. Vous savez, en effet, que ce dernier moyen est au moins 70 fois plus rapide que son concurrent téléphonique. C'est la raison pour laquelle des entreprises couvertes par le réseau câblé du Sidecom, dans les Yvelines, se sont rapprochées de TV Câble et de France Télécom pour réaliser un test d'accès à Internet par le câble. La direction de France Télécom s'est dite favorable à ce test qui la préparerait utilement aux défis de la concurrence de 1998 et devrait compléter en grande couronne parisienne les expériences déjà lancées par la Lyonnaise Communication du Mans. Il lui demande si les négociations en cours, débutées en juin et qui se tiennent au plus haut niveau entre France Télécom et la Lyonnaise Communication, pourraient aboutir plus rapidement afin d'offrir à nos entreprises des moyens accrus pour faire face à la concurrence sur les marchés étrangers.

Plan d'urgence
pour les instituts universitaires de technologie

551. - 31 janvier 1997. - Mme Hélène Luc tient à attirer l'attention de M. le ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche sur les conditions d'études et de fonctionnement qui ne cessent de se dégrader pour les instituts universitaires de technologie (IUT) du fait des insuffisances de dotation budgétaire se cumulant d'année en année. Au moment où la voie technologique est présentée comme étant prioritaire dans les études supérieures et alors que les IUT ont apporté la preuve de leur efficacité et de leur performance en la matière, on ne peut que s'étonner d'un tel traitement de la part des pouvoirs publics. C'est pourquoi elle lui demande de lui faire part de ses intentions quant à la demande exprimée par la communauté des étudiants et des enseignants, et à laquelle elle souscrit totalement, d'un plan d'urgence et de rattrapage pour les IUT dès le premier trimestre 1997, qui constitue la condition indispensable pour rétablir la situation de ces établissements.